text_structure.xml
32.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#BronisławDutka">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#BronisławDutka">Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#BronisławDutka">Przystępujemy do realizacji porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#BronisławDutka">Grupa posłów pod przewodnictwem posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego, przedstawiła projekt zmiany ustawy – Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#BronisławDutka">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego i przedstawienie projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Obszerne uzasadnienie do projektu zgłoszonego w druku nr 126…</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#BronisławDutka">Przepraszam, ale jestem „młodym” przewodniczącym, więc zdarzyła mi się drobna gafa. Serdecznie witam na posiedzeniu sekretarza stanu w MSWiA – pana Tomasza Siemoniaka oraz pana ministra Kazimierza Czaplickiego sekretarza PKW, kierownika biura PKW.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Czy możemy przyjąć, że całe prezydium jest młode, cała Komisja również? Oczywiście łącznie z panami ministrami.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Obszerne uzasadnienie do projektu ustawy, zawartego w druku nr 126 – projektu ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, zostało przeze mnie przedłożone na ostatnim posiedzeniu Sejmu.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Chciałbym jedynie przypomnieć, że projekt zmierza do usunięcia z Ordynacji wyborczej możliwości grupowania list wyborczych i w związku z tym skutków, które może to powodować. W zasadzie skupiliśmy się tylko na tej jednej kwestii, przede wszystkim mając na uwadze wszystkie argumenty, przedkładane przez posłów wnioskodawców oraz we wcześniej składanej skardze konstytucyjnej. Mieliśmy na uwadze także to, że tego rodzaju rozwiązanie, które zostało tam zastosowane, w rezultacie powoduje pewne wypaczenie wyników wyborczych, z którymi nie godzą się nie tylko posłowie wnioskodawcy, ale generalnie wszystkie korporacje samorządowe. Przypomnę, że to rozwiązanie, przyjęte przez Sejm poprzedniej kadencji było przedmiotem słynnego wysłuchania publicznego. Ze względu na specyficzne okoliczności, niechęć wówczas zarządzających Sejmem musiało się ono odbyć „na mieście”, gdzie potwierdzono sprzeciw wobec zaproponowanej formuły, ale również treści nowelizacji, która została definitywnie przyjęta. Można powiedzieć, że przedstawiona nowelizacja jest kontynuacją tamtego przedsięwzięcia.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Jeżeli państwo posłowie i zaproszeni goście będą mieli uwagi, to pozostaję do państwa dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#BronisławDutka">Czy są jakieś uwagi do przedstawiciela wnioskodawców?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WłodzimierzKula">Tylko jedno pytanie. Zważywszy na to, że wiele klubów, prawie wszystkie, mówią o nowelizacji prawa wyborczego, a nawet o stworzeniu kodeksu wyborczego, chciałbym zapytać: jaki jest sens wprowadzania nowelizacji, która w bardzo szybkim czasie będzie prawdopodobnie zastąpiona jednym, dużym kodeksem wyborczym?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#BronisławDutka">Rozumiem, że to było pytanie do mnie, ewentualnie do prezydium Komisji. Czy też było ono kierowane do wnioskodawcy?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WłodzimierzKula">Do wnioskodawcy projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Rzeczywiście, mówi się dosyć powszechnie o tym, że niektóre grupy posłów przygotowują propozycję kodeksu wyborczego. Generalnie ma to być kodyfikacja wszystkich ordynacji wyborczych, pewne uporządkowanie, usystematyzowanie przepisów, dotyczących problematyki wyborczej.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Jednak mamy świadomość tego, że na razie te kodeksy są w trakcie przygotowań i chociażby ze względu na zakres spraw, które muszą być uporządkowane, zbadane i zaproponowane Sejmowi nastąpi to jednak po pewnym czasie. Mamy również świadomość tego, że praca nad takim kodeksem może potrwać w Sejmie wiele miesięcy, być może więcej niż rok i w związku z tym ten czas będzie się mocno wydłużał. Pamiętam orzeczenie TK, w którym Trybunał zastrzegł, że każda kolejna zmiana Ordynacji wyborczej ma być wprowadzona z co najmniej 6-miesięcznym vacatio legis, a przepisy ustanowione przez Europejską Komisję na rzecz Demokracji przez Prawo (Komisja Wenecka) utworzoną przez Radę Europy, w zasadzie także nas obowiązują. Zasady dobrego prawa wyborczego mówią o co najmniej rocznym vacatio legis. Ze względu na procesową ostrożność uważam, że to rozwiązanie powinno być rozważone przez Sejm w miarę możliwości jak najszybciej. Jest to rozwiązanie proste i zapewne nie będzie zmian w toku prac nad kodeksem wyborczym. Przypominam o pełnej zgodności przedstawicieli klubów, którzy komentowali projekt ustawy na ostatnim posiedzeniu Sejmu. Wydaje się, że ten projekt powinien zostać przyjęty bez kontrowersji – z ewentualnymi poprawkami, które uznamy za niezbędne.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WaldyDzikowski">Rzeczywiście, to prawda. W tej chwili trwają konsultacje dotyczące kodeksu ordynacji wyborczej i będzie on przygotowywany. Odbyły się też pierwsze spotkania z panem ministrem i z ekspertami. Ten okres będzie więc wydłużony, a poza tym chyba wszyscy chcemy mieć czyste sumienie i jak najszybciej pozbyć się tej „katastrofy” legislacyjnej. Wypowiadaliśmy się z trybuny sejmowej, że trzeba zmienić tę kontrowersyjną, bardzo wtedy zmienioną ustawę w celu blokowania list, niezrozumiałą dla wyborców i samorządów. Występowaliśmy także przed TK.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#BronisławDutka">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w ramach uwag ogólnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JacekBrzezinka">Pytanie do posłów wnioskodawców. Czy można przyjąć, że posłowie wnioskodawcy widzą potrzebę zmiany ustawy, wychodzącą poza tę propozycję, ale ponieważ jest to sprawa pilna, to zakres zmian wynika z tego, że trzeba to zrobić jak najszybciej?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Tak, w jakimś stopniu o to chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#BronisławDutka">Czy są jeszcze jakieś uwagi ogólne do projektu ustawy? Nie widzę, wobec tego przystępujemy do procedowania nad ustawą.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#BronisławDutka">Czy są jakieś uwagi do tytułu projektu ustawy? Rozumiem, że wszyscy znają tytuł projektu ustawy. Nie widzę uwag.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#BronisławDutka">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjmuje tytuł projektu ustawy. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#BronisławDutka">Stwierdzam, że Komisja przyjęła tytuł projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#BronisławDutka">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1. Czy zdaniem państwa posłów projekt ustawy jest na tyle skomplikowany, że trzeba rozpatrywać poszczególne punkty? Słyszę, że wystarczy rozpatrywać całość artykułu. Czy są jakieś uwagi do art. 1?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#TomaszOsiński">Mamy wyłącznie bardzo drobne uwagi legislacyjne. Chodzi o zapisywanie poszczególnych zmian i punktów. To jest pierwsza kwestia. Prosimy Komisję o upoważnienie nas do dokonania tych zmian. Chodzi o łączenie pewnych zmian, które niepotrzebnie są rozbite, więc nie ma to żadnego znaczenia merytorycznego.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#TomaszOsiński">Chciałbym zapytać prezydium Komisji o to, czy w związku z brzmieniem art. 36 ust. 6 regulaminu Sejmu projekt ten podlegał opiniowaniu przez Komisję Wspólną rządu i samorządu terytorialnego, gdyż naszym zdaniem może on powodować zmiany w funkcjonowaniu samorządu terytorialnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Odpowiadając na to pytanie, chciałbym powiedzieć, że problem był doskonale znany wszystkim korporacjom samorządowym, które wyraziły swoją opinię w tej sprawie pod koniec ubiegłej kadencji Sejmu. Była to opinia zbieżna z opinią posłów wnioskodawców. Komisja Wspólna rządu i samorządu powstała dokładnie parę tygodni temu. Jeszcze nie rozpoczęła prac statutowych, a więc dzisiaj trudno byłoby zabiegać o tego rodzaju stanowisko. Pan mecenas doskonale wie, iż strona samorządowa nie opiniuje projektów poselskich. Uważamy, że pozytywna opinia strony samorządowej została wyrażona wcześniej – poprzez deklaracje i oświadczenia złożone przez wszystkie korporacje samorządowe. Te oświadczenia i deklaracje pozostają w naszej dyspozycji.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">O ile mi wiadomo, to ze względu na rozpatrywanie tego projektu ustawy, na dzisiejsze posiedzenie Komisji zostali zaproszeni przedstawiciele korporacji samorządowych. Jeżeli ich nie ma, to widocznie uznali, że nie mają nic do wniesienia do projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#TomaszOsiński">Art. 36 ust. 6 regulaminu Sejmu stwierdza, iż rozpatrywanie ustaw (uchwał), których przyjęcie może powodować zmiany w funkcjonowaniu samorządu terytorialnego, obejmuje zasięganie opinii organizacji samorządowych, tworzących stronę samorządową Komisji Wspólnej rządu i samorządu terytorialnego. Akurat ten przepis nie zawiera żadnego uściślenia mówiącego o tym, że chodzi tylko i wyłącznie o projekty rządowe. Oczywiście, nam również znana jest taka interpretacja. Wymagałoby to przeprowadzenia pewnej ekspertyzy – czy rzeczywiście dotyczy to tylko i wyłącznie projektów rządowych, czy w ogóle każdego projektu, wpływającego na funkcjonowanie samorządu terytorialnego. Naszym zdaniem, można uznać, iż ten projekt mieści się właśnie w takiej definicji. To rzeczywiście jest kwestia sporna.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#TomaszOsiński">Kwestia opinii, które były wyrażone w poprzedniej kadencji. Uważamy, że proces dyskontynuacji, jakim objęte były projekty zeszłej kadencji, powoduje, że w tej kadencji niewątpliwie powinno być umożliwienie wypowiedzenia się od nowa organizacjom pozarządowym wobec tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#BronisławDutka">Odczytam brzmienie tego artykułu regulaminu Sejmu: „Rozpatrywanie uchwał (ustaw), których przyjęcie może powodować zmiany w funkcjonowaniu samorządu terytorialnego, obejmuje zasięganie opinii organizacji samorządowych, tworzących stronę samorządową Komisji Wspólnej rządu i samorządu”. Moim zdaniem, mamy tu dwie kwestie, które dają nam możliwość rozpatrywania projektu bez opinii Komisji Wspólnej. Przedłożona zmiana dotyczy sposobu wyborów, a nie funkcjonowania samorządu.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#BronisławDutka">Druga kwestia. Do pracy nad tym projektem zostały zaproszone wszystkie strony, więc wydaje mi się, że nie ma takiej potrzeby, abyśmy w tym momencie konsultowali ten projekt.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#BronisławDutka">Czy są jeszcze jakieś inne uwagi? Zgłoszeń nie widzę.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#BronisławDutka">Jesteśmy przy rozpatrywaniu art. 1. Czy są jakieś uwagi do tego artykułu – poza uwagami czysto legislacyjnymi nie zmieniającymi merytorycznie projektu? Mamy czas, możemy jeszcze raz to spokojnie przejrzeć.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Proponowałbym uznać, że dajemy delegację dla Biura Legislacyjnego w sprawie dokonania niezbędnych zmian redakcyjnych. Zresztą już wcześniej stosowaliśmy taką praktykę. Nie przyniesie to żadnej szkody, a wprost przeciwnie – projekt będzie lepiej napisany.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#BronisławDutka">Czy są głosy przeciwne do propozycji pana posła Witolda Gintowt-Dziwałtowskiego? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#BronisławDutka">Rozumiem, że upoważniliśmy Biuro Legislacyjne do dokonania w projekcie zmian redakcyjnych.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#BronisławDutka">Przechodzimy do art. 2 projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#KazimierzCzaplicki">Mamy pewne wątpliwości co do terminu wejścia w życie tej ustawy. Trwa kadencja rad wybranych w 2006 roku. Wprawdzie ta zmiana odnosi się do gmin powyżej 20000 mieszkańców, rad powiatów i sejmików województw, ale nie można wykluczyć, że zaistnieje potrzeba przeprowadzenia wyborów – przedterminowych czy uzupełniających, co jednak powodowałoby zmianę „zasad gry” w toku kadencji. PKW chciała się z Komisją podzielić tą wątpliwością.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Wymienialiśmy opinie na ten temat i oczywiście biorę pod uwagę opinię PKW. Po pierwsze – rzeczywiście w prawie nie powinny być dokonywane zmiany, które miałyby wpływ na toczącą się kadencję.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Po drugie – mamy świadomość tego, iż mogą mieć miejsce wybory przedterminowe, uzupełniające etc. i w związku z tym zastosowanie tych przepisów ordynacji. Intencją posłów – wnioskodawców było również to, żeby zmienione przepisy obowiązywały w wyborach przedterminowych.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Uznając racje PKW i opinii pana ministra wydaje się, że rzeczywiście powinniśmy dać nieco więcej czasu na dostosowanie się jednostek samorządu terytorialnego, jak i również PKW, gdyby dochodziło do konieczności zastosowania nowych przepisów.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Jestem skłonny przyjąć, iż można zmienić art. 2, dostosowując go nieco do propozycji pana ministra tak, żeby wprowadzić przepis, mówiący o tym, iż ustawa wchodzi w życie od 1 stycznia 2009 roku. Jest to pewien kompromis, choć niedokładnie to, co pan minister by sobie życzył.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzCzaplicki">Ja sobie nie życzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WaldyDzikowski">Myślę, że zarówno pan minister Kazimierz Czaplicki jak i Biuro Legislacyjne proponowaliby, by ustawa wchodziła w życie od kadencji następującej po bieżącej kadencji. Taka też jest moja opinia. Choć intencja jest czysta i wszyscy jesteśmy zgodni, to jednak rzeczywiście wchodzimy w ustrój samorządu. Przychylałbym się do tego, by to było od kadencji następującej po kadencji, co zresztą podkreślaliśmy przed TK i w różnego rodzaju naszych wystąpieniach. Prosiłbym wnioskodawcę, żeby nie proponował kompromisu, tzn. daty 1 stycznia 2009 roku, lecz przyjął propozycję pana ministra Kazimierza Czaplickiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JanKochanowski">Myślę, że sytuacja diametralnie zmieniła się od ostatnich wyborów – również samorządowych. Dzisiaj w samorządach nie ma partii, które się „blokowały” albo „blokują się” z innymi partiami. Nie można literalnie przyjmować, że trzeba zachować kadencje w takim stanie, jaki uchwaliliśmy w poprzedniej kadencji. Po pierwsze – po prostu jest już nieaktualna, a po drugie – w poprzedniej kadencji zepsuliśmy to prawo i trzeba się do tego przyznać. Jak najszybsze naprawienie tego wymaga od posłów, od naszej Komisji, szczególnego potraktowania tego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WaldyDzikowski">Podzielam wewnętrzną rozterkę i rozumiem intencje pana posła Jana Kochanowskiego, by to jak najszybciej poprawić, ale dbamy o poprawność legislacyjną, by nikt nam niczego nie zarzucił. Mimo tych rozterek i pełnej determinacji składam wniosek, aby wnioskodawca zaproponował taki zapis.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#TomaszOsiński">Tutaj nie chodzi o kwestię odłożenia wejścia w czasie tej ustawy, lecz o kwestię pewnej zasady. Pewne rozwiązania nie mogą dotyczyć trwającej kadencji. Pierwsi nie podnosiliśmy tej kwestii, ponieważ mamy wątpliwości, co do konstytucyjności. Zapewne wymagałoby to zbadania przez BAS. Te normy nie odnoszą się bezpośrednio do kadencji i do samych radnych, do samych osób zasiadających np. w sejmikach, lecz określają pewnego rodzaju rozwiązania wyborcze – same w sobie. Nie odnoszą się natomiast do praw i obowiązków tych radnych.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#TomaszOsiński">Aby nie mieć do czynienia z TK, który mógłby rozumieć swoje tezy właśnie w taki rozszerzający sposób, absolutnie popieramy to, co powiedział pan minister Kazimierz Czaplicki. Jeśli państwo nie chcą zasięgać opinii BAS, to na wszelki wypadek proponowalibyśmy, aby te rozwiązania dotyczyły wyborów, które następują po tej kadencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WłodzimierzKula">Moje pierwsze pytanie miało charakter sondujący i w tej chwili okazuje się, że intencja wnioskodawców była taka, żeby w momencie wyborów (na każdym szczeblu samorządu terytorialnego) zastosować zmienioną już Ordynację wyborczą. Jeśli pójdziemy w kierunku, że te przepisy mają obowiązywać od następnych wyborów, tj. od roku 2010, to jaki jest sens wprowadzenia tego w pośpiechu, a mówiliśmy przecież o nowym kodeksie wyborczym?</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#WłodzimierzKula">Pan przewodniczący odczytał przepis regulaminu odnośnie do konsultacji z Komisją Wspólną rządu i samorządu. Jest on chyba jak najbardziej odpowiedni i stosowany niezależnie od tego, czy chodzi o projekt poselski, czy też o projekt rządowy. Wprowadzając niewielką poprawkę możemy narazić się na to, że TK stwierdzi niezgodność z Konstytucją tych przepisów.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#BronisławDutka">W kolejności zgłoszeń, głos zabiorą posłowie: Magdalena Kochan i Leszek Aleksandrzak.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MagdalenaKochan">Całkowicie zgadzam się z głosem mojego przedmówcy. Jeśli jest tak, że poprawiamy prawo, jeśli nie goni nas czas, to zasięgnijmy opinii korporacji samorządowych, gdyż w tej kwestii dodadzą nam „skrzydeł” w proponowanych przez nas rozwiązaniach, albo wręcz odwrotnie. Jednak będą miały szansę wypowiedzieć się na ten temat.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#MagdalenaKochan">Jeżeli chcemy poprawić złe prawo, a temu służy projekt tej ustawy, to musimy się zdecydować, czy to prawo jest na tyle złe, że chcemy je poprawić już, czy jest średnio złe i możemy spokojnie czekać z tym naprawianiem.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#MagdalenaKochan">Moim zdaniem, powinniśmy sięgnąć po opinię samorządowców w tej sprawie i wstrzymać prace nad projektem do momentu, w którym zostanie wyartykułowana opinia o tym projekcie ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#LeszekAleksandrzak">Pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy panowie są pewni, że projekt tej ustawy jest niezgodny z Konstytucją?</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#LeszekAleksandrzak">Kolejna sprawa. Czy uchwalając ustawy i zmianę ustawy poprzednia ekipa zastanawiała się nad Konstytucją, nad prawem i nad tym, jak to będzie odebrane przez korporacje samorządowe?</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#LeszekAleksandrzak">Powiedziano, że wszystkie korporacje samorządowe jednoznacznie wypowiedziały się za zmianą tego przepisu. Taka jest prawda, bo dyskutowaliśmy z korporacjami. Korporacje jednoznacznie stwierdziły, że jest to złe prawo. Czy chcemy zmieniać prawo, czy czekać na dziwne rozwiązania? Myślę, że powinniśmy wprowadzić takie prawo, by w wypadku wyborów uzupełniających lub zmiany rad było to robione zgodnie z tym, jaka jest intencja samorządów, bo dla nich zmieniamy prawo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#NorbertRaba">Mam wątpliwości, czy dobrze zrozumiałem sens zmiany art. 2. Ustawa nie chodzi w życie z dniem, jaki został zaproponowany w projekcie, ponieważ istnieje obawa, że wybory uzupełniające mogłyby jakoś wpłynąć na wynik obecnej struktury samorządu. Być może źle to zrozumiałem. Rozumiem, że zmiana ustawy dotyczy tylko i wyłącznie samorządów powyżej 20000 mieszkańców i tutaj nie ma wyborów uzupełniających w trakcie kadencji. Po prostu wchodzi następny z listy.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#WaldyDzikowski">Chciałbym zwrócić się szczególnie do posłów PO. Tak naprawdę ten projekt jest symbolicznym gestem w stosunku do tego, co się działo poprzednio. Wysłuchanie publiczne nie zostało zorganizowane pro publico bono, nie dopuszczono do niego i robimy gest w stosunku do tego, co się wydarzyło poprzednio, a rzeczywiście poprawność legislacyjna nakazuje zapisać: od kadencji następującej po kadencji. Ta symboliczna ustawa powoduje, że i tak wyrzucamy to, co zostało zrobione źle, w pośpiechu i w niezgodności z samorządami.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#LeszekDeptuła">Trudno się nie zgodzić z wypowiedzią przedmówcy. Chciałbym przypomnieć kolegom z PiS to, że jak mieli niewygodę, to szybko zmienili przewodniczącego i doskonale wiemy, w jaki sposób. W związku z tym należy się oddanie sprawiedliwości – przepraszam może to zbyt górnolotne słowo.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#LeszekDeptuła">Jestem samorządowcem od wielu, wielu lat. Wstyd byłoby powtarzać, gdybym chciał przytoczyć opinie samorządowców na temat tego „kuchennymi drzwiami” wprowadzanego wtedy przepisu zmiany ustawy – Ordynacja wyborcza. Dajmy zadośćuczynienie w tej kwestii olbrzymiej rzeszy samorządowcom. Rzeczywiście powinno to obowiązywać od nowej kadencji. Myślę, że jesteśmy zobowiązani wykonać taki gest w stosunku do samorządowców Rzeczypospolitej.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AnnaSikora">Przysłuchujemy się wypowiedziom i jesteśmy – posłowie PiS – zdecydowani wstrzymać się od głosu. Nie jest to nasza wojna. Mieliśmy swoją ustawą, wprowadzoną w taki a nie inny sposób. W uzasadnieniu przedłożonego projektu napisano, że TK nie zakwestionował przepisów, wprowadzonych w ustawie, a jednocześnie czworo sędziów zgłosiło swoje zastrzeżenia, a więc nie jest to ustawa wbrew prawu.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#AnnaSikora">Mają państwo problem z tym, że ta ustawa była procedowana tak a nie inaczej, ale bardzo proszę nie włączać nas do swojej wojny. My się wstrzymujemy od głosu i prosimy o „niewywoływanie nas do tablicy”. Właśnie w tej chwili trwa jakaś wojna między LiD a PO, a my się jej przysłuchujemy. Oświadczamy, że będziemy wstrzymywać się od głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JadwigaZakrzewska">W zeszłej kadencji zostałam przewodniczącą podkomisji, która generalnie miała zajmować się wszystkimi przepisami uaktualniającymi Ordynację wyborczą. Tak się stało, że ta podkomisja w ogóle nie rozpoczęła pracy, ponieważ zdarzyło się nieszczęście, bo przez kolegów z PiS została powołana nowa podkomisja, która szybko ad hoc przygotowała projekt przepisów, dotyczących blokowania list.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#JadwigaZakrzewska">Bardzo szanuję panią poseł Annę Sikorę, ale proszę nie mówić o wojnie. To w ogóle nie wchodzi w rachubę. Przypominam fakt, że nie miałam szansy żadnej pracy. Pamiętając tamtą burzliwą atmosferę i dopisywanie w jeden dzień nowych członków do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej na 2–3 dni. Chciałabym prosić o to, byśmy naprawili tę krzywdę, jaką wyrządziliśmy i procedowali nad projektem ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#BronisławDutka">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Zgłoszeń nie widzę.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#BronisławDutka">Oddaję głos panu posłowi Witoldowi Gintowt-Dziewałtowskiemu – przedstawicielowi wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Tym razem nie zgadzam się z Biurem Legislacyjnym. Takich konsultacji, jakie odbyły się dokładnie w tej kwestii, nie miała żadna inna ustawa.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Niestety, wysłuchanie publiczne musieliśmy zrobić poza Sejmem, bo marszałek Sejmu odmówił posłom prawa skorzystania z jakiegokolwiek lokalu w Sejmie. Wysłuchanie publiczne zgromadziło ponad 1000 ludzi. Byli to przedstawiciele wszystkich samorządów terytorialnych, przedstawiciele świata nauki, organizacji pozarządowych, środowisk naukowych. Wszystkie wypowiedzi były jednolite w treści – absolutnie jednolite.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Już teraz rozmawiałem z przedstawicielami tzw. strony samorządowej w Komisji Wspólnej, która de facto jeszcze się nie ukonstytuowała. Pragnę zwrócić uwagę na to, że projekt ustawy złożyliśmy w październiku ub. roku. Opinia strony samorządowej na ten temat była identyczna i w niczym się nie zmieniła. Zawsze otrzymamy identyczną odpowiedź.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Sejm, Marszałek Sejmu czy też Komisja zwracają się do różnych środowisk z prośbą o opinię i konsultacje, i wielokrotnie takich opinii i konsultacji nie otrzymywały. Często bywało również tak, że nasze zaproszenia były pomijane milczeniem i nie pojawiali się przedstawiciele teoretycznie zainteresowanych stron.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Zgadzam się z tym, że dyskontynuacja formalnie nie występuje, ale w rzeczywistości konsultacje były i są aktualne. Taka jest prawda materialna a nie formalna.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Pan minister i pan mecenas doskonale wiedzą, że Sejm przyjmował tak różne i dziwne vacatio legis w stosunku do różnych rozstrzygnięć legislacyjnych, że powoływanie się na jakiekolwiek dobre przykłady jest pewnym nietaktem. Sejm był w stanie wymyślać różne dziwactwa i było to przyjmowane z „dobrodziejstwem inwentarza” i TK nigdy tego nie kwestionował w sposób istotny. Nawet w tej wyjątkowo drastycznej sytuacji TK in gremio, przy 4 zdaniach odrębnych – moim zdaniem najwybitniejszych sędziów TK – zauważył, że to vacatio legis było niewłaściwe, że niewłaściwy był tryb procedowania, ale uznał, że nie uchylamy. Jednak wprowadził pewną normę – minimum 6-miesięczne vacatio legis i to wyraźnie ogłosił wówczas pan przewodniczący Jerzy Stępień. Przypuszczam, że TK jest skłonny tego przestrzegać, chociaż i tak mówiliśmy o konieczności dostosowania się do przepisów, określonych przez Komisję Wenecką, jako bardziej trafnych – zwłaszcza w odniesieniu do prawa wyborczego.</u>
<u xml:id="u-38.6" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Zgadzam się z tym, że ze względu na prawidłowość postępowania legislacyjnego, ze względu na dobrą praktykę, powinien być przepis mówiący o tym, iż te zmiany wprowadzamy w życie po kadencji samorządów, która trwa.</u>
<u xml:id="u-38.7" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Mając na uwadze dobrą tradycję tej Komisji, która przez ostatnie 2 lata została dosyć mocno zdewastowana, mam nadzieję, że propozycja, jaką zgłoszę na końcu swej wypowiedzi, będzie początkiem dobrego zwyczaju, że w tej Komisji pracujemy w sposób ponadpartykularny, że będziemy stanowili prawo dla Polski i polskich samorządów. Ta Komisja zawsze pracowała w sposób trochę ponadpartyjny, ponadpolityczny, starała się proponować Sejmowi rozwiązania możliwie optymalne – w interesie publicznym, a nie konkretnych formacji politycznych.</u>
<u xml:id="u-38.8" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Chciałbym wprowadzić zmianę, polegającą na tym, by w art. 2 przyjąć, iż vacatio legis rzeczywiście będzie obowiązywało do czasu nowych wyborów samorządowych: „Art. 2. Ustawa wchodzi w życie po kadencji, która następuje po bieżącej kadencji”.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#BronisławDutka">Rozumiem, że jest to autopoprawka wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#TomaszOsiński">Chodzi o pewne doprecyzowanie. Cała nowelizacja wchodzi w życie w nowej kadencji, a przepisy tej nowelizacji mają zastosowanie do wyborów, które będą prowadziły do wyłonienia organów nowej kadencji. Chodzi o tradycyjną formułę, stosowaną w tego rodzaju sytuacjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#BronisławDutka">Rozumiem, że wnioskodawca akceptuje tę propozycję zmiany treści.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#BronisławDutka">Czy jest sprzeciw wobec zaproponowanego zapisu art. 2? Sprzeciwu nie słyszę, art. 2 został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#BronisławDutka">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem o przyjęcie całości projektu ustawy?</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#BronisławDutka">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje wniosek przy 22 głosach za, braku przeciwnych i 6 wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#BronisławDutka">Przechodzimy do wyboru sprawozdawcy Komisji. Proszę o zgłaszanie kandydatów.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#LeszekDeptuła">Zgłaszam pana posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#BronisławDutka">Czy są inne propozycje? Zgłoszeń nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#BronisławDutka">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem, by sprawozdawcą Komisji w sprawie tego projektu ustawy był pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski?</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#BronisławDutka">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje wniosek jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#BronisławDutka">Ustalamy termin 12 lutego br. na wydanie opinii UKIE o projekcie ustawy.</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#BronisławDutka">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>