text_structure.xml 85.4 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przekazany do Komisji dnia 1 lutego br.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Porządek dzienny dotyczy informacji prokuratora generalnego na temat śledztwa w sprawie ujawnienia poufnego raportu służb specjalnych obejmującego ustalenia Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego dotyczące ostrzelania kolumny prezydenckiej w czasie wizyty prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Kaczyńskiego w Gruzji w 2008 r. oraz informacji szefa ABW na temat czynności podjętych w niniejszej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Witam na posiedzeniu Komisji naszych gości. Witam zastępcę prokuratora generalnego, panią Marzenę Kowalską. Witam także zastępcę dyrektora Departamentu Postępowania Przygotowawczego Prokuratury Generalnej, pana Sławomira Górnickiego. Drodzy państwo, na dzisiejsze posiedzenie Komisji zapraszaliśmy również kierownictwo ABW. Przypomnę, że w tej kadencji parlamentu wielokrotnie wiceszefowie ABW uczestniczyli w posiedzeniach Komisji. Natomiast teraz otrzymaliśmy pismo – wpłynęło ono na ręce szefa Komisji. Każdy z państwa takie pismo otrzymał – w którym wiceszef ABW, pan pułkownik Paweł Białek, zwraca uwagę parlamentarzystom, że zgodnie z załącznikiem do uchwały Sejmu RP z dnia 30 lipca 1992 r. Regulamin Sejmu RP, organem sejmowym właściwym w sprawach działalności służb specjalnych jest Komisja do Spraw Służb Specjalnych. W związku z tym pan Białek uważa, iż obecność przedstawicieli ABW na planowanym posiedzeniu Komisji kierowanej przez posła Ryszarda Kalisza nie jest wskazana. Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym stanowiskiem, ponieważ nie powinno być tak, że szefowie instytucji centralnych wybierają sobie komisje sejmowe, przed którymi chcą się stawić, a przed którymi nie. Tym bardziej, że praktyka dotychczas była inna i szefostwo ABW stawiało się przed Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka, a sprawa, której dotyczy niniejsze posiedzenie, dotyczy właśnie wymiaru sprawiedliwości i praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Pozwolę sobie przedstawić wniosek, który dał podstawę do zwołania niniejszego posiedzenia Komisji i prosiłbym następnie państwa z Prokuratury Generalnej o przedstawienie stanowiska w tej sprawie. Otóż, drodzy państwo, dnia 8 stycznia br. dziennik „Rzeczpospolita” opublikował artykuł, z którego wynikało, że w związku ze śledztwem dotyczącym ujawnienia raportu na temat incydentu gruzińskiego doszło do inwigilacji głowy państwa, śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego i jego małżonki oraz dziennikarzy. Zakres czynności podjętych przez ABW był bardzo szeroki i obejmował niemal wszystkich ministrów Kancelarii Prezydenta RP, samego pana prezydenta oraz małżonkę pana prezydenta, a także dziennikarzy. Celem było ustalenie źródła przecieku raportu na temat incydentu gruzińskiego do mediów. Pomimo tego, iż artykuł ten był opublikowany 8 stycznia 2011 r., nie spotkał się ani z dementi prokuratury, ani z dementi ABW. Ta sprawa była przedmiotem działań parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości, którzy na początku lutego br. skierowali wystąpienia do prokuratora generalnego A. Seremeta, do Biura Bezpieczeństwa Narodowego i do sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych w sprawie możliwości przekroczenia uprawnień przez ABW, polegającej na podjęciu czynności operacyjnych, czyli zażądaniu bilingów i ustaleniu BTS-ów śp. prezydenta, jego małżonki oraz jego ministrów. Dopiero z chwilą tych oficjalnych wystąpień prokuratura przesłała do mediów oświadczenie, z którego wynikało, że czynności operacyjne polegające na żądaniu dostarczenia bilingów były podejmowane wobec dwóch ministrów – wobec pani minister Bochenek i wobec pana ministra Kownackiego. Do tego dnia, czyli do dementi prokuratury, nie było dementi ABW. Dopiero 4 lutego, czyli niemal miesiąc po artykule, ABW przedstawiła oświadczenie, z którego wynika, że nie były podejmowane czynności operacyjne wobec śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego oraz jego małżonki, związane z ujawnieniem wyżej wymienionego raportu. Muszę powiedzieć, że to oświadczenie, które zostało opublikowane w mediach, nie jest oświadczeniem, które nie budzi pewnych wątpliwości. To oświadczenie jest dosyć niejasne, bo z niego wynika, że nie prowadzono żadnych czynności wobec Prezydenta RP oraz jego małżonki, natomiast z tego oświadczenia wprost nie wynika, czy nie domagano się bilingów od operatorów, jak również, czy takich bilingów ABW nie miała.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#ArkadiuszMularczyk">Ta sprawa musi budzić nasz niepokój. Proszę zwrócić uwagę na to, że sprawa dotyczy ujawnienia raportu ABW, która w śledztwie została uznana za pokrzywdzoną w sprawie ujawnienia raportu. Jednocześnie agencja prowadziła postępowanie czy śledztwo, a przedstawiciele agencji w tej sprawie byli słuchani jako świadkowie. W mojej ocenie mamy tutaj do czynienia z pewnym konfliktem interesów, o którym stanowi art. 40 Kodeksu postępowania karnego. Artykuł ten stanowi, kiedy sędzia podlega wyłączeniu, ale to samo stosuje się do organów prowadzących postępowanie przygotowawcze. W tym przypadku ABW, która była pokrzywdzona w sprawie, prowadziła śledztwo. Jednocześnie agencja była także w sprawie traktowana jako podmiot pokrzywdzony. To budzi nasze wątpliwości i nasz niepokój. Czy ta sprawa stosunkowo błahego śledztwa nie stanowiła podstawy do inwigilacji środowiska prezydenta i jego ministrów, a także do złamania bezwzględnego zakazu ujawniania tajemnicy dziennikarskiej, polegającego na inwigilacji dziennikarzy w celu ustalenia źródła przecieku – podmiotu, który przekazał dziennikarzowi informację? Tak więc w tej sprawie jest bardzo wiele wątpliwości i znaków zapytania. Powstaje zasadnicze pytanie. Czy prokuratura panowała i czy panuje nad tym, co się działo w tej sprawie w agencji?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#ArkadiuszMularczyk">Mam nadzieję, że to postępowanie przed Komisją pozwoli wyjaśnić przynajmniej część wątpliwości, ale chcę zaznaczyć, że nie poprzestaniemy na tym jednym posiedzeniu Komisji i będziemy po raz kolejny domagać się zwołania posiedzenia Komisji z udziałem pana szefa ABW. Jeśli pan Bondaryk na posiedzeniu Komisji nie pojawi się, to wówczas będziemy wzywać nadzorcę pana Bondaryka, czyli pana premiera Tuska, bo to pan premier Donald Tusk jest nadzorcą wszystkich służb tajnych czy specjalnych w Polsce, w tym także ABW.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#ArkadiuszMularczyk">W naszej ocenie w tej sprawie mogło dojść do podejrzenia popełnienia przestępstwa z art. 231 Kodeksu karnego przez funkcjonariuszy publicznych. Na taką okoliczność wskazał także podczas przesłuchania przed sejmową komisją śledczą były szef ABW, pan prokurator Bogdan Święczkowski. Prosiłbym więc przedstawicieli Prokuratury Generalnej, a szczególnie panią prokurator, o odniesienie się do tego śledztwa i odniesienie się do tych wątpliwości, które pojawiły się w materiałach prasowych „Rzeczpospolitej” oraz o pewną próbę oceny, czy w tej sprawie nie doszło jednak do naruszenia art. 47 k.p.k. z uwagi na te okoliczności, o których wcześniej powiedziałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarzenaKowalska">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałabym państwu przedstawić informację o dwóch postępowaniach, tj. o postępowaniu zakończonym o sygn. V Ds 247/08 Prokuratury Okręgowej w Warszawie oraz o postępowaniu niezakończonym otwartym – tu moja informacja będzie trochę ograniczona – o sygn. V Ds 12/11 prowadzonym przez Prokuraturę Okręgową w Płocku. Informacja o tych dwóch postępowaniach została przygotowana po zapoznaniu się z treścią wniosku posłów Klubu PiS i przedstawionych zarzutów dotyczących postępowania prowadzonego przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie. Moje stanowisko, oczywiście, będzie odnosiło się do okoliczności dotyczących procedowania przez prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarzenaKowalska">Sprawa o sygn. V Ds 247/08 Prokuratury Okręgowej w Warszawie została zainicjowana złożeniem przez ABW w dniu 26 listopada 2008 r. pisemnego zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, które to pisemne zawiadomienie zostało uzupełnione ustnym zawiadomieniem do protokołu z dnia 28 listopada 2008 r., a dotyczyło czynu polegającego według zawiadamiającego na ujawnieniu nieustalonego dnia w okresie pomiędzy 26 a 27 listopada 2008 r. w nieustalonym miejscu, wbrew przyjętemu na siebie zobowiązaniu, tajemnicy służbowej zawartej w treści dokumentu zatytułowanego „Raport sytuacyjny dotyczący incydentu związanego z oddaniem strzałów w pobliżu kolumny prezydentów RP i Gruzji w miejscowości Achałgori przy granicy z Osetią Południową 23 listopada 2008 r.”, tj. o czyn z art. 266 § 1 k.k. W oparciu o to zawiadomienie prokurator wszczął śledztwo w dniu 28 listopada 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarzenaKowalska">W oparciu o treść zawiadomienia, jak również w toku prowadzonego śledztwa w tej sprawie, ustalono, iż w dniu 23 listopada 2008 r. podczas wizyty prezydenta RP śp. Lecha Kaczyńskiego w Gruzji w miejscowości Achałgori oddano strzały w kierunku kolumny samochodów, w której podróżowali prezydenci RP i Gruzji. W związku z tym zdarzeniem czy – jak to określano w raporcie – incydentem w dniu 24 listopada 2008 r. Centrum Antyterrorystyczne ABW sporządziło dokument zatytułowany „Raport sytuacyjny dotyczący incydentu związanego z oddaniem strzałów w pobliżu kolumny prezydentów RP i Gruzji w miejscowości Achałgori przy granicy z Osetią Południową 23 listopada 2008 r.”. Dokument powyższy został podpisany przez szefa agencji, pana Krzysztofa Bondaryka i sporządzony w szesnastu egzemplarzach. W wydaniu gazety „Dziennik” – to są również ustalenia raportu i śledztwa prowadzonego w tej sprawie – z dnia 26 listopada 2008 r., które zostało zamknięte i przekazane do druku o godzinie 23.30 w dniu 25 listopada 2008 r., ukazał się artykuł autorstwa Michała Majewskiego i Pawła Reszki zatytułowany „ABW oskarża Gruzinów”. Zawierał on wiele informacji dotyczących przedmiotowego raportu. Zaś w dniu 27 listopada 2008 r. o godzinie 15.59 na stronie internetowej gazety „Dziennik” ukazał się niepodpisany tekst zatytułowany „Jak służby zmieniały zdanie. Przeczytaj raport ABW o strzelaninie w Gruzji”. Przy wskazanym artykule – jak wynikało i z raportu i z ustaleń dalszych śledztwa – opublikowano wizerunek wszystkich stron egzemplarza raportu ABW oznaczonego numerem 4, który został przekazany do Kancelarii Prezydenta RP.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarzenaKowalska">Śledztwo i czynności procesowe prowadzone przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie doprowadziły do przekształcenia tego postępowania w fazę ad personam, przedstawienia zarzutu z art. 266 § 2 k.k. oraz skierowanie w dniu 30 grudnia 2010 r. aktu oskarżenia do sądu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarzenaKowalska">Odnosząc się do treści wniosku państwa posłów z Klubu PiS, z którego treścią i uzasadnieniem się zapoznałam, pragnę odnieść się do kilku kwestii i zarzutów sformułowanych w tym wniosku, w zakresie odnoszącym się do organów prokuratury. W sprawie związanej z ujawnieniem raportu, ABW prowadziła własne postępowanie wewnętrzne. Wyniki tego postępowania przekazała Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, która potraktowała je jako informacje o źródłach dowodowych. Zresztą przekazane materiały ABW wykorzystano do przesłuchania w toku śledztwa poszczególnych świadków. Należy przy tym nadmienić, iż Prokuratura Okręgowa w Warszawie nie została poinformowana o rzeczywistym zakresie i czasokresie prowadzenia owego wewnętrznego postępowania, jak również nie była jego inspiratorem.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarzenaKowalska">Podkreślenia tutaj wymaga kwestia, którą jeszcze uszczegółowię w dalszym wystąpieniu, iż Prokuratura Okręgowa w Warszawie nigdy nie zwracała się o przekazanie jej zestawień połączeń telefonicznych, realizowanych przy użyciu aparatów telefonicznych należących do śp. pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego i jego małżonki. Nie dysponowała również i nadal nie dysponuje wiedzą w przedmiocie ewentualnego uzyskania takich bilingów przez ABW. Tu pragnę nadmienić, iż kwestia ta, jak również – moim zdaniem – inne kwestie dotyczące tego postępowania będą przedmiotem wyjaśnień i oceny Prokuratury Okręgowej w Płocku, która prowadzi postępowanie sprawdzające o sygn. V Ds 12/11 na podstawie zawiadomienia złożonego przez pana posła Arkadiusza Mularczyka. Jednakowoż należy wskazać, iż część czynności procesowych, które zostały wyszczególnione we wniosku podpisanym przez państwa posłów, faktycznie zostały w tej sprawie przeprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarzenaKowalska">Może zacznę od początku – od kwestii pokrzywdzonego. Postępowanie przygotowawcze o sygnaturze V Ds 247/08 wszczęto, przyjmując kwalifikację z art. 266 § 1 k.k. Jest to przestępstwo wnioskowe, ścigane na wniosek pokrzywdzonego. Przyjmując takie wszczęcie, prokuratura okręgowa uznała, iż ABW ma status pokrzywdzonego. Zostało to sformalizowane. Przypominam, że śledztwo zostało wszczęte 28 listopada 2008 r., bo daty przy tym procedowaniu też mają znaczenie. Dowody pozyskiwano wraz z postępem śledztwa. Ważna jest również kwestia przekształcenia tego postępowania w fazę ad personam i przyjęcia zarzutu kwalifikowanego z art. 266 § 2 k.k., którego podmiotem może być jedynie funkcjonariusz publiczny. Przypominam, że zakres podmiotowy § 1 tego artykułu jest znacznie szerszy. W czasie tego postępowania uznano w kwietniu 2010 r., iż ABW nie przysługuje status pokrzywdzonego. Takie oficjalne pismo z kwietnia 2010 r. zostało do ABW skierowane. Bezspornym jest faktem, iż przez okres półtora roku ABW korzystała z przymiotu i wszelkich uprawnień związanych ze statusem pokrzywdzonego, czyli miała prawo składać wnioski o przeprowadzenie czynności i miała wgląd w akta postępowania.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarzenaKowalska">Co do kwestii równoległości i prowadzenia pewnych czynności, śledztwo prokuratury było śledztwem własnym, niepowierzanym odrębnym zarządzeniem ABW, natomiast należy zwrócić uwagę na pewne kwestie, które należy uznać jako contra legem. Mianowicie we wstępnej fazie śledztwa ABW zrealizowała kilka postanowień o żądaniu wydania rzeczy. Prokuratura uznała, iż są to czynności w niezbędnym zakresie. To po pierwsze. Po wtóre, prokurator wydał postanowienie i powołał biegłych z ABW celem przeprowadzenia ekspertyzy ujawnionego dokumentu. Było to sprzeczne z art. 196 § 1 k.p.k., gdyż przepis ten określa, kto może być biegłym, a kto nie może być biegłym. Jest odniesienie do wspomnianego tutaj przez pana posła art. 40 k.p.k. Nie może być biegłym osoba, której postępowanie dotyczy bezpośrednio. Pokrzywdzony jest osobą, której postępowanie dotyczy. W związku z powyższym opinia opracowana przez biegłych z ABW nie mogła być uznana jako dowód w sprawie na podstawie art. 196 § 2 k.p.k. W związku z powyższym, prokurator w dniu 9 grudnia 2008 r. powołał Instytut Ekspertyz Sądowych w Krakowie, celem sporządzenia stosownej ekspertyzy dotyczącej tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przepraszam. W roku 2008 czy 2009?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarzenaKowalska">W 2008 r. – 9 grudnia. Śledztwo wszczęto 28 listopada i tego dnia jest wydane postanowienie o powołaniu biegłego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarzenaKowalska">Następna kwestia dotyczy bilingów, czyli żądania wykazów połączeń przychodzących i wychodzących oraz procedowania w tym zakresie. Tu się odnoszę do organów prokuratury. Otóż prokurator zwracał się w toku prowadzonego śledztwa do operatorów telekomunikacyjnych o wydanie wykazów połączeń przychodzących i wychodzących w okresie pomiędzy 26 a 27 listopada 2008 r. w odniesieniu do sześciu osób – czterech pracowników Kancelarii Prezydenta RP i dwóch dziennikarzy. Po uzyskaniu wykazów połączeń od operatorów sieci telekomunikacyjnej zwrócono się o udostępnienie danych abonentów, których numery telefonów widniały na wykazach. Żądania przekazania niezbędnych danych kierowane były do operatorów sieci telekomunikacyjnych w okresie od 5 marca 2009 r. do 17 lipca 2009 r. Miały formę postanowień o zwolnieniu z tajemnicy służbowej i żądaniu wydania wykazów połączeń telefonicznych, wydanych na podstawie art. 180 k.p.k. i art. 217 k.p.k. Na podstawie tej informacji, uzyskanej od operatorów, ustalono, że abonentem części numerów była Kancelaria Prezydenta RP. W związku z tym zwrócono się z pismem do szefa tej kancelarii o wskazanie osób użytkujących poszczególne telefony w okresie objętym śledztwem. Z udzielonej informacji wynikało, że dwa z numerów telefonów przypisane były do śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego oraz jego małżonki Marii Kaczyńskiej. Po uzyskaniu tej informacji prokurator nie podejmował w odniesieniu do tych numerów żadnych dalszych czynności. Nie ustalał kręgu osób, z którymi kontaktowali się użytkownicy tych numerów. Nie wydawał w tej materii postanowień.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarzenaKowalska">Przechodzę do kolejnych kwestii. W piśmie państwa posłów jest wskazana okoliczność, iż ABW wykonywała czynności. Oprócz tych dwóch kwestii, które poruszyłam, jeszcze raz chcę podkreślić, iż było śledztwo własne, a pojedyncze czynności były powierzone Komendzie Stołecznej Policji i Biuru Spraw Wewnętrznych. Eksperyment, o którym państwo piszą, faktycznie został przeprowadzony przez Komendę Stołeczną Policji, a więc nie przez ABW. Również zapisy z monitoringu zabezpieczone zostały na żądanie prokuratora i przekazane z Kancelarii Prezydenta RP bezpośrednio do Prokuratury Okręgowej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarzenaKowalska">Szanowni państwo, Prokuratura Okręgowa w Płocku na podstawie zawiadomienia złożonego przez pana posła Arkadiusza Mularczyka, które jest tożsame – jak mi się wydaje – z uzasadnieniem wniosku o zwołanie posiedzenia Komisji, zajmuje się tymi okolicznościami, które pan poseł podniósł, więc m.in. kwestia pozyskiwania bilingów i procedowania będzie przedmiotem tego postępowania. Jest to postępowanie otwarte. Pragnę nadmienić, iż jest ono dopiero na etapie postępowania sprawdzającego, a więc prokurator nie podjął jeszcze decyzji o wszczęciu tego postępowania. Taką informację posiadam. Niezbędnym jest, iż prokurator musi zapoznać się z całością akt Prokuratury Okręgowej w Warszawie – z kopią tych akt – albowiem wyniki oględzin tych akt będą istotnym dowodem dla podjęcia decyzji w przedmiocie wszczęcia bądź odmowy wszczęcia tego postępowania. Nie chcę tutaj przedstawiać swojej oceny, gdyż toczy się postępowanie i jest ono otwarte. Nie chcę wpływać na prokuratorów procedujących w tej sprawie. Oni podejmą decyzję, co do dalszego toku postępowania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarzenaKowalska">Moim zadaniem było ustosunkowanie się do zarzutów przedstawionych we wniosku i przedstawienie pewnego kalendarium dotyczącego procedowania w tej sprawie. To chyba wszystko, co na tym etapie chciałam państwu przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję, pani prokurator. Oczywiście, to są informacje, o których nie wiedzieliśmy wcześniej. Czy państwo posłowie chcieliby się w jakiś sposób odnieść do informacji czy zadać pytania? Bardzo proszę o to, żeby się państwo zgłosili. Po kolei będziemy zadawać pytania, dobrze? Pan poseł Jaworski, pan poseł Macierewicz, pan poseł Czuma, pan poseł Zieliński, pani poseł Wróbel i ja jako szósty. Wszyscy z państwa się zapisali, czy tak? Bardzo proszę, pierwszy zadaje pytanie pan poseł Andrzej Jaworski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejJaworski">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani prokurator, mam pytanie dotyczące pierwszej sprawy. Mianowicie chciałbym się dowiedzieć, czy prokuratura w czasie prowadzonego śledztwa zbadała kwestię samego dokumentu. Chodzi mi o status dokumentu. Czy status, który ten raport posiadał, w ABW był traktowany tak, że wszystkie dokumenty o tym samym statusie, które wychodziły, były znakowane dokładnie według tej samej procedury?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejJaworski">Druga kwestia jest następująca. Czy w związku z tym badana była przez prokuraturę okoliczność, że znakowany dokument już na terenie ABW mógł być powielony, skopiowany albo w inny sposób wprowadzony w obieg nie w tym egzemplarzu, który był przekazany adresatowi? To jest bowiem dosyć istotne. Wcześniej właściwie prawie nikt nie zwracał uwagi na to, co przynajmniej z informacji można było uzyskać, że nie wszystkie dokumenty o tym statusie były znakowane, a procedura przekazywania i przechowywania tych dokumentów nie była na tym samym poziomie w stosunku do wszystkich dokumentów zachowywana. Nawet z informacji, które tutaj uzyskaliśmy, można byłoby wyciągnąć wniosek, że na podstawie tylko i wyłącznie jednego stwierdzenia, w tym także bilingów, które później mogły służyć różnego rodzaju procedurom, prokuratura poszła tylko jednym tropem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Może po każdym pytaniu bardzo prosiłbym o odpowiedź, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, w sprawie tej skierowano do sądu akt oskarżenia. Jako przedstawiciel strony tego postępowania, bo prokurator będzie stroną tego postępowania, nie mogę oceniać tego materiału dowodowego. Sąd jest gospodarzem postępowania. Według mojej wiedzy w sprawie tej została przeprowadzona ekspertyza przez Instytut Ekspertyz Sądowych w Krakowie, dlatego że ta pierwsza opinia nie miała przymiotu dowodowego z przyczyn, o których państwu powiedziałam. Przepraszam bardzo, ale o takich szczegółach nie mogę mówić z uwagi na to, że gospodarzem postępowania jest sąd. To sąd będzie dokonywał oceny tego materiału, również w takim aspekcie, o jakim pan poseł mówił. Panie pośle, panie przewodniczący, nie jestem uprawniona do oceny tego materiału dowodowego. Przedstawiłam państwu pewne kalendarium. Przedstawiłam pewne czynności, które były wykonywane. Natomiast w sprawie oceny i takich szczegółów nie mogę się tutaj wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ArkadiuszMularczyk">To jest oczywiste. Teraz pan poseł Antoni Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AntoniMacierewicz">Zapewne w toku dalszej dyskusji będę jeszcze do różnych rzeczy wracał, ale teraz mam trzy pytania, które związane są z pewnymi niejasnościami wstępnymi. Po pierwsze zapytam o to, czy analizowano problem klauzuli, którą opatrzono ten dokument, a mianowicie, czy nie doszło tutaj do zawyżenia klauzuli. To jest, jak wiadomo, według wówczas obowiązującej ustawy potencjalne przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AntoniMacierewicz">Po drugie, chciałabym zapytać, czy była przeprowadzona analiza tego postępowania wewnętrznego, prowadzonego przez ABW.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AntoniMacierewicz">I wreszcie, po trzecie, o jakie Biuro Spraw Wewnętrznych chodzi w relacji, którą pani prokurator nam przedstawiła? To jest nazwa, która w wielu jednostkach zajmujących się wewnętrznymi postępowaniami, powtarza się bądź jest analogiczna. Nie wiem, czy chodzi o Biuro Spraw Wewnętrznych ABW, czy może w prokuraturze jest taka struktura. Gdyby można było to wyjaśnić… Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarzenaKowalska">Przepraszam, bo tego nie dodałam. Panie pośle, oczywiście chodzi o Biuro Spraw Wewnętrznych Komendy Głównej Policji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarzenaKowalska">Co do kwestii analizy klauzuli, to może w tej materii oddam głos panu dyrektorowi Sławomirowi Górnickiemu.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MarzenaKowalska">Natomiast odnosząc się do pytania pana posła dotyczącego analizy dokumentu myślę, że prokurator, który otrzymał ten dokument, potraktował go jako zawiadomienie o przestępstwie i wszczął na tej podstawie postępowanie przygotowawcze, prowadził czynności procesowe w oparciu o ten dokument. Można powiedzieć, że była to taka analiza procesowa tego dokumentu. Nie wiem, czy o to panu posłowi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam najmocniej. Pani prokurator, chodziło mi o to, czy w ramach tej analizy… To jest oczywiste, że prokurator, otrzymując zawiadomienie o przestępstwie, musi się w jakiś sposób odnieść do tego, czy ma do czynienia z przestępstwem, czy nie. Chodzi mi o to, czy jednak dokonano osobnej analizy dotyczącej trafności klauzuli, jaką nałożono na ten dokument, bo od tego zależy, czy w istocie mieliśmy do czynienia z przestępstwem, czy nie i jak kwalifikowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarzenaKowalska">Rozumiem. Nie analizowano w tym aspekcie. Przedstawi to może pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SławomirGórnicki">Jeśli można, zgodnie z przyjętym orzecznictwem prokurator jest związany rozstrzygnięciem organu, który nadał klauzulę. Oczywiście, słusznie pan poseł to zauważył. Prokurator nie ocenia. Prokurator nie ma do tego prawa. Takie są reguły wynikające z przepisów procedury karnej i z ustawy. Prokurator nie jest od tego, żeby oceniał. Prokurator jest związany tym rozstrzygnięciem i to jest wyłącznie jak gdyby charakter formalnoprawny. Jest klauzula, a w związku z tym, niezależnie od tego, czy ona została nadana prawidłowo, czy nie została nadana prawidłowo, taki dokument uzyskuje ochronę. Słusznie pan poseł zauważył, że ustawa w trakcie obowiązywania powiada, że zawyżanie klauzuli jest niedopuszczalne, ale ciekawe, że to jest przepis bezsankcyjny. To jest w mojej ocenie błąd ustawodawcy. Nie ma przewidzianej żadnej sankcji za zawyżenie klauzuli tajności, jak również z ustawy nie wynika, jaki organ miałby możliwość kontrolowania czy weryfikowania. Od 1990 r. prokurator nie wykonuje tzw. prokuratorskiej kontroli przestrzegania prawa. W związku z tym jest to poza sferą zainteresowania prokuratora. Jesteśmy skazani na to, co zostało – że się tak wyrażę – zaprezentowane przez organ, który nadał taką a nie inną klauzulę temu dokumentowi. To wytwórca o tym decyduje. Oczywiście, te rozważania w kwestii prawidłowości nadania klauzuli mogą być z całą pewnością na gruncie ustawy prowadzone w relacjach między tym, kto decyduje a ewentualnie przełożonym, prawda? Bo ta kontrola w naturalny sposób wynika po prostu z ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję. Jest jeszcze tylko kwestia postępowania wewnętrznego ABW, ponieważ ta sprawa nie znalazła miejsca w państwa odpowiedziach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SławomirGórnicki">Jeśli chodzi o postępowanie wewnętrzne, to jest tak, jak w przypadku każdego organu państwa, który zawiadamia o przestępstwie. Postępowanie wewnętrzne weryfikowane jest w trybie procesowym. W związku z tym na podstawie tego, co wynikało z zawiadomienia ABW i z tego postępowania wewnętrznego, przystąpiono do wykonywania czynności dowodowych, do przesłuchania świadków, czyli źródeł dowodowych, które były wykazane w tym zawiadomieniu. W związku z tym to jest jedyna możliwa forma weryfikacji. Natomiast nie ma takiej procedury, żeby prokurator badał i nadzorował, w jaki sposób jest prowadzone wewnętrzne postępowanie w organie, który jak gdyby nie podlega kontroli. Słusznie pan poseł Mularczyk zauważył, że są odpowiednie organy, które kontrolują służby specjalne w zakresie, w jakim one działają. Tym organem po prostu nie jest prokurator. Poza tym trudno też było na początku postępowania przyjąć – dla mnie to w ogóle byłoby absolutnym zaskoczeniem – że to, co wytworzyła ABW w jakiś sposób może być niewiarygodne na tej zasadzie, że w grę wchodzą jakieś pozaprawne albo jakieś inne faktyczne okoliczności, które by dezawuowały ustalenia tego postępowania wewnętrznego. W czasie trwania tego postępowania takich okoliczności nie ujawniono. Mamy na dzień dzisiejszy do czynienia z pewnymi historiami podniesionymi w zawiadomieniu i one w tej chwili będą weryfikowane w trybie przewidzianym przez k.p.k. przez wyznaczoną do tego obiektywną prokuraturę. Nie jest to prokuratura okręgu warszawskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, czy można jeszcze wrócić do tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie prokuratorze, pozwolę sobie nie do końca zgodzić się z tą ostatnią konkluzją. Ta sprawa jest szczególna na wszystkich etapach, także na etapie wytworzenia tego raportu. Jak pan świetnie wie, to bardzo szczególny raport. Rzecz dotyczy potencjalnego zamachu na prezydenta RP, a konkluzją raportu jest to, że była to prowokacja gruzińska. Jest to szczególny raport, więc wszystkie okoliczności związane z tym raportem i działaniami wokół niego mają ten szczególny charakter. Dlatego też nie wiem, czy jest rzeczą właściwą czy też w pełni właściwą – tak bym powiedział – stwierdzenie, którego pan użył, że trudno założyć, iż mogliśmy mieć do czynienia z nieprawidłowościami w działaniu ABW. Wydaje się, że jedną ze ścieżek analiz – jedną ze ścieżek, bo nie twierdzę, że jedyną i nie twierdzę, że dominującą – powinno być założenie, że możemy mieć do czynienia ze świadomą nieprawidłowością w działaniu ABW. Jest niepokojące dla mnie, że takiej hipotezy – powtarzam jeszcze raz, że jako jednej z wielu – w ogóle nie wzięto pod uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarzenaKowalska">Szanowny panie pośle, nie chcemy oceniać tych działań ani raportu, bo jest to w tej chwili przedmiotem postępowania Prokuratury Okręgowej w Płocku. Zawiadomienie pana posła Mularczyka jest bardzo szerokie. Panie przewodniczący, jest szerokie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Opiera się na materiale prasowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarzenaKowalska">Ale jest szerokie, porusza wiele kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak, wiele wątków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarzenaKowalska">Prokurator będzie musiał dokonać oceny, więc nie mogę tutaj po prostu antycypować pewnych zdarzeń, pewnych konkluzji. Będzie to przedmiotem oceny Prokuratury Okręgowej w Płocku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AntoniMacierewicz">Czyli w takim razie rozumiem, że jest także możliwość, iż w ramach tej oceny będzie badane to postępowanie wewnętrzne ABW? Możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, nie chcę się wypowiadać na ten temat. Prokurator jest niezależny i będzie decydował o zakresie tego postępowania. To jest prokuratura okręgowa. Nie podlega zwierzchniemu nadzorowi służbowemu Prokuratury Generalnej, tylko Prokuratury Apelacyjnej. To się zmieniło. Trochę jest to inaczej usytuowane. Każda moja wypowiedź może być też uznana za narzucanie prokuratorowi, jak powinien prowadzić to postępowanie. I tak uchyliłam państwu – że tak powiem – pewien rąbek tajemnicy tego postępowania sprawdzającego, mówiąc, że prokurator będzie się zapoznawał z całością akt prokuratury okręgowej. Jeżeli z całością akt prokuratury okręgowej, to również i z tą częścią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Kolejny zapisany do głosu był pan poseł Andrzej Czuma. Bardzo proszę. Pan poseł Czuma, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Czekam na to, co pan przewodniczący powie. Teraz ja, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak. Bardzo proszę. Pan poseł Czuma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Przede wszystkim skieruję podziękowanie dla pani prokurator generalnej Marzeny Kowalskiej i jej współpracownika za to, że pojawili się państwo przed naszą Komisją, składając tak starannie przygotowaną informację. Bowiem rację miał prokurator generalny Andrzej Seremet i potwierdziło to Biuro Analiz Sejmowych, że prokurator generalny nie musi się pojawiać przed komisjami sejmowymi. Prokurator generalny to nie urzędnik. To niesłychanie ważna praca i służba dla kraju. Wartość tej pracy zależy od samodzielności i niepodległości prokuratora. W związku z tym przypominam jeszcze raz, że prokurator generalny to nie jest urzędnik. Trzeba to podkreślić, bo tu panuje jakaś mania wzywania prokuratorów przez Komisję. Będziemy się temu jakoś tak delikatnie sprzeciwiać.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejCzuma">Powściągliwość funkcjonariuszy ABW w sprawie i w gotowości pojawiania się przed publicznością jest godna pochwały, a nie nagany. W związku z tym uważam, że Komisja powinna z zadowoleniem przyjąć informację zastępcy szefa ABW, którą to informację otrzymaliśmy parę dni temu. Podkreślić wypada, że słuszna jest argumentacja szefostwa ABW o tym, że zasadnicze działania tej służby specjalnej winny być sprawozdawane przed specjalną komisją, powołaną specjalnie przez Wysoki Sejm, aby wysłuchiwać właśnie informacji i oświadczeń służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AndrzejCzuma">Inne jest stanowisko posłów, którzy chcieliby się pojawiać przed publicznością. Jest to zrozumiałe. Liczna dzisiaj obecność posłów nienależących do naszej Komisji jest rzeczywiście godna pochwały i witamy ich serdecznie. Pojawiła się tutaj w ogóle okoliczność zupełnie komiczna. Oto jeden z naszych gości, znawca iberystyki, poucza wysokiej klasy prawników. Panią prokurator i pana prokuratora poucza w dziedzinie prawa, co – oczywiście – dodaje pracy naszej Komisji akcent niesłychanie humorystyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarzenaWróbel">Jest przedstawicielem obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejCzuma">Chciałbym przeprosić panią prokurator generalną i pana prokuratora za to, że są państwo narażeni na rozmaite – wyższej klasy prawniczej – pytania. Mój wniosek jest następujący. Aby Komisja podjęła uchwałę o przyjęciu do wiadomości informacji przygotowanej przez Prokuraturę Generalnej oraz informacji przygotowanej przez ABW i na tym abyśmy zamknęli nasze posiedzenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję panu posłowi Czumie. Kolejny do głosu zgłosił się pan poseł Jarosław Zieliński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JarosławZieliński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Jestem jednym z tych posłów, którzy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka nie należą, a którzy uczestniczą w dzisiejszym posiedzeniu, ale jestem zainteresowany tą sprawą bardzo żywotnie. Tym bardziej, że jestem członkiem Komisji do Spraw Służb Specjalnych właśnie, a w czasie, gdy ta sprawa była przez komisję rozpatrywana – może będę ściślejszy – gdy ABW chciała, by była rozpatrywana, przewodziłem tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JarosławZieliński">Ponieważ obradujemy w trybie jawnym, nie o wszystkim mogę mówić. W związku z tym moje informacje dotyczące tego kontekstu będą bardzo ograniczone, ale kilka słów chciałbym jednak powiedzieć. Otóż ABW – jak tutaj usłyszeliśmy od pani prokurator i tak rzeczywiście było – bardzo szybko złożyła zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa do prokuratury. Stało się to 26 listopada 2008 r. Dnia 28 listopada agencja otrzymała status strony pokrzywdzonej. Jednocześnie przeprowadziła szeroko zakrojone własne postępowanie, nazywane przez szefa ABW postępowaniem wewnętrznym, a w ocenie mojej – co mogę powiedzieć głośno – to postępowanie nie było postępowaniem wewnętrznym, tylko zakrojonym znacznie szerzej i wykraczającym dalece poza reguły postępowania wewnętrznego w sytuacji, kiedy ABW ma już status strony pokrzywdzonej. Odniosę się zresztą za chwilę do nieprawdziwego fragmentu pisma ABW, które państwo otrzymali. Nie działo się to na zlecenie prokuratury i słusznie, bo tak być nie powinno i nie mogło być, ale z własnej inicjatywy agencja prowadzi szeroko zakrojone postępowanie nazywane przez siebie postępowaniem wewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JarosławZieliński">Jest taki fragment z piśmie podpisanym przez pana pułkownika Białka, zastępcę szefa ABW, mówiący o tym, że niektórzy z posłów – to ja; mówię po nazwisku, bo nie napisał tego pan Białek, a powinien – uczestniczący w posiedzeniu nie chcieli zapoznać się z prezentacją, to jednak żaden z nich nie kwestionował legalności opisanych w niej działań ani nie podjął kroków prawnych przeciwko ABW. Otóż, proszę państwa, kwestionowałem to. Mówiłem zresztą o tym publicznie i dzisiaj to powtarzam, że to nie było postępowanie wyłącznie wewnętrzne, bo ono powinno mieć inną procedurę i inny zasięg. Inny zasięg zwłaszcza i inne czynności. To postępowanie powinno być odniesione do samej agencji, ponieważ w tej sytuacji, kiedy nastąpił tzw. przeciek do mediów, nie można było z góry wykluczyć, że on nie nastąpił z ABW, a co do postępowania ABW, zmierzało ono ku temu, żeby pokazać, że nie z ABW, a skądinąd. Jakie były ustalenia, to wiemy. Tak to odbierałem wtedy. Będąc tym, który nie chciał się zapoznać z tą prezentacją, chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że nie chciałem, żeby się komisja zajmowała tą prezentacją, dlatego iż jako przewodniczący komisji uważałem wówczas, że powinna przedstawić informację w tej sprawie – jeżeli zechce, a prosiliśmy o to – prokuratura, ponieważ nie można słuchać tylko agencji. ABW występowała poniekąd we własnej sprawie, a przynajmniej możliwe, że we własnej sprawie. Nie można było bowiem wykluczyć tego, że przeciek nastąpił z ABW. Tego nikt nie wiedział i nie udowodnił, ale też nie można było tego wykluczać. Nie można słuchać tylko agencji czy w ogóle agencji. Chcieliśmy agencji wysłuchać potem, ale najpierw wysłuchać prokuratury. Mój opór jako przewodniczącego komisji był zdecydowany w tej sprawie. Po pierwsze, żądałem tego, żeby przed dyskusją komisja zapoznała się z informacją ABW na piśmie, ale najpierw, żeby to było poprzedzone informacją prokuratury. Na skutek tego, że mój opór był zdecydowany, przestałem być przewodniczącym komisji. Odbyła się wtedy niebywała, niespotykana korespondencja służby specjalnej z całym prezydium komisji, a następnie z Prezydium Sejmu RP. Nie będę o tym więcej mówił, bo nie jest to tematem naszego spotkania, ale to jest aspekt, który jest niezwykle interesujący, jeżeli chodzi o demokrację, której chcemy strzec. Po prostu uważałem wtedy, że musi być zachowany właściwy podział funkcji. To Komisja do Spraw Służb Specjalnych jako organ Sejmu ma kontrolować służbę specjalną, a nie odwrotnie. Służba specjalna nie może narzucać tematów, terminu rozpatrywania i swojej wersji zdarzeń. To chciałem bardzo wyraźnie państwu powiedzieć. Nieprawdą jest więc, że nie chcieliśmy się zapoznać, a przynajmniej, że ja nie chciałem. Chciałem się zapoznać według takiej kolejności i według takiego trybu, że najpierw prokuratura, a nie agencja we własnej sprawie przedstawia informację. Już nie chcąc się nad tym rozwodzić, może jeszcze odniosę się do tego fragmentu, że nikt nie kwestionował legalności. Miałem wątpliwości daleko idące co do legalności tych działań, a nie podjąłem kroków prawnych, myśląc w ten sposób i wierząc w to, że prokuratura tę sprawę bada, że ona tym wszystkim na pewno się zajmie i to wyjaśni, skoro i tak sprawa jest przez prokuraturę rozpatrywana z tego doniesienia.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JarosławZieliński">Teraz jedno pytanie do pani prokurator czy państwa prokuratorów. Nawiązuję do tego, o czym mówił już tutaj pan poseł Antoni Macierewicz. Otóż chciałbym skonkretyzować pytanie. Czy wynik tzw. postępowania wewnętrznego ABW został włączony do akt śledztwa prowadzonego w tej sprawie przez prokuraturę? Czy stał się materiałem dowodowym po prostu? Czy na tym etapie prokuratura prowadząca postępowanie zainteresowała się zakresem i metodologią tzw. wewnętrznego postępowania ABW? Przepraszam, nie jestem od tego, żeby pouczać kogokolwiek, ale wydaje mi się – tak patrząc racjonalnie na sprawę – że to powinno wzbudzić zainteresowanie prokuratora prowadzącego sprawę. Pytam o to, czy budziło. To jest kwestia moim zdaniem niezwykle istotna. W zasadzie to jest rzecz podstawowa, bo rozumiem, że o dalszym postępowaniu, które jest wynikiem zawiadomienia złożonego przez pana posła Arkadiusza Mularczyka, jeszcze zbyt wiele nie można mówić, bo to jest początek.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JarosławZieliński">Wydaje się jednak, że wnioskiem mogłoby być to, że sposób postępowania w tej sprawie ABW, która miała już statut strony pokrzywdzonej i prowadziła w tym samym czasie swoje działania, mógł mieć wpływ na ustalenia. Pytanie: czy miał wpływ? Zwłaszcza, jeżeli ten materiał został włączony do akt śledztwa i jeżeli nie został opatrzony jakimś większym znakiem zapytania. To może niech będzie wnioskiem, o ustosunkowanie się do którego prosiłbym panią prokurator. Krótko mówiąc, ten kierunek nadany przez ABW potem znalazł potwierdzenie w prokuraturze. Można pytanie odwrócić. Co by się działo, gdyby nie było tego postępowania i wniosków wynikających z tego postępowania? Prokuratura prowadziła potem postępowanie niezależnie, ale co by się stało, gdyby ABW złożyła doniesienie o podejrzeniu popełnieniu przestępstwa i nie było tego postępowania wewnętrznego o takiej charakterystyce, o jakiej mówię? Czy mogło to mieć wpływ na ustalenia prokuratury? To jest dla mnie bardzo istotne pytanie. Nie wiem, czy pani prokurator będzie w stanie i będzie chciała na to pytanie odpowiedzieć, ale wydaje mi się, że to jest bardzo ważna kwestia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pani prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, to nie jest kwestia mojego chcenia czy niechcenia, ale tego, o czym już wcześniej powiedziałam. Pyta mnie pan o ocenę tego raportu i o ocenę materiału dowodowego. Gospodarzem postępowania jest sąd i to niezawisły sąd, do którego skierowany jest akt oskarżenia, oceni ten materiał dowodowy. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarzenaKowalska">Po wtóre, jeżeli chodzi o włączenie pewnych dokumentów do akt sprawy, może oddam głos panu dyrektorowi Górnickiemu, bo ja tego postępowania nie nadzorowałam. Nie sprawowałam zwierzchniego nadzoru, więc aż tak szczegółowej wiedzy w tej materii nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SławomirGórnicki">Podstawową kwestią jest to, że taki dokument z postępowania wewnętrznego podlega weryfikacji procesowej. Sam dokument z postępowania wewnętrznego nie może stanowić dowodu jako takiego, bo to są wszystko informacje, które – mówiąc kolokwialnie – muszą być przetworzone na proces. Jest to więc jak gdyby informacja o źródłach dowodowych, sygnalizacja pewnych ustaleń, które muszą być przetworzone procesowo i takiego przetworzenia procesowego prokurator dokonał. Przesłuchał określone osoby, które mogły potwierdzić bądź zaprzeczyć tezom, które były formułowane w tym raporcie. Natomiast, jak powiadam, na dzień dzisiejszy funkcjonujemy w trochę innej rzeczywistości. Jest zawiadomienie, są sygnały prasowe itd., a jednak inna sytuacja była półtora roku temu. Proszę państwa, a priori trudno coś zakładać. Przecież nie tylko ABW, ale wiele organów państwa, np. Państwowa Inspekcja Pracy czy Najwyższa Izba Kontroli, kieruje szereg zawiadomień. Nie ma takiego trybu, żeby prokurator zaczynał śledztwo w sprawie tego, czy prawidłowo procedowano, jeśli chodzi o gromadzenie pewnych materiałów, bo to by zablokowało w ogóle postępowanie prokuratorskie. Dlatego powiadam, że na dzień dzisiejszy najistotniejszą rzeczą jest to, jak wnikliwa i rzetelna będzie Prokuratura Okręgowa w Płocku, która będzie weryfikowała całość zawiadomienia. Zawiadomienie, jak już zauważyła pani prokurator, jest potraktowane bardzo szeroko. Chodzi o niedopełnienie obowiązków bądź przekroczenie uprawnień przez funkcjonariuszy publicznych i wyraźnie jest akcentowane, że chodzi tu o kwestie działalności ABW w całej tej sprawie na całym etapie jej procedowania. W związku z tym ta okoliczność musi zostać przez Prokuraturę Okręgową w Płocku wyjaśniona. Nie mogę na dzień dzisiejszy dokonywać jakichkolwiek ocen, dlatego że prokuratura spokojnie, metodologicznie dokona analizy akt, zobaczy, co zostało w tych aktach faktycznie zgromadzone, jak to zostało przez prokuratora zakwalifikowane, czy zostało to zaliczone w poczet materiału dowodowego do zaprezentowania przed sądem i wyrazi tę ocenę w stosownym rozstrzygnięciu w przedmiocie wszczęcia postępowania przygotowawczego w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeszcze pytania uzupełniające. Tak, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JarosławZieliński">Uzupełniające w odniesieniu do odpowiedzi, która padła, bo nie chciałbym, żeby tutaj następowało jakieś niedokładne zrozumienie tego, co mówimy wzajemnie do siebie. Pani prokurator i panie prokuratorze, nie pytałem o ocenę. Rozumiem to. Mam świadomość tego, że tej oceny państwo nie dokonają i to na pewno nie w tym miejscu. Pytałem o to, czy na etapie postępowania była badana w ogóle sprawa szerokości tego postępowania, które nazwane zostało przez agencję wewnętrznym, bo tu mamy do czynienia z sytuacją szczególną. To nie jest zawiadomienie obywatela czy jakiejś cywilnej instytucji. To jest państwowa instytucja o szczególnych uprawnieniach. Myślę, że to pytanie, które sobie stawiałem od początku, kiedy ta sprawa zaistniała, mogłoby być pytaniem zasadnym. Mianowicie, czy przypadkiem ABW nie zastąpiła w pewnych czynnościach prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SławomirGórnicki">Ta sprawa nie była badana. Powiem wprost. Prokurator nie dokonywał takiej oceny. Przyjął – że się tak wyrażę – z dobrą wiarą to, co zostało przygotowane jako źródło dowodowe przez ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Kolejnym posłem jest pani poseł Marzena Wróbel. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarzenaWróbel">Jestem zdziwiona butą przedstawiciela Platformy Obywatelskiej, bo pragnę przypomnieć panu posłowi, że każdy poseł jest przedstawicielem ogółu obywateli. Jest przedstawicielem RP niezależnie od tego, jaki kierunek studiów kończył. Trochę więcej pokory, bo prawo, panie pośle, jest nie tylko dla prawników i prokuratura jest nie tylko dla prokuratorów. Prawo w kraju demokratycznym, w kraju należącym do zachodniej cywilizacji powinno obejmować absolutnie wszystkich. Panie pośle, trochę więcej pokory przydałoby się w pańskich wypowiedziach. Jak zwykle, skłania mnie pan do bardzo polemicznego zabierania głosu, ale obawiam się, że tego typu stanowisko ze strony przedstawiciela PO sprawia, że ABW de facto lekceważy Sejm, bo obowiązkiem przedstawiciela ABW było pojawienie się dzisiaj na posiedzeniu Komisji. To jest stawianie się ABW ponad Sejmem. ABW wybiera sobie rozmówców. Wybiera sobie tych, z którymi chce prowadzić dyskusję. Szczerze powiedziawszy, jak widać wyraźnie, ABW lekceważy demokratycznie wybrane instytucje państwa, więc na początek ta uwaga.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarzenaWróbel">Nie dziwię się, że ABW dzisiaj obawiała się tego posiedzenia Komisji, bo nie jestem w stanie zrozumieć, jak przestępstwem może być ujawnienie prasowych materiałów przygotowanych przez stronę rosyjską. Jak bowiem rozumiem, raport ABW – opieram to na doniesieniach prasowych – oparty był przede wszystkim na jawnych doniesieniach prasy rosyjskiej. Jako człowiek należący do cywilizacji zachodnioeuropejskiej nie jestem więc w stanie zrozumieć, jak przestępstwem może być ujawnienie jawnych de facto materiałów. Myślę, że na te pytania przedstawiciel ABW, pan Bondaryk, nie chciał dzisiaj odpowiadać i dziwię się, że państwo wybrani w sposób demokratyczny de facto dają mu zielone światło, pozwalają na tego typu zachowania. Dla mnie to jest po prostu nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MarzenaWróbel">Mam pytanie do przedstawicieli prokuratury. Niestety, nie dysponuję w tej chwili ustawą o ABW. Nie pamiętam dokładnie wszystkich przepisów, natomiast pamiętam generalnie filozofię tej ustawy. Rozumiem, że ABW wystąpiła do prokuratury o objęcie kontrolą bilingową dwu telefonów – telefonu śp. pana prezydenta i jego małżonki – i że prokuratura nie wyraziła na to zgody. Natomiast, o ile pamiętam przepisy ustawy, istnieje taka możliwość, że w trybie nadzwyczajnym po wystąpieniu określonego zdarzenia, czyli po domniemanym ujawnieniu raportu, a przed uzyskaniem zgody ze strony prokuratury, służby specjalne mogą podejmować działania operacyjne do momentu, dopóki tej zgody nie uzyskają. Czy w tym przypadku w owym okresie przejściowym ABW podejmowała tego typu działania w odniesieniu do śp. prezydenta i jego małżonki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SławomirGórnicki">Nic na ten temat nie wiemy, jakoby ABW miała podejmować takie czynności. Natomiast chciałbym coś doprecyzować, jeśli chodzi o kwestię bilingów. Sytuacja wyglądała w ten sposób. Prokurator wydał stosowne postanowienia dotyczące określonych abonentów, uzyskał informację odnośnie do połączeń z tych numerów i okazało się, że te połączenia dotyczą również numerów użytkowanych przez Kancelarię Prezydenta RP. W związku z tym zwrócono się do Kancelarii Prezydenta RP z prośbą o zweryfikowanie tej informacji i to z informacji kancelarii prokuratura dowiedziała się, że dwa ze wskazanych numerów telefonów użytkowane były przez śp. małżonków Kaczyńskich – pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego i panią Marię Kaczyńską. Od tego momentu prokurator nie podejmował żadnych czynności związanych z połączeniami, które były wykonywane z tych telefonów. Nie było żadnego postanowienia o żądaniu bilingów. Po prostu prokurator wykazał désintéressemant całym tym zagadnieniem. Natomiast jeśli chodzi o to, czy coś i czy w ogóle zrobiła ABW w ramach swoich działań – jak to słusznie pani poseł określiła – operacyjnych, to wiemy, że dzisiaj toczy się ożywiona dyskusja w ogóle na temat kwestii bilingów, zakresu możliwości ich uzyskiwania, konstytucyjności przepisów dotyczących szerokiej możliwości uzyskiwania tych bilingów przez służby specjalne. Kwestia jest otwarta. Będzie w tej sprawie wkrótce wydane stanowisko Trybunału Konstytucyjnego. Nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie o to, czy ABW podejmowała jakieś działania w trybie przewidzianym ustawą, ponieważ to też nie może być ad hoc przedmiotem kontroli prokuratury. Prokurator generalny może kontrolować w określonym zakresie, kiedy chodzi o działalność operacyjną i kiedy ABW formalnie występuje z określonymi wnioskami. Natomiast to, co dzieje się wewnątrz ABW, podlega kontroli właściwych organów, jak to słusznie zauważył pan przewodniczący Mularczyk. Tak to po prostu wygląda. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Pani poseł Marzena Wróbel chce uzupełnić, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarzenaWróbel">Chciałabym postawić kropkę nad „i”. Panie prokuratorze, z tego, co zrozumiałam, wynika, że prokuratura nie wie, co robiła ABW przed złożeniem tego wniosku i co ewentualnie robiła po złożeniu tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SławomirGórnicki">Oczywiście, że nie wie, bo nie ma żadnych przesłanek do tego, żebyśmy wiedzieli, jeżeli nas ABW nie informowała. Jak powiadam, sfera działalności operacyjnej ABW jest poza kontrolą urzędu prokuratury, chyba że jest np. złożone zawiadomienie o przestępstwie bądź też z urzędu zostają ujawnione okoliczności, które świadczą o tym, że ktoś działa niezgodnie z prawem i one wtedy są badane w trybie procesu karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Może ten wątek pociągnę, bo teraz jest moja kolej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarzenaKowalska">Czy mogę coś wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarzenaKowalska">Bo mylimy chyba tutaj dwie kwestie. Nie wiem, czy o to chodzi pani poseł. ABW w oparciu o własne przepisy – o ustawę o ABW – może żądać tzw. bilingów, czyli wykazu połączeń wychodzących i przychodzących. Oprócz ustawy o ABW mamy też tutaj kwestię art. 180c Prawa telekomunikacyjnego. To po pierwsze. Natomiast druga kwestia dotyczy czynności operacyjnych, ale w postaci kontroli rozmów telefonicznych, czyli tzw. PTK-ów i innej formy czynności operacyjnych. To, oczywiście, odbywa się za zgodą sądu po wyrażeniu stanowiska przez prokuratora generalnego, czyli w praktyce odbywa się to w ten sposób, że wpływa wniosek do prokuratora generalnego, który wyraża zgodę lub nie wyraża zgody na wystąpienie do sądu o udzielenie zgody na zastosowanie kontroli operacyjnej. Natomiast nie dotyczy to, oczywiście, procedowania w przedmiocie sięgania po bilingi w oparciu o ustawę o ABW, posiłkując się tutaj Prawem telekomunikacyjnym. Takiej wiedzy prokuratura nie ma. Póki co czynności operacyjne służb specjalnych nie podlegają w pozostałym zakresie nadzorowi prokuratorskiemu. Nie wiem, czy to wystarczy. Chciałam tutaj uzupełnić kwestie prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. Pani prokurator, rzeczywiście też chciałem zapytać o ten wątek, który podniosła pani poseł Wróbel. Chciałbym ustalić jedną rzecz. Kto wystąpił o te sześć numerów telefonów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarzenaKowalska">Według mojej informacji prokurator, wydając postanowienie w trybie art. 180 k.p.k. i art. 217 k.p.k.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale kto prokuratorowi przedstawił te sześć telefonów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarzenaKowalska">Tego nie wiem, panie pośle. Oddam może głos panu dyrektorowi, który monitorował to postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SławomirGórnicki">Ta wiedza nie wynika z aktu oskarżenia. Jak pani prokurator podkreślała, ani Biuro Postępowania Przygotowawczego w Prokuraturze Krajowej, ani Departament Postępowania Przygotowawczego w Prokuraturze Generalnej nie nadzorowały tego postępowania. Mieliśmy tylko monitoring nad tym postępowaniem i nasza wiedza wynika tylko z tych dokumentów, które mamy. Dysponujemy np. jawną częścią aktu oskarżenia, a nie dysponujemy niejawną częścią aktu oskarżenia. W związku z tym na dzień dzisiejszy byłoby spekulacją, gdybym próbował na to pytanie odpowiedzieć. Ono nie zostało – że się tak wyrażę – sformułowane we wniosku. W związku z tym nie posiadamy wiedzy w tym zakresie, czy sugestia odnośnie do tych, a nie innych abonentów wynikała ze strony ABW, która – niestety – nieszczęśliwie przez półtora roku miała status pokrzywdzonego. Mogło tak być. Po prostu nie jestem w stanie na dzień dzisiejszy odpowiedzialnie na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, jeśli śledztwo w tej sprawie prowadziła agencja i prokurator zwrócił się do Kancelarii Prezydenta RP o ustalenie tych sześciu numerów telefonów, to skądś je wziął, prawda? Czyli musiał je wziąć od organu, który mu te telefony po prostu przyniósł fizycznie, tak? W jakimś piśmie dotyczącym postępowania. Przecież prokurator tych telefonów sobie nie wziął z głowy, prawda? Prokurator ich sobie nie wymyślił. Ktoś te telefony przyniósł. Jeśli ABW była organem prowadzącym postępowanie i te telefony przedstawiła prokuraturze, to prokurator wystąpił do kancelarii, ustalił, że dotyczy to pana prezydenta i jego małżonki i nie podjął żadnych czynności, czyli nieprawdą jest to, co napisał pan pułkownik Białek w tym piśmie, które dzisiaj dostaliśmy, że ABW nie prowadziła żadnych czynności wobec Prezydenta RP. Myślę, że nikt z nas nie ma wątpliwości, że agencja wiedziała, o czyje telefony występuje. Pytanie tylko brzmi: na co liczyła agencja? Że prokurator nie sprawdzi, czyje to są telefony? To jest taka moja dygresja jeszcze przed pytaniami, ale z tego wynika, że pan pułkownik Białek nas okłamał w tym piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarzenaKowalska">Jeśli można, panie pośle, te numery użytkowane przez śp. prezydenta i jego małżonkę wyszły niejako – używając kolokwializmu – na podstawie odpowiedzi szefa Kancelarii Prezydenta RP. One wcześniej wyszły jako anonimowe numery, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale ktoś prokuratorowi te numery przekazał, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarzenaKowalska">Prokurator zwrócił się do kancelarii, to wyszło wtedy i prokurator nie podjął jakichkolwiek działań, czyli to były dane od operatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Istnieje procedura tzw. podsłuchów pięciodniowych, na które nie trzeba mieć zgody prokuratora ani sądu w zasadzie. Czy państwo jako prokuratura badali, czy w tej sprawie doszło do tych podsłuchów pięciodniowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, gwoli sprostowania. Nie jest tak, w każdym razie w zgodzie z przepisami, by pięciodniowe działania w trybie niecierpiącym zwłoki, bo o to panu chodzi – np. art. 19 ust. 3 ustawy o Policji – były prowadzone bez zgody prokuratora. Tryb jest bowiem następujący. Wniosek jest składany do prokuratora generalnego. Prokurator generalny wydaje zgodę, określając godzinę i dopiero w ciągu pięciu dni powinno być wydane postanowienie sądu. Ale musi być zgoda prokuratora generalnego bądź okręgowego, jeżeli to dotyczy wniosków komendantów wojewódzkich Policji. Nie chcę już tutaj wchodzić w szczegóły kompetencyjne, ale wiemy doskonale, o co chodzi. To są kwestie prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze. Mam kolejne pytanie, kończąc ten wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WojciechWilk">W kwestii formalnej, panie przewodniczący. Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WojciechWilk">Mam tylko prośbę do pana przewodniczącego, żeby formułując pytania, nikomu pan nie zarzucał, że ktoś kłamie bądź też nie, nie mając na to wystarczających dowodów. To jest moja pierwsza prośba. Druga prośba jest taka, aby jednak pan nie sugerował pewnego rodzaju odpowiedzi, bo np. słyszałem, jak dwa razy pani prokurator i pan prokurator powtarzali, że nie mają informacji na temat, skąd się wzięły te numery telefonów, natomiast pan uporczywie proponuje, aby jednak państwo prokuratorzy powiedzieli, że one były z ABW. Jeżeli mieliby państwo taką wiedzę, to by po prostu odpowiedzieli na to pytanie wprost, że były z ABW. Jeżeli natomiast padła odpowiedź, że nie mają takiej wiedzy, to proponuję, aby nie tworzyć faktów, na które nie mamy żadnych dowodów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze. Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarzenaWróbel">To wynika z ustawy, panie pośle. Proszę sobie przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejCzuma">Panie przewodniczący, złożyłem wniosek. Pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Momencik. Panie pośle, jeszcze nie skończyłem zadawać pytania. Przez półtora roku agencja miała status pokrzywdzonego. Co było podstawą do pozbawienia jej tego statusu i kto taką decyzję podjął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SławomirGórnicki">Taką decyzję podjął prokurator prowadzący postępowanie po reasumpcji materiału dowodowego, uznając, że w sytuacji stosowania kwalifikacji z art. 266 § 2 k.k. ABW nie ma takiego statusu. O wszystkim decydował prokurator prowadzący postępowanie w tej sprawie. Ani ta pierwsza decyzja, ani ta druga decyzja nie były – że się tak wyrażę – przez kogokolwiek inspirowane. To była samodzielna decyzja tego prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, z tym, że mam taką wątpliwość. Jeśli prokurator prowadzący przez półtora roku daje status pokrzywdzonego ABW, która była podmiotem przygotowującym raport, z którego ten raport został ujawniony, to ABW miała dostęp do śledztwa i wiedziała o wszystkim, co się dzieje w tym postępowaniu. Czy ta decyzja jednak nie była za późna? Czy państwo jednak nie uznali, że ta decyzja po prostu powinna nastąpić wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SławomirGórnicki">Zdecydowanie uważam, że ta decyzja powinna nastąpić wcześniej. Nie ukrywamy tego. Potwierdzamy fakt, że rzeczywiście przez okres blisko półtora roku była taka sytuacja, że agencja miała uprawnienia pokrzywdzonego ze wszystkimi konsekwencjami z tego wynikającymi. Uważamy, że ta sytuacja nie była sytuacją prawidłową. Tu jak gdyby przyznajemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, czy mam rozumieć, że po obecnej analizie materiału dowodowego prawdziwa jest teza, że od samego początku agencja nie powinna mieć statusu pokrzywdzonego? Mam kolejne pytanie. Czy w ogóle agencja w tej sprawie mogła prowadzić śledztwo i czynności śledcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SławomirGórnicki">Panie pośle, agencja nie prowadziła śledztwa. To wynika z informacji, którą przedstawiła pani prokurator. Śledztwo było śledztwem własnym prokuratora. Dokonano tylko czynności na pierwszym etapie, które były czynnościami w trybie niecierpiącym zwłoki i wynikały z konieczności zabezpieczenia dowodów. Później już agencja tego śledztwa nie prowadziła. Natomiast czy agencja robiła cokolwiek innego, co nie było – że się tak wyrażę – objęte zakresem śledztwa w tej sprawie? Tego po prostu nie wiemy i to nie stanowi podstawy materiału dowodowego w tej sprawie. Określone czynności zlecone wykonywała Komenda Stołeczna Policji i Biuro Spraw Wewnętrznych Komendy Głównej Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale od samego początku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SławomirGórnicki">Oczywiście, z uwagi na to, że prokurator przyznał status pokrzywdzonego, siłą rzeczy pokrzywdzony nie mógł wykonywać w tej sprawie czynności procesowych. Ten status pokrzywdzonego nie ma żadnego związku z tym, że de facto prokurator samodzielnie prowadził to postępowanie przygotowawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy były wyciągnięte jakieś konsekwencje służbowe wobec prokuratora, który tę sprawę prowadził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SławomirGórnicki">Nie było żadnych konsekwencji. Panie pośle, mamy na dzień dzisiejszy sytuację dość trudną prawnie, dlatego że wszystko, o czym dzisiaj dyskutujemy, będzie zapewne roztrząsane przez oskarżonego i przez jego obrońcę. Będzie to przedmiotem dociekań ze strony sądu. Mogą ujawniać się różne dodatkowe okoliczności. Będzie to przedmiotem oceny sądu. Na dzień dzisiejszy trudno w takiej sytuacji o czymkolwiek decydować, bo mogłoby to mieć wpływ na przebieg postępowania sądowego, a to jest dzisiaj jakby priorytetową historią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ArkadiuszMularczyk">I ostatni problem, żebym też to dobrze zrozumiał. Czyli państwo na chwilę obecną nie są w stanie powiedzieć, kto prokuratorowi zasugerował, że te sześć numerów powinien sprawdzić, tak? Czy była to Policja, czy to była agencja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SławomirGórnicki">Panie pośle, oczywiście, to można ustalić, ale na dzień dzisiejszy, w tej chwili, tu i teraz nie jesteśmy w stanie na to pytanie odpowiedzieć, bo tego nie sprawdzaliśmy po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Wiem. W takim razie rzeczywiście przyznaję panu posłowi Wilkowi rację, że być może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SławomirGórnicki">Możemy to, oczywiście, ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Trzeba wyjaśnić, czy to Policja zasugerowała te sześć numerów, czy też agencja, prawda? Tego nie wiemy, bo sprawa jest dosyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejCzuma">Czy też Kancelaria Prezydenta RP, jak przypuszczała pani prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Kancelaria ujawniła, że telefony należą do pana prezydenta. Dobrze. Dziękuję. Jeszcze pan poseł Zieliński i pan poseł Kozdroń. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JarosławZieliński">Przepraszam za to, że drugi raz zabieram głos, ale pewne spostrzeżenia i pytania oraz wnioski rodzą się podczas dyskusji. W mojej ocenie pan przewodniczący bardzo słusznie docieka tej sprawy, bo to jest niezwykle istotna kwestia, kto te numery zakwalifikował. Zwracam się do pana posła Czumy. Panie pośle, jeśli chodzi o głosy mówiące o tym, że to Kancelaria Prezydenta RP poinformowała o numerach, to – jak usłyszeliśmy od państwa prokuratorów – Kancelaria Prezydenta RP odpowiedziała na pytanie, kto używał tych numerów, ale to nie kancelaria wskazywała te numery. Ktoś musiał je wskazać. Pytanie: kto? W mojej ocenie to pytanie jest bardzo zasadne.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JarosławZieliński">Panie prokuratorze, według mnie trochę inaczej wygląda sprawa czynności ABW niż by wynikało z tego, co pan powiedział. Otóż po złożeniu doniesienia 26 listopada i po otrzymaniu 28 listopada 2008 r. statusu strony pokrzywdzonej, ABW – jednak nie czekając na ustalenia prokuratury, a powinna czekać – podejmuje własne, szeroko zakrojone działania, które prowadzi do marca, co wynika z pisma pana pułkownika Białka. Przepraszam państwa, długo nie będę mówił. Pan pułkownik Białek, zastępca szefa ABW, pisze w tym piśmie, że szczegółowa informacja o działaniach ABW, podjętych w celu ustalenia sprawców nielegalnej publikacji dokumentu w Internecie, została w marcu 2009 r. przekazana ówczesnemu ministrowi sprawiedliwości – prokuratorowi generalnemu Andrzejowi Czumie. W dniu 5 maja 2009 r. informację taką otrzymał również przewodniczący sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych, a dwa dni później posłowie z Komisji zapoznali się z prezentacją. To jest nawet maj, ale ten pierwszy raport jest z marca, czyli – krótko mówiąc – przez parę miesięcy od listopada do marca agencja prowadzi swoje czynności, nazywane przez nią postępowaniem wewnętrznym, mające w mojej ocenie wyraźne znamiona działań śledczych. Krótko mówiąc, agencja złożyła doniesienie, po czym przeprowadziła własne postępowanie i dała gotową wersję prokuraturze, która włączyła do akt śledztwa ten raport. Jak można sądzić, sugestie tam zawarte, a przynajmniej wiele z nich zostało przez prokuraturę przyjętych. Na szczęście, weryfikowano ten materiał, jak pan prokurator powiedział, ale jednak być może nawet te numery telefonów zostały w tym dokumencie wskazane. Oczywiście, tutaj pewności nie mamy, dlatego stawiamy pytanie i chcemy to wyjaśnić. To trzeba byłoby po prostu sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JarosławZieliński">Pytanie końcowe chciałbym sformułować na bazie tego wszystkiego, o czym mówimy, a zwłaszcza na bazie państwa odpowiedzi, bo państwo powiedzieli o pewnych nieprawidłowościach. Oczywiście, w mojej ocenie chodzi też o półtora roku utrzymywania statusu strony pokrzywdzonej w tej oczywistej sytuacji, kiedy ABW tak działała, w sposób wykraczający jednak poza postępowanie wewnętrzne i jego normy, bo prowadziła postępowanie w Kancelarii Prezydenta RP, a nie tylko w ABW. To jest przecież znamię pierwsze, które wskazuje na to, że to jest czynność śledcza w istocie rzeczy. Nie wiem do końca, jakimi instrumentami się posłużyła. Wiem trochę więcej z Komisji do Spraw Służb Specjalnych, jednak o tym nie mogę mówić, ale też nie wiem wszystkiego. Oczywiście, nie wiem wszystkiego, bo wiem praktycznie tylko tyle, ile agencja powiedziała. Ale właśnie, czy te wszystkie nieprawidłowości nie powodują wątpliwości dotyczących końcowego wyniku prac prokuratury, zarzutów i aktu oskarżenia? Oczywiście, dzisiaj na pewno nie uzyskam odpowiedzi od państwa w tej sprawie, tylko stawiam głośno to pytanie. Jeśli stwierdza się tak istotne nieprawidłowości, to te wnioski mogą z nich wynikać. Może jednak te błędy, gdyby zostały skorygowane, to przyniosłyby inny wynik. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Pan prokurator, a później pan poseł Jerzy Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SławomirGórnicki">Podkreślam, że na to pytanie może odpowiedzieć wyłącznie sąd. W krótkim okresie funkcjonowała instytucja nieważności czynności procesowych. Ona na dzień dzisiejszy nie funkcjonuje. To wszystko podlega po prostu kontroli i ocenie sądu. W związku z tym nie możemy jak gdyby formułować na dzień dzisiejszy ocen jako strona postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan poseł Kozdroń i jeszcze raz pan poseł Macierewicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JerzyKozdroń">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam dzisiaj poczucie zmarnowanego czasu. Nie dziwię się prokuratorowi generalnemu, że się tak dystansuje od spotkań z Komisją. Bo oto co jest dzisiaj przedmiotem spotkania i rozmów? Jedna sprawa jest taka, że – jak rozumiem – wniesiono akt oskarżenia przeciwko panu ministrowi Kownackiemu. W istocie rzeczy zajmujemy się dzisiaj sądzeniem równolegle, obok sądu, bo sąd jest gospodarzem tego procesu i sąd będzie oceniał materiał dowodowy, a jednocześnie zaczynamy mówić tak: „No przecież prokurator się prawdopodobnie pomylił. Nie wziął pod uwagę tego, nie wziął tego.”, „Akt oskarżenia jest niesłuszny.”, czyli zaczynamy oceniać niezależną władzę państwową, jaką jest prokurator. Z drugiej strony mówimy o sądzie. Przecież to jest proces. W tym procesie oskarżony ma swoje określone prawa. Ma prawo do obrony. Może się przecież w tym procesie bronić. Z drugiej strony prokurator przedkłada dowody. Co my robimy? Bawimy się w sąd? W następną komisję śledczą?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JerzyKozdroń">I druga sprawa. Prokuratura Okręgowa w Płocku prowadzi postępowanie. Jest gospodarz tego postępowania, tego śledztwa. Jest to objęte tajemnicą śledztwa. A w zasadzie zaczynamy „podszczypywać” Prokuraturę Generalną, żeby coś nam powiedziała na temat tego śledztwa, bo może się coś da wyłuskać – jakąś informację, a najlepiej jakieś sugestie co do tego, w jakim kierunku i jak ten prokurator powinien prowadzić śledztwo. Przecież jeżeli mamy organy państwowe, jakimi są wymiar sprawiedliwości czy prokuratura – niezależna prokuratura, którą ustawiliśmy w tym systemie organów państwowych – to miejmy jakąś dozę zaufania do tych władz. Zaufajmy im, że one działają w imię dobra państwa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję, panie pośle. Nie była naszą rolą obrona pana ministra Kownackiego, bo myślę, że on sobie poradzi w sądzie. Naszą rolą było ustalenie, czy agencja podejmowała czynności operacyjne wobec prezydenta i jego małżonki. Pan poseł Antoni Macierewicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AntoniMacierewicz">W pewnym sensie, dzięki panu posłowi Kozdroniowi, jestem w nowej i lepszej sytuacji. Dotychczas myślałem, że na tej sali sądzony będzie tylko jeden – bliżej mi zresztą nieznany – jakiś iberysta, a pan poseł zaproponował osąd całej Komisji, więc to jest nowa sytuacja, w której czuję się po prostu lepiej. Jeżeli można, pytania moje dotyczą kwestii następujących. Czy dobrze zrozumiałem, czy też się pomyliłem, bo – oczywiście – mogłem źle usłyszeć, że materiały, które zostały przekazane z ABW, mają część jawną i niejawną, i że ta część niejawna nie jest znana prokuraturze? To chyba jakieś nieporozumienie. Źle musiałem zrozumieć, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SławomirGórnicki">Prokuraturze jest, oczywiście, znana, natomiast akt oskarżenia składa się z dwóch części – z części jawnej i z części niejawnej. W związku z tym niejawna część jest niejawna tylko dla Prokuratury Generalnej na tej zasadzie, że w ramach monitoringu uzyskaliśmy kopię aktu oskarżenia, ale w części jawnej, natomiast nie mamy tej części niejawnej, którą – oczywiście – dysponuje sąd. Ta część jest jawna dla prokuratora, bo ją wytworzył, natomiast jest opatrzona klauzulą „tajne”, ponieważ znajdują się tam pewne dokumenty, które nie mogły być ujawnione w części jawnej aktu oskarżenia. Mówię tylko o wiedzy Prokuratury Generalnej, jeśli chodzi o część niejawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej. Moje pytanie zmierza do ustalenia, czy prokuratura zajmująca się tą sprawą w Płocku będzie dysponowała całością tych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SławomirGórnicki">Będzie miała wgląd do całości materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AntoniMacierewicz">Zarówno w jedną, jak i w drugą część?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SławomirGórnicki">Będzie miała wgląd do całości materiałów, również do materiałów opatrzonych klauzulą tajności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej, bo to zabrzmiało dla mnie niepokojąco, ale to na skutek nieporozumienia. Dziękuję najmocniej. Teraz druga kwestia. Zmierzam do wyjaśnienia statusu tych telefonów. Zakładam, podobnie jak pan przewodniczący, że to niekoniecznie musiała być ABW, choć mam w tej sprawie swoje domniemania. Czy nie mają państwo wrażenia, że jednak mogło nastąpić swoiste nadużycie ze strony tego organu, który przekazał do prokuratury te numery, a mianowicie ukrycie faktu, że chodzi także o telefony pary prezydenckiej? Myślę, że takie domniemanie trzeba brać pod uwagę, bo trudno sobie wyobrazić, by organ, który wskazywał te numery, nie wiedział, o co chodzi w tak poważnej sprawie. Przecież nawet gdyby abstrahować od tego, że były tam numery używane przez parę prezydencką, to na pewno były numery używane przez najwyższych funkcjonariuszy państwa polskiego. W związku z tym ranga tej sprawy i ostrożność każdego organu, który podejmował w tej sprawie czynności, są oczywiste. Wszyscy tutaj siedzący, bez względu na to, czy są posłami, czy też pełnili jakieś funkcje w administracji państwowej, zdają sobie sprawę z tego, jak uważnie się podchodzi do takich decyzji. Moim zdaniem problem nieprawidłowości działania organów zajmujących się tą sprawą od samego początku jednak istniał. Domniemanie takie jednak istniało i to kładę państwu – że tak powiem – na uwagę nie w trybie jakiegokolwiek pouczania, tylko niepokoju i wyjaśnienia, dlaczego tą sprawą zajmują się posłowie. Wydaje mi się, że ze względu na strzeżenie praworządności państwa polskiego mają nie tylko prawo, ale nawet taki obowiązek, wynikający i z ustawy o prawach i obowiązkach posła, i przysięgi, jaką składają. Nawiasem mówiąc, lepiej jest być dobrym iberystą niż złym prawnikiem. Naprawdę. Właśnie ze względu na bezpieczeństwo państwa polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Rozumiem, że będziemy powoli kończyć. Mam jeszcze pytanie stricte teoretyczne do państwa prokuratorów. W jakich sytuacjach podmiot prowadzący śledztwo – czy to ABW, czy Policja – może występować do prokuratury z wnioskiem o założenie podsłuchów czy żądanie bilingów? Bo przecież tam pracują profesjonaliści, funkcjonariusze publiczni, prawda? Czy to jest tylko w takiej sytuacji, gdy zachodzi uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa przez właściciela, abonenta, czy w każdej sytuacji? Czy wobec każdego z nas służba może wystąpić o biling, czy tylko wtedy, kiedy jest uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, zadaje pan prawie że retoryczne pytania. Oczywiście, są kryteria ustawowe z tzw. ustaw kompetencyjnych, które muszą być spełnione, żeby służba skutecznie i efektywnie wystąpiła do prokuratora generalnego bądź do prokuratora okręgowego, bo to są dwa organy procedujące w tej materii, o wyrażenie zgody na wystąpienie do sądu. W tej chwili nie mam rozłożonych tych przepisów. Przestępstwo katalogowe, zawodność innych środków operacyjnych i mnóstwo, mnóstwo warunków. Zadał mi więc pan pytanie retoryczne. Wiedział pan chyba, jaka będzie moja odpowiedź. Nie, nie może każdego podsłuchać. Panie pośle, muszą być spełnione kryteria ustawowe, wynikające z ustaw kompetencyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Jeszcze pani poseł Beata Kempa i kończymy, czy tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#BeataKempa">Szanowni państwo, w odróżnieniu od pana posła Kozdronia nie mam poczucia straconego czasu. Wobec tego, że jednak nie było dzisiaj przedstawiciela ABW, te wątpliwości, o których mówił pan poseł Macierewicz, w świetle tego, co dzisiaj usłyszeliśmy, a bardziej może tego, czego nie usłyszeliśmy, moim zdaniem mogą być uzasadnione. Z tego powodu, panie przewodniczący, uważam, że powinniśmy podjąć w ramach prezydium – naprzód może w ramach naszego Klubu, ale też i prezydium – wspólne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji do Spraw Służb Specjalnych w tej sprawie w celu uzyskania pełnej informacji co do tego, jak do tego mogło dojść.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#BeataKempa">Drugi mój wniosek, panie przewodniczący, moim zdaniem też nie będzie podlegał głosowaniu, a będzie konkluzją. Chodzi o to, co dzisiaj uzyskaliśmy, bo jesteśmy w końcu komisją zajmującą się również prawami człowieka. Mimo wszystko wolę, jeżeli w moim państwie przestrzegane są prawa człowieka i obywatela. Jeżeli osoba nadzorująca służby specjalne je rzeczywiście i faktycznie nadzoruje, i te służby pracują w granicach prawa, wolę mieć takie poczucie i wolę to sprawdzić niż żeby wróciły czasy sprzed 1989 r. Dlatego uważam, że dzisiejszy protokół, zawierający tę wiedzę, którą uzyskaliśmy i te pytania, które dzisiaj zostały zadane, po spisaniu – razem również z pismem wiceszefa ABW – powinien zostać przesłany do prokuratury w Płocku do sprawy z zawiadomienia pana posła Arkadiusza Mularczyka. To tyle, panie przewodniczący. Myślę, że prezydium tej sprawy powinno dopilnować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze. Bardzo państwu dziękuję. Dziękuję państwu z prokuratury. Dziękuję parlamentarzystom. Dziękuję mediom. Zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>