text_structure.xml
58.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejGrzyb">Dzień dobry państwu, witam serdecznie. Rozumiem, że ta pora nie jest chyba najlepszą porą na spotkania Komisji, ale zapowiadam, że za parę dni jest długi weekend. To jest dobra informacja. Witam serdecznie państwa posłów, witam naszych gości. Witam pana Józefa Oleńskiego, prezesa Głównego Urzędu Statystycznego, witam przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Nie wiem, czy jest ktoś może z Ministerstwa Finansów? Jednak nie. Byliby państwo potrzebni. Witam przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejGrzyb">Dzisiaj mamy jeden temat główny. To jest stan przygotowań do Powszechnego Spisu Rolnego w 2010 r. Miałem liczne pytania, dlaczego akurat nasza Komisja rozpatruje ten temat. To jest oczywiście temat związany z naszymi zobowiązaniami wynikającymi z członkostwa w Unii Europejskiej, kalendarzem badań statystycznych, które są do przeprowadzenia w Polsce, w szczególności zaś właśnie Powszechnego Spisu Rolnego. Otrzymaliśmy informację ze strony GUS, że stan przygotowań nie jest zadowalający. Jeżeli się ten stan nie zmieni, to możemy przewidywać, że Polska musiałaby być inicjatorem zmiany terminu przeprowadzenia Powszechnego Spisu Rolnego. Ponieważ są to nasze zobowiązania wynikające również z naszych relacji z UE i naszego członkostwa stąd też postanowiliśmy wspólnie z prezydium, że ten temat zostanie omówiony.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejGrzyb">Chciałbym zaprosić może najpierw pana prezesa Józefa Oleńskiego, aby był uprzejmy, mimo że otrzymaliśmy materiał, przedstawić, jaki jest stan na dzień dzisiejszy. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JózefOleński">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, chciałbym przede wszystkim podziękować za zainteresowanie Wysokiej Komisji sprawą Powszechnego Spisu Rolnego. Ze mną jest pan Sławomir Brodziński, dyrektor generalny GUS, pan Janusz Dygasiewicz, dyrektor Centralnego Biura Spisowego i pan Marek Osiński dyrektor Departamentu Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i na wszelkie pytanie czy uwagi, które państwo zgłaszali jesteśmy gotowi odpowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JózefOleński">Na czym polega problem, który ściśle się wiąże z naszym członkostwem i naszymi zobowiązaniami w UE? Otóż około roku kończącego się na 0 na całym świecie są przeprowadzane – i to poczynając od końca I Wojny Światowej – wielkie badania masowe, w tym powszechne spisy ludności i mieszkań oraz powszechne spisy rolne. Te badania mogą być przeprowadzane rok wcześniej ewentualnie rok później i m.in. Polska również uczestniczy w tych badaniach, chociaż chyba raz w 90-letniej historii GUS mieliśmy przypadek, kiedy Polska nie była w stanie wywiązać się z tych terminów. Był to rok nawet nie w czasie II Wojny Światowej, bo w czasie II Wojny Światowej w 1941 r. Niemcy przeprowadzili i spis ludności i spis rolny. Nie bardzo wyszedł ten spis na terenach Polski dlatego, że nasi statystycy zadbali o to, żeby okupant nie otrzymał dokładnych informacji. Natomiast w 2000 r. nie odbyły się spisy tylko dopiero w 2002 r. i to razem z takimi krajami jak Afganistan, Rwanda, Burundi i inne kraje przeżywające kataklizmy o charakterze politycznym. Mówię o tym dlatego, że w Polsce właściwie jedyną przyczyną opóźnienia było to, że zabrakło pieniędzy w budżecie. Zwracam na to uwagę, ponieważ przed przygotowaniem tak dużej akcji jaką jest Powszechny Spis Rolny oceniamy około miliona ośmiuset tysięcy gospodarstw rolnych i około ośmiuset tysięcy działek użytkowanych rolniczo i jest bliżej niezidentyfikowana liczba jednostek, które prowadzą działalność rolniczą, ale które z punktu widzenia swojej podstawowej działalności nie są gospodarstwami rolnymi. Jest to rzeczywiście przedsięwzięciem dużym.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JózefOleński">Jeżeli chodzi o koszty i o UE, to w przypadku Organizacji Narodów Zjednoczonych jest to generalna rekomendacja odpowiednich komisji ONZ i obejmuje wszystkie kraje – członków ONZ, czyli prawie wszystkie kraje świata. Natomiast, jeżeli chodzi o UE, to w tym przypadku obowiązują nas rozporządzenie i dyrektywy unijne, które obligują wszystkich członków UE do przeprowadzenia spisów rolnych tak, aby rok referencyjny, czyli rok w odniesieniu do którego zbieramy dane był 2010 r., czyli czasu jest stosunkowo niewiele. Zwykle przygotowanie tego rodzaju akcji trwa od 4 do 5 lat, w tej chwili tego czasu już wiele nie mamy, chociaż GUS odpowiednio wcześniej podjął prace przygotowawcze tylko wykonywał je w warunkach tego potencjału, który jest przewidziany dla regularnych bieżących badań statystycznych.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JózefOleński">W UE został przygotowany projekt aktu prawnego, jest to rozporządzenie Rady Unii Europejskiej, które miało być w tych dniach głosowane. Nie pamiętam dokładnie, ale gdzieś około 20 kwietnia. Ostatecznie głosowanie tego dokumentu zostało przesunięte na maj – 17 czy 19 maja. Jest to termin, w którym akt ma być głosowany; był on rozpatrywany przez nasz Sejm i prawdopodobnie ten dokument mieli państwo w ręku, więc propozycja Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie badań statystyki struktury gospodarstw rolnych i spisu rolnego. UE określiła bardzo precyzyjnie i szczegółowo minimalny zakres informacji, który powinien być zebrany od wszystkich gospodarstw rolnych; zdefiniowano także gospodarstwo rolne, używa się tutaj terminu holding, czyli takiego terminu dosyć miękkiego, który umożliwia krajom dopasowanie definicji gospodarstwa rolnego do specyficznych warunków każdego kraju. Zakres minimalny, to zakres, który każdy kraj – członek UE powinien móc uwzględnić, oprócz tego jest on stosunkowy niewielki w porównaniu z tym, czego wymaga od nas UE w zakresie wprowadzania.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JózefOleński">Każdy kraj zbiera dodatkowe informacje dotyczące rolnictwa, wsi i obszarów wiejskich. W naszym przypadku chodzi nam o to, żeby pogłębić naszą wiedzę dotyczącą rozwoju obszarów wiejskich w szczególności sytuacji związanej z kształtowaniem się rynku pracy, działalności związanej z rolnictwem po to, żeby przy okazji gdzie ten koszt marginalny jest już niewielki uzyskać kompleksowe informacje o rolnictwie i o obszarach wiejskich. Podjęliśmy prace przygotowawcze, gdzie chcemy przeprowadzić ten spis inaczej – chcielibyśmy obniżając maksymalnie koszty tego badania zarówno po stronie respondentów, jak i po stronie budżetu państwa, wykorzystać rejestry administracyjne, które powstały w międzyczasie. Chodzi tutaj przede wszystkim o rejestr IACS, LPIS, inne rejestry administracyjne, jakie funkcjonują, a więc rejestr podatkowy, rejestr ZUS, KRUS itd. Dzięki temu będziemy mogli pewne informacje dotyczące bardzo szerokiego zakresu jednostek zebrać, oczywiście nie jest to zrejestrowanie administracyjne, bo nie jesteśmy w stanie wydobyć wszystkiego, czego wymaga od nas UE, a więc chcielibyśmy pozyskać te informację metodą zmodernizowaną, metodą A1 poprzez bezpośredni kontakt gospodarstwa rolnego ze statystykami. W ten sposób mam nadzieję, że uzyskamy znaczącą obniżkę kosztów. Rozpoczęliśmy to już półtora roku temu w ramach gruntownego działania GUS i prosiłbym pana dyrektora Dygasiewicza, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, żeby zechciał scharakteryzować stan przygotowań, stan w którym jesteśmy tak pod względem legislacyjnym, organizacyjnym i technicznym, jak i sytuację finansową.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JanuszDygasiewicz">Szanowni państwo, rzeczywiście przygotowania do spisu rozpoczęliśmy już półtora roku temu powołując odpowiednią strukturę zarządczą całego projektu, którą prowadzimy zgodnie z metodyką PRINCE 2. Mamy powołane w tej chwili odpowiednie zespoły, rady problemowe złożone z różnych przedstawicieli, mamy też Radę Statystyki, która w legislacji ustawowej jest ciałem nadzorującym nasze działania. Dokonaliśmy dosyć szerokiej analizy źródeł administracyjnych pod kątem zgodności definicji pojęć i klasyfikacji, która obowiązuje zarówno w UE, jak i w polskiej statystyce oraz polskiej administracji. Mamy to dosyć dobrze w tej chwili przebadane, inwentaryzowane i wiemy, czego możemy się mniej więcej w źródłach administracyjnych spodziewać. Dokonaliśmy też prac związanych z przygotowaniem aktów prawnych niezbędnych do funkcjonowania spisu.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JanuszDygasiewicz">Przygotowaliśmy projekt ustawy, która w dniu dzisiejszym, najpóźniej jutro rano przekazana zostanie do konsultacji i uzgodnień międzyresortowych. Do tego przeanalizowaliśmy niezbędny zakres podmiotowy i przedmiotowy, który będzie obowiązywał w spisie, uzgodnimy z potrzebami zarówno UE, jak i z potrzebami krajowymi. Chciałbym podkreślić, że Powszechny Spis Rolny w 2010 r. będzie pierwszym spisem realizowanym od czasu przystąpienia Polski do UE. To ma dosyć doniosłe znaczenie, dlatego że z członkostwa państwa polskiego w UE wynika szereg zobowiązań, m.in. konieczność dostarczenia informacji z dziedziny rolnictwa w zakresie i w terminach określonych przez Komisję Europejską. Chodzi tutaj po prostu o kształtowanie wspólnej polityki rolnej w zakresie, który prowadzi KE, ale to nie tylko Spis Rolny. Dzisiaj to jest akurat tematem naszego spotkania natomiast ta sama tematyka dotyczy Spisu Powszechnego, który odbędzie się rok później w 2011 r.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#JanuszDygasiewicz">W GUS przyjęliśmy zasadę, że proces przygotowawczy jest prowadzony wspólnie. Chodzi o to, żeby to było i taniej, i sprawniej, i jednolicie tym bardziej, że zagadnienia są podobne, jest tylko przesunięcie o rok, jeżeli chodzi o realizację. Natomiast na początku 2009 r. zrobimy spis próbny i to zarówno dla zagadnień związanych z rolnictwem, jak i dla Spisu Powszechnego. Obecnie występuje duża potrzeba zintensyfikowania tych prac. Zgodnie z przyjętym harmonogramem, który mamy dosyć precyzyjnie rozpisany do 2013 r. – można powiedzieć „co do dnia” – mamy także rozpisany dosyć precyzyjnie kosztorys tych prac, który państwo mają zresztą załączony w tym materiale też z zaplanowaniem wydatków do 2013 r. i ta informacja, która była na początku uprzejmie przekazana przez pana przewodniczącego Komisji jeśli chodzi o pewne opóźnienia w pracach związanych z przygotowaniem wynika tylko i wyłącznie z braku środków finansowych, które powinny być alokowane na te działania. Chciałbym powiedzieć, że te półtora roku albo pokryliśmy własnymi oszczędnościami, które wynikały z pracy GUS, albo wysokim zaangażowaniem pracowników, którzy te działania prowadzili. W tej chwili praktycznie „stajemy pod ścianą”. Jeżeli nie będziemy dalej prowadzili prac w celu przygotowania zarówno spisu próbnego, czyli już na początku przyszłego roku, a potem prac związanych ze spisem właściwym, to de facto jeżeli nie przygotujemy odpowiedniej infrastruktury teleinformatycznej, odpowiedniego oprogramowania, odpowiedniej struktury spisowej i aparatu spisowego, to jedyne, co nam pozostanie to odłożenie tego spisu na inny termin i wystąpienie do UE o derogację, że Polska nie jest w stanie się właściwie przygotować do Spisu i wykonać te działania wynikające z tych zobowiązań międzynarodowych.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#JanuszDygasiewicz">Chcę powiedzieć, że te wymagania są też dosyć duże, ponieważ pierwszy raz UE domaga się od nas nie tylko informacji jednostkowej dotyczącej poszczególnych gospodarstw rolnych, ale także ich położenia geograficznego łącznie ze współrzędnymi geograficznymi. To de facto wymaga dosyć sporych prac, których musimy się podjąć w GUS w związku z modernizacją rejestru TERYT, który chcemy wzbogacić o punkty adresowe ze współrzędnymi geodezyjnymi xy. To wymaga pewnych przedsięwzięć inwestycyjnych. Wiemy, jak to zrobić i mamy potencjał intelektualny i wykonawczy jednak do tego też są niezbędne środki, które musimy zaplanować w związku z pozyskaniem tych danych zarówno ze służby geodezyjnej, jak i z innych źródeł. Zamierzamy też zrezygnować z papieru. Zarówno Spis Rolny, jak i Spis Powszechny będzie realizowany z użyciem odpowiednich urządzeń typu terminale elektroniczne, które umożliwiają bezpośrednio zebranie danych z jednoczesną kontrolą tych danych. Dotąd było tak, że do spisu wydrukowaliśmy osiemdziesiąt milionów kartek A-4, wczytaliśmy przy pomocy czytników i następnie zniszczyliśmy, więc chociażby za te pieniądze możemy odpowiednie urządzenia kupić. W Stanach Zjednoczonych właśnie do spisu w 2010 r. Amerykanie kupili pięćset tysięcy takich urządzeń i są one zaprogramowane. My planujemy w Polsce zakup około dwudziestu tysięcy takich urządzeń, wydaje nam się, że w zmianach technologicznych, które wprowadziliśmy, zaplanowaliśmy i do których się przygotowujemy zamiast wysyłania w teren stu osiemdziesięciu tysięcy rachmistrzów chcemy wysłać tylko około dwudziestu tysięcy. Jeżeli uda nam się to zrobić, to na tym będą duże oszczędności, ale żeby te oszczędności uzyskać, musimy się w tej chwili przygotować i zainwestować tak, jak to zwykle bywa.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#JanuszDygasiewicz">Chciałbym na koniec tylko dopowiedzieć, że sytuacja jest dosyć krytyczna, ponieważ jeżeli do czerwca, mimo że od roku się dopraszamy o odpowiednie kwoty, które by nam zabezpieczyły odpowiednie przygotowania do tych spisów, nie uzyskamy twardego zapewnienia, że takie pieniądze na te przygotowania znajdą się jeszcze w tym roku chociażby z celowej rezerwy budżetowej, to po prostu rzeczywiście będziemy musieli się zwrócić do rządu o wystąpienie do KE o tę derogację i przesunięcie terminu do czasu aż pieniądze się znajdą.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JózefOleński">Jeżeli można, to chciałbym dodać, że zakres informacji, jaki zostanie zgromadzony w ramach wyniku Spisu Rolnego ma stanowić podstawę do weryfikacji Wspólnej Polityki Rolnej. Stąd przedsięwzięcie jest tak szeroko zakrojone.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JózefOleński">I druga sprawa – derogacja. Otóż jest jeden przypadek derogacji zgłoszony w tej chwili do UE. Grecja zwróciła się z prośbą o przyśpieszenie terminu spisu; chce przeprowadzić go w 2009 r. ze względu na to – nie mam tych dokumentów – ale wydaje się, że prawdopodobnie zaplanowała na 2010 r. przeprowadzenie Spisu Ludności i Mieszkań. Natomiast Polska zaplanowała przeprowadzenie Powszechnego Spisu Ludności i Mieszkań na 2011 r. W związku z tym, aby nie przesuwać tych terminów, Spis Rolny mógłby być przeprowadzony w 2012 r. Ze względów nie tylko merytorycznych i technicznych czy finansowych, ale także być może i politycznych byłoby lepiej gdybyśmy o taką derogację nie występowali.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo. Czy ministerstwo Rolnictwa… miał być obecny pan minister Ławniczak, ale jak rozumiem w tej chwili jest na posiedzeniu plenarnym? Taka jest informacja? Na posiedzeniu sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Czy ktoś z państwa chciałby wobec tego zabrać głos w tej sprawie? Pytam jeszcze przedstawicieli Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejGrzyb">Proszę uprzejmie, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JerzyDąbrowski">Dąbrowski Jerzy, zastępca dyrektora Departamentu Rynków Rolnych Ministerstwa Rolnictwa. Chciałbym się skupić w wypowiedzi na kwestii znaczenia tego spisu dla Polski. Otóż trzeba byłoby określić takie trzy elementy – po pierwsze spis da wyobrażenie o tym, jak się zmieniło polskie rolnictwo po akcesji, czyli od 1 maja 2004 r. Po drugie będzie też można sprawdzić, jak instrumenty WPR oddziaływały na polskie rolnictwo, na rozwój obszarów wiejskich, a po trzecie biorąc pod uwagę to, iż przewiduje się zmiany w WPR po 2013 r. ten spis dałby nam informację na temat tego, jak należy do tego podejść w różnych propozycjach, które się pojawią w ramach zmian WPR i dałoby to takie silne argumenty, że pewne działania należałoby utrzymać albo zmodyfikować. W tym kontekście rola tego Spisu jest bardzo ważna. MRiRW współpracuje z GUS w ramach przygotowania tego Powszechnego Spisu Rolnego, przedstawiciele ministerstwa uczestniczą w posiedzeniach Rady powołanej zarządzeniem prezesa GUS, jak również uczestniczą w posiedzeniach zespołów roboczych funkcjonujących w ramach tejże Rady. Oczywiście do tego dochodzą jeszcze kontakty na gruncie roboczym.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo. Po przedstawieniu tego tematu okazuje się, że to nie tylko czysta techniczna czynność związana z Powszechnym Spisem Rolnym, ale jest to również cały ciąg badań statystycznych związanych z faktem, że w 2011 r. będzie Narodowy Spis Ludności i Mieszkań. Z drugiej strony – jak pan prezes i przedstawiciele MRiRW potwierdzili – ma to kapitalne znaczenie dla ewentualnych decyzji związanych z reformą wspólnotowej WPR po 2013 r. Stąd nie możemy tego zaniedbać, ani też mówić o tym wtedy, kiedy będzie za późno tylko trzeba interweniować czy ewentualnie rozpatrywać sprawę w momencie, kiedy jest jeszcze czas na wywiązanie się z tego obowiązku w terminie.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejGrzyb">Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Gałażewski, następnie pan poseł Stuligrosz i pan poseł Czucha.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, proszę państwa, pan przewodniczący rozpoczynając dzisiejsze posiedzenie przypomniał pytanie, dlaczego akurat nasza Komisja zajmuje się tym problemem. Powody są dwa – jeden powód to jest ten, że zgodnie z konstytucją posłowie mają prawo nadzorować prace rządu i robią to poprzez komisje, a niektórzy indywidualnie zadając pytania poselskie. Nikt więc szczególnie z rządu nie powinien się dziwić, że zajmujemy się problemem. Jeżeli chodzi o drugi problem to jest tak, że Spis Rolny jest zobowiązaniem podjętym przez Rzeczpospolitą Polską w stosunku do UE, a nasza Komisja jest desygnowana do zajmowania się wszystkimi problemami zarówno tworzenia prawa unijnego, jak i jego realizacji. Przypominam, że w tym czasie, kiedy się przygotowaliśmy do wejścia do Strefy Schengen, nasza Komisja wielokrotnie się zajmowała stanem przygotowań Polski do wejścia do strefy Schengen, a nie tylko samym faktem, że powstał jakiś tam dokument. W związku z tym to, że zajmujemy się dużym przedsięwzięciem jakim jest Spis Rolny, który będzie miał wpływ na nasze racjonalne postępowanie jeżeli chodzi o reformę WPR, jest jak najbardziej zasadny. Mało tego, gdybyśmy się tym nie zajmowali, to byśmy po prostu nie wypełniali swoich obowiązków.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejGałażewski">Przy okazji chciałbym przypomnieć o tym, o czym mówił pan prezes i pan dyrektor, że sytuacja jest krytyczna. Krytyczna sytuacja jest spowodowana głównie brakiem środków finansowych, gdyż organizacyjnie wszystko jest w stanie prawidłowym Z tego powodu boleję, że na nasze posiedzenie nie przyszli zaproszeni przedstawicieli MF. Oni są głównym odbiorcą tych postulatów, jakie być może tutaj powstaną. W związku z tym jako poseł koalicji rządzącej zwracam się do drugiego mojego koalicjanta, czyli pana przewodniczącego Komisji, żeby wystosował pismo do Ministra Finansów z zapytaniem, jakie przyczyny były powodem tego, że nikt z MF nie znalazł czasu, żeby skorzystać z zaproszenia, mimo, że zaproszenie do Ministra Finansów było skierowane pisemnie i były monity w tej sprawie. Jestem już trzecią kadencję w Komisji i niestety czasami bywa, że są ministerstwa, które są szczególnie czułe na różne pytania, ale jako przedstawiciel koalicji rządzącej mam – że tak powiem – prawo życzyć sobie, aby zaproszony minister z mojego rządu przybył tutaj lub wysłał kogoś kompetentnego. Także jest prośba do pana przewodniczącego o wystosowanie odpowiedniego pisma i wyjaśnienia, dlaczego się tym zajmujemy. Sprawa jest poważna i będziemy się prawdopodobnie nie raz zajmować się tym problemem.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Stuligrosz.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MichałStuligrosz">Bardzo dziękuję. Wchodząc w zdanie, którym zakończył pan przewodniczący Andrzej Gałażewski w pełni popieram oczywiście potrzebę monitorowania tego całego procesu. Jest on zbyt ważny, aby skupiać się wyłącznie na jego wynikach. Chcę tylko nawiązać do tej jednej kwestii, o której panowie wspomnieli i o konieczności wzbogacenia danych na temat gospodarstwa rolnego przy Spisie nie tylko o dane adresowe właściciela czy użytkownika, ale także o dane współrzędne xy punktów granicznych tworzących nieruchomość objętej Spisem. To jest już tytaniczna praca i bardzo poważny zakres wiedzy, którą trzeba czerpać z Państwowego Zasobu Geodezyjnego i Kartograficznego. Bez obecności na tych spotkaniach w przyszłości na przykład Głównego Geodety Kraju, który zagwarantuje nam środki i sposoby korzystania z tego zasobu, nie sprostamy tym wymogom unijnym. Dlatego też cieszę się, że zaczynamy na ten temat mówić, ponieważ czas jest niby odległy, ale zgadzam się w pełni, że trzeba na bieżąco monitorować i w każdej sytuacji pomagać panom pozyskiwać te służby, bez których danych nie będziemy w ogóle gotowi do tego, aby spis ten przygotować zgodnie z wymogami, które nakładają na nas organizacje unijne.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo, pan poseł Czucha.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ZdzisławCzucha">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przede wszystkim chcę wyrazić podziękowanie prezydium, że ten temat trafił pod obrady Komisji. Jakże istotny jest to temat, szczególnie posiadanie aktualnej bazy, co się dzieje z polskim społeczeństwem szczególnie w kontekście tego, o czym powiedział pan z MRiRW. Mamy w Polsce prawie półtora miliona gospodarstw o powierzchni do 10 ha. Jest ogromny problem z tymi gospodarstwami w kontekście WPR po 2013 r. Do 2013 r. mniej więcej wiemy, co się będzie działo w WPR, ale powstaje problem, co będzie po tym okresie. Bez takiej gruntownej bazy danych nie będzie wiadomo, jakie przemiany nastąpiły po wejściu Polski do UE na polskiej wsi. Bez tych danych tak naprawdę nie jesteśmy w stanie opracować prognoz i też chyba skutecznie bronić interesu szczególnie polskiej wsi w kontekście przyszłej WPR po 2013 r. Wydaje się to kluczową sprawą i miałbym jedno krótkie pytanie. Panowie z GUS wspomnieli o kwotach, które wchodzą w rachubę. O jakich kwotach mówimy, które są niezbędne do tego, aby ten proces mógł być kontynuowany i abyśmy nie musieli prosić o prolongatę. Uważam, że nie powinniśmy do tego dopuścić z tej przyczyny, o której mówiłem wcześniej. Ta baza danych, która w wyniku tego Spisu zostałaby sporządzona jest konieczna, aby w sposób precyzyjny, bez narażenia się na popełnienie błędu opracować prognozy i ukierunkować WPR. Po 1995 r. kraje UE odeszły od tzw. dopłat do produkcji. Obecnie, i to jest tendencja przyszłościowa, są dopłaty obszarowe w oderwaniu od produkcji, ale to też nie jest do końca moim zdaniem najlepszym działaniem, bo może dojść do sytuacji takiej, że w pewnych rejonach pewne tradycyjne gałęzie produkcji zostaną po prostu zaniechane, co myślę byłoby ze szkodą dla polskiej wsi. Ta baza danych jest konieczna i myślę, że tutaj dobrze byłoby, gdyby wesprzeć to silnym głosem z Komisji, aby te środki na przeprowadzenie Spisu się znalazły i uważam, że w żadnym wypadku nie powinniśmy się godzić na przesunięcie terminu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejGrzyb">Mam dwie uwagi. Po pierwsze kwotę znamy. To jest około dwieście milionów na Powszechny Spis Rolny oraz na narodowy Spis Powszechny ponad pięćset milionów. Myślę, że to jest chyba szerszy problem niż tylko obszary wiejskie, bo tak naprawdę potrzebna nam jest taka argumentacja, na ile jest realizowana Polityka Spójności, czy i na ile Polska może w dalszym ciągu oczekiwać wyrównania dysproporcji rozwojowych zarówno pomiędzy Polską i innymi krajami, jak i wewnątrz pomiędzy poszczególnymi regionami czy też pomiędzy obszarami zurbanizowanymi a obszarami wiejskimi. Ta argumentacja będzie niezmiernie potrzebna i bez aktualnych danych statystycznych jest trudno akurat to osiągnąć.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejGrzyb">Pan wiceprzewodniczący Iwiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#TadeuszIwiński">Przede wszystkim chciałbym w pełni poprzeć to, o czym mówił pan przewodniczący Gałażewski. Otóż ja powiem ostrzej. Wydaje mi się, że uchylanie się w tym przypadku przedstawicieli MF jest nie tylko niezrozumiałe, ale jest karygodne, ponieważ jest to niespełnianie konstytucyjnego obowiązku i niespełnienie właśnie funkcji kontrolnej przez Sejm. Sejm ma dwie funkcje: ustawodawczą i kontrolną wobec rządu i tu każde ministerstwo musi się temu podporządkować czy to się podoba, czy nie. W pełni się również zgadzam z poprzednikiem, że byłoby rzeczą, która by źle świadczyła o wiarygodności państwa polskiego, gdyby nie dotrzymać tego terminu.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#TadeuszIwiński">Ja mam trzy krótkie pytania do pana prezesa Oleńskiego. Jeżeli się nie mylę – jeżeli tak, to proszę mnie skorygować – w różnych państwach są stosowane różne rozwiązania. Na przykład Amerykanie od bardzo wielu lat robią spisy powszechne co 10 lat. Wydaje mi się – choć głowy za to nie dam – że ostatni Spis Powszechny w Polsce był w 2002 r. Jeżeli tak, to dlaczego następny Spis Powszechny jest planowany za 9 lat, a nie możemy iść tym cyklem stosowanym powszechnie? Jeżeli przywołać starą maksymę, że są trzy rodzaje kłamstwa: kłamstwo zwykłe, kłamstwo perfidne i statystyka, co jest oczywiście nieprawdziwe, bo mówiąc zupełnie serio statystyka, badanie i spis są rzeczą elementarną do jakiegokolwiek poważnego planowania i funkcjonowania. Byłbym zobowiązany za rozproszenie wątpliwości dlaczego to jest tak.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#TadeuszIwiński">Drugie moje pytanie. Jeżeli dobrze usłyszałem, to tu przywołano przykład amerykański, że w przypadku spisu, który robią Amerykanie za 2 lata oni kupują pięćset tysięcy urządzeń, ale to jest trzystumilionowy kraj, a my mamy kupić do naszego spisu dwadzieścia tysięcy urządzeń. Gdyby tak patrzeć proporcjonalnie, to tam jest populacyjnie relacja 8:1, a jeżeli chodzi o te urządzenia to tu się robi 25:1. Amerykanie są „fanami” urządzeń, ale to mimo wszystko wygląda na ogromną dysproporcję.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#TadeuszIwiński">I ostatnie pytanie. Przy okazji uważam, że ta 4-stronicowa specyfikacja kosztów bardzo porządnie została wstępnie przygotowana. Otóż przeczytałem informację, iż w sierpniu 2007 została powołana Rada Programowa Powszechnego Spisu. Rozumiem, że ona musi „rozkręcić się” i jest jeszcze dużo czasu, ale jeżeli Rada obradowała do tej pory tylko dwukrotnie i to w odstępach 5 miesięcy, to wydaje mi się, że jest to podejrzanie wolne tempo „rozkręcania”. Rozumiem, że są czasem różne opóźnienia, ale spotykanie się tej Rady raz na 5 miesięcy nie robi najlepszego wrażenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo, pani poseł Zalewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, szanowni państwo jestem pod wrażeniem tego, co powiedział poseł Iwiński, bo dokładnie tak chciałam wystąpić, to znaczy oprócz kulturalnych, grzecznych stwierdzeń zwrócić się jednak o wyjaśnienie ze strony MF. Ja też uważam, że zdecydowanie i kategorycznie musimy zaprosić tych państwa i zastanawiam się nad formułą jednak wymuszenia określonych pieniędzy, które rzeczywiście powinny pójść, żeby po pierwsze się nie skompromitować, po drugie wykorzystać okazję, żeby nie po raz ostatni – bo jeżeli chodzi o sprzęt, to trzeba to robić permanentnie – ale po raz pierwszy na poważnie oprzyrządować się do różnego rodzaju podobnych działań w związku z tym, że stąd też wynikają różnego rodzaju koszty. Stąd też takie pytanie do pana przewodniczącego, czy rzeczywiście pana list czy prośba czy kategoryczne oburzenie można jakoś wzmocnić, „zalobować” na rzecz tego przedsięwzięcia finansowego. Chciałam zapytać też w związku z tym czy państwo mają w ogóle jakąkolwiek gwarancję na jakiekolwiek pieniądze w 2008 r.? Jakie to są proporcje? Już słyszę, że nie. I na koniec powtórzę za posłem Iwińskim, że przy tak dobrze napisanym materiale nie trzeba odpowiadać na pytania, bo rzeczywiście wszystko zostało tu napisane.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejGrzyb">Poseł Prządka, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Rzeczywiście tematyka prawie została wyczerpana jeżeli chodzi o uwagi, ale chcę się jeszcze odnieść do jednej kwestii, bo pytanie, które chciałam zadać i podnieść problem i tak już w znacznej mierze pan przewodniczący Andrzej Grzyb poruszył, ale to jest właśnie szeroki aspekt znaczenia tych danych, które będą pochodziły z pracy, jaka czeka GUS. To właśnie ten aspekt wykorzystania tych środków w zakresie rozwoju międzyregionalnego w Polsce, wykorzystywania tych dysproporcji i ich niwelowania w procesie wyrównywania szans rozwojowych, ale także dla potrzeb WPR. W związku z tym, ja myślę, że stanowisko dwóch ministerstw, MF… i widzę, że pisma i wnioski były także kierowane do MRiRW. Na pewno jest zjawiskiem bardzo negatywnym, że nie ma reakcji, że państwo funkcjonujecie w ramach oszczędności własnych, które nie pozwalają na strategiczne działanie, na pozyskanie tego, o czym pan był uprzejmy powiedzieć. Może więc panie przewodniczący warto pomyśleć nad tym, czy nie powinniśmy wystosować dezyderat na przykład do rządu o zajęcie się tym zagadnieniem, które ma przecież wymiar ogólnokrajowy i nie tylko.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo, istotnie jesteśmy tutaj po takiej wstępnej rozmowie przed dzisiejszym posiedzeniem, że dezyderat skierowany do Prezesa Rady Ministrów będzie tutaj najbardziej właściwy, bo dotyczy on wielu resortów, a nie tylko jednego niezależnie od pisma wyjaśniającego do MF.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JanReliga">Pytanie jest zasadnicze. Czy rzeczywiście jesteśmy przygotowani do tego Powszechnego Spisu Rolnego? Bo ja podejrzewam, że stan faktyczny jest gdzieś indziej, że nawet jeżeli byśmy mieli przedstawicieli MF, to również nie uzyskalibyśmy pełnej odpowiedzi. Pytanie dotyczy sprawy jak wiarygodne są dotychczasowe systemy informatyczne, pamiętamy system IACS. Uważam, że odpowiedź uzyskamy dopiero wtedy, jak podejmiemy próbę tzw. próbnego spisu. O ile dobrze zrozumiałem, to ma być chyba w 2009 r. Nie sądzę, że chodzi o parę milionów. I tutaj jest właśnie szersze zagadnienie. Uważam, że nie powinniśmy okazać się niewiarygodni i „dać plamy”.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo. Mam jeszcze – bo nie widzę innych głosów – pytanie do państwa, ponieważ w trakcie wypowiedzi i prezentacji dzisiejszego tematu stwierdziliście państwo, że jest ustawa, która jest w okresie konsultacji międzyresortowych. Czy jest już po uwagach?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JanuszDygasiewicz">Dzisiaj dochodzi do konsultacji ministerstw.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejGrzyb">Międzyresortowych? Czy to nie jest czasami przypadkiem tak, że dopóki nie ma tej ustawy, to Minister Finansów ma pretekst żeby się wzbraniać przed rozpoczęciem finansowania zagadnień związanych z Powszechnym Spisem Rolnym. Czy jest tak, że dotychczasowa praktyka związana z powszechnymi spisami była taka, że były regulowane pewnego rodzaju płatności akonto działań związanych z przygotowaniem do spisu, bo nie mamy tej pamięci, jak to wyglądało wcześniej? Gdyby państwo byli uprzejmi odpowiedzieć na te pytania, bo jak rozumiem korespondencja pomiędzy GUS a MF w sprawie dofinansowania a MRiRW była, nie przyniosła rezultatu i dlatego temat trafił m.in. do nas. Gdyby państwo byli uprzejmi wyjaśnić akurat tę kwestię, gdzie jest punkt oporu. Jaka jest argumentacja, że macie państwo odmowy, jeżeli chodzi o prefinansowanie tych działań?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JózefOleński">Bardzo dziękuję państwu za zadane mi pytania. Spróbuję odpowiedzieć na ich część, a o wyjaśnienie pozostałych kwestii poproszę moich kolegów. Może zacznę od ostatniego pytania pana przewodniczącego, dlaczego rzeczywiście powstała sytuacja, która zagraża wstrzymaniem kontynuacji prac przygotowawczych. W dotychczasowej praktyce i to od 1921 r., a nawet wcześniej spisy były przygotowywane w ten sposób, że Urząd Statystyczny otrzymywał budżet roczny, natomiast z odpowiednim wyprzedzeniem zgodnie ze zgłaszanymi propozycjami oczywiście realizowanymi w różnym zakresie, otrzymywał środki na przygotowanie spisu. Zwykle przygotowanie to trwało – tak jak wspomniałem – ok. 5 lat. Są kraje, w których przygotowania do następnego spisu zaczynają się w momencie zakończenia spisu poprzedniego. Jest to na pewno bardziej efektywne. Natomiast ta sytuacja bierze się u nas chyba stąd, że budżet GUS od praktycznie 1993 r. jest budżetem budowanym na zasadach budżetu zadaniowego. Problem badań statystycznych szczegółowo i z taką precyzją, z jaką potrafimy określa koszty poszczególnych badań statystycznych.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#JózefOleński">Te zadania – o ile dobrze pamiętam – na ten rok to 224 programy i każdy jest dobrze skalkulowany. Tam też są przewidziane jako jedno z tych 224 zadań przygotowanie do Powszechnego Spisu Rolnego, przygotowanie Spisu Ludności. Niestety, z kolei jeżeli chodzi o cały proces budżetowania dla resortu, to jest to budżetowanie takie, jakie powstało w latach 50 i do tej pory jest kontynuowane, czyli – jak państwo wiedzą – rok poprzedni razy wskaźnik inflacji i na jakieś szczególnie ważne zadania są przekazywane specjalne środki z rezerwy budżetowej itd. W tym przypadku GUS jest resortem, który akurat otrzymuje pewne środki w innym trybie, aniżeli tryb, w jakim określane są zadania i to rzeczowe i finansowe zgodnie z zasadami budżetowania zadań. Powstała – zresztą nie pierwszy raz – pewna luka między kosztami badań statystycznych i tym, co powinniśmy zrobić zgodnie z programem badań statystycznych i środkami. W przypadku niektórych badań statystycznych zmusza to wręcz do rezygnacji z badań. Pamiętam jak w połowie lat 90 kilka razy spadało niezmiernie ważne badanie na temat stanu zdrowia społeczeństwa, ponieważ nie było na to pieniędzy i to pieniędzy „znaczonych”, ponieważ chodziło o badania ankietowe, za które trzeba było odpowiednim ankieterom zapłacić.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#JózefOleński">Tutaj również mamy tego rodzaju sytuację, że potrzebujemy pieniędzy, które nie są przeznaczone na płace dla pracowników GUS, nie są przeznaczone na jakieś wydatki związane z bieżącym funkcjonowaniem aparatu statystycznego czy w GUS, czy w resortach. Chodzi o pieniądze na konkretne czynności polegające na tym, żeby stworzyć w odpowiednim celu system identyfikacji podmiotów gospodarki narodowej, żeby można było uzyskać – jak państwo wspominali – z GUGiK odpowiednie mapy, które musimy zapisać i stworzyć następnie odpowiednie bazy informacyjne integrujące identyfikację przestrzenną w TERYT, odwzorowanie kartograficzne plus naniesienie na to odpowiednich informacji identyfikujących podmioty gospodarki narodowej, jakimi są gospodarstwa rolne lub inne podmioty prowadzące działalność rolniczą. Właśnie ta rozbieżność między metodą budżetowania zadaniowego jaką stosujemy – ostatnio przechodzimy na tę klasyczną metodę – a trybem, w jakim przyznawane są środki powoduje tego rodzaju lukę. Podejmujemy starania, mamy nadzieję, że uda się w końcu doprowadzić do tego, żeby prace mogły być kontynuowane i byłbym bardzo wdzięczny, gdyby państwo mogli w tym zakresie wesprzeć polską statystykę – zaznaczam, że to nie dotyczy tylko GUS – to dotyczy także MRiRW, także samorządów terytorialnych, dla których informacje ze spisów są szczególnie ważne. Są to nie tylko informacje o charakterze rolniczym, ale także informacje dotyczące tego segmentu gospodarki i społeczeństwa w kraju. Dlatego powstają tego rodzaju problemy.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#JózefOleński">Chciałbym odpowiedzieć na uwagi dotyczące procesu monitorowania tego przedsięwzięcia. Jest to rzeczywiście duże przedsięwzięcie. Zaangażowane będą w to w końcu wszystkie gminy, w których utworzymy biura spisowe. Gminom nie musimy płacić. Kiedyś w 2000 r. już trzeba było gminom płacić, ale ja pamiętam spisy ok. 1988 r. gdzie gminy otrzymały zadania uczestnictwa w spisach w ramach po prostu swoich obowiązków i odrębnego budżetu, którym dysponowałaby statystyka nie było. Odbywało się finansowanie w innym trybie. Teraz trzeba za to też gminom zwrócić. Tak było zresztą w 2002 r. Także ten proces monitorowania odbywa się m.in. poprzez Radę i tutaj pozwolę sobie odpowiedzieć na pytanie pana posła Iwińskiego. Rada wprawdzie spotykała się dwa razy, ale członkowie Rady uczestniczą w zespołach roboczych, które obradowały nad poszczególnymi tematami związanymi z przygotowaniem Spisu. Odbyły się dwa posiedzenie plenarne natomiast były szczegółowo określane zakresy informacji – tutaj mam akurat wydruk – jest ich około pięciuset. Niektóre dotyczą zjawisk o charakterze stricte rolniczym czy wręcz przyrodniczych, inne dotyczą geodezji, inne na przykład rynku pracy itp. Różne grupy ekspertów brały w tym udział natomiast spotkania, o których mówiliśmy to były spotkania plenarne, na których dyskutowano i ostatecznie oceniano wyniki prac zespołów eksperckich, w których członkowie Rady także uczestniczyli zgodnie ze swoimi zainteresowaniami, zgodnie ze swoją specjalizacją.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#JózefOleński">Kolejna sprawa, którą także podniósł pan poseł Iwiński, to dlaczego proponujemy przeprowadzenie Spisu w 2010 r. Przyczyny są co najmniej dwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#TadeuszIwiński">Dlaczego Spis Powszechny ma odbyć się w 2011 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JózefOleński">Dlaczego Spis Powszechny w 2011 r.? Otóż w 2002 r. nastąpiło zjawisko, o którym wspomniałem na początku. Mianowicie Polska i kilka innych krajów nie przeprowadziły spisów w terminach rekomendowanych wówczas przez ONZ, czyli około 2000 r., a więc w 1999 r., 2000 r. lub 2001 r., tylko w 2002 r. Takich krajów na świecie było kilka m.in. – jak wspomniałem – Afganistan, Rwanda, Burundi, które dochodziły do siebie po tych krwawych rzeziach i Polska. Dlaczego Polska? Nie mieliśmy wojny, nie mieliśmy rzezi natomiast nie było pieniędzy w budżecie. Dlatego wyłamaliśmy się z tego rytmu, który obowiązywał gdzieś około roku kończącego się na 0 i który w Polsce był realizowany, jeżeli chodzi o spisy powszechne od 1921 r., czyli kiedy jeszcze były kształtowane granice, a już wtedy uznano, że przeprowadzenie Spisu jest ważne. W 1941 r. tak samo, o czym wspomniałem. Niemcy w czasie wojny przeprowadzili na terenach okupowanych przez siebie i na swoich własnych spisy, także spisy rolne i – jak wspomniałem – polscy statystycy, którzy byli zaangażowani do tej pracy zadbali o to, aby na przykład wyniki spisu ludności tak długo opracowywać, aż wojna się skończyła. Później po II Wojnie Światowej spisy były prowadzone w latach kończących się na 0. W latach 70 zdecydowano się na przyśpieszenie terminów.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#JózefOleński">Rok 1978 był takim rokiem, argumentacja była właśnie tego rodzaju, że w związku z 5– letnimi okresami planowania potrzebna jest kompletna informacja – wówczas realizowano spisy rolne, spisy powszechne i spisy przemysłowe. Chodziło o to, żeby mieć porównywalną informację całej gospodarki narodowej, żeby można było dysponować porównywalnymi, zintegrowanymi danymi do opracowania właśnie tych 5-letnich planów. Później konsekwentnie takim rokiem spisowym był rok 1988, a potem nastąpił 14-letni okres przerwy w spisach, właściwie bez jakiejś przyczyny zewnętrznej. Dlatego chcemy wrócić do tej spójności naszych spisów z rytmem, jaki jest stosowany na całym świecie, czyli lata kończące się na 0, stąd w 2011 roku Spis Ludności, 10 Powszechny Spis Rolny zgodnie z rekomendacją w tym wypadku UE.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#JózefOleński">Jeżeli chodzi o kwestię związaną z liczbą urządzeń do rejestracji, które zamierzamy zakupić. Różnica między Stanami Zjednoczonymi a Polską w tej dziedzinie jest taka, że Polska, jak i wiele krajów europejskich, dysponuje rozbudowanymi rejestrami administracyjnymi, w których gromadzone są dane o ludziach, mieszkaniach, o gospodarstwach rolnych itd. W Stanach Zjednoczonych uruchomienie takiego systemu identyfikacji ludności jak PESEL jest ustawowo zakazane. To samo dotyczy innych rejestrów. Tam prawo zabrania tworzenia rejestrów dla samych rejestrów. Europa ma inne zwyczaje i te zwyczaje umożliwiają nam to, że wiele informacji chcemy właśnie uzyskać z rejestrów administracyjnych, ale do tego potrzebujemy wyprzedzająco – o czym wspominał jeden z panów posłów – przeprowadzenia – i to w przyszłym roku – spisu próbnego. Celem spisu próbnego będzie właśnie sprawdzenie i zweryfikowanie jakości danych, jakie są zawarte w rejestrach administracyjnych. Spis próbny wobec tego będzie polegał nie na tym, żeby sprawdzić, czy ankietę rozumie i respondent i ankieter.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#JózefOleński">Jak się zbiera te dane? Nam chodziło o to, żeby w wylosowanych gminach i powiatach zebrać po pierwsze dane na podstawie spisu z natury, sięgnąć po identyczne, odpowiednie dane do rejestrów administracyjnych, czyli EWIB, LPIS, KRUS ZUS itd. i porównać, jakie występują różnice między danymi zebranymi przez wykwalifikowanych ankieterów w oparciu o spis z natury, a tym, co jest w rejestrach. To nam pozwoli ocenić gdzie precyzja i trafność rejestrów jest dobra, gdzie natomiast jest gorsza. Państwo zapewne wiedzą, że w PESEL mamy znacznie więcej żywych ludzi, aniżeli w tym, co wykazują nasze statystyki. Jest więcej zamężnych kobiet niż żonatych mężczyzn i to jest prawidłowość tak samo jak w książeczkach gospodarstw domowych więcej wydajemy, aniżeli zarabiamy. Jeżeli chodzi o dochody w Stanach Zjednoczonych, to dochody deklarowane przez mężczyzn w wieku od mniej więcej 30 do 50 lat są wyższe, aniżeli dochody faktycznie uzyskiwane, a w Polsce jest dokładnie odwrotnie. Wszyscy jednak deklarują niższe zarobki. Można to wyjaśnić psychologicznie, ale to już są – przepraszam – dygresje. Dzięki temu chcemy przede wszystkim po pierwsze pewne informacje – zwłaszcza z tych mikro przedsiębiorstw rolnych – uzyskać na podstawie tzw. dużej próby. Mamy wiele tych mikro gospodarstw rolnych poniżej 1 ha, które ze względu na swoją masę ważą w produkcji rolnej i także na rynku pracy, bo to są często dochody niewielkie, ale z tego żyje człowiek, żyje rodzina. Następnie jest grupa gospodarstw rolnych między 1 a 2 ha gdzie także mamy nadzieję, że nie trzeba będzie bezpośrednio sięgać po informacje uzupełniające, dodatkowe informacje o wszystkich gospodarstwach rolnych, ale tylko sięgniemy do dużej próby. Oceniamy obecnie, że będzie to próba 20%, może 25%, ale dla gospodarstw rolniczych prawdopodobnie się w tym zmieścimy, dzięki czemu będziemy mogli uzyskać informację odpowiedniej trafności i decyzji mniejszym kosztem. Naszą przewagą nad Stanami Zjednoczonymi jest to, że mamy rejestry administracyjne, które są systematycznie aktualizowane, ale każdy rejestr ma pewien błąd systematyczny i to chcemy sprawdzić. Stąd wynikałaby ta różnica. Przyszły rok – jeżeli uda nam się przeprowadzić spis próbny – wyjaśni gdzie uzyskamy być może dużo lepsze efekty, gdzie natomiast trzeba będzie skorygować nasze wyobrażenia i na przykład sięgnąć w szerszym zakresie do bezpośredniego kontaktu. Chcemy również przećwiczyć inne sposoby uzyskiwania informacji, przez Internet, metodą samospisu itd. Do tego jest nam potrzebny Spis Rolny.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#JózefOleński">Jeżeli chodzi o kolejną sprawę, do której chciałbym się ustosunkować, kwestie stworzenia bazy danych – tutaj państwo poruszyli ten problem – bazy informacyjnej o wsi i obszarach wiejskich. Baza informacji z 2002 r. została zachowana i ona jest utrzymywana w formie hurtowni danych. Naszą intencją jest to, żeby całą masę informacji, jaką zbierzemy za 2010 r. również wprowadzić do tej bazy, aby można było uzyskać efekt, o którym państwo mówili. Na ile przystąpienie Polski do UE wpłynęło na zmiany strukturalne, zmiany także metod produkcji w rolnictwie na przykład zjawisko wyłączania pewnych obszarów z produkcji rolnych, problemy zmiany struktury użytkowania terenu, chociażby problem zalesień itd. Także od tej strony to wymaga przygotowania całego instrumentarium i wytworzenia całej hurtowni danych i co jest ważne, chcielibyśmy wykorzystując właśnie to przygotowanie przestrzeni, odwzorowań kartograficznych udostępnić te informacje tym użytkownikom, którzy chcieliby prowadzić własne bardzo wyspecjalizowane analizy oczywiście przy zachowaniu pełnej anonimowości, pełnej nieidentyfikowalności danych, ponieważ podstawą sukcesu jest to, że tajemnica statystyczna, z którą ostatnio mamy pewne kłopoty interpretacyjne, będzie rzeczywiście przestrzegana i że nasi respondenci będą wiedzieli, że dane które nam przekazują, są objęte całkowitą tajemnicą statystyczną. Od tej strony także chcemy przygotować całe przedsięwzięcie. Z mojej strony to wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejGrzyb">Nie pozostawił pan, panie prezesie, zbyt wiele pracy swoim współpracownikom. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów widzi potrzebę zabrania głosu?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MichałStuligrosz">Jeśli wolno, to chciałbym powiedzieć, że ta baza danych, o której pan prezes i wielu z państwa mówiło, to przecież bezcenne dane do sprawiedliwego systemu fiskalnego i na poziomie państwa i na poziomie samorządów to jest tworzenie bazy danych, bez której nie ma mowy o tym, aby system pobierania podatku na każdym poziomie był sprawiedliwy i adekwatny do wartości czy do innych elementów, które wyznacza sobie system poboru podatków. W pełni popieram wagę tych baz danych, które powinny być podstawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JózefOleński">Jeszcze jedno, otóż również UE utrzymuje tego rodzaju bazę danych. To jest EUROFAR, gdzie zbiera się nieidentyfikowalne informacje o gospodarstwach rolnych ze wszystkich państw członkowskich UE. W związku z tym ustalono ograniczoną precyzję identyfikacji przestrzeni do 5 minut po to, żeby nie można było zidentyfikować podmiotu, ale równocześnie – co jest ważne – istnieje możliwość sięgnięcia do tych baz danych i jeżeli chodzi o wyspecjalizowane instytuty czy organizacje, które potrzebują danych do porównań międzynarodowych taka możliwość techniczna, organizacyjna i prawna istnieje. Nie wiem, ile to kosztuje, ale chyba mamy dostęp do tych zbiorów. Chyba w Brukseli jest fizycznie taka baza EUROFAR utrzymywana.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo. Nie wiem czy już wszyscy… jeszcze pani poseł Nelli Rokita.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#NelliRokitaArnold">Mam pytanie do przeprowadzenia tego spisu próbnego, którego celem jest ostateczne sprawdzenie przyjętych rozwiązań organizacyjnych i metodologicznych. Chciałabym zapytać, jaka jest metodologia. Czy GUS wzoruje się na jakichś rozwiązaniach organizacyjnych, metodologicznych z innych państw? Czy GUS stawia sobie pytanie, czy ten spis się uda, czy nie? Czy mógłby pan powiedzieć coś na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JózefOleński">Metodologia badania statystycznego ma kilka warstw. Po pierwsze zakres informacji, definicje pojęć itd. W przypadku Powszechnego Spisu Rolnego podstawowy zakres informacji i to bardzo obszerny jest ustalany na poziomie UE i właściwie można powiedzieć, że działa w sposób stały. Funkcjonują zespoły eksperckie, które do pewnych szczegółowych badań, a następnie do spisów rolnych opracowują zakresy informacji. Wydrukowałem najświeższy zestaw tej informacji, to jest pięćset cech, o których wspominałem, że są bardzo szczegółowe pytania dotyczące tych charakterystyk, które będziemy zbierali. Druga kwestia metodologiczna to jest z kolei podejście do identyfikacji podmiotów i zakresu, który zbieramy poprzez bezpośredni kontakt, poprzez pełne zebranie danych ze wszystkich podmiotów i ten zakres gdzie wybiera się tylko pewną próbę i uogólnia wyniki na pozostałe jednostki. W naszym przypadku metodę dużej próby chcemy zastosować do gospodarstw rolnych poniżej 1 ha i szacujemy – jak wspomniałem – że jest ich około ośmiuset tysięcy, co oznacza, że zamiast zbierać bezpośrednio dane z tej liczby jednostek zejdziemy o rząd wielkości niżej, uzyskując porównywalną precyzję. W statystyce jest udowodnione, że czasami dobra próba daje lepsze jakościowo wyniki, aniżeli zebranie informacji z całej populacji ze względu na błędy i możliwość kontroli błędów.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#JózefOleński">Następna sprawa to kwestia techniki. Tutaj to zależy od skali. Wiem na przykład trochę jak to robią Skandynawowie i im zazdroszczę, ale oni mają – jak państwo wiedzą – wszędzie Internet, podpis elektroniczny w zasadzie na każdym swoim dowodzie osobistym, istnieje też możliwość bezpośredniej komunikacji i bardzo rozbudowane rejestry. Poza tym poprzez możliwość takiego zestawienia danych jest dobre rozumienie tego, że uczestnictwo w badaniach statystycznych jest po prostu także dla dobra samego respondenta. Jest to pewien obywatelski obowiązek, dzięki któremu państwo będzie lepiej mogło służyć obywatelowi. Przepraszam za dygresję, ale pamiętam, jak rozmawiałem z Amerykanami, że mają na przykład kłopoty z podmiotami, które są w próbie, zwłaszcza te małe jednostki czy gospodarstwa domowe, które ze względu na to, że trzeba wymienić tę osobę, okazuje się, że mają pretensje, że mój prezydent nic ode mnie nie chce, moje państwo już mnie nie potrzebuje. Chciałbym, abyśmy dopracowali się tego rodzaju atmosfery. Takiej, że współpraca ze statystyką, która respondenta kosztuje niewiele, jeżeli chodzi o takie badania reprezentacyjne co jakiś czas przeprowadzane, żeby tego rodzaju atmosfera istniała także u nas. My raczej mamy odwrotną sytuację – problem z nieufnością, uczestnictwa w różnego rodzaju baniach, ale m.in. w zespołach, które zostały powołane jest zespół ds. popularyzacji. Uruchomimy cały ten proces popularyzacyjny, taką kampanię, mamy nadzieję, że wesprze nas prasa, że będzie to zrozumienie wówczas kiedy będziemy wiedzieli, że spis będzie w 2009 r. czy w 2010 r. w czerwcu i w 2009 r. w tych konkretnych gminach. Wtedy skoncentrujemy się tam właśnie na przeprowadzeniu takiej akcji popularyzacyjnej i wyjaśniającej. Jeżeli o stronę techniczną to dużo będzie zależało właśnie od tego.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#JózefOleński">Jakie będą wyniki spisu próbnego, jeżeli chodzi o jakość rejestru? Jestem optymistą. Wiemy, że w PESEL jest teraz orientacyjnie nieźle, bo mamy o półtora miliona więcej osób żywych więcej, aniżeli faktycznie wynika to z innych danych. Teraz mniej? Milion ludzi. Pamiętam okres na początku lat 90, gdzie w PESEL mieliśmy o trzy i pół miliona więcej żywych ludzi więcej. Wynikało, że mamy ponad 42 miliony ludzi, a faktycznie było niespełna trzydzieści dziewięć milionów. Chyba trzydzieści osiem sześćset tysięcy. Jeżeli chodzi o doświadczenia innych krajów, to znamy je, co więcej ONZ jest bardzo zaangażowana w organizowanie przy udziale OECD, UE takich przedsięwzięć wymiany doświadczeń różnych krajów i można różne rzeczy podejrzeć w krajach, których nie moglibyśmy podejrzewać, że są tak zaawansowane. Na przykład bardzo ciekawe doświadczenia dotyczące wykorzystania zdjęć satelitarnych do tworzenia map uzyskaliśmy na podstawie doświadczeń marokańskich. W tamtych warunkach, oczywiście były to technologie amerykańskie, metody amerykańskie i satelity amerykańskie i pewnie pieniądze amerykańskie, ale zostało to zrealizowane w Maroku. Bardzo ciekawe doświadczenia mają Irańczycy, bo w Iranie nie ma adresu na pewnej części obszarów. Wobec tego jedyną możliwością identyfikacji, która następuje w konkretnym miejscu jest wyposażenie ankietera w Hand Computer z GPS i można wtedy zidentyfikować na mapie gdzie to jest, bo nie ma ani nazwy miejscowości, ani tym bardziej adresu. Od tej strony staramy się wykorzystać i adaptować do naszych konkretnych warunków, a rolnictwo polskie ma swoją specyfikę różniącą nas na przykład od rolnictwa duńskiego, czy innego – o czym państwo doskonale wiedzą. Tyle może jeżeli chodzi o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejGrzyb">Proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JanuszDygasiewicz">Może powstać pytanie, dlaczego chcemy tę nową technologię stosować, a nie wyrąbać trochę lasu, naprodukować papieru. Wszystkie kraje, które stosują te nowe technologie robią to po prostu tanio i z mniejszym obciążeniem respondentów i to są te dwie cechy, które są pewną normą unijną, która mówi, żeby robić to jak najtaniej i myśmy zamodelowali sytuację bardzo bezpieczną. Wiele danych pobieramy już z rejestrów, ale dopóki nie będziemy pewni jakości tych danych, to bardzo ostrożnie to kalkulujemy. Robiliśmy także modelowanie finansowe i okazało się, że czym więcej rejestrów tym taniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo. Myślę, że w trakcie upowszechniania wiadomości opinii publicznej o Spisie postulatu pana posła Stuligrosza, bo to służy modelowaniu również sprawiedliwych i dobrych podatków, nie będziemy upowszechniali, bo wtedy być może skłonność do przekazywania informacji byłaby nieco mniejsza. Tym bardziej, że w Polsce niezbyt przyjaźnie odnosimy się do pomysłu podatku katastralnego. Rozumiem, że pan poseł Stuligrosz jako geograf przestrzenny korzystając ze swojej zawodowej wiedzy wie, że niezależnie od tego, co powiemy, to i tak można tę wiedzę wykorzystać.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejGrzyb">Sądzę, że wbrew oczekiwaniom niektórych z państwa, którzy pytali mnie, dlaczego akurat ten temat, wydaje mi się, że ten temat okazał się bardzo interesujący i otrzymaliśmy bardzo interesującą porcję informacji, która pokazuje, że było z wszechmiar pożądane, aby się tym tematem zająć. W konsekwencji mamy również propozycję w imieniu państwa i prezydium, żeby zakończyło się to przygotowaniem dezyderatu Komisji. Projekt takiego dezyderatu zostałby przygotowany na piątkowe posiedzenie i w trakcie piątkowego posiedzenia zostałby przyjęty przez Komisję. Techniczną redakcją zajmie się pan poseł Andrzej Gałażewski, który był inicjatorem wprowadzenia pod obrady dzisiejszej Komisji tego tematu.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#AndrzejGrzyb">Chcę państwa poinformować, że z piątkowego posiedzenia zostanie wyłączony jeden z punktów dotyczący podsumowania średniookresowego przeglądu budżetowego, ponieważ jest zapowiedź nieco szerszej prezentacji i zrobilibyśmy to w trakcie posiedzenia w dniu 9 maja. Prezentacja miałaby oczywiście na celu podsumowanie tych wyników i taką skonsolidowaną informację łącznie z wnioskami, co oznacza ten przegląd średniookresowy dla przyszłości budżetu unijnego oraz czego Polska oczekuje.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#AndrzejGrzyb">Zamykając punkt pierwszy – czy w sprawach bieżących ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. Wobec tego dziękuję państwu za obecność. Dziękuję gościom. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>