text_structure.xml 109 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejGrzyb">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Serdecznie witam panie i panów posłów, a także naszych gości, w szczególności panią minister rozwoju regionalnego Elżbietę Bieńkowską i pana ministra Antoniego Podolskiego, którzy już są obecni. Pozostali państwo ministrowie dotrą wkrótce. Witam też towarzyszące im osoby. Dzisiaj nie ma chyba na sali posłów do Parlamentu Europejskiego. Zwykle są w piątki na posiedzeniach naszej Komisji. Witam również przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli oraz Biura Studiów i Analiz.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejGrzyb">Przystępujemy do rozpatrzenia porządku dziennego. Czy są do niego uwagi? Nie słyszę. Informuję, że informacja pisemna dotycząca posiedzenia Rady ds. Ogólnych dotarła tuż przed godziną 12.00 do Komisji, w związku z tym wycofaliśmy tę informację z dzisiejszego posiedzenia, tym bardziej że jutro jest planowane posiedzenie z udziałem pana ministra Radosława Sikorskiego, więc będzie dobra okazja, aby połączyć te dwa punkty w trakcie jutrzejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejGrzyb">Rozumiem, że uwag nie ma, przechodzimy zatem do realizacji porządku obrad. Pkt I to informacja o projektach aktów prawnych i odnoszących się do nich projektach stanowisk rządu, skierowanych w trybie art. 6 ust. 1 ustawy z dnia 11 marca 2004 r., w stosunku do których prezydium, zgodnie z jednomyślną opinią posłów koreferentów, wnosi o niezgłaszanie uwag (COM(2007) 595, 645, 737, 753). Dodatkowo chcę zgłosić również o nierozpatrywanie COM 664 i 665, bowiem przed posiedzeniem Komisji, po zapoznaniu się z opiniami, które zostały przekazane Komisji, posłowie koreferenci zgodnie zgłosili, aby nie wnosić uwag również do tych dwóch projektów. Czy do wymienionych dokumentów państwo posłowie chcą zgłosić uwagi, czy też zgodnie z opinią posłów koreferentów i wnioskiem prezydium możemy je przyjąć bez rozpatrywania przez Komisję? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że Komisja postanowiła nie zgłaszać uwag do wymienionych wyżej dokumentów. Zamykam na tym rozpatrywanie pkt I porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejGrzyb">W pkt II mamy informację na temat wykorzystania funduszy pochodzących z Unii Europejskiej oraz przedstawienie stanu prac nad indykatywną listą projektów kluczowych. Gościmy dzisiaj minister rozwoju regionalnego panią Elżbietę Bieńkowską. Otrzymali państwo posłowie również informację pisemną w tej sprawie. Chcę zasygnalizować, że zajęcie się tym tematem było spowodowane między innymi pytaniami, które zostały sformułowane na posiedzeniu Komisji, co się dzieje w tej sprawie. Dodatkowo była również zgłoszona informacja przez pana posła Bogusława Liberadzkiego dotycząca stanu wykorzystania funduszy z okresu finansowania 2004–2006. To spowodowało, że poprosiliśmy panią minister o przygotowanie informacji oraz jej przedstawienie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejGrzyb">Witam serdecznie pana posła Ryszarda Czarneckiego, który do nas dotarł.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejGrzyb">Na wstępie chcę poprosić panią minister Elżbietę Bieńkowską o przedłożenie informacji w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ElżbietaBieńkowska">Zacznę od poziomu płatności dla programów z perspektywy 2004–2006, przy czym od razu zaznaczam, że chodzi o fundusze strukturalne, a nie Fundusz Spójności. Może dla porządku powiem również, że jeśli chodzi o Fundusz Spójności, który w tej chwili stanowi bardzo poważny problem, to kwestia zniknięcia pieniędzy z tego funduszu, to jest rok 2010, a nie 2008, tak że ta perspektywa jest o trzy lata dłuższa, więc nie jest to może aż tak poważna kwestia, jak by się można było z tych procentów domyślać.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ElżbietaBieńkowska">Jeśli chodzi o perspektywę 2004–2006, to poziom wniosków o płatność skierowanych do Komisji na koniec grudnia 2007 r. wynosi prawie 70 proc. Koniec programu to grudzień 2008 r. Z wyjątkiem programu „Rybołówstwo”, że tak go skrótowo nazwę, nie widzimy niebezpieczeństwa, jeśli chodzi o wykorzystanie prawie całości alokacji. Nigdy nie jest tak, że w stu procentach, albo w stu jeden procentach alokacje się wykorzysta w związku z technicznymi korektami już po zakończeniu programu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ElżbietaBieńkowska">Natomiast jedynym poważnym problemem, o którym mówię od dwóch miesięcy, jest program dotyczący rybołówstwa. Był on na samym początku skonstruowany nie tak jak trzeba, do tego pewne działania związane z przesuwaniem tego działu pomiędzy ministerstwami sprawiły, że ten program jest bardzo opóźniony i musimy się spodziewać utraty pewnych środków na koniec roku 2008.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ElżbietaBieńkowska">Jeśli chodzi o Fundusz Spójności, to poziom płatności w tym funduszu wynosi 39 proc. To jest trzecie miejsce od końca spośród nowych krajów UE. Natomiast, jak powiedziałam, termin wykorzystania tych środków, czyli do kiedy możemy wykorzystywać pieniądze, to jest rok 2010 i nie bagatelizujemy tej sprawy. Fundusz Spójności jest w tej chwili najpoważniejszą sprawą, bo po pierwsze kwestie związane ze środowiskiem, po drugie kwestie związane z przygotowaniem projektów, a po trzecie, i być może najważniejsze w tej chwili, sprawy związane z ogromnym skokiem cen spowodowały, że pieniędzy europejskich jest proporcjonalnie mniej w tych projektach, niż było w momencie ich składania.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ElżbietaBieńkowska">W ministerstwie prowadzone są intensywne prace związane z tym, jak nadrobić te straty. Pierwszy to pomysł tak zwanego fazowania, czyli przejścia projektów w następny okres programowania 2007–2013. Część projektów może być podzielona i finansowana z następnej perspektywy finansowej. Trwają również rozmowy z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Zasobów Wodnych, jeśli chodzi o ewentualne doposażenie beneficjentów czy dodanie do tych projektów pieniędzy, ponieważ obecnie, jeśli chodzi o Fundusz Spójności, brakuje nam w projektach 1 mld 900 mln euro. Będziemy tę sprawę państwu na bieżąco relacjonować, ponieważ to jest w tej chwili najpoważniejsza kwestia, chociaż ministerstwo pełną parą pracuje, jeśli chodzi o lata 2004–2006, tak żeby w przyszłym roku nie było żadnych niebezpieczeństw, jeśli chodzi o wykorzystanie tej alokacji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ElżbietaBieńkowska">Może są jakieś pytania szczegółowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejGrzyb">Proszę o zreferowanie całości, a później będzie dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ElżbietaBieńkowska">Jeśli chodzi o liczbę projektów, to w tej perspektywie złożono ich 84 tys. Jeśli chodzi o podpisane umowy, to jest nadkontraktacja normalna w wysokości 105 proc., czyli umowy są podpisane na 105 proc. wartości środków, które były. W tej chwili do beneficjentów „poszły” już 22 mld zł. Nie chciałabym, aby to zabrzmiało za bardzo uspokajająco, ale jeśli chodzi o perspektywę 2004–2006 nie ma niebezpieczeństw. Największy problem jest z Funduszem Spójności z dużymi projektami. Ale tu też, w ciągu ostatnich tygodni ubiegłego roku, sprawa ruszyła. Jeśli chodzi o wydawanie decyzji środowiskowych i wyrażanie zgody przez Komisję Europejską na poszczególne i indywidualne projekty, wiele z nich uzyskało zgodę w grudniu ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ElżbietaBieńkowska">W sprawie analizy czy weryfikacji list projektów kluczowych, bo pewnie o to będą pytania, projektów kluczowych do wszystkich programów, to przypomnę, że MRR zajmuje się tylko listami dotyczącymi programów krajowych, czyli programu operacyjnego „Innowacyjna gospodarka”, programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” i programu „Rozwój Polski Wschodniej”. Na początku powiem, że jeśli chodzi o program „Rozwój Polski Wschodniej”, z wyjątkiem projektów, które się dublują w kilku programach, ponieważ te same projekty są wpisane na listy i w programie dla Polski Wschodniej, i w programie „Infrastruktura i środowisko”, to na ten moment w programie „Rozwój Polski Wschodniej” nie będzie żadnych zmian. Ten program dotyczy pięciu województw Polski Wschodniej i na ostatni dzień stycznia, który zadeklarowałam jako ten, w którym pokażą się nowe listy, nie będziemy robić żadnych zmian. Czyli mówimy o dwóch programach: „Infrastruktura i środowisko” – największym programie, który został zaakceptowany przez Komisję Europejską w pierwszych dniach grudnia zeszłego roku, i programie „Innowacyjna gospodarka”.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ElżbietaBieńkowska">Tytułem wyjaśnienia powiem, że wszystkie projekty, które w jakikolwiek sposób są wybierane w programach, czy w drodze konkursowej, czy w drodze indykatywnego, cokolwiek to znaczy, wyboru, muszą przejść przez selekcję polegającą na ich sprawdzeniu, jeśli chodzi o kryteria wyboru projektów zapisanych w programie i zaakceptowanych przez Komitet Monitorujący.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ElżbietaBieńkowska">Wszystkie właściwie programy, zostały zaakceptowane przez Komisję Europejską w ostatnich miesiącach ubiegłego roku, a program „Infrastruktura i środowisko” w grudniu ubiegłego roku. Komitety Monitorujące też się odbywały w ostatnich tygodniach ubiegłego roku, natomiast nie odbył się Komitet Monitorujący program „Infrastruktura i środowisko”. W związku z tym te kryteria wyboru projektów nie były znane w momencie, kiedy listy powstawały, czyli w lutym ubiegłego roku, a nawet jeszcze wcześniej – półtora roku wstecz. Do końca października trwały zmiany na tych listach.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ElżbietaBieńkowska">W związku z tym pomimo dużych emocji, jakie to wywołuje, jestem przekonana, zresztą jestem również po wczorajszych rozmowach w Komisji Europejskiej, która to potwierdza, że wszystkie projekty, w jakikolwiek sposób wybierane, muszą przejść ponowną ocenę, jeśli chodzi o kryteria wyboru projektów.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ElżbietaBieńkowska">Druga sprawa, że projekty, które są w tej chwili na tych dwóch listach, w przeważającej większości priorytetów – ponieważ państwo pewnie znają te programy na tyle, że wiedzą, iż są tematyczne priorytety w każdym z programów – przewyższają kwotę, która jest w tych priorytetach zapisana. W związku z tym to są deklaracje zupełnie bez pokrycia. Przy czym, żeby w ogóle myśleć o tym, by te projekty mogły dostać dofinansowanie, muszą mieć podpisane preumowy, a do podpisania preumowy konieczne jest spełnienie przynajmniej kilkunastu bardzo szczegółowych warunków. Przynajmniej jedna czwarta tych projektów z pewnością nie spełni tych warunków, ponieważ w części te projekty są ideami niemającymi nic wspólnego z jakąkolwiek dokumentacją i z przygotowaniem projektów. Niemożliwe jest, żeby nie ruszać list w momencie, kiedy chciałoby się realizować czy przystąpić do podpisywania preumów. Trzeba by je wówczas po kolei sprawdzić, a jest ich 541. Natomiast w przekonaniu MRR utrzymanie tej listy w kształcie, w jakim ona jest w tej chwili, groziłoby ogromnymi stratami, ponieważ te projekty po prostu leżą i w większości z nich nie poczyniono żadnych postępów, jeśli chodzi o ich przygotowanie. Jeszcze jedna rzecz – duża część projektów ma horyzont czasowy do realizacji powyżej roku 2015, czyli w ogóle w tej perspektywie nie może być realizowana.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#ElżbietaBieńkowska">Nie mówię, że straciliśmy rok, nie chcę tego słowa używać, natomiast mamy rok poślizgu, jeśli chodzi o wydawanie środków, i w tej chwili nie mamy już na co czekać. Musimy ruszyć z kopyta, że się tak nieparlamentarnie wyrażę, do wdrażania tych programów. Będziemy się starali robić to jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#ElżbietaBieńkowska">Następna rzecz jest taka, że część środków, być może niewielką, i na przykład jeśli chodzi o transport, to dopuszczam takie rozwiązanie, że całość alokacji w priorytecie będzie zagospodarowana tą listą indykatywną. To są bardzo duże, oczywiste projekty transportowe, kluczowe z punktu widzenia całego kraju. Natomiast jeśli chodzi o inne priorytety, ale proszę mnie w tej chwili nie trzymać za słowo, ponieważ trwają bardzo intensywne prace w MRR po tym, co przyszło z poszczególnych resortów jako opinia na temat listy projektów kluczowych, chciałabym uwolnić pomiędzy 25 a 40 proc. środków na konkursy.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#ElżbietaBieńkowska">Jeszcze jeden argument teraz mi się przypomniał, że projekty, które były wpisywane na tę listę, czasami były zgłaszane w dniu ich wpisania. Czyli jeśli projekt przychodził i w tym samym dniu był wpisywany, to znaczy, że w ogóle nie był oceniany, bo nie mógł być, ponieważ nie było na to czasu. I taki jest powód analizy tych list. Przy czym, jeszcze raz powtórzę, analizujemy projekty z list podstawowych i rezerwowych i nie będzie takiej sytuacji, że w tej chwili, po tej analizie, pojawią się jakieś projekty z zewnątrz, nawet takie, które kiedyś, w momencie tworzenia tych list były na nich i dla tych wnioskodawców jest to, uważam, pewna niesprawiedliwość, ponieważ byli na listach do pewnego momentu, a potem z nich znikali. Ale musiałabym w tej chwili postąpić bardzo podobnie, czyli wpisywać z zewnątrz projekt na listę i tego w ministerstwie robić nie będziemy. To co zrobimy, to tylko zweryfikujemy i zanalizujemy projekty z list, czyli te, które są oficjalnie na listach podstawowych i rezerwowych, i z list znikną te projekty, które są nierealne do realizacji w tej perspektywie finansowej. Nie mówię, że one muszą być w tej chwili perfekcyjne i szybko przygotowane, bo w przypadku pewnej liczby projektów jest to zupełnie niemożliwe, bo to są duże projekty, natomiast muszą być gotowe do podpisania preumowy, która jest pierwszym etapem rzeczywistego przyrzeczenia środków, bo ta lista nie jest żadnym przyrzeczeniem środków. Jest ona listą indykatywną – na nią projekty mogą wpływać i z niej wypływać. Natomiast w momencie podpisania preumowy te projekty będą musiały mieć bardzo realny i rzeczywisty harmonogram, który będzie przez nas bardzo skrupulatnie sprawdzany. I jeżeli ten harmonogram nie będzie wypełniany i będzie miał poślizg miesięczny czy dwumiesięczny – nad tym się jeszcze zastanawiamy – będzie pierwsze ostrzeżenie dla wnioskodawcy, a jeśli dalej nie nadrobi tego czasu, projekt zniknie ponownie z listy projektów kluczowych. Naprawdę nie mamy czasu, żeby w tej chwili tak duże ilości środków, przekraczające 100 proc. alokacji, co jest w ogóle kompletną pomyłką, mrozić i czekać nie wiadomo na co.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejGrzyb">Otwieram dyskusję, w której będzie można wyrazić swoje opinie, ale również zadać pytania, przy czym mam propozycję, abyśmy prowadzili dyskusję ściśle merytoryczną, związaną z przedmiotem informacji. W chwili obecnej wygłaszanie ogólnych deklaracji czy sformułowań nic nie wniesie. Natomiast pytania są zasadne, ponieważ z jednej strony uzyskaliśmy informacje, które pojawiły się w mediach, że coś dramatycznego się dzieje z tą listą indykatywną, po drugie jest presja środowisk, które złożyły projekty i te projekty zostały opublikowane w „Dzienniku Urzędowym”, więc siłą rzeczy składający te projekty uznali to za bardzo wiarygodną przesłankę do swoich dalszych działań. W szczególności tam, gdzie chodzi o inwestycje o charakterze infrastrukturalnym. Wszystko to razem sprawiło, że pojawił się również pewien poziom emocji w dyskusji publicznej, a również w naszej Komisji. Otwieram dyskusję. Pan poseł Kazimierz Gołojuch był pierwszy, drugi pan poseł Andrzej Gałażewski, trzeci pan poseł Janusz Piechociński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzGołojuch">Mam konkretne pytanie, które dotyczy budowy drogi S19, bardzo ważnej. Jest to inwestycja infrastrukturalna ponadregionalna. Z doniesień prasowych wynika, że ta inwestycja ma być przesuwana w czasie nawet po roku 2012. Jest wymieniany rok 2014. Chcę zapytać, jakie będą losy tej drogi ekspresowej tak ważnej dla Polski Wschodniej i dla naszego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejGałażewski">Mam kilka pytań, ale też uwagi generalne. Pierwsza uwaga dotyczy relacji liczby wniosków i podpisanych umów. Zawsze jest tak, że liczba wniosków, nawet w poprzedniej perspektywie finansowej, wielokrotnie przekracza liczbę podpisanych umów i to, że liczba projektów, tak zwanych kluczowych, wpisanych na listę będzie inna niż liczba podpisanych umów, jest naturalne, a nie nadzwyczajne. W związku z tym cały szum medialny, że jakieś tam projekty są skreślane lub się nie znajdą na liście bez analizy, dlaczego są skreślane i dlaczego się nie znajdą na liście, jest po prostu, jak powiedziałem, szumem medialnym, niewartym tych emocji politycznych, które przy okazji są rozbudzane. W poprzedniej perspektywie finansowej wartość wniosków przekraczała mniej więcej dwuipółkrotnie wartość alokacji UE na realizację programów. Oczywiście można dyskutować, czy ta droga, czy to szkolenie powinno być lub nie być zrealizowane, ale to już nie jest poziom dyskusji na posiedzeniu Komisji, chociaż rozumiem, że duże projekty powinny być realizowane.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejGałażewski">Jednakże mam pytanie, jak to się stało, że na liście wniosków projektów kluczowych znalazły się takie projekty, do których nawet nie zajrzano? Czy to pośpiech poprzedniej ekipy spowodował, że upychano wszystko kolanem na tę listę? Jeśli wniosek składany na przykład via Agencja Rozwoju Regionalnego formalnie nie spełniał kryteriów, w ogóle nie znajdował się na żadnej liście. A na przykład wyraźne przekroczenie ram czasowych w nowej perspektywie finansowej jest formalnym niespełnieniem kryteriów. A takie wnioski są i o nie czasami toczy się spór.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AndrzejGałażewski">Niestety zajmę trochę czasu. Mam kilka pytań dotyczących realizacji zobowiązań na lata 2004–2006. Pani minister wspomniała o problemach programu operacyjnego „Rybołówstwo”. Jest akurat obecny minister rolnictwa, który jest dobrze zorientowany w tej dziedzinie. Może poproszę też pana ministra o odpowiedź. Jaka jest możliwość korekty tego programu, bo usłyszałem, że jest duże prawdopodobieństwo, że stracimy pieniądze z tego programu, ponieważ nie będzie on wykorzystany. Czy MRiRW prowadzi jakieś prace nad merytorycznym skorygowaniem programu?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AndrzejGałażewski">Druga sprawa – jest dość duże zapóźnienie w dużych projektach, niestety podlegających Ministerstwu Środowiska. Czy taka obawa, że nie wykorzystamy pieniędzy z Funduszu Spójności, które są nadzorowane przez MŚ, też istnieje, bo w końcu mamy w tej chwili niewielkie zaawansowanie wydawania tych pieniędzy? Czytam, że Polska musi średnio rocznie wydawać z Funduszu Spójności 1,14 mld euro, więc żeby wykorzystać te pieniądze są potrzebne duże kwoty, biorąc pod uwagę, że to są na ogół inwestycje dość skomplikowane, wymagające dużego wkładu własnego, zaangażowania firm, które coraz trudniej pozyskać na polskim rynku, a także zorganizowania przetargów. To wszystko jest czasochłonne. Czy tutaj istnieje takie niebezpieczeństwo w przypadku tych pieniędzy?</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#AndrzejGałażewski">I trzecie pytanie, bardzo ogólne, nie wiem, czy dostanę odpowiedź, ale zawsze mnie to nurtuje i za każdym razem będę je zadawał: czy w ministerstwie lub w instytucjach mu podległych prowadzi się merytoryczną ocenę efektów realizacji programów rozwojowych? To znaczy, czy pieniądze na przykład spożytkowane na infrastrukturę powodują gospodarczy rozwój tego obszaru, w którym tę infrastrukturę rozwinięto? Czy pieniądze na szkolenia spowodowały wzrost liczby fachowców, którzy znajdują miejsca pracy na rynku? Czy tego typu badania są prowadzone i jeśli tak, to ewentualnie, kiedy można się spodziewać wniosków z już realizowanych programów europejskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanuszPiechociński">Odbieram decyzję ministerstwa i stanowisko pani minister jako klasyczne przejście do zarządzania kryzysowego w trudnych warunkach. Niewątpliwie już mamy istotne opóźnienie w uruchomieniu perspektywy 2007–2013, a jednocześnie wokół całego tego procesu, przy nadmiarze społecznie i ekonomicznie uzasadnianych wniosków, i dostępnych środkach, które się kurczą przy tych rosnących kosztach inwestycji, mamy coraz większe niepokoje i wręcz konflikty. W związku z tym cały proces zarządzania kryzysowego w takich sytuacjach musi być wyjątkowo klarowny i konkretny.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanuszPiechociński">Po pierwsze chciałbym uzyskać odpowiedź na pytanie, żebyśmy już mieli pełną jasność: pani minister zadeklarowała, że żadne nowe projekty poza tymi, które są, nie wejdą na listę. Rozumiem. Trzymamy za słowo.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JanuszPiechociński">Po drugie, czy moglibyśmy uzyskać, najlepiej w wersji elektronicznej, te nadesłane przez stosowne resorty, zweryfikowane listy projektów, tak aby parlamentarzyści w imieniu swoich okręgów wyborczych otrzymywali na bieżąco informacje.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JanuszPiechociński">Po trzecie, czy podtrzymuje pani zapewnienie, że do 31 stycznia przygotowana zostanie przez ministra rozwoju regionalnego ostateczna lista projektów wraz ze szczegółowymi wnioskami płynącymi z tego procesu? Spodziewam się, że ta ostateczna wersja będzie też miała wykaz, dlaczego niektóre projekty się nie znalazły, żeby to było klarowne. Bo jak dodamy do tego wykorzystania pieniędzy unijnych podtekst międzyregionalnych walk i politycznych sugestii, to będzie to fatalne. Będzie rodziło olbrzymie konflikty i stawiało rząd polski w trudnej sytuacji w Europie, co przełoży się, poza naszymi wewnętrznymi burzami, na stosunek pracowników Komisji Europejskiej do tych, którzy realizują te projekty. Niewątpliwie ta sytuacja jest coraz bardziej złożona.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JanuszPiechociński">Pani przedstawiła w załączniku szczegółowe kryteria strategiczne oceny projektów indywidualnych. Z moich doświadczeń wynika, że kluczowe w strukturze nie są oceny projektów indywidualnych, ale czy to, co wspólnie robimy w ramach programów, układa się w jakąś logiczną całość. Mówiąc wprost, czy ułożone tory mają odpowiednik w taborze, który ma po nich jeździć. Czy tego typu analiza jest wewnątrz resortów i na szczeblu MRR robiona? Żeby nie było tak, że w ujęciu kasowym nieźle wykorzystamy pieniądze, a w ujęciu rzeczowym z racji konfliktów, kosztów i przesuwania się terminów będzie zdecydowanie gorzej. Okaże się, że ten program 2007–2015 nie spełnia oczekiwań funkcjonalnych. Czy tylko te kryteria wystarczają do tego, żeby na przykład w ramach programu „Rozwój Polski Wschodniej” osiągnąć funkcjonalne podniesienie czy też nie? Czy te drogi tworzą system upłynniania ruchu, czy są tylko w oderwaniu pojedyncze inwestycje?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JanuszPiechociński">I na koniec, myślę, że sprawa najtrudniejsza: otóż stoimy przed zagregowaniem naszych doświadczeń i podsumowań okresu 2004–2006, w którym obok ewidentnych sukcesów mamy także sporo poważnych wpadek. Pozornie tylko jest tak, że tylko w rybołówstwie będzie źle. Lepsze wykorzystanie w niektórych funduszach bierze się z tego, że część zadań, które miały być wykonane w latach 2004–2006, skreslono z listy i znalazła się w perspektywie 2007–2015. Przykład: linia kolejowa Wrocław–Rawicz. Pozornie nie wykazujemy utraty środków unijnych, ale z punktu widzenia wcześniej przyjmowanych planów czy decyzji widać pewne osłabienia natury ruchowej.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JanuszPiechociński">Teraz dotykam sprawy, myślę, że kluczowej: skoro już dzisiaj na części projektów mamy niedomiar środków – 1 mld 900 mln zł na dużo węższej grupie, niż przewidywano – to czy państwo przewidują przy tej weryfikacji jeszcze jedną ocenę realnych możliwości po stronie beneficjenta na podołanie wysiłkowi finansowemu. Proszę zwrócić uwagę, że przy mniejszej skali inwestycji szukamy jakiejś protezy w finansowaniu z NFOŚ i tu będziemy szukać wariantu dotacji, pożyczek, obligacji i zobaczymy, czego jeszcze. Przy dużo większym finansowaniu i przy dużo większych zadaniach z perspektywy 2007–2013 może się okazać, że przy w dalszym ciągu bardzo dynamicznym wzroście cen kosztów inwestycji staniemy przed dramatycznym wyzwaniem zbilansowania tego programu i na przykład dojdziemy do sytuacji, że podpiszemy wstępną umowę z inwestorami, którzy dzisiaj pozornie mają pieniądze, ale zrobimy to na styk dzisiejszej naszej wyobraźni i dzisiejszych cen, a za dwa lata nie będzie już żadnych list rezerwowych. A teraz beneficjenci znacznej części tych programów nie są w stanie tym środkom podołać. Uczulam panią minister oraz Ministerstwo Finansów i prosimy o dużo głębsze analizy i rozeznanie w tej kwestii, dlatego że obok barier rynkowych, środowiskowych i terminowości wydawania pozwoleń realizujących te inwestycje, to bariera dostępu do w miarę tanich środków współfinansowania tych projektów będzie kluczowa. Już dzisiaj widzimy skalę niedomiaru.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JanuszPiechociński">W związku z tym mam pytanie, czy w ramach tych kryteriów, które tu państwo złożyli, mają państwo dostępność środków finansowych w ramach alokacji danego priorytetu programu operacyjnego, czy biorą państwo poprawkę, uwzględniając doświadczenia perspektywy 2004–2006, gdzie ta skala niedomiaru dla już zakontraktowanych i realizowanych zadań, choćby w obszarze ochrony środowiska, wynosi 2 mld zł, czyli jest gigantyczna, nawet jak dla Narodowego Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejGrzyb">Ponieważ pytań jest sporo, to jeśli państwo posłowie pozwolą, może po pytaniach trzech osób będą odpowiedzi, a następnie kolejna seria pytań. Oddaję głos pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ElżbietaBieńkowska">Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, to w tej chwili nie będę się wypowiadać na temat żadnego indywidualnego projektu, ponieważ to poznają państwo 31 stycznia. Może nawiążę od razu do pytania pana posła Janusza Piechocińskiego – ten termin 31 stycznia będzie dotrzymany. Albo 31 stycznia, albo 1 lutego ogłoszę listę projektów, która powstanie po konsultacjach z resortami. Myślę, że wtedy też państwo posłowie dostaną kompletne materiały dotyczące tego, jak ta lista powstawała. Natomiast nie będę w tej chwili mówić o żadnym indywidualnym projekcie, ponieważ, też nawiążę do tego, co pan poseł Janusz Piechociński mówił, każdy z projektów, które będą z listy wykreślone, będzie miał indywidualne uzasadnienie, dlaczego tak się stało. I proszę mi wierzyć, będzie to uzasadnienie przejrzyste i jasne. Jeżeli któryś projekt nie znajdzie się na liście, to będą państwo świetnie wiedzieli, dlaczego tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ElżbietaBieńkowska">Jeśli chodzi o pytania pana wiceprzewodniczącego, oczywiście jest tak, że liczba wniosków a podpisane umowy to zupełnie inna kwestia, natomiast trzeba pamiętać, że te projekty, o których w tej chwili mówimy, nie przechodziły normalnego cyklu konkursu projektów. Wśród osób, które zajmują się funduszami europejskimi, ale też i innymi środkami inwestycyjnymi czy wszelakimi, są różne podejścia do tej sprawy. Niektórzy uważają, że konkursy to jest właśnie ta najlepsza droga, a inni uważają, że indywidualne wskazywanie projektów, bo tak to w tym przypadku wyglądało, jest lepsze.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ElżbietaBieńkowska">Być może jest to lepsze, natomiast jest lepsze wtedy, kiedy ma się jasną strategię i jeżeli nie ma żadnych nacisków z różnych stron na to, jak ta lista ma powstawać. To wtedy być może jest lepsze, bo jasno określamy strategiczne projekty. Jeżeli na poziomie trzech programów mówimy o prawie sześciuset projektach strategicznych w kraju, to niestety wskazuje na to, że ta strategia nie jest wyraźnie widoczna w sześciuset projektach. To jest zbyt duża liczba projektów, żeby mówić o jakiejkolwiek strategii. Zresztą gdyby państwo mieli chęć spojrzeć w różnych dziedzinach na te projekty, które są w tej chwili na tych listach, to zobaczyliby państwo brak jakiejkolwiek strategii. Dlatego też robimy to, co robimy.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#ElżbietaBieńkowska">Nie moją jest kwestią odpowiedź na pytanie, jak to się stało, że tak szybko były oceniane te projekty. Tak się działo. Był przez ministerstwo wypełniany wymóg dotyczący konsultacji społecznej, być może jednodniowy, ale to nie ja będę odpowiadać na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#ElżbietaBieńkowska">Jeśli chodzi o rybołówstwo, to myślę, że pan minister dwa słowa na ten temat powie, natomiast z mojej strony niestety w tej chwili nie ma żadnej możliwości korekty programu. Jest za późno. Ta możliwość istniała do połowy ubiegłego roku. Wszystko, co jest możliwe ze strony głównie MRiRW i też jakakolwiek pomoc ze strony MRR, jeżeli chodzi o przyspieszenie składania wniosków o płatność, rozliczania ich, jest w tej chwili robione, natomiast korekta programu nie jest możliwa. Dlatego też mówię, że pewne priorytety są wypełnione ponad miarę, a na niektóre nie ma zapotrzebowania, ale teraz tego nie można zmienić.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#ElżbietaBieńkowska">Jeśli chodzi o spójność, to też MŚ może by na to odpowiedziało. Natomiast podkreślę jeszcze raz, że jest to bardzo poważny problem, ale taki, z którym przynajmniej na ten moment jesteśmy w stanie się zmierzyć w związku z tym, że do roku 2010 mamy trochę czasu, przy czym, odnosząc się do wypowiedzi pana posła Janusza Piechocińskiego, najpoważniejsza jest kwestia wzrostu kosztów.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#ElżbietaBieńkowska">W sprawie efektów realizacji programów, to oczywiście, że to robimy. Robimy to w okresach półrocznych. Natomiast programy europejskie mają to do siebie, że jak państwo wiedzą, wydawanie perspektywy 2004–2006 kończy się w 2008 r., po czym jest jeszcze zamknięcie programu, czyli na rzeczywiste efekty, czyli takie, które mają wpływ na to, jak polityka spójności będzie wyglądać od 2014 r., musimy jeszcze kilka lat poczekać. To, co w tej chwili widzimy, to ile zbudowaliśmy dróg, ile kilometrów, ile budynków, jaka kubatura. A jak to wpłynie na przykład na rozwój przedsiębiorczości, na bezrobocie i na te wskaźniki długookresowe, musimy jeszcze poczekać. Przepraszam za tę osobistą dygresję, ale zawsze mnie dziwiło, dlaczego polityka regionalna UE z perspektywy na perspektywę trochę się zmienia, skoro nie widać jeszcze efektów poprzedniej perspektywy. Ona zawsze wygląda trochę inaczej, a nie widać dokładnie efektów tego, co się wcześniej robiło.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#ElżbietaBieńkowska">Powtórzę jeszcze raz – termin 31 stycznia będzie absolutnie dotrzymany. Dostaną państwo informację o tym, jakie projekty ministerstwa rekomendowały i jak wyglądał proces pomiędzy rekomendacją ministerstwa a decyzją moją czy MRR jako instytucji zarządzającej. I będzie informacja o tym, dlaczego jakiś projekt wypadł z listy. Deklaruję jeszcze raz, że nowe projekty na tej liście się nie pojawią.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#ElżbietaBieńkowska">To co robimy, jeśli chodzi o analizę tych projektów, to jest dokładnie to, o czym pan poseł Janusz Piechociński mówił. Staramy się, żebyśmy nie byli w pewnym momencie zaskoczeni, chociaż tego oczywiście należy się spodziewać, faktem, że nagle mamy znacznie mniej pieniędzy, niż podpisanych preumów. To, co robimy, to jest właśnie ograniczanie tej kwoty, którą przeznaczamy na projekty indykatywne i uwalnianie pewnej kwoty na konkursy, ale też trzymanie pewnej kwoty w rezerwie na wypadek wzrostu kosztów. Taka sytuacja z dwumiliardowym brakiem środków Funduszu Spójności nie powinna się więcej pojawić.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#ElżbietaBieńkowska">Natomiast jeśli chodzi o te realne koszty, to większość kosztów na listach indykatywnych niestety nie ma studiów wykonalności i nie ma oszacowania, jestem o tym przekonana, realnie tego, ile one właściwie będą kosztować. I ta informacja może się dopiero pojawić w momencie podpisywania preumów i sprawdzania studiów wykonalności. Ale ta operacja również ma na celu uniknięcie takiej sytuacji, że nam zabraknie pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejGrzyb">Wszyscy, którzy się zgłaszali, są zapisani. Pierwsza jest pani poseł Anna Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AnnaZalewska">Postaram się mówić konkretnie. Na niektóre pytania będę prosiła o odpowiedź na piśmie. Zacznę uwagą, że cały czas pojawiają się sformułowania, że wszystko było w pośpiechu, dopinane w ostatniej chwili, i na listy indykatywne wchodziły projekty właściwie nie wiadomo z jakich powodów. Chciałabym się dowiedzieć, które projekty były poddane wielomiesięcznym konsultacjom, bo mam taką informację, że to rzeczywiście były wielomiesięczne konsultacje, a które trafiły w ostatniej chwili. Poproszę o konkretną informację na ten temat, na przykład który projekt trafił w ostatnim tygodniu przed zmianą rządu.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AnnaZalewska">Proszę o szczegóły kłopotów Funduszu Spójności, bo to jest bardzo duży problem, i harmonogram wyjścia z tych kłopotów. Przychylam się do tego, co poseł Janusz Piechociński mówił o zarządzaniu kryzysowym, bo chyba rzeczywiście trzeba o takim mówić. I chciałabym się dowiedzieć, w jaki sposób ministerstwo planuje nadzorować te inwestycje. Bo oczywiście UE je nadzoruje, ale z reguły dzieje się tak, że robi to pod koniec, kiedy się okazuje, że nie wypłaci pieniędzy, bo są tak daleko idące nieprawidłowości. Znam dwie inwestycje, w których był już prokurator, NIK i Regionalna Izba Obrachunkowa. Sytuacja się tam nie zmienia, mimo że MRR teoretycznie powinno o tym wiedzieć. Dlatego chciałabym uzyskać informację, w jaki sposób sprawują państwo nadzór nad tymi inwestycjami, między innymi Funduszu Spójności.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AnnaZalewska">Mówią państwo, że listy projektów indywidualnych były tworzone w momencie braku zaakceptowanych przez Komitety Monitorujące kryteriów wyboru projektów, a pani minister powiedziała, że dotyczy to jednego priorytetu, więc proszę sprecyzować, czy rzeczywiście żaden Komitet Monitorujący się nie wypowiedział, bo to byłoby dziwne, skoro Komisja się wypowiadała, czy dotyczy to jakiegoś konkretnego priorytetu.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AnnaZalewska">Bardzo też proszę, aby po 31 stycznia, kiedy państwo będą gotowi, na moją skrzynkę, a pan poseł prosił, żeby na wszystkie skrzynki poselskie, o wysłanie pełnej informacji na temat list, które były i które zostają według pani minister, a także podanie składu komisji, która to oceniała, aktów prawnych, które pozwalały tak a nie inaczej procedować, kryteriów ocen i kwalifikowania lub nie oraz załącznika w postaci protokołu.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#AnnaZalewska">Chcę powiedzieć, że to wcale nie są emocje polityczne, o czym tu mówimy, ale to są poważne problemy regionalne, często wcale niepodsycone polityką. Nie chce mi się wierzyć, że sześćset projektów, o których pani minister mówi, w ogóle nie ma nic wspólnego z narodowymi ramami ani ze strategią i jest ze sobą niespójne. To brzmi absolutnie „matriksowo” i wirtualnie. Chciałabym się więc dowiedzieć, które projekty według pani oceny nie są strategiczne albo nie przystają do siebie, bo mówiąc szczerze, jeżeli rozmawiamy o rocznym dyskutowaniu na temat strategii tych projektów i dwutygodniowej weryfikacji, to schylę czoło przed panią minister, jeżeli pani minister w ciągu dwóch tygodni taką strategię zbuduje.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#AnnaZalewska">Podkreśla pani, że zapisano dużo więcej projektów, niż jest pieniędzy, ale myślę, że to jest norma w całej UE. Chcę też powiedzieć, z czego wynikają nasze wątpliwości, bo jeżeli z listy, na której są trzydzieści dwa projekty indywidualne, znika trzydzieści, to pytam, czy trzydzieści było niepotrzebnych? Gdzie byli urzędnicy i odpowiednie instytucje, które się tym zajmowały, że przepuściły trzydzieści nieprawidłowych kluczowych projektów? Chcę zapytać, co w takim razie z pieniędzmi, które zostaną zaoszczędzone? Mówię tu o konkretnej liście indykatywnej w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#AnnaZalewska">Na koniec, czy pani minister nie uznałaby za stosowne, żeby na posiedzeniach rządu poważnie się zająć nowelizacją ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym, które bardzo sprzyjałoby realizowaniu i absorbowaniu tychże środków? Wiemy, że była jakaś nowela, ale nic się z tym w tej chwili nie dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejGrzyb">Myślę, że przyjmijmy taką generalną zasadę, że będziemy prosili MRR o przedłożenie takiej informacji i wszyscy państwo posłowie ją otrzymają. Nie będziemy robili żadnych wyjątków. Myślę, że cała Komisja powinna być poinformowana o tym procesie i jak on się zakończył. Jako następna do głosu jest zapisana pani poseł Stanisława Prządka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławaPrządka">Chcę skoncentrować swoją wypowiedź na problemach tak zwanej Ściany Wschodniej. Rząd pana premiera Donalda Tuska przyjął założenie, co pan premier w swoim exposé bardzo wyraźnie zaakcentował, że dokona zmiany w programie dla Ściany Wschodniej. Wypowiedź pani minister, którą prasa przekazywała, wzbudziła ogromny niepokój i wielki sprzeciw przede wszystkim osób, które w tamtych rejonach mieszkają, ponieważ wypowiedź pani minister akurat przeczyła temu, o czym mówił pan premier w swoim wystąpieniu. Zadawałam pytanie panu premierowi na ten temat i mam odpowiedź na piśmie. Proszę więc o odpowiedź, czy stanowisko pani minister w tej sprawie jest takie, że Ściana Wschodnia nie musi być doinwestowana w wyraźnym stopniu, a powinna raczej dostawać to, co z pańskiego stołu będzie pozostawało, czyli powinna czekać na jakieś wsparcie ze strony tych terenów, które są bogate, bo tam należy inwestować.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#StanisławaPrządka">Wszyscy wiemy, że czynnikiem, który rozwija i pozwala likwidować te ogromne zapóźnienia między Polską A, B, C i jeszcze moglibyśmy tam coś dodać, jest infrastruktura drogowa i kolejowa, ale i lotnicza. Stąd inwestowanie w tym terenie i wchodzenie nowych podmiotów gospodarczych, przedsiębiorców, dużych inwestorów, ma swój związek z istnieniem podstawowej infrastruktury. Dlatego pytam panią minister o stanowisko w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#StanisławaPrządka">Po drugie pozwolę sobie odnieść się do konkretu. Chodzi o drogę S17 Warszawa–Hrebenne, która będzie taką drogą na wschód dla działań gospodarczych, a także turystycznych, kulturalnych i wymiany osobowej między państwami, ale także będzie związana z EURO 2012. Niepokój mój budzi fakt, że ostatni odcinek tej drogi zostaje pominięty w programie. Druga kwestia dotyczy braku jakiegokolwiek planu budowy na Ścianie Wschodniej chociażby jednego lotniska dla celów cywilnych. Myślę o Mińsku Mazowieckim czy Białej Podlaskiej lub innych miejscach. Proszę o odpowiedź na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanReliga">Chcę powiedzieć, że Polska słynie z tego, że źle wykorzystuje środki unijne i rzeczywiście trzeba coś zrobić, żeby to zmienić. Wszystkie środki unijne, jakie są nam przyznane, musimy wykorzystać, i stopień wykorzystania musi się zdecydowanie poprawić. A jest gdzie te środki wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanReliga">Reprezentuję Opolszczyznę. Sama pani przyznała, że Opolszczyzna uzyskała najmniejsze wsparcie w ramach środków z funduszy unijnych. Pytanie, dlaczego? Dokonując alokacji środków pomiędzy regionalne programy operacyjne, przyjęto najmniej korzystny dla regionu algorytm. Zasadne więc jest, aby nasze województwo w większym stopniu było uwzględnione przy tworzeniu list projektów indywidualnych do programów krajowych, co daje szansę na pozyskanie dodatkowych środków unijnych i zniesienie różnic pomiędzy regionami.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JanReliga">Chcę powiedzieć, że ucieszyła mnie dzisiaj informacja, że pani minister będzie dokonywać jeszcze jednej weryfikacji i mam nadzieję, że przy tej weryfikacji uwzględni pani tę moją prośbę i moje uwagi, które dzisiaj do pani kieruję. Dlatego stawiam pytania podstawowe: czy województwo opolskie może zostać uwzględnione w większym stopniu przy tworzeniu listy projektów indywidualnych do projektów krajowych? Czy możliwe jest, aby projekty, które dotychczas były zawarte tylko na listach rezerwowych, czy projekty, które w ogóle nie zostały umieszczone na listach, a wydają się ważne, zostały umieszczone po ponownym rozpatrzeniu? Proponuję, aby te moje uwagi zostały uwzględnione. Województwo opolskie powinno się znaleźć z nowymi, lepszymi zadaniami, które zostały przyjęte. Chcę prosić, aby pani minister udzieliła odpowiedzi na te moje pytania na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejGrzyb">Proszę panią minister o odpowiedź na tę grupę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ElżbietaBieńkowska">Oczywiście przekażemy taką informację, które projekty były poddane długim konsultacjom, a które krótszym. Ta lista powstawała półtora roku. Państwo pamiętają, że takie listy projektów indykatywnych są również w programach regionalnych i co do nich ministerstwo w ogóle się nie będzie wypowiadać, ponieważ to jest wyłącznie kompetencja samorządów województw. Natomiast te listy powstawały półtora roku i niektóre projekty pojawiły się w ostatniej chwili i nie mnie to oceniać, dlaczego tak się stało. Ale taka informacja powstanie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ElżbietaBieńkowska">Potwierdzam, żaden Komitet Monitorujący do czasu stworzenia ostatecznego kształtu list nie wypowiedział się co do kryteriów wyboru projektów. Nie było jeszcze wtedy Komitetów Monitorujących, były prekomitety, ale one nie podnosiły kwestii kryteriów wyboru projektów.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#ElżbietaBieńkowska">Absolutnie nie powiedziałam, że sześćset projektów nie jest zgodnych ze strategią, ponieważ właśnie z tych sześciuset powstanie ta krótsza lista. Są pewne dziedziny i mogę wymienić te, które mi się w tej chwili przypominają, np. społeczeństwo informacyjne, badania naukowe, w których absolutnie nie widać żadnej strategii. Widać, że projekty są od Sasa do Lasa, i to akurat w dziedzinach, w których powinna być jakaś myśl przewodnia. Nie powiedziałam, że sześćset projektów nie spełnia wymogów, bo to jest absolutnie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#ElżbietaBieńkowska">W kwestii pieniędzy zaoszczędzonych, to po pierwsze jest rezerwa na podnoszenie kosztów, po drugie uwalniamy pieniądze na konkursy. Powtórzę to, co już kilkakrotnie mówiłam, akurat nie w tym gronie, ale w tej sytuacji. Kiedy listy projektów kluczowych wypełniają w większości sto procent, a czasami ponad sto procent wartości alokacji w priorytecie, jest sytuacja taka, że większość beneficjentów – 90 proc. beneficjentów wnioskodawców w naszym kraju – nie ma drzwi, do których może zapukać po pieniądze ponadlokalne. Nie ma takiej możliwości, ponieważ są wypełnione wszystkie konkursy i mówienie o tym, że gdzieś można szukać pieniędzy, jest nieprawdą, ponieważ już nigdzie nie można ich szukać. Ci, którzy są na tych listach, są usatysfakcjonowani, ale to jest pięciuset beneficjentów, a w Polsce są ich tysiące. Uważam, że przynajmniej w takim stosunkowo niewielkim stopniu otwarcie konkursów dla tych beneficjentów jest absolutnie konieczne.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#ElżbietaBieńkowska">Co do drugiego pytania, będę używać określenia Polska Wschodnia, a nie Ściana Wschodnia. Nie będzie zmiany programu dla Polski Wschodniej. Nie przypominam sobie, aby pan premier mówił, że będą zmiany dotyczące tego programu, ponieważ takich zmian nie może być. Przypomnę tylko, że w perspektywie finansowej, o której mówimy: 2007–2013, jest odrębny program dla pięciu województw Polski Wschodniej. Jest algorytm, jeśli chodzi o programy regionalne korzystne dla tych województw, który sprawia, że na mieszkańca każde z tych województw dostaje wielokrotnie więcej środków niż pozostałych jedenaście województw.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#ElżbietaBieńkowska">W programach sektorowych nie będzie preferencji regionalnych – nawiązuję już do kolejnego pytania – nie będzie ich w tych dwóch programach sektorowych, o których mówimy. Preferencje regionalne są w programie „Polska Wschodnia”, ponieważ jest przeznaczony tylko dla pięciu województw, i w programach regionalnych, ponieważ był wyliczony specjalny algorytm dla tych województw. Znowu nawiążę do następnego pytania – nie będzie oczywiście zmiany tego algorytmu, bo to jest niemożliwe. Nie mam tu więc pozytywnej odpowiedzi dla Opolszczyzny. Nie będzie ani zmiany algorytmu, ani przesunięć środków między programami.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#ElżbietaBieńkowska">Jeśli chodzi o drogę S17, podobnie jak o drogę S19, nie będę się w tej chwili wypowiadać, ponieważ nie znam każdego z tych z 541 projektów i nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Natomiast jeśli chodzi o lotniska, dwa są w programach: Lublin i Białystok.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#ElżbietaBieńkowska">Odpowiedziałam na pytanie dotyczące algorytmu. Jeśli chodzi o zmianę w programach, to nie ma takiej możliwości, żeby były zmiany. Powtórzę po raz kolejny – te projekty, które teraz się pojawią na listach, to będą projekty z uszczuplonych list podstawowych i rezerwowych. Nie będzie dopisywanych nowych projektów. Nowe projekty będą mogły startować w konkursach, które się pojawią.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#ElżbietaBieńkowska">Jeśli chodzi o partnerstwo publiczno-prywatne w planie prac rządu, właściwe jest Ministerstwo Gospodarki i ono będzie tę ustawę pilotować, natomiast taka nowelizacja ustawy jest w planach.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#ElżbietaBieńkowska">Jeśli chodzi o spójność, pani poseł wspomniała o nadzorze. Przypominam, że nadzór, jeśli chodzi o projekty finansowane z Funduszu Spójności, pełnią dwa ministerstwa: MŚ i Ministerstwo Infrastruktury. MRR spina to wszystko razem, natomiast pierwszoplanowymi instytucjami, do których mają dochodzić na przykład sygnały o nieprawidłowościach, są MŚ i MI. Poproszę może przedstawiciela MŚ, żeby o tej spójności powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejGrzyb">Chcę dodać jeszcze jedno: jeśli państwo oczekują wyjaśnienia w sprawach indywidualnych projektów, proszę się zwracać w trybie przewidzianym dla uprawnień poselskich, a więc myślę, że jest to kwestia zapytania poselskiego czy też interpelacji, jeśli to dotyczy szerszego zjawiska, bo trudno żeby w informacji ogólnej, która będzie przekazana po 31 stycznia dla potrzeb Komisji do wszystkich państwa posłów, zawrzeć wszystkie indywidualne prośby ze strony państwa. Myślę, że jest dla państwa zrozumiałe, że taki musi być tryb postępowania.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejGrzyb">W tej chwili na liście do zabrania głosu mam jeszcze pana Sławomira Zawiślaka, panią Jolantę Hibner, panią Izabelę Leszczynę i pana Wojciecha Pomajdę. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Proszę bardzo, pan poseł Sławomir Zawiślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SławomirZawiślak">Dzisiaj rozmawiamy o temacie stale ważnym dla Polski w ciągu ostatnich lat, czyli o środkach pomocowych, które chcemy wykorzystać dla rozwoju naszego kraju. Z tej dyskusji, która się do tej pory toczyła, wynoszę jedno wrażenie, że chyba raczej podskórnie mamy taką świadomość, że wzorem lat 2004–2006 może być problem z wykorzystaniem tych środków. Uzasadnię, dlaczego w tej najbliższej perspektywie. Z wypowiedzi niektórych państwa posłów wynikało, jak zrozumiałem, że może jednak warto było przewidzieć większą liczbę projektów, żeby lista była zabezpieczona i pewne pieniądze funkcjonowały. W latach 2004–2006 przepisy wewnętrzne trochę utrudniały rozliczanie tych pieniędzy unijnych. Poprzedni rząd mocno to zweryfikował i to się udało zrobić. Natomiast twierdzenie dzisiaj, że alokacja była grubo ponad stuprocentowa i to było z jakichś powodów niewłaściwe, nie do końca mnie przekonuje z wyżej wymienionych powodów.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SławomirZawiślak">Oczywiście wszyscy będziemy się troszczyć, żeby te pozyskiwane pieniądze zostały wykorzystane w stu procentach. Ważne jest też ich rozmieszczenie na mapie Polski. I to nie jest problem polityczny. Można to podciągnąć pod to, że my – bo jestem posłem z Polski Wschodniej – upominamy się o swoje. Wydaje się, że Polacy są solidarni i widzą tę różnicę w rozwoju cywilizacyjnym między Polską Zachodnią, która dobrze się rozwija i bardzo dobrze, życzę, żeby się jeszcze lepiej rozwijała, a Polską Wschodnią, gdzie te lata zapóźnień spowodowały taką, a nie inną sytuację. I wydaje mi się, że warto się zastanowić nad tym, co się teraz dzieje.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SławomirZawiślak">Wrócę do jednego przykładu. Nie będę mówił o pojedynczych inwestycjach, ale o działaniu. Program operacyjny „Infrastruktura i środowisko”, priorytet drugi – gospodarka odpadami i ochrona powierzchni Ziemi. Z tego co wiem, w tym projekcie było zapisane około 50 proc. projektów i one w stu procentach zabezpieczały te środki, które były na to działanie przypisane. W tym momencie zostało 15 projektów i nikogo nie chcę urazić – jestem Polakiem, szanuję każdego Polaka, każdy region Polski – natomiast zostały wielkie miasta. Ostatnio jak byłem w wielkim mieście, prezydent powiedział, że on i tak sobie poradzi. Jeśli nie dostanie środków, to znajdzie pieniądze w inny sposób i to wysypisko będzie funkcjonowało. Znalazły się regiony, które są dobrze rozwinięte w Polsce, czyli regiony Polski Zachodniej, natomiast z projektów wschodnich praktycznie nic nie zostało.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SławomirZawiślak">Chcę przypomnieć i wydaje mi się, że mam rację w tym stwierdzeniu, że jest część takich projektów, gdzie jest miasto średniej wielkości i kilkanaście gmin wokół niego, i projekt dotyczy zakładu zagospodarowania odpadów określonego regionu. Te projekty z pewnych przyczyn proceduralnych nie mogą liczyć na to, że będą umieszczone w ramach regionalnych programów operacyjnych. W tym momencie wydaje mi się, że przy tej weryfikacji, którą pani minister robi, a uważam, że bardzo dobrze, że Polacy to obserwują, mam nadzieję, że pani minister zrobi to bardzo dobrze, powinna pani wziąć pod uwagę tego rodzaju przypadki i tego typu sytuacje, które czasami są jednostkowe, ale które warto zauważać.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SławomirZawiślak">Oczywiście popieram wypowiedź pani poseł odnośnie do drogi S17, lotniska czy innych inwestycji na terenie Polski Wschodniej, ale z drugiej strony bardzo uprzejmie proszę, aby w tym priorytecie, czy w innych podobnego typu działaniach, zwrócić uwagę na taką sytuację: są pieniądze, nagle z 50 projektów zostaje 15, a nie ma projektów z miejscowości małych i średnich, najczęściej z terenów Polski Wschodniej. Na pewno będziemy to śledzili. Ponieważ pan przewodniczący apelował, żeby nie zadawać pytań w określonym kierunku, ja już jedną interpelację złożyłem i będę pisał następną. Czekam na dobre informacje pod koniec stycznia tego roku. Mam nadzieję, że te wszystkie problemy zostaną rozwiązane. Natomiast szczególnie pani minister musi sobie zdawać sprawę z tego, że rzeczywiście cała Polska będzie to obserwować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JolantaHibner">Przede wszystkim bardzo dziękuję pani minister za to, że zechciała spojrzeć innym okiem niż dotychczas to czyniono na projekty, które są składane. Tak się składa, że jestem przedstawicielem Sejmu w Komitecie Monitorującym, który nadzoruje Fundusz Spójności. Większość problemów, które mamy, to są problemy wynikające z nieprzygotowanych projektów. Wtedy dopiero się okazuje, że nie chodzą przetargi, mamy problemy ze zwyżką kosztów, źle przygotowaną dokumentacją, nieprzygotowanymi decyzjami – to są nasze polskie problemy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JolantaHibner">Dlatego chcę zwrócić państwa uwagę na pewne rzeczy i jednocześnie zadać pytanie pani minister: po pierwsze, kto decydował o przyjęciu projektów nieprzygotowanych do realizacji? Komisja Europejska bardzo na to zwracała uwagę, że nasze projekty, jako właśnie jedne z nielicznych w całej Europie, są przyjmowane do realizacji bez przygotowania. Nie mają albo dokumentacji, studium wykonalności, albo to studium jest nieprawidłowe. Chciałabym się dowiedzieć, kto w ogóle przyjmował takie projekty, które są niedopracowane? Na hasło? Na temat? Jaka była kwalifikacja i jakie procedury? To jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JolantaHibner">Druga sprawa, co będzie z tymi wnioskami z Funduszu Spójności, których już nie można składać? Do końca 2007 r. można było wnosić o zmianę terminu, wysokości, w uzasadnionych wypadkach zmianę kosztów. Co będzie z tymi projektami, których już się nie da dołączyć? Komisja Europejska powiedziała „stop”. Kto nie zdążył, poniesie konsekwencje. Chcę się dowiedzieć, jak ta sprawa będzie dalej rozwiązywana.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JolantaHibner">Czy będą dalsze uproszczenia procedur przetargowych i obiegu dokumentów? Bo też są problemy z wydłużeniem czasu obiegu dokumentów, nawet finansowych. Ile projektów z Funduszu Spójności przewiduje się, że może nie zostać zrealizowanych w terminie do końca 2009 r., bo 2010 r. to już jest właściwie tylko rozliczenie, i jakie ewentualnie sumy mogą być stracone z tego Funduszu Spójności? Bo chcę powiedzieć, że Fundusz Spójności jest tym, który przede wszystkim jest dla samorządów i przez nie jest wykorzystywany.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JolantaHibner">Co z projektami liniowymi, tam gdzie zahaczają w projektach transportowych o obszary Natury 2000? W dalszym ciągu nie ma uregulowań. Czy będziemy tracić te pieniądze, czy weryfikować? Jak ta sprawa będzie rozwiązana? Jakie działania będą podjęte, aby wykorzystać Fundusz Spójności do 2010 r.?</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#JolantaHibner">Chcę powiedzieć, że z danych, które dostaliśmy, wynika, że do 2010 r. mamy do wykorzystania 4,3 mld euro, a wykorzystaliśmy, licząc z ISPA, do końca 2007 r. 1,3 mld euro. Jakie są realne szanse?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#IzabelaLeszczyna">W zasadzie wątek, który chcę poruszyć, przewijał się już tutaj w pytaniach, ale szczerze mówiąc odpowiedzi pani minister bardziej mnie niepokoją, niż uspokajają, a więc jeszcze raz chcę wprost zadać to pytanie, przede wszystkim ze względu na ten lament, który się jednak podniósł w mediach przy okazji analizy listy indykatywnej. Proszę powiedzieć, czym się w zasadzie kierowano przy wpisywaniu projektów na listę indykatywną? Bo jakieś kryteria utworzenia tej listy jednak musiały istnieć i musiały być jakieś zasady. Mam świadomość, że pani może mi odpowiedzieć, że to jest pytanie do poprzedników, ale mam też nadzieję, że coś, co się nazywa pamięcią instytucjonalną, jest w ministerstwie. Są urzędnicy, jest dokumentacja. Gdyby pani minister zechciała mi powiedzieć, jakie były te kryteria, bo chyba przecież jakieś być musiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WojciechPomajda">Właściwie moi przedmówcy trochę mnie wyręczyli, wyrażając podobne wątpliwości, więc nie chcę powtarzać tych samych kwestii. Jeśli pani minister pozwoli, zacznę od gratulacji dla pani minister z okazji objęcia funkcji, na którą wszyscy bardzo uważnie spoglądamy i na resort, który jest języczkiem u wagi, nie tylko polityków, ale także samorządowców i szerokiej grupy społeczeństwa. Ciąży na pani ogromna odpowiedzialność za wdrożenie wielkich funduszy, które były przez wiele lat Polakom obiecywane, a w konsekwencji zrealizowania wielu zadań inwestycyjnych. Bardzo szczerze życzę pani minister sukcesu i zrealizowania wszystkich planów.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WojciechPomajda">Jednocześnie przekazuję taką ideę i także życzenie, aby politycy jak najmniej pani i pani współpracownikom przeszkadzali w realizacji planów. Im dalej będą państwo od polityki, im bardziej się wam uda zachować pewną suwerenność, tym na pewno łatwiej będzie się wam pracowało i realizowało zadania ministerstwa, które w jakimś stopniu powinno być oderwane od świata polityki i podtekstów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WojciechPomajda">Chcę zapytać o dwie kwestie. Po pierwsze, co pani zastała w swoim resorcie po objęciu funkcji? Nie pytam o ocenę personalną pani minister Grażyny Gęsickiej, ale o stan zaawansowania prac. Czy jest pani zadowolona i czy w tym kontekście podjęła już pani jakieś zmiany kadrowe, które pozwolą w pełniejszym zakresie realizować swoje pomysły?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WojciechPomajda">Wrócę jeszcze do programu Polski Wschodniej, ale w trochę innym ujęciu. Chcę zapytać o pani osobistą filozofię, czy pani jest za koncepcją wspierania regionów już rozwiniętych, a więc koncentracją środków, czy też za wyrównywaniem szans i wspieraniem regionów słabiej rozwiniętych? Kończąc, życzę jeszcze raz pani minister i wszystkim współpracownikom powodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejGrzyb">Myślę, że pan poseł Wojciech Pomajda bardziej z perspektywy byłego szefa ważnej agencji rządowej zadał te pytania i takich właśnie doświadczeń. Pewnie się nie uda oddzielić tych emocji, które nam tu dzisiaj towarzyszą w dyskusji, od całego kontekstu sprawy. W końcu każdy z regionów i każdy z projektów jest obarczony jakąś sumą przygotowań, marzeń, które są z tym związane, ale również i pewnych osobistych emocji osób, które były w to zaangażowane. Trudno, nie unikniemy tego. Oddaję głos pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ElżbietaBieńkowska">Postaram się odpowiedzieć na wszystkie pytania. Jeszcze tylko jedna kwestia, o której sobie przypomniałam, dotycząca wypowiedzi pani poseł, że jak my to robimy w dwa tygodnie. Otóż analiza projektów kluczowych w ministerstwie rozpoczęła się 2 grudnia, więc robimy to dwa miesiące i wydaje mi się, że to jest wystarczający czas zarówno dla ministerstw branżowych, jak i dla nas. Nie ma pani poseł, ale to państwo się dowiedzą, że robimy to dwa miesiące, a nie dwa tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ElżbietaBieńkowska">Jeśli chodzi o kilka pytań mówiących z dużą pewnością o tym, że projekty zostały wykreślone, proszę się nie sugerować tym, co w tej chwili państwo czytają i co przyszło do nas z poszczególnych ministerstw. To będzie absolutnie decyzja moja i MRR, jak ta lista będzie wyglądać 31 stycznia. To co wyszło w ministerstwie, co państwo uznają, że zostało wykreślone, to jest opinia poszczególnych ministerstw na temat tego, jak taka lista powinna wyglądać, i ona jest dla nas bardzo ważna, ale nie jest sprawą końcową, dlatego proszę nie traktować tych poszczególnych kawałków jako czegoś już postanowionego.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#ElżbietaBieńkowska">Pan poseł powiedział, że czeka na dobre informacje. Nie wszyscy z państwa dostaną dobre informacje i taka jest prawda. Ta lista będzie skrócona. Nie będzie 541 projektów. Nie powiem, że nic na to nie poradzę, bo to właśnie ja to robię, ale tak właśnie będzie. Te projekty będą sprawdzone, będą państwo mieli informacje, dlaczego niektóre zostały wykreślone, ale jeżeli robimy analizę i weryfikację, to nie po to, żeby ich zostało 541. Przykro mi.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#ElżbietaBieńkowska">Jeśli chodzi o spójność, kto wybierał projekty – odpowiedzialnymi za wybór projektów i nadzór nad nimi z zakresu spójności w poprzednim czasie i teraz również są Ministerstwo Środowiska i Ministerstwo Transportu. Jeżeli chodzi o uratowanie tych projektów, które właśnie nie mają szans na przedłużenie terminu realizacji, to dla nas najpoważniejszym kołem ratunkowym jest to, co nazwałam, może niezrozumiale, fazowaniem. Chodzi o zamknięcie pewnego etapu projektu i robienie następnego etapu z perspektywy kolejnej, przy czym w lutym, czyli niedługo, Komisja Europejska wypowie się dokładnie i przedstawi procedury i swoją opinię na temat tego, jak ma wyglądać zamykanie projektów, czyli jak ma konkretnie wyglądać to fazowanie. Wtedy będziemy w stanie państwu przedstawić informację, ile projektów w Polsce może być poddanych takiemu fazowaniu.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#ElżbietaBieńkowska">Pani poseł pytała o to, czy mamy wiedzę na ten temat, ile projektów może być niezrealizowanych. Ja w ogóle nie dopuszczam takiej myśli. Nie możemy stracić pieniędzy z Funduszu Spójności i będziemy robić wszystko, żeby czy to fazowaniem, czy jakimiś instrumentami z NFOŚ te projekty były zrealizowane. Tu naprawdę trzeba bardzo dużej pracy, ale w ogóle nie przewiduję w tej chwili możliwości, żeby do 2010 r. pieniądze były niewykorzystane. Może zmienię ten pogląd za jakiś czas, ale na razie nie przewiduję takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#ElżbietaBieńkowska">Jeśli chodzi o program Natura 2000, to też po raz kolejny, choć nie lubię przerzucać na kogoś odpowiedzialności, ale uważam, że to głównie MŚ powinno się na ten temat wypowiedzieć. Niestety kwestie środowiskowe w pieniądzach europejskich w Polsce są bardzo dużym problemem. Państwo to świetnie wiedzą, powiedziałam truizm. Będą naprawdę hamulcem wielu projektów. Musimy w takich bilateralnych stosunkach z dyrekcją generalną środowiska zrobić wszystko, żeby tego uniknąć, ale o konkretniejszą odpowiedź poproszę MŚ.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#ElżbietaBieńkowska">Dziękuję panu posłowi za życzenia. Mam nadzieję, że pan poseł widzi, że robię, co mogę. Natomiast, jeśli chodzi o koncepcję funkcjonowania ministerstwa, czy o to, jak znalazłam ministerstwo, to znalazłam je w pełni prac. W listopadzie i w grudniu ubiegłego roku nastąpiły największe płatności i od razu przystąpiliśmy do prac związanych z bardzo szybkim wdrażaniem perspektywy 2007–2013. Poczyniłam pewne ruchy kadrowe, które były niezbędne. Akurat w tym ministerstwie nie było ich bardzo wiele. Zaczyna nam się bardzo dobrze współpracować.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#ElżbietaBieńkowska">To co najważniejsze, informacyjnie dla państwa, jeszcze nie w tym momencie, ponieważ są kwestie organizacyjne w ministerstwie, ale to, co będziemy robić, to jest kwestia połączenia dwóch perspektyw. Otóż w tej chwili w ministerstwie były oddzielone perspektywy 2004–2006 i 2007–2013. To jest bardzo niewygodne i złe rozwiązanie. W tej chwili w związku z tym, że mamy zgłoszoną gotowość do audytów, chociaż pewne zmiany organizacyjne w ministerstwie następują obecnie, to takie zasadnicze połączenie perspektyw będzie 1 stycznia 2009 r. Chcemy przejść ten okres przygotowania i zgodności do audytu. Przypomnę tylko, że w perspektywie finansowej 2007–2013 każda instytucja uczestnicząca w procesie, już nie będę ich wymieniać, musi przejść taką certyfikację, zgodność, jeśli chodzi o swoje procedury i strukturę organizacyjną, przejrzystość i jasność, itp. Jeżeli nie przejdzie jej w przeciągu roku od zaakceptowania programu, to po prostu nie wpłyną żadne pieniądze z Komisji Europejskiej. W związku z tym dla nas to jest w tej chwili najważniejsza sprawa i nie chciałabym robić takich ruchów, które by to przejście procedury audytowej mogły zakłócać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejGrzyb">Proszę pana ministra Kazimierza Plocke o omówienie części dotyczącej rybołówstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KazimierzPlocke">Miało być krótko, więc postaram się w telegraficznym skrócie przekazać kilka informacji dotyczących realizacji sektorowego programu operacyjnego „Rybołówstwo i przetwórstwo ryb”. Na realizację tego programu przeznaczono 282 mln euro. Były to środki publiczne, żeby było jasne. Natomiast, jeśli chodzi o realizację priorytetu drugiego dotyczącego modernizacji, tutaj rzeczywiście będziemy mieli sytuację trudną, ponieważ niewykorzystanych środków będzie około 17 mln euro. Wynikało to z faktu, że na całe działania było przeznaczone około 30 mln euro. Środki niewykorzystane wynikały z faktu, że po pierwsze były kłopoty z właściwym zrozumieniem i wdrożeniem procedur związanych z modernizacją wiosek rybackich i wymianą silników, kadłubów czy ładowni. Otóż w związku z polskim rejestrem statków i nakładem połowowym nie można było zwiększać mocy silników statków ani ładowni. I to powodowało, że część armatorów nie mogła z tych środków skorzystać. To jest główny powód, dla którego te środki nie są wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KazimierzPlocke">Natomiast w priorytecie czwartym rzeczywiście mamy do czynienia z zagadnieniami społeczno-ekonomicznymi. Niewykorzystana kwota około 10 mln euro wynika z faktu, że po pierwsze nie zostały opracowane i wdrożone w życie regionalne programy związane z przekwalifikowaniem rybaków na inne zawody okołorybackie czy okołoportowe, jak również część rybaków nie podjęła decyzji o przejściu na wcześniejsze emerytury, podejmując pracę u innych armatorów, na przykład w Szwecji, Danii, Niemczech czy Irlandii. I to są główne powody, dla których w tych dwóch obszarach program prawdopodobnie nie zostanie do końca zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KazimierzPlocke">Chcę też zwrócić uwagę na program dotyczący promocji ryb w priorytecie czwartym. Ten program będziemy realizować jeszcze do końca tego roku, więc ta sytuacja może się jeszcze w jakimś sensie polepszyć. Natomiast zwracam uwagę na to, że rzeczywiście w tych działaniach jesteśmy nieskuteczni do końca.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#KazimierzPlocke">Z drugiej strony chcę zwrócić uwagę na dwa bardzo ciekawe działania. Pierwszy to infrastruktura portowa, gdzie partnerem były samorządy. Nastąpiła tu rzeczywiście nadkontraktacja i wykorzystanie środków jest powyżej 100 proc. Drugi obszar dotyczy przetwórstwa ryb. Przetwórcy ryb wykorzystali w sposób znakomity przyznane środki. Wykorzystane zostało około 170 proc. W niektórych obszarach jest więc rzeczywiście widoczny postęp i tych środków można by więcej przeznaczyć, natomiast w działaniach dotyczących modernizacji kutrów i spraw społeczno-ekonomicznych rzeczywiście mamy sytuację trudną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejGrzyb">Czy ktoś z MŚ chciałby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AleksandraMalarz">Pierwsze z pytań, które dotyczyło bezpośrednio naszego sektora, było zadane przez pana posła Sławomira Zawiślaka. Chodziło o gospodarkę odpadami, dlaczego nie uwzględniliśmy na liście po poprawkach mniejszych ośrodków. Odpowiedź jest zawarta w samym programie operacyjnym. Otóż te działania są skierowane wyłącznie do projektów, które obsługują co najmniej 150 tys. mieszkańców, stąd też zostały dokonane pewne korekty. To po pierwsze. Po drugie, zgodnie z zamysłem, z koncepcją listy indykatywnej, która przewiduje, że projekty znajdujące się na niej to te, dla których przyznane zostaną środki na przygotowanie dokumentacji, co nie jest równoznaczne z przyznaniem dofinansowania na sam projekt, pozostały projekty dwojakiego rodzaju: po pierwsze tak zwana zamrażarka, czyli te które zostały skierowane do Komisji Europejskiej w poprzedniej perspektywie finansowej i ze względu na wyczerpanie się środków nadal oczekują na decyzję, i po drugie te projekty, w których istnieje bardzo długi okres, i to już jest wiadome, przygotowania dokumentacji, czyli między innymi kwestie związane z gospodarką odpadami, termiczną utylizacją odpadów.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AleksandraMalarz">Jeżeli natomiast chodzi o system przygotowywania projektów, w jaki sposób były one przygotowywane i przekazywane do Komisji – to było pytanie pani poseł Jolanty Hibner – to mogę powiedzieć, że problem nieprzygotowania projektów dotyczy przede wszystkim projektów ISPA, czyli tych, które były zgłaszane na samym początku. Chcę przypomnieć, bo nie dla wszystkich jest to oczywiste, że te projekty znajdywały się na liście dołączonej do dokumentu pt. „Strategia wykorzystania funduszu ISPA”. Stąd nasze bardzo negatywne doświadczenia z takim trybem wskazywania projektów.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AleksandraMalarz">Jest absolutnie niezbędne, aby projekty były przygotowywane dobrze, stąd też w tej chwili preferowany tryb konkursowy zapewni wybór tych projektów, które się najlepiej przyczynią do realizacji naszych zobowiązań negocjacyjnych i również do wykorzystania w pełni alokacji przewidzianej dla Polski, czyli naszego drugiego celu.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#AleksandraMalarz">Jeżeli chodzi o pomysły na rozwiązanie problemu z projektami, w których następują przekroczenia, to tak jak pani minister już mówiła, jest to kwestia związana z ewentualnym fazowaniem tych projektów i poszukujemy w tej chwili środków na ewentualne wsparcie beneficjentów.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#AleksandraMalarz">Jeżeli chodzi o program Natura 2000, to mogę zapewnić, że w ministerstwie prace toczą się bardzo intensywnie. Już od kilku lat problem Natury 2000 się przewija. Mamy do czynienia z sytuacją, w której z jednej strony beneficjenci, którzy przedstawiają nam projekty, chcą mieć tę sytuację rozwiązaną, z drugiej strony ci sami beneficjenci, przy próbach wyznaczenia tych obszarów, szalenie protestują przeciwko wyznaczaniu ich w obszarach, na których zamierzają realizować inwestycje. W związku z tym tutaj na pewno potrzebny jest dialog. Ten dialog jest prowadzony i mogę zapewnić, że prace w tym zakresie się toczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejGrzyb">Sądzę, że wyczerpaliśmy już to, co na dzień dzisiejszy mogliśmy powiedzieć na ten temat. Dziękuję bardzo serdecznie pani minister Elżbiecie Bieńkowskiej za przedłożoną informację i wyjaśnienia, które zostały przedstawione na posiedzeniu Komisji. Sądzę, że jest to naszym wspólnym oczekiwaniem, że ze strony MRR otrzymamy pisemną informację o podjętych decyzjach po 31 stycznia br. Myślę też, że będzie stałą naszą troską monitorowanie tego procesu, zarówno jeśli chodzi o wykorzystanie pieniędzy z okresu 2004–2006, czym jeszcze długo będziemy się zajmowali, prawie do końca kadencji, jak i jeśli chodzi o perspektywę 2007–2013. Tutaj zamysłem naszej Komisji jest powołanie podkomisji, która będzie się zajmowała monitorowaniem tych środków. Myślę, że w nieodległym czasie taka podkomisja zostanie powołana przez naszą Komisję. Zamykam rozpatrywanie tego punktu. Dziękuję serdecznie pani minister i towarzyszącym jej osobom.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejGrzyb">Pkt III został zdjęty w związku z tym, że informacja pisemna została nam przekazana tuż przed posiedzeniem i zamierzamy ten punkt zrealizować jutro.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AndrzejGrzyb">Pkt IV to rozpatrzenie w trybie art. 6 ust. 3 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. „Wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 460/2004 ustanawiające Europejską Agencję ds. Bezpieczeństwa Sieci i Informacji w zakresie okresu jej działania (COM(2007) 861 końcowy)” i odnoszącego się do niego projektu stanowiska rządu. Rząd reprezentuje w tej sprawie podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Antoni Podolski. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AntoniPodolski">Według moich informacji, otrzymali państwo projekt stanowiska, więc powiem krótko – rzecz dotyczy kwestii w pewnym sensie technicznej. Funkcjonowanie ustanowionej w 2004 r. Europejskiej Agencji ds. Bezpieczeństwa Sieci i Informacji było przewidziane na pięć lat. Jednocześnie w ubiegłym roku pojawiła się kwestia zastąpienia Agencji i Europejskiej Grupy Regulatorów przez Europejski Urząd ds. Rynku Łączności Elektronicznej. Ten urząd miałby zacząć funkcjonować od marca 2011 r. Ponieważ kadencja agencji wygasa w marcu 2009 r., powstała kwestia dwóch lat pomiędzy funkcjonowaniem tych dwóch ciał. Stanowisko rządu jest takie, że rząd popiera propozycję przedłużenia kadencji Europejskiej Agencji ds. Bezpieczeństwa Sieci i Informacji do roku 2011, jednocześnie nie popiera propozycji utworzenia Europejskiego Urzędu ds. Rynku Łączności Elektronicznej, który by przejął odpowiedzialność za działania leżące obecnie w kompetencjach agencji od 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AntoniPodolski">Nie jest to kwestia jedynie negatywnego stosunku Polski. Sprawa będzie dyskutowana i oczywiście nie jest jeszcze ostatecznie rozstrzygnięta. Rząd polski opowiada się za tym, żeby agencja nie była zastępowana. W wystarczającym stopniu wypełnia te zadania, które powinny realizować struktury unijne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejGrzyb">Posłami koreferentami w tej sprawie są Krzysztof Lipiec i Jarosław Wałęsa. Pan poseł Jarosław Wałęsa wnosił o przeprowadzenie dyskusji. Jakie są pana uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JarosławWałęsa">Nie mam zastrzeżeń do stanowiska rządu, ale jeśli pan minister mógłby przedstawić uzasadnienie stanowiska z poprzednich komunikatów COM(2007) 696 i COM(2007) 699.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AntoniPodolski">One nie są jeszcze przyjęte przez Komitet Europejski Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JarosławWałęsa">Rozumiem. To w zasadzie wszystko, co chciałem dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejGałażewski">Mam pytanie, czy stanowisko rządu, żeby nie tworzyć urzędu, a zalegalizować w sposób stały funkcjonowanie agencji wynika z pewnej filozofii, żeby nie powstawały urzędy europejskie, które w pewnym sensie będą superurzędami nad różnymi instytucjami krajowymi? Z czego to wynika? Czy taka filozofia jest przyjęta, czy też jest inna przyczyna takiego, a nie innego stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejGrzyb">Akurat ta sprawa będzie w ostatnim punkcie, gdzie mamy stanowisko rządu w sprawie Urzędu ds. Rynku Łączności Elektronicznej, ale proszę, jeśli pan minister zechce wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AntoniPodolski">Spróbuję, chociaż muszę się tu odwołać do pamięci instytucjonalnej, a nie mojej własnej. Uzasadnienie zostało przedstawione w momencie wysunięcia pierwszego sprzeciwu stanowiska do Zielonej Księgi, do komunikatu 285/2007. Rzecz dotyczyła głównie ingerencji w uprawnienia regulatorów organów regulacyjnych krajowych i przeniesienia tych kompetencji na szczebel unijny i tego, że będzie to zbyt głęboko ingerować w uprawnienia narodowe i że stoi w sprzeczności z zasadą pomocniczości. Nie jestem natomiast w stanie się wypowiedzieć, na ile to stanowisko było odbiciem pewnego podejścia politycznego do kwestii europejskich w ostatnich dwóch latach. Nie dysponuję takimi informacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejPanasiuk">Chciałbym tylko nadmienić odnośnie do wypowiedzi pana posła Jarosława Wałęsy, że ten COM 699 będzie w porządku i wyjaśnię wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejGrzyb">Rozumiem zatem, że Komisja nie ma uwag do projektu. Czy jest sprzeciw wobec tego, żeby Komisja nie zgłaszała uwag do projektu? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła „Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie (WE) nr 460/2004 ustanawiające Europejską Agencję ds. Bezpieczeństwa Sieci i Informacji w zakresie okresu jej działania (COM(2007) 861 końcowy)” i odnoszący się do niego projekt stanowiska rządu, i postanowiła nie zgłaszać uwag.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AndrzejGrzyb">Przechodzimy do pkt V. Jest to w trybie art. 6 ust. 3 ustawy z dnia 11 marca 2004 r. „Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady ustanawiającego wspólnotowy system zapobiegania, powstrzymywania i eliminowania nielegalnego, niezgłoszonego i nieuregulowanego rybołówstwa (COM(2007) 602 końcowy)” i odnoszący się do niego projekt stanowiska rządu. Rząd reprezentuje pan minister Kazimierz Plocke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KazimierzPlocke">Chcę państwu zaprezentować projekt rozporządzenia UE dotyczącego nieuregulowanych połowów rybackich. Rzeczywiście Komisja Europejska zmaga się z tą trudną materią. Polscy rybacy zostali doświadczeni tą sytuacją w roku 2007. Dotyczy to także wielu krajów, które rzeczywiście żyją z rybołówstwa. UE zamierza się zmierzyć z tym trudnym problemem, w związku z tym chcemy również do tego głosu dołożyć swoje propozycje. Dlatego, by jak najlepiej wypełnić wszystkie konwencje i wytyczne Organizacji Narodów Zjednoczonych czy też Komisji Kodeksu Żywnościowego FAO, rząd polski będzie czynnie uczestniczył w pracach zespołów, zadaniem których będzie wypracowanie ostatecznego i najlepszego stanowiska, by uregulować w sposób rozumny, przewidywalny i zgodny z zasadami zrównoważonego rozwoju rybołówstwa i ochrony zasobów żywych w morzach i oceanach. Chcę dodać, że prace potrwają jeszcze około roku, zanim będziemy mieli ostateczny kształt tego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KazimierzPlocke">Jak już wspomniałem, rząd polski wyrazi poparcie dla tej idei zgłoszonej przez UE i poprzez naszych przedstawicieli będziemy również dokładać swoje propozycje, by kształt tego rozporządzenia był jak najlepszy i respektował wszystkie te ustalenia, które zostały przeze mnie zaprezentowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejGrzyb">Posłami koreferentami byli pan poseł Jarosław Wałęsa i Kazimierz Gołojuch. Pan poseł Kazimierz Gołojuch wnosił o przeprowadzenie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KazimierzGołojuch">Mam pytania do pana ministra Kazimierza Plocke jako specjalisty w dziedzinie rybołówstwa. Pierwsze: polscy rybacy są ciągle oskarżani o to, że łowią więcej ryb, niż przewidują limity. Rybacy się bronią. Jaka jest prawda? Czy nie uważa pan, panie ministrze, że należałoby bronić polskich rybaków przed tymi oskarżeniami, których jest wiele? I o to też pytają mnie nieraz wyborcy: co wy robicie, jak tych rybaków zamierzacie bronić?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KazimierzGołojuch">I drugie pytanie dotyczące COM 602, bo jak pan minister powiedział, prace trwają i wiadomo, że wprowadzenie nowych regulacji będzie wymagać dodatkowych nakładów finansowych. Z informacji rządu wynika, że trzeba będzie dodatkowo około 20 etatów. I tutaj znowu polscy rybacy się skarżą na skomplikowane procedury biurokratyczne. Czy wprowadzenie tego rozporządzenia nie skomplikuje i nie utrudni dodatkowo pracy polskim rybakom? I po trzecie: z jakich środków będą pokrywane wydatki na dodatkowe zatrudnienie pracowników inspekcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejGrzyb">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję za te bardzo ciekawe pytania. Jeśli chodzi o pierwsze pytanie dotyczące przełowów, to jest rzeczywiście bardzo skomplikowany proces, natomiast chcę jasno powiedzieć, że rybacy się chwalą, że przeławiają i to nawet w raportach, które składają do Komisji Europejskiej, w czasie kiedy obowiązywał zakaz wprowadzony rozporządzeniem Komisji Europejskiej nr 804. Natomiast centrum monitoringu w Gdyni także dysponuje danymi pokazującymi, że kilkudziesięciu armatorów łamało unijne przepisy związane z nielegalnymi połowami dorsza, bo generalnie o tę rybę chodzi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KazimierzPlocke">Owszem, toczy się spór na forum Komisji Europejskiej w związku z kwotami połowowymi i rzeczywiście międzynarodowe agendy rybołówstwa morskiego, ochrona zasobów żywych, potwierdzają, że dorsza w Bałtyku jest coraz mniej, więc te kwoty połowowe poszczególnych krajów są też niższe. To nie dotyczy tylko Polski, ale wszystkich krajów.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#KazimierzPlocke">Przypomnę też, że decyzje w sprawie kwot połowowych podejmowane są przez ministrów państw UE. To nie jest kwestia państw nadbałtyckich, tylko wszystkich 27 państw, które decydują na posiedzeniu Rady o wysokości kwot połowowych.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#KazimierzPlocke">Rzeczywiście jest to więc bardzo skomplikowany problem. Chcę powiedzieć, że rząd w ramach swoich uprawnień prowadzi politykę, która ma na celu przede wszystkim ochronę naszych interesów, i to w ostatnich miesiącach się stało. Udało się wprowadzić takie prawodawstwo, żeby umożliwić połowy ryb w Bałtyku od stycznia tego roku. Istniało realne zagrożenie, że nie zdążymy z rozporządzeniem i z wydaniem specjalnych zezwoleń połowowych i że negocjacje z Komisją Europejską w zakresie przełowionej kwoty nie zakończą się po naszej myśli. Przypomnę, że Komisja Europejska według swoich wyliczeń zamierzała nałożyć na Polskę karę w wysokości 15 tys. ton do zwrotu. W wyniku twardych negocjacji i argumentów, które były przedstawiane ze strony polskiej, wynegocjowano kwotę 8 tys. ton dorsza do zwrotu w ciągu czterech lat, według zasady: 10 proc. tej kwoty, czyli 800 ton, do zwrotu w roku 2008 i w kolejnych trzech latach po 2400 ton. To jest oczywiście bardzo wielki problem dla nas, ale takie jest ustawodawstwo i tak został zorganizowany cały system, że niestety Polska została ukarana i tę kwotę będziemy zwracać.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#KazimierzPlocke">Z drugiej strony, korzystając z możliwości, Komisja Europejska wprowadziła możliwość opłaty rekompensat z Europejskiego Funduszu Rybackiego dla armatorów, którzy dostosowali się do prawa ustanowionego przez Komisję Europejską w roku 2007. Z jednej strony jesteśmy zobligowani do respektowania określonych norm prawnych, a z drugiej oczywiście przy zachowaniu normalnych zasad negocjacyjnych można też wiele dla naszych rybaków i dla tego środowiska uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#KazimierzPlocke">Chcę też poinformować Komisję, że istnieje jeszcze poważny problem wycofania bądź nie wycofania skargi rządu polskiego, która jest złożona w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości w sprawie dotyczącej, i to jest główny zarzut Polski, metodologii liczenia wielkości przełowionej kwoty dorsza. Komisja Europejska również złożyła w ETS wniosek przeciwko Polsce o złamanie unijnych przepisów. Do 28 lutego rząd polski ma czas na udzielenie odpowiedzi na postawione zarzuty przez Komisję Europejską bądź wycofanie skargi. Będziemy oczywiście ten temat głęboko analizować i chciałbym o tym problemie także Komisję poinformować.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#KazimierzPlocke">Co do kwestii dotyczącej dodatkowych etatów i z czego będą sfinansowane – oczywiście będą sfinansowane częściowo z budżetu UE i z budżetu państwa. To są środki, które będą przekazane na cały system związany z ochroną i z inspekcjami rybackimi, w związku z tym, chcąc realizować wspólną politykę rybacką, Polska zobowiązała się do wdrożenia planu działania związanego z ochroną zasobów żywych w Bałtyku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejGrzyb">Rozumiem, że nie ma innych uwag. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia stanowiska zaprezentowanego przez rząd? Nie słyszę. W związku z tym stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła „Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady ustanawiającego wspólnotowy system zapobiegania, powstrzymywania i eliminowania nielegalnego, niezgłoszonego i nieuregulowanego rybołówstwa (COM(2007) 602 końcowy)” i odnoszący się do niego projekt stanowiska rządu, i postanowiła nie zgłaszać uwag do tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AndrzejGrzyb">Pkt VI i VII w związku z niezgłoszeniem uwag zostały już przesunięte do listy A. Pkt VIII to „Wniosek dotyczący decyzji Rady dotyczącej wypowiedzenia protokołu ustalającego wielkości dopuszczalne połowów i rekompensatę finansową do Umowy partnerskiej w sprawie połowów pomiędzy Wspólnotą Europejską a Islamską Republiką Mauretańską (COM(2007) 782 końcowy)” i odnoszący się do niego projekt stanowiska rządu. Referuje pan minister Kazimierz Plocke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KazimierzPlocke">To jest problem już po raz kolejny dyskutowany na naszej Komisji i jest dyskutowany także w Komisji Europejskiej. Rząd polski zgłosi sprzeciw wobec tej propozycji, ponieważ od roku 2008 chcielibyśmy rozpocząć w obszarach Mauretanii połowy ryb pelagicznych i jesteśmy w gronie 10 krajów, które nie wyrażają zgody na ten tryb postępowania ze strony Komisji Europejskiej, czyli na wypowiedzenie protokołu pomiędzy WE a Islamską Republiką Mauretanii. Oczywiście wiąże się to z określonymi działaniami gospodarczymi, które chcemy podjąć, i również chcemy, aby nasze interesy były respektowane poprzez odzyskanie nowych jednostek połowowych. Myślę, że w niedługim czasie to również będzie miało miejsce i będziemy mogli poinformować opinię publiczną i Komisję o działaniach polskiego rządu związanych z uzyskaniem dodatkowych możliwości połowowych właśnie w obrębie Mauretanii. W związku z tym istotną dla nas kwestią jest to, żeby te zasady, które były przyjęte we wcześniejszych protokołach, były dalej respektowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejGrzyb">Posłowie koreferenci, pan Kazimierz Gołojuch i pan Jarosław Wałęsa, proponowali przeprowadzenie dyskusji. Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KazimierzGołojuch">Nie wnoszę zastrzeżeń. To dobrze, że rząd polski wyraził sprzeciw wobec wniosku decyzji Rady, gdyż wiąże się to z dodatkowym obciążeniem nie tylko budżetu ogólnego UE, ale również i budżetu Polski na sfinansowanie przedmiotowej umowy. Z informacji rządu wynika, że można było tę umowę odnowić. I moje krótkie pytanie: dlaczego nie doszło do automatycznego odnowienia umowy określającej wielkość dopuszczalnych połowów pomiędzy UE a Republiką Mauretanii? Bo z tego co się tutaj dowiedziałem, to ze strony UE, Komisji Europejskiej, było wypowiedzenie tej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JarosławWałęsa">Ja również nie zgłaszam uwag co do stanowiska rządu, ale chcę zapytać, czy strona polska przewiduje jakieś rozwiązania tej sytuacji i ile państw będzie również zgłaszać sprzeciw razem z nami, bo nie usłyszałem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DanutaJazłowiecka">Jaką mamy szansę na zmianę decyzji Komisji Europejskiej? Powiedział pan, że tylko kilka krajów ma podobne stanowisko, więc chciałabym wiedzieć, które to kraje. W uzasadnieniu jest podana kwota, która będzie wymagana od Polski w ramach rekompensaty finansowej. Czy były również prowadzone jakieś szacunki, jakie możemy mieć zyski, łowiąc na tym terytorium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejGrzyb">Rozumiem, że nie ma więcej pytań. Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KazimierzPlocke">Chcę powiedzieć o przyczynach, dla których Komisja Europejska podjęła tego typu działania. Otóż Europejski Trybunał Obrachunkowy zarzucił Komisji Europejskiej, że wydaje środki publiczne, a kwoty nie są wykorzystane w stu procentach właśnie w obrębie Mauretanii. I to był w związku z tym podstawowy zarzut do komisarza Joe’a Borga. Komisja Europejska przygotowała określone rozwiązania. Pierwotne rozwiązanie dotyczyło w ogóle rozwiązania umowy i w trakcie posiedzenia Rady UE w grudniu ubiegłego roku strona polska również zgłosiła swój sprzeciw do tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#KazimierzPlocke">Jesteśmy w gronie państw takich jak: Litwa, Łotwa, Hiszpania, Francja, Portugalia, Niemcy, Szwecja i Dania. Tak więc państwa bałtyckie także nas wspierały i wydaje się, że każde z tych państw ma swoje interesy w Mauretanii. Chcę poinformować, że po tej dyskusji, która się odbyła w grudniu, Komisja Europejska przystąpiła do negocjacji z Republiką Mauretanii i jesteśmy dobrej myśli. Rozmowy zmierzają w dobrym kierunku. Wychodzimy z naszymi propozycjami, żeby utrzymać dotychczasowy stan.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#KazimierzPlocke">Oczywiście na dzisiaj nie poławiamy jeszcze ryb w Mauretanii, dlatego że nie mamy jeszcze takich statków, natomiast, jak mówiłem wcześniej, jest duże prawdopodobieństwo, że dwa statki o ładowności 11 tys. ton możemy odzyskać w wyniku starań polskiego rządu w Komisji Europejskiej. Te dwa statki weszłyby do eksploatacji w roku 2008 i to właśnie na łowiska mauretańskie. To tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejGrzyb">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia stanowiska rządu? Nie słyszę. Stwierdzam zatem, że Komisja rozpatrzyła „Wniosek dotyczący decyzji Rady dotyczącej wypowiedzenia protokołu ustalającego wielkości dopuszczalne połowów i rekompensatę finansową do Umowy partnerskiej w sprawie połowów pomiędzy Wspólnotą Europejską a Islamską Republiką Mauretańską (COM(2007) 782 końcowy)” i odnoszący się do niego projekt stanowiska rządu, i postanowiła nie zgłaszać uwag.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AndrzejGrzyb">Zamykam pkt VIII, dziękuję panu ministrowi Kazimierzowi Plocke i towarzyszącym mu osobom i przechodzimy do pkt IX, czyli do rozpatrzenia „Wniosku w sprawie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego Europejski Urząd ds. Rynku Łączności Elektronicznej (COM(2007) 699 końcowy)” i odnoszącego się do niego projektu stanowiska rządu. Rząd reprezentuje pan minister Andrzej Panasiuk. Proszę o przedłożenie stanowiska rządu, które częściowo już mieliśmy tu zaprezentowane przez inny resort.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejPanasiuk">Tak, akurat częściowo się to pokryło. Celem tej regulacji jest wniosek Komisji Europejskiej o ustanowienie niezależnego regulatora na poziomie europejskim, odpowiedzialnego przed PE, w skład którego wchodziliby narodowi regulatorzy. Rząd stoi na stanowisku, że nie popieramy takiego pomysłu Komisji Europejskiej z paru względów. W szczególności w chwili obecnej nie znamy jeszcze dokładnie dostatecznego uzasadnienia merytorycznego i prawnego zastąpienia europejskiej grupy regulatorów innym organem.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AndrzejPanasiuk">Po drugie stworzenie na poziomie europejskim regulatora europejskiego oznaczałoby również, czy też mogłoby oznaczać ingerencję w niezależność regulatorów krajowych w poszczególnych krajach. Jak wiadomo, stopień rozwoju chociażby konkurencji na rynkach telekomunikacyjnych w różnych państwach różnie wygląda.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AndrzejPanasiuk">Po trzecie rozdrobnienie zadań do wykonania przez regulatora krajowego, również zadań do wykonania, które by wykonywał w tym europejskim urzędzie regulacyjnym, mogłoby też mieć wpływ na pracę regulatora na poziomie krajowym. Poza tym z uzasadnienia do wniosku rozporządzenia wynika, że głównym zadaniem nowego urzędu miałoby być formułowanie opinii i porad dla Komisji Europejskiej. Tutaj rząd stoi na stanowisku, że nie widzi podstaw do obciążania kosztami za sporządzanie tych opinii przedsiębiorstw telekomunikacyjnych. W chwili obecnej mamy bowiem do czynienia z taką regulacją. W prawie telekomunikacyjnym w art. 183 istnieje możliwość podania na przedsiębiorców telekomunikacyjnych uiszczenia roszczeń opłaty telekomunikacyjnej. Mogłoby dojść do zdublowania takiej opłaty, a rząd nie widzi potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#AndrzejPanasiuk">Poza tym urząd w projekcie Komisji ma być odpowiedzialny za zbieranie oraz redestrybucję, szczerze mówiąc, nie wiadomo, według jakiego klucza, opłat za prawo użytkowania częstotliwości radiowych i numeracji, co zdaniem rządu stanowi dość znaczącą ingerencję w niezależność regulatorów krajowych, a w szczególności w wewnętrzną politykę poszczególnych państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#AndrzejPanasiuk">Wydaje się, że pomysł tworzenia regulatora na poziomie europejskim może istotnie ingerować w suwerenność krajowych regulatorów, zatem stanowisko rządu jest negatywne co do takiej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejGrzyb">Posłami koreferentami są posłowie Zdzisław Czucha i Jacek Pilch. Pan poseł Zdzisław Czucha proponował przeprowadzenie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZdzisławCzucha">Generalnie należy się zgodzić ze stanowiskiem rządu. Proponuje nam się niezależny Europejski Urząd ds. Rynku Łączności Elektronicznej, który miałby przejąć kompetencje europejskiej grupy regulatorów powstałej stosunkowo niedawno, bo dwa lata temu, a także kompetencje Europejskiej Agencji Bezpieczeństwa Sieci Informacji. Myślę, że łączenie tych jednostek miałoby jakiś sens, ale są zagrożenia, na które wskazuje rząd, między innymi w kwestii związanej z koniecznością dostosowania naszego prawa i przeprowadzenia skomplikowanego procesu legislacyjnego. Czekałaby nas ogromna praca. Gdyby to miało głęboki sens, to pewnie byśmy ten trud podjęli, ale myślę, że argumenty, które przedstawia rząd, uzasadniają daleko idącą ostrożność przynajmniej na tym etapie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ZdzisławCzucha">Ze względu przede wszystkim na dodatkowe koszty, które by wynikały, o czym mówił już tutaj pan minister, dla polskich operatorów, należy mieć świadomość, że dodatkowe koszty operatora, to nie jest działalność charytatywna, więc to mogłoby mieć wpływ na ceny usług, które w Polsce i tak nie są niskie w porównaniu do innych rynków. Myślę, że powstałaby także bariera dla ewentualnych nowych podmiotów, które chciałyby wejść na rynek, bo to dodatkowy koszt, scentralizowanie, wyniesienie decyzji poza obręb naszego kraju. Myślę, że powodowałoby to dodatkowe komplikacje, co również trzeba mieć na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#ZdzisławCzucha">I rzecz istotna, o której chyba pan minister nie wspomniał, a o tym się mówi w dokumentach nam przekazanych, że to mogłoby się wiązać z ograniczeniem wpływów do budżetu państwa, które z tych tytułów nie są dzisiaj małe. Więc to uzasadnia tę daleko idącą ostrożność i osobiście zgadzam się z argumentacją przedstawioną przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#ZdzisławCzucha">Myślę, że istotne jest, aby powiedzieć coś o kosztach. Dzisiaj koszt funkcjonowania Europejskiej Agencji Bezpieczeństwa Sieci Informacji jest na poziomie 8 mln euro. Mówi się, że koszt funkcjonowania nowego urzędu w pierwszym roku funkcjonowania wyniósłby 10 mln euro, a w trzecim roku 28 mln euro. Z tego wniosek, że nawet po wchłonięciu Europejskiej Agencji Bezpieczeństwa Sieci Informacji mówimy o wzroście kosztów o ponad 10 mln euro. Te pieniądze skądś trzeba zebrać.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#ZdzisławCzucha">Myślę, że takim korzystnym elementem, który ja widzę i do którego pewnie będziemy dążyć, to pewna czytelność w nadawaniu numeracji w całej tej strefie, która byłaby objęta działaniem na rynku europejskim, a także w europejskim obszarze gospodarczym. To miałoby pozytywy. Myślę jednak, że dzisiaj więcej jest zagrożeń i kosztów niż ewentualnych korzyści, więc osobiście skłaniam się do tego, aby Komisja poparła stanowisko rządu w tej kwestii. Z takim przekonaniem kierowałem ten projekt COM do dyskusji na posiedzeniu. Idziemy trochę w poprzek tej propozycji, więc sądzę, że dyskusja jest uprawniona, abyśmy mieli świadomość, że stanowisko rządu jest różne od propozycji, które Komisja chciałby przeprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JarosławWałęsa">Rząd polski zgłosił wiele wątpliwości i zastrzeżeń, ale sam pan minister zauważył, że nie ma jeszcze pełnego uzasadnienia tego stanowiska. Czy to znaczy, że jeśli uzyskamy dodatkowe informacje, to stanowisko polskiego rządu może ulec zmianie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AnnaZalewska">Podtrzymuję stanowisko rządu, co w wypadku opozycji jest dużą ciekawostką, ale chcę powiedzieć, dlaczego popieram takie kategoryczne zdanie rządu. Otóż dlatego, że państwo posłowie, wspólnie zaczęliśmy majstrować przy ustawie medialnej, a tam oddajemy wydawanie koncesji Prezesowi Urzędu Komunikacji, co przy układzie takiego europejskiego regulatora mogłoby być niebezpieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekWójcik">Mam pytanie bardziej natury ogólnej, dlatego że w UE coraz więcej dziedzin życia jest regulowanych przez tworzenie albo wzmacnianie wspólnych europejskich regulatorów i to jest tendencja nie do zatrzymania i w mojej ocenie w wielu dziedzinach słuszna. Rząd obecnie nie przedstawia takiego stanowiska odnoszącego się jednoznacznie do poszczególnych propozycji. Nie proponuje i nie zgłasza zastrzeżeń do poszczególnych możliwości funkcjonowania tego regulatora, tylko jest przeciwko jego tworzeniu. W związku z tym, jakie państwa UE mają stanowisko takie samo jak my, czyli negują potrzebę funkcjonowania takiego regulatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejGałażewski">W dyskusji było powiedziane, że właściwie mamy już dwa byty: grupę regulatorów oraz agencję, w związku z tym likwidacja tych dwóch bytów i przekształcenie tego w urząd miało być jednym z celów powołania urzędu. Ale czy nie można zamienić tego na uwagę, że jedna z tych instytucji mogłaby zniknąć? Czy nie myślano o tym w ten sposób?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AndrzejGałażewski">Wracam ponownie do tego pytania, zresztą zabrzmiało to też w wypowiedziach moich poprzedników, czy bocznymi drzwiami nie wchodzi pewien sposób przekształcenia UE w jednolite państwo UE, skoro tworzy się urzędy? Bo agencje są jednak instytucjami doradczymi, a urzędy są w pewnym sensie decydentami. Czy tego typu filozofii nie należy przedyskutować, a według mnie – przeciwstawić się jej?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AndrzejGałażewski">Krótka uwaga dotycząca wypowiedzi pani poseł Anny Zalewskiej: w poprzedniej kadencji często popieraliśmy rząd. Nie była to żadna ciekawostka. Po prostu, jeśli rząd dobrze pracuje, to go popieramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejGrzyb">Teraz mogę skończyć swoje zdanie, które chciałem już powiedzieć przed czterema wypowiedziami, które nastąpiły. To jest taki klasyczny przykład, który mógłby być przedmiotem badania zasady subsydiarności. Mieliśmy test subsydiarności na ostatnim posiedzeniu. Dotyczył zupełnie innej decyzji, akurat decyzji ramowej w sprawach dotyczących zwalczania przestępczości zorganizowanej, ale powstaje pytanie, czy państwa członkowskie mają się wyzbywać na rzecz UE funkcji związanych z uprawnieniami, które posiadają jako regulator? Czy to jest zasadne i potrzebne? Potwierdzam to, co powiedział pan wiceprzewodniczący Andrzej Gałażewski – agencja ma zupełnie inny charakter, a jeżeli tę agencję zaczyna się przekształcać w urząd, który ma charakter regulatora europejskiego, to już jest zupełnie nowa jakość i zupełnie inne zobowiązanie wobec wszystkich państw członkowskich. To nie jest tylko kwestia natury finansowej, ale zupełnie innego ułożenia i oddania części kompetencji, a później powiązania tych kompetencji regulatora europejskiego z regulatorem krajowym. I tu jest cały problem.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AndrzejGrzyb">Wydaje mi się, że to też powinna być taka generalna uwaga, która może się na przykład pojawić jutro i powinna być adresowana na przykład do ministra spraw zagranicznych – jaka jest w tej materii polityka europejska ze strony Polski? Co zamierzamy, bo przecież pojawiają się kolejne inicjatywy w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#AndrzejGrzyb">To oczywiście nie wymaga odpowiedzi ze strony pana ministra Andrzeja Panasiuka, ale to jest taka generalna, jak się wydaje, opinia, bo na co dzień „biegniemy” z tymi poszczególnymi projektami decyzji, rozporządzeń, projektów decyzji ramowych, mówimy o wykorzystaniu pieniędzy, to nas najbardziej absorbuje, natomiast tu się tworzy pewna praktyka, która w przyszłości może absolutnie zmieniać rolę państw członkowskich i wzajemnych relacji pomiędzy UE a państwami członkowskimi. Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejPanasiuk">Bardzo się cieszę, że między wierszami padła dobra ocena pracy rządu w tym zakresie. Jest mi bardzo miło. Podzielam opinie i poglądy panów przewodniczącego i wiceprzewodniczącego. Chcę zwrócić państwa uwagę, że stanowisko rządu, które nie ulegnie zmianie, zostało państwu zaprezentowane w taki sposób, żeby wykazać, że pomysł instytucji zaproponowanej przez Komisję Europejską jest nieprzemyślany. Stąd nasz nacisk na pewną liczbę niewiadomych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AndrzejPanasiuk">Jeśli chodzi o stosunek innych państw europejskich do tego pomysłu Komisji Europejskiej, to większość jest przeciwna. Nie jesteśmy zatem odosobnieni w naszym stanowisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejGrzyb">Rozumiem, że nie ma innych uwag. Czy jest sprzeciw wobec decyzji Komisji o niezgłaszaniu uwag do tego projektu? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła „Wniosek w sprawie rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady ustanawiającego Europejski Urząd ds. Rynku Łączności Elektronicznej (COM(2007) 699 końcowy)” i odnoszący się do niego projekt stanowiska rządu, i postanowiła nie zgłaszać uwag.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AndrzejGrzyb">Na tym wyczerpaliśmy merytoryczną część posiedzenia. Przechodzimy do pkt X sprawy bieżące. Informuję, że kolejne posiedzenie odbędzie się jutro o godzinie 11.00 w tej samej sali. Naszym gościem ma być minister spraw zagranicznych. Będziemy rozmawiali o polskiej polityce europejskiej, a także rozpatrzymy stanowisko rządu na posiedzenie Rady ds. Ogólnych UE.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#AndrzejGrzyb">Jednocześnie chcę się poprawić, ponieważ już na ostatnim posiedzeniu powiedziałem, że obecna z nami dzisiaj i na poprzednim posiedzeniu podsekretarz stanu w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej pani minister Sidonia Jędrzejewska, będzie przeze mnie przedstawiona, a nie zrobiłem tego, więc chcę zrekompensować to moje niedopatrzenie i serdecznie powitać panią minister, bo będzie naszym stałym gościem na posiedzeniach Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Nie jesteśmy dokuczliwi, proszę się nie obawiać.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#AndrzejGrzyb">Chcę też państwa poinformować, że drogą naszych wspólnych uzgodnień w gronie prezydium oraz całej Komisji, o czym już informowałam, kolejne posiedzenie odbyłoby się 7 lutego o godzinie 18.00, stosunkowo późno. Byłoby to rozpatrzenie kolejnych wniosków. I 8 lutego o godzinie 11.00, na którym rozmawialibyśmy na temat programu legislacyjnego Komisji i Rady z udziałem posłów do PE. W tej sprawie poprosiliśmy o materiał, który UKIE przedłożył.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#AndrzejGrzyb">Ponadto informuję państwa, którzy są jeszcze obecni w tej chwili na posiedzeniu Komisji, że otrzymaliśmy od pana marszałka zgodę na wyjazd związany z nową rolą parlamentów narodowych w kontekście Traktatu z Lizbony. Ta zgoda jest wyrażona w taki sposób, że dotyczy dziewięciu członków Komisji. Nie dało się niestety przekonać, żeby cała Komisja pojechała. Jesteśmy dużą Komisją, czterdziestosześcioosobową. Jest takie postanowienie, że to ma być skład prezydium oraz po jednym przedstawicielu z każdego Klubu parlamentarnego. Te proporcje się zmieniły, ponieważ dwóch panów przewodniczących zrezygnowało, zrezygnowała również osoba z Klubu PSL, ale taka była generalna teza, żeby każdy Klub był reprezentowany w trakcie tego wyjazdu, który ma charakter przede wszystkim dyskusyjny i zapoznawczy. Wyjazd jest między 29 a 31 stycznia, więc w tygodniu niesejmowym. Tyle z mojej strony informacji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>