text_structure.xml
18.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Otwieram posiedzenie wspólnie obradujących Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Zdrowia. Stwierdzam kworum w obu komisjach. Porządek dzienny to rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do projektu ustawy o zmianie ustawy o lekarzu sądowym, druki nr 222 i 229. Porządek został państwu dostarczony na piśmie. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia porządku obrad? Nie słyszę. Stwierdzam zatem, że Komisje przyjęły porządek obrad i przechodzimy do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#RyszardKalisz">Mamy poprawki zgłoszone w drugim czytaniu. Poprawka nr 1 zgłoszona przez pana posła Przemysława Gosiewskiego w imieniu klubu PiS: „w art. 1 w dodawanym art. 28a ust. 1 nadać brzmienie: »1. W okresie do dnia 30 czerwca 2008 r. lekarzem sądowym w rozumieniu ustawy jest również inny lekarz dopuszczony do wykonywania czynności lekarza sądowego.«”. Czy jest pan poseł Przemysław Gosiewski? Kto uzasadnia?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#BarbaraBartuś">W poprawce tej proponujemy skrócić okres przejściowy z prawie rocznego do kilkumiesięcznego. Zmiana polega na wprowadzeniu daty 30 czerwca 2008 r. Chodzi o to, żeby nie przedłużać okresu przejściowego. Wydaje nam się, że w cztery miesiące ta sytuacja powinna się rozstrzygnąć, ewentualnie minister podejmie jeszcze jedną decyzję o podwyższeniu tej stawki, jeśli ona ma główny wpływ na kształt realizacji tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#RyszardKalisz">Czy są inne głosy w sprawie poprawki nr 1?</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#RyszardKalisz">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 1?</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisje postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 1, przy 6 głosach za, 20 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#RyszardKalisz">Już jest po głosowaniu, panie ministrze, spóźnił się pan. Pytałem, czy ktoś chce zabrać głos.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 2. Jest to również poprawka pana posła Przemysława Gosiewskiego w imieniu klubu PiS: „W art. 1 w dodawanym art. 28a ust. 3 nadać brzmienie: »3. Do lekarza dopuszczonego do wykonywania czynności lekarza sądowego nie stosuje się art. 5 ust. 1 pkt 5 oraz art. 6 ust. 1 – 3.«”.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#RyszardKalisz">Kto przedstawia poprawkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#BarbaraBartuś">Proponowana zmiana idzie w kierunku tego, żeby wyłączyć przeprowadzenie konsultacji z Okręgową Radą Lekarską, czyli żeby opuścić tę procedurę, natomiast pozostawić wszystkie inne wymogi. Wydaje nam się uzasadnione, aby lekarz był lekarzem specjalistą, posiadającym specjalizację. Aby był to lekarz, który spełnia wysokie wymogi, by nie było rozróżnienia między lekarzem sądowym a lekarzem wykonującym, jeśli chodzi o uprawnienia.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#BarbaraBartuś">Natomiast cały sens tej nowelizacji, tego pilnego projektu, opiera się o to, żeby skrócić procedurę konsultacji z Naczelną Izbą Lekarską, bo to sprawia trudność. W tym momencie, jeśli się zgłaszają lekarze, którzy są gotowi podpisać umowę, to wydaje nam się, że czas na przeprowadzenie tej procedury będzie, a chodzi o to, by z tymi lekarzy wykonującymi można było później podpisać umowę.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#BarbaraBartuś">Poprawka ta ma też inny sens – chcemy, aby lekarz wykonujący prowadził rejestr wystawionych zaświadczeń, żeby nie miał mniejszych obowiązków. Chodzi o to, żeby rejestry były jednakowe. To jest główny sens poprawki.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#BarbaraBartuś">I jeszcze jedno, w art. 6 proponujemy pozostawić oświadczenie o tym, że zna przepisy, że jest odpowiedzialny za to, co robi. Po prostu, żeby zachować wysokie standardy, jakie obowiązują lekarza sądowego. Proponujemy to zostawić też lekarzowi wykonującemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RyszardKalisz">Czy są inne głosy?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewWrona">Gybybyśmy to wszystko wprowadzili, to różnica pomiędzy systemem docelowym, do którego chcemy dojść na koniec roku, a tym, który byśmy teraz wprowadzili, byłaby bardzo niewielka. I chcę powiedzieć, że chodzi nie tylko o wynagrodzenie. Co do wynagrodzenia to minister chętnie by podpisał znacznie wyższe, tylko że jest związany budżetem i nie ma tych pieniędzy w nadmiarze. Ale to inny problem.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#ZbigniewWrona">Natomiast z konsultacji wynika jednoznacznie, że środowisku lekarskiemu nie tylko chodzi o wynagrodzenie, bo to by było stosunkowo łatwe do rozwiązania, ale właśnie o tę całą biurokrację związaną z dopuszczaniem. Już widzę te ustawiające się w kolejce na podstawie tej ustawy tłumy chętnych, które uzyskują te wszystkie zaświadczenia i które prowadzą ten rejestr. Właśnie ten rejestr był podnoszony jako dodatkowa formalizacja, która budzi opór środowiska.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#ZbigniewWrona">Chcę jeszcze jedno powiedzieć. Przecież ten system, który nawet na podstawie tej przejściowej ustawy będzie funkcjonował, i tak będzie lepszy, w sensie kontroli, niż ten, który funkcjonował do 1 lutego. Dlatego opowiadamy się przeciwko tej poprawce, chyba że wnioskodawcy zmodyfikują ją, to wówczas opowiadamy się pozytywnie za przywróceniem wymogu informowania lekarza przed zawarciem umowy o przepisach procedury karnej. To jak najbardziej prezes może zrobić. I może oceniać wymóg nieposzlakowanej opinii. Czyli art. 15 ust. 1 pkt 4 i art. 6 ust. 4 – gdybyśmy przywrócili te wymogi, to uważam, że nie zaszkodziłoby ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, różnica między nami jest taka, że pan nie uczestniczył w procesie legislacji, jeśli idzie o uchwalanie tej ustawy. Powiem tak: przede wszystkim na tę ustawę wyraziła zgodę Naczelna Izba Lekarska. Przeprowadziliśmy bardzo szerokie konsultacje w tym zakresie. Kwestia rejestru jest taka, że przecież wydajemy środki budżetowe i wydawanie ich bez stosownego rejestru i kontroli jest po prostu niedopuszczalne. Po drugie, co się stanie w sytuacji, jeśli będziemy lekarzy różnicować? Już teraz są tacy, którzy zawarli umowy i prowadzą rejestry. Mało tego, muszą mieć specjalizację pierwszego lub drugiego stopnia, a na mocy tych przepisów, które są ewidentnym obejściem prawa i my się jeszcze zastanawiamy nad tym, jak będzie z jej ważnością, bo ona jest niezwykle wątpliwa, ale jeszcze poczekamy, co powie Senat, w tej chwili to badamy, w każdym razie chcę powiedzieć, że właśnie zróżnicujemy lekarzy. Ci, którzy w tej chwili mają umowy, muszą mieć pierwszy lub drugi stopień specjalizacji, a w tej chwili wprowadzamy coś takiego, że prezes sądu może sobie w mieście X wybrać tego, kogo chce, kto nie będzie miał tego stopnia. To jest różnicowanie. Podniesie się bunt wśród lekarzy, którzy mają już te umowy zawarte z prezesami sądu. I po drugie, zwracam uwagę, że kwestia rejestru, to jest z drugiej strony kwestia kontroli wydatkowania środków budżetowych.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#BeataKempa">Natomiast, co do tej kwestii związanej z vacatio legis i przedłużeniem, oczywiście to już w tej chwili padło, ale jeszcze wszystko jest możliwe w Sejmie. Chcę powiedzieć, że to jest kwestia wdrożenia tej ustawy i robienie komfortowej sytuacji w sensie obniżenia standardów aż na rok, tym bardziej że rozmawiałam z prezesami sądów, nie powiem, z którymi, bo nie chcę, żeby ponosili jakieś konsekwencje. W momencie kiedy minister sprawiedliwości podniósł stawkę, sytuacja w wielu okręgach zaczęła się poprawiać. Nie wiem, bo nie sprawdziłam tego, a musiałam wyjść, czy wczoraj minister sprawiedliwości odpowiedział na pytanie, które miał postawić jeden z posłów, na ile ta sytuacja zaczęła się diametralnie poprawiać w momencie podniesienia stawek. Bo tak jest. Jest wiele okręgów, gdzie niemal o sto procent wzrosła liczba lekarzy, którzy zechcieli zawierać umowy z prezesami sądów. Zatem po co obniżać standardy, skoro tak naprawdę to będzie już kwestia wdrażania tej ustawy. Z żadną nie jest łatwo. Zatem myślę, że będzie tu nierówność podmiotów wobec prawa i możemy mieć kłopoty z tą ustawą. Chyba, że o to chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RyszardKalisz">Czy pan minister chce się odnieść?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewWrona">Była odpowiedź na te pytania dotyczące ilości i nigdzie nie jest dobrze. Trudno mówić o diametralnej poprawie, jeśli mamy dopiero po kilku lekarzy w poszczególnych okręgach, czyli jest źle. Powiedziałem również, że na 370 wydanych zaświadczeń w okresie dwóch tygodni od momentu wejścia w życie ustawy, tylko 193 spełniało wymogi wydania przez lekarza sądowego. Więc sytuacja jest niedobra i nie wiadomo, w jakim kierunku będzie się rozwijać.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#BolesławPiecha">Panie ministrze, jak pan wyjaśni to, że będą dwa rodzaje lekarzy za 80 złotych, z których jeden będzie wskazany i wypełni kartkę papieru, a drugi będzie prowadził bardzo skomplikowany rejestr? Co to znaczy? Bo to jest całe clou programu. Jeżeli jeden będzie obarczony dodatkową pracą za te same pieniądze, a drugi nie. Jak to uzasadnić w kwestii prawnej? Czy może pan w ustawie zróżnicować obowiązki lekarza sądowego w zakresie określonych procedur za te same pieniądze?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewWrona">Rozumiem pytanie i odpowiadam, że ten, który jest lekarzem sądowym dopuszczonym w trybie ustawy, nie tej przejściowej, tylko docelowej, ma gwarancję, że nim będzie nadal, a ten, który zostanie dopuszczony teraz, to będzie nim tylko do końca roku. Bo ta ustawa zakończy swój byt do końca tego roku. Więc to zróżnicowanie znajduje uzasadnienie w tym, że sytuacja prawna, pozycja prawna tego lekarza jest inna, bo tylko do końca roku.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#ZbigniewWrona">Natomiast jeśli chodzi o to zróżnicowanie, będziemy obserwować sytuację i cały czas to robimy, o czym wczoraj mówiłem szczegółowo w Sejmie. W zależności od tego, jak się będzie rozwijała, jest możliwe, bo to jest instrument rządu, podniesienie wynagrodzeń tej grupie lekarzy, którzy są dopuszczeni w trybie tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#BolesławPiecha">Ale my nie mówimy o wynagrodzeniach, tylko o równości podmiotów. To nie ma nic wspólnego z tym, co pan powiedział. Gdybyśmy zawiesili cały art. 6 w stosunku do wszystkich i wprowadzili go w momencie, gdy wchodzi w życie ta ustawa, to ja to rozumiem. To ci lekarze, którzy dzisiaj zawarli umowę, też by byli zwolnieni z prowadzenia rejestru. Natomiast tak różnicujemy zakres pracy za te same pieniądze.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#RyszardKalisz">Czy są jeszcze inne głosy?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#BarbaraBartuś">Wracam jeszcze do podstawowego tematu: jeżeli wprowadzimy ten przepis o lekarzach dopuszczonych, którzy nie muszą spełniać właściwie żadnych wymogów, którzy staną się takimi lekarzami na podstawie zarządzenia, to jak zachęcimy, żeby w ogóle procedurę podpisywania umów, ubiegania się o status lekarza sądowego przeprowadzić? Jeżeli wprowadzimy ten przepis, to oczywiście że likwidujemy ustawę o lekarzu sądowym. Bo nie ma możliwości, żeby na koniec roku okazało się, że już nie ma problemu, mamy wystarczającą liczbę lekarzy sądowych.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#BarbaraBartuś">Miałam jeszcze jedną uwagę, tylko w tym momencie mi umknęła. Ale cały problem jest w tym, żeby ta ustawa zaczęła funkcjonować. I jeszcze jedno: mieliśmy za okres dwóch tygodni konieczność wydania 370 zaświadczeń. Ilu lekarzy sądowych mamy ogólnie w tej chwili? Bo przecież nie jest powiedziane, że musi to być lekarz z danej miejscowości. To nie są aż tak liczne przypadki, żeby w tym okresie przejściowym ten lekarz sądowy nie mógł dojechać. Nigdzie nie jest powiedziane, że musi być tylu lekarzy sądowych, ile zwolnień i zaświadczeń lekarskich w danym okręgu. Czy ta liczba lekarzy sądowych ustalana przez prezesa jest tą liczbą właściwą? Była dyskusja wczoraj na posiedzeniu Komisji, że to jest ciągle w fazie prób, ale czy nie idziemy za daleko ta ustawą przejściową. Dlatego jeszcze raz apeluję, żeby nie różnicować lekarzy pod względem standardów, uprawnień, jakie mają mieć i obowiązków, jakie mają wypełniać lekarze sądowi i dopuszczeni na podstawie zarządzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#RyszardKalisz">Czy są jeszcze inne głosy w dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MarianFilar">Jak się pali, strażaków zawodowych jeszcze nie ma, wszystkich przynajmniej, to jedzie Ochotnicza Straż Pożarna i gasi, a potem ochotnicza straż jedzie do domu i przyjeżdżają zawodowi. I sprawa jest zakończona. Więc zakończmy i my. Są głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 2.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#RyszardKalisz">Kto jest za rekomendowaniem Sejmowi przyjęcia poprawki nr 2?</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisje postanowiły rekomendować Sejmowi odrzucenie poprawki nr 2, przy 7 głosach za, 20 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 3. To również jest poprawka posła Przemysława Gosiewskiego i klubu PiS: „w art. 1. w dodawanym art. 28a dodać ust. 4 w brzmieniu: »4. Do zarządzenia, o którym mowa w ust. 2, stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące umowy o wykonywanie czynności lekarza sądowego.«”. Jak rozumiem, pani poseł Barbara Bartuś uzasadnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#BarbaraBartuś">W tym momencie ta poprawka jest niecelowa, ponieważ ona była dostosowaniem do poprawki nr 2, więc w zasadzie ją wycofujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#RyszardKalisz">Ale w zasadzie, czy pani ma pełnomocnictwo pana posła Przemysława Gosiewskiego do wycofania?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#BarbaraBartuś">Powinno wpłynąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#RyszardKalisz">Wpłynęło?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#BolesławPiecha">Jest pełnomocnictwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#RyszardKalisz">Pan przewodniczący Bolesław Piecha stwierdza, że jest pełnomocnictwo, a pani poseł Barbara Bartuś wycofuje poprawkę nr 3, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#BarbaraBartuś">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#RyszardKalisz">Poprawka nr 3 została wycofana. W tej sytuacji, jak rozumiem, posłem sprawozdawcą jest nadal pan poseł Wojciech Wilk. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę. Chcę państwa poinformować, jeśli nikt nie zgłosi sprzeciwu, że w związku z jakimiś perturbacjami w Urzędzie Komitetu Integracji Europejskiej poprosiłem UKIE o sporządzenie opinii odnośnie do tych poprawek dzisiaj do godziny 12.00.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#BeataKempa">W świetle tego, co się stało, ponieważ mam bardzo poważne obawy, co do kształtu tej ustawy, powtarzam – jest ona klasycznym obejściem prawa – proszę, abyśmy zarządzili w ramach prezydium Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, ale myślę, że prezydium Komisji Zdrowia się przychyli, aby Biuro Analiz Sejmowych sporządziło ekspertyzę na temat tej ustawy. Być może będzie ona potrzebna jeszcze w dyskusji w Senacie, ale jeśli jest to możliwe, bardzo proszę o zarządzenie sporządzenia ekspertyzy BAS.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#RyszardKalisz">Po pierwsze nie wiemy, w jakiej treści ta ustawa zostanie przyjęta przez Sejm, bo przecież dopiero będą głosowane poprawki w trzecim czytaniu. Czyli rozumiem, że pani proponuje, aby po uchwaleniu przez Sejm zlecić BAS zbadanie konstytucyjności tej ustawy? Proszę bardzo wystąpić do BAS, aby sporządzono opinię dotyczącą zgodności z konstytucją przypisów tej ustawy nowelizującej.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#RyszardKalisz">Rozumiem, że nigdy za dużo staranności. Proszę o zlecenie sporządzenia takiej opinii przez BAS i dać na to maksymalnie tydzień. Senat będzie się tym zajmował w przyszłym tygodniu. To cztery dni. W Sejmie będzie jutro głosowane. Czyli do wtorku proszę dać czas, dopóki Senat nie rozpocznie pracy. To jest krótka ustawa, trzy przepisy, to na pewno zrobią.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#RyszardKalisz">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka ma posiedzenie jeszcze dzisiaj o 18.30.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#RyszardKalisz">Dziękuję, zamykam posiedzenie wspólnie obradujących Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>