text_structure.xml 159 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 3655 oraz poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych druk nr 3361. Proszę o krótkie sprawozdanie dotyczące zawartości przedłożenia podkomisji pana posła Jerzego Kozdronia, przewodniczącego podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzyKozdroń">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Podkomisja nadzwyczajna powołana przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka rozpatrzyła przedłożony jej projekt zmian ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz innych ustaw, głównie ustawy o prokuraturze oraz szereg innych ustaw. Przedłożony projekt podkomisja rozpatrzyła, naniosła szereg poprawek w trakcie procedowania i cały swój urobek przedkłada Komisji do merytorycznego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JerzyKozdroń">Natomiast, panie przewodniczący, chciałbym o jedną rzecz poprosić. W tej chwili jestem posłem sprawozdawcą na posiedzeniu Sejmu, za chwilę będę musiał wyjść. Jeżeli nie byłbym obecny, to rozumiem, że przedstawiciele ministerstwa i pozostali członkowie podkomisji będą odpowiadać na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardKalisz">Drodzy państwo sposób procedowania jest jasny, przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RyszardKalisz">Tytuł ustawy. Czy do tytułu ustawy jest sprzeciw? Nie ma. Tytuł ustawy został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#RyszardKalisz">Czy do części wstępnej art. 1 jest sprzeciw? Nie ma. Część wstępna art. 1 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#RyszardKalisz">Czy do art. 1 pkt 1 jest sprzeciw? Nie ma. Art. 1 pkt 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#RyszardKalisz">Ja od tej chwili będę mówił o punktach w art. 1, nie wymieniając art. 1, czyli proszę rozumieć, że to są punkty w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#RyszardKalisz">Czy do pkt 2 jest sprzeciw? Nie ma. Pkt 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#RyszardKalisz">Czy do pkt 3 jest sprzeciw? Nie ma. Pkt 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#RyszardKalisz">Czy do pkt 4 jest sprzeciw? Nie ma. Pkt 4 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#RyszardKalisz">Czy do pkt 5 jest sprzeciw? Nie ma. Pkt 5 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#RyszardKalisz">Czy do pkt 6 jest sprzeciw? Nie ma. Pkt 6 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#RyszardKalisz">Czy do pkt 7 jest sprzeciw? Jest sprzeciw. Pan poseł Andrzej Dera zgłasza sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejDera">Jest sprzeciw. Panie przewodniczący, ja proponuję wykreślić pkt 7 w całości i wtedy brzmienie będzie takie, jak w dotychczasowej ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Dlaczego to jest bardzo istotny punkt? Przez ostatnie dziesiątki lat w polskim sądownictwie wypracowano podział na wydziały i on został wypracowany naprawdę przez wiele lat, wiele pokoleń sędziów na to pracowało i wydawałoby się, że został wytworzony model optymalny. On się opiera o cztery wydziały: o wydział cywilny, wydział karny, wydział rodzinny, wydział pracy. Ten przepis, który tutaj jest proponowany przez podkomisję, de facto powoduje przede wszystkim likwidację wydziałów rodzinnych, bo dalej jest mowa o tym, że może być powołany. To samo dotyczy sądów pracy. Natomiast na posiedzeniu podkomisji dowiedzieliśmy się, o co dokładnie tutaj chodzi. Otóż jest planowane, aby liczbę sądów pracy zredukować z ponad 300 w tej chwili do 86, jeżeli dobrze pamiętam ich liczbę, jeżeli nie to pan minister mnie poprawi. De facto, jeżeli chodzi o sądy rodzinne, to umieszczenie tego wszystkiego w jednym wydziale cywilnym tak naprawdę spowoduje, że sprawy, które wymagają szybkich interwencji sądowych, mówimy tu o dzieciach, o relacjach bardzo istotnych z punktu widzenia szybkości postępowania, one są wrzucane do wspólnego wora. Wszyscy specjaliści, przedstawiciele sądów, stowarzyszeń, mówili, że tego typu potraktowanie tej sprawy spowoduje, że coś co było wypracowane przez ostatnie lata, zostanie po prostu zniszczone. Żadnych efektów tego typu zmiany nie przyniosą, nie będzie żadnych korzyści, będzie jeden wielki bałagan w polskim sądownictwie. Tak naprawdę bardzo zła rzecz się stanie, tak naprawdę obywatele stracą dostępność do sądu taką, jaką mają w tej chwili. Powiem to na przykładzie sądów pracy. Przy tej redukcji, o której mówiono na posiedzeniu podkomisji, obywatele, którzy mają prawo do bezpłatnego rozpatrzenia ich spraw z zakresu sądu pracy, będą musieli jeździć do innych ośrodków, nieskomunikowanych, niezorganizowanych, będą ponosili ogromne wydatki. Nie muszę chyba tłumaczyć, że osoby, które są pozbawione pracy, najczęściej są też pozbawione środków do życia i w tym wypadku każda złotówka jest ważna. De facto będziemy mieli przepis, że mogą to robić w sposób bezpłatny, natomiast tego typu zmiany spowodują, że ze względów ekonomicznych nie będą mogły występować do sądów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejDera">Panie przewodniczący, ta propozycja, moim zdaniem, jest bardzo niedobra i ja będę występował z wnioskiem o uchylenie pkt 7. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardKalisz">W tej sprawie zapisały się do głosu następujące osoby: pani poseł Beata Kempa, pan prezes Maciej Strączyński, pan Przemysław Janicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście. Przychylamy się do wniosku pana posła Andrzeja Dery. To skandaliczny przepis, który będzie powodował likwidację sądów rodzinnych, a także sądów pracy de facto. Są województwa, gdzie w tej chwili ci, którzy chcą poskarżyć się na relacje z pracodawcami, mają do sądu po sto kilometrów. Zatem mają mieć jeszcze bardziej wydłużoną drogę do sądu i tak to należy postrzegać.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BeataKempa">Ja mam pytanie do przedstawiciela rządu w związku z tym. Panie ministrze, jaki jest dzisiaj budżet wymiaru sprawiedliwości? Jaka to jest kwota? Jaką kwotę planujecie państwo uzyskać w wyniku operacji likwidacji tych wydziałów? Ale proszę o bardzo konkretne wyliczenie w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Może pan minister odpowie, jak już wypowiedzą się pozostali mówcy. Pan Maciej Strączyński, wiceprezes Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejStrączyński">Proszę państwa, ja krótko na ten temat chciałbym się wypowiedzieć, podzielając zdanie państwa posłów, którzy się wypowiadali, chciałbym tylko dodać jedno. Jednym z praw obywatela jest to, gdzie jaki sąd jest. Tutaj mamy w tym punkcie i w punktach następnych olbrzymią ilość wyjątków prowadzących do tego, że wkrótce staniemy w takiej perspektywie, że każdy sąd rejonowy będzie miał inną właściwość i każdy będzie zajmował się innymi sprawami. Pamiętam, jak kiedyś naliczyłem 21 rodzajów właściwości sądów rejonowych w tym kraju. Proszę państwa, my musimy to zmniejszać, nie może być tak, że każdy sąd jest od innych spraw i że popełniane są tego typu błędy. Ta ustawa wręcz nakłania ministra do tego, żeby każdy sąd zajmował się innego rodzaju sprawami, z innego obszaru, a to jest coś, czego obywatele na pewno nie będą chcieli, ponieważ będą tym kompletnie zdezorientowani. Pomijam całkowicie w tym momencie kwestię organizacyjną sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan sędzia Przemysław Janicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzemysławJanicki">Nawiązując do głosów państwa posłów, chciałbym podziękować za zauważenie tego tematu, ale jednocześnie, ponieważ dzisiaj jest dyskusja dotycząca sprawozdania, również mam pytanie do kierownictwa resortu sprawiedliwości. Czy w pracach tych nie było w ogóle brane pod uwagę, również przez pana przewodniczącego podkomisji sejmowej pana posła Jerzego Kozdronia, stanowisko, które prezentowaliśmy tutaj w imieniu Stowarzyszenia Sędziów Sądów Rodzinnych w Polsce, dotyczące przeprowadzonego badania w postaci zwrócenia się do prezesów sądów rejonowych w Polsce, którzy zdecydowanie odpowiedzieli, że wprowadzenie jednego wydziału cywilnego dla rozpoznawania spraw zarówno cywilnych jak i innych, a w tym również rodzinnych, doprowadzi do chaosu organizacyjnego, doprowadzi do przewlekłości postępowania zarówno w sprawach rodzinnych, jak i w sprawach pracy, w sprawach cywilnych. Czy ten argument, argument pochodzący od praktyków, od praktyków, którzy zarządzają sądami na co dzień, którzy zarządzają sądami wielkimi, małymi, średnimi, czy ten argument nie jest przemawiający do osób, które chcą zmienić ten przepis? Ten przepis, który się sprawdził, który się sprawdził z tym podziałem, który do tej pory funkcjonował.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzemysławJanicki">I drugie pytanie. Czy przy wprowadzeniu jednego wydziału cywilnego, wszystkich procedur związanych z prawem cywilnym i z Kodeksem postępowania cywilnego, czy wtedy nie trzeba będzie powołać sekcji? A jednocześnie jakie są oszczędności, czy ktoś kalkulował, ile to da oszczędności, bo taki argument także był przy wprowadzaniu i ukazywaniu projektów nowelizacji i w pracach nowelizacyjnych. Argument ekonomiczny oczywiście nie powinien tu przesłaniać tego, na co zwrócili uwagę państwo posłowie wnoszący sprzeciw, argumentu prawa do sądu, argumentu oczekiwania na rozpoznanie spraw w rozsądnym terminie, a w sprawach takich, jakie są sprawami typowo rodzinnymi, trzeba zwrócić uwagę na to, na co do tej pory nikt nie zwracał uwagi, na kwestię postępowań wykonawczych. Orzeczenie w sprawie rodziny dopiero otwiera drogę do pracy z nieletnim czy pracy z rodziną, w której stwierdzono jakieś cechy destrukcyjne. To jest dopiero początek i tego się w ogóle nie widzi, również w dzisiejszej statystyce, tego co czynią sądy rodzinne. Dla– tego zadaję pytanie, czy naprawdę przemyślano w tym projekcie i w dalszych działaniach kwestię likwidacji wydziałów rodzinnych w sądach rejonowych. Oczywiście postulat Stowarzyszenia szedł dalej, żeby jeszcze na szczeblu sądów okręgowych utworzyć wydziały, i taki został również zgłoszony w pracach podkomisji, ażeby w sądach okręgowych również stworzyć wydziały zajmujące się sprawami odwoławczymi z sądów rejonowych, bo często jest tak, że w sprawie natury rodzinnej, cywilnej z ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, jeżeli ona dotyczy orzeczonego ośrodka opiekuńczo-wychowawczego orzeka sędzia cywilista, który musi się wtedy spotkać z procedurą dotyczącą ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, gdzie również stosuje się przepisy kodeksu postępowania karnego w określonym zakresie, stosownie do art. 20 tej ustawy. Dlatego też postulat nasz był dalej idący. Jeżeli wprowadzać przepisy nowelizujące ustawę, to nie tylko pozostawić sądy rodzinne w rejonach, ale również stworzyć wydziały odwoławcze na szczeblu sądu okręgowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Jedna uwaga dla wszystkich zaproszonych gości. Proszę nie wypowiadać się wtedy, gdy mówi przewodniczący. Państwo goście nie mają również prawa zadawania pytań przedstawicielom rządu, możecie państwo tylko wypowiadać się merytorycznie co do treści projektu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RyszardKalisz">A teraz proszę pana ministra o odpowiedź na pytanie pani poseł Beaty Kempy i ustosunkowanie się do innych wypowiedzi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GrzegorzWałejko">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, otóż dyskusja, którą w tej chwili toczymy, jest powtarzana po raz kolejny i toczy się na różnych forach, toczyła się również na posiedzeniach podkomisji, toczyła się w trakcie debaty u pana prezydenta i po raz kolejny chcę powtórzyć, że przepis art. 12 projektu, a także następne, czyli art. 16 i 20 tak naprawdę służą tylko temu, by dać instrument do legalnego uporządkowania struktury sądów, żeby nie było żadnych wątpliwości, w jaki sposób strukturę wydziałową sądów porządkować. Trzeba również brać pod uwagę to, co istnieje w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#GrzegorzWałejko">Za chwilę przejdę do wydziałów rodzinnych, ale chciałbym przypomnieć, że w obecnym stanie rzeczy, czyli na podstawie obecnych przepisów, Minister Sprawiedliwości przeprowadził już niemal do końca, można powiedzieć, reformę struktury wydziałowej sądów, w taki sposób, że w przypadku kiedy mieliśmy do czynienia ze zbyt słabymi wydziałami gospodarczymi, wydziałami pracy, mówię tutaj słabymi nie w sensie jakości orzekania, tylko mówię tutaj o obsadzie kadrowej i ilości spraw wpływających do tych wydziałów, a więc ilość spraw nie uzasadniała w poszczególnych przypadkach, aby utrzymywać cały wydział, ponieważ okazywało się, że wpływ sprawy do sądu zapewnia pracę nie jednemu sędziemu, a czasami nawet nie połowie etatu sędziowskiego, ale było to mniej niż połowa etatu sędziowskiego, Minister Sprawiedliwości dochodził do wniosku, że po prostu nie jest racjonalne utrzymywanie takiej struktury wydziału, która wymusza całą obsługę administracyjną, a poza tym nie pozwala na optymalne wykorzystanie tego etatu sędziowskiego. Proszę państwa, w tej chwili już od 1 stycznia tego roku, także kolejny krok od 1 kwietnia tego roku, również dodatkowe jeszcze rozporządzenie, które dotyczy niektórych wydziałów gospodarczych, które będzie obowiązywać od 1 lipca tego roku, powoduje, że jeżeli chodzi o ilość wydziałów pracy i wydziałów gospodarczych zarówno w sądach rejonowych, jak i w sądach okręgowych, ta ilość jest właściwie taka, że można powiedzieć, że już jest niemal prawidłowa struktura wydziałowa. Co to znaczy prawidłowa struktura wydziałowa? Otóż jest to taka struktura, gdzie wpływ spraw do wydziału sądu jest taki, że można powierzyć rozstrzyganie spraw przynajmniej dwóm czy więcej sędziom, czasami jest to nieco mniej, jeżeli to jest zbyt duża odległość pomiędzy poszczególnymi sądami.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#GrzegorzWałejko">Zatem, jeżeli chodzi o wydziały pracy i wydziały gospodarcze, to w gruncie rzeczy projekt tutaj nie wprowadza jakiejś istotnej zmiany jakościowej. Natomiast, jeżeli chodzi o wydziały rodzinne, co jak sądzę wzbudza najwięcej emocji, obecnie mamy taką sytuację, że w Polsce na 321 sądów rejonowych wydziały rodzinne istnieją w 318 sądach. Są trzy sądy w Polsce, które nie mają własnych wydziałów rodzinnych, ponieważ są to sądy podwojone w poszczególnych miastach, chodzi tutaj o sąd w Katowicach bodajże i sąd w Gdańsku, a także w jednym przypadku sąd w Wieliczce, gdzie bliskość Wieliczki do Krakowa, do sądu krakowskiego jest tak niewielka, że nie było uzasadnione utrzymywanie wydziału w Sądzie Rejonowym w Wieliczce. Są też również takie sądy rejonowe, w których ilość spraw rodzinnych łącznie z postępowaniami wykonawczymi jest tak mała, że nie wymaga w gruncie rzeczy pełnej obsady sędziowskiej takiego wydziału. Wówczas należy podjąć decyzję takiego rodzaju – czy utrzymywać wydział rodzinny w takim sądzie bezwzględnie, jako wydział obowiązkowy, czy też może lepiej jest, żeby stworzyć, jeżeli dwa sądy położone są, a są takie sytuacje, w odległości 8 kilometrów od siebie, w jednym z tych sądów silny, silniejszy wydział rodzinny. Taka możliwość istnieje, ponieważ na podstawie art. 20 Minister Sprawiedliwości może przekazać z niektórych sądów rejonowych sprawy rodzinne do innych sądów rejonowych. Druga możliwość jest taka, że jeżeli okazałoby się, że w sądzie rejonowym nie można utrzymać wydziału z powodu bardzo małej ilości spraw rodzinnych, ale odległości między sądami są tak duże, że z powodów społecznych, zbyt dużych kosztów dojazdu do sądu, zbyt trudnej dostępności fizycznej do sądu, nie można odebrać sędziego rodzinnego z danego sądu, można równocześnie w niektórych takich sądach, utrzymując sędziego rodzinnego, umieścić go w strukturze wydziału rodzinnego, zapewniając specjalizację tego sędziego jako sędziego rodzinnego i równocześnie zapewnić bliskość tego sędziego do osób, które muszą korzystać z jego pomocy. Tutaj taki instrument także istnieje, taki instrument jest właśnie przewidziany w nowo skonstruowanym przepisie, dotyczącym właściwości wydziału cywilnego, ponieważ w niektórych przypadkach warto tego sędziego utrzymać w wydziale cywilnym po to, by ten sędzia był bardzo blisko tych osób, które tego potrzebują. Ale oczywiście podstawowa sytuacja jest taka, że w każdym sądzie rejonowym ten wydział rodzinny będzie mógł być utrzymany, zatem jak sądzę, dyskusja na ten temat już się odbyła i te argumenty, które przedstawiłem, zostały już wcześniej wyczerpująco omówione.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#GrzegorzWałejko">Jeżeli chodzi jeszcze o kwestię kosztów, o co pytała pani poseł Beata Kempa, to ta kwestia jest marginalną rzeczą, ponieważ nie chodzi tutaj o oszczędności, to nie jest pierwszoplanowa rzecz. Pierwszoplanową rzeczą jest zmiana struktury decyzyjnej sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Pan poseł Andrzej Dera, później pani poseł Beata Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejDera">Szanowni państwo, nie można tych słów zostawić bez komentarza. Przeprowadza się reorganizację w sądownictwie, względów ekonomicznych nie ma, nie zostały przedstawione posłom, względy organizacyjne powodują to, o czym mówili sędziowie, przecież to nie mówili politycy tylko mówili przedstawiciele polskich sędziów, że reorganizacja spowoduje chaos i bałagan. Dostępność obywateli do sądów się zmniejszy, czas oczekiwania na rozprawę się wydłuży, więc zachodzi fundamentalne pytanie: po co to wszystko? Tłumaczenie, że była dyskusja wcześniej, to ja państwu powiem, jak to wyglądało na posiedzeniu podkomisji, bo nie wszyscy z państwa mieli okazję być na posiedzeniu podkomisji. Szanowni państwo, to było wielkie oburzenie środowiska sędziowskiego, stowarzyszeń, ludzi, którzy są związani z Krajową Radą Sądownictwa, czyli organem konstytucyjnym, który stoi na czele i ma pilnować niezawisłości sędziowskiej, niezależności. Sprzeciw, i to głęboki sprzeciw, i głosowanie, bo rząd tak chce.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejDera">Szanowni państwo, tą argumentacją, którą słyszeliśmy przed chwilą, bo ja staram się przynajmniej wsłuchać w to, co pan minister mówił, w żaden sposób pan minister nie przekonał posłów, że zmiana jest potrzebna. Ja rozumiem, że robimy to po coś, przedstawia się argumentację, że w wyniku takiej zmiany uzyskujemy to i tamto, natomiast tutaj nie było żadnej takiej argumentacji. Wprost przeciwnie, była dezinformacja. Szanowni państwo, o co chodzi, wytłumaczę osobom, które struktury sądownictwa do końca nie znają, dlaczego jest wydział rodzinny? Przecież wiadomo, że jeżeli nie ma pełnego zapotrzebowania jakby na pełną moc dla jednego sędziego, to ten sędzia orzeka w sprawach cywilnych. I tak jest w sądownictwie do dzisiaj, tylko o co chodzi tutaj? Jak sprawa trafia do wydziału rodzinnego, to ona ma swój numer, swojego sędziego i jest rozpatrywana w trybie natychmiastowym. Jeżeli zlikwidujemy ten wydział, to ten sam sędzia będzie sądził w sądzie, tylko będzie inny podział pracy. Otóż on dopiero sprawę dostanie, o ile dostanie, bo tu się zaczyna zabawa, bo będzie jeden sędzia rodzinny i przykładowo trzech cywilnych, ale sprawę rodzinną dostanie ten, który dostanie z rozpiski, niekoniecznie sędzia, który się specjalizuje w prawie rodzinnym. Tak mówi praktyka i to jest wytworzone od wielu, wielu lat. Ktoś, kto pracował w sądownictwie, ktoś, kto zna wymiar sądowy, to wie doskonale, o czym ja w tej chwili mówię. I ta zmiana tak naprawdę spowoduje chaos, bałagan, wydłużenie prowadzenia spraw i o tym mówią wszyscy sędziowie, więc po co dokonywać zmian strukturalnych, jeżeli z tych zmian nie ma żadnych, naprawdę nie ma żadnych korzyści ani dla struktury sądownictwa, ani dla obywatela. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Beata Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, mam jedno pytanie, a za chwilę wniosek formalny. Panie przewodniczący i panie ministrze, ponieważ ja również nie doszukuję się tutaj żadnej możliwej podstawy ani merytorycznej, ani formalnoprawnej, ani organizacyjnej, dlatego ja pana zapytałam, czy chociaż jest jakaś podstawa ekonomiczna. Proszę zatem, aby w możliwie najkrótszym terminie przysłać mi na piśmie koszty tego przepisu, tego rozwiązania, o którym w tej chwili dyskutujemy, dlatego, że za chwilę będę pytać o inne rozwiązania, również w kontekście kwestii ekonomicznych, czyli oceny skutków regulacji. Ocena skutków regulacji jest jedną z immanentnych części każdego projektu ustawy. My posłowie jesteśmy zobowiązani do uwzględniania tego, dlatego proszę, aby pan minister mi tutaj to podał.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BeataKempa">Zgłaszam również drugi wniosek formalny, panie przewodniczący. Wnoszę o przerwanie posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, ponieważ nie ma pana posła sprawozdawcy. Ja za chwilę będę miała pytania do pana posła sprawozdawcy, pan poseł sprawozdawca opuścił posiedzenie Komisji, a my jako członkowie Komisji mamy prawo wiedzieć, co się działo na posiedzeniu podkomisji. Dlatego zgłaszam ten wniosek formalny, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę pana ministra Grzegorza Wałejko o odpowiedź i przystąpimy do rozpatrzenia wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#GrzegorzWałejko">Jeżeli chodzi o kwestię kosztów tego procesu to przepisy, które są zaprojektowane, nie wymuszają bezpośrednio poniesienia kosztów związanych z określonym kształtem organizacji. Nie możemy w tej chwili stwierdzić, że np. zostanie zlikwidowanych 10 wydziałów gospodarczych, czy 5 wydziałów pracy, ponieważ na etapie projektowania ustawy takiej wiedzy nie ma, ponieważ ta ustawa daje tylko możliwość, w razie potrzeb, zmiany struktury wydziałowej w sądach. Przepisy ustawy nie przesądzają o tym, że zostanie zlikwidowana lub utworzona jakaś liczba sądów czy liczba wydziałów. Więc precyzyjnej odpowiedzi na pytanie o koszty na obecnym etapie procedowania nie możemy udzielić, ponieważ dopiero wtedy, kiedy analizuje się strukturę wydziałów i podejmuje się decyzję o utworzeniu nowych wydziałów czy likwidowaniu niektórych wydziałów, można mówić o kosztach tego procesu. To tyle w kwestii kosztów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Pan poseł Marian Filar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełMarianFilarDKPSD">Panie przewodniczący, drodzy państwo. Słucham tej dyskusji z zainteresowaniem, to bez ironii mówię, to ciekawe argumenty. Do dwóch takich grup argumentów chciałbym się odnieść jako pilny słuchacz. Pierwszy, nazwijmy to syndromem worka, a drugi nazwijmy syndromem różnicy. Syndrom worka jest taki, tu pan poseł Andrzej Dera szczególnie tak ewidentnie mówi, że do tej pory były dwa worki – jeden z napisem postępowanie cywilne, wydział cywilny, a drugi z napisem sądy rodzinne. I teraz wsypię to ziarno z tych sądów rodzinnych do tego worka cywilnego i tu będzie więcej ziarna i w konsekwencji będzie także większy worek. Więc argument, że będzie to dłużej trwało jest argumentem moim zdaniem niezbyt uzasadnionym. A teraz różnice. Skąd się bierze taki pomysł, żeby te worki były mniejsze, ale różne? Stąd, że dyskutanci twierdzą, że istnieje ogromna różnica między postępowaniem cywilnym klasycznym a postępowaniem w sprawach rodzinnych. Drodzy państwo nie bardzo wierzę w to, aby dobry sędzia, a w polskich wydziałach cywilnych i rodzinnych są tylko tacy, nie poradził sobie z tą różnicą. Różnica jest, jest na świecie wiele różnic, jest np. różnica między dziewczynką a chłopczykiem, o czym wszyscy wiemy, a mimo to nikt nie myśli dzielić sądów rodzinnych na sądy dla dziewczynek i sądy dla chłopczyków. Więc moim zdaniem to myślenie, jakby to powiedzieć, może się spotkać z pewnymi wątpliwościami.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełMarianFilarDKPSD">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kazimierz Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję panie przewodniczący, nie chciałem zabierać głosu, ale pan minister trochę mnie do tego sprowokował. Pan poseł Marian Filar też. Pierwszą sprawą jest kwestia kosztów, o których pan minister stwierdził, że nie jest w tej chwili w stanie podać żadnych. Jest to co najmniej zaskakujące, jeżeli nie żenujące. Jak można przeprowadzać dużą reformę, ministerstwo chce dokonać dużej reformy, a nie wie nawet, jakie mają być skutki. One już powinny być znane – chcemy tyle i tyle zlikwidować sądów, tyle i tyle wydziałów, tyle mamy sądów w Polsce, gdzie są takie wydziały. Jakiś plan tego musi być, a nie pan minister teraz mówi, no zobaczymy, jak to zrobimy, to będziemy wiedzieli, jakie będą koszty. Trochę stawiamy wóz przed koniem, to jest jakieś nielogiczne tłumaczenie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KazimierzSmoliński">Druga sprawa o tych sądach większych czy wydziałach, o których zaczął mówić pan poseł Marian Filar. Niestety dzisiaj możemy powiedzieć tak – im większy sąd, im większy wydział, tym sprawy idą wolniej. To są dane statystyczne z ministerstwa dostępne powszechnie. Czy to jest droga, że jeżeli teraz wszystkie będą tylko duże, to się zmieni ilość w jakość, czy odwrotnie? Chyba jednak nie. Jeżeli mają nadal pozostać, otwieramy tylko furtkę, zostawiamy je w tej starej strukturze, to po co to wszystko zmieniać? Przecież dzisiaj jest taka sytuacja, że sądy pracy, wydziały pracy są likwidowane. Mam przykład w pomorskim, gdzie jest teraz jeden wydział pracy na 6 powiatów, jedna trzecia województwa ma jeden wydział. Nie trzeba było żadnej reformy robić i w pięciu czy trzech sądach rejonowych zostały wydziały pracy zlikwidowane i ich nie ma, jest jeden duży wydział w Sądzie Rejonowym w Malborku. Przecież na tej zasadzie też możemy to robić, przecież też likwidujemy te małe, bez takiej wielkiej reformy. Po co tyle pracy, tyle bicia piany, jeżeli to samo można zrobić tak, jak do tej pory, bez takiej reformy. Pytam, po co to wszystko, jeżeli to można zrobić bez tego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję. Bardzo proszę o przedstawienie się i zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WojciechBuchajczuk">Sędzia Wojciech Buchajczuk, Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia”. Proszę państwa, ja w pełni przyłączam się do tego, co mówił mój przedmówca. W zasadzie to możemy w ten sposób zreformować sądy, że możemy utworzyć jeden wydział i do spraw cywilnych, i do spraw karnych. A jest takie słowo jak specjalizacja i jest ono w obecnych czasach bardzo istotne. Jeżeli idziemy do lekarza i mamy problemy ze wzrokiem, to nie pójdziemy do dermatologa. Pewnie, że sędzia cywilny poradzi także sobie i w sprawach rodzinnych, ale to niewątpliwie wymaga czasu i przygotowania. Jeżeli mamy zapewnić obywatelowi prawo do sądu w rozsądnym terminie, to dbajmy o tę specjalizację i o to apeluję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Mam jeszcze jedno pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Zaskakujące jest oczywiście to, że nie są znane skutki finansowe. Proszę powiedzieć, jak jest kwestia praw pracowniczych rozwiązana w państwa projekcie? Co się stanie w przypadku potencjalnego przyjęcia tego rozwiązania z personelem pracowniczym, z obsługą sekretariatu? Czy tutaj również państwo nie wyliczyliście tych kosztów i konsekwencji finansowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę panie ministrze o odpowiedź i to jest ostatnia wypowiedź w tym punkcie. Przechodzimy do rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GrzegorzWałejko">Odpowiadam na pytanie związane z kwestiami finansowymi. Otóż ja nie powiedziałem, że nie da się wyliczyć w ogóle skutków finansowych, tylko odpowiedziałem, że nie da się wyliczyć tego, co się stanie po wejściu w życie tego projektu, dlatego że skutki finansowe zależą od decyzji, ile nowych wydziałów zostanie utworzonych, albo ile starych wydziałów zostanie zlikwidowanych. To są decyzje na bieżąco podejmowane, natomiast jest możliwe podanie informacji na temat tego, jakie są skutki finansowe tego, co już zostało zrobione, czyli po przeprowadzeniu likwidacji poszczególnych wydziałów w sądach pracy czy wydziałów gospodarczych. To się stało w ciągu ostatniego półtora roku, to było kilkadziesiąt różnych wydziałów i oczywiście skutki finansowe tego są znane i są do podania. Natomiast jeszcze raz podkreślam, to jest zupełnie dodatkowa okoliczność, to nie chodzi o to, żeby uzyskać oszczędności, one nie są jakoś istotnie duże, chodzi o to, aby w najlepszy sposób umożliwić wykorzystanie tych sędziów, którzy orzekają w poszczególnych sądach. I proszę zrozumieć, że tu nie chodzi o tworzenie wydziałów molochów czy wydziałów bardzo dużych, które, zgadzam się, czasami bywają nieoperatywne, ponieważ wydziałem, który liczy 15 osób trudno się zarządza. Tutaj chodzi o relacje takie, czy to jest wydział jednoosobowy czy trzyosobowy, może pięcioosobowy, a więc poruszamy się w takich liczbach, a nie liczbach kilkunastu sędziów czy kilkudziesięciu sędziów. Chyba trudno postawić tezę, że wydział pięcioosobowy to jest wydział o nieprawidłowej obsadzie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#GrzegorzWałejko">Co do personelu i co do wydziałów pracy. Projekt nie wprowadza jakościowej zmiany, jeżeli chodzi o możliwości tworzenia wydziałów pracy i znoszenia wydziałów pracy. Jak powiedziałem, ta operacja w większości została wykonana i w żadnym przypadku nie zdarzyło się, aby był problem z wykorzystaniem personelu urzędniczego wydziałów pracy, ponieważ te osoby, które wcześniej pracowały w wydziałach pracy w tych samych sądach, zostały przesunięte do obsługi innych wydziałów i w tych innych wydziałach jest wystarczająca ilość pracy, by urzędnicy mieli co robić, obsługując sprawy karne czy sprawy cywilne, czy sprawy rodzinne, czy ksiąg wieczystych. Żadnych skutków społecznych w tym zakresie nie było, ponieważ to tylko umożliwiło lepsze wykorzystanie kadry urzędniczej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, wychodząc naprzeciw wnioskowi pani poseł Beaty Kempy. Pani poseł, niech pani sprecyzuje wniosek, przerwać posiedzenie Komisji do kiedy i jak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, powtarzam, z przyczyn proceduralnych i w celu dochowania ustaleń czy rozwiązań zawartych w regulaminie Sejmu nie jest możliwe dalsze procedowanie, w związku z powyższym wnoszę o przerwanie i wyznaczenie przez prezydium Komisji kolejnego posiedzenia tej Komisji w tym przedmiocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejDera">Mam pytanie, panie przewodniczący, czy o posiedzeniu Komisji była zawiadomiona Krajowa Rada Sądownictwa, która jest organem konstytucyjnym, a nie widzę tutaj przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WojciechWilk">Są przedstawiciele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejDera">Przepraszam najmocniej, wycofuję pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WojciechWilk">Ja mam następującą propozycję. Ogłoszę w tym momencie 15 minut przerwy, pan poseł Jerzy Kozdroń jest na sali obrad i występuje w imieniu klubu, bądź też jest posłem sprawozdawcą i myślę, że po 15 minutach spotkamy się i podejmiemy decyzję, bo jeżeli on by tam swoje wystąpienie zakończył, to moglibyśmy dalej procedować. Tak więc ogłaszam przerwę do godziny 17.40.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WojciechWilk">Wznawiam po przerwie obrady Komisji, jest z nami pan poseł sprawozdawca. Jesteśmy w punkcie 7, została przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#WojciechWilk">Czy jest sprzeciw do pkt 7? Był zgłoszony sprzeciw, przepraszam bardzo. Więc przystępujemy do głosowania. Czyli najpierw poddajemy pod głosowanie wiosek pana posła Andrzeja Dery odnośnie wykreślenia pkt 7. Kto z państwa jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#WojciechWilk">Stwierdzam, że wniosek pana posła Andrzeja Dery o wykreślenie pkt 7 Komisja odrzuciła przy 6 głosach za, 8 głosach przeciw, nikt się nie wstrzymał. Tym samym Komisja przyjęła pkt 7 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#WojciechWilk">Przechodzimy do pkt 8. Czy jest sprzeciw, uwagi, zapytania do pkt 8? Bardzo proszę, pani poseł Beata Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, proszę, aby pan poseł sprawozdawca określił nam, czego ta zmiana dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WojciechWilk">Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyKozdroń">Panie przewodniczący, ja nie jestem od tego, żeby tłumaczyć pani poseł, jeżeli pani poseł nie wie. Nie jestem od tłumaczenia tego, co w macierzystej ustawie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję. Pan poseł Andrzej Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejDera">Panie pośle, pan reprezentuje podkomisję. Jeżeli urobkiem podkomisji jest wykreślenie pkt 13 do 15, to poseł, który nie brał udziału w posiedzeniu podkomisji, ma prawo spytać, czego ten artykuł dotyczy? Do tej pory tak na posiedzeniach innych komisji było, że poseł sprawozdawca tłumaczył, że to polega na wykreśleniu danego przepisu, jeżeli nie wiedział, to prosił Biuro Legislacyjne i Biuro Legislacyjne udzielało informacji. Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WojciechWilk">Dobrze. Pani poseł Beata Kempa, później pan poseł Andrzej Czuma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, jeżeli artykuł brzmi: uchyla się art. 13 do 15, to wystarczy w kilku zdaniach powiedzieć, czego ta zmiana dotyczy, jakie może mieć ewentualne konsekwencje. Taki jest obowiązek posła sprawozdawcy. To nie jest tylko poseł, który się podpisuje, bo jest posłem sprawozdawcą, tylko ma określone obowiązki. W związku z powyższym ja chciałabym wiedzieć, panie pośle, na czym ta zmiana konkretnie polega i czego dotyczy, i czy może mieć jakieś konsekwencje i przełożenie na inne przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Pan poseł Andrzej Czuma, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem, że pani poseł Beata Kempa ma silne umocowanie w tym, że w ordynacji wyborczej do Sejmu nie ma wymagania dla kandydata, aby umiał czytać i pisać, i tutaj bardzo silne ma pani umocowanie, ale ja protestuję przeciwko temu, żebyśmy wyjaśniali, co w ustawie macierzystej jest napisane i co zmieniamy. Zakładamy, że każdy z nas przychodząc tutaj, musi znać ustawę macierzystą i zmiany. Jeżeli nie zna, to niechże sobie siedzi cicho. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WojciechWilk">Pan poseł Andrzej Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejDera">Panie przewodniczący, proszę zwrócić uwagę posłowi Andrzejowi Czumie na wypowiedzi, które są niegodne posła. Insynuacje, że ktoś nie potrafi czytać i pisać są niegrzeczne z pana strony. Proszę zwrócić uwagę, że w tekście projektu mamy, dokładnie zacytuję: „Uchyla się art. 13 do 15”. Poseł ma prawo zapytać, czego dotyczy poprawka. Proszę zwrócić uwagę, to nie chodzi o znajomość prawa, tylko dlaczego uchyla się art. 13 do 15 i to jest zrozumienie tekstu. Prosiłbym, aby pan poseł Andrzej Czuma więcej w ten sposób się nie odzywał, bo to jest niegrzeczne. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WojciechWilk">Pan poseł Arkadiusz Mularczyk był pierwszy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Więc ja w takim razie proszę o wytłumaczenie pana posła Andrzeja Czumę, czego dotyczy ta poprawka, skoro twierdzi, że każdy poseł powinien znać wszystkie poprawki, a jest tych poprawek kilkaset, więc niech pan minister mi wytłumaczy, czego dotyczy art. 13 do 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejCzuma">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyKozdroń">Proszę państwa, bo widzę, że my przechodzimy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WojciechWilk">Pan poseł Jerzy Kozdroń rozwieje wszelkie wątpliwości i wytłumaczy. Jeszcze jedno zdanie? Proszę pani poseł Beata Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyKozdroń">Jeszcze dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, panie przewodniczący. W związku ze skandalicznym zachowaniem pana posła Andrzeja Czumy, które obraziło moją godność nie tylko jako posła na Sejm Rzeczpospolitej Polskiej, ale również jako kobietę, oświadczam, że sprawa zostanie wniesiona do Komisji Etyki Poselskiej. Wypowiedź pana posła Czumy w stosunku do mojej osoby to nie jest pierwsza wypowiedź, jeżeli weźmiemy wszystkie posiedzenia Komisji pod uwagę. Panie pośle albo pan publicznie mnie przeprosi, albo poniesie pan bardzo surowe konsekwencje swojego postępowania, dlatego że ja sobie nie życzę tego typu personalnych wycieczek, a pana przewodniczącego bardzo proszę o pilnowanie swoich kolegów i pilnowanie porządku tutaj na sali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WojciechWilk">Pan poseł Andrzej Czuma i bardzo proszę, żeby był to ostatni głos w tej fascynującej dyskusji, aczkolwiek trochę odbiegającej od tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejCzuma">Przeproszę panią poseł Beatę Kempę, jeżeli pani poseł udowodni mi, że w ordynacji wyborczej jest postanowienie, że kandydat musi umieć czytać i pisać. To pierwsza przesłanka. Druga do pana posła Arkadiusza Mularczyka. Moja wypowiedź składała się z dwóch części, pierwsza część to co powiedziałem, a druga część, że jeżeli ktoś czegoś nie przeczytał, to niechże siedzi cicho. Ja nie wszystko przeczytałem, to siedzę cicho.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WojciechWilk">Pan poseł Jerzy Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyKozdroń">Proszę państwa, traktujmy się trochę poważniej, jak pani poseł zapyta o jakiś artykuł, ja sięgnę do ustawy i powiem, jaki jest artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BeataKempa">Mnie nie chodzi, panie pośle, jaki jest artykuł, tylko czego ta zmiana dotyczy, może dyskutowaliście na posiedzeniu podkomisji, może są jakieś inne elementy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyKozdroń">Błagam panią, niech mi pani nie przerywa, nie jesteśmy na targu. Ja powiem zaraz. Chodzi tutaj o to, że przepis w art. 13 mówi, że w sądzie rejonowym mogą być tworzone sądy grodzkie, mogą być tworzone nowe wydziały i wydziały zamiejscowe. Następny artykuł mówi, że Minister Sprawiedliwości może tworzyć wydziały zamiejscowe sądów rejonowych oraz że może znosić te wydziały zamiejscowe. To wszystko. Natomiast następne przepisy, rozwinięcie tego dotyczącego sądów grodzkich, mówią o tym, jakie są kompetencje tych sądów grodzkich, a więc jakie sprawy możemy rozpatrywać. Wobec tego czy jeszcze mam mówić coś? W takiej sytuacji bym musiał objaśniać każdy artykuł, który będzie uchylony. Nie muszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejCzuma">To jest równia pochyła panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyKozdroń">Wydaje się, że jesteśmy na tyle inteligentni, że jeżeli się przygotowaliśmy do tej sprawy, to ją znamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WojciechWilk">Pan poseł Kazimierz Smoliński bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KazimierzSmoliński">Mam w takim razie pytanie do pana ministra, jakie jest uzasadnienie rezygnacji z tego uprawnienia do tworzenia wydziałów zamiejscowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyKozdroń">Panie pośle, przed chwilą przegłosowaliśmy pkt 7. Skoro go przegłosowaliśmy, to ten przepis staje się bezprzedmiotowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KazimierzSmoliński">A dlaczego? Są wydziały i w tych dwóch wydziałach można też tworzyć wydziały zamiejscowe. Zmniejszyliśmy liczbę wydziałów, ale jeszcze nie zdecydowaliśmy o tym, czy mogą być wydziały zamiejscowe. To jest pytanie do pana ministra, dlaczego chce się takiego uprawnienia pozbyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WojciechWilk">Szanowni państwo, proponuję następujący system procedowania nad tą ustawą. Tak jak do tej pory będziemy rozpatrywali każdy punkt, po każdym punkcie będę pytał, czy jest sprzeciw bądź też chęć zadania pytania. Wszyscy państwo, którzy będą chcieli zadać pytanie, zgłoszą się na listę, ja tę listę będę zamykał, będzie odpowiadał pan poseł sprawozdawca, a później pan minister. I tak będziemy procedować, nie będę dopuszczał w tym przedmiocie żadnych wyjątków.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WojciechWilk">Proszę o zgłoszenia, kto chce zabrać głos dotyczący pkt 8 i zadać pytanie? Pan poseł Andrzej Dera zabierał już głos w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejDera">Czy to jest jakaś dyskryminacja, pan powiedział, żeby się zgłosić, to ja się zgłosiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WojciechWilk">Dobrze, pan poseł Andrzej Dera, potem pan sędzia, pan przewodniczący. Kto jeszcze? Pani poseł Marzena Dorota Wróbel się zgłaszała, czy podtrzymuje pani poseł to zgłoszenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarzenaWróbel">Ja się zgłaszałam w innej kwestii, chciałabym sparafrazować wypowiedź pana posła Jerzego Kozdronia, państwo są na tyle inteligentni, że jak widzę, możecie głosować nad tekstem, którego nie znacie….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WojciechWilk">Ja myślę, że nie ma potrzeby parafrazować niczyjej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarzenaWróbel">… i to udowodnił pan poseł Andrzej Czuma swoimi wypowiedziami.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarzenaWróbel">Panie przewodniczący, pan powinien tutaj stać na straży racjonalności pracy Komisji i ja bardzo proszę, żeby pan się nie kierował względami partyjnymi, tylko zwracał uwagę swoim kolegom wtedy, kiedy zachowują się w sposób arogancki. To nie jest pierwszy raz, to nie jest pierwsza skandaliczna wypowiedź pana posła Andrzeja Czumy. Dziwię się również wypowiedzi pana posła Jerzego Kozdronia, bo pan, panie pośle, jest właśnie od tego, jako przewodniczący podkomisji, żeby wyjaśniać tekst ustawy. Koniec, kropka, proszę sobie przeczytać, jakie są pańskie obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WojciechWilk">Pan poseł nie jest od tego, żeby wyjaśniać tekst ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarzenaWróbel">Jest od tego, bo był szefem zespołu, który pracował nad tym tekstem w podkomisji. Co to jest? To jest Sejm panie pośle Wilk, więc proszę stać na straży godności tego Sejmu i wszystkich posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WojciechWilk">Ale skończmy tę dyskusję. Pani poseł, niech pani nie krzyczy na mnie, bo ja się staram zachować daleko idącą wyrozumiałość i cierpliwość w prowadzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WojciechWilk">Dobrze, zgłosił się pan poseł Andrzej Dera, zgłosił się pan sędzia, zamykam listę osób zgłaszających się do zadania pytania w tym punkcie. Bardzo proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejDera">Ja chciałem zabrać głos po wypowiedzi pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WojciechWilk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejDera">No panie przewodniczący, naprawdę niech pan się chwileczkę zastanowi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BeataKempa">Komuny już nie ma panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WojciechWilk">Zauważyłem to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejDera">…ponieważ ja chcę usłyszeć najpierw odpowiedź pana ministra i potem zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WojciechWilk">Panie pośle, nie udzielę panu głosu, zaproponowałem tryb. Nie ma ciągłych pytań do pana ministra. Ja bardzo proszę zadać pytanie i pan minister na nie odpowie, nie ma polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejDera">Ja się zapisałem do głosu, powiedziałem, że głos chcę zabrać dopiero po wypowiedzi pana ministra, cz jest to niemożliwe? Proszę mi odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WojciechWilk">Nie jest to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejDera">Dlaczego? Proszę wskazać punkt regulaminu Sejmu, który uniemożliwia mi zabranie głosu po panu ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WojciechWilk">Przyjęliśmy pewną procedurę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejDera">Nie, nic nie przyjmowaliśmy, panie przewodniczący, nic nie przyjmowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WojciechWilk">Dobrze. W takim razie w tym punkcie nie będzie pan zabierał głosu. Bardzo proszę panie sędzio o zadanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejDera">Dlaczego nie mogę zabrać głosu, skoro się zgłosiłem? Chcę po panu ministrze zabrać głos. Chcę się dowiedzieć, na jakiej podstawie pan mi to uniemożliwia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejCzuma">To jest pozaregulaminowe żądanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WojciechWilk">Ja rozumiem, bo pan poseł Jerzy Kozdroń podpowiada mi, że zaproszeni goście nie mogą zadawać pytań, ale ja nie chcę tutaj zabierać głosu…, panie sędzio, bardzo proszę o wypowiedź w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MaciejStrączyński">Proszę państwa, ja właściwie po tym co się tutaj w tej chwili działo, to nie wiem, czy powinienem zabierać głos. Nie będę zadawał pytania, ponieważ pan przewodniczący Ryszard Kalisz powiedział mi, że nie mam do tego uprawnień …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WojciechWilk">Ale może pan wyrazić swoją opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MaciejStrączyński">…natomiast wyrażę swoją opinię w prosty sposób. W jednym miejscu uchyla się art. 13 do 15, w którym przewiduje się tworzenie wydziałów zamiejscowych. W chwilę potem, kawałek dalej, dodaje się art. 18 b, w którym znów przewiduje się tworzenie wydziałów zamiejscowych. Proszę państwa, ja widziałem wiele zmian ustawy, które polegały na tym, że się jeden przepis uchyla, drugi wprowadza po to, żeby była jakaś zmiana. Ale Prawo o ustroju sądów powszechnych naprawdę dotknięte jest, jak to kiedyś powiedział angielski pisarz, tyloma zbędnymi zmianami, że to przechodzi tylko ludzki embrion w trakcie ewolucji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję panie sędzio, panie ministrze proszę o ewentualne ustosunkowanie się bądź wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#GrzegorzWałejko">W sumie pan sędzia Maciej Strączyński odpowiedział na pytanie, dlaczego to zostało uchylone? W części. Zwracam uwagę na to, że rozwiązania, o których mówi art. 14, art. 15 są w tej chwili zamieszczone w art. 18a i art. 18b, to dotyczy wydziałów zamiejscowych i ośrodków zamiejscowych, natomiast kwestia pracowników tych wydziałów likwidowanych jest rozstrzygnięta w art. 19 § 2. To jest dla porządku legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#GrzegorzWałejko">Natomiast, jeżeli chodzi o art. 13, to po prostu możliwość tworzenia wydziałów grodzkich została zniesiona, zresztą mocą decyzji pana ministra Andrzeja Czumy wszystkie wydziały grodzkie zostały zlikwidowane. Zatem ten przepis jest już i tak zbędny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Czy pan poseł sprawozdawca chce jeszcze coś dodać do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JerzyKozdroń">Powiedziałem już swoje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WojciechWilk">Bardzo proszę pan poseł Andrzej Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejDera">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, ponieważ jak przed chwileczką usłyszeliśmy od pana ministra, że tutaj pan sędzia odpowiedział, że skreślamy przepis art. 13 do 15, a wnosimy do art. 18a i art. 18b. Mam takie pytanie, czy te przepisy są tożsame i dlaczego one są wprowadzane do art. 18? To mnie interesuje, ponieważ jak wcześniej tutaj pan poseł Jerzy Kozdroń czytał, ta treść jest dokładnie taka sama, że w sądach mogą być tworzone wydziały inne niż wymienione i poza siedzibą mogą być tworzone wydziały zamiejscowe, to przed chwileczką pan poseł przeczytał, a w tej chwili one są umieszczane w art. 18a i tu bym prosił o wytłumaczenie tej zmiany. Dlaczego one są wykreślane z osobnych artykułów, a umieszczane jako dodatek w art. 18a i 18b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WojciechWilk">Bardzo proszę pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AgnieszkaPawłowskaRyś">Art. 13, który dotyczył tworzenia wydziałów zamiejscowych sądów rejonowych, był bardzo rozbudowany, bo zawierał 3 paragrafy i one dotyczyły kompetencji sądów grodzkich, a w § 1 sądów grodzkich i wydziałów zamiejscowych. Nowe artykuły 18a i 18b są znacznie mniej rozbudowane, określają tylko tyle, że mogą być tworzone inne wydziały i przepisy te dotyczą sądów apelacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejDera">Ponieważ art. 18 wcześniej dotyczył sądu apelacyjnego i mówił w ten sposób, że sąd apelacyjny dzieli się na wydziały cywilny, karny i pracy i potem, jeżeli dodaje się art. 18a, że w sądach mogą być tworzone wydziały inne niż wymienione, to ja przynajmniej tak to odczytuję, że art. 18 dotyczy struktury sądów apelacyjnych i w tym momencie tworzenie wydziałów zamiejscowych dotyczy tylko sądownictwa apelacyjnego. W związku z tym mam pytanie, czy w tej kwestii się mylę, czy mam rację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AgnieszkaPawłowskaRyś">Przepraszam, pomyliłam się, art. 18 jest osobnym artykułem i dotyczy …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejDera">Ten artykuł znajduje się w pkt 11 naszych poprawek, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AgnieszkaPawłowskaRyś">Tak, 18a i 18b to są oddzielne artykuły i zresztą z treści art. 18b wynika, że tutaj dotyczy np. też sądu okręgowego, także wszystkich sądów. Przepraszam, zasugerowałam się treścią art. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo rozumiem, że jest sprzeciw do zmiany 8, w związku z czym przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WojciechWilk">Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany 8 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję?</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WojciechWilk">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę zawartą w pkt 8 projektu ustawy w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję, przy 9 głosach za, 7 głosach przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WojciechWilk">Przechodzimy do zmiany 9 w art. 1. Bardzo proszę, kto z państwa chciałby zadać pytanie dotyczące zmiany 9, bądź też przedstawić swoje stanowisko? Pan prezes, pan poseł Andrzej Dera. Kto jeszcze? Zamykam listę. Głos zabierze pan Roman Kęska wiceprzewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RomanKęska">Panie przewodniczący, chciałbym przedstawić stanowisko Rady do tego przepisu, w którym podobnie jak w stosunku do sądów rejonowych przewiduje się tylko dwa wydziały: karny i cywilny. Wydziały pracy czy gospodarcze są tylko fakultatywnymi wydziałami, które minister może utworzyć, ale zniknęły stąd wydziały penitencjarne. Najprawdopodobniej sprawy penitencjarne zamierza powierzyć się sądom rejonowym, ale tego nie wiem, bo nie widziałem jeszcze projektu zmiany kkw czy kpk. W związku z tym przedstawiam stanowisko Rady, że to proponowane rozwiązanie nie jest racjonalne, tym bardziej że wydziały penitencjarne zajmują się w ostatnim czasie dozorem elektronicznym, który w tej chwili się rozrasta, tzn. wzrasta liczba skazanych poddanych temu nadzorowi. Z tego co ja wiem, coraz więcej pracy jest w tych wydziałach, nie we wszystkich okręgach ten dozór zdaje się w tej chwili jest stosowany, ale kierunek jest taki, że ma być tego coraz więcej, więc zgłaszam wątpliwość, czy likwidacja wydziałów penitencjarnych przewidziana w projekcie to jest posunięcie w dobrym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo, pan poseł Andrzej Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejDera">Panie przewodniczący, nie będę powtarzał tej samej argumentacji, która dotyczy zmian struktury sądu okręgowego, bo tu mamy podobną sytuację, tylko na innym poziomie. Natomiast to, na co zwróciła uwagę Krajowa Rada Sądownictwa, tak naprawdę pokazuje, że ten projekt jest niedopracowany. Szanowni państwo, dzisiaj mamy wydział penitencjarny, on ma określone kompetencje. W momencie kiedy przyjmiemy tę ustawę, cała ta kwestia znika z porządku prawnego i jest pytanie, prosiłbym o odpowiedź, kto w momencie gdybyśmy przyjęli projekt tej ustawy, będzie sprawy penitencjarne rozpatrywał? Dzisiaj robi to sąd okręgowy na podstawie ustawy, natomiast jeżeli wprowadzimy te zmiany, to znika to z ustawy i jest pytanie, kto będzie się tym zajmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WojciechWilk">Proszę bardzo, panie sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MaciejStrączyński">Bardzo krótko, bo na ten sam temat zwrócił uwagę pan przewodniczący Roman Kęska i pan poseł Andrzej Dera. Proszę państwa, tu powstanie luka prawna. Ja jestem sędzią karnym i jeśli przychodzą jakiekolwiek projekty zmian dotyczące procedury karnej, to dostaję zarówno jako przewodniczący wydziału w sądzie i jako prezes „Iustitii”. Otóż nie ma w tej chwili żadnego projektu zmiany Kodeksu karnego wykonawczego, który by w jakikolwiek sposób zmieniał właściwość sądów. Jeżeli ta ustawa przejdzie w tym kształcie, to znikną nam wydziały penitencjarne, bo tu nawet dla wydziałów karnych nie jest przewidywana ta czynność i Kodeks karny wykonawczy stanie się całkowicie oderwany od rzeczywistości. To jest po prostu zwykły błąd legislacyjny i wywoła on katastrofalne skutki, jeżeli nie zostanie usunięty. Ale wiem, że on powstał, bo początkowo były takie plany, aby sprawy penitencjarne przenieść do sądów rejonowych. Ja pamiętam takie projekty, z których potem definitywnie zrezygnowano i odstąpiono od nich i ich w tej chwili nie ma, a tutaj zostały ślady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WojciechWilk">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#GrzegorzWałejko">Tutaj też ukazuje się dodatkowa rola art. 18a, ponieważ nie jest prawdą, że wydziały penitencjarne są znoszone albo nie ma podstawy do ich tworzenia. Zwracam uwagę na brzmienie art. 18a, który mówi, że w sądach mogą być tworzone wydziały inne niż wymienione w art. 12, 16 i 18. Właśnie art. 18a w odniesieniu do art. 16 przewidziany jest między innymi dla wydziałów penitencjarnych, natomiast w odniesieniu do art. 18 i też art. 16 miedzy innymi dla wydziałów wizytacyjnych czy wydziałów wizytacji. Zatem to nie jest tak, że w tym projekcie automatycznie brak jest podstawy do tworzenia wydziałów penitencjarnych, ponieważ te wydziały będą tworzone na podstawie art. 18a. Zwracam uwagę jeszcze na to, na art. 20 ustawy, który mówi o tym, jak będzie wyglądała struktura sądów po wejściu tych przepisów w życie. Przewiduje on zachowanie wszystkich tych wydziałów, które są dotychczas tworzone na podstawie przepisów dotychczasowych. Tak więc wydziały te zostają w obecnym kształcie i w razie potrzeby mogą być tworzone na podstawie art. 18 ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WojciechWilk">Pan poseł sprawozdawca chce coś dodać do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JerzyKozdroń">Proszę państwa, chciałbym powiedzieć tylko taką rzecz, że w Komisji do zmian w kodyfikacjach jest w tej chwili procedowany projekt o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy. Jest to bardzo obszerna nowelizacja, przygotowywana jeszcze przez poprzedni rząd, poprzedniej kadencji Sejmu i został skierowany do naszej Komisji. Nad tym projektem pracujemy. Tam jest wprowadzona zasada, ja nie będę omawiał tego Kodeksu karnego wykonawczego, że ten sąd, który wymierza karę, zajmuje się najczęściej jej wykonywaniem. Czyli w małych sądach okręgowych, przy których są trzy czy cztery sądy rejonowe, nie ma potrzeby tworzenia wydziałów penitencjarnych, bo po prostu nie będzie tyle roboty, nie wiadomo, co będzie potrzebne. W związku z tym mówi się, że może utworzyć, a może nie, bo w ogóle takiej potrzeby nie będzie. Jeżeli w większych sądach okręgowych będzie taka potrzeba, to ten wydział penitencjarny będzie mógł funkcjonować. Ale w sytuacji kiedy sądy rejonowe przejmą lwią część wykonania tych wyroków, spraw związanych z wykonaniem, to rola wydziałów penitencjarnych w zasadzie będzie dużo mniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Czy do zmiany 9 jest sprzeciw? Jest sprzeciw, w związku z czym poddaję tę zmianę pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, mam jeszcze pytanie do pana ministra w związku z jego odpowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WojciechWilk">Szanowni państwo, nie ma pytań w związku z odpowiedziami. Ja mam następującą wątpliwość, czy ten projekt był rozpatrywany przez podkomisję, czy ten projekt podlegał wysłuchaniu publicznemu? Bo jeżeli słucham dzisiejszych pytań i tej dyskusji, to mam wrażenie, że spotkaliśmy się, tak jakby to było pierwsze czytanie czy pierwsze prace, bo te same pytania, które padały wówczas, padają i dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeżeli można, panie pośle. Projekt przyszedł z podkomisji, wpłynął do Komisji, ja się tą sprawą nie zajmowałem wcześniej, jest wiele różnego rodzaju wątpliwości i chcę mieć pełną wiedzę przy podjęciu decyzji o głosowaniu. Padły pewne sformułowania ze strony pana posła sprawozdawcy, ze strony pana ministra i chcę po prostu dopytać. Ja nie rozumiem, dlaczego pan tłumi dyskusję? Wie pan, że i tak nie skończymy dzisiaj tego projektu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WojciechWilk">Wie pan, nikt nie ma zamiaru tego dzisiaj kończyć, natomiast też nie mam zamiaru dopuścić do tego, żebyśmy debatowali pół godziny nad każdym artykułem, jeżeli projekt jest po rozpatrzeniu przez podkomisję, po wysłuchaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie pośle, naprawdę zadanie pytania panu ministrowi nie spowoduje jakiejś przerwy, natomiast jest istotne, żebyśmy tę kwestię rozstrzygnęli.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie ministrze, ja mam pytanie następujące. Kto będzie decydował o tym, jakie inne wydziały powstaną w sądach i na jakiej podstawie? Proszę powiedzieć, czy to będzie decyzja mechaniczna ministra, która spowoduje, że pokryją się te wszystkie wydziały inne z tymi wydziałami, które są obecnie w tych sądach, czy też to będzie ponownie weryfikowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WojciechWilk">Krótko panie ministrze, jeżeli można prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Niech pan minister odpowie w sposób całościowy, a nie krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#GrzegorzWałejko">Nigdy to nie jest decyzja mechaniczna. Chciałbym jeszcze raz zwrócić uwagę na treść art. 20 ust. 20, nie ustawy o ustroju sądów powszechnych, a ustawy zmieniającej. Chcę powiedzieć wyraźnie, że dotychczasowa struktura zostanie zachowana do czasu wydania nowych rozporządzeń. Może się okazać, że w pewnych obszarach te akty nigdy nie zostaną wydane, a więc wszystkie wydziały, które zostały utworzone, między innymi wydziały penitencjarne, zostaną zachowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MaciejStrączyński">Czy pan przewodniczący pozwoli mi to wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie ministrze, czy mógłby pan mówić bliżej mikrofonu, bo jest pan kompletnie niesłyszalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#GrzegorzWałejko">Powtarzam jeszcze raz. Art. 20 ustawy zmieniającej, czyli ustawy zmieniającej ustawę o ustroju sądów powszechnych i inne ustawy, mówi o tym, że wszystkie wydziały, które zostały utworzone na podstawie przepisów dotychczasowych, dalej pozostają. Dopiero wtedy będą one mogły być zlikwidowane, jeżeli minister wyda kolejne rozporządzenie na podstawie tej ustawy. Może się okazać, że w niektórych obszarach, np. co do niektórych wydziałów penitencjarnych, taki akt nie zostanie wydany, zatem te wydziały penitencjarne zostaną. Dotyczy to także wszystkich innych wydziałów, jakie są obecnie w sądach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MaciejStrączyński">Ja chciałbym coś wyjaśnić panie przewodniczący. Otóż w tej chwili sytuacja jest następująca. Mamy w Polsce 45 sądów okręgowych, z których tylko jeden nie prowadzi wydziału penitencjarnego, to jest Sąd Okręgowy w Koninie, bo na jego terenie nie ma żadnego zakładu karnego. To jest jedyny taki sąd. Jeżeli teraz ten przepis wszedłby w życie w takiej treści, jak jest, to dochodzi do sytuacji następującej. Tam, gdzie jest duży sąd okręgowy, np. w Warszawie czy Szczecinie, minister może utworzyć wydział penitencjarny jako osobny wydział w takim trybie, jak mówi pan minister. Ale jeżeli mamy do czynienia z takim sądem, jak Sąd Okręgowy w Suwałkach, jak Sąd Okręgowy w Tarnowie, a więc taki wydział, w którym nie ma wydziału penitencjarnego, bo takie sądy są, ale te czynności wykonują sędziowie z sądów karnych, to na podstawie tej ustawy o ustroju sądów powszechnych nie będzie wolno im tego robić, bo wydział karny według tej ustawy jest do spraw z zakresu prawa karnego i nie jest tu mowa o przepisach wykonawczych. A zatem tam, gdzie nie powstanie wydział penitencjarny, sędziowie z wydziału karnego nie będą mieli podstawy prawnej do wykonywania czynności penitencjarnych. Tam, gdzie ten wydział zostanie, to jest, ale tam, gdzie go nie ma w tej chwili, to nie będzie jak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ArkadiuszMularczyk">W związku z tą wypowiedzią, panie ministrze, czy zgadza się pan z taką tezą dotyczącą tej sytuacji, gdy wyeliminujemy z zakresu wydziałów karnych postępowanie wykonawcze. Proszę się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WojciechWilk">Pan powtarza to, co przed chwilą powiedział pan sędzia. Panie ministrze proszę o udzielenie odpowiedzi i odniesienie się do tego, co pan sędzia mówił, to jest meritum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#GrzegorzWałejko">Proszę państwa, sprawy prawa karnego wykonawczego i prawa penitencjarnego to są sprawy karne szeroko rozumiane, więc tam, gdzie nie ma wydziału penitencjarnego, te sprawy mogą być rozpoznawane w wydziale karnym, co jest przewidziane w art. 16 § 1 pkt 2. Panie sędzio, sprawy penitencjarne są sprawami karnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Mamy tu poważny spór w doktrynie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WojciechWilk">Proszę państwa, ogłoszę za chwilę 5 minut przerwy po to, abyśmy mogli ustalić zasady wzajemnej dyskusji i dalszej pracy, bo mam wrażenie, że państwo czasami zadajecie te same pytania, tego samego dotyczące, jakby nie słuchacie tego, co mówi pan minister. Można tak bez końca pewnie. Możemy sobie przyjąć, że nad zmianą 8 będziemy debatować do godziny 21.00, żeby nie posunąć się do przodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejCzuma">Czy zdążę z wnioskiem formalnym panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WojciechWilk">Zdąży pan z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejCzuma">Mój wniosek formalny jest taki, aby zamknąć debatę dotyczącą pkt 9 i przejść do głosowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja mam wniosek przeciwny. Jeszcze mam jedno pytanie do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WojciechWilk">Ogłaszam, szanowni państwo, 5 minut przerwy po to, aby wypracować dalszą procedurę naszych prac w Komisji.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WojciechWilk">Wznawiam posiedzenie Komisji. Jesteśmy przy zmianie 9. Rozumiem, że jest sprzeciw dotyczący tej zmiany, w związku z powyższym przystępujemy do jej przegłosowania.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WojciechWilk">Kto jest za przyjęciem zmiany 9 w art. 1 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#WojciechWilk">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 9 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję, przy 9 głosach za, 7 głosach przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#WojciechWilk">Przechodzimy do zmiany 10. Uchyla się art. 17. W toku dyskusji stwierdziliśmy, że osoba, która zada pytanie, będzie również miała możliwość zadania pytania uzupełniającego panu ministrowi bądź posłowi sprawozdawcy, ale tylko ta osoba, która to pytanie zada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przepraszam bardzo. Nie wiem, z kim pan się umówił, ja się z nikim nie umawiałem. Ja chciałbym, żeby każdy artykuł zreferował mi poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WojciechWilk">Ja nie udzieliłem panu głosu, jeżeli pan będzie prowadził…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Chwileczkę, panie pośle, mam taką samą funkcję jak pan, jestem wiceszefem tej Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WojciechWilk">Nie ma pan takiej samej funkcji, to mnie pan przewodniczący Ryszard Kalisz udzielił pełnomocnictwa do prowadzenia tych obrad i dopóki pan przewodniczący Ryszard Kalisz nie przyjdzie i nie powie, że to pan prowadzi, będę korzystał ze swojego prawa. Więc proszę się uspokoić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja jestem spokojny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WojciechWilk">…i przyjąć do wiadomości, że są pewne zasady i wtedy pan będzie zabierał głos, jak go panu udzielę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze, w takim razie zgłaszam się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WojciechWilk">To jest punkt pierwszy. Bardzo proszę pan poseł Arkadiusz Mularczyk. Kto jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Pan poseł Andrzej Dera, pani poseł Beata Kempa. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze w tym punkcie zabrać głos? Jeżeli nie, to zamykam listę mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie wiem, z kim pan jakiekolwiek zasady ustalał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WojciechWilk">Bardzo proszę, oddaję głos panu posłowi Arkadiuszowi Mularczykowi i pan poseł teraz będzie mógł powiedzieć wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja bym prosił, aby każdy punkt, który jest dzisiaj referowany w sprawozdaniu, był przedstawiony przez posła sprawozdawcę bądź też przez przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. My tego projektu nie znamy w całości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JerzyKozdroń">Czy ja mogę mieć do pana pytanie? Niech pan wskaże artykuł w regulaminie Sejmu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie pośle, niech pan mi nie przerywa. To jest bardzo poważna ustawa, ona będzie decydowała o ustroju sądów powszechnych, o sposobie funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości w Polsce, będzie miała wpływ na to, jak sędziowie będą pracowali, w jakich warunkach, na jakich zasadach, jakich regułach. Nie możemy w taki sposób procedować nad jedną z najważniejszych ustaw w naszym kraju. Ja naprawdę protestuję przeciwko takiej procedurze pracowania nad tą ustawą, bo to jest zbyt poważna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WojciechWilk">Ma pan do tego prawo, może pan protestować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Proszę mi nie przerywać panie przewodniczący. Tylko ja bym bardzo prosił, bo ja się ani z panem, ani z nikim z prezydium nie umawiałem się na jakikolwiek sposób procedowania. Ja chciałbym, żeby pan poseł sprawozdawca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WojciechWilk">Trzeci raz już pan to mówi. Myślę, że wszyscy to już słyszeli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale chwileczkę, panie przewodniczący, niech pan się uspokoi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WojciechWilk">Zacytuję pana słowa, że jestem bardzo spokojny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Bardzo bym prosi, żeby każdy z tych punktów został przedstawiony przez posła sprawozdawcę bądź przez pana ministra, żebyśmy mieli świadomość, nad czym głosujemy. Jest tu kilkaset różnego rodzaju nowych zmian, regulacji, punktów, podpunktów. Ja nie pracowałem w tej podkomisji, tam byli posłowie, którzy byli delegowani, my dzisiaj jako Komisja przyjmujemy projekt w całości, więc chciałbym mieć świadomość, nad czym głosujemy. Bardzo proszę, żeby pan poseł sprawozdawca bądź pan minister w skrócie omówili nam podstawowe zasady, które wynikają z poszczególnych przepisów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Proszę pan poseł Andrzej Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejDera">Ja mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Prosiłbym o przedstawienie, jakie skutki ma uchylenie art. 17?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WojciechWilk">Głos ma pani poseł Beata Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#BeataKempa">Ja mam pytanie do pana ministra, choć nie mam nadziei, że mi odpowie, bo jeśli odpowie mi w takim kształcie i trybie jak na temat sądów penitencjarnych, to mam obawy, panie przewodniczący, że to procedowanie będzie procedowaniem, które nas, przynajmniej tych, którzy będą chcieli doszukać się w protokołach sensu tych zmian, z tego nic nie wyniosą i będzie tylko potężny bałagan w sądownictwie.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#BeataKempa">Chcę tylko przypomnieć, że poprzedni artykuł przyjęty, to jest klasyczny przykład na to, aby w sądach przestała w ogóle być profesjonalizacja. Proszę zauważyć w § 3 „do orzekania w jednostkach organizacyjnych” itd. wyznaczało się sędziów wykazujących szczególną znajomość problematyki spraw, tutaj akurat pracowniczych, ubezpieczeń, problematyki gospodarczej i tak dalej – to wszystko znieśliście. Okej, ale mamy jeszcze ten art. 17 i w § 2, bo uchylacie cały art. 17, jest taki przepis: „pracownicy zniesionego ośrodka zamiejscowego albo wydziału zamiejscowego przechodzą do odpowiedniego sądu okręgowego”. Ja chcę zapytać pana ministra, jaki jest skutek dla tych ludzi, ile będą mieli kilometrów do pracy, czy pomyśleliście w ogóle o tych pracownikach, o ich prawach, o tym, że żyją w jakiś warunkach i zmuszacie ich do przechodzenia do odpowiedniego sądu okręgowego na takiej zasadzie, jaką przewidujecie w § 2. Czy minister w ogóle przemyślał tę zmianę, czy jest świadomy konsekwencji tej zmiany?</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#BeataKempa">To jest jedna rzecz, a druga rzecz, panie przewodniczący, myślę, że w świetle zmiany poprzedniej, którą przyjęliśmy, ze względu również na to, że mogą być tak duże zawirowania w orzekaniu, jeżeli idzie o skazanych, to mogą być elementy dotyczące już nawet bezpieczeństwa państwa, zagrożenia bezpieczeństwa państwa, a także już w tej chwili patrząc na to, że te zmiany są bezrefleksyjnie przyjmowane, powtarzam, przy niejednoznacznym i słabym stanowisku Ministra Sprawiedliwości przy każdym pytaniu, trzeba będzie prawdopodobnie tę ustawę zaskarżyć. Dlatego tak ważne są protokoły panie przewodniczący. Tłumienie przez pana i pana kolegów tej dyskusji jest, powiem może delikatnie, uderzeniem w fundamenty najważniejsze. To jest ustawa ustrojowa, po to tutaj jesteśmy, to nie są wyścigi. Ja myślę, panie przewodniczący, że skoro już przyjęliśmy poprzednią zmianę, już powinniśmy wnosić o opinię ekspertów w tej sprawie, poważną opinię Biura Legislacyjnego albo eksperta zewnętrznego, w jaki sposób może to wpłynąć na stan orzecznictwa i najważniejsze kwestie, które dotyczą sprawowania wymiaru sprawiedliwości, bo to, co powiedział pan poseł Jerzy Kozdroń, mnie nie przekonuje. Bo to, że kiedyś będzie uchwalona jakaś zmiana, jakiś kodeks, gdzie my nie wiemy, nie znamy terminu, to jest zdarzenie zupełnie przyszłe i niepewne. To zapewnienie nas nie przekonuje.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#BeataKempa">Stąd odwołuję się, panie przewodniczący, do jakiegoś elementarnego rozsądku partii rządzącej. Nie wprowadzajcie totalnego bałaganu w tej sprawie, bo myślę, że jeśli idzie o te wydziały penitencjarne, to problem będzie bardzo duży. I problem pracowników z ośrodków zamiejscowych, też będzie bardzo dużym problemem. Panie ministrze, proszę się do tego odnieść i oczywiście wnosimy o uchylenie pkt 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#GrzegorzWałejko">Jeżeli chodzi o pytanie, czy minister przemyślał, to stwierdzam, że przemyślał i nie musiał zbyt długo myśleć, dlatego że nie zmienia się zupełnie nic co do zasady, jeżeli chodzi o możliwość tworzenia wydziałów i ośrodków zamiejscowych. Uchylenie art. 17 związane jest tylko i wyłącznie z tym, że musi być konsekwencja legislacyjna w związku likwidacją art. 13 § 3, do którego art. 17 w swoim pierwszym paragrafie odwołuje się. Natomiast regulacja art. 17 § 1, obecnie jest to regulacja art. 18b, gdzie przewiduje się tworzenie wydziałów zamiejscowych oraz ośrodków zamiejscowych sądów okręgowych.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#GrzegorzWałejko">Jeżeli natomiast chodzi o los pracowników z tych likwidowanych wydziałów, to jest to taka sama regulacja, jaka dotychczas obowiązywała w art. 19 § 2, to jest taka sama regulacja jak w art. 17 § 2, więc się tutaj kompletnie nic nie zmienia w konstrukcji co do możliwości przenoszenia tych pracowników. Nie wymagało zatem to wszystko zbyt długiego myślenia.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#GrzegorzWałejko">Natomiast, jeśli chodzi o kwestię specjalizacji sędziów, czy wyznaczania sędziów odpowiedniej specjalności, to regulacja ta znajduje się obecnie w art. 22a § 1, który mówi, w jaki sposób dokonuje się podziału czynności w poszczególnych sądach, w sądzie apelacyjnym, okręgowym i rejonowym. Prezesi sądów dokonują podziału czynności, biorąc pod uwagę specjalizację sędziów w rozpoznawaniu poszczególnych rodzajów spraw. A więc to, co było wcześniej rozproszone w poszczególnych przepisach, jest w przepisie o podziale czynności sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Było również pytanie do Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę pani mecenas, pan poseł Andrzej Dera zadawał pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AgnieszkaPawłowskaRyś">Mnie się wydaje, że już pan minister udzielił odpowiedzi na to pytanie, bo to chodziło o art. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WojciechWilk">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby jeszcze dodać coś do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JerzyKozdroń">Ja chciałbym jedną rzecz powiedzieć. Proszę państwa, to że ja jestem posłem sprawozdawcą, to nie oznacza, że jestem sekretarzem, który będzie wam wyjaśniał, co zostało uchylone. Projekt nowelizacji ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych był złożony, wszyscy posłowie Komisji Sprawiedliwości mieli możliwość zapoznania się z tym projektem wraz ze szczegółowym uzasadnieniem i dzisiaj stawianie mi pytań, a co w tym artykule jest, jest po prostu rzeczą niepoważną. Nie dość tego, żądanie odpowiedzi ode mnie musi znajdować swoje uzasadnienie w regulaminie Sejmu. Takiego przepisu nie ma, wy mnie tutaj nie możecie egzaminować kochani. Proszę wskazać przepis, bo jeżeli oczekujecie czegoś, to bardzo proszę wskazać mi przepis, na podstawie którego ja mam udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja mam pytanie do pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WojciechWilk">Bardzo proszę, to jest pytanie uzupełniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie pośle, czy ten projekt sprawozdania jest projektem tożsamym z projektem, który wpłynął do Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JerzyKozdroń">W tym zakresie, w jakim go otrzymaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czyli w ogóle się nie zmienił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JerzyKozdroń">Zmienił się w niektórych punktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale w których punktach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WojciechWilk">Proszę państwa, sprowadzamy pewną rzecz do absurdu. Omawiamy po kolei poszczególne zmiany i teraz państwo się pytacie, w których punktach projekt się zmienił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejJaworski">Panie przewodniczący, w związku z wystąpieniem pana posła sprawozdawcy prosiłbym, aby pan przewodniczący powiedział, kto w związku z tym będzie mógł spełnić art. 34 ust. 2 pkt 3 – wskazać różnicę pomiędzy przepisami dotychczasowymi a projektowanymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WojciechWilk">Panie pośle, nie udzielałem panu głosu i dlatego też nie będę udzielał panu odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejJaworski">Panie przewodniczący, poseł sprawozdawca powiedział przed chwilą, że nie musi w żaden sposób odpowiadać na nasze pytania, nie musi porównywać. Regulamin, ustawa zasadnicza, która nas obowiązuje, ten punkt akurat ma i jeżeli sprawozdawca nie jest w stanie odpowiedzieć, to niech pan jako przewodniczący wskaże, kto będzie udzielał nam tych wyjaśnień, które są, że tak powiem, obowiązujące w momencie, kiedy jest składany nowy projekt ustaw i uchwał. Gdyby nie było wystąpienia posła Jerzego Kozdronia, tego pytania bym nie zadał, ale w momencie, kiedy powiedział, że nie musi, to w takim razie kto musi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WojciechWilk">Kto z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie merytoryczne z uzupełniających pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejCzuma">Ja chciałbym zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WojciechWilk">Nie, panie pośle, nie zadał pan pytania w pierwszej turze, nie będzie też drugiej tury.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WojciechWilk">Szanowni państwo, był sprzeciw do zmiany 10 w art. 1, w związku z tym poddaję pod głosowanie tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WojciechWilk">Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany 10 w art. 1 zaproponowanej przez podkomisję?</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#WojciechWilk">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 10 zaproponowaną w sprawozdaniu podkomisji, przy 10 głosach za, 6 głosach przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#WojciechWilk">Przechodzimy do zmiany 11. Kto z państwa chce się wypowiedzieć na temat tej zmiany, zadać ewentualnie pytanie, przedstawić swoją opinię? Pan poseł Andrzej Jaworski. Kto jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejJaworski">Panie przewodniczący, w związku z art. 34 ust. 2 pkt 3 proszę o wskazanie różnicy pomiędzy dotychczasowym a projektowanym stanem prawnym oraz na podstawie pkt 4 przedstawić przewidywane skutki społeczne, gospodarcze, finansowe i prawne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WojciechWilk">Kto jeszcze chciałby zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejDera">Chciałbym się dopytać, ponieważ ja, przynajmniej ze swojej perspektywy i wiedzy, może niedoskonałej, ale nie widzę różnicy w tej chwili między dotychczasowym przepisem w ustawie o ustroju sądów powszechnych a tym tutaj proponowanym. Prosiłbym pana ministra o wskazanie, czego te różnice dotyczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Kto z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie? Nie widzę. W związku z powyższym bardzo proszę panie ministrze o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#GrzegorzWałejko">Zmiana jest porządkująca ponieważ zostało zlikwidowane określenie, że sąd apelacyjny dzieli się na wydziały. I teraz ta różnica, wydział cywilny do spraw rozpoznawanych w drugiej instancji, w tekście obecnie obowiązującym to sformułowanie zostało usunięte. Tak samo dotyczy to wydziału karnego i dotyczy również wydziału pracy i ubezpieczeń społecznych. To jest po prostu zbędne, dlatego że o tym, jakie sprawy rozpoznaje sąd określonego rzędu, decydują ustawy procesowe, a nie ustawa ustrojowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WojciechWilk">Poseł sprawozdawca chciałby coś dodać do tego? Nie. Pan poseł Andrzej Dera ma pytanie uzupełniające, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejDera">Czytam dotychczasowy art. 18 ust. 1 i tu mamy tak, że sąd apelacyjny dzieli się na wydziały: cywilny, karny i pracy i ubezpieczeń społecznych, tu też mamy to samo, i teraz przepis dotychczasowy, który mówi: „…do rozpoznawanych w drugiej instancji spraw z zakresu prawa cywilnego, gospodarczego oraz rodzinnego”, a teraz mamy przepis: „ …do spraw z zakresu prawa cywilnego, prawa rodzinnego i opiekuńczego”. Proszę mi wytłumaczyć, bo ja, przynajmniej do tej pory, odbierałem, że sąd apelacyjny jest sądem drugiej instancji, a teraz znika instancyjność. Powiem szczerze, nie za bardzo rozumiem, dlaczego ta zmiana jest wprowadzona i prosiłbym pana ministra, żeby jednak się do tego ustosunkował, bo to nie są sprawy, powiedzmy, takie nieistotne, to są sprawy bardzo ważne i każde sformułowanie musi tutaj być bardzo precyzyjnie użyte i wytłumaczone dlaczego. Dlaczego likwiduje się instancyjność. Ja pytam ministra, dlaczego z ustawy o ustroju sądów powszechnych znika przepis, że zamiast do rozpoznawania w drugiej instancji z zakresu prawa cywilnego wprowadzamy do spraw z zakresu prawa cywilnego? Skąd ta zmiana i dlaczego to znika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo, panie ministrze bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#GrzegorzWałejko">Wydaje mi się, że już to wyjaśniłem. O tym jakiego rodzaju sprawy w pierwszej czy drugiej instancji rozpatruje sąd, decyduje nie ustawa ustrojowa tylko ustawa procesowa. To przepisy kpk i kpc decydują, że apelację rozpoznaje, jako sąd drugiej instancji, sąd apelacyjny w przypadku orzeczeń sądów okręgowych. Więc stwierdzenie, że akurat w sądzie apelacyjnym są drugiej instancji sprawy rozpoznawane, jest tylko dodatkowe, niewnoszące w gruncie rzeczy żadnych wartości normatywnych, ponieważ decydujące jest to, co na ten temat stanowią ustawy procesowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że jest sprzeciw do zmiany 11.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WojciechWilk">Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany 11 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WojciechWilk">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 11 w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji, przy 9 głosach za, 7 głosach przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejCzuma">Panie przewodniczący, czy zanim przejdziemy do następnego punktu, mogę na parę sekund otrzymać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WojciechWilk">W sprawie formalnej? Jeżeli nie, to nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Może dla swojego kolegi, byłego ministra sprawiedliwości zrobi pan jednak wyjątek. Może wniesie coś nowego w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WojciechWilk">Panie pośle, wprowadzacie chichot, śmiech w bardzo poważnej sprawie. I nie wiem, czy się śmiać, czy płakać, bo z jednej strony uważacie, że temat jest bardzo poważny, z drugiej na każdym kroku robicie sobie żarty. Panie ministrze, bardzo przepraszam, ale przy każdym punkcie zgodnie z przyjętymi zasadami każdy ma prawo zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WojciechWilk">Jesteśmy przy zmianie 12. Bardzo proszę, kto z państwa chce zadać pytanie? Pan poseł Andrzej Czuma, pan poseł Andrzej Jaworski, pan poseł Arkadiusz Mularczyk. Czy ktoś jeszcze z państwa? Bardzo proszę pan poseł Andrzej Czuma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejCzuma">Chcę przypomnieć wszystkim zebranym tutaj posłankom i posłom, że projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych został, niedokładnie oczywiście w tym kształcie, który mamy przed sobą, rozesłany do wszystkich sądów, wszystkich organizacji w maju 2009 roku. Wyniki, opinie napłynęły do Ministerstwa Sprawiedliwości w liczbie kilkuset, wszystkie były starannie przetrząśnięte, projekt ustawy był zmieniany i każdy kto ma choćby odrobinę poczucia odpowiedzialności za swoją obecność w Sejmie, a umie zarazem czytać i pisać, powinien sobie wziąć za punkt ambicji i przeczytać projekt, o którym się mówi, a nie ustawicznie przeszkadzać nam w procedowaniu. Apeluję, panie przewodniczący, byśmy po krótkich wypowiedziach po prostu procedowali tak, jak powinno się procedować: kto jest za, kto jest przeciw zmianie i tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WojciechWilk">Pan poseł Andrzej Jaworski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejJaworski">Panie przewodniczący, płakać się chce, jak się słucha byłego ministra sprawiedliwości, ale żeby też w tym protokole te słowa wybrzmiały, to pan poseł Andrzej Czuma widocznie nie wie, może teraz się dowie, że prawie wszystkie środowiska odnosiły się pisemnie do proponowanych rozwiązań i wszystkie totalnie je skrytykowały. A że ministerstwo nic z tym nie zrobiło i ma właściwie opinię wszystkich środowisk za nic, to nie jest wina posłów opozycji i tych środowisk, tylko arogancji władzy, obecnego Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WojciechWilk">Teraz pan poseł Arkadiusz Mularczyk, potem pan poseł Andrzej Czuma ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Króciutko ad vocem do pana Andrzeja Czumy. Panie pośle, to nie jest komisja śledcza, gdzie można zabierać głos, wyłączać mikrofon, włączać i dowolnie, że tak powiem, się zabawiać. To jest Komisja Sprawiedliwości, gdzie procedujemy nad ważną ustawą i wiele tych spraw musi wybrzmieć na posiedzeniu Komisji, bo później będzie analizowany protokół z tego posiedzenia Komisji i gdy będzie sprawa w Trybunale Konstytucyjnym lub też gdy ta ustawa wejdzie w życie i sędziowie będą analizować, co ustawodawca miał na myśli, tworząc taki czy inny przepis. Więc proszę nie tłumić dyskusji, bo ta dyskusja również ma wymiar przyszłej wykładni, autentycznej chyba, co ustawa ma w sobie na myśli.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Mam pytanie do pana ministra. Panie ministrze, ten przepis mówi o tym, że w sądach mogą być tworzone wydziały inne niż wymienione w art. 12, 16 lub 18 i ma to związek chyba z kolejnym pkt 13, który mówi o zasadach i trybie tworzenia wydziałów, również tych innych, przez Ministra Sprawiedliwości. Mam pytanie, czy państwo przeprowadziliście już analizę w ministerstwie, jakie będą potencjalne czy hipotetyczne wydziały nowo utworzone w sądach, czy będą jakieś zmiany, czy państwo zamierzacie tę sieć wydziałów, która jest obecnie lub też tych innych utrzymać, czy też zamierzacie państwo to w pewien sposób zweryfikować? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WojciechWilk">Pan poseł Andrzej Czuma ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AndrzejCzuma">Chciałbym powiedzieć, że zachęta do czytania tekstów, nad którymi się debatuje, nie jest tłumieniem dyskusji. To, że środowiska rozmaite wypowiadały się krytycznie, jak powiedział pan poseł Andrzej Jaworski, o projekcie ustawy o zmianie ustawy o ustroju sądów powszechnych, to jest rzeczą nagminną, powszechnie znaną, lecz jaki jest kształt prawny i jaka jest droga, czy ścieżka poprawy prawa, prawo nasze mówi wyraźnie. Ustawy tworzy parlament oraz prezydent podpisując je, to jest też tworzenie prawa. W związku z czym rozmaite organizacje niezadowolone z reformowania sądownictwa czy prokuratury podnoszą krzyk, nie chcą się zgodzić. Chcę przypomnieć prostą rzecz. Beneficjenci wadliwych struktur, jak na przykład wadliwego ustroju sądów powszechnych, nie mogą być decydentami reform. Nasze prawo państwa cywilizowanego daje to tylko i wyłącznie ustawodawcom. Sędziowie, prokuratorzy powinni opiniować, muszą się wypowiadać, dzięki Bogu, to wzbogaca całość sprawy, ale Sejm, Senat i prezydent decydują o tym, jaka będzie ustawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WojciechWilk">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#GrzegorzWałejko">Odpowiem po raz trzeci, choć dwukrotnie wyjaśniałem, że Minister Sprawiedliwości na bieżąco analizuje strukturę wydziałową sądów i wynikiem tego są kolejne projekty rozporządzeń, kolejne rozporządzenia. Oczywiście w miarę upływu czasu będą te analizy prowadzone dalej. Nie jest wykluczone, że będą tworzone nowe wydziały i nie jest wykluczone, że będą likwidowane wydziały. Przepisy ustawy dają tylko ramy do tego, aby w sposób właściwy ukształtować strukturę wydziałową sądów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WojciechWilk">Czy są jakieś pytania uzupełniające? Nie ma. Zatem głosujemy zmianę 12, bo jak znam życie zmiana ta za chwilę zostanie oprotestowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przepraszam bardzo, ja może w tej chwili wyjdę przed orkiestrę, ale powiem w ten sposób, nasz klub kwestionuje wszystkie przepisy, więc proszę o to, aby nie przywoływać nas do porządku, tylko głosować każdy z tych punktów, wychodząc z zasady, że jesteśmy przeciwko każdemu z tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WojciechWilk">Ale ja dokładnie to mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#ArkadiuszMularczyk">To proszę to robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WojciechWilk">Dokładnie to mówię cały czas, dlatego poddaję pod głosowanie każdy punkt i nie pytam, czy jest sprzeciw. W związku z tym poddaję pod głosowanie zmianę 12.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WojciechWilk">Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany 12 zaproponowanej w sprawozdaniu podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WojciechWilk">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 12 zaproponowaną w sprawozdaniu podkomisji, przy 9 głosach za, 6 głosach przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MarzenaWróbel">Panie przewodniczący, to jest niemożliwe. Proszę o powtórzenie głosowania, bo z tego co widziałam, wszyscy posłowie Prawa i Sprawiedliwości głosowali przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WojciechWilk">Możliwe, bo jeden poseł nie głosował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarzenaWróbel">Acha, to przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WojciechWilk">Zmiana 13. Czy są uwagi dotyczące tej zmiany? Bardzo proszę panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#RomanKęska">Zabierałem głos na ten temat w czasie posiedzenia podkomisji i przekonano mnie, że umieszczenie w art. 19 projektowanym przepisu, że „...tworzy i znosi wydziały za zgodą Krajowej Rady Sądownictwa” jest niemożliwe z przyczyn legislacyjnych. Pan minister dość przekonująco mówił dzisiaj o tym, że z chwilą wejścia ustawy w życie zostanie zachowane status quo, jeśli idzie o wydziały i o sądy, natomiast zaraz potem będą ewentualnie podejmowane decyzje o likwidacji, czy tworzeniu to nie wiem, ale powiedzmy o likwidacji według potrzeb. Wprawdzie w art. 19 nie zapisano, że „…po uzyskaniu opinii Krajowej Rady Sądownictwa tworzy się bądź znosi wydziały”, ale to jest dla nas oczywiste, bo to wynika z ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Natomiast, jeżeli chodzi o art. 20 to napisano: „Minister Sprawiedliwości po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Sądownictwa w drodze rozporządzeń tworzy i znosi sądy”. Chciałbym tutaj nie tyle zaproponować, bo nie mogę, ale zwrócić uwagę na to, że w sytuacji kiedy Ministrowi Sprawiedliwości pozostawiono właściwie decyzję co do tego, ile będzie sądów, żeby rozważono, czy nie można dopisać, że negatywna opinia Krajowej Rady Sądownictwa jest wiążąca. To chodzi o pryncypia, minister, organ władzy wykonawczej, podejmuje decyzję o zniesieniu, w szczególności chodzi mi o zniesienie sądu z przyczyn ekonomicznych bądź też innych. Wydaje mi się, i takie stanowisko zajęła Krajowa Rada Sądownictwa, że to nie może tylko zależeć od względów ekonomicznych i od decyzji tego czy innego Ministra Sprawiedliwości. Dzisiaj jest taki, za kilka lat inny, bo mam nadzieję, że ustawa zmieniona, jeśli zostanie uchwalona, będzie funkcjonowała jednak przez 8−10 lat, bo tak to wynika z dotychczasowego żywota ustawy z 2001 roku. Poddaję pod rozwagę zapisanie w art. 20, że przynajmniej przy znoszeniu sądów negatywna opinia Krajowej rady Sądownictwa jest wiążąca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Kto z państwa chciałby zabrać jeszcze głos? Pani sędzia, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#IrenaKamińska">Ja się przyłączam, proszę państwa, do wniosku pana sędziego. W historii już były sytuacje, w których sądy były znoszone i tworzone w tych samych miejscowościach. Politycy, że tak powiem, podlegają zmianom, idzie o sprawowanie władzy, są różne naciski związane z działaniem organów samorządowych, każdy chce ten sąd mieć, więc albo tworzy, albo likwiduje. Opinia KRS jest ważna zwłaszcza przy likwidacji sądu. Sądy są jednostkami, które też tworzą pewną kulturę prawną na danym terenie. Wydaje mi się, że ten wniosek pana sędziego Romana Kęski jest co do znoszenia sądów i wiążącej opinii Krajowej Rady Sądownictwa jak najbardziej zasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Jaka dotychczas była, panie ministrze, procedura, jeśli chodzi o tworzenie i znoszenie sądów oraz ustalanie ich siedzib? Procedura i praktyka. Czy opinie Krajowej Rady Sądownictwa były respektowane, czy też nie były respektowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WojciechWilk">Jeszcze pytanie zada pan poseł Andrzej Dera i później pan minister odpowie na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejDera">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Ja mam pytanie bardziej natury ogólnej. Otóż rozmawiamy dzisiaj o władzy sądowniczej, trzecim filarze, generalnie, władzy w Polsce, mówimy o wartościach konstytucyjnych. Jedną z tych wartości konstytucyjnych jest prawo obywatela do sądu. Mówimy tutaj o ograniczeniu tego prawa, bo tak należy traktować decyzję o likwidacji sądów.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#AndrzejDera">I pytanie natury bardzo poważnej. Prosiłbym może Biuro Legislacyjne, może przedstawicieli środowiska sędziowskiego o odpowiedź, czy przepis, który de facto utrudnia dostęp obywatela do sądu, zawarty w akcie prawnym jakim jest rozporządzenie Ministra Sprawiedliwości w odniesieniu do tych praw konstytucyjnych, jest tą właściwą formą? Czy przepis instytucji likwidacji sądu, mówię teraz o procedurze likwidacji sądu, ja nie mówię o zmianach wydziałów, bo to są sprawy organizacyjne, natomiast kwestia likwidacji sądu według mnie ma charakter ustrojowy i ma charakter konstytucyjny, czy kwestia procedury likwidacji sądu nie powinna być umieszczona w ustawie, czyli de facto nie byłoby tego upoważnienia do likwidacji sądu przez Ministra Sprawiedliwości. Ja tutaj wyrażam na razie swój głęboki niepokój, natomiast osobiście uważam, że procedura likwidacji sądu powinna być jednak przepisem ustawowym. Cała procedura. I w związku z tym mam pytanie do Biura Legislacyjnego, żeby się do tego odniosło − czy przepis, który umożliwi de facto administracji rządowej likwidację sądu bez jakichkolwiek gwarancji, będzie przepisem zgodnym z konstytucją? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję. Jeszcze głos ma pan sędzia Maciej Strączyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MaciejStrączyński">Proszę państwa, tak się składa, że tutaj jestem wprawdzie jako prezes stowarzyszenia sędziów, ale byłem wiele lat wiceprezesem zajmującym się strukturą organizacyjną i w związku z tym znam historię tworzenia i znoszenia sądów w Polsce na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat, i mogę państwu powiedzieć, że na przestrzeni tych kilkunastu ostatnich lat, jeśli chodzi o sądy powszechne, nie było przypadku, aby zniesiony w tym czasie sąd dziś nie istniał. One wszystkie zostały na powrót utworzone, przy czym rekord padł wtedy, kiedy to zniesiono Sąd Okręgowy w Łomży, aby go przywrócić po trzech miesiącach. Kosztowało to nas 2 mln zł. Tego typu zmian jest dużo. Spośród obecnie istniejących sądów okręgowych jest bodajże 7, które były już znoszone i przywracane. Ja pisałem nawet kiedyś opinie na ten temat, właśnie jeśli chodzi o tego typu ruchy związane ze znoszeniem sądów, jako ten beneficjent złego prawa ustrojowego sądów, jak tu mnie określono, w związku z czym chciałbym zwrócić państwu uwagę, że te decyzje muszą być podejmowane w sposób niesłychanie ostrożny, bo mówiąc krótko, wszystkie dotychczasowe na przestrzeni ostatnich lat odkąd ja pamiętam jako sędzia, a dwadzieścia parę lat za stołem siedzę, decyzje o zniesieniu sądów były potem odwoływane i te sądy tworzono na nowo. Więc należałoby się nad tym bardzo głęboko zastanowić, zanim ktoś znów postanowi coś takiego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AndrzejCzuma">I to była właśnie ta wada ustrojowa, bo ustępowaliśmy pod naciskiem bezprawnego i nierozumnego wpływu polityków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MaciejStrączyński">Ale nie sędziów chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WojciechWilk">Panie ministrze proszę o udzielenie odpowiedzi ze szczególnym uwzględnieniem wypowiedzi pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#GrzegorzWałejko">Nad tym problemem, który podniósł pan przewodniczący Roman Kęska, bardzo długo i głęboko dyskutowaliśmy w czasie posiedzenia podkomisji. Otóż nawet gdyby zgodzić się z taką koncepcją, co do zasady, to okazuje się, że nie jest to możliwe, dlatego że jeżeli okazałoby się, że dopuszczając możliwość wyrażenia wiążącego sprzeciwu przez Krajową Radę Sądownictwa albo zgody na tworzenie czy znoszenie sądów, tutaj chodzi o znoszenie sądów, okazało się, że konstytucyjna prerogatywa dotycząca wydania rozporządzenia przyznana Ministrowi Sprawiedliwości jako członkowi rządu jest dzielona z innym organem, czyli Krajową Radą Sądownictwa. I tutaj były zgodne opinie w czasie posiedzenia podkomisji, że jest to po prostu niemożliwe i w związku z tym w tej sytuacji można jedynie zasięgnąć opinii Krajowej Rady Sądownictwa. Chcę powiedzieć, że dotychczasowa praktyka, przynajmniej z tego ostatniego czasu jest taka, że w zasadzie nie ma jakichś istotnych sporów między Ministrem Sprawiedliwości i Krajową Radą Sądownictwa, co do znoszenia sądów i tworzenia w ich miejsce kolejnych sądów czy też znoszenia wydziałów. W ostatnim czasie, jeśli chodzi o znoszenie i tworzenie sądów, nie ma zbyt dużego doświadczenia ponieważ chyba tylko jeden sąd zażądał, aby w jego miejsce utworzyć dwa inne, ale w każdym razie tutaj sporów pomiędzy KRS i Ministrem Sprawiedliwości nie było. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan przewodniczący, chyba było pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PiotrRaczkowski">Problem dotyczył nie uzyskania akceptacji tylko porozumienia, panie ministrze, bo taka była dyskusja, i że Krajowa Rada Sądownictwa nie może brać udziału w tworzeniu rozporządzenia i dlatego takiego typu porozumienie nie mogło być brane pod uwagę. Krajowa Rada Sądownictwa proponuje nie porozumienie tylko, żeby opinia Krajowej Rady Sądownictwa była wiążąca, o czym ustawa o ustroju sądów powszechnych wielokrotnie wspomina, że opinia Krajowej Rady Sądownictwa jest dla Ministra Sprawiedliwości w niektórych sprawach wiążąca, o czym pan zapewne wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#GrzegorzWałejko">Rzeczywiście być może takich słów używano, ale to jest zupełnie bez znaczenia, dlatego że chodzi o możliwość związania decyzji Ministra Sprawiedliwości z decyzją innego organu. Ta decyzja musi być samodzielna i tylko biorąca pod uwagę opinię. Natomiast rzeczywiście są takie przypadki, że opinia Krajowej Rady Sądownictwa jest wiążąca, ale to nie dotyczy wydawania aktu prawnego, to dotyczy zupełnie innych decyzji, a tutaj mamy do czynienia z aktem prawnym, który wydaje Minister Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WojciechWilk">Panie ministrze, jeszcze było pytanie pana posła Andrzeja Dery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#GrzegorzWałejko">Kwestia konstytucyjności sposobu tworzenia sądów i likwidacji sądów do tej pory nie budziła wątpliwości. Ja przypominam, że tutaj nie robimy niczego nowego, art. 20 co do koncepcji w ogóle się nie zmienia, to jest dokładnie powtórzenie tej samej koncepcji, która funkcjonuje dotychczas w ustawie, on tylko dlatego jest tutaj wymieniony, jako artykuł zmieniany, ponieważ niektóre poszczególne punkty zostają naruszone. Natomiast sama koncepcja tworzenia i znoszenia sądów pozostaje bez zmian od wielu lat, a do tej pory wątpliwości konstytucyjnych do tego nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AndrzejDera">Ja proszę w takim razie Biuro Legislacyjne o opinię, bo co prawda ta procedura w tej chwili się nie zmienia i minister dalej może to robić, ale tutaj przedstawiciel sędziów wyraźnie powiedział, że były jakieś próby, które polskie społeczeństwo kosztowały miliony złotych i wszystkie te likwidowane sądy były potem przywracane. Moje pytanie dotyczyło kwestii konstytucyjnej, dlatego mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Problem jest natury prawnej, czy akt prawny jakim jest rozporządzenie bez jasno określonych kryteriów likwidacji sądów ustawowo, bo o tym mówię, może być potraktowany czy odbierany jako ograniczenie prawa do sądu i czy ten akt rangi rozporządzenia jest tutaj właściwy? Tutaj bym prosił Biuro Legislacyjne, bo to jest bardzo poważny problem natury konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MonikaBiesOlak">Naszym zdaniem delegacja do wydania rozporządzenia jako zawierająca wytyczne, proszę zwrócić uwagę, że pod art. 20, pod wszystkimi ośmioma punktami, są wytyczne, które są sformułowane w następujący sposób: „– kierując się potrzebą zapewnienia racjonalnej organizacji sądownictwa, przez dostosowanie liczby sądów, ich wielkości i obszarów właściwości do zakresu obciążenia wpływem spraw, a także uwzględniając ekonomię postępowania sądowego, w celu zagwarantowania realizacji prawa obywatela do rozpoznania jego sprawy w rozsądnym terminie.”. Wydaje się, że te wytyczne są wystarczające w świetle brzmienia art. 92 konstytucji, a tak jak powiedział pan minister, art. 20 w tym zakresie obowiązuje i według naszej wiedzy nie był on nigdy przedmiotem zaskarżenia i rozpatrywania przez Trybunał Konstytucyjny, więc nie mamy żadnej wiedzy co do jego ewentualnej niekonstytucyjności. Chciałabym również zwrócić uwagę, że gdyby nie było delegacji do wydania rozporządzenia, to każdorazowe tworzenie bądź zniesienie sądu wymagałoby zmiany ustawy. Wydaje się, że racjonalny ustawodawca w ten sposób formułując ten przepis, unika kolejnych nowelizacji ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeżeli można tylko dopytać. Ja powiem szczerze, że nie zgadzam się z panią mecenas, bo ja sobie taką sytuację wyobrażam, że polityk, nieważne z jakiej opcji, Minister Sprawiedliwości, któremu jakiś sąd podpadł, to po prostu go zlikwiduje. Po prostu go zlikwiduje, gdy uzna, że ten sąd mu się nie podoba, bo tam był zły wyrok na kolegów z jego partii politycznej. Po prostu go zlikwiduje. Oczywiście uzasadni to ekonomią, finansami, znajdzie uzasadnienie. Ja może podam taki przykład, bo myślę, że jest to ciekawy przykład. Nie tak dawno wybroniliśmy od likwidacji karpacki oddział straży granicznej, jedyny oddział straży granicznej na granicy polsko-słowackiej, a na granicy polsko-czeskiej były dwa, w Kłodzku, gdzie pan Schetyna jest posłem i w Raciborzu drugi oddział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WojciechWilk">Panie pośle w tej chwili mamy dyskusję na temat sądów, a nie na temat straży granicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale przepraszam bardzo, decyzje, które mogą decydować o przyszłości oddziału straży granicznej czy sądu mogą być decyzjami politycznymi niemającymi żadnego oparcia w merytoryce. Dlatego oczywiście zgadzam się z wątpliwościami pana posła Andrzeja Dery, że mimo wszystko jednak, mimo tego, że ten przepis nie został zaskarżony, bo być może nie było takiej sytuacji, ale istnieją wątpliwości konstytucyjne, czy Minister Sprawiedliwości jako przedstawiciel władzy wykonawczej może w sposób de facto samodzielny zdecydować, gdzie będzie sąd, a gdzie go nie będzie, tworzyć go czy go likwidować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo, przystępujemy do głosowania nad zmianą 13…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Zgłasza się przedstawiciel stowarzyszenia „Iustitia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JerzyKozdroń">Ale pan przewodniczący już się wypowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MaciejStrączyński">Jedno zdanie chciałbym powiedzieć, ale jeżeli nie otrzymam głosu będę siedział cicho.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WojciechWilk">Bardzo proszę, panie sędzio, ale zabierał pan głos w pierwszej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MaciejStrączyński">Tylko a propos tego, co mówił pan poseł Arkadiusz Mularczyk. Taki przypadek już był, ponieważ w latach nie tak dawnych, bo pod koniec lat dziewięćdziesiątych, zlikwidowano Sąd Okręgowy w Przemyślu, dlatego że ministerstwu ówczesnemu nie odpowiadało to, co się działo w sądzie i nie było w stanie zmienić kierownictwa, więc zlikwidowało cały sąd. Takie przypadki były. Ja mogę powiedzieć, kto był wtedy Ministrem Sprawiedliwości, ale który to był rok nie pamiętam. Ta pani jest dziś ambasadorem w bardzo znanym i dużym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WojciechWilk">Dobrze. Kto jest za przyjęciem zmiany 13 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję?</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WojciechWilk">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 13 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję, przy 10 głosach za, 6 głosach przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WojciechWilk">Przechodzimy do zmiany 14. Kto chce zabrać głos? Pani poseł Beata Kempa, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, panie przewodniczący. Jest kilka hitów w tej ustawie. Pierwszy oczywiście, na który burzą się ludzie na spotkaniach, kiedy mówię im o tym projekcie ustawy, to jest właśnie likwidacja sądów rodzinnych i sądów pracy. Ale drugi hit to jest kwestia umocnienia tzw. menadżerów w sądach, tak określił to dokładnie minister, który przedstawiał tę ustawę podczas pierwszego czytania. Panie ministrze, proszę powiedzieć, według projektu rozporządzenia, które państwo dołączyliście, jak państwo wyliczyliście, jaką pensję będzie otrzymywał menadżer w sądzie? To po pierwsze. Po drugie, panie ministrze, mnie się tak wydaje, że sąd to nie spółka albo fabryka, co coś produkuje, musi sprzedać, musi grać na giełdzie, tam jest potrzebny rzeczywiście menadżer. Wam się już chyba całkowicie wszystko pomieszało. Ale jest jeszcze lepszy hit. Ja się pytam, panie ministrze, dlaczego dyrektor sądu jest organem sądu na równi z prezesem, skoro dalej jest powiedziane, że prezes jest zwierzchnikiem służbowym dyrektora sądu. Czegoś tutaj nie rozumiem. Dlaczego umacniacie menadżerów w sądach? Ale jest jeszcze jedna kwestia i proszę o odpowiedź. Generalnie postanawiacie, że tego menadżera powołujecie w sądzie rejonowym, w którym jest co najmniej 15 stanowisk sędziowskich. No dobrze, jakiegoś kryterium wreszcie doczekaliśmy się, jest. Do tej pory żadnego kryterium nie było. Ale dalej mówicie tak: jeżeli przemawiają za tym szczególne względy, to minister może powołać menadżera w sądzie rejonowym, w którym jest co najmniej 10 stanowisk sędziowskich. Panie ministrze, co to są te szczególne względy?</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#BeataKempa">Wie pan, patrząc na to obsadzanie kumpli w wielu miejscach w kraju, w wielu ważnych urzędach, spółkach, to coś mi się widzi, że teraz chcecie mieć swoich w sądach i do tego jeszcze, panie ministrze, co wy dajecie temu dyrektorowi, temu menadżerowi? Do tej pory to prezes sądu, który, uwaga, pozostawiliście mu jedną kompetencję, mianowicie w zakresie kierowania działalnością administracyjną sądu, prezes sądu podlega prezesowi sądu przełożonego. Za wszystko prezes odpowiada, ale nie prezes będzie dzisiaj zatrudniał pracowników tylko menadżer. Nie prezes będzie oceniał, czy oni znają procedurę, czy nie, przynajmniej karną, cywilną, tylko menadżer, który krótko mówiąc, ma podzielić trochę dotacji, z którą sobie do dzisiaj świetnie radzi księgowa, może pół etatu jeszcze, kasjerki. A jak to się ma do taniego państwa, panie ministrze? Dlatego ja pytałam o te skutki, o cenę skutków regulacji.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#BeataKempa">Pomieszanie kompetencji jest zupełne, zatem na te kilka pytań proszę o odpowiedź, dlatego że one najbardziej oburzają wprowadzenie tej instytucji z tak wysoką pensją, za chwilę mam nadzieję pan powie jaką, jako organu sądu z takimi kompetencjami. Zdjęcie kompetencji do zatrudniania, a pozostawienie odpowiedzialności prezesowi sądu powoduje, że po raz kolejny będziemy mieli potężny rozrost. O tyle niebezpieczny, że to dotyczy sądownictwa i dlatego uważam, że absolutnie w dobie kryzysu i w świetle, tak jak powiedziałam, pomieszania kompetencji z odpowiedzialnością myślę, że nad tymi przepisami trzeba co najmniej się poważnie zastanowić, a na ten moment po prostu je wycofać, po prostu je wycofać. Bo z tym, panie ministrze, nie zgadzają się zwykli Polacy, oni mają dość waszego urządzania się na włościach. Ja wiem, że dzisiaj są dyrektorzy, nie wszędzie, tylko pytanie dlaczego oni dzisiaj mają być aż tak umocowani i mieć jeszcze możliwość zatrudniania pracowników, sekretarzy konkretnie, bo tak to zrozumiałam, może coś źle zrozumiałam, to proszę to wytłumaczyć. Jeżeli prezes sądu nie ma na to wpływu, a odpowiada, to czy to jest w porządku, czy to jest konstytucyjne na przykład, czy nad tym wreszcie obradowała szanowna podkomisja panie przewodniczący? Czy zastanawiała się nad oceną skutków regulacji i nad tym wprowadzaniem menadżerów tylnymi drzwiami do sądów? Bo ja się obawiam, że w świetle tego, jeśli ten dyrektor będzie organem i jednocześnie podległym temu prezesowi, z takimi kompetencjami, to ten prezes stanie się zakładnikiem tego dyrektora za chwilę. No tak, no tak, czytając dalej przepisy, dokładnie tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#BeataKempa">Oczywiście, że na to naszej, opozycji, zgody nie ma, będziemy już z góry o tym mówić bardzo głośno, ale dzisiaj jeszcze możemy panie ministrze z tych przepisów się wycofać.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#BeataKempa">I proszę zauważyć, że w projekcie rozporządzenia, który dołączyliście do tej ustawy w sprawie wysokości uposażenia takiego dyrektora, są jakieś niebotyczne premie. To co, orzeczenia się sprzedaje? Mają się dobrze sprzedać? Na giełdzie jakiejś, panie ministrze, co to jest? Proszę o odpowiedź na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MaciejStrączyński">Proszę państwa, ponieważ to jest zmiana 14, która składa się z kilku punktów, nie ma tu jeszcze pensji dyrektora, więc nie będę w tej chwili przy zmianie 14 zabierał głosu na temat tego wynagrodzenia, chcę powiedzieć o paru innych rzeczach. Pierwsza rzecz to organy sądów. Jako organy sądów zostały zakwalifikowane: prezes sądu, kolegium i dyrektor. Tylko że kiedy pytaliśmy podczas rozmów z panem ministrem, czy kolegium jest organem sądu, czy organem samorządu sędziowskiego, pan minister odpowiadał, że jest organem sądu, bo organy samorządu sędziowskiego, tak jak zgromadzenia, zebrania sędziów mają tylko uprawnienia opiniujące. A ja pytam, jakie uprawnienia ma kolegium? Bo jak czytam tę ustawę, to ono wyłącznie może opiniować. W związku z czym w rzeczywistości jest to organ, który, mówię o tym w tej chwili dlatego, że praktycznie przy każdym przepisie musiałbym to przywoływać, gdy jest mowa o kolegium, nie ma praktycznie żadnych kompetencji, zostały tak ograniczone. Kiedyś to był organ naprawdę bardzo ważny w sądzie. To był organ, którego decyzja była wiążąca na przykład w przedmiocie powierzenia stanowiska przewodniczącego, teraz jest tylko opinia, której prezes nie musi uwzględniać, i dotyczy to bardzo wielu innych tego typu kwestii.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MaciejStrączyński">Druga rzecz – dyrektor sądu, kwestia powoływania go w sądach rejonowych. Nie tak dawno otwierany był Sąd Rejonowy w Gryficach, był pan minister Krzysztof Kwiatkowski. Tak się zabawnie składa, że Sąd Rejonowy w Gryficach liczył 10 sędziów. Według ówczesnej wersji tej ustawy sąd, aby mieć dyrektora, musiałby mieć co najmniej 15 sędziów, teraz obniżono to do 10, przy 10 stał się fakultatywny. Zapytałem wtedy pana ministra Krzysztofa Kwiatkowskiego, żeby wytłumaczył pracownikom Sądu Rejonowego w Gryficach, jak to jest, że dla ich dobra będą jeździć po urlop do odległego o 100 kilometrów Szczecina do dyrektora sądu, któremu będą podlegać. Jak to jest, że dla ich dobra i dla oszczędności ten dyrektor będzie ich zatrudniał, że ten dyrektor będzie ich zwalniał, że przełożonego dla dobra i oszczędności będą mieli 100 kilometrów od Gryfic. Pan minister mi na to pytanie nie odpowiedział, powiedział w sposób wymijający, w tej chwili mamy tutaj propozycję, aby można było powołać dyrektora w sądzie rejonowym, w którym jest co najmniej 10 stanowisk sędziowskich, mamy jakiś krok do przodu, z tym że trzeba zwrócić uwagę, ile tych sądów jest. Otóż według tej ustawy, według tego projektu, nadal większość sądów rejonowych nie będzie mogła mieć dyrektora. I wtedy będziemy mieli, jeżeli będziemy chcieli oszczędzać na kierownikach finansowych, których się w ten sposób zniesie, dyrektorów w stolicach okręgów. To niekiedy jest mały okręg, ale często okręg wielki, tak jak szczeciński, który składa się z licznych sądów, ale niezbyt dużych i będziemy mieli 100 kilometrowe podróże pracowników do dyrektora, który jest ich przełożonym.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#MaciejStrączyński">I ostatnia kwestia związana z tym byciem przełożonym. Otóż to jest rzecz, w której chciałbym, żeby była jasność. Dobrzy dyrektorzy sądów tego wcale nie chcą. My mamy w Szczecinie dobrego dyrektora sądu, znakomicie pracującego. On nie chce być przełożonym pracowników sekretariatów, bo mówi, że się na tym nie zna. On po prostu obawia się, że nie będzie umiał tego zrobić. Jednocześnie ta sama zmiana ustawy w innym miejscu nakłada na prezesa sądu obowiązek nadzorowania sekretariatów. A jakże on ma nadzorować sekretariaty, jeżeli nie ma prawa nawet zwolnić z pracy źle pracującej sekretarki, tylko musi stawać jako petent do pana dyrektora w kolejce, jeśli pan dyrektor będzie chciał z nim na ten temat rozmawiać. To nie jest tematyka, która w środowisku sędziowskim jest powszechna, bo ona mniej dotyczy sędziów sądów rejonowych, zagonionych codzienna pracą, ale ona dotyczy tych, którzy na co dzień z dyrektorami współpracują. Ja to słyszę od prezesów sądów, ja to słyszę również od dyrektorów i to bynajmniej nie od jednego. Oni się tej zmiany szalenie obawiają zwłaszcza z jednego powodu: otóż odpowiada im stan obecny, obecny podział kompetencji pomiędzy dyrektora a prezesa. Słyszę wielokrotnie od Ministra Sprawiedliwości następującą argumentację: pan minister chce zdjąć sędziom ciężar zarządzania stroną techniczną sądów. Proszę państwa, to jest zdejmowanie polegające na tym, że odrąbię ci prawą rękę i nie będziesz jej musiał myć, to jest tego typu ulga i w ten sposób należy tę zmianę skomentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Proszę pan poseł Kazimierz Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie powtarzając tych argumentów, o których była wcześniej mowa i można tylko się do nich przyłączyć, mam pytanie zasadnicze. Ten system, który w tej chwili obowiązuje, został wprowadzony w pewnym czasie, jakoś tam po początkowym trudnym okresie ułożenia sobie tej współpracy pomiędzy prezesem a dyrektorem zaczęło to nieźle, można powiedzieć, że dobrze funkcjonować. I teraz, skoro to dobrze funkcjonuje, to dlaczego próbujemy wprowadzić takiego superintendenta, który z jednej strony jest organem, czyli równorzędnym z prezesem, z drugiej strony mu w części podlega, ale w części też nie. Prezes odpowiada za całą sferę merytoryczną i żąda od sędziów szybkiego procedowania, szybkiego rozstrzygania spraw, ale przecież sędzia sam nie działa, musi mieć tę otoczkę pracowników administracyjnych sądu i sędzia po prostu będzie rozkładał ręce, będzie mówił niestety, ja na to nie mam wpływu, bo ci pracownicy nie odpowiadają moim wymogom, są niewłaściwi, powinni zostać zwolnieni albo ich trzeba dokształcić, na przykład. Sędzia i prezes będą uważali, że pracownicy, nawet ci administracyjni, wymagają jakiegoś tam dokształcania, a dyrektor powie nie, ja uważam, że takiej potrzeby nie ma. Nawet jak pan prezes zechce zwolnić pracownika, to pan dyrektor powie, że nie widzi takiej potrzeby. To oczywiście może paraliżować pracę sądu. Czy my zdajemy sobie sprawę, że możemy doprowadzić do paraliżu tak ważnej instytucji jaką jest sądownictwo? To nie jest zabawa, tak wychodzi, jakby to była zabawa, rzeczywiście, dorzucamy parę kompetencji, oni sobie jakoś z tym poradzą. Niestety jest obawa, że sobie nie poradzą. Dlatego mam pytanie do pana ministra, czy rzeczywiście zostało to przeanalizowane, czy prezesi sądów, czy dyrektorzy zgłaszali taką potrzebę, jedni, że chcą mieć mniej kompetencji, a drudzy, że więcej, że ten system źle działa i skąd się to wzięło? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja chciałem zapytać pana ministra jaka jest skala tych stanowisk dyrektorskich, które będą w gestii Ministra Sprawiedliwości, bo to dla mnie nie jest do końca jasne, ile jest tych sądów, w których Minister Sprawiedliwości może powołać z uwagi na szczególne względy dyrektorów sądu? Czy to dotyczy sytuacji wszystkich sądów, które są w Polsce, czyli 320 sądów i czy to może być tak, panie ministrze, że po prostu Minister Sprawiedliwości, który jest politykiem, będzie swych kumpli zatrudniał w tych sądach? Na przykład, czy pan Marcin Rosół, były asystent pana ministra Mirosława Drzewieckiego będzie mógł być dyrektorem w sądzie? Jakie kwalifikacje musi mieć dyrektor sądu według waszej propozycji? Czy to oznacza, że na przykład po przyjęciu tej nowelizacji Minister Sprawiedliwości powoła sobie 320 kolegów w regionie? Bo chętni na pewno się znajdą. Panie pośle Kozdroń, niech pan nie przerywa. Prosiłem pana, by pan uzasadnił każdą propozycję, ponieważ my ich nie znaliśmy przed posiedzeniem Komisji i teraz, gdy pytamy, to pan się odzywa nieproszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JerzyKozdroń">Panie pośle, pan przychodzi na posiedzenie Komisji nieprzygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie pośle, to jest sprawozdanie podkomisji i to pan powinien właśnie dzisiaj to sprawozdanie wygłosić. A skoro pan tego nie robi, dlatego pytamy pana ministra. Pytanie jest to, które zadałem, jakie są kryteria dla tych dyrektorów, ilu ich może powołać minister? Pani poseł Beata Kempa pytała już o wynagrodzenie, jakie są potencjalne koszty utworzenia tych stanowisk i czy przypadkiem to nie jest tak, że tworzenie tych stanowisk w sądach to nie był jeden z powodów całej tej nowelizacji? I jeszcze pytanie, jakie jest stanowisko w tym zakresie Krajowej Rady Sądownictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#RomanKęska">Chciałem powiedzieć, że co prawda jesteśmy przy punkcie 14, ale ja chciałem się wypowiedzieć odnośnie całości problematyki związanej z dyrektorami sądów. Krajowa Rada Sądownictwa i ci prezesi sądów, którzy negatywnie zaopiniowali te zmiany, nie jesteśmy przeciwko menadżerom, absolutnie nie jesteśmy. Od dziesięciu lat, może dziewięciu, w wielu sądach to się mocno sprawdziło. Są oczywiście sądy, w których mają miejsce pewne konflikty między dyrektorami a prezesami, ale z tego co wiem, w większości współpraca układa się dobrze. Natomiast jesteśmy przeciwnikami, a to wynika z projektu, podporządkowania dyrektorów sądów Ministrowi Sprawiedliwości, bo wszystkie te zmiany zmierzają do takiego bezwzględnego podporządkowania dyrektora Ministrowi Sprawiedliwości. Gdyby miał te uprawnienia, które proponuje się dla dyrektora, ale jednocześnie prezes byłby jego bezpośrednim zwierzchnikiem, to ten prezes za podjęcie wadliwych decyzji odpowiadałby głową, czyli funkcją prezesa, nawet w tym sensie, że zostałby odwołany przed upływem kadencji. Natomiast wszystkie te zmiany, ja już nie wchodzę w to, w ilu sądach są dyrektorzy, w ilu będą, w ilu ich nie będzie, bo to są sprawy trochę drugorzędne, powodują, że dyrektor jest podporządkowany bezpośrednio Ministrowi Sprawiedliwości. On dzisiaj też jest podporządkowany, ale jednak nieco mniej. Przypomnę, że Minister Sprawiedliwości może właściwie w każdej chwili odwołać dyrektora sądu już dzisiaj, jeżeli uzna, że są powody, musi jakoś to uzasadnić. Oczywiście zakładam, że nie ma takich ministrów sprawiedliwości, którzy dla własnego widzimisię zrobiliby to.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#RomanKęska">To jest moje osobiste zdanie, że te przepisy są stworzone po to, żeby kogoś zatrudnić. Co prawda są przewidziane konkursy, myślę jednak, że mimo tego, że ten dyrektor bierze się z konkursu, minister ma możliwość nieuwzględnienia określonego kandydata, to jeśli już on zostanie dyrektorem, to jest niestety bezwzględnym wykonawcą poleceń wyłącznie Ministra Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#RomanKęska">Skąd się biorą obawy w sądach i tym samym w Krajowej Radzie Sądownictwa? To jest zupełnie coś nowego, że dyrektor sądu będzie zarządzał kadrami sądu. Istnieje po prostu obawa, że póki co on nie zna specyfiki pracy, do prezesa będą zgłaszane wszystkie zastrzeżenia o wadliwym rozmieszczeniu kadry, a takich zastrzeżeń jest dużo już dzisiaj, w wielu wydziałach jest za mało pracowników albo tak uważają, w wielu wydziałach uważają, że są tam nie ci, którzy powinni tam trafić, bo są nieodpowiednio wyszkoleni, i teraz ten cały zakres odpowiedzialności przejmie dyrektor sądu, którego może odwołać właściwie tylko i wyłącznie Minister Sprawiedliwości i nawet w sytuacji, kiedy zgromadzenie sędziów apelacji bodajże wyrazi negatywną opinię, to minister nie musi odwoływać tego dyrektora. Dlatego nie protestujemy, nie jesteśmy przeciwni menadżerom w sądzie, bo to jest przyszłość i teraźniejszość, tak jest w wielu krajach, natomiast jesteśmy przeciwni tak skonstruowanej podległości ministrowi przy właściwie braku odpowiedzialności przed prezesami sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#IrenaKamińska">Proszę państwa, wprowadzenie dyrektorów do sądów było jednym z lepszych posunięć, które rzeczywiście zdjęły z ramion prezesów szereg obowiązków, które były zupełnie zbyteczne. I tak jak powiedział pan poseł, ten stan się przyjął, on został zaakceptowany i to w bardzo wielu sądach, powiedziałabym, że wręcz w przeważającej większości działa bez zarzutu, jest to pewien stan, który satysfakcjonuje obie strony. Jednak zgadzam się z panem sędzią, że sposób powoływania i odwoływania tego dyrektora, wynagradzania podporządkowuje go wyłącznie Ministrowi Sprawiedliwości i on w związku z tym przez to ustawienie może absolutnie nie liczyć się z opinią prezesa sądu. My proponowaliśmy, żeby w art. 22 § 1 ust. 1 lit. b dopisać, choćby tylko tyle, urzędników sądowych, co by znacznie ucywilizowało te przepisy, a poza tym zlikwidowałoby obszar, który, wiemy to na pewno, spowoduje stworzenie pola potencjalnego konfliktu, dlatego że ten przepis mówi o tym, że prezes jest zwierzchnikiem służbowym sędziów, referendarzy sądowych, asystentów danego sądu. To jest proszę państwa obszar orzekania, wymierzania sprawiedliwości, ale niestety urzędnicy sądowi są z tym obszarem bardzo ściśle związani. Dyrektorzy sądów wcale nie chcą podległości służbowej urzędników sądowych. Im to jest do niczego niepotrzebne. Tak jak powiedział pan sędzia, wszystkie zastrzeżenia dotyczące obsady wydziałów, tej merytorycznej, właśnie związanej z orzekaniem to będzie gestia prezesa, bo to on za to będzie odpowiadał i do prezesa będą zgłaszane wszystkie uwagi. Jeżeli on proszę państwa będzie musiał obsadę urzędniczą wydziału uzgadniać z dyrektorem sądu, to jest to pole, które od razu tworzyć może konflikt, który jest nikomu niepotrzebny, a zwłaszcza temu wymierzaniu sprawiedliwości nie jest potrzebny, więc prosiłabym państwa posłów, żeby zmodyfikowali ten przepis art. 22 § 1 ust. 1 lit. b poprzez dopisanie do niego urzędników sądowych i wtedy to pole konfliktu potencjalnego znacznie się ograniczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PrzemysławJanicki">Jeśli chodzi tutaj o stanowiska dyrektorów czy kierowników finansowych, obecnie już istniejące, to na pewno w dużej mierze ułatwiły kwestię prezesowania i zarządzania sądem, bo prezes może zająć się sprawami merytorycznymi, ale jednak kwestia tej polityki kadrowej tu w tym zakresie niejako wprowadza tzw. niejasność wpływu tej polityki na odpowiedzialność prezesa za wyniki merytoryczne. W sądach są różnego rodzaju wydziały, są wydziały merytoryczne, jest wydział czy oddział administracyjny i bywają sekcje finansowe. Kwestia tutaj wpływu na zatrudnianie określonych pracowników powinna być chyba wyodrębniona. Uważam, że właśnie w kwestiach finansowych, a więc w sekcjach finansowych mógłby zawiadywać dyrektor finansowy, który jest odpowiedzialny za wykonywanie zadań z zakresu finansów publicznych w sądzie, natomiast w kwestiach dotyczących zatrudniania pracowników w wydziałach administracyjnych oraz wydziale administracyjnym, nazwijmy go prezesowskim, jest konieczność, ażeby mógł nadal istnieć stan zatrudniania przez prezesów sądów, którzy są później merytorycznie odpowiedzialni za określone wyniki. Zatem tu trzeba dostrzec, że w sądach są jak gdyby dwie działki: jest działka ta merytoryczna, za którą odpowiada prezes i ta działka finansowa. Ja rozumiem, że w kwestiach obsady w sekcji finansowej czy wydziale finansowym sądu powinien tę politykę kadrową prowadzić dyrektor, bo on się zna na tym, w zakresie merytorycznym finansowym, kogo mu potrzeba i kto jest pracownikiem spełniającym jego oczekiwania i jego zadania, natomiast w zakresie zadań stricte wymiaru sprawiedliwości powinien tę politykę kadrową nadal prowadzić prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Pytanie do pana ministra jeszcze. Jak rozumiem, dyrektor sądu będzie podlegał ustawie o pracownikach sądów i prokuratur? Proszę rozjaśnić moją wiedzę i powiedzieć, czy w tej ustawie, bo ja po prostu nie pamiętam, jest zakaz dla tych pracowników przynależności do partii politycznych? Czy pracownik sądu, sekretariatu na przykład może być członkiem partii politycznych? Może być. Czyli rozumiem, że dyrektor sądu to może być członek partii politycznej po prostu, czyli minister Krzysztof Kwiatkowski może powołać sobie 320 kolegów w regionie, żeby byli dyrektorami sądów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WojciechWilk">Nie sprowadzajmy sprawy do absurdu. Proszę zadać pytanie i pan minister na nie odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie ministrze, czy dyrektor sądu może być członkiem partii politycznej i czy, pytanie otwarte, pan minister może powołać 320 kolegów partyjnych na funkcję dyrektorów sądów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#GrzegorzWałejko">Rozumiem, że mam odpowiedzieć na wszystkie pytania. Postaram się zająć jak najmniej czasu. Zacznę od pytania, które najlepiej pamiętam, czyli od ostatniego, które mnie trochę bulwersuje, ponieważ to są inne obyczaje w tej chwili panie pośle, naprawdę. A poza tym te obyczaje są również opisane normatywnie, ponieważ według projektu art. 32 d ustawy o ustroju sądów powszechnych wyraźnie przewiduje, że ze stanowiskiem dyrektora sądu, zastępcy dyrektora sądu nie można łączyć przynależności do partii politycznych ani pełnienia funkcji publicznych. Więc to jest sytuacja tutaj zupełnie jasna.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#GrzegorzWałejko">Jeżeli chodzi o liczbę dyrektorów sądów, pozwolę sobie wyrazić opinię, a właściwie zapewnić, że ta obecna regulacja spowoduje zmniejszenie liczby osób, które wykonują czynności takie, jakie ma wykonywać dyrektor sądu. W tej chwili możliwe jest powołanie dyrektora sądu, a także możliwe jest powołanie kierowników finansowych sądu w sądach rejonowych i właściwie w tej chwili w olbrzymiej większości sądów rejonowych tacy kierownicy finansowi są powołani. Tymczasem jeżeli chodzi o liczbę sądów, w których będzie można powołać dyrektorów sądów, to ulega drastycznemu zmniejszeniu, dlatego że jeżeli weźmiemy pod uwagę kryteria, jakie zapisuje się w ustawie, a więc wielkość do 15 sędziów, czyli obowiązek powołania dyrektorów sądów w sądach powyżej 15 i możliwość w powyżej 10, to okazuje się, że w tej chwili, jeżeli dobrze pamiętam, liczba sądów, które liczą do 10 sędziów, jest 105, może 107, mogę mylić się o kilka sądów, a liczba sądów, które liczą do 15 sędziów, to jest razem około 180–190 sędziów, a więc w najgorszym razie, jeżeli weźmiemy pod uwagę 321 sądów rejonowych to takich dyrektorów będzie można powołać około 210, a jeżeli weźmiemy pod uwagę to drugie kryterium – to około 150. Będzie to liczba istotnie mniejsza od obecnej sumy dyrektorów sądów i kierowników finansowych sądów rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#GrzegorzWałejko">Dlaczego przewiduje się, że jest to organ sądu? Zwracam uwagę na to, że nie jest to nic nowego. W tej chwili przepis art. 21 § 1 ustawy o ustroju sądów powszechnych mówi, że organem sądu jest między innymi dyrektor sądu apelacyjnego albo dyrektor sądu okręgowego, a tam gdzie jest kierownik finansowy powołany w sądzie rejonowym, to także kierownik finansowy sądu. Dlaczego jest konstrukcja organu? Dlatego, że ci dyrektorzy mają własne kompetencje w swoich obszarach i tam, aby sąd reprezentować, muszą mieć status organu sądu.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#GrzegorzWałejko">Odpowiadając na następne pytanie dotyczące szczególnych względów, które mają być brane pod uwagę w przypadku decydowania, czy w sądzie o liczbie sędziów pomiędzy 10 a 15 powołuje się dyrektora sądu, informuję, że to nie są żadne inne względy, tylko względy wynikające z organizacji wymiaru sprawiedliwości. Wspomniał pan przewodniczący Maciej Strączyński o sytuacji apelacji szczecińskiej, czy Sądu Okręgowego w Szczecinie, gdzie w tym okręgu jest dużo niewielkich sądów i choćby taka sytuacja powoduje, że gdyby ściśle stosować regułę dotyczącą obowiązkowego powołania dyrektora sądu, to okazałoby się, że należy zgrupować kilkanaście sądów podległych dyrektorowi Sądu Okręgowego w Szczecinie. Tymczasem może się to okazać z punktu widzenia właściwej struktury, że jest to nieracjonalne i wtedy trzeba będzie tę sieć dyrektorów sądów w danym okręgu rozrzedzić.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#GrzegorzWałejko">W kwestia wysokości wynagrodzenia chcę powiedzieć, że nie przewidywaliśmy tutaj jakiejś istotnej różnicy między dyrektorami sądów, którzy będą w przyszłej formule a dyrektorami, którzy są obecnie powoływani. Według projektu rozporządzenia dołączonego do projektu ustawy, ale to jest tylko projekt rozporządzenia, który będzie jeszcze podlegał dalszym konsultacjom i dalszej pracy, wysokość wynagrodzenia zasadniczego dyrektora sądu waha się między 1800 a 7000 zł brutto, a oprócz tego przewiduje się możliwość, tylko możliwość, dodatku specjalnego w wysokości do 40% plus także w szczególnych sytuacjach nagrody pieniężne. Zatem nie jest to jakaś dramatycznie wysoka kwota, bo przypominam, że zaczyna się od 1800 zł, więc nie musi to być 7000 zł w przypadku każdego dyrektora sądu, będzie to oczywiście zależało od wielkości jego okręgu, którym będzie się zajmował czy wielkości apelacji.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#GrzegorzWałejko">Kwestia kompetencji i podziału kompetencji pomiędzy dyrektorów i prezesów sądów. Rozumiem, że największe kontrowersje i największe zastrzeżenia czy wątpliwości budzi to, co w gruncie rzeczy podlega dość istotnej zmianie, czyli powierzenie dyrektorom sądu kompetencji do tego, aby być zwierzchnikami pracowników, urzędników sądowych. Tutaj jest oczywiście problem, który może prowadzić teoretycznie do napięć, ale pole konfliktu zostaje ograniczone w ten sposób, że ostatecznie w tym co jest najważniejsze, czyli rozmieszczenie pracowników sądu, czyli urzędników sądowych i ich liczba w poszczególnych komórkach organizacyjnych, będzie to ustalane w porozumieniu między dyrektorem sądu i prezesem sądu, a jeżeli okaże się, że mają różnice zdań, to jednak prezes sądu jako zwierzchnik służbowy dyrektora sądu ma zdanie decydujące i ostatecznie, jeżeli nie ma porozumienia o rozmieszczeniu pracowników, decyduje prezes sądu, a nie dyrektor sądu. Istnieją oczywiście też instrumenty, które mogą doprowadzić, w razie jeżeli dyrektor sądu nie wykonuje odpowiednio swoich obowiązków, do odwołania dyrektora sądu nie tylko wtedy, kiedy nie zostanie przyjęte sprawozdanie dyrektora sądu, ale także jeżeli nie układa się współpraca, to również prezes sądu okręgowego czy prezes sądu apelacyjnego może taki samodzielny wniosek złożyć. Nie widzę też powodu decydowania o zatrudnieniu w zależności od tego, jaka jest kompetencja tych urzędników sądowych, ponieważ i tak zawsze ogłasza się konkursy na stanowiska urzędników sądowych, zatem to nie jest tak, że prezes sądu albo dyrektor sądu sobie siada i zupełnie arbitralnie decyduje, kogo ma przyjąć jako urzędnika sądowego. Rola prezesa albo dyrektora później sprowadza się do tego, by zatrudnić, czyli wykonać czynności związane z tym, jakie wykonuje zwykle organ, który reprezentuje sąd jako pracodawca. Dziękuję, to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WojciechWilk">Widzę, że są pytania uzupełniające. Może pani sędzia Irena Kamińska jako pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#IrenaKamińska">Proszę państwa, ten przepis art. 31a § 1 ust. 4 on w istocie nie daje prezesowi takiej gwarancji, że w przypadku konfliktu to jego pogląd zostanie uwzględniony. Absolutnie takich gwarancji nie daje. Ja chcę tylko powiedzieć, że przeciwko temu przepisowi, o którym mówiłam, w art. 22 lit. b, protestował zarówno prezes Sądu Najwyższego, jak i organizacje pozarządowe w postaci Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Naprawdę trudno mi jakoś pojąć, dlaczego Ministerstwo Sprawiedliwości się przy tym przepisie upiera, bo dopisanie do tego urzędników sądowych nie obniży rangi ani prestiżu, ani kompetencji dyrektora sądu, natomiast w sposób oczywisty zlikwiduje pole konfliktu, zwłaszcza przy tym przepisie, który pan minister powołał, bo tutaj przy określaniu tej liczby stanowisk i tak będzie potrzeba współdziałania z prezesem. Więc myślę, że gdyby tutaj dopisać urzędników sądowych to jedna ważna rzecz zostałaby uwzględniona, zlikwidowane pole konfliktu, a ten przepis art. 31a § 1 pkt 4 on by i tak zmuszał prezesa do współdziałania z dyrektorem sądu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję. Co do dyrektora, to myślę, że już wszystko powiedziano, natomiast mamy drugi organ, to jest kolegium sądu. I mam pytanie tutaj do pana ministra, bo skoro to jest organ, to ma jakieś kompetencje stanowiące. Jakie obecnie kolegium sądu ma kompetencje stanowiące, to będziemy musieli przejść do dalszych artykułów, ale później będzie za późno o tym mówić, więc muszę połączyć procedowanie art. 21 z art. 28 i następnymi, bo według mnie z obecnego brzmienia kolegium nie ma żadnych kompetencji stanowiących, są tylko opiniujące. W starej ustawie, czyli dotychczasowej, były tam jakieś kompetencje m.in. wybór rzecznika dyscyplinarnego, z tego co pamiętam, i była to jakaś kompetencja, kolegium wybierało. W tej chwili takich kompetencji nie ma. Więc jakie kompetencje ma kolegium, żeby ono było organem sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, proszę bardzo o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#GrzegorzWałejko">Co do kwestii związanej z rozwiązywaniem konfliktu pomiędzy dyrektorem sądu a prezesem sądu w przypadku rozmieszczania pracowników, to nie jest to tylko problem treści art. 31a §1 pkt 4, ale przede wszystkim jest to zagadnienie treści art. 21 § 3 w in fine, gdzie wyraźnie przewiduje się, że wprawdzie prezes sądu nie może wydawać dyrektorowi poleceń wiążących, ale nie dotyczy to zagadnienia związanego z rozmieszczaniem i liczbą pracowników sądu, trzeba spojrzeć na wyłączenie, w tym przepisie in fine jest powołanie się na art. 31a § 1 pkt 1–3 i pkt 5, pkt 4 zostaje wyłączony. Prezes sądu może w tym zakresie wydawać polecenia wiążące dyrektorowi sądu.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#GrzegorzWałejko">Natomiast, jeśli chodzi o pytanie dotyczące kolegium, to nie bardzo rozumiem. Czy pan poseł chce, aby kolegium sądu nie było organem sądu? Na tym polega zagadnienie? Mimo tego charakteru kompetencji, jakie są przypisane kolegium sądu, mimo wszystko pozostaje on organem sądu, więc chyba to jest sytuacja zdecydowanie lepsza w przypadku kolegium sądu. Oczywiście możemy dyskutować o przypisaniu jakichś kompetencji, natomiast wydaje się, że kolegium sądu powinno być organem sądu, niekoniecznie mieć inny charakter. W większości kolegium ma rzeczywiście kompetencje opiniodawcze, ale także ma kompetencje stanowiące, dalej wybiera zastępcę rzecznika dyscyplinarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie ministrze, pan się przed chwileczką na mnie bardzo obruszył, twierdząc, że to co ja zasugerowałem, co się może wydarzyć, to nie są standardy, które mogą być w sądach. Wie pan, praktyka w naszym kraju jest taka, że się wszystko obsadza swoimi kolegami, to widać w spółkach Skarbu Państwa i wielu innych miejscach, w telewizji, wszędzie praktycznie, więc jaka jest praktyka, to znamy i tu pan nikogo nie przekona, że tu może być inaczej, że może być inaczej. A ja mam teraz pytanie, które zmierza jakby do wpływu dyrektorów sądów na orzecznictwo. Panie ministrze, jeśli to, na co zwróciła uwagę pani prezes Irena Kamińska, dyrektor sądu określa w porozumieniu z prezesem sądu rozmieszczenie i liczbę poszczególnych stanowisk, na których są zatrudnieni pracownicy sądu, to tak naprawdę decyduje o tym, ilu na przykład asystentów będzie miał sędzia, ilu pomocników, ile sekretarek. Czy to de facto nie może wpłynąć w pewien sposób, pośredni, na jakość pracy tego sędziego? Jeżeli dyrektor sądu nie będzie lubił jakiegoś sędziego na przykład pozbawi go pomocy w postaci właśnie asystentów, obsługi sekretarskiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AndrzejCzuma">To jakieś brednie słyszymy tutaj. Kto dzisiaj powiedział, że można pozbawić sędziego obsługi? To jest aberracja jakaś. Panie przewodniczący, proszę o przywołanie pana posła do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Mamy następującą sytuację. Ma miejsce proces polityczny w jakimś sądzie, gdzie jest dyrektor sądu powołany przez pana ministra partii rządzącej i w tym sądzie sędzia X, w sądzie karnym, decyduje o winie kolegi partyjnego posła, na przykład kolegi pana ministra urzędującego. I pan dyrektor sądu, mianowany przez pana ministra, utrudnia w różny sposób wykonywanie obowiązków sędziemu, który tę sprawę rozstrzyga. Czy to jest możliwe, panie ministrze? Bo znając życie, panie ministrze, to jest możliwe. Więc ja postawiłem pewną tezę, więc proszę odpowiedzieć na pytanie, czy w taki sposób dyrektor sądu może utrudniać pracę sędziemu, jeśli będzie złośliwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#GrzegorzWałejko">Jeżeli będziemy stosować zasadę logiki formalnej, to oczywiście trzeba powiedzieć, że jest to możliwe, ale to jest aberracja, dlatego że trzeba odpowiedzieć na pytanie inne: jaki jest rzeczywisty układ, jeżeli chodzi o dyrektora sądu i prezesa sądu. Jeżeli chodzi o asystentów sędziego, to przecież wyraźny mamy przepis, że dyrektor sądu nie ma nic do asystentów, zwierzchnikiem asystentów jest prezes sądu nadal według przepisów ustawy. I podkreślam jeszcze swoją ostatnią odpowiedź, jeżeli chodzi o spór dotyczący liczby urzędników w poszczególnych jednostkach sądu i ich rozmieszczenia w razie sporu decydujący głos ma prezes sądu. Jeszcze raz powołuję się na art. 21 § 3 ustawy o ustroju sądów powszechnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję. Szanowni państwo, przystępujemy do rozstrzygnięcia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie przewodniczący, było pytanie z mojej strony do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AndrzejCzuma">To jest świadoma obstrukcja pracy. Pan poseł Kazimierz Smoliński po raz siódmy zabiera głos i ciągle w koło Macieju te same brednie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WojciechWilk">Szanowni państwo, udało się przez pewien czas dość sprawnie debatować i każdy mógł zabrać głos, więc nie burzmy tego na koniec posiedzenia Komisji. Szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#KazimierzSmoliński">Ja chciałem do pana posła Andrzeja Czumy powiedzieć, że powiatowy adwokat może mówić brednie, ale były minister nie powinien mówić bredni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WojciechWilk">Szanowni państwo, znowu zaczyna się to samo, co było, argumenty personalne, a nie merytoryczne. Prosiłbym, żeby tego nie robić.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WojciechWilk">Kto z państwa jest za przyjęciem zmiany 14 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję?</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#WojciechWilk">Stwierdzam, że Komisja przyjęła zmianę 14 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję, przy 9 głosach za, 5 głosach przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#WojciechWilk">Chciałbym podziękować bardzo państwu za dzisiejsze posiedzenie Komisji. O następnym posiedzeniu będziecie oczywiście państwo poinformowani w sposób zwyczajowo przyjęty. Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>