text_structure.xml 92.8 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejCzuma">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, CBA oraz ABW, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31.10.2005 r. do 16.11.2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejCzuma">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejCzuma">Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie i obejmuje przesłuchanie pana Bertolda Kittla, wezwanego w celu... Przepraszam, czy ja prawidłowo wypowiadam pana nazwisko, czy Kittela?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BertoldKittel">Może być, tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejCzuma">Nie: Kittela?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BertoldKittel">Właściwie obie formy są dopuszczalne, ale ta, której pan użył, jest, myślę, odpowiednia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejCzuma">Obie formy równoprawne.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AndrzejCzuma">Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AndrzejCzuma">Czy są uwagi do tak zaproponowanego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#AndrzejCzuma">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#AndrzejCzuma">Stwierdzam, że wobec niewniesienia uwag przyjęliśmy porządek dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#AndrzejCzuma">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji: pani Magdalena Bielowicka, pan Andrzej Jóźwiak, pan Krzysztof Durek i pan Karol Drożdż.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#AndrzejCzuma">Witam państwa pięknie.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#AndrzejCzuma">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego: Przesłuchanie pana Bertolda Kittla, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#AndrzejCzuma">Na wezwanie Komisji stawił się pan Bertold Kittel i witam go pięknie.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego przypominam panu, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#AndrzejCzuma">Wymogi proceduralne zmuszają mnie do zadania panu pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BertoldKittel">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po ósme, prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AndrzejCzuma">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym powiadomiliśmy pana.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AndrzejCzuma">Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BertoldKittel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejCzuma">Proszę o podanie swojego imienia albo, jeżeli pan używa, imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BertoldKittel">Bertold Jerzy Kittel, 35 lat, dziennikarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejCzuma">Dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejCzuma">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub fałszywe oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BertoldKittel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AndrzejCzuma">Proszę powtarzać za mną:</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AndrzejCzuma">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BertoldKittel">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejCzuma">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BertoldKittel">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejCzuma">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BertoldKittel">… przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejCzuma">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BertoldKittel">… że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejCzuma">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BertoldKittel">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej oraz w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BertoldKittel">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, słuchamy pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BertoldKittel">Wysoka Komisjo! Panie i Panowie Posłowie! Panie Przewodniczący! Na wstępie chciałem podziękować za zaproszenie na to przesłuchanie. Cieszę się, że temat domniemanej inwigilacji dziennikarzy interesuje tak wiele osób, organizacje pozarządowe, zwykłych ludzi, a także przedstawicieli parlamentu. Od wielu lat jako dziennikarz opisuję nieprawidłowości w funkcjonowaniu przeróżnych instytucji publicznych, wykorzystywanie do walki politycznej służb specjalnych, korupcję, nepotyzm czy powiązania osób piastujących funkcje publiczne ze światem przestępczym. Nigdy nie oczekiwałem uznania czy sympatii ze strony świata władzy i moje doświadczenia w tym względzie pokazują, że nie ma ekipy o czystych rękach.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BertoldKittel">Mogę stwierdzić z przykrością, że chyba najciężej doświadczały nas, dziennikarzy śledczych rządy lewicowe. Właśnie w tej chwili, kiedy trwa spotkanie Komisji, w warszawskim sądzie trwa tajna rozprawa, w której jestem oskarżony o ujawnienie tajemnicy państwowej. Akt oskarżenia jest kuriozalny, a śledztwo zostało wszczęte na wniosek prominentnego polityka. Grozi mi w tej sprawie wyrok ośmiu lat więzienia.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#BertoldKittel">Dziennikarz, który demaskuje nadużycia władzy, jest dla wielu łatwym celem ataków. Atakowanie dziennikarza, autora to łatwy sposób na odwrócenie uwagi od zarzutów. Sięgające niebotycznych rozmiarów żądania odszkodowań, śledztwa i zarzuty prokuratorskie, pozwy do sądów w trybie karnym, szykany wobec redakcji, lista jest długa i daje obraz tego, jak ciężko w naszym kraju być dziennikarzem, który ujawnia trudne tematy. Jeżeli dodamy do tego coraz gorszą kondycję wydawców prasy, obraz będzie jeszcze gorszy. Mimo kolejnych śledztw i procesów wytaczanych dziennikarzom, począwszy od Jerzego Jachowicza poprzez dziennikarzy „Gazety Polskiej”, tygodnika „Nie”, „Gazety Wyborczej”, „Rzeczpospolitej”, TVN 24, Radia Zet i wielu innych, których tu nie wymieniam, jedna rzecz od lat pozostaje niezmienna – najświętszą zasadą obowiązującą nas wszystkich była i jest bezwzględna ochrona źródeł informacji. Ochrona dziennikarskich źródeł informacji jest bardzo mocno chroniona prawem, zwolnienie z niej może nastąpić w wyjątkowych przypadkach, a prawo kategorycznie zabrania dochodzenia tożsamości informatora dziennikarza. Ustawodawca najwyraźniej uznał, że istnieją niezwykle ważne powody, aby uchronić ludzi, którzy chcą za pośrednictwem dziennikarzy przekazać informacje wprost do opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#BertoldKittel">Nie mam wątpliwości, że niezależnie od okoliczności, to dziennikarz sam, we własnym sumieniu podejmuje decyzje, jak dalece należy chronić źródła informacji. Myślę, że wszyscy moi koledzy się ze mną zgodzą, że ochrona informatora w rzeczywistości wykracza daleko poza ramy prawne. Dlaczego ochrona źródeł dziennikarzy jest taka ważna? W ułomnym systemie, jakim jest demokracja, zdarzają się nieprawidłowości przerażające, przerastające możliwości działania instytucji państwowych. Niekiedy negatywne zjawiska przybierają postać, która staje się niebezpieczna dla życia publicznego, a jednak z pewnych powodów nie mogą zostać ujawnione. Proszę wybaczyć, że nie mogę mówić, podpierając się konkretnymi przykładami, jednak przyjąłem zasadę, aby w ogóle nie komentować rzeczywistych kontaktów dziennikarzy. Spróbuję jednak naszkicować sytuację, z jaką spotykam się ja i chyba wszyscy moi koledzy.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#BertoldKittel">Wyobraźmy sobie zwykłego, uczciwego człowieka, który pracuje w szanowanej instytucji, chce awansować, rozwijać się, pracować w nowoczesnej instytucji publicznej. Z czasem zaczyna zdawać sobie sprawę, że jego przełożeni ustawiają przetargi, on sam nie może być jedynie... a on sam ma być jedynie posłusznym wykonawcą skorumpowanej sitwy. Może to być instytucja odpowiedzialna za bezpieczeństwo publiczne, a może wielki szpital albo koncern farmaceutyczny. Ktoś może powiedzieć, że przecież każdy może złożyć zawiadomienie do prokuratury, a jednak żyjemy w kraju, w którym ludzie boją się występować publicznie z zarzutami, gdyż zbyt wiele mogą stracić, boją się o siebie, o rodzinę, o swoją przyszłość. I wielu ludzi faktycznie przymyka oczy, staje się częścią milczącej większości, która daje przyzwolenie na najbardziej naganne praktyki. To ci sami ludzie, którzy odwracają głowy, kiedy chuligani na ulicy okradają bezbronnych przechodniów. A jednak zdarzają się odważne jednostki, które chcą działać na przekór systemowi, który każe zakopywać pod dywan największe afery, narażając się na zarzuty o ujawnienie tajemnicy, o nielojalność, o brak fałszywie pojętej solidarności, są zdecydowani, kompetentni, uczciwi i wiarygodni. Nazywamy ich whistleblower, dmuchającymi w gwizdek, bijącymi na alarm. To zwykli ludzie, którzy znaleźli się w niezwykle trudnym położeniu i postanowili działać. Cenię ich za odwagę, za podejmowanie ryzyka w interesie publicznym. Nawet nie wiecie państwo, jak wiele im wszystkim zawdzięczamy.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#BertoldKittel">Kilka tygodni temu dowiedziałem się, że Policja, służby specjalne i prokuratura mają praktycznie nieograniczony dostęp do billingów dziennikarzy. Trudno mi oszacować, jakie mogą być konsekwencje tych doniesień dla funkcjonowania wolnej prasy w Polsce. Myślę, że są już w tej chwili katastrofalne i podkreślam, że ta sytuacja nie dotyczy okresu, którym zajmuje się Komisja, ale o wiele dłuższego, trwającego do dzisiaj. Prokuratura i służby specjalne otrzymały możliwość sprawdzania danych z telefonów komórkowych, aby jeszcze lepiej i skuteczniej walczyć z porwaniami, handlarzami narkotykami i żywym towarem, aby w sytuacji, w której chodzi o życie ofiar, można było możliwie szybko wykryć, zlokalizować i rozbić grupę przestępczą. Ale narzędzie to wykorzystywane poza jakąkolwiek kontrolą stało się też głównym sposobem na sprawdzanie połączeń i kontaktów dziennikarzy. I tak, w dowolnej chwili, także teraz, jakiś anonimowy urzędnik wstukuje mój numer do komputera i dowiaduje się, kto do mnie dzwoni, gdzie jestem, do kogo wysyłam wiadomości tekstowe i – do czego nikt oficjalnie wciąż nie chce się przyznać – jaka jest ich treść. Jeśli ambitny funkcjonariusz przeanalizuje połączenia z, powiedzmy, miesiąca poprzedzającego publikację dziennikarza, z łatwością wytypuje kilka podejrzanych kontaktów. I co zrobi z tą wiedzą? Powiadomi prokuraturę? A może przekaże politykowi, który wsadził go na stanowisko? Ja nie mam najmniejszych wątpliwości, po co jest ta wiedza. Od czasu ujawnienia faktu śledzenia dziennikarzy i ich kontaktów pojawiło się wiele komentarzy i opinii, nie będę ich tutaj przytaczał. Wyjątek chciałem zrobić dla stanowiska prokuratora generalnego Andrzeja Seremeta.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#BertoldKittel">W obecnym stanie prawnym możliwe są dwa przeciwstawne stanowiska będące następstwem wykładni przepisów obecnych zarówno w nauce prawa, jak i w praktycznym jego stosowaniu. Pierwsze uznaje, że informacje te nie wchodzą w zakres tajemnicy dziennikarskiej, bowiem nie zawierają jeszcze wskazań źródeł dziennikarza ani też nie pozwalają na ustalenie, że informator dziennikarza zastrzegł anonimowość, co jest warunkiem sine qua non powstania tajemnicy dziennikarskiej. Pogląd przeciwny opiera się na twierdzeniu, że materiał taki w sposób wystarczający identyfikuje informatora, zatem już z tego powodu stanowi on tajemnicę dziennikarską i dlatego podlega ochronie. Takie stanowisko zostało zajęte w postanowieniu z 17 grudnia 2007 Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie, która uznała, że uzyskiwanie billingów dziennikarza nie jest dopuszczalne: Prokurator generalny wyraża opinię, że kwestię tę należałoby jednoznacznie uregulować w przepisach K.p.k. Do tej pory prokuratorzy podejmujący decyzje w tym przedmiocie korzystać będą z zasady niezależności przy wykonywaniu tych czynności, co obejmuje też prawną ocenę dopuszczalności pozyskiwania billingów dziennikarzy. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#BertoldKittel">Prokurator generalny uważa zatem, że nie wolno sprawdzać billingów oraz że wolno sprawdzać billingi, bardzo interesujący pogląd. Zgodnie z prawem złamanie tajemnicy dziennikarskiej jest możliwe wyłącznie za zgodą sądów w bardzo ściśle określonych przypadkach. Nikt, nikt nie ma najmniejszych wątpliwości, że cały proceder z uzyskiwaniem dostępu do billingów dziennikarzy służy tylko i wyłącznie jednemu celowi – złamaniu tajemnicy dziennikarskiej, a to jest absolutnie niedopuszczalnym obchodzeniem prawa. Mój pogląd podziela wielu specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#BertoldKittel">Proszę pozwolić przytoczyć mi opinię wybitnego znawcy spraw prasowych pana mecenasa Kondrackiego: Szczególna ochrona tajemnicy dziennikarskiej stanowi podstawowy filar istnienia wolnej prasy i możliwości wykonywania zawodu dziennikarza. Wszelkie jej ograniczenia muszą być oceniane jako niezwykle groźne dla realizacji prawa do informacji, zagwarantowanego w art. 54 Konstytucji RP i art. 10 europejskiej Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności. Czy pan prokurator Seremet chociaż przez moment zastanowił się, jaką szkodę mogą wyrządzić społeczeństwu podlegli mu ludzie? Ilu informatorów nie odważyło się skontaktować z dziennikarzem w obawie, że ich tożsamość zostanie ujawniona przez służby specjalne? O ilu aferach starachowickich się nie dowiedzieliśmy, o ilu przypadkach zanieczyszczonych ampułek z lekami dla dzieci?</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#BertoldKittel">Komisja Śledcza, przed którą mam przyjemność stawać, bada naciski na funkcjonariuszy państwowych między październikiem 2005 r. a listopadem 2007 r., czyli podczas rządów Prawa i Sprawiedliwości. Informacje o inwigilowaniu dziennikarzy dotarły do mnie na przełomie 2006 i 2007 r. Dowiedziałem się m.in. o podsłuchiwaniu rozmów dziennikarza „Polityki”, pana redaktora Pytlakowskiego, o podsłuchiwaniu mojego telefonu, jak również redaktora Wojciecha Czuchnowskiego z redakcji „Gazety Wyborczej”. Informacje te były wiarygodne, o czym upewniłem się, konfrontując je na przykład z panem Pytlakowskim. Niestety, do dziś nie są dla mnie jasne okoliczności tamtych wydarzeń. Rozumiem przez to, nie wiem, kto, z jakich motywów i w jakim celu próbował podsłuchiwać telefony dziennikarzy. Wiem, że Prokuratura Okręgowa w Zielonej Górze prowadziła postępowanie o sygnaturze V Ds. 68/09 w zakresie nielegalnej inwigilacji dziennikarzy. Zostałem w tej sprawie przesłuchany w charakterze świadka. Zakres tego postępowania znam jedynie z doniesień medialnych. Na podstawie tych informacji uważam, że istnieje możliwość, iż powinienem uzyskać w tym postępowaniu status pokrzywdzonego, chociaż takiej propozycji prokuratura mi nie przedstawiła i takiego statusu nie uzyskałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejCzuma">Zrobił nam pan wykład na temat tego, że nie wolno przeszkadzać dziennikarzom wszystkich mediów i bardzo panu dziękuję za to, podzielam pana zdanie gruntownie. Na pewno wie pan, że nasza komisja została powołana po to, aby tropić tego rodzaju... Ewentualnie, podkreślam. Nikt z Komisji nie powiedział, że stało się coś złego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BertoldKittel">Ja również uważam, że to domniemanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejCzuma">...że politycy PiS-u naruszyli prawo, nikt z tej Komisji tego nie wygłosił nigdy, a ja na pewno. Mało tego, wszyscy członkowie Komisji są przekonani, że dociekliwość dziennikarzy powinna być jak najbardziej chroniona. Prawo na ten temat pan zna, nie będę powtarzać. Tajemnica dziennikarska jest najwyżej chroniona, najmocniej chroniona ze wszystkich, co nie oznacza, że wszelkie żądania... albo inaczej, co nie oznacza, że panuje jednomyślność w doktrynie na temat tego, czy służby specjalne mogą zapytać operatora telefonicznego, jakie jest nazwisko posiadacza nieznanego numeru, to nie jest naruszenie prawa. Nawet wielu prawników, podkreślam, uważa, że pytanie o billingi, nie o rejestr odbytych rozmów, czyli podsłuchów, tylko o billingi jest też zgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejCzuma">Nie będziemy wchodzić już w tą debatę. Każde przesłuchanie dziennikarza, każdemu przesłuchaniu towarzyszy pytanie do naszych specjalistów o to, będziemy się starali już nie powtarzać tych pytań, bo to jest rzecz znana. Mało tego, wszyscy członkowie Komisji są przekonani, że dociekliwość dziennikarzy powinna być również konsekwentna i twarda w dzisiejszych rządach i we wszystkich rządach do końca świata. Żadne prześladowania z kolei, chciałbym pana zapewnić, nie czekają pana ze strony naszej komisji, chyba że by pan zaczął mówić fałszywe świadectwo o swoich bliźnich albo mówić nieprawdę, no to wtedy będziemy prześladowali pana, ale w żadnym innym wypadku nie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AndrzejCzuma">Zapisał się do głosu, do pytań panu zadawanych, pan Stanisław Witaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AndrzejCzuma">Kto jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł Marzena Wróbel, pan poseł Robert Węgrzyn, pan poseł Krzysztof Brejza. Ja się nie zapisuję.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#AndrzejCzuma">Panie przewodniczący, zwracam się do posła Stanisława Witaszczyka, proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StanisławWitaszczyk">Panie redaktorze, chciałem zapytać się, kiedy i w jakich okolicznościach dowiedział się pan, że był pan inwigilowany przez służby specjalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BertoldKittel">Panie pośle, nie bardzo chcę odpowiadać szczegółowo na pytanie o okoliczności tego, jak się o tym dowiedziałem, ale powziąłem taką wiedzę, jak sądzę, około końcowych miesięcy 2006 r. Pogłębiłem ją w ciągu następnych kilku tygodni i doszedłem do kilku przypadków świadczących o tym, że dzieje się coś dziwnego wokół dziennikarzy, tak jak wymieniłam, pana Pytlakowskiego, mnie i pana Czuchnowskiego. Natomiast sprawa była dla mnie bardzo niejasna, dlatego że te informacje, które posiadałem, nie wskazywały w żaden sposób na to, z jakich motywów, kto i dlaczego może dokonywać takich czynności inwigilowania dziennikarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#StanisławWitaszczyk">Zadam takie lakoniczne pytanie, co prawda, ale muszę je zadać. Chciałem zapytać się: Czy wie pan, w jakim celu pobierano pańskie billingi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BertoldKittel">Ja nie wiem, żeby pobierano moje billingi, dowiedziałem się o tym, o takiej możliwości z artykułu pana redaktora Czuchnowskiego sprzed dwóch czy trzech tygodni. Tam nie było wskazane, że pobierano mój billing, dlatego że, jak doczytałem, chodziło o wyłącznie jednego operatora, w którym ja akurat nie mam numeru telefonu. Natomiast wiem, że była próba pobierania moich billingów przez prokuraturę. Prokuratura w Warszawie zwróciła się z pytaniem do redakcji „Rzeczpospolitej” o numery telefonów użytkowanych przeze mnie i przez panią redaktor Marszałek. I w odpowiedzi na to nasz pełnomocnik pan mecenas Kondracki zwrócił się z zażaleniem na decyzję prokuratury, na postanowienie prokuratury w sprawie naszych billingów i na przedstawione argumenty prokuratura apelacyjna w całości uchyliła tą decyzję prokuratury i generalnie do podjęcia billingów nie doszło. O innych próbach czy o innym pozyskiwaniu billingów nie wiem, nie słyszałem. Domyślam się, że mogła być taka możliwość, ale nie mam żadnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#StanisławWitaszczyk">Panie redaktorze, czy w okresie 2005–2007 jako dziennikarz zajmował się pan tematami, które, pańskim zdaniem, mogły być z jakichś przyczyn niewygodne dla ówczesnego kierownictwa Ministerstwa Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BertoldKittel">Sadzę, że nie. Jedynym przypadkiem właściwie, w którym opisałem, napisałem tekst dotyczący, istotny, moim zdaniem, tekst dotyczący kierownictwa Ministerstwa Sprawiedliwości, to był przypadek dotyczący pani wiceminister sprawiedliwości bodajże Ireny Okrągłej, która w przeszłości w latach PRL była odpowiedzialna za jakieś kwestie związane z opozycją i podjęła decyzję o osadzeniu w areszcie człowieka, który bodajże rozlepiał ulotki albo rozrzucał ulotki na terenie Trójmiasta. To był jedyny przypadek chyba, kiedy popełniłem jakąś istotną publikację dotyczącą kierownictwa Ministerstwa Sprawiedliwości. Pisałem również o kwestiach dotyczących nominacji prokuratorskich, ale to były raczej takie dość rutynowe teksty dotyczące niskich funkcjonariuszy prokuratury, tak że nie uważam, żeby to miało jakikolwiek wpływ na ewentualny, nie wiem, stosunek Ministerstwa Sprawiedliwości do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StanisławWitaszczyk">Panie redaktorze, chciałem zapytać, czy z treści prowadzonych przez pana rozmów telefonicznych można było wywnioskować, kto jest pańskim informatorem, pana zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BertoldKittel">Ja sądzę, że gdyby podsłuchać rozmowy dziennikarzy prowadzone przez telefon, szczególnie przez jeden telefon, którego używają oficjalnie, można wyciągnąć wyłącznie mylne wnioski, bo to jest bardzo wątły obraz tego, co dziennikarz robi, jaka jest jego aktywność, spotkania itd., tak że nie sądzę, żeby tutaj można było wyciągać jakieś prawidłowe wnioski na podstawie podsłuchu telefonicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#StanisławWitaszczyk">Ile numerów telefonów użytkował pan w latach 2005–2007?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BertoldKittel">Panie pośle, żyjemy w kraju, w którym przyznawanie się do takich rzeczy nie jest właściwe. Chciałbym skorzystać z możliwości odmowy odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejCzuma">Tak, potwierdzam pańską niechęć do udzielenia odpowiedzi, uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StanisławWitaszczyk">W związku z tym omijam następne pytanie, bo się wiąże bezpośrednio z tym poprzednim. Czy ma pan wiedzę, aby ówczesny minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro chciał założyć panu podsłuch?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BertoldKittel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławWitaszczyk">Nie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#StanisławWitaszczyk">Czy wiadomo panu o operacji „Cele” i czego, pana zdaniem, one dotyczyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BertoldKittel">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławWitaszczyk">Czy wiedzą na temat zainteresowania pańską osobą ze strony służb dzielił się pan z innymi dziennikarzami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BertoldKittel">Tak, jak powiedziałem, skonfrontowałem informacje z panem redaktorem Pytlakowskim. Generalnie, być może rozmawiałem z innymi dziennikarzami na ten temat. W tej chwili nie pamiętam tego. Ale z panem Pytlakowskim rozmawiałem na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#StanisławWitaszczyk">A czy inni dziennikarze kiedykolwiek w rozmowach z panem dzielili się swoimi podejrzeniami na temat potencjalnej inwigilacji? Jakby mógł pan powiedzieć: Którzy to byli dziennikarze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BertoldKittel">Nie, ja nie pamiętam, panie pośle. My jesteśmy takim trochę rozgadanym towarzystwem i w związku z tym być może tak było, ale trudno mi powiedzieć, czy jakieś istotne informacje mogłem w ten sposób uzyskać. Generalnie tutaj mam ten kłopot, Wysoka Komisjo, że dużo informacji, o które państwo pytacie, było w mediach, np. kwestia dotycząca operacji „Cele”. Ale ja nie uważam, że informacje medialne to jest coś, dla czego się tutaj spotkaliśmy, w związku z czym jakby trudno mi na ten temat mówić. Mam jakąś tam wiedzę, która jest częściowo z gazet na ten temat, ale nie mam żadnej formalnej wiedzy. Tak, jak mówię, nie jestem osobą pokrzywdzoną w śledztwie prokuratury, nie znam ustaleń, nie znam zakresu przedmiotowego postępowania, nikt mnie nigdy nie zapoznawał z żadną wiedzą na ten temat. Nie wiem, jestem tutaj właściwie w sytuacji zupełnie nietypowej, dlatego że osoba inwigilowana ma najmniejszą wiedzę ze wszystkich na temat tego, że jest inwigilowana, w związku z czym, no, tutaj moja pomoc może być w tym zakresie ograniczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławWitaszczyk">Tak że, panie redaktorze, zapytam tylko pro forma, tak, żeby uściślić: Czy z innych źródeł ewentualnie dowiadywał się pan na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BertoldKittel">Na temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławWitaszczyk">Poprzedniego pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BertoldKittel">Na temat inwigilacji dziennikarzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławWitaszczyk">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BertoldKittel">Ja przyznaję, że wiedziałem o pewnych kwestiach dotyczących, o pewnych szczegółach dotyczących tej kwestii, ale tutaj, jeżeli chodzi o źródła, nie możemy na ten temat rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#StanisławWitaszczyk">Czy pan redaktor był przesłuchiwany przez Prokuraturę Okręgową w Zielonej Górze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BertoldKittel">Tak, przesłuchał mnie pan prokurator Baworowski, o ile dobrze pamiętam, na okoliczność tego, jakich telefonów używałem w okresie, którego dotyczy śledztwo. Nie pamiętam dokładnie, jaki to był okres. Ja mu podałem jakiś numer telefonu, którego oficjalnie używałem i który znajdował się na mojej wizytówce, i zakończyliśmy rozmowę. To była krótka, krótkie spotkanie i nigdy więcej pan Baworowski nie wyraził zainteresowania rozmową ze mną. Tak że uznałem, że w ogóle sprawy nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławWitaszczyk">W związku z tą wypowiedzią ja już nie będę zadawał więcej pytań, bo to się wiąże bezpośrednio z pańską teraz wypowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje pani poseł Marzena Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy na podstawie własnych doświadczeń, nie informacji uzyskiwanych od osób trzecich, tylko czy na podstawie własnych doświadczeń, analizy przepływu danych informacji, może pan stwierdzić, że był podsłuchiwany bądź pańskie billingi były przedmiotem sprawdzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BertoldKittel">Pani poseł, czy może pani powtórzyć pytanie, bo ja nie do końca wiem, co miałbym odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy na podstawie własnych doświadczeń dotyczących analizy przepływu informacji może pan stwierdzić, że był podsłuchiwany bądź pańskie billingi były sprawdzane przez organa śledcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BertoldKittel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy może pan rozwinąć ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BertoldKittel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A czy może pan przynajmniej podać, jakiej sprawy to dotyczyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BertoldKittel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, w takim razie ja zadam to pytanie. Tu pan Mularczyk mi podpowiada. Czy może pan podać podstawę prawną, na mocy której...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BertoldKittel">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...pan odmawia odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BertoldKittel">Wyjaśnienie kwestii dotyczącej tego przypadku wymagałoby opisania bardzo konkretnego przypadku, który w sposób oczywisty i jasny identyfikowałby sytuację, jak również identyfikowałby potencjalnie źródło. Tak że na pytanie odpowiadam, że tak, ale jeżeli chodzi o szczegóły, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BertoldKittel">...z powodu tajemnicy dziennikarskiej, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy na przesłuchaniu niejawnym, tajnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BertoldKittel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...pan przekaże nam te informacje?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę mi powiedzieć, w jakim okresie czasu świadek miał być podsłuchiwany czy też sprawdzane były kontakty świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BertoldKittel">Pani poseł, panie przewodniczący, ja chciałbym się zwrócić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam bardzo, ja się wmieszam. Wmieszam się.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł wyraźnie zaznaczyła dwukrotnie na początku, że chodzi jej tylko o to, czy pan z własnego doświadczenia ma jakieś... coś takiego, nie z mediów. Pani poseł podkreśliła to wyraźnie. Gdyby pan był uprzejmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">I nie od osób trzecich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BertoldKittel">Panie przewodniczący, to jest trochę oczywiście niejasna kategoria, bo zawsze w różnych interakcjach uczestniczą jakieś osoby trzecie, ale ja odpowiadam na pani pytanie, że tak, była taka sytuacja. I proszę, żeby pozwolić mi w trybie ochrony tajemnicy źródła nie identyfikować konkretnej sytuacji. Ale pani poseł dopytuje mnie o konkretną datę, co również identyfikuje konkretną sytuację. W związku z czym, panie przewodniczący chciałbym, przy całym szacunku dla Komisji, jednak nie wnikać w szczegóły. Po prostu wiem, że taki fakt miał miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejCzuma">Rozumiemy, ale niech pan też wie, że pani poseł może zadawać takie pytania, bo chcemy się dowiedzieć po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BertoldKittel">Ja wiem. Ale ja też mogę nie odpowiadać na nie, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy to był jeden incydent, czy było ich kilka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#BertoldKittel">Jeden.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No tak, więcej nie mogę, na więcej pytań pan nie odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#BertoldKittel">Proszę mi wybaczyć, pani poseł. Myślę, że na tym polega jakby problem tej sytuacji, że w tych ewentualnych czynnościach obiektami tak naprawdę, które są celem działań, nie jesteśmy my dziennikarze, tylko ludzie, którzy w dobrej wierze z nami jakoś współpracują. Na tym też polega problem, że ja mam podejście do tej sprawy takie, że liczę się z tym, że takie działania mogą być podejmowane, robię wszystko, żeby chronić moje źródła informacji, zarówno wtedy, jak i dzisiaj i nie widzę możliwości, żeby na ten temat skutecznie rozmawiać, prowadzić śledztwa, bo to skończyłoby się ujawnieniem źródeł. Musiałbym na ten temat powiedzieć rzeczy, które niestety wykraczają daleko poza kontakt taki poufny z informatorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To zapytam w sposób bardziej ogólny. Jak jest sprawdzana przez pana dobra wola informatorów? Obliguje pana do tego art. 12 Prawa prasowego. Czy były sytuacje, kiedy ta dobra wola informatorów wyraźnie zawiodła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#BertoldKittel">To jest pytanie bardzo ogólne, pani poseł, ale generalnie odpowiem tak: Informator jest osobą, do której nie należy mieć zaufania. Ja to mówię czasem, jeżeli mam taką możliwość, młodym czy zaczynającym pracę dziennikarzom, że są różni informatorzy. Najbardziej cenni, ludzie, których najbardziej cenimy, to są osoby, które z pewnych powodów znajdują się pod ścianą, nie mają żadnych kontaktów, politycznych, żadnych, po prostu w sytuacji absolutnie awaryjnej postanawiają przekazać jakąś wiedzę dziennikarzowi, ponieważ wiedzą, że on może poinformować o jakimś przypadku opinię publiczną. I tak właśnie było w sprawie afery starachowickiej, kiedy sytuacja się rozwijała, zagrażała bezpieczeństwu funkcjonariuszy i nikt z tym nic nie robił, dopóki informacja nie dotarła do pani redaktor Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#BertoldKittel">Tak samo było w przypadku lekarstw zanieczyszczonych szkłem, kiedy człowiek mający wiedzę poinformował o sprawie dziennikarza. I nagle wtedy zrobiła się afera, okazało się, że można zablokować linię produkcyjną, a wcześniej nikt przez miesiąc chyba nic w tej sprawie nie zrobił. To są ludzie, którzy są najcenniejszymi źródłami. Ale są ludzie tacy, którzy oczywiście mają jakieś interesy, którzy chcą przekazywać różnego rodzaju informacje, i ja do nich podchodzę bardzo sceptycznie. Wiem, że, no, dziennikarz nie może się zamykać na jakieś kontakty, ale staram się w sposób bardzo wnikliwy analizować to, co do mnie dociera, i staram się, żeby jednak mieć… żeby nie opierać się na źródłach mówionych, żeby mieć wyłącznie… żeby ewentualna informacja od osoby, która coś mówi, była potwierdzona źródłami, czy to aktami sądowymi, czy to aktami jakimiś z sądów rejestrowych, czy wypowiedziami oficjalnymi, czy rozmowami z rzecznikami itd.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#BertoldKittel">Tak że myślę, że wiele tych tekstów, które ja popełniłem w życiu, i obecnie reportaży telewizyjnych jest jakoś tam analizowana później w sądzie. I sądzę, że od długiego czasu mam bardzo komfortową sytuację, jeżeli chodzi o rzetelność dziennikarską. W orzeczeniach, w uzasadnieniach sądowych tych spraw, które dotyczą moich publikacji, zwykle rzetelność jest najmocniejszą stroną tych tekstów. Oczywiście zdarzają się różne przypadki, ale jednak zwracam uwagę na to, żeby w sposób bardzo wnikliwy i rzetelny podchodzić do tego, co mi ludzie mówią, a ludzie, jak państwo sami wiecie, mówią różne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie redaktorze, czy taka sama wnikliwość miała miejsce w odniesieniu do chociażby sprawy Szeremietiewa? Dzisiaj, po dziewięciu latach sąd uniewinnił Szeremietiewa i w zasadzie stwierdził, że człowiek był niewinny, a jego kariera została złamana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#BertoldKittel">Pani poseł ze mną trochę polemizuje teraz, ale ja odpowiem chętnie na to pytanie. Pan Szeremietiew nie wystąpił z pozwem do sądu. Państwo, którzy powtarzacie te opinie, że on został uniewinniony przez sąd, prawdopodobnie nie znacie okoliczności sprawy. Ja napisałem artykuł, z którego jestem bardzo dumny, uważam, że jest to najlepiej udokumentowany artykuł, jaki napisałem. Przede wszystkim sprawa sądowa nie dotyczyła artykułu i publikacji, nie ma z nim nic wspólnego, ja nie byłem tam w żaden sposób przesłuchiwany jako świadek. Szczerze mówiąc, polecam pani poseł wnikliwą analizę i lekturę tekstu oraz wywiadu z panem Szeremietiewem, który ukazał się w „Rzeczpospolitej” w lipcu chyba 2001 r. Myślę, że pani przyzna mi rację, że jest to po prostu dobrze napisany artykuł, a w dodatku jest tam, zawarte są informacje i sytuacje, w których jako dziennikarze nie mogliśmy nie zareagować, ponieważ w trakcie wywiadu pan minister Szeremietiew oświadczył zupełnie niespodziewanie, o czym nie wiedzieliśmy i nie pytaliśmy go w ogóle o sprawy majątkowe, zaczął wyliczać swój majątek, po czym powiedział, że sfinansował budowę domu pożyczką od osoby fizycznej, której nazwiska nie chciał podać. Nie wiem, co pani chciałaby, żeby dziennikarz zrobił na pani, znaczy, na naszym miejscu. Sądzę, że nie mieliśmy możliwości, żeby zataić informację, że osoba odpowiadająca za zakupy dysponuje jakimiś dziwnymi pożyczkami. Tak samo pisałem, czy moi koledzy pisali o pożyczkach pana śp. Szmajdzińskiego, kiedy był ministrem obrony narodowej. Myślę, że zachowaliśmy się w absolutnie najwyższym standardzie dziennikarskim, jeżeli chodzi o sprawę pana Szeremietiewa, a późniejsze jego losy, to już jakby nie jest zupełnie związane z tą publikacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, siłą rzeczy w kontekście art. 12 zadaję to pytanie, ponieważ opieram się tutaj na artykule z „Gazety Polskiej”, w którym, zacytuję jest stwierdzone wyraźnie: znacznie wcześniej, bo w marcu już dwa lata temu Szeremietiew został oczyszczony z zarzutów korupcyjnych. A dalej mamy informację, że również jest wyrok uniewinniający Szeremietiewa z wątku ujawnienia tajemnicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">W związku z tym, pytam o to potwierdzanie źródeł informacji, ponieważ państwo macie potężną broń, która może niszczyć także ludzi wówczas, kiedy przekazujecie państwo informacje, które, no, są niesprawdzone czy jednostronne, i tu jest wyraźny przykład, to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#BertoldKittel">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…konkretny los konkretnego człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#BertoldKittel">...ja się zgadzam z panią, oczywiście, ale źródłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam bardzo, ja się włączę, muszę się włączyć, bo troszkę dyskusja zjeżdża w innym kierunku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#BertoldKittel">Proszę mi trzy zdania powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejCzuma">Z góry mówię, jestem po stronie pani poseł, bardzo twardo i stanowczo, gdy wytyka ona niszczenie ludzi przez prasę, ale nie chciałbym, żeby zeszła dyskusja na historię sprawy Szeremietiewa, też jestem po stronie pani poseł w tej sprawie, dlatego że to nie bardzo dotyczy okresu naszej pracy, pani poseł, zgodzi się pani ze mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#BertoldKittel">Panie przewodniczący, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale to jest element szerszej dyskusji dotyczącej źródeł informacji i kuchni dziennikarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#BertoldKittel">Panie przewodniczący, ja chętnie odpowiem, te trzy zdania jeszcze proszę mi powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejCzuma">Słuchamy pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#BertoldKittel">Otóż zgadzam się z panią poseł. Oczywiście, że dziennikarze mają potężną broń. Nie przypominam sobie, żeby w artykule był zarzut korupcyjny w stosunku do pana Szeremietiewa, tylko była informacja o tym, że nie może się wytłumaczyć ze swoich dochodów. Ona została powzięta wprost od pana Szeremietiewa, który z własnej inicjatywy wyliczył swój majątek w wywiadzie oficjalnym z dziennikarzami, leżały nasze dyktafony na stole. Kiedy zapytaliśmy go o źródło finansowania inwestycji, oświadczył, że finansuje je z pożyczki od osoby fizycznej, nie chcąc podać żadnych okoliczności, kim jest ta osoba, stąd w artykule znalazła się informacja, że pan minister nie potrafi wytłumaczyć się ze swoich dochodów. I to było wszystko w tym artykule, tam nie było żadnej informacji o korupcji pana ministra Szeremietiewa, stąd nie wiem jakby, skąd takie informacje, natomiast tu informacja na temat pożyczki pana Szeremietiewa była dla mnie absolutną nowością. On powiedział to z własnej inicjatywy, sam, podczas wywiadu, bardzo nas tym zaskoczył. Z czasem okazało się, że pożyczka została powzięta od pana Farmusa, zarejestrowana, z tego, co sobie przypominam, już po naszej rozmowie, a pan Farmus w związku z uzyskaniem, z udzieleniem tej pożyczki został skazany przez sąd prawomocnie, przez urząd skarbowy na domiar z powodu dochodów z nieustalonych źródeł. Więc właściwie nie wiem, państwo posłowie, jak dziennikarz powinien się zachować. Czy powinienem po prostu wyjść z wywiadu z panem Szeremietiewem i nie opublikować informacji, że oto wiceminister, który decyduje o zakupach za miliardy złotych, bierze pieniądze, nie wiadomo od kogo, na prywatną pożyczkę? No to ja nie wiem, czy powinienem być dalej dziennikarzem, gdybym coś takiego zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejCzuma">Ja chciałem się do pani poseł zwrócić. Pani poseł, słyszeliśmy to, co mówił nasz świadek. Słabość nasza polega na tym, że nie ma tutaj Romualda Szeremietiewa, który mógłby się bronić. Ja uważam, że na pewno miałby jakieś argumenty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale Szeremietiew nie musi się bronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejCzuma">...podkreślam jeszcze raz, miałby argumenty jakieś, więc tu jest niebezpiecznie, bo pan redaktor będzie bronił swojego punktu widzenia, a my nie mamy narzędzi, żeby obronić stanowisko Romualda Szeremietiewa nieobecnego, więc proponuję zamknąć ten wątek, bo na pewno Romuald Szeremietiew, ja go znam trzydzieści parę lat, miałby coś do obrony swojej, więc chodzi o to, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Szeremietiew nie musi się bronić, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejCzuma">…moja prośba jest taka, porzućmy już ten wątek, porzućmy, zajmijmy się tym, co my się mamy zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dobrze, ale mówiliśmy o tym wątku w kontekście sprawdzania źródeł informacji. Szeremietiew, już dokończę tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dobry przykład, ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...nie musi się bronić, ponieważ sądy wyraźnie i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejCzuma">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…kontrola ze strony urzędu skarbowego wyraźnie określiły, że był w porządku w stosunku do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejCzuma">Ale jak pani widzi, pan redaktor broni uporczywie swojego stanowiska, więc dlatego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…do organów państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AndrzejCzuma">...w imię obrony czci Romualda Szeremietiewa, pan redaktor na pewno się nie obrazi na to, bo wie, że osoba, o której mówimy, powinna być obecna, aby podnieść swoje argumenty.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AndrzejCzuma">Są następne pytania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#BertoldKittel">Panie przewodniczący, to jest sprawa na salę sądową, ja tutaj nie wywołałem tego tematu absolutnie, ale myślę, że mam prawo odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejCzuma">Zostawmy ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, nie, to był przykład w kontekście potwierdzania źródeł informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejCzuma">Pytamy o lata 2005–2007.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy informował… Ale jak to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejCzuma">Pytamy, czekamy na dalszy ciąg pani pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy informował pan swoich kolegów dziennikarzy o tym, że są podsłuchiwani, czy też w jakiś inny sposób sprawdzane są ich kontakty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#BertoldKittel">Myślę, że rozmawiałem, tak, z panem redaktorem Czuchnowskim i z panem redaktorem Pytlakowskim na ten temat rozmawiałem i z panem redaktorem Dudą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Wiem z góry, jaka jest odpowiedź, ale muszę zadać to pytanie: Skąd pan takie informacje uzyskał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#BertoldKittel">Oczywiście, pani poseł, proszę o uchylenie pytania z powodu tajemnicy dziennikarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejCzuma">Uchylam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy sprawdzał pan w tym konkretnym przypadku źródła informacji, czy sprawdzał pan od drugiej strony wiarygodność informatorów? Z innych źródeł, czy na podstawie innych źródeł pan sprawdzał, czy informator jest wiarygodny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#BertoldKittel">Były pewne okoliczności, które spowodowały, że w mojej ocenie był on wiarygodny i nie wymagał jakby dalszej konfrontacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czyli nie sprawdzał pan tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#BertoldKittel">Sprawdzenie, wystarczyło właściwie zapytanie pana Pytlakowskiego o pewną kwestię, która jakby potwierdziła, że okoliczność musiała się wydarzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy potwierdzał pan te informacje w oficjalnych źródłach? Czy zadawał pan pytania, nie wiem, Ministerstwu Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#BertoldKittel">Nie pamiętam, pani poseł, tej sytuacji, ale mogło tak być, ale ponieważ wszystkie absolutnie kwestie dotyczące podsłuchów są tajne, to w ogóle jakby kwestia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, ja pytałam tylko, czy próbował pan potwierdzić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#BertoldKittel">Po prostu nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…oficjalnie, bo przecież organ oficjalny musiałby panom w ustawowym terminie na takie pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#BertoldKittel">Nie, nie, jeśli chodzi o tajne procedury, absolutnie nie, pani poseł. Ale myślę, że jakieś pytanie wyszło, ale po prostu nie pamiętam go w tej chwili, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy kontaktował się pan z osobami, które łamały prawo, ujawniając tajemnicę śledztwa bądź tajemnicę państwową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#BertoldKittel">Nie wiem. Rozumiem, czy były skazane prawomocnym wyrokiem za…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, mógł być na przykład podejrzany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#BertoldKittel">Nie wiem, nic o tym nie wiem. Nikt mi nie przekazywał żadnych informacji o tego typu przypadkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł, podejrzany to jeszcze nie ten, co łamie prawo. Jeszcze nie wiadomo, czy łamie prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#BertoldKittel">Znam, znam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale w stosunku do którego mogło być prowadzone śledztwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#BertoldKittel">...Mariusza Gierszewskiego z Radia Zet, znam pana redaktora Jakimczyka, który ma też zarzut ujawnienia tajemnicy, znam redaktora Skórzyńskiego z TVN24, który też chyba ma zarzut bądź miał. Nie wiem, jak ta sprawa się zakończyła. To takie pierwsze nazwiska, które mi przychodzą do głowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To jest pytanie o to, czy mogło dojść do takiej sytuacji, że służby, prowadząc śledztwo w innej sprawie, natknęły się na pański numer telefonu w sytuacji, kiedy ta osoba przez nie śledzona kontaktowała się z panem. Czy to mógł być kontakt taki najzupełniej naturalny, czy to też była taka twarda inwigilacja nakierowana wyłącznie na pańską osobę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#BertoldKittel">Nie mam pojęcia, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy w środowisku dziennikarzy ujawnianie tajemnic państwa uważane jest za coś nagannego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#BertoldKittel">Nie wiem, pani poseł. Szczerze mówiąc, nie ma żadnego rankingu. Trudno powiedzieć. Ja staram się nie ujawniać żadnych tajemnic państwowych, z wyjątkiem sytuacji, kiedy działam w stanie wyższej konieczności, kiedy gryf tajemnicy państwowej staje się parawanem do tego, żeby prowadzić jakąś nielegalną działalność. I takie publikacje popełniałem. Szczerze mówiąc, zawsze mam trudność podejmowania takich decyzji, kiedy chodzi o ujawnianie rzeczy będących tajemnicą, i bardzo wnikliwie rozważam to, i zwykle, kiedy uznaję, że nie ma innej możliwości, żeby przeciwdziałać na przykład jakimś nieprawidłowościom w życiu publicznym, wtedy podejmuję takie działania. Ale to absolutnie nie można. Nie wiem, jak inni moi koledzy, ale tutaj absolutnie nie ma żadnego wyścigu w tym, żeby ujawniać tajemnice państwowe. Wszyscy wiemy doskonale, że nasze państwo jest zaangażowane w różnego rodzaju operacje, m.in. zagraniczne, i ujawnianie pewnych rzeczy wiąże się po prostu z zagrożeniem życia ludzkiego. Tak że to dziennikarze są, myślę, o wiele bardziej odpowiedzialni niż wielu polityków, którzy ujawniają pewne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy w latach, które są w zainteresowaniu Komisji Śledczej, istniał jakiś front medialny nakierowany na Ministerstwo Sprawiedliwości, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych? Czy, innymi słowy, mówiąc już językiem potocznym, czy istniało coś w rodzaju nagonki medialnej na ABW, nie wiem, CBA, Ministerstwo Sprawiedliwości, Policję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł, niech pani może bliżej powie, co to jest nagonka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, nie, bliżej nie mogę, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, ja mogę, ja mogę pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Użyłam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejCzuma">Na przykład: Czy istniała zmowa między dziennikarzami z kilku mediów, żeby atakować jakąś osobę, ministra czy prokuratora? Czy to jest dobrze uściślone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak, można to tak w ten sposób powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejCzuma">Słuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#BertoldKittel">Ja w tamtym okresie, pani poseł, napisałem chyba jeden, popełniłem jedną publikację wspólnie i w porozumieniu z telewizją TVN i ona dotyczyła pana, który zarażał HIV-em studentki w Warszawie. Nie byłem w żadnej zmowie innej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Na razie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#AndrzejCzuma">W następnej kolejności zapisany jest Robert Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#AndrzejCzuma">Czy tak będzie, czy poseł Brejza?</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje poseł Robert Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#RobertWęgrzyn">Część pytań zadali moi poprzednicy, więc tylko te, które sobie tutaj odnotowałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejCzuma">Mamy nadzieję oczywiście, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#RobertWęgrzyn">...które mnie interesują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejCzuma">...że nie będą powtarzane pytania, bo nie wolno tego robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy z pańskiej wiedzy dziennikarze przygotowywali jakieś zamachy medialne na pana ministra Ziobro lub resort sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#BertoldKittel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#RobertWęgrzyn">Jeżeli państwo nie planowaliście takich działań, to, zgodnie z pana wiedzą, co mogło być przyczyną inwigilacji państwa telefonów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#BertoldKittel">Nie wiem, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejCzuma">To już było zadane to pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#BertoldKittel">Nie mam pojęcia, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie redaktorze, czy pan ze tego telefonu, który był poddany inwigilacji, przeprowadzał rozmowy prywatne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#BertoldKittel">Panie pośle, ja nie wiem, który mój telefon mógł być poddany inwigilacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#RobertWęgrzyn">Z ilu numerów telefonów pan korzystał wówczas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#BertoldKittel">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#RobertWęgrzyn">Z kilku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#BertoldKittel">Miałem więcej niż jeden. Miałem na biurku telefon na przykład, miałem komórkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#RobertWęgrzyn">Gdzie pan pracował wówczas, gdzie była stosowana wobec pana kontrola operacyjna? Dla jednej gazety, dla dwóch, dla rozgłośni radiowej, jakiejś telewizyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#BertoldKittel">Domniemana kontrola pracy inaczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RobertWęgrzyn">To... tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#BertoldKittel">…w okresie, kiedy państwo zajmujecie się, między 2005 a 2007…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RobertWęgrzyn">2005 a 2007, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AndrzejCzuma">Październik 2005 – listopad 2007.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#BertoldKittel">Byłem zatrudniony w spółce Presspublica, wydawcy „Rzeczpospolitej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#RobertWęgrzyn">Jakimi ważniejszymi sprawami się pan zajmował wówczas, w tym okresie czasu, które pan publikował, takie z wyższej półki, nośne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#BertoldKittel">Panie pośle, pisałem o spółkach Skarbu Państwa, pisałem o sprawach społecznych. Nie wiem, trudno mi wymieniać teksty. Nie wiem. Gdyby pan poseł zdecydował się zadać jakieś konkretne pytanie, to może byłoby prościej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy sprawą pani… świętej pamięci pani Barbary Blidy się pan zajmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#BertoldKittel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy operacją „Doradca” pan się zajmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#BertoldKittel">Ogólnie nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#RobertWęgrzyn">Nie kojarzy pan tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#BertoldKittel">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#RobertWęgrzyn">Operacja o kryptonimie „Cele”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#BertoldKittel">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy był pan przesłuchiwany w sprawie zielonogórskiej? Tak zwanej, szeroko rozumianej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#BertoldKittel">Tak, jak powiedziałem, pan prokurator Baworowski mnie przesłuchiwał. Odpowiadałem na to pytanie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#RobertWęgrzyn">Jednokrotnie, wielokrotnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#BertoldKittel">Jeden raz. Byłem w takim. Przesłuchano wtedy kilkanaścioro dziennikarzy na okoliczność uzyskania procesowego numerów telefonów. Jak mówię, podałem numer, który miałem na wizytówce, który jest jakoś tam mój, był ogólnie dostępny w tym okresie, o który pytał pan Baworowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy skorzystał pan z prawa do swobodnej wypowiedzi w prokuraturze w Zielonej Górze? Pamięta pan, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#BertoldKittel">To, dla ścisłości, odbyło się w Warszawie to przesłuchanie, bo pan Baworowski przyjechał tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#RobertWęgrzyn">Tak, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#BertoldKittel">Nie, nie pamiętam. To było krótkie przesłuchanie, panie pośle. Nawet byłem zaskoczony, bo spodziewałem się, nie wiem, jakichś sensacji, a to po prostu pan prokurator zapytał mnie o numer telefonu, i protokół, nie wiem, czy ma więcej niż jedną stronę. Tak to zapamiętałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#RobertWęgrzyn">Czyli co, odniósł pan wrażenie, że tu prokurator nie był zbyt zainteresowany sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#BertoldKittel">Nie, odniosłem wrażenie, że jest to czysto techniczna czynność, czyli uzyskanie po prostu numeru telefonu, o który następnie należy zapytać, powiedzmy, operatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie redaktorze, czy ma pan wiedzę o tym, żeby pańskie billingi telefonów były wykorzystywane w celach procesowych jakichkolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#BertoldKittel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#RobertWęgrzyn">A czy ma pan wiedzę, że te materiały zostały później zniszczone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#BertoldKittel">Zaraz, zaraz, jeżeli mam wiedzę, że nie były wykorzystywane, to trudno, żebym miał wiedzę, czy zostały później zniszczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#RobertWęgrzyn">Nie, bo jeżeli nie zostały wykorzystane procesowo, mogą być przechowywane. Ja pytam, czy pan wie o tym, że one zostały zniszczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#BertoldKittel">Ale ja nie wiem, czy w ogóle były jakieś materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#RobertWęgrzyn">Mówię o billingach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#BertoldKittel">Ja nie wiem, czy… Mówię: Ja opisałem przypadek, kiedy wystąpiono o nasze billingi i skutecznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AndrzejCzuma">Nasz świadek już mówił, że nie wie. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#BertoldKittel">...skutecznie uniemożliwiliśmy to wystąpienie, a o innych przypadkach ja nie zostałem w ogóle powiadomiony, żeby gdzieś moje billingi były brane, tak że byłbym zaskoczony, gdyby tak było. Choć dopuszczam taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#RobertWęgrzyn">Dobrze, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje pan poseł Krzysztof Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#KrzysztofBrejza">Teraz moje pytania zostały dodatkowo okrojone, tak że postaram się nie powtarzać pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo za tą deklarację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, w jaki sposób świadka rozmowy telefoniczne były kontrolowane? Czy według wiedzy świadka była to wyłącznie kontrola billingów, billingowanie, czy może również podsłuchiwanie rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#BertoldKittel">Nie jestem w stanie odpowiedzieć na tak szczegółowo zadane pytanie. Nie wiem, jak to się robi, nigdy nikogo nie podsłuchiwałem, nie wiem, jakie są metody podsłuchiwania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KrzysztofBrejza">A czy spotkał się świadek z innymi formami inwigilacji wobec swojej osoby w latach 2005–2007?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#BertoldKittel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KrzysztofBrejza">A czy w tym okresie miały miejsce takie sytuacje, w których orientował się świadek, że ktoś dysponuje na temat świadka wiedzą prywatną, którą można znać tylko z prywatnych rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#BertoldKittel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy wiąże świadek ewentualną kontrolę operacyjną, ewentualne billingowanie lub podsłuchiwanie, z konkretnym obszarem, którym zajmował się zawodowo świadek, z jakimiś konkretnymi artykułami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#BertoldKittel">Dopuszczam taką możliwość, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KrzysztofBrejza">A z jakimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#BertoldKittel">Ze sprawą dotyczącą PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#KrzysztofBrejza">Czyli ze sprawą pana prezesa Netzla, bo świadek pisał obszernie o świadku Netzlu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#BertoldKittel">Tak, chociaż w mojej ocenie być może ten temat spowodował uruchomienie jakiejś lawiny, o której ja nie mam pojęcia, bo nie wiem, co tak naprawdę mogło spowodować taką reakcję, nie mam pojęcia. I do dzisiaj, kiedy się nad tym zastanawiam, myślę, że to jest trochę sytuacja taka, w której, w której mogłem wywołać u kogoś przekonanie, że moja wiedza jest większa niż faktycznie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#KrzysztofBrejza">Niż faktycznie była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#BertoldKittel">I to jest dla mnie przerażająca sytuacja, że tak naprawdę cała ta sytuacja mogła zostać sprowokowana przez to, że ktoś zareagował w sposób taki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#KrzysztofBrejza">Nieadekwatny do potencjalnego zagrożenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#BertoldKittel">Tak, tak, bo, tak jak mówię, ja tutaj, jeśli chodzi o sprawę pana Netzla, opisywałem jakieś sprawy procesowe, które jego dotyczyły po prostu, i jakby nie dotyczyło to ani jakiegoś szerokiego, powiedzmy, spektrum, nie wiem, nie dotyczyło to kwestii nominacji w Prawie i Sprawiedliwości. Wręcz z perspektywy uważam, że politycy Prawa i Sprawiedliwości powinni mi podziękować za kwestię opisania pana Netzla, jakby biorąc pod uwagę późniejsze wydarzenia. Tak że nie wiem, wiążę to z tym, ale nie wiem tak naprawdę, co mogło spowodować jakąś ewentualną taką reakcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale wiąże to świadek poprzez własne jedynie przypuszczenia, własną intuicję, czy wiąże to świadek, billingowanie, z artykułami na temat pana prezesa Netzla...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#BertoldKittel">Panie pośle, ja....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#KrzysztofBrejza">...z sygnałami, które do świadka docierały po opublikowaniu tego artykułu? Nie wiem, przykładowo, nie wiem, czy mogę takie pytanie zadać, czy do świadka dzwoniono w tej sprawie, czy ktoś z przedstawicieli ówczesnych służb próbował w jakiś sposób poprzez świadka znajomych wypytywać o kontakty, o źródła, którymi świadek dysponuje na temat wiedzy o panie prezesie Netzlu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#BertoldKittel">Panie pośle, ja, tak jak zastrzegłem na początku, wszelkie kwestie dotyczące źródeł chciałbym pominąć. Liczę się oczywiście z jakimiś konsekwencjami, że ktoś właśnie dopytuje, wypytuje itd., ale nie chciałbym roztrząsać tych przypadków, bo musiałbym też zacząć roztrząsać kwestie konkretnych źródeł. Natomiast, zaczynając od początku, ja nie wiem, że byłem billingowany, więc nie wiem, czy domniemane billingowanie mogło mieć związek z tym lub innym wydarzeniem. Po prostu domyślam się, że jeżeli informacje medialne, które mam, wskazują, że coś takiego miało miejsce, to właściwie nie widzę innego powodu, dla którego ktokolwiek mógłby podejmować jakieś działania, niż sprawa PZU i pana Netzla. Zwłaszcza biorąc pod uwagę te późniejsze zależności, które wyszły w rok później, prawda, przy okazji sprawy 40. piętra, być może tam bohaterowie tej sprawy o rok wcześniejszej, z PZU. Tak naprawdę tam były jakieś zależności, o których ja nie miałem pojęcia i myślę, że wielu ludzi. Natomiast nie wiem, no, nie chcę tego oceniać ani w to wnikać, no po prostu to są moje takie przemyślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#KrzysztofBrejza">Czyli kolejne pytanie, na które świadek zapewne nie będzie w stanie odpowiedzieć. Świadek nie wie, która ze służb państwowych dokonywała naruszeń świadka prywatności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#BertoldKittel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#KrzysztofBrejza">...czy billingowanie było prowadzone przez CBŚ, CBA, ABW, Komendę Główną Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#BertoldKittel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#KrzysztofBrejza">Świadek w trakcie swojej swobodnej wypowiedzi wspominał o tym, że poprzez billingowanie politykom, poprzez billingowanie politycy mogli uzyskać informacje o kontaktach, z którymi współpracowali dziennikarze. Czy którykolwiek kontakt, źródło informacji, z którym współpracował świadek, poniósł jakieś negatywne konsekwencje współpracy ze świadkiem, przekazywania informacji? Czy odnosi pan takie wrażenie po kilku latach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#BertoldKittel">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#KrzysztofBrejza">Nic więcej na ten temat świadek nie powie? Czy słyszał świadek coś o tzw. czarnej liście dziennikarzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#BertoldKittel">Ja chyba nie byłem objęty tą tzw. Listą. Wiem, że krążyło takie stwierdzenie, nawet przed Komisją mówił o tym mój poprzednik, pan redaktor Duda. To dotyczyło osób, które po prostu opisują wymiar sprawiedliwości, m.in. Ministerstwo Sprawiedliwości, więc jakby mnie jest trudno na ten temat powiedzieć coś więcej poza tym, co słyszałem z ust pana redaktora Dudy ewentualnie z doniesień medialnych. Ja tutaj nie doświadczyłem żadnych, powiedzmy w cudzysłowie, szykan tego typu, dlatego że po prostu ja nie opisuję na bieżąco żadnych ministerstw, w tym właśnie Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, wrócę jeszcze do poprzedniego pytania, pozwolę sobie dopytać o jedną rzecz, ja nie wiem, czy dość szczegółowo zadałem to pytanie: Czy te negatywne konsekwencje spotkały, kontakt, spotkały źródło informacji z powodu czy też poprzez billingowanie, według świadka wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#BertoldKittel">Sądzę, że nie. Panie pośle, to jest tak, że dziennikarz jest obowiązany zachować tajemnicę kontaktu ze źródłem, ale czasem źródło popełnia pewne nieostrożności, które powodują, że ktoś może sądzić, że właśnie kontaktuje się z dziennikarzem. Trudno mi tutaj jakby rozwijać tę myśl z powodu, z powodów oczywistych, ale generalnie jest tak, że ja się wielokrotnie zastanawiałem nad tymi kwestiami. Myślę, że nie ma mojej winy w tym, że ktoś mógł mieć kłopoty z faktu kontaktu z dziennikarzem. Ja staram się pracować w taki sposób, żeby każdy, kto się ze mną kontaktuje, miał komfort, że nie ma zagrożenia żadnego. Wymaga to niestety bardzo wielu zabiegów i bardzo utrudnia pracę, ale uważam, że warto to robić, żeby ludzie mieli świadomość, że są bezpieczni.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#BertoldKittel">Natomiast odpowiadając na pana pytanie, myślę, że sam fakt, że ma pan jako, powiedzmy, strona, która chce poznać źródła dziennikarza, twardy dokument w ręce, że ktoś się kontaktuje z dziennikarzem, jest cenne. To nie jest wyłącznie kwestia tego, że ktoś gdzieś coś powiedział, to jest twardy dowód na billingu, że był jakiś kontakt, prawda, i sam ten fakt wystarczy do tego, żeby potem można, żeby potem podejmować jakieś działania przeciwko temu człowiekowi, o których dziennikarz może w ogóle nigdy się nie dowiedzieć. Myślę, że w ogóle w sprawie z billingami nie chodzi o dziennikarzy, tylko o to, żeby powziąć wiedzę, kto ewentualnie kontaktuje się z dziennikarzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#KrzysztofBrejza">Kto sypie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, czy podczas zbierania materiałów w związku z rozmowami z przedstawicielami rządu w latach 2005–2007 spotkał się świadek z propozycjami pominięcia jakichś informacji lub przedstawienia ich w określony sposób w zamian za pewne korzyści? W szczególności mam na myśli przekazanie przez instytucję państwową jakiejś informacji jako specyficzną kartę przetargową. Czy były takie sytuacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#BertoldKittel">Nie, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#KrzysztofBrejza">A czy wystąpił świadek o nadanie statusu pokrzywdzonego w postępowaniu prowadzonym przez prokuraturę w Zielonej Górze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#BertoldKittel">Nie.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#BertoldKittel">Szczerze mówiąc, tak, jak mówiłem, miałem rozmowę z panem prokuratorem Baworowskim i nie wynikało z tego jeszcze, żeby była jakakolwiek wiedza na okoliczność tego, że mam podstawy, a potem z gazet dowiedziałem się, że moje nazwisko się tam przewija. Właściwie powinienem chyba mieć status pokrzywdzonego, ale w dalszym ciągu teraz obecnie sprawa jest w fazie umorzenia. W tej chwili odbywa się posiedzenie w sądzie na temat ewentualnego zwrotu tej sprawy, to rozumiem, że być może wtedy będzie taka możliwość, ale do tej pory nie mam takiego statusu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale wspominał świadek, odpowiadając na pytanie kolegi, że przesłuchanie miało charakter bardzo ogólny. I ile pytań zadano? Może sobie świadek przypomnieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#BertoldKittel">Było techniczną kwestią. Dotyczyło wyłącznie numerów telefonów. Rozumiem, że prokurator chciał uzyskać podstawę do wystąpienia do operatora o pytanie, czy taki telefon był objęty zapytaniem na przykład z jakiejś instytucji państwowej o billing. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#KrzysztofBrejza">A czy w pana odczuciu mógł się pan wypowiedzieć odnośnie całej wiedzy, jaką pan dysponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#BertoldKittel">Nikt mnie nie pytał o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#KrzysztofBrejza">Dobra. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#KrzysztofBrejza">Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Robert Węgrzyn chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#AndrzejCzuma">Pani też? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#AndrzejCzuma">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie redaktorze, czy coś panu wiadomo, że Jaromir Netzel – bo zajmował się pan sprawą pana Netzla – w pismach do prokuratury lub sądu powoływał się na wiedzę, która mogła pochodzić z wiedzy operacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#BertoldKittel">Nie przypominam sobie takiego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#KrzysztofBrejza">Na pewno? To jest pan pewny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#BertoldKittel">Nie pamiętam szczegółowo takiej wiedzy, żeby odpowiedzieć na pańskie pytanie, panie pośle. Szczerze mówiąc, może gdybym zobaczył te dokumenty, to mógłbym coś na ten temat powiedzieć, ale jeżeli… Trudno mi powiedzieć. Tak, jak mówię, być może tak było, nie wykluczam tego, ale nie mam takiej szczegółowej wiedzy obecnie. Było takie postępowanie, które dotyczyło kwestii jakiegoś czeku czy czegoś takiego, i tam faktycznie pan Netzel występował. Nawet chyba ustanowił się pokrzywdzonym. Ale trudno mi powiedzieć czy tak było, czy nie. To można sprawdzić, po prostu porównując jakieś tam materiały, które są pisemne, a nie polegać na mojej pamięci, która w tym przypadku może nie być taka precyzyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#AndrzejCzuma">Pytanie pragnie zadać jeszcze pani poseł Marzena Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mam wrażenie, że cały czas poruszamy się w gęstej mgle, ale spróbuję zadać jeszcze jedno pytanie. Czy negatywne skutki związane z kontaktowaniem się informatora z pańską osobą mają świadczyć o tym, że był pan podsłuchiwany, czy też samo źródło mogło sprowokować kontrakcję jego przeciwników w związku z jego kontaktami z innymi osobami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#BertoldKittel">Bardzo dobrze pani rozumuje. Chodzi mi o to, że sądzę, że niezależnie od tego, czy stosowano jakieś tam techniki inwigilacyjne, pewne jakieś tam rzeczy mogły spowodować po prostu, że ten… tym bardziej że mam wrażenie, że te przypadki, o których myślę, są kompletnie nietrafione, i to też jakby potęguje moje wrażenie, że to nie była żadna precyzyjna akcja, ale że opieraliśmy się wyłącznie na jakichś domniemaniach, które nie miały podstaw faktycznych. Więc myślę, że mogło to jakby… te rzeczy, które mam na myśli, mogły równie dobrze nastąpić bez jakby badania billingów. Nawet sądzę, że… nawet sądzę, że analiza billingów tutaj nie dałaby żadnego rezultatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A czy to jest tylko przeświadczenie, czy też sprawdzał to pan, analizując inne źródła i kontakty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#BertoldKittel">To znaczy? W sensie czy pytałem kogoś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy sprawdzał pan innymi metodami, czy źródło samo przypadkiem nie ujawniło informacji, które później zostały przeciwko niemu wykorzystane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#BertoldKittel">To jest, trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Nie mogę tak weryfikować takich rzeczy. Nie mam za bardzo instrumentów do tego, w związku z czym jakby tutaj nie mogę tego potwierdzić, że gdzieś weryfikowałem takie informacje. Po prostu wiem jakieś tam… mam jakieś informacje między innymi właśnie od tych ludzi czy jakieś konkretne sytuacje, czy coś takiego. Trudno mi się odnosić tak szczegółowo do tych konkretnych przypadków, bo musiałbym zbyt wiele ujawnić, ale… ale nie wiem. No po prostu nie znam całego obrazu sytuacji. Myślę, że państwo wiecie o wiele więcej na ten temat, bo macie dostęp do tych dokumentów z Zielonej Góry, a ja nie mam i nie wiem po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#AndrzejCzuma">Wyczerpaliśmy listę pytań.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#AndrzejCzuma">Ja nie zgłaszam pytań. Poseł Mularczyk też nie.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękujemy panu za przybycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#BertoldKittel">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AndrzejCzuma">Powiadomimy pana o terminie, w którym poprosimy pana, żeby pan podpisał protokół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#BertoldKittel">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo, jest pan wolny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#BertoldKittel">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AndrzejCzuma">Przystępujemy do drugiego punktu.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#AndrzejCzuma">Czy ktoś zgłasza jakieś propozycje spraw bieżących?</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#AndrzejCzuma">Nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#AndrzejCzuma">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#AndrzejCzuma">Zamykam posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>