text_structure.xml
50.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny obejmuje pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o notariacie oraz ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym (druk nr 3069) oraz pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze (druk nr 3170). Pojawiła się propozycja ze strony panów senatorów, aby odwrócić ten porządek. Który z panów chciałby zatem zabrać głos jako pierwszy?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MariuszWitczak">Rozpatrywanie obu punktów ma odbywać się zgodnie z porządkiem obrad. Mamy natomiast innego rodzaju prośbę. Ponieważ będę musiał wyjść, to w związku z tym chciałem prosić pana przewodniczącego o umożliwienie mi krótkiego naświetlenia problematyki. Następnie moją rolę przejąłby pan senator Piotr Zientarski, który zajmował się tą ustawą w Senacie i mógłby odpowiadać na państwa pytania. Czy można prosić pana przewodniczącego o zgodę na takie procedowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MariuszWitczak">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy zatem do punktu pierwszego. Rozpoczynamy pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o notariacie oraz ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym (druk nr 3069) – uzasadnia pan senator Mariusz Witczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MariuszWitczak">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Te zmiany mają, po pierwsze, zmienić i wzmocnić bezgotówkową zapłatę za cenę przy przenoszeniu prawa własności. Krótko mówiąc, zależało nam na tym, aby odbywało się więcej transakcji bezgotówkowych. Po drugie, chcieliśmy to zrobić w prosty i odbiurokratyzowany sposób, który nie będzie generował kosztów przy dokonywaniu czynności realizowanych u notariusza. Wreszcie, zależało nam na tym, aby środki przepływające przez rachunek powierniczy notariusza poddać większej ochronie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MariuszWitczak">Najkrócej mówiąc, są to trzy najważniejsze motywy, które towarzyszyły nam przy pracach nad tymi zmianami. W praktyce zrealizowaliśmy taki mechanizm, że na żądanie jednej ze stron (mam na myśli klienta) będzie można przeprowadzić transakcję, która będzie bezgotówkowa i bezkosztowa. Tzn. osoba, która będzie chciała dokonać zapłaty za cenę, będzie wpłacała pieniądze na rachunek powierniczy. Notariusz przed przystąpieniem do przeniesienia prawa własności i podpisaniem aktu notarialnego będzie mógł sprawdzić, czy te środki są na jego rachunku powierniczym. Jeżeli będą się tam znajdować, to wówczas będzie można przeprowadzić procedurę związaną z aktem notarialnym. Wtedy środki zostaną przekazane osobie, której należy się zapłata za cenę. Obok tego rozwiązania istnieje sposób, który był praktykowany do tej pory. Jeżeli strony nie zażądają, to obrót może mieć charakter gotówkowy (zapłata gotówkowa). Mogą też być praktykowane inne sposoby – wtedy, gdy zaciąga się kredyty, bądź też wtedy, gdy zapłata za cenę jest kredytowana.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#MariuszWitczak">Te wszystkie procedury są dostępne, a ponadto istnieje możliwość zastosowania standardowego depozytu, który został opisany w ustawie – Prawo o notariacie. Depozyt jest jednak taką instytucją, która, po pierwsze, jest procedurą zbiurokratyzowaną (musi być protokół przyjęcia, protokół oddania). Rodzi to określone koszty, co oznacza, że klienci korzystają z tego bardzo rzadko. Zależy nam głównie na tym, aby mogły dochodzić do skutku transakcje niskocenowe i żeby nie było takich sytuacji, że do notariusza wybiera się cała rodzina, że wynajmuje się ochronę, że do zapłaty ceny dochodzi dopiero po podpisaniu aktu notarialnego. Przecież wszyscy wiemy, że podpis złożony na akcie notarialnym ma charakter prymarny. Wówczas strona pozbywa się własności, zaś zapłata za cenę jest kolejnym elementem. Można sobie wyobrazić rozmaite sytuacje, kiedy to nie dochodzi do zapłaty za cenę, kiedy są rozmaite komplikacje prawne, proceduralne i spadkowe.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#MariuszWitczak">Zależało więc nam na tym, aby upowszechnić bezpieczniejszy obrót nieruchomościami. Miałby on bardziej cywilizowany charakter. Przy rozmaitych kłopotach, które towarzyszyły nam przy wcielaniu w życie tej idei, po długim czasie doszliśmy do takiego modelu, który jest popierany przez Krajową Radę Notarialną oraz przez komisje senackie, jak również przez wielu ekspertów i Związek Banków Polskich itd. Mechanizm polega na tym, że jedna ze stron może zażądać takiej właśnie uproszczonej, bezgotówkowej procedury, a wówczas notariusz musi się na to zgodzić. Aby upowszechnić tę praktykę, wpisaliśmy w ustawie obowiązek, który będzie spoczywał po stronie notariusza, żeby informował on klientów przystępujących do aktu notarialnego.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#MariuszWitczak">Mamy głęboką nadzieję, że taki przepis upowszechni to rozwiązanie. Oczywiście, nie będzie to praktyka funkcjonująca od razu. Mamy jednak nadzieję, że w przyszłości będzie ona praktykowana. W jakimś sensie zbliżamy się do anglosaskiego modelu bezpiecznych kont powierniczych (tzw. escrow acount). Ten model nie został przeniesiony wprost do tych rozwiązań, ale w jakiejś mierze realizuje on pewne funkcje bezpieczniejszych działań. Kończąc, chcę dodać, że w jakimś sensie zdefiniowaliśmy rachunek powierniczy notariusza w taki sposób, że wszystkie środki wpłacane przez klientów są traktowane oddzielnie. Nie mamy więc do czynienia z masą środków na rachunku powierniczym. Każda wpłata jest traktowana oddzielnie tak, aby podnieść gwarancje dla każdej wpłaty. Są to więc gwarancje, które funkcjonują powszechnie dla każdej wpłaty, jeśli chodzi o środki gromadzone przez Polaków w bankach.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#MariuszWitczak">Wiem, że pan minister Wrona ma drobną sugestię. Pracowaliśmy jednak w otwarty sposób i jesteśmy w dalszym ciągu otwarci na wszelkie propozycje. Jeśli będziecie mieli państwo jakieś uwagi, to jesteśmy skłonni je zaakceptować. Zależy nam na tym, aby stworzyć jak najlepszy dokument. Z góry więc dziękuję za wszelkie sugestie i uwagi. W ten sposób wyczerpałem wstęp. Gdyby pan przewodniczący pozwolił mi się oddalić, to będę wdzięczny. Pan senator Zientarski zna tę ustawę. Jeśli zatem będą jakieś pytania, to będzie on do państwa dyspozycji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję, panie senatorze. Przystępujemy do debaty w pierwszym czytaniu. Przypominam, że debata w pierwszym czytaniu obejmuje ogólne zasady zaproponowanej regulacji. Bardzo proszę, pan senator Zientarski chciał zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PiotrZientarski">Jeśli można, to chciałbym coś powiedzieć gwoli uzupełnienia. Przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości są świadkami. Jestem senatorem już drugą kadencję, ale nigdy wcześniej nie pracowaliśmy nad żadną inicjatywą tak długo. Trwało to ponad rok. Na początku był totalny opór ze strony notariuszy. W wyniku prac, w szczególności w rezultacie współpracy ze Związkiem Banków Polskich oraz Krajową Radą Notarialną, doszliśmy do konsensusu. Przede wszystkim chodziło o to, że idea jest prosta.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PiotrZientarski">Nie chodzi tutaj o obrót bezgotówkowy, ale o zabezpieczenie pewności obrotu dla zbywcy, który nie otrzymuje od razu pieniędzy. To jest pierwsza rzecz. Druga kwestia dotyczy możliwości pozbycia się dyskomfortu liczenia pieniędzy przy notariuszu (mogą być przecież nieprawdziwe). Chodziło nam o stworzenie depozytu. Notariusze twierdzili, że taki depozyt istnieje, więc po co takie regulacje. Ale to jest depozyt, który zależy wyłącznie od woli notariusza. Tutaj natomiast zależy to od jednej ze stron. Proszę zauważyć, że jeśli zbywca żąda, zaś nabywca nie wyraża na to zgody, to płynie z tego pewien wniosek dla zbywcy.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PiotrZientarski">Chodziło o to, aby znaleźć takie środki, aby nie obciążały one finansowo. Notariusze mówili bowiem, że trzeba zrobić nowy protokół, a to kosztuje. Ta ustawa została skonstruowana w ten sposób, że protokół nie jest potrzebny i że ponadto nic to dodatkowo kosztuje, a daje gwarancję, że w ciągu trzech dni zostanie zrealizowany ten depozyt. To jest istota tej regulacji. Podnoszono kwestię odpowiedzialności banku.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PiotrZientarski">Te wszystkie kwestie zostały uwzględnione i tym samym taki jest rezultat prac nad tą ustawą, co nie oznacza, że nie można tutaj jeszcze czegoś udoskonalić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w debacie? Bardzo proszę – pan poseł Kozdroń, następnie – pan, a następnie – pan.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JerzyKozdroń">Chciałem zapytać pana senatora o art. 108a par. 2 ustawy. Rozumiem, że protokół z przyjęcia depozytu sporządza się post factum, a więc po wpłaceniu pieniędzy. Czy zatem notariusz fizycznie odbiera te pieniądze i sporządza protokół? Panie senatorze, jeśli tak miałoby to wyglądać, to ryzyko, iż pieniądze mogą być fałszywe, przerzuca pan na notariusza.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PiotrZientarski">Nie, notariusz nie dotyka pieniędzy. Pieniądze „idą” przez bank.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JerzyKozdroń">Dlatego pana pytam, bo kiedy czytam „na żądanie jednej ze stron…”</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PiotrZientarski">Dodatkowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JerzyKozdroń">Dobrze, ale z przyjęcia depozytu sporządza się protokół. Rozumiem więc, że to się dokonuje post factum?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PiotrZientarski">Na podstawie dokumentu potwierdzającego wpłatę pieniędzy na konto notariusza w banku.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JerzyKozdroń">Dobrze. Widzę, że jest tutaj pewna rozbieżność. Panowie z samorządu notarialnego mają jakiś inny pogląd.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Panie pośle, czy pańska wątpliwość została rozwiązana.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PiotrZientarski">Nie bardzo wiem, na czym polega problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#RyszardKalisz">Prosiłbym państwa o dyskusję, bo na tym tle powstaje cała masa problemów. Jest to nowa instytucja, niezależnie od tego, jak długo te pieniądze pozostają na rachunku powierniczym. Po pierwsze, chodzi tu o koszty rachunku, po drugie – oprocentowanie, po trzecie – w sytuacji, w której pieniądze nie zostaną odebrane, trafią do depozytu sądowego, gdzie będą nieoprocentowane. Żyjemy w takich warunkach, że takie sytuacje, w których ktoś obraca pieniędzmi… Ma zresztą prawo obracać tymi pieniędzmi. Przecież to nie jest depozyt prawidłowy polegający na tym, że na koncie leżą te same banknoty, ale jest to depozyt finansowy, którym można obracać.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#RyszardKalisz">Pan senator Witczak wspominał o instytucjach funkcjonujących w Stanach Zjednoczonych. To wszystko właśnie na tym polega. Jeśli chcieliście, aby to wszystko poszło w tym kierunku, to ta argumentacja jest niepełna. Zostawmy to na bok…</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PiotrZientarski">Dotychczasowy depozyt też jest nieoprocentowany…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#RyszardKalisz">Poruszyliście problem. Uważam, że to, iż depozyt notarialny, jak i wszelkie depozyty gotówkowe, jest nieoprocentowany, oznacza, że są to błędne zasady. Rozwiązania te przeniesiono jeszcze z okresu PRL-u, a dokładnie – z 1964 r. Bo to jest tak, że ktoś korzysta z czyjejś własności, ale za to nie płaci.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PiotrZientarski">Dlatego jest ograniczenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#RyszardKalisz">3 dni. Przy tzw. szybkich kredytach (bodajże tak to się nazywa; ten instrument obowiązuje od 1 lipca), gdzie w ciągu jednej sekundy dokonuje się szesnastu operacji. Przy tym owe trzy dni to wieczność. Ciągle mówimy o kwotach w wysokości 500.000 zł, ale to mogą być kwoty za przedsiębiorstwo, a więc miliony. Bardzo proszę, pan chciał zabrać głos. Proszę się jednak przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#LechBorzemski">Lech Borzemski – prezes Krajowej Rady Notarialnej. Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Pozwolę sobie, tytułem krótkiego wstępu, wyjaśnić państwu, jak wygląda obecny stan faktyczny i na czym polega zmiana w projekcie senackim. Otóż, instytucja depozytu notarialnego nie jest w istocie instytucją całkowicie nową. Pan senator miał rację, mówiąc, że ten depozyt już istnieje.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#LechBorzemski">Dlaczego ten projekt tkwił tak długo w Senacie RP? Ano właśnie dlatego, że dotknięto w nim najtrudniejszych instytucji. Notariat uważał i nadal uważa, że dotykanie tak trudnej materii jest wielkim ryzykiem. Jak to wygląda obecnie? Będzie to odpowiedź na pytanie pana posła. Otóż, teraz jest tak, że każda osoba, która chce złożyć pieniądze do depozytu notarialnego, musi spełnić dwa warunki. Po pierwsze, my nie jesteśmy bankiem. Tym samym nie można u nas, ot tak sobie (w przeciwieństwie do dokumentów, bo te można u nas zawsze złożyć), złożyć pieniędzy, ale tylko w związku z dokonywaną czynnością, np. umową sprzedaży. Jeśli zatem ktoś planuje zawarcie umowy sprzedaży i wpłaci pieniądze na tzw. rachunek depozytowy (nie powierniczy, ale odrębny, prowadzony przez notariusza rachunek depozytowy), to wówczas notariusz, jako swoiste pokwitowanie, sporządzi protokół w formie aktu notarialnego. Nie tylko potwierdza tam fakt złożenia pieniędzy, ale także ujmuje tam wolę człowieka, który złożył tam pieniądze, odnośnie do tego, co mamy zrobić z tymi pieniędzmi. Przykładowo: ktoś wpłacając pieniądze może zastrzec, że jeśli w najbliższy piątek nieruchomość zostanie nabyta, to te pieniądze należy wpłacić na dany rachunek. Jeśli jednak transakcja nie dojdzie do skutku, to należy zwrócić te pieniądze na rachunek, który został podany do protokołu. Zachowane jest absolutne bezpieczeństwo.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#LechBorzemski">Na czym do tej pory polegała istota depozytu notarialnego i co Senat RP chce w istocie zmienić? Otóż, notariusz nie może odmówić dokonania żadnej czynności notarialnej. Mamy tzw. przymus notarialny. Nie oznacza to, że każdy z państwa musi do nas przyjść, aby kupić nieruchomość. Chodzi o to, że my nie możemy odmówić dokonania żadnej czynności zgodnej z prawem. Natomiast ta jedna czynność, a więc złożenie pieniędzy do depozytu, została pozostawiona do decyzji notariusza. Gdyby zatem bank zbankrutował, to wówczas notariusz ponosiłby za to pełną odpowiedzialność i musiałby za to zapłacić. W związku z tym mógł on podjąć decyzję, czy chce przyjąć takie pieniądze do dyspozycji, czy też chce się od tego uchylić.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#LechBorzemski">Podstawową intencją Senatu było zatem to, aby notariusz, tak jak przy dokonywaniu innych czynności notarialnych, nie mógł uchylić się od przyjęcia pieniędzy do depozytu. KRN powiedziała: „zgoda, możemy być przymuszeni do wzięcia pieniędzy do depozytu, ale proszę nas uwolnić od odpowiedzialności za te pieniądze z przyczyn leżących po stronie banku.” Odpowiedzią Senatu RP był przepis, który macie państwo w druku. Chodzi o art. 49 par. 2, gdzie wyraźnie wyłączono odpowiedzialność notariusza, jeżeli utrata pieniędzy nastąpi z przyczyn leżących po stronie banku. Jest to słuszne rozwiązanie. My musimy wziąć depozyt, ale nie odpowiadamy za niego, jeżeli utrata pieniędzy powstanie z przyczyn leżących po stronie banku. Niestety następne zmiany nie są już takie jasne i takie bezpieczne. Podzielam troskę pana posła o treść art. 108a par. 2 ustawy – Prawo o notariacie.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#LechBorzemski">Proszę państwa, gdyby ta zmiana w tym kształcie weszła w życie, to nie tylko nie rozszerzymy zakresu stosowania instytucji depozytu materialnego, ale przestanie ona istnieć. Chciałbym to powiedzieć z całą stanowczością. Projekt ten zakłada fakultatywność protokołu, podczas, gdy teraz ten protokół musi być sporządzony. Tutaj wprowadza się przepis, że wprowadza się to na żądanie jednej ze stron. Co to oznacza? Oznacza, że gdy ktoś przyjdzie i powie, że chce wpłacić milion złotych, to wówczas okaże się, że my nic nie mamy, a przede wszystkim nie mamy protokołów, na których byłby wskazany rachunek bankowy. W jaki sposób miałbym mu zatem podać numer tego rachunku bankowego? Drogą mailową, telefoniczną? W takiej sytuacji taka osoba wpłaci mi bez żadnego pokwitowania milion złotych na mój rachunek. Nie wiem wtedy, co mam zrobić z tymi pieniędzmi. Pół biedy, jeśli do skutku dojdzie projektowana umowa. Wtedy będzie można coś postanowić w tej umowie. Jeśli jednak do zawarcia tej umowy nie dojdzie? Nie mam wtedy żadnych dyspozycji. Krótko mówiąc, bylibyśmy jedyną instytucją na świecie, która przyjmowałaby małe lub duże pieniądze bez jakiegokolwiek pokwitowania. Nie chodzi zresztą o proste pokwitowanie. Każdy, kto składa czasowo pieniądze na rachunek powierniczy, musi wydać dyspozycje, co z tym zrobić.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#LechBorzemski">W związku z tym fakultatywność protokołu jest nie do przyjęcia. Nie będzie notariusza, który w takim trybie przyjmie pieniądze, bo w ten sposób, przepraszam za kolokwializm, położy głowę pod topór. Naszym zdaniem, protokół powinien być zawsze, bo nie tylko komentuje on wpłacenie pieniędzy, ale przede wszystkim zawiera informacje, co mamy zrobić z pieniędzmi w przypadku zaistnienia określonych zdarzeń.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#LechBorzemski">Druga uwaga – w projekcie senackim proponuje się likwidację dobrze funkcjonującego notarialnego rachunku depozytowego i wprowadzenie w to miejsce bankowego rachunku powierniczego. Zapewne banki ucieszą się z takiego rozwiązania, ale my już mniej. Nie ma bowiem odpowiedzi, kto zapłaci za ten rachunek powierniczy. Zapewne, jak zawsze, będzie to notariusz, ale pytanie – „z jakich pieniędzy”, skoro nie będzie protokołu i wynagrodzenia. Nie jest to wszystko takie proste. Poza tym zwracam uwagę na treść art. 59 ustawy – Prawo bankowe, który mówi w ten sposób: na rachunku powierniczym mogą być gromadzone wyłącznie środki pieniężne powierzone posiadaczowi rachunku (a więc notariuszowi) na podstawie odrębnej umowy przez osobę trzecią. Gdzie jest ta umowa zawarta z osobą trzecią? O ile protokół od biedy mógłby być uznany za taką umowę, gdzie powierza się nam pieniądze w celu wpłaty na rachunek powierniczy, o tyle brak protokołu powoduje, że nie ma żadnej umowy między mną a wpłacającym, a zatem nie ma mowy, abym zdeponował takie pieniądze na rachunku powierniczym.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#LechBorzemski">Powiedziałbym, że najprostszą poprawką jest wykreślenie fakultatywności protokołu i wprowadzenie na to miejsce, tak jak to jest obecnie, protokołu obowiązkowego. Stwarza to bezpieczny depozyt, a poza tym otwiera w ogóle drogę do rachunku powierniczego, chociaż, naszym zdaniem, równie słuszne mogłoby być pozostanie przy rachunku depozytowym, bo te rachunki funkcjonują od wielu lat. KRN w uchwale z 15 kwietnia 2009 r. zaproponowała brzmienie znowelizowanego przepisu art. 108, jak również zaproponowała pewną nowelizację dotyczącą rachunku.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#LechBorzemski">Obiecuję, że kończę, bo mówię już chyba zbyt długo. Rachunek powierniczy, według zamysłu projektodawców, został wprowadzony dlatego, że w art. 59 ust. 4 i 5 bardzo wyraźnie wyłącza się środki zdeponowane na rachunku powierniczym z egzekucji prowadzonej przeciwko powiernikowi, a więc w tym przypadku – przeciwko notariuszowi, jak również wyłącza się te środki z masy upadłości, gdyby ogłoszono upadłość powiernika, a więc w tym przypadku – notariusza, z tym, że recepta na to jest niezwykle prosta. Otóż, w art. 831 k.p.c. do katalogu rzeczy wyłączonych z egzekucji należałoby dopisać rachunek depozytowy, a wtedy te pieniądze będą bezpieczne.</u>
<u xml:id="u-24.9" who="#LechBorzemski">Najważniejsza dla nas sprawa to kwestia protokołu. Bez protokołu nie ma rachunku powierniczego. Bez protokołu, tak naprawdę, nie ma depozytu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę, kto następny? Pan, a następnie – pan. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejUrbanik">Andrzej Urbanik – wiceprezes KRN. Chciałbym powiedzieć coś, co, być może, uzmysłowi państwu problem. Otóż, notariat jest „instytucją zobowiązaną” w rozumieniu ustawy o przeciwdziałaniu wprowadzaniu do obrotu finansowego wartości majątkowych pochodzących z nielegalnych lub nieujawnionych źródeł. Mamy obowiązek w szczególny sposób informować Generalnego Inspektora Informacji Finansowej o czynnościach depozytowych. Jeżeli ktoś na moje konto depozytowe przelewa kwotę w wysokości jednego miliona złotych, a nie będę wiedział, co to za osoba, bo będę dysponował jedynie danymi, które przyjdą z mojego wyciągu bankowego, że jest to pan Jan Kowalski, to nie mogę wówczas wywiązać się z moich obowiązków osoby zobowiązanej i złożyć meldunku.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#AndrzejUrbanik">Po drugie, projekt senacki zakłada, że negocjacje między stronami będą się odbywać błyskawicznie, a zwieńczeniem tego procesu będzie zapłata ceny. Proszę państwa, negocjacje finansowe trwają często wiele miesięcy. Zadam proste pytanie – co będzie, jeśli osoba, która wpłaciła pieniądze na takie konto powiernicze, „zejdzie z ziemskiego padołu”? Nie znam danych personalnych osoby, która wpłaciła pieniądze do depozytu na rachunek powierniczy, nie znajduję się w kręgu jej spadkobierców i nie mam zielonego pojęcia, komu miałbym oddać te pieniądze.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, zgłaszał się pan, który siedzi po mojej „prawej ręce”. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#SławomirNiemierka">Sławomir Niemierka – członek zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo. Dziękuję, panie przewodniczący, za zaproszenie i umożliwienie mi przedstawienia stanowiska Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, bo dotychczas nie mieliśmy takiej możliwości.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#SławomirNiemierka">Proszę państwa, chciałbym wnieść do tej dyskusji dodatkowe elementy związane z perspektywą odpowiedzialności Bankowego Funduszu Gwarancyjnego za realizację środków gwarantowanych przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny w kontekście zaproponowanej w projekcie senackim nowelizacji definicji deponenta, co ma z kolei z związek z tym, o czym była już tutaj mowa, a mianowicie z definicją umowy rachunku bankowego, uregulowaną w art. 59 ustawy – Prawo bankowe. Definicja ta nie odnosi się do obowiązku identyfikacji poszczególnych osób wpłacających na rachunek powierniczy (w tym wypadku – na rachunek notariusza). Ma to zasadnicze znaczenie z punktu widzenia prac, które są aktualnie prowadzone przez rząd, a które mają na celu zasadniczą zmianę ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym w związku z obowiązkiem dostosowania naszych przepisów dotyczących gwarantowania środków finansowych w bankach do przepisów wspólnotowych, co ma nastąpić do końca tego roku. Zmiana ta wynika z zasadniczego skrócenia okresu wypłaty środków gwarantowanych.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#SławomirNiemierka">Przypomnę, że na gruncie obecnie obowiązujących przepisów, okres, który upływa między ogłoszeniem upadłości banku a obowiązkiem wypłaty klientom tego banku środków gwarantowanych, wynosi 9 miesięcy. Jest to okres pozwalający na ustalenie, komu należy się wypłata pieniędzy z upadłego banku. W tej chwili dyrektywa zobowiązuje wszystkie kraje członkowskie do tego, aby ten okres został skrócony do 30 dni i jest on liczony nie od dnia ogłoszenia upadłości banku, ale od dnia niedostępności środków finansowych. Może więc być taka sytuacja, że bank traci płynność, natomiast od strony formalnej wszystko funkcjonuje, ale klienci nie mają dostępu do swoich pieniędzy. Wtedy zaczyna już biec okres 30 dni, w którym Bankowy Fundusz Gwarancyjny będzie miał obowiązek wypłaty wszystkim deponentom gwarantowanych środków. Żeby dostosować te przepisy, w projekcie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym przewiduje się rezygnację z procesu upadłości dla celu wypłaty środków. Oznacza to rezygnację z udziału w tej procedurze sędziego-komisarza oraz syndyka. Upraszcza się maksymalnie system wypłaty środków gwarantowanych dlatego, że przewiduje się, iż w momencie zawieszenia działalności banku zarząd komisaryczny będzie miał 3 dni na sporządzenie listy deponentów, a więc przygotowanie dla Bankowego Funduszu Gwarantowanego informacji o tym, któremu klientowi należy się ile pieniędzy. Rezygnuje się z kompensacji, a więc z wzajemnego potrącenia. Jeżeli klient w danym banku ma depozyt, a jednocześnie kredyt, to na dzień dzisiejszy jest to kompensowane i wypłaca się tylko taką kwotę, na jaką środki depozytowe przewyższają środki kredytowe. Z tego wszystkiego się rezygnuje po to, aby dostosować się unijnego standardu – szybkiego wypłacenia środków.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#SławomirNiemierka">Czym to jest spowodowane? Jak zapewne się państwo domyślacie, spowodowane jest to kryzysem w sektorze finansowym i bankowym na świecie. Komisja Europejska uznała i przekonała państwa członkowskie do tego, że jednym z elementów ograniczających ryzyko paniki na rynku bankowym jest bardzo szybka wypłata środków gwarantowanych z banku, którego działalność została zawieszona. Dzięki temu uzyskuje się pewność stabilności pozostałej części sektora bankowego. Zapewnia się, na tyle, na ile to jest możliwe, ochronę konsumentów. Z punktu widzenia konieczności dostosowania się do takich standardów (do końca roku musimy się dostosować do takiego standardu) projektowane rozwiązanie w zakresie zmiany definicji deponenta oznacza w praktyce eliminację możliwości ustalenia w tak krótkim terminie osób uprawnionych do otrzymania środków gwarantowanych. Wynika to ze specyfiki rachunku powierniczego.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#SławomirNiemierka">Tak, jak wspominałem, przy tej definicji rachunku powierniczego w ustawie – Prawo bankowe, gdzie co do zasady występuje pewna anonimowość, przy specyfice relacji notariusza i kontrahentów danej transakcji, gdzie na dzień zawieszenia działalności banku trudno będzie określić, czy określone środki są własnością jednego bądź drugiego kontrahenta (wynika to ze specyfiki określonej czynności; część praw została wykonana, a w związku z tym powinna się należeć część należności, ale została wstrzymana…), nie ma możliwości ustalenia prawidłowej kwoty środków gwarantowanych, bo ta sama osoba może być klientem banku i trzymać swoje oszczędności na rachunku bankowym oraz klientem notariusza i złożyć mu depozyt. Obawiam się, że żaden zarząd komisaryczny nie będzie w stanie ustalić, jaka kwota faktycznie objęta jest gwarancjami Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Pojawi się ryzyko wypłaty tych należności osobom nieuprawnionym.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#SławomirNiemierka">W tej chwili mamy wykaz osób, które są nieuprawnione i nie korzystają z gwarancji Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, a więc np. akcjonariuszy banków, członków rad nadzorczych banków. W momencie, w którym członek rady nadzorczej złoży depozyt na rachunku powierniczym u notariusza, a zarazem bank zostanie zawieszony, ustalenie, że jest on członkiem rady nadzorczej banku (a w związku z tym te środki nie będą mu się należały) praktycznie będzie niemożliwe.</u>
<u xml:id="u-28.6" who="#SławomirNiemierka">Chcę jeszcze podkreślić, że ów termin 30 dni powinien znaleźć się w naszych przepisach do końca tego roku. W tej chwili trwają już prace nad nowelizacją tej dyrektywy, które będą przewidywały obowiązek wypłaty środków gwarantowanych w terminie 7 dni od dnia niedostępności środków, co od strony operacyjnej oznacza (jeśli te przepisy wejdą życie), że banki będą musiały na bieżąco posiadać techniczne możliwości generowania – de facto na koniec każdego dnia – informacji o tym, ile który klient ma pieniędzy w danym banku na wypadek sytuacji, gdyby bank został zawieszony i wystąpiła niedostępność środków. Wtedy ten termin liczyłby 7 dni. To powoduje, że, w naszej ocenie, projektowany zapis w zakresie zmiany definicji deponenta praktycznie uniemożliwi realizację tych regulacji, do których będziemy zobowiązani, jeżeli chodzi o przepisy wspólnotowe w zakresie wypłaty środków gwarantowanych. Bardzo bym prosił o wykorzystanie tych informacji w dalszych pracach nad ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Smoliński.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Sądzę, że ustawa, niezależnie od wątpliwości, zmierza jednak we właściwym kierunku. Sama idea zapewnienia pewności obrotu przy czynnościach, które obejmują przeniesienie prawa do zapłaty, jest bardzo ważna. Wiemy z praktyki notariuszy i prawników przygotowujących rozmaite transakcje, że istnieje problem zapłaty za daną transakcję. Pomijając już kwestie związane z liczeniem pieniędzy, przynoszeniem ich do notariusza „w siatce”, sądzę, że w XXI wieku powinniśmy unikać takich czynności. Wobec tego pozostają transakcje bezgotówkowe i ryzyko spoczywa na stronach. Jedna strona może zapłacić „przed”, zaś druga strona może zapłacić „po”. Ryzyko jest więc przenoszone na stronę.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#KazimierzSmoliński">Ustawa zmierza do tego, aby to ryzyko w części przenieść na notariusza, zaś w części – na banki. Są to osoby zaufania społecznego, bądź też instytucje zawodowo trudniące się tego typu czynnościami. Wobec tego są tutaj podstawowe wątpliwości. NBP w swojej opinii stwierdził, że należy implementować dyrektywę wspólnotową i w związku z tym Wysoka Izba musi się tym zająć. Rzeczywiście, moim zdaniem, ten protokół powinien być sporządzony. To nie jest żaden problem. Wystarczy jedynie usunąć pierwszą część zdania z tego projektu. Wówczas protokół z przyjęcia pieniędzy do depozytu będzie obowiązkowy. Natomiast par. 4 jednoznacznie stwierdza, że przyjęcie do depozytu uważa się za dokonane z chwilą wpływu na wskazany rachunek bankowy. Kiedy nie ma wpływu pieniędzy, to nie ma przyjęcia do depozytu. Nie ma więc tego ryzyka. Uważam, że na tym etapie powinniśmy to przyjąć. Uwagi, które zostały zgłoszone, należy zaaprobować do dalszego procedowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#RyszardKalisz">Czy są inne głosy? Bardzo proszę, pan senator.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PiotrZientarski">Powiem krótko. Pan mówił, że państwo nie uczestniczyliście w tych pracach, ale udział brał Związek Banków Polskich. Dziwię się więc, że wtedy te problemy nie były podnoszone. Są one istotne. To jest zapłata ceny, a więc jest umowa, określona cena i nie ma wątpliwości co do wartości. Rozważaliśmy kwestię protokołu, ale chodzi o to, że protokół (państwo o tym nie powiedzieliście) stanowi odrębną czynność, za którą należy zapłacić. Tutaj jest problem. Tym samym założyliśmy, że ten protokół nie jest niezbędny, bo przecież strony u notariusza ustalają warunki i zasady, bo trzeba ustalić treść czynności prawnej.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#PiotrZientarski">Jeśli zatem jest już ustalona treść, a właściwie przygotowany jest projekt umowy, wtedy nabywca wpłaca pieniądze na wskazany rachunek powierniczy, przedstawia kwit wpłaty i koniec.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#RyszardKalisz">Zgadzam się z panem prezesem KRN. Problem wywołany przez Senat RP jest niezwykle skomplikowany. Wymaga to pogłębionych analiz prawnych. Dlatego też kończymy debatę w pierwszym czytaniu. Drodzy państwo, zamilknę na 20 sekund. Jest to czas na to, aby ktoś z państwa posłów złożył wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Przestaję mówić. Kończymy pierwsze czytanie. Przechodzimy do etapu prac w Komisji. Po debacie w pierwszym czytaniu widać wyraźnie, że należy powołać specjalną podkomisję do przeanalizowania tego projektu. Projekt jest skomplikowany. Zarówno Krajowa Rada Notarialna, jak i Bankowy Fundusz Gwarancyjny, Ministerstwo Sprawiedliwości oraz posłowie muszą mieć możliwość dogłębnego zbadania tej kwestii. Jest to problem, który zahacza o kilka dziedzin prawa: prawo cywilne, prawo o notariacie, prawo bankowe. Tak naprawdę, tworzymy…czy jest ktoś ze Związku Banków Polskich?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JoannaZdanowska">Ja jestem.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#RyszardKalisz">…w tej chwili tworzymy, poprzez depozyt notarialny, nowy instrument bankowy. Nie wiem, czy produkt tego rodzaju może być przedmiotem obrotu, czy można tym handlować? Trzeba to wszystko jasno napisać, bo kiedyś nie uregulowano derywatów i stały się przedmiotem obrotu. Musimy to wszystko bardzo wyraźnie zapisać, aby nie było wątpliwości. Przy okazji dziękuję Senatowi RP. Uważam, że tę instytucję należało wzruszyć, a przy okazji rozpocząć dyskusję nad depozytem sądowym, który też jest bardzo archaiczną formą zabezpieczenia wierzytelności wymagalnych w przyszłości. W związku z taką moją decyzją, czy jest sprzeciw ze strony państwa posłów? Nie słyszę sprzeciwu, a zatem powołujemy podkomisję. Informuję wszystkich, że, zgodnie z przyjętym parytetem, do podkomisji wchodzi trzech przedstawicieli PO, dwóch przedstawicieli PiS i po jednym z Lewicy i PSL-u. Proszę PO o zgłaszanie kandydatur.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WitoldPahl">Zgłaszam kandydatury pana posła Kozdronia, pana posła Wilka i moją osobę.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#RyszardKalisz">PiS?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MonikaRyniak">Nie mamy wyboru. Zgłaszam kandydaturę pana posła Smolińskiego oraz swoją.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#RyszardKalisz">Z klubu Lewicy – pan poseł Rydzoń, zaś z klubu PSL-u – pan poseł Olas. Proszę państwa, 5 minut przerwy. Przepraszam, najpierw przegłosujmy skład podkomisji. Kto z pań i panów posłów jest za wyborem podkomisji do przygotowania sprawozdania o ustawie o zmianie ustawy – Prawo o notariacie oraz ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym (druk nr 3069) w składzie: Jerzy Kozdroń, Wojciech Wilk, Witold Pahl, Kazimierz Smoliński, Monika Ryniak, Stanisław Rydzoń i Stanisław Olas – proszę o podniesienie ręki? 12 głosów „za”. Kto jest przeciw? Brak głosów „przeciw”. Kto się wstrzymał? Brak głosów wstrzymujących się. Ukonstytuowanie podkomisji nastąpi po zakończeniu posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego – pierwszego czytania senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze (druk nr 3170). W imieniu Senatu RP projekt uzasadni pan senator Piotr Zientarski. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PiotrZientarski">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, panie przewodniczący. Projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku TK z dnia 10 listopada 2009 r. stwierdzającego niezgodność przepisu ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze z Konstytucją RP. TK zwrócił uwagę, że art. 28 ust. 1 ustawy kreuje w zasadzie dwie odrębne normy dotyczące dłużnika. Jedna norma odnosi się do dłużników reprezentowanych przez zawodowego pełnomocnika procesowego, zaś druga norma dotyczy dłużnika działającego samodzielnie. TK przewiduje tę samą sankcję wobec obu grup, a więc zwrot wniosku bez wezwania do jego uzupełnienia. W związku z tym, w wykonaniu tego orzeczenia uznaliśmy, iż musi wystąpić tutaj różnica. Osoby, które nie są reprezentowane przez zawodowego pełnomocnika, powinny być wzywane do uzupełnienia wniosku.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PiotrZientarski">Chcę państwu przypomnieć, że wnioski o ogłoszenie upadłości są bardzo skomplikowanymi pismami procesowymi, które zawierają szereg załączników. Wniosek, który nie został należycie opłacony lub zawiera wady formalne, zwraca się bez wezwania, jeżeli został sporządzony przez profesjonalnego pełnomocnika, a więc adwokata lub radcę prawnego. Złożyłem jednak taką poprawkę, wedle której w terminie tygodniowym od dnia doręczenia zarządzenia o zwrocie można złożyć wniosek odpowiadający wymogom formalnym i fiskalnym i wówczas wywrze on skutek od daty pierwotnego wniesienia. Jest to bardzo ważna kwestia, bo zwrot wniosku rodzi bardzo poważne konsekwencje prawne dla stron, także dla strony reprezentowanej przez pełnomocnika.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#PiotrZientarski">Chodzi, na przykład, o to, że uchybienie terminowi groziło dłużnikowi odpowiedzialnością odszkodowawczą lub też zakazem prowadzenia określonej działalności gospodarczej. Wniosek jest bardzo skomplikowany. Strona, która nie jest reprezentowana, jest wzywana do uzupełnienia braków, zaś strona reprezentowana przez pełnomocnika ma możliwość konwalidacji wniosku w tym sensie, że nie traci się pierwotnego terminu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Rozpoczynamy debatę. Bardzo proszę, pan poseł Węgrzyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#RobertWęgrzyn">Chciałem odnieść się do wątku Związku Banków Polskich w kontekście poprzedniego punktu porządku dziennego, ale w takim razie zamelduję się na podkomisję.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Kozdroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JerzyKozdroń">Chciałem powiedzieć, dlaczego zgłosiłem się, aby zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#RyszardKalisz">Niech pan nie mówi dlaczego, niech pan mówi merytorycznie…</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#JerzyKozdroń">Czy pan przewodniczący podejrzewa, że będę mówił niemerytorycznie?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#RyszardKalisz">Nie interesuje mnie formalna ocena przesłanek pańskiego zgłoszenia, ale ocena senackiego projektu…</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#JerzyKozdroń">Musiałem się wytłumaczyć, bo pan przewodniczący był bardzo zdziwiony. Problem jest mianowicie taki. Senat chce zmiany treści art. 28, ale nie za bardzo wyciąga wnioski z orzeczenia TK i ze zmian ustawowych, które są wprowadzone w k.p.c. My w istocie rzeczy powielamy te rozwiązania. Problem leży, tak naprawdę, w ust. 2. Mówi się tak: w terminie tygodniowym od dnia doręczenia zarządzenia o zwrocie z przyczyn określonych w ust. 1 wniosek ponownie złożony (…) wywołuje skutek od daty pierwotnego wniesienia. W przepisach proceduralnych zawartych w k.p.c. mowa jest natomiast o tym, jakie uchybienia sąd jest zobowiązany wskazać. Tutaj tego nie ma. Problem jest taki, że, jeśli pan pamięta, mieliśmy przepisy dotyczące pozwów wnoszonych na formularzach.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#JerzyKozdroń">Sądy masowo zwracały pozwy, nie podając żadnych przyczyn i stwierdzając zaledwie, że nie dochowano wymogów formalnych. Wtedy zmieniono przepisy i obecnie sąd zwracając pozew musi wskazać, co jest nieprawidłowe. Wnoszący pozew ma wówczas w terminie tygodniowym szansę poprawić pismo w tym kierunku, którego oczekuje sąd. Tego brakuje mi w tym projekcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę, czy ktoś chce zabrać głos? Pan poseł Rydzoń.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#StanisławRydzoń">Skoro w toku dyskusji wyłoniła się jedna istotna wątpliwość, to w takim razie mogą wyłonić się kolejne. Dlatego proponowałbym, abyśmy dzisiaj nie przyjmowali tego tekstu ani sprawozdania, ale powołali podkomisję, bo może coś tutaj „wyskoczyć”.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#RyszardKalisz">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w pierwszym czytaniu? Bardzo proszę, pani mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#MagdalenaKlorek">Gdybyście państwo zdecydowali się na powołanie podkomisji, to można rozważyć propozycję, która w trakcie konsultacji została zgłoszona przez Krajową Radę Radców Prawnych. Propozycja ta polega na uchyleniu art. 28, co skutkowałoby stosowaniem w tym zakresie przepisów k.p.c. poprzez odesłanie, które znajduje się w ustawie – Prawo upadłościowe i naprawcze (art. 35). To prowadziłoby do ujednolicenia regulacji. Pytanie, czy państwo się na to zdecydujecie? Myślę, że jest to propozycja, którą można rozważyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#RyszardKalisz">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w pierwszym czytaniu? Nie słyszę. W takim razie 10 sekund milczenia. Dziękuję. Kończymy pierwsze czytanie, przechodzimy do prac w podkomisji. Teraz zabiorę głos. Szczerze mówiąc, to ja też chciałem powiedzieć, że to jest bardzo interesujące. Chodzi jednak o to, aby wskazać przyczynę. Moglibyśmy to dzisiaj zrobić, a mianowicie wskazać przyczynę, dla której sąd odrzuca wniosek o ogłoszenie upadłości, jednak to, co mówi pani mecenas, jest dużo głębsze. Należałoby to przeanalizować. Pytam pana senatora – czy rozpatrywaliście kwestię, aby wrócić do przepisów szczególnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PiotrZientarski">Z tego, co pamiętam, to uznaliśmy, że są to przepisy lex specialis. Był bowiem zwrot bez wezwania i bez możliwości uzupełnienia wniosku. K.p.c. nie miał zastosowania i można to wywnioskować z orzeczenia TK.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Przystąpimy do głosowania. Bardzo proszę, pani mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#MagdalenaKlorek">Może od razu to wyjaśnię. W k.p.c. stosuje się przepisy o procesie, a mówiąc ściśle – stosuje się w zakresie nieuregulowanym w ustawie. Prawdą jest więc to, co mówi pan senator. Stosowano bowiem art. 28 w takim brzmieniu, ponieważ była odrębna regulacja. Jeśli zatem uchylimy art. 28…</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#RyszardKalisz">Jest to głębsze zagadnienie, panie senatorze. Dlatego też pytam, panie senatorze, czy rozważaliście skreślenie art. 28? Rozumiem, że tego nie rozważaliście?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PiotrZientarski">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#RyszardKalisz">Szanowne panie i panowie posłowie. Wada przepisu wskazana przez pana posła Kozdronia jest możliwa do usunięcia. Może to nastąpić w bardzo prosty sposób. Natomiast propozycja pani mecenas odwraca całą sytuację. Musimy bowiem przeanalizować, czy ustawa – Prawo upadłościowe i naprawcze, które było od 1928 r. odrębną dziedziną prawa (pracowaliśmy nad tym na początku XXI wieku)…czy w tej jednej instytucji zrobić stosowanie przepisów ogólnych, czy też zastosować to tak, jak proponuje Senat RP, wraz z poprawką pana posła Kozdronia. Jest to bardzo ważna sprawa.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#RyszardKalisz">W związku z tym poddam to pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za powołaniem podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia senackiej inicjatywy ustawodawczej zawartej w druku nr 3170, proszę o podniesienie ręki? 13 głosów „za”. Kto jest przeciw? 1 głos „przeciw”. Kto się wstrzymał? Brak głosów wstrzymujących się. W związku z tym na skutek takiej decyzji naszej Komisji powołujemy podkomisję. Chcę powiedzieć do protokołu, że zgadzam się z panem posłem Kozdroniem, że sąd powinien dookreślać każdorazowo przyczynę wydania zarządzenia o zwrocie (chodzi o przyczyny zawarte w ust. 1). Pozostawiam to ku pamięci podkomisji. Natomiast jeśli chodzi o kwestię przedstawioną przez panią mecenas, to uważam, mówiąc nieskromnie jako współtwórca Prawa upadłościowego i naprawczego, że należy bardzo ostrożnie przechodzić do przepisów ogólnych, bo to burzy systematykę w sytuacji, w której mamy stworzoną odrębną dziedzinę prawa. Poddaję to do protokołu pod rozwagę podkomisji. Teraz tradycyjnie proszę o zgłaszanie kandydatur do podkomisji. PO?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#JerzyKozdroń">Zgłaszam kandydatury panów posłów: Andrzeja Czumy, Roberta Węgrzyna i Piotra Ołowskiego. Widzę, że jest jednak pani poseł Bożena Szydłowska. Zgłaszam więc jej kandydaturę.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#RyszardKalisz">PiS?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#MonikaRyniak">Panie przewodniczący, zgłaszam kandydatury panów posłów: Andrzeja Jaworskiego i Krzysztofa Maciejewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#RyszardKalisz">Lewica – Stanisław Rydzoń, PSL – Stanisław Olas. Tym samym kończymy posiedzenie Komisji. Drodzy państwo, jutrzejsze posiedzenie Komisji dotyczące projektu ustawy o TK, planowane na godzinę 12:00, zostaje odwołane, a właściwie przeniesione na czwartek na godzinę 10:00 jako kolejny punkt porządku obrad. Sekretariat wyśle stosowne sms-y. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#MarianFilar">Pozwolę sobie skromnie przypomnieć, że o godzinie 10:00 odbędzie się posiedzenie podkomisji ds. zmian w kodeksie karnym, której mam honor przewodniczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#RyszardKalisz">Rozumiem, że chodzi o podkomisję „komisji kodyfikacyjnej”. Panie profesorze, ewentualnie pana usprawiedliwię.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#MarianFilar">Jeżeli mam taką obietnicę, to oczywiście z niej skorzystam.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#RyszardKalisz">Po prostu jutro jest dzień przewidziany na różne konsultacje związane z roszadami po wyborach prezydenckich. Akurat o tej godzinie przewidziane są posiedzenia klubów. Zróbmy posiedzenie o godzinie 10:00. Projekt ustawy o TK przenosimy na czwartek na godzinę 10:00. Jutro natomiast posiedzenie Komisji nie odbędzie się. Przepraszam, musimy jeszcze wybrać skład podkomisji.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#RyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za wybraniem podkomisji do przygotowania sprawozdania w zakresie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze (druk nr 3170) w składzie: Andrzej Czuma (PO), Robert Węgrzyn (PO), Piotr Ołowski (PO), Krzysztof Maciejewski (PiS), Andrzej Jaworski (PiS), Stanisław Rydzoń (Lewica) i Stanisław Olas (PSL) – proszę o podniesienie ręki? 12 głosów „za”. Kto jest przeciw? Brak głosów „przeciw”. Kto się wstrzymał? 1 głos wstrzymujący się. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>