text_structure.xml 141 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka Sejmu RP. Stwierdzam kworum. Dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu, na wniosek posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość przekazanego do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w dniu 17 września 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RyszardKalisz">Porządek dzienny obejmuje informację Ministra Sprawiedliwości – Prokuratora Generalnego w sprawie śledztwa dotyczącego wycieku aneksu do raportu Komisji Weryfikacyjnej powołanej w związku z likwidacją Wojskowych Służb Informacyjnych, a w szczególności publicznego ujawnienia treści zeznań Marszałka Sejmu RP w niniejszej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#RyszardKalisz">Jak rozumiem, wniosek reprezentuje pan przewodniczący Arkadiusz Mularczyk, tak? Proszę o zabranie głosu i uzasadnienie wniosku. Jednocześnie witam na naszym posiedzeniu pana prokuratora krajowego Marka Staszaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. W dniu dzisiejszym zwołaliśmy posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, na które zaprosiliśmy pana marszałka Bronisława Komorowskiego. Niestety, jak wiemy, pan marszałek nie przybędzie. Podczas dzisiejszego wywiadu w jednej ze stacji radiowych powiedział, że wnioskodawcom może się śmiać w twarz. Przypomnę, że wnioskodawcą był Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, Klub opozycyjny.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak więc, pomimo faktu zaproszenia pana marszałka, w dniu dzisiejszym nie stawił się on i myślę, że oczywiście warto rozważyć zwołanie kolejnego posiedzenia Komisji w taki sposób, ażeby umożliwić panu marszałkowi stawienie się na tę Komisję, ponieważ chcemy zadać mu pytania, w szczególności dotyczące jego roli w tzw. sprawie afery związanej z raportem WSI.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Otóż jak donoszą media, i co wiemy już z protokołów przesłuchań, które znalazły się w internecie, pan marszałek Bronisław Komorowski odbył spotkania z byłymi funkcjonariuszami Wojskowych Służb Informacyjnych – panem Aleksandrem Lichockim i Leszkiem Tobiaszem. W trakcie tych spotkań padła propozycja wykradzenia ściśle tajnego aneksu do raportu Komisji Weryfikacyjnej. Jak wiemy, również z mediów, pan marszałek Komorowski wyraził zainteresowanie tą propozycją. Wiemy też, że odbyły się w związku z tą propozycją kolejne, dalsze spotkania pana marszałka z oficerami WSI.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Owe spotkania drugiej osoby w państwie, bo Marszałek Sejmu jest drugą osobą w państwie, z funkcjonariuszami WSI budzą nasze wątpliwości – tym bardziej w kontekście wydarzeń, które miały miejsce później: przeszukań członków Komisji Weryfikacyjnej, pana Bączka, pana Pietrzaka, zatrzymania tych osób, przeszukania, co w konsekwencji uniemożliwiło zakończenie prac Komisji Weryfikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ArkadiuszMularczyk">Pamiętają wszyscy sprawę pana Wojciecha Sumlińskiego, dziennikarza, który został wplątany w tę aferę, który usiłował popełnić samobójstwo. I w tle tej sprawy jest gdzieś pan marszałek Bronisław Komorowski. Dlatego rolą Sejmu, rolą parlamentarzystów, rolą Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka jest wyjaśnienie, jaka była rola pana Komorowskiego w tej sprawie, o czym rozmawiał z oficerami WSI i wreszcie, dlaczego nie chce stawić się na posiedzenie Komisji. Dlaczego twierdzi, że będzie śmiał się posłom opozycji w twarz?</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ArkadiuszMularczyk">Zaprosiliśmy również na posiedzenie naszej Komisji pana Prokuratora Generalnego, pana ministra Zbigniewa Ćwiąkalskiego, ale pan minister Ćwiąkalski jak zwykle ignoruje naszą Komisję. Chyba tylko raz stawił się na posiedzenie Komisji, dlatego po raz kolejny prosimy, żeby jednak pan minister nie ignorował Sejmu, nie ignorował parlamentarzystów, nie ignorował polskiego społeczeństwa. Ale cieszymy się przynajmniej, że jest pan prokurator krajowy Marek Staszak. Chcemy dowiedzieć się, na jakim etapie jest postępowanie, jakie czynności są podejmowane, co wreszcie z sytuacją członków Komisji Weryfikacyjnej, bo, jak wiemy, jednemu z nich, panu Piotrowi Bączkowi, asystentowi posła Jacka Kurskiego w sejmowej Komisji Śledczej, wstrzymano dostęp do informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ArkadiuszMularczyk">Chcemy wreszcie dowiedzieć się, jaka była rola pana Komorowskiego w tej sprawie? Czy było prowadzone postępowanie pod kątem niezawiadomienia prokuratury przez pana Komorowskiego o spotkaniach z oficerami WSI, a wreszcie czy pan marszałek Bronisław Komorowski działał tu zgodnie z prawem? Czy jednak o propozycjach złożonych przez oficerów WSI nie powinien zawiadomić od razu organów ścigania, a nie swoich partyjnych kolegów, na przykład pana posła Grasia.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeśli urzędnik państwowy posiada informację o popełnieniu przestępstwa, powinien zawiadomić prokuraturę. Czy to również prokuratura wyjaśniła?</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ArkadiuszMularczyk">Reasumując, prosimy w tym miejscu pana Prokuratora Krajowego o wyjaśnienie tych wszystkich wątpliwości, przedstawienie tych wszystkich spraw, które od tak wielu już miesięcy budzą ogromne zainteresowanie opinii publicznej, również parlamentarzystów. Jednocześnie, panie przewodniczący, zastrzegam tutaj jakby jedną rzecz. Ustaliliśmy, że zapraszamy pana Komorowskiego na posiedzenie Komisji, ponieważ nie mamy uprawnienia, żeby go wezwać. Jednak w sytuacji, gdy pan Komorowski na posiedzeniu się nie zjawił, informujemy, że taką Komisję zwołamy ponownie i poprosimy pana Komorowskiego, żeby wyznaczył termin, w jakim zechce stawić się przed parlamentarzystami z sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wilk prosił o głos w celu sprostowania niektórych części wypowiedzi pana przewodniczącego Mularczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WojciechWilk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie chcę w tym momencie rozpoczynać merytorycznej debaty, bowiem głos musi zabrać pan prokurator krajowy. Niemniej jednak przypomnę, że w zeszłym tygodniu odbyło się posiedzenie prezydium Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i na tym posiedzeniu, co prawda niejednogłośnie, ale zadecydowaliśmy, że nie zapraszamy pana marszałka Komorowskiego na posiedzenie Komisji ani też nie wzywamy. Dlatego bardzo dobrze, że pan przewodniczący Mularczyk w ostatnich swoich słowach troszeczkę do tego nawiązał, że jednak nie wzywaliśmy, a zapraszaliśmy. Pragnę powiedzieć, że ani nie wzywaliśmy, ani nie zapraszaliśmy, a powód był jeden, zasadniczy – nie mamy żadnych podstaw regulaminowych do tego, aby zapraszać czy też wzywać pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, dla wyjaśnienia – oglądają nas bowiem widzowie: Komisja i prezydium Komisji musi posługiwać się jako podstawą swojego funkcjonowania regulaminem Sejmu. Komisja jest sejmowa, a na czele Sejmu stoi Marszałek Sejmu. Na podstawie art. 153 ust. 1 regulaminu Sejmu, Komisja może wezwać kierowników naczelnych organów administracji państwowej, a także kierowników innych urzędów i instytucji państwowych. Wprawdzie jest tam ustęp trzeci, ale nie dotyczy on Marszałka Sejmu, dlatego że Marszałek Sejmu – na podstawie przepisów części wstępnej Regulaminu Sejmu – jest po prostu, mówiąc krótko, szefem Sejmu. To jest tak, jakby jakiś departament jakiegoś urzędu wzywał swojego szefa.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RyszardKalisz">Natomiast żeby wyjaśnić tę sprawę – jako przewodniczący Komisji zawsze informuję Marszałka Sejmu o każdym posiedzeniu i o przedmiocie jego obrad. I tym razem zostało wysłane pismo w tej sprawie. Ponadto w wyniku głosowania, tak jak powiedział pan poseł Wilk – były dwa głosy za i dwa przeciw, przeważył głos przewodniczącego – prezydium Komisji, mając na uwadze przepisy regulaminowe, zdecydowało, że nie zaprosi pana marszałka. Natomiast każdy pojedynczy poseł czy grupa posłów ma prawo zaprosić na posiedzenie Komisji innego posła, pomijając to, że również każdy poseł, który nie jest członkiem Komisji, może w takim posiedzeniu brać udział, i to jest jego dobrą wolą.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#RyszardKalisz">Teraz jeszcze w sprawie formalnej pani przewodnicząca Kempa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie prokuratorze, przypomina pan sobie sytuację, gdy pan przewodniczący wyznaczył pierwszy termin posiedzenia na piątek na godzinę 13.00, a pan był uprzejmy się z nami spotkać, przy okazji posiedzenia prezydium Komisji Śledczej, i powiedzieć, że pan Prokurator Generalny nie będzie mógł się stawić w piątek o godzinie 13.00, ponieważ będzie na naradzie prokuratorów w Popowie. Zatem również w pana obecności zdecydowaliśmy o przesunięciu tego terminu w taki sposób, aby pan prokurator mógł się stawić. Skoro mógł dzisiaj rano w sposób swobodny rozmawiać z mediami, nie rozumiem, dlaczego nie pojawił się na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w sprawie tak ważnej, dotyczącej drugiej osoby w państwie, jaką jest pan marszałek Komorowski.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BeataKempa">Nie wiem, jakie przeszkody legły u podstaw decyzji, aby na posiedzenie naszej Komisji nie przybyć. Panie prokuratorze, wyrażam stanowczy protest przeciwko takim praktykom pana prokuratora generalnego. Nie wiem, być może pan prokurator wystraszył się pytań dotyczących naboru na aplikacje – to rzeczywiście trudne pytania, ale będą one przedmiotem odrębnego posiedzenia. Natomiast dzisiaj są kwestie naprawdę fundamentalne i w naszej ocenie ranga spraw, nad jakimi mamy obradować, w szczególności zobowiązuje Ministra Sprawiedliwości – Prokuratora Generalnego do tego, aby tutaj dzisiaj być. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BeataKempa">Przepraszam, proszę o podanie przyczyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo pani przewodniczącej. Pan prokurator Staszak, proszę bardzo, merytorycznie i jeżeli pan wyrazi wolę, to proszę również o udzielenie odpowiedzi na pytanie pani poseł Kempy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekStaszak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Może rzeczywiście zacznę od tego, dlaczego to ja jestem obecny na posiedzeniu Komisji, a nie pan prokurator generalny Zbigniew Ćwiąkalski. Chciałbym przypomnieć, pani przewodnicząca, że co prawda rzeczywiście taka rozmowa, o której pani wspomniała, miała miejsce, i ja rzeczywiście informowałem, że nie tylko minister Ćwiąkalski, ale żaden z zastępców Prokuratora Generalnego nie będzie mógł wziąć udziału w posiedzeniu Komisji, gdyby miała ona odbyć się w piątek o godzinie 13.00, bo taki termin, jak pamiętam, był proponowany. Bowiem znacznie wcześniej, bo przed kilkoma tygodniami, wyznaczyliśmy na 18 i 19 września naradę Prokuratora Generalnego i kierownictwa Prokuratury Krajowej z prokuratorami apelacyjnymi i z prokuratorami okręgowymi. Zresztą myślę, że dla wielu osób, na przykład dla pani przewodniczącej, która była przecież sekretarzem stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, nie jest to rzecz obca. Doskonale wiadomo, że co pół roku zgodnie z tradycją i potrzebą merytoryczną takie narady się odbywają.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarekStaszak">W związku z powyższym taka była wówczas przyczyna mojej prośby o to, aby posiedzenie Komisji nie odbyło się w tym dniu. Mielibyśmy bowiem ogromny problem z zabezpieczeniem obsługi Komisji z naszej strony, jeśli mogę tak powiedzieć. Nie dotyczyło to natomiast mojego szefa – ja nawet nie mam prawa wypowiadać się w jego imieniu w sytuacji, gdy nie znam jego stanowiska w tej sprawie. Przecież informacja o piątkowym posiedzeniu Komisji była mi przedstawiona po raz pierwszy dopiero podczas posiedzenia prezydium Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarekStaszak">Ja wszystko rozumiem, chcę jednak zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, że zgodnie z Regulaminem Sejmu każdy członek Rady Ministrów, który jest proszony o przybycie na posiedzenie czy to komisji sejmowej, czy nawet na plenarne posiedzenie Sejmu, ma prawo do wyznaczenia swojego zastępcy reprezentującego go przed organami Sejmu czy przed Sejmem jako całością. Z tego prawa, co jest rzeczą naturalną, w wielu przypadkach różni przedstawiciele rządu korzystają i nie jest to absolutnie przyjmowane jako dyshonor czy to dla komisji sejmowych, czy to Sejmu jako całości – jest to normalną praktyką. Oczywiście są rzeczy, w których ministrowie biorą udział. Niewątpliwie te, które mają bardzo prestiżowy czy fundamentalny charakter, są obsługiwane przez ministrów konstytucyjnych, a nie przez ich zastępców.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarekStaszak">Natomiast, jeżeli chodzi o dzisiejsze posiedzenie Komisji, to ze względu na jej przedmiot Minister Sprawiedliwości miałby tu występować nie jako Minister Sprawiedliwości, ale jako Prokurator Generalny. Jednak chcę zwrócić uwagę szanownych państwa posłów na to, że jeśli chodzi o kwestie dotyczące procesów karnych, to Prokurator Generalny ma znacznie mniejsze uprawnienia niż Prokurator Krajowy. Może to być dziwne dla osób niebędących posłami, które ewentualnie nas słuchają, ale prosiłbym, żeby zwrócić uwagę na treść przepisów ustawy o prokuraturze. Myślę, że jeżeli w ten sposób na całą sprawę spojrzeć, to, proszę mi wybaczyć, bo to może wyglądać na to, że ja się czuję ważniejszy od Prokuratora Generalnego, ale w zakresie czynności procesowych Prokurator Krajowy ma większe uprawnienia i większe możliwości niż Prokurator Generalny. I stąd między innymi moja obecność, która oczywiście z panem ministrem Ćwiąkalskim była uzgodniona.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MarekStaszak">Niezależnie od tego chcę państwu przekazać informację, że dzisiaj wizytuje nas Prokurator Generalny Republiki Portugalii i to też ma swoje znaczenie, jeśli chodzi o obecność pana ministra Ćwiąkalskiego na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MarekStaszak">I trzeci element, który jak myślę powinien stanowić clou tego tłumaczenia, dlaczego to akurat moja skromna osoba, a nie pan minister Ćwiąkalski jest tu obecny, to jest przedmiot posiedzenia Komisji. Został on nam przedstawiony w przysłanym do nas zawiadomieniu o posiedzeniu Komisji i w pisemnym wniosku posłów Prawa i Sprawiedliwości, którzy o zwołanie tej Komisji występowali, i, jak rozumiem, nie różni się niczym od tego, co pan przewodniczący Mularczyk przedstawił dzisiaj jako uzasadnienie zwołania tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MarekStaszak">Otóż oczywiście poinformuję państwa, niestety w bardzo skąpym zakresie, o postępowaniach, które dotyczą przedmiotu wniosku złożonego przez posłów, ale z uwagi na fakt, że są to postępowania, które się toczą i przynajmniej w dwóch z nich mamy do czynienia z materiałem niejawnym, to z uwagi na dobro toczących się śledztw nie jesteśmy w stanie przekazać Wysokiej Komisji informacji, które mogłyby być, jak sądzę, satysfakcjonujące –bo tak przynajmniej to zrozumiałem, że chodzi o dość precyzyjną relację, jakie czynności procesowe w tych postępowaniach zostały wykonane, jakie jeszcze pozostały do wykonania, jaki jest kierunek tychże śledztw. Z przykrością stwierdzam, że nie ma takiego upoważnienia ze strony prokuratorów prowadzących postępowanie, abyśmy mogli przedstawić szczegółowe informacje na temat toczących się śledztw, więc ja pozwolę sobie za chwilę, jeśli pan przewodniczący wyrazi zgodę, tę sprawę kontynuować. Nie wiem, być może po tych wyjaśnieniach będą jeszcze jakieś uwagi, ale jeżeli mogę kontynuować, to przejdę do meritum.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MarekStaszak">Otóż, jak w zasadzie jest już państwu doskonale wiadomym, w dniu 7 grudnia 2007 r. Biuro do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej, Wydział X w Warszawie, wszczęło śledztwo dotyczące propozycji korupcyjnych składanych przez niektóre osoby w związku z powoływaniem się na wpływy w Komisji Weryfikacyjnej – chodzi o przestępstwo z art. 230 §1 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MarekStaszak">W sprawie, która była już przynajmniej częściowo przedmiotem posiedzenia Komisji Sprawiedliwości, mogę poinformować, że do dnia dzisiejszego dwóm osobom przedstawiono zarzuty, w stosunku do obu tych osób wystąpiono o zastosowanie najsurowszego środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania. W przypadku jednej osoby, pana Aleksandra L., ten środek został zastosowany. W przypadku drugiej osoby, pana Wojciecha S., Sąd Pierwszej Instancji odmówił zastosowania tego środka. Prokurator skierował do sądu odwoławczego zażalenie na to postanowienie. Wynikiem tego zażalenia była decyzja sądu wyższej instancji, który zastosował także wobec pana Wojciecha S. środek zapobiegawczy w postaci tymczasowego aresztowania. Jak powszechnie wiadomo, pan Wojciech S. targnął się na swoje życie, co było podstawową przyczyną zbadania go przez lekarzy specjalistów. A ponieważ orzekli oni, że jego przebywanie w warunkach aresztu śledczego mogłoby stanowić zagrożenie dla jego zdrowia, prokurator ten środek zapobiegawczy uchylił i zastosował środek zapobiegawczy w postaci poręczenia majątkowego w kwocie 70 tys. zł, zakaz opuszczania kraju i dozór policyjny.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#MarekStaszak">Ponadto w tej sprawie prowadzonych jest szereg badań – są to badania dokumentów oraz nośników elektronicznych, które zostały zabezpieczone w toku postępowania przygotowawczego. Opinie dotyczące tychże dokumentów i tychże nośników elektronicznych będą miały niewątpliwie jedno z podstawowych znaczeń dla dalszego przebiegu postępowania, przy czym mogę poinformować, że część tych opinii została już przekazana, na część jeszcze prokuratura oczekuje.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#MarekStaszak">W sprawie zostało przesłuchanych wielu świadków. Czynności procesowe niewątpliwie jednak nie zakończą się w najbliższym czasie, w tej chwili planowane są dalsze czynności procesowe. W związku z powyższym na pewno nastąpi przedłużenie tego śledztwa. I to właściwie jest wszystko, co mogę na temat tego śledztwa powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#MarekStaszak">Mogę również powiedzieć, że oczywiście zajęliśmy się także wyciekiem, jeśli tak kolokwialnie mogę to nazwać, protokołu przesłuchania w charakterze świadka pana marszałka Bronisława Komorowskiego, bo niewątpliwie ujawnienie tego protokołu na stronach internetowych miało charakter upublicznienia materiałów z postępowania przygotowawczego bez żadnej zgody gospodarza tego postępowania, a więc prokuratora, i stanowi w związku z tym przestępstwo. Przy czym materiały dotyczące tego postępowania zostały wyłączone ze śledztwa, o którym przed chwilą mówiłem, do odrębnego postępowania. W tej sprawie jest prowadzone odrębne śledztwo w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, o którego dotychczasowych wynikach czy efektach oczywiście mówić nie mogę, aczkolwiek mogę powiedzieć, że jest ono oczywiście w początkowej fazie z uwagi na fakt, iż ten wyciek miał miejsce nie tak dawno.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#MarekStaszak">Wpłynęło też doniesienie pana posła Przemysława Gosiewskiego, w którym poseł zawiadamia o popełnieniu przestępstwa przez pana marszałka Bronisława Komorowskiego w związku z brakiem odpowiedniej, czy zgodnej z Kodeksem postępowania karnego reakcji dotyczącej powiadomienia o wizytach i propozycjach, które czyniła mu jedna z osób obecnie podejrzanych w sprawie, wówczas oczywiście jeszcze niebędąca osobą podejrzaną. Również w tym zakresie prowadzone są czynności sprawdzające. To postępowanie toczy się również odrębnie i w tym zakresie również prowadzone są czynności sprawdzające w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, w ramach odrębnego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#MarekStaszak">Sprawa jest oczywiście w bardzo początkowym stadium, bo to doniesienie wpłynęło 15 września br. i w zależności od tego, jaki będzie efekt czynności sprawdzających, prokurator wyda postanowienie o wszczęciu śledztwa albo o odmowie wszczęcia postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#MarekStaszak">Z przykrością stwierdzam, że to już wszystkie informacje, jakich mogę Wysokiej Komisji udzielić. Mówię: z przykrością, bo mam świadomość absolutnie większych oczekiwań, ale ze względu na dobro tych postępowań, o których przed chwilą mówiłem, innych informacji Wysokiej Komisji udzielić nie mogę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#MarekStaszak">Dziękuję bardzo, otwieram debatę. Jako pierwszy do debaty zgłosił się pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejDera">Mam kilka pytań do pana prokuratora krajowego. Zacznę jednak od sloganu, który jest wszystkim znany, że przykład idzie z góry, a jest to o tyle ważny slogan, że mówimy dzisiaj o elementarnych zasadach przestrzegania prawa, i to przez ludzi, którzy są postawieni na bardzo wysokich stanowiskach w naszym państwie. Mówimy w tym momencie o osobie piastującej funkcję Marszałka Sejmu, czyli jak wiemy, pod względem ważności, o drugiej osobie w kraju.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejDera">Pan prokurator krajowy tak bardzo lekko i płynnie przeszedł do trzeciego punktu swojego wystąpienia, dotyczącego właśnie doniesienia posła Gosiewskiego, które uruchomiło działania prokuratury. Stąd mam najpierw kilka podstawowych pytań. Panie prokuratorze, czy prawdą jest, że Kodeks postępowania karnego nakłada, w szczególności na funkcjonariuszy publicznych, do jakich niewątpliwie należy Marszałek Sejmu, obowiązek powiadomienia odpowiednich organów o możliwości popełnienia przestępstwa?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AndrzejDera">Czy w wypadku zdarzenia, jakie miało miejsce, które znamy z mediów oraz z protokołów przesłuchania w prokuraturze, gdy przychodzi były funkcjonariusz WSI z informacją, że gotów jest popełnić przestępstwo, i czeka na reakcję marszałka, czy marszałek zaakceptuje to, czy jest tym zainteresowany, i widzimy, jak miękka jest reakcja Marszałka Sejmu, czy w tym wypadku obowiązkiem właśnie Marszałka Sejmu było poinformowanie o takim zdarzeniu? Niepowiadomienie osoby z zaplecza politycznego premiera Donalda Tuska, o czym się po kilkunastu dniach dowiedzieliśmy, tylko powiadomienie formalne prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AndrzejDera">Mówiąc o powiadomieniu formalnym, myślę o zawiadomieniu o możliwości popełnienia przestępstwa i opisaniu całej tej sytuacji. Z tego co wiemy, do dnia dzisiejszego marszałek nie podjął takiego działania, formalnie nie zrobił nic. Jedyna informacja, jaką otrzymaliśmy, jest taka, że powiadomił przedstawiciela w Kancelarii Premiera. Zrobił to w formie, której prawo nie przewiduje. Przypomnę tylko, że pan minister Graś nie był tytularnie odpowiedzialny za nadzór nad służbami. Takiego ministra pan premier nie powołał, czyli w świetle prawa sam odpowiada za nadzór nad służbami.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#AndrzejDera">Czyli nie była to osoba, która w wyniku chociażby podziału obowiązków w Radzie Ministrów odpowiada za dane służby, bo takiej osoby nie było. W związku z tym mam pytanie, czy to, co się zdarzyło, nosi tego typu znamiona. Potem drugie spotkanie, trzecie spotkanie, o którym wiemy... I pytanie kolejne. Dlaczego prokuratura dopiero po informacji przewodniczącego Klubu Prawa i Sprawiedliwości o możliwości popełnienia przestępstwa rozpoczęła działania. Czy nie było wystarczająco dużo czasu, aby przeanalizować całe zdarzenie i podjąć działania? Bo wyobraźmy sobie, że Prawo i Sprawiedliwość nie informuje prokuratury. Wówczas mamy usprawiedliwienie dla prokuratury, która nie podejmuje czynności, co do których jest zobowiązana z mocy prawa. I prosiłbym, aby na te dwa aspekty pan prokurator krajowy zwrócił uwagę i odpowiedział na te bardzo podstawowe pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MariuszKamiński">Na wstępie, panie prokuratorze, zaznaczam, że nie jestem osobą, która lubi się czepiać, łapać za słówka i wydziwiać, natomiast chciałem zwrócić uwagę na to co, myślę, nie tylko mnie uderzyło – kiedy mówi pan o dwóch postępowaniach prowadzonych przez prokuraturę, mówi pan w sposób poważny, mówi pan, jakie są zarzuty, co się dzieje w śledztwach. Natomiast przeszedł pan naprawdę bardzo luźno, niejako z lekceważeniem, nad wnioskiem przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość o możliwości popełnienia przestępstwa przez pana marszałka Komorowskiego. A przypomnę, że zarzuty są poważne, bo po pierwsze – niedopełnienie obowiązku przez funkcjonariusza publicznego, co jest zagrożone karą pozbawienia wolności do lat 3. Po drugie, możliwość nakłaniania do popełnienia przestępstwa, co jest zagrożone karą pozbawienia wolności do lat 5. W związku z tym są to zarzuty poważne i należałoby ten wniosek również traktować niezwykle poważnie. I mam nadzieję, że prokuratura tak go potraktuje.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MariuszKamiński">Natomiast przechodząc do pytań. Panie prokuratorze, po pierwsze, kiedy prokuratura dowiedziała się o tym, iż takie kontakty pana marszałka Komorowskiego z byłymi oficerami rozwiązanych służb, Wojskowych Służb Informacyjnych, miały miejsce, dlaczego przesłuchała pana marszałka dopiero po dziewięciu miesiącach od tych spotkań. To naprawdę wystarczająco dużo czasu, aby wszcząć pewne czynności w stosunku do przesłuchania pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MariuszKamiński">Po drugie, pan marszałek Komorowski podczas swojej konferencji prasowej powiedział, że słusznie nie zawiadomił prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa podczas spotkań z byłymi oficerami WSI, bo nie ma zaufania do prokuratury, że wyciek jego protokołu przesłuchania z prokuratury może świadczyć o tym, że prokuratura jest nieobiektywna i nie ma do niej za grosz zaufania. Jak się pan odniesie do tego komentarza pana marszałka?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MariuszKamiński">I po trzecie, wiem, że nie może pan ujawnić szczegółów sprawy. Dlatego chciałem zapytać pana jako zastępcę Prokuratora Generalnego, jako urzędnika państwowego na wysokim stanowisku, również jako osobę z bardzo dużym doświadczeniem. Pan marszałek Komorowski spotkał się z dwoma oficerami byłych Wojskowych Służb Informacyjnych. Padła tam, w pierwszym przypadku, propozycja, iż jeden z tych oficerów może zdobyć aneks do raportu WSI, w którym mogło się znajdować się nazwisko pana marszałka Komorowskiego. Pan marszałek Komorowski nie mówi tu, że to byłoby przestępstwo, gdyż wykradzenie takiego raportu jest przestępstwem, nie informuje go o tym. Mówi tylko: dobrze, jeżeli pan potrafi, to proszę ten protokół zdobyć. Proszę mi go dostarczyć, zobaczymy co będzie dalej. I po drugie, nie informuje prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa przez tego byłego oficera WSI. Mało tego, spotyka się na przestrzeni 15 dni z jeszcze jednym oficerem byłych Wojskowych Służb Informacyjnych, który również mówi mu, że może mieć dowody na popełnienie przestępstwa przez Komisję Weryfikacyjną.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MariuszKamiński">I panie prokuratorze, teraz bardzo ważne pytanie do pana, jako człowieka niezwykle doświadczonego, z dużą wiedzą procesową: Jak powinien się zachować w takim przypadku urzędnik publiczny? Pytam nawet, jak pan by się zachował w przypadku, kiedy przychodzi ktoś do pana i mówi, że może popełnić przestępstwo. Czy natychmiast zawiadomiłby pan policję bądź prokuraturę, czy też zwlekałby pan. Jeżeli na przykład ktoś przyszedłby do pana i powiedział, że może ukraść samochód, który stoi za rogiem, to zawiadomiłby pan o tym odpowiednie organy, czy też powiedziałby pan: no dobrze, to niech mi pan go ukradnie, przywiezie i zobaczymy co dalej da się z tym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MariuszKamiński">No i po drugie, jak szybko zawiadomiłby pan organy ścigania?</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MariuszKamiński">I wreszcie ostatnie pytanie, panie prokuratorze. Pan marszałek Komorowski tłumaczył się, że dla dobra państwa zaproponował, aby ten były funkcjonariusz Wojskowych Służb Informacyjnych wykradł aneks i dostarczył go panu marszałkowi, że kierował się wyższymi czynnikami. Tylko, że do uczestniczenia w takiej grze są zobligowani tylko funkcjonariusze służb specjalnych. Mówi o tym bardzo wyraźnie ustawa o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, według której taka gra zarezerwowana jest tylko dla funkcjonariuszy służb specjalnych bądź dla współpracowników. Nie sądzę, aby pan marszałek był współpracownikiem służb specjalnych, a na to potrzebna jest zgoda Prokuratora Generalnego. W związku z tym pytanie, czy pan marszałek na podjęcie takiej gry z byłym oficerem rozwiązanych Wojskowych Służb Informacyjnych posiada upoważnienie Prokuratora Generalnego? A jeżeli nie, to czy swoim działaniem nie nakłania do popełnienia przestępstwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BeataKempa">W świetle, panie prokuratorze, tego, co pan był uprzejmy powiedzieć, stwierdzam jednoznacznie, że sprawa jest bardzo poważna i teraz jestem utwierdzona w przekonaniu, jako jedna z osób, która podpisze wniosek o odwołanie Marszałka Sejmu, że trzeba to jak najszybciej uczynić. Bo skoro, szanowni państwo, od grudnia toczy się postępowanie, a pan Marszałek Sejmu został przesłuchany dopiero w lipcu – to jest drugi fakt, który pan przemilczał, panie prokuratorze – to ja pytam, dlaczego dopiero na wniosek pana przewodniczącego Gosiewskiego jest prowadzone odrębne postępowanie. Wniosek wpływa, czynności są podjęte 15 września, i pan dzisiaj, 23 września, po ośmiu dniach, może mówić, że to jest mało. Ja mówię, że w przypadku takiej sprawy, jaką jest sprawa kontaktów Marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z byłymi oficerami, to jest bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#BeataKempa">Panie prokuratorze, mając cały materiał dowodowy w jednym ręku, zeznania pana Lichockiego, pana Tobiasza, pytam, co robi prokuratura przez te osiem dni, że przynajmniej nie wszczyna postępowania w sprawie – to jest pierwsze podstawowe pytanie. Dlaczego postępowanie jest w aż tak wstępnej fazie? Proszę jeszcze raz o odpowiedź na pytanie, które już zadał pan poseł Dera, dlaczego prokurator nie podjął decyzji wyłączenia tego wątku? Przed chwilą zasugerował nam pan, że jako Prokurator Krajowy ma pan większe uprawnienia niż Prokurator Generalny. Chcę powiedzieć, że Prokurator Generalny odpowiada za całość prokuratury, to, jakie pan ma uprawnienia, to może pan obok niego siedzieć, nic nie stoi na przeszkodzie. Ale dzisiaj powinien nam Prokurator Generalny wytłumaczyć, dlaczego tak się stało i gdzie jest?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#BeataKempa">I panie prokuratorze, następne pytanie. Rozumiem, że może pan się tu też zasłonić dobrem postępowania, które jeszcze nawet tak dokładnie nie jest postępowaniem. Czy prokurator prześledził wszystkie wywiady, których udzielił pan Bronisław Komorowski? Bo to jest bardzo ciekawe. Jeżeli spojrzymy na wypowiedzi pana Bronisława Komorowskiego, to już mamy przynajmniej część odpowiedzi na pytania – wyraźnie kluczył, wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#BeataKempa">Pomija fakty, przemilcza fakty spotkań z oficerami, właściwie próbuje sprawę lekceważyć, bagatelizować. Odsłuchując te wywiady, takie odnosimy wrażenie. Pierwsza publikacja na ten temat była w czerwcu 2008 r., kiedy to przyznaje się tylko do jednego spotkania z panem Lichockim, nie wspomina o spotkaniach z panem Tobiaszem. Czy to prokurator prześledził?</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#BeataKempa">Następnie jest kwestia wypowiedzi pana marszałka w TVN 24 w „Piaskiem po oczach” z 5 września. To jest właśnie ta kwestia dotycząca oświadczenia marszałka, że próbował to weryfikować. Czyli to jest to, o czym mówił pan poseł Kamiński; on na własną rękę próbuje coś weryfikować, druga osoba w państwie!</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#BeataKempa">Panie prokuratorze, pytam, czy prokurator zrobił monitoring wszystkich wypowiedzi pana marszałka Komorowskiego, z dzisiejszą poranną wypowiedzią włącznie?</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#BeataKempa">I na ten moment tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, na wstępie taka uwaga. Działalność prokuratury tak naprawdę jest pozbawiona kontroli, działalności kontrolnej zewnętrznej. Wydawało się, że Sejm, komisja sejmowa jest taką instytucją, takim organem, który powinien mieć pewne uprawnienia w tym zakresie. My staramy się parę takich spraw wyjaśnić, ale jest to niemożliwe, dlatego że – jak słyszymy – tajemnica śledztwa nie pozwala. Oczywiście, każdy, kto jest prawnikiem, rozumie, jakie są wymogi interesu śledztwa, ale przecież nie może być tak, że niczego nie da się wyjaśnić przez organ kontrolny, bo jest kapitalny parasol ochronny. Mówię o tym także w oparciu o doświadczenie z Komisji do Spraw Służb Specjalnych, bardzo często bowiem te sprawy się ze sobą wiążą. Działalność funkcjonariuszy służb wiąże się z działalnością prokuratury i niczego nie da się wyjaśnić, bo jest tajemnica śledztwa. Państwo doszło do wniosku, że może dawać posłom dostęp do ściśle tajnych informacji, prokuratura mówi: nie, nie możecie się zapoznawać z materiałami, bo są objęte gryfem tajemnicy śledztwa. Ale to jest taka uwaga na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, poinformował pan Komisję o przedmiocie śledztwa wszczętego w grudniu. Czy jest przypadkiem, że w tym, czego to śledztwo dotyczy, nie wymienił pan, że dotyczy również przestępstwa czy też możliwości ujawnienia tajemnicy państwowej? Pan o tym nie powiedział. Więc proszę ewentualnie odnieść się do całego przedmiotu śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#ZbigniewWassermann">Kwestia następna. Dlaczego prokuratura, która jest organem działającym z urzędu, wedle zasady legalizmu, dysponując już protokołem przesłuchania pana marszałka Komorowskiego, protokołem, który jest publicznie znany – źle się stało, bo był to wyciek, ale z drugiej strony dobrze się stało, bo mamy pewien materiał, w oparciu o który możemy stawiać konkretne pytania – dlaczego w oparciu o ten protokół prokuratura z urzędu, nie czekając na żaden impuls zewnętrzny, nie wyłączyła do odrębnego postępowania materiałów w zakresie możliwości popełnienia czy też zaistnienia niejednego przestępstwa – bo tutaj już padały pytania, czy zachowanie pana marszałka w sytuacji, kiedy dowiedział się, że może być dokonane przestępstwo, nie tylko nie powiedział: nie, proszę tego nie robić, ja zawiadomię organy ścigania, ale kiedy dowiedział się o tym, że kontakt z tym funkcjonariuszem jest w jego interesie, powiedział: ja to akceptuję. To jest rzeczą prokuratury, ale dla prawnika jest to sytuacja, która stwarza bardzo uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa nakłaniania tegoż funkcjonariusza do wykradzenia aneksu, upublicznienia jego treści. To jest kwestia druga.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#ZbigniewWassermann">Kwestia trzecia. Mówi pan prokurator o wyłączeniu tych materiałów na podstawie zawiadomienia pana przewodniczącego Gosiewskiego, jak mówię, a nie na podstawie protokołu przesłuchania pana marszałka, ale jakby bagatelizuje pan wątek tej wyłączonej sprawy, bo mówi pan: to nie śledztwo, to wyjaśniające, sprawdzające... Panie prokuratorze, przecież głównym argumentem, którego używa pan marszałek, także prokuratura się do niego odnosi, jest sfera bezpieczeństwa państwa. A więc jedno z najpoważniejszych dóbr. Czy nie uważa pan, że w takim postępowaniu nie da się niczego dogłębnie wyjaśnić, jeżeli się nie będzie poruszać po sferach tajemnicy państwowej? Jak pan to chce zrobić w postępowaniu sprawdzającym?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#ZbigniewWassermann">Czy zatem nie istniały wszelkie przesłanki do tego, żeby wyłączając ten materiał, ten wątek, wszcząć od razu śledztwo? Bo tylko w takich warunkach można rzetelnie wyjaśnić wszystkie jego okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#ZbigniewWassermann">Kwestia następująca: dlaczego, dysponując już 9-miesięcznym materiałem śledztwa, prokurator, przesłuchując pana marszałka, nie uprzedził go o możliwości nieudzielania odpowiedzi na pytania, które go narażą na odpowiedzialność karną? Przecież aż się prosiło, znając z grubsza przedmiot tego śledztwa, żeby tak postąpić. Należy zasygnalizować, że pan marszałek może się, po pierwsze, w takiej sferze znaleźć, a po drugie, należało dać mu możliwość skorzystania z gwarancji procesowych. To nie jest obojętne, dlatego że w sytuacji, kiedy pan marszałek nie był pouczony o tym artykule, nie może on odpowiadać także za złożenie fałszywych zeznań. I z tej kwestii prokurator chyba sobie zdaje sprawę.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#ZbigniewWassermann">Kwestia kolejna, o którą już koledzy pytali, dotyczy uczestnictwa pana marszałka w pewnego rodzaju przedsięwzięciach, które rozciągały się w czasie. Rozmówcami byłych funkcjonariusze WSI powinni być funkcjonariusze służb, nie marszałek – choćby ze względów bezpieczeństwa – bo są to ludzie wyspecjalizowani w manipulowaniu pewnymi faktami, w ogrywaniu. Wobec tego powstaje pytanie, czy pan marszałek rzeczywiście miał jakiekolwiek uprawnienia do tego typu działań i czy prokuratorowi generalnemu sygnalizowano istnienie takiej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#ZbigniewWassermann">Kwestia bardzo zasadnicza: dlaczego dopiero po 9 miesiącach od wszczęcia śledztwa dochodzi do przesłuchania pana marszałka w charakterze świadka i to w takich warunkach, z oczywistymi uchybieniami procesowymi? Czy nie jest to sytuacja, która z góry wskazuje na pewien dystans prokuratury do pana marszałka i traktowanie go nieco odmiennie od innych uczestników tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Panie prokuratorze, panie ministrze! Mam kilka pytań merytorycznych, które, jak się wydaje, nie zostały jeszcze postawione, a są w całej tej sprawie konieczne, dlatego że, jak się wydaje, prokuratura powinna wziąć, ale może wzięła, i to proszę potraktować jako pytanie, pod uwagę fakt, że do pana marszałka Komorowskiego zwraca się człowiek, który w latach 80. był dwukrotnie szkolony przez KGB. Zwraca się człowiek, który znany jest w środowiskach biznesowo-politycznych, między innymi tych, w których poszukuje się winnego zamordowania pana generała Papały. Zwraca się człowiek, który przez pana ministra wówczas, Komorowskiego, identyfikowany jest jako współodpowiedzialny za niszczenie akt byłej Wojskowej Służby Wewnętrznej. I on zwraca się do pana Komorowskiego po uprzednim wprowadzeniu przez generała Buczyńskiego, kilka dni wcześniej. To nie jest przecież tak, panie prokuratorze, że pan Lichocki przychodzi z ulicy, do czego by oczywiście, gdyby przyszedł na dyżur poselski, miał prawo, tak jak miał prawo przyjść do każdego z nas. Nie, on jest wcześniej umówiony, i, co więcej, umówiony w sprawie interesującej pana marszałka Komorowskiego. To pan Buczyński bardzo dokładnie relacjonuje Komorowskiemu, że to jest jego osobista sprawa. Otóż, czy te wszystkie okoliczności są przez prokuraturę wzięte pod uwagę, bo w ich świetle trzeba patrzeć na fakt, że później przez 15 dni pan marszałek Komorowski zamiast powiadomić prokuraturę, odbywa różne spotkania z innymi oficerami byłego WSW i WSI. W związku z tym pytanie, czy prokuratura ma informacje, że poza panem Lichockim i panem Tobiaszem, w tym okresie, przed poinformowaniem kogokolwiek o czymkolwiek, pan marszałek Komorowski spotykał się z dwiema innymi jeszcze osobami związanymi z byłą WSI. Czy tę wiedzę posiada prokuratura?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AntoniMacierewicz">Następna kwestia to protokół, który wyciekł. Przyłączam się do tych wszystkich, którzy ubolewają, że taki fakt będący niewątpliwie przestępstwem miał miejsce, ale też nie mogę ukryć tego, że gdyby on nie wyciekł, to być może do dzisiaj nie byłoby postępowania, o którym pan prokurator powiedział. Wszczęliście bowiem państwo to postępowanie dopiero wtedy, gdy pan przewodniczący Gosiewski, odnosząc się do tego protokołu, zwrócił się do państwa. Czy naprawdę w Polsce pod państwa rządami musi być tak, że wszczęcie postępowania następuje dopiero na skutek wycieku? Czy prokuratura, że tak powiem, czeka na to, aż popełniony zostanie tego typu czyn, żeby wszcząć postępowanie związane z zagrożeniem bezpieczeństwa państwa?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AntoniMacierewicz">Wreszcie, panie prokuratorze, jak wiadomo, ten protokół dotyczy wydarzeń z 24 lipca, czyli sytuacji, w której pan Lichocki znajduje się już od kilku tygodni w areszcie. Czy nie było wcześniejszego przesłuchania pana marszałka Komorowskiego? Czy w tym wcześniejszym przesłuchaniu pana marszałka Komorowskiego, które miało miejsce, zanim Lichocki złożył zeznania, znalazła się informacja o spotkaniach pana Komorowskiego z panem Lichockim? Czy też jest to dopiero skutek tego, co się wydarzyło w areszcie? Ja oczywiście nie wiem, to są pytania. Odpowiedź na nie, wydaje się, bardzo rozjaśniłaby tę sytuację, z którą mamy do czynienia. Przecież prokuratura świetnie zdaje sobie sprawę z tego, że ta sprawa, o czym pan przewodniczący Mularczyk trafnie powiedział, leży u podłoża ataku na Komisję Weryfikacyjną. To ta sprawa stała się punktem wyjścia do represji, jakie spadły na Komisję w postaci przeszukań, aresztów, zarzutów, podejrzeń.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AntoniMacierewicz">I ostatnia kwestia w tej materii. Przecież równolegle, też 19 listopada, a więc w tym czasie, kiedy pan Lichocki przychodzi zaanonsowany przez Buczyńskiego do Komorowskiego, rozpoczyna się wielka nagonka prasowa mówiąca o tym, że jest wyciek aneksu, że można go kupić gdzieś na ulicy, na bazarze. Ta nagonka towarzyszy spotkaniom pana marszałka Komorowskiego z oficerami byłej WSI i byłego WSW. Dlaczego nie poinformowano, nie ostrzeżono pana przewodniczącego Olszewskiego, który wówczas jest przewodniczącym Komisji, że takie zagrożenie istnieje? Dlaczego nikt tego mu wówczas nie powiedział? Dlaczego pan marszałek się nie zgłosił? Czy prokuratura bierze pod uwagę także to, że w ten sposób pan marszałek świadomie działał na szkodę Komisji i bezpieczeństwa państwa, bo przecież wtedy Komisja pod kierownictwem pana premiera Olszewskiego mogłaby podjąć różnorodne działania zabezpieczające. Tymczasem przedłuża się ten stan, narażane jest dodatkowo bezpieczeństwo państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#AntoniMacierewicz">I wreszcie ostatnia refleksja, panie prokuratorze. Od tych wydarzeń mija rok. Czy prokuratura stwierdziła wyciek aneksu? Czy prokuratura może potwierdzić, że aneks rzeczywiście wyciekł? Z punktu widzenia opinii publicznej wiemy, że nie wyciekł, ponieważ nikt słowa z aneksu nigdzie nie widział publicznie. Ale zarzuty organowi państwowemu, panie prokuratorze, zostały postawione. Usiłowanie nielegalnego zdobycia tego aneksu przez pana marszałka jest stwierdzone. W związku z tym wydaje się, że prokuratura jest zobligowana do stwierdzenia, czy do dnia dzisiejszego ma dowody wycieku tego aneksu, czy też ich nie ma i cała ta historia jest polityczną nagonką na Komisję Weryfikacyjną z powodu tego, że ujawniła zakres bezprawnych wpływów i przestępstw byłego WSI. Przecież, panie prokuratorze, pan świetnie wie, że pan marszałek Komorowski jest człowiekiem, który decydował o kształcie polskich służb specjalnych po 1989 r. To on w rozmowie z panem generałem Siwickim latem 1990 r. decydował, kto będzie tymi służbami dowodził. To on wskazał pana pułkownika Lucjana Jaworskiego, jako szefa kontrwywiadu wojskowego. To on dowiedziawszy się o woli ówczesnego pana generała Floriana Siwickiego, żeby byli to fachowcy. Wyznaczył na te stanowiska wyłącznie dawnych wysokich funkcjonariuszy, oficerów byłej komunistycznej WSW. Nie jest więc człowiekiem, który jest w tej sprawie zupełnie nieobeznany. Odwrotnie, świetnie tę sytuację zna i to on ostatecznie, jako jedyny członek Platformy, głosował przeciwko rozwiązaniu WSI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RobertWęgrzyn">Oglądając ostatnie programy telewizyjne oraz słuchając dzisiejszego wystąpienia posłów Prawa i Sprawiedliwości, stwierdzam, iż mamy do czynienia z bezpardonowym atakiem na marszałka Sejmu Bronisława Komorowskiego. Jasne, można się z tego śmiać, tak jak pan poseł Mularczyk w ważnych sprawach reaguje uśmiechem. Natomiast we wniosku Prawa i Sprawiedliwości, cytuję, mamy taki zapis: „Nadto informujemy Wysoką Komisję, że tą sprawą zajmuje się wiele mediów”. I to jest tak naprawdę sedno sprawy. Celem Prawa i Sprawiedliwości jest wywołanie kolejnej burzy medialnej. Nie potraficie sobie poradzić z merytoryczną pracą pana marszałka Komorowskiego. Zaczynacie go atakować politycznie. Pani poseł Kempa mówi o standardach, iż funkcjonariusz państwowy powinien postępować zgodnie ze standardami, które są przypisane takiemu funkcjonariuszowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RobertWęgrzyn">Szanowni państwo, jak jest z waszymi standardami, jeśli chodzi o zwolnienia lekarskie ostatnio dostarczone panu Bronisławowi Komorowskiemu? Każdy Prokurator Rejonowy w kraju, jeśli takie zwolnienie zostałoby wystawione przez taką liczbę osób i dotyczyło tej samej sprawy, jak w przypadku posłów Prawa i Sprawiedliwości, pewnie zakwalifikowałby ten czyn jako zorganizowaną grupę. Całą masą państwo złożyliście takie zwolnienia lekarskie i poświadczyliście, jako funkcjonariusze państwowi, nieprawdę. Nieprawdę, i na to są dowody, a dzisiaj powołujecie się państwo na standardy, zgodnie z którymi ma postępować każdy funkcjonariusz państwowy. W tej kadencji Sejmu chcemy pracować merytorycznie, a państwo nie możecie sobie z tym poradzić, dlatego atakujecie nas politycznie. Dlaczego nie wpadliście na genialny pomysł, aby zaprosić na posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka waszego prezesa, pana posła Kaczyńskiego. Może by nam złożył wyjaśnienia dotyczące nazwisk, na które natknął się w sprawie afery paliwowej, i akt, z którymi pojechał pan Ziobro do pana prezesa Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#RobertWęgrzyn">Pan Maciarewicz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie pośle, proszę nie przekręcać nazwiska przynajmniej, Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie pośle, Maciarewicz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RyszardKalisz">Proszę o spokój, drodzy państwo, nie wszyscy naraz. Pan poseł nazywa się Antoni Macierewicz. Panie pośle Węgrzyn, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RobertWęgrzyn">Powinien pan być ostatnią osobą, która zajmuje głos w tej sprawie, to pan odpowiada za bałagan w służbach, nikt inny, tylko pan. Dzisiaj pan zabiera głos we własnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#RobertWęgrzyn">Szanowni państwo, to kolejna Komisja na wniosek Prawa i Sprawiedliwości, która jest zwołana na potrzeby mediów tak naprawdę, i państwo o tym doskonale wiecie. Nie pozwolimy się sprowokować do takiej pracy w tej kadencji Sejmu. Jeśli państwo chcecie takimi instrumentami i takimi metodami walczyć, to możecie to robić między sobą, ale akurat marszałek Bronisław Komorowski jest ostatnią osobą, której można zarzucić jakiekolwiek złe intencje czy złe postępowanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BarbaraBartuś">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Najważniejsze pytania tutaj padły i mam nadzieję, że niedługo przynajmniej na część tych pytań usłyszymy odpowiedzi. Nie zabierałabym głosu, gdyby nie sprowokował mnie przedmówca, który odchodząc całkowicie od tematu, o czym innym mówi. Powiem tak, łatwo wypisywać hasła przy okazji kolejnych rocznic odzyskania niepodległości, łatwo mówić: Bóg, honor, ojczyzna, cytować słowa Jana Pawła II, tylko że wiele osób o tę wolną Polskę walczyło i cieszyło się odzyskaniem niepodległości. Cieszyliśmy się, że ten straszny okres komunizmu minął, ale co się okazuje? Że właśnie nie minął, a te służby, które kiedyś całą Polską manipulowały, do dnia dzisiejszego mają bardzo duże znaczenie w naszym życiu politycznym, gospodarczym, w całym naszym życiu Polski. Dzisiejsza Komisja, zwołana na wniosek Prawa i Sprawiedliwości, która naprawdę merytorycznie powinna pracować, czy w takim trybie, czy nawet po utajnieniu obrad, powinna dać odpowiedź na pytanie, jaką rolę w kontaktach z WSI miał poseł marszałek Bronisław Komorowski. I nie odchodźmy od tematu, nie szukajmy zastępczych, bo to dla wszystkich powinno być bardzo ważne, i mam nadzieję, że jest ważne, abyśmy w końcu wyjaśnili naszą przeszłość i weszli do przyszłości, do dobrej przyszłości i żeby Polska była Polską. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Spuszczę zasłonę milczenia na wystąpienie poprzednika z Platformy. Drodzy państwo, reasumując, jest następująca sytuacja. Pan marszałek Bronisław Komorowski, pan poseł Komorowski, w poprzedniej kadencji głosuje przeciwko rozwiązaniu WSI. W tej kadencji, po zdobyciu władzy przez Platformę, spotyka się kilkakrotnie z byłymi funkcjonariuszami WSI szkolonymi przez KGB, według informacji, którą pan Macierewicz podał. I cóż, jest podjęta gra, pan marszałek Komorowski mówi, że jest zainteresowany informacjami o aneksie. Jest zainteresowany, jak widzimy, podjęciem pewnej gry, dochodzi do kolejnych spotkań. Prokuratura podejmuje postępowanie w tej sprawie dopiero po naszym zawiadomieniu. Powiem szczerze – jestem zdumiony takim postępowaniem pana marszałka, bądź co bądź doświadczonego polityka. Przecież to nie jest pierwszak, jak wypowiadający się wcześniej niektórzy koledzy z Platformy, ale to doświadczony parlamentarzysta, były Minister Obrony Narodowej. Mam pytanie, czy pan Komorowski nie jest w coś wplątany? Czy pan Komorowski nie jest w coś wplątany? Bowiem dziwi mnie taka sytuacja, gdy pan Komorowski z Platformy, partii zdyscyplinowanej, głosującej jak jeden mąż w większości głosowań, nagle w tak ważnym politycznym głosowaniu głosuje przeciwko rozwiązaniu WSI. Jakie były motywy głosowania pana marszałka? Można przyjąć, że to był jego pogląd, ale w kontekście późniejszych zdarzeń, spotkań z byłymi oficerami WSI, w kontekście tej podjętej przez Komorowskiego gry, powstaje pytanie, jakie są motywy i co kieruje, czy też, być może, kto kieruje panem marszałkiem Komorowskim? W związku z tym mam, panie prokuratorze, pytanie. Pan bardzo ogólnikowo, powiedziałbym, górnolotnie wypowiadał się na temat przewidywanego terminu zakończenia postępowań. W zasadzie nie zakreślił pan nawet jakiegokolwiek terminu zakończenia tych postępowań. Proszę powiedzieć opinii publicznej, na kiedy przewiduje pan ich zakończenie? Kiedy pan przewiduje zakończenie wszystkich czynności, które są potrzebne do zakończenia tej sprawy? Myślę, że jest to sprawa, która na chwilę obecną bardzo interesuje opinię publiczną, bo w ciągu roku podjęto szereg czynności wobec wielu osób i de facto ten stan zawieszenia do chwili obecnej funkcjonuje. Ilu prokuratorów, panie prokuratorze Staszak, ilu prokuratorów tą sprawą się zajmuje? Jak doświadczeni są to prokuratorzy? Z jakiej prokuratury? I ile jest prowadzonych wątków w tej sprawie? Jacy prokuratorzy te wątki prowadzą? Czy są to doświadczeni prokuratorzy czy niedoświadczeni? I przede wszystkim podstawowe pytanie, kiedy pan planuje, kiedy prokuratura planuje zakończyć tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, ja mimo wszystko nie spuszczę zasłony milczenia na dość rejtanowską, aczkolwiek bardzo nieudolną, panie poseł Węgrzyn, obronę swojego pryncypała. Również w swoim wiecowym wystąpieniu raczył pan grozić posłom, że nie pozwolicie nam, na co? Na działania zgodne z regulaminem? Toż regulamin Sejmu zezwala na to, żeby zwołać Komisję wtedy, kiedy prosi o to partia, prosi o to klub parlamentarny, członkowie Komisji Sprawiedliwości, którzy są zaniepokojeni sprawami państwa, panie poseł Węgrzyn. Nam nie doradzają firmy PR-owskie, tylko nam doradza rozum – sprawy państwa mają się po prostu źle, i to od samej głowy, że tak powiem, wszystkie te sprawy idą źle. I panie poseł Węgrzyn, proszę nam nie grozić, że pan zmieni regulamin, bo w domyśle rozumiem, że ponieważ pracujecie, chcecie zmienić tak regulamin, żeby ograniczyć prawa opozycji w Regulaminie Sejmu. Zresztą już przed tą zmianą zaczęliście sondować, jaka będzie reakcja opozycji. Zatem przestrzegam, bo to kolejny dowód na to, że pan marszałek Komorowski, to przepraszam, czy rzeczywiście walczył o to, żeby była demokracja? Jak wygląda dzisiaj demokracja, skoro go tutaj nie ma? Jak wygląda ta demokracja? Jak pan widzi, sprawa jest naprawdę bardzo poważna i proszę nie próbować przesłaniać jej innymi kwestiami. Proszę pozwolić na to, aby Prokurator Krajowy odpowiedział nam na wszystkie pytania, które dzisiaj zadajemy, a one są naprawdę bardzo ważne. I w mojej ocenie dzisiejszy protokół z posiedzenia powinien również trafić do prokuratury. Dlatego że padło tu wiele wątków, które prokurator w tej właśnie sprawie powinien wziąć pod uwagę. I to jest ważne, panie pośle Węgrzyn. A od obrony naprawdę są wykwalifikowani fachowcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarianFilar">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja wysłuchałem z dużym podziwem, a nawet z emocjami tych bardzo dramatycznych, powołujących się na bardzo ważne okoliczności wystąpień. Chciałbym teraz zadać jakieś pytanie, ale ono jest tak dramatycznie, banalnie proste, że aż wstydzę się to zrobić. Ale pozwólcie mi – widzę, że pani poseł się uśmiecha, to przekonało mnie, żeby jednak zadać to pytanie. Szanowni państwo, pomijam to, że opieranie się na tym, że jakieś media o czymś donosiły, z całym szacunkiem dla mediów, jest dość ryzykownym procesowo przedsięwzięciem, ale pomińmy to, dajmy temu spokój. Ten scenariusz, który się rysuje, jest dość prosty, jak ze starej lwowskiej piosenki: w gabinecie pana marszałka Komorowskiego o północy się zjawili jacyś dwaj cywile... Dalej już nie będę piosenki cytował, bo wszyscy ją znamy. I powiedzieli marszałkowi Komorowskiemu tak: Panie Komorowski, my wiemy, gdzie jest szuflada, w której leżą jakieś papiery i wiemy, jak się do tej szuflady dostać. Możemy te papiery dla pana z tej szuflady wykraść i dać je panu. Tak ten scenariusz mniej więcej wyglądał. Państwo, widzę, kiwacie głowami, no to się cieszę. I co się działo dalej? Mówicie państwo o obowiązku doniesienia o możliwości popełnienia przestępstwa. Ja z ogromną nieśmiałością, ale tak z zawodu belferskiego, pozwolę sobie przypomnieć, że popełnić przestępstwo można w różnych formach. W formie dokonanej, to znaczy wyczerpać jego znamiona. O dokonaniu tutaj nie ma żadnej mowy, no bo ci dwaj cywile nie udali się do żadnej szuflady na polecenie pana Komorowskiego i nie wyciągnęli żadnych papierów. No to może w formie usiłowania, jeżeli nie dokonania? Usiłowanie polega na tym, że ktoś w zamiarze realizacji czynu przestępczego przystępuje bezpośrednio do jego realizacji. No to ci dwaj cywile musieliby się znaleźć stosunkowo blisko tej szuflady, wtedy byłoby bezpośrednie. Można w końcu popełnić przestępstwo w drodze pomocnictwa. Pomocnictwo jest wtedy – jak mówi przepis o pomocnictwie – gdy ktoś w zamiarze, by inna osoba dokonała czynu zabronionego, swoim zachowaniem ułatwia jego popełnienie, w szczególności dostarcza narzędzi, środków itd. Marszałek Komorowski nie dał tym dwóm cywilom żadnego łomu, wytrycha czy czegoś w tym rodzaju. Więc tej formy też nie ma. Żadna inna forma sprawstwa, tzw. sprawstwo kierownicze, sprawstwo polecające, nie wchodzi w rachubę. Przygotowanie też nie, bo tutaj trzeba zgromadzić narzędzia itd. Nie gromadził tych narzędzi ani pan Komorowski, ani nawet ci dwaj cywile. Zresztą tego nie wiemy, ale nie ma też na to dowodów.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarianFilar">Drodzy państwo, skoro tak, to ja uprzejmie dalej o tym, jak wyglądał ten scenariusz. Teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardKalisz">Proszę pozwolić skończyć profesorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarianFilar">...patrzymy na sprawę z drugiej strony. Pan Komorowski nie powiedział im, że to przestępstwo, bo może sam podżegał ich do popełnienia tego przestępstwa. Ale musiałby wtedy wzbudzić w nich zamiar, bo podżeganie polega na tym, że się wzbudza zamiar. Musiałby powiedzieć: panowie, tak jest, wyciągnijcie papiery, ja wam za to zapłacę. Nie wiem, czy są jakieś dowody na to. A w każdym razie nawet gdyby tak było, to nie trzeba by było wzbudzać zamiaru, bo oni taki zamiar już mieli. Więc nie on wzbudził u nich ten zamiar. I teraz chciałbym spytać państwa, a także pana prokuratora: w takim razie o jakie przestępstwo i po czyjej stronie tutaj chodzi, w jakiej formie sprawczej zostało ono popełnione? Jeżeli nie ma przestępstwa w żadnej formie sprawczej, to nie ma możliwości zakwalifikowania jakiegoś zachowania jako niedopełnienia, tu już nie obywatelskiego, tylko prawnego obowiązku zawiadomienia o przestępstwie, bo zawiadomić można tylko o takim przestępstwie, które jest dokonane lub przynajmniej przygotowane w jakiejś formie sprawczej. A tu, poza wizytą dwóch cywili wieczorową porą, nic się innego nie wydarzyło, a w każdym razie nie są znane żadne dowody na to, że się coś wydarzyło. Pozwolę więc sobie skierować to pytanie do pana prokuratora i gdyby koledzy wnioskodawcy zechcieli także się do tego odnieść, byłbym zobowiązany, ale specjalnie nie nalegam: o jakie przestępstwo i w jakiej formie sprawczej tutaj chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo panie profesorze. Przypomnę tylko, że profesorze prawa karnego. I proszę o zabranie głosu pana posła przewodniczącego Wojciecha Wilka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WojciechWilk">Czytając uzasadnienie do wniosku o zwołanie dzisiejszej Komisji, jaki złożyliście państwo z Prawa i Sprawiedliwości, odnosiło się nieodparte wrażenie, że faktycznie jakby główną rzeczą, o którą państwu chodzi, jest zdyskredytowanie osoby pana marszałka Komorowskiego. Na początku ta dyskusja przebiegała w sposób spokojny, być może padły pewne merytoryczne pytania, ale w pewnym momencie granica została jednak, pani poseł, przekroczona. Ja zdecydowanie protestuję przeciwko tego typu stwierdzeniom w stosunku do osoby pana marszałka Komorowskiego, że pani pyta, czy pan marszałek Komorowski rzeczywiście walczył o demokrację. To jest pani cytat. Nie ma pani prawa o to pytać. Życiorys pana marszałka świadczy o tym, że o demokrację walczył i zarzucanie mu czego innego jest po prostu głupie i niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WojciechWilk">Kolejna rzecz: sugestie, że pan marszałek Komorowski jest w coś wplątany. Jakie państwo macie na to dowody? Na razie takie, że – jak mówi pan profesor – przyszło dwóch cywili. Tak, i to ma być dowód na to, że pan marszałek Komorowski jest w coś wplątany. Szanowni państwo, po raz kolejny Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka próbuje wyręczyć prokuraturę. Pan prokurator mówi o tajemnicy toczącego się postępowania. Ja rozumiem tę ciekawość, bo we mnie ona również jest. Ale jeżeli mamy takie prawo, że toczące się śledztwo jest objęte tajemnicą postępowania, to nie możemy wymagać od prokuratora, żeby tej tajemnicy nie dochowywał. Tak jest skonstruowane prawo i musimy go przestrzegać. Szanowni państwo, proszę o jedno, aby Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka nie stawała się sądem, bo państwo doskonale występujecie w roli oskarżycieli. Tę rolę rzeczywiście doskonale znacie, choć nie zawsze jest ona poparta faktami i merytorycznymi podstawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie profesorze Marianie Filar, ja bardzo cenię pana talent akademicki, tylko że jeśli chodzi o tę sprawę, to nie jest pan chyba do końca obiektywny. Przeczytam przepis art. 18 ust. 2 Kodeksu karnego: „Odpowiada za podżeganie, kto chcąc, aby inna osoba dokonała czynu zabronionego, nakłania ją do tego”.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Z protokołów, które ujawniły media, wiemy, że pan marszałek powiedział, że jest zainteresowany ujawnieniem tajnych informacji. Czyli jeśli wysoki funkcjonariusz publiczny, a takim jest niewątpliwie marszałek Sejmu, jest zainteresowany uzyskaniem tajnych informacji od funkcjonariusza WSI, a ani marszałek, ani ten funkcjonariusz nie mają uprawnień do ich posiadania, mamy do czynienia z klasycznym przykładem podżegania do popełnienia przestępstwa, ujawnienia tajemnicy państwowej, która jest związana z raportem. W związku z tym, panie prokuratorze, kiedy pan marszałek Komorowski usłyszy zarzut podżegania do ujawnienia informacji państwowej? Pan marszałek Komorowski jest wysokim funkcjonariuszem publicznym. I jeśli, po pierwsze, nakłaniał, podżegał oficerów WSI do ujawnienia tajnych informacji, podjął z nimi grę, to popełnił przestępstwo. A po drugie, gdy nie zawiadomił prokuratury o tym, że ktoś mu proponuje ujawnienie informacji chronionych tajemnicą państwową, popełnił drugie przestępstwo. Pytanie: kiedy zostanie mu postawiony zarzut, panie Prokuratorze Generalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Ale panie profesorze, ad vocem tylko, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarianFilar">Drodzy państwo, to, co teraz powiem, ma wyłącznie znaczenie w relacji między mną a panem Mularczykiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja też mówię tylko o swoich przypuszczeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarianFilar">Oczywiście, jasne. Więc wybaczcie państwo ten dyskurs, tak jak prawnik z prawnikiem, ale może tak powiem: dziękuję za uznanie dla moich, już nie tyle talentów, tylko jakichś skromniutkich kompetencji. Panie pośle, pan skończył znakomitą uczelnię. Prawa karnego uczyli pana znakomici prawnicy, m.in. być może nawet sam minister Ćwiąkalski. Jestem głęboko przekonany, że pan doskonale wie o tym, że podżeganie polega na tym, że się u podżeganego wzbudza zamiar. Jeżeli ten tego zamiaru nie miał, a podżegacz wzbudził u niego tem zamiar, to wtedy mamy do czynienia z podżeganiem. Przecież w tym przypadku ci dwaj cywile wieczorową porą zamiar już dawno mieli. A nie wiem, co im tam powiedział pan marszałek Komorowski, ale na pewno im nie powiedział: panowie, idźta tam, dostanieta tutaj pieniądze, do roboty. To byłaby forma spotykana nieraz w doktrynie – utrwalanie w ramach już posiadanego zamiaru. Gdyby oni się wahali, czy pójść, czy nie pójść, a Komorowski powiedziałby: idźta chłopaki, nie bójta się, to wtedy byłoby to utrwalenie zamiaru. Ale nie było ani tego, ani tamtego. I panie przewodniczący, panie mecenasie, obaj wiemy, że tak jest. I pani poseł wprawdzie kiwa głową, że nie, ale pani poseł, błagam, niech mi pani przynajmniej na słowo uwierzy, że tak jest. To wszystko, co chciałem w tej kwestii powiedzieć. (Śmiech na Sali.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Powiem tylko tyle, oczywiście panie profesorze, trochę sobie żartujemy, dworujemy i dywagujemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardKalisz">Ależ to poważna sprawa, uniwersytety kto jakie kończył i kto ich uczył prawa karnego, poważna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Stan faktyczny nie jest do końca jasny, panie profesorze. Mamy tylko wyrywkowe informacje z internetu, nie mamy praktycznie żadnych informacji od pana prokuratora krajowego Staszaka i w związku z tym mamy podejrzenia, mamy wątpliwości. Nie dotyczą one, przepraszam, szeregowego posła, dotyczą one Marszałka Sejmu i robimy to w dobrej wierze, chcemy to wyjaśnić, mamy pewne podejrzenia. To, że pan marszałek był zainteresowany, wykazał wolę poznania, zapoznania się z tym raportem, skłania nas ku temu, ażeby tę sprawę po prostu wyjaśnić. Temu służył nasz wniosek i temu służy ta dyskusja. Chcemy po prostu wyjaśnić, czy w tym przypadku wszystko było zgodne z prawem, czy nie było zgodne z prawem. Mamy wątpliwości, po pierwsze, właśnie co do kwestii rozmowy z oficerami WSI i mamy wątpliwości co do tego, czy pan marszałek Komorowski nie powinien zawiadomić prokuratury. I panie profesorze, chylę głowę przed pana dorobkiem naukowym, ale parlamentarzyści opozycji są od tego, ażeby takie wątpliwości wyjaśniać, pytać o nie, a rolą rządu, rolą prokuratury jest wyjaśniać to tak, ażeby nie budziło to wątpliwości nie tylko posłów, ale również opinii publicznej. W tym celu stawiamy te pytania i prosimy o odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Jerzy Kozdroń, proszę bardzo. Uniwersytet Gdański kończył, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyKozdroń">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RyszardKalisz">Toruński? Uczeń profesora Filara.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Wesołość.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyKozdroń">W dosłownym znaczeniu – uczeń. Widzę, że pani poseł już wychodzi. Rozumiem, że nie ze względu na mnie?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JerzyKozdroń">Proszę państwa, mój nauczyciel powiedział, że z dużą radością i zainteresowaniem słuchał wypowiedzi posłów Prawa i Sprawiedliwości, ponieważ od strony naukowej chciał to wszystko poznać. Natomiast ja nie ukrywam, że słuchałem tego z wielką przykrością. A mianowicie dlatego, że – jak powiedział pan poseł Mularczyk – dysponujemy w tej sprawie tylko urywkami informacji, nie mamy wiedzy na ten temat. A nie mając tej wiedzy, rzucamy podejrzenia, insynuujemy najgorsze czyny pod adresem drugiej osoby w państwie. Na tym jednak nie koniec, ta osoba nie jest się w stanie się dzisiaj bronić, ponieważ wszystko objęte jest tajemnicą śledztwa. I to, co dzisiaj Prokurator Krajowy mówi: nie mogę powiedzieć, bo to jest objęte tajemnicą śledztwa. Czyli jest tak, że możemy oskarżać o najgorsze czyny, zaczynając od tego, że nieprawdą jest, że pan marszałek Komorowski walczył o demokrację – takie m.in. zarzuty zostały tutaj postawione – a kończąc na tym, że stworzył jakąś grupę w celu wykradzenia tajnych dokumentów z Komisji Weryfikacyjnej. Na to nie możemy odpowiedzieć, ani tak, ani nie, ponieważ to wszystko jest objęte tajemnicą śledztwa. Ale to jest taka zasada: rzucaj błotem, coś zostanie z tego błota, jak się w tego człowieka rzuca. I tak dzisiaj postępujemy, w myśl tej zasady. Dlatego uważam, że tego rodzaju posiedzenia Komisji Sprawiedliwości, kolejne już, są bezproduktywne, wprowadzają złą atmosferę i złą krew wśród członków. Zajmijmy się sprawami naprawdę interesującymi i ważnymi dla tej Komisji. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Tylko informuję pana posła, że o godzinie 14.30 odbędzie się kolejne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, merytoryczne, poświęcone awansom poziomym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#RyszardKalisz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MariuszKamiński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie profesorze, ja również chylę czoła przed pana dorobkiem naukowym. Jest pan bez wątpienia wybitnym przedstawicielem polskiej nauki. Tylko że od kiedy został pan posłem, panie profesorze, to ma pan też taką manierę, że kiedy wypowiada się pan w sprawach prawnych, bardziej jako profesor, mówi pan stanowczo, konkretnie. Natomiast kiedy mówi pan bardziej jako polityk, a takie było pańskie dzisiejsze wystąpienie, to próbuje pan niektóre rzeczy wyśmiać i w taki sposób zdezawuować, aby wydawały się nierealne.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MariuszKamiński">Mówi pan, że marszałek Komorowski nie ma żadnych podstaw, aby podżegać do popełnienia przestępstwa, ale ja przytoczę cytat protokołu, który wyciekł i który jest w internecie: „Ja wyraziłem zainteresowanie jego propozycją. Umówiliśmy się, że się do mnie odezwie, gdy będzie miał możliwość dotarcia już do tych dokumentów. Miał wtedy do mnie zadzwonić”. Panie profesorze, teraz podam panu potencjalne motywy, którymi mógł się kierować. Nie rzucam oskarżeń, mówię tylko, że tak mogło być, że takimi motywami mógł się kierować pan marszałek Komorowski.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MariuszKamiński">Po pierwsze, i to wynika z protokołu, pan Lichocki powiedział panu marszałkowi, że prawdopodobnie w aneksie znajduje się jego nazwisko – to jeden z wątków osobistych, który może świadczyć o tym, dlaczego pan marszałek podżegał. Po drugie, pan marszałek wielokrotnie w wywiadach mówił, iż tak naprawdę Komisja jest niewiarygodna. Zdobycie takiego materiału mogło mu posłużyć do skompromitowania Komisji. Wreszcie po trzecie, mógł również chcieć po prostu zdobyć ten aneks. A przy całym szacunku, panie profesorze, to nie był jakiś tam cywil, tylko były funkcjonariusz Wojskowych Służb Informacyjnych, doskonale znany panu Komorowskiemu, który przyszedł wcześniej z poręczenia osoby, którą pan marszałek dobrze identyfikował. Dla pana marszałka to nie był jakiś tam cywil, on doskonale zdawał sobie sprawę z jego możliwości. Uzasadnione jest to, że pan marszałek mógł przypuszczać, że osoba, która do niego przyszła, rzeczywiście może to zrobić. To nie był jakiś chłopczyk, który przyszedł i powiedział, że ukradnie najlepiej zabezpieczonego mercedesa, tylko poważny człowiek, który naprawdę mógł to zrobić. I naprawdę nie należy się z tego śmiać, bo być może prokuratura rozstrzygnie, czy mamy tu do czynienia z podżeganiem do popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MariuszKamiński">Po drugie, jeżeli były to osoby poważne i jeżeli pan marszałek wiedział o tym, że mogą one rzeczywiście zdobyć ten raport, że mogą zdobyć materiały na skompromitowanie Komisji Weryfikacyjnej, to powinien natychmiast zawiadomić odpowiednie służby: policję bądź prokuraturę. Marszałek, jako wysoki funkcjonariusz publiczny, powinien zrobić to natychmiast, bo tak zrobiłby każdy. Podejrzewam, panie profesorze, że pan również postąpiłby podobnie w takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#MariuszKamiński">I wreszcie ostatnia rzecz. Tak naprawdę pan marszałek, o czym mówiłem już ja i pan minister Wassermann, nie miał uprawnień, zgodnie z Ustawą o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, do prowadzenia takiej gry. Jednak z zapisu, który jeszcze raz powtórzę: „Ja wyraziłem zainteresowanie jego propozycją. Umówiliśmy się, że do mnie się odezwie, kiedy będzie miał możliwość dotarcia do tych dokumentów, miał do mnie zadzwonić”. Jeżeli taka sytuacja miała miejsce, to pan marszałek tak naprawdę podjął grę zarezerwowaną tylko i wyłącznie dla funkcjonariuszy służb specjalnych. Albo potrzebował do tego upoważnienia Prokuratora Generalnego, ale to już pan prokurator nam powie, czy takie upoważnienie było.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#MariuszKamiński">I wreszcie ostatnia rzecz, panie przewodniczący, chciałem zgłosić wniosek formalny, bo tak naprawdę dzisiejsze posiedzenie jasno pokazuje, że bez wyjaśnień pana marszałka Komorowskiego niewiele będziemy w stanie wyjaśnić w tej sprawie. Pan marszałek powinien, nie stawić się, tylko po prostu przyjść na zaproszenie. Jeżeli nie ma nic do ukrycia, jeżeli rzeczywiście w tej sprawie jest czysty, powinien wszystko przed Komisją wyjaśnić. To nie będzie żadna komisja śledcza, to nie będą żadne zeznania. Pan przewodniczący użył sformułowania, które, moim zdaniem, nie do końca jest prawdziwe. Powiedział pan, że marszałek jest jak gdyby szefem i to tak, jakby przesłuchał go pewien departament. Tylko sytuacji polskiego Sejmu nie można do czegoś takiego porównać. Bo pan marszałek, oprócz tego, że jest Marszałkiem polskiego Sejmu, jest również posłem i ślubował, jak każdy z nas, na pierwszym posiedzeniu Sejmu, że będzie działał zgodnie z konstytucją i obowiązującym w Polsce prawem. W związku z tym Komisja powinna zaprosić pana marszałka Komorowskiego, podkreślam, zaprosić, jako posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, którym również jest. Zgodnie z art. 52 ust. 2 Komisja takie zaproszenie do posła może wysłać, bo na to przepis pozwala, o czym pan przewodniczący wie. Dlatego stawiam wniosek formalny, aby prezydium na swoim posiedzeniu wystosowało takie zaproszenie do pana posła Komorowskiego, który naprawdę, jeżeli nie ma nic do ukrycia, jeżeli niczego się nie obawia, będzie mógł przyjść na posiedzenie naszej Komisji i wyjaśnić, powiedzieć wszystko, co ma w tej sprawie do powiedzenia i być może wtedy wszystko się wyjaśni i nie trzeba będzie dalej ciągnąć tej sprawy. Choć oczywiście prokuratura nadal prowadzi postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RyszardKalisz">Wniosek pana posła Kamińskiego poddam pod głosowanie po zakończeniu debaty. A teraz jeszcze o zabranie głosu proszę pana posła Stanisława Chmielewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję. Proszę państwa, przysłuchując się tej dyskusji, trzeba powiedzieć o jednej rzeczy. Tak się składa, że biorę także udział w pracach Komisji Śledczej i dostrzegam coraz większe podobieństwo między pracami tej Komisji, która powołana została uchwałą Sejmu z 11 stycznia 2008 r., a kolokwialnie nazywana jest Komisją do spraw nacisków, a Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka. W tym momencie rodzi się u mnie pytanie, które kieruję do nas wszystkich, do członków Komisji Sprawiedliwości w pierwszej kolejności. Już mówiłem tutaj o tym, co jest ważniejsze w pracach tej Komisji, czy funkcja ustawodawcza, czy funkcja kontrolna. Oczywiście, obydwie te funkcje przysługują nam jako posłom i z całą pewnością powinniśmy z nich korzystać, ale w sprawach, które są ważne, i w taki sposób, żeby to było możliwe. Jestem dzisiaj przekonany o jednym: że posłowie Prawa i Sprawiedliwości doprowadzili swoim działaniem do klinczu, który nie pozwala nam w ogóle się tą sprawą zająć. A wynika to wprost ze słów pana posła Mariusza Kamińskiego stawiającego dzisiaj kolejny wniosek, który nie może być uwzględniony. W kontekście tego mam pytanie do pana prokuratora Staszaka: Czy Marszałek Sejmu lub jakikolwiek poseł w momencie, kiedy postawi mu się taki zarzut, kiedy toczy się już postępowanie objęte klauzulą tajności, będzie mógł cokolwiek na tej Komisji czy na każdej innej mówić w sposób jawny. Ja jestem przekonany, że nie. I w związku z tym trochę szkoda, że najpierw posłowie PiS piszą, uznając – nie neguję tego – rację stanu za ważną, zawiadomieniem do prokuratury powodują wszczęcie określonych postępowań, a dopiero potem zwołują posiedzenie Komisji po to, żeby ewentualnie o tym mówić. Doprowadzają w ten sposób do sytuacji, jak już określiłem, patowej, która nie pozwala prawdopodobnie ani nam, ani zainteresowanym mówić o tej sprawie w świetle kamer i fleszów.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#StanisławChmielewski">Co do tego, kto jest uprawniony do oceny działań marszałka, ich zgodności z prawem, to już zostało powiedziane, i to przez posłów Prawa i Sprawiedliwości. W pierwszej kolejności oczywiście prokuratura, jeżeli uzna, że występują uzasadnione okoliczności, które by kazały postawić zarzut. Tylko sąd ma takie uprawnienia i nikt inny, proszę państwa. My możemy o tym mówić, możemy się przerzucać pewnymi politycznymi stwierdzeniami, ale na pewno nie będziemy tego rozstrzygali. Sędzią byłem, kilkanaście lat temu, co prawda nie w sprawach karnych, ale miałem wtedy prawo do orzekania o czyjejś winie. Mówię to tak trochę w przenośni, bo w sprawach cywilnych nie zawsze jest mowa o winie, a raczej o czyimś złym bądź dobrym działaniu. Dzisiaj na pewno sędzią nie jestem, chociaż czasami niektórzy honorowo tak tytułują ludzi, którzy kiedyś byli sędziami. Już kiedyś wyjaśniłem, dlaczego sędzią nie jestem i dzisiaj tego nie będę czynił, ale na pewno to było związane również z decyzją o tym, aby działać na rzecz demokracji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#StanisławChmielewski">I jedna uwaga na marginesie. Proszę państwa, ta dyskusja pokazuje jedną istotną rzecz. Jak długo będą raporty, aneksy, które są tajne, jak długo będą dokumenty w IPN, do których dostęp jest ograniczony, tak długo będziemy się nawzajem żonglować. I w związku z tym uważam, że należy otworzyć to wszystko, skończyć te dyskusje. Wtedy będzie jasne, czy ktoś był człowiekiem, który walczył o demokrację w tym kraju, czy też nie był. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy są inne głosy w debacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeszcze mam jeden głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Mularczyk już po raz trzeci, panie pośle, to już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak, po raz trzeci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RyszardKalisz">Trzeci, ale ostatni już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Mam jeszcze pytanie, również do pana, panie profesorze. Załóżmy, że toczy się postępowanie w prokuraturze, które prowadzi ABW, dotyczące mojej osoby. Przychodzi do mnie funkcjonariusz ABW, który nie prowadzi tego postępowania, i mówi mi: panie pośle Mularczyk, wie pan, ja panu mogę pewne informacje z tego postępowania przekazać, jakby pan chciał. Ja mówię: jestem tym zainteresowany. I ten funkcjonariusz po raz kolejny spotyka się ze mną, co więcej, przyprowadza innego funkcjonariusza. Prowadzimy przez dwa tygodnie rozmowy na temat tych informacji, które rzekomo mogą mi ujawnić z tego postępowania, dotyczące mojej rozmowy. Czy to nie jest sytuacja analogiczna? Z informacji medialnych wiemy, że raport WSI mógł dotyczyć pana marszałka Komorowskiego. Czyli on mógł być bezpośrednio zainteresowany tym, co znajduje się w tym raporcie. Czy uważa pan, że jeśli funkcjonariusz publiczny, poseł, Marszałek Sejmu mówi, że jest zainteresowany ujawnieniem informacji z raportu, które być może go dotyczą, to czy takie postępowanie nie jest podżeganiem, a może nawet pomocnictwem? Ja powołam się tu na artykuł sławy karnej w zakresie prawa karnego pana profesora Zolla i pana Ćwiąkalskiego, którzy w swoim komentarzu napisali tak: „Psychiczne umacnianie w realizacji podjętego zamiaru może być uznane za pomocnictwo. Czyli jeśli ktoś mówi, że jest zainteresowany uzyskaniem tych informacji, które są tajnymi informacjami, to może to być traktowane jako pomocnictwo”. Tak mówi komentarz pana Zolla i pana Ćwiąkalskiego. Więc mówimy o analogicznej sytuacji. Gdybym ja był zainteresowany, powiedziałbym funkcjonariuszowi ABW, CBA, że jestem zainteresowany uzyskaniem informacji z tego postępowania, to czy to jest zgodne z prawem, czy nie, panie profesorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RyszardKalisz">Pan Mularczyk otrzymał telefon od przyjaciela i teraz pan profesor może, jak zechce, odpowiedzieć. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarianFilar">Dobra. Niech już będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RyszardKalisz">„Milionerzy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarianFilar">Taką robotę też mam, że odpowiadam na pytania. Panie pośle kochany, może tak a propos...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RyszardKalisz">Ale z tym kochany to nie przesadzajcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarianFilar">Ale ja bardzo lubię pana posła, wszystkich lubię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Vice versa, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarianFilar">Zacznijmy od artykułu Zolla i Ćwiąkalskiego. Zoll z Ćwiąkalskim nie napisali nigdy wspólnie niczego. A komentarz, na który się pan powołuje polega na tym, że Zoll był jego redaktorem i współautorem, a Ćwiąkalski współautorem. Więc nie wiem, czy ten tekst, o którym pan mówił...</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Głos z sali: praca zbiorowa.)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MarianFilar">No tak, praca zbiorowa nie polega na tym, że siedzi dwudziestu facetów i myśli, tylko każdy siedzi osobno. Wie pan, i myśli, i pisze. Ale dajmy temu spokój, bo przecież zanudzamy państwa. To nie o to chodzi. Przejdźmy do meritum. Wspominałem o tej konstrukcji, o której pan mówił. Jestem pod wrażeniem, że pan o tym pamiętał. To jest tak zwana koncepcja intelektualnego pomocnictwa, umacnianie w zamiarze. Ale aprobowanie jakiegoś zachowania nie jest równoznaczne ze wzbudzaniem zamiaru, a umacniać w zamiarze można tylko tego, kto tego zamiaru nie ma jeszcze skrystalizowanego. Jeżeli ci funkcjonariusze, przepraszam, że użyłem sformułowania dwaj cywile, ale jest to moja słabość, ja nie mam już siły mówić o wszystkim tak „sieriozno”... Jeżeli ci dwaj byli funkcjonariusze się pojawili, to przecież nie trzeba było ich w niczym umacniać, bo oni byli wystarczająco przekonani i zdeterminowani. Nie trzeba ich było do niczego namawiać. Ale to jest, panie pośle, zagadnienie raczej teoretyczne. Przecież nie będziemy zanudzać państwa wywodami starszego i młodego pana na tematy ściśle prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo panie profesorze. Szanowni państwo, zgłoszony jest jeszcze pań poseł Antoni Macierewicz i jeżeli nie usłyszę żadnych kolejnych zgłoszeń ze strony pan i panów posłów zamykam listę mówców w debacie. Nie słyszę. Zamknąłem. Proszę pan poseł Antoni Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Ja naprawdę bardzo króciutko, bo przecież istotą jest to, co powie nam pan minister, pan prokurator. Czekamy na informację, dlaczego tak późno zostało wszczęte postępowanie. Dlaczego prokuratura dopiero w lipcu, a może wcześniej, może w czerwcu, to także jest rzecz, która się, miejmy nadzieję, wyjaśni, zwróciła się do pana marszałka Komorowskiego?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AntoniMacierewicz">Nie ukrywam, że nie będąc wprawdzie prawnikiem i chyląc głowy przed kompetencjami tych osób, które są zawodowymi prawnikami, a które się wypowiadały, chcę odnieść się do sytuacji, w której mamy do czynienia nie z prostym człowiekiem z ulicy, nawet nie z prostym posłem, ale z Marszałkiem Sejmu. Pan Lichocki, potem pan Tobiasz, być może były jeszcze jakieś inne osoby. I tu znowu liczymy na to, że pan prokurator nam na to pytanie odpowie. Czy nie jest tak, że w ciągu tych 14 dni, zanim marszałek zwrócił się do swojego kolegi klubowego, to jednak podejmował różnorodne działania i rozmawiał na temat próby uzyskania dostępu do raportu także z innymi osobami, nie tylko z panem Tobiaszem i panem Lichockim?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AntoniMacierewicz">Otóż zrobił to Marszałek Sejmu. Zainteresowanie wykradzeniem tajnego materiału wyraził Marszałek Sejmu. Z racji swojego urzędu, panie profesorze, oczywiste jest to, że miał możliwość okrycia pewnymi wpływami te osoby, które pan tak zabawnie określa dwoma cywilami. W ogóle ten ton zabawowy, który tutaj został przez pana wprowadzony, wydaje mi się, nie koresponduje z dramatyzmem sytuacji. Dlatego, że mamy do czynienia nie tylko z sytuacją, w której pan Marszałek Sejmu prowadzi miły dialog z ludźmi szkolonymi przez KGB, z ludźmi odpowiedzialnymi za morze nieszczęść w Polsce. To nie są dwaj cywile, panie profesorze. To nie jest tak. To są ludzie, którzy w stanie wojennym w Moskwie byli szkoleni przeciwko narodowi polskiemu. To są ludzie, co do których pan marszałek sam stwierdza, że brali udział w przestępczym procederze niszczenia materiałów i ukrywania przestępstw komunistycznych. On o tym wszystkim wie, i mimo to mówi: jestem zainteresowany tym, co pan chce zrobić. Jestem zainteresowany przestępstwem wykradzenia aneksu. Ale nie tylko to jest tu istotą rzeczy. Istotą rzeczy, panie profesorze, jest także to, że to jest działanie na szkodę także instytucji państwowej, jaką jest Komisja Weryfikacyjna. To nie była prywatna impreza. To nie była prywatna inicjatywa dwóch, trzech osób. To Sejm Rzeczypospolitej, to Prezydent Rzeczypospolitej, to Premier Rzeczypospolitej powołali tę Komisję po to właśnie, żeby już nigdy takich śmiechów chichów nie można było sobie robić z przestępstw przeciwko państwu polskiemu i narodowi polskiemu. Taki był cel.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#AntoniMacierewicz">Tymczasem Marszałek Sejmu stwarza układy po to, żeby działać przeciwko Komisji Weryfikacyjnej, przeciwko instytucji państwowej. I to jest także rzecz, którą prosiłbym, żeby pan jako prawnik, ale przede wszystkim jako odpowiedzialny przed wyborcami za całość, bezpieczeństwo i dobro oraz praworządność Rzeczypospolitej, zanim wprowadzi ten zabawowy, śmieszny i dowcipny ton, żeby pan to wziął pod uwagę. A pana prokuratora proszę, żeby odpowiedział na pytania wyjaśniające; dlaczego musiało być tak, że dopiero na skutek informacji pochodzących z wycieku prokuratura podejmuje działanie. Przecież prokuratura wysłuchała pana marszałka i wie, że on sam stwierdził, że jest zainteresowany popełnieniem przestępstwa i że oczekuje na skutki tego przestępstwa w postaci dostarczenia mu informacji o tym raporcie bądź samego raportu, bo umawia się na telefon w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#AntoniMacierewicz">Otóż liczę na to, że pan prokurator to wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RyszardKalisz">Drodzy państwo, jak wiemy, został zgłoszony wniosek formalny pana posła Mariusza Kamińskiego, jak rozumiem, dotyczący tego, żeby Komisja zaprosiła – używam tego słowa bardzo wyraźnie – zaprosiła czy poprosiła pana marszałka Bronisława Komorowskiego, aby przybył na posiedzenie Komisji w tym punkcie. Czyli gdyby ten wniosek przeszedł, wtedy oczywiście nie zamykalibyśmy obrad Komisji, tylko zarządzili przerwę w tym punkcie. Poddaję ten wniosek pod głosowanie całej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#RyszardKalisz">Kto z państwa, pań i panów, członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, jest za tym, żeby zaprosić pana marszałka Komorowskiego na posiedzenie Komisji w tym punkcie, proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja odrzuca wniosek przy 6 głosach za, 14 przeciwnych i braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#RyszardKalisz">A teraz proszę pana prokuratora krajowego Marka Staszaka o odpowiedzi na pytania, które padły i ustosunkowanie się do debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AntoniMacierewicz">Ale rozumiem, że jeżeli pan Marszałek wyrazi wolę przyjścia i wyjaśnienia, to Komisja jest dla niego otwarta, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RyszardKalisz">Marszałek z racji regulaminu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AntoniMacierewicz">Liczymy, że marszałek honorowo, tak jak wzywał pana ministra Ziobrę, zrobi to samo w swojej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RyszardKalisz">Panie, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ziobro jest człowiekiem honoru. Pan marszałek Komorowski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RyszardKalisz">Nie, ale moi drodzy, bardzo proszę. Ja rozumiem debatę polityczną i wzajemne przekonywanie o pewnych wartościach moralnych, ale naprawdę zostawmy to na boku.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#RyszardKalisz">Zgodnie z regulaminem Sejmu pan Marszałek Sejmu RP może wziąć udział w każdym posiedzeniu Komisji i powiem jeszcze więcej. Może przewodniczyć każdemu posiedzeniu Komisji bądź też z jego upoważnienia każdemu posiedzeniu każdej komisji może przewodniczyć jeden z wicemarszałków. Tak stanowi regulamin Sejmu. Proszę pana prokuratora krajowego Marka Staszaka o odpowiedzi na zadane pytania i ustosunkowanie się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekStaszak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, z olbrzymią przykrością stwierdzam, że większość państwa posłów, którzy zadawali pytania podczas posiedzenia Komisji albo nie słuchała, albo nie chciała słyszeć tego, co mówiłem. Tak się składa, że większość pytań, które zostały w tej sprawie zadane, dotyczą postępowań, które się toczą, ale są pytaniami o charakterze, już nie chcę powiedzieć szczegółowym, ale o charakterze takim, że musiałbym ujawniać dowody, jakie w tych postępowaniach zostały przeprowadzone. Mało tego, powinienem, według państwa, te dowody ocenić i powiedzieć jeszcze, kiedy te postępowania zakończymy, kto zostanie w nich oskarżony, w stosunku do kogo postępowania zostaną umorzone itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarekStaszak">Otóż, jest to rzecz oczywiście niedopuszczalna, abym na tego typu pytania odpowiedział. Wysłuchałem państwa dywagacji na temat znanego bądź przewidywanego materiału dowodowego w tych sprawach. To jest państwa święte prawo, jako posłów, jako członków tej Komisji – jesteście państwo u siebie i możecie rozmawiać o wszystkim tym, co uznacie za stosowne. Natomiast chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o mnie, to wiąże mnie ustawa o prokuraturze, wiąże mnie Kodeks postępowania karnego i wiążą mnie stanowiska prokuratorów, którzy prowadzą postępowania przygotowawcze, o których była mowa.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MarekStaszak">Zapewniam państwa, że nie przekroczę tych granic, o których przed chwilą powiedziałem i nie zmusi mnie do tego ani częstotliwość pytań, ani państwa wywody, bo nie mam prawa, i to nie jest moja dobra czy zła wola, mówić o czymś, czego przepisy mi zabraniają.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#MarekStaszak">Zapisywałem sobie większość państwa pytań i oczywiście są też takie, które są bardziej ogólne. Na przykład pan poseł Dera pyta, czy Kodeks postępowania karnego nakłada na funkcjonariusza publicznego obowiązek powiadamiania o popełnieniu przestępstwa. Generalnie można powiedzieć, że tak. Oczywiście, funkcjonariusz publiczny, który dowiedział się w ramach sprawowanego urzędu o popełnieniu przestępstwa, powinien zawiadomić o nim organy ścigania. Z tym, że pod słowem organy ścigania należy rozumieć także inne niż prokuratura organy ścigania, bo prokuratura nie jest jedynym organem ścigania w naszym państwie. To jest odpowiedź ogólna i proszę absolutnie nie odnosić tego do spraw, które były przedmiotem dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#MarekStaszak">Pan poseł Dera pyta też, dlaczego prokuratura rozpoczęła działania dopiero po doniesieniu? Otóż taki jest kodeksowy obowiązek, że jeżeli zostanie złożone doniesienie o popełnieniu przestępstwa, to nawet jeżeli... Ja bym bardzo prosił, żebyście państwo zechcieli mi dać odpowiedzieć, bo ja naprawdę milczałem, też spokojnie słuchałem i jeżeli ja nie mam mówić, to nie będę mówił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RyszardKalisz">Panie prokuratorze, proszę mówić, a ponadto proszę – tak się zwrócę do pana – nie reagować. Natomiast panie i panów posłów proszę nie komentować bez udzielenia głosu przez przewodniczącego. Takie zasady u nas panują, przestrzegajmy ich. Pan prokurator w trybie art. 152 jest osobą wezwaną, ale jednocześnie przecież go tu mile gościmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekStaszak">Dziękuję bardzo. Mówię, dlaczego prokuratura rozpoczęła działanie dopiero po doniesieniu, rozumiem, że oczywiście chodzi o doniesienie pana... podpisane przynajmniej przez pana posła Gosiewskiego. Taki jest kodeksowy obowiązek, jeżeli chodzi o prowadzenie czynności w zakresie tego doniesienia. Prokurator nie ma innej możliwości, nawet gdyby doniesienie – że tak powiem – było zupełnie abstrakcyjne, jedyna możliwość jest taka, aby ustosunkować się do tego doniesienia w sposób procesowy. Nie może tego zrobić żadnym innym pismem. Może albo wydać postanowienie o odmowie wszczęcia postępowania przygotowawczego, albo wszcząć postępowanie przygotowawcze, przeprowadzić je i w zależności od wyników albo umorzyć, albo skierować akt oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarekStaszak">Rozumiem, że tkwiło w tym pytaniu drugie pytanie, że prokuratura powinna zrobić coś wcześniej w tej sprawie, a nie dopiero po doniesieniu. Otóż bardzo przepraszam, ale ja nie będę mówił na temat tego, co prokurator w tej sprawie zamierzał zrobić bądź jaka była ocena zeznań kwestionowanych tutaj przez prokuratora. Toczy się postępowanie. A skąd państwo wzięliście sobie tezę, że prokuratura tych zeznań w żaden sposób nie oceniała? W żaden sposób merytoryczny. Skąd państwo macie taką wiedzę? Nie sądzę, aby ta wiedza mogła przeniknąć z głów prokuratorów prowadzących postępowanie do kogokolwiek na zewnątrz. Pytanie, gdyby je traktować w inny sposób, to znaczy dlaczego tak późno, jest pytaniem zupełnie nieuprawnionym i pozbawionym jakichkolwiek podstaw merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MarekStaszak">Pytanie pana posła Kamińskiego: kiedy prokuratura dowiedziała się o spotkaniach pana marszałka Komorowskiego, dlaczego go przesłuchała dopiero po dziewięciu miesiącach? Panie pośle, bardzo przepraszam, ale to jest sprawa prokuratury. Jeśli działamy niezgodnie z Kodeksem postępowania karnego bądź z ustawą o prokuraturze, to macie państwo prawo, jeśli podejrzewacie takie działania – a byłoby to działanie co najmniej o charakterze deliktu dyscyplinarnego, jeśli nie przestępstwa karnego – to proszę składać doniesienie w tej sprawie. Ale jeśli państwo sami chcecie wyznaczać nam standardy działań, może nie standardy, bo standardy są opisane, ale kierunki działań, to na to zgody nie ma. To prokurator będzie decydował, w jaki sposób prowadzi postępowanie przygotowawcze, a nie – przy całym szacunku – choćby najlepsze gremium parlamentarne.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#MarekStaszak">W związku z powyższym pytanie również uważam za nieuprawnione.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#MarekStaszak">Co ze stwierdzeniem... Być może niedokładnie zapisywałem pytania, proszę wybaczyć...</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#MarekStaszak">Pytanie było również ze strony pana posła, jak powinien się zachować urzędnik państwowy czy funkcjonariusz publiczny w sytuacji pana marszałka Komorowskiego? Na to pytanie odpowiedzieć oczywiście nie mogę. Oceniałbym postępowanie pana marszałka w kontekście czynności sprawdzających, które się toczą. Czyli innymi słowy, gdybym odpowiedział na to pytanie, to tym samym wyjawiłbym sugestię wobec prokuratora prowadzącego postępowanie, jak powinien właściwie ocenić tego typu zdarzenie. Więc na to pytanie oczywiście odpowiedzieć nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#MarekStaszak">Czy Marszałek Sejmu miał zgodę na podjęcie gry, o której państwo mówicie – tak to zostało nazwane – a jeśli nie, to czy popełnił przestępstwo. To jest kolejne pytanie, na które odpowiedź udzielona być nie może z racji tego, że toczy się w tej sprawie postępowanie. I to ono wyjaśni, czy zachowanie to można oceniać w kategoriach karnoprawnych, czy też wręcz przeciwnie: należy ocenić jako postępowanie lege artis.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#komentarz">(Głosy poza mikrofonem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle Kamiński, zasady są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekStaszak">Oczywiście, że takiej informacji udzielić nie mogę, a powinien pan wiedzieć jeszcze, panie pośle, że gdybym to zrobił, to popełniłbym przestępstwo, bo jak pan wie, jest to sfera informacji ściśle tajnych. Moja odpowiedź jest czysto teoretyczna, znowu zaznaczam, że powiedzmy jakaś gra operacyjna się tu toczyła i to przy wiedzy Prokuratora Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarekStaszak">Jeżeli chodzi o dalsze pytania. Pani przewodnicząca Kempa pyta, dlaczego prokuratura nie wszczęła postępowania w sprawie, tylko prowadzi czynności sprawdzające? Pani poseł, dlatego, że do momentu, gdy prokurator nie ocenił tego jeszcze w kategoriach takich, czy powinno być wszczęte postępowanie przygotowawcze, a być może czynności sprawdzające doprowadzą prokuratora do innego wniosku – zgodnie z Kodeksem postępowania karnego prokurator ma na to 30 dni – to postępuje zgodnie z Kodeksem postępowania karnego i proszę pozostawić tę autonomię decyzyjną prokuratorowi prowadzącemu postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BeataKempa">Z urzędu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarekStaszak">Albo nie miał takiego obowiązku, bo nie miał takiego obowiązku, pani poseł, i proszę pozostawić oceny karnoprawne postępowaniu karnemu i tym organom, które się tym zajmują, bo ja nie będę oceniał. Ja mogę oceniać postępowanie prokuratury w kategoriach organizacyjno-administracyjnych, a w kategoriach procesowych mogę to robić tylko w sposób procesowy. Przy czym doskonale państwo wiecie, że prokurator nadrzędny czy prokurator przełożony ma w tej chwili bardzo małe uprawnienia nadzorcze na przykład w zakresie uchylania decyzji, a większość decyzji prokuratorskich podlega kontroli sądowej. I to sąd jest najczęściej tym organem, który bądź to wytyka nam błędy, bądź uznaje, aprobuje postępowanie prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarekStaszak">Czy prokurator prześledził wszystkie wywiady pana marszałka Komorowskiego? A nie wiem. O to nawet nie pytałem. Jeśli prokurator uzna, że jest to materiał, który może mu dać możliwości, nie wiem, lepszego oglądu wszystkich tych zdarzeń, które są przedmiotem postępowania, to zapewne to zrobi. Aż tak daleko ja nie ingeruję, nie pytam o treść postępowań, nie śledzę każdej czynności procesowej, także pod takim kątem.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MarekStaszak">Pan poseł Wassermann mówi, że działalność prokuratury jest pozbawiona kontroli zewnętrznej, w związku z tym Komisja stara się taką kontrolę przeprowadzić. O tyle mnie to dziwi w ustach pana posła Wassermanna, nie tylko prawnika, ale byłego Prokuratora Krajowego, że jest to po prostu nieprawda. Wystarczy wziąć Kodeks postępowania karnego, panie pośle. Otóż kontrolą decyzji prokuratorskich, jak zresztą przed chwilą mówiłem, w absolutnej większości zajmuje się sąd. Nawet te decyzje prokuratury, które mogą być zaskarżane do prokuratora nadrzędnego, w efekcie później także podlegają kontroli sądowej. W sposób pośredni, co prawda, ale podlegają również. Jeżeli prokurator kieruje akt oskarżenia, to w toku postępowania sądowego, jak panu doskonale zresztą wiadomo, bada się także, czy wszystkie czynności prowadzone w postępowaniu przygotowawczym były prawidłowe, bo od tego czy były prawidłowe, czy nie były prawidłowe, zależy także wynik procesu sądowego. A jeśli sprawa kończy się umorzeniem? To przecież istnieje możliwość zażalenia takiego postanowienia o umorzenie także do sądu. A więc nie jest prawdą, że nie ma zewnętrznej kontroli prokuratury, że jest to organ, który może sobie we własnym sosie, co najwyżej pomiędzy przełożonymi a podwładnymi ustalać, jakie będą wyniki postępowania. I zresztą nigdy tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MarekStaszak">Natomiast co do tego, czy komisja sejmowa może kontrolować prace prokuratury? Otóż, naszym zdaniem – nie, i to nie jest tylko nasze zdanie dlatego, że nam się tak podoba, tylko jest to zgodne z ustawodawstwem obowiązującym w naszym kraju. My oczywiście będziemy odpowiadali zawsze na pytania o charakterze organizacyjnym, administracyjnym dotyczącym prokuratury albo na temat spraw, które ewentualnie się toczą w takim zakresie, w jakim możemy przedstawić te informacje. Natomiast nigdy nie pozwolimy na to, żeby jakikolwiek inny organ nieuprawniony – przynajmniej dopóki ustawodawstwo jest takie, jakie jest – kontrolował decyzje procesowe prokuratora, bo wtedy państwo moglibyście myśleć o postawieniu mnie przed sądem czy ministra Ćwiąkalskiego przed Trybunałem Stanu albo sądem za to, że pozwalamy na to, aby organy nieuprawnione ingerowały w pracę procesową, procesową zaznaczam, prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#MarekStaszak">Czy śledztwo jest prowadzone pod kątem ujawnienia tajemnicy państwowej? Takie pytanie padło ze strony pana posła Wassermanna i po raz kolejny jest to pytanie o to, dlaczego prokuratura z urzędu nie wyłączyła protokołu pana marszałka do odrębnego postępowania? Czy nie należało wszcząć od razu śledztwa w tej sprawie? Dlaczego prokurator nie uprzedził pana marszałka o możliwości odmowy składania zeznań?</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#MarekStaszak">Wszystkie te pytania sprowadzają się do jednej rzeczy. Dlaczego prokurator prowadzi postępowanie w taki, a nie inny sposób? Dlatego, że jest to jego suwerenna decyzja i gwarantuje mu to Kodeks postępowania karnego. Oczywiście pytania tej natury ze strony kogokolwiek z zewnątrz prokuratury i kogokolwiek spoza postępowania przygotowawczego, kto nie ma tam praw strony, są pytaniami zupełnie pozbawionymi podstaw i na te pytania odpowiadać nie będę, bo odpowiadać nie mogę. Natomiast wybór taktyki prowadzenia tego śledztwa należy do prokuratora prowadzącego postępowanie i oczywiście ta taktyka może ulegać zmianie czy modernizacji pod wpływem prokuratorów, którzy to postępowanie nadzorują i którzy mają określone w ustawie o prokuraturze decyzje władcze w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#MarekStaszak">Pytania pana posła Macierewicza. Pańskie prawo, panie pośle, mieć takie poglądy na te postępowania czy na te zdarzenia, które są przedmiotem postępowań, jakie pan ma. I z tym nie zamierzam absolutnie polemizować. Ale na przykład pytania, czy wszystkie okoliczności dotyczące osoby, która zgłosiła się do pana marszałka są znane prokuraturze, czy były znane inne fakty, inne spotkania, czy pan marszałek Komorowski był wcześniej słuchany? To są pytania dotyczące śledztwa i gdyby pan poseł zechciał łaskawie na początku przyjąć przynajmniej do wiadomości to, co mówiłem na temat możliwości informowania o tym śledztwie, to pewnie te pytania nigdy by nie padły. Natomiast mogę powiedzieć jedno: nie jestem w stanie na te pytania odpowiedzieć z uwagi na to, że musiałbym kolejny raz ujawniać materiał dowodowy w tej sprawie, a nawet wykładać publicznie taktykę śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#MarekStaszak">Pan poseł Mularczyk pyta na przykład, kiedy przewidujemy zakończenie tych postępowań i kategorycznym głosem żąda ode mnie, żebym powiedział, że to będzie na przykład, nie wiem, za miesiąc, za tydzień, za pół roku czy za rok. Panie pośle, oczywiście, że na to pytanie nie odpowiem. To jest naturalne. Mogę powiedzieć, że na pewno w tej sprawie, w której są prowadzone czynności sprawdzające zgodnie z Kodeksem postępowania karnego, najdalej w 30 dniu prowadzenia tych czynności sprawdzających zostanie podjęta decyzja bądź to o wszczęciu postępowania przygotowawczego, bądź o odmowie wszczęcia postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#MarekStaszak">Jeśli chodzi o dwa pozostałe postępowania, które toczą się już w ramach postępowania karnego przygotowawczego, prokuratorzy w zależności od tego, jak te sprawy będą się rozwijały dowodowo, jaka będzie konieczność przeprowadzania dowodów w tej sprawie, jakie będą możliwości techniczne przeprowadzania dowodów w tej sprawie, będą trwały dłużej lub krócej. Do rysowania jakiegoś horyzontu, z którego przynajmniej publicznie można byłoby nas rozliczać, absolutnie nie jestem uprawniony, zresztą chyba nikomu nie sprawiłoby to żadnej satysfakcji, bo cóż tu można powiedzieć. Znane są chyba panu przypadki postępowań, które rozpoczęły się, kiedy jeszcze nasi poprzednicy sprawowali swoje urzędy, a do dnia dzisiejszego nie są zakończone. I to jest rzecz naturalna, że jeżeli są sprawy, które wymagają przeprowadzenia olbrzymiej ilości czynności dowodowych bądź sprawy, w których wymagane są specjalistyczne opinie, lub też inne okoliczności powodują, że materiał dowodowy w danej sprawie musi być zbierany, to trzeba to robić, bo to służy wyjaśnianiu obiektywnej prawdy.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#MarekStaszak">Mogę natomiast zapewnić pana i państwa posłów, że koncentracja materiału dowodowego i przebieg czynności procesowych w tej sprawie nie budzą naszych zastrzeżeń i w związku z powyższym trudno byłoby mówić o tym, że w tych sprawach mamy do czynienia z jakąś przewlekłością postępowania albo, mówiąc kolokwialnie, że są tam jakieś niedoróbki procesowe w kontekście zbierania dowodów.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#MarekStaszak">Ile wątków jest prowadzonych w tej sprawie? Oczywiście jest ten wątek roboczy, który jest zawarty w postanowieniu o wszczęciu obu śledztw. Natomiast, jeżeli chodzi o postępowanie, które jest prowadzone w ramach czynności sprawdzających, to ten wątek jest ograniczony, choć jest to kwestia rozwoju sytuacji. A jest ograniczony jakby tym doniesieniem. Natomiast jest rzeczą oczywistą, że są ewidentne zarzuty. Jest tu kwestia ujawnienia tajemnicy państwowej i to – mogę potwierdzić – jest brane pod uwagę w tym śledztwie.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#MarekStaszak">Padło takie pytanie również ze strony pana przewodniczącego Mularczyka, kiedy wreszcie Marszałkowi Sejmu zostanie przedstawiony zarzut? A chwilę potem, w rozmowie z panem posłem Filarem mówi, że jest oczywiste, że ta sprawa nie jest jasna i że w zasadzie stawiamy pytania w tej sprawie, bo nie mamy jasności co do tego, jaki może być zakres odpowiedzialności i czyj. Myślę, że sam pan sobie odpowiedział na pytanie. Jak można pytać o zarzut w stosunku do kogoś, skoro nie ma się pewności co do tego, czy okoliczności tego zarzutu są jasne i oczywiste? Nie mówiąc o tym, oczywiście, że na takie pytanie też nigdy w życiu nie odpowiedziałbym, bo nie mam zwyczaju mówienia o tym, kiedy może być komuś przedstawiony zarzut. Nigdy państwo tego ode mnie nie usłyszeliście, w żadnej wypowiedzi publicznej, i przestrzegam tego zarówno ja, jak i wszyscy prokuratorzy. My nie mówimy o sprawach przyszłych i niepewnych. My mówimy o sprawach dokonanych. Nawet w ostatniej kwestii dotyczącej uchylenia immunitetu panu posłowi Ziobrze nigdy państwo ode mnie nie usłyszeliście, że będzie skierowany wniosek o uchylenie immunitetu, dopóki wniosek skierowany nie był. To jest zasada, której w moim przekonaniu powinien przestrzegać każdy porządny prokurator. I ta zasada będzie nam nadal przyświecała.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#MarekStaszak">Pan poseł Filar pytał jeszcze, o jakie przestępstwo chodzi. Otóż pan poseł Gosiewski skierował doniesienie pod kątem, jak rozumiem, art. 231, czyli niedopełnienia obowiązku w zakresie złożenia zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa i w takim kierunku badane jest na razie to doniesienie. Natomiast jaki będzie tego efekt, oczywiście nie odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#MarekStaszak">Pan poseł Chmielewski pytał również, czy pan marszałek, gdyby wziął udział w posiedzeniu Komisji, mógłby mówić o swoich zeznaniach bądź o ewentualnych, jeśli dobrze zrozumiałem, znanych wątkach tego śledztwa. Oczywiście jeśli nie uzyskałby zgody prokuratora prowadzącego postępowanie w tym zakresie, to nie mógłby ujawniać żadnych informacji z postępowania przygotowawczego bez tejże zgody. Zakładając, że tej zgody by nie miał, mówię zakładając, bo ja oczywiście niczego nie przesądzam, oczywiście musiałby zachować milczenie w zakresie tych spraw, które były przedmiotem dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#MarekStaszak">Wydaje mi się, że to tyle, jeśli chodzi o większość albo nawet całość państwa pytań, bo wydaje mi się, że część pytań czy komentarzy była wypowiedziami między państwem, niedotyczącymi prokuratury czy mnie jako przedstawiciela prokuratury, a do tego oczywiście nie będę się odnosił, bo to są sprawy państwa Komisji i ja nie mam żadnego zdania w tym zakresie. Tyle odnotowałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, panie prokuratorze. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Proszę tylko tych, którzy zadawali pytania, czyli pan poseł Mularczyk, pani poseł Kempa, pan poseł Wassermann. Proszę jedynie odnieść się do wypowiedzi pana prokuratora. Więcej nie widzę. Tym samym zamykam listę. Jeszcze pan poseł Macierewicz. Dobrze. Oczywiście pamiętam o czasie, ale procedura zobowiązuje mnie do tego, żeby dopuścić jeszcze do głosu. Zamykam więc listę i proszę o zabranie głosu. Ale proszę tylko ustosunkować się do wypowiedzi pana Prokuratora Krajowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, powiem szczerze. Mnie zdumiewa pana niemoc prawna, bo odnoszę wrażenie, że pan w zależności od sytuacji, kiedy trzeba powiedzieć więcej, to mówi pan więcej, a kiedy trzeba powiedzieć mniej, to mówi pan mniej.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Była taka słynna konferencja audytowa pana Pogorzelskiego, pana Szymańskiego, gdzie panowie w styczniu informowaliście opinię publiczną o wielu szczegółach postępowań prowadzonych przez poprzednią ekipę.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">(Głosy na sali poza mikrofonem.)</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Momencik, ja panu nie przerywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RyszardKalisz">Proszę pozwolić się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Widzę, że zaczyna się pan denerwować.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Podczas tej słynnej konferencji informowaliście o wszystkich śledztwach, które budzą wasze podejrzenia, gdzie mieliście prowadzić audyt. Wówczas ze szczegółami informowaliście nas o wszelkich wątpliwościach, gdzie mogły być popełnione błędy. Mówiliście, że będziecie te śledztwa kontrolować i oczywiście robicie to.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Dzisiaj twierdzi pan, że nic pan nie może powiedzieć, bo wszystko objęte jest tajemnicą, podczas gdy o wielu sprawach dowiadujemy się z mediów, z internetu, z gazet. Czyli tak: podczas tamtej konferencji ujawnił pan bardzo wiele rzeczy, a tak na marginesie, panie prokuratorze, czy miał pan wówczas zgodę prokuratorów-referentów na ujawnienie tych informacji? I pozostali prokuratorzy: pan Pogorzelski i pan Szymański? Czy były zgody na piśmie w aktach sprawy? Bo dzisiaj twierdzi pan, że pan nie może nic ujawnić, bo to jest tajemnica. A czy w tamtych sprawach pan mógł ujawniać i czy miał pan zgodę?</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#ArkadiuszMularczyk">W takim razie panie prokuratorze, na jakiej podstawie prawnej faktycznej pan wówczas ujawniał wiele innych informacji, a dzisiaj pan twierdzi, że niczego nie może ujawnić, bo to jest wszystko...</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: ...odpowiedzi na pytanie panie pośle, a nie pan...)</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#ArkadiuszMularczyk">Proszę. Widzę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RyszardKalisz">Panie prokuratorze, proszę pozwolić panu przewodniczącemu Mularczykowi dokończyć wypowiedź. Panie przewodniczący, proszę zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Podobnie w sprawie zabójstwa Krzysztofa Olewnika, gdzie również pan i pan minister Ćwiąkalski ujawniliście wiele szczegółów, wykazując dobrą wolę. Chcecie pomóc, chcecie wspierać itd., itd. Ujawniliście bardzo wiele elementów z tego postępowania opinii publicznej. Niech pan teraz wytłumaczy opinii publicznej, bo to jest niejasne. Czyli w jednych postępowaniach ujawniacie bardzo dużo, ale to generalnie w tych, które w jakiś sposób mogą obciążać – według waszej opinii – poprzedniego ministra, a w tych, które obciążają pana nominantów, jesteście bardzo wstrzemięźliwi w dozowaniu informacji opinii publicznej. Podczas gdy i tak media opisują to wszystko w większości.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Na zakończenie, jeśli chodzi o sprawy pana Komorowskiego. Nikt z nas tu nie przesądza winy pana Komorowskiego, ale my zadajemy pytania, czy takie zachowania pana marszałka Komorowskiego... jak pan je ocenia? Jako polityka, doświadczonego parlamentarzysty, jako osoby, która wcześniej była Ministrem Obrony Narodowej i głosowała przeciwko rozwiązaniu WSI? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BeataKempa">Panie prokuratorze, w trakcie pańskiej wypowiedzi prosiłam pana przewodniczącego, żeby ją przerwał i zwrócił panu uwagę, żeby pan zajmował się kwestią merytoryczną, a nie polemiką z wypowiedziami posłów, a także ocenianiem zawartości wypowiedzi poszczególnych posłów. Mówię to dlatego, żeby też w dniu dzisiejszym podkreślić, że pańska dzisiejsza wypowiedź wpisuje się w trend, jaki ostatnio prezentują członkowie rządu, to znaczy taki, aby właśnie polemizować z posłami. Jeśli macie państwo ochotę na to, a nie na merytoryczną odpowiedź na nasze pytania, bo do tego jesteście zobowiązani, to ja proponuję, żebyście podczas przyszłych wyborów stanęli w szranki, byli posłami i wtedy bardzo chętnie w ten sposób podyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#BeataKempa">Dzisiaj potrzebujemy suchej informacji, rzeczowej. Chciałam dopytać, panie prokuratorze, w związku z pana odpowiedzią na moje pytania. Zrozumiałam z tej wypowiedzi, że pan jako zwierzchnik, jako Prokurator Krajowy z większymi uprawnieniami niż sam Prokurator Generalny, jak był pan uprzejmy na początku powiedzieć, jest zadowolony z tempa tych postępowań, zarówno jednego, jak i drugiego. Bo ja odniosłam wrażenie, panie prokuratorze, że jedno ma się ciągnąć po to, żeby ciągle były jakieś ataki na Komisję Weryfikacyjną, a drugie, ma się ciągnąć, bo okazuje się, że może coś jest na rzeczy i trzeba będzie komuś postawić zarzuty, a to jest niewygodne. Czy pan jest zadowolony z tego tempa? Czy państwo korzystacie z art. 8 ustawy o prokuraturze – znamy ten artykuł, panie prokuratorze – czy w obu tych sprawach jest nadzór, a jeśli jest, to kto go sprawuje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie prokuratorze, odnoszę wrażenie, że pan myli pewne kwestie. Pan chce opinię publiczną przekonać, że prokurator to jest funkcjonariusz, który ma takie same przymioty jak sędzia. Tu nie chodzi o niezawisłość, tu chodzi o niezależność w przypadku prokuratora i nie może być tak, że jeżeli są pewne wątpliwości co do tego, że prokurator działa albo może działać niezgodnie z prawem, to nie może być prawa sygnalizacji jego zwierzchnikowi, że taka sytuacja może mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#ZbigniewWassermann">Pan mówi o tym, że tylko sąd ma prawo ingerencji, ale który sąd zaingeruje w sprawę tego, czy prokurator powinien wyłączyć dla prawidłowego postępowania materiały, o których mówimy. Nieszczęście polega na tym, że to ten fragment jest ujawniony. Wszyscy mogliśmy zobaczyć, jak wygląda treść tego protokołu. To jest istota rzeczy. Pan nie przyszedł na posiedzenie Komisji i nie powiedział: proszę państwa, nie będzie uchylona tajemnica śledztwa, dlatego że... Pan przychodzi i mówi: w ogóle nie liczcie na informację, bo jest tajemnica śledztwa. To jest parasol ochronny. I to jest ta kwestia, która w pana wypowiedzi sprowadza niezależność prokuratorską do niezawisłości prokuratorskiej. Tak nie jest. My nie jesteśmy od tego, żeby uchwalać budżet i podwyższać go dla prokuratury. My nie jesteśmy od tego, żeby przyjmować wszystkie proponowane przez was rozwiązania w nowelizacji ustawy o prokuraturze. My jesteśmy także od tego, żeby z wami dyskutować o prawidłowym bądź nieprawidłowym jej działaniu. I jeśli pan tego nie rozumie, to wpisuje się pan idealnie w tę strukturę korporacyjną, która sobie krzywdy nie da zrobić, bo nie dopuszcza żadnych uwag. I na tym polega ból prokuratury, z którym nie można się uporać od wielu lat. Gdyby pan powiedział w konkretnym przypadku: proszę państwa, zrozumcie, nie mogę powiedzieć, bo... Ale pan jako prokurator nie może odpowiedzieć na podstawowe pytania. Dlaczego w pytaniu o przedmiot śledztwa akurat omija pan wątek tajemnicy państwowej? Pytanie proste. Zapomniał pan, nie chciał pan? Co w tym złego, że takie pytanie padło. Pytanie, które z punktu widzenia wiedzy prawniczej, jest ważne. Na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości jest wielu prawników, oni wiedzą o czym mówimy. Jeżeli widzą ten protokół i widzą, że jest sytuacja uzasadnionych podejrzeń dotyczących rozważenia, powtarzam rozważenia, czy pan marszałek takie przestępstwo popełnił, czy nie, to co w tym dziwnego, że pytają o to, dlaczego z urzędu nie było wyłączenia? Takie wyłączenie jest pewnym sygnałem ze strony prokuratury, że jest zasada równości wobec prawa. A w tym postępowaniu nie trzeba by nawet pana marszałka prosić, żeby się zjawił przed Komisją, bo prokuratura by swoją powinność wypełniła. Więc proszę się nie dziwić, że przed takim gremium jak Komisja padają takie pytania. Dziwić się należy, że pan na wszystkie reaguje jednakowo – parasol ochronny, tajemnica śledztw, nie mamy o czym rozmawiać – to po co my tutaj przychodzimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie prokuratorze. Króciutko, dlatego że większość rzeczy została już powiedziana, ale rzeczywiście, panie prokuratorze, bulwersować musi teza, którą pan bardzo skutecznie przeprowadza, która się sprowadza do tego, że ponieważ tutaj podejrzenie popełnienia przestępstwa dotyczy Marszałka Sejmu pochodzącego z koalicji rządzącej, w związku z tym jest on objęty szczególnym parasolem ochronnym prokuratury i pan nie będzie na ten temat mówił. A w wypadku pana Bączka już ta zasada nie obowiązywała.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AntoniMacierewicz">Przypominam o insynuacji, która wyszła z prokuratury, dotyczącej tego, że znaleziono tam jakoby dokumenty mające charakter niejawny. To jest sugestia, że rzeczywiście znaleziono tam tajne dokumenty. Pan świetnie wie, że to nieprawda. Nie znaleziono tam tajnych dokumentów, ani jednego dokumentu objętego klauzulą tajności, ale przy pomocy tej figury retorycznej, którą prokuratura upowszechniła, stworzono u opinii publicznej wrażenie, że on jest rzeczywiście czemuś winny. Tutaj w sytuacji, gdy jest protokół, jest dowód – pan nie przeczy, że to jest autentyczny protokół – i nie ma wątpliwości, że pan marszałek Komorowski powiedział: tak, jestem zainteresowany popełnieniem przestępstwa, przyjdź do mnie, jak je popełnisz. W tym wypadku pan nie może uchylić rąbka tajemnicy, który by ewentualnie rozwiał niepokój opinii publicznej, że oto mamy do czynienia z popełnieniem przestępstwa przez jedną z dwóch, trzech najwyższych osób w państwie. Jaki wzór pan daje w takim razie obywatelom? Jakie jest przesłanie do obywateli z tego dzisiejszego pana zachowania? Można podżegać do przestępstwa i wszystko jest w porządku, pod warunkiem, że jest się Marszałkiem Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarekStaszak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. W takiej kolejności pozwolę sobie odpowiadać, jak państwo posłowie zadawali pytania.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarekStaszak">Pan poseł Mularczyk pyta mnie, dlaczego na konferencji prasowej bodaj w styczniu, jeśli sobie dobrze przypominam, bo sam już nawet nie bardzo pamiętam, kiedy ta konferencja dokładnie miała miejsce...</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#komentarz">(Głos z sali: 17 stycznia...)</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#MarekStaszak">Możliwe, że 17 stycznia, nie kwestionuję tego absolutnie. Podobno na tej konferencji ujawniliśmy jakieś dowody ze spraw, które przedstawialiśmy. Otóż ja twierdzę, że albo pan poseł nie zna treści tej konferencji albo pan jej nie chce znać, bo myśmy tam oczywiście mówili o postępowaniach przygotowawczych, ale tak, jak ja dzisiaj mówiłem państwu o postępowaniach przygotowawczych.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Tam znaczniej obszerniej niż dzisiaj.)</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#MarekStaszak">Być może. Po pierwsze mówiliśmy o kilkudziesięciu postępowaniach, a nie o trzech, stąd może pozostało panu wrażenie, że było obszerniej. Tylko proszę mi powiedzieć, gdzie pan usłyszał nazwisko na przykład pana Iksińskiego czy Igrekowskiego jako osoby podejrzanej? Gdzie pan usłyszał podczas tej konferencji, że przeciwko komukolwiek są zgromadzone takie dowody, że za chwilę będzie miał zarzut? Gdzie pan usłyszał na tej konferencji – poza sprawami, które już miały swój finał albo były przynajmniej na etapie postępowania przygotowawczego, albo na etapie postępowania sądowego – gdzie pan usłyszał o ewentualnej decyzji merytorycznej w tej sprawie? Otóż nie usłyszał pan. My mamy prawo, a czasami nawet obowiązek przedstawiać stan spraw, które mogą budzić zainteresowanie czy opinii publicznej, czy – tak jak to się dzisiaj dzieje – Komisji. I ode mnie dzisiaj pan też usłyszał, jaki jest stan sprawy dotyczący śledztwa w zakresie korupcji wokół, że tak powiem, Komisji Weryfikacyjnej WSI. Przy czym oczywiście to, co powiedziałem, ta nazwa ma charakter czysto roboczy a nie procesowy, bo żebyście mnie państwo ewentualnie za słowa nie łapali, bo gdybym miał powiedzieć dokładnie, to wcześniej musiałbym mówić co najmniej o takim tytule tej sprawy, jaki znajduje się w postanowieniu o wszczęciu śledztwa. Usłyszeliście tu państwo takie informacje, które ja podać mogłem. Również na owej konferencji prasowej podaliśmy takie informacje, jakie podać mogliśmy. Jestem gotów stanąć przed każdą komisją, przed każdym innym prokuratorem, przed każdym sądem, by dowiedzieć się gdzie, w jakim momencie popełniliśmy przekroczenie w postaci ujawnienia takich informacji, które mogłyby zaszkodzić prowadzonym postępowaniom przygotowawczym. Otóż nie znajdzie pan...</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Zgody prokuratorów były?)</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#MarekStaszak">Ależ oczywiście, proszę pana, nasze wywody były przeprowadzone na podstawie notatek prokuratorów. Nie sądzi pan chyba, że jeździłem po Polsce i czytałem akta kilkudziesięciu postępowań, żeby móc się przygotować do tej konferencji.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#MarekStaszak">Nie ma takiej możliwości, żebyśmy podawali na jakichkolwiek konferencjach prasowych informacje, które mogłyby w jakikolwiek sposób zaszkodzić prowadzonym śledztwom albo byłyby niezgodne z tym, czego życzy sobie prokurator prowadzący postępowanie, jeżeli chodzi o zakres ujawnienia danej sprawy. Jeśli pan przytacza sprawę – nazwijmy ją roboczo – państwa Olewników i odwołuje się pan do debaty nad tym postępowaniem, to pan zapomniał, panie pośle, że w tej sprawie zapadł co prawda nieprawomocny, ale wyrok sądowy, że zabójcy pana Krzysztofa Olewnika zostali skazani i że mówiliśmy o sprawie, która znalazła swój epilog w sądzie. A skądinąd wydaje mi się, że nie było wyłączonej jawności rozprawy sądowej w zakresie procesu zabójców pana Krzysztofa Olewnika, a dywagowaliśmy na temat postępowań, które już były zamknięte. Mówiliśmy jedynie o tym, jakie elementy z tamtych postępowań mogą być przedmiotem nowego postępowania, które, jak państwu wiadomo, obecnie się toczy.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#MarekStaszak">Na pytanie, jak oceniam postępowanie pana marszałka Komorowskiego jako doświadczonego parlamentarzysty i urzędnika państwowego nie odpowiem, bo nie mam prawa, występując tu jako Prokurator Krajowy, oceniać kogokolwiek. Nie tylko pana marszałka Komorowskiego, ale też żadnego parlamentarzysty czy kogokolwiek innego. Nie czuję się do tego uprawniony.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#MarekStaszak">Pani przewodnicząca Kempa twierdzi, że nie powinienem polemizować z posłami. No wie pani, ja nie jestem automatem czy komputerem, z którego, jak się guziczek naciśnie, wylatuje ta informacja, którą się chce mieć. Mnie uczono języka polskiego i mam nadzieję, że przynajmniej w miarę zrozumiale się przed państwem wypowiadam, i jak odpowiadam, to staram się mówić całymi zdaniami, a tam, gdzie jest potrzeba mojego komentarza w stosunku do któregokolwiek z państwa pytań, tam ten komentarz się pojawia. Ale pojawia się w bardzo ograniczonym zakresie i nigdy nie jest, wydaje mi się, komentarzem, który mógłby w jakikolwiek sposób komukolwiek uchybić.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#MarekStaszak">Natomiast proszę nie wymagać ode mnie, żebym – przepraszam bardzo za kolokwializm – siedział jak mysz pod miotłą, bo ktoś z posłów na mnie warknie. Ja mam swoją godność ludzką i mam swoją godność jako Prokurator Krajowy, dopóki tym Prokuratorem Krajowym jestem. Mam też chyba prawo do odpowiedzi, które w jakikolwiek sposób ustosunkowują się do państwa zarzutów czy komentarzy pod adresem moim bądź prokuratury, której jestem przedstawicielem. Ja absolutnie nigdy sam się tego prawa nie pozbawię i mam cichą nadzieję, że państwo też zechcecie mnie w tym prawie, że tak powiem, nie uszczuplać.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#MarekStaszak">Jeśli chodzi o pytanie, czy jestem zadowolony z tempa postępowań, o których była dzisiaj mowa: jak wynikało to z mojej wcześniejszej wypowiedzi, twierdzę, że to tempo postępowań jest absolutnie, jak na razie, prawidłowe, to znaczy takie, które nie budzi moich wątpliwości, ponieważ uważam, że koncentracja materiału dowodowego i czynności przeprowadzone w tych sprawach na dzień dzisiejszy tej wątpliwości nie budzą.</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#MarekStaszak">Jeśli chodzi o śledztwo podstawowe, to jest ono prowadzone przez Wydział X Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej, a zgodnie z dotychczasowym usytuowaniem wydziałów PZ, Prokuratura Krajowa jest pierwszą instancją, więc jest naturalny nadzór nad tym śledztwem. Natomiast jeśli chodzi o dwa pozostałe postępowania, to w szczególnym nadzorze Biura Postępowania Przygotowawczego, z „ósemki”, one nie są, natomiast prosiłem o to, aby Biuro Postępowania Przygotowawczego Prokuratury Krajowej otrzymywało informacje o wszystkich ważniejszych decyzjach procesowych, które mogą w tych dwóch pozostałych postępowaniach zapaść – na pewno o decyzji merytorycznej albo np. wszczęciu lub odmowie wszczęcia w tej jednej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#MarekStaszak">Pan poseł Wassermann zarzuca mi, że z niezależności prokuratorskiej robię niezawisłość prokuratorską. Być może pan poseł w ten sposób ocenia kryteria, którymi się posługuję, ale nie sądzę, panie pośle, abym gdziekolwiek o tej niezawisłości powiedział. Ja po prostu ustosunkowywałem się do pańskiej wypowiedzi, że nie ma żadnej zewnętrznej kontroli działań prokuratury, i mam wrażenie, że nie podważył pan mojej tezy, że zgodnie z Kodeksem postępowania karnego zewnętrzna kontrola to kontrola sądowa, bo chyba trudno byłoby to zrobić. Nie mam też nic przeciwko temu, żeby nie tylko parlamentarzyści, ale nawet zwykli obywatele, jeśli widzą gdzieś jakieś błędy czy rzeczy, które mogłyby pomóc w postępowaniu przygotowawczym, to żeby tego typu uwagi kierowali. Istnieje jednak różnica między skierowaniem uwagi a wytyczaniem kierunku śledztwa. Otóż wytyczać kierunku śledztwa prokuraturze nie będzie nikt, poza oczywiście organami do tego uprawnionymi. A więc na przykład, jeżeli postępowanie zakończy się umorzeniem, a sąd uzna, że prokurator niedostatecznie wyjaśnił sprawę i nakaże mu prowadzenie dalszego postępowania, wyznaczając kierunki, to wówczas tak. Natomiast żadna osoba publiczna czy żadna inna instytucja ingerować w treść postępowania przygotowawczego nie może. I tego się będziemy trzymać, a niezależność prokuratora oczywiście nie polega na niezależności absolutnej, bo istnieje hierarchiczne podporządkowanie. Ale po to są przepisy Ustawy o prokuraturze, które ograniczają możliwość ingerencji przełożonych prokuratorów w postępowanie prokuratora podległego, żeby mu zagwarantować minimum niezależności. Z niezawisłością, myślę, ma to niewiele wspólnego i na pewno nie miałem zamiaru, jak pan powiedział, wprowadzać w błąd opinię publiczną i stosować jakąś politykę korporacyjną. To nie jest polityka korporacyjna, bo Kodeks postępowania karnego nie jest dla prokuratorów, tylko jest dla sądu, dla prokuratury, dla podejrzanych, dla oskarżonych, świadków, obrońców, pełnomocników i można wymienić jeszcze całą listę.</u>
          <u xml:id="u-85.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Pokrzywdzonych na przykład.)</u>
          <u xml:id="u-85.16" who="#MarekStaszak">Oczywiście, także dla pokrzywdzonych, i to są reguły postępowania dla wszystkich tych stron czy uczestników procedury karnej. O niczym innym, jak tylko o działaniu zgodnie z regułami Kodeksu postępowania karnego, nie mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-85.17" who="#MarekStaszak">Pan poseł zarzucił mi też, że bronię się tajemnicą śledztwa i że właściwie powinienem państwu powiedzieć, dlaczego tą tajemnicą śledztwa zasłaniam się w sytuacji, kiedy nie chcę mówić o postępowaniu będącym przedmiotem dzisiejszej debaty. Panie pośle, tajemnica śledztwa to według Kodeksu postępowaniu karnego podstawowa gwarancja procesowa. Nie jest tak, że regułą jest ujawnianie materiałów ze śledztwa, a wyjątkiem jest tajemnica śledztwa. Jest akurat zupełnie odwrotnie i zawsze tak było. Śledztwo jest poufne z natury rzeczy, a jedynie w wyjątkowych wypadkach prokurator może ujawnić materiały postępowania przygotowawczego czy wiedzę z tegoż postępowania przygotowawczego. Trudno byłoby się chyba tłumaczyć, dlaczego postępuje się według reguły. Raczej trzeba byłoby się tłumaczyć, dlaczego postępuje się według wyjątku od tej reguły. Mam wrażenie, że pytanie opiera się na pewnym niezrozumieniu istoty tegoż przepisu. Pan poseł Macierewicz przytacza przykład pana Bączka jako traktowanego gorzej niż pan marszałek Komorowski. Dalibóg nie jestem w stanie zrozumieć, na czym ta różnica procesowa polega i gdzie ta asymetria, jeśli chodzi o możliwości procesowe. W zakresie okoliczności, które dotyczą pana marszałka Komorowskiego, toczą się czynności sprawdzające, których wynik na dzień dzisiejszy nie jest znany, a będzie znany dopiero po pełnej analizie dokonanej przez prokuratora. Jaki będzie tego efekt, trudno mi jest powiedzieć. Sądzę, że nawet prokurator, który prowadził te czynności, dzisiaj nie potrafiłby na to pytanie odpowiedzieć, bo jeśli by potrafił, to już dawno podjąłby decyzję.</u>
          <u xml:id="u-85.18" who="#MarekStaszak">W przypadku pana Bączka w toczącym się postępowaniu doszło do przeszukania, o którym już nie chcę mówić, bo było to przedmiotem posiedzenia państwa Komisji, także z moim udziałem, i nie ma co do tego wracać. Na tę decyzję było skierowane zażalenie, które zostało rozpoznane i nie zostało uwzględnione. Materiały zostały zabezpieczone, oględziny, które dotyczą tych materiałów, zostały przeprowadzone z udziałem zainteresowanego. I nie ma innych reguł Kodeksu postępowania karnego, nie znam innych. Natomiast jeśli pan, panie pośle, uważa, że u pana Bączka nie wolno przeprowadzić przeszukania, to ja twierdzę, że jeśli nie ma żadnych merytorycznych i faktycznych podstaw, to oczywiście, że nie wolno, ale jeśli takie podstawy są, to nie tylko wolno, ale trzeba to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-85.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan prokurator tworzy fikcyjną sytuację...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RyszardKalisz">Spokój, mówi pan Prokurator Krajowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekStaszak">Ale proszę państwa, ja naprawdę bym prosił... Już kończę, naprawdę. I możecie państwo przecież za chwilę się wypowiedzieć. Ja twierdzę, że wszystko się odbyło... Proszę pokazać, co się odbyło niezgodnie z regułami postępowania, gdzie są błędy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle Macierewicz, nasze posiedzenie nie jest poświęcone tamtej sprawie, tylko już kolejnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekStaszak">Oczywiście, to zresztą jest wpadkowa historia. Ani w tej sprawie, ani w poprzedniej prokuratura żadnych reguł nie złamała, także nikt, kto działał na zlecenie prokuratury, tych reguł nie złamał. Natomiast w tym zakresie, w którym są wątpliwości, prowadzone jest postępowanie, o czym doskonale państwo wiecie. Musimy więc poczekać na efekty. Na tym etapie mam do powiedzenia w tamtych sprawach tyle, ile miałem do powiedzenia podczas poprzedniej Komisji. Natomiast jeżeli chodzi o jakiekolwiek wątpliwości, to polemika, moim zdaniem, nie ma tu żadnego sensu. Takie rzeczy muszą być wyjaśniane tylko procesowo. To wszystko, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RyszardKalisz">Zgodnie z przyjętymi zasadami nie ma już trybu, drodzy państwo. Wypowiedział się pan prokurator, tym samym wyczerpaliśmy porządek dzienny tego posiedzenia Komisji. Chcę jednocześnie poinformować członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, że kolejne posiedzenie rozpoczniemy w tej sali o godz. 15.15. Ogłaszam pół godziny przerwy na odpoczynek.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#RyszardKalisz">Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie przewodniczący, pozwolił pan panu prokuratorowi mówić nieprawdę i to jest nieprzyjemny koniec tego posiedzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, ale pan też się wypowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AntoniMacierewicz">Tylko różnica polega na tym, że ja mówiłem prawdę, a pan prokurator mówił nieprawdę.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>