PPC / ppc

text_structure.xml 309 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejCzuma">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, CBA, ABW, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w wymiarze sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi lub czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31 października 2005 r. do 16 listopada 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejCzuma">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejCzuma">Porządek dzienny został państwu dostarczony i zawiera on punkt 1: Konfrontacja świadków, pana Jaromira Netzla i pana Zbigniewa Ziobry, wezwanych w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją; punkt 2.: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejCzuma">Czy są uwagi do tak zaproponowanego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejCzuma">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejCzuma">Stwierdzam, że wobec niewniesienia uwag przyjęliśmy porządek dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AndrzejCzuma">W dniu dzisiejszym, uczestniczą posiedzeniu pani Magdalena Bielowicka, Waldemar Gontarski, Karol Drożdż i Andrzej Jóźwiak, których witamy serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#AndrzejCzuma">Na wezwanie Komisji stawili się: pan Jaromir Netzel i pan Zbigniew Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#AndrzejCzuma">Witam panów z szacunkiem.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11 d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, przypominam panom, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, są panowie zobowiązani mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#AndrzejCzuma">Zwracam się do pana posła Zbigniewa Ziobry: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejCzuma">Zwracam się do pana Jaromira Netzla: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JaromirNetzel">Tak, panie przewodniczący, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11 c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej przypominam panom o następujących prawach, które panom przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panów lub osobę panom najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po wtóre, prawo odmowy zeznań, gdy są panowie osobami podejrzanymi o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem lub czynami stanowiącymi przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo zostali panowie skazani; po trzecie, prawo żądania, aby przesłuchano panów na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panów lub osobę dla panów najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panach obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w panów ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; i po ósme, prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo 6 ustawy o Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AndrzejCzuma">Przypominam, że przebieg konfrontacji jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym zostali panowie uprzedzeni w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AndrzejCzuma">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana Zbigniewa Ziobry z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejCzuma">Zwracam się teraz do pana Jaromira Netzla: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JaromirNetzel">Nie, nie ustanowiłem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejCzuma">Zwracam się do pana Zbigniewa Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AndrzejCzuma">Proszę o podanie imienia lub imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewZiobro">Zbigniew Ziobro, lat 40, poseł do Parlamentu Europejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejCzuma">Zwracam się do pana Jaromira Netzla.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AndrzejCzuma">Proszę o podanie imienia lub imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JaromirNetzel">Jaromir Netzel, adwokat, lat 51.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejCzuma">Informuję, że na ostatnich posiedzeniach oświadczyli panowie, że nie byli karani za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie. Rozumiem, że stan ten trwa nadal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JaromirNetzel">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, zwracam się do pana Zbigniewa Ziobro. Tak, nadal?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewZiobro">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejCzuma">Zaczynamy zatem pytania posłów i odpowiedzi świadków.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejCzuma">Do pytań zgłosili się już pan poseł Krzysztof Brejza i pan poseł Stanisław Witaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AndrzejCzuma">Kto jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł Marzena Wróbel, pan poseł Robert Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje pan poseł Krzysztof Brejza.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KrzysztofBrejza">Chciałem tylko przypomnieć, że zadajemy dzisiaj pytania w trybie konfrontacji regulowanym przez procedurę karną. Dlatego pozwolę sobie przytoczyć stenogramy z posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, jeśli pan pozwoli, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejCzuma">Rozwinę to, co pan powiedział, i przypominam nam wszystkim, że brak jest w Kodeksie postępowania karnego wyczerpującej definicji konfrontacji, ale w art. 172 określona jest ta czynność poprzez cel, któremu służy. Celem jest wyjaśnienie sprzeczności w zeznaniach, relacjach, wyjaśnieniach osób przesłuchiwanych. Przedmiotem konfrontacji zatem może być tylko i wyłącznie zacytowanie wypowiedzi obu świadków i prośba o ustosunkowanie się do ewentualnie zawartych tam sprzeczności. Niedopuszczalne jest ponowne przesłuchiwanie na inne okoliczności niż te, które były już w stenogramach. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję. Właśnie to reguluje doktryna, regulują to komentarze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrzysztofBrejza">Proszę panów, zacytuję dwa stenogramy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#KrzysztofBrejza">24 września 2010 r. stenogram pana Zbigniewa Ziobry, str. 15.: „Ten telefon był wykonany z mojej inicjatywy – chodzi o telefon wykonany do pana Netzla 13 lipca 2007 r.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PytaniedopanaZbigniewaZiobry">Czy podtrzymuje świadek swoje wcześniejsze, przytoczone przeze mnie zeznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofBrejza">Stenogram z 23 lipca 2010 r., str. 12, przesłuchanie pana Jaromira Netzla po rozmowie telefonicznej ze Zbigniewiem Ziobro 13 lipca 2007 r.:</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KrzysztofBrejza">„Zadzwonił do mnie pan minister Zbigniew Ziobro z prośbą, czy mógłbym przyjechać. To było w piątek, wieczorem, gdzieś około godz. 20–21, czy mógłbym przyjechać tego dnia do Centralnego Biura Antykorupcyjnego w Gdańsku na ul. Kurkową – i powołał się na pana premiera – bo panu premierowi bardzo na tym zależy”.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#KrzysztofBrejza">Czy podtrzymuje świadek swoje wcześniejsze, przytoczone przeze mnie zeznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JaromirNetzel">Tak. Pan Zbigniew Ziobro 13 lipca dzwonił do mnie dwukrotnie w odstępie godzina, półtorej maksymalnie i w trakcie jednej z tych rozmów powołał się na pana premiera, zdaje się pierwszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofBrejza">W jaki sposób ustosunkuje się świadek Netzel do przytoczonych przeze mnie wcześniej zeznań Zbigniewa Ziobro? Czy to było tylko to jedno zdanie, czy jeszcze chce pan coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JaromirNetzel">Ale ja rozumiem, panie przewodniczący, że pan minister Ziobro potwierdził, że do mnie dzwonił 13 lipca. Nie rozumiem, gdzie jest sprzeczność w zeznaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofBrejza">Sprzeczność w zeznaniu jest taka, że pan Zbigniew Ziobro we wrześniu 2010 r. stwierdził, że ten telefon wykonany był z jego inicjatywy. Pan natomiast w swoich zeznaniach stwierdził, że pan Zbigniew Ziobro powołał się na pana premiera Jarosława Kaczyńskiego, bo panu premierowi bardzo na tym zależy, tu cytat.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KrzysztofBrejza">W związku z tym zwracam się z pytaniem do pana, czy pan podtrzymuje te zeznania i czy chce się pan w jakiś sposób ustosunkować do zeznań pana Zbigniewa Ziobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JaromirNetzel">Nie chcę się ustosunkowywać do zeznań pana Ziobry, bo ja ich nie będę oceniał. Natomiast ja nie widzę sprzeczności pomiędzy moimi zeznaniami w tym zakresie, póki co, a pana ministra Ziobry, albowiem pan minister Ziobro potwierdza, że do mnie 13 lipca dzwonił. Ja nie wiem, czy on dzwonił z własnej inicjatywy, czy na polecenie pana premiera. Natomiast w trakcie rozmowy powiedział, że na sprawie zależy panu premierowi. Zależy panu premierowi, to nie znaczy, że z polecenia pana premiera pan minister Ziobro do mnie dzwonił. Ja tu nie widzę żadnej sprzeczności. Panie pośle, gdyby pan poseł wykazał tę sprzeczność, to ja bym może się do niej odniósł, ale, póki co, trudno mi odnieść się do sprzeczności, której nie widzę. Może pan minister Ziobro widzi, ale ja na pewno nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofBrejza">Po raz kolejny przytoczę te zeznania i chciałem panu powiedzieć, że pan Ziobro stwierdził, że telefon w tym dniu wykonany był z inicjatywy pana Ziobry. Pan natomiast w swoich zeznaniach stwierdził, że pan Ziobro w rozmowie z panem powoływał się na pana premiera, twierdząc, że na tej rozmowie bardzo zależało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JaromirNetzel">Ale, panie pośle, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę mi nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JaromirNetzel">Ale, przepraszam, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale proszę dać mi tylko skończyć zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JaromirNetzel">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofBrejza">…twierdząc, że na tej rozmowie zależało bardzo panu premierowi Kaczyńskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JaromirNetzel">Panie pośle, przepraszam pana bardzo, ale ja nie wiem, na jakiej podstawie pan wyciąga takie wnioski. Ja panu jeszcze raz powiem, żeby było to zamknięte. Pan minister Ziobro, będąc ministrem sprawiedliwości prokuratorem generalnym, w dniu 13 lipca, w godzinach wieczornych, późnowieczornych, zadzwonił do mnie dwukrotnie. Ja nigdzie nie zeznałem, że pan Ziobro powiedział, że dzwoni z polecenia pana premiera Kaczyńskiego. W trakcie rozmowy, mówiąc o jakiejś sprawie, pan minister Ziobro powiedział, że na tej sprawie zależy panu premierowi Kaczyńskiemu. To nie jest to samo, co inicjatywa wykonania telefonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze. Dziękuję, więcej pytań nie mam.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KrzysztofBrejza">Drugi stenogram...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofBrejza">Wyjaśniamy sprzeczności, o to chodzi przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JaromirNetzel">Ale właśnie sprzeczności, bo tu nie było sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofBrejza">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#KrzysztofBrejza">Drugi stenogram z dnia 24 września 2010 r., stenogram z przesłuchania pana Zbigniewa Ziobry, str. 36: „W tej chwili szczegółów oczywiście tej rozmowy nie jestem w stanie dokładnie przywołać, ale czy ona dotyczyła innych ludzi, Samoobrony… Nie sądzę, abym z panem Netzlem, który był prezesem PZU, rozmawiał na temat meandrów polskiej polityki, w których on przecież tak głęboko nie funkcjonował, jak ja”.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#KrzysztofBrejza">Czy podtrzymuje świadek swoje wcześniejsze zeznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZbigniewZiobro">Proszę mi przypomnieć, to pytanie dotyczyło której rozmowy, czy rozmowy telefonicznej, czy też, żebyśmy kontekst znali szerszy mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę pana, proszę świadka, to było pytanie posła, nieobecnego dzisiaj, Krzysztofa Matyjaszczyka, które brzmiało: A czy ta rozmowa dotyczyła innych ludzi, ludzi Platformy Obywatelskiej, PiS, SLD, Samoobrony, Ligi Polskich Rodzin?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KrzysztofBrejza">I to jest odpowiedź na pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejCzuma">Która strona stenogramu, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofBrejza">Panie przewodniczący, to jest str. 36 stenogramu z 24 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZbigniewZiobro">Chodzi o rozmowę w związku z tym, którą odbyłem w czasie osobistego spotkania z panem prezesem Netzlem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofBrejza">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZbigniewZiobro">Więc główny wywód tej rozmowy dotyczył dwóch spraw. Po pierwsze, kwestii nieprawidłowości w PZU czy w działalności PZU, które wówczas pan prezes przedstawiał, również na przestrzeni historycznej. I tam pojawiały się rzeczywiście jakieś nazwiska polityków również, ale na zasadzie incydentalnej, a nie na zasadzie jakby głównego wywodu.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#ZbigniewZiobro">A drugi element tej rozmowy koncentrował się na meandrach prowadzonego śledztwa, w trakcie którego pan prezes Netzel miał być przesłuchiwany. I wyjaśniałem kontekst tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze. Dziękuję na razie. Tylko chciałem ustalić jedną rzecz, czy podtrzymuje pan te zeznania przytoczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewZiobro">Co do zasady tak, natomiast jak i nazwiska, ale nie jak głównym nurcie rozmowy, mogły się pojawiać i pojawiały się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#KrzysztofBrejza">Teraz przytoczę fragment zeznań pana Jaromira Netzla z 23 lipca 2010 r. Widnieją one na str. 17 oraz 20 stenogramu: „To nie była żadna rozmowa, tylko to było zwykłe przesłuchanie, które urządził mi minister Ziobro. Pan minister przesłuchał mnie na okoliczność dziesiątek osób. Padały nazwiska w zasadzie wszystkich osób, które później okazało się, że pośrednio, bezpośrednio, naprawdę, naprawdę nie miały – nie, przepraszam – pośrednio, bezpośrednio, naprawdę, nie naprawdę, miały związek z tą aferą, nazwijmy to, gruntową, tak jak również pytał się mnie o relacje pomiędzy tymi osobami”.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#KrzysztofBrejza">Czy podtrzymuje świadek te zaznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JaromirNetzel">Tak, panie pośle, podtrzymuję te zeznania. Jeżeli zajdzie potrzeba, to mogę jeszcze je uszczegółowić o inne okoliczności, bo to jest taki ogólny tutaj opis. Ta rozmowa w dziewięćdziesięciu procentach dotyczyła śledztwa, o którym pan minister Ziobro mówił, że jest ściśle tajne. A jak już opuszczałem jego gabinet, to prosił mnie, żebym nigdy nikomu o tej rozmowie nie mówił. W związku z powyższym tak mniej więcej odtwarzam sobie przebieg tej rozmowy. Ona trwała dwie i pół godziny.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JaromirNetzel">Jeżeli chodzi o wątek PZU, bo tam taki wątek się pojawił, ale bardzo marginalnie, pan minister Ziobro nie był kompletnie tym zainteresowany. On zresztą powiedział mi, że teraz będzie musiał się trochę bardziej w sprawy PZU wgryźć. I gdzieś, w związku z tym, że rozmowa trwała jakieś dwie i pół godziny, to tak proporcjonalnie rzecz ujmując, z dwie godziny rozmawialiśmy o sprawie i ja wtedy nie widziałem sygnatury tej sprawy, bo jej nie znałem, ale chodziło o sprawę 324 i chyba jakąś wcześniejszą. Chyba to była 80 prowadzona przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie. I w czasie tego, w czasie tej rozmowy pan minister Ziobro świadomie, nieświadomie przekazał mi dużo informacji na temat tego postępowania, łącznie z tym, gdzie zostały przed datą 18 lipca… Chciałbym zaznaczyć, że ja do akt 324 po dzień dzisiejszy nie mam dostępu. W związku z powyższym, skąd ja bym miał te informacje.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JaromirNetzel">A więc tak, pan minister Ziobro 18 lipca poinformował mnie, z jakich budynków rządowych przed datą 18 lipca zostały zdjęte monitoringi. Padły dwie instytucje: Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwo Sprawiedliwości. Ponadto poinformował mnie o tym, że sam był słuchany jako świadek w tej sprawie, podaję, przed 18 lipca. Ponadto poinformował mnie, że sam przekazał billingi swoich rozmów. To wszystko pan minister Ziobro mówił do mnie w kontekście Janusza Kaczmarka, albowiem pojawił się również wątek Marriottu, i padło z pana ministra Ziobro do mnie pytanie; po co ciągnę Kaczmarka do Marriottu. Ja na to odpowiedziałem, że w Marriotcie nie byłem i że to jest jakieś nieporozumienie. Na to pan minister Ziobro powiedział do mnie: Tak, tak, rozumiem. No, ale po co wy tam chodzicie do tego Marriottu.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JaromirNetzel">Mniej więcej w takim kontekście się po raz pierwszy w tej rozmowie pojawił termin hotelu Marriott, który potem stał się symbolem tej całej afery.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#JaromirNetzel">Również pan minister Ziobro w czasie tej rozmowy odwoływał się do szeregu polityków, w szczególności polityków, nazwijmy to, Samoobrony. Pytał się, wypytywał się o moje kontakty z panem posłem Samoobrony, ówczesnym, Wójcikiem, panem posłem Mojzesowiczem, oczywiście z panem posłem Woszczerowiczem, o panu Lepperze to nie wspomnę. I tam jeszcze dwa czy trzy inne nazwiska padły. I w tym kontekście również padły nazwiska kilku posłów PiS. Przy czym te nazwiska padły, padały mniej więcej w tej samej chronologii i w tym samym kontekście jak 16 lipca, gdy byłem słuchany po raz drugi przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie jako świadek w tej sprawie 324. I mniej więcej o tej sprawie rozmawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#JaromirNetzel">Myśmy rozmawiali o tej sprawie w różnych kontekstach, bo na przykład w czasie rozmowy pojawiła się kwestia związana z tym, że 16 lipca, jak pan minister Ziobro do mnie dzwonił o godz. 11 albo 12, właśnie rozpoczynała się komisja sprawiedliwości poświęcona tej sprawie. I akurat widziałem w telewizji, że rozpoczyna się komisja sprawiedliwości, i w tym samym momencie do mnie dzwonił pan minister Ziobro. W związku z tym, że na tej komisji – kawałek tej komisji oglądałem – pojawił się wątek dotyczący bezprawności działań CBA to w naszej rozmowie 18 lipca pan minister zszedł na ten wątek dotyczący kwestii prawnych i rozmawialiśmy o kwestiach prawnych, a w szczególności o kwestiach związanych z tzw. kontratypem, czyli czymś, o czym pan minister Ziobro w czasie tej rozmowy powiedział mi, że on się na tym doskonale zna, albowiem nawet chciał pisać pracę doktorską na temat kontratypów. I również ten element się pojawił.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#JaromirNetzel">A przypominam państwu, że dwa lata później pan minister Kamiński w związku dokładnie z tym, co było przedmiotem posiedzenia komisji sprawiedliwości 16 lipca o godz. 12, która się zaczęła, w Prokuraturze Okręgowej w Rzeszowie dostał zarzuty dotyczące przekroczenia uprawnień. I w tej rozmowie już wówczas pojawił się temat kontratypów. A przy okazji dowiedziałem się, że pan minister Ziobro pisał pracę – nie wiem, czy ją skończył – na temat kontratypów.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#JaromirNetzel">I w tej rozmowie generalnie… generalnie większość rozmowy była poświęcona tej sprawie, bo ona już była wtedy publiczna. Myśmy nie rozmawiali o żadnym PZU ani o statkach na niebie, generalnie o tej sprawie była rozmowa. I w czasie tej rozmowy – w związku z tym, że nie wiem, na ile pan minister uznał, że się odkrył, nie odkrył względem mojej osoby albo na ile ja się okazałem osobą mało rozumiejącą rzeczywistość polityczną – pan minister uznał, że za dużo mi powiedział. I myślę, że następne zdarzenia, jakie miały miejsce, pozostawały w ścisłym związku z tą rozmową. A konsekwencją tej rozmowy był również telefon pana ministra Zbigniewa Ziobry do mnie w dniu 30 lipca 2007 r., w którym to… w czasie której to rozmowy te…</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#JaromirNetzel">Chciałbym zwrócić uwagę, jeżeli przerwę wątek na chwilę, bo tych rozmów było powyżej pięciu telefonicznych. I, Wysoka Komisjo, powinienem zgodnie ze sztuką, a przypominam, że pan minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro w lipcu, w sierpniu i w dalszych miesiącach jeszcze był prokuratorem generalnym, to zgodnie ze sztuką ja miałem w lipcu i w sierpniu, i w następnych miesiącach założony podsłuch. Nomen omen podsłuch został założony na wniosek pana ministra Ziobry jako NN, chociaż pan minister do mnie dzwonił, ale rozumiem, małe déjà vu każdemu się zdarza.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#JaromirNetzel">Natomiast w aktach sprawy, w której mam postawione zarzuty, nie ma ani zapisów, ani stenogramów tych rozmów. Ta dzisiejsza konfrontacja w dziewięćdziesięciu procentach jest, moim zdaniem, przedwczesna, albowiem istnieje o wiele bardziej obiektywny dowód na treść naszych rozmów telefonicznych niż – z całym szacunkiem – zeznania pana ministra sprawiedliwości i moje, albowiem istnieje dowód obiektywny albo powinien istnieć dowód obiektywny w postaci nagrań i stenogramów. W związku z tym wyprzedzając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejCzuma">Panie mecenasie, ja chciałem zapytać o coś. Na jakiej podstawie pan mówi, że pan miał wtedy założony podsłuch? Czy na podstawie wiedzy późniejszej, czy na podstawie tego, co pan wtedy wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JaromirNetzel">Na podstawie akt sprawy, akt sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JaromirNetzel">Nie, panie przewodniczący, panie ministrze, wiele w tej sprawie rzeczy może jest niejasnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejCzuma">Ja chciałem usłyszeć to od pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JaromirNetzel">…ale to nawet pan minister Ziobro chyba potwierdzi, że miałem założony podsłuch. Co do tego… I na pana ministra wniosek. W związku z tym te rozmowy nasze telefoniczne… Abstrahując od upływu czasu. Ja rozumiem, że pan minister dzisiaj ma wielkie europejskie sprawy i tam takich drobnych spraw jak rozmowy nie musi pamiętać, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejCzuma">Panie mecenasie, niech pan, bardzo bym prosił, żeby pan jak najmniej, jak najbardziej się powstrzymał od oceniania aktualnej pracy pana posła Ziobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JaromirNetzel">Mówię to w kontekście zeznań pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejCzuma">Trzymajmy się ściśle zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JaromirNetzel">Oczywiście, przepraszam, ale odwołuję się do dowodu najbardziej obiektywnego, a najbardziej obiektywnym dowodem powinny być nagrania i stenogramy tych rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejCzuma">Jak pan wie, Komisja nie zajmuje się europejskimi zaangażowaniami pana posła Zbigniewa Ziobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JaromirNetzel">Ale ja nie mówię o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejCzuma">Teraz w porządku, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JaromirNetzel">Ja mówię o sprawie, w której mam postawione zarzuty. W tej sprawie powinny być zabezpieczone materiały w postaci nagrań i stenogramów. W związku z tym 90% okoliczności, o których mówimy, powinna znajdować się albo być zabezpieczona dla akt sprawy prokuratorskiej. I wydaje mi się, że wyjaśnienie kwestii, z jakich to powodów w aktach sprawy, w której mam postawione zarzuty, nie ma tych rozmów, jest moim zdaniem kwestią o wiele istotniejszą niż sam przebieg tej konfrontacji, albowiem konfrontacja to jest odwołanie się bezpośrednio słowo do słowa, natomiast w tej sprawie jest dowód obiektywny. Przypominam Wysokiej Komisji, że w aktach są billingi, billingi, czyli zestawienia rozmów przychodzących i wychodzących, w związku z tym nie jest problemem ustalić, czy pan minister dzwonił do mnie, czy ja, na przykład, oddzwaniałem do pana ministra, jak również nie jest problemem ustalić, ile minut ta rozmowa trwała. Problem powstaje wówczas, że pomimo tego, że ja miałem założony na wniosek pana ministra podsłuch, nie ma tych rozmów, a pan minister był wówczas prokuratorem generalnym i być może mógłby nam tutaj pomóc, i odpowiedzieć, gdzie te dokumenty, czyli te dowody w postaci zapisów i stenogramów, są. Wówczas nie byłoby takiej sytuacji, że musiałaby odbyć się ta konfrontacja, albowiem wszystkie rozmowy powinny być zabezpieczone, tym bardziej że są billingi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejCzuma">Odpowiadam panu, panie mecenasie. Komisja od wielu miesięcy próbuje szukać tych zapisów, stenogramów, czy jak pan to nazwie, zapisów utrwalania treści rozmów z podsłuchu, jak to się fachowo mówi, wszelako bez skutku. Pan poseł Ziobro też odwoływał się do tych zapisów, domagając się sprawdzenia, ale podkreślam, Komisja nie dotarła, choć uczyniła wiele w tej sprawie, żeby dotrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JaromirNetzel">Tak, panie przewodniczący, z tą różnicą, że w lipcu i sierpniu pan Zbigniew Ziobro był ministrem sprawiedliwości prokuratorem generalnym, a ja nie byłem, w związku z powyższym myślę, że wiedza pana ministra w tym zakresie mogłaby być trochę większa. Ja wiem, że pan minister się wyłączył, ustnie, z czynności nadzorczych w tej sprawie, co nie zmienia postaci rzeczy, że na pewno pan minister może by mógł pomóc Wysokiej Komisji w ustaleniu, gdzie te materiały dowodowe są, i wówczas można byłoby nasze zeznania nałożyć na obiektywny dowód w postaci nagrań i stenogramów, pod warunkiem oczywiście, że nagranie i stenogram będzie długością odpowiadało mniej więcej temu, co wynika z rejestru tak zwanych billingów, czyli połączenia i jego czasu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#KrzysztofBrejza">Teraz pytanie do pana ministra Ziobry. Może przypomnę wcześniejsze części stenogramu. Pan minister, przepraszam, pan Netzel 23 lipca 2010 r. stwierdził: To nie była żadna rozmowa, tylko to było zwykłe przesłuchanie, które urządził mi pan minister Ziobro. Pan minister przesłuchał mnie na okoliczność dziesiątek rozmów. Padały nazwiska w zasadzie wszystkich osób, które później okazało się, że pośrednio, bezpośrednio, naprawdę, nie naprawdę, miały związek z tą aferą, nazwijmy to, gruntową, tak jak również pytał się mnie o relacje pomiędzy tymi osobami.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#KrzysztofBrejza">Panie ministrze, proszę świadka, czy podtrzymuje świadek zeznania ze stenogramu z września 2010 r., w których stwierdził pan, że nie sądzi, aby z panem Netzlem, który był prezesem PZU, rozmawiał na temat meandrów polskiej polityki? Podtrzymuje świadek to? To jest str. 36…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZbigniewZiobro">Już wypowiedziałem się w dniu dzisiejszym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejCzuma">Zeznań pana Zbigniewa Ziobry, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrzysztofBrejza">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZbigniewZiobro">Wypowiedziałem się na ten temat w dniu dzisiejszym. Mogę powtórzyć, że co do zasady podtrzymuję, i mogę powiedzieć, że pan prezes Netzel mówi tutaj prawdę, taką samą prawdę jak mówił, kiedy składał zeznania w prokuraturze w Gdańsku, że spotykał się z panem Kaczmarkiem 5 lipca w hotelu czy pod hotelem Marriott. Ta prawdomówność pana prezesa Netzla została zauważona przez prokuratorów i postawiono mu wówczas zarzuty, słusznie postawiono zarzuty, bo oczywiście skłamał, składając fałszywe zeznania, tak jak składa dzisiaj też fałszywe zeznania. Oczywiście mieszając je z prawdą, bo wtedy też mówił wiele prawdziwych informacji. Na przykład prawdą jest, że w Warszawie jest hotel Marriott i stoi tam, gdzie stoi. Dalej tam stoi, mogę pana prezesa Netzla poinformować. Prawdą jest, że jeżdżą taksówki. I prawdą jest też wiele innych oczywistych faktów, o których wówczas relacjonował, tak jak i dzisiaj mówi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast ta najistotniejsza sprawa, która była przedmiotem śledztwa, była oczywiście nieprawdą w relacji pana prezesa Netzla, czyli złożył on fałszywe zeznanie, skłamał prokuratorom, oszukał organy ścigania, oszukiwał później zresztą też mnie jako prokuratora generalnego ministra sprawiedliwości, twierdząc, że mówi samą prawdę i tylko prawdę. Świadczą o tym w sposób dobitny i niedwuznaczny obiektywne dowody, choćby w postaci nagrań rozmów telefonicznych pana Netzla z jedną z jego znajomych, z których wprost wynika, mogę je zacytować, że pan Netzel przyznaje, iż nie może już dalej w ten sposób kłamać. Treść tych rozmów jest bardzo dobitną, ona była zresztą przedstawiana w trakcie konferencji prasowej. No, ale widać, że prokuratura uznała, że takiego dowodu nie ma. I tu jest raczej problem do prokuratury, dlaczego ten dowód nie został brany pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#ZbigniewZiobro">Kiedy stwierdza, na pytanie: Tak, alibi na wszystko? Pan Netzel odpowiada: Wiesz, ja nie mogę tak chodzić – i tutaj pada niecenzuralne słowo na „k” – i potwierdzać nieprawdę, tak jak on by sobie tego życzył. Przepraszam ciebie bardzo, ja nie mogę tutaj chodzić, k…, i potwierdzać nieprawdę, tak jak on by sobie to życzył.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#ZbigniewZiobro">Mowa jest o alibi, dawaniu alibi. Otóż osoba, która rozmawiała wówczas z panem Netzlem, została przesłuchana na tą okoliczność w prokuraturze i złożyła obszerne zeznania, w których potwierdziła, że pan Netzel informował ją w rozmowach, że pan Kaczmarek zwrócił się do niego z prośbą, by ten potwierdził fakt spotkania, które nie miało miejsca pod hotelem Marriott. Pan Netzel przyznał pani, swojej koleżance, znajomej, nie chcę tu nazwiska wymieniać, że zdecydował się, zdecydował się składać fałszywe zeznania, by dać alibi, by być lojalnym wobec swojego kolegi, przyjaciela, ale nie sądził, że aż takie to spowoduje problemy, że czuł się wciągnięty w całą aferę.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#ZbigniewZiobro">Te zeznania owej pani świadek, świadka w sprawie, były bardzo spójne, logiczne, niezwykle przekonywające i zwłaszcza w zderzeniu z stenogramami rozmów telefonicznych, które zostały zarejestrowane, z rozmów pana Netzla z tą panią, w pełni obiektywizowały stan rzeczy, że mamy do czynienia z oczywistym fałszem i kłamstwem, tym bardziej że kamery hotelu Marriott, co było przecież pokazywane na konferencji prasowej, zarejestrowały, owszem, pana Kaczmarka, który podjechał z funkcjonariuszami Biura Ochrony Rządu, ale bez obecności pod hotelem Marriott pana Netzla. Co więcej, zeznawali na temat drogi, jaką odbył pod hotelem Marriott, wówczas spójnie, konsekwentnie też funkcjonariusze Biura Ochrony Rządu.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#ZbigniewZiobro">Czyli po prostu wersja, którą opowiadał wszystkim pan Netzel, była od początku do końca nieprawdziwa, była to wersja pana Netzla związana z dawaniem alibi kłamliwej wersji zeznań do protokołu prokuratorskiego postępowania, by chronić swojego znajomego.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#ZbigniewZiobro">I tak samo jest i dzisiaj. Pan Netzel mówi prawdę, że spotkaliśmy się w Ministerstwie Sprawiedliwości, takie spotkanie miało miejsce. Pan Netzel mówi prawdę, kiedy twierdzi, że rozmawialiśmy również na temat śledztwa, które było przedmiotem wówczas prowadzenia. Ale pan Netzel już mówi nieprawdę, kiedy stwierdza, że rozmawialiśmy w zasadzie wyłącznie o tym postępowaniu, a sprawa PZU w zasadzie miała być jakimś tylko marginesem, który się pojawił. Tak naprawdę samo spotkanie zaczęło się od oświadczenia pana Netzla na temat nieprawidłowości i zagrożeń dla PZU i przez długi czas pan Netzel przedstawiał swój wywód, często zresztą przechodząc do formy szeptu, na temat konieczności związanych z tymi nieprawidłowościami i zagrożeniami związanymi z możliwością przejęcia PZU przez amerykański fundusz inwestycyjny. Opisywał mi mechanizmy, poprosił mnie nawet o kartkę, którą mu udostępniłem. Na tej kartce rysował, na czym te zagrożenie polega. Poprosiłem go, aby udostępnił mi dokumenty, o których wspomniał. Okazuje się, że nie miał dokumentów. Deklarował, że mi przyniesie te dokumenty innym razem. Powiedziałem, że nie życzę sobie. Znaczy, powiedziałem to oczywiście w formie bardzo grzecznej, bo taki mam zwyczaj też rozmawiać ze swoimi gośćmi. Poprosiłem go, aby skierował do mnie to pismo drogą formalną, a nie kierował tego nie przynosił mi tego osobiście, ponieważ chciałbym to mieć w sposób sformalizowany w swojej agendzie, aby uczynić z tego użytek jako prokurator generalny. Taką prośbę dwukrotnie zresztą do niego złożyłem, ponieważ ta rozmowa była właśnie długa, poświęcona rozmaitym aspektom funkcjonowania i zagrożeń dla PZU.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#ZbigniewZiobro">Pan Netzel nawiasem mówił wtedy też czy wymieniał na marginesie sprawy… nazwiska niektórych polityków. Na przykład mówił o panu Kazimierzu Marcinkiewiczu. Mówił, że – tu utkwiło mi to w pamięci – że robi deale z panem Stypułkowskim. Tego rodzaje sformułowanie zostało przez niego przedstawione. Ja oczekiwałem oczywiście jakichś dokumentów. Żadnych dokumentów, które potwierdzałyby te słowa, nie otrzymałem. W związku z tym nie wydaje mi się, aby to były słowa wiarygodne i prawdziwe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, jedno pytanie, bo świadek tutaj, pytanie za pytaniem, przedstawia nam obraz świadka siedzącego z prawej mojej strony, który mówi nieprawdę w poszczególnych punktach.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#KrzysztofBrejza">Ale pytanie: Czy świadek mówi prawdę, kiedy stwierdza, że pan założył mu podsłuch na NN-kę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie pośle... o ile mi wiadomo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejCzuma">Zwracam się do pani poseł Wróbel: Proszę nie przeszkadzać koledze w zadawaniu pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie, bo to jest bardzo istotny element konfrontacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejCzuma">Przed chwilką to samo zdanie zostało wygłoszone przez świadka Netzla, więc jest uprawniony pan poseł do zadania tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZbigniewZiobro">Prokurator generalny ma obowiązek realizować wszystkie czynności zgodnie z prawem, jeżeli służą one bezpieczeństwu polskiego państwa, natomiast o konkretnych czynnościach, które są objęte stosownymi klauzulami, prokuratur generalny może mówić wtedy, kiedy odbywa się to w warunkach, jakie przewiduje polskie prawo. Więc jeżeli pan będzie chciał mnie pytać o okoliczności stosowania środków operacyjnych, ja z przyjemnością odpowiem, w takich warunkach, jakie jest to dopuszczalne w zakresie obowiązującego w Polsce prawa, bo mam chyba powody sądzić, że nie nakłania mnie pan do działań niezgodnych z prawem. Więc to jest moja odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KrzysztofBrejza">Padł przed chwilą taki zarzut ze strony świadka. Dziwię się, że pan nie chce się odnieść do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja odnoszę się do tego, co twierdzi świadek, i odnosiłem się przede wszystkim swoją działalnością. Jestem dumny z tego, co robiłem w sprawie śledztwa, w które uwikłany był pan Netzel, w którym składał… w którym składał fałszywe zeznania. I również jestem dumny z tego, że prokuratorzy pod moim… kiedy byłem prokuratorem generalnym, ujawnili składanie fałszywych zeznań i mataczenie przez pana Netzla w tym postępowaniu. Bo chociaż prokuratura umorzyła to postępowanie, to ludzie rzecz widzieli dzięki wspomnianej konferencji i każdy dziś wie, że mamy stan w Polsce, w którym są równi i równiejsi ponownie, że jest pan Netzel, były prezes PZU, kolega pana Krauzego, miliardera, i w związku z tym może uchodzić za człowieka, który stoi ponad prawem, i mamy zwykłych ludzi, którzy w identycznej sytuacji byliby z całą pewnością przedmiotem brutalnych działań organów ścigania. Ale to są nowe warunki. Za moich czasów nie było równych i równiejszych, i to jest moja satysfakcja. I również jeżeli chodzi o stosowanie środków operacyjnych, w tym podsłuchów, to stosowałem je wtedy i podejmowałem decyzje, kiedy prawo to przewiduje i kiedy były ku temu podstawy prawne. Jeżeli rzecz dotyczyła popełnienia przestępstw, to słusznie stosowałem. Podobnie jak i dziś, jeśli są stosowane słusznie w takich sprawach, te środki powinny być stosowane.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#ZbigniewZiobro">A co do konkretów, to, panie pośle, jeżeli pan nakłania świadka do składania relacji na temat spraw, które są objęte tajemnicą, to musi pan brać też pod uwagę to, że jest odpowiedzialność za podżeganie kogoś innego do tego, aby ujawnił fakty, które są związane z tajemnicą. Mam nadzieję, że – o ile mi wiadomo, jest pan prawnikiem – że nie będziemy musieli się przekonywać, że nie jest to chyba tu i zasadne, i słuszne, ale ja jestem w pełni gotowy do udzielenia odpowiedzi również w warunkach tajnych na te wszystkie sprawy, które w takich warunkach mogą być wyjaśniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo. To jest bardzo ciekawa wypowiedź. Chyba faktycznie złożę taki wniosek o przesłuchanie na posiedzeniu zamkniętym, żebyśmy poznali te informacje, czy świadek założył podsłuch na NN-kę, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#KrzysztofBrejza">Umówiliśmy się z kolegami, że zadajemy po dwa zestawy pytań, tak że koniec mojej rundy pytań, chyba że pan chce coś... Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JaromirNetzel">W związku z tym, że pan minister Ziobro przywołał nazwiska dwóch osób, o których rzekomo mieliśmy rozmawiać, więc ja chciałbym z całą stanowczością stwierdzić, że na temat pana Marcinkiewicza i pana Stypułkowskiego żadnego zdania nie zamieniliśmy. I, zdaje się, mnie pan myli z panem posłem Kurskim, ale to już pana problem.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JaromirNetzel">Natomiast, panie pośle, rzeczywiście miałem postawione zarzuty i chciałem poinformować, że prokuratura umorzyła śledztwo, ze względu na brak znamion ich popełnienia, 24 maja 2010 r. Z tego, co ja się orientuję, a minęło od tamtych wydarzeń trzy lata, panu ministrowi Ziobrze również przydarzyły się… taka okoliczność przykra, jak to, że mu postawiono zarzuty. Co prawda w innej sprawie, w związku z przekroczeniem uprawnień, ale jednak się zdarzyło. I z tego, co się orientuję, umorzono również ze względu na brak znamion, na tej samej podstawie, ta sama prokuratura...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejCzuma">Panie mecenasie, muszę panu przerwać na chwilkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JaromirNetzel">Ale ja przepraszam, panie przewodniczący, ja chciałem tylko pokazać porównanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejCzuma">Sekundeczkę, sekundkę, chwileczkę. Chcę zapytać pana posła Krzysztofa Brejzę, czy odpowiedź teraz, czy to, o czym mówi w tej chwili pan mecenas, mieści się w zakresie pana pytania i konfrontowania, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KrzysztofBrejza">Panie przewodniczący, nie do końca mieści się w zakresie, ale jest o tyle istotne dla nas, że wobec świadka padły dość ciężkie oskarżenia ze strony drugiego świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JaromirNetzel">Dobrze, jeżeli można dokończyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem. Tak.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KrzysztofBrejza">...tak że byłoby dobrze, gdyby ten wątek został wyjaśniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JaromirNetzel">Chciałem przeczytać tylko jedno zdanie z postanowienia o umorzeniu. Str. 12 postanowienia: Jedynym dowodem, który mógłby wskazywać na to, że podejrzany złożył fałszywe zeznania dotyczące miejsca i czasu spotkania z Januszem Kaczmarkiem, jest monitoring hotelu Marriott, kamery z monitoringu nie zarejestrowały bowiem spotkania Jaromira Netzla z Januszem Kaczmarkiem. To nie oznacza jednak, że zeznania Jaromira Netzla są w tej części nieprawdziwe, a więc fałszywe. Należy bowiem zwrócić uwagę na to, że w zeznaniach Jaromira Netzla i Janusza Kaczmarka są istotne sprzeczności odnośnie miejsca spotkania, co wskazuje, że wyżej wymienieni nie uzgadniali wcześniej treści swoich zeznań.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JaromirNetzel">Prokuratura… Oceniając moje zeznania, dwie linijki niżej, prokurator stwierdził, że moje zeznania złożone w lipcu i w sierpniu 2007 r. były konsekwentne i stanowiły elementy spójnej całości.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JaromirNetzel">Jeżeli chodzi natomiast o zeznania tej pani, na którą pan minister Ziobro tu się powołuje, chciałbym poinformować, że kilka stron wcześniej prokurator poinformował mnie w uzasadnieniu, że prokuratura okręgowa w związku z okolicznościami tego przesłuchania prowadzi po dzień dzisiejszy śledztwo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#KrzysztofBrejza">Umówiliśmy się z kolegami, że każdy z nas zadaje po dwa zestawy pytań, tak że ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AndrzejCzuma">Zapisany do głosu jest pan przewodniczący Stanisław Witaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StanisławWitaszczyk">Panie przewodniczący, moje pytanie będzie dotyczyło, dlaczego pan mecenas Netzel znalazł się w sprawie. Między innymi przytoczę tutaj takie dwie wypowiedzi pana mecenasa Netzla z 18 lipca 2007 r.: W gabinecie pana ministra doszło do rozmowy, a było to jak przesłuchanie. Mówił między innymi o konflikcie z panem Kaczmarkiem, pytał mnie o pana Krauzego i relacje z panem prezydentem. Dzwonił do mnie pan minister Ziobro i 10 minut rozmawiał o kupionym przez siebie ekspresie do kawy, aby mnie zlokalizować.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#StanisławWitaszczyk">To tak na wstępie, a moje pytanie będzie dotyczyło między innymi… Tutaj przytoczę wypowiedź pana mecenasa Netzla. To jest karta 10, akapit 11: „Ma to ścisły związek z wiedzą, którą dysponowałem przypadkowo i nieprzypadkowo, oraz w związku z tym, że stałem się po prostu bardzo niewygodnym dla określonych osób w tym czasie, dla pana ministra Ziobro.”</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#StanisławWitaszczyk">Wypowiedź pana mecenasa Netzla, karta 11, akapit 3: „Wszedłem w posiadanie wiedzy, która dla pana Zbigniewa Ziobro była bardzo, powiedziałbym, niekorzystna.”</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#StanisławWitaszczyk">I stenogram z 24 września 2010 r., pan minister Ziobro, karta 67, akapit 3: „Pan Netzel nie był w sferze mojego zainteresowania, nie miałem z nim żadnych kontaktów. Pojawił się za własną, nieprzymuszoną wolą, ponieważ uzgodnił z panem Kaczmarkiem, że w sposób sprzeczny z prawem, sprzeczny z prawem karnym, będzie dawał mu alibi. I w konsekwencji, i dlatego prokuratura się nim zainteresowała.”</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#StanisławWitaszczyk">Pytanie do pana mecenasa Netzla: Z dość dużego dystansu czasu, jak by się pan ustosunkował, dlaczego pańskim zdaniem znalazł się pan w sprawie? O jaką niewygodną dla pana ministra Ziobro wiedzę chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JaromirNetzel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jest rzeczą dzisiaj już bezsporną, że w tamtym okresie za wszelką cenę poszukiwano czegoś, co dałoby się zmaterializować jako układ, a wiele rzeczy prawdopodobnie w tej sprawie wydarzyło się przypadkowo. I pewnie również pan minister Ziobro, chociaż tego publicznie nie przyzna, jakby mógł cofnąć czas, to pewnych swoich działań żałuje i to niezależnie od wszystkiego. Natomiast jest rzeczą bezsporną, że zarówno pan Janusz Kaczmarek, jak i pan Konrad Kornatowski, jak i pan Ryszard Krauze mieszkamy w Gdyni. Nie wiem, czy to dobrze, czy źle, ja jestem zadowolony, natomiast w tamtym okresie czasu była to dosyć negatywna przesłanka dla mnie, albowiem ja też te osoby znałem, ja tego nigdy nie ukrywałem. I były liczne billingi potwierdzające połączenia, również w okresie, nazwijmy to, inkryminowanym, pomiędzy mną a tamtymi, wcześniej wymienionymi osobami, jak również w okresie poprzedzającym to zdarzenie. Jest również okolicznością chyba dzisiaj bezsporną – i to również pan minister przyzna – że były prowadzone czynności operacyjne w stosunku do pana Ryszarda Krauzego pod zupełnie innym, w zupełnie innej sprawie, która miałaby wykazać jego związki korupcyjne z określonymi tam osobami. Dzisiaj to już nie jest taka znowu wielka tajemnica, bo media o tym pisały. I nawet z tej rozmowy, co ją miałem z panem ministrem Ziobro, niechęć pana ministra do pana Ryszarda Krauzego jednak była wyczuwalna. Nie wiem, czy się spotkali wcześniej, czy nie, ale ona była wyczuwalna. Zresztą również była wyczuwalna ze strony innych, nazwijmy to, bliskich współpracowników pana Zbigniewa Ziobro, którzy również mnie się w okresie wcześniejszym o pana Ryszarda Krauzego pytali.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JaromirNetzel">Do tego dochodził drugi element silnej rywalizacji pomiędzy panem ministrem Ziobro a panem ministrem Januszem Kaczmarkiem. Nie jest wielką tajemnicą, że patronem Janusza Kaczmarka był śp. Lech Kaczyński, a patronem pana ministra Ziobry był pan premier Jarosław Kaczyński. I tam ewidentnie pomiędzy panem Ziobro a panem Kaczmarkiem była silna rywalizacja. W okresie wcześniejszym, nawet jeżeli jeszcze nie było tej całej afery gruntowej i tego wszystko, to ja się raz czy dwa razy spotkałem z panem ministrem Ziobro i z panem Januszem Kaczmarkiem, w trójkę, i tam było wyczuwalne, że między panami jest rywalizacja. I w pewnym momencie sytuacja tak się potoczyła, jak się potoczyła. Pan minister Ziobro wszelkie wątpliwości wykorzystał, wykorzystał je w sensie politycznym. I to jego prawo. Ale przy okazji poruszał się po granicy prawa, bo te rozmowy ze mną były jednak po granicy prawa poruszaniem się. I to mocno. Pan minister raz mówi, że się wyłączył od prowadzenia tej sprawy, a pięć minut temu, można to sprawdzić w stenogramie, powiedział, jak on tą sprawę nadzorował. Właśnie pan minister nie wie, czy on ją nadzorował, czy się wyłączył, kiedy się wyłączył, bo się wyłączył ustnie. Chociaż w postępowaniu przygotowawczym jednak obowiązuje zasada pisemności, choćby po to, żeby można to było w procesie sprawdzić. Tam wiele rzeczy było ustnie. Dowody ginęły, bo moich podsłuchów z rozmów z panem ministrem Ziobro jakoś nie mogę znaleźć. Nie ma rozmów bezpośrednio poprzedzających moje zatrzymanie, gdzie ja już wiedziałem, kiedy będę zatrzymany. I te wszystkie okoliczności złożyły się na taką całość z tych względów, że ja, po pierwsze, nie przyjąłem propozycji i przed 30 sierpnia nie zgłosiłem się do prokuratury i nie złożyłem zeznań takich, jak powinienem złożyć. To może dzisiaj albo wtedy przez jakiś czas byłbym bohaterem, przynajmniej w niektórych oczach. I gdybym tą rozmowę z panem ministrem Ziobro 18 sierpnia dobrze zrozumiał, to prawdopodobnie miałbym zupełnie inaczej postępować. Ja nie twierdzę, że pan minister mnie do czegoś podżegał, żeby była jasność. To raczej było odwoływanie się, pokazywanie: my już dużo wiemy, nie kryj, powiedz etc. Bo pan minister wierzył w to, że daję alibi. Zresztą on będzie wierzył w to do końca życia. Pan minister dzisiaj już zmienił wersję, bo już dzisiaj mówi, że ja nie byłem w hotelu Marriott, tylko gdzieś tam obok. Ale jeszcze niedawno to mówił, że byłem w hotelu Marriott. Ja mam tutaj nagranie. Tu jest nawet, jak pan minister Ziobro tłumaczył, jak to jest, że na kamerze mnie nie było widać, bo ja używałem takiego pierścienia.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#JaromirNetzel">Panie ministrze, ja mam ten pierścień przy sobie. Ja bym go nawet panu dał, tylko co Polska zrobi, jak pan go użyje? Zniknie pan nam i co? Jak dokończymy konfrontację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejCzuma">Panie mecenasie, co prawda Jeremy Bentham, specjalista...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JaromirNetzel">No nie, ale to pan minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę posłuchać chwileczkę. Jeremy Bentham, prawnik angielski z początku XIX wieku, który pierwszy pisał o konfrontacjach, powiedział, że zestawia się zeznania i niech świadkowie nacierają na siebie. Ja rozumiem, że może pan nacierać na ministra, byle nie z użyciem jakichś narzędzi tępych czy nietępych. Ale bardzo proszę, niech pan się jak najbardziej powstrzymuje od tego nacierania. Jeśli już, to na temat, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JaromirNetzel">Ja bym na pana ministra nie chciał nacierać – jednak jest duża różnica wagi – i w związku z powyższym ja się odwołuję jedynie do tego, co pan minister opowiadał publicznie. Przecież pan minister, wykorzystując swoją wiedzę, nazwijmy to, chociaż był wyłączony, czyli nie powinien wiedzieć, co jest w tych aktach, opowiadał różne rzeczy, łącznie z pierścieniami. Więc, panie ministrze, ja nie byłem nigdy w hotelu Marriott w dniu 5 lipca i bardzo bym prosił, żeby ta wersja, którą pan już dzisiaj przedstawiał, była już na zawsze obowiązująca.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JaromirNetzel">Był element, który potwierdziłby, o czym była rozmowa w dniu 18 lipca. To jest ja w dniu 27 lipca, nie wiem, czy pan minister pamięta, złożyłem na jego ręce pismo, w którym odwołuję się do tej rozmowy. Znaczy, na ręce, w sensie do ministerstwa, nie osobiście jemu do rąk, tylko do ministerstwa, gdzie odwołuję się do tej rozmowy z 18 lipca. I tam nie jest mowa, jak tak z pamięci pamiętam, tam nie jest mowa o żadnym PZU, o żadnych aferach na linii pan Marcinkiewicz, pan Stypułkowski, bo w ogóle o tym rozmowy nie było. Tam jest mowa o ściśle tajnym śledztwie i o przeciekach z tego śledztwa. Po tym piśmie, które zostało złożone. Ja nie wiem, czy pan minister to potwierdził, czy zaprzeczył, że takie pismo zostało złożone do ministerstwa. On do mnie 30 lipca zadzwonił, około godz. 18, żeby można było precyzyjnie w billingach sprawdzić, ile trwała rozmowa. Rozmowa trwała między 15 a 20 min. Żeby było śmieszniej, jak ja odłączyłem… rozłączyłem się z panem ministrem, to zadzwonił minister Kaczmarek. Dosłownie tam jest minuta przerwy. Ja się z nim wtedy umówiłem, to jest 30 lipca, w jednym z lokali w Warszawie. I w czasie tej rozmowy, my rozmawiamy o tym piśmie, o tej sprawie, i pan minister w czasie tej rozmowy mówi do mnie, przy czym oczywiście to teraz można powiedzieć, najlepiej byłoby odsłuchać tą rozmowę, mówiąc o tej sprawie, przepraszam, metajęzyk: służby wszystko spieprzyły. I takie słowa padają. Tak samo jak w dniu 16 lipca około godz. 12, przed rozpoczęciem udziału pana ministra na komisji sprawiedliwości, padają słowa w rozmowie telefonicznej do mnie, żebym uważał, bo ktoś chce mnie wmanipulować w sprawę, z ust pana ministra do mnie. I teraz, gdybyśmy mieli te rozmowy, to można byłoby w ten obiektywny sposób sprawdzić wiarygodność moich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejCzuma">Ale nie mamy, panie mecenasie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JaromirNetzel">Ale to trzeba znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejCzuma">…mówiłem panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JaromirNetzel">Panie przewodniczący, pan też był ministrem sprawiedliwości prokuratorem generalnym, rozumiem, że nie jest dla pana do przyjęcia to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejCzuma">I też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JaromirNetzel">…że takie dowody giną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejCzuma">I też wielu dowodów nie mogłem znaleźć, nie mogłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JaromirNetzel">Ale akurat dziwnym trafem zginęły moje rozmowy z ministrem sprawiedliwości prokuratorem generalnym, a jeżeli nie zginęły, to są tak gdzieś głęboko w którychś aktach, żeby tam, broń Boże, do nich nie dojść. Zresztą ja się powoływałem, przypominam, 4 września na to, żeby zabezpieczyć te wszystkie rozmowy, bo tam jest dowód mojej niewinności. Ja rozumiem, że pan minister, musi reprezentować tą linię, jaką reprezentuje, ja się staram mówić tak, jak było. W zasadzie tylko tyle mam w tym zakresie w tej chwili do powiedzenia. Dowodem na to, kolejnym dowodem potwierdzającym przebieg tej, w jakimś zakresie, tej rozmowy osobistej w gabinecie pana ministra 18 lipca jest to moje pismo skierowane na jego ręce w dniu 27 lipca, a konsekwencją tego pisma była rozmowa pomiędzy mną a panem ministrem w dniu 30 lipca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#StanisławWitaszczyk">Pytanie do pana ministra Ziobry również podobne. Z perspektywy dość odległego czasu chciałem zapytać pana ministra, dlaczego znalazł się w sprawie pan mecenas Netzel. Czy tylko dlatego, że razem mieszkają z panem Krauze, panem Kaczmarkiem w Gdyni, czy jakieś tam inne, po prostu bardzo ważne powody w tej sprawie, według pana ministra, były?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#StanisławWitaszczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ZbigniewZiobro">Otóż pan prezes Netzel znalazł się w tej sprawie dlatego, że najlepiej oddać jemu samemu głos, gdy mówił swojej koleżance: Nie, no, gra ewidentna – strasznie używa słów wulgarnych, nie będę ich cytował – ja to jestem, k…, alibi na wszystko, rozumiesz, na wszystko.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#ZbigniewZiobro">Na to odpowiada jego koleżanka: Tak, alibi na wszystko.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#ZbigniewZiobro">Po czym pan prezes Netzel mówi: Wiesz, ja nie mogę tak chodzić, k…, i potwierdzać nieprawdę, tak jak on by sobie tego życzył. No, przepraszam ciebie bardzo, ja nie mogę tak chodzić, k..., i potwierdzać nieprawdę, alibi na wszystko.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#ZbigniewZiobro">Otóż, drodzy państwo, żyjemy w kraju, w którym oczywiste dowody wynikające ze stenogramów rozmów telefonicznych, zeznania świadka, która w sposób bardzo precyzyjny opisała przebieg swoich rozmów z panem prezesem Netzlem, wskazując, że przyznał jej, iż składał świadomie, z premedytacją fałszywe zeznania przed organami prokuratury, dając fałszywe alibi panu Kaczmarkowi, na jego prośbę, chcąc, by ten mógł uniknąć odpowiedzialności karnej za właśnie wcześniejsze składanie też, czy swoje działania w tej sprawie. Więc żyjemy w kraju, w którym mimo tak oczywistych dowodów, prokuratura rzeczywiście umarza w sposób całkowicie bezpodstawny postępowanie, stwierdzając, że tych dowodów nie ma, stwierdzając, że tak naprawdę w materiale dowodowym istnieje jedynie dowód w postaci nagrania z kamer, monitoringu w hotelu Marriott, z którego można się dowiedzieć, że nie było ani wewnątrz hotelu, ani wokół hotelu pana prezesa Netzla, o czym on zeznawał. Więc jeżeli takie rzeczy mogą się dziać dzisiaj w Polsce, to również trudno się dziwić panu Netzlowi, że w sposób tak ostentacyjny i pewny siebie, nie chcę powiedzieć butny, składa tu ponownie zeznania, które nie mają nic wspólnego z prawdą, ponieważ jest w pełni przekonany, że można to bezkarnie robić.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#ZbigniewZiobro">Oczywiście zdarza się tak, że świadkowie czasami mogą pominąć pewne fakty z uwagi na, czy pomylić, z uwagi na upływ czasu, brak pamięci, każdemu z nas może to się zdarzyć, to po prostu jest rzecz codzienna. Składając często zeznania przed organami ścigania, organami prokuratury, pewnie też bym sięgnął do dokumentów, mógłbym znaleźć jakiś przykład sprawy, która rozminęła się z moją pamięcią. Ale tutaj nie mamy do czynienia z tego rodzaju sytuacją. Tutaj mieliśmy do czynienia, jeśli pan pyta mnie o powody stawienia zarzutu panu Netzlowi, z bardzo dobrze udokumentowanym celowym działaniem z pełną premedytacją. Wskazują na to, podkreślam jeszcze raz, obiektywne dowody w postaci rozmów telefonicznych, które chyba pan poseł zna, przed chwilą je zacytowałem we fragmencie, obiektywne dowody w postaci zeznań świadka, która rozmawia, osoby przyjaźniącej się z panem Netzlem, która bardzo precyzyjnie opisuje przebieg swoich rozmów z panem prezesem Netzlem, w trakcie których on opisuje jej, dlaczego składa fałszywe zeznania, że robi to z pełnym przekonaniem, z premedytacją, świadomie, nie przez pomyłkę, nie poprzez splot jakichś przypadkowych zdarzeń, tylko dlatego, żeby być lojalnym i chronić pana Janusza Kaczmarka. Więc jeżeli mamy do czynienia z takimi dowodami, mamy twarde zeznania złożone pod odpowiedzialnością karną, mamy obiektywnie potwierdzające te zeznania stenogramy rozmów właśnie pana Netzla z tą, z tymże świadkiem, który później to zrelacjonował w prokuraturze. Mamy też inne zeznania, które, czy dowody, które też uwiarygadniają to, że pan Netzel w sposób oczywisty mija się z prawdą i świadomy, bo przecież monitoring z hotelu Marriott, który usiłuje tutaj tak ironicznie przedstawiać pan prezes Netzel, jest przecież obiektywnym dowodem, w świetle którego widzieliśmy, że pan Kaczmarek podjechał samochodem pod hotel Marriott, nigdzie się nie zatrzymywał, z nikim nie rozmawiał, tylko prosto, bezpośrednio wszedł do tego hotelu, wszedł do windy i, wbrew temu, co też fałszywie zeznawał, bo to, można powiedzieć, obaj panowie są wspólnikami fałszywych zeznań, nie pojechał na drugie piętro spotykać się tam, według jego relacji z kolei, z panem Netzlem, bo nie zdążyli uzgodnić, tak, precyzyjnie swoich zeznań, tylko udał się bezpośrednio na 40. piętro, by spotkać się nie z panem Netzlem, ale z panem Krauze, właśnie ich wspólnym znajomym, jak tutaj przed chwilą dowiedzieliśmy się. I to są fakty bezsporne, wynikające z bezspornych i obiektywnych dowodów, bo takimi są nagrania rozmów telefonicznych, nagranie monitoringu w hotelu Marriott, zeznania świadka, który, owszem, już post factum, wiemy o tym, post factum, z uwagi na relacje przyjaźni, jakie łączą ją, można się domyślać, z panem Netzlem, zakwestionowała treść swoich zeznań, sugerując, że prokuratorzy niewłaściwie ją przesłuchiwali.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#ZbigniewZiobro">Ale muszę państwu powiedzieć, że jako były prokurator generalny, ale też prawnik, który zajmuje się, interesuje prawem karnym znam pierwszy taki przypadek, aby prokurator wyeliminował z postępowania karnego dowód zeznań świadka tylko dlatego, że ten powiedział, że niewłaściwie w stosunku do niego zachowywali się jacyś funkcjonariusze. Otóż to jest rzecz niespotykana, zwłaszcza że tego rodzaju oskarżenia pod adresem policjantów, prokuratorów są na porządku dziennym. To jest codzienność, że oskarża się, przestępcy zwykle oskarżają prokuratorów, policjantów, że ci ich bili, przypalali żelazkiem albo w inny sposób bezprawny wymuszali zeznania. Niestety, mamy do czynienia tutaj po raz pierwszy z sytuacją, że prokurator w oparciu o tego rodzaju pomówienie całkowicie pomija ten dowód, twierdząc, że go nie ma. I na tym polega tu znikanie i pewny żart, który pozwoliłem sobie kiedyś w Sejmie przedstawić, nawiązując do pewnej faktycznie czeskiej opowieści dla dzieci o takiej, prawda, znanej postaci bajkowej, która miała, Arabella, prawda, pan prezes Netzel pamięta, miała taki pierścień, przekręcała i znikała. Więc myślę, że jeżeli pan udowodni nam, że pan dysponuje takim narzędziem i wyciągnie go z teczki, to ja jestem gotów uwierzyć, że kamery w monitoringu hotelu Marriott kłamią, że nagrania rozmów, stenogramów telefonicznych, obiektywne, też kłamią, że świadek, pana przyjaciółka, którą pan zatrudniał w PZU, wtedy miała powód, żeby pana oczerniać i kłamać, insynuować w ważnym śledztwie, i że też liczne inne dowody, które mogę tu za chwilę wymienić, również wskazują nieprawdziwie, że pan, że pana tam nie było, bo pan przecież był, bo dysponuje pan takimi możliwościami, które nie są nam znane. Ale przechodząc ze świata baśni do świata rzeczywistości, mamy do czynienia ze światem rzeczywistości ponurej, bo taki oto, że mimo twardych dowodów, bo trudno tutaj, namacalnych dowodów, takich, które można zobaczyć, usłyszeć, przeczytać, prokuratura stwierdza, że ten oto naprzeciwko nam siedzący dżentelmen…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, wie pan, jakie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#ZbigniewZiobro">...pana prezesa składał prawdziwe zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AndrzejCzuma">Ale pamięta pan, jakie jest uzasadnienie umorzenia, pamięta pan, ta sprawa kontratypu, który Sąd Najwyższy określił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, nie, nie. W przypadku pana Netzla prokuratura poszła jeszcze dalej, ośmieszając się już zupełnie. Mówię to z wielkim smutkiem, jako były prokurator generalny, bo to jest ewenement, jest to sprawa, która powinna przejść do historii polskiej prokuratury. Prokurator stwierdził, że tamtych dowodów nie ma. Jej zdaniem, w jej ocenie nie należy ich traktować jako istniejące. W związku z tym umorzyła postępowanie wbrew ewidentnym faktom i namacalnym twardym dowodom, stwierdzając, że ten pan mówił prawdę. Więc jeżeli tak… a w każdym razie świadomie nie kłamał, więc jeżeli tak, to, drodzy państwo, to w tym kraju można wszystko, jeżeli jest się... ma się wpływowych przyjaciół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AndrzejCzuma">Uzupełniające pytanie posła Węgrzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie ministrze Ziobro, to dlaczego sąd nie dał wiary, jeżeli były tak twarde dowody, o których pan mówi dzisiaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, nie mówiłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jaki sąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejCzuma">Uchylam stanowczo to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale sąd nie miał okazji, niestety, dać wiary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, proszę nie odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale ja chętnie się ustosunkuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, nie. Ja nie dlatego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja bym bardzo chciał, żeby sąd w tej sprawie mógł się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejCzuma">Nie dlatego uchylam, żeby pana bronić, tylko dlatego że wykracza to poza zakres konfrontacji. Ale w zasadzie pan minister odpowiedział już na to w swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZbigniewZiobro">Mogę tylko powiedzieć, uzupełniając jeszcze pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, nie, bardzo proszę, niech pan nie odpowiada na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale pytanie tutaj pana posła, ja nie rozumiem tego i myślę, że dla polskiego porządku prawnego jest to rzecz i będzie bardzo wstydliwa, że w tej sprawie sąd się nie mógł wypowiedzieć, bo jest to sprawa, która spełnia wszelkie przesłanki, aby to niezawisły sąd rozstrzygnął, czy pan Netzel dopuścił się przestępstwa kryminalnego, czy też nie. Ale prokuratura na to niestety nie pozwoliła. Dlatego teraz tym bardziej pan prezes Netzel może w sposób dowolny składać zeznania, bo wie, że nic mu nie grozi. Tak jak wtedy mógł w sposób ewidentny składać fałszywe zeznania, i są na to twarde dowody, i dzisiaj… teraz się śmieje z prokuratury i obowiązującego prawa, śmieje się, patrząc prosto w oczy…</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#ZbigniewZiobro">Widać, tak, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#ZbigniewZiobro">…i z takim uśmiechem, i zadowoleniem, tak nie dziwię się, że jest ta pewność siebie świadka i może wymyślać kolejne bajeczki, bo wie, że dzisiaj w Polsce ludziom, którzy mają taką pozycję jak on, a nawet jak składają fałszywe zeznania, nic nie grozi. Na tym polega dramat tej sytuacji i ponure przesłanie dla polskich obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejCzuma">Mojego milczenia niech pan nie bierze, panie pośle, za akceptację tego, co pan powiedział. Ja muszę trzymać rygor. Proszę się trzymać… i też przy tym proszę kolegów, którzy zadają pytania, żeby się trzymali ściśle reguły: jeden fragment zeznania jednego świadka, drugi fragment sprzeczny i prośba o ustosunkowanie się.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AndrzejCzuma">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StanisławWitaszczyk">Mam kolejne pytanie do obu panów w takiej sprawie. Ile razy rozmawiali panowie telefonicznie na temat stawiennictwa pana Netzla...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejCzuma">Panie przewodniczący, my nie możemy przesłuchiwać naszych świadków. My działamy tylko na materiale zgromadzonym w przesłuchaniu jednego i drugiego świadka. To, co pan proponuje, to jest kolejne… to jest nowe przesłuchanie. Nie mogę się na to zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#RobertWęgrzyn">Pytanie do ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejCzuma">Niech pan znajdzie fragment jakiś z zeznań jednej osoby, drugiej i zestawi, i zderzymy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#RobertWęgrzyn">Mogę pytanie do ekspertów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejCzuma">Poseł Robert Węgrzyn ma pytanie do ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RobertWęgrzyn">Mam pytanie do ekspertów: Czy sama czynność konfrontacji jest również przesłuchaniem równoległym, w trakcie którego można zadawać pytania do świadków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejCzuma">Pani mecenas Bielowicka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MagdalenaBielowicka">Pytania w trakcie konfrontacji muszą się mieścić jak gdyby w... odnosić się do treści zeznań, które są sprzeczne, i tylko tak. Dodatkowych pytań, które wykraczają poza cel konfrontacji, czyli poza to, aby wyjaśnić sprzeczności, dodatkowych pytań, w moim przekonaniu, stawiać nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejCzuma">Pan doktor Gontarski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, konfrontacja ma charakter wtórny, tzn. jest zweryfikowaniem tego, co było, a więc można tylko pytać o to, o te zeznania, które już miały miejsce. I konfrontacja nie ma na celu ustalenia nowych faktów, tylko zweryfikowanie tych faktów, które zostały ujawnione podczas wcześniejszych zeznań naszych świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejCzuma">I pan Andrzej Jóźwiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, konfrontacja ze swojej istoty – zresztą tak by to wynikało z opisu art. 172 Kodeksu postępowania karnego – ma na celu wyjaśnienie, zniwelowanie, uzgodnienie pewnych sprzeczności. W związku z czym nie może być tu mowy o równoległym przesłuchaniu, bo to nie jest równoległe przesłuchanie. Natomiast jeśli w toku wyjaśniania tych sprzeczności czy ustalania sprzeczności na podstawie zacytowanych fragmentów wcześniejszych zeznań obu świadków osoby konfrontowane chcą rozwinąć wcześniej złożone zeznanie, to jest to ich uprawnienie i świadek ma prawo się wypowiedzieć szerzej na temat swojego fragmentu wcześniej cytowanych zeznań. Natomiast nie może się konfrontacja przerodzić – powtarzam to z całą stanowczością – w równoległe przesłuchanie, bo temu to nie służy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejCzuma">Pan mecenas Karol Drożdż, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KarolDrożdż">Zgadzam się całkowicie z panem Andrzejem Jóźwiakiem. Myślę, że najszerzej tę kwestię wyjaśnił i taki jest stan prawny tej czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze pan doktor Gontarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście nie można mówić o kreowaniu jakiejś prawdy formalnej. Jeśli wychodzą jakieś okoliczności nowe, to nie są do wykorzystania podczas konfrontacji, ale wtedy, ponieważ celem Komisji jest prawda, ustalenie prawdy materialnej i adekwacji rzeczy… żeby była zgodność opisu z rzeczywistością, to w takim razie to by się nadawało na dodatkowe, ale dodatkowe przesłuchanie świadka, tak żebyśmy tu niejako nie absolutyzowali tych kwestii formalnych. One mają nam tylko pomóc. Celem konfrontacji jest ustalenie, który ze świadków, albo przybliżenie się do tego, jeśli są rozbieżne zeznania, który ze świadków mówi prawdę. Ale jak wychodzą jakieś nowe elementy faktyczne, to Komisja nie może ich pominąć, tylko powinna wyznaczyć dodatkowe, ale już pojedyncze przesłuchanie naszych świadków, ale już nie w trybie konfrontacji. Ale nie może być tak, że forma… przerost formy nad treścią. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#AndrzejCzuma">Myślę, że wszyscy członkowie Komisji słyszeli: żadnego przesłuchania równoległego, żadnych nowych przesłuchań, zestawienie oświadczeń obu naszych świadków z dotychczas zapisanych przesłuchań i porównanie, i prośba o wypowiedzenie się jednej i drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#AndrzejCzuma">Pan przewodniczący Witaszczyk jeszcze, tak?</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#StanisławWitaszczyk">Uzupełniając, chciałem zapytać pana, mając na uwadze pana wcześniejsze wysłuchanie: Czy dodałby pan coś do swojej wypowiedzi, dotyczącej, że oferowano panu pozostanie na stanowisku prezesa PZU w zamian za obciążenie pana Janusza Kaczmarka? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To jest pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, panie przewodniczący, niestety, jest to pytanie dodatkowe, nie cytuje pan żadnego oświadczenia stron. Chyba że zacytuje pan jakieś oświadczenie poprzednie pana mecenasa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#StanisławWitaszczyk">Mogę zacytować to, co pan mecenas mówił na wysłuchaniu właśnie, że taką ofertę mu złożono. Ja po prostu to zdanie skróciłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejCzuma">Czy to jest zapisane w protokołach przesłuchania pana mecenasa Netzla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#StanisławWitaszczyk">Ze stenogramu to wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To nie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejCzuma">Muszę niestety uchylić to pytanie. Jest mi strasznie przykro, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#StanisławWitaszczyk">To jest, panie przewodniczący, to jest wypowiedź pana mecenasa na jego poprzednim wysłuchaniu. Ja to po prostu skróciłem tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejCzuma">Aha, to dobrze. Jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#StanisławWitaszczyk">Bo mogłem przeczytać całe, kilka zdań, ale po prostu dokonałem skrótu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale to proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Chwileczkę, to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejCzuma">Zwracam uwagę na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#StanisławWitaszczyk">I proszę bardzo również… do pana ministra Ziobro też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JaromirNetzel">Potwierdzam treść moich zeznań w tym zakresie, przy czym, tak jak zeznawałem, nic mi nie wiadomo, ażeby z tą sprawą miał jakikolwiek związek pan minister Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale pan powinien zacytować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę panią Marzenę Wróbel, aby nie przeszkadzała, nie mówiła w trakcie wypowiedzi świadka ani kolegów z Komisji.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#AndrzejCzuma">Słuchamy pana mecenasa Netzla.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#AndrzejCzuma">Czy pan już skończył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JaromirNetzel">Jeszcze raz, potwierdzam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze raz niech pan powie właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JaromirNetzel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, potwierdzam treść moich zeznań w tym zakresie. Na kilka dni przed zatrzymaniem, gdy już zostałem poinformowany o terminie zatrzymania, otrzymałem taką propozycję i miałem się zgłosić do prokuratury, i jakby, że tak powiem, zmienić moje zeznania właśnie w tym kierunku, który tutaj, rozumiem, pan minister Ziobro pokazuje. Natomiast potwierdzam, że z tą propozycją, nic mi nie wiadomo, ażeby miał wspólnego pan minister Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AndrzejCzuma">Czy pan poseł Zbigniew Ziobro chciałby się ustosunkować do tej wypowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZbigniewZiobro">Pan prezes Netzel składał kilkakrotnie swoje zeznania w charakterze świadka i za każdym razem w sposób bardzo stanowczy stwierdzał, że spotkał się z panem Kaczmarkiem 5 lipca pod hotelem Marriott. Były to wypowiedzi kategoryczne co do faktu spotkania. Opisywał ze szczegółami, wręcz detalami fakt swojego przemieszczania i dotarcia do hotelu Marriott 5 lipca, czyli w dniu, kiedy zeznał wcześniej Kaczmarek, że również miał się spotkać z panem Netzlem, tylko na drugim piętrze tegoż hotelu, a spotkał się, jak wiemy, z panem Krauze. Pan Netzel, wbrew temu, co mówi, z niezwykłą skrupulatnością opisuje wydarzenia, które poprzedzają to spotkanie, jak i wydarzenia, które miały nastąpić po tym spotkaniu. Natomiast jedyny problem z pamięcią pojawia się wtedy, kiedy był pytany przez prokuratora, jaki był przebieg samego spotkania. Przyczyna tej niepamięci czy nagłego zasłaniania się bólem zęba wynikała w naszej ocenie wówczas, też w mojej ocenie dzisiaj, z tego, że pan Netzel po prostu nie zdążył w szczegółach uzgodnić wspólnej wersji z panem Kaczmarkiem, nie zdążył dzięki zdecydowanym i szybkim działaniom organów ścigania, śledztwa, które w tym czasie nadzorowałem. I rzeczywiście prokuratura zadziałała właściwie, został bardzo szybko przesłuchany pan Netzel, bardzo szybko został przesłuchany pan Kaczmarek. Mogę tutaj przeczytać stenogramy rozmów pana Netzla z panem Kornatowskim, gdzie pan Kornatowski na różne sposoby usiłował zatrzymać pana Netzla, by ten nie dotarł do prokuratury czy do Centralnego Biura Antykorupcyjnego w Gdańsku i nie składał tam zeznań, odwołując się do różnej argumentacji, niezwykle emocjonalnej, używając zresztą słów uważanych za obelżywe jako przecinka za każdym niemal zdaniem i sformułowaniem. Rzeczywiście bezskutecznie. I to pewnie też zaważyło, że panowie nie uzgodnili wersji wydarzeń. Pan Kornatowski zresztą mówi, że robi za pośrednika w trakcie tych rozmów telefonicznych i że jako pośrednik chce przypomnieć – z takim charakterystycznym chrząknięciem – panu Netzlowi, że jak się miał spotkać, to się spotkał z pewną osobą, prawda. I rzeczywiście to spotkanie później opisuje pan Netzel, z tym że już bez ustalenia tych szczegółów – jest to bardzo znamienne – co do przebiegu i miejsca tego spotkania, bo tutaj popada w rozbieżności i z samym Kaczmarkiem, i zresztą w zakresie składania przez siebie relacji, zeznań również. Można te rozbieżności wyłapać, jeżeli się je wnikliwie przestudiuje.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#ZbigniewZiobro">To, co uderza z treści lektury – mam przed sobą zeznania pana Netzla – to właśnie ta niezwykła dokładność i skrupulatność w relacjonowaniu przez niego przebiegu tych zdarzeń, również w dniu 5 lipca, odwoływanie się do stanu zdrowia, do bólu zęba, do… Wręcz czasami z dokładnością co do godziny potrafi opisywać pewne wydarzenia, które miały miejsce, a później nagle następuje stan niewiedzy i niepamięci, który ma obejmować właśnie przebieg rozmowy z panem Kaczmarkiem.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#ZbigniewZiobro">Ale jednego pan Netzel do końca w sposób stanowczy i kategoryczny był pewien, tego mianowicie, że spotkał się w dniu 5 lipca pod hotelem Marriott z panem Kaczmarkiem, a wiemy na pewno, również z jego zeznania zresztą, że się z nim pod hotelem nie spotkał, bo nawet Kaczmarek zeznawał, że się nie spotkał z panem Netzlem pod hotelem Marriott. Chyba że dziś pan Netzel tutaj publicznie przyzna, że pan Kaczmarek składał fałszywe zeznanie i kłamliwe, mówiąc, że spotykał się z nim na drugim piętrze hotelu Marriott.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#ZbigniewZiobro">Otóż, podkreślam jeszcze raz, zebrany materiał dowodowy w tej sprawie jest chyba taki, jak trudno sobie wyobrazić bardziej obszerny materiał dowodowy, który wskazywałby na celowe składanie fałszywej relacji i fałszywych zeznań i dawanie alibi innej osobie, która zaangażowała się w mataczenie sprawą. I to, że ta sprawa jest umorzona, to można powiedzieć, śmiać się czy płakać, ale jest to, niestety, bardzo smutny obraz polskiego państwa, że dziś w sposób zupełnie zuchwały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejCzuma">Już pan to mówił, panie pośle, kilka razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak jest, ale to jest rzecz, która się tutaj nasuwa. Tym bardziej może opowiadać nieprawdziwe historie pan Netzel, bo wie, że skoro tam przy takich dowodach nic mu się nie stało, to dziś może rzeczywiście poskrobać się pod nosem i powiedzieć, co mi mogą zrobić. I słusznie będzie myślał, bo nic mu nie zrobią za składanie fałszywych zeznań w takiej rzeczywistości, gdzie dziś jesteśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze jakieś konfrontacje chciał pan przedstawić, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#StanisławWitaszczyk">Na tym etapie nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#AndrzejCzuma">A teraz konfrontuje zeznania naszych obu świadków pani poseł Marzena Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie ministrze, chciałabym się odnieść do pańskich zeznań z 24 września 2010 r., zeznań, które dotyczyły rozmowy, jaką odbył pan z panem Netzlem w lipcu 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Cytuję pańską wypowiedź: To była rozmowa, która dotyczyła różnych kwestii. Pan Jaromir Netzel już był świadom sytuacji, w jakiej się znalazł, poprzez oczywiście przebieg czynności związanej z jego przesłuchaniem w charakterze świadka, więc z pewnymi emocjami na ten temat się wypowiadał. Ja uspokajałem go, mówiąc, że występuje w charakterze świadka i wystarczy, że będzie mówił zgodnie z prawdą, bo taki jest jego obowiązek, jak każdej osoby przesłuchiwanej przed organami polskiego państwa, i nie ma powodów do jakichkolwiek obaw. Pojawiały się też inne dygresje w tej sprawie. Była to pierwsza taka de facto rozmowa między nami. Na przykład pan Netzel mówił mi o swoich zażyłych relacjach, kontaktach z panem Ryszardem Krauze i relacjonował je.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pan Netzel w czasie zeznania, które miało miejsce 23 lipca bieżącego roku, stwierdził, cytuję: Następnie zaczął mnie wypytywać – mowa o panu – wypytywać o pana Ryszarda Krauzego, o relacje Krauzego z Kaczmarkiem. On ewidentnie znał moje zeznania z 13 i 16 lipca, bo tam niektóre pytania wprost się powtarzały nawet w sensie chronologicznym. I ta rozmowa tak długo dla mnie była jeszcze do wytrzymania, dopóki pan minister Ziobro nie zaczął się mnie wypytywać o relacje między panem Ryszardem Krauze a panem prezydentem Lechem Kaczyńskim.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#MarzenaDorotaWróbel">I jeszcze jeden fragment wypowiedzi pana Netzla w tej sprawie: Tam padło naprawdę dużo nazwisk. Panie pośle, ja byłem cztery razy słuchany jako świadek, tak? I teraz ja już nie chciałbym powiedzieć, bo ja mogę tutaj w błąd wprowadzić. Mnie się wydaje, że o kilku posłów z Samoobrony były pytania.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę mi powiedzieć – pytanie zadaję panu ministrowi Ziobro – z czyjej inicjatywy, pana czy pana Jaromira Netzla, była mowa o związkach Kaczmarka i Krauzego, czy rozmawiali panowie na temat tego, czy pan Netzel 5 lipca 2007 r. spotkał się przed hotelem Marriott w Warszawie z Januszem Kaczmarkiem i w jakiej sprawie się z nim spotykał, czy rozmawiali panowie na temat jakichś propozycji dla pana Netzla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#ZbigniewZiobro">Otóż pan Netzel powtórzył w czasie rozmowy ze mną, że spotkał się 5 lipca z panem Kaczmarkiem, czyli okłamał mnie, podobnie jak składał fałszywe zeznania przed prokuraturą, i że wręczył panu Kaczmarkowi jakiś dokument, nawiasem mówiąc… czy zamierzał wręczyć jakiś dokument. Chodziło o notatkę, którą później zresztą prosiłem go, żeby przesłał do mojej wiadomości, czego nie uczynił, dotyczącą nieprawidłowości w PZU i zagrożenia przejęcia PZU przez amerykański fundusz inwestycyjny. Pan Netzel, nawiasem mówiąc, również mówił o innych licznych nieprawidłowościach związanych z PZU, które miały duży charakter. Między innymi wspominał o śledztwie związanym z wyprowadzeniem dużych pieniędzy na Ukrainę i na Litwę, które, jak informował mnie, jeszcze od niego wtedy się dowiedziałem, była to dla mnie informacja w tym sensie nowa, miało być prowadzone, jeżeli chodzi w każdym razie o Ukrainę, przez Prokuraturę Okręgową w Lublinie. Informował mnie właśnie w tym kontekście o różnych nieprawidłowościach jego poprzedników, mówił bardzo negatywnie o panu Stypułkowskim w kontekście różnych jakichś nielegalnych czy szkodliwych dla PZU jego działań, padało też tam nazwisko pana Marcinkiewicza, i mówił o dealach. Wspominał również o tym, że, w jego ocenie, były wyprowadzane pieniądze na działanie partii politycznych z PZU, ale dodał, że on nie jest w stanie oczywiście przedstawić na to w tej chwili konkretnych dowodów, ale zastrzegł, to pamiętam, że dałby sobie rękę uciąć, czy ręce nawet uciąć, że tak właśnie było, co do pewnego charakteru wypływu tych pieniędzy, że takie fakty musiały w jego ocenie mieć miejsce. Wspominał też… Nasza rozmowa rzeczywiście w tym drugim etapie, kiedy dotarła ona do… Zakończył tą długą swoją relację, notatki również, czy rysunki, którymi ilustrował mi to zagrożenie i możliwość przejęcia PZU przez zewnętrzną amerykańską firmę. Pan Netzel w pewnym momencie dość emocjonalnie przeszedł do drugiej sprawy, stawiając taką oto tezę, że to stare służby sprokurowały całą tą aferę, i podkreślał, kilka razy padały z jego ust słowo, kto jest beneficjentem, zadawał pytania, tego, że doszło do tej afery i może dojść do upadku rządu Prawa i Sprawiedliwości, wskazywał, że w jego ocenie ta sprawa ma związek też, czyli ta sprawa przecieku, ma związek ze sprawą PZU, że jest co do tego pewien, dlatego że tam chodzi o gigantyczne pieniądze, które mogą wręcz zachwiać systemem finansowym państwa. Wyjaśnił mi to dość szczegółowo. Ja nie jestem w tej chwili oczywiście w stanie wszystkich tych szczegółów w tym momencie odtworzyć. Natomiast był to długi wywód. Momentami – podkreślam – ściszał głos wyraźnie, tak jakby się obawiał, że rozmowa mogła być rejestrowana. I w pewnym momencie przystąpił do takiego emocjonalnego właśnie omawiania już sprawy, w której składał zeznania. Postawił tezę, że może być tutaj jakaś manipulacja. Starałem się go zapewnić, że sprawa nie ma żadnego związku z PZU, że jest to sprawa oczywiście niezwykle ważnego śledztwa, dotyczącego interesu polskiego państwa, że ona musi być prowadzona w sposób bardzo rzetelnie i zgodnie z prawem. I dlatego też on jest przesłuchiwany w sposób skrupulatny. Dlatego też inne osoby, które są związane z tą sprawą, są przesłuchiwane. Są też zabezpieczane dowody, które są zawsze rutynowo zabezpieczane w tego rodzaju sytuacjach o przeciek, i w tym wypadku te czynności są prowadzone z niezwykłą skrupulatnością. O tym rzeczywiście go informowałem.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#ZbigniewZiobro">Co więcej, w pewnym momencie rozmowa również przeszła do osób związanych z kręgiem znajomych, też biznesowych, pana Netzla i spytałem go o pana Krauzego. W każdym razie pojawiło się nazwisko pana Krauzego w czasie rozmowy. Pan Netzel przyznał, że odwiedzał pana Krauzego i że go zna. Z kontekstu rozmowy naszej wyniknęło również, że są rzeczy, których pan Ryszard Krauze na pewno z przeszłości chciałby bardzo zapomnieć. Takie padły słowa z ust pana Netzla. Dotyczyło to chyba wątku, który się pojawił w związku z ewentualnymi podejrzeniami jego związków z zorganizowaną przestępczością. Nie wiem, czy tam nie padało nazwisko Nikosia. Nie jestem w tej chwili tego pewien. Ale pewien jestem jednego, że na pewno powiedział pan Netzel, że są rzeczy w życiorysie pana Krauzego, o których on chciałby bardzo zapomnieć. To mi doskonale utkwiło w pamięci, natomiast oczywiście nie było żadnej mowy na temat, który tutaj pan Netzel przedstawiał, czyli mojego rzekomego zainteresowania relacją między panem Krauze a panem prezydentem. Jest to rzecz tak samo prawdziwa, jak i to spotkanie, które odbywał pan Netzel pod hotelem Marriott w dniu 5 lipca z panem Kaczmarkiem, o którym tu jeszcze dalej nam bajki opowiada dzisiaj pan prezes Netzel i myśli pewnie, że Komisja bajki będzie chętnie słuchać. Ale mam nadzieję, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AndrzejCzuma">Czyli, krótko mówiąc, podtrzymuje pan ten fragment, który pani poseł Wróbel zacytowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak jest, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#AndrzejCzuma">Czy pan mecenas Jaromir Netzel podtrzymuje symetryczne na ten temat swoje zeznania, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JaromirNetzel">Ja podtrzymuję moje zeznania w pełni. Ja nie wiem, o jakiej rozmowie pan Ziobro dzisiaj tutaj nam opowiada, ale cieszę się, że przypomina sobie, że jednak o tym ściśle tajnym śledztwie coś mi tam opowiadał. Przebija mu się to tam gdzieś z tyłu głowy, z pamięci. Ja mam nadzieję, panie ministrze, że pańskie traumatyczne przeżycia z dzieciństwa nie mają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejCzuma">Panie mecenasie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JaromirNetzel">…tak dużego wpływu na pańską pamięć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejCzuma">Panie mecenasie, odbieram panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JaromirNetzel">...i dobrze by było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AndrzejCzuma">Upominam pana, panie mecenasie. Żadnych tam aluzji do dzieciństwa pana Zbigniewa Ziobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JaromirNetzel">A ja tylko tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejCzuma">Absolutnie od rzeczy pan mówił, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JaromirNetzel">...bo przy tej niepamięci, panie ministrze, i przy tym konfabulowaniu mam duże podejrzenia, czy pan rzeczywiście wszystko w czasie układa tak, jak należy. Myślę, że nie będę musiał pewnych wątków dalej rozwijać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ZbigniewZiobro">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JaromirNetzel">To już panu zostawię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejCzuma">Konfrontuje naszych świadków pani poseł Marzena Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja mam pytanie do pana Ziobro. Czy to pan mówił o sprawie, czy to pan Netzel opowiadał o swoich doświadczeniach z 5 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ZbigniewZiobro">Pan Netzel w ogóle dużo lubi mówić, jak państwo też zauważyliście. W czasie tej rozmowy też był człowiekiem bardzo ofensywnym i aktywnym, jeżeli chodzi o wypowiadane słowa. I to było dla mnie bardzo ciekawe w tym wątku pana Krauzego, kiedy opowiadał, że jest to człowiek, który bardzo by chciał zapomnieć o pewnych wydarzeniach ze swojej przeszłości. Właśnie w takim kontekście, o którym tu dzisiaj mówiłem. Ja tak to sobie przypominam w każdym razie. Na pewno te słowa o tym, że chciałby zapomnieć, żeby pewne fakty nie były pamiętane, takie słowa padły. Nie mam co do tego cienia wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#ZbigniewZiobro">Jeżeli chodzi o pana Netzla, no cóż, moja wypowiedź w tym drugim fragmencie naszej rozmowy służyła uspokojeniu pana Netzla, który był niezwykle podekscytowany i rozemocjonowany, jak przed chwilą. Kiedy powiedziałem o panu Krauze i przypomniałem jego wypowiedzi, znowu ta ekscytacja i emocje widać wróciły. Podobnie jak były na początku widoczne.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#ZbigniewZiobro">Otóż fakty są takie, że pan Netzel, rozmawiając ze mną telefonicznie, jeszcze przed przyjściem na spotkanie, zaawizował wręcz, że on w ogóle nie chce spotkać się z prokuratorem czy składać zeznań w prokuraturze, bo on jest prezesem największej spółki Skarbu Państwa, w każdym razie dysponuje taką wiedzą, która uprawnia go do spotkania co najwyżej z szefami służb specjalnych, nie z prokuratorem. Te emocje były niezwykle silne u pana Netzla. On sugerował, że ktoś go wrabia, że jest niewłaściwe postępowanie prowadzone. I moim zadaniem na spotkaniu z prezesem PZU było uspokojenie jego tych napiętych emocji, które też dzisiaj możemy widzieć, i wyjaśnienie, że tutaj nic złego mu nie grozi, wystarczy, jeśli będzie zeznawał prawdę, jeśli będzie mówił prawdę, że jest to bardzo ważne śledztwo, że w tej sprawie, jako sprawie przeciekowej, rutynowo wszystkie możliwe dowody, jakie są do pozyskania, są przeprowadzane. Rzeczywiście informowałem go, że zacząłem od siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejCzuma">Czyli po prostu podjął pan samarytańską misję, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja zawsze staram się być człowiekiem dobrego serca, nawet wobec ludzi, którzy mówią nieprawdę przed organami ścigania, licząc, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AndrzejCzuma">To bardzo krzepiąca informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ZbigniewZiobro">...dokona się w nich naturalna przemiana. I tutaj, niestety, byłem bezsilny, jak się okazuje. I patrzymy na finał tej sprawy. Więc w każdym razie sprawa, niestety, w finale jednak skończyła się tak, jak się skończyła, ale już w okresie, kiedy na działania prokuratury nie miałem żadnego wpływu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy ta ekscytacja pana Netzla dotyczyła także osoby pana Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, nie mogę powiedzieć, że tu chodziło o jakąś ekscytację osobą pana Kaczmarka. Ekscytację panem Kaczmarkiem to możemy dowiedzieć się, słuchając treści stenogramów rozmów telefonicznych, w jaki sposób pan Netzel, którego tu przywoływałem, niezwykle kulturalnie opisuje swoją relację z panem Kaczmarkiem i to, że musi mówić nieustannie nieprawdę i dawać mu alibi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#ZbigniewZiobro">O tej relacji z panem Kaczmarkiem i pewnym poczuciu skrzywdzenia przez pana Netzla opowiada jego przyjaciółka, pani J., która składała zeznania w tej sprawie i opisała, że pan Netzel mówił jej nie tylko to, że daje fałszywe alibi panu Kaczmarkowi, nie tylko to, że składa fałszywe zeznania i że został uwikłany w tę sprawę, ale właśnie też wyrażał w stosunku do niej poczucie skrzywdzenia, że Kaczmarek wciągnął go w tą sprawę i z tego powodu ma kłopoty. O tym ona bardzo, bardzo logicznie, bardzo spójnie zeznała. Ja wszystkich państwa namawiam do przeczytania zeznań pani J., która złożyła… bardzo dobrej znajomej, bliskiej przyjaciółki pana Netzla z Gdańska, którą zresztą zatrudnił, która była mu osobą wdzięczną i nie miała żadnych powodów, motywacji osobistych, by złożyć zeznania, które by go obciążały, które narażałyby go na bardzo poważne konsekwencje i w wymiarze wizerunku, i w wymiarze odpowiedzialności karnej. A jednak zdecydowała się takie zeznania złożyć, opisując w szczegółach przebieg właśnie rozmów, gdy pan Netzel ujawniał jej, że Kaczmarek nakłonił go do składania fałszywych zeznań i dawania mu alibi.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli państwo zderzylibyście, nie tylko zresztą zeznania wspomnianej przeze mnie świadka, kobiety, przyjaciółki pana Netzla i stenogramy rozmów telefonicznych, ale też wyjaśnienia złożone przez pana Kornatowskiego, to również znaleźlibyście dowody potwierdzające wskazane przeze mnie tezy, że pan Netzel składał fałszywe zeznania. Ale najciekawszym, myślę, też argumentem potwierdzającym już tak dodatkowo fałszywe zeznania złożone przez pana Netzla są jego wyjaśnienia, w których on przecież kilkakrotnie niezwykle precyzyjnie podkreśla, opisuje fakt spotkania z panem Kaczmarkiem właśnie w dniu 5 lipca wieczorem.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#ZbigniewZiobro">Odwołuje to zresztą do wielu okoliczności uszczegółowiających, które wskazują, że tylko wtedy mógł się z nim spotkać, a nie dwa tygodnie wcześniej, jak później przyjął prokurator. Na przykład mianowicie pan Netzel wskazuje, że w przeddzień, gdy spotkał się z panem Kaczmarkiem, dotknęła go bardzo nieprzyjemna dolegliwość, mianowicie zapalenie okostnej i wówczas, właśnie w wyniku tego zapalenia okostnej, jak stwierdził w swoich zeznaniach, spóźnił się na spotkanie z panem Kaczmarkiem, zapomniał o tym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#ZbigniewZiobro">Opisuje zresztą, że pan Kaczmarek w czasie tego spotkania 5 lipca przed hotelem Marriott zwracał mu uwagę na jego wygląd zewnętrzny, co było uzasadnione tym, że pan Netzel po prostu spuchł w związku właśnie z dolegliwościami związanymi z zapaleniem okostnej. I co więcej, można bardzo łatwo w oparciu o inną dokumentację i zeznania świadków ustalić, kiedy pan Netzel miał zapalenie okostnej. Miał właśnie dokładnie w dniu 4, 5, 6, na przedziale tego czasu, czyli to spotkanie mogło być tylko wtedy. A wiemy, że ono wtedy nie odbyło się. Wiemy to również z analizy przecież decyzji sądu i prokuratury dotyczących pana Kaczmarka, w których przecież te organy ścigania i sąd później stwierdziły, że pan Kaczmarek składał fałszywe zeznania w tej sprawie. Więc naprawdę nie sposób zrozumieć decyzje prokuratury, jeśli szukać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, mówił pan o tym już kilka razy. Rozszerza pan niepotrzebnie. My konfrontujemy. Pani poseł Wróbel konfrontuje, chyba że pani poseł chce, żeby się pan wypowiedział.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#AndrzejCzuma">Czy pani chce skonfrontować coś u pana Netzla, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#AndrzejCzuma">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#AndrzejCzuma">Musi mieć szansę wypowiedzenia się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja, szczerze powiedziawszy, nie odczuwam takiej potrzeby, jeśli idzie o pana Netzla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AndrzejCzuma">Te same tematy przewijały się przedtem, panie mecenasie. Te same tematy przewijały się przedtem. Daję panu dwie minuty najwyżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JaromirNetzel">Panie przewodniczący, prosiłbym o taki sam czas, jak pan minister Ziobro ma, który tutaj długo opowiada w kółko Macieju to samo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#JaromirNetzel">Przeczytam z uzasadnienia o umorzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AndrzejCzuma">To samo pan przeczyta, co pan czytał przedtem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja przepraszam, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JaromirNetzel">Nie, co innego. Zeznania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja proszę, żeby świadek odnosił się do faktów, które cytowałam, a nie do umorzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JaromirNetzel">Toteż właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Umorzenie ja też mogę panu zacytować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JaromirNetzel">Toteż właśnie, właśnie, właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AndrzejCzuma">Panie mecenasie, to jest słuszna uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JaromirNetzel">Ale właśnie odnosi się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Przepraszam, ja mogę zacytować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł ma prawo żądać, żeby pan się odniósł do tego fragmentu, który ona zacytowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JaromirNetzel">Właśnie chcę się odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale przepraszam. To bardzo proszę, bo w takim układzie, jeśli ja mogę pytać o kwestie związane z umorzeniem, to z przyjemnością z tej możliwości skorzystam, bo nie ukrywam, że dla mnie to umorzenie też jest kuriozalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł, nie ma tu ani pani rozważań ani naszych rozważań na temat oceny uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale to ja bardzo proszę, panie przewodniczący, żeby pan jednak pilnował porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę przypomnieć panu mecenasowi Jaromirowi Netzlowi ten fragment, co do którego chciałaby pani, aby się ustosunkował i powiedział: podtrzymuję lub nie podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale szczerze, ja nie widzę takiej potrzeby. Jeśli pan Netzel nie chce się wypowiadać w tej materii, to jego wypowiedź nie jest mi tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AndrzejCzuma">Czyli już pani nie ma następnej konfrontacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak, tak. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JaromirNetzel">Ale w jakiej ja nie chcę się wypowiadać? Ja nie rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AndrzejCzuma">Panie mecenasie, mówił pan przedtem na ten temat. Wiemy, jakie było umorzenie, jakie były przyczyny umorzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JaromirNetzel">Ale nie, bo pani poseł powiedziała, że ja nie chcę się wypowiadać. Nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AndrzejCzuma">To niech pan mówi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#AndrzejCzuma">Słuchamy pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, ja zacytowałam świadka. Zacytowałam wypowiedzi świadka z zeznania, które miały miejsce w dniu 23 lipca br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AndrzejCzuma">To niech pani powtórzy te zeznania. Bardzo proszę, niech pani powtórzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">I nie chcę, żeby mi świadek odpowiadał na moje pytania fragmentami umorzenia. Bo ja nie mogę się odnieść, zgodnie z zasadami sztuki konfrontacji, do tego umorzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę w takim razie, niech pani powtórzy ten fragment…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak że tutaj będzie nierówność stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AndrzejCzuma">…ten fragment zeznań Jaromira Netzla, co do którego chciałaby pani, aby się on ustosunkował. Słuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Prawdę powiedziawszy, już to cytowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AndrzejCzuma">Wiemy, ale trzeba powtórzyć, bo przez ten czas było dużo gadania innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Momencik, muszę to znaleźć. Generalnie chodziło o rozmowę, którą obydwaj panowie odbyli: „Następnie zaczął mnie wypytywać o pana Ryszarda Krauze, o relacje Krauzego z Kaczmarkiem.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JaromirNetzel">Tak, podtrzymuję w tym zakresie zeznania. Pan Ziobro bardzo dokładnie mnie próbował o te okoliczności wypytać w różnym kontekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#AndrzejCzuma">Następna konfrontacja, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie ministrze, zwracam się do świadka Ziobro. Fragment pańskiego zeznania z 24 września 2010 r.: „W związku z tym mogę tylko potwierdzić, że doszło między nami do rozmowy na temat oczywiście tej sprawy związanej z aferą przeciekową i zeznaniami pana Netzla, z czego pan Netzel nie był zadowolony, generalnie ujmując. Wyrażał swoje zdziwienie, dezaprobatę wobec tego, że w ogóle musiał składać zeznania. Jak domyślałem się, jest też niezadowolony, że wykonywałem wówczas do niego telefon w tej sprawie. Wyjaśniłem mu, że nie ma się czego obawiać, dlatego że osoba, która składa prawdziwe zeznania, a tylko tego od niego oczekiwał prokurator i tylko tego też ja od niego oczekiwałem jako prokurator generalny, nie ma powodu obawiać się. Mogłem więc wypowiedzieć też opinię, że, jak wobec każdego też z tu obecnych, i adresując je do siebie, żeby się nie dać wciągnąć w cokolwiek. Jeżeli ktoś się nie da wciągnąć, jak ja się nie daję, to się niczego nie obawiam, mogą mnie przesłuchiwać. Byłem przesłuchiwany tyle razy, że już nie jestem w stanie policzyć. W ciągu tych dwóch lat dziesiątki razy. Jestem przekonany, że to rekord świata, jeżeli chodzi o państwa demokratyczne, ilość przesłuchań byłego prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. Ale naprawdę niczego się nie obawiam i nie mam problemu z tym, że jestem przesłuchiwany. Zawsze mówiłem prawdę. Jak czegoś nie pamiętam, to też to mówię, tak jak dzisiaj na przesłuchaniu też odpowiadam na pytania pana.”</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">I wypowiedź pana Jaromira Netzla, 23 lipca br.: „I nagle, ku mojemu – cytuję – i nagle, ku mojemu zdumieniu, dzwoni do mnie telefon i patrzę, że to jest ten sam numer telefonu, z którego dzwonił do mnie w piątek dwukrotnie pan minister Ziobro. Zaczynam z nim rozmawiać, patrząc w telewizor, że zbiera się Komisja, czekają na ministra Ziobro, a minister Ziobro rozmawia ze mną. I pan minister Ziobro mi mówi mniej więcej tak, że on rozmawiał tutaj, czy dostał informację od tego prokuratora – tutaj pada nazwisko – i że ja nie chcę się stawić, i że on mi musi to powiedzieć. To jest w moim interesie, żebym natychmiast się do tej prokuratury stawił, bo ktoś chce mnie wmanewrować w sprawę. Podtrzymuję, wmanewrować w sprawę. Tak powiedział mi przez telefon pan Ziobro. I on mi tutaj musi pomóc. Nie wiem, czy użył słowa „pomóc”, ale „wmanewrować w sprawę”, na sto procent. Ja mu na to powiedziałem, że jak on wie, że ktoś chce mnie wmanewrować w sprawę, a przecież on wie, że ja z tą sprawą nie mam nic wspólnego, no to raczej powinien sam podjąć czynności. Do czego ja mu tutaj jestem potrzebny, w związku z tym po co on mnie tutaj ostrzega? On mi tutaj coś tak jakoś niewyraźnie odpowiedział. W każdym razie, że to jest w moim interesie. A w ogóle w moim interesie, żebym do tego prokuratora zadzwonił i tam natychmiast pojechał.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AndrzejCzuma">Zanim pani jeszcze zada pytanie.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#AndrzejCzuma">Posłuchaliśmy dwóch fragmentów.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#AndrzejCzuma">Teraz zwracam się do pana Zbigniewa Ziobro: Czy podtrzymuje pan ten fragment swoich zeznań, które przeczytała panu pani poseł Wróbel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, niech pan nie… Bo byliście panowie obydwaj o to samo pytani i męczymy was tu zupełnie niepotrzebnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja może jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AndrzejCzuma">Podtrzymuje pan, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AndrzejCzuma">Zwracam się do pana Jaromira Netzla: Czy podtrzymuje pan to, co teraz przeczytała pani poseł Wróbel, czy nie? Podkreślam jeszcze raz, na ten temat byliście panowie już pytani i ja muszę pilnować porządku. Czy podtrzymuje pan, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JaromirNetzel">Panie przewodniczący, podtrzymuję. Jak pan minister Ziobro 16 lipca do mnie zadzwonił, to ostrzegał mnie, że ktoś chce mnie wmanipulować w sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze, rozumiem. Rozumiem. To samo czytaliśmy już.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#AndrzejCzuma">Czy, zwracam się do pana Zbigniewa Ziobro, czy coś z tego, co usłyszeliśmy w zeznaniach pana Jaromira Netzla, już zresztą panu przywoływanych, przywoływanych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale przepraszam, ja zadaję pytanie, nie pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AndrzejCzuma">…czy pan neguje, uważa pan, że to jest niesłuszne, nieprawdziwe, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, ponieważ w zgodzie z moją pamięcią było odwrotnie. To pan Jaromir Netzel sygnalizował swój niepokój w związku z przesłuchaniem. To były telefoniczne obawy co do tego, że – nie wiem, czy użył słowa „wmanipulowany”, „wmontowany”, w każdym razie tego rodzaju słowo użył w stosunku do mnie. Zapewniałem go, że tu nie chodzi o to, aby sprawę, aby kogokolwiek w sprawę wmontować bądź wmanipulować, że może być spokojny, jeśli będzie składał zeznania zgodne z prawdą. To samo powtórzyłem mu w trakcie naszego spotkania w Ministerstwie Sprawiedliwości. Zapewniałem go, że to jest bardzo ważne śledztwo i że nie ma ono żadnego związku z PZU, bo on taką teorię stawiał, że ma to związek z PZU…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AndrzejCzuma">Słyszeliśmy to, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#ZbigniewZiobro">…i z działaniem starych służb, które rzekomo miały doprowadzić do obalenia rządu i skompromitowania CBA, i że wystarczy w tej sprawie po prostu mówić prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AndrzejCzuma">Tak. Czyli rozumiem, że pozostajecie panowie przy swoim zdaniu.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, pytam pana, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AndrzejCzuma">Panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JaromirNetzel">Czyli ja rozumiem, panie przewodniczący, że pan minister Ziobro zaprzecza, że zadzwonił do mnie 16 lipca – zadzwonił do mnie, a nie ja do niego – i w rozmowie ze mną oświadczył, żebym uważał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JaromirNetzel">...że ktoś chce mnie wmanipulować w sprawę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem, już my usłyszeliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JaromirNetzel">Czyli takie kategoryczne zdanie ze strony pana ministra Ziobry padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AndrzejCzuma">Nie zmienia pan swojego zdania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, czy ja mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JaromirNetzel">Nie, nie, mi chodzi o zdanie pana Ziobry, bo ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł Wróbel, następna konfrontacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja tu bym chciała jeszcze o jedną wypowiedź pana ministra Ziobrę zapytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AndrzejCzuma">Już pani zapytała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…czy podtrzymuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AndrzejCzuma">Pan minister podtrzymał to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale jest jeszcze jeden fragment, który dotyczy tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę nie rozwijać tego tematu. Proszę następną konfrontację. Ma pani następną jakąś konfrontację, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę pana, na razie to zacytowałam, a pan przejął pytania, które miałam zadawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AndrzejCzuma">Nie ma pytań żadnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mam pytanie, proszę nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, nie, to ja nie mogę dopuścić do tego, bo to byśmy zamieszanie tu zrobili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy podczas tej rozmowy pan Jaromir Netzel...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AndrzejCzuma">Uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale na jakiej podstawie pan mi uchyla pytanie, którego jeszcze nie zadałam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AndrzejCzuma">Dlatego że konfrontacja to jest, a nie przesłuchanie, konfrontacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale, proszę pana, przecież ja nie zadałam pytania, ja dopiero zacytowałam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AndrzejCzuma">Pani nie musi zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, nie zadałam, to pan zadał, i bardzo proszę, żeby pan przynajmniej w minimalnym zakresie pilnował jakiejś dyscypliny intelektualnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze raz pani mówię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...przecież to jest skandal to pańskie zachowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze raz to pani przypominam, konfrontujemy zeznania dotychczas złożone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale ja konfrontuję, a nie pan, pan zadaje pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AndrzejCzuma">Ja nie zadawałem żadnych pytań, tylko pytałem, czy podtrzymują, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Zadaje pan pytania dotyczące fragmentów, które ja przedstawiłam, to jest niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AndrzejCzuma">Czy pani ma następną jakąś konfrontację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja chcę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, proszę przedstawić następne zderzenie dwóch zeznań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, proszę pana, to jest po prostu skandal, jakie zderzenie. Ja na podstawie tego, co zacytowałam, chcę zadać obydwu świadkom pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, nie można tak zrobić, nie można tak robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jak nie mogę? Proszę pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem, że pani nie ma następnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę pana, przecież to jest jakiś obłęd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AndrzejCzuma">Czy pani ma następne konfrontacje jakieś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy podczas tej rozmowy pan Netzel mówił, że ktoś go chce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#AndrzejCzuma">Uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...w sprawę afery gruntowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem, że pani nie ma następnych konfrontacyjnych zestawień, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…pana ministra…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, nie, uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A na jakiej podstawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#AndrzejCzuma">Na tej podstawie, że my mamy konfrontację, a nie przesłuchanie, co jeszcze z takim trudem nie może pani zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja naprawdę nie jestem w stanie zrozumieć toku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#AndrzejCzuma">Czy pani ma jakąś konfrontację następną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pan łamie w tej chwili wszystkie zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AndrzejCzuma">Czy pani ma następne konfrontacje? Trzeci raz pytam.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#AndrzejCzuma">Nie ma pani.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#AndrzejCzuma">Pytania, pytania, konfrontuje teraz, konfrontuje teraz zeznania obu naszych świadków pan poseł Robert Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#RobertWęgrzyn">Ten sam wątek będę kontynuował, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, proszę nie kontynuować żadnych wątków, tylko proszę zderzać dwa zeznania, jednego świadka i drugiego świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#RobertWęgrzyn">Cytuję, dokładnie, tak, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AndrzejCzuma">Słuchamy uważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#RobertWęgrzyn">...do tego samego wątku.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#RobertWęgrzyn">Zeznania pana Netzla z 23 lipca 2010. Pan Netzel zeznał, cytuję: „Ja to widziałem w telewizji, a minister Ziobro rozmawia ze mną i pan minister Ziobro mówi mi mniej więcej tak, że on rozmawiał tutaj, czy dostanę informację od tego prokuratora, tutaj pada nazwisko. To jest w moim interesie, żebym natychmiast się do tej prokuratury stawił, bo ktoś chce mnie wmanewrować w sprawę, podtrzymuję, wmanewrować w sprawę, tak powiedział mi przez telefon pan minister Ziobro, i on mi musi tutaj pomóc, on mi tutaj coś tak jakoś niewyraźnie odpowiedział, w każdym razie, że to jest w moim interesie.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#AndrzejCzuma">Chwileczkę, panie pośle, ten sam fragment zacytowała pani Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale zderzam go z innym fragmentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę bardzo, z którym fragmentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#RobertWęgrzyn">Pan minister… Ale chciałbym zapytać, czy świadek podtrzymuje treść tej rozmowy, tego zeznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#AndrzejCzuma">Może pan nie odpowiadać, bo już pan podtrzymywał przedtem, ale jeżeli pan chce, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...przerwać panu posłowi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, czy pan chce powiedzieć: podtrzymuję?. I nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JaromirNetzel">Panie przewodniczący, podtrzymuję w pełni, 16 lipca o godzinie, o której rozpoczęło się posiedzenie komisji sprawiedliwości, w tym samym czasie pan minister Ziobro do mnie zadzwonił i ten fragment rozmowy, który jest zacytowany, mniej więcej tak wyglądał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#RobertWęgrzyn">Cytuję teraz zeznania pana Zbigniewa Ziobro z dnia 24 września 2010 r. str. 30, trzeci akapit, od słów, cytuję: „Wyjaśniłem mu, że nie ma się czego obawiać, dlatego że osoba, która składa prawdziwe zeznania, a tylko tego od niego oczekiwał prokurator i tylko tego ja też od niego oczekiwałem jako prokurator generalny, nie ma powodu obawiać się. Mogłem też wypowiedzieć opinię, żeby – jak wobec każdego też z tu obecnych i adresując je do siebie – żeby się nie dać wciągnąć w cokolwiek.”</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#RobertWęgrzyn">Panie ministrze, czy podtrzymuje pan treść swoich zeznań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#AndrzejCzuma">Panie ministrze, nie musi pan odpowiadać, ponieważ dokładnie ten sam fragment zacytowała pani poseł Wróbel, ale jeżeli pan będzie tak uprzejmy, to, bardzo proszę, niech pan powie, podtrzymuje pan, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#ZbigniewZiobro">Proszę Komisji, treść rozmów obejmowała kilka połączeń telefonicznych, w okresie już sporo minionym, więc chciałem to zastrzec na wstępie, dlatego że minęły trzy lata od...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#AndrzejCzuma">Słyszeliśmy to, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak. Natomiast wedle mojej pamięci rzecz odbyła się w ten sposób, że doszło… Naprzód były dwie rozmowy telefoniczne. Pierwsza rozmowa telefoniczna była z mojej inicjatywy, którą wykonałem do pana Netzla, pytając go, gdzie jest, i prosząc, by stawił się do CBA w Gdańsku. Potem była druga rozmowa telefoniczna, tak jak to sobie przypominam, w trakcie której dopytywałem pana Netzla, czy jest już w drodze do CBA, gdzie jest, ewentualnie tam jeszcze proponowałem, być może, inne możliwości spotkania bodaj w Gdyni. Pan Netzel powiedział, że już dojeżdża chyba do celu, czyli do Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Dodam, że pan Netzel był w pełni świadom tego, po co tam jedzie. Uzyskał ode mnie informację, że jedzie tam, by złożyć zeznania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, rozumiemy, przecież mówiliśmy już o tym, mówiliście panowie o tym, podziwiam pana cierpliwość, że pan powtarza tyle razy, nawet mógłby się pan zbuntować i powiedzieć, że nie będzie pan powtarzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#ZbigniewZiobro">…precyzyjnie. Ale ja zawsze chętnie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#AndrzejCzuma">Już wiemy o tym. Podtrzymuje pan, krótko mówiąc, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast dodam jeszcze jedno, że w trakcie tych kilku rozmów telefonicznych pamiętam taki moment, czasami człowiek pamięta pewne fragmenty, w których to pan Netzel zwrócił się do mnie z taką emocjonalną wypowiedzią, że ktoś go chce tutaj wmontować, czy wrobić w tą sprawę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#AndrzejCzuma">Słyszeliśmy już o tym kilkakrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#ZbigniewZiobro">...oraz że on nie będzie składał w tej sprawie zeznań przed zwykłym prokuratorem, a tym bardziej przed asesorem, bo on jest prezesem PZU i on może z szefami służb specjalnych rozmawiać. Na co ja zareagowałem, żeby złożył zeznania w prokuraturze, że każdy musi złożyć, że ja też będę przesłuchiwany – będę przesłuchiwany, bo jeszcze nie byłem wtedy przesłuchiwany – ale niezależnie, jak będzie chciał, zorganizuję mu spotkanie również z szefami służb specjalnych, jeśli przyjdzie do mnie na spotkanie, kiedy porozmawiamy o nieprawidłowościach, które mi awizuje w rozmowie telefonicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#AndrzejCzuma">Czy poseł Węgrzyn ma jeszcze konfrontację tekstów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#RobertWęgrzyn">Tak, tak, mam, mam konfrontację, ale tu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JaromirNetzel">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący, ale pan minister Ziobro sprytnie, bo sprytnie, ale nie odpowiedział na pytanie o rozmowę 16 lipca, tylko opowiadał o rozmowie 13 lipca. W związku z powyższym doceniam to, co pan Ziobro tu w tej chwili zaprezentował, ale bym prosił, żeby pan Ziobro odpowiedział kategorycznie na pytanie, czy 16 lipca, o tej godzinie, o której ja powiedziałem, zadzwonił do mnie i w rozmowie telefonicznej powiedział, żebym uważał, że ktoś chce mnie wmanipulować w sprawę i w moim interesie jest to, żebym udał się w dniu dzisiejszym do prokuratury, żeby odpowiedział kategorycznie, czy to zdanie jest prawdziwe, czy to zdanie jest fałszywe, a nie opowiadał o rozmowach z dnia 13 lipca albo o rozmowach z dnia 18 lipca. Jedyne, co się dzisiaj dowiadujemy od pana Ziobry, że pan Ziobro sobie przypomina coraz więcej, albowiem, ma świadomość, że przejdziemy z fazy opowiadania do fazy dowodów, a dowody będą dla pana ministra Ziobry miażdżące. W związku z powyższym ja bym prosił, żeby pan Ziobro kategorycznie zaczął odpowiadać na pytania, czy to zdanie jest prawdziwe, czy fałszywe. Dziękuję za wszystkie oceny pod moim adresem, jakich musiałem wysłuchać w dniu dzisiejszym, ja to wszystko przyjąłem. Natomiast chciałbym, żeby pan Ziobro zaczął mówić zdanie prawdziwe to jest, czy zdanie fałszywe, a nie opowiadał wszystko, tylko nie na temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#AndrzejCzuma">Czy poseł Węgrzyn ma jeszcze konfrontację jakichś tekstów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#RobertWęgrzyn">Dużo, dużo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#ZbigniewZiobro">Przepraszam, to ja się jednak chciałem ustosunkować, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#AndrzejCzuma">Panie ministrze, przepraszam bardzo, ale nie daję panu głosu. Powiedział pan, on odpowiedział, następne będą jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To jest po prostu skandal, przecież to powinno być symetrycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#AndrzejCzuma">Konfrontuje teksty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale pan nie umie konfrontować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#AndrzejCzuma">Konfrontuje teksty pan poseł Robert Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#RobertWęgrzyn">Zeznania pana Netzla, str. 17, akapit pierwszy, spotkanie w ministerstwie sprawiedliwości. Cytuję pana Netzla, oczywiście zeznania z dnia 23 lipca 2010, cytuję: „To była bardzo długa rozmowa. Cała ta rozmowa trwała ze 2,5 godziny i w czasie tej, nazwijmy to, rozmowy, a to nie była żadna rozmowa, tylko to było zwykłe przesłuchanie, które urządził mi minister Ziobro, padły, no, nie wiem, dziesiątki pytań o różne osoby i o różne związki tych osób z różnymi… pomiędzy nimi. No i na końcu tej rozmowy pan minister Ziobro poprosił mnie, żebym nikomu, broń Boże, nigdy o tej rozmowie nie powiedział. I to było w dniu 18 lipca.”</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#RobertWęgrzyn">Proszę świadka, podtrzymuje pan treść złożonych zeznań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#JaromirNetzel">Tak, podtrzymuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rozmowa, wbrew temu, co dzisiaj tutaj się dowiedziałem, dotyczyła w 90% tej sprawy, która ogólnie była prowadzona, jak się później dowiedziałem, pod sygn. 324/07.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#JaromirNetzel">Ja chciałem przypomnieć, żeby to chronologicznie w czasie ułożyć. Ja już wówczas dwukrotnie byłem słuchany jako świadek. Jak ja przyszedłem do pana ministra Ziobry, to już byłem dwukrotnie słuchany jako świadek, w dniu 13 i 16 lipca. Pierwszy raz pan minister Ziobro zaproponował mi spotkanie, jak jechałem do CBA w dniu 13, a drugi raz zaproponował, żebyśmy się spotkali w dniu 16 lipca, mi zaproponował, i żeby do spotkania doszło bezpośrednio po moim przesłuchaniu, albowiem, jak sam powiedział, nie chciałby dwuznacznej sytuacji, czyli sytuacji, że ja, powiedzmy, przed przesłuchaniem spotykam się z ministrem sprawiedliwości prokuratorem generalnym. Ja pana ministra nie prosiłem o żadne kontakty z szefami służb, albowiem ja z panem na przykład ministrem Święczkowskim miałem kontakt, i to regularny, łącznie z tym, że kiedyś dał mi swój numer telefonu komórkowego, własnoręcznie napisany na karcie wizytowej, jako szefa ABW, że gdyby cokolwiek, to mam bezpośrednio do niego na ten numer dzwonić. W związku z powyższym ja mogę nawet tą wizytówkę pana ministra Święczkowskiego okazać.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#JaromirNetzel">Analogiczna sytuacja była z panem ministrem Kamińskim, u którego osobiście byłem w grudniu 2006 r. i również dostałem wizytówkę z własnoręcznie przez niego napisanym numerem telefonu. W związku z powyższym, już, panie ministrze, wszystko się zgadza, ale nie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#JaromirNetzel">Natomiast, natomiast 18 lipca… I do tego spotkania po moim drugim przesłuchaniu nie doszło tylko dlatego, w dniu 16 lipca, że ono się spóźniło, skończyło się późno. Ja nie wiem, czy ja tego dnia po tym przesłuchaniu zadzwoniłem do pana ministra Ziobry, czy też nie zadzwoniłem. Do kontaktu z mojej inicjatywy, w nawiązaniu do tych wcześniejszych rozmów, mogło dojść 17 lipca. Umówiliśmy się na 18 lipca. 18 lipca około godz. 12, 12.30 przyjechałem. Rozmowa trwała do godz. 15. Te historyjki, które dzisiaj tutaj pan minister Ziobro serwuje, to ja oświadczam, że nie mają nic wspólnego z prawdą. 90% rozmowy poświęconej było temu wszystkiemu, co się toczyło w związku ze sprawą 324, żebyśmy to dzisiaj umownie wyjaśnili.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#JaromirNetzel">Pan minister zresztą sobie zaczyna przypominać takie fragmenty, że mi mówił, że jakieś czynności są prowadzone, czyli potwierdza, żeśmy o czymś rozmawiali. Następnie prosił mnie, żebym to… że to jest ściśle tajne śledztwo, takiego użył terminu. Następnie, jak ja dostałem te pytania od dziennikarza, o którym wspominałem 27 lipca, ja do pana ministra wysłałem pismo, łącznie z tym, że załączyłem te pytania. I pismo mniej więcej było tej treści, że w załączeniu przekazuję te pytania, które otrzymałem tutaj od redaktora takiego i takiego, i wyjaśnienie, skąd ten dziennikarz wie o tych… o tym śledztwie, być może ułatwi wyjaśnienie przecieku w sprawie, o której rozmawialiśmy. I takiej treści pismo otrzymał pan minister Ziobro, a pismo zostało złożone w jego sekretariacie w dniu 27 lipca. I 30 lipca pan minister Ziobro do mnie zadzwonił o godz. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#AndrzejCzuma">Panie mecenasie, słyszeliśmy to już wszystko. Słyszeliśmy to. Podtrzymuje pan to, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#RobertWęgrzyn">Proszę świadka, ja chcę zapytać tylko, czy zgodnie z pańskimi zeznaniami: „Pan minister Ziobro prosił mnie, żebym nikomu, broń Boże, nigdy o tej rozmowie nie powiedział.” Czy pan to podtrzymuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JaromirNetzel">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#RobertWęgrzyn">Cytuję teraz pana Zbigniewa Ziobro z dnia 24 września 2010 r. Na pytanie, panie ministrze, na pytanie pana posła Krzysztofa Matyjaszczyka, str. 60, akapit 4: „Po co zastrzegł pan tajność tej rozmowy? Odpowiedział pan, cytuję: Ja zastrzegłem tajność rozmowy? I kolejny cytat: Nie przypominam sobie.” Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#RobertWęgrzyn">Panie ministrze, czy zastrzegł pan tajność tej rozmowy, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, nie zastrzegałem żadnej tajności rozmowy. Przynajmniej tak to dziś pamiętam. Nie widziałem powodów, aby taką tajność zastrzegać, ponieważ miałem wiedzę na temat relacji pana Kaczmarka i pana Kornatowskiego, która pochodziła z akt postępowania, która wskazywała, że pan Netzel informował pana Kornatowskiego, że jedzie na przesłuchanie. Wiedziałem, że są osobami pozostającymi w ścisłych relacjach. Z punktu widzenia doświadczenia życiowego nie byłoby żadnego sensu, abym takie zastrzeżenia składał. Zresztą pan Netzel popadał w pewnego rodzaju sprzeczność, twierdząc w pewnym momencie – czytałem jego stenogram przed poprzednim naszym spotkaniem – że miałem jakoby na tym spotkaniu naszym wspólnym w Ministerstwie Sprawiedliwości informować go, że jest mi przykro z powodu czynności, jakim jest poddawany Janusz Kaczmarek, i przekonywać, że chciałbym się rzekomo pogodzić – jak to stwierdził chyba w swoich zeznaniach, o ile dobrze pamiętam, pan Netzel – z panem Kaczmarkiem. Oczywiście takie fakty nie miały miejsca i to też jest czysta twórczość pana Netzla. Natomiast jeżeli chodzi o przebieg spotkania, to w pełni podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#AndrzejCzuma">Panie ministrze, nam nie chodzi o przebieg. Potwierdza, podtrzymuje pan to, że nie zastrzegał sobie pan tajemnicy rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#RobertWęgrzyn">Chodzi o to tylko, czy rozmowa była zastrzeżona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, nie było takiej potrzeby, przecież…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękujemy bardzo. Już, rozumiemy to, rozumiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#ZbigniewZiobro">...spotkanie odbyło się w ministerstwie, było oficjalnie zapisane, pan Netzel przechodził przez różne miejsca, gdzie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#AndrzejCzuma">Słyszeliśmy pana uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#ZbigniewZiobro">...wpisane jego nazwisko. To tylko wskazuje, że to jest zupełnie irracjonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#AndrzejCzuma">Tak.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#AndrzejCzuma">Poseł Węgrzyn konfrontuje następne fragmenty zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#RobertWęgrzyn">Ja się trzymam regulaminu, panie przewodniczący, i oddaję głos mojemu koledze. Ustaliliśmy, że po dwa wątki będziemy konfrontować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#AndrzejCzuma">Konfrontuje następne fragmenty zeznań poseł Krzysztof Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#KrzysztofBrejza">Zacytuję zeznania pana ministra Zbigniewa Ziobry z 18 marca 2010 r., str. 65 stenogramu. Tu wprowadzę, chodzi o konferencję multimedialną. Cytat: „I to mogło nastąpić tylko w jeden sposób, nikt nie wymyślił lepszego sposobu, poprzez pokazanie faktów, jak one naprawdę wyglądają, jak one mają… jakie one mają miejsce. I prokuratorzy zdecydowali się to zrobić. I zrobili to w sposób profesjonalny. Pewnie lepiej dużo, niż ja bym to zrobił.”</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, czy podtrzymuje świadek zeznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#KrzysztofBrejza">23 lipca 2010 r., str. 13 stenogramu, Jaromir Netzel zeznaje: „Były, panie przewodniczący, co najmniej dwie wersje, co najmniej. Na wersji, która była sporządzona według stanu na koniec dnia 29 sierpnia 2007 r., która rzekomo była przygotowana tak pilnie, pieczołowicie, pracowicie, z narażeniem życia, wszystkiego przez pana Engelkinga, mnie nie było. Jak mnie zatrzymano 30 sierpnia rano, to takich wersji również ze mną nie było. Ta wersja, która została zaprezentowana w dniu 31 sierpnia w mediach, jest to wersja, która znalazła się w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie 30 sierpnia 2007 r. w godzinach wieczornych i była uzupełniona o moją osobę i rozmowy z moim udziałem. A tylko i wyłącznie dlatego zostałem objęty tą cudowną prezentacją made by Engelking, że ze mną nie doszli do porozumienia.”</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#KrzysztofBrejza">Czy podtrzymuje świadek złożone zeznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JaromirNetzel">Tak, panie przewodniczący, podtrzymuję. Były dwie wersje. Momencik. Była wersja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję, mam tylko pytanie, czy podtrzymuje świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JaromirNetzel">Tak, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#KrzysztofBrejza">Na razie, na razie tyle. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JaromirNetzel">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka – zwracam się do pana Zbigniewa Ziobry – ile było przygotowanych wersji, według świadka wiedzy? Konfrontuję sprzeczności w zeznaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#AndrzejCzuma">To jest konfrontacja sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#KrzysztofBrejza">Sprzecznością jest to w wypowiedzi pana ministra, że mogło nastąpić to tylko w jeden sposób, poprzez pokazanie faktów, natomiast pan Netzel – proszę mi nie przerywać, pani poseł – mówi, że były co najmniej dwie wersje przygotowanej konferencji multimedialnej. Mam pytanie do pana ministra: Według pana wiedzy, ile przygotowanych było wersji konferencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#AndrzejCzuma">Słuchamy odpowiedzi pana ministra Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#AndrzejCzuma">Panią poseł proszę po raz trzeci o nieprzeszkadzanie nam w przesłuchaniu, przepraszam, w konfrontacji.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#ZbigniewZiobro">Otóż, mogę powiedzieć, że nie wypowiadałem się na temat ilości wersji, które były przygotowane, więc trudno tutaj mówić o sprzeczności w zakresie wersji, dlatego że w mojej relacji tego w ogóle nie ma. Chyba że pan chce mnie dopytać na okoliczność mojej wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie chcę naruszać formuły konfrontacji, żeby nie dopytywać pana ministra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#AndrzejCzuma">Mam odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#KrzysztofBrejza">...ale moim zdaniem wypowiedź pana ministra, zacytuję jeszcze raz, że mogło to nastąpić tylko w jeden sposób, poprzez pokazanie faktów. I wypowiedź pana Netzla o tym, że były przygotowane co najmniej dwie wersje konferencji, w mojej ocenie zawiera pewną sprzeczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja podtrzymuję w pełni swoje zeznanie. Nic więcej nie mam tutaj do dodania. Uważam, że konferencja była przygotowana bardzo profesjonalnie. Taka jest moja ocena. Materiały przygotowywali prokuratorzy, nie brałem udziału w przygotowaniu tych materiałów. Uważam, że stało się bardzo dobrze, iż zdecydowali się podjąć taką decyzję, dlatego że dzisiaj to, co stało się w prokuraturze z tą sprawą, wiele ludziom mówi w Polsce na temat stanu praworządności w naszym kraju. Gdyby tej wiedzy nie było, niestety, też i świadomość wśród ludzi byłaby nieporównywalnie mniejsza. Tak więc w pełni podtrzymuję swoje zeznanie. Uważam, że prokuratorzy postąpili w pełni profesjonalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze. Tak jak powiedziałem, nie chcę naruszać idei konfrontacji, dlatego nie będę świadka dopytywać.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#KrzysztofBrejza">Mam tylko pytanie do pana Jaromira Netzla: Czy świadek chce odnieść się do przytoczonych zeznań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#JaromirNetzel">Odnośnie ilości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#KrzysztofBrejza">Odnośnie ilości wersji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JaromirNetzel">Tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#AndrzejCzuma">Tylko bardzo prosimy coś nowego, bo to, co już pan mówił, to jest zapisane w protokole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#JaromirNetzel">Nie, nie. Chciałem tylko powiedzieć tyle w tym momencie, że ja podtrzymuję. Były. Jedna wersja była, druga powstała później, Jeżeli w tym zakresie są jakiekolwiek wątpliwości, to ja składam wniosek o przesłuchanie na te okoliczności pana prokuratora Jękota z prokuratury w Rzeszowie czy tam w Łańcucie, gdzie sprawa była prowadzona, albowiem m.in. na te okoliczności również byłem przesłuchiwany. On dysponuje pełną wiedzą odnośnie tego, czy były przynajmniej dwie dyskietki i czym one się różniły. Jak również można ewentualnie przesłuchać pana prokuratora Radtke, z tego, co pamiętam, na okoliczność, w jakich okolicznościach została odnaleziona ta druga dyskietka, czyli pierwotnie pierwsza, która była, obowiązywała do dwudziestego dziewiątego, i czy ona była w ogóle w aktach sprawy, podobnie jak inne dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#JaromirNetzel">Być może ja tutaj mylę nazwisko, ale z tego, co ja pamiętam, to padło w kontekście nazwisko prokuratora Radtkego, jako tego, który podobno w biurku pani prokurator Marczak znalazł tą pierwszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#AndrzejCzuma">Rozumiemy to, znamy tą sprawę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#AndrzejCzuma">Poseł Krzysztof Brejza ma jeszcze teksty konfrontowane.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#KrzysztofBrejza">Tak. Mam jeszcze jedno pytanie w formule konfrontacji, ale powrócę przy tym pytaniu do pytania pierwszego, które dzisiaj zadawałem. To było pytanie o inicjatywę. Z czyjej inicjatywy wykonany został telefon do pana Jaromira Netzla w dniu 13 lipca 2007 r.? Przypomnę, że pan Zbigniew Ziobro, stenogram str. 15, 24 września 2010 r. stwierdził, że: „Ten telefon, to jest telefon do pana Jaromira Netzla, był wykonany z mojej inicjatywy.”</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#KrzysztofBrejza">Pan minister podtrzymał te zeznania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#KrzysztofBrejza">„Ten telefon 13 lipca 2007 r. do Jaromira Netzla był wykonany z mojej inicjatywy.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak jest, podtrzymałem te zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#KrzysztofBrejza">I tutaj pojawiła się pewna, w mojej ocenie, rozbieżność, ponieważ pan Jaromir Netzel 23 lipca 2010 r., str. 12 stenogramu, stwierdził: „Zadzwonił do mnie pan minister Ziobro z prośbą, czy mógłbym przyjechać tego dnia do Centralnego Biura Antykorupcyjnego w Gdańsku na ul. Kurkową. I powołał się na pana premiera, bo panu premierowi bardzo na tym zależy.”</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#KrzysztofBrejza">Mam jeszcze dwa fragmenty, które, wydaje mi się, dotyczą tego… Nie, jestem pewien, że dotyczą tego samego spotkania. Pan Zbigniew Ziobro 24 września 2010 r., str. 40 stenogramu: „Jeżeli prosiłem pana prezesa Netzla, żeby stawił się w prokuraturze, to prosiłem go przede wszystkim jako prokurator generalny.”</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#KrzysztofBrejza">Czy świadek podtrzymuje złożone zeznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#ZbigniewZiobro">Podtrzymuję złożone zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#KrzysztofBrejza">Pan Jaromir Netzel, stenogram z dnia 23 lipca 2010 r., str. 13: „No i pan minister Ziobro poprosił mnie, czy mógłbym przyjechać do Gdańska – z Gdyni do Gdańska to jest kwestia 25km, na ul. Kurkową do CBA – bo panu premierowi na czymś bardzo zależy. I generalnie rzecz biorąc, w rozmowach ze mną w ogóle pan minister Ziobro regularnie powoływał się na pana premiera.”</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#KrzysztofBrejza">Pozwolę sobie tylko spytać pana Jaromira Netzla: Czy pan podtrzymuje złożone zeznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JaromirNetzel">Podtrzymuję, że pan Zbigniew Ziobro, pełniąc wówczas funkcję ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego, w rozmowie ze mną kilkakrotnie, a może nawet więcej niż kilkakrotnie, powoływał się na pana premiera Kaczyńskiego, co utkwiło mi o tyle w pamięci, że to nawet nie było takiej potrzeby i ja nie wiedziałem w ogóle, skąd taka maniera, żeby się powoływać, że to panu premierowi na czymś zależy, bo dla mnie to, że tak powiem, skoro dzwonił pan minister i prosił, żebym przyjechał do CBA, to tam autorytet pana premiera był zupełnie niepotrzebny. Tak jak również późniejsze powoływanie się, że tam panu premierowi zależy, nie należy. Ja nie wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JaromirNetzel">...czy tam rangę chciał podnosić, siebie, sprawy czy ewentualnie alibi dla siebie szukał. To nie mój problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze. Dziękuję. Ale mam pytanie w takim razie: Z czyjej inicjatywy wykonany był ten telefon do pana? Czy pan dysponuje taką wiedzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JaromirNetzel">Nie, nie. Nie dysponuję. Powtórzę, mniej więcej staram się powtórzyć to, co pan minister powiedział, i nie chciałbym, w odróżnieniu od pana ministra, nadinterpretowywać rozmów i mówić, że Kaczmarek mnie nakłaniał, jak w ogóle nazwisko Kaczmarka nie padało. Ale rozumiem, że tutaj mamy rozwinięcie multikonferencji, tym razem w wykonaniu pana Zbigniewa Ziobry. Nie wiem, skąd pan Ziobro te wszystkie ustalenia poczynił, że w rozmowie, w jakiejś rozmowie, że tam, jak Kornatowski mnie nakłaniał, to padło nazwisko Kaczmarka, padł hotel Marriott. Ja nie wiem, skąd pan Ziobro ma te rozmowy, ale to już nie jest mój problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze. Dziękuję. Więcej do tych fragmentów pytań nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#ZbigniewZiobro">Przepraszam, ja w takim razie chciałbym się ustosunkować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#KrzysztofBrejza">Tak? To proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#AndrzejCzuma">Pytanie czy konfrontacja tekstów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#KrzysztofBrejza">Do tych dwóch tekstów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#ZbigniewZiobro">Otóż, ustosunkowując się do tych przytoczonych spraw i wypowiedzi też pana Netzla, chciałem powiedzieć rzecz następującą. Po pierwsze, to, jak sobie przypominam – podkreślam, duży upływ czasu minął od tych rozmów, które się odbyły – odwołałem się również do takiej argumentacji, że jest to sprawa ważna dla pana premiera i dlatego ten pilny i nagły tryb mojej prośby o jego stawienie się w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Bo sprawa była ważna, powiedziałem prawdę. Natomiast nie nadużywałem bynajmniej tego argumentu, bo nie widziałem ku temu żadnych powodów. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#ZbigniewZiobro">Po drugie, w związku z tym oczywiście mogło być też tak, że w trakcie którejś z rozmów telefonicznych, ponieważ, tak jak wspomniałem, było kilka rozmów telefonicznych, mogłem wypowiedzieć opinię, że ktoś – na jakieś twierdzenia reagując pana Netzla – że ktoś może chcieć jego tak samo tutaj wykorzystać w tej sprawie. I tego rodzaju twierdzenie miało wszelkie podstawy w zebranym materiale dowodowym. Ale w pełni podtrzymuję to, że pan Netzel w czasie jednej z rozmów ze mną telefonicznych stwierdził czy postawił tezę, że to on jest wmontowywany w coś, albo podobnego słowa użył. Ja na to zareagowałem, wyjaśniając mu, że tu chodzi o wyjaśnienie sprawy w prokuraturze. W każdym razie tych rozmów było kilka i oczywiście w pewnych szczegółach nie jestem w stanie w tej chwili ich przywołać.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#ZbigniewZiobro">Rzecz trzecia to jest kwestia następująca. Pan Netzel twierdzi, że nie mam podstaw wyciągać wniosków, że rozmawiał o panu Kaczmarku. Otóż odczytam w takim razie, skąd te wnioski wówczas wyciągałem. Mianowicie ów świadek, którego przywołałem, zeznała: Zaczął używać słów – czyli zaczął pan Netzel – że chciał Januszowi pomóc. Miał na myśli Janusza Kaczmarka. Mówił, że był na jakimś spotkaniu z Januszem Kaczmarkiem i tam, z tego, co sobie przypominam, miał go Kaczmarek poprosić, żeby potwierdził, że był z nim przez chwilę na jakimś spotkaniu. Ja wtedy nie przywiązywałam do tego wagi, że to jest jakaś istotna informacja. Dla mnie to było tak, że on mi tak powiedział, jak powiedział. Przyjęłam to jako informację.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#ZbigniewZiobro">Następnie zeznaje owa osoba: Pan prezes nie mówił, dlaczego Kaczmarek miał go prosić, aby potwierdził, że się z nim spotkał. Ja zrozumiałam z jego wypowiedzi w ten sposób, że on potwierdził w prokuraturze, że się spotkał z Januszem Kaczmarkiem, używając określenia, tak jak pamiętam, przed tym hotelem. Nie padło słowo Marriott, ale z mediów wynikało, że cała sytuacja miała miejsce przed tym hotelem. Netzel do mnie użył słowa „przed hotelem”, a nie „w hotelu”. Na pytanie prokuratora, czy z rozmów z panem Netzlem wynikało, że rzeczywiście był na tym spotkaniu przed hotelem Marriott, odpowiada świadek: Nie był. Nie był, ale chciał w ten sposób pomóc. Komu? Kaczmarkowi. W mojej ocenie, ponieważ zeznał wcześniej, że się na chwilę spotkał przed hotelem z Kaczmarkiem, to, jak powiedział, taka jest prawda, w cudzysłowie, że się spotkał, chociaż się nie spotkał. To są zeznania świadka, co do którego, co do którego prokurator doszedł do wniosku, że tych zeznań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#ZbigniewZiobro">Co oznacza słowo alibi? – pyta prokurator świadka. W mojej ocenie oznacza to pomoc Januszowi Kaczmarkowi. Więc komu? Januszowi Kaczmarkowi, bo to słowo pomoc padło z ust Netzla, bo to on mi to mówił, on używał tego słowa w takim kontekście, że powiedział, że był na spotkaniu, chociaż nie był – powtarza świadek w swoich zeznaniach. On mi powiedział, że tak podał w zeznaniach, jak go o to pytano. Ja nie pamiętam, kiedy mi to powiedział, ale wątek tego, czy był na spotkaniu, stale się przewijał w rozmowach w kontekście różnych sytuacji. On był zły na to, że Kaczmarek go uwikłał w historię, o której Netzel nie miał pojęcia, bo, jak mówił, kiedy Kaczmarek go o to poprosił, to nie mówił, o co mu w ogóle chodzi.</u>
          <u xml:id="u-408.5" who="#ZbigniewZiobro">I w tym sensie, jeśli, ponieważ nie pamiętam, rozmawiałem z panem Netzlem na temat sprawy, mogłem wyrazić przekonanie, czy taką… żeby składał zeznania zgodne z prawdą, bo może go ktoś uwikłać, to mogłem odnieść się też do swojej wiedzy na temat właśnie uwikłania go przez Kaczmarka w sprawę. Prostą drogą rozwiązania prawnej sytuacji pana Netzla byłoby złożenie zgodnych z prawdą relacji pod odpowiedzialnością karną. Przewiduje to Kodeks postępowania karnego, że nawet jeżeli się złoży nieprawdziwe zeznania, ale w trakcie prowadzonego postępowania, to zeznanie się wyprostuje, to wówczas rygory Kodeksu postępowania karnego pozwalają potraktować to w sposób niezwykle korzystny dla osoby, która wcześniej złożyła zeznanie nieprawdziwe. Wtedy mówił – cytuję jeszcze świadka, która złożyła tą relację, bardzo bliską osobę panu Netzlowi – mówił, że został uwikłany w tą historię, ale że jest coś takiego jak lojalność i trzeba pomóc.</u>
          <u xml:id="u-408.6" who="#ZbigniewZiobro">No i właśnie, trzeba pomóc. Tylko można pomagać osobom, które popełniają, są podejrzane o popełnienie przestępstw, albo można pomagać organom ścigania. Pan Netzel nie wybrał tej szlachetnej roli. Jeśli wypowiadałem się w rozmowie z nim, że ktoś go uwikłał – ja tego nie przypominam sobie, ale nie mogę wykluczyć – to wypowiadałem się w kontekście takim, aby skorzystał z dobrodziejstwa, jakie przewiduje Kodeks postępowania karnego, i nie wikłał się, tylko złożył zgodne z prawdą zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JaromirNetzel">Można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#AndrzejCzuma">Ale bardzo krótko, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JaromirNetzel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę, nie powtarzajcie państwo tych argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JaromirNetzel">Panie przewodniczący, bo jesteśmy świadkami kolejnej manipulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#AndrzejCzuma">Jesteśmy świadkami niejednej, panie mecenasie, będziemy do końca życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#JaromirNetzel">Ale mogę? Mogę dokończyć? W tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#AndrzejCzuma">Ale zwięźle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JaromirNetzel">Tak, bardzo zwięźle. Więc, panie przewodniczący, ta rozmowa, na którą powołuje się, telefoniczna, pan Ziobro, ma miejsce 16 sierpnia, jak mnie pamięć nie myli. To jest po pierwsze. A ja słuchany byłem w sprawie 13 lipca, czyli miesiąc wcześniej. Związek czasowy tej rozmowy z tą sprawą afery gruntowej już jest, moim zdaniem, dosyć rzadki, bo ja już po tej… bo ja byłem czterokrotnie słuchany. Ostatni raz, jak byłem słuchany, to jeszcze zdecydowanie przed tą rozmową. W trakcie tej rozmowy telefonicznej żadne nazwiska, o których pan minister Ziobro mówi, nie padają, żaden Kaczmarek nie pada, Krauze nie pada, w ogóle takich nazwisk tam nie ma w tej rozmowie. To jest zwykła nadinterpretacja.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#JaromirNetzel">A jeżeli chodzi o te zeznania, które są złożone 30 sierpnia 2007 r. w prokuraturze, w takich a nie innych okolicznościach, to Wysoka Komisja, przypominam, ma oświadczenie złożone w formie aktu notarialnego przez tą panią. Na drugi dzień po tym przesłuchaniu… Ja z tą panią nie miałem żadnego kontaktu, jak to przesłuchanie się odbyło. A na okoliczności tego przesłuchania i tego co się wówczas działo po dzień dzisiejszy jest prowadzone śledztwo w Prokuraturze Okręgowej w Rzeszowie.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#JaromirNetzel">W związku z powyższym, panie ministrze, ja bym bardzo prosił, jeżeli pan już tak chce cytować, bo to jest pana prawo i ja tego panu nie, że tak powiem, tego prawa nie będę pana pozbawiał, to żeby pan to rzetelnie przedstawił do końca, kiedy to miało miejsce. To już było, jak ja byłem zatrzymany. Kto przesłuchiwał, niech pan powie. To przesłuchiwała pani Marczak. Pani Marczak to jest ta, która po biurkach trzymała inne wersje dyskietek. To jest pan Kierepka, który tam się też kręcił blisko. To są te osoby, w stosunku do których, że tak powiem, prowadzone były czynności wyjaśniające, jeżeli chodzi o ich rolę w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#JaromirNetzel">Natomiast te rozmowy, panie ministrze, 16 sierpnia, telefoniczne, zapewniam pana tu w dniu dzisiejszym, nie mają żadnego związku z aferą gruntową. To jest pańska zwykła nadinterpretacja. Tak jak ja teraz mogę panu powiedzieć kilka razy, że pan tutaj widzę, że też próbuje dać alibi może nie tylko sobie, ale innym osobom. To naprawdę nie było żadnego związku z aferą gruntową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#AndrzejCzuma">Panie mecenasie, co chce pan minister, to jest jego sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JaromirNetzel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#AndrzejCzuma">Ucinam tę rozmowę.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#AndrzejCzuma">Czy ktoś z kolegów jeszcze chce konfrontować jakieś teksty? Podkreślam, konfrontacja tekstów, a nie ponowne śledztwo, żadne równoległe śledztwo, żadnych przesłuchań.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak, ja się zgłaszałam też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#RobertWęgrzyn">Ja się pierwszy zgłaszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#AndrzejCzuma">Pani też ma, tak? To dobrze. Będę pamiętał o pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Zaraz, jest kolejka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#AndrzejCzuma">Będę czekał… Będę pamiętał o pani.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#AndrzejCzuma">Teraz poseł Robert Węgrzyn konfrontuje teksty.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#AndrzejCzuma">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, zeznania pana Netzla, str. 10, akapit 11, cytuję: „Ma to ścisły związek z wiedzą, którą dysponowałem przypadkowo i nieprzypadkowo, oraz w związku z tym, że stałem się po prostu bardzo niewygodny dla określonych osób, w tym w szczególności dla pana Zbigniewa Ziobro.” Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#RobertWęgrzyn">Proszę świadka, podtrzymuje pan to zeznanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JaromirNetzel">Tak, panie przewodniczący, tak, Wysoka Komisjo, i w dalszej części konfrontacji przedstawię na tę okoliczność dowody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#RobertWęgrzyn">Kolejny pana cytat, str. 11, akapit 3, cytuję: „Wszedłem w posiadanie wiedzy, która dla pana Zbigniewa Ziobro była bardzo, powiedziałbym, niekorzystna.” Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#RobertWęgrzyn">Podtrzymuje pan to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#JaromirNetzel">Podtrzymuję w pełni i przedstawię dowody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#AndrzejCzuma">Nie ma przesłuchania, panie mecenasie, a więc pan nie przedstawi dowodów. Jeszcze raz mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#JaromirNetzel">Nie, przedstawię, panie przewodniczący. Konfrontacja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#AndrzejCzuma">Następny tekst, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#RobertWęgrzyn">Cytuję zeznania pana Zbigniewa Ziobry, str. 67, akapit 3, cytuję: „Pan Netzel nie był w sferze mojego zainteresowania. Nie miałem z nim żadnych kontaktów. Pojawił się za własną nieprzymuszoną wolą, ponieważ uzgodnił z panem Kaczmarkiem, że w sposób sprzeczny z prawem, sprzeczny z prawem karnym, będzie dawał mu alibi i w konsekwencji, i dlatego prokuratura się nim zainteresowała.” Koniec cytatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#AndrzejCzuma">Więc wobec tego, panie ministrze, że już kilka razy pana męczymy o to, bardzo proszę zwięźle podtrzymać lub nie podtrzymać, dobrze? Mam serdeczną prośbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#ZbigniewZiobro">Mianownikiem, wspólnym mianownikiem jest moje pytanie, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę o ciszę. Głos ma pan Zbigniew Ziobro. Niech pani nie przeszkadza, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Po prostu żadnych zasad pan nie stosuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale nie możemy mówić równolegle, panie przewodniczący, bo się nie słyszy, ani ja siebie nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę pana, pan zacytował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#AndrzejCzuma">Słuchamy pana Zbigniewa Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#AndrzejCzuma">Czy podtrzymuje pan to, co zacytował poseł Węgrzyn? Jeżeli nie, bo zostało to zagłuszone, powtórzymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#ZbigniewZiobro">Znaczy, prosiłbym o powtórzenie, szczerze mówiąc, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze. Bardzo proszę powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#RobertWęgrzyn">Str. 67, akapit trzeci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#ZbigniewZiobro">Znaczy, mojego fragmentu zeznania, tak? Bo chodzi o moje zeznanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#RobertWęgrzyn">Tak, tak, pańskiego fragmentu zeznania, cytuję: „Pan Netzel nie był w sferze mojego zainteresowania. Nie miałem z nim żadnych kontaktów. Pojawił się za własną nieprzymuszoną wolą, ponieważ uzgodnił z panem Kaczmarkiem, że w sposób sprzeczny z prawem, sprzeczny z prawem karnym, będzie dawał mu alibi, i w konsekwencji, i dlatego prokuratura się nim zainteresowała.” Koniec cytatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak jest, podtrzymuję swoje zeznania, dodając, że o tym, iż pan Netzel jest wikłany przez pana Kaczmarka, wiedziałem jeszcze przed relacją, o której przytoczony przeze mnie świadek, mianowicie w oparciu o nagrania kamer hotelu Marriott oraz zeznania pana Kaczmarka, który twierdził, że spotykał się z panem Netzlem na drugim piętrze hotelu Marriott. Ta wiedza w pełni mnie uprawniała do tego, aby wyrazić opinię, że pan Netzel jest wikłany w sprawę. To po pierwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, wiemy to. Oczywiście. Podtrzymuje pan, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#ZbigniewZiobro">Więc podtrzymuję.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#ZbigniewZiobro">Jeżeli chodzi natomiast, bo nie mogę jednak nie odnieść się, panie przewodniczący, do zarzutów kierowanych wobec bardzo rzetelnych i cenionych w Polsce prokuratorów, pani prokurator Marczak i pana prokuratora Kierepki, którzy mają duże sukcesy w walce z zorganizowaną przestępczością. Zwłaszcza jeżeli chodzi o panią prokurator Marczak. Tego rodzaju zarzuty są zupełnie bezpodstawne. Często stawiane są one przez ludzi podejrzanych osobom ich przesłuchującym, zwłaszcza jak robią to w sposób kompetentny i sprawny. I pani prokurator Marczak – można prześledzić jej życiorys – prowadziła najcięższe sprawy związane z zorganizowaną przestępczością w Łodzi, była z tego powodu wielokrotnie doceniana i nagradzana. Nie znam jej osobiście, w sensie relacji nie mam z nią żadnych osobistych. Trafiła jako fachowiec do tego śledztwa. Fakt, że prokuratura w Rzeszowie aż trzy lata prowadzi tak proste postępowanie, czy przesłuchanie było prowadzone prawidłowo, czy nieprawidłowo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, referuje pan działania prokuratur. Dobrnęliśmy do Rzeszowa i Łańcuta.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#AndrzejCzuma">Podtrzymuje pan, podtrzymuje pan to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mam pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#AndrzejCzuma">Czy jeszcze ma pan…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy w związku z pana zeznaniami, panie ministrze, czy pan Netzel był w posiadaniu wiedzy niewygodnej dla pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pytanie formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#ZbigniewZiobro">Pan Netzel nie był w posiadaniu i nie jest w posiadaniu żadnej wiedzy niewygodnej dla mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#JaromirNetzel">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#RobertWęgrzyn">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#JaromirNetzel">W takim razie chciałbym przedstawić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pytanie formalne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, nie, słuchamy. Za chwileczkę dopuszczę panią do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#JaromirNetzel">Chciałem przedstawić dowody na potwierdzenie tego, kto w dniu dzisiejszym mówi prawdę, a kto kłamie. Rozumiem, że co do zasady wszystkie najważniejsze kwestie zostały wyjaśnione. W związku z tym, panie przewodniczący, pozwolę sobie przywołać dowody chronologicznie, w kolejności na potwierdzenie, że pan minister Ziobro w dniu dzisiejszym, jak również składając zeznania wcześniej, wprowadza Wysoką Komisję w błąd i ociera się o zarzut składania fałszywych zeznań.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#JaromirNetzel">Panie przewodniczący, w dniu 16 lipca 2007 r. – przypominam, pan Ziobro jest ministrem sprawiedliwości prokuratorem generalnym, ja jestem prezesem PZU – składam zeznania w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, str. 2, licząc stronami, i zeznaję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#AndrzejCzuma">Pan zeznaje, nie pan Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#JaromirNetzel">Ja zeznaję, ja zeznaję: Chcę oświadczyć, że na przesłuchanie w dniu 13 lipca 2007 r. w Gdańsku w CBA na godz. 22.30, jak również w dniu dzisiejszym stawiłem się dobrowolnie po telefonicznych prośbach ministra sprawiedliwości pana Zbigniewa Ziobry, który w trakcie rozmów oświadczył, że jest to dla mojego dobra i żebym uważał, żeby ktoś mnie nie chciał wmanipulować w sprawę. To zeznaję 16 lipca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#ZbigniewZiobro">No i co z tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#AndrzejCzuma">Na co to ma być dowód? Niech pan zwięźle powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#JaromirNetzel">To jest dowód na to, że tego dnia, w dniu 16 lipca 2007 r., w rozmowie telefonicznej pan Ziobro mi to powiedział, a ja to zeznałem na protokół. Skoro to byli tak wybitni fachowcy ci prokuratorzy, którzy prowadzili tą sprawę, to prawdopodobnie ten wątek również sprawdzali, a mieli materiał w postaci nagrań, bo ja byłem na podsłuchu.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#JaromirNetzel">W związku z powyższym ten pan prokurator zadaje mi pytanie: W co miałby pan być wmanipulowany w kontekście rozmowy z ministrem Ziobro, w dniu 16 lipca rozmowy?</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#JaromirNetzel">Odpowiedź: Ja nie wiem. Tak powiedział minister Ziobro i to jego należałoby się zapytać.</u>
          <u xml:id="u-470.3" who="#JaromirNetzel">Panie przewodniczący, to jest 16 lipca, ja mam telefon na podsłuchu i zeznaję na protokół, co mi tego dnia powiedział minister Ziobro przez telefon.</u>
          <u xml:id="u-470.4" who="#JaromirNetzel">Ale to nie jest koniec, albowiem sięgam dalej, str. 25...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#AndrzejCzuma">Czego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#JaromirNetzel">Tego protokołu. Przy czym to jest moja numeracja stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#JaromirNetzel">Jesteśmy w dalszym ciągu 16 lipca, czyli ja 16 lipca 2007 r. wiedziałem, jak ta sprawa się rozwinie, że za trzy lata będę konfrontowany z ministrem Ziobro na okoliczność naszych rozmów. I w związku z tym ja już wtedy składałem takie zeznania, bo wiedziałem, że 30 sierpnia będę miał postawione zarzuty i będę miał linię obrony opartą o rozmowy nasze telefoniczne, które zginęły, bo minister Ziobro, wówczas prokurator generalny, o to zadbał. Tak… taką wiedzą dysponowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…to jest niedopuszczalne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#JaromirNetzel">Pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dlaczego pan nie…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#JaromirNetzel">To jest właśnie tego typu... to jest tego typu hipoteza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#ZbigniewZiobro">Proszę Komisji, otóż stwierdzam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To są niedopuszczalne insynuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#JaromirNetzel">…to jest tego typu hipoteza, którą stwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#ZbigniewZiobro">…że dopuścił się pan insynuacji przed chwilą i wyciągnę z tego konsekwencje prawne wobec pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#JaromirNetzel">Dobrze, bardzo dobrze, poszukamy podsłuchów.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#JaromirNetzel">I teraz jesteśmy na str. 25. Tu dostaję pytanie: Czy od przesłuchania z 13 na 14 lipca miał pan jakikolwiek kontakt z ministrem Kaczmarkiem? Odpowiedź: Nie. W ogóle się z nim nie kontaktowałem, ani osobiście, ani telefonicznie. Również od ostatniego przesłuchania nie rozmawiałem z żadnym innym ministrem oprócz wspomnianych rozmów z ministrem Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#JaromirNetzel">W tym miejscu świadek pyta, czy w związku z tym pytaniem może kontaktować się z ministrem Ziobro, Kaczmarkiem, komendantem głównym Policji. Świadek pyta się, czy będzie jeszcze raz w związku z tą sprawą przesłuchiwany.</u>
          <u xml:id="u-483.3" who="#JaromirNetzel">Moje pytanie jest w związku z tym, co powiedział minister Ziobro, ale dopiero po zakończeniu niniejszego przesłuchania. Moim zdaniem pytanie o pozwolenie na kontakty z ministrami w tym kontekście nie jest absurdalne. W związku z tym, że prokurator nie zanotował tej wypowiedzi dokładnie na str. 28 tego protokołu – przy czym to jest moja numeracja – w uzupełnieniu jest wyjaśnienie, co miałem na myśli. Świadek: Moja wypowiedź brzmiała, moje pytanie jest w związku z tym, co powiedział minister Ziobro, że chce się ze mną dzisiaj spotkać, ale dopiero po zakończeniu niniejszego przesłuchania, żeby nie było dwuznacznej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-483.4" who="#JaromirNetzel">Teraz, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jest kolejny protokół z 8 sierpnia. Przesłuchanie prowadzi prokurator Kierepka. Strona… przy czym mam własną numerację, tu może strony nie będę podawał. Tutaj słuchaliśmy dużo na temat, kto z kim się spotykał 5 lipca itd., itd., z kim 13 lipca kto się spotykał, jak to Kaczmarek mnie nakłaniał. Co prawda prokurator zaprzeczył, żeby ktoś mnie nakłaniał, ale pan minister Ziobro, prokurator generalny ówczesny, wie lepiej, najlepiej. I jest pytanie: Z kim pan tego wieczoru, to jest 13 lipca 2007 r., rozmawiał telefonicznie przed przesłuchaniem i po przesłuchaniu? Odpowiedź świadka: Zadzwonił do mnie Socha, jak wylądowałem. Na pewno mówił, że szuka mnie Kornatowski. Nie powiedział, w jakim celu on do mnie… on mnie szukał. Chyba dzwonił do mnie od dentysty z telefonu stacjonarnego. Dzwonił do mnie Strejlau, mówiąc, że weszło do PZU ABW. Mógł dzwonić Osiecki.</u>
          <u xml:id="u-483.5" who="#JaromirNetzel">Na pytanie prokuratora, czy tego wieczoru dzwonił do pana minister sprawiedliwości Ziobro oraz komendant główny Policji Kornatowski, odpowiedź świadka: Do mnie dzwonił dwa razy minister Ziobro w godzinach wieczornych. Raz byłem na stole dentystycznym, a drugi raz, jak byłem pięć minut od CBA. Minister Ziobro dzwonił do mnie, abym udał się na przesłuchanie do CBA. To było pierwszym razem. Drugi raz zadzwonił, żebym nie jechał do Gdańska, tylko żebym pojechał do Gdyni. Ja odpowiedziałem, że jestem pod CBA. Jak dojechałem do CBA, mniej więcej w tym samym czasie, co drugi raz zadzwonił Ziobro, przypomniało się, że szukał mnie Kornatowski. Ja wtedy do niego zadzwoniłem, gdyż myślałem, że chodzi o to samo, to jest o przesłuchanie w CBA. I to jest 8 sierpnia. Wyjaśniam, w jakich okolicznościach dochodziło do tych rozmów.</u>
          <u xml:id="u-483.6" who="#JaromirNetzel">Na okoliczność, panie przewodniczący, że w dniu 18 sierpnia… lipca nie rozmawialiśmy o tych rzeczach, tak jak to przedstawia pan minister Ziobro w dniu dzisiejszym, jak i wcześniejszych zeznaniach, okazuję pismo, które 18 lipca zostało złożone na ręce pana ministra, 27 lipca, przepraszam, zostało złożone na ręce pana ministra. I to pismo, zdaje się, zaginęło w Ministerstwie Sprawiedliwości. I to jest to pismo, o którym 30 lipca w związku z tym pismem pan minister Ziobro do mnie zadzwonił, na papierze firmowym prezesa PZU, podpis, pieczątka, sekretariat ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego, podpis jakieś pani, pracownicy sekretariatu, data, 27 lipiec 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#RobertWęgrzyn">Dostaniemy kopię tego pisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#JaromirNetzel">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#JaromirNetzel">Pan minister Zbigniew Ziobro, minister sprawiedliwości prokurator generalny. W dniu 27 lipca 2007 r. do siedziby PZU SA mejlem przyszły pytania z tygodnika „Newsweek” od redaktora Indulskiego, których kopię przekazuję w załączeniu.</u>
          <u xml:id="u-485.2" who="#JaromirNetzel">I teraz, w związku z tym, że w trakcie naszych rozmów powiedział pan, że to śledztwo ma charakter priorytetowy i jest ściśle tajne, a z otrzymanych pytań wyraźnie widać, że mamy do czynienia z kolejnym przeciekiem, być może wyjaśnienie źródła tego przecieku w tym lub w innym postępowaniu umożliwi skuteczne zakończenie śledztwa, o którym rozmawialiśmy. Z moim podpisem. I to jest 27 lipca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#AndrzejCzuma">Na co to ma być dowodem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#JaromirNetzel">To jest dowód na to, o czym pan minister Ziobro ze mną rozmawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#AndrzejCzuma">Niech pan powie, na co według pańskiego rozeznania jest to dowód?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#JaromirNetzel">To jest dowód na to, że pan minister Ziobro rozmawiał ze mną na temat ściśle tajnych śledztw, w tym śledztw pozostających...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#AndrzejCzuma">Pytam pana jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#JaromirNetzel">To pismo zostało 27 lipca złożone...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#AndrzejCzuma">Mówił pan o tym wiele razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#JaromirNetzel">…i w związku z tym pismem 30 lipca zadzwonił pan minister Ziobro do mnie i miała miejsce ostatnia rozmowa, która, że tak powiem, skończyła się dużą awanturą, w czasie której pan minister Ziobro… A ta rozmowa – również powinna być nagrana i rozumiem, że gdzieś te materiały kiedyś ujrzą światło dzienne – zaczęła się od tego, że pan minister Ziobro powiedział, że on tego pisma nie dostał. Potem sobie przypomniał, że dostał, a potem w ogóle zaczął o tym piśmie rozmawiać. Miał do mnie pretensje, że ja mu to pismo w ogóle wysłałem, a potem jeszcze powiedział, że służby wszystko spieprzyły. Rozmowa trwała około 15–20 minut. Skończyła się wielką awanturą i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#AndrzejCzuma">Czy uważa pan, chciałem zrozumieć pana, czy z tego, że pan minister Ziobro zadzwonił trzydziestego do pana, oznacza to, iż akceptował pańskie twierdzenie, iż zastrzegał sobie ściśle tajne, ścisłą tajność dla swojej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#JaromirNetzel">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#JaromirNetzel">I teraz, jeżeli można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, już dość. Moim zdaniem już dość, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#JaromirNetzel">Ostatnia rzecz. W związku z tym, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#JaromirNetzel">...był taki, że te działania układały się w pewną logiczną całość, 30 sierpnia zostałem zatrzymany, zostały mi postawione zarzuty, natomiast 5 września, pamiętając cały przebieg historii na bieżąco, rolę pana ministra Ziobry, tych rozmów, wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#AndrzejCzuma">Nie będziemy powtarzali tego całego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#JaromirNetzel">W momencie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo pana proszę, jeżeli pan się zapuści, to odbiorę panu głos. Jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#JaromirNetzel">Dziękuję, panie przewodniczący, już nie odbiegam.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#JaromirNetzel">Do Prokuratury Okręgowej w Warszawie złożyłem następujący wniosek: Jako podejrzany w sprawie wnoszę o zabezpieczenie dla potrzeb toczącego się z moim udziałem postępowania wszystkich materiałów pozyskanych w wyniku zastosowania kontroli utrwalenia rozmów telefonicznych. Uzasadnienie. Prokurator okręgowy w Warszawie zarzucił mi czterokrotne złożenie zeznań niezgodnych z prawdą. Jakkolwiek nie doręczono mi do dnia dzisiejszego uzasadnienia postanowienia o przedstawieniu zarzutów, z informacji przekazanych przez prokuratora mediom na konferencji prasowej dowiedziałem się, że jednym z najważniejszych dowodów, na których prokuratura opiera swoje przekonania co do mojej winy, są zapisy z kontroli utrwalenia rozmów telefonicznych pomiędzy mną a panem Konradem Kornatowskim. W toku postępowania prokurator posługuje się wyrwanymi z kontekstu sytuacyjnego rozmowami telefonicznymi, czyniąc z nich użytek zgodny z postawioną przez siebie, a obiektywnie błędną tezą. Prokuratura niniejsze postępowanie w sposób oczywisty traktuje jako element gry politycznej, oczywiście bezzasadne, a medialnie eksploatowane zatrzymanie mnie i innych osób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#ZbigniewZiobro">Przepraszam, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#JaromirNetzel">…wskutek tego…</u>
          <u xml:id="u-507.1" who="#JaromirNetzel">Proszę mi nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#ZbigniewZiobro">Jaki to ma związek z konfrontacją? Przepraszam, bo ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#JaromirNetzel">Ma związek taki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, dam panu na pewno głos po tym, co mówi pan Netzel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#JaromirNetzel">…obawa usunięcia… Cytuję, chciałem doprowadzić do momentu: wskutek tego obawa usunięcia z materiału dowodowego dowodów niezgodnych w swej wymowie z założoną już przez prokuraturę tezą uzasadnia wniosek o zabezpieczenie wszystkich materiałów pozyskanych w wyniku zastosowania kontroli i utrwalenia rozmów telefonicznych pomiędzy wszystkimi osobami, odnośnie których w mojej sprawie prokurator podjął czynności, oraz o niewystępowanie o zniszczenie tych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#JaromirNetzel">Czyli, mówiąc inaczej, panie przewodniczący, ja w pięć dni po zatrzymaniu postawiłem hipotezę, że te materiały dowodowe, czyli te rozmowy, muszą zginąć. I takie pismo, będąc od pięciu dni podejrzanym, złożyłem w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie. W prokuraturze, nad którą pieczę sprawował minister sprawiedliwości prokurator generalny Zbigniew Ziobro, stawiając w piśmie tezę, że zginą materiały dowodowe. Zginęły, czy nie zginęły? Gdzie one są, panie ministrze? Niech pan nam tutaj wszystkim powie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#AndrzejCzuma">Panie mecenasie, to, że zginęły materiały, czy one w ogóle powstały, czy były nagrania, część nagrań było, to nie są rzeczy… Pan nie może tutaj w tej chwili dekretować, że to jest winien minister Ziobro, bo jest to... Ja pana bardzo proszę, żeby pan takich konkluzji nie wyciągał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#JaromirNetzel">Nie, panie przewodniczący, materiały istniały, albowiem to jest bezsprzeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#AndrzejCzuma">To nie znaczy, że minister Ziobro je zniszczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#JaromirNetzel">Ale powiedziałem? Nie powiedziałem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#AndrzejCzuma">A sugerował pan tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#JaromirNetzel">Nie, ja sugeruję, że pan minister Ziobro może nam pomóc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#AndrzejCzuma">Ale ja pana proszę, niech pan nie sugeruje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#JaromirNetzel">…pomóc, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#JaromirNetzel">Ale nie, panie przewodniczący, podsłuchy istniały, bo ja miałem założony podsłuch operacyjny. To jest okoliczność bezsporna, w związku z powyższym są procedury, w oparciu o które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#AndrzejCzuma">Ale my tego, my tego nie negujemy, tylko chodzi o co innego, kto zniszczył. O, już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#JaromirNetzel">Może kto, niekoniecznie, jeszcze ważniejsze jest to, na czyje polecenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękujemy panu za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-524.1" who="#AndrzejCzuma">Prosimy pana posła Zbigniewa Ziobro o odpowiedź, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-524.2" who="#AndrzejCzuma">Jakby pan był taki dobry i skupił się na zasadniczych rzeczach, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#ZbigniewZiobro">Proszę Wysokiej Komisji, ja mam taką na początku sprawę technicznej natury. Otóż, o godz. 17 mam samolot do Brukseli, siedemnasta z minutami. Mogę za chwilę ustalić dokładnie, która to jest godzina. I będę prosił o zwolnienie, dlatego że jestem umówiony w Brukseli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#AndrzejCzuma">To jest ważna przesłanka. Zróbmy w ten sposób. Ja zapytam członków Komisji, czy mają tylko i wyłącznie teksty pańskich zeznań, aby je skonfrontować i zapytać, czy pan podtrzymuje, czy nie, bez żadnych dyskusji, bez żadnego rozwijania tematów, czy to będzie, czy to będą... Myślę, że się wtedy uwiniemy szybciej i zdąży pan. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#JaromirNetzel">Panie przewodniczący, a można prosić o pięć minut przerwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#JaromirNetzel">Pięć minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#AndrzejCzuma">Pięć minut przerwy zarządzam.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#AndrzejCzuma">Wznawiam posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-530.2" who="#AndrzejCzuma">Pytałem przed przerwą, kto z państwa ma jeszcze jakieś teksty do skonfrontowania, w szczególności w stosunku do pana posła Zbigniewa Ziobry, który nieuchronnie powinien odlecieć do Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-530.3" who="#AndrzejCzuma">Jeśli jesteśmy za tym, żeby nie przeszkadzać panu w podróży, i dlatego proszę bardzo o zdyscyplinowane przedstawianie tylko cytowanego fragmentu zeznań i prośba o ustosunkowanie się pana posła Zbigniewa Ziobry.</u>
          <u xml:id="u-530.4" who="#AndrzejCzuma">Zaczyna Krzysztof Brejza.</u>
          <u xml:id="u-530.5" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja przecież się zgłaszałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#AndrzejCzuma">Pierwszy Krzysztof Brejza, drugi Robert Węgrzyn, trzecia pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#KrzysztofBrejza">Oddaję głos pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#RobertWęgrzyn">To ja również oddam głos pani poseł Wróbel. Czy pani poseł faktycznie wcześniej się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#AndrzejCzuma">Pytania żadne. Tylko i wyłącznie konfrontacja.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#AndrzejCzuma">Oddajemy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#KrzysztofBrejza">Oddajemy głosy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#RobertWęgrzyn">Oddajemy głosy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#AndrzejCzuma">Obydwaj koledzy powiedzieli, że zgadzają się, żeby pani pierwsza konfrontowała teksty z poprzednich zeznań i pytała o ustosunkowanie się.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#AndrzejCzuma">Podkreślam jeszcze raz, żadnego równoległego przesłuchania, żadnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-538.2" who="#AndrzejCzuma">Słuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę dawać tego typu rady swoim kolegom.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie ministrze, ja chciałabym się odnieść do pańskiego zeznania z 24 września 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł, pani nie może się odnosić do zeznania, tylko pani ma przedstawić zeznanie i zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Chcę zacytować, więc proszę mi nie przerywać. Chcę zacytować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#AndrzejCzuma">Muszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...fragment tego zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#AndrzejCzuma">O, to pani ładnie powiedziała. Zacytować, a nie: odnieść się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A ja nie życzę sobie, żeby pan mnie oceniał. Nie ma pan kwalifikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#AndrzejCzuma">Jeżeli pani jeszcze raz wstrzymywać się będzie z przedstawieniem tekstu, to uznam, że pani nic nie ma do zaprezentowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę mnie nie pouczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#AndrzejCzuma">Słuchamy panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie ministrze, stwierdził pan, to jest odpowiedź na pytanie pana Krzysztofa Matyjaszczyka. Zacytuję też pytanie pana posła: Dobrze, a dlaczego dwa dni wcześniej, dzwoniąc do pana Jaromira Netzla, ostrzegł go pan o tym, że ktoś chce wmanewrować go w sprawę?</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">I odpowiedź pana ministra: „Wie pan, ja przypominam sobie, że pan Jaromir Netzel do mnie zadzwonił, ale to też można zweryfikować, bo czas robi swoje. I skarżył się, mając świadomość sytuacji, w jakiej się znalazł, na ten, jak to określał, swój los. Nie wiem, czy użył i jakich dokładnie używał sformułowań, ale starał się wyjaśnić, że w jego ocenie ktoś go właśnie wmanewrowuje w jakąś sprawę. Ja powiedziałem, żeby postępował tak, jak powinien postąpić każdy obywatel, kiedy zostanie wezwany do prokuratury, powiedział prawdę, i nie ma powodu się czegokolwiek obawiać.”</u>
          <u xml:id="u-549.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy pan podtrzymuje to zeznanie i chce się do niego odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, podtrzymuję to zeznanie. Oczywiście, tak jak poprzednio, tak i teraz zastrzegam, że minęły chyba nawet więcej niż 3 lata od tych wydarzeń, chyba 3 i pół roku, tak, jeśli dobrze liczę. W związku z tym naturalnie precyzyjnie nie jestem w stanie w tej chwili odtworzyć przebiegu wszystkich tych rozmów telefonicznych, które miały miejsce, i rozmowy bezpośredniej. Natomiast, jeżeli chodzi o istotę sprawy i takie… sens naszych rozmów, to one do tego się sprowadzały. Pan Netzel wyrażał duże zaniepokojenie tą sytuacją, w jakiej się znalazł, i ja starałem się go uspokoić, wskazując, że mamy do czynienia ze śledztwem, które jest oczywiście bardzo ważne, ono jest fundamentalnym śledztwem z punktu widzenia interesu państwa, ale że w tym śledztwie powinien składać zeznania zgodne z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#ZbigniewZiobro">Tak, jak ja sobie przypominam – odwołuję się do swojej pamięci, która oczywiście nie jest tu doskonała, i nie wykluczam, że mogły być też i… inny przebieg innej na przykład rozmowy – to był taki moment, w którym pan Netzel powiedział, że jest w sprawę wmontowywany. I to była rozmowa, w trakcie której twierdził, że nie będzie składał zeznań przed prokuraturą, tylko że jest gotów spotkać się z szefami służb specjalnych. Nie mogę jednak wykluczyć też przebiegu innej rozmowy, która mogła się odbyć, w której zająłem stanowisko wobec pana Neztla, że może być w tę sprawę wmontowywany czy wmanipulowywany, dlatego że byłoby to zgodne z wiedzą, jaką posiadałem w tamtym zakresie. Wiedziałem bowiem, co zeznał na temat spotkania z panem Netzlem pan Kaczmarek. Wiedziałem, że składał zeznania sprzeczne z tymi, które złożył pan Netzel, i, co więcej, składał… obaj składali zeznania sprzeczne z twardymi dowodami wynikającymi z materiałów, nagrań kamer wideo. W związku z tym mogłem się do niego odwołać, do jego odpowiedzialności jako człowieka, który pełni ważną funkcję w polskim państwie, jest prezesem największej spółki, PZU, żeby nie dał się wmanipulować.</u>
          <u xml:id="u-550.2" who="#ZbigniewZiobro">Teoretycznie oczywiście jest to możliwe. Ja nie jestem w stanie, nie twierdzę w sposób kategoryczny, że takiej wypowiedzi nie udzieliłem, bo byłaby ona zgodna z moją wiedzą już po 13 lipca na temat tego, co pan Netzel robił, jaka była jego relacja do zeznań Kaczmarka, co o spotkaniu z nim mówił Kaczmarek, co wynikało z nagrań z innych podsłuchów telefonicznych, które w tym czasie były też mi znane. I w świetle tych wszystkich dowodów na pewno pan Netzel był wmanipulowywany, czyli wciągany w sprawę, w związku z tym mogłem też oczywiście w jakiś sposób dać temu wyraz w rozmowie z nim. Ale, tak, jak sobie przypominam, byłoby to odpowiedzią na pewien niepokój, który zgłaszał co do samej sprawy pan Netzel.</u>
          <u xml:id="u-550.3" who="#ZbigniewZiobro">Pierwsze dwie rozmowy telefoniczne, które odbyły się w dniu, kiedy zapraszałem pana Netzla do prokuratury...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, przecież my to wszystko już… mówiliście już panowie obydwaj na ten temat. Naprawdę jest wszystko zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A dlaczego pan przerywa świadkowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#AndrzejCzuma">Wszystko to jest skrupulatnie zapisane. Pan Jaromir już chce również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#ZbigniewZiobro">Więc, panie przewodniczący, pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dlaczego pan przerywa świadkowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#AndrzejCzuma">Ja rozumiem, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#ZbigniewZiobro">…pani poseł zadała pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#AndrzejCzuma">Najważniejsze jest w konfrontacji to, czy pan podtrzymuje ten fragment, który zacytowała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, ale ja prosiłam, żeby świadek się do tego odniósł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#AndrzejCzuma">Ja nie będę... Nie możemy pozwalać na odnoszenie się tak szerokie, tym bardziej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#AndrzejCzuma">...tym bardziej, że już rzecz była omawiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Świadek Netzel mógł, a świadek Ziobro nie może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#AndrzejCzuma">Jak wiadomo z zasad Kodeksu postępowania karnego, nie można powtarzać pytań. My tu powtarzamy i męczymy was tymi pytaniami, co źle o nas raczej świadczy niż dobrze. Ja staram się bronić tej zasady: nie powtarzać pytań i nie powtarzać tego samego w koło Macieju. O to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę nie wchodzić świadkowi w słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#AndrzejCzuma">Chcę pana zapewnić, panie pośle, że wszystko to, co dzisiaj pan powiedział, jest zapisane.</u>
          <u xml:id="u-566.1" who="#AndrzejCzuma">Chcę pana zapewnić, panie mecenasie: Wszystko, co pan powiedział, jest zapisane.</u>
          <u xml:id="u-566.2" who="#AndrzejCzuma">Czy naprawdę uważacie panowie, że należy to powtórzyć jeszcze raz?</u>
          <u xml:id="u-566.3" who="#AndrzejCzuma">Apeluję do pana tym bardziej, że czasu nie mamy dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, oczywiście, tym, że pani poseł odwołała się do wydarzenia, które jest przedmiotem pytań i konfrontacji w niniejszej sprawie, więc chcąc jeszcze raz ustosunkować się do tych faktów, zwracam uwagę na pewne okoliczności, które są istotne dla oceny moich zeznań. Te istotne okoliczności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#AndrzejCzuma">Nie kwestionuję, że są istotne. Absolutnie tego nie kwestionuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dlaczego świadkowi Netzlowi pan nie przerywał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#AndrzejCzuma">...tylko ja chcę przywrócić do świadomości nam wszystkim, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...a przerywa pan świadkowi Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#AndrzejCzuma">...wszystko, co dzisiaj zostało powiedziane, to wszystko zostało zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#AndrzejCzuma">I naprawdę powtarzać nie trzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#ZbigniewZiobro">Więc, panie przewodniczący, jeszcze raz podkreślam: Podtrzymuję oczywiście swoje zeznania, ale w tym zakresie uzupełniam, że upływ czasu powoduje to, iż pewne fakty po 3,5 roku od wydarzeń nie jestem w stanie w sposób tak precyzyjny odtworzyć, by ująć słowa, wyrazy i zdania, które w czasie tych rozmów telefonicznych padały. Natomiast mogę odwołać się do pewnej, pewnego sensu tych rozmów. I ten sens odtwarzam wedle tego, jak najlepiej to zapamiętałem. I nie wykluczam, tak, nie wykluczam, że w trakcie tych rozmów mogłem wykorzystać wiedzę, jaką wtedy posiadałem, że pan Netzel jest wmontowywany przez Kaczmarka i jego zeznania do tej sprawy i że od jego postawy zależy, czy będzie składał zeznania zgodne z prawdą, czyli nie da się wmontowywać, czy też będzie składał… też szedł w tym kierunku i też będzie składał fałszywe zeznania. Wybór już należał do samego pana Netzla. Ale te moje wypowiedzi były związane z dużymi emocjami, jakie towarzyszyły przeżywaniu przez pana Netzla całej tej sprawy i składania przez niego zeznań, i to było ich źródło.</u>
          <u xml:id="u-575.1" who="#ZbigniewZiobro">Dodam jeszcze jedną rzecz, której być może tutaj nie powiedziałem, że w czasie swoich pierwszych dwóch rozmów telefonicznych z panem Netzlem, które odbyły się w związku z zaproszeniem go do CBA w Gdańsku, pan Netzel odniósł początkowo wrażenie, że ja go zapraszam na spotkanie, na nasze spotkanie, że jestem gdzieś tam w Gdańsku czy w Gdyni i że chcę się z nim spotkać. I wówczas, wyjaśniając mu kontekst sprawy, że mnie nie ma w Gdańsku czy w Trójmieście, tylko że będzie musiał udać się do miejsca niezbyt przyjemnego, czyli na przesłuchanie w związku ze śledztwem, dodałem, że oczywiście chętnie z nim się spotkam i z góry zaprosiłem go wówczas, przy najbliższej nadarzającej się okazji na spotkanie, które moglibyśmy odbyć w Ministerstwie Sprawiedliwości. I wtedy wspomniałem na zasadzie takiej żartobliwej, grzecznościowej, że mam bardzo dobrą kawę, więc zapraszam go na kawę. Taki był kontekst tej rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-575.2" who="#ZbigniewZiobro">I w związku z tamtymi dwiema rozmowami doszło do kolejnej rozmowy, w której sfinalizowałem zaproszenie wobec pana Netzla. Były też jeszcze dwie inne, być może trzy rozmowy między nami. Jedna z nich, tak jak sobie staram przypomnieć, była inicjowana przez pana Netzla, ale nie wykluczam, że którąś z tych innych rozmów mogłem ja inicjować. Ich dokładny przebieg nie jestem w stanie w tej chwili odtworzyć, bo byłoby to właśnie wytwarzanie jakichś sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-576.1" who="#AndrzejCzuma">Co na to pan… zgodnie z zasadami konfrontacji co na to pan mecenas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#JaromirNetzel">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze raz proszę, bardzo proszę o zwięzłość, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#JaromirNetzel">Panie przewodniczący, bardzo się cieszę, że pan minister odzyskuje pamięć, to zawsze miłe, i że rzeczywiście te rozmowy trochę inaczej wyglądały i pan minister mógł coś powiedzieć. Ja tutaj zaraz przedstawię jeszcze inne okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#ZbigniewZiobro">W pełni podtrzymuję swoje zeznania, które złożyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#JaromirNetzel">Dobrze, ale cieszę się, że pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#ZbigniewZiobro">Te uwagi proszę zachować dla siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#JaromirNetzel">Dobrze. No, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Taka jest zasada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#JaromirNetzel">Ale może pani… Ale mogę dokończyć? Mogę dokończyć?</u>
          <u xml:id="u-585.1" who="#JaromirNetzel">Ja bym chciał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#AndrzejCzuma">Śmiało, niech pan kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#JaromirNetzel">Ja bym chciał jedynie przypomnieć, bo pan minister Ziobro tak próbuje taką tutaj tezę cały czas ciągnąć, że ja złożyłem fałszywe zeznania. Więc, panie przewodniczący, nie złożyłem fałszywych zeznań. Prokuratura sama to stwierdziła, że moje zeznania nie są fałszywe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#AndrzejCzuma">Już pan to mówił, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#JaromirNetzel">Ale moment, ale pan Ziobro cały czas opowiada...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#AndrzejCzuma">Co więcej, zostało to zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#JaromirNetzel">Ja się bardzo cieszę.</u>
          <u xml:id="u-591.1" who="#JaromirNetzel">Mało tego, jest orzeczenie. Ale pan minister cały czas opowiada o jakichś fałszywych zeznaniach, więc chciałbym się dowiedzieć, o jakich fałszywych zeznaniach pan, panie ministrze, cały czas mówi. Albowiem chciałem pana poinformować, że Prokuratura Okręgowa w Warszawie stwierdziła, że nie złożyłem żadnych fałszywych zeznań. I tak jak dałem panu przez analogię przykład z pańską sprawą, gdzie pan miał zarzuty z art. 231, przekroczenia uprawnień, również została pańska sprawa umorzona z art. 17 chyba pkt 2 dotyczący braku znamion, jeżeli dobrze media podały, czyli nasza sytuacja jest generalnie analogiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#JaromirNetzel">Jak nie jest? Z tej samej podstawy ma pan umorzone. Oczywiście uważam, że prokuratura nadużyła tutaj tego artykułu w stosunku do pana, ale to jest mój prywatny pogląd. Natomiast nie będę się na ten temat rozwodził, dlaczego nadużyła i dlaczego ten przepis art. 156 pkt 5 nie powinien mieć zastosowania, ale to już jest zupełnie inna kwestia. Natomiast informuję pana jeszcze raz, że w stosunku do mnie prokuratura okręgowa w sprawie, w której pan mi załatwił te zarzuty, właśnie ze względu na to, że nie złożyłem takich zeznań, jak pan oczekiwał, umorzyła ze względu na brak znamion. Rozumie pan? Pan wie, co to jest, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, czy to jest konwersacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#AndrzejCzuma">Ucinam tą dyskusję, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#ZbigniewZiobro">Na razie nie ma dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#AndrzejCzuma">…chyba że pan stracił ochotę odlecenia do Brukseli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, panie przewodniczący, tylko… przecież pan prezes Netzel zwraca się nieustannie do mnie bezpośrednio, zadaje pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#AndrzejCzuma">Niestety tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#JaromirNetzel">Taka jest zasada konfrontacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, ale to konfrontacja. Wolno mu nacierać. Dopóki taboretu nie bierze w dłoń, to pozwalam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#ZbigniewZiobro">Widzi pan, problem polega na tym, że ilekroć usiłuję ustosunkować się tutaj do tych zeznań, które tutaj obficie składa pan Netzel, pan przewodniczący, zdaje się, przechodzi do kolejnego punktu, więc uważam, że to, co tutaj się dzisiaj dzieje, jest wyrazem niezwykłej zuchwałości siedzącego naprzeciwko mnie pana Netzla, który może liczyć na decyzję prokuratury, która jest skandaliczna, do której się powołuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, stanowczo przypominam, że mówiliście obydwaj panowie. Ucinam tą rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale przepraszam, przed chwilą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł…</u>
          <u xml:id="u-605.1" who="#AndrzejCzuma">Nie, już dość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#ZbigniewZiobro">...wypowiadał się na ten temat… Przepraszam, panie przewodniczący, było długo na temat decyzji prokuratury...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#AndrzejCzuma">Pan mówił dłużej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#JaromirNetzel">Ale pan, panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#ZbigniewZiobro">…po raz kolejny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#AndrzejCzuma">Patrzę na zegarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#JaromirNetzel">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#AndrzejCzuma">Patrzę na zegarek, pan dłużej mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#JaromirNetzel">Mówiłem dwa razy krócej niż pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#ZbigniewZiobro">...więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#AndrzejCzuma">Panowie, przecinam.</u>
          <u xml:id="u-615.1" who="#AndrzejCzuma">Głos ma pani poseł Marzena Wróbel, która chce skonfrontować następne fragmenty zeznań.</u>
          <u xml:id="u-615.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie dokończyłam, ja nie dokończyłam rozmowy z panem Netzlem. Pan właściwie przejął inicjatywę znowu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#AndrzejCzuma">Ponieważ nie ma tu żadnych rozmów z panem Netzlem, tylko ma być konfrontacja tekstów, o co tu bohatersko walczę.</u>
          <u xml:id="u-617.1" who="#AndrzejCzuma">Czy pani ma jakiś tekst do skonfrontowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Świadek Netzel w sposób jednostronny już odniósł się do tego, co mówił świadek Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł, nie wolno pani komentować wypowiedzi ani oceniać tym bardziej. Czy pani ma jakiś tekst z zeznań pana posła Zbigniewa Ziobry albo Jaromira Netzla, który chce pani skonfrontować w tej chwili z zeznaniami drugiej osoby, oczywiście gdy chodzi o sprzeczne ze sobą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, zasada jest taka, że cytuję najpierw wypowiedź jednego świadka, a później... i pytam, czy podtrzymuje. Później cytuję wypowiedź drugiego świadka i pytam, czy podtrzymuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#AndrzejCzuma">Świetnie, słuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…a potem zadaję pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#AndrzejCzuma">Słuchamy uważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pan mi zburzył...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, nie, żadnych pytań pani nie zadaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…pan mi zburzył ten porządek, ponieważ zadałam pytanie świadkowi Ziobro, a pan pozwolił odpowiadać dość jednostronnie świadkowi Netzlowi na temat, który nijak się ma, nijak się miał do przedmiotu konfrontacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#AndrzejCzuma">Po raz ostatni panią pytam: Czy pani ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#JaromirNetzel">Ja bardzo, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#AndrzejCzuma">Nie udzieliłem panu głosu, panie mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-629.1" who="#AndrzejCzuma">…czy pani ma jakiś tekst z zeznań pana Zbigniewa Ziobro albo pana Jaromira Netzla, który chciałaby pani przedstawić i skonfrontować ze świadkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">W kontekście tej farsy, którą pan uprawia, nie widzę już sensu zadawania pytań świadkowi Netzlowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#AndrzejCzuma">Czyli rozumiem, że pani nie ma żadnego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-631.1" who="#AndrzejCzuma">Ma natomiast poseł Krzysztof Brejza. I słuchamy go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-632.1" who="#KrzysztofBrejza">Pozwolę sobie zacytować dwa fragmenty zeznań.</u>
          <u xml:id="u-632.2" who="#KrzysztofBrejza">Pan Zbigniew Ziobro, 24 września 2010 r., str. 15 stenogramu: „Kiedy dzwoniłem do pana Netzla – chodzi o rozmowę z 13 lipca 2007 r. – nie miałem wiedzy, że doszło już do porozumień pomiędzy panem Kaczmarkiem, Netzlem za pośrednictwem pana Kornatowskiego i też poprzez ich bezpośrednie kontakty.”</u>
          <u xml:id="u-632.3" who="#KrzysztofBrejza">Pan Jaromir Netzel, 23 lipca 2010 r., str. 21 stenogramu: „Ja tego w ogóle nie wiedziałem, że oni – chodzi o Zbigniewa Ziobrę i Janusza Kaczmarka – są w konflikcie między sobą. Ja się dowiedziałem tego od pana ministra Ziobry w dniu 18 lipca. Ja nie wiem, po co mi to wszystko opowiadał.”</u>
          <u xml:id="u-632.4" who="#KrzysztofBrejza">Czy pan świadek, pan minister Zbigniew Ziobro podtrzymuje swoje zeznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#ZbigniewZiobro">Mogę prosić jeszcze o odczytanie tego mojego zeznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#KrzysztofBrejza">Strona 15 stenogramu z 24 września 2010 r.: „Kiedy dzwoniłem do pana Netzla, nie miałem wiedzy, że doszło już do porozumień pomiędzy panem Kaczmarkiem, Netzlem za pośrednictwem pana Kornatowskiego i też poprzez ich bezpośrednie kontakty.”</u>
          <u xml:id="u-634.1" who="#KrzysztofBrejza">Mam wydrukowany stenogram, tak że mogę go panu pokazać.</u>
          <u xml:id="u-634.2" who="#KrzysztofBrejza">Podtrzymuje pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeżeli to dotyczy mojej wypowiedzi z czasu, kiedy wykonywałem pierwszy telefon, to podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#JaromirNetzel">Chciałem jedynie tytułem uzupełnienia do wypowiedzi pana ministra, broń Boże niczego nie kwestionując, ale ja w tych dniach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#AndrzejCzuma">Panie mecenasie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#JaromirNetzel">…z panem ministrem Kaczmarkiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#AndrzejCzuma">…niech pan się wstrzyma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#JaromirNetzel">...nie miałem żadnych kontaktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#AndrzejCzuma">Na razie prowadzi, przedstawia konfrontację poseł Krzysztof Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#KrzysztofBrejza">Mam stronę. Pokazać, dobrze, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeżeli to dotyczy tej rozmowy, to podtrzymuję. Wtedy nie miałem tej wiedzy jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#KrzysztofBrejza">Przepraszam, mogę chwilę zastanowienia, dobrze? Nie zgadza mi się strona ze stenogramu, podano str. 15 z 24 września 2010 r. Ja może zadam, pozwolę sobie zadać kolejne pytanie i to pytanie na końcu zadam, dobrze? Bo chciałbym to sprawdzić, żeby nie pomylić strony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#AndrzejCzuma">Pytanie, czy konfrontacja tekstów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#KrzysztofBrejza">Konfrontacja tekstów, oczywiście, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#AndrzejCzuma">To się cieszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-647.1" who="#AndrzejCzuma">Czy poseł Robert Węgrzyn ma jakieś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#RobertWęgrzyn">Nie, ja jeszcze jedną rzecz tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#KrzysztofBrejza">13 października 2010 r., str. 7, pan Zbigniew Ziobro zeznaje: „Pozwolę sobie jeszcze raz tutaj, korzystając z okazji składania zeznań pod odpowiedzialnością karną, podtrzymać swoje przekonanie, że wszystkie te postępowania, które były prowadzone w czasach, kiedy byłem prokuratorem generalnym, miały wszelkie podstawy faktyczne i prawne.”</u>
          <u xml:id="u-650.1" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, czy świadek podtrzymuje te zeznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#ZbigniewZiobro">Podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#KrzysztofBrejza">Pan Jaromir Netzem, 23 lipca 2010 r., str. 9 stenogramu: „Generalnie rzecz biorąc, to postępowanie było farsą i wszystkie czynności były bezprawne, mówię to jako adwokat. Gdybym w tym nie uczestniczył, to nigdy bym nie uwierzył, to znaczy inaczej, gdyby do mnie przyszedł klient i mi to opowiedział to, co ja przeżyłem, to nigdy bym w to nie uwierzył. Proszę mi wierzyć, że z zasadami postępowania karnego to nie miało za dużo wspólnego.”</u>
          <u xml:id="u-652.1" who="#KrzysztofBrejza">Czy świadek podtrzymuje te zeznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#JaromirNetzel">Podtrzymuję, jak również podtrzymuję co najmniej dwuznaczną rolę pana ministra Zbigniewa Ziobry w tej całej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dlaczego tylko jeden świadek ma szansę odnieść się do swoich...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy świadek Netzel – oczywiście po wypowiedzi świadka Netzla spytam się o to samo pana ministra Ziobry – czy świadek Netzel chce odnieść się do zacytowanego przeze mnie fragmentu wypowiedzi pana ministra Ziobry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#JaromirNetzel">Ja podtrzymuję moją wersję w tym zakresie, w jakim ona się różni, to zeznania pana ministra Ziobry nie oddają rzeczywistego przebiegu rzeczy. Natomiast ja jestem wzrokowcem i gdyby pan poseł był tak miły jeszcze raz, to ja bym bardzo precyzyjnie powiedział, w którym momencie się nie zgadzam z zeznaniami pana Ziobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mam pytanie do ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#JaromirNetzel">Panie przewodniczący, ale ja tak nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę nie przeszkadzać posłowi Brejzie, Krzysztofowi zresztą, który zadaje pytania. Jak kolega Krzysztof Brejza skończy, to dam pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#KrzysztofBrejza">Przeczytam jeszcze raz, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#JaromirNetzel">Panie pośle, bardzo dziękuję i przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#KrzysztofBrejza">Przeczytam fragment zeznań pana ministra Ziobry: „Pozwolę sobie jeszcze raz tutaj, korzystając z okazji składania zeznań pod odpowiedzialnością karną, podtrzymać swoje przekonanie, że wszystkie te postępowania, które były prowadzone w czasach, kiedy byłem prokuratorem generalnym, miały wszelkie podstawy faktyczne i prawne.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#JaromirNetzel">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Gdzie tu jest wspólny mianownik w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#JaromirNetzel">W związku z tymi postępowaniami prowadzone jest przez Prokuraturę Okręgową w Rzeszowie kilka postępowań. Ja w tych postępowaniach składałem zeznania, prokuratura sama nadała mi status pokrzywdzonego, w związku między innymi z działaniami, które na moją szkodę były podejmowane w lipcu i sierpniu 2007 r. za akceptacją, jak rozumiem, prokuratury. Ja nie wchodzę w kwestię, czy tam podsłuch był legalny, czy nielegalny, bo wiadomo już dzisiaj, że to wszystko było nielegalne, natomiast miały miejsce również inne działania, o których słyszałem, a które mają odbicie między innymi w zawiadomieniu, jakie złożył obecny szef CBA na te działania z lipca i sierpnia 2007 r. do prokuratury. Z tego, co wiem również z mediów, toczy się w tym zakresie postępowanie, a jedną z osób, które zostały wymienione jako pokrzywdzone właśnie tymi działaniami, jest moja skromna osoba, nie wymieniając innych bohaterów tamtej sprawy. Ja rozumiem, że do wielu rzeczy się tutaj w tej kwestii nie mogę odnosić, albowiem, pomimo tego, że mam status pokrzywdzonego, ja nie ukrywam, że w bardzo umiarkowanym zakresie korzystam z moich uprawnień i nie jeżdżę i nie zapoznaję się z aktami tamtych spraw rzeszowskich.</u>
          <u xml:id="u-665.1" who="#JaromirNetzel">Natomiast chciałbym, korzystając z okazji, przywołać moje zeznania, które złożyłem w kwietniu 2008 r. w Prokuraturze Okręgowej w Rzeszowie, w których dokładnie opisuję cały ten mechanizm, który spowodował między innymi te zatrzymania i postawienie zarzutów w lipcu i sierpniu 2007 r., gdzie również odnoszę się bardzo precyzyjnie do wszystkich rozmów z panem ministrem Ziobro, które miały miejsce w lipcu i sierpniu, i ta wiedza też była weryfikowana, rozumiem, przez prowadzącego postępowanie, czyli ja o tych rozmowach, niezależnie od tego, że po dwóch latach złożyłem zeznania przed Wysoką Komisją, jeszcze w okresie, jak byłem prezesem PZU, a pan Ziobro był ministrem sprawiedliwości prokuratorem generalnym, zeznawałem na protokół. Czyli jest tutaj dowód na to, jak te rozmowy wyglądały, bo to było na bieżąco wszystko, jak byłem wzywany, przekazywane na protokół i ja te protokoły podpisywałem. Ja rozumiem, że prokuratura te wątki i te rozmowy musiała weryfikować, albowiem, tak jak zaznaczam jeszcze raz, na wniosek pana ministra mi założono podsłuch i ten okres, w którym były prowadzone te rozmowy, jest objęty właśnie podsłuchem operacyjnym, nie mając dostępu do akt sprawy 324, a to była tak jakby, w cudzysłowie, sprawa matka dla tej całej sprawy. W 2008 r. złożyłem w prokuraturze rzeszowskiej bardzo obszerne zeznania i wszystkie te mechanizmy pokazałem. Ja otrzymałem status pokrzywdzonego, natomiast odnośnie statusu pana ministra Ziobry w przyszłości, nie chciałbym się wypowiadać, bo to nie moja rola i ja nie będę oceniał jego zachowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To są jakieś insynuacje znowu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#JaromirNetzel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-668.1" who="#AndrzejCzuma">Poseł Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy świadek Ziobro chce się odnieść do wypowiedzi, przepraszam, do cytowanego stenogramu pana Jaromira Netzla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#ZbigniewZiobro">No cóż, mamy do czynienia z oświadczeniami człowieka, który złapany na gorącym uczynku, złapany za rękę przez organa ścigania, że składał fałszywe zeznania, dawał alibi, idzie w zaparte i opowiada rzeczy niedorzeczne. Cóż ja mogę na to poradzić, mogę się uśmiechnąć, bo tylko tyle dzisiaj mogę. Przyjdzie czas, że wrócimy do tych spraw, również do tych decyzji i okoliczności ich podjęcia w przypadku pana Netzla, ponieważ polski porządek prawny wymaga tego, aby te sprawy zostały zbadane, i tyle, cóż mogę powiedzieć więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#JaromirNetzel">Ja bym wnosił, panie ministrze, żeby pan zaczął od tej sprawy, którą panu umorzono ze względu na brak znamion, jakby pan od tej sprawy zaczął, to byłoby najlepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#AndrzejCzuma">Ucinam tą rozmowę, w tym momencie ucinam ta rozmowę.</u>
          <u xml:id="u-672.1" who="#AndrzejCzuma">Czy są jeszcze jakieś teksty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#KrzysztofBrejza">Mam jedno pytanie, ale może na końcu zadam, jeżeli kolega pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę bardzo, poseł Robert Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-674.1" who="#AndrzejCzuma">Panie przewodniczący, ja bym chciał rozwiać jeszcze jedną wątpliwość. Chodzi o telefon pana Zbigniewa Ziobry, czy tam szereg telefonów pana Zbigniewa Ziobry, do pana Netzla, bo, jeżeli pan Ziobro wykonywał telefony, to był w posiadaniu numeru telefonu pana Netzla. Chciałbym zapytać, dlaczego, panie ministrze, w związku z tym wystąpił pan z wnioskiem o tzw. NN-kę.</u>
          <u xml:id="u-674.2" who="#AndrzejCzuma">Nie, nie, uchylam to pytanie, to jest konfrontacja, absolutnie. Czy chce pan jakiś tekst skonfrontować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#RobertWęgrzyn">Chciałbym odpowiedź usłyszeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#AndrzejCzuma">Nie.</u>
          <u xml:id="u-676.1" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł Marzena Wróbel chciała zapytać naszych ekspertów o coś, słuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">W tej chwili to już nie ma znaczenia. Ja chciałam zadać pytanie, jaki jest wspólny mianownik, czy jaki był wspólny mianownik tych fragmentów, które cytował jeden z panów posłów z Platformy Obywatelskiej, bo ja nie widziałam takiego wspólnego mianownika, ale skoro już jeden, skoro i jeden, i drugi świadek się do tego odniósł, to już nie mamy o czym mówić, to jest passe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze, bardzo się cieszę, ucinamy sprawę. Widzę, że nie ma już żadnych tekstów.</u>
          <u xml:id="u-678.1" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze Krzysztof Brejza pewien tekst chce skonfrontować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie, pani poseł, była sprzeczność, mogę pani to wyjaśnić tutaj albo mogę pani pokazać fragment zeznań. Jeden ze świadków stwierdził, że postępowania były prowadzone w czasach, kiedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#AndrzejCzuma">Niech pani wysłucha spokojnie kolegi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#KrzysztofBrejza">...miały wszelkie podstawy faktyczne i prawne, a drugi świadek stwierdził, że postępowanie było farsą i wszystkie czynności były bezprawne. Jeżeli to dla pani nie jest sprzeczność, to mamy jakiś problem poważny w Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...była wypowiedzią bardzo ogólną, a druga bardzo szczegółową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#AndrzejCzuma">Słuchamy panią Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jeżeli idzie o zakres tych wypowiedzi, była diametralna różnica, to było nadużycie z pańskiej strony, i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę spojrzeć do stenogramu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#AndrzejCzuma">Ja myślę, że Krzysztof Brejza wskazał właściwą drogę dla pani poseł Wróbel, żeby zapoznała się z tymi rzeczami.</u>
          <u xml:id="u-686.1" who="#AndrzejCzuma">Konfrontacja, tak, ale nie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#KrzysztofBrejza">Tak, w trybie konfrontacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#AndrzejCzuma">Słuchamy uważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#KrzysztofBrejza">Mam jeszcze jedno pytanie dotyczące pewnej, w mojej ocenie, nieścisłości. Stenogram z 24 września 2010 r., str. 17, a nie 15, jak błędnie wcześniej wskazałem. Pan minister Ziobro: „Kiedy dzwoniłem do pana Netzla, nie miałem wiedzy, że doszło już do porozumień pomiędzy panem Kaczmarkiem, Netzlem za pośrednictwem pana Kornatowskiego i też poprzez ich bezpośrednie kontakty.”</u>
          <u xml:id="u-689.1" who="#KrzysztofBrejza">Czy świadek podtrzymuje to zeznanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak jest. Treść mojego zeznania w pełni podtrzymuję, co więcej, na dowód tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze, dziękuję na razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#ZbigniewZiobro">Przepraszam bardzo, ja chciałem się odnieść jednak, panie pośle, skoro pan zadał mi to pytanie, żeby wyjaśnić wątpliwość, jaka może tutaj w sprawie mieć miejsce. Otóż wtedy, kiedy dzwoniłem do pana Netzla po raz pierwszy, nie miałem rzeczywiście jeszcze wiedzy na temat stenogramów rozmów telefonicznych, które dotarły do mnie później, między panem Kornatowskim a Netzlem, na przykład. Już nie mówiąc o tych innych dowodach, które tutaj przytaczałem, które całkowicie zlekceważył prokurator i udał, że ich nie ma, dlatego umorzył niezasadnie postępowanie w przypadku pana Netzla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#JaromirNetzel">Niech pan mówi o swojej sprawie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#AndrzejCzuma">Panie mecenasie, proszę nie mówić w czasie, kiedy mówi pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#ZbigniewZiobro">Otóż te stenogramy, które później do mnie dotarły, już po tym, gdy rozmawiałem, tego dnia, nawiasem mówiąc, czyli 13 lipca, obejmują rozmowy pomiędzy panem Kornatowskim a Netzlem. Pan Kornatowski naprzód dzwoni do pana Netzla i informuje go…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#JaromirNetzel">Kornatowski do mnie nie dzwonił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#ZbigniewZiobro">Nawet, nawet… bądź… W każdym razie panowie między sobą rozmawiają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#JaromirNetzel">Panie ministrze, ja dzwoniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#ZbigniewZiobro">Przepraszam. Panowie dwukrotnie się kontaktują telefonicznie. Nie jest istotne, kto do kogo dzwonił. Ważne jest to, że rozmawiają ze sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#JaromirNetzel">Jest istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#ZbigniewZiobro">I Kornatowski mówi: Cytuję tutaj: Nawet, no, za łącznika robię. Do pogadania mamy jedno.</u>
          <u xml:id="u-701.1" who="#ZbigniewZiobro">Na to odpowiada pan Netzel: No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-701.2" who="#ZbigniewZiobro">Kornatowski na to: No.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#JaromirNetzel">No.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#ZbigniewZiobro">To w poniedziałek dzwonię, tak? – pyta Netzel.</u>
          <u xml:id="u-703.1" who="#ZbigniewZiobro">Kornatowski: To ja będę pilnował tego. Ważne – dodaje.</u>
          <u xml:id="u-703.2" who="#ZbigniewZiobro">Na to pan Netzel odpowiada: A może powiedzieć gdzie, gdzie ważne to jest?</u>
          <u xml:id="u-703.3" who="#ZbigniewZiobro">Na to Kornatowski odpowiada: Jarek, no, jakaś twoja rozmowa sprzed paru dni z kimś tam ważnym, ale to naprawdę spoko, bądź spoko, jest bezpiecznie, jest tylko po prostu jedno ten.</u>
          <u xml:id="u-703.4" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-703.5" who="#ZbigniewZiobro">Jest wszystko naprawdę bezpiecznie, nic się nie dzieje, wszystko jest kontrolowane, kontrolowane.</u>
          <u xml:id="u-703.6" who="#ZbigniewZiobro">To jest pierwsza rozmowa, która odnosi się do tej sytuacji, o którą pan mnie pyta, którą gdybym znał, to zapewne, zapewne bym, zapewne bym tego nie mógł powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#JaromirNetzel">Ale to nie ma związku zupełnie ze sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#ZbigniewZiobro">Później jest już druga rozmowa, po moim kontakcie telefonicznym z panem Netzlem, gdzie pyta pan Kornatowski pana Netzla: Ty jesteś w Warszawie?</u>
          <u xml:id="u-705.1" who="#ZbigniewZiobro">Na to Netzel odpowiada: Nie, no, w Gdańsku. Jadę na Kurkową.</u>
          <u xml:id="u-705.2" who="#ZbigniewZiobro">Czyli do siedziby delegatury CBA.</u>
          <u xml:id="u-705.3" who="#ZbigniewZiobro">Kornatowski na to: Wstrzymaj się z bólem.</u>
          <u xml:id="u-705.4" who="#ZbigniewZiobro">Na to pan Netzel pyta: Czemu?</u>
          <u xml:id="u-705.5" who="#ZbigniewZiobro">No, proszę cię, no – z emocjami, z krzykiem wręcz, domagając się, by pan Netzel się wstrzymał przed udaniem się do CBA, w kontekście tej wcześniejszej rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-705.6" who="#ZbigniewZiobro">Na co pan Netzel odpowiada: No, nie mogę, powiedziałem, że będę.</u>
          <u xml:id="u-705.7" who="#ZbigniewZiobro">Odnosi się do tej rozmowy, o którą pan mnie pyta.</u>
          <u xml:id="u-705.8" who="#ZbigniewZiobro">Następnie pan Kornatowski, językiem bynajmniej niedyplomatycznym, od słowa na „k”, komentuje to w sposób bardzo dobitny.</u>
          <u xml:id="u-705.9" who="#ZbigniewZiobro">Ale ja nic nie wiem – odpowiada tutaj siedzący naprzeciwko mnie pan Netzel – o co chodzi, no.</u>
          <u xml:id="u-705.10" who="#ZbigniewZiobro">Na to Kornatowski z westchnieniem: Jarek, możesz chwilkę zaczekać?</u>
          <u xml:id="u-705.11" who="#ZbigniewZiobro">Na to odpowiada pan Netzel: No, ja powiedziałem, że będę, no, ale ja nic nie wiem, no.</u>
          <u xml:id="u-705.12" who="#ZbigniewZiobro">Na to Kornatowski: No, nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-705.13" who="#ZbigniewZiobro">No dobra – odpowiada pan Netzel – ja… przed chwilą zadzwonił i powiedziałem, że za 10 minut będę.</u>
          <u xml:id="u-705.14" who="#ZbigniewZiobro">Czyli do tej rozmowy właśnie, o którą pan mnie pyta.</u>
          <u xml:id="u-705.15" who="#ZbigniewZiobro">No, teraz nie mogę nie dojechać. Przecież ja nie wiem, o co chodzi, no.</u>
          <u xml:id="u-705.16" who="#ZbigniewZiobro">Na to Kornatowski: No, w każdym razie… No, dobra, ja ci zaraz z tego drugiego zadzwonię, dobra?</u>
          <u xml:id="u-705.17" who="#ZbigniewZiobro">Co to jest takiego co wymaga, aby z tego drugiego dzwonić do pana Netzla, co wymaga takiego bezpieczeństwa tak mocno podkreślanego, że wszystko jest pod kontrolą pomiędzy panem Netzlem a panem Kornatowskim, gdy pan Kornatowski w swych wyjaśnieniach stwierdził, że był pośrednikiem i chciał przedstawiać wiedzę od pana Kaczmarka w tejże sprawie?</u>
          <u xml:id="u-705.18" who="#ZbigniewZiobro">Na to pan Netzel mówi: No, dobra.</u>
          <u xml:id="u-705.19" who="#ZbigniewZiobro">Kornatowski odpowiada: Nie masz tego numeru? Masz ten jakiś inny telefon?</u>
          <u xml:id="u-705.20" who="#ZbigniewZiobro">Na to Netzel odpowiada, że nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#JaromirNetzel">No.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#ZbigniewZiobro">No, właśnie, czyli okazuje się, że tego bezpiecznego telefonu, którym panowie się posługują, nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#JaromirNetzel">To jest, to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#ZbigniewZiobro">Na co Kornatowski odpowiada: Dobra.</u>
          <u xml:id="u-709.1" who="#ZbigniewZiobro">Czyli na Kurkową 8, tam CBA jest – mówi Netzel.</u>
          <u xml:id="u-709.2" who="#ZbigniewZiobro">Kornatowski na to odpowiada znowu, używając słów bynajmniej niedyplomatycznych, od k… jego mać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#KrzysztofBrejza">Panie ministrze, ale my to pamiętamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#ZbigniewZiobro">No dobra – odpowiada Netzel – ale ja naprawdę nic nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-711.1" who="#ZbigniewZiobro">Kornatowski na to odpowiada: Jarek, ja wiem, że nie wiesz. Pamiętaj – podkreśla – pamiętaj, jak raz widziałeś się z naszym kolegą tu wspólnym z Gdyni – chrząknięcie – to to się z nim widziałeś, nie?</u>
          <u xml:id="u-711.2" who="#ZbigniewZiobro">I na to odpowiedź pana jest: Ale ja wszystko wiem, no, błagam ciebie, no, wszystko wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#JaromirNetzel">No i co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#ZbigniewZiobro">Więc krótko mówiąc, nie miałem jeszcze wiedzy, panie pośle, na temat tego rodzaju rozmów, których pan Kornatowski, jak później wyjaśnił, w imieniu pana Kaczmarka domagał się, by pan Netzel, zeznając, jechał do CBA, pamiętał o tym ważnym spotkaniu, które mieli wspólnie odbyć i o którym on powinien był pamiętać. I pamiętał rzeczywiście o spotkaniu, tylko rzecz w tym, że tego spotkania nie było. Nie zarejestrowały go ani kamery hotelu Marriott, nie potwierdzili go funkcjonariusze Biura Ochrony Rządu, którzy byli cały czas w tym czasie przy panu Kaczmarku.</u>
          <u xml:id="u-713.1" who="#ZbigniewZiobro">Wszystkie dowody, które zostały zgromadzone w tej sprawie… Nie ma w zasadzie w postępowaniu karnym, w procesie dziś prowadzonym w demokratycznym państwie innych dowodów niż te, które zostały zgromadzone. Jakie jeszcze dowody można byłoby sobie wyobrazić wskazujące na fałszywe zeznania pana Netzla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie, panie ministrze, nie do końca chyba o to chodzi w tych pytaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#ZbigniewZiobro">Paradoks polega na tym, że dzisiaj ja jestem odpytywany co do jakichś kompletnie bez znaczenia fragmentów rozmów z panem Netzlem, które są kompletnie bez znaczenia, a istota rzeczy sprowadzająca się do tego, że pan Netzel może cieszyć się poczuciem bezkarności w związku z tym, że oszukiwał organa ścigania, składał fałszywe zeznania przed prokuraturą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, już pan mówił o tym piętnaście razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#JaromirNetzel">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#AndrzejCzuma">Chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#KrzysztofBrejza">Momencik, dobrze, momencik, ja pozwolę sobie zacytować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#JaromirNetzel">Ale ja przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#AndrzejCzuma">Panie mecenasie, proszę się wstrzymać.</u>
          <u xml:id="u-721.1" who="#AndrzejCzuma">Mówi poseł Krzysztof Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#KrzysztofBrejza">Pan Jaromir Netzel 23 lipca 2010 r., str. 21 stenogramu, zeznał: „Ja tego w ogóle nie wiedziałem, że oni – chodzi o pana Zbigniewa Ziobrę i pana Janusza Kaczmarka – są w konflikcie między sobą. Ja się dowiedziałem tego od pana ministra Ziobry w dniu 18 lipca. Ja nie wiem, po co mi to wszystko powiedział.”</u>
          <u xml:id="u-722.1" who="#KrzysztofBrejza">Chodzi mi o jedną rzecz, chodzi mi o rozstrzygnięcie kwestii takiej, czy pan Netzel faktycznie w pierwszej połowie lipca nie wiedział tego, że pan Ziobro z panem Kaczmarkiem są w jakimkolwiek konflikcie. Dlatego proszę pana Netzla o to: Czy pan potwierdza te zeznania z tego stenogramu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#JaromirNetzel">Tak, panie przewodniczący, ja potwierdzam moje zeznania. Z przykrością stwierdzam, że pan Ziobro dalej tutaj… Rozumiem, że chce przykryć własne zeznania, które są co najmniej wątpliwe co do prawdziwości w świetle moich zeznań z 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#AndrzejCzuma">Panie mecenasie, teraz zajmuje się pan analizą tego, co myśli pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#JaromirNetzel">Ale przepraszam, ja chciałem zwrócić uwagę na jeden drobny fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#AndrzejCzuma">Drobny, to dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#JaromirNetzel">Bardzo prosiłbym pana przewodniczącego, żeby pouczył i wytłumaczył panu ministrowi, byłemu prokuratorowi generalnemu, co to znaczy, że zarzuty, które jemu zawdzięczam, i postępowanie w stosunku do mnie zostało umorzone ze względu na brak znamion. Wiem, że można mieć niski poziom percepcji, ale już tak od trzech godzin staram się panu ministrowi wytłumaczyć, że mam umorzone postępowanie w stosunku do mnie z tych samych przyczyn, z których w stosunku do niego umorzono postępowanie, o ile dobrze pamiętam, w Płocku, ze względu na brak znamion, i nie mówię cały czas o panu Ziobrze per osoba podejrzana, która przekroczyła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#AndrzejCzuma">Panie mecenasie, zrozumiałem, zwrócił się pan do mnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#JaromirNetzel">Ale pan, panie przewodniczący, toleruje takie wypowiedzi i ja bym prosił, żeby pan po prostu pouczył… żeby zrozumiał, co to znaczy prawomocne umorzenie postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze raz panu mówię, nie mam ochoty pouczać pana Zbigniewa Ziobro. Natomiast przypominam panu, że już pięciokrotnie przypominałem, że postępowanie w pańskiej sprawie zostało umorzone. Na to pan Zbigniew Ziobro mówił, że jemu się nie podobają prokuratorzy. I uważam sprawę za zamkniętą. Pan Zbigniew Ziobro wypowiedział swoje zdanie, pan swoje i ja swoje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#JaromirNetzel">Ale pan minister cały czas opowiada o jakichś fałszywych zeznaniach. Co do fałszywych zeznań, ja się odniosę w ostatniej części…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, już dość tego. Panie mecenasie, odbieram panu głos.</u>
          <u xml:id="u-732.1" who="#AndrzejCzuma">Czy są jeszcze jakieś teksty do skonfrontowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie, dziękuję, nie mam więcej tekstów do skonfrontowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#AndrzejCzuma">Poseł Robert Węgrzyn?</u>
          <u xml:id="u-734.1" who="#AndrzejCzuma">Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#ZbigniewZiobro">Znaczy, rozumiem, to pytanie pan chciał do mnie skierować, bo jest to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, pana podróż do Brukseli jest ocalona.</u>
          <u xml:id="u-736.1" who="#AndrzejCzuma">Nie widzę więcej zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję w takim razie, że jest ocalona. Tylko mam tu serdeczną prośbę, bo do tego ostatniego fragmentu wypowiedział się tylko jeden z nas, więc ja bym też chciał się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#JaromirNetzel">Ja przepraszam, pan minister przede mną wypowiadał się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#AndrzejCzuma">Według mojego głębokiego przekonania obaj panowie mieliście prawie cztery godziny czasu na mówienie o tym samym cały czas. Sądzę, że nie ma takiego tematu, który nie zostałby dotknięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, ale tylko sprawdźmy. Gdyby pan zechciał przypomnieć ostatni fragment, który pan zacytował panu prezesowi Netzlowi, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie, to jest racja. Trzymajmy się formuły konfrontacji. Pan minister co prawda cytował całe podsłuchy, tak, nagrane z rozmów telefonicznych pana Netzla, ale faktycznie nie zadałem tego pytania, tak że zadam to pytanie: Czy pan minister chce się odnieść do tego fragmentu swojej wypowiedzi ze stenogramu na str. 17 z dnia 24 września 2010 r., który został zacytowany przeze mnie? Czy mam jeszcze raz zacytować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#ZbigniewZiobro">W kontekście wypowiedzi pana Netzla, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, zwyczajnie, po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy chce pan skomentować swoją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#JaromirNetzel">Swoją wypowiedź, nie moją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy zechce pan przypomnieć tę wypowiedź, bo już czas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#KrzysztofBrejza">Oczywiście. Ma pan to również w tym stenogramie, który panu podałem.</u>
          <u xml:id="u-748.1" who="#KrzysztofBrejza">Kiedy dzwoniłem do pana Netzla, nie miałem wiedzy, że doszło już do porozumień pomiędzy panem Kaczmarkiem i Netzlem za pośrednictwem pana Kornatowskiego i też poprzez ich bezpośrednie kontakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak jest, podtrzymuję w pełni to zeznanie i uważam, że w tej sprawie niezawisły sąd powinien wypowiedzieć się, czy pan Netzel dopuścił się przestępstwa, czy też się go nie dopuścił. Natomiast stwierdzam, że ocena prokuratorów, również moja ocena, że są dowody wskazujące na fałszywe zeznania pana Netzla...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, przepraszam bardzo, powtarza pan już to samo. Rozumiemy pana argumentację, nie wszyscy się godzą, ale daliśmy szansę, żeby pan to wypowiedział kilkakrotnie.</u>
          <u xml:id="u-750.1" who="#AndrzejCzuma">Nie widzę więcej zgłoszeń. Dziękuję świadkom za przybycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#JaromirNetzel">Momencik, momencik, ja chciałem jeszcze wniosek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#JaromirNetzel">Ale wniosek pisemny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#AndrzejCzuma">To niech pan napisze i przekaże do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#JaromirNetzel">Właśnie mam go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę, niech pan przekaże wniosek. Zajmiemy się tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-756.1" who="#AndrzejCzuma">Przyjmuję wniosek dowodowy pana Jaromira Netzla z dnia 9 grudnia w sprawie wystąpienia przez naszą komisję do szefa CBA oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a także prokuratora generalnego, o informację odnośnie zarejestrowanych 13, 16, 17 i 30 lipca rozmów telefonicznych.</u>
          <u xml:id="u-756.2" who="#AndrzejCzuma">Komunikuję panu, panie mecenasie, że się już przedtem zwróciliśmy, ale rozważy Komisja. Komisja przychylnie rozważy pański wniosek.</u>
          <u xml:id="u-756.3" who="#AndrzejCzuma">Po sporządzeniu protokółu konfrontacji zostaną panowie poinformowani o terminie, w którym będą mogli go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-756.4" who="#AndrzejCzuma">Jesteście panowie wolni.</u>
          <u xml:id="u-756.5" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękujemy jeszcze raz za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-756.6" who="#AndrzejCzuma">Przechodzimy do realizacji punktu 2. porządku dziennego. Na posiedzeniu w dniu wczorajszym kolega Robert Węgrzyn złożył wniosek dowodowy.</u>
          <u xml:id="u-756.7" who="#AndrzejCzuma">Proszę zatem pana posła o jego zaprezentowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, ten wniosek jest zmodyfikowany, tutaj ja go odczytam może w całości.</u>
          <u xml:id="u-757.1" who="#RobertWęgrzyn">Wnoszę o przeprowadzenie niżej wskazanych dowodów przez naszą Komisję Śledczą:</u>
          <u xml:id="u-757.2" who="#RobertWęgrzyn">1. Wystąpienie do operatorów poszczególnych sieci komórkowych: Era, Plus GSM, Orange i Play o nadesłanie informacji dotyczących następujących kwestii:</u>
          <u xml:id="u-757.3" who="#RobertWęgrzyn">a) podania trybu i zasad związanych z uzyskiwaniem informacji istniejących po stronie operatorów sieci – tutaj jest dodana ta część: po stronie operatorów sieci – o billingach obywateli przez organy ścigania, funkcjonariuszy Policji oraz służb specjalnych;</u>
          <u xml:id="u-757.4" who="#RobertWęgrzyn">b) podania trybu i zasad uzyskiwania kodu dostępu, loginu, przez funkcjonariuszy wyżej wskazanych organów oraz zakresu dostępu ww. informacji, a w szczególności podania, czy uzyskane kody dostępu pozwalają na swobodne korzystanie z sieci, czy też przypisane do konkretnego numeru abonenta;</u>
          <u xml:id="u-757.5" who="#RobertWęgrzyn">c) podanie sposobu i zasad dostępu do treści wiadomości tekstowych, tzw. SMS.</u>
          <u xml:id="u-757.6" who="#RobertWęgrzyn">2. Wezwanie w charakterze świadków prokuratorów, po zwolnieniu ich z obowiązku zachowania tajemnicy państwowej i służbowej: pana prokuratora Jarosława Kijowskiego, pana prokuratora Marcina Baworowskiego z Prokuratury Okręgowej w Zielonej Górze – i tutaj rezygnuję z wezwania przed sejmową komisję śledczą pani prokurator Zdzisławy Woźniak z Prokuratury Apelacyjnej w Poznaniu, tutaj wykreśliłem tę część – na okoliczności związane z postępowaniem V Ds. 68/09/sw.</u>
          <u xml:id="u-757.7" who="#RobertWęgrzyn">3. Wezwanie w charakterze świadków niżej wskazanych osób: pana Bogdana Święczkowskiego, pana Roberta Zielińskiego, pana Jarosława Marca, pana Sylwestra Latkowskiego i pana Witolda Gadowskiego.</u>
          <u xml:id="u-757.8" who="#RobertWęgrzyn">Uzasadnienie. Przeprowadzenie wyżej wskazanych dowodów, po modyfikacji oczywiście, jest uzasadnione i konieczne z uwagi na aktualną problematykę. Powtarzam jeszcze raz: na aktualną problematykę, czyli sprawa tzw. zielonogórska, którą zajmuje się obecnie Komisja Śledcza.</u>
          <u xml:id="u-757.9" who="#RobertWęgrzyn">Uzyskanie wyżej wymienionych dokumentów oraz przesłuchanie wskazanych osób pozwoli w sposób właściwy dokonać przez naszą komisję oceny prawidłowości działań służb specjalnych, Policji i organów ścigania oraz wysokich funkcjonariuszy państwa w okresie objętym uchwałą o powołaniu Komisji Śledczej. Robert Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#AndrzejCzuma">Mam pytanie. Aktualna, to znaczy, chodzi o aktualia naszej komisji, nie o aktualia w ogóle krajowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#RobertWęgrzyn">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-760.1" who="#AndrzejCzuma">Teraz następne pytanie. Czy pan poseł chciałby, abyśmy głosowali w całości, czy poszczególne te trzy punkty osobno, albo też, gdy chodzi o punkt trzeci, każdą ze wskazanych osób osobno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#RobertWęgrzyn">Zawsze wniosek głosowaliśmy w całości, panie przewodniczący, blokiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#AndrzejCzuma">Doświadczone kierownictwo sekretariatu doradza, żeby osobno, bo to muszą być osobne uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#RobertWęgrzyn">Znaczy, osobno, jeśli chodzi o przesłuchania prokuratorów, i osobno, jeśli chodzi o zwrócenie się do operatorów sieci komórkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#AndrzejCzuma">Osobno. Sieci komórkowe osobno, prokuratorzy osobno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#RobertWęgrzyn">OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, Krzysztof Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#KrzysztofBrejza">Panie przewodniczący, do tej pory nikt we wnioskach formalnych nie poruszał tej kwestii, ale, tak dla świętego spokoju...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#AndrzejCzuma">We wnioskach dowodowych, a nie formalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#KrzysztofBrejza">We wnioskach dowodowych. Myślę, że dla świętego spokoju powinniśmy poruszyć też kwestię transmisji danych i ewentualnej kontroli poczty e-mail. Tak że ja pozwolę sobie, jeżeli kolega się zgodzi, na uzupełnienie projektu tego wniosku dowodowego o pkt 1a o treści: Wystąpienie do operatorów poszczególnych sieci komórkowych: Era, Plus GSM, Orange, Play oraz do Telekomunikacji Polskiej oraz Netii o podanie sposobu i zasad dostępu do transmisji danych (korzystanie z poczty e-mail) przez organa ścigana oraz funkcjonariuszy Policji.</u>
          <u xml:id="u-769.1" who="#KrzysztofBrejza">I to byłby punkt 1a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#AndrzejCzuma">Co na to wnioskodawca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#RobertWęgrzyn">Jestem za, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę od razu wprowadzić pismem odręcznym, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#RobertWęgrzyn">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#AndrzejCzuma">Wystąpienie do operatorów poszczególnych sieci komórkowych oraz TP SA i Netia o podanie sposobu i zasad dostępu do transmisji danych, poczta e-mail, itd.</u>
          <u xml:id="u-774.1" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-774.2" who="#AndrzejCzuma">Chciała zabrać głos w tej sprawie pani poseł Marzena Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-774.3" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mamy do czynienia z kolejnym kuriozalnym wnioskiem. Ja nie wiem, kiedy panowie będą chcieli skończyć działanie tejże komisji, która powoli przeradza się w farsę. Ciągle otwieracie nowe wątki. Zwracam uwagę, że jeśli idzie o punkt pierwszy, panowie chcecie poznać najgłębsze tajniki funkcjonowania, zarówno funkcjonowania służb specjalnych, jak i Policji. W mojej ocenie ta wiedza, aż tak szczegółowa, nie jest nam potrzebna. Przypomnę, że w przypadku informacji tajnych my mamy prawo tylko do takiej wiedzy, jaka jest nam potrzebna do sprawnego działania. W mojej ocenie ta wiedza nie jest nam potrzebna do sprawnego działania.</u>
          <u xml:id="u-775.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jeśli idzie o punkt drugi, mówimy o sprawie, która dwukrotnie została umorzona. Ja nie wiem, czego oczekuje pan poseł Węgrzyn od prokuratorów, jaką to nową tajemną wiedzę chce od nich uzyskać, a może chce podważyć ich decyzję. Ja panu posłowi w związku z tym przypomnę pismo, które tutaj było cytowane na posiedzeniu tejże komisji, pańskiego ministra, ministra Cichockiego, ministra rządu Donalda Tuska, który stwierdził, że w latach 2005–2007 nie było żadnych nieprawidłowości, jeśli idzie o działania, działania generalnie państwa w stosunku do dziennikarzy, więc ja się dziwię, że co innego mówi pański minister, a pan cały czas próbuje wsadzić przysłowiowy kij w mrowisko. Ja się pytam, czemu to służy? Czy są dwie prawdy, dwie sugerowane prawdy, jedna przez ministra na jedną okoliczność, a druga, sugerowana przez pana, na jakąś inną okoliczność? To się kupy nie trzyma i dobrze by było, gdyby panowie rozmawiali na te tematy we własnym także gronie.</u>
          <u xml:id="u-775.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jeśli idzie o punkt trzeci, ja nie widzę żadnych powodów, byśmy wzywali coraz to nowych świadków. Te wątki trzeba powoli zamykać. Kolejne czy wcześniejsze wnioski dotyczące przesłuchania określonych osób formułowane przez pana posła Węgrzyna, były chybione, ponieważ ci świadkowie właściwie niewiele byli w stanie nam powiedzieć na temat tej rzeczywistości, w której funkcjonowali, bo po prostu nie mieli tej wiedzy. W związku z tym ja się obawiam, że w przypadku tego wniosku będziemy mieli do czynienia z ciągłym podbijaniem piłeczki i z ciągłymi sugestiami, zadawaniem bezsensownych pytań, które ciągle sugerują jakoweś nieprawidłowości, a odpowiedzi na te pytania będą stosunkowo ogólnikowe albo w ogóle ich nie będzie. Ja rozumiem, że, rozumiem jakby od strony psychologicznej, że istnieje jakaś potrzeba, żeby ciągle promować siebie i swoje nazwisko, ale w mojej ocenie, poza działaniami marketingowymi ze strony panów posłów, tutaj nie ma żadnych przesłanek rzeczowych, by zająć się tymi sprawami i jestem przeciwna przyjmowaniu tego wniosku. Dodam jeszcze, że uzasadnienie jest wyjątkowo ogólnikowe, ale trudno. Ja dzisiaj w swoim wniosku skopiowałam uzasadnienie pana posła Węgrzyna, mam nadzieję w związku z tym, że ten mój wniosek przejdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#RobertWęgrzyn">Jedno zdanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#AndrzejCzuma">Już. Rozumiem, że poseł Robert Węgrzyn odpowie, dlaczego kij w mrowisko włożył, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale ja nie zadawałam panu Węgrzynowi pytania, ja po prostu stwierdziłam, co sądzę o tym wniosku, nie oczekuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#AndrzejCzuma">Chce się wypowiedzieć człowiek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...nie oczekuję dyskusji ze strony pana posła Węgrzyna w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem, ale człowiekowi trzeba dać szansę wypowiedzenia się, a poza tym może, wsadzając kij w mrowisko, po prostu lubi mrówki, albo się kłóci z nimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A może powinien się kontaktować częściej z własnym ministrem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#AndrzejCzuma">Słuchamy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, co do wypowiedzi pani poseł Wróbel. Otóż jeżeli pani poseł Wróbel uznaje, że świadkowie przeze mnie wzywani na komisję niekoniecznie muszą być właściwymi, to proszę nie zadawać tym świadkom pytań. Dzisiaj było dwóch świadków, których wezwałem na mój wniosek, na konfrontację, więc dlaczego pani dzisiaj zadawała pytania? To jest sprawa numer jeden.</u>
          <u xml:id="u-784.1" who="#RobertWęgrzyn">Jeżeli dotyka pani kwestii ocen i wypowiedzi pana ministra Cichockiego, i dochodzenia do obiektywnej prawdy, to ja pani powiem, że są różne definicje prawdy. Jedna jest taka, że definicją prawdy jest zgodność myśli z rzeczywistością, a następna jest taka zgodność kryteriów danego wydarzenia z rzeczywistością, więc tutaj możemy mieć różne spojrzenia na daną sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#AndrzejCzuma">Ja chciałem się jeszcze wypowiedzieć na temat wniosku posła Roberta Węgrzyna, że wzywanie dwóch prokuratorów z Zielonej Góry ma dlatego sens, że jest to wątek tzw. podsłuchów dziennikarzy. To jest ważny wątek nasz i my go właśnie kończymy, pani poseł, a nie zaczynamy, bo to jest już przecież któreś tam przesłuchanie poświęcone temu wątkowi, wzywanie tych prokuratorów to jest raczej kończenie tego wątku. Jestem za tym, żeby głosować podane w trzecim punkcie osoby osobno, każdą osobno, one są bardzo różne. Jeszcze poprosimy posła Węgrzyna o uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-785.1" who="#AndrzejCzuma">Krzysztof Brejza, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-786.1" who="#KrzysztofBrejza">Ale przecież po to przesłuchujemy dziennikarzy, podczas każdego przesłuchania zadajemy pytania o tryb przesłuchiwań organizowanych przez prokuraturę okręgową, o to, czy te pytania tych prokuratorów były konkretne, czy ci dziennikarze mogli podzielić się całą swoją wiedzą z prokuratorami. I odpowiedzi tych osób wskazują na to, najczęściej, nie mówię tutaj o ostatnio przesłuchiwanym panu redaktorze Gmyzie, ale odpowiedzi pana Czuchnowskiego, pana Dudy wskazywały na to, że do końca nie mogli przekazać całej swojej wiedzy prokuratorom. Pani poseł stawia nam poważne też takie zarzuty, ale te zarzuty mogą doprowadzić do jakiejś takiej teorii spiskowej, że dziesięciu dziennikarzy spiskowało razem z ABW albo z CBŚ, albo z CBA w celach marketingowych, sami sobie wystąpili o założenie podsłuchów albo o billingowanie swoich rozmów. Do tego dojdziemy takim tokiem myślenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-787.1" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł Marzena Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Prawda, panie pośle, jest tylko jedna, nie ma dwóch prawd, jednej, która dałaby się odnieść do rzeczywistości, do faktów, a nie ma też drugiej prawdy, którą można by odnieść do kryteriów ustalania tejże prawdy, więc szczerze powiedziawszy, nie jestem w stanie zrozumieć pańskiego sposobu myślenia. Przeszłam, myślę, dość gruntowne szkolenie z zakresu filozofii, ale to jest powyżej moich możliwości, nie jestem w stanie zrozumieć tych pańskich dwóch prawd, zawsze mnie uczono, że prawda jest tylko jedna.</u>
          <u xml:id="u-788.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jeśli idzie o pana posła Brejzę, to ja pragnę panu przypomnieć, że gdyby wziąć pod uwagę, przeanalizować w odniesieniu do konkretów te zeznania ostatnich świadków, które mamy już, to, gdyby je wycisnąć, to nic nie zostanie, to jest, wie pan, jak wyciskanie soku z powietrza. Nie ma w tych zeznaniach konkretów z bardzo prostego powodu, większość z tych osób, które znalazły się przed obliczem Komisji, po prostu nie miała wiedzy, albo miała bardzo ograniczoną wiedzę na te tematy, które nas interesowały. Ja tu nie zakładam jakiejś dobrej czy złej woli, ja po prostu odnoszę się do stanu wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-789.1" who="#AndrzejCzuma">W takim razie proponuję przegłosować wniosek dowodowy pana posła Roberta Węgrzyna w sposób następujący: pierwszy wniosek, wystąpienie do operatorów poszczególnych sieci; drugi wniosek, wezwanie w charakterze świadków prokuratorów zielonogórskich; trzeci wniosek o wystąpienie o zwolnienie z obowiązku zachowania tajemnicy służbowej i państwowej obu prokuratorów; i czwarty wniosek podzieliłbym, czwartą część wniosku bym podzielił na te pięć osób. Przy czym ja chciałbym usłyszeć jednak uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#KrzysztofBrejza">Przepraszam, jest jeszcze punkt dotyczący transmisji danych, kontroli poczty maili, który ja wprowadziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam bardzo, to jest osobny, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#KrzysztofBrejza">Załóżmy, że będzie to pkt 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#AndrzejCzuma">Tak, tak. Wystąpienie do operatorów poszczególnych sieci... Nie, to jest tutaj przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie, nie, tutaj. Mówimy o tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#AndrzejCzuma">Wiem, ale to jest łącznie w jednym, tylko że jest... Oczywiście wniosek będzie sformułowany szerzej, ale to jest jeden wniosek, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#KrzysztofBrejza">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-797.1" who="#AndrzejCzuma">Nie czytałem całej treści wniosku, bo wszyscy mamy przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-797.2" who="#AndrzejCzuma">Taka jest moja propozycja.</u>
          <u xml:id="u-797.3" who="#AndrzejCzuma">Nie słyszę sprzeciwów? Tak więc będę przegłosowywał po kolei.</u>
          <u xml:id="u-797.4" who="#AndrzejCzuma">Kto jest za tym, aby Komisja wystąpiła do operatorów poszczególnych sieci komórkowych: Era, Plus GSM, Orange, Play, o nadesłanie informacji dotyczących następujących kwestii:</u>
          <u xml:id="u-797.5" who="#AndrzejCzuma">a) podania trybu i zasad związanych z uzyskiwaniem informacji o billingach obywateli przez organa ścigania, funkcjonariuszy Policji oraz służb specjalnych;</u>
          <u xml:id="u-797.6" who="#AndrzejCzuma">b) podania trybu i zasad uzyskiwania kodu dostępu, login, przez funkcjonariuszy wyżej wskazanych organów oraz zakresu dostępu do ww. informacji, a w szczególności podania, czy uzyskanie kodu dostępu pozwala na swobodne korzystanie z sieci, czy jest przypisane do konkretnego numeru abonenta;</u>
          <u xml:id="u-797.7" who="#AndrzejCzuma">c) podanie sposobu i zasad dostępu do treści wiadomości tekstowych, SMS;</u>
          <u xml:id="u-797.8" who="#AndrzejCzuma">d) wystąpienie do operatorów poszczególnych sieci komórkowych oraz TP SA i Netia o podanie sposobu i zasad dostępu do transmisji danych, poczta e-mail, przez organa ścigania?</u>
          <u xml:id="u-797.9" who="#AndrzejCzuma">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-797.10" who="#AndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-797.11" who="#AndrzejCzuma">Wyczerpaliśmy ilość, więc nie pytam, kto się wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-797.12" who="#AndrzejCzuma">Wniosek drugi: Wezwanie w charakterze świadków prokuratorów, po zwolnieniu ich z obowiązku zachowania tajemnicy państwowej i służbowej: Jarosława Kijowskiego, Marcina Baworowskiego z Prokuratury Okręgowej w Zielonej Górze, na okoliczności związane z postępowaniem V Ds. 68/09/sw.</u>
          <u xml:id="u-797.13" who="#AndrzejCzuma">Kto jest za tym?</u>
          <u xml:id="u-797.14" who="#AndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-797.15" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-797.16" who="#AndrzejCzuma">Trzeci wniosek dowodowy: Aby Komisja wystąpiła do stosownych władz o zwolnienie z obowiązku zachowania tajemnicy służbowej i państwowej Jarosława Kijowskiego i Marcina Baworowskiego z Prokuratury Okręgowej w Zielonej Górze na okoliczności związane z postępowaniem V Ds. 68/09/sw.</u>
          <u xml:id="u-797.17" who="#AndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-797.18" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-797.19" who="#AndrzejCzuma">Już przeszliśmy trzy wnioski główne.</u>
          <u xml:id="u-797.20" who="#AndrzejCzuma">Teraz chciałbym poprosić kolegę Roberta Węgrzyna, aby uzasadnił, dlaczego właśnie mamy wezwać Bogdana Święczkowskiego, Roberta Zielińskiego, Jarosława Marca i Sylwestra Latkowskiego oraz Witolda Gadowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, co do pana Bogdana Święczkowskiego i pana Jarosława Marca jako szefów służb, myślę, że zasadnym jest, że wezwiemy ich przed Komisję w związku z doniesieniami medialnymi i zakładaniem kontroli operacyjnej w stosunku do określonych dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-798.1" who="#RobertWęgrzyn">Co do pozostałych trzech osób, to, jeżeli mnie pamięć nie myli, pan Robert Zieliński to jest nawet chyba dziennikarz wymieniony w tytule naszej uchwały odnośnie powołania naszej Komisji Śledczej, jak również pozostała dwójka dziennikarzy wydaje mi się, jestem przekonany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#AndrzejCzuma">Sylwester Latkowski, Witold Gadowski, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#RobertWęgrzyn">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#AndrzejCzuma">Otóż ja tutaj chciałbym stanąć po stronie pani poseł Marzeny Wróbel, ponieważ przesłuchiwanie dziennikarzy wykazało prawie że dowodnie, że dysponowali oni wiedzą, którą nabyli z mediów albo z lektury akt sprawy. Jedynym czytelnikiem tych akt był pan Wojciech Czuchnowski, co obrodziło znanym artykułem w „Gazecie Wyborczej”. Wszelako, słuchając bardzo uważnie wszystkich dziennikarzy, przyznam, że nie potrafiłem ani razu – tutaj podzielam zdanie pani poseł Wróbel – ani razu nie stwierdziłem, aby mieli oni jakąś wiedzę własną, pierwotną, z autopsji, jak to się mówi. Czasem się mówi: z własnej autopsji. To już żartem oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-801.1" who="#AndrzejCzuma">Tak że ja byłbym raczej skłonny, żeby nie wzywać pana Roberta Zielińskiego, pana Sylwestra Latkowskiego i pana Witolda Gadowskiego, bo nie poszerzy to naszej wiedzy, natomiast niepotrzebnie przedłuży działania.</u>
          <u xml:id="u-801.2" who="#AndrzejCzuma">Pan Krzysztof Brejza, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#KrzysztofBrejza">Absolutnie nie zgodzę się z panem przewodniczącym. Nie tylko nowe informacje przekazał pan Czuchnowski, ale nowe informacje członkom Komisji przekazał między innymi pan Maciej Duda. Nie wszyscy oczywiście dziennikarze dzielili się jakąś wiedzą konkretną z Komisją, ale było kilku, którzy nie tylko narysowali nam klimat panujący w środowisku dziennikarskim w latach 2005–2007 (dzielenie dziennikarzy na uprzywilejowanych, na tych gorszych, kwestia czarnej listy dziennikarzy, która krążyła pomiędzy prokuraturami), ale również wskazywali na spotkania, narady z udziałem kierownictwa resortu sprawiedliwości. Dlatego, jeżeli jest prawdopodobieństwo, że wezwanie jednej czy dwóch więcej osób może pogłębić naszą wiedzę na ten temat, powinniśmy taki wniosek poprzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#AndrzejCzuma">Robert Węgrzyn, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, kiedy zaczynaliśmy sprawę zielonogórską, przegłosowaliśmy z pierwotnej dziesiątki, która była na tzw. liście pana Czuchnowskiego, pięć osób, pięcioro dziennikarzy. Dajmy szansę również tym osobom, które tutaj dzisiaj zawnioskowałem, aby mogły się wypowiedzieć na naszej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, wszystkich tych dziennikarzy zapytałem, czy mają oni jakąś wiedzę w czasie, który interesuje naszą komisję – badamy ten czas – czy oni w tym czasie mieli jakąś wiedzę, że byli podsłuchiwani, że byli szantażowani, że byli naciskani. Wszyscy zgodnie mówili, że nie, przechodząc jednym tchem oczywiście do referowania nam tego, co już czytaliśmy w ich artykułach. W gruncie rzeczy każdy z nich traktował tę wizytę u nas jako okazję do wygłoszenia orędzia na temat konieczności wolności dziennikarskiej etc. Przecież my jesteśmy powołani po to, żeby badać ewentualne działania przeciw dziennikarzom, więc badajmy te działania przeciw dziennikarzom na podstawie jakichś wiarygodnych dowodów. Tak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-805.1" who="#AndrzejCzuma">Poseł Brejza, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#KrzysztofBrejza">Jeszcze jedno słowo. Panie przewodniczący, nie uważa pan, że to jest kuriozalne, że w tytule naszej uchwały o powołaniu Komisji jest pan Robert Zieliński i my go nie wzywamy na świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#AndrzejCzuma">Może jest to... Nie wiem. Ja się kieruję już wiedzą, którą uzyskaliśmy od czasu powołania Komisji. Ja się kieruję wiedzą, który myśmy uzyskali, i ja nie widzę takiej potrzeby. Ale słucham uważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale wydaje mi się, że w zakresie działania prac naszej Komisji Śledczej w uchwale jest również mowa o naciskach, o inwigilacji dziennikarzy. Tak że dla tego samego faktu, jeżeli mamy przypuszczenia, że którakolwiek z tych osób może podzielić się jakąś wiedzą, powinniśmy te osoby wezwać. Oczywiście pan przewodniczący podaje tu przykład swoich pytań, bardzo ogólnych, o to, czy byli podsłuchiwani, czy czuli się inwigilowani. Te osoby same z siebie nie dysponują konkretną wiedzą odnośnie tego, czy na ich rzecz zakładano NN-kę, czy podsłuchy były rejestrowane na ich nazwisko, ale sam fakt rysowania nam klimatu przekazywania informacji, które zdobywali dziennikarze od osobowych źródeł informacji, jest bardzo ważny. Tak samo jak ważne jest odkrywanie przez Komisję Śledczą kwestii łatwości dostępu służb do billingów, do podsłuchów, może również, po dzisiejszym wniosku, do kontroli poczty e-mail. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#AndrzejCzuma">Szanuję ten pogląd oczywiście. Podzieliłem się swoim.</u>
          <u xml:id="u-809.1" who="#AndrzejCzuma">Pani Marzena Wróbel jeszcze chciała powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-809.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A dla mnie jest niedopuszczalne to, co powiedzieli panowie posłowie, bo my, szanowni panowie, nie powinniśmy przesłuchiwać nikogo w odniesieniu do klimatu, tylko powinniśmy się odnosić do twardych faktów. A panowie zresztą tutaj samokrytycznie stwierdzili, że odnoszą się raczej do klimatu, a nie do faktów. A to jest niedopuszczalne. To jest marnowanie czasu i pieniędzy podatników.</u>
          <u xml:id="u-810.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Poza tym podtrzymuję to, co powiedziałam. Dziennikarze na ogół nie mają tej takiej twardej wiedzy. To jest wiedza uzyskiwana bądź to od kolegów, bądź na podstawie informacji uzyskanych przez informatorów. Ja wielokrotnie zadawałam pytanie, w jaki sposób te informacje później były weryfikowane. Więc cały czas większość z nich nie była. Cały czas twierdzę, że to jest taka zasłona z mgły.</u>
          <u xml:id="u-810.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panowie po raz kolejny chcecie zadawać te same pytania, które sugerują jakieś nieprawidłowości, i sądzicie, że jeśli sto razy zadacie to samo pytanie, to niebyt stanie się bytem. Nie stanie się bytem i ja bym się odnosiła jednak do tego, by oddzielać rzeczywistość od wyobrażeń panów posłów o tej rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, ja jednak bym prosił, żeby przemyśleć tych dziennikarzy, bo pan przewodniczący też uzupełnił świadków o pana Cezarego Gmyza. Myśmy się zgodzili na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#AndrzejCzuma">Troszkę żałuję, bo myślałem, że się coś dowiemy.</u>
          <u xml:id="u-812.1" who="#AndrzejCzuma">Proponuję wnioskodawcy, aby zgodził się na dwa głosowania łącznie: dziennikarze Zieliński, Latkowski, Gadowski i osobno Święczkowski i Marzec. Bo to są dwa, że tak powiem, dwie piaskownice odrębne. Zgoda? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-812.2" who="#AndrzejCzuma">Czwarty wniosek przegłosowujemy.</u>
          <u xml:id="u-812.3" who="#AndrzejCzuma">Kto jest za tym, aby wezwać w charakterze świadków Roberta Zielińskiego, Sylwestra Latkowskiego i Witolda Gadowskigo na okoliczności związane z zainteresowaniem prac Komisji? Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-812.4" who="#AndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-812.5" who="#AndrzejCzuma">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-812.6" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-812.7" who="#AndrzejCzuma">Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-812.8" who="#AndrzejCzuma">Drugi wniosek. Głosujemy łącznie pana Bogdana Święczkowskiego i pana Jarosława Marca. Kto to są ci dżentelmeni, nie będę tłumaczył, wszyscy wiedzą w Komisji, tak? Czy ktoś ma jakieś braki wiedzy? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-812.9" who="#AndrzejCzuma">Kto jest za tym, aby Komisja nasza wezwała jako świadków pana Bogdana Święczkowskiego, byłego szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, oraz pana Jarosława Marca, byłego szefa Centralnego Biura Śledczego?</u>
          <u xml:id="u-812.10" who="#AndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-812.11" who="#AndrzejCzuma">Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-812.12" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł Marzena Wróbel złożyła wniosek dowodowy, aby Komisja wezwała celem przesłuchania w charakterze świadka pana Ryszarda Krauze.</u>
          <u xml:id="u-812.13" who="#AndrzejCzuma">Chciałem zapytać panią poseł, czy jest świadoma, że już składała kilka razy takie wnioski. Pamięta pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę pana, składałam i będę składać aż do skutku. Jeśli nie uwzględnicie mi tego wniosku, to oczywiście uwzględnię to w swoich uwagach do raportu.</u>
          <u xml:id="u-813.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Żeby już w tej sprawie tego świadka pójść naprzeciwko oczekiwaniom pana Czumy, przepisałam dokładnie uzasadnienie z wniosku pana posła Węgrzyna, to jest słowo w słowo, jedynie niewielkie modyfikacje dotyczące osoby, bo uzasadnienie do wniosku pana posła Węgrzyna dotyczyło nie tylko osób, więc tutaj jest tylko ta lekka modyfikacja stylistyczna. Ja przypomnę to uzasadnienie:</u>
          <u xml:id="u-813.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Stwierdzam, że przesłuchanie wyżej wskazanego świadka jest uzasadnione i konieczne z uwagi na aktualną problematykę, którą zajmuje się Komisja, i pozwoli ono w sposób właściwy dokonać przez Komisję ocenę prawidłowości działań służb specjalnych, Policji i organów ścigania oraz wysokich funkcjonariuszy państwa w okresie objętym uchwałą o powołaniu Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-813.3" who="#MarzenaDorotaWróbel">Chciałabym się od razu z góry odnieść do pańskiego kolejnego zarzutu, który też wielokrotnie pan formułował. Więc pragnę zwrócić uwagę na fakt, iż podstawą do odrzucania wcześniejszych wniosków o przesłuchanie Ryszarda Krauze było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 listopada 2008 r., w którym to trybunał zakazał Komisji badania sprawy przecieku z akcji specjalnej CBA, tymczasem już po wydaniu wspomnianego wyżej orzeczenia przed Komisją stawiali się świadkowie Janusz Maksymiuk, Lech Woszczerowicz, a więc, panie przewodniczący, sam pan sobie zaprzeczał, pozwalając na wzywanie tychże świadków. Mam więc nadzieję, że w tej Komisji są nie tylko równi i równiejsi, ale że przynajmniej raz wniosek dowodowy ze strony opozycji zostanie przyjęty przez państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#AndrzejCzuma">Jeżeli wniosek dowodowy ze strony opozycji będzie rzeczowy i na temat, to zawsze będziemy popierali. Natomiast podkreślam, Trybunał Konstytucyjny zakazał nam zajmować się wątkiem przeciekowym. To, że pojawili się przed Komisją pan Woszczerowicz i pan Maksymiuk, to były po prostu, przypuszczalnie były to decyzje błędne, które trzeba naprawiać, a nie utrzymywać je, tkwić w błędzie, ale też z drugiej strony były tam też również wątki, którymi się w jakimś sensie winniśmy zająć, bo to dotyczyło pana Andrzeja Leppera, członka Rady Ministrów, a jak wiadomo, nasza komisja jest powołana przez Sejm do zbadania zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów na funkcjonariuszy rozmaitych, aby dokuczyć innym członkom Rady Ministrów, dziennikarzom i posłom, więc to było w pewnym sensie, to mogło być na rzeczy. Natomiast pan Ryszard Krauze jest kompletnie ni priczom, ani nie współpracował z członkami Rady Ministrów, ani… Z dziennikarzami może tak, ale nie w tym zakresie, co nas interesuje, a już z posłami to w ogóle. Ale to nic. Ale ja poddam pod głosowanie, czemu nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja chcę się odnieść…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, niech pani się odniesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ten pański wywód jest jednostronny i tendencyjny. I ja mam do pana pytanie. Dlaczego pan i pozostali członkowie Komisji chcecie chronić akurat pana Ryszarda Krauzego i nie chcecie, by stawił się… bo wyraźnie nie chcecie, by stawił on się przed obliczem Komisji, czemu to ma służyć i jaka jest motywacja państwa działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#AndrzejCzuma">Motywacja moja jest taka: nie chcę się ośmieszać i ośmieszać Komisji przez wzywanie ludzi tylko dlatego, że są oni znani i bogaci i że ktoś lubi oglądać ludzi znanych i bogatych, celebrytów czy innych. Bo takie było uzasadnienie pana Mularczyka, że często się przewija w prasie. Zapytałem go, czy jak pani Doda się przewija w prasie, to też ją wezwiemy. Nie, nie wezwiemy po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Chcę się odnieść…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#AndrzejCzuma">Głosujemy wniosek pani poseł Marzeny Doroty Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-820.1" who="#AndrzejCzuma">Nie, już dość tych odnoszeń się.</u>
          <u xml:id="u-820.2" who="#AndrzejCzuma">Kończę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-820.3" who="#AndrzejCzuma">Kto jest za tym, aby wezwać zgodnie z wnioskiem pani Marzeny Doroty Wróbel w celu przesłuchania przed naszą komisją w charakterze świadka pana Ryszarda Krauze?</u>
          <u xml:id="u-820.4" who="#AndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-820.5" who="#AndrzejCzuma">Wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-820.6" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze jest rzecz ważna, którą trzeba się podzielić z państwem, mianowicie dzielę się z państwem postanowieniem Marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 7 grudnia o wygaśnięciu z tym dniem mandatu naszego kolegi z Komisji, pana posła Krzysztofa Adama Matyjaszczyka. Będziemy zatem czekać na to, jak przedstawiciele SLD wytypują następnego członka Komisji, a Sejm go włączy do naszych prac.</u>
          <u xml:id="u-820.7" who="#AndrzejCzuma">Na tym zakończyliśmy posiedzenie dzisiejsze. Zamykam je.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>