text_structure.xml
18.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WojciechWilk">Witam wszystkich. Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Przepraszam za opóźnienie, ale posiedzenie poprzedniej Komisji trwało trzy i pół godziny. Dzisiejszy porządek obrad obejmuje tylko jeden punkt, a mianowicie pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o zastawie rejestrowym i rejestrze zastawów (druk nr 2212) – uzasadnia pan poseł Janusz Palikot. Bardzo proszę pana posła o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JanuszPalikot">Bardzo drobna zmiana, która powoduje taki skutek, iż wypis z rejestru w formie elektronicznej jest tak samo ważnym dokumentem, jak wypis w formie papierowej. Dyrektywa unijna w tym zakresie nie czyni wady z formy elektronicznej. W związku z tym dopuszcza tego typu zmiany. Jak wiemy, od dłuższego czasu staramy się we wszelkich możliwych zakresach działalności prowadzić do tego, żeby obieg elektronicznych dokumentów był na tych samych prawach, jak obieg papierowy. I takie jest uzasadnienie tej zmiany.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JanuszPalikot">Dla obywateli oznacza to oczywiście ułatwienia i szybsze tempo uzyskania określonych dokumentów oraz brak konieczności osobistego obowiązku fatygowania się w tych sprawach do sądu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję panie pośle. Proszę o zabranie głosu pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewWrona">Rada Ministrów wyraziła pozytywną opinię na temat tego projektu. Rzeczywiście uważamy, że będzie to elementem zmuszającym sądy do określonych zachowań i umożliwiającym obywatelom korzystanie z formy elektronicznej. Musi się ona w końcu stać regułą. Nie może nią być wyłącznie forma papierowa. Zmiana zmierza więc w bardzo dobrym kierunku. Można tylko rozważać, czy zdanie drugie propozycji, które tutaj jest najistotniejsze, cytuję: „Odpisy i zaświadczenia wydawane drogą elektroniczną mają moc dokumentów urzędowych”. Czy to zdanie powinno być zawarte w ust. 2a, czy też można go umieścić w ust. 3? Ale jest to kwestia stricte legislacyjna, nie wpływająca w żaden sposób na merytoryczną zawartość tego projektu. W sumie rząd popiera ten projekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Rozpoczynamy debatę. Jesteśmy na etapie pierwszego czytania. Głos ma pan poseł Jerzy Kozdroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JerzyKozdroń">Mam pytanie, ponieważ takie podpisy, zaświadczenia i poświadczenia mamy również z Krajowego Rejestru Sądowego, jeżeli chodzi o osoby prawne. Czy to też, korzystając z tej formy, będą dokumenty urzędowe?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewWrona">Przepis tej kwestii nie dotyczy. Należałoby przeprowadzić odrębną nowelizację.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JerzyKozdroń">Teraz będziemy mieć postępowanie elektroniczne, jako odrębne. Czy odpisy wszelkiego rodzaju wyroków, postanowień, nakazów zapłaty w formie elektronicznej będą miały moc dokumentów urzędowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewWrona">Postępowanie elektroniczne nie polega na tym, że wszystko, co jest w nim przedstawione ma moc dokumentów urzędowych. Jest to zupełnie odrębny tryb postępowania...</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JerzyKozdroń">Czyli zgodzi się pan, panie ministrze, że wprowadzamy pewien odrębny tryb...</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewWrona">Nie zgadzam się z tym. Wprowadzamy pewną odrębną formę postępowania na podstawie Kodeksu postępowania cywilnego. To nie ma nic wspólnego z nadawaniem dokumentom mocy urzędowej, bo moc urzędowa dokumentom jest definiowana w Kodeksie postępowania administracyjnego. Oznacza ona, że przysługuje domniemanie prawdziwości.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#ZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o cywilne postępowanie elektroniczne, które zostało uchwalone i wprowadzone do Kodeksu postępowania cywilnego, to ono nie polega na nadawaniu zwiększonej mocy urzędowej wiarygodności dokumentom urzędowym. Pozwala tylko stronom, które godzą się na taką formę postępowania na skorzystanie z tej uproszczonej formy. Tym samym, niekorzystanie ze ścisłych dowodów, które są przeprowadzane na rozprawie sądowej. Jeśli obie strony się godzą, zarówno powód, jak i nie wnosi sprzeciwu pozwany, to cała procedura będzie przeprowadzona w tej formie, bo żadna ze stron nie kwestionuje jej prawdziwości. Jeśli strona zakwestionuje taką formę, a ma do tego prawo, to wtedy postępowanie odbędzie się na ogólnych zasadach. Wówczas, w toku rozprawy sądowej, należy przeprowadzić całe postępowanie dowodowe, zgodnie z dotychczasową procedurą.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#ZbigniewWrona">Natomiast nie polega to postępowanie na tym, że się nadaje temu całemu materiałowi, który jest powoływany w tym postępowaniu elektronicznym podwyższonej wiarygodności, jako dokumentom urzędowym...</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JerzyKozdroń">Nie, panie ministrze. Nie chodzi o to, żeby pismom procesowym wymienionym przez strony nadawać moc dokumentów urzędowych. Mówię o orzeczeniach wydawanych w postępowaniach elektronicznych. I to jest pytanie...</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewWrona">Panie przewodniczący, panie pośle. Orzeczenie ma oczywiście taką samą moc, jak dokument urzędowy, bo z istoty swojej jest wydany przez organ, którym jest sąd. Jest tutaj pani sędzia Jolanta Henczel, która może jeszcze wzbogacić moją wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WojciechWilk">Głos ma pani Jolanta Henczel, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JolantaHenczel">O tym, jaką moc mają konkretne dokumenty, decydują konkretne przepisy. Czyli te, które obecnie zmieniamy będą się odnosiły tylko i wyłącznie do zastawu rejestrowego. W odniesieniu do KRS, ta zmiana nie będzie działała. Natomiast pracujemy w tej chwili nad odpowiednią, szczególną regulacją dotyczącą właśnie weryfikowania dokumentów wystawianych przez sądy rejestrowe w odniesieniu do KRS.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#JolantaHenczel">Natomiast, jeśli chodzi o orzeczenia i wyroki wydawane w elektronicznym uproszczonym postępowaniu sądowym, to kwestie te regulują odpowiednie przepisy Kodeksu postępowania cywilnego. Tam jest zaznaczone, że muszą być one odpowiednio opatrywane.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos na tematy ogólne dotyczące tego projektu? Szanowni państwo, bardzo proszę o ciszę i spokój. Głos ma pan poseł Kazimierz Ujazdowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#KazimierzUjazdowski">Mam proste pytanie. Skoro są wątpliwości po stronie rządu, czy koalicji rządowej, to dlaczego rząd nie ma swojego pomysłu legislacyjnego w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewWrona">Nie bardzo wiem, o jakich wątpliwościach mówi pan poseł, ponieważ przed chwilą przedstawiłem opinię rządu, że on w całości popiera ten projekt. Jedynie zwróciłem się do legislatorów sejmowych, żeby rozważyli, czy drugie zdanie tej zmiany, bez zmiany choćby przecinka, umieścić w ust. 2a, czy w ust. 3...</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#KazimierzUjazdowski">I proces elektronizacji uznaje za zakończony...</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewWrona">To jest zupełnie inna kwestia. Pan przewodniczący Jerzy Kozdroń poruszył kwestię zupełnie inną, zupełnie niezwiązaną z tym projektem...</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#KazimierzUjazdowski">Chciałbym o to zapytać. Jeśli on nie jest zakończony, to jakich inicjatyw elektronizacji możemy się spodziewać?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewWrona">Panie pośle, nie wiem, co pan nazywa procesem elektronizacji, bo to jest pojęcie bardzo ogólne. Natomiast, jeżeli chodzi o obecność elektroniki, jest to bardzo doniosły krok w kierunku, żeby ona była obecna w większym stopniu i lepiej wykorzystywana w toku procedury sądowej. Jest to właśnie odrębne postępowanie elektroniczne, postępowanie cywilne. I to zostało zakończone, ponieważ zmieniono przepisy. Obecnie dokonuje się zakupów odpowiednich urządzeń elektronicznych, które umożliwią korzystanie z tej procedury.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#ZbigniewWrona">Innym aspektem wykorzystania techniki jest projekt zmiany przepisów o przesłuchaniu w toku postępowania cywilnego. Został on przyjęty przez Komitet Stały Rady Ministrów. Będzie on polegał w znacznie większym stopniu na upowszechnieniu korzystania z elektronicznej formy utrwalania w tak zwanym protokole elektronicznym tego, co świadek zeznał na rozprawie. Jak już powiedziałem, przepisy w tym zakresie są po uzgodnieniach w Komitecie Stałym Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Głos ma pan przewodniczący Arkadiusz Mularczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Chciałem pogratulować Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczeniem biurokracji, że tak mężnie wkracza na grunt Ministerstwa Sprawiedliwości. Ale szkoda, że tylko w tym ograniczonym zakresie. Przychylę się do opinii Krajowej Rady Sądownictwa, że ten projekt, aczkolwiek słuszny i dobry jest projektem wyrywkowym. Mam, w związku z tym pytanie do rządu, dlaczego uważa, iż można uregulować wyłącznie tylko jeden z elementów w tej formie elektronicznej, a nie można tego zmienić kompleksowo? Czyli zmienić również te kwestie, o których pisze Krajowa Rada Sądownictwa, a mianowicie kompleksową regulację Krajowego Rejestru Sądowego, a nawet instytucję ksiąg wieczystych. Aczkolwiek, podkreślam, ta zmiana jest dobra i pozytywna. Pojawia się jednak pytanie, czy tego nie można uregulować kompleksowo? Żeby, na przykład w bliższej, a nie dalszej przyszłości uzyskać w formie elektronicznej odpis z księgi wieczystej, czy zaświadczenie z Krajowego Rejestru Sądowego.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Proszę o odpowiedź na to pytanie, bo takie wyrywkowe zmiany prawa, budzą moje wątpliwości i zastrzeżenia, że nie jest to kompleksowo uregulowane. Czy rząd widzi możliwość takiej kompleksowej regulacji w najbliższym czasie?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję, panie przewodniczący. Głos ma pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście ten projekt, aczkolwiek niezwykle ważny, powinien prostą metodą osiągnąć swój istotny skutek praktyczny. Tak jak pan poseł zauważył, nie rozwiązuje w sposób szerszy problemu elektronicznych dokumentów, które nie byłyby zaopatrywane tak zwanym bezpiecznym podpisem elektronicznym, tylko inną formą identyfikacji, znacznie prostszą. Ponieważ bezpieczny podpis elektroniczny, to rzeczywiście wymóg tak wyśrubowany, że w praktyce rzadko się z niego korzysta.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#ZbigniewWrona">Chcę poinformować pana posła i Wysoką Komisję, że właśnie w uzgodnieniach międzyresortowych są projekty założeń właśnie zmian w ustawie o Krajowym Rejestrze Sądowym w tym kierunku, aby umożliwić korzystanie z podpisu w postaci elektronicznej przy użyciu innego kodu identyfikacyjnego, a nie tego wyśrubowanego bezpiecznego podpisu elektronicznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję, panie ministrze. Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Rozumiem, ale czy jest plan harmonogramu tych prac? Czy to będzie rok, czy pięć lat? Że są założenia, to dobrze. Czy nie należy rozważyć, żeby te wszystkie sprawy uregulować kompleksowo?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewWrona">Według planu pracy Rady Ministrów, projekt tej ustawy powinien być przyjęty do końca tego roku. Natomiast trwają prace na etapie uzgodnień międzyresortowych. Należy zakładać, że w ciągu miesiąca zostaną zakończone.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję. Głos ma pan profesor Marian Filar.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MarianFilar">Jako człowiek starej daty zadam pytanie, bo dostaję „gęsiej skóry”. Rozumiem, panie ministrze, że tryb dowodowego postępowania elektronicznego będzie jakąś alternatywą w stosunku do postępowania klasycznego, papierowego. W przeciwnym przypadku, na przykład starszej osoby, która nie posiada odpowiednią wiedzy elektronicznej, ta okoliczność ograniczałaby w ogólności jej prawo dostępu do sądu. Więc rozwiejcie państwo moje obawy. Tutaj proszę o odpowiedź panią dyrektor Jolantę Henczel, Czy sędzia nie będzie miał innego wyjścia, czy też będzie mógł skorzystać z procedury papierowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WojciechWilk">Proszę rozwiać obawy pana profesora.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewWrona">Pani dyrektor, kiedy został przyjęty projekt przez Wysoką Komisję? W ubiegłym roku. Oczywiście idea tego elektronicznego postępowania cywilnego jest właśnie taka, że można z niego skorzystać, ale to zależy to od woli stron, czy chcą z niego skorzystać...</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MarianFilar">Dziękuję, panie ministrze. Już się uspokoiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję panu profesorowi. Jeżeli nie ma więcej głosów w sprawach ogólnych, to zamykam debatę nad pierwszym czytaniem tego projektu. Przechodzimy do procedowania.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#WojciechWilk">Czy ktoś z posłów ma zastrzeżenia i uwagi do samego tytułu ustawy? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tytuł ustawy.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#WojciechWilk">Przechodzimy do art. 1. Głos ma przedstawiciel Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#ElżbietaWitczakBielecka">Panie przewodniczący, mamy tylko uwagi natury technicznej. Odniosę się też do wypowiedzi pana ministra. Dodamy w ustawie z dnia 6 grudnia dla porządku, że to jest 1996 rok. Dodamy też metryczkę, bo tekst jednolity został wydany. I, jeśli można, w art. 42 w ust. 2, żeby było bardziej precyzyjnie. Natomiast, jeśli chodzi o rozłączenie tych dwóch zdań, ja zerknęłam jeszcze na ust. 3. On dotyczy tej formy papierowej. I w tej jednostce mówi się jednocześnie, że mają one moc takich dokumentów urzędowych. Wydaje się, że moglibyśmy pozostać przy tej formule, jakby w jednej jednostce redakcyjnej, dla czytelności i jednolitości tego przepisu w tym art. O ile pan minister nie zgłosi uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#WojciechWilk">Czy pan minister zgłasza jakieś uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewWrona">Nie zgłaszam żadnych uwag do tej propozycji Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#WojciechWilk">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 1 z uwzględnieniem uwag Biura Legislacyjnego?</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#WojciechWilk">Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 1 jednomyślnie, przy 14 głosach za.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#WojciechWilk">Przechodzimy do art. 2. Kto ma uwagi do art. 2? Nie ma uwag. Stwierdzam, ze Komisja przyjęła art. 2.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#WojciechWilk">Przechodzimy do głosowania całości projektu ustawy. Kto jest za przyjęciem całości projektu wraz z poprawkami, które zostały wniesione do art. 1.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#WojciechWilk">Stwierdzam, że Komisja przyjęła jednomyślnie projekt ustawy, przy 14 głosach za. Kto będzie posłem sprawozdawcą? Głos ma pan poseł Grzegorz Karpiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#GrzegorzKarpiński">Na posła sprawozdawcę chciałbym zaproponować pana posła Leszka Jastrzębskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję. Czy pan poseł się zgadza?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#LeszekJastrzębski">Zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#WojciechWilk">Czy są inne kandydatury? Nie słyszę zgłoszeń. Stwierdzam, że posłem sprawozdawcą jest pan poseł Leszek Jastrzębski. Termin dla UKIE, jeden tydzień. Wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>