text_structure.xml
20 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#BronisławDutka">Otwieram posiedzenie Komisji poświęcone rozpatrzeniu uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z wdrażaniem funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności (druk nr 1248).</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#BronisławDutka">Serdecznie witam państwa posłów. Witam panią minister Jahns, panów ministrów Kubika i Hetmana oraz panie dyrektor. Rozumiem, że jest obecny przedstawiciel Senatu. Nie ma przedstawiciela Senatu, ale jakoś sobie poradzimy.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#BronisławDutka">Senat przedstawił uchwałę, proponując przyjęcie jedenastu poprawek. Czy strona rządowa byłaby skłonna ustosunkować się do tych poprawek?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#HannaJahns">Akceptujemy wszystkie poprawki. Poprawki były dyskutowane na forum komisji senackiej i na posiedzeniu plenarnym Senatu. Wszystkie są do przyjęcia przez stronę rządową.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#BronisławDutka">Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WandaSokolewicz">Przy rozpatrywaniu poszczególnych poprawek Biuro Legislacyjne będzie proponowało połączenie niektórych poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#BronisławDutka">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 1 odnoszącej się do art. 3 pkt 3. Ponieważ nie ma przedstawiciela Senatu, może odczytam treść poprawki. Rozumiem, że wszyscy państwo otrzymali poprawki na piśmie i jest wniosek, aby nie odczytywać poprawek.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#BronisławDutka">Czy do poprawki nr 1 są uwagi? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WandaSokolewicz">Tę poprawkę należy głosować łącznie z poprawką nr 9.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#BronisławDutka">Wobec tego proszę o przeanalizowanie poprawki nr 9. Czy do poprawek nr 1 i 9 są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje przyjęcie poprawek nr 1 i 9.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#BronisławDutka">Czy są uwagi do poprawki nr 2? Nie widzę, stwierdzam, że Komisja rekomenduje przyjęcie poprawki nr 2.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#BronisławDutka">Czy są uwagi do poprawki nr 3, odnoszącej się do art. 6 pkt 14? Bardzo proszę Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WandaSokolewicz">Proponujemy, by poprawki nr 2 i 3, ze względu na redakcyjny ich charakter, były głosowane na posiedzeniu plenarnym łącznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#BronisławDutka">Czy do tej uwagi są jakieś zastrzeżenia? Nie widzę. Czy do poprawek nr 2 i 3 są uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje przyjęcie poprawek nr 2 i 3.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#BronisławDutka">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 4. Czy do tej poprawki są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja rekomenduje przyjęcie poprawki nr 4.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#BronisławDutka">Czy do poprawki nr 5 są uwagi? Nie widzę, zatem stwierdzam, że Komisja rekomenduje przyjęcie poprawki nr 5.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#BronisławDutka">Czy do poprawki nr 6 są uwagi? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WandaSokolewicz">Poprawki nr 4, 5 i 6, ze względu na ich wzajemny związek, powinny być głosowane łącznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#BronisławDutka">Czy do tej propozycji są uwagi? Nie widzę. Przyjmujemy, że poprawki nr 4–6 głosujemy łącznie. Komisja rekomenduje przyjęcie tych poprawek.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#BronisławDutka">Czy do poprawki nr 7 są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#GrażynaGęsicka">To jest poprawka mająca charakter ustrojowy. Od 1998 r. budujemy w Polsce pewien model polityki regionalnej, która polega na tym, że rząd wykonuje zadania w dziedzinie polityki rozwoju regionalnego państwa, wynikające z oglądu sytuacji na szczeblu krajowym, zaś na poziomie regionalnym takie zadania spełnia samorząd województwa. To rozróżnienie jest zawarte i ustawowo określone w odpowiednich ustawach, które regulują, czym się zajmuje wojewoda, jakie są zadania samorządu województwa.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#GrażynaGęsicka">W tej poprawce proponuje się, żeby niezależnie od tego, iż rząd i samorząd województwa prowadzą politykę regionalną, każdy minister mógł udzielić dotacji w zakresie polityki rozwoju dowolnie wybranej jednostce samorządu terytorialnej. Polityka ta może być również uprawiana przez właściwego wojewodę, po uzyskaniu pozytywnej opinii ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego. Jak wiadomo, nie jest to opinia wiążąca.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#GrażynaGęsicka">Teraz mamy taką sytuację, że dwa typy podmiotów prowadzą politykę regionalną. Staramy się za wszelką cenę doprowadzić do pewnej koordynacji. Koordynacja realizowana jest poprzez strategię i cały zakres zadań oraz instrumentów koordynacji. Nagle wprowadza się zapis przesądzający o tym, że każdy minister lub wojewoda może zawierać umowy na udzielenie dotacji celowej.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#GrażynaGęsicka">Spowoduje to zburzenie spójnego systemu uprawiania polityki regionalnej, a także zjawisko tzw. „klamkowania” gmin i powiatów u poszczególnych ministrów i wojewodów. Dodam, że nigdzie nie zostało zapisane, iż wojewodowie zajmują się polityką rozwojową. Dotacje będą udzielane na zasadzie „kto bardziej zasłużony, ten otrzymuje środki”.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#GrażynaGęsicka">Moim zdaniem jest to przepis skrajnie niekorzystny z punktu widzenia dotychczasowych rozwiązań, rozbijający system wykorzystania środków publicznych. Jeżeli środki będą dzielone według zasady „kto lepiej „klamkował”, ten otrzymał”, oznaczać to będzie olbrzymie straty pieniędzy publicznych na nietrafione inwestycje.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MagdalenaKochan">Pragnę wyrazić odmienną opinię. Wydaje się, że art. 20a w nowym brzmieniu reguluje sposób przyznawania dotacji. Stwierdza się, że mogą zdarzyć się inwestycje, które nie zostały ujęte w kontrakcie wojewódzkim i regionalnym programie operacyjnym, ale po środki na ich realizację można sięgnąć tam, gdzie pozostają rezerwy. Jestem przekonana, że ten przepis nie powoduje „klamkowania”. Pierwsza weryfikacja następuje przez regionalny program operacyjny. Potem możliwe jest ewentualne sięgnięcie po środki zewnętrzne. Przepis umożliwia zatem szybszą realizację inwestycji potrzebnych dla regionu. Proszę zwrócić uwagę na zapis pkt 2 w ust. 1, który stwierdza, że działania mogą być finansowane z dotacji celowych budżetu państwa, jeśli pozostają w związku z działaniami realizowanymi w ramach regionalnego programu operacyjnego.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#MagdalenaKochan">Z pełnym przekonaniem zgłaszam wniosek o pozytywną rekomendację dla tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JanKochanowski">Panie przewodniczący, szanowna Komisja. Myślę, że poprawka rzeczywiście ma charakter ustrojowy. Oznacza wyraźne ograniczenie kompetencji samorządu. Programy regionalne i operacyjne są planowane w województwach. Trudno wyobrazić sobie, by zarząd województwa, sejmik województwa nie wiedział, co będzie realizował na terenie województwa z wyprzedzeniem roku, dwóch czy czterech lat. Takiej możliwości nie ma. Ingerencja poszczególnych ministrów i wojewody stanowi ewidentne ograniczenie kompetencji samorządu województwa, a jednocześnie pomieszanie systemów.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JanKochanowski">Proponuję negatywnie zaopiniować tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AnnaPaluch">Moi przedmówcy bardzo delikatnie scharakteryzowali, jakie będą skutki przyjęcia poprawki. Powiem krótko – jest to cofnięcie się do roku 1990 sprzed wszelkich działań dotyczących polityki regionalnej i zepsucie całego systemu. Chciałabym wiedzieć, jak odnoszą się do tej propozycji samorządy wojewódzkie. Czy rząd bądź wnioskodawcy dysponują opinią samorządów wojewódzkich w kwestii proponowanej w poprawce regulacji prawnej? Chciałabym uzyskać jasną odpowiedź, jakie jest zdanie samorządów województw.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#AnnaPaluch">Jestem głęboko zdziwiona tą poprawką. Rozumiem, że członkowie Komisji znają się na mechanizmach polityki regionalnej. Należy pamiętać o budowaniu strategii rozwoju województwa. Zadania ujęte w strategii są prędzej czy później uwzględniane w kontrakcie wojewódzkim, w wojewódzkich programach operacyjnych. Poprawka odnosi się do zadań nieujętych w tych dokumentach. To jest „rozwalanie” prac programowych województwa i psucie systemu. Konsekwencją przepisu będzie wystawanie w przedpokoju u pana ministra z wyciągniętą ręką. To jest cofanie naszej polityki rozwoju do takich standardów.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#AnnaPaluch">Każdy odpowiedzialny samorządowiec powinien być przeciwko tej poprawce, bo ona psuje system.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#GrażynaGęsicka">Interesuje mnie, czy poprawka była konsultowana z jakimikolwiek organizacjami samorządu terytorialnego, a zwłaszcza z Konwentem Marszałków Województwa RP.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#BronisławDutka">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#BronisławDutka">Oddaję głos przedstawicielom rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AugustynKubik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Pytanie, czy poprawka była konsultowana, należałoby zadać przedstawicielowi Senatu. Ja nie odpowiem na to pytanie.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#AugustynKubik">W opinii rządu poprawka nie tylko nie ogranicza żadnej kompetencji czy możliwości, ale wręcz stwarza możliwości, kiedy nie przewiduje jej program operacyjny. Oczywiście będzie ona miała charakter incydentalny. Nie możemy myśleć, że tworzymy prawo dla sytuacji skrajnych, dla „klamkowania”, dla sytuacji, które nie powinny się zdarzać. Wychodzę z założenia, że 99,9% wnioskujących to uczciwi ludzie. To nie kto inny, tylko Minister Rozwoju Regionalnego jest odpowiedzialny za koordynację realizacji całej polityki rozwoju. Dlatego znalazł się zapis, że to musi być powiązane z Ministrem Rozwoju Regionalnego, z polityką rozwoju i z programem operacyjnym.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#AugustynKubik">Oczywiście możliwe są przypadki, kiedy dotacja celowa zostanie przekazana w sytuacji braku środków w ramach programu operacyjnego. Nie możemy sobie zamykać możliwości dokończenia inwestycji, które są istotne z punktu widzenia polityki rozwoju, na straży której stoi minister.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#AugustynKubik">Chciałbym podkreślić, że przekazanie dotacji celowej odbywa się na podstawie umowy zawartej przez Ministra Rozwoju Regionalnego lub przez właściwego ministra, lub wojewodę, ale po uzyskaniu pozytywnej opinii ministra rozwoju. Ten, który stoi na straży polityki rozwoju regionalnego, musi wydać pozytywną opinię.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#AugustynKubik">Zaznaczam raz jeszcze, że to jest rozwiązanie dla uczciwych sytuacji. Nie mieści mi się w głowie sytuacja jakiegokolwiek „klamkowania”. Przychylam się do argumentacji przedstawionej przez panią poseł Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#HannaJahns">Pragnę przypomnieć państwu, że zadania finansowane w ramach regionalnych programów operacyjnych nie stanowią całej polityki rozwoju. To rozwiązanie powoduje, że uzyskujemy narzędzie komplementarne do tego, co już jest. Unia Europejska i fundusze strukturalne nie finansują wszystkiego, a może się zdarzyć, że strategia rozwoju województwa jest znacznie szersza. Budżet państwa może finansować więcej, więc dlaczego, skoro inwestycje mogą być komplementarne z działaniami rozwojowymi na poziomie samorządu, nie mogłyby być finansowane.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#HannaJahns">Proszę, żeby Komisja pozytywnie zarekomendowała zmianę do art. 20a.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#GrażynaGęsicka">Dziękuję za te apele. Rozumiem, że coś leżało u podstaw tej poprawki. Pan minister Kubik mówił o jakichś niedokończonych inwestycjach. Niech pan przeczyta ten zapis. Tu nie ma mowy o żadnych niedokończonych inwestycjach. Jest to ogólny przepis.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#GrażynaGęsicka">Proszę mi przytoczyć w ustawie o administracji rządowej w województwie przepis stwierdzający, że wojewoda zajmuje się polityką rozwoju.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#DorotaChlebosz">W art. 15 regulującym zadania wojewody jest przepis, że wojewoda realizuje politykę rządu w terenie, a w ramach polityki rządu jest polityka rozwoju. Jest również przepis, który stwierdza, że wojewoda realizuje zadania określone w odrębnych przepisach. Myślę, że nie ma wątpliwości, iż rozpatrywana poprawka stanowi odrębny przepis.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AnnaPaluch">Mam wniosek, aby opinia co do poprawki została przyjęta w głosowaniu, żeby była jasno określona sytuacja, kto jest za, a kto przeciw.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#AnnaPaluch">Przykro mi, ale wyjaśnienia przedstawicieli ministerstwa traktuję jako dużą ilość lukru do rzeczywistości, która spod tego lukru wyziera. Proponowany przepis oznacza uznaniowość, niszczenie polityki regionalnej i działanie wbrew samorządom. Trzeba jasno powiedzieć, kto jest za tym, żeby samorządy mogły spokojnie i w sposób określony w procedurach ustawowych, realizowanych praktycznie przez wiele lat, formułować swoją politykę rozwojową, a kto jest za tym, żeby na podstawie niesprecyzowanych przesłanek mogły być przyznawane publiczne pieniądze.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#AnnaPaluch">Nie chodzi o to, czy ktoś te pieniądze sprzeniewierza, bo to jest kwestia dla prokuratora, a nie dla nas, tylko o to, w jaki sposób i przy użyciu jakich procedur pieniądze publiczne będą przekazywane.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JanKochanowski">Chciałbym krótko odnieść się do wypowiedzi pani minister. Na wstępie powiedziałem, że to jest zmiana ustrojowa. Nadaje inne zadania nie województwom, lecz rządowi. Zwracam uwagę na fakt, że kto inny buduje boiska w województwie, kto inny drogi. Teraz dajemy uprawnienia kolejnym ministrom do innych inwestycji, bliżej nieokreślonych na terenie województwa. Jak to się ma do polityki regionalnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WaldyDzikowski">Panie pośle Kochanowski, jeśli pan dobrze życzy samorządom, to poprze pan tę poprawkę. Jest to danie nowego narzędzia i możliwości finansowania np. dróg poza programami regionalnymi, np. z rezerw celowych. W budżecie są przewidziane określone pieniądze na ten cel. Jeśli zagłosuje pan przeciw, może pozostać nieuruchomiona kwota 1 mld zł przewidywana na współfinansowanie dróg.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#BronisławDutka">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym rekomendowaniem poprawki nr 7? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Stwierdzam, że poprawka uzyskała pozytywną rekomendację przy 13 głosach za, 10 przeciw i braku wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#BronisławDutka">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 8. Czy do poprawki nr 8 są uwagi? Nie widzę, stwierdzam, że Komisja pozytywnie rekomenduje poprawkę nr 8.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#BronisławDutka">Poprawka nr 9 została już przyjęta. Czy do poprawki nr 10 dotyczącej art. 13 są uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#GrażynaGęsicka">Moją intencją byłoby, żeby osoby, które mają status eksperta, nie musiały na nowo ubiegać się o ten status. Czemu mieliby ponownie ubiegać się o status eksperta? Czy ten przepis oznacza, że wszyscy eksperci stracą swój status wraz z wejściem ustawy w życie? Jeśli tak, to jesteśmy przeciwko temu.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#DorotaChlebosz">Nie chciałabym być niewolnikiem własnych słów, ale odpowiadając na pytanie pani poseł, czy to będą eksperci w rozumieniu dzisiejszych przepisów, odpowiadam, że nie. Po sześciu miesiącach od dnia wejścia w życie ustawy bazy ekspertów będą tworzone zupełnie inaczej. Biuro Legislacyjne Senatu zwróciło nam uwagę, że z uwagi na tworzenie nowych baz ekspertów i inny tryb, należało wygasić tych ekspertów, żeby nowi mogli być powoływani według nowych zasad.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#GrażynaGęsicka">Czy nie można by obecnych ekspertów poprosić o uzupełnienie danych, aby przy każdorazowej zmianie ustawy nie robić wszystkiego na nowo?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#HannaJahns">To można zrobić praktycznie. Listy ekspertów będą tworzone przez instytucje zarządzające. Myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby wykorzystywać ekspertów, którzy już są na liście. Zwrócono nam tylko uwagę, że z formalnoprawnego punktu widzenia powinniśmy wprowadzić taki przepis, żeby nie było zamieszenia związanego z okresem przejściowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WandaSokolewicz">Poprawka nr 10 musi być głosowana łącznie z poprawką nr 11.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#BronisławDutka">Czy do poprawek nr 10 i 11 są uwagi? Czy pani przewodnicząca zgłasza wniosek o negatywną rekomendację poprawki?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#GrażynaGęsicka">Proponuję wykreślić obie poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#BronisławDutka">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawek nr 10 i 11? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Stwierdzam, że poprawka uzyskała pozytywną rekomendację przy 14 głosach za, 8 przeciw i braku wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#BronisławDutka">Przechodzimy do wyboru posła sprawozdawcy. Dotychczas sprawozdawcą była pani poseł Jazłowiecka. Czy są inne propozycje? Nie widzę. Stwierdzam, że sprawozdawcą będzie pani poseł Jazłowiecka. Opinię UKIE już uzyskaliśmy.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#BronisławDutka">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>