text_structure.xml 79 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejGrzyb">Otwieram posiedzenie. Witam serdecznie wszystkich posłów z Komisji Spraw Zagranicznych oraz z Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Serdecznie witam posłów do Parlamentu Europejskiego oraz pana ministra Jana Borkowskiego i towarzyszące mu osoby z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Witam serdecznie pana posła wnioskodawcę, bowiem porządek obrad, który został państwu dostarczony, obejmuje pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej, druk nr 49.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejGrzyb">W imieniu obydwu prezydiów chcę wyjaśnić, że wczoraj dosyć późno, bo około godziny 17.00, dotarło do nas postanowienie Prezydium Sejmu o skierowaniu do połączonych Komisji tego poselskiego projektu uchwały. Ze względu na kolizję czasową nie byliśmy w stanie zwołać posiedzenia wczoraj, żeby nie zabierać państwu dnia dzisiejszego, i dlatego, żeby rozpatrzyć ten projekt, została przez nas dzisiaj wyznaczona najwcześniejsza godzina posiedzenia, jaka była możliwa, czyli 8.30.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejGrzyb">Zresztą w ślad za skierowaniem Prezydium Sejmu, a właściwie przed tym skierowaniem, otrzymaliśmy również wystąpienie wnioskodawców, podpisane przez pana marszałka Marka Borowskiego, z prośbą o jak najrychlejsze rozpatrzenie, dlatego pozwoliliśmy sobie na taki tryb rozpatrzenia, tym bardziej że każdy późniejszy byłby już bezprzedmiotowy w związku z treścią uchwały.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejGrzyb">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Stwierdzam zatem, że przy braku sprzeciwu porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejGrzyb">Przystępujemy do pierwszego czytania poselskiego projektu uchwały w sprawie Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej, druk nr 49. Marszałek Sejmu skierował projekt uchwały do Komisji do pierwszego czytania w dniu 6 grudnia br. z wnioskiem o niezwłoczne zwołanie wspólnego posiedzenia. W sprawie rozpatrzenia projektu zwrócił się pan poseł Marek Borowski, zastępca przewodniczącego klubu parlamentarnego Lewicy i Demokratów. Proszę przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Bogdana Lisa, o przedstawienie uzasadnienia do projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanLis">Nie będę czytał tekstu uchwały, bo jest on dostępny paniom i panom posłom, przejdę natomiast do uzasadnienia. 13 grudnia br. w Lizbonie odbędzie się szczyt państw członków UE. Będzie tam też delegacja polska pod przewodnictwem prezydenta Lecha Kaczyńskiego i premiera Donalda Tuska. Na szczycie tym państwa – członkowie UE – podpiszą Traktat Reformujący UE. Do traktatu dołączony jest dokument Karta Praw Podstawowych określający katalog zasad i wartości, które mają być także elementem integracji WE. Od początku swego istnienia Wspólnota stara się współpracować w oparciu o definiowanie swoich interesów gospodarczych, politycznych, poprzez rozwiązywanie różnych problemów. Ta integracja była jednak niepełna, dlatego że – choć większość państw uznawała w zasadzie te wszystkie wartości, które w Karcie są zawarte – nie było potwierdzenia przez unijne prawo tego wspólnego katalogu zasad i wartości.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BogdanLis">KPP przygotowana i dołączona do Traktatu Reformującego zawiera te wartości. Przeczytam może tytuły rozdziałów, które znajdują się w KPP. Jest preambuła i siedem rozdziałów: Godność, Wolność, Równość, czwarty – szczególnie istotny z punktu widzenia najnowszej historii Polski – Solidarność, Prawa obywateli, Prawo do skutecznego środka prawnego i sprawiedliwego procesu sądowego oraz Postanowienia ogólne. Katalog ten powstał w jakimś sensie także z inspiracji i doświadczeń polskiej drogi do wolności, polskiej „Solidarności”. Jeszcze 20 czerwca br. w Brukseli przed siedzibą Komisji Europejskiej odbyła się manifestacja, w której brała udział także polska „Solidarność”, domagając się od Komisji Europejskiej dołączenia do traktatu europejskiego KPP. Ta KPP została do tego traktatu dołączona.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanLis">W czasie exposé Prezesa Rady Ministrów dowiedzieliśmy się, że obecny rząd akceptuje rezultat negocjacji prowadzonych przez rząd premiera Jarosława Kaczyńskiego i nie podpisze KPP, a dołączy się do Protokołu Brytyjskiego, protokołu nr 7, który wyłącza z traktatu całą Kartę, ale ze szczególnym uwzględnieniem rozdziału czwartego, czyli dotyczącego solidarności. Ten rozdział zawiera takie zasady i wartości, jak: prawo pracowników do informacji i konsultacji w ramach przedsiębiorstwa, prawo do rokowań zbiorowych, prawo dostępu do usług, wyszukiwania miejsc pracy, ochrona w przypadku nieuzasadnionego zwolnienia z pracy, należyte i sprawiedliwe warunki pracy, zakaz pracy dzieci i ochrona młodocianych w pracy, ochrona życia rodzinnego i zawodowego, zabezpieczenie społeczne i pomoc społeczna, ochrona zdrowia, dostęp do usług świadczonych w ogólnym interesie gospodarczym, ochrona środowiska i ochrona konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanLis">Tak naprawdę nie można lepiej pokazać absurdu całej tej sytuacji, gdy polski rząd, który odwołuje się do korzeni „Solidarności”, nie chce się podpisać pod tym katalogiem zasad i wartości, które tak naprawdę są zasadami, o które Polacy po II wojnie światowej cały czas walczyli. Udało się osiągnąć cel dopiero w sierpniu 1980 r.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanLis">Zgodnie z zapewnieniem Prezesa Rady Ministrów rząd stawia sobie za cel zmianę wizerunku Polski w świecie po ostatnich dwóch latach, gdy ten wizerunek mocno ucierpiał. Myślę, że odrzucając KPP, te wartości, które są w niej zapisane, tego wizerunku tak bardzo poprawiać się nie da. Są różne argumenty, które mają być uzasadnieniem dla odrzucenia KPP. Jeden z tych argumentów wysuwany przez poprzedni rząd ciągle funkcjonuje w świadomości części posłów. Mam wrażenie, że po korytarzach sejmowych snuje się jeszcze duch Ligi Polskich Rodzin, która straszyła tym, że przyjęcie KPP to zgoda Polski na małżeństwa homoseksualne, na aborcję i mnóstwo innych rzeczy, których tak naprawdę trudno się w tej Karcie doszukać. Żadne inne prawo europejskie nie przekazuje w jurysdykcję prawa krajowego tych wszystkich wrażliwych spraw w taki sposób, w jaki to robi właśnie KPP. Ale gdyby rzeczywiście tak było, że jest jakiś artykuł w KPP, który tego rodzaju zagrożenia niesie, to powstaje pytanie, czemu wcześniej rząd Jarosława Kaczyńskiego, a teraz rząd Donalda Tuska, zdecydował się na podpisanie protokołu 7, który dotyczy zupełnie innego katalogu spraw, a nie podpisał protokołu wyłączającego z KPP tego artykułu, który niby takie zagrożenia niesie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanLis">Kolejny argument, już tym razem pana premiera Donalda Tuska, jest taki, że rząd chętnie podpisałby tę KPP, ale nie zrobi tego, dlatego że chce iść szybką ścieżką do ratyfikacji traktatu, a sprzeciw prezydenta, sprzeciw PiS, powoduje, że będzie zagrożenie dla ratyfikacji całego traktatu. Może być kryzys europejski. Po pierwsze nie wierzę w to, żeby prezydent zdecydował się na tak nieodpowiedzialny krok, by wywołać kryzys europejski, ale jeżeli już, to jest jeszcze inna droga, którą można traktat ratyfikować, mianowicie referendum. Poza tym nie przypominam sobie, by w sprawie KPP były toczone jakiekolwiek rozmowy pomiędzy rządem, premierem a prezydentem. Takich informacji nikt z nas nie uzyskał. Premier wypowiada się jakby w imieniu prezydenta. Prezydent w tej sprawie nie zabiera głosu, a premier wypowiada się w jego imieniu i mówi, że prezydent się nie zgodzi na ratyfikację traktatu i będzie kryzys. Nie odbyło się też tak naprawdę żadne spotkanie z klubami, które wyjaśniałoby, w jakim kierunku pójdzie polityka rządu w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanLis">Tak naprawdę odnoszę wrażenie, że trochę zepchnięto problem KPP, nie przywiązując do tego specjalnej wagi. To takie pójście na łatwiznę: powiemy, że to poprzedni rząd, że jesteśmy zmuszeni, żeby w taki a nie inny sposób reagować. A myślę, że chociażby ze względu na naszą historię, warto w tej sprawie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanLis">Ta uchwała, która jest przez nas proponowana, w żaden sposób nie zobowiązuje premiera do podpisania KPP, natomiast jest głosem posłów polskiego parlamentu, którzy w tej sprawie mają swoje własne stanowisko. Nie sądzę, żeby w parlamencie znalazł się ktoś, kto kwestionowałby te wszystkie wartości, które w KPP zostały zawarte. Nie znalazłem w Karcie, jak już mówiłem, niczego, co byłoby podstawą artykułowania tych obaw, które były artykułowane. Dlatego zgodnie z wnioskiem klubu LiD proszę Komisje o przyjęcie projektu tej uchwały bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejGrzyb">Dziękuję panu posłowi wnioskodawcy za przedstawienie projektu, a w szczególności za uzasadnienie uchwały. Przechodzimy do kolejnej części naszego wspólnego posiedzenia. Proszę posłów o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TadeuszIwiński">Chcę się wypowiedzieć w kwestii formalnej, popierając oczywiście, jako jeden z tych, którzy się podpisali pod wnioskiem tej uchwały, wszystko to, co zostało powiedziane przez pana posła Bogdana Lisa. Chcę wyjaśnić pewną kwestię techniczną, aby dyskusja nie zeszła na złe tory, bo w naszym Sejmie czasem to grozi. Ten wątek pojawił się przedwczoraj na posiedzeniu Komisji do Spraw Unii Europejskiej z panem ministrem Radosławem Sikorskim, który zamiast mówić o meritum, mówił o kwestiach technicznych, i to zresztą, mówiąc łagodnie, daleko mijając się z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#TadeuszIwiński">KPP będzie aprobowana nie w Lizbonie 13 grudnia, ale dzień wcześniej, 12 grudnia w Strasburgu. W odróżnieniu od Traktatu Konstytucyjnego nie stanowi ona części immanentnej Traktatu Reformującego, czyli Traktatu Lizbońskiego, chociaż ma moc prawną równą temu traktatowi. Wejdzie w życie prawdopodobnie, jeśli wszystko pójdzie dobrze z procesem ratyfikacji, także 1 stycznia 2009 r. W dniu 12 grudnia, czyli w przeddzień szczytu w Lizbonie, nie ma formalnego podpisywania tej Karty, bo jest tylko przystąpienie, aprobata, więc żebyśmy o tym nie mówili, bo to są kwestie techniczne, które nie mają wielkiego znaczenia. Chodzi o to, żebyśmy się koncentrowali na braku sensu, jak nam się wydaje, w takim postępowaniu polskiego rządu, i na tym, jak wyjść z tego zawirowania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#TadeuszIwiński">Powiedziałem to już w trakcie dyskusji z panem ministrem Radosławem Sikorskim, że przez ostatnie dwa lata Polska zachowywała się na arenie międzynarodowej, zwłaszcza w sprawach europejskich, jak enfant terrible. Teraz poprawiła już swój obraz, ale w kwestii KPP, jak widać, miałaby się zachować jak rara avis – rzadki, w sensie pejoratywnym, ptak, by użyć rzymskiego sformułowania. Więc czasem może warto, jak to uczynił wicepremier Grzegorz Schetyna wczoraj w Brukseli, wycofać się z absurdalnych zastrzeżeń. Myślę o tym, jak wcześnie rząd Jarosława Kaczyńskiego de facto zbojkotował Europejski Dzień Przeciwko Karze Śmierci, a wczoraj się z tego wycofaliśmy i bardzo łatwo mogliśmy to zrobić. I nie trzeba, jak mówił przedwczoraj minister Radosław Sikorski, zwoływać konferencji międzyrządowej, ponieważ to jest suwerenna decyzja każdego państwa, czy przystępuje do KPP, czy nie, i w jakim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#TadeuszIwiński">Warto przypomnieć, że Protokół Brytyjski, w sensie zachowania Brytyjczyków, jest spowodowany zupełnie innymi motywacjami, nie tylko brakiem konstytucji w Wielkiej Brytanii w sensie jednego aktu, ale zastrzeżeniem co do praw socjalnych. I argumentacja poprzedniego rządu, niestety podtrzymywana przez obecny, że przecież wybraliśmy deklarację, która mówi, że nie mamy żadnych zastrzeżeń co do zawartych w Karcie praw socjalnych, wydaje się wystarczająca. Otóż nie jest wystarczająca, dlatego że deklaracja pojedynczego rządu nie ma takiej mocy prawnej jak Traktat Reformujący czy jak KPP. Mówię o tym, ponieważ często się u nas mówi o sprawach technicznych, co jest którego dnia, czy co jest częścią składową lub nie, a chodzi o to, żebyśmy się skoncentrowali na tym, co należy zrobić, aby Polska przestała być rara avis, skoro przestała już być enfant terrible.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejGrzyb">Pan wiceprzewodniczący Tadeusz Iwiński połączył dwa punkty, które chciałem rozdzielić, czyli najpierw zadawanie pytań, a później ewentualnie głosy w debacie. W związku z tym myślę, że skoro tak się stało, to połączmy wypowiedzi w debacie i pytania w tej sprawie kierowane do posła, który występuje w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RyszardTerlecki">Chcę zabrać głos w kwestii formalnej. Uważam, że nasze spotkanie jest kompletnie nieprzygotowane do tego, żebyśmy podejmowali jakąkolwiek decyzję. Większość z nas nie ma przed sobą ani KPP, o której będziemy dyskutować, ani Protokołu Brytyjskiego, który jest ważnym elementem tej dyskusji. Ponieważ tryb zwoływania tego posiedzenia z wczoraj wieczór na dziś jest jakiś zupełnie absurdalny, nie mieliśmy czasu zapoznać się z materiałami, które powinny być w tej kwestii przedstawione, to znaczy z opiniami różnych stron tego sporu. Moim zdaniem to spotkanie jest w ogóle chybione i nie jesteśmy w stanie podjąć żadnej decyzji. Proponuję, żebyśmy się zastanowili nad tym tematem w normalnym trybie, czyli w przyszły piątek. Do tego czasu będziemy mieli okazję zapoznać się z materiałami, a także obsługa naszej Komisji będzie w stanie przygotować odpowiednie dla nas dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejGrzyb">Zanim udzielę następnego głosu, chcę powiedzieć, że nie mamy specjalnie wyboru. Regulamin Sejmu obliguje nas do zwołania w ciągu siedmiu dni wspólnego posiedzenia, chcieliśmy więc nie narażać państwa na to, żeby państwo przyjeżdżali za kilka dni na wspólne posiedzenie, które dotyczy tylko jednego punktu. Zważywszy również na kalendarz, który jest związany z tematem tego projektu uchwały, wydawało się rozsądne, aby to uczynić niezwłocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AnnaZalewska">Zauważyłam półuśmiechy, kiedy pan poseł mówił o braku dokumentów. Oczywiście wszyscy znają ten dokument, natomiast gdy dyskutuje się o konkretnych zapisach, niestety trzeba się do nich odwoływać. Więc jest to poważny mankament, że rzeczywiście nie mamy przed sobą tych dokumentów. Oczywiście, możemy sobie poczytać w różnych językach i również w internecie, ale zawsze pracuje się nad dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AnnaZalewska">Brakuje również przedstawiciela rządu, który wyraźnie i jednoznacznie mówiłby o pomysłach rządu i stanowisku rządu, jak również przedstawiciela prezydenta. To są te dwie kwestie, których bym oczekiwała, jeśli chciałabym poważnie traktować tę uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AnnaZalewska">Biorąc pod uwagę to, co powiedziałam, i prosząc o konkrety, odwołuję się między innymi do uzasadnienia, bo chcę, żebyśmy przestali nonszalancko i powierzchownie podchodzić do tego rodzaju dokumentów. Państwo to obywatele. Obywatelem jestem również ja i żądam takich a nie innych poważnych rozstrzygnięć i traktowania mnie również jako obywatela.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AnnaZalewska">Proszę zauważyć, że w uzasadnieniu jest zapisane: „Jednocześnie, w dokumencie tym, w sposób jednoznaczny, całą sferę spraw wrażliwych społecznie oddaje się w jurysdykcję prawa krajowego państw podpisujących dokument”. Poproszę o konkretne zapisy i konkretne wyjaśnienie, o jakie wrażliwe społecznie sprawy tutaj chodzi. To jest właśnie ta podstawowa praca z dokumentem, na poziomie podstawowym, że nie wspomnę już o poziomie Sejmu i komisji sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejGrzyb">Spieszę z wyjaśnieniem, że rząd jest reprezentowany przez sekretarza stanu w MSZ pana Jana Borkowskiego. Jest również obecny na sali pan dyrektor Departamentu Prawno-Traktatowego, więc będziemy mogli uzyskać odpowiedzi ze strony MSZ, które jest właściwe dla tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejGrzyb">Do głosu zgłaszają się pan poseł Karol Karski i pan poseł Paweł Kowal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KarolKarski">Nie odnoszę się już na tym etapie do trybu zwołania posiedzenia, bo te siedem dni to inaczej działa – nie w ciągu siedmiu dni, tylko nie wcześniej niż siedem dni. Ale myślę, że o trybie pracy Komisji porozmawiamy na posiedzeniu prezydium, bo też nie może tak być, że spotykamy się trzy dni po kolei, mogąc skomasować posiedzenia i zrobić wszystko za jednym razem albo ewentualnie za dwoma.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KarolKarski">Chcę się jednak odnieść do treści dokumentu. Podstawowym mankamentem większości osób mówiących o KPP jest to, że jej nie czytali. Na to, że większość osób nie czytała tego dokumentu, jak sądzę także tutaj, aczkolwiek na tej sali ta proporcja będzie już nieco korzystniejsza, nakłada się fakt, że większość nie czytała tej uchwały, którą dziś rozpatrujemy. Druk nr 49, który jeszcze wczoraj dla nikogo nie był dostępny, dzisiaj otrzymujemy na sali. Pobieżnie przeczytałem projekt uchwały, nie zdążyłem jeszcze przeczytać uzasadnienia. Nie dlatego że nie chciałem, tylko dlatego że po prostu nie mam czasu tego zrobić, bo dopiero w tej chwili dostaliśmy te dokumenty. Apelowałbym o poważne rozpatrywanie tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KarolKarski">Z treści uchwały, którą w tej chwili przeczytałem, już widzę, że osoby, które pisały ten projekt, sformułowały go w sposób wskazujący, że nie mają pełnej świadomości co do tego, czym jest KPP, w jaki sposób ten mechanizm funkcjonuje i w ogóle nie mają świadomości co do relacji między Traktatem Reformującym a KPP. Nie mówię, że za chwilę wskażę wszystkie mankamenty, które tutaj występują, bo po jednorazowym przeczytaniu nie jestem w stanie ich wychwycić, natomiast jeśli jest tu mowa o podpisaniu Traktatu Reformującego wraz z KPP, to już nawet pan profesor Tadeusz Iwiński wie, że KPP się nie podpisuje. Państwa nie podpisują KPP. Gdyby Sejm przyjął tego typu uchwałę, to byłaby to dla niego kompromitacja. Bo to ma być uchwała Sejmu, nie naszej Komisji, zwracam uwagę, gdyby jeszcze nie wszyscy się zorientowali.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#KarolKarski">Druga kwestia – jest tu wezwanie Prezesa Rady Ministrów do podpisania obu dokumentów: dokumentu, który podlega podpisaniu przez państwa i dokumentu, który nie podlega takiemu podpisaniu. Natomiast z formalnego punktu widzenia ten dokument jest podpisywany nie przez jakiekolwiek osoby noszące jakiekolwiek tytuły państwowe, tylko przez głowy państw albo osoby przez nie upoważnione. I tak mówi preambuła do tego dokumentu: „w imieniu Prezydenta RP” i tu następuje imię, nazwisko i funkcja. Bo to jest umowa państwowa, a nie rządowa. Wskazanie w uchwale Prezesa Rady Ministrów sugeruje, że jest to umowa o charakterze rządowym, a nie państwowym. To są takie rzeczy, które dyskwalifikują z formalnego punktu widzenia i wskazują na nieznajomość podstawowych relacji między KPP a Traktatem Reformującym i na brak świadomości co do istoty tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#KarolKarski">Są też oczywiście kwestie merytoryczne, aczkolwiek nie wiem, czy jesteśmy w stanie na ten temat dzisiaj dyskutować, biorąc pod uwagę fakt, że ten projekt widzimy po raz pierwszy. To są sprawy poważne. Zastanawiam się, dlaczego to akurat tak nagłego przyspieszenia nabrało. Cóż takiego się stało, że rozpatrujemy to w tej chwili w trybie pozaregulaminowym? Przecież żeby rozmawiać dzisiaj na ten temat, musielibyśmy podjąć decyzję o skróceniu terminu między opublikowaniem druku a rozpatrywaniem. Do rozpatrywania uchwał stosuje się odpowiednio przepisy o rozpatrywaniu ustaw. Nie minęło siedem dni między wydrukowaniem a dostarczeniem druku posłom.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#KarolKarski">Jeśli dojdzie do dyskusji merytorycznej, to ja oczywiście chętnie podyskutuję, natomiast uważam, że mamy tu coś bardzo ułomnego, zwłaszcza w treści art. 2, bo przyjęcie tego, niezależnie od intencji, kompromitowałoby Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PawełKowal">Rozumiem, że zafundowano nam to spotkanie, ponieważ posiedzenie Sejmu jest krótsze, więc żebyśmy się mieli czym w piątek pozajmować. Ponieważ jesteśmy w trybie pierwszego czytania, ze względów formalnych ta uchwała jest trudna do przyjęcia. Jeśli chodzi o tryb jej przedstawienia, pozostawia, delikatnie mówiąc, bardzo wiele do życzenia. Jeśli chodzi o zawartość merytoryczną, to na seminarium eksperckie jest to za słabe, a jak na uchwałę sejmową nie spełnia kryteriów formalnych ani nawet czasowych, bo do 13 grudnia nie będzie już posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PawełKowal">Zastanawiam się w ogóle, po co nasz czas jest dzisiaj absorbowany, bo czasami warto sobie zadać takie podstawowe pytanie. Rozumiem, że tryb pierwszego czytania dopuszcza wniosek o zamknięcie listy mówców i odrzucenie tej uchwały w całości, zwłaszcza że wiadomo, że ta uchwała nie ma szans na uzyskanie poparcia większości w tej sali. Mówiąc najogólniej, ponieważ jest to, jak powiedział pan poseł Tadeusz Iwiński, rara avis – i nasze spotkanie, i ta cała uchwała – składam wniosek formalny o zamknięcie listy mówców i odrzucenie tej uchwały w pierwszym czytaniu, żeby posłowie mogli się zająć swoimi obowiązkami poselskimi na poważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejGrzyb">Do głosu zgłosili się: pan poseł Konrad Szymański, pan poseł Marek Borowski, pani poseł Bożena Kotkowska, pani poseł Nelli Rokita-Arnold, pan poseł Andrzej Gałażewski i pan poseł Karol Karski. Czy w tej sprawie jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejGrzyb">Ponieważ były wcześniejsze zgłoszenia, które zapisałem na liście, musiałem odczytać, które osoby się zgłosiły, a teraz chcę poddać pod głosowanie wniosek formalny zgłoszony przez pana posła Pawła Kowala, aby zamknąć listę wypowiadających się. Czy jest ktoś przeciw takiemu trybowi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AndrzejGrzyb">Kto jest za przyjęciem wniosku, aby zamknąć listę osób wypowiadających się w pierwszym czytaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AnnaZalewska">Przepraszam, ale wniosek pana posła Pawła Kowala był trochę dalej idący. Rozumiem, że zamykamy listę, ale wniosek brzmiał trochę inaczej. Albo ja źle interpretuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejGrzyb">Przeszliśmy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejGrzyb">Stwierdzam, że Komisje 34 głosami za, przy braku głosów przeciwnych i 3 głosach wstrzymujących się, postanowiła przyjąć wniosek o zamknięciu listy mówców.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AndrzejGrzyb">Po wypowiedziach wszystkich zgłoszonych poddamy pod głosowanie wniosek, który został zgłoszony przez pana posła Pawła Kowala, o odrzucenie uchwały po zamknięciu pierwszego czytania. Proszę, pan poseł Konrad Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KonradSzymański">Przede wszystkim bardzo dziękuję za zaproszenie i za gościnność, bo to jest rzadka sytuacja, kiedy mogę zabierać głos w Sejmie. Ta sprawa bardzo mnie porusza od dłuższego czasu, dlatego po pierwsze chciałbym zwrócić uwagę na nieporozumienie, które wystąpiło w uzasadnieniu tej uchwały. Po pierwsze protokół dotyczy w równym stopniu wszystkich artykułów KPP, nie tylko specjalnie wskazanego w pierwotnym tekście brytyjskim rozdziału o tytule „Solidarność”. Po drugie, protokół nie wyłącza działania KPP wobec Polski i Wielkiej Brytanii. Protokół powoduje, że Polska i Wielka Brytania nadal utrzymują się pod działaniem KPP. Protokół jedynie zabezpiecza nas przed nieoczekiwanymi orzeczeniami Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości i przed nieoczekiwanymi konsekwencjami przyjęcia tej Karty, których nikt na tej sali nie jest w stanie wskazać. Tak że protokół tylko i wyłącznie taki ma charakter. Nikt nie ma ochoty polemizować ani z katalogiem wartości, które są tam spisane, ani tym bardziej z redakcją tego protokołu. Chodzi tylko i wyłącznie o bezpieczeństwo prawne i o konsekwencje, które dzisiaj są nienazwane i bardzo trudne do określenia.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KonradSzymański">Jeśli chodzi o art. 2, to chciałbym wskazać na dwie możliwe konsekwencje. Po pierwsze rząd może podtrzymać swoje stanowisko i nadal utrzymywać, że podpisze Traktat i złoży zastrzeżenia do Karty. Wtedy Sejm naraża się na ukazanie swojej słabości, ponieważ stanowisko Sejmu w takim brzmieniu nie będzie uwzględnione przez rząd. Wydaje mi się, że to jest zły precedens na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KonradSzymański">Jest i druga możliwość, że rząd posłucha tego apelu z art. 2 i zmieni swoje stanowisko, wtedy będziemy mieli do czynienia z sytuacją, że rząd zmieni stanowisko w bardzo fundamentalnej sprawie dokładnie w trzy dni po tym, jak je zaprezentował w Brukseli. Wydaje mi się, że to nie buduje ani poczucia stabilności, ani powagi, o którą tutaj apelowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekBorowski">Najpierw chcę się odnieść do tych głosów w dyskusji, które mówiły o nagłym zwołaniu Komisji, o nieprzygotowaniu posłów i tego typu problemach. Stało się tak, że rząd został powołany na stosunkowo krótki czas przed szczytem i przed podpisaniem Traktatu Reformującego i przystąpieniem krajów UE do KPP. Jaka jest waga tych dokumentów, to nie muszę uzasadniać, zarówno pierwszego, jak i drugiego. Powstaje pytanie, czy w takiej sytuacji Sejm RP ma być Sejmem niemym i ma nie mieć nic do powiedzenia, czy posłowie mają nie wypowiadać żadnej opinii w sposób formalny, a tylko kuluarowo, czy też Sejm powinien swoją opinię wyrazić.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarekBorowski">Lewica i Demokraci stoją na stanowisku, że Sejm powinien swoją opinię wyrazić. Tak było i w przeszłości, gdy Sejm zabierał głos w tego typu przypadkach. Mamy do czynienia z sytuacją szczególną, czas jest bardzo krótki, w związku z tym nie sposób urządzać długich seminariów. Zgłoszenie tego projektu wynikało z faktu zajęcia określonego stanowiska przez premiera Donalda Tuska i z konieczności działania. Nie dopuszczam myśli, że pan poseł Karol Karski, pan poseł Paweł Kowal czy inni posłowie PiS nie znają okoliczności tej sprawy i nie rozumieją. To mnie zwalnia od dalszego tłumaczenia, dlaczego w takim tempie działamy.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarekBorowski">Po drugie, pani poseł Anna Zalewska reprezentująca PiS, używając liczby mnogiej, mówiła „nie wiemy”, „nie rozumiemy”, „nie znamy”. Więc informuję panią poseł, że wiem, rozumiem i znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AnnaZalewska">Pan poseł przekręca moje słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekBorowski">Może niedokładnie je cytuję, ale sens był taki – nie jesteśmy przygotowani, nie mamy odpowiednich dokumentów, nie wiemy, co ta KPP tak naprawdę zawiera itd. Otóż, przepraszam za małą złośliwość, ale to się może zdarzyć, że ktoś nie wie, bo się akurat tym nie interesował, tylko myślę, że poseł Sejmu RP, który tego nie wie, nie powinien się do tego w ogóle przyznawać, tylko szybciutko pobiec do biblioteki i przeczytać, ponieważ to są jedne z najważniejszych dokumentów, jakie będą określały przyszłość naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarekBorowski">Po trzecie, akurat nie sądzę, aby zdecydowana większość posłów na tej sali, w końcu członków Komisji Spraw Zagranicznych i do Spraw Unii Europejskiej, nie miała dostatecznej wiedzy na ten temat. Te sprawy były omawiane, wręcz wałkowane publicznie, pojawiały się artykuły, między innymi obecnego tutaj pana posła do PE Konrada Szymańskiego, które przeczytałem wnikliwie. Ale przeczytałem także artykuł ojca Stanisława Opieli, który wręcz wielkim tytułem zachęca do podpisania tej Karty. Myślę więc, że te argumenty, że nie jesteśmy przygotowani do dyskusji na ten temat, są argumentami formalnymi, które nie mają uzasadnienia i wydaje mi się, że w ogóle nie powinny być brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarekBorowski">Myślę, że po prostu każdy ma swoje zdanie w tej sprawie. Znane jest zdanie PiS, znane jest także zdanie pana premiera Donalda Tuska. Chcę przypomnieć, że pan premier Donald Tusk powiedział w swoim exposé, że popiera tę Kartę, popiera wszystkie zapisy, które się tam znajdują i nie podziela tych obaw i tych zarzutów, które są pod adresem Karty wysuwane. RP nie przystąpi do KPP jedynie ze względów taktycznych.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MarekBorowski">Ja nie podzielam tej polityki – chcę to jasno powiedzieć. Uważam, że pan premier robi błąd. Natomiast to nie zmienia postaci rzeczy, że Sejm może zachować w tej sprawie stosowną autonomię. Za chwilę jeszcze wniosę pewną autopoprawkę, bo ze względu na czas i tempo rzeczywiście sformułowanie jest nieprecyzyjne, ale ta uchwała jest tak sformułowana, że nie zobowiązuje. Wyraża stanowisko Sejmu. W dalsze zamiary pana premiera Donalda Tuska w tej chwili się nie wdaję. Myślę, że jeśli przyjmiemy tę uchwałę, każdy będzie mógł w pewnym sensie interpretować ją na swój sposób, aczkolwiek wynika z niej ogólny kierunek. Jest on taki, że KPP jest dokumentem ważnym, potrzebnym i RP powinna do niej przystąpić.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o różne szczegółowe argumenty, które są znane, bo były omawiane bardzo szeroko w prasie, to chcę powiedzieć, że gdybyśmy tu mieli toczyć merytoryczną dyskusję, to zawsze jesteśmy do tego gotowi, to jest zupełnie jasne, ale wydaje mi się, że przekonania poszczególnych frakcji politycznych w naszym Sejmie są w tej sprawie ugruntowane. Nie tracę przy tym nadziei, że jeśli chodzi o PiS, które przecież składa się z ludzi inteligentnych, i które również traktuje to bardzo politycznie, za jakiś czas, przy spokojnej dyskusji, pewnie też przyjmie, że takich zagrożeń nie ma, tak samo jak nie było zagrożeń, o których mówiono przed wejściem do UE. Nie warto ich dzisiaj przypominać, bo to świadczyłoby o wyjątkowej pamiętliwości.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MarekBorowski">Po pierwsze, w porozumieniu z posłem Bogdanem Lisem, chcemy zgłosić autopoprawkę do art. 2, który w nowej treści brzmiałby następująco: „Sejm stoi na stanowisku, że Rzeczypospolita Polska powinna przystąpić do Karty Praw Podstawowych”. I bardzo proszę – zwracam się w tej chwili przede wszystkim do posłów PO i PSL, którzy przecież są przekonani co do tego, że ta KPP buduje UE, wspólny system wartości, jest postępem w stosunku do stanu obecnego – abyśmy wspólnie znaleźli formułę, która pozwoli w taki czy w inny sposób wyrazić stanowisko parlamentu. Może ono być wyrażone przez cały Sejm lub przez Komisje, ale w każdym razie, aby do Europy poszedł czytelny sygnał, że najwyższa reprezentacja Polaków jest za KPP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BożenaKotkowska">Chcę się przyłączyć do tego, co mówił mój przedmówca poseł Marek Borowski. Jestem nowym posłem, więc słuchając pana wiceprzewodniczącego Karola Karskiego, tego, że on nie czytał tej Karty, nie zna i nie wie, co to za dokument, wskazuje na to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KarolKarski">To, że jest pani nowym posłem, to jeszcze nie znaczy, że ma pani prawo przekręcać moje słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BożenaKotkowska">Ale ja panu nie przeszkadzałam. Tego kultura wymaga. Przepraszam serdecznie. Chcę dojść do takiej konkluzji, panie przewodniczący, że był pan wiceministrem spraw zagranicznych, jest pan wiceprzewodniczącym Komisji do Spraw Unii Europejskiej, a nie zna pan takiego dokumentu, a jeszcze co najgorsze, jeśli go pan nie zna, to dlaczego się pan wypowiada przeciw. Więc, jak mówię, są tu dwie zupełnie sprzeczne sprawy i jest to przykre. Co by było, gdyby doszło do mediów, że nasza Komisja obraduje dzisiaj w ten sposób, że nie znamy podstawowego dokumentu? Ja już nie wymagam wiedzy od nas posłów, którzy są pierwszy raz, ale od posłów, którzy pełnili funkcje, a mówią, że nie znają i nie wiedzą, a jeszcze są przeciw, to naprawdę jest to smutna i przykra rzeczywistość polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejGrzyb">Wiceprzewodniczący Karol Karski był zapisany w tej dyskusji do głosu, więc to już nie jest żaden przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KarolKarski">Teraz ad vocem. Merytorycznie chcę się wypowiedzieć później. Chcę powiedzieć jedną rzecz. Przedstawienie się jako nowy poseł jeszcze nie zwalnia od rzetelnego przytaczania wypowiedzi innych osób. Pani poseł nie urodziła się dzisiaj, zapewne ukończyła szkoły, nawet jestem tego pewien. Władze polskie zapewniają każdemu wykształcenie, zarówno możliwość zrozumienia czytania, pisania i jeśli powiedziałem, że większość osób, która się wypowiada na temat KPP, nie zna tej Karty, bo tak jest, jeśli powiedziałem, że jestem przekonany, że część osób na tej sali też nie zna Karty, to nie znaczy, że powiedziałem, że ja jej nie znam, bo nie mogę jej nie znać, skoro chociażby jestem osobą, która z racji swojego wykształcenia się tym zajmuje. Uczestniczę w wielu konferencjach naukowych, piszę na ten temat. W związku z tym proszę nie sugerować rzeczy, które tutaj nie padły.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KarolKarski">Pani poseł, bardzo proszę, żeby mnie pani przeprosiła, żeby się pani zorientowała, jeśli do tej pory pani tego nie zrozumiała, że powiedziała pani nieprawdę, po sprostowaniu powtórzyła pani nieprawdę, więc proszę mnie teraz przeprosić, bo w przeciwnym razie skieruje sprawę do Komisji Etyki Poselskiej, bo nie można tak kłamać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejGałażewski">Chciałbym przede wszystkim powiedzieć, że stanowisko premiera było znane od czasu wygłoszenia exposé. Jeżeli klub LiD nie akceptował tej części exposé, w którym pan premier powiedział, że podpisze Traktat Reformujący z uwzględnieniem Protokołu Brytyjskiego, to można było prawie następnego dnia poruszyć problem i doprowadzić do normalnego trybu rozpatrywania uchwały, przeprowadzenia dyskusji itd. Państwo trochę zaspali. Mało tego, w art. 2 uchwały proponują państwo, co pan premier powinien zrobić, a Sejm ma szansę rozpatrzyć tę uchwałę już po fakcie podpisania. 13 grudnia Traktat Reformujący będzie już podpisany i mówienie 18 grudnia, co premier powinien zrobić 13 grudnia jest bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejGałażewski">W związku z tym ponieważ rzeczywiście problem Traktatu Reformującego nie tylko powinien być znany, jak również KPP rozpowszechniona w całym społeczeństwie, nie tylko w Sejmie, ale Sejm przede wszystkim powinien się tym zająć, proponuję, żeby już po podpisaniu Traktatu, czyli po 13 grudnia, a najlepiej w przyszłym roku, przygotować debatę sejmową na temat Traktatu Reformującego wraz z informacjami głębszymi, co to jest ten Protokół Brytyjski, jaka jest relacja między Traktatem i KPP i żeby też umożliwić wypowiedzenie się innym komisjom, jak np. Komisji Sprawiedliwości na ten temat. Po prostu w normalnym trybie przeprowadzić debatę, a niekoniecznie w takim jak dzisiaj i niekoniecznie żeby to była uchwała wzywająca premiera do czegoś, co już dawno zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#NelliRokitaArnold">Cieszę się, że pan poseł Marek Borowski będzie się wypowiadał po mojej wypowiedzi. Będzie się mógł wtedy odnieść i do moich słów. Mam wrażenie, że panowie posłowie Tadeusz Iwiński i Marek Borowski, może jeszcze wnioskodawca poseł Bogdan Lis, przypominają mi enfant terrible, bo wy jesteście enfant terrible i rozgrywacie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji jakiś teatr. Nie rozumiem tego. Bardzo się cieszę, że posłowie z PO wykazują rozsądek i nie poddają się tym waszym rozgrywkom politycznym, gdzie tracicie władzę i tracicie też rozsądek. Tak jak powiedział mój przedmówca, za późno to robicie. Przespaliście moment. Nie wiem, dlaczego za późno to robicie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#NelliRokitaArnold">Chcę powiedzieć, że to niepoważna dyskusja, jeżeli obrażacie, czy nawzajem się obrażamy, kto czytał, a kto nie czytał Traktatu czy Karty. Chcę tylko powiedzieć, panie pośle Borowski, niech pan do swoich lektur dołączy jeszcze wypowiedzi takiego autorytetu jak Jan Barcz. Bo on wyraźnie pisze, że dużej różnicy między Protokołem Brytyjskim a KPP nie ma i że nie będziemy mieli z tego powodu jakichś wielkich problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejGrzyb">Co prawda trybu ad vocem nie ma, ale rozumiem, że niektórzy państwo poczuli się dotknięci w trakcie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AnnaZalewska">Może nie dotknięci. Z dużą pobłażliwością słuchałam wypowiedzi wytrawnego polityka pana posła Marka Borowskiego, który z takim protekcjonalizmem wypowiadał się na temat mojej osoby. Chcę tylko powiedzieć, że u pana posła Marka Borowskiego – ja to czynię, bo on tak czyni – występuje, co zauważyłam od miesiąca, personalizacja problemu. Ja mówiłam o problemie, a pan poseł nakazał mi szybciutko iść do biblioteki. Panie pośle, jestem polonistą z wykształceniem i nie mam kłopocików z chodzeniem do biblioteki i bardzo dużo czytam. Kartę znam. Czytanie ze zrozumieniem jest umiejętnością, słuchanie ze zrozumieniem jeszcze większą, szczególnie w parlamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekBorowski">Muszę powiedzieć, że jestem zaskoczony ostrością tych wypowiedzi i pani Nelli Rokity i jej koleżanki klubowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AnnaZalewska">Bo mnie pan poseł sprowokował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekBorowski">Wypowiedziałem się bardzo konsyliacyjnie, naprawdę. Wypowiedziałem się po głosie pana posła Ryszarda Terleckiego, który zabrał głos jako pierwszy i powiedział, że cała ta rozmowa jest bez sensu, ponieważ nie znamy Karty, nie wiemy itd. Wszyscy to słyszeli. W związku z tym miałem prawo się do tego odnieść i miałem prawo zwrócić uwagę, że posłowie tak ważnych dwóch komisji sejmowych, w tak ważnej sprawie, nie mogą nie znać tych rzeczy, a jeżeli przypadkiem nie znają, to powinni się szybko doszkolić. I z tym trudno polemizować. Ten emocjonalny ton, który u pani wystąpił, jest zupełnie niepotrzebny w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AnnaZalewska">Ja generalnie jestem emocjonalnym człowiekiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekBorowski">No widzi pani, pani mówi, że ja coś personalizuję. Ja niczego nie personalizuję, w ogóle nie wypowiadam się personalnie. Pani natomiast bez przerwy próbuje mnie jakąś pałką uderzyć. Informuję panią, że jestem z ducha chrześcijaninem i będę się zachowywał wobec pani i pani koleżanek i kolegów ekumenicznie do końca tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarekBorowski">A teraz wracając do meritum, chcę się odnieść do tego, o czym mówił pan poseł Andrzej Gałażewski. Jeżeli chodzi o tryb podjęcia tej sprawy, bo pan poseł mógł nie znać może wszystkich faktów w tej kwestii. Z wypowiedzi pana posła wynikało, że się ocknęliśmy w ostatniej chwili i rzeczywiście wprawiamy wszystkich w kłopot. Nie, tak nie było. Ten projekt uchwały został zgłoszony wcześniej do Laski Marszałkowskiej z prośbą, aby stanął na posiedzeniu Sejmu. Pan marszałek Bronisław Komorowski, nie chcę już teraz otwierać nowego frontu walki, ale pan marszałek nie zgodził się wprowadzić tego pod obrady, gdzie odbyłaby się normalna dyskusja. Skierował to po pewnym czasie do Komisji. Jak wiadomo, od czasu powołania Sejmu do dzisiaj mamy tylko dwa posiedzenia, w związku z tym za dużo takich możliwości nie było. Stąd właśnie taki tryb. Przykro mi, bo – żeby sprawa była jasna – ja też nie jestem zwolennikiem takiego trybu. On nie jest wygodny, ale jednak ta sprawa jest dla nas ważna.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MarekBorowski">Druga rzecz, jeśli chodzi o debatę, to witam z zadowoleniem tę deklarację. LiD i tak nastawałby na taką debatę, ponieważ uważamy, że ona się po prostu Polakom należy. Zwyczajnie. Co nie zmienia postaci rzeczy, że uważamy, że przed szczytem, jeśli nie Sejm, bo z tym mogą być kłopoty, nie składamy wniosku o zwołanie posiedzenia Sejmu w tej sprawie przed 13 grudnia, to przynajmniej połączone Komisje mogłyby swoją opinię wyrazić.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MarekBorowski">Chcę podkreślić, że po tej autopoprawce w art. 2 ta uchwała jest uchwałą, która nie wzywa do podpisywania czegokolwiek, tak uważamy. Natomiast wyraża przynajmniej pogląd dwóch ważnych Komisji. Mimo wszystko więc prosiłby o nieodrzucanie tego w pierwszym czytaniu i o przyjęcie w takiej formule, w jakiej jest. To jest wtedy dosyć łagodnym, nie wyrażonym przez cały Sejm, ale jednak jakimś sygnałem pokazującym, że polski parlament jest za tą uchwałą.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MarekBorowski">Natomiast jeśli chodzi o wypowiedź pani poseł Nelli Rokity, to zwróciłem uwagę tylko na jedną rzecz, mianowicie w którymś momencie zechciała pani poseł powiedzieć, że gdzie tracicie władzę, tracicie rozsądek. To akurat jest prawda, tylko nie nas dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejGrzyb">Chcę podkreślić, że lista mówców została zamknięta, to były tylko interwencje na skutek wcześniejszych wypowiedzi posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RyszardTerlecki">Wypowiedź także mnie dotyczyła, więc chciałbym powiedzieć jedno zdanie. Pan poseł nie słyszał albo nie słuchał tego, co mówiłem. Mówiłem, że powinniśmy mieć dokument przed sobą, a nie – że go nie znamy. To jest parę stron i to nie jest nadzwyczajny wysiłek dla obsługi Komisji, aby nam ten dokument dostarczyć, jak również Protokół Brytyjski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejGrzyb">Pan poseł Tadeusz Iwiński jeszcze ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TadeuszIwiński">Zgłaszałem się od razu po pierwszej wypowiedzi pana marszałka Marka Borowskiego, który zgłosił poprawkę, z prośbą o jej ewentualne doprecyzowanie, o czym za chwilę. Natomiast zawsze z ogromnym zainteresowaniem słucham tego, o czym mówi pani poseł Nelli Rokita, bo to bardzo mnie wzbogaca i dużo się dowiaduję. Chciałbym się przy okazji kiedyś dowiedzieć, czy pani Nelli Rokita spędziła swoje dzieciństwo w Kirgistanie, w Kazachstanie czy w Czelabińsku, bo też się nie mogę dowiedzieć. Ale to kiedyś przy okazji.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#TadeuszIwiński">Natomiast chcę pani poseł Nelli Rokicie doradzić, bo czytam różne materiały na ten temat, że jeśli już tworzy taki egzotyczny trójkąt: pan poseł Bogdan Lis, pan poseł Marek Borowski i moja skromna osoba, to po francusku powinno wtedy być les enfants – liczba mnoga. Ale to nawiasem mówiąc.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#TadeuszIwiński">Moje pytanie na serio do pana posła Marka Borowskiego jest takie: czy ta poprawka w końcówce w art. 2 nie powinna jednak brzmieć w ten sposób: do przystąpienia do Karty Praw Podstawowych albo bez zastrzeżeń, albo bez wyłączeń. Bo Polska przystępuje do KPP, tylko z wyłączeniami. Czy nie tak powinna być ta poprawka sformułowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekBorowski">Oczywiście, że ze słowami „bez zastrzeżeń”. To jest istotne. Natomiast żeby pokazać państwu, że my naprawdę nie stanowimy w LiD bloku, który popiera się bez względu na to, co kto powie, to chcę zwrócić uwagę panu posłowi Tadeuszowi Iwińskiemu, że dziecko „enfant” w liczbie mnogiej jest także „les enfants” [leząfą], a nie „les enfants” [leząfąt]. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TadeuszIwiński">To nie jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejGrzyb">Jeszcze otrzymałem informację ze strony pana posła wiceprzewodniczącego Karola Karskiego, że jego wypowiedź była tylko ad vocem na wypowiedź pani poseł i nie dokończył swojej wypowiedzi, która miała być wypowiedzią merytoryczną. Więc żeby już nie było żadnych wątpliwości, proszę zatem o tę część merytoryczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KarolKarski">Stoimy tu przed zadaniem redagowania na bieżąco treści uchwały, którą otrzymaliśmy dzisiaj. Cały czas ten tekst jest problematyczny. Szanowni wnioskodawcy, czy nie możecie czegoś raz dobrze napisać? To jest tak, że w tej chwili mamy do czynienia z pewną wiwisekcją funkcjonowania wewnętrznego klubu LiD. Oszczędźcie nam tego. Przygotujcie coś dobrze i złóżcie. Ja już nic nie mówiłem poprzednio, natomiast zastrzeżenie jest instytucją Konwencji Wiedeńskiej o prawie traktatów. Zastrzeżenie jest to jednostronna deklaracja państwa składana do momentu ostatecznego związania się umową, zmierzająca do modyfikacji treści umowy międzynarodowej bądź poprzez wykreślenie treści tej umowy międzynarodowej w zakresie objętym zastrzeżeniem, bądź zmiany treści umowy międzynarodowej objętej tym zastrzeżeniem. W przypadku złożenia zastrzeżenia pozostałe strony mogą składać sprzeciwy wobec tych zastrzeżeń, mogą to też być różnego rodzaju sprzeciwy zgodnie z Konwencją Wiedeńską o prawie traktatów. Nie jest tu miejsce na dalsze analizowanie, natomiast widać po prostu, jak na kolanie ten projekt powstawał, tym bardziej że KPP, jak sam pan profesor Tadeusz Iwiński już wie, nie jest częścią Traktatu Reformującego. Jest dokumentem, który będzie miał rangę równą traktatowi, ale nie jest jego częścią.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KarolKarski">Wskazałem już dwa błędy, to państwo poprawili, wskazałem trzeci błąd, tylko że ja nie jestem doradcą prawnym klubu LiD. Mam pewne przygotowanie zawodowe, mam doktorat z zakresu prawa międzynarodowego, jestem w stanie chętnie wszystkim pomagać, natomiast to nie jest moja rola, aby być doradcą prawnym klubu LiD.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#KarolKarski">Wiele mówiliśmy tu o stronie formalnej tego projektu, bo tak być musi, skoro mamy do czynienia z nadzwyczajnym trybem zgłaszania i procedowania nad nim, więc trudno tych kwestii nie poruszyć, natomiast są jeszcze wątki o charakterze merytorycznym. Jeśli rozmawiamy o KPP, to rozumiem, że powinniśmy sobie zdawać sprawę z tego, jakie niesie ona ze sobą potencjalne skutki.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#KarolKarski">Pan marszałek Marek Borowski stwierdził, że wszystkim jest znane stanowisko PiS. To dobrze. Natomiast chcę przedstawić pewne wątki, które nie są stanowiskiem PiS ani stanowiskiem politycznym, natomiast jest to stanowisko prawne wynikające ze stanowiska wybitnych autorytetów w zakresie prawa międzynarodowego i prawa europejskiego. Szanując państwa czas, zrobię to krótko, ale chcę zasygnalizować pewne wątki.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#KarolKarski">Po pierwsze musimy sobie zdać sprawę, jeśli mówimy o KPP, co myślę, że już powoli dociera do wszystkich, że nie jest to część Traktatu Reformującego. Nie jest to umowa międzynarodowa. Na mocy konkretnego przepisu Traktatu Reformującego KPP ma otrzymać wartość prawną równą traktatom, z zatem będzie stanowić element prawa pierwotnego UE, jednocześnie nie będąc traktatem. Do KPP, bardzo jest to możliwe, że nie będzie się w związku z tym stosowało instrumentarium oraz wyłączenia w zakresie orzekania Trybunału odnoszące się wprost do treści traktatu. KPP będzie miała moc równą traktatom, ale nie będzie traktatem. W związku z tym prawa, wolności i zasady określone w KPP staną się częścią unijnego prawa pierwotnego i status taki uzyska w szczególności prawo do własności, a także równość wobec prawa i niedyskryminacja.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#KarolKarski">KPP nie wejdzie ani w skład traktatu o UE ani traktatów funkcjonowaniu UE, jednak będzie częścią prawa pierwotnego i uzyska wartość prawną taką samą jak traktaty. I wydaje się, że fakt przyznania Karcie wiążącej mocy prawnej o takiej samej wartości prawnej jak traktaty, doprowadzi choćby w sposób pośredni do istotnego faktycznego rozszerzenia zakresu przedmiotowego kompetencji UE. Rozszerzeniu ulegnie też zakres kognicji ETS oraz sądów krajowych stosujących prawo UE.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#KarolKarski">KPP rozróżnia pomiędzy prawem, wolnościami czy też zasadami zawartymi w swojej treści i tylko do niektórych z tych pojęć odnosi możliwość objęcia sporów wynikających na gruncie treści bądź stosowania Karty przekazywania tych sporów do ETS. Natomiast sama Karta nie wskazuje, które z regulacji w niej zawartych są prawem, które są wolnością, a które zasadą. Przykładowo, równość wobec prawa – to jest prawo czy zasada, czy może wolność? Z kolei prawo do własności jest w rozdziale z nagłówkiem „Wolności”, ale czy to jest w tym rozumieniu? Nazwa prawo a wolność. A różnica jest zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#KarolKarski">Jeśli mówimy o KPP nie można się odrywać od interpretacji tej Karty, dokonywanej przez osoby zajmujące wysokie stanowiska w UE, które są szefami organów uczestniczących w stanowieniu Karty. Karta będzie dokumentem proklamowanym wspólnie przez PE, Komisję Europejską i Radę Europejską. Jednocześnie nad ukształtowaniem treści Karty uczestniczyli w pracach konferencji międzyrządowej trzej przedstawiciele delegowani przez PE i przewodniczący PE sformułował, i to nie w swoim imieniu, a w imieniu PE, pewną wykładnię treści Karty, która jest wykładnią dla nas nieco, nazwijmy to oględnie, problematyczną.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#KarolKarski">Około dwóch miesięcy temu na zjeździe ziomkostw niemieckich Hans-Gert Petering, przedstawiając się nie jako polityk niemiecki, ale mówiąc „przybywam tu w imieniu PE”, zadeklarował, że Karta stanowi nowy rewolucyjny kanon praw człowieka i z tej Karty dla osób zgromadzonych na tym zjeździe wynika tak zwane prawo do stron ojczystych. To prawo do stron ojczystych Hans-Gert Petering wywiódł z art. 1 Karty, który mówi o prawie do godności. Hans-Gert Petering dokonał oczywiście nadużycia aksjologicznego, ponieważ z jednego prawa, sformułowanego w treści jakiegokolwiek dokumentu, nie wolno wywieść innego prawa, ale to jest interpretacja szefa jednego z trzech organów tworzących ten akt. Hans-Gert Petering nie określił, jaka miałyby być treść tego prawa, natomiast stwierdził, że będzie ono odpowiadało oczekiwaniom tych osób. Jednocześnie znany jest krąg tych osób, do których było to kierowane.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#KarolKarski">I teraz mamy pytanie o to, co KPP stanowi w tym zakresie. Jeśli mówimy o roszczeniach niemieckich, musimy wziąć pod uwagę jeden fakt. Bo możemy sobie zadawać pytanie, dlaczego akurat Polska zgłasza. Oczywiście, możemy się posługiwać różnymi kategoriami i zastanawiać się, dlaczego Wielka Brytania zgłasza. Może w takim razie w jakiś sposób to Wielka Brytania jest rara avis. W każdym razie protokół 7 nie jest konstrukcją wymyśloną przez Polskę i stworzoną w wyniku naszych działań, tylko konstrukcją prawną, do której Polska się przyłączyła za zgodą pozostałych państw członkowskich UE.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#KarolKarski">KPP formułuje między innymi prawo do własności. Każda osoba ma prawo do władania, używania, rozporządzania i przekazywania w drodze spadku mienia nabytego zgodnie z prawem. Nikt nie może być pozbawiony swojej własności, chyba że w interesie publicznym w przypadkach i na zasadach przewidzianych w ustawie i za uczciwym odszkodowaniem za jej utratę, wypłaconym we właściwym terminie. Korzystanie z mienia może podlegać regulacji ustawowej w zakresie, w jakim jest to konieczne ze względu na interes ogólny.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#KarolKarski">I teraz trzeba zdać sobie sprawę, czym ten przepis różni się chociażby od dotychczas istniejącego przepisu w Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Po pierwsze mamy tu do czynienia z kategorią słusznego odszkodowania, z którą nie mamy do czynienia w przypadku Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, dlatego że ta konwencja, na podstawie której rozstrzyga Trybunał w Strasburgu, jako zasadę przyjmuje ewentualnie stwierdzenie naruszenia prawa przez państwo, natomiast nie formułuje obowiązku wypłaty odszkodowania. I większość, a przynajmniej znaczna część wyroków Trybunału w Strasburgu, opierająca się na Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności i Protokole 1, który w art. 1 ust. 1 formułuje prawo do własności, formułuje wyłącznie kwestie naruszenia... Mam nadzieję, że jesteśmy zainteresowani merytorycznymi kwestiami w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejGrzyb">Przepraszam bardzo. Sądzę, że szmer na sali wskazuje na to, że wypowiedź powinna już zmierzać do końca, i myślę, że to byłoby najlepsze rozwiązanie, jakkolwiek muszę przyznać, że akurat ta wypowiedź świadczy o tym, że są państwo znakomicie przygotowani do dzisiejszego posiedzenia, wbrew temu, co mówiono na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekBorowski">Jeżeli otworzymy dyskusję merytoryczną, to mógłbym prosić o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejGrzyb">Gdybym mógł prosić o jakąś konkluzję, byłoby nam łatwiej zakończyć, bo sądzę, że niepotrzebnie po raz wtóry otworzą się emocje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KarolKarski">Jak powiedziałem, bardzo skrótowo to przedstawię. Generalnie zmierzam do konkluzji, natomiast chcę podkreślić jedno: Polska jest jedynym państwem, którego ponad jedna trzecia terytorium zmieniła swoją przynależność państwową w wyniku skutków II wojny światowej. Żadne inne państwo europejskie tego typu problemów nie ma. Polska jest jednym z niewielu państw UE, w stosunku do których państwo niemieckie nie przejęło odpowiedzialności za działania państw alianckich wobec swoich własnych obywateli. Z państwami Europy Zachodniej na podstawie porozumień z lat pięćdziesiątych państwo niemieckie przejęło wszelkie potencjalne roszczenia swoich obywateli wobec tych państw. W stosunku do Polski tego nie uczyniło.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KarolKarski">Tak jak powiedziałem, Trybunał w Strasburgu nie ma obowiązku orzekania odszkodowania, Trybunał luksemburski będzie miał obowiązek i nie będzie miał prawa od tego odstąpić. Często wskazuje się, że Traktat ustanawiający WE stanowi, że niczym nie przesądza on prawa do własności w państwach członkowskich. Mówi wręcz: niniejszy traktat nie przesądza w niczym prawa własności w państwach członkowskich. Natomiast ETS już znalazł sposób na obejście tego przepisu i w sposób oczywisty nie tylko to, że Karta nie jest częścią traktatu, a posiada tylko moc traktatu, może powodować interpretację ze strony Trybunału, że ta regulacja nie będzie miała zastosowania do Karty jako niebędącej częścią traktatu, ale również trzeba wskazać na dotychczasowe orzecznictwo Trybunału, który mimo tego wyraźnego przepisu zmierza w zupełnie innym kierunku. Przykładowo...</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#KarolKarski">Panie przewodniczący, ja naprawdę chcę to szybko skończyć i jeśli państwo nie są zainteresowani, to mogę ubolewać, ale prosiłbym o nieprzeszkadzanie.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#KarolKarski">Przykładowo w jednej ze spraw Trybunał stwierdził, że należy przypomnieć, że artykuł ten nie skutkuje wyłączeniem obowiązujących w państwach członkowskich zasad prawa własności spod podstawowych reguł traktatu. Szczególne cechy systemu prawa własności obowiązującego w państwach członkowskich nie mogą zatem uzasadniać kontynuacji uchybienia polegającego na naruszeniu prawa określonego tutaj w konkretnie wymienionej dyrektywie.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#KarolKarski">Trzeba też przypomnieć, że prawo do własności rozumiane zarówno w konstrukcji przyjętej przez Europejską Konwencję o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, jak również w projekcie KPP, obejmuje nie tylko własność sensu stricto, ale obejmuje również inne prawa majątkowe, w tym także roszczenia oraz inne interesy majątkowe. I również roszczenia do utraconego majątku są objęte w tym rozumieniu ochroną wynikającą z prawa własności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejGrzyb">Zachęcałbym jednak do konkluzji tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KarolKarski">Dziękuję, panie przewodniczący, za wyjątkowo merytoryczne podejście do problemu. Jak pan widzi, dochodzę powoli do końca. Chciałbym jeszcze wskazać, że ETS będzie się z pewnością posługiwał kategorią naruszenia ciągłego, czyli sięgnie również do rozstrzygania kwestii wynikających nie tylko z aktualnie podejmowanych działań, ale również do tego na przykład, że restytucja majątku na rzecz obywateli państwa niemieckiego nie ma w tej chwili miejsca. Jest też pytanie, jaki skutek wywrze na przykład zawarty w KPP obowiązek do równego traktowania wszystkich obywateli państw członkowskich na gruncie ewentualnej reprywatyzacji, która miałaby się w Polsce dokonać. Czy Trybunał nie zinterpretuje tego jako działanie dyskryminujące obywateli jednego z państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#KarolKarski">W związku z tym chcę powiedzieć jedną rzecz. Obracamy się tutaj w sferze dokumentu, który powoli obrasta interpretacją, w pewnym sensie interpretacją autentyczną, dokonywaną przez współtwórców traktatu, niekorzystną dla Polski. Wiemy, że organy sądowe międzynarodowe są organami bardzo autonomicznymi i stosują koncepcje rozszerzające. ETS jest wręcz tym organem UE, tym organem sądowym, który sam sobie wyznaczył i napisał to wprost w jednym ze swoich orzeczeń, że jednym z jego zadań jest rozszerzanie zakresu działania UE. Czyli jeśli będzie istniała jakakolwiek nisza, jakakolwiek możliwość rozszerzenia na korzyść kompetencji UE, i gdy będzie stał przed pytaniem, czy można rozstrzygać na rzecz kompetencji UE czy nie, będzie rozstrzygał na rzecz kompetencji UE. W związku z tym mamy do czynienia z oddaniem pewnych kwestii do rozstrzygania organowi rozszerzającemu z zasady swoje kompetencje i stajemy tu przed problemem, w którym istnieje możliwość interpretacji niekorzystnych dla Polski. Nie można wykluczyć, że interpretacja Karty może być inna. Między innymi właśnie stanowisko Polski, jako państwa, które nie oddaje kognicji w tym zakresie ETS, może spowodować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#NelliRokitaArnold">Panie przewodniczący, czy może pan poprosić o ciszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejGrzyb">Panie wiceprzewodniczący, uprzejmie proszę może rzeczywiście o konkluzję, bo jak widać z reakcji sali, przeradza się to w niepotrzebne zniecierpliwienie i myślę, że nie powinniśmy doprowadzać do tego, żeby takie były reakcje sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#NelliRokitaArnold">Ale, panie przewodniczący, czy pan może poprosić o ciszę? Mnie interesuje ten problem i bardzo się dziwię, że nie ma rozmowy merytorycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DanutaJazłowiecka">Mam taką propozycję, żeby może pan poseł Karol Karski swoich posłów z PiS przygotowywał do posiedzenia Komisji przed posiedzeniem, a nie w trakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejGrzyb">Proponuję stonować emocje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BeataMazurek">Ja też mam propozycję, jeśli komuś nie odpowiada to, co mówi pan poseł Karol Karski, to nie musi tutaj siedzieć. Proszę wyjść i wrócić na głosowania, bo chyba chodzi o to, żeby odbębnić głosowania, a nie zapoznać się z problemem albo wysłuchać innych posłów, członków jednej lub drugiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławaPrządka">A ja myślę, że dobrze będzie, jeśli określimy czas wystąpień poszczególnych posłów, bo to nam ułatwi i da możliwość, aby także inni się wypowiedzieli. Bo wykład, może skądinąd ciekawy, ale akurat nie był planowany na dzisiejszym naszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KarolKarski">Panie przewodniczący, mam pytanie, czy odebrał mi pan głos? Bo mam wrażenie, że ja teraz zabieram głos, tylko pewne osoby zakłóciły moje wystąpienie i chciałbym, aby pan je przywołał do porządku. W tej chwili konkluduję i już dawno bym zakończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejGrzyb">Czy mogę poprosić o chwilę uwagi? Drodzy państwo, szanujmy się wzajemnie. Rozumiem, że pan poseł wiceprzewodniczący Karol Karski ma potrzebę długiego wypowiedzenia się. Nie mam wpływu na to, jaka będzie długość jego wypowiedzi, a czasu wypowiedzi nie określiliśmy na wstępie. Wypowiedź posła Karola Karskiego jest ostatnią wypowiedzią w dyskusji. Proszę zatem o jej dokończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KarolKarski">Jeśli państwo nie będziecie mi przerywać, to myślę, że skończę w ciągu trzech minut. Problem leży w tym, że nie wiemy, w jaki sposób ETS będzie interpretował te przepisy. Mamy poważne obawy, że będzie interpretował w sposób na przykład wskazany przez pana Hansa-Gerta Peteringa, jako twórcy jednej z wykładni autentycznych treści tego traktatu. Mamy też poważne wątpliwości co do kierunku interpretacji Karty, wiedząc, jak wygląda orzecznictwo trybunałów międzynarodowych. Czy wiedzą państwo na przykład, że Europejski Trybunał Praw Człowieka z siedzibą w Strasburgu z prawa do życia rodzinnego wyinterpretował prawo spółki handlowej do zachowania miru domowego i nieprzeszukiwania siedziby tej spółki bez spełnienia odpowiednich kryteriów właściwych do stosowania dla osób fizycznych?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#KarolKarski">Pan poseł, jak widzę, również nie ma pełnej wiedzy na ten temat, ponieważ KPP odsyła co do treści interpretacji swoich przepisów do treści prawa strasburskiego. Europejska Konwencja o Ochronie Praw Człowieka jest podstawą tworzenia tych przepisów, natomiast są one rozwinięte, idą dalej, jednocześnie w wytycznych sformułowanych przez konwent, które będą miały również charakter interpretacyjny, jest mowa o tym, że należy interpretować tę Kartę w duchu także tych zasad, które są zasadami wywiedzionymi z Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. To tak dla wyjaśnienia tego wątku.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#KarolKarski">Może się okazać, że orzecznictwo Trybunału luksemburskiego pójdzie w innym kierunku i możliwe, że właśnie stanowisko Polski w tym zakresie wyłączające kompetencje ETS do tego się przyczyni. W związku z tym nie ma problemu, aby za ileś lat, kiedy znane będzie orzecznictwo Trybunału luksemburskiego, do tych kwestii wrócić. Trybunał luksemburski nie orzekał do tej pory w tym zakresie, ponieważ KPP jest aktem nowym. Gdyby orzecznictwo Trybunału luksemburskiego było analogiczne jak strasburskiego, obawy by nie istniały, natomiast zbyt poważnym jest problemem kwestia potencjalnych roszczeń do jednej trzeciej terytorium państwa polskiego, żeby przechodzić do porządku dziennego nad regulacjami, które mogą wywrzeć skutek niekorzystny.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#KarolKarski">Przybliżyłem tu tylko jeden z wątków. Istnieje jeszcze wiele wątków, które budzą wątpliwości co do treści Karty, i to nie tego, co tam jest wprost napisane, tylko jak to będzie interpretowane przez ETS. Jednocześnie chcę jedną rzecz zaznaczyć w odniesieniu do wypowiedzi pana posła Marka Borowskiego, ponieważ Polska rzeczywiście złożyła deklarację w odniesieniu do części czwartej, czyli do praw społecznych. Musimy z jednego zdać sobie sprawę. Prawa społeczne w Polsce są w tej chwili gwarantowane na o wiele wyższym poziomie, niż są zagwarantowane w Karcie. To Karta jest aktem ułomnym w części czwartej w stosunku do polskiego prawa pracy, do polskiego prawa zabezpieczeń społecznych, w związku z czym nie mamy się czego obawiać. Karta sama z siebie nie ograniczy stosowania przepisów prawa polskiego i całe szczęście, że takie zagrożenie nie istnieje, ale z drugiej strony mówić, że wyłączenie z kognicji ETS w stosunku do Karty spowoduje obniżenie standardów ochrony społecznej w Polsce jest rozumowaniem idącym w niewłaściwą stronę, ponieważ gwarancje praw społecznych w Polsce są na o wiele wyższym poziomie niż te zagwarantowane w Karcie. I o tym mówi między innymi deklaracja złożona przez Polskę do Karty, która wskazuje na przyczyny historyczne, na ruch „Solidarności”, na osiągnięcia socjalne i na to właśnie, że Polska tych zasad przestrzega na o wiele wyższym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#KarolKarski">Dziękuję bardzo za uwagę, mam nadzieję, że szanowni państwo również zechcecie w sposób merytoryczny włączyć się do tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejGrzyb">Chcę zauważyć, że to był ostatni głos w dyskusji i myślę, że jednak to, co się działo na sali, świadczy o tym, że przekroczone zostały dopuszczalne ramy czasowe tego wystąpienia. Nie mówimy o jego treści. Myślę, że to nie było potrzebne, jakkolwiek wszystkie uwagi, które pan wygłosił i które częściowo były powtórzeniem oświadczenia, które zostało wygłoszone przez pana w Sejmie, a z którym między innymi się zapoznałem, są bardzo interesujące. Myślę, że to umniejszyło niejako wagę tego, co pan powiedział, ale już trudno. W takich warunkach pracujemy. Rozumiem, że pan poseł w sprawie formalnej, bo tylko taki głos jest możliwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekBorowski">Odnoszę wrażenie, że pan przewodniczący i my wszyscy trochę daliśmy się podejść, dlatego że ta dyskusja, którą zapoczątkowaliśmy i zamknęliśmy listę mówców, praktycznie dotyczyła wątpliwości co do treści, a także dyskusji na temat tego, czy i w jakim trybie debatujemy, dlaczego tak szybko, czy jesteśmy dobrze poinformowani. Nie zakładaliśmy dyskusji merytorycznej, po prostu wychodząc z założenia, że poglądy są ugruntowane i w zasadzie znamy temat.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarekBorowski">Pan poseł Karol Karski, który dwa razy zapisał się do głosu, doceniam przebiegłość, za drugim razem rozwinął wątki merytoryczne. I teraz będziemy głosowali jednak pod wpływem pewnych argumentów pana posła Karola Karskiego, które są nietrafne.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MarekBorowski">Nie chcę oczywiście odpowiadać na wypowiedź posła Karola Karskiego równie długim wywodem, bo podejrzewam, że zniechęciłbym obecnych do siebie, a tego bym w żadnym razie nie chciał, oczywiście z wyjątkiem tych, którzy już są zniechęceni. Powiem tylko tyle, że 25 krajów podpisuje tę Kartę i nie ma zastrzeżeń. W tym ultrakatolicka Malta i Irlandia. Wielka Brytania nie podpisuje z jednego powodu, wiemy jakiego, ze względu na odmienność praw socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MarekBorowski">Nielogiczne jest mówić, że wskazujemy na rozdział „Solidarność” i przyłączamy się do Wielkiej Brytanii, wskazując ten rozdział, dlatego że mamy lepszą ochronę socjalną. No to skoro mamy lepszą, to nic nam nie szkodzi przyłączyć się do tej. To jest punkt trzeci.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#MarekBorowski">I punkt czwarty, odniosę się jeszcze do argumentu w sprawie wypowiedzi i stanowiska pana profesora Jana Barcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejGrzyb">Miał być wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekBorowski">Wniosek formalny jest taki, że otwieramy dyskusję merytoryczną, a jeśli nie, to proszę mi pozwolić jeszcze jedno zdanie powiedzieć. Pan profesor Jan Barcz, który się wypowiadał w tej sprawie, powiedział, że oczywiście, jeśli nie przystąpimy do tej Karty, będziemy żyli. Zgoda. Tak samo będziemy żyli, nie przystępując do UE i do traktatu. To jest jasne. Ale profesor Jan Barcz zakończył swój artykuł: „ale wstyd będzie”. I proszę sięgnąć do jego artykułu i przeczytać, co napisał. Chodzi o to, żeby tego wstydu uniknąć. I to jest chyba wszystko, co w tej sprawie można powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MarekBorowski">Natomiast co do tych wszystkich spraw własności, które tutaj zostały omówione, to powiem tylko tyle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RyszardTerlecki">Panie przewodniczący, miał być wniosek formalny. Czy pan kieruje tą Komisją, czy to jakieś zawracanie głowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekBorowski">Panie pośle Terlecki, niech pan się nie boi argumentów. Ja słuchałem pana posła Karola Karskiego, nie szemrałem, nie krzyczałem, żeby przerwał. Słuchałem go bardzo uważnie. Powiem tylko tyle: żaden z autorytetów prawniczych, który się wypowiadał publicznie, nie postawił sprawy w ten sposób, że oto po przyjęciu tej Karty grozi nam oddanie jednej trzeciej terytorium. Przeciwnie, uznają taki argument za całkowicie nieuzasadniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejGrzyb">Czy przedstawiciel MSZ chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanBorkowski">Sądzę, że jest taka potrzeba, by tu zabrzmiało stanowisko rządu. Powiem krótko, odpowiednio do państwa oczekiwań i odpowiednio do czasu, w jakim prowadzimy tę debatę. Otóż promulgowanie KPP, które nastąpi 12 grudnia w Strasburgu, oznacza, że stanie się ona obowiązująca. Rząd polski nie sprzeciwia się temu. Nie sprzeciwiał się i nie sprzeciwia. To oznacza, że nie ma potrzeby, a właściwie nie ma możliwości przystąpienia lub nieprzystąpienia do Karty. Ona się stanie prawnie obowiązująca z chwilą jej promulgowania właśnie 12 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanBorkowski">Oczywiście wszystkie wątpliwości wiążą się z tym, że po raz pierwszy w historii WE i UE mamy do czynienia z tego typu rozwiązaniem prawnym, kiedy to poza traktatem znajduje się akt prawny o mocy traktatowej wprowadzony w takim trybie.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JanBorkowski">Druga kwestia – rząd podtrzymuje wynegocjowane zapisy traktatu wraz z protokołami i deklaracjami, które, jak wiadomo, są integralną częścią traktatu. To oznacza, że 10 grudnia Rada Ministrów podejmie decyzję o podpisaniu traktatu i upoważni przedstawicieli RP do podpisania tego traktatu. Ponieważ za niespełna tydzień nastąpi podpisanie traktatu, to trzeba podkreślić, że do tego czasu wszelkie zmiany byłyby niezrozumiałe dla naszych partnerów w UE. Jest to zbyt późny czas, by rozpoczynać jakiekolwiek rozważania w tej kwestii i wydaje się, że nawet technicznie byłoby to niezwykle trudne, żeby cokolwiek zmienić w stanie przygotowań do podpisania traktatu.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JanBorkowski">Kończąc, chcę powiedzieć, że oczekujemy na wszechstronną debatę w związku z potrzebą ratyfikacji Traktatu Reformującego i będziemy tę debatę wspierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejGrzyb">Oddaję głos posłowi wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BogdanLis">Mam jeszcze pytanie do MSZ. Skoro jest tak, że rząd akceptuje Kartę, że nie musi do niej przystępować, by ją akceptować, to skąd się bierze ten Protokół Brytyjski nr 7? Pan poseł Karol Karski wyrażał tu obawy co do art. 17, tymczasem w toku negocjacji wyłączano art. 4. Nie próbowano negocjować wyłączenia art. 17, którego PiS tak się boi. W tym, co pan poseł Karol Karski mówił, jest wiele rzeczy niezrozumiałych.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#BogdanLis">Wychodzę z założenia, że raczej powinniśmy szukać sposobu na to, by zająć w tej sprawie pozytywne stanowisko, a nie szukać powodów i tworzyć te powody po to, by tej uchwały nie przyjmować. Jeśli pan poseł Karol Karski uważa, że te wartości i te zasady, które są zawarte w Karcie, są do zaakceptowania, to powinien działać w tym kierunku, by znalazły się one w tych wszystkich dokumentach, które rząd polski powinien zaakceptować. Tymczasem widzę tutaj pracę destrukcyjną, próbującą działać w kierunku kompletnego zdezawuowania samego pomysłu na przyjęcie przez Sejm uchwały.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#BogdanLis">Składam wniosek, by tę uchwałę jednak przyjąć, z tymi poprawkami, które zostały wniesione. Ona nie zobowiązuje rządu do przystępowania w tej chwili do KPP, natomiast pozwala posłom polskiego parlamentu zachować twarz w tej sprawie. I to jest podstawowy powód, dla którego powinniśmy ją przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejGrzyb">Za chwilę ogłoszę dalszy tryb postępowania, ale żeby nie było wątpliwości, jest to tryb uzgodniony z Biurem Legislacyjnym. W związku z tym za chwilę wypowiem formalnie, że zamykam pierwsze czytanie i przystąpimy do głosowania wniosku zgłoszonego przez pana wiceprzewodniczącego Pawła Kowala.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AndrzejGrzyb">Ogłaszam zamknięcie pierwszego czytania. Otwieram drugie czytanie i w drugim czytaniu przystępujemy do głosowania wniosku formalnego pana posła Pawła Kowala o odrzucenie projektu uchwały w całości.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#AndrzejGrzyb">Kto jest za odrzuceniem projektu uchwały w całości?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#AndrzejGrzyb">Stwierdzam, że Komisje 35 głosami za, przy 6 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się, postanowiły przyjąć wniosek o odrzuceniu projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#AndrzejGrzyb">Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Czy jest zgłoszenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KrzysztofLisek">Chcę zaproponować pana posła Andrzeja Gałażewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejGrzyb">Czy są inne zgłoszenia? Nie słyszę. Czy pan poseł Andrzej Gałażewski wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejGałażewski">Wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejGrzyb">Kto jest za przyjęciem kandydatury posła Andrzeja Gałażewskiego na sprawozdawcę Komisji?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AndrzejGrzyb">Stwierdzam, że Komisje 30 głosami za, przy braku głosów przeciwnych i 4 głosach wstrzymujących się, postanowiły wybrać na sprawozdawcę posła Andrzeja Gałażewskiego.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AndrzejGrzyb">Stwierdzam, że porządek obrad został wyczerpany. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>