text_structure.xml
37 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WojciechWilk">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam serdecznie wszystkich państwa. Witam pana ministra Dudę, witam pana ministra Wronę, pana profesora Hausera, przedstawicieli Krajowej Rady Komorniczej oraz wszystkich państwa. Stwierdzam kworum. Dzisiejszy porządek obrad obejmuje dwa punkty: rozpatrzenie uchwały Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji (druk nr 2717) oraz uchwały Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów administracyjnych, oraz ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (druk nr 2718). Na serdeczną prośbę pana ministra Dudy proponuję, abyśmy zaczęli od punktu 2. Jeśli nie usłyszę głosu sprzeciwu, ani uwag do porządku obrad, to stwierdzę, iż przyjęliśmy ten porządek obrad. Sprzeciwu nie słyszę. Tym samym porządek obrad został przyjęty. Przystępujemy do rozpatrzenia uchwały Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów administracyjnych, oraz ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (druk nr 2718). Nie przywitałem pana senatora Kieresa, który jest tutaj obecny. Witam pana serdecznie i proszę o przedstawienie owych poprawek, po czym przejdziemy do procedowania nad nimi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#LeonKieres">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie i panowie, Senat zaproponował cztery poprawki merytoryczne, które były dyskutowane w obecności przedstawiciela wnioskodawcy, a więc obecnego tutaj pana ministra Dudy. Pan minister Duda odnosił się do tych poprawek. O ile pamiętam, to zyskały one aprobatę przedstawiciela wnioskodawcy.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#LeonKieres">Poprawka nr 1 ogranicza liczbę kadencji prezesa i wiceprezesa Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego do dwóch następujących po sobie. Jest to zbieżne z rozwiązaniami art. 26 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Tam bowiem znajduje się postanowienie, które mówi o tym, że prezesi i wiceprezesi sądów okręgowych i apelacyjnych nie mogą piastować tej funkcji przez dwie kolejne kadencje, a prezesi i wiceprezesi sądów rejonowych przez trzy kolejne kadencje. Tym samym Senat RP uznał, że podobne przepisy powinny znaleźć się w regulacji stanowiącej podstawę prawną funkcjonowania sądownictwa administracyjnego.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#LeonKieres">Poprawka nr 2 generalnie znosi rygor pozostawienia sprawy bez rozpoznania albo odrzucenia pisma, jeśli w obu tych przypadkach nie zostało ono należycie opłacone przez profesjonalnego zastępcę procesowego. Tutaj Senat RP uznał, że skutki tej wady są zbyt daleko idące, bo ograniczają prawo strony do rozpoznania sprawy przez sąd. W takiej sytuacji, gdybyśmy pozostawili ten przepis w przedłożonym brzmieniu, to konsekwencje błędów profesjonalnych pełnomocników ponosiłaby strona.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#LeonKieres">Poprawka nr 3 odnosi się do problemu związanego ze skargą na wyroki odnoszące się do wyjątkowych przypadków. Chodzi o skargi na prawomocne orzeczenia WSA, gdy niezgodność z prawem wynika z naruszenia podstawowych zasad porządku prawnego, a więc konstytucyjnych wolności lub też praw człowieka i obywatela, chyba że jest możliwe uchylenie takiego orzeczenia w drodze innych przysługujących stronie środków prawnych. To rozwiązanie prawne nawiązuje do artykułu 424 ind. 1 par. 2 Kodeksu postępowania cywilnego. Nie uwzględnia on jednak frazy „jeżeli strony nie skorzystały z przysługujących im środków prawnych”. Tym czasem owa problematyka była już przedmiotem rozstrzygnięcia Sądu Najwyższego w wyroku z 2 lutego 2006 r. Stwierdzono tam, że wyjątkowym przypadkiem w rozumieniu przepisu, który wskazałem powyżej, jest na przykład nieskorzystanie przez stronę z przysługującego stronie środka prawnego ze względu na ciężką chorobę, katastrofę lub błąd popełniony przez pracownika sądu. Dlatego też uznaliśmy, iż takie rozwiązanie powinno znaleźć się także w projektowanym artykule 285a par. 2. Wreszcie ostatnia poprawka odnosi się do art. 4 ustawy zmieniającej. Chodzi tutaj o okres, który obejmowałby skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. W przedłożeniu jest mowa o dacie 1 września 2004 r., tymczasem w związku z tym, że wojewódzkie sądy administracyjne rozpoczęły działalność 1 stycznia 2004 r. (tego dnia w systemie sądownictwa pojawiły się wojewódzkie sądy administracyjne) zdecydowaliśmy, iż właśnie ta data powinna się tutaj znaleźć i od tego momentu powinien rozpoczynać się okres umożliwiający wnoszenie skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia. Jednocześnie w tym przepisie nie ma mowy o prawie Unii Europejskiej, dlatego że i tak wejście Polski do UE w dniu 1 maja 2004 r. spowodowało, iż badanie zgodności z prawem UE wyroków polskich sądów administracyjnych może dotyczyć okresu od naszej akcesji. Panie przewodniczący, proszę o rozważenie tych czterech poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo, panie senatorze. Przystępujemy do rozpatrzenia poszczególnych poprawek. Oczywiście przy każdej poprawce zarówno rząd, jak i Kancelaria Prezydenta RP, pan profesor oraz NSA mogą zabierać głos i wyrażać swoje opinie. Bardzo proszę, panie ministrze. Jakie jest stanowisko rządu w tym przedmiocie?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewWrona">Jeśli chodzi o prace sejmowe, a następnie prace na etapie Senatu, to rząd uczestniczył w tych pracach i popierał wszystkie 4 poprawki, które mają charakter prawno-legislacyjny. Wszystkie cztery są uzasadnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan minister Duda.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejDuda">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jeśli chodzi o przedstawione tutaj poprawki, to już w czasie debaty, która odbywała się w Senacie, przedstawiałem w imieniu pana prezydenta bardzo sceptyczne stanowisko, jeśli chodzi o poprawkę nr 1. Są pewne obiektywne względy związane z funkcjonowaniem wojewódzkich sądów administracyjnych. Powodują one to, że pan prezydent wniósł ów projekt w takiej postaci, w jakiej został on wniesiony.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejDuda">Chodzi tutaj o kwestię ograniczenia liczby kadencji, jakie mogą pełnić prezesi i wiceprezesi sądów. Jest to związane ze stosunkowo niewielką obsadą sędziowską sądów administracyjnych i faktem, że często nie ma w ogóle chętnych na to stanowisko albo, tak jak to bywa w życiu, często dana osoba nie ma kwalifikacji, aby pełnić takie stanowisko. Dlatego też pan prezydent uważał, iż takie ograniczenie jest zbędne. Wersja tej poprawki, która została pierwotnie zaproponowana w senackiej komisji przewidująca, że dopuszczalna będzie tylko jedna kadencja – analogicznie do tego, jak jest w sądach powszechnych (apelacyjnych i okręgowych) – była postrzegana przez pana prezydenta bardzo negatywnie. Ta wersja, która została natomiast ostatecznie zaproponowana w tym druku, przewidująca ograniczenie do dwóch kolejnych kadencji, z tego punktu widzenia jest wersją lepszą, aczkolwiek chciałbym podkreślić z całą mocą, że także odnośnie do takich propozycji pan prezydent ma bardzo sceptyczne stanowisko.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#AndrzejDuda">Jeśli zaś chodzi o pozostałe poprawki, to one są poprawkami, do których pan prezydent nie zgłasza żadnych obiekcji. Część z nich ma charakter doprecyzowujący, a część nie wpływa negatywnie na funkcjonowanie tych regulacji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chciałby zabrać głos odnośnie do pierwszej poprawki? Pan prezes NSA, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RomanHauser">Dziękuję, panie przewodniczący. Uczestniczyłem we wszystkich etapach pracy nad tą ustawą. Prezentowałem stanowisko NSA na posiedzeniach komisji senackich. Nie mamy cienia wątpliwości, że poprawki nr 3 – 4 mają charakter doprecyzowujący. Wyjaśniają one pewne instytucje.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#RomanHauser">Poprawka nr 2 zmierza do tego, aby wyrównać skutki nieuiszczenia opłaty sądowej w postępowaniu sądowoadministracyjnym w terminie do rozwiązań, które funkcjonują już w postępowaniu cywilnym. Jeśli zaś chodzi o poprawkę nr 1, to na etapie prac senackich apelowałem, aby nie wprowadzać do ustawy ograniczeń w liczbie dopuszczalnych kadencji prezesów i wiceprezesów wojewódzkich sądów administracyjnych ze względu na argument, na który wskazywał przed chwilą pan minister Duda. Mamy bowiem na przykład sąd w Gorzowie, w którym pracuje 9 sędziów. Znalezienie wśród owych 9 sędziów kandydata na prezesa bywa trudne. Jest to jedyny argument, którym się posługiwałem, tłumacząc, że owe ograniczenie w liczbie kadencji nie powinno nastąpić. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Bardzo proszę, pani poseł Wróbel.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MarzenaWróbel">Chciałam zabrać głos odnośnie kolejnej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#RyszardKalisz">To znaczy odnośnie do której?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MarzenaWróbel">Tej, która dotyczy komorników sądowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#RyszardKalisz">W kolejnym punkcie porządku dziennego.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarzenaWróbel">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawkami Senatu RP. Czy ktoś z pań i panów posłów wnosi sprzeciw odnośnie do poprawki nr 1? Cały czas mówimy o ustawie o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów administracyjnych, oraz ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi (druk nr 2718). Pan poseł Rydzoń, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#StanisławRydzoń">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#RyszardKalisz">Czy ktoś wnosi sprzeciw co do pozytywnej opinii? Nie ma sprzeciwu. Jest jednak sprzeciw. Skoro tak, to przystępujemy do pozytywnego głosowania nad poprawką nr 1. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią odnośnie do poprawki nr 1, proszę o podniesienie ręki. Dziesięć głosów za. Kto jest przeciwny? Dziewięć głosów przeciwnych. Kto się wstrzymał? Brak głosów wstrzymujących się – pozytywna opinia. Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 2. Czy ktoś pań i panów posłów wnosi sprzeciw odnośnie do poprawki nr 2? Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Kozdroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JerzyKozdroń">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Mam zasadnicze wątpliwości co do konstytucyjności wniesionej poprawki. Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że w projekcie pana prezydenta poprawka dotyczyła owego paragrafu, ale nie było tam mowy o uchyleniu całego artykułu 221.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JerzyKozdroń">Pojawia się pytanie, czy Senat nie wyszedł poza zakres poprawki i czy nie jest to „nowość normatywna”? Druga sprawa to fakt, że projekt w ogóle nie dotykał art. 234. W projekcie ten artykuł w ogóle się nie pojawia. Rozumiem, dlaczego Senat był zmuszony, aby zmienić art. 234. Ano dlatego, że jednocześnie uchylił art. 221. W mojej ocenie Senat RP „poszedł” za daleko. To nie jest senacka poprawka, ale inicjatywa ustawodawcza.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Bardzo proszę, pan przewodniczący Arkadiusz Mularczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Można powiedzieć, że co do zasady pan poseł ma rację, ale Trybunał Konstytucyjny w swoich orzeczeniach odstępuje od swoich wcześniejszych stanowisk. Powiem w ten sposób: to rozstrzygnięcie jest uzasadnione, tym bardziej, że jest skorelowane z rozwiązaniami przyjętymi w k.p.c. Błędem byłoby nieprzyjmowanie takiej regulacji. Po pierwsze, jest to skorelowane z rozwiązaniami przyjętymi w procedurze cywilnej, a poza tym jest to uzasadnione. Błąd pełnomocnika nie może skutkować negatywnymi konsekwencjami dla strony, tak jak jest to obecnie. Strona, która ma adwokata lub radcę prawnego, często bywa poszkodowana ze względu na to, że pełnomocnik popełnił błąd. Popieram więc tę poprawkę mimo zastrzeżeń, które pan podnosi. Sądzę, że powinniśmy dalej nad tym procedować. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kozdroń. Proszę o krótką wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JerzyKozdroń">Chciałem wyrazić swoją opinię. Uczestniczyłem w postępowaniu przed TK, gdzie TK bardzo wyraźnie przedstawił swoje stanowisko. Braki fiskalne to nie są braki formalne. W tym zakresie, jeśli pełnomocnik nienależycie opłaci pismo, bądź też w ogóle go nie opłaci, to następuje zwrot pisma albo jego odrzucenie. W tym zakresie nie było żadnych zmian. TK jest konsekwentny. Przy art. 371 k.p.c., gdzie była mowa o brakach formalnych apelacji, TK powiedział, że w przypadku braków formalnych nie można rozciągać ryzyka na klienta. W tym przypadku mogę zmienić zdanie, ale odnośnie braków fiskalnych TK jest konsekwentny od początku – uchylanie art. 221 oznacza „rozjeżdżanie” obu procedur.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeśli pan poseł tak ostro broni tego rozwiązania, to co zrobiłby pan w sytuacji, gdyby z uwagi na błąd w przedmiocie opłacenia pisma procesowego o kwotę 50 gr owe pismo procesowe zostałoby odrzucone?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JerzyKozdroń">Panie pośle, znajdowałem się w takiej sytuacji i takie pisma były odrzucane.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#RyszardKalisz">Kończymy dyskusję na ten temat i przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią odnośnie poprawki nr 2, proszę o podniesienie ręki. Jedenaście głosów za. Kto jest przeciw? Cztery głosy przeciwne. Kto się wstrzymał? Cztery głosy wstrzymujące się – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do poprawki nr 3? Nie widzę sprzeciwu – pozytywna opinia. Czy jest sprzeciw odnośnie do poprawki nr 4? Nie widzę sprzeciwu – pozytywna opinia. Posłem sprawozdawcą była pani poseł Bartuś. Czy jest sprzeciw, aby pani poseł Bartuś w dalszym ciągu pełniła tę funkcję? Nie widzę sprzeciwu. Mamy już opinię ministra właściwego ds. członkostwa RP w UE. Nic nam więcej nie jest potrzebne. Dziękuję bardzo. Zakończyliśmy prace nad pierwszym punktem porządku dziennego. Przechodzimy do punktu drugiego. Bardzo dziękuję, panie ministrze. Dziękuję, panie profesorze.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#RyszardKalisz">Punkt drugi obejmuje uchwały Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o komornikach sądowych i egzekucji (druk nr 2717). Są dwie poprawki. Rozpoczynamy łączną debatę nad tymi poprawkami. Kto z państwa posłów lub naszych gości chciałby zabrać głos. Wcześniej zgłaszała się pani poseł Wróbel, potem pan poseł Girzyński. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MarzenaWróbel">Na ostatnim posiedzeniu naszej Komisji, które było poświęcone tej ustawie, zadałam pytanie. Miało ono po trosze retoryczny charakter, bo do tej pory nie mogliśmy uzyskać na nie odpowiedzi. Chodzi mianowicie o dochodowość kancelarii komorniczych. Jest to, jak wówczas stwierdziłam, jedna z najpilniej strzeżonych tajemnic Rzeczypospolitej. Pan przewodniczący Kalisz zobowiązał wtedy przedstawicieli ministerstwa do przygotowania takiej informacji. W grę wchodziło wówczas kilka wariantów.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#MarzenaWróbel">Mam pytanie do pana ministra, czy dysponuje on dzisiaj takimi danymi? Poprawki Senatu idą bowiem w takim kierunku, który jest „wymarzony” przez komorników. Komornicy będą mogli decydować o wysokości należnych im kwot i w arbitralny sposób będą mogli zwalniać dłużników z opłat egzekucyjnych lub też tego nie robić. Chciałabym się mylić, ale podejrzewam, że takich zwolnień będzie stosunkowo niewiele. Będą one zależały przede wszystkim od woli komorników. Słyszeliśmy wiele utyskiwań, także ze strony posłów PO, na dochodowość kancelarii komorniczych. Twierdzono, że ona może być stosunkowo niska. Prosiłabym o konkretne dane w tej sprawie. Interesują mnie także dane dotyczące przychodów i kosztów.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, odpowiem pani na to pytanie. Pamiętam dyskusję z przedstawicielami ministerstwa, w trakcie której zobowiązaliśmy ich do dostarczenia tych informacji w trakcie dwóch miesięcy. Zwracam się do sekretariatu – kiedy to było?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#BarbaraOrlińska">W grudniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#RyszardKalisz">Nie upłynęły zatem jeszcze dwa miesiące, ale być może pan minister dysponuje już tymi informacjami.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam te informacje. Otrzymałem pismo z Ministerstwa Finansów o udostępnieniu tych danych, także z „rozbiciem” na regiony. To pismo otrzymałem w dniu dzisiejszym. Jest to analiza przeprowadzona na podstawie PIT-ów, a więc znajdują się tutaj zarówno przychody, jak i koszty uzyskania przychodów. Muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o średni miesięczny dochód kancelarii komorniczej w 2008 r. (takimi danymi dysponuję), to wynosił on 39.614 zł, z tym że ten dochód kształtuje się różnie. Zależy to od izby skarbowej. W Warszawie jest to ponad 68 tysięcy zł miesięcznie, natomiast najniższy dochód osiągają kancelarie w Rzeszowie – ponad 24 tysiące zł, zaś w Kielcach – ponad 24 tysiące zł. Dane dotyczące wszystkich tych izb zostaną oczywiście państwu udostępnione. Można powiedzieć, że ta dochodowość jednak trochę spadła w porównaniu z latami 2004 – 2005. O ile w 2005 r. dochód kształtował się na poziomie 45 tysięcy zł, to w tej chwili mamy poniżej 40 tysięcy zł. Tym samym ewolucja wskazuje na to, że ta dochodowość spada. Jeśli chodzi o kwestie podniesione przez panią poseł, które dotyczyły kontroli wysokości opłat egzekucyjnych, to chciałbym wstępnie omówić te poprawki. Nie są to poprawki rządu, ale są to poprawki, które zostały wniesione w Senacie. Przeprowadziliśmy analizę tych poprawek. To co mówi pani poseł byłoby prawdą, gdyby nie fakt, że istnieje instytucja skargi na czynności komornika, która sprawia, że decyzja w zakresie tego, o ile obniżyć tę opłatę w sytuacji, gdy podmiot, który o to wnosi jest niezadowolony z rozstrzygnięcia komornika, będzie w rękach sądu. Jeśli Wysoka Komisja i Wysoka Izba przyjmą ten projekt, to tak będzie wyglądać ta procedura. Jeśli chodzi o komentarz do tych poprawek, to muszę powiedzieć, że została zagwarantowana sądowa kontrola nad tymi decyzjami. Nie będzie tak, że ostateczne słowo będzie należało do komornika, który decydowałby we własnej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MarzenaWróbel">Nie uzyskałam odpowiedzi w pewnej części. Panie ministrze, to pytanie zadałam po głębszym zastanowieniu. Nie tyle pytałam się o dochody, co o przychody i koszty. W przypadku takiej działalności, to komornik decyduje, jakie są koszty i ile osób zatrudnia itd. Miarodajne będą więc dla mnie koszty i przychody. Gdyby w tej informacji można byłoby pokazać liczbę osób zatrudnionych przez komornika, to byłaby to w miarę pełna informacja, która pozwoliłaby nam ocenić skalę tych dochodów. Jeszcze jedno pytanie, panie ministrze. Oczywiście wszyscy wiemy o kontroli sądowej, ale chciałabym spytać się o wysokość opłat. Jeśli taki dłużnik chce wystąpić do sądu ze skargą, to ile musi wnieść tytułem opłaty sądowej? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewWrona">Pani poseł, mam te dane i to w takiej formie, w jakiej sobie pani życzy z uwzględnieniem także liczby komorników, więc chyba uda mi się panią usatysfakcjonować. Jeśli chodzi o Warszawę, to w 2008 r. mieliśmy 56 komorników. Średni miesięczny przychód wynosił 127.877 zł, zaś koszty – 59.185 zł. Dochód wyniósł, tak jak mówiłem – 68.692 zł, a zatem niespełna 50% stanowią koszty uzyskania przychodu. Te dane nie posługują się liczbą zatrudnionych, lecz liczbą komorników. Jeśli chodzi o kancelarie, które mają najniższe dochody, to w Rzeszowie na 25 komorników średni miesięczny przychód kształtuje się na wysokości 52.436 zł, a koszty wynoszą 28.032 zł. Tutaj z kolei udział kosztów wynosi trochę ponad 50%, a zatem koszty uzyskania przychodu kształtują się odmiennie, niż w Warszawie. Generalnie nie ma jednak aż tak wielkich różnic. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Girzyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewGirzyński">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze. Chciałbym bardzo krytycznie odnieść się do poprawki nr 2, która w moim odczuciu narusza dwie zasady: jedną, która sięga jeszcze czasów rzymskich i wedle której nikt nie powinien być sędzią we własnej sprawie oraz drugą, naszą polską, ludową, według której żadne grabie nie grabią od siebie. Mam zasadniczą wątpliwość, czy to komornik powinien rozpatrywać wnioski o obniżenie sobie uposażenia nawet w sytuacji, w której na tę czynność będzie można wnieść skargę do sądu. Po pierwsze, to nie jest tak, że w postępowaniu sądowym, sąd nie będzie sugerował się rozwiązaniem przyjętym przez komornika (sądowi może być nieco niezręcznie, jeśli będzie chciał „pójść w poprzek” decyzji podjętej wcześniej przez komornika). Dlatego też wydaje mnie się, że wprowadzenie tego przepisu (Komisja chciała przecież inaczej skonstruować owe przepisy, a więc tak, aby to w sądzie zapadało rozstrzygnięcie) jest zupełnie niepotrzebnym gestem czynionym dla korporacji. Gdyby to było tak, że ustalilibyśmy to w takim kształcie, to przecież należy mieć na uwadze, że „żadne grabie nie grabią od siebie”. Przypuszczam więc, że te wnioski będą permanentnie oddalane przez komorników z nadzieją, że sąd nie będzie chciał się przychylić do skargi na czynności komornika.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Kozdroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JerzyKozdroń">Chciałem wrócić jeszcze do wypowiedzi pana ministra, bo chyba przesłyszałem się. W Warszawie mamy 56 komorników, zaś w Rzeszowie 25. Jakie są proporcje pomiędzy tymi dwoma miastami i czym to jest spowodowane, że w Warszawie mamy tylko 56 komorników?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewWrona">Dokładnej informacji udzieli pan dyrektor Tomasz Jaskłowski. Chciałem tylko powiedzieć, że liczba 56 komorników to są te osoby, które zostały policzone na podstawie złożonych zeznań podatkowych. Nie liczono natomiast tych osób, które takich zeznań nie złożyły, bo nie można ich policzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#TomaszJaskłowski">Sprostuję to, bo wkradł się tutaj jakiś błąd. Minister Finansów obliczał te wyliczenia na podstawie złożonych PIT-ów i nie dotarł do wszystkich zeznań podatkowych. W 2008 r. było 662 komorników, zaś te wyliczenia objęły 498 komorników. Był to dosyć krótki okres i Minister Finansów nie dotarł tym samym do wszystkich informacji. Pan minister został więc niejako wprowadzony w błąd także przeze mnie. W Warszawie jest więcej komorników, natomiast te wyliczenia opierają się na zeznaniach tylko tej grupy 56 osób. Komorników w Warszawie jest około siedemdziesięciu. W tej chwili nie pamiętam dokładnie ilu. Kiedy weszła w życie duża nowelizacja ustawy o komornikach sądowych i egzekucji, to w Polsce było dokładnie 652 komorników. Liczba komorników od wejścia w życie tej ustawy w 1997 r. zwiększyła się o 70 osób. Po zmianie ustawy, w przeciągu ostatnich dwóch lat, Minister Sprawiedliwości otworzył 140 nowych kancelarii komorniczych. Jest to 10-krotny wzrost liczby komorników. W planie mamy dalsze zwiększenie stanowisk komorniczych. Według poprzednio obowiązującej ustawy, aby utworzyć nowe stanowisko komornicze, trzeba było utworzyć nowy rewir. W tej chwili w rewirze może działać kilku komorników. Tym samym plan jest taki, aby systematycznie zwiększyć liczbę komorników…</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JerzyKozdroń">Panie sędzio, mamy tego świadomość, bo pamiętam, jak w 2007 r. zmienialiśmy ustawę, gdzie komornik miał rewir w obrębie działania sądu rejonowego. Problemem jest fakt, dlaczego liczba komorników wzrasta tak powoli. Przecież argumentacja rządu i Ministerstwa Sprawiedliwości była wtedy taka: „Postępowania egzekucyjne są tak przewlekłe, ponieważ jest za mało komorników. Mają oni zbyt dużo spraw, są nimi bardzo obłożeni. W związku z tym nie są w stanie »wyrobić się«”. Dzisiaj odchodzimy od rewiru i od wyłączności terytorialnej na rzecz rewiru całego sądu. Tych komorników miało przybyć. Pytanie jest zatem następujące: ilu ich przybyło (140 nowych komorników w ciągu 3 lat obowiązywania ustawy)?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#ZbigniewWrona">Panie pośle, w ciągu dwóch lat obowiązywania ustawy przybyło prawie 150 komorników. Jest to dziesięć razy więcej niż dotychczas. Trudno nazwać to kroplą w morzu potrzeb. Tych ludzi nie możemy brać z ulicy. Muszą oni zdać odpowiednie egzaminy, są postępowania kwalifikacyjne i jest to, jak sądzę, bardzo znaczący wzrost, który jest kontynuowany. Każde stanowisko komornicze musi być poprzedzone publicznym ogłoszeniem przez Ministra Sprawiedliwości o tym, że takie stanowisko ma być utworzone. Przed utworzeniem takiego stanowiska, zgodnie z treścią ustawy, zasięgamy opinii prezesów sądów po to, aby mieć wiedzę na temat tego, jakie są potrzeby na danym terenie, uwarunkowania społeczne i ekonomiczne. To wszystko, tak jak powiedział pan minister, dzieje się. Przyrost stanowisk komorniczych będzie następował. Liczba ta wzrosła w ciągu dwóch lat o 150 stanowisk, zaś w ciągu 10 poprzednich lat o 70 stanowisk.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Lidia Staroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#LidiaStaroń">Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze. Chciałabym zwrócić uwagę na parę aspektów tej poprawki. Ta poprawka wydaje mnie się, mówiąc delikatnie, co najmniej niezrozumiała. Rozmawiałam o tej poprawce z wieloma ekspertami, którzy zajmują się postępowaniami egzekucyjnymi i powiem o wątpliwościach, czy wręcz zastrzeżeniach. Wszyscy zwracali uwagę na fakt, że stwarza się dodatkowy organ orzekający. Najpierw zatem orzekają komornicy, a dopiero potem ewentualnie sąd wypowiada się na ten temat. Kolejna rzecz, która została już tutaj podniesiona, to sytuacja, w której komornicy orzekają we własnej sprawie. Nie wiem dlaczego (być może celowo), ale nie ma w tym artykule przepisu, który wskazywałby, jaki jest sądowy zakres kontroli komorników. Pan minister mówił o art. 667 k.p.c. Rozmawiałam natomiast z sześcioma prezesami sądów rejonowych i okręgowych. Wszyscy oni mówili mi, że nie będą kontrolować merytorycznie komorników, dlatego właśnie, iż to nowe uprawnienie znalazło się właśnie w tej poprawce. W sytuacji, w której komornik sam siebie skontroluje i obniży albo nie obniży opłaty komorniczej, to w ramach skargi na czynności komornika sąd rozpatrzy przede wszystkim to, czy te czynności zaszły. Odniesie się do tego, czy było zaniechanie, czy zostały dotrzymane terminy. Będzie to rozpatrywał wyłącznie w oparciu o zasadę legalizmu. Nie będzie badał tego pod kątem merytorycznym. Na sześciu sędziów, z którymi rozmawiałam, wszyscy powiedzieli, że w ten sposób będą rozpatrywać skargi. Wydawało im się to oczywiste. Jeżeli to nie wynika z tych przepisów, to sędziom wydawało się, że będą to badać jedynie z punktu widzenia zasady legalizmu, a więc tylko w zakresie tego, czy kwestie formalne zgadzają się. Nie pochylą się nawet nad tym, czy komornik wziął pod uwagę dochody, stan majątkowy oraz nakład pracy komornika.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#LidiaStaroń">Chciałam jeszcze zwrócić uwagę na to (mówili o tym profesorowie, z którymi rozmawiałam), że ten zapis może być niezgodny z Konstytucją RP, ponieważ komornik jest organem egzekucyjnym, a na skutek tej poprawki nabywa uprawnienia sądu. Wskazywano także na inne zagrożenia. Jeśli dzisiaj o zwolnieniu od kosztów w sprawie cywilnej orzeka sąd. Dlaczego więc tutaj orzekać ma komornik. Mogłabym powiedzieć jeszcze o art. 804 k.p.c. Mamy tam bowiem do czynienia z taką sytuacją, że organ egzekucyjny nie ma prawa badać tytułu wykonawczego. Skąd więc uprawnienie do badania wysokości własnego wynagrodzenia i pochylania się nad swoją własną sprawą. Musimy sobie przecież powiedzieć, że żaden komornik nie będzie dobrowolnie rezygnował ze swoich własnych dochodów. Ostatni aspekt tej sprawy dotyczy kwestii o wręcz korupcyjnym charakterze. Komornik, który ma obniżać sobie wysokość opłaty być może będzie chciał w nieformalny sposób „dogadać się” z dłużnikiem. Te wszystkie wątpliwości, które były formułowane przez ekspertów, a zwłaszcza sędziów, którzy wypowiadali się na ten temat, powodują iż ta poprawka nie powinna zostać przyjęta. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy są inne głosy? Bardzo proszę, pan poseł Filar.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MarianFilar">Proszę państwa, powiem krótko. Chciałbym być dobrze zrozumiany. Bynajmniej nie imputuję komornikom szczególnej skłonności do korupcji. Wybaczcie państwo zawodowe zboczenie wynikające z doświadczeń karnisty. Problemem nie będzie orzekanie przez komorników wysokich wynagrodzeń, ale problemem może stać się szczególny „konkurs piękności” odnośnie do tego, kto orzeknie niższe wynagrodzenie. Tam, gdzie jest rynek i reguły twardej konkurencji, tam też dzieją się różne rzeczy. W tym zakresie byłbym jednak za legalistycznym potraktowaniem tego problemu. Obawiam się bowiem „komorniczego konkursu piękności”, kto ma „lepsze serce”. W Polsce tego typu konkursy, jak dobrze państwo wiecie, kończą się bardzo różnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Proszę państwa, nie dopuszczam już do głosu dlatego, że o 16:00 jest posiedzenie Sejmu. Pan poseł Kozdroń ma minutę na wypowiedź, a następnie głosujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#JerzyKozdroń">Chciałbym odnieść się do jednej rzeczy. Wypowiedź pani poseł Staroń jest niekonsekwentna. W ustawie wskazaliśmy bowiem jedynie granice odnośnie do ustalania wysokości opłaty. Sam nie może ustalać sobie wynagrodzenia. Jego rola polega na tym, że może on uwzględnić wniosek lub nie uwzględnić. Idąc takim trybem myślenia, należałoby zabrać prawo ustalania wysokości opłat.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę, pani poseł Staroń – pół minuty tytułem ad vocem.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#LidiaStaroń">Panie pośle, pan chyba nie słuchał tego, co mówiłam. Mówiłam tylko o tym, że w tym zakresie nie powinien rozstrzygać komornik, ale sąd. Skoro sąd rozstrzyga o zwolnieniu od kosztów w postępowaniu jurysdykcyjnym, to tak samo powinno być w tym przypadku. Komornik nie powinien rozstrzygać we własnej sprawie i decydować, czy zmniejszy sobie uposażenie. Mam na myśli także zastrzeżenia natury konstytucyjnej oraz kwestię badania legalizmu w kontekście skargi na czynności komornika. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Bardzo proszę, pan minister, ale gdyby był pan tak uprzejmy, to prosiłbym o krótką wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#ZbigniewWrona">Jeżeli w ogóle możemy rozpatrywać tę poprawkę, to należy zwrócić uwagę, że nie jest to poprawka rządu. Niemniej jednak Minister Sprawiedliwości ma jednoznaczne stanowisko w tej kwestii, a mianowicie takie, że podlega to pełnej i merytorycznej kontroli w zakresie wskazanym w ustawie. Nie wiem, co oznacza termin „formalne rozpoznawanie wniosku”. Jeśli oznacza to zgodność z prawem, to tutaj zgodzę się z panią poseł. Kontrola dokonywana przez sąd jest jednak pełna. Sąd wydaje ostateczną decyzję, która może określać wysokość opłaty. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Czy ktoś wnosi sprzeciw co do pozytywnej opinii dla poprawki nr 1? Nie widzę sprzeciwu – pozytywna opinia. Czy ktoś wnosi sprzeciw co do pozytywnej opinii dla poprawki nr 1? Widzę sprzeciw ze strony pana posła Zbigniewa Girzyńskiego oraz pani poseł Lidii Staroń. Przystępujemy zatem do pozytywnego głosowania nad poprawką nr 2? Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią odnośnie do poprawki nr 2, proszę o podniesienie ręki? Dziesięć głosów za. Kto jest przeciwny? Dziesięć głosów przeciwnych. Kto się wstrzymał? Dwa głosy wstrzymujące się. Pani mecenas, jaki jest wynik?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#MagdalenaKlorek">Poprawka Senatu nie uzyskała pozytywnej opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#RyszardKalisz">Kto był posłem sprawozdawcą? Pani poseł Staroń. Czy wyraża pani wolę, aby dalej pełnić tę funkcję?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#LidiaStaroń">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#RyszardKalisz">Czy ktoś wyraża sprzeciw? Nie widzę sprzeciwu – pani poseł Lidia Staroń pozostaje posłem sprawozdawcą. Opinia ministra właściwego ds. członkostwa RP w UE została już wydana. Zamykam posiedzenie Komisji. Przypominam, że o 16:00 zacznie się posiedzenie Sejmu. Dziękuję.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>