text_structure.xml 137 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejCzuma">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, CBA oraz ABW, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31 października 2005 r. do 16 listopada 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejCzuma">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejCzuma">Porządek dzienny został państwu posłom doręczony na piśmie i obejmuje: po pierwsze, przesłuchanie pana Piotra Pytlakowskiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją, po drugie, sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejCzuma">Czy są jakieś uwagi do zaproponowanego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejCzuma">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem, że program naszego spotkania dzisiejszego jest przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AndrzejCzuma">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą pani mecenas Magdalena Bielowicka i pan Andrzej Jóźwiak, których witam pięknie.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#AndrzejCzuma">Przystępujemy do realizacji punktu 1., przesłuchania pana Piotra Pytlakowskiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#AndrzejCzuma">Stwierdzam, że pan redaktor Piotr Pytlakowski zjawił się.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#AndrzejCzuma">Witam z szacunkiem.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego przypominam panu, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#AndrzejCzuma">Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PiotrPytlakowski">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje odpowiedź, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po ósme, prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 lub art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejCzuma">Przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym powiadomiliśmy pana w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AndrzejCzuma">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PiotrPytlakowski">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejCzuma">Proszę teraz o podanie swojego imienia lub imion, jeżeli pan ich używa, wieku, zajęcia i nazwiska oczywiście też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PiotrPytlakowski">Nazywam się Piotr Pytlakowski. Jestem dziennikarzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejCzuma">Czy był pan prawomocnie skazany kiedykolwiek za składanie fałszywych zeznań lub za fałszywe oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PiotrPytlakowski">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejCzuma">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AndrzejCzuma">Nastąpi przyjęcie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AndrzejCzuma">Proszę powtarzać za mną:</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#AndrzejCzuma">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PiotrPytlakowski">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejCzuma">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PiotrPytlakowski">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejCzuma">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PiotrPytlakowski">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejCzuma">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PiotrPytlakowski">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejCzuma">…niczego nie zatajając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PiotrPytlakowski">…niczego nie zatajając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejCzuma">…z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PiotrPytlakowski">…z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PiotrPytlakowski">Tak, chciałbym skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, słuchamy pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PiotrPytlakowski">Wezwano mnie przed oblicze Wysokiej Komisji, jak się domyślam, z powodu tego, że moje nazwisko zostało wymienione w artykule „Gazety Wyborczej” i jestem na liście dziesięciu dziennikarzy, których w jakiś sposób inwigilowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejCzuma">Czy to jest pytanie do nas skierowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PiotrPytlakowski">Nie, to jest moja refleksja, którą chcę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejCzuma">Przy okazji informuję pana, że dlatego wezwaliśmy, że pańskie zeznanie znajduje się w aktach z tzw. dochodzenia, postępowania przygotowawczego prowadzonego przez Prokuraturę Okręgową w Zielonej Górze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PiotrPytlakowski">No właśnie i ponieważ tam zeznawało, z tego, co wiem, bardzo wielu dziennikarzy, więc domyślam się, że wezwano mnie przed Komisję, nie wiem, licząc na to, że moja wiedza jest jakaś szczególna. A może się Wysoka Komisja rozczaruje. Moja wiedza na temat pobierania billingów, czyli tajnej… jawnej części akt zielonogórskich jest żadna. Ja nie zapoznałem się z tymi aktami, nie dostałem żadnego statusu pokrzywdzonego. W tej sprawie byłem wyłącznie świadkiem. Nie wiedziałem nawet, że mi ewentualnie przysługuje możliwość starania się o uzyskanie statusu pokrzywdzonego. Wszystkiego dowiedziałem się z artykułu Wojciecha Czuchnowskiego.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PiotrPytlakowski">Natomiast wcześniej miałem pewną wiedzę nie na temat pobierania billingów, tylko podsłuchiwania. A zostałem upoważniony przez, że tak powiem, moich informatorów ówczesnych, dwóch dziennikarzy, że mogę wymienić ich nazwiska. W związku z tym dowiedziałem się od Bertolda Kittela i Macieja Dudy, wtedy dziennikarzy „Rzeczpospolitej”, a było to wiosną 2007 r., że oni od swojego informatora w Ministerstwie Sprawiedliwości dowiedzieli się, że była tam sytuacja taka, że ówczesny minister Zbigniew Ziobro wraz z innymi osobami odsłuchiwali nagrania z podsłuchów, w tym mojej rozmowy. Obaj dziennikarze „Rzeczpospolitej”, Bertold Kittel i Maciej Duda, pisali na ten temat tekst do „Rzeczpospolitej”. Opowiedzieli mi o tym, bo chcieli mojego komentarza, który chcieli zamieścić w tym tekście. Więc powiedziałem im wtedy, że jeżeli to prawda, to mamy do czynienia z prawdziwym skandalem, raz, że podsłuchiwano dziennikarza, dwa, że z tym stenogramem czy z treścią podsłuchu, z odsłuchem tego podsłuchu zapoznawał się sam minister i nie wiadomo, w jakim celu. Później było tak, że redakcja nie opublikowała tego artykułu i obaj rozstali się z „Rzeczpospolitą”. Z tego, co wiem, jednym z powodów był ten konflikt związany z tym artykułem. Później, jeżeli wtedy mogłem mieć jakieś wątpliwości, czy jest to do końca sprawdzone i wiarygodne, to później skontaktował się ze mną jeden z moich informatorów, już nie dziennikarz, nie ujawniam jego nazwiska, który pokazał mi formularz Komendy Głównej Policji, formularz dotyczący kontroli operacyjnej, na którym był wyszczególniony mój numer telefonu służbowego, jedynego, jaki posiadam telefonu komórkowego, jako objęty kontrolą operacyjną, nie było tam mojego nazwiska. Moje przekonanie, że wpadłem w taką siatkę podsłuchów, w tej chwili, można powiedzieć, graniczy z pewnością. Wynika to z faktu, że prowadzono wtedy operację „Cele”, prowadziły ją różne służby, z tego, co wiem, na pewno Centralne Biuro Śledcze i na pewno Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Ta agencja „Cele” dotyczyła rzekomych, według mnie rzekomych, zagrożeń dla ministra Ziobry i ówczesnego prokuratora krajowego Janusza Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PiotrPytlakowski">Wiem, że był wtedy podsłuchiwany pewien mieszkaniec Sopotu, prywatny detektyw, który jednocześnie był informatorem wielu dziennikarzy, w tym moim. To jego podejrzewano, że stanowi jakieś zagrożenie dla ministra Ziobry, nawet nie tyle fizyczne zagrożenie, co obawiano się próby kompromitacji ministra. Kiedyś ten obywatel miasta Sopotu zatelefonował do mnie i umówił się, że jest w Warszawie, chciałby się spotkać. Podczas tego spotkania uczestniczył jeszcze jeden mężczyzna, jak się później dowiedziałem przedstawiciel jednej z korporacji prawniczych, i wtedy mnie sondowano, czy byłbym zainteresowany materiałami, które miałyby być kompromitujące dla ministra Ziobry od strony natury obyczajowej. Ja wtedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam, kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PiotrPytlakowski">To był 2007 r., ale dokładnej daty nie podam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejCzuma">Środek roku, wiosna, czy lato?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PiotrPytlakowski">Mniej więcej środek, było ciepło, pamiętam, że spotkaliśmy się pod Ikeą w Jankach i była ładna pogoda, więc mogła to być wiosna, mogło to być lato.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PiotrPytlakowski">Odmówiłem przyjęcia tych materiałów, powiedziałem, że mnie tego typu sensacje nie interesują, jeżeli kogoś interesuje, to mogą to być tabloidy, niech tam się udadzą. Na tym rozmowa się skończyła. Potem się dowiedziałem, że była to próba sondażu, czy w ogóle środowisko dziennikarskie byłoby zainteresowane, nie wiem, dlaczego mnie wybrano na próbę sondażową. Prawdopodobnie podsłuchiwano wtedy tego prywatnego detektywa z Sopotu, z Trójmiasta, i dlatego, ponieważ kontaktowałem się z nim wielokrotnie, on dzwonił do mnie, ja do niego, prawdopodobnie objęto kontrolą operacyjną pięciodniową także mój numer telefonu. Na pewno, nawet, jeżeli nie była objęta tą kontrolą, to rozmowy moje z nim zostały zgromadzone gdzieś w przepastnych szafach służb specjalnych, ponieważ nie z mojego powodu, tylko z powodu tego, że rozmawiałem z tym człowiekiem, który był interesujący. Notabene, z tego, co wiem, to on został oczyszczony później z zarzutów, które mu stawiano i nawet ubiega się o odszkodowanie, ma je zdaje się uzyskać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejCzuma">Jak się nazywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PiotrPytlakowski">Ja nie dostałem od niego upoważnienia, żeby podawać, ponieważ jest moim informatorem, z powodu tajemnicy dziennikarskiej nie chciałbym go tutaj podawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PiotrPytlakowski">Z tego, co wyczytałem w artykule Wojciecha Czuchnowskiego, w części jawnej akt zielonogórskich jest mowa tylko o billingach, a na ten temat, jak już mówiłem, moja wiedza jest żadna. Natomiast w kategoriach refleksji uważam, że bagatelizowanie sprawy billingów przez prokuratorów z Zielonej Góry jest nie na miejscu, ponieważ przypomnę, że już w 2002 r. Sąd Najwyższy wydał uchwałę, że na podstawie art. 180 § 3 Kodeksu postępowania karnego istnieje bezwzględny zakaz zwalniania dziennikarza od obowiązku zachowania tajemnicy dotyczącej danych osób udzielających mu informacji, o ile te osoby zastrzegły te dane. Nie może dziennikarza zwolnić z tego obowiązku nie tylko prokurator, ale nawet sąd, a przy pomocy billingu ten zakres się po prostu obchodzi, tu nie potrzebna już jest żadna zgoda żadnego prokuratora, żadnego sądu. Przy pomocy billingu ustala się krąg informatorów każdego dziennikarza. Dlatego bardzo mnie cieszy stanowisko prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta, który uważa, że powinny być nowe regulacje prawne obejmujące właśnie billingi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PiotrPytlakowski">Dziennikarzy kontrolowano, rzecz jasna, nie tylko przy pomocy bilingów. Myślę, że w tajnej części akt prokuratury zielonogórskiej jest więcej materiałów dotyczących stosowania innych form kontroli operacyjnej, a ta lista dziesięciu dziennikarzy wydaje mi się mocno ograniczona. Sam wiem o kilku przypadkach innych dziennikarzy, gdzie można domniemywać też z przekonaniem graniczącym z pewnością, że byli obiektem zainteresowania służb. Bez wątpienia, takie mam przekonanie, był objęty taką kontrolą Sylwester Latkowski, który zbierał materiał do książki i filmu o sprawie zabójstwa gen. Papały, i osoby, z którymi rozmawiał, posiadały wiedzę na jego temat, na temat na przykład jego harmonogramu zajęć, którą mogły wiedzieć tylko i wyłącznie z jego rozmów telefonicznych, które odbywał dwa dni wcześniej albo kilka dni wcześniej, nie było innej możliwości. Latkowski zresztą na swoim blogu w tamtym czasie, czyli też w latach 2007, 2006–2007, pisał na podstawie informacji, jakie uzyskał, wymieniał listę dziennikarzy, którą sam ułożył, którzy według jego informatorów też byli objęci jakąś kontrolą operacyjną, głównie miał na myśli wtedy podsłuch. Ta lista była znacznie obszerniejsza niż te dziesięć nazwisk, ale te dziesięć nazwisk też tam było. Była tam m.in. Anna Marszałek, która bez wątpienia była obiektem zainteresowania służb na przykład w czasie, kiedy ministrem sprawiedliwości był Lech Kaczyński, bo wtedy prowadzono śledztwo związane z jej działalnością dziennikarską i z działalnością dziennikarską Bertolda Kittela, chodziło o ustalenie właśnie źródeł ich informacji.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PiotrPytlakowski">Ostatnio telefonował do mnie z zakładu karnego pewien skazaniec, człowiek, który od wielu lat przebywa w więzieniu, ale który ma dosyć dużą wiedzę o środowiskach politycznych, ponieważ z nimi współpracował, z wieloma środowiskami. I on mnie poinformował, że w 2007 r., przypomniał mi, że telefonował do mnie z zakładu karnego, w którym wtedy przebywał, i przez telefon opowiadał mi o pewnych sytuacjach związanych z Andrzejem Lepperem i Stanisławem Łyżwińskim i krótko potem, jak mi powiedział teraz, odwiedził go oficer ABW, wymieniał moje nazwisko i próbował się dowiedzieć o krąg moich zainteresowań związanych z tą sprawą, a także pytał mojego rozmówcę o telefony, czy zna jakieś inne numery telefonów do mnie. Nie wiem, czy ten człowiek mu ujawnił. Chyba nie, bo on znał tylko jeden mój numer telefonu. Nie wiem, w jakim celu temu oficerowi ABW ta wiedza była potrzebna, ale mogę się tylko domyślać.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PiotrPytlakowski">Na koniec też mam taką ogólną myśl, że podsłuchiwanie obywateli, w tym dziennikarzy, ale też policjantów, a są takie przypadki, prokuratorów i sędziów – przypominam o akcji „Temida”, którą prowadzono w środowisku sędziów olsztyńskich, których podsłuchiwano bez zgody sądu – a także dotyczących państwa, Wysokiej Komisji, czyli polityków, nie dotyczy tylko rządu… okresu rządu Prawa i Sprawiedliwości. Bywa tak, i to w każdym państwie świata, że służby specjalne urywają się ze smyczy, działają samopas i samowolnie. One nie mają w gruncie rzeczy barw politycznych. One działają według swoich własnych procedur formalnych i nieformalnych pod każdymi rządami. Oni oficjalnie działają po to, żeby strzec interesów państwa, a w gruncie rzeczy po to, żeby gromadzić jak największą wiedzę o obywatelach i dla celów sobie tylko w gruncie rzeczy znanych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo panu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejCzuma">W związku z pana swobodną wypowiedzią tylko i wyłącznie zadaję pytanie, bo lista pytań, już zaczynamy ją ustalać.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AndrzejCzuma">Ja chcę pana zapytać, czy kiedy zyskał pan przypuszczenie, prawdopodobieństwo graniczące z pewnością, że pan jest przesłuchiwany, a zarazem będąc przekonanym, że jest to naruszenie prawa, bo byłoby to naruszenie prawa, czy powiadomił pan stosowne organy o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez jakieś tam nieokreślone bliżej organy ścigania albo też uczynił to ktokolwiek, kogo pan znał, jak na przykład pan Sylwester Latkowski. Czy powiadomiliście stosowne służby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PiotrPytlakowski">Sylwester Latkowski pisał o tym na blogu, pisał w jednoznacznej formie. Ten blog jest czytany również przez prokuraturę, przez prokuratorów. Był czytany w tamtym czasie. Myślę, że była to pewna forma złożenia doniesienia. Oficjalnie nie, ani ja, ani Sylwester nie robiliśmy takich rzeczy. Z tego, co wiem, to żaden dziennikarz tego nie robił. To nie jest rola dziennikarza, żeby skarżyć się, że jest źle traktowany. Poza tym ja w tamtym okresie byłem przekonany, że podsłuchiwane są osoby, z którymi ja rozmawiam, że nie dotyczy to tak naprawdę mnie, a podsłuch 5-dniowy, jeżeli został założony, też był prawnie uzasadniony. Znaczy, mógł być prawnie uzasadniony, bo na przykład nie wiedziano, że jestem dziennikarzem. A rozmawiałem z osobą podejrzaną, taki telefon zaraża. Tak, jak mówię, jest to tzw. wirus 5-dniowy. Potem już jest wymagana zgoda sądu. Z materiałów, które mi były dostępne, wiem, że nie występowano do sądu o przedłużanie podsłuchu wobec mnie, ale być może Wysoka Komisja wie więcej. Ja w ogóle miałem nadzieję, że przychodząc… zanim jeszcze zostałem wezwany tutaj, że właśnie z prac Wysokiej Komisji dowiem się czegoś więcej o działaniach, które mnie również dotyczyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AndrzejCzuma">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#AndrzejCzuma">Na listę wpisał się poseł Robert Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#AndrzejCzuma">Kto jeszcze chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł Marzena Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#AndrzejCzuma">Kto jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#AndrzejCzuma">Przewodniczący Witaszczyk, poseł Krzysztof Brejza.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje pan poseł Robert Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#RobertWęgrzyn">Panie redaktorze, chciałbym prosić o doprecyzowanie. Czyli po raz pierwszy dowiedział się pan o tym, że jest pan inwigilowany od kolegów dziennikarzy? Czy od swojego informatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PiotrPytlakowski">Nie, od dziennikarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RobertWęgrzyn">A wtórne powiadomienie pana było od informatora pańskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PiotrPytlakowski">Później, tak. Jakiś czas później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RobertWęgrzyn">Mógłby pan przybliżyć jakiś okres? Mniej więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PiotrPytlakowski">Dwa miesiące. Maksimum dwa miesiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RobertWęgrzyn">A w jakim czasie? Kiedy to było? W 2007 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PiotrPytlakowski">To była wiosna 2007 r. Nie chcę przekręcać. Prawdopodobnie, tak mi się wydaje, pierwsza rozmowa była w maju z kolegami dziennikarzami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy zgodnie z pana wiedzą był pan podsłuchiwany i były pobierane w stosunku do pana billingi i dane z BTS-ów, gdzie się pan znajduje, czy tylko zgodnie z pana wiedzą był pan podsłuchiwany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PiotrPytlakowski">Nie miałem żadnej wiedzy na temat billingów ani BTS-ów. Wiedziałem tylko o podsłuchach. I jeszcze raz podkreślam, podsłuchach dotyczących mojego informatora, które być może zaraziły mnie. Nie wiedziałem… nie mam wiedzy, że ja byłem od początku wytypowany jako obiekt podsłuchiwany. Podejrzewam i nawet sądzę, że tak nie było. Nie było takiego powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy ma pan jakąś wiedzę na temat, że służby zwróciły się do operatora o ujawnienie pańskich bilingów, telefonów, czy nie ma pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PiotrPytlakowski">Panie pośle, nie mam takiej wiedzy. Nie wiem nic o billingach. Poza tym, co napisał redaktor Wojciech Czuchnowski w „Gazecie Wyborczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RobertWęgrzyn">To jest przeszło 3 lata. Prosiłbym pana o spróbowanie odpowiedzieć na to pytanie, może się uda. Jakimi tematami w sierpniu 2007 r. pan się zajmował? Konkretnie chodzi mi o drugą połowę sierpnia 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PiotrPytlakowski">Wieloma tematami. Nie były to tematy sensu stricte polityczne. Ja zajmuję się sprawami związanymi z różnego rodzaju przestępczością. Zbierałem materiały być może o jakichś aferach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale precyzyjnie nie jest pan w stanie dzisiaj nam przytoczyć takich głównych spraw, którymi wówczas się pan zajmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PiotrPytlakowski">Nie, nie chciałbym przekłamywać. Mi się już daty i terminy mogą w tej chwili mieszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy zgodnie z pana wiedzą tematy, którymi się pan mógł zajmować, mogły być uznawane za niewygodne z punktu widzenia kierownictwa resortu wymiaru sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PiotrPytlakowski">To nawet chyba nie chodzi o to, czy wygodne, czy niewygodne, tylko mogły się okazać ciekawe dla niektórych ludzi. Ciekawy na pewno krąg rozmówców, z kim dziennikarz się kontaktuje. To już nawet odchodzę od oceny indywidualnej, że, nie wiem, wytypowano akurat mnie. Cały krąg dziennikarzy ma swoje kręgi informatorów. Kim są ci ludzie i czym się zajmują, to na pewno jest interesujące dla służb. Nie wiem, no, ja to głównie łączę właśnie z osobą tego mojego informatora trójmiejskiego, u którego między innymi dowiadywałem się o pewnych osobach związanych z aferami, które były wtedy w Warszawie dosyć głośne, czyli z aferą Ministerstwa Finansów, tzw. aferą Ministerstwa Finansów i tzw. aferą układu warszawskiego. Ten człowiek miał sporą wiedzę na temat… na tematy związane z tą sprawą. Być może… Ale, ponieważ miał wiedzę również na wiele innych tematów, dotyczące polityków, być może obawiano się, że… że również dzieli się taką wiedzą ze mną. Ale to tylko moje domniemanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RobertWęgrzyn">Czyli oprócz tego, że być może mogła być to wiedza niewygodna dla wymiaru sprawiedliwości, resortu wymiaru sprawiedliwości, jak i dla polityków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PiotrPytlakowski">Myślę, że dla niektórych polityków tak. Obawa, co ten człowiek mi może chcieć przekazać. Nie tylko mi, innym dziennikarzom, którzy z nim rozmawiali, również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RobertWęgrzyn">Wspomniał pan, że nie ma pan wiedzy na temat pozyskiwania billingów przez służby co do pańskiego telefonu. Chciałbym pana zapytać, czy dzwonił do pana w drugiej połowie sierpnia 2007 r., czy kontaktował się z panem pan Janusz Kaczmarek. Dokładnie między 15 a 19 sierpnia 2007 r. Jest pan w stanie sobie przypomnieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PiotrPytlakowski">Znaczy, akurat w tym czasie nie jestem w stanie, ale jest to wysoce prawdopodobne, bo się kontaktowaliśmy w tym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RobertWęgrzyn">A w jakiej sprawie dzwonił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PiotrPytlakowski">Jeżeli to jest sierpień 2007, no to już jest Kaczmarek byłym chyba ministrem spraw wewnętrznych, wybucha jego afera i prawdopodobnie w tej sprawie, czy on dzwonił, czy ja dzwoniłem do niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RobertWęgrzyn">Nie pamięta pan treści rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PiotrPytlakowski">Nie pamiętam. Nie wiem, czy on w tym czasie nie był we Włoszech, bo jeżeli był we Włoszech na swoim słynnym urlopie, no to wtedy nie rozmawialiśmy, albo rozmawialiśmy tuż po jego powrocie, albo tuż przed jego wyjazdem, tak mi się wydaje, ale pewności nie mam. Te kontakty w tym czasie były dosyć intensywne, więc być może akurat odbywały się w tych terminach, w tych dniach, które pan poseł wymienił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie redaktorze, jeżeli były intensywne te kontakty, to chociaż zrąbek tych treści rozmów jest pan nam w stanie dzisiaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PiotrPytlakowski">My rozmawialiśmy przede wszystkim o powodach jego odwołania, o jego udziale, domniemanym udziale w przecieku, a później próbowaliśmy się od niego dowiedzieć jak najwięcej o kulisach funkcjonowania w ogóle całego systemu Ministerstwa Sprawiedliwości najpierw, a potem ministerstwa spraw wewnętrznych, na ile oczywiście nie utrudniała mu rozmowy z nami ustawa o ochronie tajemnic niejawnych. Ja myślę, że on kontrolował te treści, które przekazywał w rozmowach z dziennikarzami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RobertWęgrzyn">Dlaczego służbom tak bardzo mogło zależeć na tym, żeby sięgać po billingi pańskich rozmów czy ewentualnie podsłuch stosować wobec pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PiotrPytlakowski">Nie wiem, no, to są ciekawskie, panie pośle, nie wiem, pojęcia nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, nie pytajmy naszych świadków, co myślą inni albo też co zamierza lub czego nie zamierza jakiś organ państwowy, bo nasz świadek kompletnie nie może mieć wiedzy na ten temat, chyba że sam jest częścią tych służb, ale nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie redaktorze, czy prawdą jest, że w środę, w dzień przed zatrzymaniem pana Janusza Kaczmarka, odbyła się w domu Sylwestra Latkowskiego rozmowa, w której uczestniczyli pan Sylwester Latkowski i pan Janusz Kaczmarek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PiotrPytlakowski">Tak, to prawda, bo ja też uczestniczyłem w tej rozmowie, to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RobertWęgrzyn">Czego ta rozmowa dotyczyła, jeżeli można wiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PiotrPytlakowski">Bardzo wielu spraw, myśmy opisali potem, stworzyliśmy relację z tej rozmowy. Myśmy się z nim spotkali, bo zbieraliśmy materiał do reportażu o Trójmieście, o różnych sytuacjach trójmiejskich związanych też z osobami publicznymi, a wykorzystując jego obecność, poruszyliśmy szereg innych tematów. Ponieważ następnego dnia rano został zatrzymany, uznaliśmy, że treść tych rozmów jest na tyle ciekawa i właściwie pokazująca kulisy funkcjonowania władzy, że należy ją opublikować, i to zrobiliśmy. To wszystko stało się jakby jawne dzięki temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RobertWęgrzyn">Pan Janusz Kaczmarek został zatrzymany w domu pana Latkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PiotrPytlakowski">Tak, mnie już tam nie było. Z tego, co wiem, to został zatrzymany w domu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RobertWęgrzyn">Czyli pan nie był świadkiem zatrzymania pana Janusza Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PiotrPytlakowski">Nie, ja, ponieważ na stałe mieszkałem pod Warszawą, mam pod opieką dwa psy, jeden z nich był wtedy chory. Wspominam o tym, bo już wielokrotnie też o tym mówiłem wcześniej, a nawet ten wątek związany z moimi psami budził jakąś tam wesołą refleksję, to nie było takie wesołe, ja po prostu się ewakuowałem o pierwszej w nocy, pierwsza czy druga w nocy, a z tego, co wiem, minister Kaczmarek został w tym mieszkaniu z powodu też późnej pory. On był wtedy szalenie zdołowany, sytuacja go dołowała, więc jakby naturalne, że być może chciał czuć się bezpieczniej, nie wiem, został, gospodarz zaprosił go, żeby spędził tam nocleg, rano zastukała ABW i go wyprowadzono. Sylwester Latkowski, jako filmowiec niezależny i dokumentalista, natychmiast wyjął telefon komórkowy i sfilmował całą tą akcję, to można było potem zobaczyć w kilku mediach, i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy świadkami tego zatrzymania była małżonka pana Kaczmarka i jej roczne dziecko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PiotrPytlakowski">Tak, byli w tym mieszkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy zgodnie z pana wiedzą może istnieć powiązanie między przygotowanym przez pana materiałem dotyczącym kariery zawodowej pana Janusza Kaczmarka, kontaktami pana Janusza Kaczmarka a faktem inwigilacji pana przez CBA w sierpniu 2007?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PiotrPytlakowski">Ja nie wiem właśnie nic o tym, że CBA miało mnie w sierpniu 2007 inwigilować. Gdyby tak było, to jest to związek wysoce prawdopodobny, że akurat w tym czasie, nie wiem, nasze rozmowy z Kaczmarkiem mogły być dla nich bardzo interesujące, może podejrzewali, że knujemy coś albo spiskujemy, albo tworzymy fałszywe dowody w sprawie afery gruntowej. Nie wiem, jakie byłyby przyczyny, ale jest to prawdopodobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy pan Janusz Kaczmarek spodziewał się zatrzymania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PiotrPytlakowski">Jak później to ocenialiśmy, mieliśmy wrażenie, że był taki pełen niepokoju, ale nic nam nie mówił o tym, że spodziewa się zatrzymania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie redaktorze, ilu numerów telefonów używał pan w sierpniu 2007 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PiotrPytlakowski">Miałem tylko jeden telefon, telefon służbowy, do tej pory go mam, nie zmieniłem numeru, nie używałem innych, nie używałem prepaidowych telefonów w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy ten numer telefonu był zarejestrowany na pana, czy na instytucję, w której pan pracował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PiotrPytlakowski">Na instytucję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RobertWęgrzyn">Wiadomo jest w instytucji, kto którego numeru telefonu używa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PiotrPytlakowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RobertWęgrzyn">One są według jakiegoś rozdzielnika rozpisane, przydzielone, wiadomo czyj to jest numer?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PiotrPytlakowski">Myślę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RobertWęgrzyn">Czyli można założyć, że służby zwracając się do pańskiego pracodawcy z zapytaniem, kto takiego numeru telefonu używał, otrzymałyby informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PiotrPytlakowski">Nie wiem, czy by…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RobertWęgrzyn">Nawet od szeregowego pracownika tej instytucji otrzymałyby informację, kto jest właścicielem takiego numeru telefonu, bo to tajemnica poliszynela przecież w firmie, w której się pracuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PiotrPytlakowski">Tak, ale to nie jest moja wiedza, panie pośle. Jeżeli ja mam odpowiadać na temat tego, co wiem, to nie wiem nic o takim zapytaniu, ale z doświadczenia wiem, że prawdopodobnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy treści toczonych przez pana rozmów, pańskich billingów oraz logowania się na stacjach BTS-ów, czy CBA było w stanie ustalić tożsamość osób będących pańskimi informatorami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PiotrPytlakowski">Jeżeli by przeprowadzało takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam bardzo, zanim pan odpowie. Panie pośle, czy pan jest pewien, że to pytanie możemy kierować do naszego świadka? Wiedzę o tym może mieć tylko operator albo stosowna służba organów ścigania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RobertWęgrzyn">Ja bym może ekspertów poprosił o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, pani mecenas Bielowicka, słyszała pani moją wątpliwość i pytanie posła Węgrzyna?</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AndrzejCzuma">Niech pan powtórzy to pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy treści toczonych rozmów przez pana redaktora oraz billingi logowania się na stacjach BTS-ów, czy CBA było w stanie ustalić tożsamość osób będących informatorami pana redaktora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejCzuma">Odpowiada pani mecenas Bielowicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MagdalenaBielowicka">Moim zdaniem na to pytanie, znaczy, można zadać takie pytanie, dlatego że być może świadek ma jakąś wiedzę w oparciu o różne rodzaje zdarzeń, które się pojawiły, i na tej podstawie może snuć, wysuwać wnioski bądź przypuszczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#AndrzejCzuma">Pan Andrzej Jóźwiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, z całym szacunkiem, to pytanie to nie jest specjalnie trafnym pytaniem do naszego świadka, bo świadek nie ma wiedzy specjalistycznej w zakresie prowadzenia czy operacji specjalnych, czy kontroli operacyjnej. Niemniej zgadzam się z koleżanką, że jeśli służba otrzymuje informacje o billingu, o logowaniu się w ramach BTS-ów, i treści nawet podsłuchiwanych rozmów, czy informacji, czy SMS-ów, które świadek wysyła, to to zmierza tylko do jednego, żeby ustalić, kto jest interlokutorem świadka w danym momencie, czyli dociec źródła informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AndrzejCzuma">W takim razie podtrzymuję to pytanie, bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PiotrPytlakowski">Pan Andrzej Jóźwiak sformułowywał tą odpowiedź, ja tylko powtórzę, że na podstawie takich materiałów każda służba może ustalić właściwie, co tylko chce. A na temat szczegółów, czy ustalono moich rozmówców – nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie redaktorze, czy od innych dziennikarzy, oprócz tych, o których pan wspomniał, miał pan informacje o tym, że jest pan inwigilowany, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PiotrPytlakowski">Nie, od tych dwóch. Tak mi się dzisiaj wydaje, nie pamiętam innych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RobertWęgrzyn">Był pan przesłuchiwany w śledztwie w tzw. sprawie zielonogórskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PiotrPytlakowski">Byłem przesłuchiwany w Warszawie do sprawy zielonogórskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RobertWęgrzyn">Korzystał pan na tym przesłuchaniu ze swobodnej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PiotrPytlakowski">Chyba nie, nie pamiętam, ale nie sądzę, żebym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RobertWęgrzyn">A mógłby pan pokrótce opisać przebieg tego przesłuchania? Czy to przesłuchanie trwało długo, krótko? Czy prokurator jest zainteresowany, był dociekliwy w tej sprawie? Czy jakieś szczegóły z tego przesłuchania, które panu utkwiły w pamięci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PiotrPytlakowski">Nie miałem złego wrażenia. To był stosunkowo młody, dosyć życzliwy, spokojny prokurator. Przesłuchanie nie trwało zbyt długo. Nie pamiętam, ile czasu. Nie czułem dyskomfortu specjalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, ja na chwilę obecną dziękuję. Za chwilkę będę jeszcze miał parę pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje pani poseł Marzena Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy świadek ma wiedzę jakąś na ten temat, że był nielegalnie podsłuchiwany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PiotrPytlakowski">Wiedzę w sensie encyklopedycznym, takiej wiedzy nie posiadam. Wszystko, co wiedziałem na ten temat, przed chwilą Wysokiej Komisji opowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Zapytałam o to w kontekście przytaczanej tutaj na posiedzeniu Komisji wypowiedzi ministra Cichockiego, który stwierdził, że w latach… w roku 2007 nie było nielegalnych podsłuchów, jeśli idzie o dziennikarzy. Czy świadek ma jakąś wiedzę z innych źródeł, która by przeczyła temu stwierdzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PiotrPytlakowski">Ja mam tylko wiedzę na temat interpretowania różnych norm prawnych, dzięki której to czynności można bardzo łatwo obejść różne, że tak powiem, rafy w tych sprawach. Zakłada się podsłuch w gruncie rzeczy konkretnej osobie, ale jednocześnie uzyskuje się zgodę sądu na podsłuch osobie nieznanej. Każdy prokurator uzna, że podsłuch był legalny, jeżeli poda się odpowiednią kwalifikację prawną, czyli podejrzenie, o jakie czyny podsłuchiwana osoba jest podejrzewana. I to nie ma żadnego znaczenia, że w gruncie rzeczy może być podejrzewana o zupełnie inne czyny albo może nie być w ogóle o nic podejrzewana, wystarczy podanie kwalifikacji prawnej, która uzasadnia. Jest taki katalog spraw, na podstawie których można zakładać za zgodą sądu kontrolę operacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie redaktorze, z tym, że to są dywagacje de facto teoretyczne i element interpretacji rzeczywistości przez pana. Ja pytam o tą warstwę analityczną. Czy były jakieś zdarzenia w pańskim życiu, które potwierdzałyby, że jest pan podsłuchiwany? Myślę tutaj o jakichś źródłach niezależnych od tych źródeł oficjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PiotrPytlakowski">Aż takich znamiennych wydarzeń w moim życiu nie było. Telefon mi trzeszczał i to tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak, ale to chyba każdemu trzeszczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PiotrPytlakowski">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie redaktorze… Mnie też trzeszczy, muszę się przyznać i aż się boję interpretacji tego faktu, tak.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Stwierdził pan, że jeden z pańskich informatorów pokazał panu formularz z Komendy Głównej Policji, z którego wynikało, że pański numer telefonu objęty jest kontrolą operacyjną, i to jakoby miałoby potwierdzać stwierdzenie dwóch dziennikarzy, którzy przekazali panu informacje, że był pan podsłuchiwany. Proszę mi powiedzieć, czy ten formularz to była kopia, czy oryginał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PiotrPytlakowski">O ile pamiętam, to było ksero. Nie wiem, czy to się łączy z tamtą historią opowiedzianą mi przez dwóch dziennikarzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Takie odniosłam wrażenie, słuchając pańskiej swobodnej wypowiedzi, że pan łączy te dwa fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PiotrPytlakowski">Podświadomie łączę, ale nie mam na to żadnego dowodu. Jest to jakby moja ocena zdarzenia. Bo z jakiego innego powodu miałbym być obejmowany kontrolą operacyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie redaktorze, w takim układzie zapytam: Czy sprawdzał pan tego informatora, czy sprawdzał pan wiarygodność tego informatora? Odnoszę się tutaj do art. 12 Prawa prasowego. Wiem, że państwo macie niejako obowiązek badać wiarygodność informatora i sprawdzać z możliwie innych źródeł informacje, które są panom czy państwu przekazywane. Czy badał pan wiarygodność tego informatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PiotrPytlakowski">Ja mam dosyć ograniczone narzędzia do badania wiarygodności moich informatorów i rozmówców. Jeżeli sprawa jest ważna i zamierzam ją, nie wiem, opisać publicystycznie, to wtedy sprawdzam, nie wiem, w innych źródłach. Ten informator nie budził we mnie złych odczuć, ponieważ wielokrotnie poprzednio się z nim kontaktowałem, jego informacje okazywały się prawdziwe generalnie, nigdy nie oszukał mnie w błąd. Zresztą tam nie było jakby interesu. Nie wiem, po co miałby mnie wprowadzać w błąd. No, chyba że, nie wiem, jakieś wrogie służby tym służbom chciałyby jakąś prowokację przeprowadzić, ale myślę, że gra nie była warta aż takiej świeczki, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie redaktorze, a czy dopuszcza pan taką sytuację, że wcześniejsze informacje mogły być panu przekazywane, prawdziwe informacje, po to, żeby ten jeden raz przekazać nieprawdziwą informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PiotrPytlakowski">Pani poseł, nie, nie dopuszczam, bo pani w tej chwili próbuje zasugerować, że dwaj dziennikarze „Rzeczpospolitej” uczestniczyli w jakimś szalonym spisku. Oni nie mieli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale ja pytam w tej chwili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejCzuma">Nie zgadzam się z panem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PiotrPytlakowski">Ja tak zrozumiałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejCzuma">…pytanie jest uzasadnione. Pytanie dotyczy instrumentów, którymi państwo się posługujecie, a w szczególności pan, konstruując jakiś artykuł, jakąś publikację. Nie sądzę, żeby pani poseł insynuowała tu coś, tylko pyta o pewną… o reguły badania wiarygodności informacji. Bardzo proszę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PiotrPytlakowski">Nie, ja zrozumiałem, że pytanie dotyczy tego, czy ta pierwsza rozmowa, jaką odbyłem, rozumiem, z dwoma dziennikarzami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, panie redaktorze, ja nie pytam o rozmowę z dziennikarzami, tylko pytam o rozmowę z informatorem, co do którego pan stwierdził przed chwilą, że, no, on jakby potwierdził te informacje, które miał pan od dwóch dziennikarzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PiotrPytlakowski">Pośrednio potwierdził. On się nie odnosił do tych informacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak, pośrednio potwierdził. Czy pan badał wiarygodność tego człowieka? Ja nie oceniam w tej chwili dziennikarzy, tylko oceniam tego człowieka. Czy nie mogło być tak, że ten człowiek kilka razy przekazał panu prawidłowe informacje po to, żeby za którymś tam razem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PiotrPytlakowski">Przepraszam, teraz rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…przekazać nieprawidłową informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PiotrPytlakowski">Ja też jestem czytelnikiem książek szpiegowskich i jest to możliwa sytuacja, ale, szczerze mówiąc, nie wierzę w to. To nie jest człowiek myślący tak makiawelistycznie. Te poprzednie sytuacje miały zresztą… dotyczyły zupełnie innych spraw i właściwie nic tego nie łączyło. To, że wtedy był wiarygodny, a teraz by mnie świadomie wprowadził w błąd, licząc, że co ja zrobię? Doprowadzę do zamachu stanu? Nie, on mi to, w ramach swoich peregrynacji trafił na to. Uznał, że podzieli się ze mną tą wiedzą, pokazał mi to, nie dał mi tego, widocznie miał jakieś też zobowiązania. Być może ktoś, ale o tym mi nie powiedział, ktoś prosił, żeby mi to pokazał, nie wiem, żeby mnie wprowadzić we frustrację, żebym się załamał, a może, żebym popełnił samobójstwo. W ten sposób można dalej dywagować. Ja nic więcej na ten temat, Wysoka Komisjo, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, nie, panie redaktorze, mógł być też inny motyw, mogło chodzić o określone…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł, proszę nie… Nie, bo tu już wchodzi pani, wchodzi pani w sugerowanie naszemu świadkowi, co mogłoby być. Tego nam nie wolno robić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejCzuma">...zadajemy tylko pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...świadek odnosił się do tej sfery możliwości, w związku z tym ja po prostu zwracam uwagę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejCzuma">To zostało zapisane w protokóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…że były także inne możliwości interpretacyjne. Może chodziło o to, żeby pan napisał określony artykuł. Natomiast rzeczywiście tutaj poruszamy się w sferze gdybania, co by było, gdyby. Ja pytam, zadaję bardzo konkretne pytanie dotyczące tej osoby, w świetle artykułu właśnie 12: Art. 12 ust. 2. Dziennikarz jest obowiązany chronić dobra osobiste, a ponadto interesy działających w dobrej wierze informatorów i innych osób, które okazują mu zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czyli pan musi sprawdzać, czy dany informator działa w dobrej wierze. Czy w tym przypadku sprawdzał pan dobrą wolę informatora? Czy sprawdzał pan w innych źródłach prawdziwość tego, co on panu przekazał? Bo znamienne jest to, że on panu nie dał tego formularza, nawet skserowanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PiotrPytlakowski">Tak, pani poseł, ale ja nie mam żadnego narzędzia, termometru do badania dobrej wiary kogokolwiek, także osób, z którymi rozmawiam, a które nie są moimi informatorami. Bo stoimy na przykład w kolejce i ktoś prosi, żebym go przepuścił, bo się spieszy, bo ma chore dziecko, nie wiem, czy on działa w dobrej wierze, czy w złej wierze. I właściwie dla mnie istotniejsza nie jest dobra wola kogokolwiek, bo do dziennikarzy zwracają się najczęściej ludzie, którzy mają złą wolę i chcą na przykład zaszkodzić swoim przeciwnikom, ale podają prawdziwe fakty, więc dla mnie wiarygodność ma znaczenie, głównie, dobra wola też w tle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…i szanuję. Natomiast ja pytam o to, czy przy pomocy na przykład innego informatora sprawdzał pan wiarygodność tych faktów? Bo ja mam świadomość tego, że nikt z nas nie jest Panem Bogiem, nie zna myśli ani motywacji innych ludzi, natomiast możemy sprawdzić fakty, odwołując się do innych źródeł informacji. Czy w tym przypadku zrobił pan coś takiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PiotrPytlakowski">Jakieś ruchy wykonywałem, jak pamiętam, rozmawiałem z policjantami. Niewiele to przyniosło, bo oni nie mieli dostępu do tych ksiąg czy rejestrów kontroli operacyjnej, chociaż byli dosyć wysoko usytuowani w Komendzie Głównej. Pytałem jednego z ówczesnych szefów Centralnego Biura Śledczego, czy stosowana kontrola wobec mnie, ale jego odpowiedź, z jego odpowiedzi nie mogłem wywnioskować czy było tak, czy inaczej, bo on odpowiedział po prostu, że nie może mi na to pytanie odpowiedzieć, jest to naturalne. Jeden z adwokatów, który podejrzewał, że go ABW podsłuchuje, wysłał tam pismo, domagając się uzasadnienia, dlaczego go podsłuchują, albo dlaczego, albo żeby zaprzeczyli, że to nieprawda. Odpowiedzieli, że nie mogą mu odpowiedzieć na żadne z tych pytań, bo sprawa jest tajna, nawet jak nie jest podsłuchiwany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja rozumiem. A czy w tej sprawie pan jakieś oficjalne pismo wystosował do, nie wiem, Komendy Głównej Policji na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PiotrPytlakowski">Nie, nie, nie pisałem żadnego pisma i jakby sprawa potem zeszła na drugi plan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie redaktorze, wspomniał pan o jakiejś tajemniczej kancelarii prawniczej, która chciała panu przekazać, przekazać informacje niekorzystne dla ministra Ziobro. Co to była za kancelaria?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PiotrPytlakowski">Ja nie mówiłem o kancelarii prawniczej, ja mówiłem o korporacji prawniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A, korporacji, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PiotrPytlakowski">Korporacja w rozumieniu środowisko zawodowe prawników, adwokaci, prokuratorzy, sędziowie, notariusze, radcy prawni, nie wiem, czy wymieniłem wszystkie najważniejsze. W tym sensie był to, nie wiem czy oficjalny czy nieoficjalny, był to członek jednej z korporacji prawniczych. Nie chciałbym w tej chwili, bo może to go narazić na dekonspirację, a nie mam, nie mam takiej, takiego prawa, żeby to czynić, więc nie będę wymieniał nazwy tej korporacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A czy ta osoba zastrzegała sobie poufność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PiotrPytlakowski">Tak, ja nie znałem nawet jej nazwiska i nie dopytywałem się, bo takie było założenie od początku rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy pytał pan tę osobę skąd posiada materiały, o których mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PiotrPytlakowski">Nie, w ogóle nie pytałem, bo mnie ta sprawa od początku nie interesowała. Znaczy, mnie odrzuciła sama ta legenda towarzysząca tej propozycji, znaczy, że materiały dotyczące ministra Ziobry i kwestii obyczajowych z tym związanych. Nie chciałem znać tych kwestii obyczajowych, bo jako dziennikarz zajmujący się jednak dość takim określonym kręgiem tematów w tym czasie i pracujący w tytule, który nie jest tabloidem, czułem się zobowiązany, żeby nie łamać pewnych zasad, mamy pewne zasady. Chyba tyle, co mogę na to pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie redaktorze, czy pytał pan tę osobę o motywy jej działalności, dlaczego zależało jej na przekazaniu tych niekorzystnych dla ministra materiałów dziennikarzowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PiotrPytlakowski">Ja nie prowadziłem już dłużej tej rozmowy, natomiast mogę się tylko domyślać, że motywem była próba skompromitowania ministra Ziobry, ponieważ był, nie wiem, oceniany przez tą korporację jako człowiek szkodliwy dla niej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy materiały, które pan… Jeszcze zapytam, kiedy ta rozmowa się odbyła, mniej więcej przynajmniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PiotrPytlakowski">Ja już raz odpowiadałem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Przepraszam, to nie zanotowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PiotrPytlakowski">Nie jestem w stanie odtworzyć dokładnie, wydaje mi się, że było to późna wiosna albo lato 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy te materiały, o których pan był informowany przez przedstawiciela tej korporacji prawniczej, później ujrzały światło dzienne w jakimś, w jakiejś gazecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PiotrPytlakowski">Nie wiem, czy ujrzały, bo ja ich nie znałem, więc… Pisano różne rzeczy, ale nie wiem, czy to akurat wynikało, było związane z tymi akurat materiałami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy było coś w rodzaju takiego frontu medialnego, który miał zaszkodzić ministrowi Ziobro? Czy, mówiąc językiem mniej eleganckim, czy istniała nagonka na ministra Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PiotrPytlakowski">Nagonka to jest takie pojęcie ocenne, czy ktoś ocenia, że to jest już nagonka, czy to jest tylko krytyka. Nie wiem nic o żadnej zorganizowanej akcji nagonki czy polowania na ministra Ziobro, nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mówię o zmasowanej akcji związanej z publikacją materiałów, które byłyby niekorzystne dla ministra Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PiotrPytlakowski">Zmasowana akcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak, szczególnie częste publikowanie tego typu materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PiotrPytlakowski">Nie wiem. Być może publikowano materiały niekorzystne dla ministra Ziobro, ale z mojej wiedzy nie wynika, aby była to zmasowana, zorganizowana akcja, tak że ktoś, nie wiem, tworzy się klub dziennikarzy czy klub tytułów, które umawiają się wspólnie na wieczornych konwentyklach i radzą nad tym, jak by tu upokorzyć pana ministra Ziobro albo go zmusić do abdykacji. Na ten temat nic mi nie wiadomo. Ja myślę, że każdy dziennikarz zajmujący się problematyką związaną z działalnością pana ministra Ziobro sam wyciągał wnioski i oceniał jego pracę i w związku z tym albo go krytykował, albo wręcz przeciwnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To zadam pytanie w sposób bardziej miękki. Czy istniała moda na atakowanie ministra Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PiotrPytlakowski">Pani poseł, nie jestem znawcą mody, co też widać jakby po mnie zewnętrznie, więc trudno mi odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie redaktorze, chciałabym wrócić do innego wątku, o którym pan dzisiaj wspomniał, o więźniu, który w 2007 r. opowiadał panu o Lepperze i Łyżwińskim. Zadam to pytanie. Muszę je zadać. Czego te rewelacje dotyczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PiotrPytlakowski">To była opowieść dotycząca pewnej metody, jaką obaj ci panowie użyli wobec byłego współpracownika jednego z nich. Został pozbawiony przez to części majątku, popadł w kłopoty. Ta sprawa mnie interesowała. Szukałem nagrania. Rozmowa między tymi dwoma panami a tym człowiekiem została nagrana, uwieczniona. Taka wiedza do mnie dotarła i poszukiwałem nagrania, a to nagranie… z tym nagraniem miał coś wspólnego mój rozmówca, który był osadzony w tym zakładzie karnym. Do tej pory to nagranie zresztą nigdzie się nie pojawiło, nie zostało chyba ujawnione. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy pan dodarł do tego nagrania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PiotrPytlakowski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy pan dotarł do tego nagrania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PiotrPytlakowski">Nie, nie. Powiedziałem właśnie, że nie. Ani ja nie dotarłem, ani nigdzie nie zostało ujawnione jak do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Wspomniał pan również, że jakiś funkcjonariusz ABW, oficer ABW, rozmawiał z tymże więźniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PiotrPytlakowski">To jest relacja od niego, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja rozumiem. Rozumiem, że ta relacja nie jest potwierdzona w żaden inny sposób. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PiotrPytlakowski">Nie, ja tego nie potwierdzałem. Ja myślę, że mógł rozmawiać, bo z nim chyba wielokrotnie rozmawiali funkcjonariusze ABW, jako że on jest również świadkiem w wielu innych sprawach. Siedząc w więzieniu, jest nadal świadkiem w różnych dosyć istotnych sprawach. Ja nie oceniam jego wiarygodności, bo to można oceniać różnie. On występuje jako oskarżony. Występował też w pewnych sprawach, które tą wiarygodność na pewno by nadwątlały. Natomiast on mi to… teraz wspomniał o tym funkcjonariuszu, nie wymieniając nazwiska, nie podając daty. Jak go dopytywałem, mówił, że, jak pamięta, był to 2007 r., mniej więcej okres afery gruntowej. Skojarzyłem, że skoro rozmawiałem, jego rozmowy z zakładu karnego mogły być monitorowane, tak. Rozmawiał ze mną, rozmawiał o tych dwóch panach, którzy byli wtedy w gestii zainteresowania służb, więc może szukano w tą stronę. Ale to też jest tylko moje domniemanie. Nie wiem, czy to ma znaczenie dla sprawy. Ja o tym tak jakby wspomniałem tylko po to, żeby dopełnić pewnego obrazu, pewnej atmosfery. Dzwoni teraz człowiek i opowiada, że on siedzi w więzieniu, a jego pytają o mnie ludzie służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie redaktorze, ci ludzie służb pytali go o pana kiedy? Czy teraz, czy w 2007 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PiotrPytlakowski">Nie, w 2007 r. On to zapamiętał, że był to rok 2007. Nie umiał podać dokładnej daty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A dlaczego mówi o tym w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PiotrPytlakowski">Ponieważ dowiedział się, że będę wezwany przed komisję naciskową jako świadek. Przeczytał, jak mi powiedział, przeczytał w telegazecie czy w czymś takim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy wspominał coś na temat obecnych swoich kontaktów z funkcjonariuszami ABW? Czy ktoś go nakłaniał do tego, aby przypomniał panu o tej rozmowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PiotrPytlakowski">Nic nie wspominał na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy zadawał mu pan takie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PiotrPytlakowski">Nie, nie pomyślałem o tym. Nie jestem tak przenikliwy, jak pani poseł. Jeżeli zadzwoni, to go spytam teraz niewątpliwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Będę zobowiązana.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie redaktorze, tutaj padały pytania o pana Kaczmarka. Czy w 2007 r., wtedy, kiedy w sierpniu rozmawiał pan z Januszem Kaczmarkiem, sprawdzał pan wiarygodność jego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PiotrPytlakowski">Nie, nie sprawdzałem, znaczy, w tym sensie, że chodziłem po ludziach i pytałem, czy jest wiarygodny. Nie, nie robiłem tego. Ja go znałem jakiś czas wcześniej i uważałem go za dobrego prokuratora apelacyjnego i bardzo wiarygodnego, kiedy pracował w Gdańsku. Zajmował się porwaniami. Na ten temat wielokrotnie rozmawialiśmy, miał sporą wiedzę na ten temat. Potem, jak był prokuratorem krajowym, oceniałem to nawet na łamach „Polityki” jako dobrą nominację, że PiS powołał właściwego człowieka na właściwe miejsce. A nie wynikało to z jakichś szczególnych związków z panem Kaczmarkiem. Byłem z nim w normalnych relacjach dziennikarz – prokurator. Nie byłem z nim na ty. Jak później się dowiedziałem, wielu dziennikarzy było z nim na ty. Nie była to jakaś szczególna zażyłość. Natomiast ceniłem, że jest otwarty w stosunkach z mediami, i miałem wrażenie, że nie grał swoich gier, raczej bywał merytoryczny w takich rozmowach. Nie uważałem, że jest jakaś szczególna potrzeba, żeby sprawdzać jego wiarygodność, bo nigdy wcześniej nie nadużył zaufania mojego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A jacy dziennikarze byli z nim na ty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PiotrPytlakowski">Nie chciałbym… To może ich narazić na jakąś, nie wiem, utratę z kolei właśnie wiarygodności. Nie będę wymieniał. Nie wiem o wszystkich, rzecz jasna. Być może miał jakieś przyjaźnie z dziennikarzami, o których nic mi nie wiadomo. Wiem o kilku dziennikarzach, że byli z nim w dobrych relacjach. Potem bardzo go krytykowali zresztą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jakie informacje Kaczmarek przekazywał panu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PiotrPytlakowski">Jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PiotrPytlakowski">Nie pamiętam dokładnie. Znaczy, rozmawialiśmy wielokrotnie na temat różnych spraw, na temat sprawy Krzysztofa Olewnika, na temat ogólnie sprawy porwań. Cytowałem go wielokrotnie w tekstach. Ja domyślam się, że pani poseł chodzi o ostatnią rozmowę przed zatrzymaniem, jaką odbyliśmy z nim z Sylwestrem Latkowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Interesujące jest dla mnie wszystko, natomiast w sposób szczególny, nie ukrywam, interesuje mnie afera gruntowa, afera przeciekowa. Czy wypowiadał się na ten temat? Czy wypowiadał się na temat ministra Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PiotrPytlakowski">Tak, myślę, że tak. To wszystko zostało przez nas opisane w artykułach dwóch, które się wtedy ukazały po jego zatrzymaniu. Jeden w „Gazecie Wyborczej”, drugi w tygodniku „Polityka”. On oceniał ministra Ziobrę w tym czasie już bardzo negatywnie. Wcześniej nie wypowiadał aż tak ostrych słów o swoim przełożonym, jeszcze wcześniej, czyli jak był prokuratorem krajowym. Odnosiłem wtedy wrażenie, że on unika w ogóle tematu oceniania, nie wiem, funkcjonowania ministerstwa sprawiedliwości, co było zrozumiałe. W końcu tam pracował i wiązały go też pewne… pewne tajemnice służbowe, jak to rozumiem. Też niespecjalnie w tym czasie dociekaliśmy o jego relacje z ministrem Ziobro. Ja na początku byłem… nie byłem krytykiem tego, co działo się w ministerstwie sprawiedliwości. Przyglądałem się temu z ciekawością. Później zacząłem się niepokoić, jak zobaczyłem, że idzie to w taką stronę właściwie sprawowania władzy przy pomocy konferencji prasowych, pokazywania skuteczności swojego działania, które było bardziej populistyczne, niż sądziłem, że powinno być. Wszystkie te konferencje i słowa, jakie padały przy okazji zatrzymywania różnych osób, w tym doktora Mirosława G., tego kardiochirurga. Uważałem, że to idzie w złą stronę. Dziwiłem się wtedy też, że pan Kaczmarek zgadza się brać w tym udział i firmować to niejako, ale tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A w jaki sposób Kaczmarek to firmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PiotrPytlakowski">Swoją obecnością, pełnieniem funkcji, każdy może zaprotestować, jeżeli się z czymś nie zgadza, może się zrzec funkcji. Kaczmarek to wyjaśnił później tak dosyć metaforycznie. On powiedział, że jak się tańczy z diabłem, to nie człowiek zmienia diabła, tylko diabeł jego zmienia, zmienia, czyli oddala, wyrzuca. Rozumiem, że, pani poseł i Wysoka Komisjo, teraz dywagujemy, a nie rozmawiamy o faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie redaktorze, ja pytam cały czas o wiarygodność pańskich informatorów i o to, w jaki sposób oni byli przez pana sprawdzani. To jest związane z Prawem prasowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł, chciałbym zwrócić uwagę, że nasza komisja zajmuje się sprawą podsłuchów dziennikarzy, a nie wiarygodnością źródeł, które zbiera dziennikarz do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, nie, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, niech pani nie drenuje tego tematu, bo będę musiał uchylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, jeśli dziennikarz formułuje oceny w swoim artykule, opiera się na określonych źródłach, to ja mam prawo zapytać o wiarygodność tych źródeł. To nie jest mój wymysł, tylko ustawodawcy, który tego typu wymogi sformułował w Prawie prasowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AndrzejCzuma">Jest dokładnie tak, jak pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Państwo dziennikarze mają obowiązek potwierdzać informacje, które uzyskują, zwłaszcza takie, które mogą komuś zaszkodzić, w różnych źródłach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AndrzejCzuma">Absolutnie ma pani rację, cytując stosowny art. 12 Prawa prasowego, tylko że Sejm Rzeczypospolitej nie powołał nas, żebyśmy badali wiarygodność źródeł pana Piotra Pytlakowskiego, tylko po to, żeby zobaczyć, czy władze państwowe wymieniane w nazwie Komisji pozwalały sobie na nieuprawnione działania, dopuszczały się czynów niedozwolonych, gdy chodzi o między innymi dziennikarzy. Tak że ja, jak pani widzi, cierpliwie słuchałem tych długich pytań, ale niestety nie są one na temat naszej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, wiarygodność źródeł to wiarygodność informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AndrzejCzuma">Ale my się tym nie zajmujemy, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Zajmujemy się. Ja zadawałam pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AndrzejCzuma">Po prostu Komisja, jeszcze raz mówię pani, Sejm nie powołał naszej komisji, żeby badać wiarygodność źródeł pana Pytlakowskiego, żadną miarą. Ja mam obowiązek nie dopuszczać do takich dłuższych debat. Bo myślałem, że to taki będzie krótki poślizg, ale pani powiedziała, że interesuje mnie wyłącznie badanie źródeł pana wiarygodności, to tutaj już musiałem wkroczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie ma pan racji, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Chciałabym panu zadać jeszcze jedno pytanie. Stwierdził pan, że Kaczmarek kontrolował te treści, które przekazywał w rozmowie z dziennikarzami. Skąd to przekonanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PiotrPytlakowski">Jako doświadczony urzędnik robił to pewnie po to, żeby nie łamać prawa, stąd to przekonanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie redaktorze, ja nie zapytam o to, jakie treści panu przekazywał Kaczmarek. Chciałabym uzyskać odpowiedź na pytanie, na jakie pytania Kaczmarek, na jakie pańskie pytania Kaczmarek nie odpowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PiotrPytlakowski">Gdybym wiedział, pani poseł, przygotowałbym się do, musiałbym sobie to, odsłonić pamięć, przypomnieć. Kompletnie w tej chwili jestem zaskoczony tym pytaniem, jaką ja miałem listę pytań do niego, na które on nie odpowiedział. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie sądzi pan, że to byłoby interesujące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PiotrPytlakowski">Byłoby to interesujące, to jest dobra myśl. Na przyszłość będę w ogóle zawsze po rozmowie z jakimś moim informatorem, rozmówcą czy źródłem dziennikarskim notował, na które pytania nie chciał odpowiedzieć, bo to się może kiedyś przydać, ale wtedy tego jeszcze nie robiłem, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie redaktorze, jeśli pan sobie przypomni do końca naszego dzisiejszego przesłuchania, to byłabym zobowiązana, gdyby pan na to pytanie odpowiedział, bo to też jest pytanie o wiarygodność źródła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PiotrPytlakowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje pan przewodniczący Stanisław Witaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#AndrzejCzuma">Apeluję do kolegów, bo jeszcze dwóch kolegów zostało na liście zadających pytania, żebyście nie powtarzali pytań, którymi już męczyliśmy naszego świadka.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Będę starał się nie powtarzać pytań, a skoro zdecydowana większość przygotowanych wcześniej przez mnie pytań została już zadana, w związku z tym takie pytania uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#StanisławWitaszczyk">Czy pan redaktor mógłby przypomnieć sobie z największą dokładnością, co robił w dniach 15–19 sierpnia 2007 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PiotrPytlakowski">Nie, panie pośle, nie jestem w stanie, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#StanisławWitaszczyk">A co mógłby pan ewentualnie sobie przypomnieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PiotrPytlakowski">Co mógłbym robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#StanisławWitaszczyk">Tak, przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PiotrPytlakowski">Mógłbym być na urlopie, ale na pewno nie byłem, to wiem na pewno, pracowałem, w związku z tym spotykałem się z ludźmi, telefonowałem do ludzi, ludzie telefonowali do mnie, zbierałem jakiś materiał po to, żeby go napisać i opublikować w mojej gazecie, konkretnie co, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#StanisławWitaszczyk">Czy ewentualnie kontaktował się pan z politykami z obozu rządzącego, ewentualnie spoza, w tym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PiotrPytlakowski">Ja myślę, że się kontaktowałem z takim kręgiem, z którym zawsze się od paru lat w tym czasie już kontaktowałem, czyli z policjantami, prokuratorami, politykami, którzy, nie wiem, zajmowali się tą sferą życia, z kim konkretnie, nie pamiętam, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PiotrPytlakowski">...akurat w tych dniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#StanisławWitaszczyk">Czy znając logowania na stacjach BTS-ów w dniach 15–19 sierpnia, służby mogły ustalić krąg pańskich informatorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PiotrPytlakowski">Ja już na to pytanie odpowiadałem. Z doświadczenia uważam, że można ustalić każdego informatora w ten sposób. Co do moich informatorów, nie mam pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#StanisławWitaszczyk">Czy redaktor Duda i redaktor Kittel, przekazując panu informacje o podsłuchach, mówili panu, że ktoś odsłuchał nagranie tej rozmowy? Czy pan o tym coś więcej mógłby powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PiotrPytlakowski">Jak dwaj redaktorzy mi o tym opowiedzieli, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#StanisławWitaszczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PiotrPytlakowski">To jest ta scena, którą zapamiętałem z tej rozmowy, i właściwie, nie wiem, czy oni to opisali w tym artykule, już nie pamiętam, że minister Ziobro razem z innymi osobami odsłuchiwali nagrania podsłuchów, a jeden, jedno z tych nagrań dotyczyło mojej rozmowy, czyli mojego głosu. Tam dodatkowo jeszcze obaj komentowali, że podobno właśnie używano komentarzy podczas tego odsłuchiwania, znaczy, oceniano, nie wiem co, tembr głosu czy intensywność tej rozmowy, czy mądre myśli, jakie tam były, szczegółów żadnych nie znam, wiem tylko, tak mi to przedstawiono, i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#StanisławWitaszczyk">Odnośnie, to pytanie już było stawiane, odnośnie tego informatora z zakładu karnego, ja po prostu bardziej szczegółowo jeszcze chciałbym zapytać: Czy coś więcej mógłby pan o nim powiedzieć, panie redaktorze, i ewentualnie czy byłoby celowe jego wysłuchanie przez Komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PiotrPytlakowski">Znaczy, on mnie nie upoważnił do ujawnienia jego danych, ale on mi powiedział, że on wysłał ostatnio list do szefa, do Krzysztofa Bondaryka, szefa ABW, i do premiera Tuska w sprawie, jak on to określił, nacisków, jakie odczuwał, kiedy rozmawiali z nim funkcjonariusze ABW. Tylko tyle wiem na ten temat, a nie mogę ujawnić jego danych, bo mnie do tego nie upoważnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#StanisławWitaszczyk">A czy, pana zdaniem, ewentualnie wysłuchanie go przez Komisję coś wniosłoby w sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PiotrPytlakowski">Myślę, że chyba tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#StanisławWitaszczyk">I następne pytanie: Według pana, jakie nazwiska były na tzw. czarnej liście dziennikarzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PiotrPytlakowski">Ja takiej listy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AndrzejCzuma">Już było to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PiotrPytlakowski">Czytałem o niej w gazetach. Wiem, że był tam na pewno Maciej Duda, Bogdan Wróblewski z „Gazety Wyborczej”. Od swoich informatorów wiem, że w tym czasie nienawidzono wręcz Wojciecha Czuchnowskiego, który był uważany za w ogóle wroga, wroga tych osób. Nie wiem, Bertold Kittel mógł być na tej liście, od dawna uważany za osobę podejrzaną przez osoby związane z Prawem i Sprawiedliwością, za teksty, jakie pisał jeszcze w 2001 r. razem z Anną Marszałek. Nie wiem, nie wiem. Nie sądzę, żeby to była jakaś szczególnie formalna lista. Być może ona po prostu krążyła: z tymi osobami proszę mnie nie łączyć. Albo: z tymi osobami nie chcę rozmawiać. Jakby nie neguję też prawa polityka do posiadania takich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#StanisławWitaszczyk">A czy ewentualnie byli na takich redaktorzy naczelni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PiotrPytlakowski">Przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#StanisławWitaszczyk">Czy ewentualnie redaktorzy naczelni, według pana wiedzy, byli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PiotrPytlakowski">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#StanisławWitaszczyk">Nie wie pan.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#StanisławWitaszczyk">Na tym etapie nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje poseł Krzysztof Brejza.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze raz apeluję do kolegów – a w tym przypadku do posła Krzysztofa Brejzy – abyśmy nie zadawali pytań, które już padały.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, czy spotykał się świadek z innymi formami inwigilacji niż ewentualne billingowanie lub podsłuchiwanie? Zwłaszcza czy odnosił świadek wrażenie, że jest śledzony, że ktoś sprawdza stan konta bankowego świadka, w latach 2005–2007?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PiotrPytlakowski">Nie, nie miałem żadnych przesłanek, żeby takie czarne myśli mieć. Nie dostrzegałem, żeby ktokolwiek mnie śledził. A co do konta bankowego, nic się na nim nie zmieniło. Jak było dosyć ubogie, tak pozostało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#KrzysztofBrejza">Wspominał świadek o rozmowie z jedną z osób osadzonych, ze swoim źródłem wcześniej informacji. A czy miały miejsce inne podobne sytuacje, takie, w których orientował się świadek, że ktoś dysponuje na temat świadka wiedzą prywatną, którą można znać tylko z prywatnych telefonicznych rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PiotrPytlakowski">Nie, nie przypominam sobie takich sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy dysponuje świadek wiedzą, która ze służb państwowych dokonywała wspomnianych naruszeń prywatności świadka? Czy to było CBA, CBŚ, ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PiotrPytlakowski">Mój rozmówca z Trójmiasta był objęty na pewno kontrolą Centralnego Biura Śledczego. A czy również ABW, tego nie wiem, ale podejrzewam, że mógł być objęty. Nie sądzę, żeby CBA też w tym uczestniczyło, przynajmniej takiej wiedzy nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#KrzysztofBrejza">A czy ma świadek wiedzę, na czyje polecenie zastosowano wobec świadka ewentualną kontrolę operacyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PiotrPytlakowski">Nie, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, czy w śledztwie prowadzonym przez prokuraturę w Zielonej Górze otrzymał świadek status pokrzywdzonego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PiotrPytlakowski">Nie, nie otrzymałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#KrzysztofBrejza">A czy występował świadek o nadanie takiego statusu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PiotrPytlakowski">Nie występowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#KrzysztofBrejza">A ile razy był świadek przesłuchiwany przez prokuraturę w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PiotrPytlakowski">Raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KrzysztofBrejza">Raz. A w jakim czasie, w jakim okresie? 2008, 2009 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PiotrPytlakowski">Chyba w 2008 r., ale też głowy nie dam uciąć. Nie pamiętam też miesiąca ani dnia tego, kiedy to się odbywało. Od pewnego czasu bardzo często jestem przesłuchiwany w bardzo wielu sprawach i generalnie uważam, że jest to duża dolegliwość. W związku z tym te terminy wszystkie mi się trochę nakładają, szczerze mówiąc. Nie pamiętam, kiedy i gdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#KrzysztofBrejza">A czy podczas przesłuchań prokuratorzy zadawali pytania o konkretne sprawy, czy umożliwiono świadkowi swobodne wypowiedzenie się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PiotrPytlakowski">Ja już odpowiadałem wcześniej. Nie pamiętam, żebym swobodnie się wypowiadał, żebym miał taką potrzebę swobodnej wypowiedzi. Generalnie uważam, że było to sprawnie przeprowadzone przesłuchanie i niewywołujące we mnie jakiegoś poczucia dyskomfortu, że jestem tutaj, nie wiem, w kazamatach prokuratorskich dociskany do ściany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#KrzysztofBrejza">Sprawnie przeprowadzone, ale czy pytania były na tyle konkretne, że świadek mógł podzielić się całą wiedzą, jaką dysponuje w tej sprawie, z prokuratorami prowadzącymi to postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PiotrPytlakowski">Nie wiem. Zawsze jest ten kłopot w kontaktach z prokuraturą, czy jak dziennikarz staje przed sądem, zeznając jako świadek w jakiejś sprawie, na ile może ujawniać fakty, które mogą narazić na niebezpieczeństwo jego informatorów, tak. Więc zawsze z tego powodu jest taka nuta niepokoju i człowiek czuje się ograniczony. Ja, z tego, co pamiętam, w prokuraturze, zeznając przed prokuratorem z Zielonej Góry, w Warszawie na ul. Chocimskiej, zastrzegałem, że nie ujawnię jakichś tam danych osób, które… o których mówiłem, wokół których mówiłem. I pewnie tak było. W tej chwili już nie pamiętam, kto. Ja nie czytałem później tych zeznań, nie czytałem akt tej sprawy. Właściwie wyłączyłem się od tego całkowicie. Dopiero po artykule Wojciecha Czuchnowskiego dowiedziałem się o tych billingach i to tyle.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PiotrPytlakowski">Jak na człowieka mającego stosunkowo niewiele wiedzy na ten temat, półtorej godziny już tutaj opowiadam o tym właśnie, że niewiele wiem. Więc nie wiem, czy to ma dalej dla panów… dla Wysokiej Komisji aż takie znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PiotrPytlakowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze poseł Robert Węgrzyn chce zadać pytanie. I pani poseł Marzena Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie redaktorze, chciałbym dopytać o następujące kwestie. To spotkanie z tym dziwnym człowiekiem pod Ikeą. Czy pan jeszcze spotkał tego człowieka później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PiotrPytlakowski">Nie. Nigdy go nie widziałem na oczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#RobertWęgrzyn">Czyli widział go pan po raz pierwszy i po raz ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PiotrPytlakowski">Takie mam wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy przebiegła panu przez chwilę myśl, że mógł to być podstawiony agent, aby wysondować na panu, czy pan łyknie ten temat, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PiotrPytlakowski">Tak, mogło tak być. I pewnie się nad tym zastanawiałem. Ale moja wiedza w tej chwili jest taka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#RobertWęgrzyn">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PiotrPytlakowski">…nie wiem, czy prawdziwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#RobertWęgrzyn">Ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PiotrPytlakowski">…że on był przedstawicielem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#RobertWęgrzyn">Korporacji prawniczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PiotrPytlakowski">I, co istotne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#RobertWęgrzyn">…szeroko pojętej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PiotrPytlakowski">…on nie miał tych materiałów. On sondował, czy jestem… czy byłbym nimi zainteresowany. To była próba sondażu wykonana na mnie. Gdyby to miał być, nie wiem, przedstawiciel jakichś strasznych służb specjalnych, to byłoby to, wydaje mi się, zbyt prymitywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy w latach 2005–2007 ktokolwiek próbował do pana się zwracać w celu skompromitowania Andrzeja Leppera, na przykład z podobnymi materiałami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PiotrPytlakowski">Nie. Z podobnymi materiałami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#RobertWęgrzyn">Znaczy, takiej natury, które by obciążały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PiotrPytlakowski">Obyczajowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#RobertWęgrzyn">Nie, niekoniecznie obyczajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PiotrPytlakowski">Tam chodziło o materiały natury obyczajowej, zaznaczam. To dosyć istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#RobertWęgrzyn">To takie bardzo ulotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PiotrPytlakowski">Natomiast w stosunku do Andrzeja Leppera bardzo wiele osób się do mnie zwracało wielokrotnie, kiedy jeszcze Andrzej Lepper był, nie wiem, szefem, stał na czele blokad blokujących Polskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#RobertWęgrzyn">Nie, nie, chodzi mi o ten moment, kiedy pan Andrzej Lepper był wicepremierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PiotrPytlakowski">Nie, nie przypominam sobie, żeby jakieś osoby zwracały się, nie wiem, żeby go…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#RobertWęgrzyn">W jakikolwiek sposób skompromitować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PiotrPytlakowski">…skompromitować. Nie. Chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#RobertWęgrzyn">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#RobertWęgrzyn">Panie redaktorze, wspomniał pan dzisiaj w swojej swobodnej wypowiedzi, że dowiedział się pan od pana Czuchnowskiego i od pana Kittela, że Zbigniew Ziobro odsłuchiwał nagrania z podsłuchów pańskiej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PiotrPytlakowski">Nie, panie pośle. Nie od pana Czuchnowskiego, tylko od pana Dudy i od pana Kittela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#RobertWęgrzyn">Przepraszam. Od pana Dudy i od pana Kittela.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#RobertWęgrzyn">Czy panowie mówili, skąd mają taką wiedzę, że to pan Ziobro odsłuchiwał pańskie rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PiotrPytlakowski">Od swojego informatora w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#RobertWęgrzyn">Zna pan tego informatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PiotrPytlakowski">Nie znam. Chyba. Domyślam się, ale nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#RobertWęgrzyn">Rozumiem. Ale panowie go znają? Na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PiotrPytlakowski">No, jak był ich informatorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#KrzysztofBrejza">Był informatorem, bo go znają.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze. Wspomniał pan również w swojej swobodnej wypowiedzi, że operacja „Cele” mogła być powodem pańskiej kontroli operacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PiotrPytlakowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#KrzysztofBrejza">Publikował pan jakieś materiały na temat operacji „Cele”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PiotrPytlakowski">Znacznie później, natomiast moja wiedza mogła być przydatna do prowadzenia tej operacji. Moje kontakty z osobami, tam chodziło m.in. o środowisko prywatnych detektywów i nie tylko. Mój trójmiejski informator był badany przez służby w związku z tą operacją, ale też prywatny detektyw z zupełnie innego miejsca Polski, obydwaj byli postrzegani jako źródło ewentualnego zagrożenia. Szczerze mówiąc, ta cała operacja „Cele” i metody, jakich wtedy używano, i obawy, jakie wyrażono, i osoby, których się obawiano, wszystko to sprawiało szalenie surrealistyczne wrażenie jakby i z tego powodu mnie to też interesowało, bo trochę to było groteskowe, nieprzypominające, nie wiem, państwa w środku Europy, które ma, w dobie terroryzmu rzeczywiste może mieć obawy, a nie obawy przed akcjami, które będą kompromitować polityków, a głównie jednak o to chodziło, zagrożenie życia nie wchodziło tam raczej w grę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy docierały do pana informacje, żeby pan zostawił te sprawy? Czy ostrzegano pana, żeby pan to zostawił, żeby pan nie pisał o tym, żeby pan się tym nie zajmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PiotrPytlakowski">Nie, nie miałem takich sygnałów, groźnych ostrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#KrzysztofBrejza">Groźnych, a jakieś miękkie były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PiotrPytlakowski">Jak były miękkie, to ich nie pamiętam, bo były zbyt miękkie. Nie, nie pamiętam, panie pośle, naprawdę, chyba nie, nie sądzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie było. Zainteresował mnie jeszcze ten telefon od tego więźnia, o którym pan mówił. Czy wiedza, wiedza tego pana jest bardzo duża na temat pana Andrzeja Leppera, nie wie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PiotrPytlakowski">Tak, jest dosyć duża na temat Andrzeja Leppera, oni współpracowali razem, figurowali nawet na zdjęciach w gazetach wspólnie, kiedy, kiedy brali udział w jakichś uroczystościach. To tak à propos, gdyby mnie pan spytał, czy badałem jego wiarygodność, to był blisko Andrzeja Leppera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#KrzysztofBrejza">Myślę, że wiadomo, o kogo chodzi.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#KrzysztofBrejza">Chciałbym jeszcze zapytać o czarną listę pana Latkowskiego, bo wspomniał pan, że ta lista była dużo szersza aniżeli ta dziesiątka wymieniona w artykułach pan Czuchnowskiego. Czy poza tą dziesiątką byli tam, nie wiem, redaktorzy naczelni na przykład wydawnictw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PiotrPytlakowski">Tak, byli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#KrzysztofBrejza">Mógłby nam pan powiedzieć, kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PiotrPytlakowski">Nie chcę skłamać, było tam bardzo wiele nazwisk, ja nie chciałbym teraz, bo mi się zlewają, mogę wymienić kogoś, kogo akurat tam nie było, a z mojego punktu widzenia powinien tam być, były tam różne znane osoby, znani publicyści. Ja też, żeby uprzedzić ewentualne wątpliwości, ja nie znam źródeł, na podstawie których…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#KrzysztofBrejza">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PiotrPytlakowski">…Sylwester Latkowski tą listę ułożył, ale myślę, że nie robił tego, nie wiem, dla prostej sensacji, on to sobie napisał na blogu, więc to jest, a na tym blogu nie pisał takich rzeczy, które można, nie wiem, podciągać pod sposoby stosowane przez tabloidy. Dla mnie były to wiarygodne informacje, te, które posiadał Latkowski w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#KrzysztofBrejza">To jaka wartość dodana, ile oprócz tej dziesiątki osób jeszcze tam było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PiotrPytlakowski">Tam było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#KrzysztofBrejza">Mniej więcej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PiotrPytlakowski">…przynajmniej kilkanaście osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze, dobrze, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje pani poseł Marzena Wróbel, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Stwierdził pan, że uzyskał pan informację, iż Ziobro odsłuchiwał rozmowy pańskie, ta informacja miała być pozyskana od innych dziennikarzy. Czy przy pomocy innych źródeł, bo jak już się dzisiaj zdążyłam zorientować ma pan bardzo szerokie znajomości, m.in. w Ministerstwie Sprawiedliwości, czy przy pomocy innych źródeł potwierdzał pan prawdziwość tego stwierdzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PiotrPytlakowski">Tak, jakiś czas później dopytywałem u jednej z osób, która była blisko kierownictwa w Ministerstwie Sprawiedliwości w tym czasie, ale ta osoba powiedziała, że nic nie wie na ten temat, nie potwierdziła mi tego faktu, inaczej mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy potwierdzał pan ten fakt w rozmowach z panem Kaczmarkiem, ale już wtedy, kiedy on nie był członkiem rządu, i kiedy, jak rozumiem, kontaktował się z panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PiotrPytlakowski">Dopytywałem, z tego, co pamiętam, u Kaczmarka o ten epizod, ale w tej chwili, znaczy, on tego nie potwierdził wprost, nie pamiętam, czy zaprzeczał temu, czy po prostu nie był świadkiem. Pytałem też przy jakiejś innej okazji Bogdana Święczkowskiego, czy on coś wie na ten temat, odpowiedział, że w jego obecności takiego faktu nigdy nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Wspomniał pan o Januszu Kaczmarku, że Janusz Kaczmarek kontaktował się z panem wcześniej, czy też pan kontaktował się z nim. Czego dotyczyły te kontakty? Mówię o okresie sprzed sierpnia 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PiotrPytlakowski">Dotyczyły tematów, które wtedy, którymi się zajmowałem i jeżeli się do niego zwracałem, to jako do prokuratora Prokuratury Apelacyjnej w Gdańsku, a później szefa Prokuratury Krajowej w Warszawie. Chyba nie ma sensu, żebym wyszczególniał, nie wiem, zakres tematyczny, jaki poruszałem w rozmowach z nim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A to ciekawe, to może być ciekawe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PiotrPytlakowski">Nie były to rozmowy dotyczące świata polityki generalnie, dotyczyły konkretnych spraw kryminalnych czy konkretnych problemów związanych, nie wiem, z profesją prokuratorską, robiłem jakiś materiał w ogóle właśnie o pracy operacyjnej i o trudnościach związanych ze zrozumieniem pracy operacyjnej przez prokuratorów. Jednym na przykład z moich istotnych rozmówców był wtedy Janusz Kaczmarek między innymi razem z innymi prokuratorami, tak że nie tylko o konkretnych case’ach żeśmy rozmawiali i o konkretnych sprawach, jak w przypadku sprawy porwania Krzysztofa Olewnika, ale też o sprawach natury, że tak powiem, bardziej ogólnej, acz ustrojowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy inicjatywa dotycząca wspólnych spotkań i rozmów wychodziła z pańskiej strony, czy też może od samego Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PiotrPytlakowski">Niewątpliwie najczęściej z mojej strony jako dziennikarza, to ja potrzebowałem od niego wiedzy, a nie on ode mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A czy były jakieś sprawy, które pan sobie przypomina, kiedy ta inicjatywa wychodziła od Janusza Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PiotrPytlakowski">Nie chciałbym strzelać, pani poseł, nie pamiętam, żeby takie sprawy, być może były jakieś takie sprawy, kiedy chciał mnie, nie wiem, namówić do zajęcia się jakimś tematem, ale na pewno nie był to temat gatunku politycznego: niech pan napisze, panie redaktorze, na przykład, niech pan skompromituje mojego szefa, pana Zbigniewa Ziobrę. Nie, nic takiego nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A czy Janusz Kaczmarek przed sierpniem 2007 kiedykolwiek wypowiadał się w rozmowach z panem na temat pracy w Ministerstwie Sprawiedliwości, stosunków, które panują w tym ministerstwie, własnych relacji pomiędzy nim a Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PiotrPytlakowski">Nie wiem, być może, ale dla celów zawodowych takich rozmów z nim chyba nie odbywałem wtedy, z tego, co pamiętam, a jeżeli była to rozmowa prywatna, to wolałbym treść rozmowy prywatnej zostawić w sferze prywatnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja rozumiem, ale czy była taka rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PiotrPytlakowski">Nie wiem, nie pamiętam, żeby mi ujawniał kulisy pracy Ministerstwa Sprawiedliwości, chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie redaktorze, pan wspomniał o tym, że niektóre działania służb specjalnych wydawały się panu surrealistycznym pomysłem. Czy takim surrealistycznym pomysłem nie była, według pana, czarna lista?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PiotrPytlakowski">Tak, to się mieściło w poetyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">W jakim sensie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PiotrPytlakowski">W takim, że się w demokratycznym państwie dzieli dziennikarzy na tych, z którymi się rozmawia, i na tych, z którymi się nie rozmawia, bo do tego miała się czarna lista sprowadzać. Ja nie sądzę, żeby ona wisiała na ścianie w charakterze dokumentu: Tych panów nie wpuszczamy, tych panów i pań nie wpuszczamy. Ale mogła funkcjonować na zasadzie takiej szeptanej, że albo sekretarka była informowana: Jak ten będzie dzwonił, proszę nie łączyć. To nie są dobre obyczaje, pani poseł. Ja się na przykład jako dziennikarz nie zgadzam z tym, żeby, nie wiem, urzędnik państwowy, funkcjonariusz publiczny mógł sobie wybierać, z kim rozmawia, a z kim nie rozmawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie redaktorze, czy pan sprawdzał, czy ta czarna lista jest, istnieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PiotrPytlakowski">Nie, nie sprawdzałem, ponieważ ona… ja się o niej dowiedziałem jakiś czas później, a, znaczy, mnie nie. Może nie byłem na czarnej liście, ale mnie nie spotkały jakieś szczególne trudności w uzyskiwaniu wtedy informacji. Ja nigdy chyba do pana Ziobro osobiście się nie… Raz tylko na konferencji prasowej, na której usiłowałem zadać pytanie, zepchnął mnie na koniec kolejki, pamiętam, co mnie trochę oburzyło, bo pierwszeństwo miały media elektroniczne. Ja nieczęsto bywam na konferencjach, więc uważałem, że zgodnie z konstytucją wszyscy jesteśmy równi, ale na konferencjach jest jednak pewna pragmatyka, że to dziennikarze telewizyjni na początku, radiowi, prasowi na końcu. Taka widocznie formuła wynikająca, nie wiem, z konieczności jakichś przekazów, harmonogramu i tak dalej. I wtedy jakąś niemiłą – to było w Ministerstwie Sprawiedliwości – jakąś niemiłą uwagę pan minister Ziobro wygłosił pod moim adresem. Kąśliwą, może nie niemiłą, tylko kąśliwą. Wkurzyło mnie to do tego stopnia, że wyszedłem, w ogóle już nie zadawałem mu tego pytania i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czyli rozumiem, że na własnej skórze niejako, mówiąc kolokwialnie, nie odczuł pan, że ta czarna lista istnieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PiotrPytlakowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze pytanie ma Robert Węgrzyn. Pan poseł Robert Węgrzyn obiecał, że jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie redaktorze, ja jeszcze do tej czarnej listy nawiążę i tych osób spoza tej dziesiątki opublikowanej. Czy pan Latkowski mówił panu o inwigilacji właśnie tych dziennikarzy spoza tej dziesiątki, ewentualnie o sposobach ich inwigilowania czy metodach? Czy w ogóle mówił coś na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PiotrPytlakowski">Nie, on to wszystko opisał na blogu i stąd moja wiedza. Ja z nim nawet specjalnie na ten temat nie rozmawiałem. Miałem inne rzeczy na głowie. Natomiast mówił mi o pewnych szczegółach dotyczących jego osoby, o pewnych trudnościach, jakie w związku z tym ma w swojej pracy, to dosyć istotne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#RobertWęgrzyn">A mógłby pan powtórzyć to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PiotrPytlakowski">Nie chciałbym czegoś przekłamać, dlatego wolałbym tego nie mówić. Najlepiej by było, gdyby Latkowski mógł sam to państwu opowiedzieć, gdybyście uznali za stosowne, bo ja się boję, że jako pośrednik mogę coś niezgodnie z jego intencjami albo faktami przekazać państwu i być dezinformatorem, a nie źródłem informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#RobertWęgrzyn">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#AndrzejCzuma">Krzysztof Brejza też chce zadać jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#KrzysztofBrejza">Tak. Proszę świadka, pan świadek Duda, zeznając przed Komisją, stwierdził, że ta czarna lista, o której dzisiaj rozmawiamy, jednak mogła mieć charakter sformalizowany, ponieważ stwierdził, że do niektórych prokuratorów wpływały faksy z nazwiskami dziennikarzy. Oczywiście nie w pełnej liście, o której pan Latkowski na swoim blogu pisze, gdzie było chyba kilkanaście albo nawet kilkadziesiąt nazwisk wymienionych. Stąd moje pytanie: Czy świadek słyszał od swoich źródeł lub też od innych dziennikarzy o tym, żeby takie faksy, może e-maile z nazwiskami dziennikarzy pomiędzy prokuratorami krążyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PiotrPytlakowski">Nie, właśnie nic na ten temat nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#AndrzejCzuma">Na tym zakończyliśmy przesłuchiwanie pana redaktora Piotra Pytlakowskiego.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję panu za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#AndrzejCzuma">Kiedy sporządzimy protokół, zadzwonimy i poprosimy o podpisanie go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PiotrPytlakowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#AndrzejCzuma">Jest pan wolny. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#AndrzejCzuma">Przystępujemy do realizacji punktu 2. porządku dziennego: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#AndrzejCzuma">W związku z zawiadomieniem Sądu Okręgowego w Warszawie, informującym, że w dniu 20 grudnia 2010 r. o godz. 10.30 odbędzie się posiedzenie w przedmiocie wniosku o nałożenie kary porządkowej oraz zarządzenie zatrzymania i doprowadzenia świadka Andrzeja Kryszyńskiego na posiedzenie Komisji – wszyscy członkowie Komisji otrzymali kopię tego zawiadomienia – chciałbym, aby w tej sprawie Komisję reprezentował i uczestniczył w tym posiedzeniu pełnomocnik Komisji, którego, kiedy nadejdzie dzień, wyznaczę w stosownym czasie. Dlatego wnoszę wniosek na obrady szanownej Wysokiej Komisji, aby Komisja podjęła decyzję w formie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#AndrzejCzuma">Mój wniosek jest taki: Kto jest za tym, aby na posiedzeniu Sądu Okręgowego w Warszawie 20 grudnia Komisję reprezentował wyznaczony przeze mnie pełnomocnik?</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze wyjaśnię, już, chwileczkę, wyjaśnię, dlaczego nie podaję imienia i nazwiska pełnomocnika. Dlatego że mogą być rozmaite losy, a to ktoś zachoruje, a to wyjedzie, a to, z przeproszeniem, zemrze na przykład. Wtedy Komisję musielibyśmy podnosić od nowa.</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#AndrzejCzuma">Słucham pytania pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To wtedy wyznaczymy nowego pełnomocnika. Natomiast ja się nie zgadzam na to, by decydować w tej chwili, że jakiś pełnomocnik zostanie wyznaczony, a my nie wiemy, kto tą osobą będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#AndrzejCzuma">Ja nieściśle powiedziałem. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Naturalnym pełnomocnikiem Komisji, panie przewodniczący, jest przewodniczący Komisji albo jego zastępca, i koniec. Panowie macie takie prawo. Ja nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy wyznaczać jakąś trzecią osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#AndrzejCzuma">Ja troszeczkę nieściśle powiedziałem. Bardzo przepraszam panią poseł. Chodzi mi oczywiście o to, że tym pełnomocnikiem może być tylko ktoś z kręgu naszych doradców, tylko i wyłącznie. Chodzi o to, żeby to był doświadczony człowiek w relacjach z sądami, czego my możemy nie mieć, bo ja nie jestem adwokatem ani prokuratorem, a mamy tutaj… dysponujemy fachowcami. I stąd uściślam mój wniosek: Pełnomocnik z grona naszych doradców. Czy to satysfakcjonuje panią poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, panie przewodniczący. Ja chcę wiedzieć, kto ma być tym pełnomocnikiem. Nie ukrywam, że jeśli idzie o grono naszych doradców, ja wielokrotnie zwracałam uwagę na fakt, iż niektórzy z doradców prowadzą wręcz dyskusje z osobami przesłuchiwanymi. W związku z tym nie chciałabym, aby tego typu osoba była pełnomocnikiem Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#AndrzejCzuma">Co do tego mam kompletnie inne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Chcę, żeby była to osoba, co do której będę miała pewność, że zachowywała się w sposób neutralny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#AndrzejCzuma">Czy pani ma mieć pewność, czy Komisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Między innymi ja. Ja jestem członkiem Komisji, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#AndrzejCzuma">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#AndrzejCzuma">Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#AndrzejCzuma">Uściślam. Kto z państwa jest za tym, aby na posiedzeniu Sądu Okręgowego w Warszawie w dniu 20 grudnia Komisję reprezentował któryś z naszych doradców, ekspertów? Kto jest za tym?</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#AndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#AndrzejCzuma">Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę. Słuchamy pani pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mam pytanie o charakterze prawnym. Czy Komisja może wystawiać coś w rodzaju carte blanche, czyli pełnomocnictwa, które jest pustą kartką? Czy jest to możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#AndrzejCzuma">Jeżeli ktoś z doradców zrozumiał to pytanie, to, proszę, niech odpowie, bo ja nie zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Przykro mi, że pan nie zrozumiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#AndrzejCzuma">Pani Magdalena Bielowicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MagdalenaBielowicka">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, oczywiście pełnomocnikiem w tej sprawie nie będzie mógł być każdy z doradców, tylko doradca, który jest adwokatem. Tak że tak chciałabym uściślić. Natomiast może Komisja, moim zdaniem, podjąć uchwałę o tym, aby pan przewodniczący miał prawo po prostu udzielić pełnomocnictwa, dlatego że to jest i tak obwarowane przepisami Kodeksu postępowania karnego, który mówi, że reprezentować może tylko osoba do tego uprawniona według przepisów o adwokaturze bądź ustawy o radcach prawnych, ale w tym wypadku będzie musiał to być adwokat, ponieważ to nie są sprawy majątkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czyli, o ile dobrze zrozumiałam, w grę wchodzi jedynie dwóch doradców Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#MagdalenaBielowicka">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, dlaczego w związku z tym my nie głosowaliśmy nad konkretną osobą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#AndrzejCzuma">Dlatego, jak powiedziałem, że konkretna osoba może zachorować, wyjechać do Australii, utknąć w Górach Skalistych, wręcz zemrzeć, czego bym nie życzył oczywiście, i dajemy przewodniczącemu możliwość szybkiego reagowania.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#AndrzejCzuma">Czy pan Andrzej Jóźwiak chciałby się jeszcze wypowiedzieć w kwestii pytania pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#AndrzejJóźwiak">Tak. Panie przewodniczący, co do wyznaczenia kręgu osób, które mogą wziąć udział ewentualnie w ramach udzielonego jej przez pana przewodniczącego pełnomocnictwa do reprezentowania interesów Komisji Śledczej w posiedzeniu sądu okręgowego 20 grudnia br., jak powiedziała moja koleżanka, w grę z kręgu doradców mogą wejść tylko i wyłącznie dwie osoby, ponieważ posiadają stosowne ku temu uprawnienia zgodne z ustawą o adwokaturze. Żaden z pozostałych doradców, włącznie ze mną, nie ma takiego uprawnienia do występowania w charakterze pełnomocnika Wysokiej Komisji przed Sądem Okręgowym w Warszawie. Natomiast kwestia określenia indywidualnie osoby doradcy, która ma takie uprawnienia i może wziąć udział w tym posiedzeniu, w dniu dzisiejszym nie ma żadnego znaczenia. Pan przewodniczący, po podjęciu pozytywnej przez Komisję uchwały, może tą osobę umocować w dniu samego posiedzenia i nie ma żadnego przepisu, który nakazywałby panu wskazanie tej osoby imiennie w dniu dzisiejszym, bo może nastąpić zdarzenie losowe nieprzewidywalne i w związku z tym Komisja musiałaby się ponownie zebrać i ponownie podjąć uchwałę wskazującą inną osobę do reprezentowania jej interesów przed Sądem Okręgowym w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#AndrzejCzuma">Przechodzimy do następnego wniosku zgłoszonego przeze mnie tym razem. Jest to wniosek o podjęcie uchwały w przedmiocie zwrócenia się do prokuratora generalnego o nadesłanie brakujących nam, jestem o tym głęboko przekonany, akt postępowania przygotowawczego. Chodzi o uwierzytelnione odpisy akt głównych i podręcznych postępowań przygotowawczych V Ds. 2/08 Prokuratury Okręgowej w Poznaniu oraz V Ds. 70/08/S Prokuratury Okręgowej w Lublinie. Chodzi o postępowania przygotowawcze dotyczące sprawy pani Beaty Sawickiej.</u>
          <u xml:id="u-404.2" who="#AndrzejCzuma">Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć w kwestii tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-404.3" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł Marzena Wróbel, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jaki jest cel pozyskania tych akt, bo pan tego nie doprecyzował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#AndrzejCzuma">Już wyjaśniam. Zbliża się następny nasz wątek, to znaczy badanie sprawy pani Beaty Sawickiej. Wątek ten, mamy już materiały do czytania, bo część materiałów znajduje się w naszych aktach, już pracujemy nad tym i już w tym stadium badania dokumentu stwierdziłem, że w Prokuraturze Okręgowej w Poznaniu i Lublinie toczyły się te postępowania, które wymieniłem, między innymi w sprawie przekroczenia uprawnień przez funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego na szkodę Beaty Sawickiej, to jest o przestępstwo art. 231 § 1 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#AndrzejCzuma">Czy ktoś z kolegów chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy te postępowania się zakończyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#AndrzejCzuma">Nie wiem tego nawet, nie mogę pani dać odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">W takim układzie, myślę, że trzeba by było, jeśli by się zakończyły, to musielibyśmy także uzyskać informację dotyczącą dalszego losu tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#AndrzejCzuma">Oczywiście, że tak, oczywiście, że tak.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#AndrzejCzuma">Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#AndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#AndrzejCzuma">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-410.4" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-410.5" who="#AndrzejCzuma">Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-410.6" who="#AndrzejCzuma">Wpłynął też trzeci wniosek, dzisiaj już ostatni, posła Roberta Węgrzyna o zwrócenie się do Prokuratury Okręgowej w Warszawie o nadesłanie akt V Ds. 56/08, dotyczy podsłuchów; prokuratury łódzkiej, akta VI Ds. 12/08, też podsłuchy; Prokuratury Rejonowej w Łańcucie, Ds. 281/10, konferencja multimedialna Jerzego Engelkinga; Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie o nadesłanie akt V Ds. 22/08, CBA, afera gruntowa; Prokuratury Okręgowej w Ostrołęce V Ds. 6/10, CBA, afera gruntowa; i Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie o nadesłanie akt VI Ds. 24/10/SW. Oraz poseł Robert Węgrzyn wnosi, aby Komisja poprosiła o nadesłanie aktualizacji postępowań 42/07 i 18/08, których to akta znajdują się w zbiorze naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-410.7" who="#AndrzejCzuma">Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-410.8" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł Marzena Wróbel, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja po raz kolejny widzę, że są równi i równiejsi. Proszę o doprecyzowanie, czego dotyczą te sprawy, bo słowo „podsłuchy”, słowo klucz w tej Komisji, mówi mi bardzo niewiele, w związku z tym proszę o doprecyzowanie, czy to są sprawy, którymi my się już zajmowaliśmy, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Zwracam również uwagę pana przewodniczącego, że we wniosku znajduje się prośba o nadesłanie akt dotyczących afery gruntowej. Wtedy, kiedy ja wnosiłam o wezwanie świadków związanych z aferą, pośrednio z aferą gruntową i aferą przeciekową, pan przewodniczący stwierdził, że nie mogę tego uczynić, bo nie jest to przedmiotem prac naszej komisji. W związku z tym ja się pytam, jaki jest przedmiot i jaki jest związek z pracami naszej komisji tych spraw, co do których jest prośba o nadesłanie akt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#AndrzejCzuma">Już odpowiadam, zaraz zapytamy wnioskodawcę o szczegóły. Ja stwierdzam z bólem, że pani poseł nie przeczytała akt, które są w naszych zbiorach, i stąd ta niewiedza jest zapewne. Natomiast tak, jak pani powiedziała, pan przewodniczący nie decyduje o tym, że nie zajmujemy się sprawą przeciekową, tylko Trybunał Konstytucyjny, taki sąd jest w Polsce, w Warszawie, aleja Szucha, i on się zajmuje orzekaniem zgodności aktów prawnych z konstytucją. Na wniosek posłów Prawa i Sprawiedliwości, taka partia jest w parlamencie, Trybunał Konstytucyjny musiał zająć się tą sprawą i wydał wyrok 28 listopada 2008 r., w którym zakazał nam zajmowania się wątkiem przeciekowym, nie gruntowym.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Robert Węgrzyn ma głos, bardzo proszę, chodzi o odpowiedzenie pani poseł na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, bardzo króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">W tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#RobertWęgrzyn">Pierwsze dwa punkty dotyczą podsłuchów dziennikarzy, kolejne są znane wszystkim członkom Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#AndrzejCzuma">Czy to wyjaśnione jest pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze pani poseł chciała, słuchamy uważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Te wyjaśnienia są skandalicznie lakoniczne. Pan poseł Węgrzyn, jak zwykle, niczego nie uzasadnił i ja się zastanawiam, czy w ogóle czytał, czy w ogóle wie, o jakie akta chodzi. Jeszcze chciałabym się wypowiedzieć w sprawie tego, co mówił pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę pana, protekcjonalizm, który pan tutaj prezentuje, jest po prostu nie na miejscu i świadczy o tym, że pan nie zna podstawowych kanonów kulturowych, które powinny obowiązywać w trakcie rozmowy z kimkolwiek. Protekcjonalizm to jest forma prezentowania wyższości, a nie sądzę, żeby pan miał podstawy do prezentowania swojej wyższości. To jest kolejna niedopuszczalna wypowiedź dotycząca, czy związana z moją osoba, która ma dzisiaj tutaj miejsce na sali. Pan po raz kolejny próbował mnie obrazić, sugerując, że moje wypowiedzi były niezrozumiałe. Osoby, którym zadawałam te pytania, doskonale wiedziały, o co chodzi, nie wiedział tylko pan przewodniczący, w związku z tym zalecam panu jednak większą dozę autorefleksji i zbadanie swoich możliwości intelektualnych związanych z percepcją tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#AndrzejCzuma">Mimo skandalicznej lakoniczności wniosku Roberta Węgrzyna, poddaję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#AndrzejCzuma">Kto jest za tym, abyśmy zwrócili się do stosownych prokuratur o nadesłanie wymienionych we wniosku Roberta Węgrzyna z dnia 30 listopada 2010 r. dokumentów?</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#AndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-418.5" who="#AndrzejCzuma">Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-418.6" who="#AndrzejCzuma">Na tym zakończyliśmy posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-418.7" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję wszystkim za obecność.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>