text_structure.xml
17.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejCzuma">Witam serdecznie wszystkich, otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31 października 2005 roku do 16 listopada 2007 roku. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejCzuma">Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie i obejmuje rozpatrzenie złożonych wniosków dowodowych. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że przyjęliśmy porządek dzienny naszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejCzuma">W dzisiejszym posiedzeniu biorą udział stali doradcy: pan Andrzej Jóźwiak i pan Krzysztof Durek. Witam państwa.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejCzuma">W pierwszym punkcie mamy do rozpatrzenia trzy wnioski dowodowe zgłoszone przez panią poseł Marzenę Wróbel oraz pana posła Arkadiusza Mularczyka. Pierwszy wniosek obejmuje przeprowadzenie konfrontacji świadków Bogdana Święczkowskiego oraz Marka Wełny, drugi przesłuchania Beaty Sawickiej, a trzeci przesłuchania Tomasza Kaczmarka. W drugim punkcie wniosek autorstwa posła Krzysztofa Brejzy, a dotyczy on przesłuchania pani Małgorzaty Wierchowicz, oficer Komendy Głównej Policji. Takie są dwa punkty.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejCzuma">Przystępujemy do dyskusji i rozpatrzenia punktu pierwszego, czyli wniosków pani poseł Marzeny Wróbel i pana posła Arkadiusza Mularczyka. Czy ktoś z państwa wnioskodawców chciałby się wypowiedzieć na temat powyższych wniosków mając na uwadze innych członków Komisji i przeczytanie tego wniosku? Nie słyszę. Czy ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć na temat tego wniosku? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejCzuma">Przystępujemy zatem do głosowania. Pierwszy wniosek to wniosek o konfrontację Bogdana Święczkowskiego oraz Marka Wełny. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#AndrzejCzuma">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek przy 3 głosach za, 3 głosach przeciw i 1 wstrzymującym się.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#AndrzejCzuma">Przystępujemy do rozpatrywania drugiego wniosku. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o przesłuchanie byłej posłanki Beaty Sawickiej? Czy wnioskodawcy chcieliby coś powiedzieć? Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć na ten temat? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#AndrzejCzuma">Powiem tylko tyle, że wniosek ten po raz kolejny konfrontuje z naszą decyzją o zaniechaniu wezwania i przesłuchania świadków z wątku Sawicka – Wądołowski, o wynikach decyzji naszej Komisji wszyscy wiedzą, więc nie będę ich powtarzał.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący to w pana politycznym interesie jest przesłuchanie poseł Beaty Sawickiej, bo wie pan, generalnie to musimy zbadać sprawę, która wynika z uchwały Sejmu. Nie wiem, czy pan to jakoś konsultował z Marszałkiem Sejmu, czy z kierownictwem pana klubu, bo to może być w konsekwencji wobec pana zarzut, nie tylko polityczny, ale przede wszystkim niezrealizowania i niezbadania w ciągu czterech lat spraw, z powodu których została powołana Komisja Śledcza. Sprawa Beaty Sawickiej była koronnym argumentem w sprawie nacisków za rządów Prawa i Sprawiedliwości, a pan tej sprawy nie chce badać. Nie wiem, czy ma pan w tej sprawie decyzję pana marszałka albo ewentualnie kierownictwa klubu, czy może to jest samowolna decyzja pana przewodniczącego?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Chciałbym natychmiast poinformować posła Arkadiusz Mularczyka, że sprawa prac naszej Komisji nie ma żadnego związku z interesem politycznym i podkreślam to kategorycznie. Moje interesy polityczne w przypadku prac tej Komisji odkładam absolutnie na bok. Zarówno państwo jako wnioskodawcy, jak i koleżanki i koledzy z naszej Komisji, jak i obserwatorzy, sądzę, zorientowali się, że prowadzę prace tej Komisji obiektywnie i dopuszczam do głosu częściej opozycję niż nas, koalicję, i że rozważam wszystkie wnioski. Czy rozmawiałem ze swoim kierownictwem? Nie. Kategorycznie oświadczam, obejmując stanowisko przewodniczącego tej Komisji oświadczyłem wybranym władzom klubu, które mnie powołały, że nie pozwolę uczynić z tej Komisji lawety do strzelania do jakiejkolwiek partii opozycyjnej, a w szczególności do Prawa i Sprawiedliwości. Publikowałem to oświadczenie w wywiadach prasowych wielokrotnie, nie jest to żadna tajemnica i trzymam się tego. Czy pani Beata Sawicka powinna być wezwana przed Komisję i ktokolwiek związany z wątkiem Sawicka –Wądołowski? Po lekturze dokumentów, które zgromadziliśmy, około dwudziestu tomów akt, jestem najzupełniej pewien, zarówno jeśli chodzi o rozum i o sumienie, że nie ma potrzeby wzywać świadków i dalej tego wątku pogłębiać, ponieważ nie ma żadnego śladu wywierania nacisków przez członków Rady Ministrów, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Komendanta Głównego Policji na funkcjonariuszy policji, jak też pracowników wymiaru sprawiedliwości w celu nielegalnych działań oraz nielegalnych zaniechań. Nie wiem, kto z państwa jest po lekturze wszystkich tomów tak jak ja, ale to już nie jest moja sprawa. To jest sprawa rozumu i sumienia waszego. Czytacie - to dobrze, nie czytacie - wasza sprawa, wasza odpowiedzialność moralna. Ja oświadczam, przeczytałem te dokumenty i nie widzę tam żadnych podstaw do wzywania świadków i do prowadzenia tego wątku. Taka jest moja odpowiedź na pańskie pytanie.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejCzuma">Przystępujemy zatem do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o przesłuchanie byłej posłanki Beaty Sawickiej?</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejCzuma">Stwierdzam, że Komisja wniosek odrzuciła przy 3 głosach za, 4 głosach przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#AndrzejCzuma">Trzeci wniosek złożony przez panią poseł Marzenę Wróbel oraz pana posła Arkadiusza Mularczyka dotyczy przesłuchania pana Tomasza Kaczmarka, byłego funkcjonariusza Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Czy wnioskodawcy chcieliby uzupełnić ten wniosek albo coś powiedzieć? Czy ktoś chce w tej sprawie zabrać głos? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#AndrzejCzuma">Przystępujemy zatem do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o przesłuchanie pana Tomasza Kaczmarka, byłego funkcjonariusza Centralnego Biura Antykorupcyjnego?</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#AndrzejCzuma">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek przy 2 głosach za, 3 głosach przeciw i 2 wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#AndrzejCzuma">Przystępujemy do dyskusji nad wnioskiem pana posła Krzysztofa Brejzy. Treść tego wniosku jest następująca: wnoszę o wezwanie pani Małgorzaty Wierchowicz, oficera Komendy Głównej Policji, której zeznania mogą poszerzyć wiedzę Komisji na temat inwigilacji środowiska dziennikarzy. Czy można jeszcze prosić pana posła wnioskodawcę, żeby uzupełnił ten wniosek? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofBrejza">Wnoszę o wezwanie pani Małgorzaty Wierchowicz, gdyż postać pani oficer pojawia się podczas przesłuchania świadka redaktora Macieja Dudy. W mojej ocenie może wiele wnieść i poszerzyć wiedzę, którą dysponuje Komisja w sprawie inwigilacji środowiska dziennikarzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejCzuma">Czy ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejCzuma">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wnioskiem pana posła Krzysztofa Brejzy o przesłuchanie świadka oficera Komendy Głównej Policji pani Małgorzaty Wierchowicz?</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#AndrzejCzuma">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek przy 4 głosach za, 2 głosach przeciw i 1 wstrzymującym się.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#AndrzejCzuma">Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś wnioski? Bardzo proszę pani poseł Marzena Wróbel.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MarzenaWróbel">O pańskiej niezależności najlepiej świadczy fakt, że musi się pan ciągle posługiwać tablicą, żeby wyłączać głos posłom opozycji i to jest ta pańska niezależność w praktyce. Ja i poseł Arkadiusz Mularczyk, nie wiem czy to zostało skserowane, ale poseł Mularczyk dołączył do tego wniosku, występujemy o wyłączenie z prac Komisji stałego doradcy, pana Waldemara Gontarskiego. W naszej ocenie powinien być on wyłączony z uczestnictwa w posiedzeniach Komisji w związku z informacjami, które zostały nam przekazane podczas obrad 168 posiedzenia Komisji, kiedy to przesłuchiwany był pan Maciej Wąsik, który wówczas przyznał, że jest jednym z autorów opinii prawnej, która została, i tego do końca nie wiemy, czy też sporządzona na zlecenie Platformy Obywatelskiej czy też tylko wykorzystana przez Platformę Obywatelską. W opinii tej formułowane były tezy dotyczące postępowania w sprawie tzw. afery gruntowej. Świadek Maciej Wąsik zeznał, co jest w pierwszym tomie akt, pod numerem jeden istnieje pozycja, opinie ekspertów Platformy Obywatelskiej na temat przebiegu tak zwanej „afery gruntowej”. W moim przekonaniu farsą jest, że jest to dowód numer jeden poza zeznaniami świadków. W tej sytuacji uważamy, że może tu dochodzić do bardzo poważnego konfliktu interesów, a w związku z tym pan Waldemar Gontarski powinien być wyłączony z grona stałych doradców Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejCzuma">Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofBrejza">Pozwoliłem sobie, panie przewodniczący, przeanalizować podstawy prawne, na które powołuje się pani poseł i zupełnie ich nie rozumiem. Zerknąłem do uchwały w sprawie zasad doradztwa naukowego i nigdzie nie ma mowy o tym, że istnieje możliwość wyłączenia z prac Komisji stałego doradcy. Stąd pytanie do stałych doradców, czy takie wyłączenie jest w ogóle możliwe? Czy przytoczona podstawa prawna we wniosku jest właściwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejCzuma">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Co do mnie to wiadomo, o jakie opinie chodzi. Program powstał już dawno temu, pan Waldemar Gontarski wydał opinię ściśle w zakresie prawnym, nie dopuszczając się ocen zachowania się kogokolwiek, już nie mówiąc o jakiejkolwiek rozgrywce politycznej. Niczego takiego tam nie ma, w związku z czym uważam, że nie ma obaw, iż doktor Waldemar Gontarski mógłby utrudnić w jakikolwiek sposób prace Komisji. Czy ktoś chciałby coś jeszcze powiedzieć? Bardzo proszę pan poseł Arkadiusz Mularczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ten problem był już przedmiotem dochodzenia Komisji i oczywistą sprawą jest to, że w stosunku do stałych doradców Komisji stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące biegłego w postępowaniach karnych. Oczywiste jest, że pan Waldemar Gontarski powinien być wyłączony z prac Komisji. Sporządził opinię prawną dotyczącą tak zwanej afery gruntowej, która następnie była podstawą do złożenia zawiadomienia do prokuratury o popełnieniu przestępstwa. Sprawą oczywistą jest to, że w tej sprawie rozsądniejsze jest wyłączenie tego doradcy, jeśli przed podjęciem pracy w Komisji wydawał takie opinie prawne. Zgodnie ze zdrowym rozsądkiem i przepisami prawa powinien być on wyłączony. Komisja ma możliwość zrehabilitowania się i wyłączenia pana Waldemara Gontarskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofBrejza">Ja bym prosił, żeby na moje pytanie odpowiedzieli stali doradcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze, zanim poprosimy doradców, chciałbym, żeby pan poseł Arkadiusz Mularczyk był dobrze zrozumiany. Czy pan uważa, że nasi doradcy mają status taki jak w procedurze karnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ten problem był analizowany przez Komisję. Oczywiście doradcy nie mają statusu biegłych, natomiast w przypadku doradców Komisji Śledczej należy stosować odpowiednie przepisy k.p.k. Tak jak w przypadku wyłączenia biegłego z postępowania gdy biegły był świadkiem bądź stroną przedmiotowego postępowania, to podobnie w przypadku doradcy powinien być on wyłączony z doradztwa Komisji Śledczej. Cechą doradcy jest jego obiektywizm i zaangażowanie w sprawę. Jeśli biegły bądź doradca był zaangażowany i wydał wcześniej opinię po jakiejś stronie, bo to nie była opinia, która byłaby bezstronna, to nie sposób przypisać panu Waldemarowi Gontarskiemu cechy obiektywizmu i bezstronności w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejCzuma">Na początku naszej współpracy sam domniemałem, że nasi doradcy absolutnie nie mają statusu biegłego, a teraz pan tak mówi, ale to już pana sprawa. Pytamy w takim razie naszych doradców.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, pierwsza rzecz, mianowicie zasadność wniosku złożonego przez panią poseł Marzenę Wróbel i pana posła Arkadiusza Mularczyka. Nie mam prawa oceniać uzasadnienia tego wniosku, natomiast podstawa prawna w moim przekonaniu art. 12 pkt 6 uchwały Sejmu oraz §6 ust. 1 uchwały nr 28 Prezydium Sejmu z dnia 19 kwietnia 1995 r. nie daje w moim przekonaniu i w mojej ocenie żadnych podstaw do tego, aby domagać się na podstawie tych przepisów wykonania procedury odwoławczej stałego doradcy Komisji. Te przepisy mówią tylko o pewnych zasadach powoływania i korzystania z doradztwa ekspertów, biegłych, osób posiadających wiedzę specjalistyczną na potrzeby i użytek Sejmu. Natomiast te przepisy, panie przewodniczący, nie dają żadnych możliwości uruchomienia procedury odwoławczej, przynajmniej z przywołanych przepisów to nie wynika. Chcę ponadto powiedzieć, panie przewodniczący, że oczywiste jest to, że do doradców Kancelarii Sejmu czy Wysokiej Komisji nie stosuje się generalnie przepisów Kodeksu postępowania karnego, a w szczególności art. 22 mówiącego o biegłych i specjalistach oraz tłumaczach, ale będziemy stosować wykładnię rozszerzającą, która na gruncie przepisów prawa karnego jest niedopuszczalna. Możemy się ewentualnie zastanowić, panie przewodniczący, nad rozumieniem norm określonych w art. 196 k.p.k, który, jeśli pan przewodniczący pozwoli, zacytuję: „Nie mogą być biegłymi osoby wymienione w art. 178, 182 i 185 oraz osoby, do których odnoszą się odpowiednie przyczyny wyłączenia wymienione w art. 40 § 1 pkt 1–3 i 5, osoby powołane w sprawie w charakterze świadków, a także osoby, które były świadkiem czynu”. Panie przewodniczący, według mojej wiedzy pan doktor Waldemar Gontarski wydał opinię prawną, z której prawdopodobnie organy ścigania w toku prowadzonego śledztwa skorzystały w mniejszym bądź większym zakresie, natomiast nic mi nie wiadomo, żeby pan doktor Waldemar Gontarski był świadkiem zdarzeń, o które toczy się sprawa przed Wysoką Komisją. W związku z tym nawet jeśliby rozszerzająco ten przepis interpretować, chociaż na gruncie przepisów prawa karnego jest to niedopuszczalne, to nie ma podstaw w świetle procedury karnej do wyłączenia doradcy Komisji Śledczej z dalszego uczestnictwa w jej obradach.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofDurek">Pan stały doradca Waldemar Gontarski wydaje wiele ekspertyz prawnych i nie wydaje mi się, aby to mogło być podstawą wyłączenia go z prac Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję, przechodzimy do głosowania. Kto jest za wnioskiem pani poseł Marzeny Wróbel oraz pana posła Arkadiusza Mularczyka z dnia 13 lipca br. o wyłączenie z prac Komisji stałego doradcy pana doktora Waldemara Gontarskiego?</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejCzuma">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek, przy 2 głosach za, 5 głosach przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#AndrzejCzuma">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>