PPC / ppc

text_structure.xml 171 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejCzuma">Witam bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejCzuma">Otwieram posiedzenie Komisji do zbadania sprawy zarzutu wywierania nielegalnego wpływu przez członków Rady Ministrów, szefa CBA oraz szefa ABW lub też komendanta głównego Policji na funkcjonariuszy Policji, ABW, CBA, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w postępowaniach karnych i czynnościach operacyjno-wykonawczych w sprawach przeciwko lub z udziałem członków Rady Ministrów, posłów na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej lub dziennikarzy, w okresie od 31.10.2005 r. do 16.11.2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejCzuma">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejCzuma">Porządek dzienny został państwu dostarczony i obejmuje: punkt 1., przesłuchanie pana Roberta Zielińskiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją; punkt 2., sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejCzuma">Czy ktoś chciałby uzupełnić porządek dzienny?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejCzuma">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AndrzejCzuma">Stwierdzam, że wobec niewniesienia uwag przyjęliśmy porządek dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#AndrzejCzuma">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczy stały doradca Komisji pan prokurator Andrzej Jóźwiak.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#AndrzejCzuma">Witam pana.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#AndrzejCzuma">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego: Przesłuchanie pana Roberta Zielińskiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#AndrzejCzuma">Na wezwanie Komisji stawił się pan Robert Zieliński, którego witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego przypominam panu, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#AndrzejCzuma">Czy zrozumiał pan treść informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RobertZieliński">Tak jest, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot naszego postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek spełniać z urzędu; po ósme, prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejCzuma">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym powiadomiliśmy pana w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AndrzejCzuma">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej pytam pana: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RobertZieliński">…panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejCzuma">Umówmy się, żeby pan nie wyłączał swojego mikrofonu. Dobrze? Bo pan tu jest główną postacią i najczęściej będzie pan zabierał głos. A kiedy pan wyłącza, to u mnie na komputerze też się wyłącza, co komplikuje troszkę tok postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RobertZieliński">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejCzuma">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RobertZieliński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejCzuma">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia pańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RobertZieliński">Robert Zieliński. Urodzony 13 maja 1975 r. Aktualnie pracuję w redakcji „Dziennika Gazety Prawnej” jako reporter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Dane dotyczące miejsca zamieszkania są w aktach.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejCzuma">Czy pan był prawomocnie kiedykolwiek skazany za składanie fałszywych zeznań lub fałszywe oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RobertZieliński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AndrzejCzuma">Proszę powtarzać za mną:</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AndrzejCzuma">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RobertZieliński">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejCzuma">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RobertZieliński">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejCzuma">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RobertZieliński">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejCzuma">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RobertZieliński">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejCzuma">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RobertZieliński">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej oraz w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RobertZieliński">Rezygnuję z tego przywileju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejCzuma">Przystępujemy wobec tego do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AndrzejCzuma">Pierwszy do zadania pytań zgłosił się wnioskodawca pańskiego wezwania pan poseł Robert Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RobertWęgrzyn">Proszę świadka, chciałbym takich kilka podstawowych pytań, które zadajemy wszystkim dziennikarzom, którzy się pojawiają przed naszą komisją, a później przejdę do bardziej szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#RobertWęgrzyn">Na wstępie chciałbym zapytać: Ile lat jest pan dziennikarzem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RobertZieliński">Około 14 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RobertWęgrzyn">W latach 2005–2007, jeśli może pan sięgnąć pamięcią, jakimi sprawami, które mogłyby być w zainteresowaniu ówczesnych władz zajmował się pan publicystycznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RobertZieliński">Pracowałem wtedy jako szef działu policyjno-sądowego najpierw w nieistniejącej już redakcji „Dziennika”, a następnie w tym samym tytule pracowałem w dziale śledczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RobertWęgrzyn">Pamięta pan najważniejsze sprawy w latach 2005–2007, którymi się pan zajmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RobertZieliński">Myślę, że jest kilka takich spraw, które również się pojawiały tutaj przed szanowną Komisją w różny sposób podczas najróżniejszych zeznań. To był okres i wytężonej pracy, i jak dobrze Komisja wie, wielu historii z pogranicza kryminalnych, sensacyjnych, śledczych, aferalnych, a to był mój obowiązek i podstawowe zajęcie w redakcji. Zatem niemal o każdej z tych głośnych historii albo pomagałem ją ujawnić w dzienniku, albo też opisywałem w momencie, w którym stała się głośna za pomocą innych dziennikarzy, innych tytułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie redaktorze, konkretnie, sprawy związane z ówczesnymi ministrami, wiceministrami czy też szefami służb ówczesnych. Przypomina pan sobie sprawy, jakieś kryptonimy spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RobertZieliński">Sporo takich spraw opisywałem, Jedną z takich spraw była, ujawniłem w 2007 r. – w marcu najprawdopodobniej to było – że nazwisko ówczesnego komendanta głównego Policji Konrada Kornatowskiego znajduje się w tzw. raporcie Rokity, na liście blisko stu urzędników PRL-owskiego wymiaru sprawiedliwości, którzy nigdy nie powinni – tak było to sformułowane w raporcie Jana Rokity – nigdy nie powinni zajmować żadnych stanowisk w wymiarze sprawiedliwości wolnej Polski. Do pana Kornatowskiego było również przypisane, że jak gdyby złamał prawo i powinien odpowiedzieć karnie za swoje działania jako prokuratora w PRL, w czasach PRL-u. To była jedna z takich spraw. Ale pisałem również wielokrotnie o sprawach związanych z aferą gruntową, działaniach tutaj Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Trudno mi nawet wymienić. Tak bardzo dużo tych rzeczy było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy w tamtych latach, mówię o latach 2005–2007, używał pan jednego aparatu telefonicznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RobertZieliński">Używałem jednego głównego swojego numeru służbowego, którego zresztą nie zmieniłem po dzień dzisiejszy. Od czasu do czasu okazjonalnie używałem również innego aparatu z wymiennymi kartami prepaid. W momencie, w którym czułem jak gdyby oddech służb ówczesnych na swoim karku, właśnie w ten sposób postępowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RobertWęgrzyn">Na czym ten oddech służb polegał, według pana? Skąd miał pan informacje, że służby mogą się interesować panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RobertZieliński">Miałem dwie takie konkretne historie. Jedna wiązała się z tekstem, o którym już tutaj przed chwilą mówiłem, czyli o tym, jak ujawniliśmy w „Dzienniku” peerelowską przeszłość komendanta głównego Policji Konrada Kornatowskiego. Wtedy przyjęliśmy w redakcji, ponieważ ja sam nie podejmowałem decyzji, oczywiście kolegialnie je podejmowaliśmy, przyjęliśmy taką taktykę, że należy najpierw pójść ze zgromadzonym przeze mnie materiałem do ministra spraw wewnętrznych pana Janusza Kaczmarka i należy zapytać się jego o zdanie. Redakcja jak gdyby stwierdziła, że należy się zapytać go o zdanie. Zrobiłem to.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RobertZieliński">Pan Janusz Kaczmarek poprosił mnie o kilka dni zwłoki przed publikacją tekstu jeszcze, ponieważ pan Konrad Kornatowski, jak stwierdził, dostarczy mi materiałów, dokumentów, które absolutnie oczyszczają go. To jest podstawowa zasada dziennikarska, tak że należy zawsze wysłuchać drugiej strony, więc zrobiliśmy w ten sposób, ja spokojnie czekałem. To się przeciągnęło bodaj do dziesięciu dni, moje oczekiwanie na przekazanie dokumentów przez pana Konrada Kornatowskiego. W tym czasie zaczęły się dziać różne dziwne rzeczy, między innymi jeden z wysokich funkcjonariuszy ówczesnych, związanych z Prawem i Sprawiedliwością, zaprosił mnie na kawę, gdzie zaproponował mi odstąpienie od pisania tego tekstu, obiecując, że będę najlepiej poinformowanym dziennikarzem w kraju, generalnie, że będę miał informacje ze służb, z Policji, ze świata polityki, to, co mnie najbardziej tak naprawdę interesowało, byle bym tylko nie kontynuował pracy nad tematem dotyczącym Konrada Kornatowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RobertWęgrzyn">Kto to panu powiedział, niech pan powtórzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RobertZieliński">Ja o tej historii nikomu nie mówiłem do tej pory i nie potraktowałem tej propozycji, ja ją obróciłem w żart natychmiast, jak gdyby na tym się skończyła rozmowa. Wolałbym nie przedstawiać nazwiska tej osoby, tym bardziej że ona jest dzisiaj, wiem ma problemy ze zdrowiem itd. Natomiast był to funkcjonariusz, który swoją bardzo wysoką pozycję zawdzięczał jak gdyby decyzjom polityków związanych z Prawem i Sprawiedliwością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RobertWęgrzyn">Czyli z tym funkcjonariuszem oczywiście kontaktował się pan, oprócz bezpośrednich spotkań, telefonicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RobertZieliński">Tak. Tak, ale to było, to padło podczas spotkania bezpośredniego, tylko my byliśmy na tym spotkaniu i taką propozycję usłyszałem, o której, jak mówię, nie wiedziałem jeszcze do końca, jak się zachować, obróciłem ją w żart, tak, i więcej już nie wracałem do tego tematu. Natomiast był to dla mnie sygnał, że należy przyspieszyć prace nad tekstem i intensywniej wymagać od pana Konrada Kornatowskiego, aby jak najszybciej przedstawił te swoje dokumenty, bądź przekazał swoje stanowisko, które będzie istotne przy publikacji. W tym samym czasie rozmawiałem przez telefon, miałem też spotkanie, po spotkaniu z Januszem Kaczmarkiem miałem krótkie spotkanie z panem Konradem Kornatowskim, który właśnie mnie zapewnił jeszcze raz, że, tak jak minister Janusz Kaczmarek powiedział, dokumenty będą mi dostarczone szybko i zobaczę całą sprawę w nowym świetle, w świetle go jak gdyby wybielającym. Poprosił również mnie, żebym nikomu nie wspominał o tym, że pracuję nad tym tematem. Ja nie dotrzymałem tego słowa, nie wiem, czy złożyłem w ogóle taką obietnicę, ale jedną z pierwszych osób, której zrelacjonowałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam bardzo, bo chciałem pana zrozumieć, że pracuje on, czyli Kornatowski nad tym tematem, czy pan pracuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RobertZieliński">Ja, …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejCzuma">Pan. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RobertZieliński">…a on po prostu miał ściągnąć z Gdyni dokumenty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RobertZieliński">…dlatego mu była potrzebna zwłoka w czasie, tak.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#RobertZieliński">Nie dotrzymałem tego słowa, o ile je w ogóle dawałem, że nikomu nie powiem, i zrelacjonowałem swoje odkrycia, że jest komendant główny Policji, który ma taką brzydką hipotekę z czasów PRL, i zrelacjonowałem, co odkryłem ówczesnemu dyrektorowi biura komunikacji w Komendzie Głównej Policji Zbigniewowi Matwiejowi. To takie biuro… nadrzecznik jak gdyby, pełnił taką funkcję nadrzecznika Zbigniew Matwiej. Ja go znałem od wielu lat, wiem, że jest to osoba, która miała w czasach PRL przeszłość w NZS między innymi, bardzo przyzwoita postać, tak, policjant, nigdy nie był milicjantem. Znałem go od wielu lat i powiedziałem, czego o jego szefie się dowiedziałem i że pracuję nad takim tekstem. W chwilę po opublikowaniu mojego materiału pan Zbigniew Matwiej został wezwany na rozmowy kadrowe, podczas których pan Konrad Kornatowski niemal cytował część naszych rozmów telefonicznych. Panu Zbigniewowi Matwiejowi, została mu złożona propozycja nie do odrzucenia, aby przeszedł natychmiast na emeryturę. Stąd jak gdyby mam tutaj przekonanie, że nasze telefony, mój telefon w tym czasie, w związku z tym, że pracowałem nad historią dotyczącą przeszłości pana Konrada Kornatowskiego, był inwigilowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie redaktorze, jakiś czasokres mniej więcej, kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RobertZieliński">To było na dwa tygodnie, mniej więcej te wszystkie rzeczy działy się na dwa tygodnie przed publikacją moją, mojego tekstu, która miała miejsce w marcu 2007 r., chyba koło 20 marca 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy pan Matwiej dzielił się z panem jakimiś spostrzeżeniami, że telefony mogą być na podsłuchu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RobertZieliński">Ja właśnie słyszałem to od pana Zbigniewa Matwieja, że podczas tej ostatniej rozmowy, gdzie złożono mu taką propozycję nie do odrzucenia, jak to się nazywa w resortach siłowych, aby przeszedł na emeryturę, pan Konrad Kornatowski używał pewnych, niemal cytatów z naszych rozmów telefonicznych. Żeby Wysoka Komisja dobrze zrozumiała, w tej rozmowie mojej telefonicznej, może ich było kilka ze Zbigniewem Matwiejem, on był po prostu głęboko poruszony sytuacją, w której jego szefem staje się ktoś z taką PRL-owską hipoteką, brzydką. Było to dla niego niezrozumiałe i mówił mi po prostu o tym, że kompletnie nie rozumie, o co chodzi, jak to jest możliwe, że 20 lat po odzyskaniu niepodległości ktoś taki pracuje w wymiarze sprawiedliwości, staje się komendantem głównym Policji, gdzie są politycy, dlaczego zaufali mu itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale wspomniał pan tutaj, że pan Kornatowski się powoływał na treści rozmów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RobertZieliński">Podczas tej rozmowy Zbigniewa Matwieja z, no, Konrad Kornatowski rozmawiał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RobertWęgrzyn">…na treści rozmów telefonicznych pana i pana Matwieja, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RobertZieliński">Tak, tak. Zbigniew Matwiej zrozumiał to tak, jak mi później relacjonował, że niemal cytaty tam padały z tych rozmów, naszych rozmów telefonicznych. I też była to przyczyna, dla której musiał odejść z Policji, zakończyć swoją karierę ta utrata zaufania jak gdyby przez pana Konrada Kornatowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RobertWęgrzyn">Pan Matwiej, z moich informacji, również dzielił się tymi spostrzeżeniami w „Newsweeku”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RobertZieliński">Tak, dlatego pozwoliłem sobie o tym opowiedzieć, bo już bodaj dwa lata temu właśnie w „Newsweeku” potwierdził chyba taki przebieg zdarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy z pańskich informacji, które pan posiada może pan postawić taką tezę, że pański telefon był inwigilowany w sposób pozyskiwania informacji z podsłuchów, z billingowaniem pana, z ujawnianiem treści SMS? Posiada pan takie informacje, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RobertZieliński">Tak, jest jeszcze druga historia. Uzyskałem zgodę ówczesnego agenta specjalnego Centralnego Biura Antykorupcyjnego, aby podać tutaj jego nazwisko. To jest Maciej Borecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RobertWęgrzyn">Może pan powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RobertZieliński">Maciej Borecki, agent specjalny wtedy w delegaturze w Katowicach. Był jednym z pierwszych zatrudnionych w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Wynikało to z faktu, że mimo bardzo młodego wieku… On, odchodząc na emeryturę w 2007 r., miał dopiero 35 lat. W każdym bądź razie, był jednym z pierwszych zatrudnionych w CBA. W związku z tym, że miał bogatą kartę już w policyjnym Centralnym Biurze Śledczym, był doskonale znany w tych środowiskach. Jako jeden z niewielu Polaków skończył prestiżowe szkolenie w FBI w Quantico. Prowadził też kilka poważnych spraw, w związku z tym zaproponowano mu w dość naturalny sposób przejście do tworzonego przez pana Mariusza Kamińskiego Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#RobertZieliński">Znałem Macieja Boreckiego już wtedy od lat kilku, z czasów, gdy pracował właśnie jeszcze w Policji, i nigdy nie utrzymywałem z nim kontaktów zawodowych. Zawsze były to czysto towarzyskie sytuacje. Razem mamy słabość do futbolu, do piłki nożnej, i czasem graliśmy sobie w piłkę. Zdarzało nam się spotkać i pograć w piłkę bądź rozmawiać o piłce. Naprawdę, jedyne rozmowy, które z nim prowadziłem… Zresztą swoich kontaktów z tą osobą nie ukrywałem, nie konspirowałem ich w ten sposób, że używałem jakiegoś prepaida do kontaktu na przykład. Używałem swojego zwykłego telefonu i dzwoniłem, od czasu do czasu, naprawdę dość rzadko, na jego służbowy telefon również. Nie było w tych kontaktach nic zawodowego z mojego punktu widzenia. I w 2007 r. opublikowałem serię tekstów, które bardzo zabolały Centralne Biuro Antykorupcyjne, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RobertWęgrzyn">Kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RobertZieliński">Już w styczniu 2007 r., po tekście mojego autorstwa i kolegi z redakcji Michała Majewskiego, pan Mariusz Kamiński został zmuszony do wyrzucenia pierwszej osoby z CBA. To był Tomasz Warykiewicz, oficer PRL-owskiej milicji, który budował struktury tych działań przykrywkowców w CBA. Dla pana Mariusza Kamińskiego my opublikowaliśmy historię związaną właśnie z jego działaniami przed 1989 r. i po krótkiej chwili pan Mariusz Kamiński musiał, no, przyznał że ma taką nieciekawą historię pan Tomasz Warykiewicz, i musiał zwolnić pana Tomasza Warykiewicza. Chwilę później, i przez wiosnę, latem 2007 r., pisałem dużo tekstów o CBA, które, jak sądzę, wskazywały im w CBA, że mam informacje z samego środka. Między innymi pisałem o tym, że tajna instrukcja o pracy operacyjnej CBA zezwala na werbowanie na materiałach obciążających tajnych współpracowników. Komisja na pewno wie, co to znaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RobertWęgrzyn">Mówiąc wprost, na szukaniu haków, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RobertZieliński">Dokładnie tak. I wtedy moi rozmówcy, autorytety, jak pan Krzysztof Kozłowski, mówili, że jest to skandal i jest to pierwsza służba od upadku SB, która ma taką możliwość w ogóle. Czyli przez 20 lat polskie służby, przynajmniej zgodnie z prawem, nie mogły czegoś takiego robić, a tu nagle przy pojawieniu się, budowie Centralnego Biura Antykorupcyjnego taką możliwość funkcjonariusze jego uzyskali. Wtedy pan Mariusz Kamiński był wzywany przed Komisję do spraw „specsłużb”, aby wyjaśnić tę sytuację. Nigdy nie przekazał, z tego, co wiem, komisji do spraw „specsłużb” tekstu instrukcji operacyjnej. Nie zaprzeczył również wprost, że takie możliwości agenci CBA mają i stosują. Powiedział tylko, że działają zgodnie z prawem. Oparł się jedynie na tym.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#RobertZieliński">Pisałem również kilka innych tematów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RobertWęgrzyn">Chciałbym jeszcze zapytać o ten wątek, bo ujawnił pan tutaj personalia pana Macieja Boreckiego funkcjonariusza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RobertZieliński">Tak, ja za chwilę wrócę, wróciłbym, panie pośle, do osoby Macieja Boreckiego, ponieważ to, co mówię, pokazuje klimat. Ja jak gdyby dość często się narażałem Mariuszowi Kamińskiemu, tak, między innymi Mariuszowi Kamińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale czy on panu wskazał również konkretnych funkcjonariuszy CBA, którzy w ten sposób, właśnie szukania haków, zostali zwerbowani do tej służby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RobertZieliński">Znam, jak gdyby wiem pewne rzeczy, których nie powinienem nawet wiedzieć. Myślę, że są one tajemnicą państwową i innym nie będę ich dalej powielał. Natomiast, tak jak mówię, nigdy na tematy zawodowe nie rozmawiałem z Maciejem Boreckim. Nigdy. Nigdy też nie kamuflowałem tego kontaktu, co wydaje mi się bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#RobertZieliński">Pisałem kilka innych jeszcze tekstów opierających się na źródłach z wewnątrz CBA, opierając się na źródłach z wewnątrz CBA, których miałem sporo, tak bym powiedział. Te teksty drażniły kierownictwo CBA. Ja wiem. Poszukiwano na siłę źródeł moich informacji. I jestem pewien, że sięgano po moje billingi. Nie wiem, czy również podsłuchiwano mój telefon.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#RobertZieliński">Natomiast wiem, że latem 2007 r., po kolejnym moim tekście o CBA, bodaj o tym, że w CBA jest kilkaset legitymacji policyjnych, agenci CBA dysponują dwustoma bodaj, napisałem wtedy, legitymacjami policyjnymi, które powinny być używane tylko i wyłącznie do operacji pod przykryciem, a w rzeczywistości te legitymacje są używane do tego, żeby na przykład nie zapłacić mandatu podczas podróży sobie samochodem. Pisałem w tym samym chyba tekście o tym, że całe mnóstwo samochodów służbowych jest w CBA i od najniższego szczebla kierowniczego w CBA te samochody są wykorzystywane 24 godziny na dobę. Ludzie jeżdżą sobie nimi na wakacje, gdzie im na przykład kradną samochody służbowe, takie były przypadki, że żony jeżdżą nimi na zakupy. Co wydawało mi się wtedy dużym nadużyciem ze względu na to, że na przykład w Policji wtedy wprowadzano już pierwsze, bardzo poważne oszczędności i nawet dyrektor Centralnego Biura Śledczego, kierujący pracą dwóch tysięcy funkcjonariuszy Policji, nie miał do dyspozycji całą dobę samochodu służbowego. To był przywilej tylko komendanta głównego i jego dwóch zastępców. Czyli jak gdyby opisywałem przepaść, która dzieli te dwie służby i jak gdyby podawałem w wątpliwość, czy sensownie są wykorzystywane środki przekazywane na CBA z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#RobertZieliński">Jak gdyby to wszystko, te wszystkie moje publikacje tworzyły ze mnie prawdopodobnie wroga Centralnego Biura Antykorupcyjnego, przynajmniej tak tam przez kierownictwo byłem postrzegany. I po którymś z kolejnych moich takich tekstów Macieja Boreckiego zatrzymano, po prostu zatrzymano, bo on wtedy pracował w delegaturze w Katowicach. Przewieziono go bodaj w kajdankach, z tego, co wiem, do Warszawy, gdzie poddano go serii badań na wariografie, które miały wykazać, że był on dla mnie źródłem informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RobertWęgrzyn">Pytano o pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RobertZieliński">Tak, tak, absolutnie tak.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#RobertZieliński">Wiedziano także o naszych kontaktach. Znano SMS-y, które wymienialiśmy między sobą i to wiem z całą pewnością, ponieważ później treść tych SMS-ów, żartów, które wymienialiśmy sobie, krążyła po CBA. Naśmiewano się z nich. A generalnie to była seria jakichś SMS-ów wymieniona po meczu Polska – Portugalia na Stadionie Śląskim, gdzie Maciej Borecki był właśnie, oglądał ten mecz na żywo, przysyłał mi jakieś SMS-y. Wymienialiśmy się po prostu spostrzeżeniami z tego rewelacyjnego dla nas spotkania. Później te SMS-y krążyły po CBA, naśmiewano się z nich jak gdyby, więc wiem, że ten telefon inwigilowano, mój telefon inwigilowano.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#RobertZieliński">Z tego, co wiem, badanie dla Macieja Boreckiego skończyło się pozytywnie, wariografem, ponieważ nie postawiono mu nigdy żadnych zarzutów, a zdrada tajemnicy służbowej, państwowej, jest przestępstwem ściganym z Kodeksu karnego, więc pan Mariusz Kamiński powinien przynajmniej złożyć doniesienie do prokuratury. Nie stało się tak. Natomiast chwilę później Maciej Borecki odszedł na emeryturę i jest kolejnym 35-letnim emerytem z wysokim, bardzo wysokim, uposażeniem emerytalnym, które oby brał do osiemdziesiątego któregoś roku życia, nawet dłużej mu życzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejCzuma">Za zgodą posła Węgrzyna pytam pana: Czy był pan kiedykolwiek wzywany przez prokuraturę zielonogórską, która badała sprawę inwigilacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RobertZieliński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejCzuma">I nie udzielał pan tej prokuraturze żadnych informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RobertZieliński">Nie. Ja w ogóle nawet się zdziwiłem, że nigdy nie byłem wezwany przez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejCzuma">A w szczególności czy może ktokolwiek ze środowisk prokuratorskich pytał pana lub też dociekał, jakie znaczenie miały rozmowy pana Kornatowskiego z panem Matwiejem, w których według relacji pana Matwieja znane były panu Kornatowskiemu rozmowy telefoniczne pana z Matwiejem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RobertZieliński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RobertWęgrzyn">Dlaczego panowie nie złożyli zawiadomienia do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RobertZieliński">Nie miałem dowodu, dopiero po jakimś czasie zdobywałem pewne, poszlaki, które mogły, mogą świadczyć o tym, że byłem inwigilowany. Natomiast takiej pewności do dnia dzisiejszego nie mam. I to jest chyba główna przyczyna. Rozumiem, że dziennikarz jest od tego, żeby relacjonować, pisać. I to może być też doniesieniem do prokuratury. Prawda prokurator może potraktować tekst jako źródło doniesienia. A wiem, że na przykład historię, w której pada nazwisko pana Zbigniewa Matwieja, relacjonował dość poważny tytuł, czyli „Newsweek”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy od tamtych wydarzeń jeszcze kontaktował się pan z panem Matwiejem? Rozmawialiście jeszcze na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RobertZieliński">Tak, kilka razy przewijał się ten temat, ale nie jako główny jakiś nasz temat do rozmów. Pan Matwiej dzisiaj pracuje w Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy funkcjonariusz CBA, czy pan Maciej Borecki informował pana wprost o tym, że ma pan założony podsłuch, że telefon jest inwigilowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RobertZieliński">Nie, natomiast wiem, że niedawno pan minister Paweł Wojtunik, aktualny szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego, złożył doniesienie do prokuratury podobnież w związku z tą sprawą. Nie mam stuprocentowej pewności – nie zdążyłem jeszcze sprawdzić po prostu tej informacji – natomiast tak słyszałem, że jest doniesienie, które dotyczy właśnie tej historii i metod, które stosował wtedy pan Mariusz Kamiński, czy to wobec mnie, czy to wobec swojego funkcjonariusza, który, z tego, co wiem, również podpadał nieco wewnątrz. Mianowicie nie do końca mu się podobały i o czym głośno mówił – i to wiem po czasie, tak, zdecydowanie po czasie – metody, styl pracy ówczesnego kierownictwa Centralnego Biura Antykorupcyjnego. A też chciałbym, żeby Komisja miała świadomość, że to nie była banalna postać, ten Maciej Borecki. On na chwilę przed swoim odejściem dostał propozycję z bardzo wysokich kręgów Prawa i Sprawiedliwości, aby został szefem Żandarmerii Wojskowej i objął stanowisko generalskie mimo wieku 35 lat. Zatem to absolutnie nie była banalna postać, tak, nie jest banalna postać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale z tego, co pan mówi, czyli połapaliście się panowie po tym, że inne osoby posługiwały się treściami waszych rozmów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RobertZieliński">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RobertWęgrzyn">…które miały miejsce przez telefon…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RobertZieliński">Również dlatego, że pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RobertWęgrzyn">…i treściami SMS-ów, które były wymieniane między panami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RobertZieliński">Tak. Również dlatego, że pan Maciej Borecki był odpytywany o kontakty ze mną, a to mogło wyjść tylko i wyłącznie za pomocą, najpierw billingów, później być może podsłuchów. Bo, tak, jak mówię, ja się ze swojego służbowego telefonu faktycznie z nim kontaktowałem i – jestem tutaj zobowiązany mówić prawdę – nigdy nie zamieniłem słowa na temat pracy z panem Maciejem Boreckim dopóty, dopóki był funkcjonariuszem. To wydaje mi się być istotne. Nie był dla mnie źródłem, nie chciałem, żeby był, znaliśmy się towarzysko i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy ta informacja odnośnie werbunku do służby, do CBA, w ramach tak zwanych haków, pochodziła od pana Boreckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RobertZieliński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy był jakiś inny klucz jeszcze przyjmowania do służby w CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RobertZieliński">Nie, nie. To, żeby pan poseł dobrze zrozumiał. Tutaj chodzi o metodę werbowania tajnych współpracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RobertWęgrzyn">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RobertZieliński">Czyli na przykład, że w CBA na szkoleniach uczono młodych adeptów Centralnego Biura Antykorupcyjnego, agentów, agentów specjalnych, że mogą na przykład wykorzystać wiedzę o tym, że ktoś jest homoseksualistą, powiedzmy jakiś biznesmen, albo złapać lekarza na przypadku nielegalnej aborcji i zmusić go do współpracy, tajnej współpracy, po to, żeby, nie wiem, przekazywał informacje ze swojego środowiska czy nawet, w tym wyższym poziomie zaawansowania pracy operacyjnej, wykonał konkretną misję dla Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Bo to nie musi być tylko donoszenie, to może być wykonanie jakichś bardzo konkretnych czynności. Te techniki, zaawansowane techniki operacyjne, jak mówią o tym funkcjonariusze, przedstawiają gigantyczne możliwości. I to była pierwsza służba, raz jeszcze powiem, która według moich informacji, pierwsza służba od rozwiązania Służby Bezpieczeństwa, tajna polska służba, która miała takie możliwości. Być może robi to Agencja Wywiadu, kontrwywiad – tego nie wiemy – ale na pewno nie Policja czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy poprzedni Urząd Ochrony Państwa. Przynajmniej nie powinien…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RobertWęgrzyn">Wspomniał pan o ilości prawie dwustu legitymacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RobertZieliński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RobertWęgrzyn">…które były w posiadaniu CBA. To każdy funkcjonariusz w zasadzie miał podwójną legitymację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RobertZieliński">Wtedy co drugi. Bo z tego, co pamiętam, wtedy skład osobowy wynosił 400 osób, pobrano 200 legitymacji policyjnych, bo jest specjalny system jakby do nadzorowania tych dokumentów legalizacyjnych. Wiem, że pobrano wtedy 200 właśnie dla Centralnego Biura Antykorupcyjnego. I tak naprawdę każdy funkcjonariusz operacyjny miał CBA swoją legitymację i drugą legitymację policyjną, którą się znacznie chętniej posługiwał również przy rozmowach z informatorami, chociażby ze względu na to, że CBA było otoczone złą już wtedy sławą, a Policja miała 70-procentowe czy nawet ponadsiedemdziesięcioprocentowe poparcie społeczne. Szczególnie wysoko ocenione jest policyjne Centralne Biuro Śledcze. I agenci CBA często używali tego hasła, że są z Centralnego Biura Śledczego, pokazywali legitymacje. Nawet w przypadku afery gruntowej, kiedy wybrano się do wójta Morąga, przedstawiano legitymacje centralnego biura Policji i przedstawiano się, że są z Centralnego Biura Śledczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, czas mi się kończy. W drugiej turze będę miał jeszcze troszkę pytań.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejCzuma">Teraz zapytam, kto chce pytać jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł Marzena Wróbel, pan poseł Krzysztof Brejza, przewodniczący Witaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#AndrzejCzuma">Teraz jeszcze jedną rzecz chciałbym, zanim poproszę o zadawanie pytań panią poseł Marzenę Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#AndrzejCzuma">Chcę pana zapytać o jedną rzecz. Mianowicie tytuł naszej Komisji jest bardzo zawiły i długi. Zrezygnował pan ze swobodnej wypowiedzi na tematy interesujące Komisję. To druga przesłanka. Trzecia: Przypominam zasadniczy cel istnienia naszej Komisji, a więc zbadanie, czy doszło do wywierania nielegalnego wpływu przez komendanta Policji, między innymi, na funkcjonariuszy Policji w związku z postępowaniami karnymi czy czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi – podkreślam to – czynnościami również operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom rządu, posłom i dziennikarzom. Czy wobec tego, że zrezygnował pan ze swobodnej wypowiedzi, czy po tej mojej informacji o celu działania naszej Komisji, a w szczególności mając na uwadze, że opowiedział nam pan bardzo interesującą Komisję sytuację i fakt, według pana, istniejący, a mianowicie rozmowa Kornatowski – Matwiej… Czy pan w tej sytuacji mógłby sięgnąć do swojej pamięci, sądzę, że przebogatej, jeżeli chodzi o pańską praktykę dziennikarską, w szczególności dziennikarza śledczego, i powiedzieć, czy pan na takie sytuacje się natknął? Bo na początku powiedział pan, że rezygnuje pan, a okazało się, że bardzo interesujące wiadomości dla naszej Komisji. Chcę pana zapytać, bo jeżeli pan nie pamięta, to oczywiście zamykam pytanie i przechodzimy do następnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RobertZieliński">Nie, nie mam nic do dodania, nawet po tak sformułowanym, panie przewodniczący, pytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje pani poseł Marzena Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie redaktorze, zaczął pan opowiadać dość ciekawą historię o rozmowie, która odbyła się pomiędzy panem a panem Kaczmarkiem, a która dotyczyła Kornatowskiego. Wówczas, jak rozumiem, to była osoba proponowana dopiero na stanowisko komenda, na stanowisko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RobertZieliński">Nie, pani poseł, to już było po nominacji na stanowisko komendanta głównego Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Wspomniał pan również, że Kaczmarek obiecał panu jakieś materiały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RobertZieliński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...dotyczącego Kornatowskiego. Czy te materiały pan otrzymał i jaka była ich treść? Jak pan ocenia te materiały, czy pan je wykorzystał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RobertZieliński">Nie dostałem nigdy obiecanych materiałów. Nie przekazał mi ich ani pan Janusz Kaczmarek, ani komendant Kornatowski. Natomiast miała miejsce taka sytuacja, że nagle – sięgnę do ściągawki – bodaj 27 marca 2007 r. o godz. 20.25, na portalu internetowym redakcji „Wprost” pojawił się materiał taki paszkwilancki, mam wrażenie, paszkwil straszny, dlaczego nazwisko Kornatowski, taki tytuł był: „Dlaczego nazwisko Konrada Kornatowskiego pojawia się w raporcie Rokity”. To był krótki wstęp o tym, że właśnie nazwisko Konrada Kornatowskiego pojawia się w raporcie Rokity i długa rozmowa z panem Kornatowskim, w której on się bronił. To była taka typowa chyba PR-owska zagrywka, związana z tym, żeby rozładować bombę, tak, czy rozładować, niebezpieczeństwo. Wykorzystano kanał z zaprzyjaźnioną wtedy bardzo redakcją „Wprost” i poproszono ich o pomoc. Tak to sobie odczytuję dzisiaj. To przyspieszyło prace nad tekstem. Tekst następnego dnia u nas się już pojawił, nie doczekawszy się, czyli nie doczekałem się po prostu tych materiałów, które miały wybielać pana Konrada Kornatowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejCzuma">Chciałbym zrozumieć pana, mianowicie był to paszkwil, powiedział pan. Na kogo paszkwil?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RobertZieliński">Nie, nie, ten tekst właśnie fantastyczny dla pana Konrada Kornatowskiego. Tam było dosłownie kilka zdań wejścia do tego tekstu, że się pojawia jego nazwisko. On miał później chyba dwadzieścia pytań, w zasadzie jego swobodna wypowiedź, gdzie on się tłumaczył, że to jest pomyłka, pan Jan Maria Rokita i ówczesna komisja nadzwyczajna Sejmu myliła się w ocenie jego sytuacji. Po prostu postanowiono zdetonować tą historię jakby, tak, po to, żeby mój ewentualny tekst miał mniejszą siłę rażenia. Tak to odczytuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RobertZieliński">Czyli jednym słowem nie doczekałem się po prostu na te materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dobrze, ale rozumiem, że ta deklaracja została złożona i to nie przez byle kogo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RobertZieliński">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">....tylko przez ówczesnego szefa MSWiA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RobertZieliński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pan też jest osobą bardzo znaną i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RobertZieliński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...i sądzę, że Kaczmarek później się z panem wielokrotnie kontaktował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#RobertZieliński">Owszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy wracaliście panowie do tego tematu i czy Kaczmarek w jakiś sposób wytłumaczył to, że pan tych materiałów nie otrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RobertZieliński">Pani poseł, minęło trochę czasu, ale prawdopodobnie sytuacja, tak mi dyktuje pamięć, wyglądała w ten sposób, że po opublikowaniu mojego materiału pan minister Janusz Kaczmarek powołał komisję w MSWiA, która miała wyjaśnić wszystkie wątpliwości związane z przeszłością pana Konrada Kornatowskiego. Ta komisja jakoś tam pracowała, niezbyt intensywnie, co jej wytykałem, ale wcześniej już jak gdyby los jej, myślę, przesądził pan Jarosław Kaczyński, ówczesny premier, oraz pan minister Zbigniew Ziobro, którzy udzielili wypowiedzi publicznych, mimo że ta komisja jak gdyby nie zakończyła swoich działań, że pan Konrad Kornatowski jest absolutnie poza podejrzeniem. Padały też jakieś, w kontekście pana Jarosława Kaczyńskiego, podczas wypowiedzi, jakieś przykre słowa pod adresem moim, redakcji. Generalnie jak gdyby przesądził pan Jarosław Kaczyński, wtedy pan premier, że pan Konrad Kornatowski jest absolutnie poza podejrzeniem. Ta komisja jeszcze jakiś czas działała. Domagałem się na przykład dostępu do efektów jej prac. Chyba nigdy nie udało mi się, bo wkrótce przyszła afera gruntowa, sprawa przecieku, czterdziestego piętra w Marriotcie i tak czy inaczej pana Janusza Kaczmarka i Konrada Kornatowskiego. Wiadomo, jak było. Komisji znane są ich losy doskonale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie redaktorze, czy wie pan coś więcej na temat tej sytuacji, bo nie wyobrażam sobie, żeby pan tego jednak nie drążył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#RobertZieliński">Nie, drążyłem, pisałem stale, domagałem się intensywnych działań ze strony tej Komisji, żeby one nie były tylko i wyłącznie markowane. Walczyłem między innymi z rzecznikiem prasowym ministra spraw wewnętrznych i administracji panem Marcinem Rachoniem. Walczyłem z panem Januszem Kaczmarkiem o to, żeby mieć dostęp do jakichś materialnych efektów pracy tej Komisji, żeby przeczytać jakieś dokumenty itd. Nigdy nie udało mi się wywalczyć tego, a chwilę później, tak jak mówię, zaczęła się ta słynna afera gruntowa, czterdzieste piętro, i jak gdyby już były dużo istotniejsze tematy niż tylko ten. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy dociekał pan, kto formułował pochlebne opinie dotyczące Kornatowskiego, które były przedmiotem dyskusji publicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#RobertZieliński">Na pewno pan Zbigniew Ziobro, pan Jarosław Kaczyński, pan Janusz Kaczmarek wzięli razem… Jak gdyby trzymali linię obrony pana Konrada Kornatowskiego i działali tutaj wspólnie. Na pewno było to uzgodnione, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A czy pan wie coś na temat wcześniejszej jakiejś znajomości Kaczyńskiego czy Ziobro z Kornatowskim? Czy to były osoby, które wcześniej współpracowały z Kornatowskim, czy taką osobą był pan Kaczmarek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#RobertZieliński">Taką osobą był ewidentnie pan Kaczmarek, być może pan Ziobro. Chciałbym też tutaj powiedzieć, że pan Ziobro już dużo później jak gdyby zwrócił mi honor i przeprosił za pewne zachowania czy słowa, które padały z jego strony w trakcie, kiedy pisałem o Konradzie Kornatowskim.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#RobertZieliński">Odpowiadając wprost na pani pytanie, pani poseł, niewątpliwie był bliskim współpracownikiem, towarzyszył w drodze zawodowej i karierze pan Konrad Kornatowski panu Januszowi Kaczmarkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Rozumiem, że w sposób bezpośredni pan już później nie rozmawiał z Kaczmarkiem na temat, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#RobertZieliński">Rozmawiałem z panem Januszem Kaczmarkiem i próbowałem po wielokroć wyegzekwować pewne działania. Rozmawiałem po wielokroć również już po wybuchu afery przeciekowej, po odwołaniu go ze stanowiska. Również teraz od czasu do czasu mi się zdarza rozmawiać z panem Januszem Kaczmarkiem. Jeżeli pani to chciała usłyszeć, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">I w jaki sposób wytłumaczył fakt, że nie przekazał panu tych informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RobertZieliński">Nie, nigdy nie wytłumaczył. Natomiast ja jestem dziennikarzem i muszę utrzymywać kontakty niemal ze wszystkimi. Przynajmniej z tymi, którzy odbierają ode mnie telefon tudzież rozmawiają. Nie zawsze mogę sobie pozwolić na taki komfort, aby nie rozmawiać z osobami, których nie oceniam wysoko, których moralności nie oceniam zbyt wysoko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie redaktorze, chciałabym przejść też do kolejnego wątku, o którym pan wspomniał dzisiaj, mianowicie do tej pańskiej rozmowy telefonicznej z panem Zbigniewem Matwiejem. Czy poza tymi poszlakami, czyli wynikającymi z późniejszej rozmowy pomiędzy Matwiejem a Kornatowskim, miał pan jakieś inne informacje potwierdzające, że w tym czasie był pan w zainteresowaniu na przykład Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#RobertZieliński">Docierały do mnie ostrzeżenia od znanych mi funkcjonariuszy. Podczas spotkań, nie wiem, jakichś osobistych mówiono mi, że mój telefon najprawdopodobniej jest inwigilowany, tutaj padała albo Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, albo Biuro Spraw Wewnętrznych w Komendzie Głównej Policji, które miały to robić. Natomiast trudno weryfikować takie informacje, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Rozumiem, że nie miał pan materiałów, które pozwalały weryfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RobertZieliński">To są rzeczy o najwyższych klauzulach, więc trudno jest dziennikarzowi do nich dotrzeć. Nie widziałem w polskiej prasie materiałów z klauzulami „tajne”, jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę mi powiedzieć, wspomniał pan również, że sięgano po pańskie billingi. Czy to sięganie po billingi pan także wiąże z osobą Kornatowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RobertZieliński">Pani poseł, w tym czasie narażałem się, tak jak mówię, czy krytykowałem, powiedzmy w ten sposób, krytykowałem również działania pana Mariusza Kamińskiego, również pana Marczuka czy później Bogdana Święczkowskiego, również Konrada Kornatowskiego, każdemu z nich w jakichś sposób przysłużyłem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy ma pan jakieś poszlaki, które potwierdzają, że w tym czasie, o którym mówimy, znajdował się pan w kręgu zainteresowania służb czy też Policji? Chodzi mi głównie o przepływ informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RobertZieliński">To są dwie jak gdyby najpoważniejsze poszlaki, które mam i o których zdecydowałem się opowiedzieć Komisji Śledczej, bo jak gdyby nie chcę przedstawiać plotek, które do mnie masowo docierały, czy informacje jakieś takie, które trudno zweryfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy poza osobami, które pan już wymienił, ktoś jeszcze poniósł szkodę w związku z kontaktowaniem się z pańską osobą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RobertZieliński">Tak, jest jeszcze jedna osoba, która na dwa tygodnie przed dymisją pana Mariusza Kamińskiego została zmuszona do opuszczenia szeregów CBA. Tutaj również stosowano…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A czy to było w latach 2005–2007?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RobertZieliński">Nie, właśnie, to jest poza Komisją, ale odpowiedziałem wprost na pytanie pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Natomiast czy w tym okresie, który jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#RobertZieliński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…w kręgu naszego zainteresowania taka sytuacja miała miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RobertZieliński">O ile wiem, nie było już takiej konkretnej sytuacji, aby komuś stała się taka odczuwalna realna krzywda, natomiast wielokrotnie ostrzegano, szefowie służb, o których wspominałem, w tym czasie ostrzegali swoich pracowników, znajomych przed kontaktowaniem się ze mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę mi jeszcze powiedzieć, bo o to nie zapytałam, co Kaczmarek mówił na temat Kornatowskiego – chodzi mi o ten pierwszy wątek naszej rozmowy – w jaki sposób, czy jakie były jego opinie na temat komendanta głównego Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RobertZieliński">To, co mówił Janusz Kaczmarek, znalazło się w moim materiale wtedy. On uważał, że przez lata wolnej Polski pan Konrad Kornatowski wielokrotnie wykazał się odwagą, bezkompromisowością, jako prokurator prowadzący śledztwa przeciwko trójmiejskiemu światu przestępczemu, również temu najpoważniejszemu, i że on swoje zaufanie opiera właśnie na tym czasie wspólnej pracy i walki z przestępczością w Trójmieście. Takie też zdanie się pojawiło w tekście. Natomiast jak gdyby podczas moich rozmów z panem Januszem Kaczmarkiem ewidentnie widać było pewien strach przed reakcją Jarosława Kaczyńskiego. Odniosłem wrażenie, że przed nominacją dla pana Konrada Kornatowskiego ukryto ten fakt przed Jarosławem Kaczyńskim tudzież tym otoczeniem politycznym, że miał taką przeszłość. I niestety popełniłem, teraz jak z pozycji czasu patrzę się, popełniliśmy w redakcji błąd, po prostu za dużo czasu daliśmy na przygotowanie się drugiej stronie. I myślę, że też widać było ten strach, tak, nie ukrywał go pan Janusz Kaczmarek, że to może być bardzo poważna historia, która również jemu może zaszkodzić, jak gdyby nadszarpnąć prawdopodobnie zaufanie pana premiera. Tym bardziej mnie zdziwiła późniejsza reakcja pana Jarosława Kaczyńskiego, który znany jest ze swoich antykomunistycznych deklaracji, który wziął w obronę i spostponował mnie osobiście, jak również redakcję w taki pogardliwy sposób. Przykre to było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie redaktorze, czy weryfikował pan te informacje, które znalazły się w raporcie Rokity, a na które pan się powoływał w swoich publikacjach? Mam na myśli inne źródła czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#RobertZieliński">Raport Rokity odnalazłem w księgarni naukowej, tutaj, im. Bolesława Prusa. Wyszło to dzięki decyzji ministra spraw wewnętrznych i administracji w formie książki pana Ryszarda Kalisza, co też jest takie dość zabawne, po raz pierwszy to wyszło. Natomiast była to bardzo skrócona wersja. I ja znalazłem tylko i wyłącznie nazwisko pana Konrada Kornatowskiego w spisie nazwisk tam na końcu książki i później szukałem dość długo tutaj, w Sejmie materiałów oryginalnych Komisji i na nich się opierałem, pisząc tekst. Czy do innych świadków docierałem? Dotarłem również do rodziny pana Tomasza Wądołowskiego, który został zakatowany na posterunku milicji i pomógł to ukryć, według Komisji pana Rokity, właśnie pan Konrad Kornatowski. Czyli w taki sposób dotarłem do dokumentów źródłowych Komisji tamtej oraz rozmawiałem z rodziną ofiary milicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Na razie nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RobertZieliński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje pan przewodniczący Stanisław Witaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#StanisławWitaszczyk">Panie redaktorze, chciałam zapytać pana redaktora, co panu wiadomo jest o operacji „Cele”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#RobertZieliński">Operacja „Cele” oraz druga operacja o kryptonimie „Doradcy” stała się przyczyną dymisji Ludwika Dorna ze stanowiska ministra spraw wewnętrznych i administracji. To dwie operacje, które wiąże w dużej mierze jedna postać, czyli Jarosław Marzec, były dyrektor Centralnego Biura Śledczego w czasach właśnie Prawa i Sprawiedliwości. W moim przekonaniu w obydwu tych operacjach w sposób ewidentny nadużywano uprawnień, służby nadużywały swoich uprawnień, fabrykowano nieprawdziwe notatki po to, żeby włączać, wyłudzać od sądu zgody na włączenie podsłuchów telefonicznych. Z tego, co wiem, w przypadku „Doradcy” trwało to naprawdę dość długo, długo ta fikcja była utrzymywana, ale podobnie było również z „Celami”. „Cele” stały się, operacje kryptonim „Cele” stały się głośne między innymi dzięki temu, że telefon Wojciecha Czuchnowskiego był podsłuchiwany, przy okazji rejestrowano rozmowy innych dziennikarzy, skandaliczne dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#RobertZieliński">Chcę powiedzieć, że pełną świadomość o nieprawidłowościach w tych sprawach miał Ludwik Dorn. Urządzano wtedy specjalne, ja opisywałem tę historię, w tzw. bubble room, czyli w takim pokoju zabezpieczonym przed podsłuchami, organizował Ludwik Dorn wysłuchania czy przesłuchania pana Janusza Kaczmarka, pana Jarosława Marca, pana Marka Bieńkowskiego, pana Waldemara Jarczewskiego między innymi, i jak gdyby już wtedy była pełna świadomość Ludwika Dorna, który, koniec końców, stwierdził, że nie może się godzić na takie nadużycia w działaniu służb. Miał oponenta ze strony Janusza Kaczmarka i Zbigniewa Ziobro i, jak rozumiem, pan Jarosław Kaczyński przychylił się do tego, że pan Ludwik Dorn nie ma racji, jest nadwrażliwy prawdopodobnie i że powinien już przestać być ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Tak ja to widzę. Tak też relacjonowałem w redakcji. Na łamach „Dziennika” udało mi się porozmawiać z kilkoma bohaterami tej historii, którzy na przykład widzieli, zauważali nieprawidłowości w działaniu służb i informowali swoich przełożonych, że właśnie w „Celach” i w „Doradcy” są bardzo poważne nadużycia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#StanisławWitaszczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#RobertWęgrzyn">Uzupełniające pytanie jedno. Panie redaktorze, Ludwik Dorn wskazuje naszej Komisji konkretnie: Idźcie drogą za operacją „Cele”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#RobertZieliński">Też bym tak wskazał Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#RobertWęgrzyn">To jest tylko kierunek, natomiast wiedzy od pana Ludwika Dorna nie pozyskaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, nasz świadek nie jest od tego, żeby komentować lub też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#RobertWęgrzyn">Nie, mnie nie chodzi o komentarz, ja chcę zapytać, czy ma jakieś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejCzuma">...wyczuwać, wczuwać się w osobowość Ludwika Dorna. Bardzo proszę, niech pan pamięta o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#RobertWęgrzyn">Chcę zapytać, czy pan redaktor posiada o tej operacji „Cele”, o której mój kolega wiceprzewodniczący wspomniał, istotne informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#RobertZieliński">Myślę, że znacznie większe informacje ma na przykład dzisiejszy wiceszef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Janusz Czerwiński, który również musiał się wtedy pożegnać, walcząc z nieprawidłowościami, musiał się pożegnać ze swoim stanowiskiem wtedy dyrektora Centralnego Biura Śledczego, jego przełożony, czyli Waldemar Jarczewski, i kolejny jego przełożony, czyli komendant główny Policji Marek Bieńkowski. To są osoby oraz kilku oficerów z Komendy Głównej Policji, którzy mają, myślę, pełną wiedzę na temat operacji „Cele” i ich prawdziwych celów, tego, co było tam źle robione, gdzie były nadużycia i o co tak naprawdę w tej żenującej sprawie chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#AndrzejCzuma">Proszę, pan przewodniczący Stanisław Witaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#StanisławWitaszczyk">Panie redaktorze, pan może już częściowo odpowiedział na to pytanie, ale czy pan ewentualnie mógłby poszerzyć: Czy w swojej pracy dziennikarskiej pisał pan artykuły o tej operacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#RobertZieliński">O „Celach”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#StanisławWitaszczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#RobertZieliński">Tak, już tutaj mówiłem, że „Cele” i „Doradcy” stali się dla mnie tematem. Ale tylko w takim tekście dość dużym, który się ukazał w „Dzienniku”, gdzie przedstawiałem prawdziwe kulisy, jako pierwszy, jestem tego pewien, prawdziwe kulisy odwołania Ludwika Dorna. Wcześniej krążyły tylko i wyłącznie pogłoski bądź też zupełnie nieprawdziwe interpretacje. Natomiast wydaje mi się, że tam, na ile mogłem wtedy, zbliżyłem się do prawdy o odwołaniu Ludwika Dorna. Chociaż oczywiście szczegółów po dzień dzisiejszy nie znam, znam tylko pewne plotki. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#StanisławWitaszczyk">Czy pańskim zdaniem, panie redaktorze, operacja przeprowadzona była zgodnie z prawem i czy była, czy budziła jakikolwiek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#RobertZieliński">Nie, sama Policja jak gdyby, która robiła kontrolę bardzo taką chyba rzetelną stosowania technik operacyjnych, w szczególności podsłuchów, podglądów przez Centralne Biuro Śledcze, wskazała właśnie na te dwie operacje, że tutaj były nadużycia, i nie ulega to najmniejszej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#RobertZieliński">Ja chcę powiedzieć tylko, że w takim mechanizmie można naprawdę każdego podsłuchiwać, ponieważ od sądu wyłudzano zgody na te podsłuchy, pisząc fikcyjne notatki, na przykład w ten sposób, że, nie wiem, oficer operacyjny Centralnego Biura Śledczego pisze: Wczoraj w godzinach wieczornych byłem w restauracji, gdzie przy sąsiednim stoliku pijani biznesmeni omawiali swój skok na bank, i w związku z tym wnioskuję o wszczęcie procedur operacyjnych. I chwilę później dzięki takiej fikcyjnej notatce może powstać dokument, który nawet rzetelny sąd, nawet rzetelny sąd i chcący naprawdę weryfikować wnioski o podsłuchy po prostu podpisze. Bo widzi, poważna sprawa, rzeczywiście poważna sprawa, trzeba zapobiec, jedyną drogą jest włączenie tego podsłuchu telefonicznego.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#RobertZieliński">Więc mam wrażenie, że przy tych dwóch operacjach w ten sposób świadomie policjanci działający na zlecenie swoich najwyższych przełożonych, być może również polityków Prawa i Sprawiedliwości, sztukowali tak rzeczywistość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#StanisławWitaszczyk">Panie redaktorze, to pytanie często pada, w związku z tym też panu, panie redaktorze, zadam: Co wiadomo panu o przygotowanym na ówczesnego ministra pana Zbigniewa Ziobro rzekomym zamachu medialnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RobertZieliński">Wiem, że pan Zbigniew Ziobro obawiał się tego, że podsycano w nim takie zagrożenie. Być może, dzięki temu, stając się tarczą dla pana Zbigniewa Ziobro, stawali się być może ci funkcjonariusze ważniejsi. Nie wiem, jakie były konkretne cele. Wiem, że pan Zbigniew Ziobro realnie się obawiał, że w Trójmieście tamtejszy świat biznesu albo mafijny faktycznie ma materiały obciążające jego, osobiście jego, materiały, które mogłyby mu złamać karierę, bodaj obyczajowe. Natomiast ta informacja, że te materiały gdzieś w Gdyni, w Trójmieście są, stale wraca. Stale wraca. To też chcę powtórzyć: zupełnie niedawno słyszałem, że znowuż ktoś komuś miał proponować ujawnienie tych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#StanisławWitaszczyk">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#StanisławWitaszczyk">Ja w zasadzie miałem następne pytanie zadać, kto miał to przygotowywać, pana zdaniem. Czy mógłby pan bardziej konkretnie tutaj sprecyzować, powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RobertZieliński">Nie, to znaczy, po prostu wiem, że ten zamach medialny miał polegać na opublikowaniu jakichś obyczajowych materiałów być może z młodości pana Zbigniewa Ziobro. Też był studentem, też był być może... Nie, nie wiem, co było w tych materiałach. Natomiast ten zamach medialny, z tego, co wiem, miał polegać na czymś takim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#StanisławWitaszczyk">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#StanisławWitaszczyk">Pan Matwiej w rozmowie z „Newsweekiem” powiedział: Obawiam się, że – ja cytuję teraz – obawiam się, że rzeczywiście moje rozmowy z Zielińskim mogły być nielegalnie podsłuchiwane, w czasie gdy rozmawiałem z nim o powstałym artykule o Kornatowskim. Koniec cytatu. Z czego pańskim zdaniem wynikały te obawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#RobertZieliński">Właśnie z tego, że pan Kornatowski, jak gdyby składając propozycję nie do odrzucenia panu Matwiejowi, żeby już się pożegnał z mundurem, żeby przeszedł na emeryturę – zresztą kolejny czterdziestokilkuletni emeryt – cytował po prostu nasze rozmowy. A tak, jak już wspominałem, panie pośle, Zbyszek Matwiej nie krył swojego po prostu oburzenia, że musi pracować, wstydził się po prostu tego, że jest dyrektorem w Komendzie Głównej Policji, która jest kierowana przez taką postać. Wstydził się tego i mówił mi o tym. Mówił mi o tym, że po prostu się wstydzi i nie rozumie tego. I że to jest świnia. Tak, chyba tam padały takie słowa.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#RobertZieliński">Zatem później miały być one użyte w rozmowie przez pana Kornatowskiego, który zmuszał do przejścia na emeryturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł Wróbel, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#StanisławWitaszczyk">Jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A dwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejCzuma">Dwa, śmiało może pani dwa zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jaka według pańskiej wiedzy była rola Kaczmarka, Kornatowskiego, Marca w operacjach, o których mowa, czyli „Cele”, „Doradca”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#RobertZieliński">Nie znam roli Konrada Kornatowskiego w tych operacjach. Jarosław Marzec był najpierw szefem trójmiejskiego zarządu Centralnego Biura Śledczego, bardzo bliskim współpracownikiem Janusza Kaczmarka, który był wtedy prokuratorem apelacyjnym w Gdańsku. Po awansie do Prokuratury Krajowej pana Janusza Kaczmarka awansował również Jarosław Marzec do warszawskiego zarządu Centralnego Biura Śledczego, najważniejszego i najistotniejszego w kraju. I z tego, co wiem, również powędrowała sprawa „Doradca” w ślad za nim, czyli to były kluczowe role, które odegrali. Po prostu pan Jarosław Marzec pilnował tych dwóch spraw, ich rozwoju operacyjnego i realizował czynności w ramach tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Stwierdził pan coś takiego, że być może na polecenie polityków PiS sztukowano rzeczywistość. Nie ukrywam, że trochę mnie to zabolało, bo ja też jestem politykiem PiS i nigdy nie sztukowałam rzeczywistości. Czy może pan ten temat rozwinąć, na jakiej podstawie pan sformułował tego typu twierdzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#RobertZieliński">Chciałbym przypomnieć szanownej Komisji, że również w przypadku śp. Lecha Kaczyńskiego dokładnie niemal taka sama historia o zamachu medialnym miała miejsce, gdzie wszczęto gigantyczne, gigantyczne działania aparatu sprawiedliwości, służb specjalnych w związku z plotką, która trafiła do ówczesnego ministra sprawiedliwości Lecha Kaczyńskiego, że Anna Marszałek i Bertold Kittel zamierzają jakiś tekst o nim napisać. Uruchomione zostały również dokładnie w tym samym mechanizmie działania służb, że ma to być zamach medialny, porażający zamach medialny, i dokładnie tak samo zachował się, mam wrażenie, pan Zbigniew Ziobro kilka lat później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy może pan podać jakieś konkrety, operować jakimiś konkretami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#RobertZieliński">To znaczy, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Konkretną wiedzą, bo to, co pan mówi, jest, jak rozumiem, przypuszczeniem, a ja pytam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#RobertZieliński">Nie, nie, no nie, to jest fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A skąd pan to wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#RobertZieliński">Ale, pani poseł, konkretnie co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Skąd pan wie, że, jak pan stwierdził, na polecenie polityków PiS sztukowano rzeczywistość? Pan to, co prawda, powiedział w odniesieniu do podsłuchów na tzw. NN-kę. Chciałabym, by pan powiedział, na jakiej podstawie pan formułował tego typu twierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#RobertZieliński">Ktoś korzystał dzięki temu, że były te podsłuchy w ten, a nie w inny sposób włączane. I o ile znam, a przyglądam się bardzo dokładnie od 12–14 lat działalności Policji i służb specjalnych, prokuratury, to po prostu ludzie na dość niskim szczeblu nie będą, jak gdyby mają świadomość granic, w których się poruszają, i nie będą ryzykować – bez obietnicy bezkarności tudzież jakiejś nagrody – działań, które wychodzą poza, poza standard, tak, czy poza prawo wręcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja to rozumiem, natomiast …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#RobertZieliński">Dlatego uważam, że jest absolutnie oczywiste to, że robili to na polecenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie redaktorze, mówiąc, że coś jest oczywiste, trzeba mieć konkretną wiedzę. Czy pan ma konkretną wiedzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#RobertZieliński">Ale, pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…poza przypuszczeniami, poza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#RobertZieliński">… nie jestem prokuratorem tudzież sądem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…poza piękną historią, którą pan powiedział, bardzo logiczną, czy pan ma konkretną wiedzę, skoro pan formułuje tego typu twierdzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#RobertZieliński">Pani poseł, bardzo proszę o… Chciałbym wiedzieć, o czym mam powiedzieć, że mam konkretną wiedzę. Nie rozumiem po prostu pani pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Szczerze powiedziawszy, staram się zrozumieć to, co pan Komisji powiedział, bo pan formułuje coś w rodzaju takiej zasłony z mgły. Rzuca pan odrobiną błota, a ja pytam o to, skąd pan ma takie informacje, że politycy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#RobertZieliński">Ale które „takie”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…że politycy PiS wpływali czy być może wpływali na jakieś działania, działania służb czy Policji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#RobertZieliński">Nie, ja myślę, że – ewentualnie dowiedzie tego bądź nie dowiedzie właśnie państwa Komisja – natomiast ja się dzielę czymś, co uważam za logiczny rozbiór tamtych sytuacji. Taką mam wiedzę, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy to jest wiedza, czy to jest przypuszczenie? Czy to jest pańskie wyobrażenie o rzeczywistości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#RobertZieliński">Naprawdę utrzymywałem wtedy liczne kontakty z osobami, które dzierżyły ster władzy, tak, również z panem ministrem Ziobro, panem ministrem Kaczmarkiem, komendantami głównymi Policji itd. Widziałem, co się dzieje, rozmawiałem z tymi ludźmi, na bieżąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Rozumiem. A dlatego pana pytam o konkrety, o konkretną wiedzę, na podstawie której pan może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#RobertZieliński">Ale konkretną wiedzę o czym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">O nieprawidłowości. Odniosłam się do pańskiej konkretnej wypowiedzi, którą pan dzisiaj sformułował, pan to odnosił do NN-ek. Odpowiadając na moje pytanie, odniósł pan to do innego kontekstu. W związku z tym, panie redaktorze, jest jednak, jesteśmy w kręgu cywilizacji zachodniej i jeśli się coś mówi, jeśli się formułuje jakieś oskarżenie, to trzeba mieć konkretne dowody na poparcie tego oskarżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, pani poseł. Proszę nie pouczać naszego świadka, to pierwsza rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale to jest, myślę, że w tym samym kręgu kulturowym się poruszamy i pan redaktor doskonale wie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejCzuma">Po wtóre, jestem przekonany, że świadek odpowiedział, mówiąc, że taki był jego logiczny ciąg rozumowania, że oto…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A ja pytam o dowody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AndrzejCzuma">…niższe szczeble nie postępowały, nie czyniły niczego bez zgody wyższych szczebli. I takie było rozumowanie jego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To jest wiedza, czy przypuszczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AndrzejCzuma">Już powiedział o tym.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#AndrzejCzuma">Nie, nie, proszę nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czyli nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejCzuma">Czy pan chce już odpowiadać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pan redaktor co innego sformułował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#RobertZieliński">Jeżeli pani, pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…w zdaniu twierdzącym, właściwie przypuszczającym, a co innego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#RobertZieliński">To jest moje przypuszczenie, które graniczy z pewnością, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Na jakiej podstawie graniczy z pewnością?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#RobertZieliński">Już mówiłem, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie. Panie redaktorze, pańskie twierdzenie nie znajduje odpowiednika w warstwie przykładów. Ja rozumiem, że jeśli coś się mówi, to trzeba to poprzeć jakimiś konkretnymi przykładami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#RobertZieliński">Nie potrafię odpowiedzieć na pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AndrzejCzuma">Chwileczkę, odbieram wszystkim głos.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#AndrzejCzuma">Panie redaktorze, wobec tego, że już pan odpowiadał na to pytanie trzy razy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#RobertZieliński">Ja po prostu, panie przewodniczący, nie potrafię lepiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AndrzejCzuma">Już pan powiedział. Słyszeliśmy, to jest zapisane w protokole.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#AndrzejCzuma">Mam apel do pani poseł Wróbel, żeby pani zadała następne pytania, a nie w koło Macieju to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, ja po prostu staram się zrozumieć od strony logicznej to, co powiedział pan redaktor, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#RobertZieliński">Nie chcę pani utrudniać tego, nie potrafię lepiej pani pomóc, bardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Przykro mi. Miałam zadać dwa pytania, zadałam dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#AndrzejCzuma">Poseł Witaszczyk. Jedno pytanie chciał zadać poseł Węgrzyn. Następnie pytania będzie zadawał pan poseł Krzysztof Brejza.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#RobertWęgrzyn">Mam jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze. Jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#RobertWęgrzyn">Może rozwiążę ten problem. Panie redaktorze, to jest pańskie postrzeganie rzeczywistości, o czym pan mówił, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#RobertZieliński">Tak. Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#RobertWęgrzyn">Pani poseł może inaczej tą rzeczywistość postrzegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#RobertZieliński">Zdecydowanie ma prawo i mam nadzieję, że pozostaniemy nadal w tym samym kręgu kulturowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie życzę sobie, żeby ten pan oceniał moje postrzeganie rzeczywistości. Jest tak, że jak się stawia tezę, to trzeba ją udowodnić. To jest podstawowa zasada, obowiązuje w matematyce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł, już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…w systemie szkoły podstawowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AndrzejCzuma">Niech pani nie poucza naszego świadka. Absolutnie nie wolno tego robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pouczam pana posła Węgrzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AndrzejCzuma">Tym bardziej odbieram pani głos.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#AndrzejCzuma">Pytania kończy pan przewodniczący Stanisław Witaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#StanisławWitaszczyk">Panie redaktorze, ja panu dam troszeczkę odetchnąć, bo tu pani poseł pana mocno przydusiła.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#StanisławWitaszczyk">Wracając do moich pytań, chciałem zapytać jeszcze o taką sprawę. Czy znane są panu przypadki inwigilowania w jakiejkolwiek formie innych dziennikarzy z pana grona i z pana przestrzeni, gdzie pan się tam obracał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#RobertZieliński">Owszem, to jest wiedza, która wynika i z pracy państwa Komisji, i z akt, to znaczy, z tego, co wiem, o aktach śledztwa „zielonogórskiego”. Wcześniej miałem, siłą rzeczy byłem zainteresowany najbardziej sobą, więc miałem tylko i wyłącznie informacje, które jak gdyby po jakimś czasie okazywały się być, jak widać, prawdziwe, o inwigilowaniu właśnie Wojtka Czuchnowskiego, który, sądzę, też stanowił największą zadrę dla ówczesnych rządzących, a szczególnie wymiarem sprawiedliwości, obszarem wymiaru sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#StanisławWitaszczyk">Panie redaktorze, czy pana zdaniem podsłuchy, pobieranie billingów, lokalizowanie BTS-ów, kontrola e-maili, mogą być wygodnym sposobem omijania przepisów o ochronie tajemnicy dziennikarzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#RobertZieliński">Uważam, że dziennikarze nie stoją ponad prawem. Zdarza się, że dziennikarze popełniają przestępstwa kryminalne. Były takie głośnie przypadki, niestety, i wtedy jak gdyby nic nie stoi na przeszkodzie, aby przy prowadzeniu konkretnego śledztwa stosować wszystkie metody, które są dozwolone prawem. Natomiast jest zupełnie inna sytuacja, gdy dziennikarz jest inwigilowany pod kątem jego kontaktów. Wydaje mi się, że tutaj niektórzy posłowie, członkowie Komisji, doskonale pamiętają czasy PRL i jak gdyby nikt nie chce z nas wrócić do tego, a wolna prasa jest jednym z fundamentów wolnego kraju, demokracji, tak, istnienia demokracji.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#RobertZieliński">Zatem, wracając do pytania pana posła, słusznie pan zauważa, że dzisiaj samo ściągnięcie tych miękkich danych, jak mówią ludzie w służbach, z telefonu komórkowego, jest już inwigilacją, ponieważ to nie jest tylko informacja o tym, jaki aparat łączył się z jakim aparatem, ale można to umiejscowić w czasie, w miejscu, dzięki specjalnym programom jak gdyby odtworzyć koncentryczne kręgi znajomości, z samych takich danych stworzyć, jak gdyby naprawdę siatkę obejmującą pełne spektrum kontaktów danego dziennikarza, danej osoby w ogóle. I są dwie sytuacje. Rozumiem, że dochodzi do przestępstwa, w którym, na przykład, dziennikarz ujawnia tajemnicę służbową bądź państwową, i jest to przestępstwo. Wtedy jak najbardziej służby mogą działać, prokuratura może działać, prowadzi śledztwo.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#RobertZieliński">Natomiast, jak rozumiem, nieprawidłowości w czasach Prawa i Sprawiedliwości, być może dzisiaj również, polegają na tym, że, na potęgę, służby, bez kontroli sądu, bez kontroli prokuratury, nie wiadomo, w jakich celach, ściągają billingi, a także inne dane, czyli te dane z BTS-ów plus parę innych danych, i wykorzystują w sobie znanym celu. To może dotyczyć również panów posłów, to może dotyczyć nawet prezydenta, tak, może dotyczyć wszystkich i nie wiadomo, w jakim celu to służby, jaki użytek z tego robią służby, po prostu nie wiadomo, a naprawdę można wiele wydedukować dzisiaj z danych, które dostarczy telefon komórkowy, inwigilacja telefonu komórkowego.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#RobertZieliński">Kończąc, uważam, że nawet w przypadku gdy jest zdradzona, gdy dziennikarz złamie prawo w ten sposób, że zdradzi tajemnicę państwową, służbową, to za każdym razem prokuratura może się zwrócić do sądu i, według mnie, tak być to powinno, o uchylenie tajemnicy dziennikarskiej. Jest procedura w prawie przewidziana na to, nie ma żadnego problemu, żeby sąd zdecydował, że dziennikarz ma uchylony obowiązek zachowania tajemnicy dziennikarskiej. Służby nie robiły tego, nie przestrzegały, według mnie, tych kanonów działania demokratycznego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#StanisławWitaszczyk">Panie redaktorze, kolejne moje pytanie: Czy był pan przesłuchiwany w śledztwie dotyczącym inwigilacji dziennikarzy w Zielonej Górze, jak ono przebiegało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#RobertZieliński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#RobertZieliński">Z tego, co wiem, również pan prokurator prowadzący śledztwo nie wnioskował o, na przykład, dane dotyczące mojego telefonu, czy gromadzono je i jakoś przetwarzano w CBA tudzież w innych służbach. Czemu? Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#StanisławWitaszczyk">A, panie redaktorze, czy komukolwiek mówił pan na temat pańskich obaw, uwag, iż mógł być pan inwigilowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#RobertZieliński">„Newsweekowi” to powiedziałem, i to była jak gdyby wtedy intencja „Newsweeka” bardziej, to znaczy „Newsweek” do mnie zadzwonił, ja się podzieliłem tą wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#StanisławWitaszczyk">Panie przewodniczący, na tym etapie nie mam więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Pytania… Nie, zanim będzie zadawał… przerwa 10-minutowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja chciałam jeszcze iść na przesłuchanie wewnętrzne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AndrzejCzuma">Ja wiem. No, nie możemy tego wątku omawiać tutaj.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#AndrzejCzuma">Przerwa 15-minutowa.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#komentarz">(Przerwa)</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#AndrzejCzuma">Wznawiam posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje pan poseł Krzysztof Brejza.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, czy świadek spotkał się w latach 2005–2007 w czasie swojej pracy dziennikarskiej z innymi niż prawdopodobna kontrola operacyjna w postaci podsłuchów, z innymi formami inwigilacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#RobertZieliński">Byłem nadzwyczaj często wzywany przed oblicze prokuratury. Bardzo często wszczynano śledztwa o ewentualne właśnie ujawnienie jakichś tajemnic. Bywało tak, że niespecjalnie potrafiłem pracować, bo w jednym tygodniu miałem wezwania do trzech różnych prokuratur w trzech różnych miejscach kraju, stronach kraju. To było po prostu męczące, tak, i dezorganizujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#KrzysztofBrejza">Mogę zadać pytanie od razu: Czy podczas tych przesłuchań przesłuchiwano pana w charakterze świadka? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#RobertZieliński">Tak, zawsze w charakterze świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#KrzysztofBrejza">Padały jakieś sugestie, że mogą zostać panu postawione jakieś zarzuty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#RobertZieliński">Kilkukrotnie byłem słuchany w charakterze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#KrzysztofBrejza">Chodzi mi o to, że świadek wzywany na etapie śledztw jest w takiej specyficznej sytuacji. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#RobertZieliński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#KrzysztofBrejza">Często osoby podejrzane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...jest pytanie, czy przesłuchanie przez...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AndrzejCzuma">Ja pani nie udzieliłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...jest inwigilacją. Na litość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AndrzejCzuma">Nie udzieliłem pani głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…panie pośle, mam pytanie do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AndrzejCzuma">Uważam pytania pana posła Krzysztofa Brejzy za uprawnione i mieszczące się w temacie prac naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...doradców, których nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AndrzejCzuma">Później, jak skończy pan Krzysztof Brejza, to będziemy pytali. Tym bardziej, że ich nie ma po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale niech się pan nie kompromituje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje pan Krzysztof Brejza. Niech pani patrzy na to, czy pani się kompromituje, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale jeśli pan ma odwagę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Krzysztof Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#KrzysztofBrejza">Jestem w szoku, panie przewodniczący, po tym, co słyszę od pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę się nie przejmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę, żeby pani pozwoliła mi zadawać pytania świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AndrzejCzuma">Prosiłem o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#KrzysztofBrejza">Świadek sam odpowiada i mówi bardzo interesujące dzisiaj rzeczy, przedstawia bardzo wiele faktów ciekawych Komisji. Chcę ustalić, czy był wzywany przez prokuraturę i czy prokuratorzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, proszę się nie tłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#AndrzejCzuma">Ja prowadzę posiedzenie. Uznałem, że pytanie jest na temat i pytanie jest uprawnione.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#AndrzejCzuma">Apeluję jeszcze raz do pani poseł Marzeny Wróbel, żeby nie przeszkadzała kolegom w pracy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje Krzysztof Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#KrzysztofBrejza">Pani pytała o mgłę, pytała pani o jakieś warstwy dzisiaj i pani czepia się moich pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, niech pan nie reaguje na nieuprawnione teksty, które słyszymy tutaj. Słuchamy pańskich pytań. Nasz świadek też słucha.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#RobertZieliński">Po prostu – ale odpowiadając jeszcze panu posłowi – nie traktowałem tego jako inwigilację, tylko uprzykrzanie życia i utrudnianie pracy, tak, ponieważ wszystkie te śledztwa kończyły się dokładnie w ten sam sposób, czyli umorzeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AndrzejCzuma">Zarządzam przerwę 10-minutową z tego powodu, że nie ma kworum.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo przepraszam pana, panie redaktorze. Musimy pracować w dość osobliwych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#RobertZieliński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#komentarz">(Przerwa)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AndrzejCzuma">Wznawiam posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze pytania zadaje pan Krzysztof Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#KrzysztofBrejza">To jest bardzo ciekawy wątek, o którym świadek przed chwilą wspomniał. Rozumiem, że w żadnym z tych postępowań świadkowi nie postawiono zarzutów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#RobertZieliński">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie był świadek podejrzanym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#RobertZieliński">Nie. Znaczy, podejrzewanym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#KrzysztofBrejza">Podejrzewanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#RobertZieliński">…tak, ale podejrzanym nie. Nie postawiono mi zarzutów, nie skierowano też aktu oskarżenia. O ile wiem, również w stosunku do osób, które ewentualnie mi zdradziły jakąś formę tajemnicy państwowej, o co podejrzewano, nigdy taka sytuacja nie miała miejsca, żeby nawet komuś zarzuty prokuratura przedstawiła. Dlatego też, jak wcześniej mówiłem Komisji, uważam, że służby specjalne w inny sposób niż dla dobra wymiaru sprawiedliwości jak gdyby, odnalezienia źródła, wykorzystują wiedzę, wykorzystywały wiedzę o kontaktach dziennikarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#KrzysztofBrejza">A czy dysponuje świadek wiedzą, aby wszczynane przez prokuratury w różnych częściach kraju postępowania i wzywanie świadka w celu składania wyjaśnień, aby miało to miejsce z powodów politycznych, z powodów jakichś nacisków albo dyspozycji kierownictwa Ministerstwa Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#RobertZieliński">Dowodów nie mam, natomiast wielokrotnie prokuratorzy, którzy mnie wzywali, jak gdyby dystansowali się do… Mieli na przykład doniesienie podpisane przez ministra Kamińskiego czy przez ministra Święczkowskiego, więc musieli wykonywać, czy komendanta głównego Policji, więc musieli wykonywać pewne czynności, ale sami byli zdystansowani wobec meritum sprawy i uważali, że to na pewno nie są najważniejsze śledztwa w ich karierze. Był po prostu ten dystans.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#KrzysztofBrejza">A czy ma świadek wiedzę, na czyje polecenie konkretnie, nazwiska konkretnych osób, zastosowano wobec świadka kontrolę operacyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#RobertZieliński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#KrzysztofBrejza">A czy ma świadek takie przypuszczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#RobertZieliński">Tak jak mówię, dzieliłem się tutaj przed Komisją i więcej do dodania nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#KrzysztofBrejza">Wspominał świadek o rozmowach pomiędzy świadkiem a panem Matwiejem, o rozmowach, które objęte były kontrolą operacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#RobertZieliński">Mogę to przypuszczać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#KrzysztofBrejza">Tak świadek przypuszcza, tak przypuszcza pan Matwiej, ale kto mógł mieć tę kontrolę operacyjną, założony podsłuch: świadek czy pan Matwiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#RobertZieliński">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, co świadkowi wiadomo o istnieniu czarnej listy dziennikarzy, czy świadek spotkał się z takim pojęciem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#RobertZieliński">Spotkałem się z takim pojęciem, przewijało się coś takiego. Natomiast nawet w czasach Prawa i Sprawiedliwości, kiedy rządziło, co jest przedmiotem badania tutaj Komisji, te moje relacje były takie dość skomplikowane. To znaczy, mimo wszystko wielu wysokich rangą, nie wiem, czy polityków zajmujących ważne stanowiska, czy funkcjonariuszy, utrzymywało ze mną kontakt, rozmawiało ze mną, udzielało mi wypowiedzi do tekstów itd., więc tak nie do końca czułem, że jestem na jakiejś czarnej liście, Na pewno podpadałem, stale byłem niepokorny, ale nie uważałem, że funkcjonuje coś takiego, tak naprawdę, jak czarna lista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#KrzysztofBrejza">A czy byli dziennikarze w latach 2005–2007, świadek tutaj wspominał o publikacji, która na moment ukazała się w serwisie internetowym „Wprost”, czy byli dziennikarze, którzy zajmowali się saperstwem, czyli rozbrajaniem potencjalnych bomb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#RobertZieliński">Znam ten jeden przykład bardzo dobrze, bo on mnie dotyczył. Zresztą później kolega, który był autorem tego tekstu, przeprosił mnie i jak gdyby wytłumaczył, że nie miał pełnej świadomości, do czego został użyty. Nie wiedział o tym, że będzie publikacja po prostu w dniu następnym w „Dzienniku”. Nawet jeżeli być może wiedział, to zdecydował się jak gdyby na ten ruch, za który mnie przeprosił później. Nie żywię do niego pretensji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#KrzysztofBrejza">Mówimy o tym artykule z 27 marca 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#RobertZieliński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#KrzysztofBrejza">A czy dobrze zrozumiałem, że ten artykuł ukazał się tylko w wydaniu elektronicznym „Wprost”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#RobertZieliński">Tak. Tak był przygotowany, co było widać, w takim dużym pośpiechu, to widać po prostu. Nie publikuje się takiego materiału o godz. 20.25, kiedy już większość mediów śpi, w sensie główne wydania dzienników telewizyjnych się zakończyły, a była to przecież istotna informacja, duża informacja, która mogła odnieść spory oddźwięk, prawda. Więc to było ewidentne takie saperstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#KrzysztofBrejza">Tylko jak zbiera się materiały i publikuje się obszerny wywiad w wydaniu elektronicznym, a nie jest to przedruk z innego medium, z depeszy PAP-owskiej, zazwyczaj takie materiały trafiają potem do wydania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#RobertZieliński">Ale nie, z tego, co wiem, nie trafił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, czy spotkał się świadek z próbą podrzucania panu materiałów, które mogłyby skompromitować jakiegoś polityka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#RobertZieliński">Tak, to się zdarza, proszę Wysokiej Komisji, i nadal się zdarza. Trzeba za każdym razem w jakiś sposób, po pierwsze, zweryfikować, czy te materiały są prawdziwe, czy nie, na tyle, na ile warsztat jak gdyby danego dziennikarza pozwala, i wtedy też się chyba tak robiło. To znaczy, na pewno tak dziennikarze działali. I tak to jest stała praktyka, że trafiają do nas materiały, które mogą skompromitować kogoś, jakąś znaną postać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#KrzysztofBrejza">Świadek odpowiadając na pytanie pana wiceprzewodniczącego, stwierdził, że nie był przesłuchiwany w sprawie prowadzonej przez prokuratorów z Zielonej Góry. Czy toczą się albo toczyło się jakiekolwiek postępowanie związane z pana inwigilacją, inne niż zielonogórskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#RobertZieliński">Jak wspomniałem przed Komisją, wiem, że pan minister Paweł Wojtunik, szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego, niedawno skierował doniesienie do prokuratury w wątku dotyczącym Macieja Boreckiego, o którym opowiadałem przed Komisją tutaj. Również jeszcze nie zostałem wezwany, ale to doniesienie było jakoś całkiem niedawno złożone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, a co wie świadek o próbie skompromitowania pana Macieja Dudy? Czy słyszał świadek o takiej próbie prowokacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#RobertZieliński">Tak, ona wiąże się z … Szczerze mówiąc, nie mam wiele więcej wiedzy niż ta, która już jest w posiadaniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy wobec świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#RobertZieliński">Po prostu znam tą sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy wobec świadka próbowano dokonać podobnej prowokacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#RobertZieliński">Nie, nie utrzymywałem kontaktów na przykład właśnie z panią Małgorzatą Wierchowicz, bo to chyba o to chodzi, o ten wątek. Zawsze uważałem, że fatalnie prowadzi jedno z najistotniejszych śledztw w tym kraju, czyli dotyczące poszukiwania sprawców zabójstwa generała Marka Papały. I jak gdyby nie utrzymywałem z nią kontaktów, raczej krytyczne teksty pisałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#KrzysztofBrejza">Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mam pytanie do ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł Wróbel ma pytanie do naszych ekspertów, tak?</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, słuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Chciałabym się zapytać: Czy nie jest nadużyciem używanie sformułowania „inwigilacja” w odniesieniu do czynności przesłuchania świadka przez prokuratora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, to zależy od zakresu przedmiotowego. Pojęcie „inwigilacja” wiąże się z tym, co się potocznie nazywa śledzeniem, poszukiwaniem jakichś materiałów. Działalność prokuratury generalnie zasadza się na poszukiwaniu dowodów, uzyskiwaniu czy pozyskiwaniu informacji, generalnie organów ścigania, na temat domniemanego czy zaistniałego faktu, w związku z czym myślę, że w potocznym tego słowa znaczeniu nie jest nadużycie, aczkolwiek, jeśli mamy być precyzyjni, to należałoby to pojęcie wyeliminować z takiego języka, którym operują członkowie Wysokiej Komisji. Inwigilacja jest generalnie w pojęciu służb, w pojęciu organów ścigania związana z dokonywaniem szeregu czy przedsiębraniem szeregu czynności, działań mających na celu śledzenie, którego efektem końcowym powinno być zebranie materiału dowodowego, i to się tak na język powszechny przekłada.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#AndrzejJóźwiak">Natomiast jeśli Komisja, a Komisja wysoka operuje tu konkretnymi zdarzeniami, czy dywaguje na tematy konkretnych zdarzeń, uważam, że istnieje możliwość nadużywania tego pojęcia nie w związku z konkretnymi faktami, o których na przykład tu świadek dziś opowiada. Jeśli pada pytanie, czy świadek był inwigilowany, to można domniemywać, że chodzi pytającemu o pozyskanie wiedzy, czy przeciwko świadkowi były prowadzone jakieś postępowania mające na celu śledzenie go, sprawdzanie jego wiarygodności, szukanie jego kontaktów itd. itd., tak że lepiej, żeby precyzyjniej używać tego pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#AndrzejCzuma">Chciałem zapytać świadka naszego, czy pan podziela zdanie naszego eksperta, co to znaczy pojęcie „inwigilacja”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#RobertZieliński">Rozumiem, że najczęściej stosuje się to pojęcie w odniesieniu do działań służb, działań operacyjnych, nie działań procesowych prokuratury…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#AndrzejCzuma">Z pewnością tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#RobertZieliński">…w odróżnieniu od działań procesowych prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#AndrzejCzuma">Z pewnością tak.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#AndrzejCzuma">Czy pani poseł ma jeszcze pytania do eksperta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak, mam pytanie jedno do doradcy. Czy ja mam rozumieć w związku z tym, że w języku potocznym można, według tego, co pan powiedział, stwierdzić, że przesłuchanie świadka przez prokuratora to jest inwigilacja, a w języku takim, który odnosi się do konkretnych sytuacji prawnych, nie? Bo według mnie w języku potocznym też nie wolno używać tego sformułowania, ale z tego, co zrozumiałam, pan dopuszcza taką możliwość. To jest niezgodne jakby z moją intuicją językową, ale rozumiem, że pan może mieć inne doświadczenie w tym aspekcie, więc proszę o odpowiedź na tak postawione pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, tak jak powiedziałem przed chwilą, pojęcie „inwigilacja” jest związane z przedsiębraniem szeregu czynności mających na celu ustalenie jakichś faktów, okoliczności i zdarzeń, i temu określeniu bliższe są pojęcia „prowadzenie operacji specjalnych”, „założenie podsłuchu operacyjnego” itd. itd., to, co się wiąże z działalnością operacyjną służb specjalnych, natomiast przesłuchanie przez prokuratora nie mieści się w kategoriach inwigilacji. Przesłuchanie jest po prostu przesłuchaniem, czyli uzyskaniem od źródła osobowego określonej wiedzy, nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">I rozumiem, że to dotyczy zarówno języka potocznego, jak i języka prawniczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#AndrzejJóźwiak">Tak by to należało rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dedykuję tę odpowiedź panu posłowi Brejzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje pan poseł Robert Węgrzyn, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie redaktorze, z tego, co pan dzisiaj mówi, dysponuje pan dużą wiedzą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, uprzejmie proszę, my zadajemy pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#RobertWęgrzyn">To jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#AndrzejCzuma">…nie oceniamy absolutnie wypowiedzi naszego świadka, nie wprowadzamy kwiecistych wstępów, których część jest manifestem politycznym, część jakimiś poglądami. Bardzo serdecznie proszę o zadawanie naszemu świadkowi pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, ale to jest wprowadzenie do pytania. Muszę to powiedzieć, bo chcę zapytać dlaczego, zgodnie z wiedzą świadka, nie był słuchany w zielonogórskiej sprawie świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#AndrzejCzuma">Ale nasz świadek nie jest prokuratorem ani okręgowym, ani rejonowym, ani apelacyjnym, ani nawet generalnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#RobertWęgrzyn">Tak, ale wiedział, że takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#AndrzejCzuma">…więc nie może wiedzieć, dlaczego był wzywany, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#RobertWęgrzyn">Wiedział, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł, ja wiem, że pani ma przymus mówienia. Błagam panią, niech pani nie przeszkadza kolegom. Kiedy pani zadawała pytania, nikt pani nie przeszkadzał.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#AndrzejCzuma">Wypowiada się pan poseł Robert Węgrzyn, bardzo proszę, pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#RobertWęgrzyn">Proszę świadka, wiedział pan, że toczy się postępowanie w Zielonej Górze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#RobertZieliński">Owszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#RobertWęgrzyn">Powiedział pan dzisiaj, że nie był pan w kręgu zainteresowania prokuratora w Zielonej Górze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#RobertZieliński">Jak zrozumiałem z przekazów, również z pracy Komisji, z przekazów medialnych, jak również z prac Komisji, które obserwowałem, to prowadzący śledztwo prokuratorzy zadali pytania służbom o katalog, wymienili katalog dziennikarzy i zadali precyzyjne pytania, czy wobec tych dziennikarzy były stosowane jakieś metody, podsłuchy, tak, i nie znalazłem się w tym katalogu. A czemu podjął taką decyzję pan prokurator prowadzący śledztwo, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#RobertWęgrzyn">A rozważał pan możliwość, że pan wystąpi do prokuratury z informacją, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#RobertZieliński">Przyznam, panie pośle, że to trochę taka, ambarasująca sytuacja, że jak gdyby można by mnie posądzić, że na przykład poszukuję taniego poklasku w naszym świecie dziennikarskim, jak gdyby lista tych dziesięciu nazwisk, parszywej dziesiątki, jest raczej powodem do chwały niż do, dostarcza pewnego rodzaju niezasłużonej sławy, tak bym powiedział, pewnej chwały, tak, że było się na tyle skutecznym, dobrym dziennikarzem, że służby rozpracowywały, więc, jak gdyby myślałem, że, jak gdyby zgłaszanie się samemu, nagłaśnianie tego jest nie do przyjęcia po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#RobertWęgrzyn">Rozumiem. Wspomniał pan również dzisiaj o odejściu pewnego funkcjonariusza z Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#RobertZieliński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#RobertWęgrzyn">Dlaczego ten funkcjonariusz musiał odejść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#RobertZieliński">To jest kolejna osoba, która została zaszczuta, zmuszona do odejścia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A którego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#RobertZieliński">Pani poseł, to był, utrzymywałem z tą osobą okazjonalne relacje w 2007 r., ale został usunięty z szeregów Centralnego Biura Antykorupcyjnego tuż, na dwa tygodnie dokładnie, na dwa tygodnie przed dymisją pana Mariusza Kamińskiego właśnie w zemście jak gdyby za utrzymywanie wcześniej ze mną incydentalnego kontaktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#RobertZieliński">Tutaj również stosowano wariograf.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę nie przeszkadzać, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#AndrzejCzuma">Panie redaktorze, niech pan kieruje odpowiedź tylko do tej osoby, która panu zadaje pytania. Wszelkie takie pokrętne, boczne, proszę odkładać na bok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#RobertZieliński">Wiem, że tutaj wobec tej osoby, również wielu innych osób z Centralnego Biura Śledczego, stosowano w związku z moimi publikacjami po kilka razy wariograf. Jego sadzano na wariografie cztery razy, co oznacza, że niespecjalnie nic wychodziło, jak rozumiem. Nie przedstawiono mu też zarzutów, natomiast zaszczuto tę osobę, zmuszono do odejścia. Są najróżniejsze metody w służbach, żeby właśnie wymusić taką decyzję, i ostatecznie zwolnił się na dwa tygodnie przed odejściem pana Mariusza Kamińskiego. Dziś próbuje powrócić, gdzieś w rejony właśnie tych służb. Nie mam tutaj pozwolenia na ujawnienie jego nazwiska, natomiast być może zdobędę takie, ponieważ uważam, że ten funkcjonariusz posiada gigantyczną wiedzę, która jest, mogłaby być przedmiotem obrad Komisji, i słyszałem różne relacje dotyczące jak gdyby zmuszania funkcjonariuszy CBA do poszukiwania materiałów obciążających polityków Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy ja mogę w tym kontekście zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#AndrzejCzuma">Czy godzi się poseł Węgrzyn, żeby pani Wróbel zadała pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#RobertWęgrzyn">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#AndrzejCzuma">Godzi się.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, niech pana zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie redaktorze, jak zrozumiałam z tego, co pan przed chwilą powiedział, osoba, z którą pan miał kontakty w 2007 r., ze względu na te kontakty w 2007 r. z panem, musiała odejść w 2009 r. z CBA. Dlaczego nie musiała odejść przez te dwa lata, czyli 2008 i prawie cały 2009 r.? Czy nie uważa pan, że nie ma tutaj ciągu logicznego w tego typu rozmowach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#RobertZieliński">Wiem, dlaczego ta osoba została zmuszona do odejścia. Została zmuszona do odejścia w związku z utrzymywaniem kontaktów ze mną, które miały miejsce, jak powtarzam Wysokiej Komisji, w 2007 r. W 2007 r., później nie utrzymywałem kontaktu z tym agentem. Nie miałem z nim po prostu żadnego kontaktu. A jednocześnie działania jak gdyby rozkręciły się wobec tej osoby w 2009 r. i były one…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">W związku z jego działaniami w 2007 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#RobertZieliński">…ewidentnie tylko i wyłącznie pod kątem utrzymywania kontaktów ze mną. Nie, pani poseł, wtedy pisałem o kulisach różnych działań, również w 2009 r., działań Centralnego Biura Antykorupcyjnego i, jak rozumiem, poszukiwano źródeł moich informacji. Znaleziono kolejną osobę, poza Maciejem Boreckim, z którym utrzymywałem kontakt raz czy dwa razy, i to był de facto, proszę Wysokiej Komisji, konfidencjonalny faktycznie kontakt, który ja się starałem zamaskować, nie przez telefon. Był to kontakt za pomocą Internetu. Faktycznie był taki kontakt. I w 2009 r. chyba znaleziono właśnie ten kontakt zmuszano właśnie do poddawania się badaniu wariograficznemu, które również nie skończyło się, pani poseł, niczym szczególnym, ponieważ nie przedstawiono tej osobie żadnych zarzutów. Nie przedstawiono jej zarzutu zdrady tajemnicy służbowej, tajemnicy państwowej, nie wszczęto, nie postawiono zarzutów nawet w postępowaniu dyscyplinarnym. Po prostu zaszczuto tą osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie redaktorze, czy nie uważa pan, że to jest jednak nadużycie intelektualne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#RobertZieliński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Sugerowanie, że w związku z kontaktami dwa lata wcześniejszymi ktoś został usunięty w 2009 r. ze służby ze względu na to, że się z panem kontaktował? Bo ja tak zrozumiałam pańską wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#RobertZieliński">Nie uważam, że to jest nadużycie. O tej całej historii dowiedziałem się przed miesiącem, przed dwoma, góra, tuż przed wigilią Bożego Narodzenia, ta osoba się dopiero do mnie odezwała, zrelacjonowała mi całe wydarzenia. Widziałem również i czytałem dokumenty, między innymi opinie służbowe tego funkcjonariusza. W CBA był zwyczaj opiniowania, zresztą chyba w każdej instytucji, w większości instytucji publicznych jest. Czytałem jedną ocenę, wyśmienitą – same piątki, tam jedna czwórka chyba jakaś zaplątała się – i następną ocenę stworzoną po roku, gdzie były same jedynki. Wiem, jakie pytania zadawano na wariografie tej osobie, jak ją przesłuchiwano przed tym samodzielnym wydziałem inspekcji, SWI, na pewno znana nazwa, Komisji w CBA. Chodziło o kontakty ze mną, pani poseł. Po prostu chodziło o kontakty ze mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Przez dwa lata CBA się nie zorientowało, że w 2007 r. ta osoba miała kontakty z panem? Pan daruje, panie redaktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#RobertZieliński">Odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#AndrzejCzuma">Już powtarza pani pytania. Odbieram pani głos zatem.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje w dalszym ciągu poseł Robert Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#RobertWęgrzyn">Pan może dzisiaj personalia tej osoby ujawnić, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#RobertZieliński">Nie, nie mam takiej zgody od tej osoby. Postaram się ją zdobyć, ponieważ uważam, że to, co usłyszałem w ostatnim czasie od tej osoby, byłoby jak najbardziej ważne dla Komisji Śledczej. Natomiast na razie nie mam zgody na zdradę tajemnicy dziennikarskiej, obowiązującej mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie redaktorze, a czy z informacji, którą pan uzyskał od tej osoby, wynika, że to bezpośrednio pan Mariusz Kamiński naciskał na tę osobę, aby odeszła ze służby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#RobertZieliński">Poprzez zastępców, swoich zastępców i dyrektorów, dyrektora jednego z wydziałów, pana Postka, jednego z zarządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#AndrzejCzuma">Mam jeszcze jedno pytanie, jeżeli pan poseł pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#RobertWęgrzyn">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#AndrzejCzuma">Czy możliwe jest, panie redaktorze, żeby pan zapytał tę osobę, czy ona byłaby gotowa złożyć swoje zeznania przed Komisją?</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#AndrzejCzuma">W trybie również niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#RobertZieliński">Tak, mogę się do tego zobowiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#RobertZieliński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie redaktorze, czy z tego telefonu podstawowego, z którego pan korzystał, przeprowadzał pan również rozmowy prywatne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#RobertZieliński">Owszem, trudno odróżnić telefon. To był mój główny po prostu telefon, tak, również do kontaktów prywatnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy treści tych rozmów prywatnych mogły pana narazić na wstyd, hańbę, upokorzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#RobertZieliński">Prawdopodobnie każdemu z nas zdarza się powiedzieć coś głupiego albo napisać głupiego SMS-a. Ale nie potrafię przypomnieć sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#RobertWęgrzyn">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#RobertWęgrzyn">Chciałbym zapytać jeszcze o to, czy bywał pan na konferencjach prasowych w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#RobertZieliński">Owszem.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#RobertZieliński">Przeprowadzałem również wywiady z ministrem sprawiedliwości ówczesnym czy jego zastępcami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy te konferencje prasowe zawsze prowadził minister sprawiedliwości, czy również rzecznik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#RobertZieliński">To chyba nie jest tajemnica, że miało się wrażenie, że minister jest sam swoim rzecznikiem. To w ogóle charakteryzowało tamte czasy, że i minister spraw wewnętrznych Janusz Kaczmarek miał taką tendencję, i pan Zbigniew Ziobro, że oni sami byli własnymi rzecznikami. Jakby bardzo taką techniczną rolę spełniali przy nich rzecznicy, tylko i wyłącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy była jakaś grupa dziennikarzy, którzy byli niemile widziani na tych konferencjach, którzy wręcz nie zostali wpuszczani na konferencje prasowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#RobertZieliński">Mnie to spotkało tylko w kontekście Ludwika Dorna, ale nie ministra sprawiedliwości czy ministra spraw wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#RobertWęgrzyn">Nie został pan wpuszczony na konferencję, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#RobertZieliński">Utrudniano mi chyba dwukrotnie bardzo wejście na konferencję. To było po tym, jak opisałem dość głośną historię o „wieśmakach”, kiedy na polecenie wiceministra spraw wewnętrznych i administracji pana Marka Surmacza policjanci dowozili koleżance z rządu ciepłe kanapki z McDonalda do pociągu, a tydzień później policjanci również wykonywali inną taką misję, odwozili pijanego bardzo wysokiego urzędnika Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji kilkadziesiąt kilometrów pod Warszawę i, wracając, zginęli. Jakby pokazywałem w tym tekście o tych „wieśmakach”, że po prostu tak traktowano wtedy funkcjonariuszy, bardzo kelnersko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy pan opisywał w prasie kulisy odejścia Ludwika Dorna z szefa MSWiA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#RobertZieliński">Tak. To było w „Dzienniku” jeszcze przed połączeniem z „Gazetą Prawną”. Był duży tekst o tym, jak właśnie trzeci bliźniak przestał być trzecim bliźniakiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#RobertWęgrzyn">Rozumiem, że operacja „Cele” była tam dominującym elementem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#RobertZieliński">Z tego, co wiem, Ludwik Dorn nie godził się na działania… uważał, że pewne działania związane z operacją i „Cele”, i „Doradcy” wykraczają poza prawo, wręcz je łamią. I przegrał, to znaczy, ktoś rozstrzygnął spór między ministrem sprawiedliwości a ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Może rozstrzygnąć chyba tylko i wyłącznie premier, tak? Przegrał, został zdymisjonowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy zgodnie z pana wiedzą również jakimś elementem były kwestie personalne, czyli awansowania lub degradacje określonych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#RobertZieliński">Na pewno, na pewno bardzo ambitnym policjantem był Jarosław Marzec i chciał zostać dyrektorem Centralnego Biura Śledczego, na co nie godził się Ludwik Dorn. Tak, z pewnością tam też chodziło o konkretne nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy dawano panu do zrozumienia, aby nie zajmował się pan konkretnymi sprawami? Czy wręcz ostrzegano pana lub też grożono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, już nasz świadek mówił o takiej sytuacji. Nie wiem, czy pan zauważył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#RobertZieliński">Proponowano mi taką formę przekupstwa, tak, żeby zostać najlepiej poinformowanym dziennikarzem w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy wie pan coś na temat kwerendy spraw, które prawdopodobnie mógł przeprowadzać ówczesny minister sprawiedliwości pan Zbigniew Ziobro – mówię o kwerendzie spraw zarówno w prokuraturach okręgowych, rejonowych, jak i w sądach okręgowych i rejonowych – na polityków opozycji ówczesnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#RobertZieliński">Ciekawy wątek, ale nie mam nic do dodania. Nie, to znaczy, nie wiem, nie potrafię poszerzyć tutaj wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy opisywał pan, panie redaktorze, kulisy odejścia pana Janusza Czerwińskiego z funkcji szefa CBŚ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#RobertZieliński">Tak, tak. Właśnie w tekście pojawiało się nazwisko Janusza Czerwińskiego, w tekście, w którym pisałem o odejściu Ludwika Dorna, bo to było związane z tym. Pan Janusz Czerwiński, podobnie jak pan Ludwik Dorn, jak pan Marek Bieńkowski i Waldemar Jarczewski, czyli tak: dyrektor Centralnego Biura Śledczego, zastępca nadzorujący pion operacyjny Policji, kryminalny Policji, komendant główny Policji i ostatecznie Ludwik Dorn stwierdzili, że tam są nieprawidłowości i nie może tak dalej być. Próbowali coś z tym zrobić. Poinformowali ministra spraw wewnętrznych i administracji Ludwika Dorna, który wysłuchał obydwie strony. Wiem, że były te przesłuchania w pokoju zabezpieczonym przed przesłuchaniami, który jest w budynku MSWiA na Rakowieckiej. Był tam też pan Janusz Kaczmarek. Z drugiej strony reprezentował Janusz Kaczmarek, Jarosław Marzec, być może jeszcze parę innych osób i Ludwik Dorn uznał, że mówią prawdę właśnie ci panowie, jego szefowie, ale chwilę później się pożegnał ze stanowiskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie redaktorze, czy opisywał pan – zapytam o kilka spraw w tej chwili – w swoich publikacjach sprawę tzw. mafii paliwowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#RobertZieliński">Tak, tak, pisałem o mafii paliwowej, bardzo dużo tekstów pisałem na temat mafii paliwowej. W ogóle chyba pierwszy w polskiej prasie tekst o mafii paliwowej był też mojego autorstwa przed wielu laty, a w okresie, który jest przedmiotem badania Komisji Śledczej, pisałem chyba tylko jeden tekst dotyczący pana Zbigniewa Wassermanna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy pan pisał o rozproszeniu tej sprawy po kilkunastu prokuraturach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#RobertZieliński">Tak, tak, a pisałem również o problemach, które spotykają w pracy pana prokuratora Marka Wełnę, który był takim liderem. Również Bogdan Święczkowski tutaj bardzo dużo zrobił, ale najistotniejszym prokuratorem w zwalczaniu mafii paliwowej był pan prokurator Marek Wełna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#RobertWęgrzyn">Jaki był kontekst tych pańskich publikacji, dlaczego ta sprawa został rozproszona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#RobertZieliński">Uważałem, że to jest błąd, gigantyczny błąd, i to chyba pokazują…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jak to się ma do tematu Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#AndrzejCzuma">Oczywiście ma się do tematu Komisji, ponieważ dotyczy lat: 31 października 2005 – 16 listopada 2007.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#AndrzejCzuma">Niech pan kontynuuje, panie redaktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#RobertZieliński">Uważałem, że to jest gigantyczny błąd i do dziś konsekwencje tego błędu są widoczne, mianowicie dość jawne raporty celników mówią, że Skarb Państwa na tej formie przestępczości traci po kilka miliardów złotych rocznie, czyli ona nadal funkcjonuje, między innymi, moim zdaniem, dlatego, że pan prokurator Marek Wełna, który te niezwykle skomplikowane, naprawdę niezwykle skomplikowane formy przestępstw bardzo dobrze rozumiał jako jeden z nielicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#RobertWęgrzyn">Rozmawiał pan z panem prokuratorem Wełną na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#RobertZieliński">Tak, miałem kilka okazji rozmawiać z panem prokuratorem Markiem Wełną i nie ukrywam tutaj, że darzę go wielkim szacunkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#RobertWęgrzyn">Jakie było jego zdanie na temat rozproszenia tego postępowania? Zgadzał się na to czy był przeciwnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#RobertZieliński">Mowił, że to jest błąd. Ja tym bardziej nie rozumiałem tego, bo pan Bogdan Święczkowski, późniejszy w czasach Prawa i Sprawiedliwości szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, również zajmował się mafią paliwową i miał równie duże sukcesy w zwalczaniu tej formy przestępczości, może nieco mniejsze niż pan Marek Wełna, bo nie udało mu się nigdy postawić zarzutów generałowi Policji, prawda, jak to zrobił pan Marek Wełna, natomiast obydwaj byli naprawdę chyba jedynymi w kraju prokuratorami, którzy dobrze rozumieli tę formę przestępczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy pan prokurator Wełna powiedział panu, dlaczego jego zdaniem to postępowanie zostało rozproszone? Czy natknięto się tam na jakieś finansowania partii politycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#RobertZieliński">Tak, tam tak naprawdę co i rusz pojawiały się nazwiska polityków ze wszystkich stron sceny politycznej. Ja pisałem o takim wątku dotyczącym s.p. pana Zbigniewa Wassermanna, swego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#RobertWęgrzyn">A czy jest pan w stanie wymienić ugrupowanie polityczne, które się przewijało wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#RobertZieliński">Wszystkie, które istniały wtedy, panie pośle. Wszystkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy po tym rozproszeniu kontaktował się pan jeszcze z panem Markiem Wełną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#RobertZieliński">Od czasu do czasu mam kontakt na jakichś konferencjach naukowych z panem Markiem Wełną. Nadal jest jak gdyby poważany przez środowisko prawników, również, na przykład, sędziów Sądu Najwyższego, którzy zapraszają go na konferencje organizowane przez siebie i tam mam okazję zamienić dwa zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy, abstrahując od tych kwerend spraw, o które pytałem, w sądach okręgowych i rejonowych, prokuraturach okręgowych, rejonowych, czy opisywał pan w swoich publikacjach jakiekolwiek wątki dotyczące szukania haków na Grzegorza Schetynę, na Donalda Tuska, na innych polityków wówczas największej opozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#RobertZieliński">Taka myśl, jak gdyby takie informacje pojawiały się w licznych moich tekstach, że Centralne Biuro Antykorupcyjne jest nastawione na poszukiwanie właśnie nieprawidłowości w łonie opozycji, największej wtedy, najpoważniejszej partii opozycyjnej. Po wielokroć jak gdyby pisałem o tym. Pisałem, na przykład, o początku afery z panią posłanką Sawicką, gdzie agenta Tomka wysłano na szkolenie, na którym byli posłowie, ale nie było żadnego posła z rządzącej partii, tylko byli sami opozycyjni posłowie. I po wielokroć pisałem takie wątki i ujawniałem w swoich tekstach. Próbowałem wtedy, na przykład, dowiedzieć się od pana Mariusza Kamińskiego, jak to się stało, że wysyła agenta na szkolenie, gdzie nie ma jak poznać nikogo z rządzącej partii, ewentualnie nieuczciwego, tylko posyła na szkolenie, gdzie są sami posłowie opozycji. Wydawało mi się, że służby są bardziej po to, żeby patrzeć na ręce rządzącym aniżeli opozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#RobertWęgrzyn">Opozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#RobertZieliński">I takich wątków było sporo, przewijało się w moich publikacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#RobertWęgrzyn">I jeszcze mam jedno pytanie: Czy pan publikował również w swoich materiałach o nieudanej ekstradycji Edwarda Mazura, w sprawie Marka Papały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#RobertZieliński">Przepraszam…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy pisał pan o nieudanej ekstradycji Edwarda Mazura ze Stanów Zjednoczonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#RobertZieliński">Tak, na pewno. Pamiętam, mój kolega z działu, którego ja byłem szefem, został wysłany do Stanów Zjednoczonych, dość szeroko relacjonowaliśmy tą historię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#RobertWęgrzyn">Rozumiem, że były to krytyczne materiały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#RobertZieliński">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#RobertWęgrzyn">Były to krytyczne materiały wobec…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#RobertZieliński">Pan sędzia Arlander Keys nie pozostawił suchej nitki, moim zdaniem słusznie, na pracy polskiej prokuratury. Jak gdyby on pierwszy mógł z zewnątrz spojrzeć na efekt prawie dziesięcioletniego już wtedy śledztwa i on był porażający swoim niskim poziomem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy zgodnie z pana wiedzą te wszystkie sprawy, które wymieniłem, mogły być powodem tego, że pański telefon mógł być poddany inwigilacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#RobertZieliński">Mogły. Ja po prostu często, to takie było moje zadanie, po dzień dzisiejszy jest, aby zajmować się takimi sprawami, więc ewidentnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#RobertZieliński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#AndrzejCzuma">Kto jeszcze chce zadać pytania?</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł Marzena Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-462.3" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie redaktorze, pan ma, jak widzę, określone przekonania, na podstawie których formułuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł, odbieram pani głos.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#AndrzejCzuma">Proszę zadawać pytania, a nie wypowiadać się na temat przekonań naszego świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę mi nie przerywać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#AndrzejCzuma">Muszę pani przerywać, bo pani od rzeczy mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Zadawane są pytania bez sensu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#AndrzejCzuma">Czy pani ma pytanie, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak, mam pytanie i proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#AndrzejCzuma">Słuchamy pani uważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…mi umożliwić wykonywanie moich zajęć.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pan kilka razy formułował określone twierdzenia, nie podając podstaw, nie formułując, nie mówiąc o argumentach, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#RobertZieliński">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…za potwierdzeniem tychże tez. Rozumiem, że to są ładne historyjki, które świetnie się sprzedaje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł, jestem zmuszony drugi raz pani odebrać głos…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…natomiast bardzo proszę, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#AndrzejCzuma">…ponieważ dopuszcza się pani oceny wypowiedzi naszego świadka. Kategorycznie mam obowiązek uchylać takie pytania. Proszę zadać zwyczajne pytanie, bez żadnych wstępów, wypowiedzi na temat tego, co nasz świadek myśli lub nie myśli.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#AndrzejCzuma">Słuchamy panią, to jest drugie moje przypomnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Wstępy może wygłaszać tylko i wyłącznie pański kolega klubowy.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Natomiast ja pytam o konkrety, panie redaktorze. Stwierdził pan o jakichś hakach na Schetynę i Tuska, i że CBA szukało nieprawidłowości w łonie ówczesnej opozycji. Proszę mi podać jakieś konkretne przykłady, które by potwierdzały tę tezę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#RobertZieliński">Podałem konkretny przykład, wiązał się on z początkiem rozpracowywania pani posłanki Beaty Sawickiej. Otóż, z tego, co pamiętam, pan agent Tomasz został wysłany przez swoich przełożonych, w ramach jakiegoś rozpracowania operacyjnego dotyczącego pewnie szeroko jeszcze wtedy środowiska posłów, na kurs do rad nadzorczych, o ile się nie mylę, kurs taki szkolący posłów, żeby mogli być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#RobertZieliński">Tak, z tego, co wiem posłów, między innymi posłów, ale wiadomo było, że tam jest kilku posłów, i nikogo na tym kursie nie było, bo sprawdziliśmy to wtedy bardzo dokładnie, nikogo na tym kursie nie było z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A czy sprawdził pan, dlaczego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#RobertZieliński">Formułuję, na przykład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…tam nie było nikogo z Prawa i Sprawiedliwości, na kursie do rad nadzorczych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#RobertZieliński">Tak, sprawdzaliśmy to wtedy, pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…jednoosobowych spółek Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#RobertZieliński">Tak, sprawdzaliśmy to wtedy, pani poseł, i mieliśmy podejrzenia, że zostali ostrzeżeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie redaktorze, ja jako członek ówcześnie rządzącej partii nie miałam najmniejszych szans na to, żeby znaleźć się w radzie nadzorczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł, czy pani chce zadać pytanie, bo po raz trzeci…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…ponieważ takich praktyk wówczas w naszej partii nie było, a kurs skończyłam w…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#AndrzejCzuma">Przedmiotem pracy Komisji nie jest zwierzanie się przez panią ze swoich uczuć czy też przeżyć w czasie, kiedy pani była posłem. Ostatni raz panią proszę o zadawanie pytania. Jeżeli nie, uznam, że pani pytań nie ma, tylko chciałaby pani pogadać sobie z naszym świadkiem.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#AndrzejCzuma">Proszę, czekamy na pani pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…na to, że ten argument jest, delikatnie rzecz ujmując, naciągany. On pięknie pasuje do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#RobertZieliński">…ja nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#AndrzejCzuma">Odbieram pani głos, proszę nie odpowiadać, ponieważ odważyła się pani oceniać wypowiedzi świadka, co jest absolutnie niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#AndrzejCzuma">Uznaję, że nikt nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-493.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję świadkowi za przybycie. Kiedy protokół zostanie sporządzony, powiadomimy pana, poprosimy o przybycie i podpisanie.</u>
          <u xml:id="u-493.3" who="#AndrzejCzuma">Bardzo panu dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#RobertZieliński">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#AndrzejCzuma">Przystępujemy do realizacji 2. punktu porządku dziennego: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#AndrzejCzuma">Mamy do rozpatrzenia kilka wniosków dowodowych.</u>
          <u xml:id="u-495.2" who="#AndrzejCzuma">Pierwszy wniosek posła Krzysztofa Brejzy dotyczący wystąpienia do operatora sieci Era z wnioskiem o przekazanie Komisji materiałów dotyczących zainteresowania Centralnego Biura Antykoprupcyjnego osobą pana redaktora Bogdana Wróblewskiego.</u>
          <u xml:id="u-495.3" who="#AndrzejCzuma">Czy pan poseł chciałby uzasadnić swój wniosek?</u>
          <u xml:id="u-495.4" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie, dziękuję, sporządziłem na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#AndrzejCzuma">Czy ktoś chce się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale proszę mi włączyć, bo pan wielokrotnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, słuchamy panią bardzo uważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…dzisiaj znowu cenzurował moje wypowiedzi. Pozwala pan na ocenianie i obrażanie przez świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#AndrzejCzuma">Odbieram pani głos, widocznie nie chce pani brać udziału w dyskusji na temat wniosku pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Chcę zadać konkretne pytanie do pana posła Brejzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#AndrzejCzuma">W związku z czym przystępuję do głosowania wniosku posła Krzysztofa Brejzy.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#AndrzejCzuma">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem powyższego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#AndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-503.3" who="#AndrzejCzuma">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-503.4" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-503.5" who="#AndrzejCzuma">Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-503.6" who="#AndrzejCzuma">Drugi wniosek to mojego autorstwa dotyczący przesłuchania w charakterze świadka pana generała Waldemara Jarczewskiego, byłego zastępcy komendanta głównego Policji. Ja nie mam nic do dodania, ponieważ zakładam, że wszyscy członkowie Komisji słyszeli zeznania nie tylko Marka Bieńkowskiego, ale i Janusza Czerwińskiego i innych, choćby dzisiaj naszego świadka, który też wspomniał o generale Jarczewskim, w związku z czym poddaję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-503.7" who="#AndrzejCzuma">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#AndrzejCzuma">Nie tylko pytanie, może pani się wypowiedzieć w sprawie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To w takim układzie proszę mi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego tylko pan jest jedynym członkiem Komisji, który nie musi uzasadniać swoich wniosków? Proszę uzasadnić wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#AndrzejCzuma">Dlatego że wniosek ten, opracowany na piśmie, został pani doręczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale proszę sformułować tutaj, przed kamerami, mamy posiedzenie jawne, proszę sformułować argumentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#AndrzejCzuma">Nie jesteśmy w teatrze przed kamerami, tylko pracujemy, a jeżeli kamery są, bardzo się cieszymy, witamy serdecznie, a jak kamer nie ma, równie dziarsko procedujemy.</u>
          <u xml:id="u-509.1" who="#AndrzejCzuma">W związku z czym poddaję pod głosowanie mój własny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-509.2" who="#AndrzejCzuma">Kto jest za tym, abyśmy wezwali w charakterze świadka pana generała Waldemara Jarczewskiego, byłego zastępcę komendanta głównego Policji?</u>
          <u xml:id="u-509.3" who="#AndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-509.4" who="#AndrzejCzuma">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-509.5" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-509.6" who="#AndrzejCzuma">Punkt 3. Wniosek dowodowy złożył także na posiedzeniu w dniu 9 grudnia 2010 r.pan Jaromir Netzel, co mu zgodnie z przepisami wolno. Dotyczył on przesłuchania w charakterze świadka prokuratora Marka Jękota z prokuratury w Łańcucie oraz prokuratora Tomasza Radtke. Obaj prokuratorzy, zdaniem pana Jaromira Netzla, dysponują wiedzą na temat dwóch wersji dyskietek nagrań konferencji multimedialnej z 31 sierpnia 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-509.7" who="#AndrzejCzuma">Zanim otworzę dyskusję w tej sprawie, przypomnę, że jeżeli wezwiemy tych dwóch dżentelmenów przed naszą Komisję, będziemy mogli pytać tylko i wyłącznie na tą okoliczność, czy wiedzą coś na temat dwóch wersji dyskietek nagrań konferencji multimedialnej, znanej wszystkim członkom Komisji, konferencji, która odbyła się 31 sierpnia 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-509.8" who="#AndrzejCzuma">Kto chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-509.9" who="#AndrzejCzuma">Poseł Węgrzyn, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, co prawda pana prokuratora Radtke już słuchaliśmy, ale nie słuchaliśmy go na okoliczność konkretnie tych dwóch dyskietek. Myślę, że wiedzą, z którą podzielił się nam pan Jaromir Netzel, mówiąc nam o tym, że te dwie wersje funkcjonowały do ostatniego momentu, na której w jednej była jego osoba, a w drugiej nie, wydaje mi się, że powinniśmy tych dwóch panów tylko i wyłącznie na tę okoliczność przesłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#AndrzejCzuma">Kto jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-511.2" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł Marzena Wróbel, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Przecież to już jest, to jest naprawdę nadużycie. Czy będziemy w takim układzie rozpytywać wszystkich na temat, którzy mogą mieć jakąkolwiek wiedzę, na temat brudnopisów, którymi posługiwali się prokuratorzy? Proszę mi odpowiedzieć na to pytanie, bo powiedziałam, że tu już, powiedziałabym, że tu już wchodzimy w jakąś sferę science fiction.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#AndrzejCzuma">Kto miałby odpowiedzieć na pani pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę państwa, istotne jest wyłącznie to, co ujrzało światło dzienne, natomiast przepraszam, ale na temat brudnopisów to ja nie zamierzam w ogóle dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#AndrzejCzuma">O jakim brudnopisie pani myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Posłużyłam się tutaj metaforą, panie przewodniczący, oczywiście nie zrozumiał pan tego. Mówię o materiale generalnie roboczym i zapisie tego materiału roboczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#AndrzejCzuma">Przyznaję, że tak głębokiej literatury trudno mi zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#AndrzejCzuma">Czy pan poseł chce coś nowego dodać, czy odnosić się może do wystąpienia koleżanki, bo jeżeli to drugie, to ja nie daję panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#RobertWęgrzyn">Coś nowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#AndrzejCzuma">Słucham uważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#RobertWęgrzyn">Chcę tylko przypomnieć, że pan Jaromir Netzel w swoich zeznaniach powiedział, że w ramach za określone zeznania może zachować fotel szefa PZU i powiedział konkretnie o dwóch materiałach elektronicznych, o dwóch dyskietkach, dwóch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, przecież mamy wszyscy przed sobą wniosek Jaromira Netzla…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale ja tylko próbuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#AndrzejCzuma">…i to mamy już miesiąc, naprawdę nie trzeba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#RobertWęgrzyn">Próbuję przekonać panią poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#AndrzejCzuma">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-525.2" who="#AndrzejCzuma">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku Jaromira Netzla, aby przesłuchać w charakterze świadka prokuratora Marka Jękota z prokuratury w Łańcucie oraz prokuratora Tomasza Radtke, według mojej wiedzy prokuratora w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie? Obaj prokuratorzy wypowiedzieliby się tylko i wyłącznie na ten temat, czy wiedzą coś o istnieniu dwóch wersji dyskietek nagrań konferencji multimedialnej z 31 sierpnia 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-525.3" who="#AndrzejCzuma">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-525.4" who="#AndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-525.5" who="#AndrzejCzuma">Nikt się już nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-525.6" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-525.7" who="#AndrzejCzuma">Czwarty punkt w sprawach bieżących jest kolejnym wnioskiem pana Jaromira Netzla złożonym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-525.8" who="#AndrzejCzuma">Wniosek datowany 9 grudnia 2010 r. Już mieli państwo możliwość również zapoznać się od miesiąca, ale przypomnę.</u>
          <u xml:id="u-525.9" who="#AndrzejCzuma">Pan Jaromir Netzel wnosił o wystąpienie przez Komisję do szefa CBA oraz szefa ABW, a także do prokuratora generalnego o informacje odnośnie zarejestrowanych w dniach 13, 16, 17 i 30 lipca 2007 r. rozmów telefonicznych z numerów telefonów 601669811, 601690609 oraz 609.604.646 pomiędzy Jaromirem Netzlem i pełniącym wówczas funkcję ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego panem Zbigniewem Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-525.10" who="#AndrzejCzuma">Czy ktoś chce w tej sprawie jakąś zwięzłą uwagę wygłosić?</u>
          <u xml:id="u-525.11" who="#AndrzejCzuma">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-525.12" who="#AndrzejCzuma">Poddaję zatem pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-525.13" who="#AndrzejCzuma">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-525.14" who="#AndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-525.15" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-525.16" who="#AndrzejCzuma">Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-525.17" who="#AndrzejCzuma">Wniosek pana posła Stanisława Witaszczyka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#StanisławWitaszczyk">Wniosek. Wnoszę o wezwanie przed sejmową komisję śledczą w charakterze świadka pana Macieja Boreckiego. W świetle zeznań złożonych w dniu 11 stycznia 2011 r. przez pana redaktora Roberta Zielińskiego pan Maciej Borecki posiada szeroką wiedzę na temat podejmowania przez służby specjalne prób inwigilacji dziennikarzy w celu ustalenia tożsamości ich źródeł informacji. Tym samym przesłuchanie jego jest konieczne w celu prawidłowego wypełnienia przez Komisję zadań nałożonych na nią przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwałą z 11 stycznia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#StanisławWitaszczyk">Takie jest moje uzasadnienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#AndrzejCzuma">Oczywiście zgodnie z tradycją, panie przewodniczący, zrobimy kopie, wręczymy wszystkim członkom Komisji i na najbliższym posiedzeniu będziemy procedować.</u>
          <u xml:id="u-527.2" who="#AndrzejCzuma">Ja również zgłaszam ustny wniosek o wezwanie przed sejmową komisję śledczą pana Zbigniewa Matwieja na okoliczności wskazane w zeznaniach w dniu 11 stycznia 20011 r redaktora Roberta Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-527.3" who="#AndrzejCzuma">Również ten wniosek zrobimy na piśmie, przekażemy wszystkim członkom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-527.4" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-527.5" who="#AndrzejCzuma">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-527.6" who="#AndrzejCzuma">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>