PPC / ppc

text_structure.xml 81.1 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie ochrony wolności wyznania i promocji wartości będących wspólnym dziedzictwem narodów Europy (druk nr 2533) – uzasadnia pan poseł Kazimierz Michał Ujazdowski. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Intencja i treść uchwały są dokładnie wyłożone w tekście uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Ktoś jeszcze uczestniczy w innym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardKalisz">Proszę o spokój, także o spokój telefoniczny. Głos ma tylko pan poseł Ujazdowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Intencja uchwały jest wyłożona. Chodzi o przypomnienie uniwersalnego znaczenia wolności wyznania, jako wolności przede wszystkim pozytywnej, i wartości będących wspólnym dziedzictwem Europy. Wnioskodawcy uważają, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, który kontynuuje tradycje I Rzeczypospolitej – tradycje wolności i tolerancji w sferze religijnej i narodowościowej, ma szczególny tytuł do przypomnienia uniwersalnego sensu tych praw i wartości – przede wszystkim prawa do wolności wyznania i prawa do manifestowania własnej odrębności kulturowej i religijnej – w sytuacjach, w których podejmowane są decyzje będące wyrazem braku respektu dla tych wolności o charakterze podstawowym.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Rzecz jasna, projekt uchwały od strony aksjologicznej, która ma charakter absolutnie kluczowy, odnosi się krytycznie do orzeczenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, które prowadzi do praktycznego zakazu obecności znaku krzyża w strefie publicznej. Nadzwyczajność tego orzeczenia polega na takiej interpretacji zasady świeckości, która pociąga za sobą nieobecność odniesień i symboliki religijnej w strefie publicznej. Wydaje się, iż została w tym orzeczeniu narzucona jedna z interpretacji zasady świeckości, ale nie taka, która jest przedmiotem konsensusu europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Kiedy Polska podejmowała decyzję o obecności w Unii Europejskiej, a było to 6 lat temu, wielu zagorzałych zwolenników integracji europejskiej powiadało, iż potrzebny będzie silny głos przypominający Polskie doświadczenia historyczne w strukturach Europy. Rada Europy i Europejski Trybunał Praw Człowieka nie są instytucjami ściśle unijnymi, ale jest instytucjami współpracy narodów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Wydaje się więc, że polski parlament ma prawo, a zdaniem wnioskodawców nawet powinność upomnienia się o wartości uniwersalne, wartości które są silnie obecne w polskim doświadczeniu historycznym, ale mają przede wszystkim sens obiektywny, ważny z punktu widzenia rozwoju praw człowieka w Europie i szacunku dla wartości będących wspólnym dziedzictwem narodów Europy. Stąd, pozytywna konkluzja w projekcie uchwały oznacza podjęcie z inicjatywy polskiego parlamentu ogólnoeuropejskiej refleksji na temat podstawowych wolności człowieka, ponieważ wolność wyznania jest jedną z kluczowych wolności osoby ludzkiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy jest już kworum? Dziękuję bardzo. Informuję, że obradujemy posiadając wymagane kworum.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RyszardKalisz">W ramach pierwszego czytania rozpoczynamy debatę na temat ogólnych zasad inicjatywy uchwałodawczej. Kto chciałbym zabrać głos? Proszę bardzo. Pan poseł Grzegorz Karpiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoko Komisjo, kiedy zobaczyłem projekt tej uchwały w porządku obrad naszej Komisji, pozwoliłem sobie sięgnąć do wymienionego wyroku. On, już przetłumaczony na język polski, widnieje na stronach Rzecznika Praw Obywatelskich –gwoli informacji dla osób, które chciałyby również do niego zajrzeć. W związku z tym, chciałbym zapytać przedstawiciela wnioskodawców o kilka kwestii, a szczególnie interesuję mnie końcowy fragment uchwały od słów „wyraża zaniepokojenie” do słów „Włoszech”.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#GrzegorzKarpiński">Otóż, wnioskodawcy twierdzą, że wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka zakazuje obecności krzyży w klasach szkolnych we Włoszech. Dość szczegółowo przeczytałem ten wyrok. Poprosiłem również kolegę, który jest jedną z osób podpisanych pod tym projektem, żeby spojrzał krytycznym okiem na mój pogląd, że nie znajduję takiego fragmentu w wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który zakazywałby obecności krzyży w klasach szkolnych we Włoszech. Stąd pytanie do przedstawiciela wnioskodawców – skąd pogląd, że ów wyrok zakazuje obecności krzyży w klasach szkolnych we Włoszech?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#GrzegorzKarpiński">Właściwie ten wyrok nie powinien nas ani trochę dziwić, ponieważ on odnosi się konkretnej sytuacji, jaka ma miejsce w Republice Włoskiej, w której to obowiązują rozporządzenia z 1924 r. Trybunał cytuje przepisy, które były podstawą jego orzekania i one stanowią, że każda placówka szkolnictwa powinna posiadać flagę narodową, a każda sala lekcyjna krucyfiks i portret króla. Oczywiście Włochy są republiką, więc fragment o portrecie króla jest już nieaktualny. Natomiast pozostały regulacje, które nakładają obowiązek zawieszania krzyża w salach. ETPC orzekł, że państwo nie może nakładać obowiązku eksponowania symboli religijnych w miejscach publicznych, i tylko tyle. Właściwie trudno byłoby sobie wyobrazić sytuację inną, czyli wyrok ETPC, w którym on stwierdza, że państwo może nakładać obowiązek eksponowania symboli religijnych w miejscach publicznych. Zastanawiam się czy na tej sali jest ktokolwiek, kto uznałby, że nawet my moglibyśmy wprowadzić do polskiego prawodawstwa przepis nakładający taki obowiązek. Nie przypominam sobie, żeby w ostatnim dwudziestoleciu ktoś podjął taką inicjatywę o obowiązkowym eksponowaniu symboli religijnych. Nawet nasze rozporządzenie Ministra Edukacji Narodowej dopuszcza jedynie możliwość umieszczenia krzyża w sali lekcyjnej, nazywając to wyposażeniem sali lekcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#GrzegorzKarpiński">Nie wiem gdzie wnioskodawcy znaleźli fragment tego orzeczenia, który zinterpretowali jako zakazujący obecności krzyży w klasach. Rozumiem całą intencję uchwały i wszystko, co znajduję się w tym fragmencie zawierającym myślniki. Rozumiem nawet apel do parlamentów członków Rady Europy, bo to rzeczywiście jest problem do rozważenie. Dobrze by było, gdyby na terenie Europy dokonano poważnej debaty na temat tego, co jest dziedzictwem i na jakich wartościach ta wspólnota się opiera. Jednak w uchwale, w której wzywamy inne parlamenty do podjęcia się razem z polskim parlamentem takiej debaty, nie powinniśmy zawierać takich fragmentów, które obawiam się, że tylko prowokują przeciwników istnienia w ogóle symboli religijnych w sferze publicznej do wystąpień skrajnych. Mamy tego przykład na polskiej scenie politycznej – poseł do Parlamentu Europejskiego, posłanka Joanna Senyszyn proponuje wprowadzenie do polskiego prawodawstwa ustawy zakazującej z kolei symboli religijnych w sferze publicznej. Bardzo bym chciał żebyśmy odeszli od tych skrajności, od stwierdzeń, że ktoś czegoś zakazuje, a z drugiej strony od propozycji, żebyśmy my czegoś zakazali, bo te dwie skrajności są niezgodne z podstawowymi prawami człowieka. Jestem przekonany, że i o nakazie umieszczania symboli i o zakazie umieszczania symboli ETPC zawsze powie, że są niezgodne z podstawowymi prawami człowieka.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#GrzegorzKarpiński">Kończąc, ponawiam pytanie – który fragment został przez wnioskodawców zinterpretowany jako ten, który zakazuje obecności krzyży w klasach szkolnych we Włoszech? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Teraz pan poseł Arkadiusz Mularczyk. Później pan poseł Jaworski. Pan poseł Ujazdowski na końcu odniesie się do głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Mam pytanie, które odnosi się do kolegi Karpińskiego – czy ma on przy sobie orzeczenie trybunału w Strasburgu i czy mógłby ewentualnie przeczytać tezę orzeczenia i zapoznać nas z nią. Rzeczywiście, ta teza nie jest jasna w kontekście tego, co pan teraz powiedział. Czy ewentualne mógłby pan to teraz zrobić? Jaka była teza orzeczenia Trybunału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GrzegorzKarpiński">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli. Wyroki ETPC są dość obszerne, chyba nawet bardziej niż naszego Trybunału Konstytucyjnego. Natomiast tak brzmi ten fragment, który jak sądzę jest istotą sprawy, czyli punkt 57 wyroku: „ Trybunał uznaję, że obowiązkowe eksponowanie symbolu danego wyznania w ramach wywiązywania się z funkcji publicznej w odniesieniu do specyficznej sytuacji objętych nadzorem rządu, w szczególności w salach lekcyjnych, ogranicza prawo rodziców do wychowania dzieci zgodnie z ich przekonaniami, jak również dzieci objętych edukacją szkolną do wiary lub do braku wyznania. Trybunał uznaje, że środek ten pociąga za sobą pogwałcenie tych praw, jako że ograniczenia nie są zgodne z nałożonym na państwo obowiązkiem przestrzegania neutralności w sprawowaniu funkcji publicznej, w szczególności w dziedzinie edukacji.” Już w czwartym wyrazie tego punktu jest zwrot „obowiązkowe eksponowanie symbolu danego wyznania”. Mogę oczywiście zostawić w sekretariacie cały tekst, bo są inne fragmenty, które mnie też bulwersują w tym orzeczeniu, choćby dotyczący woli rodziców, ale to nie ma nic wspólnego z tym, o czym mowa w uchwale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję za ten fragment, ale to nie zmienia faktu, że obywatel, który zaskarżył obecność krzyży w Polsce, będzie mógł de facto na podstawie tego orzeczenia domagać się od rządu usunięcia go z danej klasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardKalisz">Nie, panie pośle. Przepraszam, ale jako przewodniczący muszę zabrać głos, bo tu jest olbrzymie nieporozumienie. Europejski Trybunał Praw Człowieka powstał w wyniku ratyfikacji Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności w 1945 r., jako sąd który orzekający o przestrzeganiu praw człowieka w krajach członkowskich. Już w konwencji ustanowiono, że prawa człowieka w rozumieniu tej konwencji dotyczą jednostkowych relacji pomiędzy obywatelem a państwem. Prawa człowieka nie dotyczą relacji pomiędzy obywatelami.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RyszardKalisz">To orzeczenie, o którym mówił pan poseł Grzegorz Karpiński, ma tego rodzaju znaczenie, że ETPC – notabene w 7-osobowym składzie, w tej chwili Włochy odwołują się do tzw. Wielkiej Ławy ETPC w Strasburgu – stwierdził w tym konkretnym, jednostkowym przypadku, że szkoła musi zapewnić synowi wnioskodawczyni naukę w pomieszczeniu bez krzyża i jak to jest związane z wolnością wyznania, a również wolnością do braku wyznania. Ma to dla Polski tylko takie znaczenie, że jest to precedens. Znaczenie praktyczne jest takie, że jeżeli w jakieś szkole jest kilkoro uczniów którzy nie chcą się uczyć w sali z krzyżem, to szkoła musi zorganizować tym uczniom lekcje w klasie bez krzyża.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#RyszardKalisz">Nikt nie nakazuje zdejmowania krzyża, ani to orzeczenie nie atakuje krzyża. Mówi tylko o koncepcji praw człowieka. Krótko mówiąc, jeżeli w jakiejś szkole będzie problem, to albo szkoła stworzy oddzielną klasę tylko z uczniów, którzy chcą uczyć się bez krzyża, albo zapewnia jedno pomieszczenie bez krzyża i to wszystko. Nie rozumiem całej tej debaty. Widać, że istota ETPC i orzeczeń tego trybunału jakoś nie przeniknęła do polskiej świadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie pośle, po raz pierwszy przerywa pan wypowiedzi parlamentarzystów. Jeszcze nie skończyłem. Chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan de facto powiedział własnymi słowami to, co ja powiedziałem. Efekt tego orzeczenia jest następujący – w szkołach należy zapewnić klasy czy miejsca do nauki bez krzyży, czy też w tych miejscach rozróżnić uczniów na takich, którzy chcą się uczyć w klasie z krzyżem i na takich, którzy chcą się uczyć bez krzyży. Taki jest efekt tego orzeczenia, panie pośle, czy pan tego chce, czy pan tego nie chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RyszardKalisz">Nie, efekt dotyczy tylko jednostkowej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak, ale jak pan wie, jest to precedens i na ten precedens będą się powoływały wszystkie osoby, i w Polsce, i w Europie, które będą chciały ten precedens wykorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, pan poseł Jaworski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejJaworski">Panie przewodniczący, ja także przejrzałem dokładnie historię powstania tego werdyktu i chciałem zwrócić uwagę na to, że nie tylko ten werdykt nie był przyjęty jednogłośnie, ale w przeciwieństwie do tego, o czym mówił pan poseł Karpiński, tam doszło do pewnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejJaworski">Gdy przeczytamy całą historię odbywania się tego procesu, to tam punktem wyjścia nie były – jak wyjaśnił pan poseł – poszczególne przepisy prawa włoskiego i nakaz wieszania krzyży i portretów króla w szkołach włoskich. Natomiast, punktem wyjścia był wniosek sprzeciwiający się nauce dziecka w klasie, w której jest krzyż. Ten werdykt w wielu swoich aspektach jest niespójny. Nawiązuje on jednak jednoznacznie do tego, co powiedział pan przewodniczący – idąc tym torem rozumowania, jeżeli kogoś będzie raził jakikolwiek symbol religijny w miejscu publicznym, nie tylko w szkole, to należałoby doprowadzi do zlikwidowania tego symbolu albo wprowadzenia nowe miejsca publicznego bez tego typu symboli. Możemy dojść do absurdu, polegającego na tym, że właściwie większość symboli możemy potraktować jako religijne albo ideologiczne. Może nawet ktoś uzna flagę europejską jako rzecz związaną z ideologią czy wyznawaniem poglądu i na takiej samej podstawie będzie można wprowadzić zakaz funkcjonowania miejsc publicznych z tego typu znakami. Będzie bardzo trudno doprowadzić do rozróżnienia przestrzeni publicznej dostępnej dla wszystkich od przestrzeni niedostępnej dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AndrzejJaworski">Ja jak najbardziej podpisałem się pod tym projektem uchwały, ponieważ on jednoznacznie pokazuje, że nie można iść w kierunku absurdu, polegającego na tym, że będziemy likwidować symbole, które są wpisane nie tylko w religię, ale w pewną tożsamość, pewną historię. Likwidacja tego typu elementów doprowadziłaby właściwie do podcięcia swoich korzeni i swojej tożsamości, niekoniecznie religijnej. W związku z powyższym, uważam jednak, że należy tę uchwałę przyjąć jako element do dyskusji, ale też ostrzeżenie przed absurdem, który został zrodzony na potrzeby problemu wynikającego z relacji w jednej ze szkół włoskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy są inne głosy w debacie? Pan poseł Filar. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarianFilar">Proszę państwa, wszyscy dobrze wiemy, że sprawa nie jest wcale łatwa, ani banalna. Trzeba się tak do niej odnieść. Miałby do państwa prośbę. Generalnie popieram ideę tej uchwały, ale w wielu przypadkach nie mogę się zgodzić z jej realizacją techniczną. Szanowni państwo, mamy unikalną szansę, którą dał nam los, aby pokazać Europie jakie wartości są dla nas ważne. Są to wartości tolerancji, respektowania wolności myśli, sumienia i wyznania. To jest szansa, której nie możemy stracić.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarianFilar">Z całym uznaniem dla autorów tej rezolucji, ale zdaje się, że w niektórych kwestiach przesadzają już na samym początku. Szanowni państwo, czytajmy tę uchwałę: „Sejm Rzeczypospolitej Polski – uznając, że znak krzyża jest nie tylko symbolem religijnym [...]”.Czy nie ocieramy się o granicę śmieszności? Znak krzyża jest oczywiście symbolem religijnym i znakiem miłości Boga dla ludzi i nie potrzebuje być uznany przez Sejm Polski. Czy nie jesteśmy megalomanami pisząc, że Sejm Polski to uznaje? Tak po prostu jest. To nie zależy od uznania.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarianFilar">Poza tym, czy ktokolwiek w ogóle z państwa ma wątpliwości, że w Polsce istnieje absolutna tolerancja i absolutna wolność w zakresie zachowania swojej konfesji w ramach Kościoła Rzymskokatolickiego i że to prawo nigdy nie było zagrożone? Nie przedstawiajmy sprawy w takim kontekście, jakby za pół godziny miał nastąpić potop, bo tak po prostu nie jest.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MarianFilar">Sądzę, że nad tą uchwałą należy się zastanowić i przeredagować ją tak, aby nie dawała ona asumptu do dolewania oliwy do ognia, który jeszcze nie płonie, tylko żeby była elementem, który zapobiega temu pożarowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RyszardKalisz">Czy już, panie pośle? Dziękuję. Czy są inne głosy w debacie? Pan poseł Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyKozdroń">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym powiedzieć, że też czytałem wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Pan poseł Karpiński rzeczywiście wskazał na jedną z tez, którą wyraził ETPC. Natomiast, z treści uzasadnienia tego wyroku wyraźnie wynika, że ETPC stoi na stanowisku radykalnej laickości państwa w stosunku do obywateli i kwestie wolności sumienia odbiera w ten sposób, że jest to wyłącznie prywatna sprawa każdej osoby i eksponowanie swoich przekonań i wywieszanie symboli religijnych jest niedopuszczalne. Tak to wygląda w świetle wyroku ETPC. Z takim rozumieniem tego uzasadnienia ja się nie godzę. Nie dość tego, nie godzę się z rozumieniem tolerancji religijnej tylko w ten sposób, że liczą się tylko prawa mniejszości, jednostek, natomiast wola większości społecznej nie jest w ogóle brana pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JerzyKozdroń">Następna sprawa, która mnie zaniepokoiła w tym orzeczeniu – chciałbym zgodzić się z którymś z przedmówców, że ten wyrok będzie miał charakter precedensowy, jeżeli my go nie oprotestujemy. Dzisiaj mamy problem symboli religijnych w szkołach, w klasach. Jutro możemy mieć w innej przestrzeni publicznej problem z symboliką religijną. Jeżeli komuś będzie przeszkadzał krzyż na wieży kościelnej, czy krzyż w innym miejscu, np. w polu stojący, to też będzie mógł powoływać się na takie precedensowe orzeczenie. W mojej ocenie, powinniśmy na to zareagować.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JerzyKozdroń">Zgadzam się natomiast z profesorem Filarem, że projekt tej uchwały należałoby w jakiś sposób przeredagować, ponieważ zawiera on pewne prawdy oczywiste, których nie powinniśmy powielać. W związku z tym, mam taką propozycję dla Komisji, żeby powołać podkomisję, która pochyli się nad tym projektem uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle Kozdroń, jesteśmy w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyKozdroń">Czyli za wcześnie złożyłem ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardKalisz">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyKozdroń">Od tego jest przewodniczący, żeby mnie poprawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławRydzoń">Za kilkanaście minut powtórzy pan ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyKozdroń">Nie, powtórzy to pan poseł Wilk. Ja się znowu nie zorientuję kiedy jest pierwsze czytanie, a kiedy następne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Nie widzę więcej głosów, więc pan poseł Kazimierz Michał Ujazdowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Pierwsza kwestia to jest apel o dobrą wolę. To projekt uchwały napisanej językiem uniwersalistycznym i wolnościowym. To nie jest uchwała, która jest wymierzona w kogokolwiek i chcę, żeby to było zaprotokołowane dużymi literami.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">W tej uchwale nie ma śladu postulatu nakazu obecności krzyża w strefie publicznej. Jeśli coś wzruszyło takie reakcje etyczne i prawnicze w Polsce to właśnie to, o czym mówił pan poseł Kozdroń. Systemowa wykładnia uzasadnienia ETPC oznacza, iż nieobecność symboli religijnych i odniesień religijnych jest warunkiem laickości państwa. Nikt w polskim parlamencie nie formułuje nakazu obecności symboli religijnych w strefie publicznej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pan poseł Karpiński powiada, że ETPC rozstrzygnął tak, bo musiał tak rozstrzygnąć. Otóż, to jest pierwsze orzeczenie Trybunału, w którym idzie tak daleko. W komentarzach, które wszyscy możemy przeczytać, bo w kilku wersjach znajdują się w zasobach Biblioteki Sejmowej, nie ma takiej interpretacji laickości, która została wyrażona w orzeczeniu 3 listopada bieżącego roku. Jest to orzeczenie nadzwyczajne, idące dalej. Trzeba też pamiętać, że w tych – przetłumaczonych na język polski – dokumentach jest nie tylko argumentacja sądu, ale znajdziemy również argumentację rządu włoskiego, którą sąd odrzucił. Rząd włoski powiada, że istnieje europejski konsensus dotyczący zasady świeckości państwa. We Włoszech nie ma lekcji religii w takiej formule, w jakiej jest w Polsce – istnieje pluralizm edukacyjny w szkołach publicznych i w związku z tym, krzyż nie jest elementem nauczania religii. Ma przede wszystkim, z punktu widzenia wspólnoty obywatelskiej, wartości humanistyczne. Ten punkt widzenia został odrzucony. Notabene to jest ta reakcja sądu, dla której parlament ma prawo przypomnieć podwójny sens symboliki krzyża, zgodnie z historią Europy i z historią wolnego świata.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">W tym orzeczeniu nadzwyczajne jest to, że systemowa interpretacja tego orzeczenia pozwala stwierdzić, że jest tam wyrażone bardzo silne oczekiwanie, a właściwie warunek nieobecności symboliki religijnej wymagany dla przestrzegania zasady neutralności światopoglądowej państwa – nie pada tam nazwa „zasada świeckości”, ale jest inaczej wyrażona. To jest przecież powód, dla którego w tej sprawie reagujemy. Nie chodzi nam o ideę ustanowienia nakazu obecności symboli religijnych w sferze publicznej, tylko o zakwestionowanie orzeczenia, które, może nie w sensie prawnokarnym czy karnoadministracyjnym, ale ustanawia regułę, że nieobecność symboli religijnych jest warunkiem świeckości.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">To jest nadzwyczajność tego orzeczenia i to jest reguła, która narusza także wolność narodów europejskich do różnych rozstrzygnięć w ramach respektu dla praw człowieka. Przypomnę, że Konstytucja Grecji, państwa które funkcjonuje w Unii Europejskiej i w Radzie Europy dłużej od nas, w ogóle stwierdza, że prawosławie jest religią dominującą, a obecność kapłana religii dominującej przy wszystkich ceremoniach państwowych jest obowiązkowa. Szczerze powiedziawszy, ja tego absolutnie nie postuluję jako regulacji w Polsce, ale uważam, że w Europie do tego momentu istniał konsensus w sferze zasady świeckości przy zachowaniu możliwości rozmaitej interpretacji. Ten konsensus został zaburzony, w moim przekonaniu ze szkodą dla praw fundamentalnych i prawa do manifestowania własnej tożsamości religijnej.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Oczywiście, uchwała w drugim czytaniu może podlegać korektom, tylko prosiłbym o odrobinę dobrej woli. Pod tą uchwałą podpisali się parlamentarzyści, którzy na co dzień ze sobą rywalizują reprezentując obóz rządowy i opozycję, co nie jest może tak istotne, ale jej duch jest duchem uniwersalistycznym i wolnościowym, a nie konfrontacyjnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Drugie czytanie odbędzie się w Sejmie. Teraz jest chwila przerwy, gdyby ktoś chciał złożyć wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#RyszardKalisz">Wniosku nie ma, przechodzimy do pracy w Komisji. Teraz pan poseł Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WojciechWilk">Szanowni państwo, wczoraj w gronie posłów Platformy Obywatelskiej, członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka dość długo rozmawialiśmy na temat tego wyroku. Padły wszystkie argumenty, zarówno pana posła Grzegorza Karpińskiego, jak i pana posła Jerzego Kozdronia i chciałby powiedzieć, że jest z naszej strony pełna deklaracja co do tego, aby zareagować na ten wyrok. Zdajemy sobie sprawę, że są tam pewne elementy, które mogą niepokoić.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WojciechWilk">Niemniej jednak, chcielibyśmy, aby powołać podkomisję z zastrzeżeniem, aby zakończyła ona swoje prace bardzo szybko. Jest to równocześnie apel do przyszłego przewodniczącego tej podkomisji, żeby zrobić to naprawdę szybko i nie przeciągać w czasie, aby nawet na przyszłym posiedzeniu Sejmu tym tematem się zająć i ewentualnie nanieść jakieś poprawki. Główną naszą wątpliwość wzbudziło to, czy zdanie mówiące o „zakazie” ETPC to jest faktycznie właściwe sformułowanie tego, co ten Trybunał orzekł, ale ja w tym momencie tego nie przesądzam.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WojciechWilk">Panie pośle, jest pełna wola, żeby tę uchwałę podjąć. Ja również się pod nią podpisałem i uważam, że taką uchwałę podjąć powinniśmy. Wnioskuję o powołanie podkomisji, i szybką pracę, abyśmy na przyszłym posiedzeniu Sejmu mogli przyjąć tę uchwałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, Jest wniosek pana posła Wilka. Pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Mam wniosek przeciwny. Ta uchwała jest uchwałą uniwersalną. Nie ma tu żadnych sformułowań, które mogłyby, przynajmniej w mojej ocenie, razić kogokolwiek. Uważam, że ta uchwała powinna być przyjęta tu i teraz. Nie ma potrzeby przewlekać tej sprawy, tak naprawdę, o dwa tygodnie, bo co najmniej tyle to zajmie. Proponuję, że jeżeli macie panowie jakieś wątpliwości, to po prostu zgłoście poprawki w drugim czytaniu i tę sprawę zamknijmy na tym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Można przeformułować kwestię uzasadnienia, jeśli chodzi o to jedno zdanie i je złagodzić. Natomiast, sama treść uchwały nie budzi wątpliwości, dlatego mam wniosek przeciwny. Ewentualnie prosiłbym, aby panowie rozważyli możliwość zgłoszenia teraz tych poprawek, podczas drugiego czytania na posiedzeniu Sejmu. Po prostu przyjmijmy tę uchwalę na tym posiedzeniu. Nie przewlekajmy tego o kolejne kilka tygodni, bo istotą takiej uchwały jest także szybkość reakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyKozdroń">W tej sprawie nie zapadło jeszcze prawomocne orzeczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dlatego ważna jest właśnie szybkość reakcji. Być może właśnie ta reakcja naszego parlamentu, a później również innych parlamentów spowoduje, że niektórzy sędziowie w trybunale w Strasburgu się otrząsną, bo widać, że są oderwani od rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Dlatego proponuję, żebyście państwo wycofali ten wniosek. Względnie, jeśli nie wycofacie, to wnoszę o to, żebyśmy przeszli do dalszego procedowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Nie, moi drodzy, teraz ad vocem pan poseł Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WojciechWilk">Przede wszystkim nie chciałbym, abyśmy dalej procedowali nad tą uchwałą w atmosferze konfrontacji, bo naprawdę nie ma sporu co do tego, że taką uchwałę powinniśmy podjąć. Wydaję mi się, że źle by się stało, gdybyśmy nad tym zagadnieniem teraz dyskutowali w dwóch przeciwstawnych obozach.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WojciechWilk">Panie przewodniczący, proszę o pięć minut przerwy dla klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RyszardKalisz">Sekundkę poczekajcie, jeszcze głos ma pan poseł Ujazdowski jako wnioskodawca, a później pan mecenas. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Chciałbym zapytać pana przewodniczącego w jakiej fazie proceduralnej jesteśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RyszardKalisz">Jesteśmy po pierwszym czytaniu w fazie prac nad tekstem inicjatywy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Po pierwszym czytaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RyszardKalisz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">A znamy decyzję Marszałka, gdzie ma się odbyć drugie czytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RyszardKalisz">Drugie czytanie zawsze odbywa się w Sejmie na posiedzeniu plenarnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Ale jaką konkluzją kończy się pierwsze czytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RyszardKalisz">Pierwsze czytanie skończyło się konkluzją, że nikt nie wniósł wniosku o odrzucenie projektu i przeszliśmy do pracy w Komisji. Praca w Komisji kończy się przedstawieniem sprawozdania. Marszałek to sprawozdanie kieruje na drugie czytanie na posiedzeniu plenarnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RyszardKalisz">Pan mecenas, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MichałBaranowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Michał Baranowski, Biuro Legislacyjne. Jeżeli projekt niniejszy będzie rozpatrywany dzisiaj, to z naszej strony chcielibyśmy złożyć kilka uwag o charakterze redakcyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RyszardKalisz">To już później. Najpierw rozstrzygnijmy kwestię podkomisji. Dobrze, panie mecenasie? Pięć minut przerwy dla Platformy Obywatelskiej – zarządzam przerwę do godziny 10.15.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#RyszardKalisz">Wznawiam posiedzenie Sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka po przerwie na wniosek pana posła Wilka. Po przerwie głos zabierze przewodniczący Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WojciechWilk">Po przeprowadzeniu konsultacji kuluarowych wycofuję swój wniosek, panie przewodniczący. Przystąpmy do pracy w Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do pracy w Komisji. Teraz pan mecenas z Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MichałBaranowski">Pierwsza nasza uwaga dotyczy tytułu niniejszej uchwały. Naszym zdaniem lepiej byłoby użyć słowa „apel” zamiast „uchwała”. Po pierwsze dlatego, że w treści uchwały w ostatnim akapicie jest: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej apeluje do parlamentów [...]”. Po drugie, powołujemy się na Regulamin Sejmu i definicję apelu, który także jest uchwałą, ale inaczej się go tytułuje: „Sejm może podejmować apele zawierające wezwanie do określonego zachowania się, podjęcia inicjatywy bądź zadania”. Naszym zdaniem, ta uchwała bardziej pasuje pod treść apelu i taka jest nasza sugestia co do tytułu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, czy ktoś przejmuje wniosek pana mecenasa? Pan poseł Ujazdowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Poddaję państwu pod rozwagę, bo logicznym następstwem tego, o czym mówi Biuro Legislacyjne jest międzynarodowy sens tej uchwały. W moim przekonaniu ona ma przede wszystkim wyraz wolnościowy-uniwersalny. Natomiast, sens międzynarodowy jest tylko jednym z jej motywów. Nie chciałbym, żeby z uchwałą walczono przy pomocy argumentów, które już w tej dyskusji się pojawiły, tzn. że to jest element polskiej megalomanii. Jeśli jest dobra wola i dobra atmosfera wokół tej uchwały, to z mojego punktu widzenia to naprawdę jest wszystko jedno, czy ona się nazywa „uchwała” czy „apel”. Byleby żaden z klubów parlamentarnych po zmianie nazwy nie powiedział, że to jest wyraz jakieś polskiej nieuzasadnionej ostentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RyszardKalisz">Proponuję, niezależnie od tego, co powiedział pan mecenas – to i tak będzie apel w formie uchwały – abyśmy zostawili już tą „uchwałę” i niech już tak będzie. Czy BL ma jakieś dalsze uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#LeszekJastrzębski">Można jeszcze coś dodać w sprawie tytułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RyszardKalisz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#LeszekJastrzębski">Zastanawiam się tylko, czy jest sens używania w tytule zwrotu „promocji wartości będących wspólnym dziedzictwem Europy”. Słowo „promocja” wydaję mi się trochę wyrażeniem supermarketowym. Czy nie lepiej by to brzmiało bez tego słowa – „Uchwała w sprawie ochrony wolności wyznania i wartości będących wspólnym dziedzictwem narodów Europy”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RyszardKalisz">To jest rozsądne. Od razu poddajemy to pod głosowanie, żeby nam to nie uleciało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#LeszekJastrzębski">Panie przewodniczący, chciałbym też, żebyśmy rzeczywiście procedowali punkt po punkcie i po kolei zgłaszali poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. W związku z tym, kto z pań i panów posłów jest za skreśleniem w tytule słowa „promocji”, proszę o podniesie ręki do góry? 15 posłów jest za. Kto jest przeciw? Nie słyszę. Kto się wstrzymał? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#RyszardKalisz">Przyjęliśmy poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#RyszardKalisz">Teraz przechodzimy do fragmentu „Sejm Reczypospolitej Polskiej” – rozumiem, że do tego nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#RyszardKalisz">Dobrze, przechodzimy do pierwszego tire. Pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MichałBaranowski">Nasi językoznawcy proponują kilka poprawek do pierwszego tire. Przeczytam całość proponowanych zmian: „– uznając, że znak krzyża jest nie tylko symbolem religijnym i znakiem miłości Boga do ludzi, także w sferze publicznej przypomina o potrzebie bycia gotowym do poświęcenia dla innych i wyraża wartości budujące szacunek dla godności każdego człowieka i jego praw”. Zamiast wyrazu „ale” jest „także”, zamiast „o gotowości” – „o potrzebie bycia gotowym” i zamiast „dla drugiego człowieka” – „dla innych”,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RyszardKalisz">Niech pan jeszcze raz przeczyta wolno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MichałBaranowski">Dobrze: „– uznając, że znak krzyża jest nie tylko symbolem religijnym i znakiem miłości Boga do ludzi, ale także w sferze publicznej przypomina o potrzebie bycia gotowym do poświęcenia dla innych i wyraża wartości budujące szacunek dla godności każdego człowieka i jego praw”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RyszardKalisz">„Bycia gotowym”, tak? Czy wszyscy zanotowali sobie te propozycje? Dobrze, czy jest pan profesor Filar?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarianFilar">Zgodnie z tym, co już wcześniej powiedziałem, proponuję, żeby słowo „uznając” zastąpić zwrotem „biorąc pod uwagę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RyszardKalisz">Może „mając na uwadze”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarianFilar">Może być „mając na uwadze”. W każdym razie, aby uniknąć takiego sensu, że my o czymś decydujemy, tylko stwierdzić, że my coś deklarujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Drodzy państwo, odczytam jeszcze raz pierwsze tire w całości, żeby to było jasne: „Sejm Rzeczypospolitej Polski – mając na uwadze, że znak krzyża jest nie tylko symbolem religijnym i znakiem miłości Boga do ludzi, ale także w sferze publicznej przypomina o potrzebie bycia gotowym do poświęcenia dla drugiego człowieka i wyraża wartości budujące szacunek dla godności każdego człowieka i jego praw”. Czy tak, panie mecenasie?</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, miało być „bycia gotowym do poświęcenia dla innych”.)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#RyszardKalisz">Ja bym został przy tekście autorów – „o gotowości do poświęcenia dla drugiego człowieka”. Tak jest dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Pan przewodniczący kieruje się zasadą św. Tomasz, że tylko zmiany na lepsze są dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RyszardKalisz">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przepraszam. Proponuję zostawić wersję bez uwzględnienia poprawek Biura Legislacyjnego i pana posła Filara, bo ja akurat uważam, że słowo „uznając” ma określone znaczenie, a słowo „mając na uwadze” ma inne znaczenie. Upieram się jednak przy słowie „uznając”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, no to przegłosujmy to.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale co?)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#RyszardKalisz">Już mówię. Ja prowadzę posiedzenie. Jesteśmy przy pierwszym tire. Pan poseł Filar proponuje, żeby słowo „uznając” zastąpić słowem „mając na uwadze”. Kto jest za propozycją pana posła Filara, proszę o podniesienie ręki do góry? 4 posłów jest za. Kto jest przeciw? 6 posłów jest przeciw. Kto się wstrzymał? 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#RyszardKalisz">Dalej mamy już tylko propozycję BL. Czy ktoś z pań lub panów posłów przejmuje propozycję BL?</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#RyszardKalisz">Jeśli nie, to czy jest sprzeciw co to treści pierwszego tire bez poprawek?</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#RyszardKalisz">Przyjmujemy pierwsze tire.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#RyszardKalisz">Czy do dalszych tire są uwagi? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MichałBaranowski">Językoznawcy proponują zmianę w drugim tire, która może mieć wydźwięk merytoryczny. Zamiast „deklarując wrażliwość na respektowanie wolności myśli, sumienia i wyznania” proponują „deklarując wrażliwość na przejawy nie respektowania[...]”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RyszardKalisz">„wrażliwość na przejawy nie respektowania”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#LeszekJastrzębski">Panie przewodniczący, czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RyszardKalisz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#LeszekJastrzębski">Ja bym to jeszcze bardziej uprościł. Napisałbym: „respektując wolność myśli, sumienia i wyznania”. Prosto i bez barokowego języka – mówię to jako były dziennikarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RyszardKalisz">Tego nie trzeba deklarować, bo przecież jest to w konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#LeszekJastrzębski">Tutaj jest dużo takich sformułowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RyszardKalisz">Tu właśnie chodzi o tę „wrażliwość”. Czy ktokolwiek przyjmuje propozycję BL? Panie pośle Ujazdowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Nie, ja uważam, że zmiany na lepsze są dobre, a to nie jest zmiana na lepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, to zostawiamy to bez zmian. Czy jest sprzeciw do treści drugiego tire? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do trzeciego tire? Pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MichałBaranowski">Są dwie uwagi. Dodanie litery „y” w słowie „Rzeczpospolitej” i wykreślenie słów „w sferze” – byłoby „wzorem tolerancji narodowościowej i religijnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze: „– nawiązując do tradycji wolnościowej I Rzeczypospolitej, która była w ówczesnej Europie wzorem tolerancji narodowościowej i religijnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarzenaWróbel">Można w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarzenaWróbel">To nie jest postulat, ale chciałabym podkreślić, że obydwie formy są poprawne. Natomiast rzeczywiście, forma „Rzeczypospolitej” jest starsza i bardziej dostojna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RyszardKalisz">My zmieniamy na „Rzeczypospolitej”. „Rzeczpospolitej” to można napisać o gazecie, a o państwie przyjęło się pisać „Rzeczypospolitej”. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#RyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby w trzecim tire słowo „Rzeczpospolitej” zastąpić słowem „Rzeczypospolitej”, proszę o podniesienie ręki do góry? 15 posłów jest za. Dziękuję. Kto jest przeciw? Nie słyszę. Kto się wstrzymał? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#RyszardKalisz">Teraz druga poprawka, którą ja przejmuję – skreślenie słów „w sferze”. Kto jest za moją poprawką, proszę o podniesienie ręki do góry? 14 posłów jest za. Kto jest przeciw? Nie słyszę. Kto wstrzymał się od głosu? Pani poseł wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#RyszardKalisz">Przy 14 głosach za i z 1 osobą wstrzymującą się od głosu przyjęliśmy poprawkę. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#RyszardKalisz">Czy przy kolejnym tire są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarianFilar">Mam jedną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RyszardKalisz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarianFilar">Szanowni państwo, raz jeszcze pozwolę sobie przypomnieć jedną rzeczy. Jeżeli intencja tej uchwały ma być ekumeniczna i po prostu popieramy wszystko to, co służy dobru wszystkich, to czy słowa: „wskazując na zasadniczy i pozytywny wkład chrześcijaństwa[...]” nie lepiej zastąpić: „wskazując na wkład chrześcijaństwa w rozwój praw osoby ludzkiej”? Jeżeli piszemy „zasadniczy i pozytywny”, co nie ulega kwestii, to sugerujemy, że wkład innych nie jest zasadniczy i nie jest pozytywny. To nie odpowiadałoby tej idei ekumenicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RyszardKalisz">Słusznie, panie profesorze. Składa pan taką poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarianFilar">Składam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Pan poseł Ujazdowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Uważam, że w refleksji intelektualnej i w twórczości pisarskiej należy się wyzbyć hermeneutyki podejrzliwości. Jeżeli definiujemy chrześcijaństwo jako dziedzictwo zasadnicze i pozytywne, to nie znaczy, że kogokolwiek obrażamy. Właśnie taki jest duch tej uchwały – on nie obraża nikogo. Przy wykładni kierującej się dobrą wolą sens pierwotnego zapisu nie zawiera marginalizacji ani dyskryminacji kogokolwiek i czegokolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarianFilar">Panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarianFilar">Muszę coś odpowiedzieć. Panie pośle szanowny, konia z rzędem każdemu, także panu, kto udowodni, że ja mówiłem o obrazie kogokolwiek. Nie chodzi o obrazę i mówię to w kontekście pana oświadczenia, aby nie interpretować rozszerzająco. Przecież ja nie miałem na myśli żadnej obrazy. Miałem na myśli to, żeby powiedzieć to, co trzeba powiedzieć i ani słowa więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Jest wniosek pana posła Filara, żeby w tym tire skreślić słowa „zasadniczy i pozytywny”. Kto jest za wnioskiem pana posła Filara, proszę o podniesie ręki do góry? 5 posłów jest za. Kto jest przeciw? 9 posłów jest przeciw. Kto się wstrzymał? 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#RyszardKalisz">Poprawka nie przeszła.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#RyszardKalisz">Kolejne tire zaczyna się od słów „– podkreślając, że zarówno jednostka” – czy są do niej uwagi? Proszę bardzo, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MichałBaranowski">Językoznawcy wskazują na końcówkę tego tire. Zamiast: „która nie ogranicza się do sfery prywatnej”, proponują: „która nie może się ograniczać się do sfery prywatnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RyszardKalisz">Nie, dobrze brzmi „nie ogranicza się”. Zacytuję tutaj za posłem Ujazdowskim klasyka, św. Tomasza, że „lepsze jest wrogiem dobrego”. Czy ktoś przejmuję propozycję BL? Nie.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#RyszardKalisz">Czy jest sprzeciw do tego tire?</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#RyszardKalisz">Nie, więc przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#RyszardKalisz">Kolejne tire zaczyna się od słów „– przypominając, że w przeszłości, szczególnie w okresie dyktatury nazistowskiej i komunistycznej”. Czy są uwagi do tego tire? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#LeszekJastrzębski">Zastanawiam, czy w ogóle to tire jest potrzebne. To mocno nawiązuje do przeszłości, a my musimy się skupić na tym, co jest teraz i co wydarzyło się po wyroku Trybunału. Nie wiem, czy to jest potrzebne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RyszardKalisz">Zgłasza pan wniosek o wykreślenie tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#LeszekJastrzębski">Zgłaszam wniosek o wykreślenie całego tire.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Mamy wniosek przeciwny do wniosku pana posła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarzenaWróbel">Ja się zgłaszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Mularczyk ma wniosek przeciwny do wniosku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarzenaWróbel">Ja się pierwsza zgłaszałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RyszardKalisz">Przepraszam, starość – zapomniałem pańskiego nazwisko, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#LeszekJastrzębski">Jastrzębski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Mularczyk. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Wprawdzie pani poseł Wróbel protestowała, że była pierwsza, ale nie wiem jak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RyszardKalisz">Jeśli pan chce, to udzielę głosu pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Chcę zgłosić wniosek przeciwny. Po pierwsze, w obecnych czasach mamy co dzień przypadki, gdy relatywizuje się historię. Nie dalej jak kilka dni temu w mediach niemieckich znowu mówiono o „polskim” obozie koncentracyjnym w Sobiborze. My też powinniśmy przypominać o sprawach zasadniczych. Ktoś tam oddycha ciężko, poseł Filar chyba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarianFilar">Tak, oddycham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Po prostu przypominajmy – również w tego typu uchwałach – o rzeczach, które są dla nas oczywiste, ale nie są oczywiste dla wielu osób w Europie i na świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RyszardKalisz">Jeszcze ad vocem pan poseł. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#LeszekJastrzębski">Tak, ale możemy przyjąć inną uchwałę. Tutaj nie mówimy o zafałszowaniu historii, co jest faktem i czego nie neguję, i co powinno się spotykać z reakcją rządu i państwa polskiego. Tutaj jednak nie mówimy o obozach i przekłamaniach, tylko mówimy o tej konkretnej uchwale. Myślę, że jest to niepotrzebny fragment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RyszardKalisz">Był wniosek i był jeden głos za i jeden przeciw. Już kończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarzenaWróbel">Zaraz, był wniosek przeciwny, ale nie było dyskusji na temat tych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, to bardzo proszę, pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarzenaWróbel">Proszę państwa, my, jako wnioskodawcy, mówimy w tym tire o uniwersalizmie związanym z zagrożeniami. Sądzę, że jaskrawym przykładem tego uniwersalnego zagrożenia były te dwa systemy totalitarne. Wówczas wrogość wobec religii była jednocześnie połączona z łamaniem praw człowieka. Naprawdę, nie bójmy się mówić także o uniwersalizmie zagrożeń, a najlepiej o tym mówić, podając konkretne przykłady. Nie ma nic złego w tym, że sięgamy w tym akurat fragmencie do przeszłości i przywołujemy obrazy, kiedy rzeczywistość wroga człowiekowi i wroga religii miała miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję, pan poseł Ujazdowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie przewodniczący, to jest po prostu tak, że w każdej wspólnocie prawa i wolności są zawsze wywalczone, a nie abstrakcyjnie dane. Rozumiem, że pan poseł Filar wzdychał, pamiętając o tym, że stosunkowo niedawno młodzi ludzie upominali się o obecność krzyża w strefie publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JerzyKozdroń">Nie, to akurat nie pan profesor wzdychał, tylko ja wzdychałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przepraszam pana profesora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Dziękuję za to westchnienie. To jest po prostu tak, że elementem kultury demokratycznej jest pamięć o tych, którzy ryzykowali w obronie wolności. To jest przypomnienie tego doświadczenia, a bez podjęcia ryzyka w obronie wolności dzisiaj nie dyskutowalibyśmy i nie kształtowalibyśmy polityki państwa demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Pan poseł Filar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarianFilar">Myślę, że jestem zobowiązany panu posłowi Kozdroniowi za heroiczne przejęcie na siebie mojego wzdychania, ale przyznaję się, że wirtualnie wzdychałem. To westchnięcie nie miało nic wspólnego z istotą rzeczy, ale z argumentacją, którą posłużył się pan poseł Mularczyk. Co mają nazistowskie obozy wspólnego z tym, o czym mówimy, to naprawdę nie wiem. Zadam pytanie retoryczne, jeżeli już naprawdę mamy rozmawiać w atmosferze otwartej i ekumenicznej. Szanowni państwo, z całą powagą i zrozumieniem tego, co powiem – czy państwo jesteście naprawdę zdania, że w przeszłości Europy tylko nazistowskie i komunistyczne systemy powodowały masowe łamanie praw człowieka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarzenaWróbel">Nie, ale to jest przykład, który przemawia do umysłów Europejczyków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarianFilar">Dobrze. Wytłumaczyłem się ze wzdychań, wytłumaczyłem się ze wszystkiego, z czego mogłem. Tak na marginesie dodam jedną rzecz, skoro mówimy o duchu tej uchwały. Patrzę na listę osób, które tę listę podpisały. Ja się na tej liście nie znajduję z prostej przyczyny – nikt mi takiego podpisu nie zaproponował. Czy to się mieści w duchu tej uchwały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarzenaWróbel">Może pan dołączyć do niej w każdej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StanisławOlas">Jak można dołączyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarzenaWróbel">Można napisać pismo do marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarianFilar">Czy pani, pani poseł, pisała pismo do marszałka żeby się tu znaleźć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarzenaWróbel">Mój klub zbierał podpisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarianFilar">Nie pisała pani, to dlaczego ja mam pisać? Gdzie tu ekumenizm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarzenaWróbel">Mój klub o to zadbał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, proszę. Wyjaśniliśmy tę kwestię. Jest wniosek pana posła... przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#LeszekJastrzębski">Jastrzębski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#RyszardKalisz">...Leszka Jastrzębskiego. Przepraszam, panie pośle. Jest wniosek pana posła Leszka Jastrzębskiego o wykreślenie całego tego tire. Przeprowadziliśmy dyskusję. Kto jest za wnioskiem pana posła, proszę o podniesienie ręki do góry? 5 posłów jest za. Kto jest przeciw? 10 posłów jest przeciw. Kto się wstrzymał? Nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Kempa powinna być zadowolona z ciebie – już się wystraszyłeś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#BeataKempa">Naprawdę, judzi pan, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, jeżeli osiągnę taki efekt, że pan się zacznie mnie bać, to będę wtedy zadowolona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#RyszardKalisz">Ja cały czas się pani boję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WojciechWilk">Ja dementuję – pani poseł Kempa mnie nie straszy. Chciałem tylko to zdementować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#RyszardKalisz">Chcę tylko powiedzieć, że boję się pani poseł Kempy.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#RyszardKalisz">Dobrze, przechodzimy do kolejnego tire, które zaczyna się od słów „– mając w pamięci słowa wypowiedziane przez Jana Pawła II w historyczny wystąpieniu”. Czy do tego tire są uwagi? Pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MichałBaranowski">Mamy drobną uwagę. W słowach „ w czerwcu 1999 roku” proponujemy wykreślić „roku” i postawić „r.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#RyszardKalisz">Nie, jest dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MichałBaranowski">To tylko propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#RyszardKalisz">Ja nie widzę takiej potrzeby, chyba że ktoś przejmuje poprawkę pana mecenasa. Dobrze, nikt nie przejmuje.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#RyszardKalisz">Czy jest sprzeciw co do tego tire? Proszę o spokój. Proszę, panie pośle. Czy jest sprzeciw co do tire zaczynającego się od słów „mając w pamięci słowa”? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#RyszardKalisz">Przyjęliśmy to tire.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#RyszardKalisz">Teraz jest przedostatni akapit, o którym już była dzisiaj mowa – „wyraża zaniepokojenie decyzjami, które godzą w wolność wyznania, lekceważą prawa i uczucia ludzi wierzących oraz burzą pokój społeczny i z tego względu ocenia krytycznie wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka zakazujący obecności krzyży w klasach szkolnych we Włoszech.” Chcę wyraźnie powiedzieć, o czym mówił zresztą pan poseł Karpiński, że ten akapit nie przedstawia istoty wyroku ETPC i składam wniosek o wykreślenie tego akapitu. Proszę, pan poseł Ujazdowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Chcę złożyć poprawkę do tego akapitu. Jak mówiłem na początku naszego posiedzenia – uważam, że w uzasadnieniu tego wyroku interpretowanym w kategoriach wykładni systemowej zawiera się reguła zakazu obecności symboli religijnych jako podstawy świeckości państwa, ale możemy mieć w tej sprawie różne zdania.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Moja propozycja jest następująca, aby ostatni fragment tego akapitu brzmiał następująco: „[...] z tego z względu ocenia krytycznie wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka kwestionujący podstawy prawne obecności krzyży w klasach szkolnych we Włoszech.” Rozumiem, że nasze zdania spotkają się w bardziej prawniczym ujęciu tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, mamy propozycję posła Ujazdowskiego i moją propozycję. Moja propozycja jest dalej idąca, czyli przegłosujemy ją najpierw. Pan mecenas jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MichałBaranowski">Chciałem zwrócić uwagę, że jeżeli wykreślimy ten akapit, to cała treść uchwały zostanie zaburzona. Trzeba zaproponować zakończenie zdania, które zaczyna się od słów „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej” po których następują wszystkie tire zakończone przecinkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, zobaczymy później, skoro taka jest konsekwencja wykreślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarianFilar">Jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#RyszardKalisz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarianFilar">Może zaproponuję coś, co by uratowało „skórę” tego akapitu. Może zamiast „nie wyraża zaniepokojenie” powiedzieć „apeluje o niepodejmowanie decyzji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#RyszardKalisz">„Apeluje” jest w kolejnym akapicie. Tu już się nie da nic zrobić, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarianFilar">Trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#RyszardKalisz">Uważam, że nie ma też problemu, żebyśmy na poprzednim akapicie zakończyli. Po prostu mamy tu do czynienia z niezrozumieniem istoty tego wyroku – to jest moje wrażenie i dlatego składam ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarzenaWróbel">Czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#RyszardKalisz">Już dyskutowaliśmy ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarzenaWróbel">Pan robi podstawowy błąd składniowy. Będzie podmiot, a nie będzie orzeczenia w zdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#RyszardKalisz">Jak przegłosujemy, to będziemy myśleć jak to prawidłowo zrobić. Dziękuję, pani poseł. Jak zawsze pani uwagi polonistyczne biorę głęboko do serca. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#RyszardKalisz">Kto jest za moim wnioskiem, aby wykreślić z tej uchwały akapit rozpoczynający się od słów „wyraża zaniepokojenie decyzjami”, proszę o podniesienie ręki do góry? 3 posłów jest za. Kto jest przeciw? 12 posłów jest przeciw. Kto się wstrzymał? Nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#RyszardKalisz">Mój wniosek nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#RyszardKalisz">Teraz wniosek pana posła Kazimierza Ujazdowskiego, żeby po słowach „Trybunał Praw Człowieka” wprowadzić zamiast słowa „zakazujący” zwrot „kwestionujący podstawy prawne obecności krzyży w klasach szkolnych”. Kto jest za wnioskiem pana posła Ujazdowskiego, proszę o podniesienie ręki do góry? 14 posłów jest za. Kto jest przeciwny? Nie słyszę. Kto się wstrzymał? 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#RyszardKalisz">Poprawka posła Ujazdowskiego przeszła.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#RyszardKalisz">Czy są jeszcze jakieś poprawki do tego akapitu? Pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MichałBaranowski">Proponujemy postawienie przecinka po słowach „pokój społeczny”, a następnie wykreślenie słów „z tego względu”. Przeczytam cały fragment: „[...] oraz burzą pokój społeczny, i ocenia krytycznie [...]”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Biuro Legislacyjne chyba nie ma inicjatywy merytorycznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle. Panie mecenasie, po słowach „pokój społeczny” jest „i”, to jak tu może być przecinek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MichałBaranowski">To jest wtrącenie. Przeczytam całość: „wyraża zaniepokojenie decyzjami, które godzą w wolność wyznania, lekceważą prawa i uczucia ludzi wierzących oraz burzą pokój społeczny i z tego względu ocenia krytycznie”. Językoznawcy uważają, że przed „i” powinien być przecinek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#RyszardKalisz">Słusznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarzenaWróbel">To jest zdanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Wróbel! Proszę poczekać, niech zadam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarzenaWróbel">...podrzędne przydawkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Wróbel. Proszę poczekać. Czy pani uważa, że po „pokój społeczny” powinien być przecinek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarzenaWróbel">Tak, jest to wtrącenie. To jest zdanie podrzędne przydawkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RyszardKalisz">Drodzy państwo, czy możemy przyjąć to bez głosowania, bo to jest poprawka techniczna? Umieszczamy przecinek. Jakie jeszcze są poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MichałBaranowski">Wykreślenie słów „z tego względu” i pozostawienie samego „ocenia krytycznie”. To jest propozycja językoznawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RyszardKalisz">„[...] burzą pokój społeczny, i ocenia krytycznie”. Dobrze, może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WojciechWilk">Czy nie powinniśmy, jak w tytule, konsekwentnie wykreślić słowa „promocji”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#RyszardKalisz">To jest w ostatnim akapicie, jeszcze do nie go nie doszliśmy. Proponuję, żeby po przecinku wykreślić słowa „z tego względu”. Kto jest za wykreśleniem tych słów? 14 posłów jest za. Kto jest przeciw? Nie słyszę. Kto się wstrzymał? 1 poseł się wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#RyszardKalisz">Czy do całości tire po poprawkach są zastrzeżenia? Pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#LeszekJastrzębski">Mam pytanie, czy przed słowem „wyraża” nie powinien być myślnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#RyszardKalisz">Jasne, musi być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#LeszekJastrzębski">Czy to jest tożsame z poprzednimi akapitami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#RyszardKalisz">Tak. Pan poseł Ujazdowski.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie powinno być myślnika.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Czy naprawdę posłowie muszą redagować uchwałę od strony gramatyczno-językowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#RyszardKalisz">Składa pan wniosek o umieszczenie myślnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#LeszekJastrzębski">Pytam się pana posła wnioskodawcy, czy to jest oddzielny akapit?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Tu powinien być myślnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#RyszardKalisz">Tak, panie pośle? To jest czysto techniczna zmiana, więc jeśli powinien być myślnik, to nie będziemy nad tym głosowali. Czy jest sprzeciw co do umieszczenia myślnika przed słowami „wyraża zaniepokojenie decyzjami”? Nie ma sprzeciwu. Pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MichałBaranowski">Chcę tylko zauważyć, że nasz językoznawca uznał, że ten sposób zapisu jest prawidłowy i nie postawił myślnika w tym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarzenaWróbel">Panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#RyszardKalisz">Tak, pani poseł Wróbel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarzenaWróbel">Jeśli wstawimy tutaj ten myślnik, to oddzielimy znakiem przestankowym podmiot od orzeczenia – to jest niedopuszczalne. Nie możemy tego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#RyszardKalisz">Pani uważa, że powinno być bez myślnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarzenaWróbel">Tak. Podmiotem jest „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej”, a orzeczeniem „wyraża”, więc tutaj nie może być nic pomiędzy podmiotem a orzeczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, panie pośle, zostawimy bez myślnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Ustąpmy językoznawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarzenaWróbel">Jeśli idzie o wcześniejszą uwagę, to ona zgadza się, ale ze względu na moją wiedzę zauważyłam, że jest to system zdań równorzędnych względem siebie, a podrzędnych względem zdania nadrzędnego. Wszystko jest w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#RyszardKalisz">Jako, że nikt nie zgłosił poprawki, aby przed słowem wyraża był myślnik, więc nie ma tam myślnika.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#RyszardKalisz">Czy co do treści akapitu, od słów „wyraża niepokój decyzjami”, po poprawkach jest sprzeciw? Pan poseł Filar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarianFilar">Mówimy teraz o ostatnim akapicie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#RyszardKalisz">Nie, mówimy o przedostatnim. Czy co do niego jest sprzeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#RyszardKalisz">Przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#RyszardKalisz">Teraz przechodzimy do ostatniego akapitu od słów „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej”. Tutaj, jak rozumiem, pan profesor Filar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarianFilar">Drodzy państwo, proponowałbym tutaj następujące sformułowanie: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do parlamentów państw członkowskich Rady Europy o wspólną refleksję nad sposobami ochrony wolności wyznania w duchu wspierania wartości będących wspólnym dziedzictwem narodów Europy”. Uzasadniać tego nie muszę, bo sądzę, że ta intencja jest bardzo czytelna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#RyszardKalisz">Odczytam jeszcze raz propozycję pana posła Filara: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zwraca się do parlamentów państw członkowskich Rady Europy o wspólną refleksję nad sposobami ochrony wolności wyznania w duchu wspierania wartości będących wspólnym dziedzictwem narodów Europy”. Kto jest za taką treścią ostatniego akapitu? 15 posłów jest za. Kto jest przeciwko? Nie ma sprzeciwu. Kto się wstrzymał? Nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#RyszardKalisz">Jednogłośnie przyjęliśmy poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarianFilar">Jedna uwaga, jeśli wolno. Drodzy państwo, chcę powiedzieć dla wszystkich bacznych obserwatorów przebiegu wydarzeń w dniu dzisiejszym, że wirtualnie westchnąłem po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#RyszardKalisz">Kto jest za przyjęciem całości uchwały Sejmu w sprawie ochrony wolności wyznania i wartości będących wspólnym dziedzictwem narodów Europy po przegłosowanych poprawkach, proszę o podniesienie ręki do góry? 14 posłów jest za. Kto jest przeciw? Nie ma sprzeciwu. Kto się wstrzymał? 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#RyszardKalisz">Przyjęliśmy tekst sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#RyszardKalisz">Teraz wybór posła sprawozdawcy. Czy pan poseł Ujazdowski zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Podejmę się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#RyszardKalisz">Czy jest sprzeciw co do tego, aby pan poseł Kazimierz Michał Ujazdowski był sprawozdawcą w zakresie tej uchwały? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#RyszardKalisz">Wybraliśmy posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Wróbel, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarzenaWróbel">Mam postulat, byśmy zwrócili się do prezydium Sejmu o to, aby ta uchwała została przyjęta w czasie bieżącego posiedzenia. Nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy tracić dwa tygodnie na przyjęcie uchwały, co do której wszyscy się zgadzamy. Możliwa jest zmiana porządku posiedzenia i jutro moglibyśmy przegłosować tę uchwałę. Przypomnę, że były w Sejmie takie ustawy, jak ustawa hazardowa – bardzo skomplikowana, a przyjęliśmy ją w przeciągu dwóch dni. Nie widzę powodu dla których nie mielibyśmy w tak ekspresowym tempie przyjąć uchwały, co do której nie ma kontrowersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. To jest kompetencja konwentu seniorów, ale oczywiście, przedstawimy to sprawozdanie już dzisiaj, natychmiast. Wiem, bo rozmawiałem z panem marszałkiem, że on także chce głosowania na tym posiedzeniu, ale leży to w kompetencji konwentu seniorów.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#RyszardKalisz">Drodzy państwo, jutro o godzinie 9.45 mamy bardzo interesujące spotkanie z delegacją parlamentu Kosowa, nowego państwa na Bałkanach, sala 307, a o 11.00 posiedzenie Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#StanisławOlas">Chwileczkę, panie przewodniczący. Czy mogę jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#RyszardKalisz">Przepraszam bardzo. Pan poseł Olas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#StanisławOlas">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Mój spokój wewnętrzny został zakłócony. Powtarzaliśmy tu wiele razy, że wielu z nas było zaniepokojonych tą sprawą. Używaliśmy także często słów „wyraża” czy „wyrażam”. Ja również wyrażam zaniepokojenie, tak jak pan profesor, kierując je w stronę wnioskodawców, że nikt nie zwrócił się do mnie, abym podpisał się pod tą uchwałą. Tak być dalej nie może. Czy ja jestem gorszym poseł, ponieważ jestem jedynym ludowcem w tej Komisji? Panie przewodniczący, na pana ręce i wnioskodawców składam wyrazy oburzenia, że tak potraktowano nas dwóch, że nie znaleźliśmy się na tej liście. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ujazdowski, jako przedstawiciel wnioskodawców. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Chcę przeprosić pana posła, ale tryb zbierania podpisów naprawdę nie przechodził przez Komisję, bo to niezgodne z obyczajem. Natomiast wiem, że posłowie PSL byli zaznajomieni z projektem uchwały i duża ich część podpisała się pod nią. Jednak bardzo przepraszam, bo to zawsze przykrość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarzenaWróbel">Potwierdzam, co mówił pan poseł Ujazdowski. Rzeczywiście, do mnie zwrócił się mój klub i poinformował, że jest do podpisania ta uchwała. Natomiast, na ile znam procedurę, to chyba jest jeszcze możliwość, żeby napisać pismo do Marszałka Sejmu z jednym zdaniem: „popieram projektu uchwały z druku itd.”. Jest taka możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>