text_structure.xml
38 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury (druk nr 946). Witam ministra Czaję. Witam wszystkich, bardzo serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#RyszardKalisz">Zostało złożone sprawozdanie. Mam nadzieję, że wszystkim zostało doręczone.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do tytułu?</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#RyszardKalisz">Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam, że tytuł został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do tytułu rozdziału pierwszego?</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam, że tytuł został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do art. 1?</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#RyszardKalisz">Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam, że art. 1 został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do art. 2?</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#RyszardKalisz">Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam, że art. 2 został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do art. 3?</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#RyszardKalisz">Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam, że art. 3 został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do art. 4?</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#RyszardKalisz">Nie ma.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do rozdziału drugiego.</u>
<u xml:id="u-1.19" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do tytułu rozdziału drugiego?</u>
<u xml:id="u-1.20" who="#RyszardKalisz">Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.21" who="#RyszardKalisz">Tytuł rozdziału drugiego został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.22" who="#RyszardKalisz">Czy są uwagi do art. 5?</u>
<u xml:id="u-1.23" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#RomanKęska">Projekt ustawy nie przewiduje funkcji wicedyrektorów Krajowej Szkoły.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#RyszardKalisz">Rozumiem. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#BeataKempa">Chciałabym zadać pytanie posłowi sprawozdawcy. Czy tym zabiegiem nie chcecie państwo zmienić obecnego kierownictwa? Jaki cel przyświecał państwu, że zmieniliście konstrukcję organów Krajowej Szkoły?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Kozdroń, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JerzyKozdroń">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Spróbuję to wytłumaczyć. Jeśli zrobię to źle, poproszę pana ministra, aby to uzupełnił.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JerzyKozdroń">Ustawa o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury jest ustawą nową. To nie jest centrum szkolenia. Rozszerzone zostały zadania tej szkoły. Zmienił się także charakter tej szkoły. Do tej pory był to jednostka organizacyjna. Dzisiaj jest to wyodrębniona osobowość prawna. Ma osobowość prawną, czyli osobny byt prawny. Centrum Szkolenia Kadr nie miało tej osobowości. Centrum Szkolenia Kadr było nastawione na szkolenie ustawiczne, a więc podnoszenia kwalifikacji sędziów. Krajowa Szkoła jest jedną z głównych źródeł dostępu do zawodu sędziego. Poprzez szkołę, poprzez ukończenie aplikacji zasilane będą nowe kadry. Możliwość przepływu z innych zawodów została zachowana. Natomiast tutaj, w sposób zasadniczy reguluje się sposób dostępu do zawodu sędziego, poprzez aplikację wstępną, sadową, staże.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JerzyKozdroń">Odnośnie do pytania przedstawiciela KRS. Tutaj wymienia się organy Krajowej Szkoły. Zastępca dyrektora nie jest organem. W przedsiębiorstwie państwowym organem był dyrektor, zastępca nie. Czy dyrektor Krajowej Szkoły powoła zastępcę, czy nie, to i tak on nigdy nie będzie organem. On zawsze będzie wykonywał działalność z upoważnienia organu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JacekCzaja">Szanowni państwo, stan prawny ulegnie zasadniczej zmianie. Będziemy mieli do czynienia z osobą prawną. Jest też inna koncepcja reprezentacji osoby prawnej. Nie może tu być dualizmu. Z tego względu, dyrektor i Rada Programowa są podmiotami, które powinny być wskazane jako organy Krajowej Szkoły. Jest to zbliżone do wielu rozwiązań. Systemowo odzwierciedla to, co jest w sądach powszechnych. Organem sądu jest prezes, a nie wiceprezes. Jest to zmiana, która ma swoją konsekwencję w nadaniu osobowości prawnej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#BeataKempa">Jaki projekt statutu państwo przewidujecie dla tej szkoły?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JacekCzaja">Statut będzie przewidywał możliwość powołania zastępców. Będzie to wynikało z zakresu obowiązków, które przynależeć będą do zastępców. Przewidujemy, że jedna osoba będzie zajmowała się prowadzeniem aplikacji wstępnej, a druga kształceniem ustawicznym. W sumie nie więcej, niż dwóch zastępców.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#BeataKempa">Czy jesteście w stanie doręczyć projekt takiego statutu do drugiego czytania? Czy posiadacie ten statut, czy są to tylko pańskie dywagacje?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JacekCzaja">Służę statutem, który został wprowadzony w październiku i który będzie zbliżony do tego, który będzie obowiązywał w nowym modelu. Bez problemu możemy dostarczyć ten statut Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#BeataKempa">Czy ktoś z państwa ma zastrzeżenia do art. 5?</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#BeataKempa">Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#EwaStryczyńska">Nazywam się Ewa Stryczyńska, jestem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa. Pełnię też funkcję zastępcy dyrektora Krajowego Centrum Szkolenia Kadr Sądowniczych i Prokuratury. Chciałabym powiedzieć, że od 1 stycznia 2008 r. Krajowe Centrum Szkolenia Kadr Sądowniczych i Prokuratury w zakresie swoich zadań posiada również aplikacje. Zakres zadań i kompetencji nie ulega zmianie. Krajowe Centrum Szkolenia Kadr Sądowniczych i Prokuratury od 1 stycznia 2008 r., poza szkoleniami ustawicznymi wszystkich grup zawodowych ma w zakresie swoich kompetencji również aplikacje, czyli szkolenia wstępne. Nie realizuje tego, ponieważ nie zostały wydane akty wykonawcze, ale to odrębna sprawa. Od 1 stycznia mamy taki stan prawny.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#BeataKempa">Dziękuję bardzo. Proszę, aby poseł sprawozdawca nie wprowadzał Komisji w błąd. Powinien pan być przygotowany do sprawozdania.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#BeataKempa">Czy ktoś ma zastrzeżenia do art. 5?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JerzyKozdroń">Kogo wprowadziłem w błąd?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#BeataKempa">Nie udzieliłam panu głosu. Zrozumiałam, że wchodzi nowy zakres obowiązków, w tym aplikacje. Nie wiem, czy ktoś z państwa słyszał coś innego? Byłam zdziwiona. Panie pośle, powinien być pan przygotowany i precyzyjnie podawać zapisy ustawowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JerzyKozdroń">Z ubolewaniem stwierdzam, że nie jestem przygotowany tak jak pani. Z tego, co ja wiem, Centrum Szkolenia nigdy nie prowadziło aplikacji. Aplikacje były prowadzone przy sądach okręgowych i prokuraturach. Była zdecentralizowana działalność szkoleniowa. Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury ma jedno zadanie. Tam będzie prowadzona cała aplikacja. Innych aplikacji sądowych i prokuratorskich nie będzie. To jest coś nowego. To, że przewidywano, a nie robiono, nic nie znaczy. Niczego nie „skręciłem”, pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#BeataKempa">Panie pośle Kozdroń, nie przewidywano, tylko było w ustawie. To nie kwestia przewidywania. Taki system kształcenia był w ustawie. Słusznie zwróciła na to uwagę pani sędzia. Nie było to realizowane, bo nie było aktów wykonawczych. Było to przewidziane w ustawie. Jest różnica w tym, co jest w ustawie, a tym, o czym pan powiedział.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#BeataKempa">Po raz trzeci powtarzam, czy ktoś ma zastrzeżenia do art. 5?</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#BeataKempa">Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#BeataKempa">Czy ktoś z państwa ma zastrzeżenia do art. 6?</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#BeataKempa">Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#BeataKempa">Czy ktoś z państwa ma zastrzeżenia do art. 7?</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#BeataKempa">Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#BeataKempa">Czy ktoś z państwa ma zastrzeżenia do art. 8?</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#BeataKempa">Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#BeataKempa">Czy ktoś z państwa ma zastrzeżenia do art. 9?</u>
<u xml:id="u-18.10" who="#BeataKempa">Nie ma.</u>
<u xml:id="u-18.11" who="#BeataKempa">Czy ktoś z państwa ma zastrzeżenia do art. 10?</u>
<u xml:id="u-18.12" who="#BeataKempa">Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-18.13" who="#BeataKempa">Czy ktoś z państwa ma zastrzeżenia do art. 11?</u>
<u xml:id="u-18.14" who="#BeataKempa">Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-18.15" who="#BeataKempa">Czy ktoś z państwa ma zastrzeżenia do art. 12?</u>
<u xml:id="u-18.16" who="#BeataKempa">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#RomanKęska">Nazywam się Roman Kęska, jestem wiceprzewodniczącym Krajowej Rady Sądownictwa. Wydaje mi się, że art. 12 pozostaje w sprzeczności z art. 61 w kwestii opiniowania przez Krajową Radę Sądownictwa kandydatów na dyrektorów Krajowej Szkoły. Z art. 12 ust. 1 wynika, że opiniuje każdego kandydata na dyrektora, natomiast z art. 61 pkt c) wynika, że opiniuje dyrektorów Krajowej Szkoły tylko wtedy, jeśli kandydaci wskazani są spośród sędziów. Nie wie, czy my to źle rozumiemy, czy jest to celowy zabieg.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#BeataKempa">Bardzo proszę, poseł sprawozdawca.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JerzyKozdroń">Krajowa Rada Sądownictwa będzie wyrażać opinię o kandydatach będących sędziami. Krajowa Rada Sądownictwa, Rada Prokuratorów, jeśli będą zgłaszać kandydatów będą też ich opiniować. Każdy w zakresie swojego działania. Nie widzę błędu.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#IrenaPiotrowska">Błąd jest, bo jest sprzeczność w brzmieniu przepisów. Zmiana, która dotyczy zmiany w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa, czyli art. 61 pojawił się po wydaniu opinii przez Krajową Radę Sądownictwa. Krajowa Rada Sądownictwa opiniowała projekt ustawy w wersji przysłanej w piśmie z 13 maja przez pana ministra sprawiedliwości. W tej wersji projektu nie było zmian w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa. Teraz to się pojawia. Zgodnie z orzecznictwem TK zaszła proceduralna pomyłka. Jest projekt zmiany ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa i nie był on przedstawiony do zaopiniowania Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#BeataKempa">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JacekCzaja">Co do zarzutu braku opiniowania, chciałbym powiedzieć, że przepis art. 61 jest konsekwencją normy zawartej w art. 12 ust. 1. Jest to dodanie kompetencji Krajowej Radzie Sądownictwa, a nie jej odebranie. W art. 12 ust. 1 wprowadzono opinię. To kwestia poprawnej legislacji, a nie zmiany merytorycznej. Co do opiniowania przez Krajową Radę Sądownictwa kandydata na dyrektora Krajowej Szkoły, pozostawiam to ocenie wysokiej Komisji. Uważam, że równie dobra i poprawna będzie konstrukcja, w której Krajowa Rada Sądownictwa będzie opiniowała każdego kandydata. Nie widzę problemu. Przyjęta konstrukcja jest klarowna. Krajowa Rada Sądownictwa opiniuje kandydatów spośród sędziów, a Rada Prokuratorów spośród prokuratorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#BeataKempa">Bardzo proszę, pan poseł Dera.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejDera">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Nastąpił poważny błąd proceduralny. Zmiana w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa wymaga opinii tego organu. Proponuję zwrócić ten projekt do podkomisji. Niech konstytucyjne organy wydadzą odpowiednie uchwały. Musimy wyeliminować sprzeczności, o których mowa. Po wprowadzeniu zmian, wrócimy do tego. Wniosek formalny o cofnięcie projektu do pracy w podkomisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#BeataKempa">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ArkadiuszMularczyk">W poprzedniej kadencji spotkaliśmy się z podobnym zagadnieniem. Wykorzystane to było w skardze do TK. Prosiłbym, aby na ten temat wypowiedzieli się przedstawiciele Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#BeataKempa">Bardzo proszę, przedstawiciel Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JerzyKozdroń">Czy mógłbym zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#BeataKempa">Bardzo proszę o wypowiedź przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Później pan zabierze głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MonikaBiesOlak">Nie wiemy, jakie były kulisy wydawania opinii. Artykuł 61 znajdował się w druku nr 946 od samego początku. W uzasadnieniu na stronie 44 napisane jest, że projekt konsultowano z Krajową Radą Sądownictwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#BeataKempa">Pani mecenas, czy w świetle dzisiejszej dyskusji dostrzegacie państwo sprzeczności art. 12 z art. 61? Czy może to być podstawą do ewentualnych zastrzeżeń zgodności tych artykułów z Konstytucją.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MonikaBiesOlak">W naszej ocenie, artykuły te nie są ze sobą sprzeczne i nie budzą wątpliwości konstytucyjnych. My nie możemy orzec o zgodności z konstytucją, bo jest to rola TK.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#BeataKempa">Oczywiście, wiem o tym, pani mecenas. Ta uwaga była nie na miejscu. Bardzo proszę, poseł Kozdroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JerzyKozdroń">Chciałem tylko powtórzyć to, co powiedziała pani mecenas. W projekcie mamy napisane, że konsultowano z Krajową Radą Sądownictwa. Są nawet uwagi zgłoszone przez Krajową Radę Sądownictwa. Uwag dotyczących opiniowania nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#BeataKempa">Dziękuję. Bardzo proszę, pani sędzia.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#IrenaPiotrowska">Krajowa Rada Sadownictwa otrzymała projekt o sygnaturze KCD 077/1–4/08 z dnia 13 maja, podpisany przez pana ministra Jacka Czaję. Artykuł 61 dotyczy innej ustawy. W ogóle nie ma artykułu, który dotyczy Krajowej Rady Sądownictwa. Możliwe, że później rząd przedstawił inny projekt, który trafił do Sejmu. Ten, który dzisiaj mamy ma inną treść od tego, który opiniowaliśmy. Zwracam na to uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#BeataKempa">Mamy sprzeczność. Panie pośle, proszę się uspokoić. Będzie pan miał udzielony głos. Głos zabierze poseł Rydzoń.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#StanisławRydzoń">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Problem, o którym mówimy wyłonił się w ostatnim sprawozdaniu Sądu Najwyższego. Prezes SN Lech Gardocki stwierdził, iż konsultacja z SN wygląda następująco. Na etapie prac rządowych konsultuje się projekt, następnie do Sejmu trafia zmieniony projekt, a ustawa jest zupełnie inna. Będziemy musieli zastanowić się, co zrobić, aby organy, które powinny opiniować na bieżąco projekty ustaw brały udział w pracach legislacyjnych. Tutaj konsultowano projekt na etapie uzgodnień rządowych, a następnie on się zmienił. W informacji SN za ubiegły rok, expressis verbis tak napisano. Trzeba będzie o tym pomyśleć. Nie tylko konsultacja na szczeblu rządowym, ale także trzeba pilnować, aby w trakcie prac ten organ mógł się wypowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#BeataKempa">Dziękuję. Myślę, że te uwagi powinien zawierać regulamin Sejmu. Dzisiejsza sytuacja pokazuje, że może wyjść projekt z poważną wadą prawną. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#RomanKęska">Widząc tylko art. 12, Krajowa Rada Sądownictwa nie miała powodów, aby go kwestionować. Z tego przepisu wprost wynika, że z jakiegokolwiek środowiska nie pochodziłby kandydat, to Krajowa Rada Sądownictwa i Rada Prokuratorów muszą go zaopiniować. Załóżmy, że przepis przejściowy nie jest sprzeczny z art. 12. Okaże się, że Krajowa Rada Sądownictwa opiniuje tylko kandydata spośród sędziów. To nie będzie w porządku. Minister będzie miał wybór. Będzie mógł znaleźć osobę z każdego z trzech środowisk. Osoba ta będzie kierowała szkołą, w której będzie kształciło się przyszłych sędziów i wydaje się, że Krajowa Rada Sądownictwa powinna zaopiniować tego kandydata.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#BeataKempa">Oczywiście, że tak. Poseł Kozdroń, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JerzyKozdroń">Mam zdanie odmienne do tego, które zaprezentował pan sędzia. Wydaje się, że każdy z nas powinien wypowiadać się w materii, na której się zna. Jak z waszego, sędziowskiego środowiska zostanie wysunięty kandydat na stanowisko dyrektora to rozumiem, że Krajowa Rada Sądownictwa jest w stanie wypowiedzieć się o tym kandydacie. Co Krajowa Rada Sądownictwa może powiedzieć o prokuratorze, który zostanie wysunięty na kandydata? Druga sprawa. W mojej ocenie podnoszenie zarzutu niekonstytucyjności art. 61 jest totalnym nieporozumieniem. Skoro w ustawie przewiduje się zasięganie opinii w zakresie programów szkolenia, opiniowania kandydatów, wskazywania trzech członków rady programowej przez Krajową Radę Sądownictwa, to powtórzenie tego w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa nie jest wyjściem poza tą nowelizację. Jest tylko uporządkowaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejDera">Szanowni państwo, problem jest poważny, bo została naruszona ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa. Panie pośle sprawozdawco, jestem członkiem rady. Problem jest bardzo poważny. Krajowa Rada Sądownictwa dostała projekt, który jest inny niż ten, który został złożony do Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#JerzyKozdroń">Nie jest inny.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejDera">Jest inny, o tym mówią sędziowie. Proszę się wsłuchać w ich słowa. Nikt nie chce nikogo oszukać. Jeśli projekt, w związku z pracami rządu został zmieniony, to on nie ma już cech projektu aktu prawnego, jaki trafił do Sejmu. Mamy 20 i 21 października posiedzenia Krajowej Rady Sądownictwa. Brak formalny można uzupełnić o opinię Krajowej Rady Sądownictwa i w przyszłym tygodniu wrócić do pracy nad nim. Nie pracujmy nad projektem, który ma elementarne wady. On zostanie zaskarżony. Nie spełnia on kryteriów, które są w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa. Zamiast wycofać się o pół kroku i iść dalej, państwo brniecie i przekraczacie bariery, których nie można przekraczać. Przypominam, że jesteśmy na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Mniej emocji, panie pośle sprawozdawco, więcej rozsądku. Nic się złego nie stanie, jeśli w przyszłym tygodniu wrócimy do pracy nad tym projektem. O to apeluję. Proszę panią przewodniczącą, aby poddała pod głosowanie mój wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#BeataKempa">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#BeataKempa">Kto z państwa jest za wnioskiem pana posła Dery, w przedmiocie skierowania sprawozdania do podkomisji w celu usunięcia wady, o której dyskutowaliśmy?</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#BeataKempa">Kto jest za?</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#BeataKempa">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#BeataKempa">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-48.5" who="#BeataKempa">Wniosek został odrzucony.</u>
<u xml:id="u-48.6" who="#BeataKempa">Rozumiem zdziwienie państwa sędziów, ale tu takie panują porządki. Nie udzieliłam panu głosu.</u>
<u xml:id="u-48.7" who="#BeataKempa">Powtarzam, kto z państwa ma zastrzeżenia do art. 12?</u>
<u xml:id="u-48.8" who="#BeataKempa">Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-48.9" who="#BeataKempa">Kto z państwa ma zastrzeżenia do art. 13?</u>
<u xml:id="u-48.10" who="#BeataKempa">Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-48.11" who="#BeataKempa">Kto z państwa ma zastrzeżenia do art. 14?</u>
<u xml:id="u-48.12" who="#BeataKempa">Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-48.13" who="#BeataKempa">Kto z państwa ma zastrzeżenia do art. 15?</u>
<u xml:id="u-48.14" who="#BeataKempa">Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-48.15" who="#BeataKempa">Przechodzimy do rozdziału trzeciego. Czy są uwagi do tytuły rozdziału trzeciego?</u>
<u xml:id="u-48.16" who="#BeataKempa">Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-48.17" who="#BeataKempa">Kto z państwa ma zastrzeżenia do art. 16?</u>
<u xml:id="u-48.18" who="#BeataKempa">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#RomanKęska">Nie chciałbym zabierać głosu zbyt często. Krajowa Rada Sądownictwa podtrzymuje wszystkie krytyczne uwagi zgłoszone w pisemnej, siedmiostronicowej opinii m.in. do art. 16. Nie chcę się w poszczególnych przepisach wtrącać. Podtrzymujemy naszą opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, panie sędzio. Procedujemy nad każdym artykułem. Jeśli macie państwo zastrzeżenia, proszę je zgłaszać. Jest teraz na to miejsce i czas. Można artykułować wszystkie wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#BeataKempa">Jeszcze raz pytam, kto z państwa ma zastrzeżenia do art. 16?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Co tydzień mamy posiedzenie Sejmu. Wstyd się przyznać, ale nie do końca jesteśmy w stanie przygotować się do każdej ustawy. Projektów jest bardzo dużo.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#BeataKempa">Jeśli Krajowa Rada Sądownictwa ma zastrzeżenia, proszę o nich mówić.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Prosimy o uwagi do artykułów, co do których macie państwo zastrzeżenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#BeataKempa">Poseł sprawozdawca, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#JerzyKozdroń">Składam wniosek o zmianę przewodniczącego, prowadzącego obrady. Tak nie można prowadzić obrad. Pani wymusza zajęcie stanowiska i zadawanie pytań w sprawach, które pan sędzia w imieniu korporacji złożył na piśmie. Chodzi o celowe przewlekanie posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejDera">Apeluję do pana przewodniczącego podkomisji. Mamy druk nr 946. Proszę wszystkim, obecnym tu na sali pokazać, w którym miejscu znajduje się opinia Krajowej Rady Sądownictwa. Proszę wskazać stronę. Jest pan posłem sprawozdawcą. Mówmy o faktach. Na której stronie dołączona jest cała opinia Krajowej Rady Sądownictwa? W uzasadnieniu rządowym na stronie 45 znajduj się akapit w brzmieniu: „nie uwzględniono jedynie części uwag Krajowej Rady Sądownictwa dotyczących” i mamy wymienione te uwagi. Formalnie nie ma opinii Krajowej Rady Sądownictwa. Posłowie nie mogli zapoznać się z krytycznymi uwagami, dotyczącymi całego modelu. Mam szczęście, jestem członkiem tego organu. Znam opinię i ją podzielam. Inni posłowie nie znają treści opinii. Prośba, aby przedstawiciele Krajowej Rady Sądownictwa mogli na posiedzeniu Komisji przedstawić całą treść tej opinii. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#BeataKempa">Dziękuję. Pan poseł Filar.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#MarianFilar">Drodzy państwo, wytworzyła się atmosfera, że prawda przede wszystkim. Pozwolę sobie przypomnieć posłowi Derze, że też jestem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa i zapoznałem się z tym projektem. W stanie pełnej wiedzy, nie jest tylko poseł Dera. To na marginesie. Prosiłbym moich kolegów, aby w towarzystwie gości powstrzymali się od takich wypowiedzi. Nie wypada tak mówić i postępować w towarzystwie gości. Powstrzymajmy się od tonu konfrontacyjnego na rzecz tonu konsolidacyjnego. Jesteśmy po to, żeby załatwić jakąś sprawę dla ludzi, którzy nas wybrali.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, panie pośle. Proszę o odpowiedź pana posła sprawozdawcę, odnośnie do opinii Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#JerzyKozdroń">Wnosiłem o odebranie pani przewodnictwa tym obradom. Zanim przejdziemy do dyskusji, proszę o odebranie pani przewodnictwa. Jest dwóch zastępców. Pani prowadzi posiedzenie konfrontacyjnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#BeataKempa">Pani poseł Wróbel.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#MarzenaWróbel">Szanowna Komisji, jestem zdziwiona wnioskiem posła Kozdronia, bo mam złe doświadczenia w pracy podkomisji, której pan przewodniczył. Ostatnio doprowadził pan do tego, że na podkomisji roboczej zostało przegłosowane, że na moje pytanie nie będzie odpowiedzi. Z takim kuriozum nie spotkałam się od 2005 r. O co chodziło? Powiem wtedy, kiedy będziemy rozpatrywali projekt ustawy o prokuraturze. Delikatnie rzecz ujmując, panie pośle, jestem zdziwiona pańskim głosem. Wracając do rzeczy. Nie jestem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa i nie byłam w tej podkomisji. Chcę znać opinię Krajowej Rady Sądownictwa i mam do tego prawo jako poseł. Proszę mi nie odbierać moich konstytucyjnych uprawnień, bo nie ma pan do tego prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, pani poseł. Panie pośle Kozdroń, zanim podejmę decyzję w przedmiocie pańskiego wniosku, proszę przyjąć do wiadomości, że jeśli nie podoba się panu moja osoba, to nie może pan też twierdzić, że obrady prowadzone są w sposób konfrontacyjny. Nasi goście, nie chcąc nadwerężać naszego czasu stwierdzili, że jest opinia. Zapytałam, czy ktoś ma uwagi do art. 16? Potem padł pański wniosek. Rodzaj pańskiego wniosku nie mieści się w regulaminie obrad Sejmu i nie poddam go pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#BeataKempa">Po raz trzeci zadaje pytanie. Kto ma uwagi do art. 16?</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#BeataKempa">Pan poseł Dera.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejDera">Nie powinniśmy zajmować się dzisiaj ustawą o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, która tworzy nową ścieżkę do zawodu sędziego, w sytuacji, kiedy członkowie Komisji nie są w posiadaniu opinii Krajowej Rady Sądownictwa i nie mogą wysłuchać tej opinii. Opinia ta jest krytyczna. Powinniśmy uzupełnić ten brak formalny. Proszę, aby opinia ta została skserowana i wręczona wszystkim posłom. Naszym obowiązkiem jest zapoznać się z opinia organu, który stoi na straży niezależności i niezawisłości sędziowskiej. Nie wyobrażam sobie dalszej pracy w takim trybie i pośpiechu. Rozmawiamy o trzeciej władzy w naszym kraju, czyli o władzy sądowniczej. Proponowana ścieżka dostępu budzi szereg wątpliwości środowisk sędziowskich. Ścieżka ta jest inna od tej, o której mówił Minister Sprawiedliwości. Minister powiedział, że zawód sędziowski ma być koroną zawodów prawniczych. Tak powiedział minister Ćwiąkalski. W tej chwili proponuje się takie założenia, że jeśli ktoś to przejdzie, to powinien dostać medal za wytrwałość. Proponuje się wieloletnią aplikację o niskim uposażeniu. Przy braku zmian systemowych, nie będzie to ukoronowaniem zawodów prawniczych. Najpierw powinno zdobywać się szlify w innych zawodach prawniczych, a na koniec swojej kariery zostawać sędzią. Wtedy jest to prestiż. Krajowa Rada Sądownictwa krytykuje ścieżkę dostępu do zawodu sędziowskiego, zaproponowaną przez ministerstwo. Trudno będzie wyłonić dobrych kandydatów na sędziów. W obecnym systemie prawnym opiniowane są przez Krajową Radę Sądownictwa osoby, które orzekają. Wiemy jak orzekają, jakie mają cechy charakteru. Rozpatrywanie tylko z punktu widzenia czynności referendarskich będzie bardzo kłopotliwe. Według mojej prywatnej oceny, jest to zła propozycja. Idzie ona w poprzek zapowiedziom ministerialnym. Nie powinien on być dalej rozpatrywany. Powinniśmy znaleźć inną ścieżkę dostępu. Mamy jeszcze czas do maja, przyszłego roku. To, co dzisiaj rozpatrujemy będzie złym rozwiązaniem. Rozmawiałem z młodymi ludźmi, którzy kończą wydziały prawa i marzą o karierze prawniczej. Oni zapoznali się z tą propozycją. Mówią, że ścieżka dostępu jest długa. Jest tam także napisane o stypendiach. Istnieje możliwość odebrania tych stypendiów, kiedy ci młodzi ludzie nie zechcą być sędziami. Będą musieli je zwracać. Ten system ich zupełnie nie zachęca. On ich zniechęca. Tym systemem nie doprowadzimy do sytuacji, że dobrze wykształceni ludzie będą w sprawach kluczowych podejmować decyzje. Warto się nad tym zastanowić, niż produkować mało realne projekty.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, panie pośle. Proszę, aby Biuro Legislacyjne skserowało i doręczyło wszystkim członkom Komisji opinię Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#BeataKempa">Czy są jeszcze zastrzeżenia do art. 16?</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#BeataKempa">Bardzo proszę, poseł Filar.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#MarianFilar">Postulat o doręczeniu opinii jest słuszny. Jak się dobrze orientuję, opinia Krajowej Rady Sądownictwa nie była jedyną opinia wydaną w tej sprawie? Żeby na kolejnym posiedzeniu nie powstał analogiczny problem. Przerwijmy na krótki czas to posiedzenie i w międzyczasie stosowne organy Sejmu dołączyłyby nam opinie wszystkich organów, które proszono o zajęcie stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#BeataKempa">Proszę o doprecyzowanie postulatu. Do kiedy ma być przerwa? Rozumiem, że jest to wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#MarianFilar">Dzień, dwa wystarczyłoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#BeataKempa">Wniosek ten trzeba poddać pod głosowanie. Tak, w czwartek są trzy posiedzenia Komisji. Proszę sprecyzować wniosek, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejDera">W przyszłym tygodniu mamy posiedzenie Sejmu od środy. We wtorek kończy się posiedzenie Krajowej Rady Sądownictwa. Rada podejmie w poniedziałek lub wtorek taką uchwałę. W międzyczasie, należy dostarczyć posłom opinie, które są w tej sprawie. Nie spieszmy się, bo mówimy o fundamentalnych rzeczach. Nikt też nie chce nic opóźniać. Nie twórzmy prawa w pospiechu z możliwością zaskarżania go. Wierzę panu przewodniczącemu, że Krajowa Rada Sądownictwa opiniowała inny projekt, a inny przesłano w druku nr 946. Jest to poważny błąd. Po co zmuszać Krajową Radę Sądownictwa do zaskarżenia ze względów formalnych tej ustawy. Teraz można uzupełnić ten brak formalny. Nic się nie stanie, jak w przyszłym tygodniu będziemy nad tym projektem debatowali. Postuluję, abyśmy w przyszłą środę dokończyli pracę nad tą ustawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#BeataKempa">Dziękuję bardzo. Pan poseł Pahl.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#WitoldPahl">Po pierwsze, pytanie do przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa. Czy jesteście państwo dzisiaj w stanie ustosunkować się do całości propozycji? W imieniu KP PO, wnoszę o 10 minut przerwy.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#BeataKempa">Proszę o odpowiedź pana sędziego. Potem zrobimy przerwę.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#RomanKęska">Odnoszenie się przez nas do poszczególnych artykułów jest bezprzedmiotowe, ponieważ ta ustawa jest konsekwentna. Jeśli przewiduje się taki model dojścia do stanowiska sędziego, to my nie mamy nic przeciwko temu. My jesteśmy przeciwni modelowi. Nie zgodziłbym się z panem posłem Derą, że nie trzeba się śpieszyć. Naszym zdaniem trzeba się bardzo śpieszyć. Artykuł 65 ust. 2 w przepisach przejściowych i końcowych załatwia bardzo ważną sprawę. Jest to konsekwencja wyroku TK. Jeśli Krajowa Rada Sądownicza i Prezydent nie przedstawią kandydatów i asesorzy nie zostaną sędziami, to będzie zapaść. Około 1200, 1300 osób będących asesorami przestanie orzekać. Dotyczy to zwłaszcza dużych sądów. Uważam, że musimy się śpieszyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejDera">Mi chodziło, żeby poczekać do przyszłego tygodnia. Nie mówiłem, że mamy spowolnić tylko, że w przyszłą środę zakończymy ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#BeataKempa">Klub PO poprosił o 10 minut przerwy. Zarządzam 10 minut przerwy.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-76.2" who="#BeataKempa">Przed przerwą padł postulat posła Dery, aby przerwać posiedzenie Komisji do środy przyszłego tygodnia.</u>
<u xml:id="u-76.3" who="#BeataKempa">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za wnioskiem pana posła Dery?</u>
<u xml:id="u-76.4" who="#BeataKempa">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-76.5" who="#BeataKempa">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-76.6" who="#BeataKempa">Przerywamy posiedzenie Komisji nad tym punktem do środy.</u>
<u xml:id="u-76.7" who="#BeataKempa">Jest postulat o zaopiniowanie sprawozdania podkomisji przez Krajową Radę Sądownictwa, łącznie z projektem z druku nr 946.</u>
<u xml:id="u-76.8" who="#BeataKempa">Kto z państwa jest za?</u>
<u xml:id="u-76.9" who="#BeataKempa">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-76.10" who="#BeataKempa">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-76.11" who="#BeataKempa">Czy Krajowa Rada Sądownictwa będzie w stanie zaopiniować te projekty do środy?</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#RomanKęska">Dla nas jest to pilna sprawa. We wtorek opinia będzie gotowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#BeataKempa">Prosimy o przedłożenie opinii do wtorku.</u>
<u xml:id="u-78.1" who="#BeataKempa">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>