text_structure.xml
19.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#WojciechWilk">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dzisiejszy porządek obrad obejmuje jeden punkt – mianowicie pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Witam państwa posłów, witam zaproszonych gości. Mamy kworum, więc możemy obradować. Czy ktoś z państwa zgłasza zastrzeżenia do proponowanego porządku obrad? Nie widzę. W związku z powyższym proszę pana posła profesora Mariana Filara o uzasadnienie tego projektu. Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#WojciechWilk">Panie profesorze, chodzi o projekt ustawy o zmianie ustawy o TK. Jest to zmiana jednego artykułu ustawy, który mówi o tym, że kandydatów na stanowisko sędziego Trybunału przedstawia co najmniej 50 posłów lub Prezydium Sejmu spośród osób wskazanych przez Prezydenta RP, Zgromadzenie Ogólne Sędziów SN, Zgromadzenie Ogólne Sędziów NSA, Krajową Radę Sądownictwa i rady wydziałów prawa uniwersytetów działających na terenie kraju. Uchwała Sejmu zapada bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#WojciechWilk">Wywołałem pana profesora do uzasadnienia, bo tak mam napisane w porządku dziennym, że to pan profesor uzasadnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MarianFilar">Tak jest. Przepraszam, już jestem na bieżąco. Po prostu w związku z dynamiką sejmowych obrad nie bardzo panuję nad tym wszystkim, co tutaj się dzieje. Tak więc, bardzo państwa przepraszam.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MarianFilar">Proszę państwa – projekt zmiany tego artykułu jest inspirowany jedną generalną przesłanką. Chodzi mianowicie o to, aby w stosunku do TK (zresztą, w perspektywie – wszystkich innych trybunałów, także Trybunału Stanu) stworzyć takie mechanizmy wyboru kandydatów na sędziów TK, aby było to maksymalnie reprezentatywne i żeby paleta tego wyboru miała charakter bardziej merytoryczny niż polityczno-partyjny. Stąd, jak państwo widzicie, poszerzona paleta potencjalnych kandydatów. Kandydatów przedstawia co najmniej 50 posłów lub Prezydium Sejmu – ta kompetencja musi być jak najbardziej zachowana, jest to sprawa jak najbardziej oczywista, spośród osób wskazanych przez Prezydenta RP (jest to oczywista sprawa, prezydent musi zachować taką kompetencję), ale następnie w nowelizacji ustawy znajdują się organy... użyjmy tutaj określenia „natury merytorycznej”: Zgromadzenie Ogólne Sędziów SN, Zgromadzenie Ogólne Sędziów NSA, Krajowa Rada Sądownictwa i, co ważne (proszę nie traktować tego aluzyjnie w jakimkolwiek sensie) – rady wydziałów prawa uniwersytetów działających na terenie kraju. Te rady wydziałów są tutaj pewną nowością.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MarianFilar">Chodzi po prostu o to, aby TK był w swoim składzie takim „melanżem” osób o najwyższych kwalifikacjach wynikających z ich działalności sędziowskiej w praktyce, a także osób o najwyższych kwalifikacjach naukowych, które pozwalają widzieć pewne sprawy w takim najbardziej ogólnym kontekście. Przecież orzeczenia TK dotyczą z reguły takich właśnie problemów. Nie wystarczy znać się praktycznie, precyzyjnie na jakiejś dziedzinie, ale dobrze mieć także taki ogólny obraz całego systemu prawa funkcjonującego w Polsce. Dlatego też bardzo uprzejmie – w tym właśnie interesie, aby to było ciało możliwie najbardziej formalistyczne, możliwie jak najbardziej merytoryczne i możliwie jak najdalej odsunięte, na tyle, na ile to się da, od wszelkiej polityki – prosiłbym, aby Komisja zechciała zaakceptować tę zmianę. Informuję, że nie powoduje to żadnych kosztów, nie powoduje to żadnej kolizji z prawem unijnym. Jest to rzecz, która pozostaje w pełni w naszej kompetencji. Bardzo państwu dziękuję i jeszcze raz przepraszam za tę początkową „zadyszkę”.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję, panie profesorze, za uzasadnienie. Przechodzimy do debaty nad założeniami ogólnymi projektu. Bardzo proszę – czy pan minister zechce teraz zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewWrona">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, minister przedstawił opinię o projekcie w piśmie do Marszałka Sejmu z 25 marca. Ta opinia, co do zasady, jest pozytywna. Tzn. minister nie zgłasza żadnych zastrzeżeń co do samej idei tego projektu, jak również co do kręgu podmiotów, które miałyby być uprawnione do wskazywania tych kandydatów. Jedyną krytyczną uwagą jest uwaga dotycząca braku regulacji w tym projekcie trybu wyłaniania tych kandydatów. Przepis jest trochę „goły”. Nie jest on obudowany procedurą. Nie wiemy, z tego projektu to nie wynika, czy w każdym przypadku zwolnienia stanowiska sędziego TK, należałoby gdzieś ogłosić to, że uprawnione podmioty mogą zgłaszać swoje kandydatury. Nie wiadomo, czy te uprawnione podmioty byłyby tylko uprawnione, czy też również zobowiązane? Czy byłby tu jakiś termin do zgłaszania tych kandydatur? Tego nie wiadomo. Jestem przekonany, że, aby ten przepis mógł funkcjonować prawidłowo, to przynajmniej te minimalne wymogi proceduralne powinny zostać tu określone.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#WojciechWilk">Proszę bardzo, najpierw był pan przewodniczący Mularczyk, następnie będzie pan poseł Dera.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Powiem, że, co do zasady, projekt też mi się podoba, uważam natomiast... być może, jest to przypadek panie pośle, ale dlaczego pominął pan... dlaczego wyróżnia pan środowisko sędziowskie, a nie wyróżnia pan środowiska adwokackiego, czy też radców prawnych. Czy uważa pan, że tylko spośród sędziów mogą pochodzić kandydaci na sędziów TK? Dlaczego Naczelna Rada Adwokacka lub Krajowa Izba Radców Prawnych nie może wskazać kandydata na sędziego, albo Rzecznik Praw Obywatelskich. Co do zasady, sam projekt mi się podoba, bo również uważam, że grono kandydatów na sędziów TK powinno być znacznie szersze niż jest obecnie. Te osoby powinny być poddane drobiazgowym przesłuchaniom przed Komisją tak, abyśmy mogli poznać, jakie mają poglądy na wiele różnych spraw. Obecnie dopiero w TK przekonujemy się, kto ma jakie poglądy polityczne itd.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Ten projekt daje szansę, że przed Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka, która będzie opiniowała te kandydatury, stanie grono 7–8 kandydatów, z którego to grona będziemy mogli wybrać najlepszego. Obecnie jest to decyzja stricte polityczna, tak naprawdę. Dlatego, co do zasady, zgadzam się z tym projektem, ale poddaję też pod rozwagę kwestię uzupełnienia. Zgłoszę poprawkę, aby Naczelna Rada Adwokacka, Krajowa Izba Radców Prawnych oraz Rzecznik Praw Obywatelskich również mogli zgłaszać kandydatów. Oczywiście, zgadzamy się także co do tego, że projekt powinien być doprecyzowany jeśli chodzi o tryb wyłaniania tych kandydatów. Czy to ma być w formie uchwały, czy też w innej procedurze? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pan poseł Andrzej Dera.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejDera">Panie przewodniczący, panie ministrze. Koleżanki i koledzy. Moje stanowisko jest jednak bardziej krytyczne, bo co do idei, to możemy przychylić się do tego, że ona jest ciekawa. Przy uwzględnieniu tych postulatów, o których mówił pan przewodniczący Mularczyk, byłaby pełna, problemem jest natomiast bardzo suchy zapis i on, w moim odczuciu, uniemożliwia przyjęcie tego projektu, ponieważ ten projekt musi być rozbudowany. Nie może skończyć się na tym poziomie, który mamy dzisiaj. Nie wydaje się też dobrze, by w tym momencie pracować nad jego rozszerzeniem, bo to nie będzie już poprawka tylko co do treści tego jednego artykułu. Ten projekt trzeba rozbudować o kilka ustaw, w których musiałaby być uwzględniona chociażby taka procedura, jak terminy („co, gdzie, kiedy?”). O tym wyraźnie mówi opinia Pierwszego Prezesa SN. Ona jest bardzo krytyczna, ale została sformułowana w pozytywnym duchu. Mam taką propozycję – nie wiem, jak to jest możliwe do zrobienia technicznie, ale proponowałbym, aby umożliwić wnioskodawcom złożenie autopoprawki, która uwzględniłaby uwagi SN, i przerwać w tej chwili rozpatrywanie projektu, umożliwiając wnioskodawcom złożenie autopoprawki, która uwzględniałaby uwagi SN. Wówczas, tak naprawdę, będziemy mieli merytoryczną podstawę do dyskusji na temat tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WojciechWilk">Pani przewodnicząca Beata Kempa – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Ja bardzo przychylam się do głosu zarówno pana Mularczyka, jak i do głosu pana Dery, a to z tego powodu, że jeżeli nowelizujemy ustawę o TK – jednym z najważniejszych organów władzy sądowniczej w państwie polskim – to nie może być to nowelizacja tak bardzo incydentalna, tak naprawdę, napisana (pamiętam, panie profesorze, termin, kiedy mówiliście, że zgłaszacie ten projekt)... napisana trochę pod wpływem emocji, debat, które były w tym czasie. W mojej ocenie, ta ustawa wymaga również zmian w kilku innych miejscach, a więc dotyczyć to powinno także zmian, które chociażby porządkują prace TK, na które zwracały uwagę także inne kluby. Myślę, że to wszystko jest do zebrania i nikt tutaj absolutnie nie chce ujmować wnioskodawcy. Chcę wzmocnić głos posła Dery – rzeczywiście, należałoby przerwać procedowanie do czasu, gdy państwo zrobicie przegląd i będzie poważna, duża nowelizacja. Podejmiemy polemikę z TK. W moim odczuciu, na posiedzenie powinien być zaproszony prezes TK. W tej chwili jest to w fazie zmiany, dzisiaj akurat jest to niefortunny dzień pod tym względem. Nowy prezes zostanie dopiero powołany. Wiemy już, kto nim będzie, ale stanie się to faktem dopiero za chwilę. Zatem, w mojej ocenie, byłoby również ważne, aby zaprosić na posiedzenie Komisji Pierwszego Prezesa SN, a także wszystkich zainteresowanych, wymienionych tutaj, dlatego, że – powtarzam – jest to bardzo poważna debata na temat zmian ustrojowych dotyczących jednego z najważniejszych organów w naszym państwie. Myślę, że ambicją Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka powinno być to, aby debata na ten temat została przeprowadzona na możliwie jak najwyższym poziomie merytorycznym, przy możliwie jak najmniejszym sporze politycznym w tej materii. Takie jest moje zdanie, panie profesorze, na ten temat. Dyskusja jest niewątpliwie bardzo potrzebna. Jeśli będzie takie grono, o jakim wspomniałam, to wówczas ta dyskusja na pewno będzie merytoryczna; a co do uwag Pierwszego Prezesa SN, to jak najbardziej jestem za tym, aby te uwagi rozpatrzyć. Jeżeli wnioskodawca nie rozpatrzy, to zawsze może to zrobić podkomisja, bo nie wyobrażam sobie, żeby nie została powołana. Jeśli będzie taka wola i nie będzie wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu, to powinna zebrać się podkomisja; ale zanim się zbierze i zanim ją powołamy to właśnie na to pierwsze posiedzenie o powołaniu podkomisji powinny być zaproszone te osoby, ci przedstawiciele, o których tutaj mówiłam. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pani mecenas. Prosiłbym bardzo, aby pani odniosła się również do ewentualnego trybu procedowania zaproponowanego przez pana posła Andrzeja Derę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#HannaMagdalińska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Chciałam potwierdzić te wszystkie uwagi i wątpliwości co do tego projektu.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#HannaMagdalińska">W ocenie Biura Legislacyjnego, przepis w tej formie nie spełniłby podstawowego zadania, byłby przepisem martwym i nie mógłby być zrealizowany, ponieważ nie ma ani zasad, ani trybu powoływania kandydatów na sędziów TK.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#HannaMagdalińska">Pierwszy problem, który się nasuwa, to jest udział Prezydenta RP w całej tej procedurze. Nie mamy ustawy o działalności Prezydenta RP. Jest to pierwszy problem do rozwiązania – gdzie zamieścić postanowienie o tej kompetencji prezydenta. Czy w Konstytucji, czy wystarczy w ustawie o TK? Jest to poważny problem do rozwiązania. Przy tych pozostałych podmiotach sprawa jest o tyle łatwiejsza, że są ustawy nomenklaturowe, więc norma kompetencyjna jest prostszym zadaniem legislacyjnym.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#HannaMagdalińska">Drugi bardzo poważny problem, który tutaj się pojawia, to jest kompetencja Marszałka Sejmu. Na dzień dzisiejszy w regulaminie Sejmu jest jeden przepis, który mówi nam o procedurze wyboru (poza określeniem podmiotów, które zgłaszają), wedle którego wniosek do Marszałka Sejmu składa się na 30 dni przed końcem kadencji. Jest to wszystko, co mamy w przepisach prawa na dzień dzisiejszy, czyli w zasadzie nie mamy nic, żadnego przepisu do proponowanej zmiany. Inicjatywa w zakresie zmiany regulaminu Sejmu musi być odrębną inicjatywą, nie możemy zmieniać regulaminu Sejmu w drodze ustawy. Art. 203 regulaminu Sejmu ściśle określa zakres inicjatywy uchwałodawczej w tym zakresie, tak, że tutaj mamy szereg bardzo poważnych problemów. Wydaje mi się, że, w ocenie Biura Legislacyjnego, skierowanie tego projektu do prac w podkomisji zastopowałoby w pewien sposób prace nad projektem. Przede wszystkim musi być podjęta inicjatywa uchwałodawcza w zakresie regulaminu Sejmu. Być może, ten pomysł, który zgłosił pan poseł Dera, żeby w tej chwili wstrzymać tę pracę i umożliwić autorom złożenie autopoprawki, ewentualnie wycofanie projektu i złożenie nowego, doskonalszego projektu, jest najlepszy. Przesłanie w tej chwili tego do podkomisji ewidentnie by ten projekt zastopowało.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#HannaMagdalińska">Tym samym najlepszym rozwiązaniem byłby powrót do pierwszego czytanie projektu z autopoprawką zgłoszoną przez wnioskodawców. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarianFilar">Dziękuję za te wszystkie uwagi. Są one, naturalnie, bardzo zasadne i bardzo poważne.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MarianFilar">Chcę poinformować państwa o następującej kwestii – wnioskodawcy mieli świadomość tego, że w tej formie nie da się tego zinstrumentalizować. Chodziło nam tylko o to, żeby Komisja chciała wstępnie zaaprobować samo założenie. Natomiast w przypadku akceptacji tego założenia będzie sens podjęcia w takim czy w innym trybie prac, które obudują tę ideę pewną procedurą. Także my nie mieliśmy żadnych złudzeń, że to tak sobie przejdzie, bo to by wisiało w powietrzu i nie miałoby żadnego sensu, ale główny cel został osiągnięty, ponieważ widzę, że państwo samą zasadę akceptujecie. Jest problem, czy to mają być tylko sędziowie, czy też przedstawiciele innych środowisk. Tutaj to jest sprawa merytoryczna – my uważaliśmy, że trzeba to ograniczyć tylko do sędziów, bo jest to jednak robota sędziowska, ale nie widzę żadnej poważniejszej przeszkody, aby to grono rozszerzyć i wnioskodawcy są na to w pełni otwarci. Proszę to łaskawie potraktować w ten sposób – sprawa materialnoprawnie jest bardzo zasadnicza. My chcieliśmy uzyskać od Komisji wstępną opinię, czy państwo to w ogóle akceptujecie. Z dzisiejszych wypowiedzi wynika, że państwo jesteście uprzejmi samą ideę zaakceptować. Dlatego też wnioskodawcy są absolutnie otwarci na każdą propozycję Komisji, która pozwoli to obudować jakąś procedurą. Jeśli państwo uważacie, że właściwą drogą jest tutaj autopoprawka, to dobrze, to my jesteśmy absolutnie gotowi, by przygotować taki projekt autopoprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Panie pośle – niech pan jeszcze skonkretyzuje ten wniosek, rozumiem, że musimy go przegłosować. Jaka to ma być forma? W jaki sposób możemy to załatwić formalnie? Pani mecenas – niech nam pani pomoże, tak, aby wnioskodawcy mieli czas i możliwość, by zrobić to, o czym mówił pan profesor.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#HannaMagdalińska">Najkorzystniejsze jest przerwanie pierwszego czytania projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WojciechWilk">Bardzo proszę – pani przewodnicząca Kempa.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#BeataKempa">Szanowni państwo, zatem Prawo i Sprawiedliwość proponuje, aby przerwać pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o TK do czasu złożenia szerokiej autopoprawki w myśl tej dyskusji, która odbyła się w dniu dzisiejszym. Wtedy będziemy mogli podjąć rozmowy.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#BeataKempa">Drugi wniosek – o zaproszenie przedstawicieli tych środowisk sędziowskich, o których powiedziałam, czyli TK, SN, Ministra Sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WojciechWilk">Proszę, panie profesorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MarianFilar">Nie tyle tytułem usprawiedliwienia się, co raczej zwrócenia państwu uwagi na delikatność polityczną tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#MarianFilar">Jeżeli państwo spojrzycie na skład wnioskodawców, to nie trudno zgadnąć, że projekt był składany w okresie, gdy istniała struktura LiD-u. W tej chwili jej nie ma i stąd pewne kłopoty, kto, tak naprawdę, jest tutaj wnioskodawcą, ale my sobie z tym poradzimy. Bądźcie państwo spokojni, że to załatwimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WojciechWilk">Dziękuję, panie profesorze. Mamy jasny i precyzyjny wniosek – przerwa w pierwszym czytaniu do momentu przedstawienia autopoprawki i zaproszenia zainteresowanych środowisk.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#WojciechWilk">Kto z państwa jest za tym wnioskiem, proszę o podniesienie ręki? 15 głosów za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Rozumiem, że wniosek przeszedł, czyli czekamy na autopoprawkę od wnioskodawców. Dziękuję. Wyczerpaliśmy porządek obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#BeataKempa">Chcę poinformować, że jest zmiana odnośnie do jutrzejszego posiedzenia Komisji. Jutro o godz. 11.30, sala 24 w tym budynku, wspólnie z Komisją Spraw Zagranicznych.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>