text_structure.xml 82.8 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WaldyDzikowski">Witam serdecznie zaproszonych gości, w tym pana Józefa Górnego, wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli. Pozwolę sobie także wymienić panią dyrektor Rudzką-Lorentz z uwagi na wcześniejszą, bardzo dobrą współpracę. Ze względów osobistych to czynię. Miło mi serdecznie przywitać dyrektora delegatury w Kielcach, tym bardziej że jest trochę drogi do nas, do Warszawy. Witam innych przedstawicieli, także nasz sekretariat. Stwierdzam kworum. Porządek naszego posiedzenia został państwu doręczony na piśmie. Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WaldyDzikowski">W takim razie przystępujemy do procedowania nad punktem I - rozpatrzenie sprawozdania działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2008 r. w zakresie działania Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Panie prezesie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefGórny">Panie przewodniczący, chciałbym, by pan przewodniczący pozwolił zreferować sprawozdanie Departamentu Administracji Publicznej przez panią dyrektor, której chciałbym dać satysfakcję złożenia sprawy ze swego włodarstwa w Komisji Administracji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Jeśli chodzi o rok 2008 w działalności Najwyższej Izby Kontroli w obszarze działania samorządu terytorialnego i polityki regionalnej, to był to rok dość obfity, dość owocny. Ale zacznę może od paru informacji ogólnych dotyczących całej Izby i tego, cośmy w tym minionym roku robili.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#CzesławaRudzkaLorentz">W 2008 r. przeprowadziliśmy w sumie 271 kontroli, w tym 97 to budżety. Mniej więcej jest to na poziomie roku poprzedniego. Oprócz tego mieliśmy 73 kontrole planowe, niebudżetowe, koordynowane i niekoordynowane, ujęte w planie pracy NIK-u. Jeśli chodzi kontrole doraźne, które też w tym roku były dość liczne, przeprowadziliśmy ich 218, obejmując 603 jednostki. I tego było znacznie więcej niż w roku ubiegłym, ponieważ poprzednio mieliśmy 128 takich tematów. Kontrole doraźne dotyczyły wstępnego zbadania tematu, który mieliśmy kontrolować później w ramach kontroli planowej lub sprawdzenia wykonania wniosków z poprzednich kontroli. To były reakcje na skargi, na zalecenia sejmowych komisji senackich oraz na pisma posłów i senatorów. Takich tematów zbadaliśmy 15.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Przy planowaniu kontroli braliśmy pod uwagę sugestie zgłaszane przez organy państwa, w szczególności przez komisje sejmowe. Ze zgłoszonych przez komisje 48 tematów, 46 zostało przyjętych do planu pracy NIK-u, a więc było to wskazanie, które w dużym zakresie wzięliśmy pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Jeśli chodzi o efekty naszej pracy, to w skali całej Izby ujawniliśmy nieprawidłowości w wymiarze finansowym na kwotę 16,8 mld, korzyści finansowe na 553 mln.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Jeśli chodzi o sposób funkcjonowania Izby, z zasady kontradyktoryjności korzystały jednostki kontrolowane w takim zakresie jak normalnie. Zastrzeżenia zgłoszono do 4,1% protokołów, 7,4% do wystąpień pokontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Po naszych kontrolach zgłaszaliśmy cały szereg wniosków, 43 z nich to były wnioski de lege ferenda, 32 dotyczyły zmian ustawowych. Tylko 4 z tych wniosków były w tym roku zrealizowane. Tu chcę powiedzieć, że nie rościmy sobie pretensji, żeby wszystkie nasze wnioski były realizowane, one od czasu do czasu są przypominane. Kiedy trwają postępowania legislacyjne nad zmianami różnych aktów prawnych, wtedy sięga się do nich i często właśnie te nasze opinie i wnioski bierze się pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Jeśli chodzi o zawiadomienia o naruszeniach prawa, to skierowaliśmy 156 takich zawiadomień, 109 do prokuratur, 24 do urzędów skarbowych. Najczęściej dotyczyły one spraw, które wynikały z nieprzestrzegania ustawy o rachunkowości, głównie art. 77.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Zgłaszaliśmy również zawiadomienia o podejrzeniu naruszenia dyscypliny finansów publicznych. W takich sprawach, których zgłosiliśmy 222, postępowaniami objęto 303 osoby. Były to zwykle naruszenia ustawy - Prawo zamówień publicznych, ponadto brak dochodzenia należności Skarbu Państwa, wykazywanie w sprawozdaniach danych niezgodnych z ewidencją, przekazanie lub wykorzystanie dotacji niezgodnie z obowiązującymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Współpracowaliśmy i z Sejmem, i z rządem w zakresie legislacji. Zaopiniowaliśmy w ubiegłym roku 85% projektów rządowych aktów prawnych. Równocześnie chcę zwrócić uwagę na to, że w tym czasie zmieniała się nasza metodyka kontroli i nasze podejście kontrolne. Wraz z coraz szerszym wykorzystywaniem środków unijnych próbowaliśmy nie tyle szukać pojedynczych nieprawidłowości, badając konkretne programy czy działania, ale badaliśmy systemy, które miały chronić środki publiczne przed ich utratą bądź nieprawidłowym wykorzystaniem. Coraz częściej właśnie zaczynamy od takiej kontroli systemu i jeśli ta kontrola wypada dobrze, to z kolei badanie bezpośrednie na dokumentach robimy na mniejszej próbie. Jeśli ta kontrola systemu wypada gorzej, wtedy oczywiście musimy przeprowadzić znacznie szerszą kontrolę bezpośrednią.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Jeśli chodzi o obszar, który dotyczy zainteresowania Komisji, zwracaliśmy uwagę na niezłe wykorzystanie środków unijnych z perspektywy poprzedniej 2004–2006 r. i na dramatyczne, jak na razie, wykorzystanie środków z nowej perspektywy finansowej.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Jeśli chodzi o kwestie związane bezpośrednio z funkcjonowaniem samorządu terytorialnego, to do ważniejszych kontroli należała kontrola aktualizacji stanu faktycznego i prawnego nieruchomości przez organy gospodarujące mieniem stanowiącym zasób nieruchomości Skarbu Państwa, gminy oraz innych nieruchomości gminnych. To była kontrola, którą przeprowadziliśmy wskutek wielu sygnałów, że to, co wiemy o nieruchomościach stanowiących własność publiczną, zarówno Skarbu Państwa, jak i jednostek samorządu terytorialnego, jest niewystarczające, że to są nieaktualne, niekompletne informacje, że udokumentowanie praw do mienia jest zastraszająco złe i to powoduje określone skutki zarówno dla obrotu nieruchomościami, jak i dla ustalania należności Skarbu Państwa z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Ustawa tzw. ujawniająca z 7 września 2007 r. miała przyspieszyć wszystkie działania organów odpowiedzialnych za gospodarowanie nieruchomościami. Jednak nasza kontrola pokazała, że sama ustawa nie wystarczy, że jeszcze brakuje możliwości realizacyjnych. W szczególności chodzi o kwestie postępowań, które są bardzo kosztowne. Jak państwo pewnie pamiętają, w tej sprawie Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej uchwaliła dezyderat do Rady Ministrów o wsparcie procesów aktualizowania, dokumentowania, wpisywania do ksiąg wieczystych praw majątkowych. Przy tej okazji skontrolowaliśmy rzecz, która bardzo dawno nie była w żaden sposób dotykana, mianowicie wspólnoty gruntowe. Taką historyczną zaszłość, która jednakże oznacza gospodarowanie sporym majątkiem, zupełnie nieznanym. Gospodarowanie gruntami odbywa się w bardzo różny sposób i wiemy, że jest powołana podkomisja, która została zobowiązana do przygotowania projektu ustawy dotyczącej wspólnot gruntowych i gospodarowania tym zasobem. W ramach współpracy przekazaliśmy wszystkie nasze dokumenty podkomisji i cały czas służymy pomocą, gdyby podkomisja potrzebowała jeszcze jakichś materiałów czy pomocy z naszej strony.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Druga, według mnie bardzo istotna kontrola dotyczyła zadłużenia jednostek samorządu terytorialnego ze szczególnym uwzględnieniem problematyki prefinansowania i współfinansowania projektów realizowanych z udziałem środków Unii Europejskiej. Chcieliśmy zobaczyć, czy samorządy terytorialne będą w stanie absorbować środki unijne z punktu widzenia ich kondycji finansowej, wyrażającej się właśnie stanem zadłużenia. Muszę powiedzieć, że ten obraz na koniec czerwca 2007 r., bo wtedy kończyliśmy kontrolę, był zupełnie dobry i wszystko wskazywało na to, że nie ma zagrożeń dla możliwości zaciągania zobowiązań, które by umożliwiały finansowanie udziału własnego jednostek samorządu terytorialnego. Mieliśmy nawet takie sygnały, że co roku samorządy uchwalają dość wysoki deficyt budżetowy, jednak ten deficyt nie jest realizowany. To oznaczało opóźnienie w podejmowaniu działań dotyczących wykorzystania funduszy unijnych. Jakby samorządy ciągle czekały na ten wielki skok i ten duży deficyt nie był wykorzystywany. W tym roku, ostatnim, jest już inna sytuacja, to zadłużenie jest wyższe, ale to jest informacja, która może być brana pod uwagę, gdy rozpatrujemy, czy faktyczne możliwości finansowania będą na tyle dobre, żeby skorzystać z dużych środków, nowej przecież perspektywy finansowej, ponieważ jeśli chodzi o stronę prawną czy formalną, to te zadłużenia nie stanowią żadnego zagrożenia. Pamiętamy, że zobowiązania, które samorządy zaciągają w związku z realizacją programów unijnych, nie obciążają wskaźników zadłużenia, które będą barierą do zaciągania różnych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Przy tej okazji zbadaliśmy również to, co jest wymagane szczególnie w nowej perspektywie finansowej, czy każda jednostka, każdy podmiot uczestniczący w wykorzystaniu środków unijnych ma właściwie zbudowany, opisany i realizowany system wewnętrznej kontroli finansowej. Okazało się, że większość zbadanych przez nas jednostek miała ustanowiony taki system, opisany właściwie, natomiast brakowało w nim całego szeregu elementów, które są wymienione w ustawie o finansach publicznych jako niezbędne. A więc brakowało niektórych procedur związanych z zamówieniami publicznymi czy z dokonywaniem wydatków.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#CzesławaRudzkaLorentz">To wszystko pokazaliśmy i muszę powiedzieć, że to była bardzo potrzebna praca, dlatego że wiele gmin, szczególnie gmin mniejszych, po raz pierwszy odkryło, że jest taka potrzeba, że ten system jest w tej chwili warunkiem właściwie jakiegokolwiek rozliczenia środków unijnych, że pierwsza rzecz, jaką będzie w razie czego badała Komisja Europejska czy Europejski Trybunał Obrachunkowy, to będzie właśnie ten system, czy on jest, czy jest dobrze opisany i czy jest dobrze realizowany. Dlatego w porę pokazaliśmy, czego tym systemom brakuje i daliśmy możliwość zareagowania przez jednostki samorządu terytorialnego, tak żeby te sprawy zostały uzupełnione.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Kolejna kontrola, którą robiliśmy we współpracy z regionalnymi izbami obrachunkowymi, dotyczyła prawidłowości udzielania i rozliczania przez jednostki samorządu terytorialnego dotacji na zadania zlecone podmiotom niezaliczanym do sektora finansów publicznych. To była sprawa, która również w państwa Komisji znalazła duży oddźwięk, ponieważ z naszego obowiązku kontrolerskiego ukazującego różne procesy pokazaliśmy, jakie są słabości systemu dotowania zadań wykonywanych przez jednostki spoza sektora finansów publicznych. Zdajemy sobie sprawę z tego, że gdyby rzeczywiście wymagać wszystkich tych procedur, to skala tego typu zadań realizowanych przez te podmioty byłaby stosunkowo niewielka. Ale obserwujemy dość znaczną poprawę procesu wykorzystywania środków, coraz lepiej są one rejestrowane i rozliczane. Jednym z większych problemów jest sytuacja, kiedy podmioty, które chcą realizować zadania publiczne za pieniądze samorządowe, są relatywnie małe i nie prowadzą na swój użytek pełnej rachunkowości. Wtedy właśnie jest wielki problem, kiedy my wymagamy, żeby te środki, które przekazywane są jako dotacja, były w pełni wykorzystane i zaewidencjonowane we właściwy sposób, zgodny z ustawą. Tu mamy jeszcze sporo problemów. Chcę powiedzieć, że w tej chwili przystępujemy do kontroli takiego samego dotowania, ale już ze środków budżetu państwa jednostek spoza sektora finansów publicznych i pewne problemy mogą się powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Kolejną kontrolę zrobiliśmy pod wpływem sygnałów, że subwencja oświatowa nie wystarcza na działania szkół jednostek samorządu terytorialnego. Badaliśmy wysokość części oświatowej subwencji ogólnej na tle wielkości wydatków faktycznie ponoszonych i muszę powiedzieć, że rzeczywiście to się potwierdza. Zresztą nie od dziś wiemy, że w wielu jednostkach mamy do czynienia z dopłatami do systemu edukacji. Na przykład w gminach miejskich środki na subwencje pokrywały niecałe 70% wydatków, ale już w powiatach 98,3%, co wcale nie oznacza, że tam były mniejsze potrzeby, tylko gminom łatwiej jest dopłacać niż powiatom. Mają one większe możliwości finansowe i możliwość szybszego reagowania, kiedy szkołom brakuje środków. Chociaż, jak pamiętam z poprzednich lat, bywało tak, że powiaty wręcz oszczędzały na tej subwencji i przeznaczały część środków na inne zadania. Kontrola pokazała właśnie, jakie są te proporcje. Przypomnę, że wnioskowaliśmy o gromadzenie w systemie informacji oświatowych porządnie przygotowanych danych, zgodnych ze stanem faktycznym. Ośmieliliśmy się sugerować, że może by jednak określić jakiś standard edukacyjny, oprócz tylko danych demograficzno-zatrudnieniowych, który byłby w przyszłości podstawą podziału części oświatowej subwencji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Kolejna kontrola zajęła się realizacją przez gminy zadań w zakresie zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych. To smutny obraz, dlatego że, po pierwsze, są wielkie braki, po drugie, brak jest jakiejś konsekwentnej polityki i sensownego utrzymania tych zasobów, którymi gminy dysponują. Sytuacja pozostawia wrażenie, że realizacja zadania gminy, której obowiązkiem jest zapewnienie lokalu osobie, która sama nie może sobie tego zapewnić, jest źle prowadzona i to, co się dzieje, nie wróży dobrych perspektyw. Wnioskowaliśmy o długookresowy program rozwoju budownictwa mieszkaniowego i kompleksowej polityki mieszkaniowej. Proponowaliśmy zatrzymanie procesu zmniejszania zasobów mieszkaniowych gmin. Gminy się pozbywają całego szeregu swoich zasobów, a później bezradnie rozkładają ręce w sytuacji pożaru lub innego dramatu. Powiadają, że nie mają mieszkań. Proponowaliśmy wprowadzenie obowiązku dokonywania przez gminy okresowych weryfikacji uprawnień do zajmowania lokalu w trakcie trwania umów najmu. Podpowiadamy, jak można odzyskać mieszkania przez weryfikację praw. Sugerujemy usprawnienie realizacji inwestycji mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Inna nasza kontrola dotyczyła wykorzystania przez gminy środków publicznych na realizację w latach 2006–2007 programu wieloletniego „Pomoc państwa w zakresie dożywiania”. Sprawy, która była dość głośna swego czasu. Badaliśmy to w dwóch województwach. Pamiętają państwo, że zarzucaliśmy placówkom zbytnie uproszczenia w realizacji tego programu. Było to podawanie zamiast pełnowartościowego posiłku jakichś środków zastępczych, typu fast foody, słodycze czy jeszcze inne produkty. Dożywianie nie było regularnie realizowane, nie wszyscy uprawnieni uczniowie byli dożywianiem objęci. Ponieważ dożywianie obejmowało uczniów szkół podstawowych, proponowaliśmy, żeby we współpracy ze starostami spróbować objąć tym programem również uczniów szkół ponadgimnazjalnych, jeśli będzie taka potrzeba. To było bardzo potrzebne, żeby przywrócić proporcje i ład w dożywianiu, żeby gminy wykorzystywały te środki ku pożytkowi i dla zdrowia dzieci.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Badaliśmy też w tym roku zarządzanie nieruchomościami gminnymi. To jest jeden z bardzo wrażliwych obszarów społecznych. Bardzo często dostajemy skargi na wyzbywanie się przez jednostki samorządu terytorialnego nieruchomości i na sposób, jak się nimi gospodaruje. To się wiąże trochę z kontrolą, o której mówiłam na początku, że przede wszystkim brakuje pełnej informacji. Więc postawiliśmy po tej kontroli najważniejszy wniosek, żeby objąć ewidencją wszystkie nieruchomości gminne, w ten sposób umożliwiając przynajmniej rozpoznanie problemu, rozpoznanie skali potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Jeśli chodzi o kwestie społeczne, to takim przykładem kontroli było funkcjonowanie samorządowego lecznictwa szpitalnego w województwie łódzkim. Kontrola ta pokazała nam dość smutny obraz kolejek oraz niegospodarności. Przypomnę, że to był szpital w Pabianicach, który w tej chwili już jest bankrutem kompletnym, ale wtedy sprzedał swoje wierzytelności i ten, kto je nabył, zarobił na tym podobno ponad 3-krotnie więcej, niż wynosiły wierzytelności. Tu jest również przykład szpitala z Łodzi, który też miał bardzo poważne problemy finansowe, ale równocześnie w jego funkcjonowaniu znaleziono cały szereg usterek. Wnioskiem z tej kontroli było właśnie zalecenie uzyskania pełnej wiedzy i prowadzenie rzetelnej sprawozdawczości dotyczącej liczby osób oczekujących na udzielenie świadczeń oraz objęcie podległych szpitali nadzorem w zakresie polepszenia warunków finansowych szpitali. Chodziło o zadania naprawcze i zmiany organizacyjne, które by tym szpitalom miały pomóc.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Jeśli chodzi o sprawy urzędniczo-społeczne, to w dwóch województwach badaliśmy nabór na stanowiska urzędnicze w wybranych jednostkach samorządu terytorialnego. To było województwo mazowieckie i lubuskie. Tutaj kwestionowaliśmy sposób przeprowadzenia naborów czy rekrutacji, które z reguły powinny być konkursowe. Nie zawsze te warunki i założenia konkursów były zgodne z przepisami prawa. I tutaj wnosiliśmy o obsadzanie wszystkich stanowisk w drodze otwartego i konkurencyjnego naboru, ustalanie kryteriów naboru zgodnie z przepisami, przestrzeganie procedur naboru określonych w ustawie o pracownikach samorządowych i w regulaminach organizacyjnych. Tu więcej zastrzeżeń było w województwie mazowieckim, w lubuskim owszem też, ale tam sytuacja nie była tak ostro przez nas krytykowana.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Mieliśmy również dość ważną kontrolę lokalną, dotyczącą aktywności gmin województwa lubuskiego w pozyskiwaniu środków z Unii Europejskiej. Miała ona wyjaśnić, dlaczego tak mało środków unijnych jest wykorzystywanych przez gminy. Podstawowymi przyczynami okazały się pewne braki kadrowe oraz obawy o możliwość sfinansowania udziału własnego. Często też gminy wycofywały się, kiedy jakiś wniosek został skrytykowany z powodów formalnych. Więc myślę, że wnioski z tej kontroli posłane do gmin, może w jakiś sposób przekonają, że pierwsze trudności nie powinny przekreślać starań, że z powodu jakichś drobnych uchybień formalnych nie warto rezygnować z pozyskania środków. Co ciekawe, kiedy już gminy przejdą te wszystkie procedury, to potem właściwie realizują zadania zgodnie z umowami, zgonie z terminami i nie mają praktycznie istotnych problemów, co wynika z naszych kontroli. Najgorzej jest właśnie z aplikowaniem o środki i startowaniem w konkursach, tym bardziej, że sposób wyłaniania tych, które będą miały zapewnione dofinansowanie, też nie zawsze jest najlepszy, jeśli chodzi o instytucje, które dokonują tego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Kolejny temat kontroli to badanie działalności powiatowych, miejskich rzeczników konsumentów. Tu zwróciliśmy uwagę na fakt, że nie wszędzie ci rzecznicy są zatrudnieni, że nie wszędzie jest dobry dostęp do bezpłatnych porad konsumenckich. Chcieliśmy, żeby nie ograniczać rzecznikom możliwości udziału w postępowaniach na rzecz konsumentów i wskazywaliśmy na potrzebę dopracowania procedur rozpatrywania przez rzeczników tych spraw, z którymi się konsumenci do nich zgłaszają.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Badaliśmy też organizowanie i finansowanie regionalnych kolejowych przewozów pasażerskich. Tutaj mieliśmy cały szereg zastrzeżeń z powodu braku rozeznania potrzeb, braku pewnych dokumentów programowych czy takich, które miały w przyszłości zorganizować te przewozy. Nasze wnioski dotyczyły ustalenia potrzeb na podstawie analizy sytuacji rynkowej, dokonywania wyboru przewoźnika zgodnie z przepisami dotyczącymi zamówień publicznych, kontrolowania rozliczeń tych przewoźników, którym przecież spore dopłaty przekazywano, opracowania koncepcji funkcjonowania połączeń regionalnych i optymalnego określenia układu linii. Tego wszystkiego, co miałoby sprawić, żeby pieniądze publiczne, które trafiają do przewoźników regionalnych, były właściwie wykorzystane.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Ostatni badany problem to nadzór wojewodów nad prawidłowością wykonywania przez jednostki samorządu terytorialnego zadań z zakresu administracji rządowej. Prezentowaliśmy państwu te wyniki. Okazało się, że nie wszyscy wojewodowie objęli swoim nadzorem wszystkie zadania, które były zlecane. Uważali, że ten nadzór potrzebny jest tylko tam, gdzie idą duże pieniądze, a w innych zadaniach kontrola ich realizacji była pozostawiona na uboczu.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#CzesławaRudzkaLorentz">I już ostatnia informacja. Spośród 218 kontroli doraźnych blisko połowa, bo 104, dotyczyła różnych obszarów działalności jednostek samorządu terytorialnego. Głównie były to skargi na gospodarowanie majątkiem, lokalami komunalnymi, na naliczanie i egzekwowanie podatków i opłat, na usługi publiczne dla obywateli, szczególnie opiekę społeczną, edukację, potrzeby mieszkaniowe i wspomaganie rodziny. Dotyczyły postępowań administracyjnych związanych z planowaniem i zagospodarowaniem. I tu właśnie zwracano uwagę na prawidłowość wykorzystania środków publicznych, prawidłowość zbywania majątku, udzielania zamówień publicznych, koszty funkcjonowania administracji samorządowej, zakładów opieki społecznej i zdrowotnej oraz przedsiębiorstw komunalnych. Tak mniej więcej rozłożyły się te tematy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BronisławDutka">Rozumiem, że pani przedstawiła pierwszy punkt. Sugeruję, żeby od razu Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła również informację z drugiego punktu, a potem będziemy dyskutować. Czy jest zgoda posłów? Nie widzę przeciwwskazań, więc bardzo proszę o zreferowanie drugiego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JózefGórny">Bardzo dziękuję za możliwość zaprezentowania na forum Komisji wyników kontroli przeprowadzonych przez delegaturę w Kielcach, dotyczących efektywności egzekucji administracyjnej podatków i opłat, dla których ustalania lub pobierania właściwy jest organ gminy.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JózefGórny">Dochody z tytułu podatków stanowią ważną pozycję w budżecie każdej gminy. Niezadowalająca egzekucja należności podatkowych w istotny sposób wpływa na wysokość uzyskiwanych dochodów budżetowych i niewątpliwie narusza stabilność systemów finansów publicznych. Obszar kontroli dotyczył prowadzenia egzekucji administracyjnej należności z tytułu podatków i opłat przez prezydentów miast, którzy uzyskali uprawnienia organu egzekucyjnego na podstawie ustawy z 24 listopada 1995 r. o zmianie zakresu działania niektórych miast oraz miejskich strefach usług publicznych, a także na podstawie ustawy z 3 października 1998 r., która wprowadzała ustawy reformujące administrację publiczną.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JózefGórny">Dochody z tytułu podatków i opłat uzyskane w 2005 r. przez 47 miast, których prezydenci posiadają uprawnienia organu egzekucyjnego, wyniosły 4,9 mld zł, czyli to jest skala, jakiej dotykała nasza kontrola, i stanowiło to ok. 22% dochodów własnych. Potrzeba przeprowadzenia takiej kontroli wynikała z wcześniej przeprowadzonych kontroli w roku 2002 i 2006, które wskazywały na występowanie nieprawidłowości w tym zakresie. Celem naszej kontroli była ocena efektywności, którą rozumieliśmy jako stosunek uzyskanego rezultatu do poniesionego nakładu, to znaczy, w jakim zakresie owocowała każda złotówka wydatkowana na ściągnięcie tych zaległości. Braliśmy pod uwagę praktycznie tylko płace bezpośrednie pracowników przy tym zatrudnionych, ponieważ trudno było uwzględniać inne koszty, jak na przykład utrzymanie pokoju czy biura. W szczególności ocenie podlegały:</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JózefGórny">- efektywność prowadzonych postępowań egzekucyjnych;</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JózefGórny">- prawidłowość i terminowość wystawiania upomnień i tytułów wykonawczych;</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JózefGórny">- prawidłowość funkcjonowania systemu kontroli finansowej i audytu wewnętrznego w urzędach miast;</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#JózefGórny">- współpraca pomiędzy urzędami miast a urzędami skarbowymi;</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#JózefGórny">- realizacja wniosków pokontrolnych regionalnych izb obrachunkowych w zakresie zagadnień, które dotyczyły niniejszej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#JózefGórny">Kontrole przeprowadziliśmy w 15 urzędach miast i 8 urzędach skarbowych na terenie 8 województw. W urzędach miast były to kontrole w zakresie legalności, gospodarności i rzetelności, natomiast w urzędach skarbowych w zakresie wszystkich czterech kryteriów, które Najwyższa Izba Kontroli stosuje, tj. legalności, gospodarności, rzetelności i celowości. Jak wiadomo, w przypadku samorządu terytorialnego nie możemy stosować kryterium celowości. Kontrolą został objęty okres 2006–2007 r. oraz cztery pierwsze miesiące roku 2008.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#JózefGórny">Na podstawie wyników przeprowadzonej kontroli wydaliśmy ocenę pozytywną, pomimo stwierdzonych nieprawidłowości, ponieważ efekty finansowe przekraczały nakłady poniesione na wynagrodzenie pracowników zatrudnionych przy ich przygotowywaniu i prowadzeniu. W próbie 300 zbadanych decyzji podatkowych stwierdziliśmy, że wszystkie należności były ujęte w ewidencji księgowej urzędów. Więc prezydenci miast wystawili ponad 125 tytułów wykonawczych na kwotę 243,5 mln zł. Wyegzekwowali ponad 92 mln zł, co stanowi 38% ze 116 tys. tytułów wykonawczych, a więc jest pewna dysproporcja. O ile wykonano 92% tytułów wykonawczych, o tyle efekty wynosiły tylko 38%. Do urzędów skarbowych przekazano prawie 20 tys. tytułów wykonawczych na kwotę 29 mln zł. I naczelnicy tychże urzędów skarbowych wyegzekwowali nieco ponad 6 mln zł, co stanowiło niewiele ponad 20% kwoty objętej tytułami wykonawczymi. Warto podkreślić, że we wszystkich urzędach miast wykorzystywano systemy informatyczne do obsługi ewidencji należności z tytułu podatku i opłat lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#JózefGórny">Jakie stwierdziliśmy nieprawidłowości w urzędach miast? Otóż sprowadzały się one do kilu grup, takich jak:</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#JózefGórny">- niepodjęcie właściwych działań w celu wyegzekwowania wszystkich zaległości;</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#JózefGórny">- występowanie nieuzasadnionej zwłoki w wystawianiu upomnień, tytułów wykonawczych i podejmowaniu czynności egzekucyjnych we wszystkich skontrolowanych urzędach miast;</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#JózefGórny">- prowadzenie ksiąg rachunkowych, w których zapisy nie odzwierciedlały stanu faktycznego, co stwierdziliśmy w ośmiu na piętnaście skontrolowanych urzędów miast, czyli ponad 50%.;</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#JózefGórny">- sporządzanie sprawozdań budżetowych niezgodnie z danymi wynikającymi z ewidencji księgowej, i to stwierdziliśmy w co piątym kontrolowanym urzędzie;</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#JózefGórny">- niedokonywanie ocen terminowości podejmowanych czynności egzekucyjnych i prawidłowości prowadzenia postępowań egzekucyjnych przez komórki kontroli i audytu wewnętrznego - i to już miało charakter masowy, bo stwierdziliśmy to zjawisko w dwunastu na piętnaście skontrolowanych urzędów, czyli w 80%.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#JózefGórny">W prezentowanej tabeli podajemy kilka danych, które obrazują aktualny stan w tym zakresie. Na tym slajdzie przedstawiliśmy terminowość postępowań egzekucyjnych, przy czym należy to rozumieć w ten sposób, że na osi pionowej mamy procent upomnień tytułów wykonawczych i kolejnych czynności egzekucyjnych, które zostały wszczęte po upływie 30 dni od wystąpienia tych przyczyn, które uzasadniały podjęcie tych czynności. Jak widać, w każdym z kontrolowanych miast występowały spore opóźnienia. Rekordzistą są tutaj Kielce, gdzie prawie 90% wszystkich upomnień zostało wystawionych po upływie 30 dni od wystąpienia przyczyn, dla tytułów wykonawczych prawie 60%. Również wysoki wskaźnik upomnień w zakresie kolejnych czynności egzekucyjnych wydawanych z opóźnieniem jest w Warszawie a także w Zabrzu, ponad 80%.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#JózefGórny">W kolejnej tabeli pokazaliśmy, ile osób zatrudniono w poszczególnych urzędach, które zajmowały się ściąganiem tych zaległości. Jak widać, najwięcej osób zatrudniono w Warszawie, we Wrocławiu oraz w Dąbrowie Górniczej, ok. 14 osób. Najmniej w Słupsku i w Siemianowicach Śląskich, gdzie tym problemem zajmowały się dwie osoby. W Chorzowie, chcę podkreślić, tylko 4 osoby. To była niewielka liczba osób, natomiast one miały znaczące efekty, co zaraz zostanie pokazane na następnym slajdzie.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#JózefGórny">Tutaj pokazaliśmy wskaźnik efektywności kosztowej. I on pokazuje, jaka była ściągalność przy wydaniu złotówki. Otóż urzędnicy w Chorzowie za każdą złotówkę, która została wydana na ich wynagrodzenie, ściągali ponad 34 zł zaległości. W Łodzi ponad 13 zł. W Warszawie ponad 21zł. Rekordzistami, ale w tym negatywnym znaczeniu, była Dąbrowa Górnicza, gdzie każda złotówka owocowała tylko niecałymi 2 zł ściągniętych zaległości.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#JózefGórny">Tutaj przedstawiamy wskaźnik efektywności egzekucji wskazujący, ile tych zaległości zostało ściągniętych na jednego pracownika. Znowu w Chorzowie jest to ponad 1,5 mln zł - mówimy o okresie 2 lat i 4 miesięcy. W Warszawie ponad 900 tys. zł. Również dobry wynik jest w Łodzi, ponad 600 tys. Natomiast są takie miasta, gdzie jest to niewiele, np. Słupsk zaledwie 94 tys., Dąbrowa Górnicza niecałe 90 tys., Kalisz 102 tys. zł, inne miasta na tym samym mniej więcej poziomie.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#JózefGórny">Tutaj pokazujemy wyegzekwowane kwoty przypadające na tytuł wykonawczy. Jak widać, w Chorzowie występowały tylko poważne zaległości albo skupiono się tylko na takich, gdyż tam na jeden tytuł wypadła kwota 10,5 tys. zł i to było wyróżniające się. W Warszawie ponad 4 tys., w innych miastach były to drobne kwoty, np. w Zabrzu 200 zł.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#JózefGórny">Natomiast tu jest liczba zrealizowanych tytułów wykonawczych przypadających na jednego pracownika. W Łodzi każdy pracownik zrealizował wciągu ponad 2 lat ponad 850 tytułów wykonawczych. W Kielcach, w Płocku i Radomiu prawie 500. Niewiele ponad 400 we Wrocławiu. W innych znacznie mniej.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#JózefGórny">Jakie nieprawidłowości stwierdziliśmy w urzędach skarbowych? Otóż te nieprawidłowości polegały na wprowadzeniu ze znacznym opóźnieniem do systemu informatycznego tytułów wykonawczych przekazanych do egzekucji przez prezydentów miast. Stwierdziliśmy to w 9 na 15 kontrolowanych urzędów, czyli w 60%. Przewlekle prowadzone były czynności egzekucyjne w ponad 90%, niemal we wszystkich 14 na 15 urzędów skarbowych. Również pogorszyła się skuteczność egzekucji zaległości objętych tytułami wykonawczymi w 11 na 15 urzędów skarbowych, czyli w 73%.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#JózefGórny">Jakie wnioski wynikają z tej przeprowadzonej kontroli, jakie nasuwają się uwagi? Otóż analiza stwierdzonych nieprawidłowości wskazuje, że prezydenci miast nie wykorzystywali wszystkich możliwości mających na celu zmniejszenie zaległości podatków i opłat, dla których ustalania lub określania byli właściwi. Dotyczy to w Polsce 47 urzędów miast. Zwiększenie efektywności egzekucji uwarunkowane jest m.in. podjęciem przez prezydentów miast w szerszym niż dotychczas zakresie działań zapewniających wyeliminowanie przypadków nieobejmowania postępowaniem egzekucyjnym powstających zaległości, jak również unikania nieuzasadnionych opóźnień w wystawianiu upomnień, tytułów wykonawczych oraz podejmowania czynności egzekucyjnych. Efektywność egzekwowania należności z tytułu podatków i opłat, która ma bezpośredni wpływ na realizację dochodów gmin, powinna być przedmiotem szczególnego zainteresowania organów stanowiących gmin w ramach wykonywania kontroli działalności prezydentów miast.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#JózefGórny">Ponadto Najwyższa Izby Kontroli uznaje, iż istotne znaczenie dla zwiększenia skuteczności działań prezydentów miast w tym zakresie ma działalność kontrolna regionalnych izb obrachunkowych. Uważamy, że problematyka egzekucji zaległości z tytułu podatków i opłat powinna być uwzględniana w działalności regionalnych izb obrachunkowych nie tylko przy kontrolach kompleksowych, które, jak wiemy, przeprowadzane są raz na 4 lata, ale również w większym stopniu przy podejmowaniu kontroli doraźnych.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#JózefGórny">W celu wyeliminowania tych nieprawidłowości, o których mówiliśmy, zaleciliśmy prezydentom miast dokonanie analizy oraz podjęcie skutecznych działań mających na celu zwiększenie efektywności ich działania w zakresie egzekucji podatków i opłat, a także dokonywanie przez audytorów wewnętrznych stałych ocen systemu zarządzania i kontroli w celu zidentyfikowania i usunięcia źródeł nieprawidłowości oraz uchybień stwierdzonych podczas naszej kontroli. Zaleciliśmy także pełną realizację wniosków pokontrolnych przedstawionych przez regionalne izby obrachunkowe. Natomiast do naczelników urzędów skarbowych skierowaliśmy wniosek, aby dokonali analizy i podjęli skuteczne działania w celu zwiększenia zarówno efektywności, jak i skuteczności w egzekwowaniu należności wynikających z tytułów wykonawczych przekazanych im przez prezydentów tych 47 miast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BronisławDutka">Otwieram dyskusję. Kto pierwszy chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MariaNowak">Panie prezesie, ja odniosę się krótkim pytaniem do sprawozdania z tej kontroli. Czy były też objęte kontrolą umorzenia, jakie prezydenci stosują? Wiem, że jest to nagminne, zwłaszcza przy czynszach, nie tylko w budynkach komunalnych, także w tych, gdzie miasto bardzo często jest tylko zarządcą budynków prywatnych. I to nie tylko umorzenia zaległości procentowych, ale czy były umorzenia także samych głównych zaległości? Czy w ogóle w czasie kontroli zwracano na to uwagę, czy to nie było objęte badaniem? Bo znam przypadek, gdzie zostało to nawet zgłoszone do prokuratury, ale prokuratura umorzyła sprawę ze względu na znikomą szkodliwość, chociaż trudno mi się tutaj z tym zgodzić. Ale taka była decyzja prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MariaNowak">W materiałach, które mi dostarczono do biura, te umorzenia były pewnego rodzaju sinusoidą, w latach wyborczych były zawsze odpowiednio duże, a potem, po wyborach znowu niskie. Było to takie ewidentne, proszące się o jakieś rozpatrzenie przez prokuraturę. W tej sprawie została złożona odmowa.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MariaNowak">Czy to w ogóle było objęte kontrolą, a jeżeli nie, czy nie byłoby dobrze też się tym zająć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MagdalenaKochan">Panie prezesie, bardzo zainteresowała mnie i zaniepokoiła informacja, że 20% kontrolowanych samorządów podaje w sprawozdaniu z wykonania budżetu dane niezgodne z danymi z ksiąg rachunkowych. To jest bardzo niepokojący sygnał, nie wolno podawać danych nieprawdziwych. Tu nasuwa się pytanie dotyczące działalności regionalnych izb obrachunkowych. Wyniki państwa kontroli, które mówią, że 20% tj. 1/5 samorządów podaje nieprawdziwe dane, są porażające. Czy jakiekolwiek dodatkowe wnioski wypływające z tego faktu państwo zaleciliście do wykonania? Czy zalecono na przykład rzetelniejsze badania przez regionalne izby obrachunkowe? Jak to zostało potraktowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#NorbertRaba">Mam podobne pytanie do pytania pani poseł Kochan. Sprawa dotyczy tych 20%. Jakiego typu są to błędy bądź też niezgodności ze stanem ksiąg rachunkowych, czego te dane dotyczą? I pytanie, czy NIK przekazuje tego typu informacje regionalnym izbom obrachunkowym, bo jak rozumiem, sprawozdania księgowe trafiają do regionalnych izb obrachunkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#LeonardKrasulski">Chciałbym się odnieść do informacji NIK-u o wynikach kontroli efektywności egzekucji administracyjnej podatków i opłat, dla których ustalenia lub określania pobierania właściwy jest organ gminy. Najwyższa Izba Kontroli - i tu z wielkim szacunkiem do rzetelności tych kontroli - pomimo stwierdzonych wielu nieprawidłowości, o dziwo, pozytywnie ocenia wykonanie w urzędach miast egzekucji administracyjnej podatków i opłat, dla których ustalania, określania i pobierania właściwy jest prezydent miasta. Urzędy miast zamiast odnieść się w swoich decyzjach do ustaw, rozporządzeń i zasad wydanych w latach 2006–2007, które regulowały sprawy windykacyjne, wolą ciąć wydatki niż podnieść efektywność ściągalności należnych opłat. Zaległości z tytułu podatków i opłat objętych kontrolą zmniejszyły się na koniec 2007 roku w porównaniu ze stanem na koniec roku 2005 o 5,5%, tj. z 722 mln zł do bodajże 633 mln zł. Jaka jest teraz tendencja po roku 2007, co możemy powiedzieć o roku 2008? Jakie to były nieprawidłowości, jak NIK to znajdowała? Otóż poprzez analizę prowadzenia ksiąg rachunkowych, których zapisy nie odzwierciedlały stanu faktycznego w 8 urzędach miast, czyli 53% skontrolowanych miast. Stwierdzono sporządzanie sprawozdań budżetowych niezgodnie z danymi wynikającymi z ewidencji księgowej w 3 miastach, to jest w 20% badanych. Zarzucono brak dokonywania ocen terminowości w podejmowaniu czynności egzekucyjnych i prawidłowości prowadzenia postępowań egzekucyjnych przez komórki kontroli i audytu wewnętrznego w 12 urzędach miast, czyli to już jest 80%. W okresie objętym kontrolą tylko w jednym urzędzie miejskim na 15 kontrolowanych urzędów miast przeprowadzono badania audytowe dotyczące windykacji. W urzędach skarbowych zaś stwierdzono następujące nieprawidłowości: wprowadzanie ze znacznym opóźnieniem do systemu informatycznego tytułów wykonawczych przekazanych do egzekucji przez prezydentów miast w 9 urzędach, tj. 60%, przewlekłe prowadzenie czynności egzekucyjnych w 14 urzędach, tj. 93%, pogarszanie się skuteczności egzekucji zaległości objętych tytułami wykonawczymi przekazywanymi przez prezydentów miast w 11 urzędach skarbowych - 73%.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#LeonardKrasulski">W wynikach kontroli NIK w 15 miastach jest dużo więcej uwag negatywnych dotyczących zarówno prezydentów, urzędów miast, jak i urzędów skarbowych. Skąd więc ta pozytywna ocena kontroli NIK-u? Czyżby NIK kierowała się, tak jak pani tutaj wspomniała, nadzieją, iż uwagi pokontrolne pomogą urzędom miast i urzędom skarbowym? To prawda, nadzieja umiera ostatnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Przyznam się, że specjalnego optymizmu jednak nie widzę w tej pozytywnej ocenie, która generalnie została sformułowana przez Najwyższą Izbę. Wad jest sporo, nie ma co ukrywać, i obaw o to, że może być wcale nie lepiej, też trochę pozostaje. Padło takie eufemistyczne sformułowanie ze strony pana dyrektora, iż efekty finansowe egzekucji przekraczały koszty wynagrodzeń tychże egzekutorów. Jak ja się na tym znam, to nigdy nie jesteśmy w stanie policzyć wszystkich kosztów egzekucji, które towarzyszą przygotowaniu, przeprowadzeniu i zrealizowaniu egzekucji, albowiem wszystkiego nie liczymy. Natomiast brakło mi ostatecznie jednoznacznej liczby, jak się ma ilość złotówek wydanych na egzekucje w jednostkach samorządu, przynajmniej tych badanych, jeżeli nie wszystkich, do efektów egzekucji w złotówkach osiągniętych. Stąd prośba o odpowiedź na to pytanie. Interesują mnie liczby bezwzględne albo przynajmniej procenty. Jak Najwyższa Izba Kontroli ocenia nadzór regionalnych izb obrachunkowych nad gospodarką finansową jednostek samorządów terytorialnych, w tym zwłaszcza nadzór nad egzekucją należności egzekwowanych przez gminy?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Jak wygląda relacja należności przeterminowanych bądź nieściągalnych do należności ogółem? Każda z należności może stać się należnością i nieściągalną, i przeterminowaną. I z tego, co wiem, są to często całkiem spore kwoty, i ciekaw jestem, jaka relacja tu zachodzi.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Jeszcze jedno pytanie. Z naszych pobytów w terenie, ale także ze spotkań z jednostkami samorządu terytorialnego wynika, iż bardzo krytycznie w wielu regionach kraju oceniony jest sposób prefinansowania zadań realizowanych i współfinansowanych ze środków unijnych. Otóż zgodnie z obowiązującymi przepisami jednostki samorządu terytorialnego mają prawo oczekiwać, a instytucje pośredniczące mają obowiązek zagwarantować przekazanie środków na prefinansowanie zadań realizowanych ze wspomaganiem środków unijnych. Generalnie rzecz biorąc, przynajmniej w kilku znanych mi regionach kraju, województwach, środki na prefinansowanie nie są przekazywane w momencie rozpoczynania realizacji projektów, wprost przeciwnie, gdzieś są tezauryzowane i ja podejrzewam, że ktoś na nich próbuje zarabiać, chociażby przetrzymując je na lokatach. Pytanie, czy państwo wiecie o tym, w jaki sposób środki na prefinansowanie przedsięwzięć współrealizowanych ze środków unijnych są przekazywane, w których regionach, w których województwach są przekazywane, w których nie są przekazywane, jaka jest przyczyna tego stanu rzeczy? I również, co z tymi środkami się dzieje, gdzie one się podziewają, bo fizycznie przecież są? Polska pieniądze otrzymała. Pomijam to, że samorządy nie dostają euro, tylko dostają złotówki. To już jest pewne drobne kanciarstwo Skarbu Państwa wykonane na samorządach. Ale bardzo mnie intryguje, gdzie te pieniądze się podziewają i czemu nie są dostarczane tam, gdzie miały być dostarczone, zgodnie zresztą z obowiązującym prawem?</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Bardzo proszę pana prezesa bądź osobę przez niego wskazaną o odpowiedź i ustosunkowanie się do wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefGórny">Chciałbym podkreślić, że nasza kontrola dotyczyła tylko efektywności ściągania tych zaległości, więc niektóre pytania wykraczają poza tematykę kontroli, aczkolwiek one się nasuwają, kiedy analizuje się wyniki kontroli. Nie wszystko przy programowaniu kontroli można przewidzieć. Na podstawie wyników kontroli my oczywiście podejmiemy stosowne działania, o których powiem parę zdań.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefGórny">Odpowiadając na pytanie pani poseł Marii Nowak, nie badaliśmy umorzeń. W tej kontroli była badana tylko kwestia efektywności ściągania i ta efektywność pojawiała się tu w kilku pytaniach. O ile ja pamiętam, była chyba kilka lat temu taka kontrola, ale nie potrafię w tej chwili powiedzieć kiedy. My przyjrzymy się temu i jeżeli to nie będzie wchodzić w celowość działania samorządów, przeanalizujemy to, bo to byłby bardzo ciekawy temat kontroli. Gdyby była taka sugestia z Komisji, to moglibyśmy ją przeanalizować. My nie możemy badać pod kątem celowości umorzeń, mogą ją badać regionalne izby obrachunkowe.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JózefGórny">Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Kochan, jak działają regionalne izby obrachunkowe w zakresie kontroli występujących nieprawidłowości czy niezgodności danych z księgami, tego też nie badaliśmy. Natomiast zaraz powiem, co my z tymi wynikami badań zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JózefGórny">W tej chwili zmieniamy trochę strategię kontroli, ograniczając te wielkie, które prowadzimy we wszystkich województwach, bo jest to angażowanie olbrzymich sił. Chcemy robić więcej kontroli mniejszych, badać więcej obszarów w kilku województwach i jeżeli wystąpią nieprawidłowości, kierować wnioski do wszystkich zainteresowanych. Na przykład w jednym województwie przeprowadziliśmy kontrolę, której tytuł był niezbyt atrakcyjny „Dożywianie dzieci w szkołach”, a która okazała się bardzo dobrą kontrolą. Wnioski z badań wysłaliśmy do wszystkich wojewodów i kuratorów z prośbą o podjęcie stosownych działań i poinformowanie nas, co dzieje się w tym zakresie. I myślę, że zbadanie jakiegoś obszaru oraz wysłanie wyników wszystkim zainteresowanym to jest lepsza droga. Również tę informację prześlemy do wszystkich wojewodów i do wszystkich szefów regionalnych izb obrachunkowych, i zwrócimy im na to uwagę. Zresztą mamy dobrą współpracę i podpisane porozumienie z regionalnymi izbami. To jest też odpowiedź na pytanie pana posła, czy przekazujemy takie informacje do RIO. Tak, przekażemy to do RIO.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JózefGórny">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Krasulskiego dotyczące pozytywnej oceny. Proszę zwrócić uwagę, że jest to ocena pozytywna z zastrzeżeniami. My w takich kontrolach mamy cztery stopnie, ocenę pozytywną, pozytywną z uchybieniami, pozytywną z nieprawidłowościami (w budżetowej to jest z zastrzeżeniami), i negatywną. Ta jest na pograniczu, to jest ocena na minus 3, czyli mocne pogrożenie palcem. Ta pozytywna ocena znalazła się, dlatego że jednak w każdym przypadku te koszty były mniejsze niż zyski, aczkolwiek tak jak mówił pan poseł Dziewałtowski, zresztą ja to podkreślałem, braliśmy tu pod uwagę tylko płace, bo trudno uwzględniać jakieś dodatkowe elementy. Tam dochodzi koszt działań, wyjazdów, delegacji. Na pewno należy pomniejszyć o jakiś wskaźnik tę efektywność, bo koszty były z całą pewnością większe. I dlatego daliśmy ocenę pozytywną z nieprawidłowościami, to jest bardzo słaby dostateczny.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JózefGórny">I odpowiedź na pytanie pana Gintowta-Dziewałtowskiego, ta efektywność jest mierzona tylko tymi kosztami, o jakich mówiłem, średnio 9,27 zł. Ja myślę, że trzeba by to zmniejszyć o co najmniej 10–15%. Jeślibyśmy uwzględnili inne koszty, byłoby to może na pograniczu 8–7 zł. Ale jednak to wskazuje, że warto te działania podejmować, tym bardziej w przypadku Chorzowa, gdzie efektywność jest ponad 30 zł. Zawsze średnia ma te obarczenia, w których nie uwzględnia jakichś indywidualnych okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JózefGórny">Prosiłbym, żeby o środkach unijnych powiedziała pani dyrektor, bo jej departament zajmuje się kontrolami tych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Refinansowanie idzie w miarę poprawnie. Oczywiście przy zamykaniu projektów jeszcze raz się całość sprawdza i tam mogą wystąpić pewne problemy. Badamy akurat zamykanie programów z poprzedniej perspektywy. Natomiast gdy idzie o prefinansowanie, absolutnie ma pan poseł rację, że dostaliśmy wcale niemałe pieniądze już w gotówce i moglibyśmy dostać następne, gdybyśmy mieli jakiekolwiek płatności. I zwrócę uwagę, że w naszej dużej analizie wykonania budżetu państwa napisaliśmy wprost, że nie ma zasad, nie ma żadnej reguły, według której Minister Finansów uwalnia te środki z rachunku bankowego w Narodowym Banku Polskim albo w Banku Handlowym, bo one tam mogą być lokowane, i przekazuje je do budżetu państwa. Napisaliśmy wręcz, że podejrzewamy, że będzie tymi środkami regulował poziom deficytu budżetowego, a nie będą one przyspieszaczem dla realizacji programów unijnych. Zauważyliśmy, że nie bardzo wiadomo, kiedy, dlaczego, ile tych środków Minister Finansów uwolni z banków na rzecz budżetu państwa, z którego to budżetu państwa, jako środki publiczne już w złotówkach oczywiście wędrują na rachunki programowe i tam mogą być wydatkowane.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Co się działo, że jest tak źle z prefinansowaniem? Pierwsza rzecz, to brakowało rozporządzeń wykonawczych, które by dawały możliwość faktycznego użycia tych środków, szczególnie jeśli chodzi na przykład o dotacje dla przedsiębiorców. W przepisach wykonawczych nie była rozstrzygnięta sprawa pomocy publicznej i to wszystko hamowało. Podobne kłopoty, na początku przynajmniej, były ze sprawami środowiskowymi. W tej chwili mamy rzecz zastanawiającą, z kontraktów wojewódzkich wynika, że pierwsza rata na prefinansowanie dotacji rozwojowych jest automatycznie przekazywana do regionów, do urzędów marszałkowskich, natomiast następne według harmonogramów będą przekazywane kolejno. I co obserwowaliśmy w kontroli budżetowej? Otóż rzeczywiście regiony otrzymały tę pierwszą ratę, przetrzymały ją przez wiele miesięcy na rachunkach oprocentowanych albo nie i zwróciły ją na rachunek Ministra Rozwoju Regionalnego niewykorzystaną absolutnie, dlatego że się spóźniło uzgadnianie programów z Brukselą, dlatego że się spóźniły przepisy wykonawcze, dlatego że się nie dało przeprowadzić postępowań kwalifikujących. Rzeczywiście, odbył się jałowy obieg pieniędzy bez możliwości skorzystania z nich przez jednostki samorządu terytorialnego. To jest jeden z elementów, który spowoduje dość znaczne opóźnienie w wykorzystaniu tych środków. Teraz możemy spodziewać się, że to się już nie powtórzy. Jest wiele rzeczy przygotowanych znacznie lepiej i mam nadzieję, że regionalne programy faktycznie ruszą i wtedy do jednostek samorządu terytorialnego środki dotrą. Ale sytuacja tegoroczna była rzeczywiście zastanawiająca i bardzo niekorzystna dla wykorzystania środków. To były podstawowe przyczyny. Piszemy właśnie o tych problemach z wykorzystaniem środków zarówno w dużej analizie, jak i w tym, co państwo dostali od nas, a co jest powiązaniem budżetu państwa z budżetami jednostek samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefGórny">Odnośnie do niezgodności w księgach rachunkowych. Te niezgodności polegają na tym, że nie dokonano w nich odpisów na kwotę ponad 3,5 mln zł w tym zakresie, który kontrolowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefGórny">I jeszcze w sprawie zadłużeń nieściągalnych, o które pytał pan poseł. Przeczytam z informacji, która jest bardzo szczegółowa, więc o wielu rzeczach nie mówiłem. W 13 urzędach miast, więc prawie w 90% na tych 15 kontrolowanych, stwierdziliśmy ponad 5 tys. 900 przypadków odpisania w ewidencji księgowej zobowiązań podatkowych na skutek przedawnienia na łączną kwotę 9,6 mln zł, przy czym 72% tej kwoty dotyczyła zobowiązań występujących w 3 urzędach miast, tj. Dąbrowie Górniczej, Łodzi i Wrocławiu. Te 3 miasta stanowiły 72% zaległości, które się przedawniły. Przyczynami dopuszczenia do przedawnienia należności było wadliwe ewidencjonowanie zaległości podatkowych, brak lub nienależyte monitorowanie stanu zaległości, w tym w wyniku korzystania z nieprzydatnych do tego celu programów informatycznych, a także niewystarczająca obsada kadrowa komórek zajmujących się egzekucją w miastach. Tyle mogę przekazać z tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MagdalenaKochan">Panie prezesie, mnie to bardzo niepokoi, że 20% samorządów badanych przez państwa jednak uprawia oszustwo. Co tam dużo mówić, ja nie wiem, czy to nie jest przestępstwo, bo nie wydaje się, że to jest wykroczenie. Jeśli nawet statystycznie liczyć, na 15 kontrolowanych samorządów ta kwota 3,5 mln zł nie jest może porażająco wielka, to jednak dla małego samorządu statystyczne 250 tys. zł, na które się oszukuje w sprawozdawczości, jest poważnym problemem. I stąd moje pytanie, jakie konsekwencje państwo w tej jednej kwestii podjęliście? Już nie mówię o informowaniu regionalnej izby obrachunkowej, która natychmiast powinna reagować. Tak naprawdę jest to brak dyscypliny finansów publicznych, fałszowanie rzeczywistości, nie da się inaczej tego nazwać. Stąd pytanie o konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Jeszcze przy okazji, panie prezesie, prosiłbym też o odpowiedź, w jaki sposób, waszym zdaniem, reagują regionalne izby obrachunkowe, albowiem są one odpowiedzialne za nadzór nad działalnością finansową jednostek samorządu terytorialnego? I z tego, co wiem, to w niektórych województwach regionalne izby reagują wprost nadgorliwie na przejawy łamania dyscypliny finansowej, dyscypliny budżetowej, już nie mówię o przestępstwie karno-skarbowym. Natomiast tutaj mamy do czynienia z wręcz niewytłumaczalnymi przykładami tolerowania działalności w jakimś sensie przestępczej. Czy w takiej sytuacji rzeczywiście państwo nie powinniście wystąpić ze stosownymi wnioskami dyscyplinarnymi w stosunku do kierownictw wskazanych regionalnych izb obrachunkowych? To nas interesuje, bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefGórny">Również sięgnę tutaj do informacji. W związku ze stwierdzeniem popełnienia czynów wskazujących na naruszenie dyscypliny finansów publicznych, nasze delegatury w Katowicach i w Kielcach skierowały zawiadomienia do właściwych rzeczników dyscypliny finansów publicznych. W Urzędzie Miasta Grudziądza zawiadomienie do rzecznika dyscypliny publicznej skieruje prezydent miasta. Natomiast w związku z ustaleniami kontroli przeprowadzonej w Urzędzie Miasta Zabrza, delegatura w Katowicach zawiadomiła naczelnika urzędu skarbowego w Zabrzu o popełnieniu przestępstwa określonego w art. 77 pkt 1 ustawy o rachunkowości i w art. 61 Kodeks karny skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JózefGórny">Jeżeli chodzi o reakcję regionalnych izb obrachunkowych, to w tej informacji również poświęciliśmy rozdział temu tematowi. W okresie objętym kontrolą regionalne izby obrachunkowe przeprowadziły w 9 urzędach miast, z 15 badanych przez nas, kontrole kompleksowe gospodarki finansowej, czyli zbiegły się one w tym samym czasie. Po jednej z kontroli dotyczącej egzekucji podatków nie sformułowano wniosków pokontrolnych z zakresu tej problematyki. To dotyczyło urzędu miasta stołecznego Warszawy. W pozostałych takie wnioski były. W pozostałych 6 urzędach kontrole kompleksowe zostały przeprowadzone w latach poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JózefGórny">Do najczęściej występujących nieprawidłowości, które stwierdziły regionalne izby obrachunkowe w zakresie podatków i opłat, należały m.in. nieprawidłowe udzielanie ulg podatkowych, brak lub nieterminowe prowadzenie działań windykacyjnych, brak przeprowadzenia kontroli podatkowych w zakresie wywiązywania się z obowiązku podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JózefGórny">We wnioskach pokontrolnych regionalne izby obrachunkowe wskazywały na potrzebę usunięcia stwierdzonych nieprawidłowości, w tym m.in. poprzez wzmocnienie nadzoru nad pracownikami wykonującymi czynności związane z egzekucją podatków i opłat. Pomimo że prezydenci wszystkich kontrolowanych przez RIO miast poinformowali regionalną izbę obrachunkową o przyjęciu tych wniosków do realizacji, to nasza kontrola wykazała, że ten stan trwa dalej i w związku z tym należy uznać, że większość wniosków pokontrolnych nie została zrealizowana. I my tę informację wraz z prośbą o ponowne zajęcie się tą problematyką skierujemy do wszystkich regionalnych izb obrachunkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MagdalenaKochan">Taka sugestia dla NIK, pod rozwagę także Komisji, propozycja kontroli regionalnych izb obrachunkowych w skuteczności przeprowadzenia przez nich kontroli i wykonalności tych kontroli przez samorządy,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LeonardKrasulski">Skoro wezwał mnie pan przewodniczący do głosu, to powiem. To jest niebywałe, że NIK przez lata pisze wnioski, RIO pisze wnioski, a jednak Najwyższa Izba Kontroli nadal stwierdza te same nieprawidłowości i nie ma instrumentu, który by przeciął ten wrzód. Chciałbym się dowiedzieć, czy istnieje jakaś inna droga egzekucji. Jeśli urząd miasta czy prezydent narusza zapisy dwóch ustaw i wielu punktów, to według mnie to jest przestępstwo, a tutaj nie dzieje się nic, nie ma na to siły? Brak instrumentów? Czy jest rolą parlamentu, rządu żeby znaleźć te instrumenty, czy może instytucji do tego już powołanych?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#LeonardKrasulski">Ja odnoszę się nie tylko do tego zakresu, o którym teraz rozmawiamy. Pani dyrektor była na posiedzeniu Komisji Gospodarki, w tamtym punkcie to jest wyraźne naruszenie. A prezes Urzędu Regulacji Energetyki poucza Najwyższą Izbę Kontroli, że wykracza poza materię kontroli. To jest śmieszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie pośle, to jest tak, że my dzisiaj zapoznajemy się z wynikami kontroli przeprowadzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Na tej podstawie możemy wysuwać wnioski, możemy też proponować pewne rozwiązania, które chcielibyśmy, żeby były zastosowane. Ale ani Sejm, ani Najwyższa Izba Kontroli nie jest sądem ani tym bardziej katem, tak że tu jeszcze proces trwać będzie. W związku z tym proponowałbym, żebyśmy przeszli do formowania wniosków, które chcielibyśmy, żeby Najwyższa Izba Kontroli wykorzystała w swoim planie pracy w najbliższym czasie, bo to będą wszystko sprawy pilne. Ja sobie wynotowałem pewne propozycje wynikające z dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MariaNowak">Myślałam, że dyskusja na temat sprawozdania, które przedstawiła nam tutaj pani dyrektor, nie jest jeszcze zakończona, bo praktycznie to ciągle odnosiliśmy się do sprawozdania z kontroli. Więc jeżeli mogę, zadam krótkie pytanie do pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MariaNowak">Sprawozdanie jest rzeczywiście bardzo obszerne i jest to kompendium wiedzy na temat wszystkich przeprowadzonych kontroli, za co bardzo dziękuję. Zaraz na początku mamy informację, ile przeprowadzono kontroli i na jaką kwotę ujawniono finansowy wymiar nieprawidłowości. Moje pytanie koresponduje z pytaniem pana posła Krasulskiego. Ile było negatywnych ocen i ile spraw czy informacji o nieprawidłowościach trafiło do organów ścigania? Kiedy planujecie rekontrolę w takich sprawach, które dotyczą pracy z zakresu działalności naszej Komisji, bo stwierdzono tam bardzo duże nieprawidłowości? Po pierwsze, to są nieprawidłowości w udzielaniu i rozliczaniu przez jednostki samorządu terytorialnego dotacji na zadania zlecone podmiotom niezaliczanym do sektora finansów publicznych. Tam były bardzo poważne zarzuty i czy wiecie, co się dalej z tym wszystkim dzieje? Czy jakaś rekontrola jest planowana? Druga sprawa, to jest realizacji przez gminy zadań w zakresie zaspokajania potrzeb mieszkaniowych. Tam też na 36 gmin tylko w 8 badanych jednostkach obszar ten był objęty miejscowymi planami zagospodarowania, czyli w 1/4, w pozostałych były poważne uchybienia czy wręcz brak realizacji zadań przez jednostki.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MariaNowak">Bardzo niepokoją mnie uwagi sformułowane przez NIK, dotyczące pkt 23 - kontrola przestrzegania prawa wspólnotowego i krajowego w procesie wdrażania systemów zarządzania i kontroli regionalnych programów operacyjnych, dla okresu 2007–2013. Więc pytanie: co dalej z tymi uwagami? Czy planujecie w przyszłym roku rekontrolę i w których obszarach, dotyczących oczywiście naszej Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefGórny">W tej chwili nie potrafię powiedzieć, jakie to będą kontrole, dlatego że my zbieramy dopiero tematy do planu pracy na rok przyszły. A rekontrola może mieć charakter kontroli doraźnej, ale może również być planową. My przeprowadzamy te rekontrole, dajemy jakiś czas na usunięcie nieprawidłowości i gdzieś po 2 latach, nie wcześniej, przeprowadzamy taką stricte kontrolę, która ma charakter rekontroli. Natomiast zjawiska negatywne, które stwierdziliśmy w jakiejś kontroli, badamy przy okazji innych kontroli. Nawet, jeżeli wchodzimy tam z innym zagadnieniem, staramy się również w poszczególnych jednostkach to sformułować.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JózefGórny">Zastanawialiśmy się kiedyś, jak zwiększyć efektywność naszego oddziaływania. Sam mam w życiu 9-letni epizod samorządowy, byłem wiceprezydentem średniego miasta i wiem, co prezydent może zrobić z tymi wnioskami. Może schować je do szuflady albo w ogóle wyrzucić, żeby broń Boże nie dostało się w czyjeś ręce. Natomiast marzy nam się coś takiego, co praktykujemy na przykład w NIK-u, że wysyłamy informację na adres e-mailowy sekretarki, a ona rozsyła to do wszystkich pracowników. Gdyby oprócz wójtów zawiadamiać o wynikach kontroli przewodniczących rad, to wydaje mi się, że byłby to materiał kontrolny dla gminy. Postaramy się w ten sposób działać, czyli wskazywać nieprawidłowości tym, którzy są powołani do kontrolowania działań prezydentów, burmistrzów. Wyślemy gdzie można, ale nasze możliwości się na tym kończą. I powiem szczerze, nie chcielibyśmy mieć uprawnień do karania, gdyż Izba przestałaby być Izbą, byłaby jeszcze jednym z organów ścigania. Nie chcemy mieć takich uprawnień. Natomiast zastanawiamy się, jak zwiększyć skuteczność naszego oddziaływania. Czasem jest bardzo ciekawa kontrola, my przedstawiamy jej wyniki w Sejmie, chociażby dzisiaj, i nie wiemy, jak się przebić z takimi informacjami dalej. Czasem dziennikarze śledząc program posiedzeń Komisji wyłapują jakiś temat i do nas się zwracają. My ich traktujemy jako naszych naturalnych sojuszników, bo bez nich w zasadzie trudno się przebić z czymś do świadomości. To są problemy, my nad tym pracujemy. Jakie będą efekty, trudno powiedzieć. W każdym razie chcemy rozwijać naszą działalność. Natomiast jesteśmy również otwarci na jakieś sugestie i myślę, że komisje mogą poprzez dezyderaty i rozliczanie poszczególnych ministrów nas wesprzeć. I jeszcze jedno, w przypadku samorządów mamy ten problem, że nie kontrolujemy celowości i to nam też ogranicza w pewien sposób zakres badań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Mam trochę inne zdanie na ten temat, panie prezesie. Izba ma dosyć duże kompetencje, jeżeli chodzi o sferę kontroli i możliwości badania zaszłości wszelkich, praktycznie rzecz biorąc we wszystkich dziedzinach życia publicznego, zwłaszcza tam, gdzie jest zaangażowany majątek publiczny. Natomiast kwestia metody i sposobu działania, to wybaczcie państwo. Jeżeli złożycie nam takie zapotrzebowanie i odpowiednio zapłacicie za to, to postaramy się nad tym zastanowić, ale póki co, wyręczać was jeszcze w tej dziedzinie nie będziemy. Pani Kochan zgłasza się na ochotnika, proszę ją wykorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#NorbertRaba">Może nie pytanie, ale krótka sugestia. Panie prezesie, jeżeli pan przekaże wyniki kontroli przewodniczącemu rady, to tak się w większości zdarza, że zazwyczaj jest on w koalicji z burmistrzem, natomiast, jeżeli pan przekaże to Komisji Rewizyjnej, to tam zawsze jest ktoś z opozycji, kto rozliczy konkretnego wójta, burmistrza czy prezydenta z wyniku kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Jest w tym sporo racji. Proszę państwa, czy możemy przystąpić do formułowania propozycji działań kontrolnych nas interesujących, a które adresowalibyśmy do Najwyższej Izby Kontroli? Jeżeli tak, to proponuję rozważyć takie oto możliwości.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Otóż, po pierwsze, żebyście państwo spróbowali skontrolować i zasadność, i prawidłowość rozdziału środków funduszy strukturalnych i funduszy spójności. Jest to rzeczywiście wyjątkowo skomplikowana sytuacja. Mamy do czynienia z bardzo wieloma skargami, zażaleniami osób bezradnych, bo tak naprawdę przeciętna jednostka samorządu terytorialnego nie ma nic do gadania w sprawie, o której zdecyduje na przykład urząd marszałkowski czy ministerstwo. Mamy świadomość tego, iż często jest to bardzo trudne do zbadania i skontrolowania, niemniej jednak są przeprowadzane konkursy w różnej zresztą formule, są zastrzeżenia co do prawidłowości przebiegu tych konkursów, są zastrzeżenia co do prawidłowości wyboru. Prosilibyśmy, żeby to zbadać; chodzi o dwa fundusze, spójności i strukturalne.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Druga sprawa, to są środki. Jest tak, że wszystkie regionalne programy operacyjne są już przyjęte, wszystkie od dłuższego czasu już funkcjonują. I mamy do czynienia również z sygnałami z jednostek samorządu terytorialnego, że są pieniądze w urzędzie marszałkowskim i tych pieniędzy marszałek im nie chce dać. Samorządy ubiegają się, mają prawo, rozpoczynają realizację, projekt jest w trakcie realizacji, a pieniądze do nich nie docierają. Takie przypadki występują w większości polskich województw, ostatnio w województwie małopolskim. I wójtowie, burmistrzowie to wiedzą. W moim przekonaniu jest to próba prostej tezauryzacji, zarabiania na odsetkach. W ostatniej chwili wypłacimy, a odsetki nam zostaną. Jest to, w moim przekonaniu, naruszenie prawa i powinno być z mocy prawa także ścigane, chociaż mamy świadomość tego, że nie ma takiego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Proszę o stwierdzenie, w jakiej skali to zjawisko występuje, czemu tak się dzieje i gdzie są ulokowane te środki. Również dotyczy to tych ministerstw, które dysponują środkami, bo niestety, większość środków jest w dyspozycji Ministerstwa Rozwoju Regionalnego i Ministerstwa Gospodarki. Nas oczywiście najbardziej interesują środki przeznaczane na finansowanie projektów realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego, ale również partnerzy prywatni wnoszą te same zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Kolejna sprawa z tym związana: czy i jak jest realizowane partnerstwo publiczno-prywatne przy udziale jednostek samorządu terytorialnego? Słyszeliśmy dzisiaj parę razy o uwagach i zastrzeżeniach, jakie są formułowane. W takim razie chcemy wiedzieć, że ustawa jest martwa i prosilibyśmy o jednoznaczne stanowisko. Każda informacja będzie dobra.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Kolejny problem, zgłaszany tutaj również parokrotnie - niezbędna wydaje się kontrola skali i zasadności umorzeń podatków, opłat oraz innych należności, które są w dyspozycji jednostek samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefGórny">Tutaj najistotniejsza, co do umorzenia czy rozłożenia na raty, jest zasadność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Nie mówimy o rozłożeniu na raty. Mówimy tylko o umorzeniach. Proponowałbym się tylko na tym skupić. W moim przekonaniu, pomimo wszystko, można określić z grubsza zasadność bądź brak zasadności takiej czy innej decyzji. Jeżeli nie można samemu, to można do tego użyć regionalnych izb obrachunkowych. One nie mogą podejmować decyzji, ale ocenę własną mogą mieć. Chcielibyśmy się z taką oceną zapoznać. Czy rzeczywiście jest to skala o znaczeniu wymagającym naszego zainteresowania, czy być może tym się nie warto zajmować? Chcemy mieć jakąś pewność.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Jeszcze jeden temat do planu pracy, kontrola regionalnych izb obrachunkowych w zakresie dotyczącym ich nadzoru nad ściągalnością należności podatkowych i opłat w jednostkach samorządu terytorialnego. Ja bym się skupił nad ściągalnością, bo generalnie nad gospodarką finansową to byłby bardzo duży zakres, zbyt duże przedsięwzięcie. Poświęciłbym się tylko nadzorowi nad ściągalnością należności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#NorbertRaba">Chciałbym dodać podpunkt do tego tematu. Żeby NIK skontrolowała w regionalnych izbach obrachunkowych toczące się przed komisjami bądź umorzone postępowania. Wiem na pewno, że regionalne izby obrachunkowe podejmują bądź też są bliskie podjęcia bardzo często decyzji o tym, że umarzają wnioski komisji rewizyjnych do tego typu nieprawidłowości, które komisje rewizyjne zgłaszają regionalnym izbom obrachunkowym. To znaczy, że po przeprowadzeniu kontroli komisja rewizyjna zgłasza nieprawidłowość, natomiast w oczach regionalnych izb obrachunkowych jest to znikoma szkodliwość społeczna i regionalne izby obrachunkowe umarzają postępowania bądź też wręcz, w przypadkach absolutoryjnych, zmieniają uchwałę i decyzję rad. Zwróciłbym uwagę także na to, w jaki sposób regionalne izby obrachunkowe reagują na tego typu problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Tutaj miałbym pewną wątpliwość, bo w tym postępowaniu werdykt RIO nie jest werdyktem ostatecznym, można go zawsze zaskarżyć. Ja nie wiem, czy akurat tutaj warto w to się bawić. To jest pomimo wszystko profesjonalizm radnych i komisji rewizyjnych, który pozostawia co nieco, między nami mówiąc, do życzenia. Jest to często zachowanie nie tyle merytoryczne, co polityczne, bo większość rad jest w konflikcie ze swoim organem wykonawczym i to też wiemy. Nie wiem wiec, czy akurat warto tym się zajmować w tym zakresie, który pan poseł Raba zaproponował. Jeszcze zapytam o zdanie na ten temat Najwyższą Izbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MagdalenaKochan">Chciałam dołączyć swój głos do głosu pana posła Raby. Mam nadzieję, że pan poseł Raba nie będzie miał nic przeciwko temu, żeby to był wspólny wniosek. Ja podpisałabym się pod taką kontrolą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Proszę bardzo, to nie ma specjalnego znaczenia, ale nie ma problemu. Co na to NIK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#CzesławaRudzkaLorentz">W tej sprawie chciałabym powiedzieć, że podobnie jak regionalne izby obrachunkowe kierujemy, bo mamy taki obowiązek, zawiadomienia w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych do Komisji. Komisje działają dla terenu, dla regionów przy regionalnych izbach obrachunkowych, inne przy resortach bądź w innych centralnych organach przy prezydencie itd. I teraz, proszę państwa, my jesteśmy zobligowani do zgłaszania tego typu podejrzeń we wszystkich wypadkach, kiedy tak się nam wydaje. I co się okazuje? Później połowa tych spraw nie jest wszczynana, bo inne jest zdanie tych organów na ten temat, a druga połowa właściwie pozostaje bez rozstrzygnięcia albo bez ukarania winnych właśnie z powodu znikomej szkodliwości bądź innych argumentów. Mamy ten sam problem. Zaczęliśmy się wręcz zastanawiać, czy jest coś złego w naszej działalności, czy jest coś nieprawidłowego, czy też jest jakiś problem systemowy?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Otóż wydaje mi się, że jest pewien problem w tym, że te czyny, które naruszają dyscyplinę finansów publicznych są przy niskiej barierce i my je zgłaszamy, a ci, którzy orzekają, patrzą na to bardziej wszechstronnie, bardziej w skali wszelkich naruszeń, wszelkich nieprawidłowości i wtedy rzeczywiście nie podejmują tych spraw. Już kilka razy zgłaszaliśmy w Izbie taki wniosek, że byłoby dobrze zrewidować chociażby obowiązek zgłaszania wszelkich naruszeń art. 77 ustawy o rachunkowości. Często to są drobne uchybienia formalne, a my wniosek musimy złożyć, bo nie mamy innego wyjścia, a potem często upada on w postępowaniu. I być może jest cały szereg tego typu spraw, które nam się wydają, od strony formalnej i nie tylko, nieprawidłowe i naszym zdaniem nie tylko powinniśmy, ale mamy obowiązek zgłoszenia ich. Natomiast później orzekający widzą to trochę inaczej. Mnie się wydaje, że tu mogą być również różnice zdań między komisjami rewizyjnymi a komisjami orzekającymi w sprawach o naruszenie dyscypliny finansów publicznych przy regionalnych izbach obrachunkowych. Ale bez zbadania tego zagadnienia, choćby na początek ankietowego, rozpoznawczego, trudno nam tutaj coś mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Rozumiem, że Izba ma chęć zająć się tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefGórny">Panie przewodniczący, trudno tak ad hoc powiedzieć. Ja mam prośbę, żebyśmy dostali te wszystkie tematy na piśmie, żeby nam coś nie umknęło. My to przeanalizujemy. I jest zwyczajem, że później informujemy komisje, które prosiły nas o zajęcie się tematami, że bierzemy temat lub nie bierzemy go z takiego a takiego powodu. Nie chciałbym tutaj mówić coś, z czego później bym się musiał tłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Dobrze. My to wszystko napiszemy, sformułujemy w sposób zgodny z oczekiwaniami wnioskodawców i myślę, że z interesem publicznym także, przedłożymy właściwej komisji sejmowej i państwu również, i będziemy oczekiwali na stosowną reakcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MariaNowak">Otóż nie zgłaszałam tego wcześniej, bo wiem, że pani minister Pitera zapowiadała publicznie w mediach, że o taką kontrolę się zwróci. Nie wiem, czy taka kontrola trwa. Jeżeli nie, to proszę o zajęcie się również tym tematem. Chodzi o wydatkowanie środków publicznych jako dotacji dla różnych wydawnictw, mediów, różnego rodzaju miesięczników, tygodników itd. Do naszych biur bardzo często zgłaszają się osoby, które czują się w jakiś sposób pokrzywdzone, ponieważ jednemu wydawnictwu daje się na wydanie książki bardzo duże kwoty, innym się nie chce dać. Nie ma jakichś jasnych kryteriów, jednym się przyznaje, innym się nie przyznaje. Ja to próbowałam gdzieś w swoim okręgu zbadać. Czy taka kontrola zapowiedziana przez panią minister Piterę odbyła się albo może się akurat odbywa? Bo jeżeli tak, to ja wycofuję temat, jeżeli nie, to proponowałabym, żeby jednak Najwyższa Izba Kontroli się tym tematem zajęła.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MariaNowak">I druga sprawa to wydatkowanie środków z tzw. kapslowego. To jest temat, który też budzi duże emocje, tym bardziej że teraz pojawia się problem zwrotu należności w przypadku sieci sklepów, które zatrudniają osoby niepełnosprawne. Chodzi o zwrot środków wpłaconych już w poprzednich latach. To są duże środki, wbrew pozorom. Ten temat do mnie dotarł, ale wiem, że do innych posłów także się z tym zwracano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Ja rozumiem, że to jest pytanie adresowane do Najwyższej Izby Kontroli. Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MagdalenaKochan">Poruszyliśmy bardzo ważny temat w kwestii wyników kontroli, które dotyczą czasem drobiazgów. One rzeczywiście są często drobiazgami i drobnymi uchybieniami, które państwo jednak w kontroli musicie wykazać. I te drobiazgi są być może przez niektóre samorządy czy komisje rewizyjne z różnych powodów wykorzystywane. Często jest to walka polityczna. Dla mnie istotne jest oddzielenie drobnicy uchybień od ziaren, które powinny być podkreślone wykrzyknikiem, na które to wykrzykniki powinniśmy jednak reagować bardzo ostro i, jak sądzę, bardzo szybko. Tylko wtedy będziemy mogli zająć się dużymi nieprawidłowościami. Te plewy i ziarna kontrolowane jednocześnie powodują, że małe rzeczy urastają do wielkich, a wielkie rzeczy zupełnie znikają. I to jest dla mnie bardzo ważny problem, nie wiem, czy my go dzisiaj rozstrzygniemy, ale wydaje się, że to jest kierunek, w którym powinniśmy jednak iść i zdecydowanie rozróżniać drobiazgi od spraw dużych, bo w sumie ten kogel-mogel powoduje bardzo poważne konsekwencje, jak myślę, dla działania i szacunku dla instytucji państwa. To jest poważny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">To jest również apel o to, żebyśmy wszyscy, 40 milionów, nie stali się kontrolującymi, bo to też jest sposób na to, żeby zlikwidować i zamordować każdą skuteczną i potrzebną działalność kontrolną Najwyższej Izby Kontroli. Przystępujemy po wypowiedzi NIK-u do formułowania wniosków ostatecznych, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefGórny">Ja sobie nie przypominam, żebyśmy otrzymali prośbę o przeprowadzenie takiej kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Julia Pitera nie ma nic do samorządów terytorialnych, jest urzędnikiem administracji rządowej i każda jej ingerencja w działalność samorządu terytorialnego byłaby sprzeczna z konstytucją, a to, że sobie czasem coś mówi, to sobie po prostu mówi i dajmy sobie z tym spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefGórny">Natomiast, jeżeli będzie sugestia takiego tematu od Komisji, to oczywiście my ją przeanalizujemy. To już nie będzie w gestii departamentu pani dyrektor, ale departamentu dyrektora Buczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Proszę państwa, przystępujemy do finału. Proponowałbym, abyśmy się ustosunkowali do sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w roku 2008 w zakresie dotyczącym działalności naszej Komisji. Czy są uwagi negatywne? Czy możemy uznać w drodze aklamacji, że sprawozdanie przyjmujemy pozytywnie? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo. Tym samym Komisja przyjęła sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w roku 2008 (druk 2054) w zakresie działania Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Czy propozycje, w zakresie dotyczącym sformułowania propozycji tematów do kontroli do planu pracy, które zostały przez nas sformułowane, generalnie przyjmujemy? Prosimy sekretariat, żeby to precyzyjnie napisał i w naszym imieniu przekazał osobom zainteresowanym, a Najwyższą Izbę Kontroli będziemy prosili, w miarę możliwości o pilne uwzględnienie tego w planie pracy, bo to są wszystko sprawy pilne, zwłaszcza te dotyczące funduszy europejskich. Będzie to warunkowało skuteczność dobrego ich zagospodarowania. Przyjmujemy to? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś inne sprawy, które chcielibyśmy omówić w naszym towarzystwie? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Zamykam posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, ale jednocześnie otwieram i zapraszam podkomisję rozwoju regionalnego, mamy pewną sprawę do doprowadzenia do finału. Dziękuję państwu, gościom.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>