text_structure.xml 81.8 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WojciechWilk">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie. Witam pana ministra oraz zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WojciechWilk">Dzisiejszy porządek obrad obejmuje trzy punkty: pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3655), pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów wojskowych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3236) oraz pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze (druk nr 3311).</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WojciechWilk">Stwierdzam kworum. Możemy przystąpić do procedowania. Nie słyszę uwag odnośnie do przedstawionego przeze mnie porządku obrad. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AntoniGórski">Antoni Górski – przewodniczący KRS. Szanowni państwo, panie przewodniczący. Mam przed sobą art. 37 Regulaminu Sejmu, który stanowi, że pierwsze czytanie na posiedzeniu Sejmu przeprowadza się między innymi w odniesieniu do ustaw regulujących ustrój i właściwość władz publicznych. Nie ulega wątpliwości, że pierwsze dwie ustawy wymienione przez pana są ustawami o charakterze ustrojowym. Tym samym moja uwaga ma charakter formalny – czy zgodnie z treścią Regulaminu Sejmu nie powinniśmy jednak skierować tych projektów na posiedzenie Sejmu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Regulamin Sejmu jest oczywiście po to, aby go stosować. Proszę o wypowiedź przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ŁukaszNykiel">Panie przewodniczący, pan sędzia zacytował treść art. 37 Regulaminu Sejmu, w którym mamy napisane, że pierwsze czytanie projektu ustawy przeprowadza się na posiedzeniu Sejmu w odniesieniu do ustaw regulujących ustrój i właściwość władz publicznych. BL we wstępnej opinii na temat ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych zawarło stwierdzenie, iż pomimo tego, że ów projekt nie wymaga skierowania na podstawie art. 37 ust. 2, ponieważ nowelizacja dotyka jedynie ustroju i właściwości władzy sądowniczej, sugerujemy, aby ze względu na rozległość przedłożenia skierować go do pierwszego czytania na posiedzeniu Sejmu. Marszałek Sejmu skierował jednak ten projekt na posiedzenie Komisji. Taka była jego decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję. Prosiłbym jednak o jednoznaczną odpowiedź, czy procedowanie nad tą ustawą w tym trybie narusza, państwa zdaniem, treść art. 37 Regulaminu Sejmu? Bardzo proszę, pani poseł Beata Kempa ma pytanie uzupełniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, mam pytanie do pana mecenasa. Jeśli chodzi o naruszenie trybu, to sądzę, że pan przewodniczący ma całkowitą rację. To są kwestie ustrojowe i podlegają specjalnej procedurze, podobnie zresztą jak kodeksy. W takiej sytuacji ważne jest, abyśmy nie popełnili błędu. Chciałam zapytać, jakie w takim razie konsekwencje niesie sytuacja, jeśli będziemy rozpatrywać ten projekt w wadliwym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ŁukaszNykiel">Odpowiadając na pytanie chciałbym podkreślić, że pierwsze czytanie na posiedzeniu Komisji jest równorzędne z tym na posiedzeniu Sejmu. Rozpatrywanie projektu na posiedzeniu Komisji nie będzie powodować, że zasada trzech czytań nie będzie zachowana. Naszym zdaniem, nie ma takich obaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję, panie mecenasie. Rozumiem, że jeśli przystąpimy do procedowania w pierwszym czytaniu, to nie będziemy naruszali procedury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ŁukaszNykiel">Dokładnie tak, panie przewodniczący. Nie naruszamy żadnych reguł. Marszałek Sejmu podjął decyzję, że oba projekty kieruje do pierwszego czytania na posiedzeniu Komisji, czyli żadnych reguł nie naruszamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Smoliński w sprawach formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie przewodniczący, myślę, że nie można zgodzić się z interpretacją Biura Legislacyjnego, bo art. 37 ust. 3 Regulaminu Sejmu daje Marszałkowi Sejmu kompetencje do skierowania innych projektów ustaw niż te, które zostały określone w ust. 2, bo te muszą być czytane na forum Sejmu. Marszałek Sejmu ma kompetencje do kierowania innych, niż określone w ust. 2, projektów ustaw na posiedzenie Sejmu właśnie po to, aby nadać im rangę. Uznanie Marszałka Sejmu decyduje o tym, że te projekty mają być procedowane na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Według mnie jest to ewidentne naruszenie procedury. Pierwsze czytanie odbywa się na posiedzeniu Sejmu bądź na posiedzeniu Komisji. Ten przepis nie jest tylko po to, aby istniał. Znalazł się w Regulaminie Sejmu właśnie po to, aby nadać pewną rangę ustawom o charakterze ustrojowym, które mają być procedowane na posiedzeniu plenarnym Sejmu, a nie na forum Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję, panie pośle. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ŁukaszNykiel">Chciałbym się krótko odnieść do wypowiedzi pana posła. Komisja w tej chwili nie ma żadnej możliwości zmiany decyzji Marszałka Sejmu. Nie możemy zmienić decyzji o skierowaniu projektu do Komisji do pierwszego czytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję, panie mecenasie. Nie było wniosków formalnych. Przystępujemy do pierwszego czytania. Uzasadnienie przedstawi pan minister Jacek Czaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JacekCzaja">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Dzisiaj odbywa się pierwsze czytanie ważnej nowelizacji ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Ta nowela jest jednym z najważniejszych działań podejmowanych w ramach reformy wymiaru sprawiedliwości. Celem reformy jest bardziej elastyczne ukształtowanie struktury organizacyjnej sądów rejonowych i okręgowych. Bardziej racjonalne wykorzystanie kadry orzeczniczej i środków finansowych wydatkowanych na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JacekCzaja">Nowela zajmuje się modyfikacją zasad sprawowania nadzoru nad działalnością administracyjną sądów powszechnych oraz usprawnieniem zarządzania sądami. Jej przedmiotem są także niektóre przepisy regulujące status sędziego, w tym sędziego w stanie spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JacekCzaja">Wysoka Komisjo, zasadnicze kierunki projektowanej zmiany odpowiadają m.in. zaleceniom przyjętym przez Komitet Ministrów Rady Europy i nastawione są na podniesienie jakości działalności sądów, tak w wymiarze dotyczącym ich podstawowej działalności – orzecznictwa, jak i w wymiarze funkcjonalnym, poprzez optymalne rozlokowanie i zorganizowanie struktury sądów powszechnych – efektywność wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JacekCzaja">Tak rozumiana jakość działalności kształtuje w społeczeństwie obraz sądownictwa powszechnego i wpływa na ocenę wykonywanych przez sądy i sędziów zadań.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JacekCzaja">Jakość podstawowej działalności sądu, czyli orzecznictwa, odnosi się wprost do przebiegu postępowań sądowych i merytorycznego poziomu stosowania prawa przez sądy. Odpowiednio wysoki poziom orzecznictwa musi jednak zostać zharmonizowany z optymalnie zorganizowaną i zarządzaną strukturą sądów. Efektywność, tj. sprawność i skuteczność wymiaru sprawiedliwości jest bowiem kategorią praktyczną, mierzoną przede wszystkim czasem i wydatkami na organizację oraz funkcjonowanie sądów, w tym przebieg postępowań.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#JacekCzaja">Wysoka Komisjo, chciałbym zauważyć, że projekt ten był poddany bardzo szerokim konsultacjom w środowiskach prawniczych. Po raz pierwszy został zaprezentowany 13 maja 2009 r. na konferencji z udziałem prezesów sądów i przedstawicieli KRS. Temat konferencji brzmiał: „Sądy dla obywateli. Nowoczesne standardy zarządzania i organizacji pracy w sądownictwie”. Po tej dacie, decyzją ministra sprawiedliwości, projekt został przekazany wszystkim sądom rejonowym, okresowym i apelacyjnym w Polsce, a także Sądowi Najwyższemu, Naczelnemu Sądowi Administracyjnemu, Prokuratorii Generalnej, KRS, istniejącym stowarzyszeniom sędziowskim oraz innym organizacjom pozarządowym, które nawet w niewielkim zakresie podejmują działania dotyczące wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#JacekCzaja">Były to najszersze konsultacje w historii urzędu Ministra Sprawiedliwości. Po zakończeniu pierwszego etapu konsultacji i odniesieniu się do wszystkich uwag, które zostały zgłoszone – muszę powiedzieć, że duża część sądów wszystkich instancji przedstawiała takie uwagi – przeszliśmy do etapu konsultacji w węższym zakresie podmiotowym, z udziałem KRS i stowarzyszeń sędziowskich.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#JacekCzaja">Dopiero po zakończeniu tego długotrwałego procesu skierowano projekt na posiedzenie Rady Ministrów. Półtoraroczne konsultacje w istotny sposób przyczyniły się do poprawy jakości projektu, co jest istotne z punktu widzenia funkcjonowania władzy sądowniczej po ewentualnym przyjęciu proponowanych rozwiązań. Chciałbym krótko powiedzieć o kilku z tych rozwiązań, jak również powiedzieć o kilku nowościach, które nie pojawiały się do tej pory w funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#JacekCzaja">Przede wszystkim pragnę powiedzieć o przedsięwzięciu, które w odbiorze społecznym budzi kontrowersje. Mam na myśli wprowadzenie instytucji tzw. „menadżera sądowego”. Zgodnie z założeniami projektu, na dyrektorach sądów spoczywać będzie odpowiedzialność za zapewnienie i sprawne funkcjonowanie infrastruktury sądów oraz efektywne zarządzanie zasobami personelu pomocniczego. To nie jest jakieś absolutne novum, jeśli chodzi o zarządzanie sądami w Europie. Zwracam państwa uwagę, że powszechnie akcentowany jest pogląd, że wprowadzenie menedżerskiego systemu zarządzania sądami to wymóg obecnej chwili i współczesności. W ostatnich latach mieliśmy na ten temat liczne wystąpienia różnych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#JacekCzaja">Wspomnę chociażby o Europejskiej Komisji ds. Skuteczności Wymiaru Sprawiedliwości, która wskazała na potrzebę wprowadzenia nowoczesnych metod zarządzania w wymiarze sprawiedliwości. Co więcej, Komisja postawiła tezę, że w tym zakresie warto sięgać do wzorców wypracowanych w sektorze prywatnym. Metody zarządzania przedsiębiorstwem dają się zastosować w wymiarze sprawiedliwości. Ta teza została rozwinięta w raporcie. Nie będę mówił o tym w sposób szczegółowy.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#JacekCzaja">Odsyłam państwa do materiałów źródłowych w tym zakresie. Ta sama komisja pracowała nad dokumentem ramowym, który ma wymiar szerszy, bo ogólnoświatowy. Dotyczy on zmian w wymiarze sprawiedliwości. Postawiono tam diagnozę, że dotychczasowa biurokracja sądowa nie jest efektywna. Coraz bardziej złożone i zmienne warunki stanowią dla niej zbyt duże wyzwanie i dlatego należy wypracować menedżerski model zarządzania sądami. Powinien on być zorientowany na wyznaczanie określonych zadań i celów. Najwyżej w hierarchii tych zadań znajduje się sprawne i efektywne działanie, a w rezultacie uzyskiwanie założonych wyników.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#JacekCzaja">Chciałbym zwrócić uwagę na tę istotną okoliczność, że o ile mówimy o wprowadzeniu instytucji menedżera sądowego, to jednak nie jest to osoba, która funkcjonuje w oderwaniu od organów sądu, chociażby od prezesa sądu. Z projektu noweli wynika wprost, że prezes jest przełożonym dyrektora sądu. W moim przekonaniu, jak również w przekonaniu rządu, stanowi to wyraźną ustawową regulację kształtującą relacje między prezesem sądu i dyrektorem.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#JacekCzaja">Chciałbym krótko odnieść się do innej palącej kwestii, która była podnoszona w ostatnim czasie, dotyczącej okresowych ocen pracy sędziów. To hasło nie jest oczywiście państwu obce. Mówiliśmy o tej kwestii od dawna. Okresowe oceny pracy sędziów były projektowane na podstawie m standardów gwarantujących sędziemu, którego oceny się dokonuje, prawo do wniesienia skutecznego środka odwoławczego w przypadku uzyskania oceny, która go nie satysfakcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#JacekCzaja">Projektodawca założył, że takie quasi-odwoławcze postępowanie powinno odbywać się wyłącznie w ramach wymiaru sprawiedliwości, bez udziału czynnika administracyjnego. Mówiąc krótko, to sami sędziowie powinni sporządzać oceny i sami odnosić się do ewentualnych zastrzeżeń. W toku konsultacji powstał projekt modyfikacji ocen zmierzający do odejścia od pierwotnie założonego wprowadzenia systemu ich stopniowania. Zaproponowano bardziej elastyczne ocenianie, co pozwoliłoby sędziom przyjąć je w bardziej łagodny sposób. Taki tryb nie powodowałby tak dużych emocji w sytuacji, w której sędziom, wskutek dokonywania ocen okresowych, wystawiano by pewne stopnie. Być może uda się nam znaleźć jakieś kompromisowe wyjście.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#JacekCzaja">Strona rządowa jest na propozycje otwarta. Minister sprawiedliwości publicznie sformułował stanowisko, że do ostatniej chwili, gdy będziemy już procedować w parlamencie, możliwe są modyfikacje dotyczące instytucji ocen okresowych. Co do samej zasady, rząd uważa, że oceny okresowe powinny być wprowadzone. Zresztą trzeba stwierdzić, że te oceny leżą w interesie samego środowiska sędziowskiego. Chciałbym powołać się na zalecenia, które są powszechnie akceptowane w Europie. Odniosę się do tez, które pojawiły się w stanowiskach przygotowanych przez stowarzyszenia sędziowskie. Na przykład, w sprawozdaniu Europejskiego Stowarzyszenia Sędziów podkreślono, że wprowadzenie powszechnych ocen okresowych sędziów jest nie tylko potrzebne, ale też konieczne i powinno nastąpić w każdym państwie, któremu zależy na odpowiedniej jakości wymiaru sprawiedliwości. ESS stwierdziło też, że oceny okresowe mają ogromne znaczenie przy budowaniu autorytetu wymiaru sprawiedliwości. Ich wprowadzenie nie przeciwstawia się niezawisłości sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#JacekCzaja">Przytoczę stanowisko, które zostało wyrażone przez grupę roboczą ds. oceny pracy sędziów, grupę Europejskiej Sieci Rad Sądowniczych. Wskazano w nim, że istnieje konieczność wprowadzenia systemu okresowych ocen pracy sędziów, nie przesądzając o modelu, jaki miałby być ostatecznie przyjęty w danym państwie. W myśl samej zasady, oceny takie powinny obowiązywać. Według ESRS są one narzędziem poprawy całego systemu prawa i powinny być regularnie przeprowadzane. Na koniec chciałbym przytoczyć opinię nr 11 Rady Konsultacyjnej Sędziów Europejskich przekazaną do wiadomości Komitetowi Ministrów Rady Europy w sprawie jakości orzecznictwa. Opinia ta w sposób niebudzący wątpliwości stwierdza, że oceny okresowe leżą w interesie wymiaru sprawiedliwości i władzy sądowniczej, ponieważ jest to instrument poprawy jakości pracy sądów. To tyle, jeśli chodzi o kwestię ocen okresowych.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#JacekCzaja">Na koniec mojego wystąpienia chciałbym powiedzieć, że rząd postanowił wprowadzić niezwykle ważną i głęboką reformę zasad wykonywania nadzoru administracyjnego nad działalnością sądów. Pomimo tego, że TK zajmował się tą kwestią i uznał konstytucyjność aktualnych uregulowań prawnych, rząd uważa, że istnieje potrzeba zmiany modelu nadzoru administracyjnego nad działalnością sądów poprzez przekazanie większych uprawnień w tym zakresie środowisku sędziowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#JacekCzaja">Proszę zwrócić uwagę na fakt, że intencją projektodawcy jest, aby zasadniczą odpowiedzialność za model i sprawność tego nadzoru przejęli prezesi sądów apelacyjnych. Minister sprawiedliwości pozostawia sobie jedynie uprawnienie związane z nadzorowaniem jakości wykonywania nadzoru przez prezesów sądów, ale bez kompetencji do wnikania w poszczególne sprawy, które są procedowane w sądownictwie powszechnym. Takie uprawnienia ma dzisiaj minister sprawiedliwości. Jest to niezwykle istotna zmiana, ale nie chcę mówić o jej szczegółach. Moim zdaniem jest to zmiana fundamentalna, która daleko odbiega od obecnie obowiązującego modelu. Jest to zmiana na korzyść.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#JacekCzaja">Jeszcze kilka słów odnośnie do kwestii samorządu sędziowskiego. Rząd proponuje wprowadzenie nowych instytucji samorządu sędziowskiego. W każdym sądzie powszechnym byłoby to zebrania sędziów, jako ważnej instytucji samorządu sędziowskiego. Pewnym novum w tym zakresie jest wprowadzenie wspólnoty na poziomie apelacji. Rząd chce, aby sądy apelacyjne budowały poczucie odpowiedzialności na poziomie danej apelacji.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#JacekCzaja">Mówiąc krótko, chodzi o odejście od modelu, w którym sąd apelacyjny sprawuje wyłącznie nadzór judykacyjny, na rzecz tego, aby nadzór był sprawowany także w wymiarze administracyjnym. Do tej pory nie było nadzoru w klasycznym znaczeniu. Te zmiany łączą się także z pewną reprezentacją sądów apelacyjnych w KRS. Chcemy, aby każda apelacja miała swojego przedstawiciela w Radzie, aby funkcjonowanie sadów apelacyjnych było widoczne w kontekście jej prac. Chodzi o to, aby każdy sąd apelacyjny mógł w nieskrępowany i niebudzący wątpliwości przedstawić problematykę określonego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#JacekCzaja">To tyle, jeśli chodzi o moje krótkie wystąpienie. Zakładam, panie przewodniczący, że będzie dyskusja, jestem do państwa dyspozycji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Otwieram debatę na temat zasadniczych elementów rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3655). Proszę o zgłaszanie się. Pani sędzia Ewa Waszkiewicz, pan sędzia Maciej Strączyński, pan sędzia Jarema Sawiński. Na razie trzy osoby. Bardzo proszę, pani sędzia Ewa Waszkiewicz – prezes Stowarzyszenia Sędziów Sądów Rodzinnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#EwaWaszkiewicz">Proszę państwa, cieszę się, że mogę wziąć udział w tym posiedzeniu i cieszę się, że mogę zabrać głos. Bardzo dziękuję za zaproszenie. Na początku chciałabym stwierdzić jedną rzecz. Pan minister był uprzejmy stwierdzić, że projekt, o którym dzisiaj debatujemy, był uzgodniony z wszystkimi organizacjami pozarządowymi w Polsce. Niestety, tak się dziwnie złożyło, że Stowarzyszenie Sędziów Sądów Rodzinnych nigdy nie otrzymało do zaopiniowania tego projektu. Stowarzyszenie zrzesza 1/3 sędziów sądów rodzinnych w całej Polsce. Poza tym, nie przeprowadzono żadnej analizy tak dalece idących zmian w strukturze sądownictwa. Nie przeprowadzono żadnej symulacji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#EwaWaszkiewicz">Gdyby ponad 30 lat temu w Polsce wprowadzano wydziały rodzinne, to testy trwały kilkanaście lat. Wyglądało to w ten sposób, że najpierw wprowadzono sądy priorytetowe w niektórych okręgach. Miały one wykazać, czy te regulacje zdadzą egzamin w praktyce. Natomiast tego projektu nie poprzedzają żadne badania. Nie ma też żadnych opinii. Stowarzyszenie przeprowadziło szereg ankiet na temat tych zmian, zwłaszcza w kontekście wprowadzenia w sądach rejonowych dwóch wydziałów – karnego i cywilnego, co oznacza likwidację wydziałów rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#EwaWaszkiewicz">Pozostawienie fakultatywności, która w dalszym ciągu jest możliwa i mówienie o tym, że można tworzyć wydziały rodzinne, zdaniem wielu osób – niepochodzących wyłącznie z kręgu sędziów sądów rodzinnych, ale także przedstawicieli nauki oraz innych stowarzyszeń, jak KRS, SSP „Iustitia”, Krajowa Rada Kuratorów, pracownicy PAN, może mieć negatywne skutki społeczne i nieodwracalne następstwa w strukturze sądownictwa. Ponadto, sądy mają szereg zadań do realizacji i opierają się na szeregu ustaw i procedur. To nie jest tylko procedura cywilna, to także procedura karna, to są różne ustawy, np. o przeszczepie tkanek, przeciwdziałaniu narkomanii, przeciwdziałaniu alkoholizmowi itd. To jest też kwestia wykonawstwa, którym zajmują się te sądy. Jest tak, że to co zostanie orzeczone i zastosowane jest sprawdzane przez wiele lat, bo może zachodzi np. potrzeba zamiany środka. Sędzia rodzinny o tym decyduje.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#EwaWaszkiewicz">Sędzia rodzinny musi często podjąć decyzję w ciągu 24 godzin, czy umieścić nieletniego w odpowiedniej placówce, czy małoletniego zabrać z rodziny. To wszystko musi być nagle i szybko. Dlatego likwidowanie wydziałów rodzinnych i włączanie ich do wydziałów cywilnych jest nieporozumieniem. Ponad 30 lat praktyki i wyrobione procedury świadczą o tym, że to wszystko dobrze funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#EwaWaszkiewicz">Cały świat idzie w odwrotnym kierunku. Niemcy przeprowadzili ostatnio reformę, w wyniku której wszystkie sprawy rodzinne zostały przekazane odrębnym wydziałom. My idziemy w przeciwnym kierunku. Czemu ma to służyć? Na pewno nie będzie to służyło dobru dzieci i dobru rodzin w Polsce. Stworzy natomiast dodatkowy bałagan, bo nie uwolnimy się od tego.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#EwaWaszkiewicz">Na koniec chciałam powiedzieć jedną rzecz. Stowarzyszenie przeprowadziło ankietę wśród prezesów sądów rejonowych w całej Polsce. Odpowiedziało ok. 200 sędziów. Wśród tych odpowiedzi nie było ani jednej, która popierałaby rozwiązanie zawarte w tym projekcie, że mają powstać tylko wydziały cywilne i karne oraz jedynie fakultatywnie wydziały rodzinne. Motywowali to absolutną dezintegracją struktury oraz niemożliwością realizacji zadań w okręgach. Trzeba przyznać, że prezesi sądów rejonowych to nie są sędziowie rodzinni, najczęściej są to sędziowie karni i cywilni. Oni także dostrzegają konieczność pozostawienia wydziałów rodzinnych. Nie na zasadzie fakultatywności, bo na tej zasadzie, to możemy teraz powoływać wydziały rodzinne odwoławcze, których w Polsce jest 12 na 45 okręgów. Tak wygląda fakultatywność.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#EwaWaszkiewicz">Reprezentuję stowarzyszenie, ale reprezentuję także wszystkich sędziów. Nie tylko sędziów rodzinnych, ale także sędziów cywilistów, którzy przychodzą do mnie i mówią, że taka regulacja zaburzy całą strukturę sądowniczą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RyszardKalisz">Panie ministrze, jest to niezwykle istotna kwestia. Prosimy o odpowiedź odnośnie do sądów rodzinnych. Ja również otrzymuję mnóstwo pytań. Te sądy funkcjonują w Polsce od ponad 30 lat. Jakie przesłanki legły u podstaw takiego właśnie rozstrzygnięcia kwestii sądów rodzinnych. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JacekCzaja">Myślę, że w tej sprawie zaszło jakieś nieporozumienie. Już obecnie obowiązujące przepisy pozwalają ministrowi sprawiedliwości na takie kształtowanie struktury sądownictwa, aby była ona pochodną potrzeb społecznych, także, jeśli chodzi o potrzebę tworzenia wydziałów rodzinnych, wydziałów pracy i innych wydziałów wyspecjalizowanych. Ideą projektu jest to, aby, nie likwidując specjalizacji sędziów, bo ona jest wartością samą w sobie, nie tworzyć zbędnych struktur administracyjnych. Ma to doprowadzić do uelastycznienia struktury sądownictwa. Chcę przytoczyć pewne istotne dane. Pani prezes mówiła o tym, jak funkcjonują wydziały rodzinne.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JacekCzaja">Prawda jest trochę inna. Jeśli spojrzymy na mapę sądownictwa w Polsce, to okaże się, że mamy w Polsce 50 takich sądów, które mają obsadę w wymiarze 0,5 sędziego. Trudno mówić o prawdziwej specjalizacji w sądownictwie rodzinnym, jeśli sędzia, mówiąc kolokwialnie, sądzi w sprawach rodzinnych jedynie „z doskoku”. Mamy w Polsce także ponad 100 sądów, w których obsada wynosi średnio 1,5 sędziego. To brzmi bardzo dziwnie, ale są to dane statystyczne. Pracując nad nowelą założyliśmy, że wartością samą w sobie jest zbudowanie takich wydziałów rodzinnych, które będą mocne nie tylko w kwestiach związanych z warsztatem sędziowskim, ale także w kontekście pewnej wymiany myśli w sądach o kilkuosobowych obsadach.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JacekCzaja">Natomiast tam, gdzie są rzeczywiste potrzeby społeczne ze względu na trudną dostępność sądów, np. w rejonach górskich, czy też w innych miejscach, gdzie byłaby trudność fizyczna w dostępie do sądu, projekt zakłada, że w ramach wydziału cywilnego dojdzie do takiego podziału czynności, wedle którego sędzia będzie delegowany do orzekania wyłącznie w sprawach rodzinnych. Będąc sędzią wydziału cywilnego, będzie zajmował się sprawami rodzinnymi. Można, przy wewnętrznym podziale sądu, zachować wartość w postaci specjalizacji w sprawach rodzinnych. Krótko mówiąc, dementuję tezę mówiącą o likwidacji wydziałów rodzinnych. Mówimy o pewnym modelu, jaki powinien być przyjęty w sądownictwie powszechnym, jeśli oczywiście Wysoka Izba przyjmie ten projekt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Beata Kempa w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, nie przekonał mnie pan. Wypowiedzi stwierdzające, że coś ma być wartością samą w sobie, są kuriozalne. Bardzo przepraszam. Tutaj chodzi o wydziały rodzinne, a to jest bardzo ważna kwestia. Nie chcę w żadnym wypadku wartościować decyzji sędziów, ale są to rozstrzygnięcia, które mogą zaważyć o losie człowieka. Dlatego też jest potrzebna głęboka specjalizacja. Przy tej okazji, jeśli pan minister wspomniałby o kosztach, które by mnie przekonały… Moim zdaniem, państwo powinno ponosić koszty wszędzie tam, gdzie jest to uzasadnione i potrzebne, a w szczególności tam, gdzie chodzi o dobro dziecka. To, co państwo zrobiliście, to jest zwykła „sztuka dla sztuki”, żeby mieć… Nie wiem, jak to nazwać.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#BeataKempa">Cały ten projekt jest kuriozalny. Za chwilę pokażę kilka „perełek”. Mnie interesuje, kto jest autorem tego pomysłu. Panie ministrze, jeśli chodzi o warsztat sędziowski. Przekonałby mnie pan wtedy, gdyby pan powiedział, że sędziowie będą specjalnie szkoleni. Niejednokrotnie sędziowie mówili, że bardzo chętnie przyjeżdżaliby na szkolenia z zakresu psychologii, psychologii rozwojowej dziecka, bo chcą być przeszkoleni w tym zakresie. Zdają sobie oni sprawę z tego, że każda ich decyzja, to jest los dziecka. Są to bardzo wrażliwi ludzie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#BeataKempa">W tym projekcie mamy do czynienia ze sztucznym przesuwaniem sędziów i administracyjną likwidacją tych wydziałów oraz obciążaniem sędziego dodatkowymi sprawami – to i tak teraz się odbywa. Co to znaczy, że jest pół etatu sędziego? To nie znaczy, że sędzia jest zatrudniony na pół etatu w danym sądzie. Taki sędzia jest obciążany różnymi innymi obowiązkami w innych wydziałach. Tacy sędziowie orzekają także w wydziałach karnych lub cywilnych. Tak naprawdę, w sprawach rodzinnych sędziowie są dyspozycyjni przez 24 godziny na dobę. Poza tym jest wyspecjalizowany aparat urzędniczy, który przygotowuje wszystkie materiały, które są potrzebne do podjęcia decyzji często w ciągu 24 godzin.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#BeataKempa">Funkcja wykonawcza sądu także jest niezwykle ważna. Trzeba zwracać się do różnych instytucji. Jest to cała złożona procedura. Ktoś, kto tego nie zna, nie może zdawać sobie sprawy z tego, że los dziecka jest zagrożony. Nie wyobrażam sobie, panie ministrze, takiej sytuacji, w której sędzia nie będzie orzekał w wyspecjalizowanym wydziale, ale w wydziale cywilnym. W takiej sytuacji sprawa dotycząca danego dziecka będzie musiała poczekać. Te sprawy będą się ciągnąć. Będziemy mieli do czynienia z sytuacją, w której na tym wszystkim ucierpi szybkość postępowania. Akurat te sprawy powinny być rozpoznawane szybko. To jest ewidentne i jasne. Co to w ogóle za pomysł polegający na likwidacji tych wydziałów? Rzeczywiście jest tak, jak mówi pani sędzia, że tego nie robi się nigdzie na świecie.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#BeataKempa">Rozumiem, że to wpisuje się w planową działalność tego rządu, który w swojej polityce nie do końca ma sprecyzowane kwestie dotyczące rodziny. Na litość boską, to są bardzo ważne kwestie z punktu widzenia małego człowieka i obywatela, a więc tego, który nie może się sam bronić. To jest właśnie „wartość” tego projektu – taka sama w sobie, a więc nijaka. Robi się to po, aby ktoś miał „odfajkowane” jakieś zadanie – zabieg dla samego zabiegu.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#BeataKempa">„Wymiana myśli”. Panie ministrze, to już rzeczywiście jest „koronny” argument. Nie znam sądu rejonowego, w którym codziennie rano nie byłoby wymiany myśli między sędziami. Gwarantuję to panu, panie ministrze, bo sama pracowałam w takim sądzie. Jeśli jest taka potrzeba, to sędziowie natychmiast się naradzają, bo to nie są jakieś molochy, gdzie trzeba się zbierać na zgromadzeniach. Co to jest za argument, panie ministrze?</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#BeataKempa">Jeśli zaś chodzi o kwestię finansów państwa, to jest to kompletnie zerowy zabieg. Biorąc pod uwagę dodatki kierownicze, które są znikome, czy też dodatki związane z pełnieniem funkcji przewodniczącego wydziału, to nie są to żadne zyski dla budżetu państwa. Jeśli jednak „wrzucimy” to wszystko do jednego worka pod nazwą „wydział cywilny”, to będzie to ogromna strata z punktu widzenia praw dziecka. Uważam, że powinniśmy zablokować tego typu pomysły. Bądźmy rozsądni, szanowni państwo. Za chwilę zgłoszę wniosek o odrzucenie tego projektu, bo jest on kuriozalny. Tam są jeszcze lepsze „perełki” w przepisach wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#BeataKempa">Kto to w ogóle pisał? Czy pan minister Kwiatkowski to czytał? Przecież to jest poważny człowiek. Panie ministrze, proszę mi wytłumaczyć, jak sprawdzić w toku kontroli „umiejętność rzeczowego wypowiadania się w mowie”? Jeśli chodzi o pisma, to można to jeszcze przeczytać i jakoś skontrolować. Biorąc jednak pod uwagę fakt, że pewną cześć pism przygotowuje sędziemu asystent, to okaże się, że należy głębiej wniknąć w tę materię. To jest jeszcze nic szanowni państwo. Mamy tutaj inne „kwiatki”. W jaki sposób osoba przeprowadzająca kontrolę ma sprawdzić kulturę osobistą? Ok, to jest w porządku. Kultura osobista jest bardzo ważna i między innymi z tego powodu postulowaliśmy wprowadzenie nagrywania rozpraw, bo to pokazuje, co dzieje się na sali rozpraw. Jak to uzasadnić? Czy to ma polegać na tym, że jeśli osoba kontrolująca otrzyma kawę, to wszystko będzie w porządku?</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#BeataKempa">Kolejna sprawa – „umiejętność zachowania wobec uczestników postępowania i współpracowników”. Jak to ma być oceniane podczas tej stosunkowo krótkiej kontroli?</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#BeataKempa">Panie ministrze, proszę mi powiedzieć jedną rzecz. Mamy tutaj rozbudowany system dokonywania ocen okresowych. Z drugiej strony w Sejmie działa komisja „Przyjazne Państwo”, która ma likwidować bariery biurokratyczne. Kiedy jednak patrzę na ten projekt, to jest to coś niebywałego. Jak państwo zamierzacie rozwiązać jeden problem, który jest związany z tą ustawą? Kilka tygodni temu rozpatrywaliśmy projekt budżetu dla wymiaru sprawiedliwości na 2011 r. Proponuję, panie ministrze, aby pan przeczytał tam, jakie efekty i mierniki chcecie państwo osiągnąć w 2011 r. Państwo macie tam zerowe założenia. Nie posuwacie się do przodu w kwestiach szybkości postępowania i usuwania zaległości strukturalnych. Z drugiej strony proponujecie coś, co będzie absorbować sędziów nie do orzekania, ale do permanentnej lustracji. Będzie to występowało w sytuacji, w której mamy dwuinstancyjność postępowania i cały system zaskarżania czynności.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#BeataKempa">Sądzę, że jest to zbyt rozbudowane w sensie administracyjnym. Jest to angażowanie wykształconego czynnika – przepraszam za to określenie, ale o to właśnie tutaj chodzi – do takich czynności w sytuacji, w której państwo w żaden sposób nie uzyskujecie żadnej sprawności, a przynajmniej nie zakładacie takiego rezultatu.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#BeataKempa">Nawet nie silicie się na to, aby założyć znaczącą poprawę w tym zakresie. W tym projekcie powinny znaleźć się rzeczy, które usprawniłyby wymiar sprawiedliwości, a tymczasem my go totalnie zablokujemy. To jest blokada skuteczności wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#BeataKempa">Odnośnie do wydziałów rodzinnych, to jestem absolutnie przeciwna temu rozwiązaniu. Panie ministrze, to jest skandal. Proponuję, aby państwo wycofali się z tej koncepcji. Co prawda minister sprawiedliwości ma już dzisiaj pewne uprawnienia w tym zakresie, ale bardzo słusznie, że z nich nie korzysta. Te wydziały, choćby w wymiarze pół etatu, powinny funkcjonować. Tam przychodzą ludzie ze swoimi sprawami. Oni ugrzęzną w wydziałach cywilnych. To jest ewidentne dla każdego praktyka. Nie róbmy „sztuki dla sztuki”. Odwołuje się do posłów PO. Nie wiem, kto jest autorem tego projektu, ale nie sądzę, że jest to pan minister Kwiatkowski. Po prostu sądzę, że pan minister ma jakieś poczucie odpowiedzialności za dzieci.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#BeataKempa">Proszę rozważyć możliwość wycofania tego projektu. Stawiam wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Panie ministrze, należy się nad tym zastanowić. To, że środowisko sędziowskie będzie przeciwne temu projektowi, to jest „jedna strona medalu”. Uważam, że przede wszystkim należy uwzględnić zasady współżycia społecznego, dobro społeczne, prawa człowieka i obywatela, kwestię dostępu obywatela do sądu, kwestię szybkości procedowania. Ta ustawa to wszystko blokuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RyszardKalisz">Pani przewodnicząca, jeśli chodzi o wydziały rodzinne, to także mam duże wątpliwości, bo przecież istotą tych wydziałów, poza profesjonalizmem sędziów i swoistego rodzaju empatią, umiejętnością rozumienia tych spraw, jest także dostępność – może nie jest to zbyt właściwe słowo. W sprawach opiekuńczych, dotyczących wewnętrznych relacji rodzinnych istotna jest szybkość postępowania. Zgodzę się z panią przewodniczącą Kempą, że pół etatu sędziowskiego oznacza, że ten sędzia fizycznie jest obecny w sądzie w wymiarze całego etatu i podejmuje inne czynności.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#RyszardKalisz">Wydaje mi się, że jest to kwestia dotykająca głębokiej społecznej natury państwa. W tym zakresie zgadzam się z panią przewodniczącą Kempą. Jeśli chodzi o inne sprawy, to zapewne będzie się pan jeszcze wypowiadał. W tej chwili głos zabierze pan sędzia Maciej Strączyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MaciejStrączyński">Chcę zacząć od pewnej kwestii historycznej dotyczącej tego projektu. Otóż powstał on bez udziału czynnika społecznego, jeśli chodzi o nasze środowisko, dlatego że opracowany został tylko w Ministerstwie Sprawiedliwości bez udziału KRS oraz SSP „Iustitia”. Gotowy projekt został nam przedstawiony na wiosnę 2009 r. Wtedy mogliśmy zacząć się do niego ustosunkować. Ówczesny minister, pan Zbigniew Ćwiąkalski, powołał nawet zespół ds. ustroju sądów powszechnych, ale w momencie, w którym ten projekt miał być opracowywany nam podziękowano, żebyśmy nie brali udziału w tych pracach.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MaciejStrączyński">Kiedy tylko projekt ujrzał światło dzienne, nasze stowarzyszenie przystąpiło do bardzo szerokich konsultacji z wszystkimi sędziami, jakich tylko mieliśmy w zasięgu. Uzyskaliśmy kilka tysięcy odpowiedzi na naszą rozbudowaną ankietę obejmującą ok. 30 pytań. Ocena była miażdżąca. Połowa odpowiedzi to było 90% na „nie” dla tego projektu. Sędziowie od razu podeszli do tego projektu w sposób jednoznacznie negatywny. My nie jesteśmy dziećmi, które nie wiedzą w co się bawią i za które trzeba decydować. Później ministrem sprawiedliwości został pan Krzysztof Kwiatkowski, który w momencie, gdy powstał ten projekt, nie był jeszcze ministrem. Osobą, która ze strony ministerstwa rozmawiała z nami, był pan minister Czaja. Z nim były prowadzone główne dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MaciejStrączyński">Kiedy pan Krzysztof Kwiatkowski został ministrem, to wyraził on wolę prowadzenia szerokich konsultacji. Od stycznia aż do końca wakacji przedstawiciele KRS i SSP „Iustitia” uczestniczyli w szerokich konsultacjach dotyczących tego projektu. Regularnie jeździliśmy do Warszawy i spotykaliśmy się z przedstawicielami ministerstwa. Rozmowy trwały bardzo długo. Jaki był ich rezultat? Generalnie nadal mamy bardzo złe zdanie o tym projekcie, gdyż oprócz pewnych dobrych rozwiązań, zawiera on tyle rozwiązań, które są niekorzystne dla sędziów, że, naszym zdaniem, ich wprowadzenie wyrządzi szkody. Chińczycy mówią, że „jedna mucha może zepsuć całą beczkę oliwy”. W tym przypadku połowę zawartości beczki stanowią muchy.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MaciejStrączyński">W trakcie konsultacji sędziowie w całej Polsce podpisywali list otwarty do prezydenta, Prezesa Rady Ministrów, marszałków Sejmu i Senatu w kluczowej sprawie, jaką są stałe oceny okresowe. Ten list podpisała ponad połowa sędziów sądów powszechnych w Polsce – ok. 5000 osób. Kiedy złożyliśmy ten list, to pewność autorów projektu nieco się zachwiała.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MaciejStrączyński">Kiedy latem podjęliśmy rozmowy z ministerstwem, to wtedy pojawiły się zmienione koncepcje, o których wspomniał dzisiaj pan minister Czaja, że być może należałoby to inaczej rozwiązać. Zmieniono koncepcję odnośnie do wielu innych kwestii, między innymi do komisji konkursowej oceniającej kandydatów na sędziów. Nie było jeszcze o tym mowy. To przede wszystkim jest przedmiot zainteresowań KRS. Owe rozmowy, odnośnie do bardzo wielu rzeczy, przebiegały dość dziwnie. Omówiono kwestię wydziałów rodzinnych. W trakcie tych rozmów przekonywano nas, że tak naprawdę zmiana dotycząca wydziałów rodzinnych nic nie spowoduje. My, stojąc na tym samym stanowisku, co Stowarzyszenie Sędziów Sądów Rodzinnych pytaliśmy, po co to zmiana, jeśli ona nic nie spowoduje? Po coś jednak ona jest. Co się stało dalej? W sierpniu z ust pana ministra Kwiatkowskiego padły znamienne słowa, że każde konsultacje kiedyś się kończą.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#MaciejStrączyński">W rezultacie do Rady Ministrów trafił projekt pierwotny, a nie ten, który był wynikiem uzgodnień z nami. Ten projekt nie uwzględniał wszystkiego tego, co zostało z nami ustalone. Oczywiście byliśmy tym zdumieni i zaczęliśmy się zastanawiać, po co jeździliśmy przez te wszystkie miesiące do ministerstwa, skoro wszystkie efekty naszych prac, także e, w których doszliśmy do konsensusu – oczywiście nie porozumieliśmy się we wszystkich sprawach – nie znalazły się ostatecznie w projekcie. Zaczęliśmy pytać, gdzie się to podziało? Wystosowaliśmy list do pana ministra Kwiatkowskiego, ale nie uzyskaliśmy odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#MaciejStrączyński">Widziałem się z panem ministrem jakiś czas temu w Szczecinie i zapytałem się, co ona na to. Pan minister powiedział, że wszystkie kwestie, które zostały uzgodnione z KRS i SSP „Iustitia” będą przedstawione w toku prac Komisji sejmowej jako kolejne poprawki lub też w innej formie. Zapytałem tez pana ministra, czy my to kiedyś dostaniemy, bo muszę wypowiadać się w imieniu kilku tysięcy członków mojego stowarzyszenia. Nie mogę zajmować stanowiska w ciągu 5 minut. Wszystko, co otrzymam, muszę skonsultować z członkami stowarzyszenia. Pan minister powiedział: „Na pewno dostaniecie to państwo przed obradami Komisji”. Posiedzenie Komisji odbywa się dzisiaj, a my niczego nie otrzymaliśmy. Zgodnie z Regulaminem Sejmu – pomijam kwestię tego, czy to ma być rozpatrywane na posiedzenie plenarnym, czy też posiedzeniu Komisji – do uzasadnienia projektu ustawy powinny być dołączone projekty podstawowych aktów wykonawczych. Nie widzę ich. Trzeba powiedzieć, że zmian w tej sferze są tak daleko idące, że projekty aktów wykonawczych będą bardzo istotne, bo „diabeł tkwi w szczegółach”.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#MaciejStrączyński">Była tutaj mowa o wydziałach rodzinnych. Proszę państwa, kluczową rolę będzie odgrywało to, czy na podstawie tej właśnie ustawy nastąpi nagła likwidacja iluś wydziałów rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#MaciejStrączyński">Kwestia ocen okresowych, tak szeroko omawianych przez pana ministra – pan minister już w czerwcu zeszłego roku ogłosił, że wprowadzenie ocen okresowych jest przesądzone. Nie pytał wówczas Sejmu o zdanie. W tej chwili mówi się, że mają one być zmienione. Też do tego dążyliśmy. W tym celu muszą powstać jakieś przepisy wykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#MaciejStrączyński">Zupełnie nie wiemy, w którym kierunku to wszystko pójdzie. Nie mamy już żadnej możliwości ustosunkowania się do tego wszystkiego, dlatego bardzo prosimy, aby nie powoływać się na szerokie konsultacje. Jeśli ktoś prowadzi konsultacje, po czym wysyła do Sejmu projekt pierwotny, to przypominają mi się „szerokie konsultacje ze społeczeństwem”, które były prowadzone w zeszłym ustroju. Wtedy władza także prowadziła szerokie konsultacje ze społeczeństwem, a potem i tak robiła to, co uznała za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#MaciejStrączyński">Proszę państwa, w tej chwili, ponieważ jest to ogólna debata o projekcie, nie będę ustosunkowywał się do poszczególnych kwestii, które zostały w nim zawarte, bo zbyt mocno wszedłbym w szczegóły. Chodzi mi o coś zupełnie innego. Proszę państwa, SSP „Iustitia” apeluje do państwa posłów, aby ktoś z państwa złożył w tej sprawie wniosek o wysłuchanie publiczne.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#MaciejStrączyński">Jest to ustawa, która dotyczy kluczowych elementów ustroju władzy publicznej, czyli władzy sądowniczej. To jest ustawa, którą zainteresowanych jest wiele podmiotów, a to nie są przysłowiowe „stowarzyszenia hodowców kanarków”. Tą ustawą są zainteresowani przedstawiciele władzy sądowniczej, a więc tej władzy, która teoretycznie powinna być równorzędna. Są nią zainteresowani także prokuratorzy, bo ustawa dotyka ich w podobny sposób, a więc niezwykle ważni i obdarzeni niezależnością funkcjonariusze RP.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#MaciejStrączyński">Tą ustawą jest zainteresowana cała masa tak ważnych podmiotów, że muszą one w tej kwestii uzyskać prawo głosu. Dlatego apeluję, aby ktoś z państwa złożył formalny wniosek o przeprowadzenie wysłuchania publicznego w tej sprawie, żeby ono zostało dokonane. Chcielibyśmy, aby w toku tych prac stało się jasne, jakie jest stanowisko ministerstwa. Co resort planuje pozostawić w tej ustawie, a co chce zmienić w toku prac Sejmu. Przypomina mi to grę w pokera, w czasie której mój przeciwnik połowę kart ma w rękawie i nie wiadomo, kiedy je wyjmie.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#MaciejStrączyński">Proszę państwa, jesteśmy przedstawicielami władzy sądowniczej, która w tym budynku została sprowadzona do roli petenta. Tutaj nie jesteśmy władzą sądowniczą. Jesteśmy nią tylko na sali rozpraw. Tutaj jesteśmy tylko petentem i tylko w tym charakterze tutaj przebywamy.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#MaciejStrączyński">Pan minister Kwiatkowski powiedział jakiś czas temu, że konsultacje kiedyś się kończą. Proszę państwa, te konsultacje jeszcze się nie zakończyły. Gdy pan minister Kwiatkowski to powiedział, to wówczas zareagowali sędziowie. Zgromadzenia ogólne sędziów, kiedy powzięły wiadomość, że ustawa trafiła najpierw do Rady Ministrów, a następnie do Sejmu – w pierwotnym kształcie, po odrzuceniu naszych postulatów – zaczęły podejmować uchwały domagające się zwołania „okrągłego stołu sądownictwa”, który miałby zająć się opracowaniem nowej ustawy ustrojowej dla sądów. Te uchwały są bardzo krytyczne wobec tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#MaciejStrączyński">Mam te uchwały ze sobą i chciałbym złożyć je na ręce pana przewodniczącego. Zapadły one w dniach 18 października – 10 grudnia 2010 r. Jest ich 14. W tym okresie, na 45 sądów okręgowych, odbyło się 15 zgromadzeń, na których mogły zapaść takie uchwały. Tylko jedno zgromadzenie nie podjęło uchwały. Pozostałe sądy nie mogły podjąć takich uchwał, bo nie odbywały zgromadzeń.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#MaciejStrączyński">Wręczam panu przewodniczącemu te uchwały jako dowód tego, że konsultacje, o których mówił pan minister Kwiatkowski, nie zostały zakończone. Przedstawiciele sądownictwa nadal chcą mieć wpływ na to, co robi się w sądach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Panie sędzio – jedno zastrzeżenie: sędziowie w Sejmie nie są petentami. Myślę, że wie pan o tym doskonale. Wszyscy posłowie tej Komisji, jak i cała władza ustawodawcza, podchodzą z należytym szacunkiem do władzy sądowniczej. Wysłuchujemy wszystkich państwa opinii – proszę o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#RyszardKalisz">Głos zabierze pan sędzia Jarema Sawiński z KRS. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JaremaSawiński">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Sytuacja, w jakiej się znajduję, jest dosyć złożona, albowiem wchodzę w skład organu konstytucyjnego, którego członkami są nie tylko sędziowie, ale także posłowie, senatorowie. W składzie KRS jako członek stały zasiada także minister sprawiedliwości. Tym samym w swoim wystąpieniu muszę wyważyć racje różnych stron, jakie zasiadają w KRS. Muszę odnieść się kwestii, które są ważne i które, zdaniem większości członków KRS, muszą być podniesione. Ustawa – Prawo o ustroju sądów powszechnych musi być znowelizowana. Nie słyszałem głosów sprzeciwu. Pewne rzeczy muszą być zmienione i dostosowane do wymogów unijnych, do wymogów zmieniającego się świata. Nie ulega to wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JaremaSawiński">KRS zwraca uwagę na starą paremię, która przyświeca całemu rozwojowi dziejów – „lepsze jest wrogiem dobrego”. Nie zmieniajmy tego, co funkcjonuje nieźle lub przyzwoicie. Zmieniajmy tam, gdzie faktycznie są wątpliwości odnośnie do jakości funkcjonowania. Możemy spierać się o koncepcje dotyczące małych lub dużych sądów. Każdy z nas może mieć zasadne argumenty.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JaremaSawiński">KRS jest zwolennikiem sądów funkcjonalnych, a więc takich, w których prezes miałby o wiele większe możliwości nadzoru nad istniejącymi już jednostkami. Powinna być możliwość przesyłania sędziów z poszczególnych jednostek tak, aby praca w tych sądach była sprawna, szczególnie w tych sądach, w których mamy do czynienia z sytuacją zapaści w zakresie nominacji. Z taką sytuacją mamy do czynienia w tej chwili. Na każde wolne stanowisko sędziowskie zgłasza się od kilkunastu do kilkudziesięciu kandydatów. Są to kandydaci, którzy są porównywalni, są identyczni jak „krople wody”. Generalnie na wolne stanowiska sędziowskie zgłaszają się asystenci i referendarze. Nie stało się niestety tak, że zawód sędziowski jest koroną zawodów prawniczych. Stał się „koroną” dla zawodów asystenta i referendarza. Pozostałe zawody są reprezentowane w tych konkursach w niewielkim stopniu.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JaremaSawiński">Jako KRS nie mamy zastrzeżeń, aby przedstawiciele korporacji radcowskiej, adwokackiej i notarialnej brali udział w pracach komisji konkursowych. To akurat nie wpłynie na sposób wyłaniania kandydatów, bo niewielu jest kandydatów z tych zawodów. Rozumiemy potrzebę zmian. Cieszy mnie to, co powiedział pan minister, że w dalszym ciągu widzi możliwość konsultacji odnośnie do pewnych zmian. Mam nadzieję, że te zmiany będą duże i wieloaspektowe.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JaremaSawiński">Chcę poruszyć jeszcze dwie kwestie. Pierwsza, to kwestia statusu KRS. Pan minister powiedział coś takiego, co mogło urazić członków KRS, że poprzez przeniesienie wyborów z KRS na poziom nowo utworzonych zgromadzeń w apelacjach, każda apelacja będzie reprezentowana i będzie mogła zabrać głos. Z drugiej strony można powiedzieć, że minister sprawiedliwości zauważa to, że niektóre sfery z zakresu działania KRS są pominięte, niedowartościowane, źle traktowane. Naszym zdaniem nie ma powodów do takich wniosków. Nie zauważyłem objawów nierównego traktowania pewnych okręgów przez członków KRS. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JaremaSawiński">Druga sprawa dotyczy instytucji dyrektora sądu, która sprawdziła się w tych sądach i funkcjonuje lepiej tam, gdzie jest silny prezes. Tam, gdzie prezes nie jest taki silny, jest gorzej. Ponieważ na co dzień widzimy te różnice, to obawiamy się oddania wszystkiego w ręce dyrektora. To prawda, że w ustawie znajduje się przepis mówiący o tym, że prezes sądu jest przełożonym dyrektora, ale zarazem prezes nie ma kompetencji, aby tego dyrektora potraktować odpowiednio wtedy, gdy robi on coś złego dla sądu. Gdyby to się znalazło w projekcie i zostało przyjęte – przypominam, panie ministrze, że tego typu uwagi zgłaszaliśmy we wrześniu tego roku, vide opinia KRS z 9 września 2009 r. i opinia z 11 marca 2010 r. – to sytuacja byłaby inna.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JaremaSawiński">Jedna rzecz, której nie możemy zrozumieć, jako sędziowie zasiadający w KRS, czyli kwestia uprawnień dyrektora w zakresie zatrudniania pracowników sekretariatów, którzy wspierają sędziów merytorycznie. Rozumiemy, że dyrektor zatrudnia księgową, sprzątaczki, pracowników gospodarczych. Nie widzimy jednak racjonalnych powodów dla rozwiązania, według którego osoby mające współdziałać z sędziami w poszczególnych pionach miałyby być zatrudniane przez dyrektorów. Od tego są prezesi, którzy potrafią ocenić, czy dana osoba ma odpowiednie predyspozycje.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#JaremaSawiński">Sekretarz nie tylko jest prawą ręką sędziego, bo bez pracy i zaangażowania takiej osoby cała praca sędziego może być daremna. Z jednej strony jest sekretarz, z drugiej asystent. Sędzia znajduje się pośrodku i wymaga pomocy tych dwóch osób tak, aby to wszystko dobrze funkcjonowało. KRS wierzy w to, że te konsultacje będą trwały i twierdzi, że ta zmiana, którą przygotowało MS, jest największą zmianą ustrojową w wolnej Polsce. Jest to większa zmiana ustrojowa niż ta, której rocznica była właśnie obchodzona, a więc 20 rocznica utworzenia sądów apelacyjnych. Sądy te sprawdziły się fenomenalnie.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#JaremaSawiński">W przypadku części rozwiązań rację może mieć pan minister. Ale właśnie dlatego, aby wszyscy mieli równe prawo wyrażenia swoich poglądów odnośnie do poszczególnych kwestii zawartych w tej ustawie – ta ustawa nie dotyczy wyłącznie sędziów, dotyczy także całej społeczności sędziowskiej, co wynika z załączonych projektów aktów wykonawczych – KRS apeluje do państwa o wystąpienie z wnioskiem o przeprowadzenie wysłuchania publicznego, ponieważ my nie mamy takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#JaremaSawiński">Na pewno KRS w trakcie wysłuchania publicznego będzie zabierała merytoryczny głos tak, aby dojść do kompromisu. Chodzi nam o to, aby te przepisy, które w końcu zostaną uchwalone przez Sejm, służyły dobru wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli będą dobrze służyć samemu wymiarowi sprawiedliwości, to będą też dobrze służyć obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#JaremaSawiński">Dlatego uważamy, że lepsza jest ciągła dyskusja nad projektem, który został nam przedstawiony przez MS. Chodzi o taką dyskusję, w której będzie równość wszystkich podmiotów w zakresie wyrażania swoich opinii tak, aby państwo posłowie mieli pełen ogląd stanowisk zaprezentowanych przez środowisko zrzeszone w naszych organizacjach, które uczestniczą w tym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Chcę państwa poinformować, że do prezydium Komisji wpłynęły już dwa wnioski o przeprowadzenie wysłuchania publicznego. Jeśli państwo będziecie się wypowiadać, to proszę już nie apelować o złożenie takiego wniosku. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BeataKempa">Chciałabym jedynie wzmocnić to, co mówił pan sędzia z KRS. Panie ministrze, proszę wytłumaczyć kwestię wzmocnienia pozycji dyrektora sądu. Rozumiem, że pan mówił o kimś takim, kto ma być menadżerem. Oczywiście znajduje to wyraz w jego wynagrodzeniu. Jeśli państwo sięgniecie do projektu rozporządzenia określającego wynagrodzenie takiej osoby, to będziecie pod dużym wrażeniem. Minimalna stawka to 1800 zł, ale maksymalna to już 7000 zł. Oprócz tego ujęta tu została godziwa stawka wynagrodzenia zasadniczego. Może być przyznany dodatek specjalny z tytułu okresowego zwiększenia obowiązków lub zadań. Do tego wszystkiego należy doliczyć nagrody za szczególne osiągnięcia w pracy. Jest tu coś takiego. Jaki jest zakres obowiązków takiego dyrektora, to doskonale wiemy. Jakie środki na funkcjonowanie danego sądu są przeznaczane z budżetu państwa, to też doskonale wiemy. Proszę mi wytłumaczyć, co znaczy „rodzaj i liczba osiągnięć”? Jakie to mają być osiągnięcia? Proszę mi wymienić 3–4 osiągnięcia. Na jakiej podstawie ma to być wypłacane? „Charakter osiągnięć albo stopień ich złożoności” – jakie kryteria mają być tutaj stosowane? „Stopień wpływu osiągnięć na funkcjonowanie jednostki organizacyjnej”. Panie ministrze, to nie jest prywatna firma, która zajmuje się sprzedażą, może wtedy byłoby to uzasadnione. Uważam, że funkcja dyrektora jest przeszacowana.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BeataKempa">Jest jednak ważniejsza kwestia. Dyrektor sądu – w prokuraturach nie ma funkcji dyrektora – może zwolnić z obowiązku odbywania stażu urzędniczego określonego urzędnika. Człowiek, który ma odpowiadać wyłącznie za finanse, ma podejmować decyzje odnośnie do zwolnienia danego urzędnika z wymogu określonego stażu pracy. Taki urzędnik podlega zupełnie innym rygorom, a dyrektor nie może zweryfikować jego wiedzy, bo sam nią nie dysponuje. Taką może mieć wyłącznie prezes sądu, to on może ustalić, czy dany urzędnik ma wiedzę, czy zna procedurę. Nie rozumiem, dlaczego ograniczono w tym zakresie kompetencje prezesa.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#BeataKempa">Panie ministrze, proszę mi wyjaśnić jeszcze jedną rzecz. W art. 4 mówi się o tym, że dyrektor sądu – w prokuraturze będzie to prokurator apelacyjny – może delegować urzędnika do wykonywania obowiązków służbowych w innym sądzie lub prokuraturze, na obszarze danej apelacji w warunkach określonych w ust. 1. Nie mam „ustawy–matki”, ale jak to się ma do zgody tego pracownika? Takie uprawnienie jest dla mnie niejasne. Wreszcie – delegowanie urzędnika może być powtórzone bez jego zgody, nie wcześniej niż po upływie dwóch lat. Rozumiem elastyczność w sądownictwie, ale chyba nie do tego stopnia, żeby można było delegować urzędnika bez jego zgody w obszarze apelacji. Dyrektor sądu ma znaczne uprawnienia, co z kolei bardzo ogranicza kompetencje prezesa sądu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Zamykam listę. Bardzo proszę, niech pan się przedstawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RafałPuchalski">Rafał Puchalski – SSP „Iustitia”. Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, Wysoka Komisjo. Bardzo cieszymy się z faktu, że możemy wziąć udział w tym posiedzeniu. Cieszymy się także, że zostały złożone wnioski o wysłuchanie publiczne, jest ono niezbędne. Zwracamy się do państwa z prośbą o rozważenie wniosku o odrzucenie tego projektu, który złożyła pani poseł Kempa. Przyszła „konstytucja sądownictwa” powinna być procedowana od początku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#RafałPuchalski">Musimy pamiętać o fakcie, że ustawa – Prawo o ustroju sądów powszechnych była już nowelizowana 34 razy, w tym 9 razy w ubiegłym roku. Rada Legislacyjna, która opiniowała ten projekt, w swojej pierwotnej opinii podnosiła – zauważył to także pan minister Boni – że jest to rażące naruszenie zasad prawidłowej legislacji i zgodnie z par. 84 zalecają oni, aby odpowiednie środowiska, stowarzyszenia i specjaliści z zakresu ustroju sądów powszechnych stworzyli zupełnie nowy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#RafałPuchalski">W obecnej chwili mamy kolejną próbę reanimacji czegoś, co wymaga zmiany, bo nie przystaje do aktualnych warunków. Pozwolę sobie odnieść się do kilku fragmentów uzasadnienia projektu, na które powoływał się pan minister. Jednym z najbardziej kontrowersyjnych rozwiązań jest kwestia ocen okresowych sędziów. Środowisko sędziowskie od początku było przeciwne tym rozwiązaniom. Jak już o tym wspominano, kilka tysięcy osób podpisało się pod listem otwartym, który został skierowany także na ręce pana Marszałka Sejmu. S twierdziliśmy, że sędziowie cały czas są oceniani przez drugą instancję.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#RafałPuchalski">Istnieją środki dyscyplinujące w postaci wytyków judykacyjnych, bądź tzw. „wytyków prezesowskich” udzielanych przez prezesów sądów w przypadku uchybień prawnych, przewlekłości postępowań, zaniedbań sędziego. Środki te są w zupełności wystarczające i mogą być wykorzystywane. Podnosiliśmy, że nie ma potrzeby tworzenia kolejnego środka nacisku na sędziego. Argumentowaliśmy to tym, że sędzia jest już oceniany merytorycznie, a poza tym oceniany powinien być cały sąd jako jednostka organizacyjna, a nie poszczególni sędziowie. Trudno jest przełożyć takie mierniki, jak liczba załatwionych spraw, na jakość pracy sędziego. Każda sprawa jest sprawą konkretnego człowieka. Sędzia często musi się skupić nad jedną sprawą przez kilka godzin, podczas gdy inna, pozornie taka sama, zajmuje mu kilkadziesiąt minut. Argumentacja znajdująca się w uzasadnieniu, że ma to wpłynąć na zmniejszenie przewlekłości postępowań, jest dla nas nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#RafałPuchalski">Popatrzcie państwo, jaka niekonsekwencja tutaj występuje. W miejsce tworzenia przepisów, które polegałyby na uproszczeniu procedury, zmniejszeniu kognicji sądów, przydzieleniu odpowiedniej kadry pomocniczej sędziemu, wprowadza się instytucję oceny okresowej. Naszym zdaniem, nie zbadano autentycznych problemów sądownictwa. Jest to jedynie próba pokazania, że ministerstwo cokolwiek robi.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#RafałPuchalski">Rządowy projekt ustawy wprowadza gradację ocen pracy sędziego – ocena pozytywna, pozytywna z zastrzeżeniem, negatywna. Projekt, wbrew wymaganiom proceduralnym, nie zawiera projektów aktów wykonawczych w tym zakresie i nadal nie wiemy, jak to będzie wyglądało. Trudno nie wierzyć w deklaracje, iż ministerstwo nie widzi przeciwwskazań w tym zakresie, ale z drugiej strony państwo posłowie nie wiedzą, nad czym pracują. Odnośnie do sędziów nie ma projektu aktu wykonawczego. Jest jedynie odnośnie do prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#RafałPuchalski">Projekt ustawy w zakresie ocen okresowych sędziów nie przewiduje ich w odniesieniu do sędziów funkcyjnych i sędziów delegowanych do MS. W uzasadnieniu projektu czytamy, że te osoby podlegają stałej ocenie przełożonych. Proszę państwa, czy to są jeszcze sędziowie, czy już tylko urzędnicy? Jeśli nie zajmują się tym, czym powinni się zajmować, a więc wymierzaniem sprawiedliwości, to mogą zostać zwolnieni. Proszę zwrócić uwagę na pewną istotną okoliczność, o której zapewne znaczna część z państwa nie wie. Do Ministerstwa Sprawiedliwości i Krajowej Szkoły Kadr Sądownictwa i Prokuratury jest delegowanych 182 sędziów, którzy teoretycznie w dalszym ciągu wykonują pracę w swoich sądach. 182 sędziów, to liczba sędziów pracujących w największym sądzie w Polsce, w Sądzie Okręgowym w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#RafałPuchalski">Odnośnie do nadzoru, to projektowana nowelizacja radykalnie zmienia zasady. Państwo powołujecie się na wyroki TK. Nie można jednak zapominać, że jest to wybiórcze stosowanie wyroków TK, który stwierdził, że nadzór administracyjny jest zgodny z Konstytucją RP, ale zarazem wskazywał, że nie jest to jedyne rozwiązanie. Istnieją inne rozwiązania, które są nawet bardziej skuteczne. Rozdział nadzoru administracyjnego na zewnętrzny, sprawowany przez ministra sprawiedliwości, i wewnętrzny, sprawowany przez prezesów sądów, zasługiwałby na szacunek i poparcie środowiska sędziowskiego, gdyby nie jedna drobna okoliczność. Rozporządzenie szczegółowo precyzujące zakres nadzoru administracyjnego sprawowanego przez ministra sprawiedliwości, które zostało dołączone do tego projektu, naszym zdaniem, w żadnej mierze nie jest oparte na delegacji ustawowej zawartej w samym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#RafałPuchalski">Skoro w samym projekcie jest powiedziane, że minister sprawiedliwości zamiast zewnętrznym nadzorem ma się zajmować ogólną oceną pracy sądów apelacyjnych, zaś samo rozporządzenie przewiduje takie środki, jak wizytacje i lustracja indywidualnych spraw sądowych, to w żadnej mierze nie jest to realizacja ogólnego i zewnętrznego nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#RafałPuchalski">Należy także pamiętać, że minister sprawiedliwości w ramach zewnętrznego nadzoru pozostawia sobie prawo do odmowy przyjęcia sprawozdania prezesa sądu apelacyjnego. Projekt ustawy przewiduje, że będzie to dowód rażącego niewywiązywania się z obowiązków służbowych upoważniający ministra sprawiedliwości do odwołania danego prezesa sądu apelacyjnego bez jakichkolwiek konsultacji choćby z KRS. Decyzja ministra nie musi zawierać uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#RafałPuchalski">Proszę państwa, tych szczegółowych kwestii jest bardzo wiele, dlatego też nie będę się do nich odnosił. Jeszcze raz dziękuję za złożenie wniosków o wysłuchanie publiczne. Poddajemy pod rozwagę Wysokiej Komisji postulat, czy odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu nie będzie celowym rozwiązaniem. Pan Marszałek Sejmu, pan Prezydent RP, bądź pan Prezes Rady Ministrów mogliby objąć patronatem prace nad stworzeniem zupełnie nowej ustawy. Można byłoby zbadać, gdzie tkwią przyczyny przewlekłości postępowań. Ta nowelizacja drastycznie zmienia nasze dotychczasowe ustalenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę, pan sędzia. Proszę się przedstawić na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WaldemarŻurek">Waldemar Żurek – członek KRS. Chciałbym wrócić do kilku szczegółowych rozwiązań tego projektu, ponieważ po uzgodnieniach z panem ministrem Kwiatkowskim wydawało nam się, że to, co ukaże się w drukach sejmowych będzie wynikiem osiągniętego przez nas w wielu kwestiach kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WaldemarŻurek">Rozwiązanie dotyczące komisji konkursowej – według nas de facto KRS bis – czyli dodatkowego kadencyjnego organu przy KRS, która ma przedkładać Radzie gotowe i opracowane kandydatury sędziów, jest, naszym zdaniem, naruszeniem Konstytucji RP w zakresie kompetencji KRS do decydowania o tych rzeczach. Pan minister Kwiatkowski mówił nam, że rezygnuje z tego przepisu, a jednocześnie to rozwiązanie w dalszym ciągu znajduje się w projekcie ustawy. Przyznaję, że tego nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WaldemarŻurek">Nowe regulacje dotyczące składu KRS tak naprawdę eliminują z jej składu jednego sędziego SN, podczas gdy skład KRS został określony w Konstytucji RP. Umniejszamy tym samym rangę KRS, bo musimy dopasować liczbę przedstawicieli apelacji do istniejących już obecnie obszarów apelacji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WaldemarŻurek">Jeśli okaże się, że Ministerstwo Sprawiedliwości będzie chciało reorganizować sądownictwo i stworzyć nową apelację w Polsce – takie apelacje już powstawały, jak chociażby szczecińska – to okaże się, że musimy zmienić Konstytucję RP, aby zmienić skład KRS. Naszym zdaniem pozbawienie sędziego SN uprawnienia do zasiadania w KRS jest dodatkowym obniżeniem rangi tego organu.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#WaldemarŻurek">Proszę państwa, jeśli chodzi o dyrektora sądu, to chciałbym wrócić do tego tematu, bo był on już wielokrotnie poruszany. Jeśli zwrócicie państwo uwagę na przepisy dotyczące dyrektora sądu, a właściwie konkursu na dyrektora sądu, to minister sprawiedliwości może odrzucić kandydata, który wygrał konkurs, i poprosić o przedstawienie mu kandydatury z drugiej pozycji. Jeśli minister nie zaakceptuje kandydatury z drugiej pozycji, to może żądać rozpisania kolejnego konkursu. Naszym zdaniem, albo rozpisujemy konkurs po to, aby mógł wygrać ktoś kompetentny, albo dajemy ministrowi możliwość rozpisywania kolejnych konkursów do skutku. Naszym zdaniem jest to bardzo zły przepis.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#WaldemarŻurek">Proszę państwa, jeszcze dwie kwestie dotyczące ocen okresowych. Naszym zdaniem, ta gradacja ocen, jaka została przyjęta w ustawie – pozytywna z wyróżnieniem, pozytywna, pozytywna z zastrzeżeniem, negatywna – ma charakter cenzurowy. Dajemy sędziom cenzurki, jak w szkole. Z jednym jednak zastrzeżeniem – ktoś, kto otrzymał ocenę negatywną – o czym będzie można się dowiedzieć w trybie informacji publicznej – będzie w dalszym ciągu sędzią. Zadajmy sobie pytanie, kto z nas tutaj obecnych chciałby być sądzony przez sędziego, który ma ocenę negatywną i w dalszym ciągu sprawuje swoją funkcję.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#WaldemarŻurek">W tej ustawie są inne „perełki”, jak chociażby rozwiązanie, według którego obligatoryjnie przewodniczącym wydziału ksiąg wieczystych ma być referendarz. Jednocześnie nie eliminujemy z wydziałów wieczystoksięgowych wszystkich sędziów, czyli zwierzchnikiem służbowym sędziego będzie referendarz, będzie mu na przykład udzielał urlopu.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#WaldemarŻurek">Wszyscy mówimy o wydziałach rodzinnych, ale także wydziały gospodarcze, które uchodzą za najszybsze sądy w Polsce, mogą przejść do historii, jeśli zlikwidujemy procedurę gospodarczą. Wówczas los wydziałów gospodarczych może być przesądzony. Nie będzie możliwości funkcjonowania takich wydziałów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Chciałbym państwa prosić, abyście wypowiadali się w nowych sprawach, bo jesteśmy nieco „poganiani” przez sekretariat odnośnie do sali, którą zajmujemy. Sejm ma te same problemy, co sądy, jeśli chodzi o dostępność sal. Bardzo proszę, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JacekSkała">Jacek Skała – Związek Zawodowy Prokuratorów i Pracowników Prokuratury RP. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Nie jest prawdą, że ten projekt podlegał szerokim konsultacjom. Niestety nie dopuszczono nas do rozmów z udziałem naszych kolegów z KRS i SSP „Iustitia”, które toczyły się w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JacekSkała">Projekt ten dotyczy kluczowych kwestii związanych z prokuraturą, na przykład takich, jak oceny okresowe prokuratorów. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której środowisko prokuratorskie nie mogło zabrać głosu w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JacekSkała">Przed chwilą przeczytałem projekt aktu wykonawczego w sprawie ocen okresowych dla prokuratorów. Po lekturze uzasadnienia stwierdziłem ze zdziwieniem, że według ministerstwa projekt ten został skonsultowany ze Związkiem Zawodowym Prokuratorów i Pracowników Prokuratury RP. Panie ministrze, z całą pewnością tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JacekSkała">Przechodząc do meritum. Proszę państwa, środowisko prokuratorów wychodzi z założenia, że w obecnej chwili istnieje potrzeba stworzenia nowej konstytucji polskiego sądownictwa. Nie chodzi o kolejną nowelizację, ale o nowy akt prawny, który podlegałby szerokim konsultacjom społecznym, również z udziałem środowiska prokuratorów. Takich konsultacji nie było w tym przypadku. Musi to być realna reforma, a nie reforma wprowadzona „pod publiczkę”. Tak było z reformą prokuratury wprowadzoną na początku tego roku. Była to niestety, muszę to stwierdzić z przykrością, reforma w cudzysłowie. Owszem, rozdzielono funkcje prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. Dobrze się stało. Środowisko prokuratorskie popierało ten projekt, ale przy tej okazji zaprzepaszczono szansę rzetelnej reformy prokuratury. Efekt jest taki, że obowiązująca ustawa o prokuraturze pochodzi niemalże ze stanu wojennego, bo z 1985 r. Ten sam błąd jest ponownie popełniany przy tej ustawie. Przez ostatnich kilka miesięcy mogliśmy obserwować, jak funkcjonuje prokuratura po „reformie”. Można śmiało powiedzieć, że efekt jest porażający. Pozycja ustrojowa prokuratora w kontekście innych organów ochrony prawa jest słaba. Nie stworzono nowego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JacekSkała">Nie stworzono rozwiązań przejściowych dla asesorów prokuratorskich. Efekt tego jest takli, że dzisiaj asesorzy prokuratorscy rejestrują się jako osoby bezrobotne. Stworzono procedury konkursowe, ale konkursy odbywają się tam, gdzie nie są potrzebne. Tam, gdzie są najbardziej potrzebne, nie ma ich. Mówię o stanowiskach funkcyjnych w prokuraturze. Nie ma konkursów na szefów jednostek.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JacekSkała">Nie przeprowadzono reformy archaicznego samorządu prokuratorskiego. Wprowadzono urząd Prokuratora Generalnego, którego ustrojowa pozycja jest słaba. Nie ma on żadnej autonomii budżetowej, nie ma możliwości wpływu na akty prawne regulujące funkcjonowanie prokuratury. Wprowadzono wydziały ocen okresowych, podczas gdy takich ocen nie ma.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JacekSkała">Apeluję o to, aby stworzyć nową „konstytucję” polskiego sądownictwa i projekt nowej ustawy – Prawa o ustroju sądów powszechnych, a nie iść „drogą na skróty” tak, jak to było w przypadku prokuratury. Przychylam się do wniosku o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu, względnie przeprowadzić wysłuchanie publiczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, ostatnia wypowiedź w tej debacie. Pan Antoni Górski – przewodniczący KRS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AntoniGórski">Zabieram głos jako ostatni, aby odnieść się do założeń, o jakich wspominał pan minister. Chciałbym zakwestionować pierwsze założenie, które polega na ekonomizacji wymiaruj sprawiedliwości. To założenie, które ładnie brzmi i jest popierane przez wielu ekonomistów, nie pasuje do „fabryki”, jaką są sądy. Błędne w samym założeniu jest wyposażenie tego menedżera – bo tak zwykło się określać dyrektora… Niebawem zaczniemy mówić o dochodowości sądownictwa. Naprawdę, jest to błędny kierunek. Jest to nie do przyjęcia i mówię to jako doświadczony sędzia i były prezes sądu. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AntoniGórski">Druga sprawa, to sprawność postępowania, która każdemu odpowiedzialnemu sędziemu, a zwłaszcza członkom KRS, bardzo leży na sercu. Wprowadzenie w sądzie dwuwładzy to droga niewłaściwa. Przeczy to idei sprawności postępowania. Sprawność postępowania może być uzyskana tylko w drodze lepszych procedur. Bolączką procesu karnego jest to, że przez ileś miesięcy sędzia odczytuje dokumenty. Tam trzeba szukać rezerw. Sprawności postępowania nie uzyska się poprzez powoływanie kolejnych szczebli nadzoru. Usprawnienie postępowania ma polegać na tym, że wizytatorzy, oderwani od swoich czynności, będą kontrolować młodszych sędziów.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AntoniGórski">W tych założeniach jest mowa o tym, że powiększy się zakres samorządności sędziowskiej. Muszę powiedzieć, że jest to zdumiewająca sytuacja, kiedy głosi się stanowisko, które jest odrzucane przez samych adresatów, a więc przez sędziów.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AntoniGórski">Na koniec podejmę wątek konsultacji. Rzeczywiście, miały one szeroki charakter, ale przecież liczy się efekt. Czy poważnie traktuje się partnerów debaty? Jak można mówić o poważnym traktowaniu, jeśli na jednym z tych spotkań, o których mówił pan prezes SSP „Iustitia”, ustalono – zostało to zresztą zapisane – że rezygnuje się z instytucji komisji konkursowej, a następnie takie przepisy znajdują się w projekcie, nad którym w tej chwili debatujemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Tym samym zamykam pierwsze czytanie ustawy. Teraz jest czas – zwyczajowe 10 sekund – na złożenie wniosku o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Wniosek taki zapowiadała już wcześniej pani poseł Kempa. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BeataKempa">Tak, panie przewodniczący. Konsekwentnie zgłaszam wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu, jako projektu, który w mojej ocenie godzi w sprawność wymiaru sprawiedliwości. Po drugie, zawiera szereg rozwiązań szkodliwych dla wymiaru sprawiedliwości. Po trzecie, mam wątpliwości odnośnie do tego trybu rozpatrywania. Dotyczy to oczywiście tego, że pierwsze czytanie odbywa się na posiedzeniu Komisji, a nie posiedzeniu plenarnym Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za pozytywną o wniosku pani poseł Beaty Kempy o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam, że przy 7 głosach za, 8 przeciwnych i braku wstrzymujących się, wniosek pani poseł nie uzyskał rekomendacji członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#RyszardKalisz">Informuję państwa, że zostały złożone dwa wnioski o wysłuchanie publiczne. Pani poseł Beata Kempa złożyła następujący wniosek: „Na podstawie art. 70a ust. 2 wnoszę o przeprowadzenie wysłuchania publicznego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3655) ze względu na wagę i materię regulacji”. Wniosek pana posła Kazimierza Smolińskiego ma następujące brzmienie: „Zgodnie z art. 70a ust. 3 Regulaminu Sejmu wnoszę o przeprowadzenie wysłuchania publicznego w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3655). Proponuję wysłuchanie w Sali Kolumnowej Sejmu”.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#RyszardKalisz">Drodzy państwo. Zwracam się także do naszych gości. Rozumiem, że jest zgoda państwa wnioskodawców, aby przeprowadzić jedno głosowanie. Głosując musimy ustalić datę wysłuchania publicznego. Jak państwo wiecie, jest to ostatnie posiedzenie Sejmu w tym roku. Możliwa jest data między świętami a Nowym Rokiem, albo tuż po Nowym Roku. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RegulaminuSejmu">„Uchwała oraz informacja dotycząca miejsca przeprowadzenia wysłuchania publicznego podlegają udostępnieniu w Systemie Informacyjnym Sejmu, co najmniej na 14 dni przed dniem wysłuchania publicznego, z zastrzeżeniem ust. 6”. Prosilibyśmy o wzięcie tego pod uwagę przy wyznaczaniu terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RyszardKalisz">Posiedzenie Sejmu rozpoczyna się 3 stycznia 2011 r., czyli wysłuchanie może odbyć się 4 stycznia. Pani poseł Kempa podpowiada mi datę 11 stycznia 2011 r. godzina 12:00. Czy jest państwa zgoda na ten termin? Nie słyszę sprzeciwu. Zamykam pierwsze czytanie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#RyszardKalisz">Wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu nie zyskał aprobaty, więc procedujemy dalej. Zgodnie z treścią art. 70a Regulaminu Sejmu przystąpimy do głosowania nad wnioskiem o przeprowadzenie wysłuchania publicznego. Wysłuchanie odbędzie się 11 stycznia 2011 r. o godz. 12:00. Sala zostanie podana w późniejszym terminie w zależności od liczby zgłoszeń. Jeżeli okaże się, że wystarczą pomieszczenia Sejmu, to wysłuchanie odbędzie się w gmachu Sejmu. Czy wszystko jest jasne? Tak.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3655) przeprowadzić wysłuchanie publiczne w dniu 11 stycznia 2011 r. o godzinie 12:00. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Padło 12 głosów za, brak było głosów przeciwnych, 3 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#RyszardKalisz">Ogłaszam, że wysłuchanie publiczne w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3655) odbędzie się 11 stycznia 2011 r. o godzinie 12:00. Informacja o tym wysłuchaniu zostanie umieszczona w Systemie Informacyjnym Sejmu. Zgodnie z ustawą o działalności lobbingowej każda z organizacji musi dokonać zgłoszenia na specjalnym druku umieszczonym na stronie internetowej Sejmu. Dopuszczone zostaną tylko te organizacje i osoby, które dokonają takiego zgłoszenia we właściwym terminie.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#RyszardKalisz">Pozostałe dwa punkty porządku dziennego przenosimy na inne posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#RyszardKalisz">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>