PPC / ppc

text_structure.xml 157 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejCzuma">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, CBA oraz ABW, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31 października 2005 r. do 16 listopada 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejCzuma">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejCzuma">Porządek dzienny został państwu posłom doręczony na piśmie i obejmuje przesłuchanie pana Macieja Dudy, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją, a następnie sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejCzuma">Czy są uwagi do tak zaproponowanego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejCzuma">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejCzuma">Stwierdzam, iż wobec niewniesienia uwag przyjęliśmy dzisiejszy porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AndrzejCzuma">W dzisiejszym posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji: pani Magdalena Bielowicka, pan Andrzej Jóźwiak oraz pan Krzysztof Durek, których witam bardzo serdecznie i z należytym szacunkiem.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#AndrzejCzuma">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego: Przesłuchanie pana Macieja Dudy, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#AndrzejCzuma">Na wezwanie Komisji stawił się pan Maciej Duda.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#AndrzejCzuma">Dzień dobry, witam pięknie. Widzę, że z pełnomocnikiem też, tak? Również witam obu panów z szacunkiem.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, przypominam panu – zwracam się oczywiście do pana Macieja Dudy – iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#AndrzejCzuma">Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#AndrzejCzuma">Czy zrozumiał pan treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejDuda">Tak, panie przewodniczący, zrozumiałem pouczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po ósme, prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o komisji śledczej sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejCzuma">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym powiadomiliśmy pana w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#AndrzejCzuma">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejDuda">Tak, panie przewodniczący, ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę o przedłożenie Komisji pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejCzuma">Adwokaci Karniol, Małecki i Wspólnicy przedstawili Wysokiej Komisji pełnomocnictwo podpisane przez pana Macieja Dudę dnia 27 października 2010 r. Oto treść pełnomocnictwa:</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AndrzejCzuma">Niniejszym ustanawiam adwokata Dariusza Plutę z kancelarii Karniol, Małecki i Wspólnicy swoim pełnomocnikiem przy czynnościach przesłuchiwania mnie jako świadka przez Komisję Śledczą do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta głównego Komisji, Szefa CBA oraz Szefa ABW na funkcjonariuszy Policji, CBA oraz ABW, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31 października 2005 r. do 16 listopada 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AndrzejCzuma">W pełnomocnictwie jest powiedziane: Sejm RM. To jest oczywiście pomyłka, RP powinno być. Jest to drobiazg, ale zwracam uwagę na to.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#AndrzejCzuma">Komisja nie wnosi zastrzeżeń co do przełożonego pełnomocnictwa?</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#AndrzejCzuma">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#AndrzejCzuma">Proszę pana Macieja Dudę o podanie swojego imienia albo imion, których pan używa, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejDuda">Maciej Paweł Duda, lat 36, jestem dziennikarzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejCzuma">Dane dotyczące pańskiego miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AndrzejCzuma">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub fałszywe oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejDuda">Nie, panie przewodniczący, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejCzuma">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AndrzejCzuma">Proszę powtarzać za mną.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#AndrzejCzuma">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejDuda">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejCzuma">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejDuda">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejCzuma">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejDuda">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejCzuma">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MaciejDuda">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejCzuma">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejDuda">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MaciejDuda">Tak, panie przewodniczący, chciałbym skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejDuda">Wysoka Komisjo! Panie i Panowie Posłowie! Panie Przewodniczący! Od 14 lat jestem dziennikarzem. Piszę o sprawach kontrowersyjnych, ważnych dla opinii publicznej. Przygotowując się do obrad Komisji, starałem się policzyć, ile razy przez te lata prokuratury wzywały mnie na przesłuchanie, chcąc, bym ujawnił, kim są moi informatorzy. Zeznawałem około 30–50 razy. Działo się to, gdy przy władzy był AWS, SLD, PiS czy PO.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MaciejDuda">Lata 2005–2007 były szczególne. Ówczesny minister sprawiedliwości organizował konferencje prasowe, udzielał wywiadów, w których próbował publicznie dyskredytować moją pracę. Doszło nawet do tego, że wraz z redaktorem Bogdanem Wróblewskim z „Gazety Wyborczej” znaleźliśmy się na tak zwanej czarnej liście dziennikarzy. Wielokrotnie ostrzegano mnie, że jestem inwigilowany. Moje źródła informacji opowiadały mi o naradzie z udziałem między innymi ówczesnego ministra sprawiedliwości oraz prokuratora krajowego, a także z udziałem wiceszefowej policyjnej grupy „Generał” z Komendy Głównej Policji. Według relacji moich źródeł na tej naradzie padały polecenia zebrania o mnie informacji, rozpracowania, by sprawdzić, z kim, kiedy i jak się kontaktuję. Później, w 2009 r., „Gazeta Wyborcza” ujawniła treść zeznań tej policjantki. Miała ona dostać polecenie od ówczesnego ministra sprawiedliwości sprawdzenia, kto jest moim informatorem. Gazeta napisała, że ta oficer z komendy głównej w trybie operacyjnym sprawdzała moje billingi.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MaciejDuda">Po przegranych wyborach przez PiS niewiele się zmieniło. Prokuratura i służby dalej sięgały po inwigilację dziennikarzy. Wystarczy wspomnieć sprawy dziennikarzy śledczych Pawła Reszki i Michała Majewskiego nieistniejącego już dziennika „Polska – Europa – Świat”, a także podsłuchiwanie rozmów Bogdana Rymanowskiego z TVN24, Cezarego Gmyza z „Rzeczpospolitej” i dokumentalisty Sylwestra Latkowskiego. Prokuratura nadzorowana przez rząd PO niestety nie zauważyła oczywistych naruszeń prawa wobec 10 dziennikarzy, których w latach 2005–2007 rozpracowywały służby i Policja.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MaciejDuda">„Gazeta Wyborcza” ujawniła w październiku treść dokumentów ze śledztwa, jakie prowadziła Prokuratura Okręgowa w Zielonej Górze. Potwierdziło się, że w latach 2005–2007 bezprawnie żądano informacji na mój temat oraz o moich źródłach informacji. Okazało się, że nie tylko Policja sięgała po moje billingi, ale także Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego w ramach rutynowych sprawdzeń operacyjnych i w trybie operacyjnym. Artykuł „Gazety” oparty na dokumentach potwierdzał ostrzeżenia moich źródeł sprzed trzech, czterech lat.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MaciejDuda">Mój pełnomocnik w październiku tego roku skierował pismo do pana premiera Donalda Tuska. Wnioskowaliśmy o to, by w ramach swoich kompetencji premier ujawnił, jakie działania wobec mnie podejmowały służby specjalne i Policja w czasach rządów PiS. Zawnioskowaliśmy także o to, by premier wydał polecenie szefom służb zakazujące dalszych nielegalnych praktyk wobec dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MaciejDuda">Na pismo do premiera odpowiedział pan Jacek Cichocki, sekretarz Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. Z tej odpowiedzi wynika, że premier Tusk tak naprawdę nie ma wpływu na służby specjalne i nie może wydawać poleceń służbowych szefom tych służb. W opinii ministra Cichockiego w latach 2005–2007 w czasach rządów PiS nie było bezprawnych działań wobec dziennikarzy. Nie dość, że podwładny obecnego premiera uważa inwigilację dziennikarzy za rzekomą, to jeszcze stwierdza, że informacje mediów o nielegalnej inwigilacji były w znacznej mierze nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#MaciejDuda">Na szczęście głos zabrał także pierwszy niezależny prokurator generalny. Andrzej Seremet stwierdził bowiem, że tak zaawansowane zbieranie danych z telefonów komórkowych, jak to miało miejsce w przypadku moim i innych kolegów, to najzwyczajniej w świecie kolejna forma kontroli operacyjnej, taka sama jak założenie podsłuchu. Jednak tę formę inwigilacji służby prowadzą bez zgody sądu. Mam na myśli oczywiście zbieranie billingów i danych z BTS-ów. Czym tak naprawdę jest zbieranie billingów dziennikarzy? To nie jest wydruk zwykłych połączeń z naszego numeru z datami, numerami telefonów, pod które dzwoniliśmy. Gdy służby specjalne i Policja sięgają po billingi i dane z logowań telefonu dziennikarza, automatycznie dowiadują się o szczegółach z jego prywatnego życia, gdzie spędził wieczór, gdzie się leczy, dokąd wyjeżdża na wakacje, z jakich banków korzysta. Ale przede wszystkim służby wiedzą, z kim się dziennikarz spotyka i z kim rozmawia. Takie bowiem informacje dostarczają dane z billingów i informacje o logowaniu do BTS-ów, czyli stacji bazowych. Służby specjalne i Policja dostają tak potężny pakiet informacji o dziennikarzu i wszystkich kontaktujących się z nim ludziach bez zgody sądu. To, moim zdaniem, jawne naruszenie konstytucji Rzeczypospolitej. Konstytucja gwarantuje każdemu obywatelowi tajemnicę komunikowania się oraz gwarantuje zachowanie wolności słowa. Mówi o tym art. 49 i art. 14 konstytucji. Te prawa notorycznie łamią kolejne rządy. Dzisiaj służby, obchodząc prawo, inwigilują dziennikarzy, jutro może spotkać to każdego obywatela. Służby mają swobodny dostęp do informacji o odważnych ludziach, którzy, kontaktując się z dziennikarzami, ujawniają opinii publicznej niegodziwości i przestępstwa. Tych ludzi chroni bezwzględna tajemnica dziennikarska, którą stanowią art. 15 Prawa prasowego oraz art. 180 § 2 i § 3 Kodeksu postępowania karnego. Ale, jak widać, polskie służby łamią to prawo, jak i gwarancje konstytucyjne. W inwigilacji dziennikarzy nie chodzi wcale o rozpracowanie dziennikarza, tylko tych odważnych ludzi, którzy się z nami kontaktują. Tajemnica dziennikarska nie chroni dziennikarza, tylko te osoby, które się do nas odzywają, w tym często polityków. Cieszę się, że tej Komisji przewodniczy były minister sprawiedliwości, a w jej składzie zasiadają także adwokat i prawnik.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#MaciejDuda">Panie i panowie posłowie, składając poselskie ślubowanie, zobowiązaliście się państwo do przestrzegania konstytucji. Myślę, że to jest najlepszy moment, kiedy to właśnie państwo jako posłowie i członkowie tej Komisji mogą wypełnić złożone ślubowanie. Mogą państwo teraz przeciwstawić się praktykom i procedurom, które pozwalają służbom specjalnym i Policji obchodzić gwarancje konstytucyjne dotyczące wolności słowa i komunikowania się każdego obywatela. Chciałbym w tym państwu pomóc i jestem do państwa dyspozycji. Jestem jednak dziennikarzem i obowiązuje mnie tajemnica dziennikarska. Zatem nie będę mógł odpowiadać na pytania, kto mi przekazywał informacje o nielegalnych praktykach wobec dziennikarzy, oraz nie mogę ujawniać danych pozwalających na identyfikację tych osób. Proszę mnie zrozumieć, ochrona źródła to mój bezwzględny prawny, ale także i moralny obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#MaciejDuda">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to na koniec lub po obradach Komisji chciałbym przekazać na potrzeby Komisji pismo do pana premiera i odpowiedź pana ministra Cichockiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MaciejDuda">Teraz mogę panu podać, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejCzuma">Czy zakończył pan swoją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MaciejDuda">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejCzuma">Chciałbym poprosić pana o przedłużenie swobodnej wypowiedzi, a mianowicie o taki wątek. Przedstawił pan w swoim zwięzłym opisie, jak bezecne jest podsłuchiwanie dziennikarzy i jak godzi ono w dobro społeczne, dobro narodowe. Tutaj przy tym stole nie ma przeciwników tej tezy. Wie pan o tym, że to przecież polski parlament uchwalił tajemnicę dziennikarską i wyposażył was w taki instrument mocny do chronienia. Czy byłby pan taki uprzejmy i chciał podzielić się z nami jakąkolwiek informacją na temat, który interesuje Komisję, a mianowicie czy w okresie od jesieni 2005 r. do jesieni 2007 r., czy pan w swojej praktyce dziennikarskiej natknął się na żywy i jasny dowód lub poszlakę tego, że pana podsłuchiwano? Podkreślam, to nie ma być z dokumentów, które pan później przejrzał, to nie ma być z publikacji prasowych, tylko z pana żywego doświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MaciejDuda">Panie przewodniczący, na to pytanie mogę odpowiedzieć w ten sposób. Otóż w 2006 r., na przełomie 2006 i 2007 moje źródła informacji wywodzące się z wymiaru sprawiedliwości ostrzegały mnie, że padło właśnie polecenie zebrania moich billingów. Następnie, w 2007 r., pan Janusz Kaczmarek, zeznając przed Komisją do Spraw Służb Specjalnych, to potwierdzał. Po raz pierwszy powiedział o tym pod nazwiskiem.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MaciejDuda">Następnie „Gazeta Wyborcza” w 2009 r. opublikowała zeznania oficer z Komendy Głównej Policji, z których wynikało, że takie czynności wobec mnie prowadzono, czyli zbieranie moich billingów. Te zeznania znajdują się także w zasobach Komisji. Można po nie sięgnąć i sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MaciejDuda">Dla mnie to było... te wydarzenia są potwierdzeniem tych informacji. Znaczy, jeżeli pyta pan przewodniczący o dowód, taki jawny dowód, dla mnie dowodem były relacje źródeł informacji, które potwierdzały, że takie zdarzenia miały miejsce. Było to parę źródeł informacji, parę osób, które miały wiedzę, dostęp do takich zdarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejCzuma">Przechodzimy zatem do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AndrzejCzuma">Do głosu, do zadawania pytań zapisał się przewodniczący Stanisław Witaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AndrzejCzuma">Czy ktoś jeszcze zgłasza się?</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AndrzejCzuma">Widzę tak: poseł Krzysztof Brejza i poseł Robert Węgrzyn, i pani Marzena Dorota Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejCzuma">Jest godz. 10.15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławWitaszczyk">Panie redaktorze, zacznijmy od rzeczy najważniejszej. Czy był pan przesłuchiwany w sprawie inwigilacji dziennikarzy w Prokuraturze Okręgowej w Zielonej Górze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MaciejDuda">Tak, panie pośle, byłem przesłuchiwany. To się działo bodajże, o ile dobrze pamiętam, w 2008 r. lub na początku 2009. Raczej w 2009. Dokładnie nie pamiętam. Natomiast państwo mogą sprawdzić to w aktach. Prokuratorzy z Zielonej Góry przyjechali wtedy do Warszawy. Byłem przesłuchiwany w budynku Prokuratury Okręgowej w Warszawie przy ulicy Chocimskiej. I tak naprawdę mogę powiedzieć, że prokuratorzy przyjechali na takie dwudniowe występy. Otóż taśmowo wręcz przesłuchiwali dziennikarzy, których nazwiska się pojawiały, jako osoby, które miały być inwigilowane. Pamiętam, że przesłuchanie było dosyć krótkie i z bólem muszę stwierdzić, że prokurator, który mnie przesłuchiwał, nie był zbyt zainteresowany drążeniem sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławWitaszczyk">Panie redaktorze, czy podczas przesłuchania umożliwiono panu swobodną wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MaciejDuda">Nie, panie pośle, nie było czegoś takiego. Nie było możliwości swobodnej wypowiedzi. Powiem szczerze – i być może ujawnię tu jakiś rąbek tajemnicy przygotowania, które toczyło się w Zielonej Górze – ja starałem się tak poza protokołem, w sposób nieoficjalny nakreślić prokuratorowi, który mnie przesłuchiwał, aby kontekst wydarzeń z lat 2005–2007, by przekazać mu, że... taką ogólną wiedzę, która mogłaby go naprowadzić na trop, gdzie szukać źródłowych dokumentów, gdzie szukać kogo przesłuchać. Tak naprawdę prokurator nie był tym zainteresowany. Nie wspomniał nawet o tym, czy mógłbym być osobą pokrzywdzoną.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MaciejDuda">Moje zdziwienie było tym większe, kiedy – jak już wspomniałem wcześniej – w 2009 r. „Gazeta Wyborcza” ujawniła treść zeznań oficer z Komendy Głównej Policji. Ja zeznawałem na ten temat, zeznawałem na temat pewnych okoliczności. Później „Gazeta Wyborcza”, ujawniając treść zeznań tej policjantki, wniosła zupełnie nową jakość do tych moich zeznań wcześniejszych. I tak naprawdę w praktyce prokuratorskiej, która jest mi znana, bo 14 lat zajmuję się jakby prokuraturą, powinno być tak, że po takich zeznaniach prokurator chociaż w formalny sposób powinien mnie jeszcze wezwać i jeszcze raz przesłuchać, by potwierdzać pewne wersje. Niestety.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MaciejDuda">Moje zeznania, te wcześniejsze z 2008... 2009 r., które składałem tutaj w Warszawie, tak naprawdę, moim zdaniem, były bardzo lakoniczne. Komisja oczywiście może sprawdzić treść moich zeznań, bo są przecież w zasobach Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StanisławWitaszczyk">Chciałem zapytać pana redaktora: Kiedy i w jakich okolicznościach dowiedział się pan, że znajduje się pan w kręgu zainteresowania służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MaciejDuda">Tak naprawdę dziennikarze, którzy zajmują się takimi kontrowersyjnymi, ostrymi sprawami, ciągle są ostrzegani, że mogą być w zainteresowaniu służb specjalnych. To jest praktycznie norma naszego zawodu. Ostrzegają nas nasi rozmówcy, ostrzegają także informatorzy ze służb czy z prokuratury, czy z wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MaciejDuda">Jeżeli chodzi o lata 2005–2007, to pierwsze ostrzeżenia miałem, gdy w „Rzeczpospolitej” publikowałem cykl artykułów na temat tego, co się dzieje w prokuraturze krakowskiej, gdy pan minister Ziobro mianował tam prokuratora, który miał, o ile dobrze pamiętam, różne sprawy dyscyplinarne, nie był zbyt krystaliczną postacią. Pojechałem w delegację, przeprowadziłem takie śledztwo dziennikarskie na temat tej osoby i okazało się, że to naprawdę nie jest postać, która powinna sprawować taką funkcję, czyli szefa prokuratury krakowskiej. Po tych artykułach doszły do mnie ostrzeżenia od osób z wymiaru sprawiedliwości, które miały dostęp, powiedzmy, miały dostęp do pewnej wiedzy, tak to mogę w tym momencie określić, że faktycznie żebym uważał, gdyż mogę być albo podsłuchiwany, albo mogę być, jak to oni mówią, billingowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#StanisławWitaszczyk">Panie redaktorze, chciałem zapytać: Ile numerów telefonicznych użytkował pan w lipcu 2007 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MaciejDuda">Panie pośle, tak naprawdę normą w naszym zawodzie jest to, że mamy telefony prepaid, a przynajmniej tak było jeszcze kilka lat temu, kiedy dzwonienie z prepaida było jeszcze w miarę bezpieczne. Niestety, z biegiem czasu i postępu technologii służby specjalne czy policja już potrafią też bardzo rozgryźć dziennikarza, który posługuje się prepaidem. Oprócz telefonu służbowego „Rzeczpospolitej” miałem także parę, może kilka nawet, numerów prepaidowych. To była norma, to było, musieliśmy się tym posługiwać. Często nawet między nami kolegami dziennikarzami było tak, że kolega z innej redakcji miał prepaid i rozmawialiśmy tylko przez te właśnie telefony, tak, obawiając się podsłuchów. Można by powiedzieć, spotykałem się może z takimi głosami, że być może to jest jakaś paranoja, że być może przesada, że czegoś takiego przecież nie ma, to jest państwo prawa. Niestety, jak się okazało, jak pokazały zeznania pana Kaczmarka, a później także przede wszystkim była ostatnia publikacja „Gazety Wyborczej”, gdzie opublikowano dokumenty, z których wynika, że billingi dziennikarzy były brane i był dziennikarz redaktor Czuchnowski podsłuchiwany, to nie była paranoja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#StanisławWitaszczyk">Czy wiadomo panu, iż wysoko postawiona funkcjonariuszka Policji zażądała od operatora sieci komórkowej dostarczenia pańskich billingów po to, by ustalić kto był pana informatorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MaciejDuda">Kiedyś już byłem o tę sprawę pytany przez miesięcznik „Press”, było to w 2007 r. Otóż chodzi o to, że właśnie na przełomie 2006–2007 dwoje, a w zasadzie troje ludzi, tak, związanych z wymiarem sprawiedliwości, którzy zastrzegli sobie anonimowość, więc usytuowali się jako źródła informacji, stwierdzili, że odbyła się narada w gabinecie ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro, na której przy udziale między innymi pani Marzeny Kowalskiej, ówczesnej szefowej Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie, pana Konrada Kornatowskiego, pana prokuratora Janusza Kaczmarka i pani Małgorzaty Wierchowicz z Policji miała paść taka sugestia czy polecenie, nie potrafię ostro sprecyzować tak, gdyż nie miałem procesowych możliwości weryfikacji tego, ale sugestia lub polecenie, by zebrać moje billingi. Otóż wiązało się to według moich źródeł z tym, że po pierwsze, pisałem o sprawach, pisałem krytycznie o ministrze Ziobro i jego ruchach w prokuraturze, a także miałem dużo informacji ze sprawy zabójstwa generała Papały. I wtedy właśnie zostałem ostrzeżony, że coś takiego miało miejsce, że moje billingi, bo padło polecenie czy sugestia zbadania moich billingów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#StanisławWitaszczyk">Czy polecenie dostarczenia pańskich billingów było wydane w trybie operacyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MaciejDuda">Panie pośle, muszę, w tym momencie muszę się, ja takiej wiedzy nie miałem, żeby… wtedy kiedy mnie ostrzegano, nie miałem wiedzy, w jakim trybie to się ma odbyć. Po prostu relacjonowano mi, że padło polecenie czy sugestia i padła odpowiedź pozytywna. Natomiast w publikacji „Gazety Wyborczej”, jak już wspominałem, z ubiegłego roku, która omawiała treść zeznań pani oficer z Komendy Głównej Policji, dowiedziałem się, że moje billingi zostały przez nią wzięte w trybie operacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#StanisławWitaszczyk">Czy w 2007 r. jako dziennikarz zajmował się pan tematem, który mógłby być odbierany jako niewygodny dla ówczesnego kierownictwa z resortu sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MaciejDuda">To jest oczywiście ocenne, gdyż dziennikarz, jakby rolą dziennikarza jest zawsze krytycznie przyglądać się ruchom władzy. Tak naprawdę każdemu ministrowi sprawiedliwości kiedyś w mniejszy lub większy sposób podpadłem. Natomiast w tym czasie, w 2006 r., faktycznie minister Ziobro na jednej z konferencji opowiadał, dyskredytował moją pracę, twierdząc, że na przykład napisałem nieprawdę o tym, że Prokuratura Okręgowa w Warszawie nie zgodziła się wysłać policji do siedziby PZU, by zabezpieczyć dokumenty związane, wtedy była głośna taka niby-afera, z podejrzeniem finansowania przez PZU billboardów przy kampanii wyborczej Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MaciejDuda">Inną sprawą było to, którą także poruszył na tej konferencji pan minister Ziobro, że nie jest prawdą, jakoby świadkowie zeznawali, iż pan Edward M., wciąż podejrzany o współudział w zabójstwie generała Papały, był współpracownikiem polskich służb specjalnych. Później, w 2007 r. dotarłem do treści dokumentu, który potwierdza, że tak było jednak. Niemniej jednak w 2006 r. właśnie bardzo krytycznie pan minister Ziobro na mój temat publicznie się wypowiadał. Udzielał także wywiadu, o ile dobrze pamiętam, „Gazecie Polskiej”, gdzie także wielokrotnie przywoływał moje nazwisko w krytyczny dla mnie sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#StanisławWitaszczyk">Chciałem zapytać teraz o taką sprawę. Czy podczas rozmowy pana, panie redaktorze, z panem Januszem Kaczmarkiem pokazał on panu kartkę z napisem, że jest pan podsłuchiwany? Czy taka sytuacja miała miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MaciejDuda">Takie zdarzenie miało miejsce. Polegało ono na tym, że przygotowałem pewien artykuł, gdzie musiałem wyjaśnić rolę pana Bogdana Święczkowskiego. Umówiłem się z panem Święczkowskim, który wtedy, o ile dobrze pamiętam, był chyba zastępcą dyrektora Biura PZ w Prokuraturze Krajowej, umówiłem się z nim na spotkanie w ówczesnej siedzibie Prokuratury Krajowej, czyli w Ministerstwie Sprawiedliwości przy Al. Ujazdowskich. Moje zdziwienie było ogromne, gdyż jak przyszedłem na miejsce, na portierni okazało się, że idę do pana Janusza Kaczmarka, a nie, jak było umówione, do pana Święczkowskiego. W trakcie tego spotkania pan Janusz Kaczmarek wyjaśnił mi, że pan Święczkowski nie może się spotkać ze mną, usiedliśmy przy stole w jego gabinecie, w pewnym momencie pokazał mi kartkę, na której było napisane ostrzeżenie, że musi nagrywać nasze spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#StanisławWitaszczyk">A czy taka sytuacja miała miejsce i w ogóle czy pan Janusz Kaczmarek… Kto mu polecił po prostu nagranie rozmowy? Czy ta sytuacja w ogóle miała miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MaciejDuda">Sytuacja nagrywania mnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławWitaszczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MaciejDuda">Ciężko mi powiedzieć, czy byłem nagrany faktycznie. Natomiast przypominam, że w 2007 r. pan minister Zbigniew Ziobro sam ujawnił fakt nagrywania mnie, tylko twierdził, że to robił pan Janusz Kaczmarek z własnej inicjatywy. Ja nie wiem, tak naprawdę, czy to była inicjatywa pana Kaczmarka, czy była to inicjatywa pana Ziobry, to jest ich dyskusja i kłótnia polityczna, tak, kto tu za to odpowiada, nie chcę w to wnikać. Natomiast bezspornym faktem jest to, że wtedy na spotkaniu u pana Kaczmarka:</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MaciejDuda">a) widziałem kartkę z ostrzeżeniem,</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MaciejDuda">b) widziałem także dyktafon, który był ukryty w aktach leżących na stole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławWitaszczyk">Tak. Panie redaktorze, czy w świetle tego incydentu oraz niektórych wypowiedzi prasowych miał pan podejrzenie, iż mogą zostać podjęte próby nielegalnego ustalenia kręgu pańskich informatorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MaciejDuda">Ja byłem pewien, dlatego że ostrzegali mnie o tym moi informatorzy, ostrzegały mnie osoby z wymiaru sprawiedliwości, którym ufałem i które wielokrotnie potwierdzały swoją prawdomówność. Staram się zawsze mieć taką zasadę, żeby informacje z jednego źródła informacji potwierdzać w innym źródle. Tak było w tych przypadkach. Po prostu i... oczywiście działy się też różne dziwne rzeczy z telefonami, np. bateria szybko się wyładowała albo zrywało połączenie. Nie wiem, czy to można wiązać z faktem, np. jakiejś tam inwigilacji urządzeń elektronicznych. Natomiast to takie fakty miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#StanisławWitaszczyk">Panie redaktorze, czy ma pan wiedzę o stosowaniu inwigilacji w jakiejkolwiek formie, czy to podsłuchu, czy wydobywania billingów, wobec innych dziennikarzy? Jeśli tak, to jakby pan mógł się podzielić z nami informacją, których to dotyczy dziennikarzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MaciejDuda">Wiosną 2007 r. jakby informacje o tym, że dziennikarze są podsłuchiwani były, mogę powiedzieć, bardzo powszechne. Mówiło o tym bardzo wiele osób z wymiaru sprawiedliwości, a także służb specjalnych i Policji, którzy często sprzeciwiali się, uważali, że to są praktyki niegodne i bezprawne. W tym czasie razem z redaktorem Bertoldem Kittelem przygotowywaliśmy tekst do „Rzeczpospolitej” na temat właśnie podsłuchiwania, inwigilowania dziennikarzy. Wiedzieliśmy i mieliśmy potwierdzone w co najmniej dwóch niezależnych źródłach, że podsłuchiwany m.in. jest Piotr Pytlakowski z „Polityki”. Mieliśmy też informacje o innych dziennikarzach, o Sylwestrze Latkowskim. O samym Bertoldzie Kittelu też ja miałem informację, że był podsłuchiwany lub były próby podsłuchiwania go. Opisaliśmy to w tekście. Tekst przygotowaliśmy, oddaliśmy redakcji. Prawnik „Rzeczpospolitej” stwierdził, że po pewnych poprawkach ten tekst może się ukazać. Ale redakcja ostatecznie stwierdziła, że tekst jest za słabo udokumentowany i dlatego go nie umieściła w druku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławWitaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#StanisławWitaszczyk">Panie przewodniczący, na tym etapie nie mam więcej pytań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AndrzejCzuma">Następne pytania zadaje poseł Krzysztof Brejza.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, wspomniał świadek w swojej swobodnej wypowiedzi o czarnej liście dziennikarzy. Wcześniej, w jednej z publikacji, również pojawia się tego typu sformułowanie. Kto sporządził tę czarną listę? Czy ona miała charakter formalny? Kto był jej dysponentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MaciejDuda">Oczywiście opieram się tylko na przekazach źródeł, swoich informatorów z różnych prokuratur okręgowych w Polsce, tak to mogę określić. Otóż do tych prokuratur, do tych jednostek miały docierać w postaci a to faksów, a to telefonów służbowych z Prokuratury Krajowej takie polecenia, aby na przykład z tymi dziennikarzami nie rozmawiać w sposób, powiedzmy, taki bardziej przyjazny. Przyjazny – rozumiem to, że na przykład... że dziennikarz może zadzwonić do rzecznika prasowego i uzyskać odpowiedź na pytanie, natychmiast lub w ciągu tego samego dnia. Otóż według ówczesnych tamtejszych ustaleń miało się to odbywać w ten sposób, że dziennikarze z tej właśnie czarnej listy mieli być załatwiani, że tak powiem, obsługiwani przez rzeczników w trybie takim ustawowym, czyli dwa tygodnie na odpowiedź, faksem, ewentualnie mejlem pytania. I po prostu jakby takie... zamiast iść, pójść na rękę i szybko współpracować z prasą, to taka blokada. Wiedziałem o tym ja, wiedział o tym... wiedzieli także o tym inni dziennikarze. Rozmawiałem o tym właśnie z Bogdanem Wróblewskim z „Gazety Wyborczej”. Mieliśmy potwierdzenia niezależnie od siebie, że faktycznie coś takiego, jak czarna lista, chociaż ona nie była sformalizowana, nie było... nie wiedzieliśmy o tym, po prostu powstał jakiś wydruk z nazwiskami, tylko że taka czarna lista funkcjonowała w prokuraturach, gdzie działali rzecznicy, żeby po prostu z nami to rozmawiać w sposób mniej taki przyjazny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrzysztofBrejza">Czyli była to lista, o której możemy powiedzieć, że dzieliła środowisko dziennikarzy na dziennikarzy lepszych i dziennikarzy, którzy mieli być obsługiwani w nieco gorszy sposób. I jednocześnie wspomina świadek o tym, że w tych faksach, mejlach były wskazówki, jak postępować, tak, z wybranymi dziennikarzami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MaciejDuda">Tak, panie pośle. Właśnie dokładnie w ten sposób. Faktycznie w tamtych czasach, była grupa dziennikarzy, o których wiedzieliśmy w środowisku – bo to było chociażby widać po informacjach, jakie mają, artykułach, jakie piszą – że cieszą się większym zaufaniem czy większą przyjaźnią ze strony ówcześnie rządzących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofBrejza">A czy z perspektywy tych dwóch, tych trzech, czterech lat od zakończenia rządów Prawa i Sprawiedliwości, czy świadek może stwierdzić, że nazwiska, które pojawiały się na liście, na czarnej liście dziennikarzy, pokrywają się z obecną listą, którą udało się ustalić, dziennikarzy, których wyciągano billingi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MaciejDuda">W dużej mierze tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, według wiedzy świadka – takie ogólne pytanie – w jaki sposób były kontrolowane świadka rozmowy? Czy były to tylko billingi, o których mówimy, czy również miało miejsce podsłuchiwanie rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MaciejDuda">Co do podsłuchiwania rozmów, miałem tylko przesłanki polegające na ostrzeżeniu od moich źródeł, od ludzi z wymiaru sprawiedliwości, służb specjalnych czy Policji, że taki fakt może mieć miejsce. Niestety, nie widziałem nigdy dokumentu, co miał na przykład szczęście redaktor Czuchnowski z „Wyborczej”, nie widziałem takiego dokumentu, gdzie, który by potwierdzał, że byłem podsłuchiwany. Natomiast jak się już teraz po czasie okazuje, były brane moje billingi, co wynika z dokumentów. I ostrzeżenia, no, były bardzo konkretne, bo dotyczyły na przykład... bo pojawiały się... Może inaczej, gdy teraz w październiku czytałem artykuł Wojciecha Czuchnowskiego i jednocześnie Wojciech Czuchnowski udostępnił mi część swoich notatek z sądu, które sporządził, z dokumentów, do których miał dostęp ze śledztwa w Zielonej Górze i okazuje się, jak przygotowywałem się przed Komisję, że moje billingi były brane. Żądano moich billingów w momencie, kiedy faktycznie pisałem, np. o sprawie pani Barbary Blidy. I faktycznie przypominam sobie, że mniej więcej w tym samym okresie, czyli to był przełom wiosny i lata 2007, miałem bardzo duże ostrzeżenia... bardzo dużo ostrzeżeń, żebym uważał, gdyż mogę być billingowany. Jakby natomiast – to jak mówiłem w swoim oświadczeniu – to nie są billingi, tak, my... to nie są billingi, to nie jest wydruk telefonu... połączeń telefonicznych. Siedzi sobie pan w służbach, jak to się mówi, w służbie przed odpowiednim komputerem, loguje się do operatora i dzięki programowi komputerowemu po prostu ma całą mapę miasta, terenu, na którym odbywały się połączenia. Od razu mu wyskakują numery telefonów, z którymi się łączyłem i nazwiska abonentów. Po prostu to jest pełna... pełny taki obraz, co kto robił w danym momencie i z kim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam, na chwileczkę się włączę.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AndrzejCzuma">Czy – mam pytanie do wszystkich członków Komisji – czy możemy pracować przy dźwiękach dochodzących stamtąd, czy nie, czy to przeszkadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja nie słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejCzuma">Przeszkadza pani, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrzysztofBrejza">Mam również taką prośbę, może formalną, żeby świadek przybliżył sobie mikrofon…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MaciejDuda">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrzysztofBrejza">…bo nie jest wszystko tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale słabo słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejCzuma">Przeszkadza, tak?</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AndrzejCzuma">Zarządzam przerwę na czas przemówienia. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#AndrzejCzuma">Mamy informację, że najwyżej będzie to trwało pół godziny, ale absolutnie pani poseł ma prawo domagać się takiej pracy, której nikt nas nie zagłusza.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#AndrzejCzuma">Kontynuujemy przesłuchanie pana redaktora Macieja Dudy.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje poseł Krzysztof Brejza.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, kilka takich ogólnych pytań. Czy miały miejsce takie sytuacje, w których świadek zorientował się, że określona osoba dysponuje wiedzą, którą mogła pozyskać tylko na podstawie prywatnych rozmów świadka albo połączeń telefonicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MaciejDuda">Panie pośle, ciężko mi odpowiedzieć na to pytanie. Pamiętam zdarzenia, gdy ktoś w żartach z oficjeli przywoływał niby-sugestię, żart, że coś może na mój temat wiedzieć, że służby mogą się o czymś dowiedzieć, ale wprost, tak wprost powiedzianego zdania „my wiemy, że to…” albo „pan przygotowywał to i był pan wtedy i wtedy…” nie było. Jest to, pamiętam takie rozmowy, ale to były żarciki zazwyczaj, tak je traktowałem. Nie mogę jednak w pełni odpowiedzialnie zeznać, że takie okoliczności miały stuprocentowo miejsce.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MaciejDuda">Natomiast, przepraszam panie pośle, była wytwarzana, że tak powiem, taka atmosfera, że faktycznie my wiemy, co ty robisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, czy świadek ma wiedzę lub odniósł takie wrażenie w latach 2005–2007, że wobec świadka stosowano inne oprócz kontroli rozmów sposoby inwigilacji, chodzi mi o śledzenie, filmowanie, może sprawdzanie kont, kontrolowanie korespondencji, kontrolowanie jakiejś dokumentacji wobec świadka albo innych dziennikarzy z tej grupy? Czy świadek słyszał o takich zdarzeniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MaciejDuda">Nie słyszałem o takich zdarzeniach. Natomiast toczyły się postępowania, w których byłem przesłuchiwany jako świadek na okoliczności ujawnienia jakichś tajemnic z postępowań przygotowawczych. Być może w ramach tych postępowań czyniono jakieś ustalenia co do mojej osoby.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MaciejDuda">Jest jedno zdarzenie, które pamiętam. Otóż… Natomiast nie wiem, czy ono będzie zasadne. Zgłosił się kiedyś do mnie pewien człowiek, który stwierdził, że był agentem CBA, który miał za zadanie zinwigilowanie mnie. Nie do końca dałem temu wiarę. CBA oficjalnie zaprzeczyło, żeby ten człowiek kiedykolwiek dla nich pracował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, czy świadek ma wiedzę, na czyje polecenie zastosowano wobec świadka kontrolę operacyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MaciejDuda">Jeżeli przez kontrolę operacyjną rozumiemy zbieranie billingów, bo co do tego mam wiedzę i świadomość, to tak jak mówiłem, moi informatorzy, moje źródła opowiadały mi o naradzie w Ministerstwie Sprawiedliwości, z udziałem między innymi pana Ziobro i pana Kaczmarka, gdzie takie polecenie czy sugestia miały paść. Ponieważ jestem dziennikarzem, nie mam możliwości właśnie, na przykład, założenia komuś kontroli operacyjnej albo przesłuchać kogoś pod odpowiedzialnością karną, dlatego nie mogę bezsprzecznie stwierdzić, czy na pewno takie polecenie padło od pana ministra Ziobry, czy od kogoś innego, a czy może wspólnie i w porozumieniu. Naprawdę tutaj nie mogę tak dywagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, a które służby występowały o billingowanie świadka? Czy świadek może wymienić, które agendy rządowe: CBA, CBŚ, ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MaciejDuda">Jeżeli chodzi o to zdarzenie, o którym już mówiłem, dotyczące tej narady na której padło polecenie do policjantki, oficer z Komendy Głównej Policji, to mam świadomość, mam informację, że to była Policja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrzysztofBrejza">Policja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MaciejDuda">Natomiast już z artykułu z „Gazety Wyborczej” dowiedziałem się o treści dokumentów, gdzie wskazana jest Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy świadek wiąże w jakiś sposób okresy billingowania z pracą, z konkretnymi artykułami, z konkretnymi obszarami zainteresowania, zbieraniem informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MaciejDuda">Tak, panie pośle. Otóż jeżeli chodzi o punkt pierwszy, czyli tą naradę, o której już mówiłem, dotyczyło to okresu, w którym zajmowałem się bardzo wnikliwie sprawą generała Papały. W tym czasie pan minister Zbigniew Ziobro bardzo często urządzał konferencje, walczył także o ekstradycję Edwarda M. ze Stanów i wiem, bo mnie ostrzegano, że bardzo mu wadzi to, że mam dużo informacji na temat tego postępowania. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MaciejDuda">A po drugie, jeżeli chodzi o kwestię zbierania informacji z billingów z moich telefonów komórkowych przez ABW, co ujawniła „Gazeta Wyborcza”, to gdy porównałem sobie treść dokumentów, które redaktor Czuchnowski przytoczył tam, wynika z nich, że moich billingów zażądano 31 maja w 2007 r. Sprawdziłem, czym zajmowałem się w maju 2007 r. Pisałem o sprawie pani Barbary Blidy, przytaczałem, że nie ma, nie było dowodów, by stawiać jej zarzuty korupcyjne, by ją zatrzymywać. Następnie pisałem także o sprawie generała Papały, a mianowicie o tym, że Edward M. według dokumentów miał być współpracownikiem polskich służb specjalnych. Oczywiście nie znam do końca powodu, dla którego wzięto moje billingi, bo także z tych dokumentów, które przedstawiła „Gazeta Wyborcza”, to nie wynika. Natomiast badając czasookres, to wydawałoby się, że być może chciano wiedzieć, kto jest moim informatorem, jeżeli chodzi o sprawę pani Barbary Blidy czy o sprawę Papały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, w trakcie zbierania materiałów, artykułów do dzisiejszego przesłuchania natrafiłem na artykuł, w którym znajduje się informacja o naradzie Policji z udziałem ministra Ziobry, Kaczmarka, podczas której to miano wydać polecenie jednej z funkcjonariuszek uzyskania billingów świadka lub doprowadzenia do upicia świadka i uzyskania tej informacji o konkretnej osobie, informatorze w inny sposób. Czy świadek potwierdza takie zdarzenie, taką naradę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MaciejDuda">Potwierdzam, że miałem informacje na temat tego, iż była taka narada, gdzie zdecydowano czy – jak mówiłem – sugerowano lub polecono, by zebrać informacje na mój temat, na temat moich informatorów. Faktycznie, w tym zakresie miałem wiedzę. Ostrzegano mnie i ostrzegali mnie ludzie, którzy mieli stuprocentową wiedzę na temat przebiegu tej narady, tak mogę powiedzieć. I cóż tak, wiedziałem, że padło takie polecenie wobec tej policjantki, by zebrała moje billingi i starała się zebrać jakieś informacje. Natomiast nie mogę mówić na temat nic więcej... szczegółów dotyczących ewentualnych spotkań lub nie z samą policjantką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KrzysztofBrejza">A kto brał udział w tej naradzie, według wiedzy świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MaciejDuda">Według mojej wiedzy – tak, nie opierając się na tej wiedzy, która później była przekazywana w mediach, ale mojej pierwotnej wiedzy z 2006, z 2007 – to w tej naradzie, bo mam świadomość o jednej naradzie, miał wziąć udział: pan minister Ziobro, pan Kaczmarek, pan Kornatowski, pani Marzena Kowalska, ówczesna szefowa Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie, oraz pani Małgorzata Wierchowicz z Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KrzysztofBrejza">Czyli ta ostatnia osoba była tą osobą, która miała przeprowadzić prowokację, tak, wobec świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MaciejDuda">Nie mogę tak do końca odpowiedzieć na to pytanie. Natomiast mogę stwierdzić w ten sposób, że ostrzegano mnie, iż owa osoba ma zebrać... ma się dowiedzieć, kto jest moim informatorem, i zebrać moje billingi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka. Wspomina świadek też w jednym z artykułów, że ponad rok temu wiedział o naradzie u ministra Ziobry z udziałem, m.in. Marzeny Kowalskiej, szefowej warszawskiej prokuratury apelacyjnej, Konrada Kornatowskiego, Janusza Kaczmarka, Ziobro chciał wtedy zdobyć moje billingi.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#KrzysztofBrejza">Kiedy świadek dowiedział się o tym, że minister Ziobro interesuje się billingami świadka? Czy świadek może nie podawać oczywiście źródła informacji, ale datę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MaciejDuda">Panie pośle, ten artykuł, który pan cytuje, jest z 2007 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KrzysztofBrejza">Tak, zdaję sobie z tego sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MaciejDuda">Z lata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KrzysztofBrejza">Tak, z 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MaciejDuda">Czy to jest lato, czy…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KrzysztofBrejza">To jest artykuł „W okopach” autorstwa pana Andrzeja Niziołka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MaciejDuda">Datuję te ostrzeżenia wynikające z tej narady albo na koniec 2006, albo przełom 2006/2007. Mogę się mylić ze względu na upływ czasu. Natomiast na tę okoliczność zeznawałem także w Zielonej Górze, więc można sprawdzić w tych zeznaniach, czy wtedy pamiętałem datę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KrzysztofBrejza">Czy mówimy o tej samej naradzie, która dotyczyła próby prowokacji przeprowadzonej wobec świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MaciejDuda">Tak, dotyczy to tej samej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KrzysztofBrejza">To jest ta sama narada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MaciejDuda">Dotyczy tej samej narady, o którą pan poseł pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, a czy mogło być tak, że te informacje o tym, że taka narada się odbyła, były ostrzeżeniem dla świadka, żeby świadek nie pisał o konkretnych sprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MaciejDuda">Panie pośle, to dobre pytanie. Często zdarza się, z mojej praktyki, także innych kolegów, że takie wytwarzanie atmosfery, że jesteśmy albo podsłuchiwani, albo kontrolowane są nasze połączenia telefoniczne służy temu, żebyśmy przestali się zajmować określonymi tematami, tak, żebyśmy się przestraszyli, ale żeby przede wszystkim wystraszyły się te osoby, które nam opowiadają o przestępstwach, niegodziwościach czy nieprawidłowościach. Jakby funkcja tzw. inwigilacji dziennikarzy to jest nie tylko zbadanie, kto jest konkretnie informatorem, źródłem informacji dziennikarza, jakie osoby, odważni ludzie donoszą nam, mówiąc brzydko, ale raczej to jest po prostu ujawniają prawdę, ale tak, żebyśmy się przestraszyli i odpuścili sobie dany temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, przeczytam jeszcze część wypowiedzi świadka: Mieliśmy informacje z dwóch niezależnych źródeł. Dowiedzieliśmy się, że podsłuchiwano detektywa Rafała R. z Gdańska, a poprzez niego telefonujących doń dziennikarzy, m.in. Pytlakowskiego i Kittela. Wiedzieliśmy, że wysocy urzędnicy państwowi odsłuchali przynajmniej część nagrań, bo rozpoznali głos jednego z dziennikarzy. Sprawdziliśmy to. Rzeczywiście nagrany został ten dziennikarz, o którym mówili.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, czy chodzi o pana redaktora Pytlakowskiego, czy Czuchnowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MaciejDuda">Na pewno chodzi o redaktora Pytlakowskiego. Jak rozumiem, pan poseł pyta o okoliczności przygotowania tekstu do „Rzeczpospolitej” na temat inwigilacji dziennikarzy, który przygotowaliśmy z redaktorem Kittelem na wiosnę 2007.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KrzysztofBrejza">Chcę zaraz dojść też w pytaniach do tego artykułu, który się nie ukazał.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, świadek mówi, że wiedział o tym, że wysocy urzędnicy państwowi odsłuchali przynajmniej część nagrań. Którzy to wysocy urzędnicy odsłuchiwali te nagrania? Czy świadek może podzielić się z Komisją na posiedzeniu jawnym tą informacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MaciejDuda">Panie pośle, nie mogę do końca o tym powiedzieć z tego względu, że był to przedmiot artykułu, który jest w posiadaniu „Rzeczpospolitej”. Pamiętam, że po konsultacji z prawnikami wycięliśmy, usunęliśmy po prostu nazwiska tych urzędników ze względu na obawy procesowe, dlatego także teraz nie mogę tego ujawnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KrzysztofBrejza">A czy na posiedzeniu niejawnym świadek ujawniłby te informacje?</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#KrzysztofBrejza">Pytanie do pana przewodniczącego: Czy jest to możliwe? Do ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejCzuma">Sądzę, że tajemnica dziennikarska również rozciąga się na posiedzenia niejawne, tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MaciejDuda">Jeżeli mógłbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AndrzejCzuma">Przypomnijmy, że instrumenty prawne służące do ochrony tajemnicy dziennikarskiej są na najwyższym szczeblu, tak jak tajemnica spowiedzi czy inne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#DariuszPluta">Nie podważamy tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MaciejDuda">Jeżeli mogę w tym zakresie jeszcze ewentualnie skonsultować z moim pełnomocnikiem, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam, niech pan powtórzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MaciejDuda">Czy mogę w tym zakresie skonsultować się jeszcze z moim pełnomocnikiem, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejCzuma">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MaciejDuda">Już się udało. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MaciejDuda">Oczywiście, tak jak już wcześniej mówiłem, tak jak powiedział pan przewodniczący, w tym zakresie nie mogę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KrzysztofBrejza">Rozumiemy to.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#KrzysztofBrejza">A czy świadek może podzielić się wiedzą na temat tych odsłuchanych nagrań? Nie wiem, czy świadek ma taką wiedzę. Czy to były nagrania z podsłuchu założonego na N.N., czy to były nagrania z podsłuchu założonego na pana Pytlakowskiego? Bo na pana redaktora Czuchnowskiego założono podsłuch na tzw. N.N.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MaciejDuda">Wtedy, jak... o ile dobrze pamiętam – należałoby sięgnąć do tego artykułu oczywiście, żeby to sprawdzić – ale wtedy, o ile dobrze teraz pamiętam, mieliśmy wiedzę, że redaktora Pytlakowskiego na pewno odsłuchiwano. Znaczy, w tym zakresie odsłuchiwano... to odsłuchiwano nagranie na osobę, na którą założono podsłuch, czyli z Rafałem... detektywem Rafałem R. Nie potrafię dzisiaj stuprocentowo odpowiedzieć, czy także był założony podsłuch N.N. na redaktora Pytlakowskiego. Zastrzegę, że wydaje mi się, iż tak. Tak że tak i także mieliśmy taką informację, że na niego też założono. Aczkolwiek powinno się to sprawdzić chociażby w aktach śledztwa zielonogórskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, w dalszej części twierdzi świadek, że gdy przyszedł do ministerstwa na rozmowę z ówczesnym dyrektorem Bogdanem Święczkowskim, okazało się, że świadek nie będzie rozmawiać z panem dyrektorem Święczkowskim, ale czeka na świadka pan Janusz Kaczmarek. Świadek wszedł do jego gabinetu, a Kaczmarek pokazał mi na kartce napis: Uważaj, bo cię nagrywam, i dyktafon ukryty w stercie akt. Później tłumaczył się Kaczmarek, że zrobił to na polecenie Zbigniewa Ziobry. Czy faktycznie miało miejsce takie zdarzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MaciejDuda">Tak jak wcześniej zeznawałem, panie pośle, zdarzenia następujące miały miejsca na pewno. Otóż tak, fakt, że umówiłem się z panem dyrektorem Święczkowskim, a na portierni dowiedziałem się, że idę do pana Janusza Kaczmarka. Dwa, że pan Janusz Kaczmarek pokazał mi kartkę z ostrzeżeniem, iż musi mnie nagrywać. Na kartce napisał odręcznie. Dwa, że wskazał mi także dyktafon, który miał ukryty w aktach, które leżały na stole. W 2007 r. ujawnił pan Zbigniew Ziobro, że to pan Janusz Kaczmarek mnie nagrywał. Ja do końca nie jestem w stanie powiedzieć, kto komu kazał, to... inicjatywy. Mogę się ograniczyć do tych faktów, które przedstawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KrzysztofBrejza">A kiedy miało miejsce to wydarzenie, wizyta świadka?</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#KrzysztofBrejza">Przepraszam, zgłasza się pełnomocnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam bardzo, pan pełnomocnik chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AndrzejCzuma">Słuchamy pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#DariuszPluta">Znaczy, ja bym tylko chciał zwrócić uwagę, że to pytanie, które pan poseł przed chwilą zadał, na to pytanie mój mocodawca już raz odpowiadał, więc myślę, że ułatwi nam, aby nie powtarzać pytań. Taka jest moja prośba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejCzuma">Podzielam pana zdanie całkowicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#DariuszPluta">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejCzuma">Mniej więcej z regularnością co dwa posiedzenia przypominam o tych regułach. Apeluję do wszystkich państwa, abyście słuchali pytań i odpowiedzi w trakcie posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, a dlaczego pan Święczkowski nie wziął udziału w spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MaciejDuda">To jest dobre pytanie, panie pośle. Wydaje mi się, że po prostu obawiał się tego, o co mogę, o czym mam z nim rozmawiać. Ja przyszedłem tam z takim celem sprawdzenia pewnych informacji czy może pogłosek na temat pana Święczkowskiego, chciałem to w ramach rzetelnej pracy dziennikarskiej jakby skonfrontować czy skonsultować z nim, po prostu chciałem go zapytać, czy rzeczywiście pewne zdarzenia, które do mnie doszły, mogły mieć miejsce. Wtedy, w tamtym czasie, panowała taka atmosfera, wytwarzana przez Ministerstwo Sprawiedliwości, wrogości jakby do mojej osoby, takiej nieprzyjaźni jawnej. To zdarzenie właśnie, to, że zamiast pana Święczkowskiego pan Kaczmarek ze mną rozmawiał, było dla mnie takim potwierdzeniem tej złej atmosfery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KrzysztofBrejza">Potwierdzeniem bytu czarnej listy dziennikarzy również, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MaciejDuda">Także, także, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KrzysztofBrejza">A – ostatnie pytanie dotyczące wizyty świadka i spotkania z panem ministrem Kaczmarkiem – kto poinformował świadka o zmianie, jeśli chodzi o osobę, z którą świadek się spotka? Czy świadek wcześniej miał informację od pana Święczkowskiego, że go nie będzie, czy świadek dopiero na miejscu, wchodząc, został poinformowany, że nie ma pana Święczkowskiego, jest pan Kaczmarek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MaciejDuda">O ile dobrze pamiętam, dopiero na miejscu zostałem poinformowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KrzysztofBrejza">A przez kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MaciejDuda">Chyba przez portiera na stróżówce, na biurze przepustek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, zbierał świadek materiały, współtworzył artykuł, który nie ukazał się w „Rzeczpospolitej”, na ten temat. Było to w roku 2007. Dlaczego ten artykuł nie został opublikowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MaciejDuda">Tak jak wcześniej zeznawałem, prawnik, który pracował dla „Rzeczpospolitej” wtedy, który oceniał ten artykuł, o ile dobrze pamiętam, pan mecenas Jacek Kondracki, uznał po poprawkach, po pewnych korektach ze względów procesowych, że ten artykuł może iść do druku. Kierownictwo redakcji stwierdziło wtedy jednak, że artykuł jest zbyt słabo udokumentowany, do czego redakcja miała oczywiście pełne prawo. I nie zgodzili się na publikację tego materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KrzysztofBrejza">A czy świadek może podzielić się z Komisją informacją na temat tego, jakiego typu dane zostały usunięte z tego artykułu po interwencjach jakby prawnika? To była kwestia formalna, nazwiska, rozumiem, osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MaciejDuda">Jeżeli, panie przewodniczący pan pozwoli, skonsultuję to z moim pełnomocnikiem.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MaciejDuda">Panie pośle, otóż nie mogę mówić, nie mogę brnąć tak daleko w szczegóły materiału, który nie został opublikowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#KrzysztofBrejza">A na koniec takie ogólne pytanie. Czy świadek zgadza się z decyzją redakcji „Rzeczpospolitej” o tym, żeby tego artykułu nie publikować, czy faktycznie on był za słabo udokumentowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę bardzo, pan mecenas Dariusz Pluta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#DariuszPluta">Panie przewodniczący, mam taką propozycję. To jest pytanie o ocenę, jest to pytanie o ocenę świadka zachowania czy decyzji jego byłego pracodawcy. Myślę, że nie ma to żadnego związku z tą sprawą, a stawia świadka w sytuacji nie tylko sprzecznej z jego obowiązkami co do tajemnicy zawodowej, ale niekomfortowej, o tak bym powiedział. Więc prosiłbym, żeby może pan poseł rozważył wycofanie tego pytania, które nie ma znaczenia. W mojej ocenie oczywiście, tak się zastrzegę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, wysłucha pan, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MaciejDuda">Dobrze, dobrze, wycofuję w takim razie to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MaciejDuda">Proszę świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#DariuszPluta">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie, rozumiem sytuację przesłuchiwanego dzisiaj świadka.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#KrzysztofBrejza">Proszę świadka, ile razy był pan przesłuchiwany przez prokuraturę w Zielonej Górze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MaciejDuda">Tylko raz, panie pośle. Niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KrzysztofBrejza">A czy wystąpił świadek o nadanie statusu pokrzywdzonego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MaciejDuda">Do tej pory nie zrobiłem tego. Uważam to za swój błąd, że tego nie uczyniłem wcześniej. Wielokrotnie z kolegami rozmawialiśmy, konsultowałem się z kolegami, którzy byli przesłuchiwani, i mieliśmy podejrzenia, że byliśmy inwigilowani w tych latach, których dotyczyło śledztwo. Baliśmy się tak naprawdę, baliśmy się tak naprawdę takiego ruchu otwartego, że atakujemy prokuraturę, iż nie uznała nas za pokrzywdzonych. Dopiero gdy redaktor Wojciech Czuchnowski zdobył dokumenty potwierdzające jego podsłuchiwanie, on mógł wystąpić na drogę taką mocno pewną o uznanie go za pokrzywdzonego. Ja zamierzam zrobić oczywiście to samo po opublikowaniu dokumentów potwierdzających branie moich billingów, ale dopiero gdy Sąd Rejonowy w Warszawie rozstrzygnie zażalenie redaktora Czuchnowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze. W tej turze nie mam więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję serdecznie świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje poseł Robert Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#RobertWęgrzyn">Może dzisiaj być pani poseł Wróbel na początek przede mną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejCzuma">Jeżeli pani poseł… Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę trzymać się kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze. Niech pan zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#RobertWęgrzyn">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#RobertWęgrzyn">Proszę świadka wspomniał pan o kilku numerach telefonów, z których pan korzystał. Czy z pana wiedzy jeden, kilka tych numerów było billingowanych, kilka telefonów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MaciejDuda">Z mojej wiedzy wynika, że po pierwsze ostrzegano mnie przed billingowaniem telefonu mojego służbowego komórkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#RobertWęgrzyn">To był telefon prepaidowy czy to był telefon na abonament?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MaciejDuda">Na abonament.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MaciejDuda">Później znalazło to potwierdzenie właśnie w publikacji „Gazety Wyborczej”, która przytoczyła dokumenty, redaktor Czuchnowski zdobył treść tych dokumentów, gdzie był wskazany w pismach ABW dokładnie mój stary numer służbowy z „Rzeczpospolitej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#RobertWęgrzyn">Czyli zgodnie z pana wiedzą tylko ten jeden numer?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MaciejDuda">Zgodnie z moją wiedzą tylko ten jeden numer. Chociaż moi informatorzy, moi rozmówcy ostrzegali mnie, że także prepaidy nie są bezpieczne, bo bardzo łatwo jest zlokalizować prepaid, a mianowicie kiedy użytkownik telefonu służbowego loguje się w jakimś BTS i ma jednocześnie włączony drugi numer, drugi telefon z numerem prepaidowym, to łatwo przypisać ten prepaid do właściciela tego służbowego. Takie ostrzeżenia padały, tak, że moi rozmówcy nawet w pewnym momencie nie chcieli ze mną rozmawiać przez prepaidy. Taka była sytuacja, tak czuli się zagrożeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy w momencie kiedy się pan zorientował, że pański telefon jest inwigilowany, poinformował pan swoich rozmówców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MaciejDuda">Tak, starałem się im to uprzytomnić. Chociaż tak naprawdę w większej mierze to oni mi to uprzytamniali, moi rozmówcy, moje źródła. Informowałem także o tym swoich kolegów i przełożonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#RobertWęgrzyn">Stracił pan w jakiejś części swoich informatorów z tego powodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#DariuszPluta">Panie przewodniczący, jeszcze przed odpowiedzią pana redaktora, w słowie wstępnym zaznaczyliśmy, iż pan redaktor nie będzie wypowiadał się na temat informatorów. Myślę, że to pytanie idzie za daleko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AndrzejCzuma">Muszę uznać słuszność pańskich wątpliwości, dlatego że ja też mam wątpliwości. Pańskie racje uznaję. Uchylam to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AndrzejCzuma">Podkreślam jeszcze raz, tajemnica dziennikarska jest chroniona prawnie bardzo mocno, dlatego musimy być bardzo delikatni w tej sprawie. Tak postanowił prawodawca nasz i będziemy się tego trzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, ja nie pytam o personalia i konkretnych informatorów, tylko o liczbę, czy jakichś informatorów nasz świadek w wyniku tej kontroli stracił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, mnie się wydaje, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy utrudnia mu to pracę od momentu, kiedy dowiedział się… W tę stronę zmierza moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem, ale pan redaktor może tutaj… więcej wie na ten temat, co szkodziłoby jemu jako dziennikarzowi w zakresie ujawnianych informacji, a jeszcze wspiera go do tego specjalista prawnik, więc powinniśmy uszanować tę decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MaciejDuda">Jeżeli mogę, panie przewodniczący, panie pośle, po konsultacji z moim pełnomocnikiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejCzuma">…pan próbuje odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MaciejDuda">Tak, spróbuję odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MaciejDuda">Otóż mogę ogólnie bardzo stwierdzić, że część moich źródeł przestało się ze mną kontaktować. I to wszystko, co mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MaciejDuda">...w tej mierze powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy z tego numeru, co do którego nie ma pan wątpliwości, że był inwigilowany, czy z tego numeru przeprowadzał pan również rozmowy prywatne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MaciejDuda">Tak, gdyż istnieje taka możliwość w redakcjach, że np. za część prywatnych rozmów zwracamy po prostu poniesione koszta przez pracodawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy, zgodnie z pana wiedzą, pan był tylko billingowany, czy billingowany i podsłuchiwany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MaciejDuda">Nie mam żadnych konkretnych dowodów, które by mogły mi pozwolić stwierdzić bardzo klarownie, iż byłem także podsłuchiwany. Miałem ostrzeżenia, że jestem podsłuchiwany. Nie spotkałem się, jak do tej pory, z żadnym dokumentem, który by mógł to potwierdzić. Chociaż nie wiem, co tak naprawdę skrywają wszystkie akta śledztwa prowadzonego przez prokuraturę w Zielonej Górze. Natomiast mam pewność co do tego, że byłem billingowany, czyli sprawdzano z kim się porozumiewam, w jaki sposób, kiedy, w jakich okolicznościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#RobertWęgrzyn">Ja będą miał pytanie do ekspertów. Oczywiście do tych, którzy będą chcieli odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#RobertWęgrzyn">Z moich informacji wynika, że istnieją trzy stopnie inwigilacji, jeśli chodzi o telefon komórkowy: samo billingowanie, billingowanie plus ujawnianie treści SMS-ów, ale nie podsłuchu, treści SMS-ów i podsłuchu. I teraz jeżeli służby, które twierdzą, że działają zgodnie z prawem, sięgając po to billingowanie, ale w ramach billingowania pozyskały treści SMS-ów, czy byłoby to złamaniem prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, ja chciałbym zrozumieć pytanie. Pod słowem: billingowanie rozumie pan, że uprawiony do tego organ, Policja czy służby specjalne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#RobertWęgrzyn">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejCzuma">…zwraca się do operatora tej telefonii z prośbą, aby przekazał listę połączeń. To jest billingowanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#RobertWęgrzyn">Niekoniecznie, bo mamy z wczorajszego posiedzenia przykład, że policjant, dostając kod dostępu do systemu, siada przed komputerem, loguje się do systemu i przegląda połączenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AndrzejCzuma">Ale to nie powiedział specjalista z Policji, tylko powiedział pan redaktor, tak? Czuchnowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#RobertWęgrzyn">Nie, nie, to mówili chyba wczoraj nasi eksperci, jeśli dobrze pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejCzuma">Tak, tak, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AndrzejCzuma">Tak, tak właśnie chciałbym uściślić to. Billingowanie tzn. wiedza na temat połączeń, tylko i wyłącznie, zapis odbywających się tam rozmów, to jest drugie, tak, i trzecie, dostęp do SMS-ów, do treści SMS-ów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#RobertWęgrzyn">Ujawnianie treści SMS-ów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejCzuma">…tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#RobertWęgrzyn">Z moich informacji wynika, że ujawnianie treści SMS-ów można pozyskać nie w wyniku podsłuchu, tylko właśnie w wyniku samego billingowania i dostępu do systemu. A mam przed sobą informacje funkcjonariuszy, których...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AndrzejCzuma">Dostęp do systemu to nie jest billingowanie. Billingowanie to tylko zapisywanie na papierze numerów połączeń jednego telefonu z innymi, które nadchodziły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#RobertWęgrzyn">Jeżeli bym mógł prosić o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#AndrzejCzuma">Kto z panów chciałby?</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#AndrzejCzuma">Pan Andrzej Jóźwiak, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#AndrzejCzuma">Słuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o to zagadnienie, o którym przed chwilą wspomniał pan poseł Węgrzyn, sytuacja wygląda następująco. Mianowicie uzyskiwanie billingów, według obecnie obowiązujących, jak powiedziałem wczoraj, przepisów, jest to możliwe przez służby i Policję w tym trybie, w jakim to było stosowane. Natomiast zupełnie inną kwestią jest uzyskiwanie danych dotyczących billingowania połączonych z informacjami na temat BTS-ów, czyli jest to możliwość kontrolowania poruszania się obiektu, co do którego żąda się tych informacji. To jeszcze bardziej rozszerza krąg możliwości kontroli operacyjnej w tym zakresie. Natomiast pozyskiwanie przez służby informacji o treści SMS-ów lokuje się w tym samym zagadnieniu, co kontrola korespondencji. Na to trzeba wykorzystać obowiązujące procedury, w związku z czym uzyskiwanie w taki sposób, jak billingi, treści SMS-ów jest niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejCzuma">Pan doktor Gontarski.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan poseł przedstawił techniczną koncepcję inwigilacji. Dla ustawodawcy, który się wypowiedział, sformułował zakres przedmiotowy tajemnicy dziennikarskiej, jest to pojęcie obce. Ustawodawca nie rozróżnia. Ustawodawcy chodzi o to, czy można ujawnić osobowe źródło informacji dziennikarskiej, czy nie. Tak że z punktu widzenia Prawa prasowego i art. 180 § 3 Kodeksu postępowania karnego, gdzie mamy zakres przedmiotowy określony tajemnicy dziennikarskiej, to wszystko będzie podpadało pod tajemnicę, jeśli można, a można przecież, logicznie rzecz biorąc, ustalić na podstawie tych wszystkich stanów faktycznych, które pan poseł Węgrzyn był uprzejmy zreferować, można ustalić osobowe źródła informacji. Czyli to wszystko będzie podpadać pod tajemnicę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AndrzejCzuma">Czy mamy rozumieć przez to, co pan powiedział, iż procedury, które trzeba podjąć i wyczerpać, aby uzyskać możliwość dostępu do spisu połączeń telefonicznych, w nawiasie, billingowanie, do SMS-ów, do treści odbywających się rozmów, to wszystko… możliwość zdobycia dostępu uzyskuje się po wyczerpaniu takich samych procedur, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WaldemarGontarski">Wedle… ze względów technicznych jest inaczej, jak wiemy, bo inna jest procedura techniczna. Ale dla ustawodawcy… Ustawodawca tego nie widzi. Ustawodawca nie wziął pod uwagę tych rozmaitych możliwości technicznych. Dla ustawodawcy to jest wrzucane, mówiąc tak najbardziej kolokwialnie, do jednego worka pt. osobowe źródło informacji dziennikarskiej, i jest chronione, za wyjątkiem, bo dzisiaj w „Gazecie Wyborczej” przekręcono moją wypowiedź, że jedynie w przypadku przestępstw najcięższych dobro wymiaru sprawiedliwości bierze górę nad tajemnicą dziennikarską… Ale to, jak mówimy, wąski krąg tych przestępstw. A tak w pozostałym zakresie tajemnica dziennikarska została zrównana właśnie, jak pan przewodniczący podkreślał dzisiaj wielokrotnie, z tajemnicą spowiedzi i z tajemnicą obrońcy. Nie mylić z szeroką rozumianą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AndrzejCzuma">Czy pan poseł jest usatysfakcjonowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale pan ekspert Jóźwiak ma jakieś wątpliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#AndrzejCzuma">Pan Andrzej Jóźwiak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, ja powtarzam z całą mocą i podtrzymuję to, co powiedziałem przed chwilą. Nie wnikam w tej chwili w dywagacje na temat teorii prawa i sformułowań użytych w ustawie Prawo prasowe czy Kodeks postępowania karnego i ustawy szczegółowe o CBŚ, o CBA, ABW i Policji, ale chcę powiedzieć, powtórzyć jeszcze raz. Jeśli Policja czy służby specjalne żądają informacji na temat billingów o danej osobie, obojętnie czy jest to dziennikarz, czy... a w szczególności dziennikarz, czy normalna osoba fizyczna, to nie można pod tą, pod to żądanie czy prośbę o nadesłanie od operatora danej sieci tych informacji podpinać, mówiąc kolokwialnie, informacji wynikających z treści SMS-ów. To jest nieprawne działanie. Bo to, bo SMS jest tak samo traktowany i na to nie trzeba żadnej specjalnej wykładni, jak kontrola normalnej korespondencji. Do tego są stosowne procedury, które jeśli nie są stosowane, to znaczy, że były łamane. Wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#RobertWęgrzyn">O to pytałem, panie przewodniczący, o to pytałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AndrzejCzuma">Jest pan usatysfakcjonowany, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#RobertWęgrzyn">Jest… A jeszcze, jeszcze pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KrzysztofDurek">Pan poseł Węgrzyn zadał bardzo konkretne i racjonalne pytanie. I nie jest możliwe uzyskanie treści SMS-ów w trakcie billingowania. Jeżeli by to nastąpiło, nastąpiłoby przestępstwo, złamanie prawa. I to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#RobertWęgrzyn">O to mi chodziło, o to mi chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#RobertWęgrzyn">A czy tak się działo, czy nie to już jest inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AndrzejCzuma">Czy pani Magdalena Bielowicka chciałaby coś powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#AndrzejCzuma">Kontynuujemy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#RobertWęgrzyn">Dobrze. Kontynuujemy.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#RobertWęgrzyn">Panie redaktorze, proszę świadka, iloma sprawami w tym czasie, w którym był pan kontrolowany, jeśli chodzi o billingowanie, iloma sprawami się pan – z racji wykonywanych obowiązków służbowych – zajmował? I jakie to były sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MaciejDuda">Panie pośle, otóż bardzo szeroka gama, tak. To były przede wszystkim sprawy, które były na pierwszych stronach gazet, na pierwszych czołówkach wiadomości. Tak jak mówiłem, sprawa pani Barbary Blidy, kwestia szwajcarskich kont, podejrzenia o szwajcarskie konta polityków lewicy, kwestia zabójstwa generała Marka Papały, kwestia porządków w prokuraturze, które wprowadzał pan minister Ziobro, czyli zmiany na stanowiskach funkcyjnych, sprawa krakowskiej prokuratury, o której już wspominałem, i szereg, szereg innych, które ciężko mi tak naprawdę spamiętać. Natomiast były to sprawy, które by bezwzględnie interesowały właśnie pana ministra Ziobro czy jego podwładnych. Była także kwestia, pisałem także o sprawie, która nie tak dawno znalazła swój finał, czyli takich podejrzeń korupcyjnych wokół pana Lwa R., która także, jak pamiętam, interesowała bardzo pana ministra Ziobrę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy pan, oprócz tych informacji od swoich informatorów o możliwości takiej, że jest pan inwigilowany, czy pan kiedykolwiek odebrał jakieś pogróżki w związku ze swoimi publikacjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MaciejDuda">Nie odebrałem żadnej takiej pogróżki, która by zaowocowała, na przykład, złożeniem przeze mnie zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa, natomiast, panie pośle, taką wrogość, jakby to, że się jest antagonistą ówczesnej ekipy, która kierowała prokuraturą czy ministerstwem sprawiedliwości, ona była tak bardzo oczywista, dlatego że nie chciano odpowiadać na moje pytania, często nie chciano ze mną rozmawiać, tego rodzaju zabiegi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy państwo planowali jakieś ataki medialne na ówczesnego ministra Zbigniewa Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MaciejDuda">Panie pośle, oczywiście, że nie, nie planowaliśmy, natomiast po prostu bacznie obserwowaliśmy to, co się dzieje, tak, jakie są jego ruchy, jego decyzje. Do nas zwracali się często zwykli prokuratorzy, którzy opowiadali o pewnych nieprawidłowościach i bałaganie, który panuje w prokuraturze, i po prostu to relacjonowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MaciejDuda">Muszę też wspomnieć, bo przypomniało mi się, panie pośle, że przecież odszedłem z „Rzeczpospolitej” w 2007 r., w połowie 2007 r. przeniosłem się do „Newsweeka”, gdzie pisałem o tym, co się działo jakby na końcówce rządów PiS, a mianowicie o tym słynnym buncie warszawskich prokuratorów, a także o pewnych zagadnieniach wynikających z afery gruntowej czy przecieku z afery gruntowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#RobertWęgrzyn">Jeżeli nie planowaliście takiego zamachu medialnego czy ataku medialnego, co było najważniejszym powodem, zgodnie z pana wiedzą, że ta kontrola wobec pana została prowadzona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MaciejDuda">Moje źródła mówiły, i tutaj muszę jakby podeprzeć się ich opinią, panie pośle, opinią, bo to nie jest fakt, w opinii moich źródeł, osób, które mnie ostrzegały i zastrzegły anonimowość, było to, że pan minister, a także inne osoby z jego otoczenia były po prostu zdenerwowane tym, że mam tak dużo informacji na temat śledztw, na temat jego ruchów kadrowych, po prostu jakby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#RobertWęgrzyn">Chodzi o awanse, chodzi o degradacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MaciejDuda">Tak jest, chodzi o takie właśnie ruchy. Chodzi na przykład o obsadzenie w prokuraturze krakowskiej człowieka, który miał jakieś tam postępowania dyscyplinarne, był niezbyt kryształową postacią, chociażby to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#RobertWęgrzyn">Chodzi tylko o prokuraturę krakowską czy jeszcze jakieś inne regiony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MaciejDuda">Zajmowałem się także, z racji jakby położenia, tym, co się dzieje w warszawskich prokuraturach, i pamiętam, że niektóre moje artykuły czy informacje, donoszono mi, że spotykały się ze zdenerwowaniem pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#RobertWęgrzyn">Jesteście z tej samej branży wszyscy, rozmawiacie między sobą, dziennikarze, na temat. Jakie było wasze stanowisko, mówię o tej liczbie dziennikarzy, o tej dziesiątce, którą ja posiadam, w momencie, kiedy dowiedzieliście się, że zostaliście objęci kontrolą operacyjną. Czy oprócz tej… Bo, zdaje się, jakaś konferencja prasowa chyba została przez was zwołana, jeżeli dobrze pamiętam. Czy to na tym poprzestało, czy były jeszcze jakieś inne działania z waszej strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, czy pan jest pewien, że to pytanie mieści się w kręgu zainteresowania naszej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#RobertWęgrzyn">Nie, chciałem zapytać, czy na przykład nie było zgłoszenia, jakiegoś doniesienia do prokuratury ze strony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AndrzejCzuma">To może tak pytanie, bo na pewno panowie spotykają się, mówią, to jest oczywiste, ale to nic, wiadomo, że oni się spotykają, nam nie wyjaśnia sprawy chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MaciejDuda">Czy już mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AndrzejCzuma">Chciałbym, żeby pan poseł Węgrzyn uściślił pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#RobertWęgrzyn">Dobrze. To druga część pytania. Czy były jakieś formalne zawiadomienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MaciejDuda">Może chronologicznie. W latach, o których rozmawiamy, czyli 2005–2007, a szczególnie w 2007 r., na jego początku, bardzo często kontaktowaliśmy się, skontaktowałem się z kolegami, którzy, jak się później okazało, są na tej liście dziesięciu, którzy byli inwigilowani lub są podejrzenia, że byli inwigilowani. Rozmawiałem z Romanem Osicą, z Markiem Balawajderem, rozmawiałem także z redaktorem Czuchnowskim, z redaktorem Pytlakowskim. Wszyscy mieliśmy jakąś świadomość czy wiedzę, a szczególnie chociażby Roman Osica i Marek Balawajder mieli taką wiedzę, że Prokuratura Krajowa żądała zebrania o nich materiałów, sprawdzenia, kwerendy w różnych śledztwach, które się toczyły, czy nie ma o nich jakichś informacji. Nawet popełniłem na ten temat artykuł w „Newsweeku”, gdzie wspomniałem właśnie o ruchach prokuratury wobec Marka Balawajdera i Romana Osicy. Wtedy gdy się spotykaliśmy, rozmawialiśmy. Znaczy, ja nie chcę robić z siebie czy z kolegów jakichś ofiar, natomiast faktycznie żyliśmy w takim poczuciu zagrożenia, jakby troszkę w potrzasku. Mało kto wtedy nam chciał wierzyć, że takie działania wobec nas są podejmowane, byliśmy trochę osamotnieni jakby w dociekaniu, czy faktycznie prawdą jest, że są wobec nas podejmowane działania typu: inwigilacja, podsłuchy, zbieranie billingów.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MaciejDuda">Natomiast już gdy „Gazeta Wyborcza” dotarła do dokumentów, które zebrała zielonogórska prokuratura, wtedy fundacja helsińska zorganizowała konferencję, na której się wypowiadaliśmy na ten temat. Skierowano także pismo do pana premiera. Ja także skierowałem pismo do pana premiera. Takie były nasze działania.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#MaciejDuda">Jakby w tamtym czasie, czyli, mówię, w czasach rządów PiS, ja byłem pewien, że jestem inwigilowany, byłem pewien, że był podsłuchiwany redaktor Pytlakowski, byłem pewien, że był podsłuchiwany redaktor Kittel, byłem pewien, że wobec Wojtka Czuchnowskiego dzieją się też złe rzeczy. Natomiast, jak mówię, mieliśmy tylko dowody polegające na słowach naszych informatorów, odważnych ludzi, którzy nie bali się nam o tym mówić, nie bali się nas ostrzegać. Dopiero teraz wypływają na światło dzienne, do opinii publicznej treści dokumentów, które potwierdzają nasze wszystkie podejrzenia z tamtych lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#RobertWęgrzyn">Pytanie mam do ekspertów. Czy służba, konkretnie ABW… Jak to jest możliwe, że Departament Postępowań Karnych i Przestępczości Zorganizowanej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AndrzejCzuma">W jakim urzędzie? CBA czy ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#RobertWęgrzyn">ABW, mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#RobertWęgrzyn">…występuje o kontrolę Moniki Olejnik, Radia Zet i TVN24? Powtarzam jeszcze raz, Departament Postępowań Karnych i Przestępczości Zorganizowanej. Czy wobec osoby, w stosunku do której występuje się o taką kontrolę i występuje taki departament, czy to nie jest wrzucanie osoby do jednego worka, nie wiem, z przestępczością zorganizowaną, z postępowaniami karnymi? Czy musi się toczyć jakieś postępowanie karne, żeby taki departament prowadził taką kontrolę? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AndrzejCzuma">Pan Andrzej Jóźwiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, tak postawiony problem rodzi szereg wątpliwości, mianowicie jeśli faktycznie zapytanie o billing czy o nadesłanie tego zestawienia połączeń telefonicznych następuje na wniosek, jak tu powiedział pan poseł Węgrzyn, Departamentu Postępowań Karnych i Przestępczości Zorganizowanej Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to logicznym się wydaje, i to jest chyba jedyna sensowna moja ocena i odpowiedź, że żąda się tego, jeśli prowadzi się jakieś przynajmniej operacyjne czynności czy postępowanie w tymże właśnie departamencie, a więc lokuje się w tym przypadku, na przykład, panią Monikę Olejnik w jakiejś zorganizowanej grupie przestępczej bądź w sprawie, w której jest podejrzenie popełnienia przestępstwa albo z jej strony, albo osób, z którymi ona się kontaktuje. Bo ja sobie nie wyobrażam, żeby tego typu zapytanie o nadesłanie billingów wyszło z tego departamentu bez jakiejś stosownej przyczyny czy powodu. Jeśli byłby to inny departament, nie wiem, tych departamentów ABW jest kilka, zresztą jak w każdej służbie, ale akurat wyjście z zapytaniem z tego działu tej agentury rządowej, może rodzić podejrzenie, że coś jest na rzeczy i że pytanie jest niepozbawione sensu, bo nazwisko pani redaktor Olejnik jest przypuszczalnie kojarzone z jakąś, nie wiem, zorganizowaną grupą przestępczą czy w ogóle działaniem przestępczym, skoro z tego departamentu takie pytanie o billing czy możliwości kontaktu, czy ustalenie źródeł wychodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AndrzejCzuma">Chciałbym jeszcze zapytać pana. Mianowicie przecież służby specjalne, tak jak ABW, aby pozyskać wiedzę na temat osoby podejrzewanej o przestępstwo, z pewnością musi również sięgać po wiedzę, czy to z osobowych źródeł, czy w inny sposób, poprzez osoby, które nie są podejrzewane o przestępstwo, bo się nie schwyta po prostu przestępcy. Czy sądzi pan, że to jest niedopuszczalne rzeczywiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AndrzejJóźwiak">Ja nie... daleki jestem od tego typu sformułowania, że jest to niedopuszczalne. Ale, panie przewodniczący, powtórzę to, co powiedziałem wczoraj, że sięganie do tego typu instrumentów czy narzędzi, którymi namiętnie – nie wiem, czy swego czasu, czy nadal, do tej pory – posługują się służby specjalne, jest karygodne, ponieważ w ustawach regulujących działalność służb, a więc Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, CBA i innych służb, które są ulokowane na obszarze działania RP, powinno być czymś wyjątkowym. Są inne możliwości dowodowe i źródła pozyskiwania informacji niż stosowanie operacji specjalnych, podsłuchów itd. Zresztą to wynika z treści zapisów poszczególnych przepisów w tych ustawach szczegółowych, że działania tego typu mogą mieć rację bytu w sytuacjach, gdy inne, wcześniej podjęte próby uzyskania informacji, pozyskania wiedzy na temat zdarzeń, które mogą być przestępstwem, zawiodły lub jeśli wykorzystanie innych instrumentów, które ustawa daje służbom, jest skazane na niepowodzenie. Ale powtarzam to z całą mocą, nie może być to stosowanie tego typu operacji czy tego typu... i stosowanie instrumentów, jakim jest uzyskiwanie informacji na temat billingów, treści SMS-ów, podsłuchów, kontroli korespondencji, jako normalne narzędzie działania tych służb. Powinno być to, zresztą zgodnie z zapisem ustawowym, wyjątkowe, bo są inne metody i środki procesowe, pozaprocesowe do pozyskiwania informacji, weryfikacji posiadanej wiedzy itd., itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#AndrzejCzuma">Pan doktor Gontarski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, żeby nawet był podsłuch, to nie musi być postępowanie wszczęte, bo mamy dwa rodzaje podsłuchów: operacyjny i kodeksowy, procesowy. Ale żeby skorzystać ze środków inwigilacyjnych, to ustawy policyjne, czyli te, które regulują działalność służb specjalnych, mówią, że trzeba wykazać, że inne środki zawiodły. Czyli nadużyciem prawa jest korzystanie, co wywołuje skutki... w art. 7 konstytucji jest zabronione, i wywołuje skutki w sferze prawa karnego, art. 231 Kodeksu karnego, jeśli służby korzystają z marszu w pierwszej kolejności po te środki inwigilacyjne, gdy ustawodawca zawęził, że można w ostateczności z nich skorzystać. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#AndrzejCzuma">Pan Krzysztof Durek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#KrzysztofDurek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przecież można bez trudu ustalić, do jakich celów to było potrzebne, bowiem dokument, w którym wystąpiono o ten środek techniczny, posiada sygnaturę i ta sygnatura jest zgodna z sygnaturą postępowania, do jakiej miało to być użyte.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#KrzysztofDurek">Przepraszam, że coś powiem na temat billingów, może nie za bardzo na temat, ale to zaczyna mi powoli taką sytuację przypominać, i był taki poważny problem w Policji z pomocami drogowymi. Mianowicie funkcjonariusze przyzywali pomoce drogowe tylko konkretne. I podejrzewam, że te billingi też były często brane z tej samej przyczyny. Mianowicie redakcje radiowe najczęściej czy telewizyjne ogłaszały: jeżeli przekażesz informację o wydarzeniu, dostaniesz 1 tys. czy 2 tys. zł. I niestety powszechnym zjawiskiem się stało, że funkcjonariusze powiadamiali o zdarzeniu nie tylko przełożonych, ale również od razu i dziennikarzy, po to, żeby otrzymać te pieniądze. I to było bardzo często przyczyną występowania o billingi. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#AndrzejCzuma">Pan doradca dodał nam pewien element nowy.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#AndrzejCzuma">Czy jest pan, panie pośle, usatysfakcjonowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#RobertWęgrzyn">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#AndrzejCzuma">Pan pełnomocnik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#DariuszPluta">Panie przewodniczący, przepraszam, ale ja też chciałbym śledzić opinie ekspertów i chciałbym tylko uściślić. Dobrze rozumiem, że eksperci oczywiście dopuszczają pobieranie billingów dziennikarskich nawet, ale za zgodą sądu chyba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AndrzejCzuma">Pan Waldemar Gontarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WaldemarGontarski">Za zgodą sądu jedynie w przypadku z 240 K.k., gdzie... tego katalogu, gdzie na obywatelu ciąży obowiązek prawny zawiadomienia o przestępstwie. Tam, gdzie na obywatelu ciąży jedynie obowiązek społeczny, etyczny, czyli w większości przestępstw, to jest zrównane z tajemnicą spowiedzi i z tajemnicą obrońcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#DariuszPluta">Rozumiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#RobertWęgrzyn">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje pan poseł Robert Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy ktokolwiek z Ministerstwa Sprawiedliwości personalnie, proszę świadka, kiedykolwiek krytykował pańskie artykuły, publicznie oczywiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MaciejDuda">Tak, pan minister Zbigniew Ziobro na konferencji prasowej, a także w wywiadzie, który udzielił kiedyś „Gazecie Polskiej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#RobertWęgrzyn">Czego te artykuły dotyczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MaciejDuda">Te artykuły dotyczyły:</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MaciejDuda">a) sprawy zabójstwa pana generała Papały,</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#MaciejDuda">b) porządku w krakowskiej prokuraturze, o których już wspominałem wcześniej,</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#MaciejDuda">c) także informacji na temat tego, jak prokuratura warszawska prowadzi śledztwo w sprawie domniemanego finansowania przez PZU kampanii wyborczej... billboardów użytych w kampanii wyborczej Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#MaciejDuda">A jeżeli chodzi o wywiad z „Gazety Polskiej”, ciężko mi to relacjonować, dlatego że to, co tam mówił pan minister Ziobro, to jest jego opinia, a dla mnie to jest stek bzdur. Natomiast poruszał jakieś kwestie moich artykułów dotyczące pewnych śledztw, które toczyły się w prokuraturach wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#RobertWęgrzyn">A jakie były relacje w ogóle między dziennikarzami a resortem sprawiedliwości wówczas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MaciejDuda">Ja takich relacji de facto praktycznie, praktycznie, bo w jakieś tam mierze miałem, ale nie miałem. Byli dziennikarze, którzy mieli dostęp do rzeczniczki ówczesnej pana ministra Ziobry, którzy, jak wiemy, mieli dostęp także do pana ministra. To wiadomo chociażby z tego, co mówili koledzy sami i koleżanki ze środowiska, ale także to, co było widać w ich artykułach czy publikacjach radiowo-telewizyjnych, gdzie po prostu były często wypowiedzi pana ministra Ziobry. Ja takich wypowiedzi nie dostawałem od pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#RobertWęgrzyn">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#AndrzejCzuma">Zanim udzielę głosu pani poseł Marzenie Wróbel, jeszcze przypominam wszystkim koleżankom i kolegom, że zgodnie z ramami prawnymi, w których działamy, pytania powinny być dostosowane do przedmiotu zeznań, być jednoznaczne, nie mogą być znieważające, poniżające, podchwytliwe lub obraźliwe. Niedopuszczalne jest wielokrotne powtarzanie i kierowanie tego samego pytania pod adresem osoby przesłuchiwanej. Niedopuszczalne jest zadawanie pytań o ocenę wiarygodności innych osób wezwanych lub przesłuchanych. Również niedopuszczalne jest wdawanie się w spór z przesłuchiwanym i sugerowanie prawdziwego znaczenia zeznań osoby wezwanej. Również niedopuszczalne jest zadawanie pytań niezwiązanych z przedmiotem przesłuchania, wchodzenie w polemiki z ekspertami lub z przesłuchiwanym. Te zasady, które tak często państwu przypominam, są spisane na podstawie orzecznictwa Sądu Najwyższego i przepisów prawa, które nas obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł Marzena Wróbel, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie redaktorze, na samym początku dzisiaj, w trakcie swobodnej wypowiedzi, przytoczył pan fragment pisma, który został panu przekazany przez koordynatora służb specjalnych pana Cichockiego, ministra w rządzie pana Donalda Tuska, który twierdzi, że w latach 2005–2007, czyli za rządów Prawa i Sprawiedliwości, nie było nielegalnych działań służb wobec dziennikarzy. Dlaczego pan nie daje wiary temu, co mówi minister rządu, jako żywo funkcjonującego w ciągłym sporze z Prawem i Sprawiedliwością, bo my jesteśmy w tej chwili jedyną legalną nie legalną, ale faktyczną opozycją w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MaciejDuda">Pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jesteśmy legalną. Proszę nie łapać mnie za słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AndrzejCzuma">Czy pani chce zapytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Faktyczną opozycją w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AndrzejCzuma">...naszego świadka, kto jest opozycją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Oczywiście, że jesteśmy legalną. Proszę nie trywializować moich pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MaciejDuda">Czy już mogę, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#AndrzejCzuma">Uchylam tą część pytania o to, czy PiS jest legalną i największą opozycją, bo tym się nasza komisja nie zajmuje, a tylko tym, co pan myśli o tym zacytowanym piśmie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale ja bardzo proszę, żeby pan nie trywializował....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AndrzejCzuma">...ministra Cichockiego.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To była pomyłka słowna, pan to w sposób cyniczny i podły wykorzystuje w tej chwili. Proszę tego nie robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AndrzejCzuma">Niech pan odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MaciejDuda">Pani poseł, otóż ja nie będę się odnosił do sporów politycznych, bo to nie jest przedmiotem obrad Komisji, jak rozumiem. Natomiast to, o co pani pyta, czyli o stanowisko wynikające z pisma, odpowiedzi na moje pismo i mojego pełnomocnika do pana premiera, ja odczytuję w ten sposób, że żadnej władzy, żadnej klasie politycznej nie zależy na tym, by ukrócić proceder działania wbrew konstytucji, wbrew tajemnicy komunikowania się, wbrew wolności słowa. Każda kolejna władza będzie zainteresowana tym, by mieć środki i możliwości, by sprawdzać, kto jest informatorem, źródłem informacji dziennikarzy. Do tego się to sprowadza. Dla mnie odpowiedź pana Cichockiego nie jest w pełni zadowalająca, że tak powiem eufemistycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A czy pan w ogóle dopuszcza taką sytuację, że minister Cichocki może mieć rację? Bo z tego, co pan w tej chwili powiedział, wynika, że nie. Pewnie znany jest panu także artykuł „Tajemnica dziennikarska nie chroni billingów” i opinia zawarta w tym artykule dotycząca środowiska dziennikarskiego, które w tej chwili chce uzyskać, maksymalną wolność, jeśli idzie o dostęp do informacji i maksymalną ochronę informatorów, niezależnie od ich sytuacji, chociażby procesowej, niezależnie od tego, co ci informatorzy robią. W ocenie autora tego artykułu, nijak się to ma do systemu prawnego, który obecnie obowiązuje w Rzeczypospolitej. Ten artykuł dotyczy billingów. Czy nie jest tak, że pan bardzo przyzwyczaił się do swojej oceny rzeczywistości i nie chce zrezygnować z tej oceny rzeczywistości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MaciejDuda">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#MaciejDuda">Pani poseł, to jakie jest dokładnie pani pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam, niech pan powtórzy, co pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MaciejDuda">Jakie jest dokładnie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy jest pan obiektywny w swoich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, w ogóle pytania nie było jeszcze. Czekamy cierpliwie na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy jest pan obiektywny w swoich twierdzeniach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AndrzejCzuma">Czy pani da jakieś pytanie, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AndrzejCzuma">Czekamy cierpliwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy jest pan obiektywny w swoich twierdzeniach, a ściślej mówiąc w swoich ocenach? Czy istniało coś takiego, jak nagonka środowiska dziennikarskiego na Ministerstwo Sprawiedliwości i ministra Ziobrę wtedy, kiedy pełnił on tę funkcję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AndrzejCzuma">Pan mecenas, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#DariuszPluta">Panie przewodniczący, ja powiem tak, tylko 15 lat wykonuję zawód adwokata, ale nie spotkałem się z pytaniem: Czy jest pan obiektywny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AndrzejCzuma">Ja też nie. A, nie, ja już się spotkałem kilkadziesiąt razy, ja już pracuję dwa lata tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#DariuszPluta">To znaczy wniosek formalny o uchylenie przez pana przewodniczącego tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AndrzejCzuma">W tej części uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie mecenasie, dziennikarzowi można zadawać pytanie o obiektywizm, nawet należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#AndrzejCzuma">W tej części, w której pyta naszego świadka pani poseł, czy on był obiektywny, czy nie, to uchylam absolutnie, bo to nic kompletnie nie ma związku. Natomiast tam fragment to było pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#DariuszPluta">Jasne. Natomiast jeśli chodzi o nagonkę, proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AndrzejCzuma">Czy była organizowana… Ja teraz mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#DariuszPluta">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AndrzejCzuma">Czy była organizowana nagonka środowiska dziennikarskiego na Ministerstwo Sprawiedliwości, to już jest pytanie. Słuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MaciejDuda">Czyli mam odpowiedzieć na pytanie, czy była nagonka środowiska dziennikarskiego na Ministerstwo Sprawiedliwości. Pani poseł, ja odniosłem wrażenie, i jestem tego pewien, że było wręcz odwrotnie, że z drugiej strony była nagonka na część środowiska dziennikarskiego. Ja wielokrotnie, pani poseł, próbowałem się w tamtym okresie skontaktować z panem ministrem Ziobro, wręcz prosiłem o kontakt i rozmowę. Niestety do tego nigdy wtedy nie doszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie redaktorze, chciałabym się odnieść do kilku sytuacji, które pan opisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł, pani się nie może odnosić, pani musi pytać, bardzo panią proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę pana, chcę się odnieść w formie pytań i proszę mi po raz kolejny nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę się nie odnosić do treści odpowiedzi. Nie wolno wchodzić w debatę, polemikę, w spór ani ze świadkiem, ani z ekspertami. Czekamy na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nic takiego nie robię. Chcę zadać pytania, odwołując się do tego, co świadek dzisiaj powiedział i co sformułował w swoich artykułach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">I proszę mi po raz kolejny nie przeszkadzać i nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#AndrzejCzuma">Będę przeszkadzał w robieniu przez panią zamieszania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Wspomniał pan w jednym ze swoich artykułów, artykuł „W okopach”, 2007 r., wspomniał pan o tej sytuacji, która miała miejsce w Ministerstwie Sprawiedliwości, i o swoim kontakcie z ówczesnym prokuratorem krajowym, panem Kaczmarkiem. Ja zacytuję fragment. Gdy na początku sierpnia Zbigniew Ziobro w TVN24 mówił o dymisji Janusza Kaczmarka, stwierdził, że były minister nagrywał na dyktafon dziennikarzy, między innymi Dudę. Sam dziennikarz opowiada:</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Gdy przyszedłem do ministerstwa na rozmowę z ówczesnym dyrektorem biura ds. przestępczości zorganizowanej Bogdanem Święczkowskim, okazało się, że nie będę rozmawiał z nim, tylko czeka na mnie Kaczmarek. Wszedłem do jego gabinetu, a on pokazał mi na kartce napis: „Uważaj, bo cię nagrywam”, i dyktafon ukryty w stercie akt. Tłumaczył się potem, że robił to na polecenie Zbigniewa Ziobry.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie redaktorze, na jakiej podstawie, czy ma pan jakieś inne przesłanki sprawiające, że przyznaje pan rację Kaczmarkowi, a nie ministrowi Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AndrzejCzuma">Przypominam, że już trzeci raz pan jest pytany o to. Może pan nie odpowiadać. Jeżeli pan chce, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, to pytanie nie padło. Padły inne pytania w związku z tą sytuacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AndrzejCzuma">Chce pan odpowiedzieć, panie redaktorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MaciejDuda">Konsultujemy z panem mecenasem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MaciejDuda">Pani poseł, tak samo jak odpowiadałem wcześniej, ja nie przyznaję nikomu z tych dwóch stron, bo jak wiemy, to przecież jest konflikt polityczny między panem Kaczmarkiem i panem Ziobro, racji. Ja tylko odnoszę się do tego, że po pierwsze, szedłem do pana Święczkowskiego, skierowano mnie do pana Kaczmarka, pan Kaczmarek pokazał mi kartkę z ostrzeżeniem oraz dyktafon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie redaktorze, dziś tych sformułowań ocennych z pańskiej strony było sporo i mówił pan bardzo dużo na temat atmosfery, na temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł, proszę nie wchodzić w debatę, w polemikę z wypowiedziami świadka. Drugi raz panią upominam. Jest godz. 12.17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A gdzie pan widzi tutaj polemikę z wypowiedziami świadka? Po raz kolejny torpeduje pan zadawanie przeze mnie pytań. Oczekuję, że pan z tym procederem skończy.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jeśli idzie o obiektywizm, to ja mogę zadawać dziennikarzowi, przede wszystkim dziennikarzowi, pytania dotyczące jego obiektywizmu, bo, panie mecenasie, nie wiem, czy pan wie, ale wszystkie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę nie wchodzić w polemikę z panem mecenasem. Upomnienie jest już drugie, jest godz. 12.17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja dokładnie przestudiowałam zasady etyki dziennikarskiej i wiem, że dziennikarz jest zobowiązany do obiektywizmu. Ten obiektywizm przejawia się w przeciwstawianiu chociażby odmiennych poglądów. Obiektywność gwarantowana jest nie tylko przez cytowanie wiarygodnych źródeł informacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł, czy pani ma pytanie do naszego świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…ale również przez to, że przy omawianiu danego tematu wykorzystywane są zarówno głosy zwolenników, jak i przeciwników…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#AndrzejCzuma">Nie ma pani pytania, rozumiem. Trzeci raz panią pytałem, czy pani ma pytanie. Rozumiem, że pani nie ma pytań, tylko pani sobie chce pogadać z naszymi świadkami. Odbieram pani głos. Po trzecim upomnieniu, widząc, że nie ma pani żadnego pytania, odbieram pani głos.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#AndrzejCzuma">Nie wiem, czy koledzy macie jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#AndrzejCzuma">Do kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#KrzysztofBrejza">Chciałem uściślić jedno z pytań pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#AndrzejCzuma">Czy koledzy mają jeszcze… bo pani poseł Wróbel zrezygnowała z zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja nie zrezygnowałam. Są zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#AndrzejCzuma">Macie pytania czy nie?</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, pytania zadaje poseł Krzysztof Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#KrzysztofBrejza">To znaczy, pani poseł zadała jedno pytanie, zanim przestała zadawać pytania, i chciałbym doprecyzować to pytanie dotyczące nagrania przez pana Kaczmarka rozmowy, w której świadek uczestniczył, która była nagrywana, pan Kaczmarek pokazał panu kartkę, że ta rozmowa jest nagrywana na dyktafon. Mam pytanie. Czy świadek ma wiedzę, co się stało później z tym nagraniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MaciejDuda">Panie przewodniczący, odpowiadam teraz na pytania pana posła Brejzy, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#KrzysztofBrejza">Tak. Jedno pytanie doprecyzowujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MaciejDuda">Czy… co się stało później z tym nagraniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#KrzysztofBrejza">Z tym nagraniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MaciejDuda">Nie wiem, co się stało później z tym nagraniem. Natomiast pamiętam relację, która była bodajże w TVN24 czy w innych mediach, że pan Zbigniew Ziobro twierdził, powołuję się na relacje mediów, że odsłuchiwał to nagranie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#KrzysztofBrejza">Czyli możemy wnioskować, że pan Kaczmarek nagrywał rozmowę z panem na polecenie pana Ziobry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MaciejDuda">Jestem daleki od takiego wnioskowania. Tak naprawdę tutaj mamy dwie racje dwóch stron, które pozostają w konflikcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale nagranie dotarło do pana ministra Ziobry, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MaciejDuda">Według relacji, które znam z mediów, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#KrzysztofBrejza">Ale według relacji pana ministra Ziobry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MaciejDuda">Tak, ale to, to, panie pośle, najprościej będzie sprawdzić, po prostu wrzucając w Google odpowiednie hasła. I to wyskoczy, ten artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#KrzysztofBrejza">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja nie skończyłam zadawać pytań. W ogóle nie zaczęłam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#AndrzejCzuma">Pytanie zadaje pan poseł Robert Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…po raz kolejny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#RobertWęgrzyn">Ja mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…łamie wszelkie zasady demokracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#RobertWęgrzyn">Pani poseł, mogę zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie. Ja zadawałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę nie wchodzić, pośle Węgrzyn, w polemikę z panią poseł Wróbel. Proszę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#RobertWęgrzyn">Znaczy, ja wiem, że jestem bez szans…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł Wróbel zrezygnowała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#RobertWęgrzyn">…bo ja się nie przebiję przez panią poseł Wróbel, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#AndrzejCzuma">…zrezygnowała z pytań, więc śmiało niech pan pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To jest czysta… komedia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#RobertWęgrzyn">Pytam, pytam ekspertów, bo mam jeszcze, zanim zadam ostatnie pytania, jeszcze pytanie do, do naszego świadka.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#RobertWęgrzyn">Czy billingi również, jeżeli nie zostają wykorzystane procesowo, podlegają zniszczeniu, jeżeli, jeżeli – w odróżnieniu do podsłuchu – nie ma na to zgody sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AndrzejCzuma">Kto z państwa chciałby?</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#AndrzejCzuma">Pani Magdalena Bielowicka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MagdalenaBielowicka">Panie, panie przewodniczący, wielokrotnie już na ten temat mówiliśmy, że oczywiście bezwzględnie powinny ulec zniszczeniu komisyjnemu, z którego należy sporządzić protokół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#AndrzejCzuma">Czy pan Andrzej Jóźwiak będzie chciał jeszcze coś uzupełnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#AndrzejJóźwiak">Ja bym tylko uzupełnił wypowiedź koleżanki. Mianowicie tak, oczywiście, że zgodnie np. z ustawą o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego powinny być uzyskane informacje, które są zbędne dla postępowania, bezzwłocznie zniszczone protokolarnie, powtarzam, zbędne dla toku czy biegu postępowania czy sprawy, w której w związku z tym one były używane. Takie są zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#RobertWęgrzyn">Dobrze. Ja mam pytanie do świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy, zgodnie z wiedzą świadka, billingi dotyczące pana osoby zostały zniszczone, czy nie? Ma pan taką wiedzę, czy nic pan na ten temat nie wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MaciejDuda">Nic na ten temat niestety, panie pośle, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#RobertWęgrzyn">A w tym… Czy był to przedmiot przesłuchania, pytał pan o to, czy, czy ewentualnie rozmawiał z prokuratorem w trakcie tzw. sprawy zielonogórskiej, bo pan tam był jednokrotnie przesłuchiwany, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MaciejDuda">Jednokrotnie, panie pośle. Niestety powtórzę, ale także dodam, że to moje przesłuchanie było bardzo, bardzo ubogie, wręcz skromne. Prokurator, który mnie przesłuchiwał, odniosłem wrażenie i powtórzę to zawsze, że chciał jak najszybciej jakby mnie przesłuchać i przejść do innych czynności. Nic mi nie mówił o billingach, o zbieraniu billingów na mój temat, niestety. Dopiero później okazało się, co przecież wiemy, że jest w dokumentach śledztwa zielonogórskiego, że takie billingi były brane. Na tę okoliczność prokurator mnie nie przesłuchiwał. Nawet zakładając, że w momencie, kiedy mnie przesłuchiwał, to jeszcze nie miał potwierdzeń z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy z Policji, iż moje billingi były brane, żądano moich billingów, to przecież gdybym posiadł taką wiedzę, to prokurator powinien mnie, że tak powiem, dosłuchać, wysłać na kolejne przesłuchanie. Nic takiego niestety nie miało miejsca. Ja starałem się nawet szerzej odpowiadać na pytania pana prokuratora wtedy. Niestety prokurator jakby mówił: A to może niech pan nie mówi. Po co? Bo to jeszcze zahaczy pan o tajemnicę dziennikarską. Niestety z bólem, z bólem serca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#RobertWęgrzyn">Z tego, co pan mówi, proszę świadka, to odczuwa pan po tym przesłuchania, że tam pańskie prawa zostały jakoś ograniczone na tym przesłuchaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MaciejDuda">Na pewno nie miałem jakiejś fazy wolnej wypowiedzi. Ja w ogóle uważam, że prokuratura zielonogórska, to jest moja opinia oczywiście, ale ją wyrażę, że… prokuratura zielonogórska zaczęła przesłuchiwać dziennikarzy dopiero po tym, jak Komisja Śledcza zainteresowała się tym postępowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy pan był przesłuchiwany w trakcie tego pierwszego postępowania, czy później już dopiero w trakcie tego wznowionego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#MaciejDuda">W trakcie tego pierwszego, przed pierwszym umorzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#RobertWęgrzyn">Przed pierwszym umorzeniem. A w… już w trakcie tego powtórnego nie było żadnej, żadnego kontaktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MaciejDuda">Nie było żadnego kontaktu. Ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#RobertWęgrzyn">A kto z dziennikarzy był przesłuchiwany w trakcie tego drugiego postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#MaciejDuda">Nie wiem tego, panie pośle. Nie wiem, czy ktokolwiek był. Z mojej wiedzy wynika, że nikt. Może się mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#RobertWęgrzyn">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#AndrzejCzuma">Czy ktoś pytania chce jeszcze zadać?</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, pani poseł Marzena Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#AndrzejCzuma">Oczywiście pytania, żadnych polemik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Wielokrotnie wspominał pan o tym, że źródłem informacji dla pana były wypowiedzi pana Janusza Kaczmarka. Chcę się zapytać pana: Czy po tej sytuacji, którą pan opisał w jednym ze swoich artykułów, uzyskiwał pan informacje na temat tego polecenia, które rzekomo Ziobro wydał swoim współpracownikom? Czy uzyskiwał pan informacje na ten temat? Czy potwierdzał pan je u osoby bezpośrednio zainteresowanej tą sprawą? Czy pytał pan ministra Ziobrę o to, czy takie polecenie wydawał? Czy nie uważa pan, że mogła to być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#AndrzejCzuma">Może nasz świadek odpowie na pierwsze i następne pani zada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MaciejDuda">Pani poseł, co do pierwszej jakby fazy pani pytania, to nie wypowiadałem takich zdań, jakie pani mi przypisała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie usłyszałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#MaciejDuda">Co do pierwszej fazy pani pytania, to odpowiadam, że nie wypowiadałem zdań, które pani mi przed chwilą przypisała, a mianowicie, że miałem się powoływać się na jakieś wypowiedzi czy informacje od Janusza Kaczmarka. Niczego takiego nie powiedziałem dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pan o tym napisał. Pan opisał sytuację, w której Kaczmarek na początku rozmowy przekazał panu na kartce informację: Uważaj, bo cię nagrywam. I dyktafon ukryty w stercie akt.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tłumaczył się potem, że zrobił to na polecenie Ziobry. Czy pytał pan ministra Zbigniewa Ziobro o to, czy wydał takie polecenie? Czy sprawdzał pan wiarygodność, wiarygodność Kaczmarka w kontekście tego, co on zrobił, bo w końcu uchodził za najbardziej zaufanego współpracownika Ziobry? Czy nie, nie wydało się panu dziwne to, że najbliższy współpracownik ministra Ziobry przekazuje panu nie zaszyfrowane, ale w sposób ukryty informacje? Czy nie uważa pan, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#AndrzejCzuma">To już trzy pytania, pani poseł. Niech odpowie nasz świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…powinien się przeciwstawić Ziobrze i stwierdzić, że nie będzie nikogo nagrywał? Czy nie uważa pan, że takie zachowanie nosi znamiona chociażby prowokacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#MaciejDuda">Pani poseł, może chronologicznie odpowiem na to pytanie. Moja wypowiedź, którą pani cytowała, pojawiła się dopiero wtedy, kiedy pan minister Ziobro, chyba rok po tych wydarzeniach, czyli po tym, gdy Janusz Kaczmarek pokazywał mi dyktafon i kartkę z ostrzeżeniem, to pan minister Ziobro sam w mediach, dokładnie w stacji TVN24, opowiedział o tym, że to Janusz Kaczmarek mnie nagrywał. To sam minister Ziobro wtedy to ujawnił.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#MaciejDuda">Może skończę swoją odpowiedź. Następnie, następnie zadzwonili do mnie dziennikarze z pytaniami o to zdarzenie. Wtedy ja zadzwoniłem, skontaktowałem się z panem Januszem Kaczmarkiem, czy mogę mówić o tym, co się wydarzyło, o tej wiedzy, którą mi wtedy przekazał. Udzielił mi takiej zgody, żebym mógł to, mógł odpowiedzieć mediom.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#MaciejDuda">Co do tego, który z nich kazał mnie nagrywać, który z nich był pomysłodawcą, ja tego nie wiem, pani poseł. To jest spór dwóch byłych współpracowników, którzy toczą ze sobą bój. I tak naprawdę ja nie mam ani aparatury, ani mechanizmów, żeby ten spór rozstrzygnąć i sprawdzić, który z nich ma rację. Ja tylko relacjonowałem to, co się wydarzyło wtedy, wtedy w gabinecie Janusza Kaczmarka, do którego mnie skierowano, mimo że szedłem do kogoś zupełnie innego. Tyle mogę na ten temat, pani poseł, odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie redaktorze, ja przytoczyłam tę wypowiedź Ziobry w tym fragmencie, który cytowałam z pańskiego artykułu, ale przypominam, że z tej wypowiedzi wynikało, że minister Ziobro nie potwierdził, że to on wydał tego typu polecenie, więc pytanie zostaje aktualne. Czy po tej sytuacji, którą pan opisał, pan zadał pytanie bezpośrednio osobie zainteresowanej, czyli ministrowi Ziobrze, czy wydawał takie polecenie? Jeśli minister nie chciał z panem rozmawiać, czy zapytał pan o to w formie pisemnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#MaciejDuda">Ależ pani poseł, ja nie musiałem pytać pana ministra Ziobro, gdyż ja w tej sprawie nie byłem dziennikarzem, który przygotowuje publikację na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale pan tę sytuację opisał, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#MaciejDuda">Ja nie opisywałem tej sytuacji. Ja odpowiadałem na pytania dziennikarzy. Zachowywałem się jak każdy człowiek, którego dziennikarz zapytuje o pewną sytuację. W tym momencie nie musiałem wykonywać pracy dziennikarza, który pyta wszystkich stron, dochodzi do tego, jaka była prawda, żeby potem to opisać. Wypowiadałem się po prostu na temat pewnego określonego zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">I rozumiem, że nie, nie weryfikował pan w żaden sposób przy pomocy środków dziennikarskich tej sytuacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#MaciejDuda">Ja nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…Tych informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#MaciejDuda">Powtarzam, pani poseł, jeszcze raz. Nie ja byłem autorem publikacji i materiałów telewizyjnych na temat tego zdarzenia, do którego doszło w gabinecie Janusza Kaczmarka. Dlatego nie miałem obowiązku, by to weryfikować. Oczywiście, po ludzku zupełnie, to weryfikowałem, ale o tym… tak jakby po ludzku, z czystej ciekawości to robiłem. Na ten temat jednak się nie będę wypowiadał, bo to jest moja prywatna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#MaciejDuda">Natomiast mogę tylko powiedzieć jasno, że ja nie rozstrzygam, kto z tych dwóch osób, z tych dwóch polityków ma rację. To zupełnie nie jest zadanie w tym momencie dla mnie, bo nie jestem autorem artykułu, który by opisywał tamte zdarzenia. Jestem tylko świadkiem i jestem uczestnikiem zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale o tym akurat mógłby się pan wypowiadać, bo te informacje uzyskał pan, rozumiem, nie jako dziennikarz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę uprzejmie o niewchodzenie w polemikę ze świadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...tylko jako osoba prywatna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#AndrzejCzuma">Powiedzenie: Mógłby się pan tym zająć – jest pouczaniem świadka, co on mógłby robić. To już jest drugi raz upomnienie.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#AndrzejCzuma">Uprzejmie proszę. Ma pani jakieś pytania jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-405.2" who="#AndrzejCzuma">To tylko pytania, ale przedtem jeszcze pan pełnomocnik prosił o głos.</u>
          <u xml:id="u-405.3" who="#AndrzejCzuma">Słuchamy pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#DariuszPluta">Panie przewodniczący, ja bym chciał jeszcze raz podkreślić, choć już zrobił to mój mocodawca. Pani poseł, mówiąc, że to jest artykuł, na który się powołuje, artykuł pana Macieja Dudy, jest w błędzie. Ten artykuł nie jest autorstwa pana Macieja Dudy. Pan Maciej Duda w tym artykule jest osobą wypowiadającą się. I chciałbym, żeby to było podkreślone i jasne. I być może ułatwi pani poseł zadawanie pytań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję. Oczywiście, że tak.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#AndrzejCzuma">Czy pani ma pytania, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dziękuję za tę informację. Rzeczywiście nie pan Duda jest autorem tego artykułu. Natomiast wypowiada się pan w tym artykule jako osoba fizyczna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#AndrzejCzuma">Pani poseł, miało być pytanie. Nie ma pani pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…w związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#AndrzejCzuma">Nie ma pani pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mam pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#AndrzejCzuma">Na tym zakończyliśmy. Pani poseł Wróbel zrezygnowała.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#AndrzejCzuma">Zamykam już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie zrezygnowałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#AndrzejCzuma">Zasypujemy świadka po dziesięć razy takimi samymi pytaniami i zaczyna mi się, zaczynam się wstydzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To ja się wstydzę… pańskiego zachowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#AndrzejCzuma">Po sporządzeniu protokołu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…ono jest haniebne po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#RobertWęgrzyn">…pytanie jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...mieć miejsce tego typu zachowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#RobertWęgrzyn">Proszę świadka, mam jedno pytanie. Pan się zajmował wymiarem sprawiedliwości i prokuraturą. Czy mógłby pan się podzielić wiedzą z Komisją, jeżeli chodzi o zakres służbowy i tych materiałów w publikacji, które się ukazywały, tak jak mówiłem, awansów i degradacji poszczególnych prokuratorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, czy pan chce, żeby nasz świadek opisywał wszystkie swoje działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#RobertWęgrzyn">Nie, nie, tylko te najważniejsze. Moje pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#AndrzejCzuma">Już mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#RobertWęgrzyn">...zmierza do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#AndrzejCzuma">Świadek mówił o sprawie, którymi się zajmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#RobertWęgrzyn">…do celu, dlaczego ta kontrola została w stosunku do świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#AndrzejCzuma">Podkreślam jeszcze raz, nasz świadek już miał takie pytania. Ale jeżeli chce odpowiedzieć, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#MaciejDuda">Panie pośle, tak. Oczywiście przypomnę, czym zajmowałem się, o ile dobrze pamiętam, bo to już było kilka lat temu. Ale przede wszystkim tak: ruchami kadrowymi w prokuraturze warszawskiej, krakowskiej, śledztwami najważniejszymi, jak, w sposób jaki są prowadzone, jacy prokuratorzy ją prowadzą, jakie czynności są wykonywane. Tak po prostu bardzo przyglądałem się tym najważniejszym śledztwom, czy są tam pewne nieprawidłowości, czy są prowadzone prawidłowo, jak są przesłuchiwani świadkowie.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#MaciejDuda">Jeżeli chodzi o zakres tematyczny, to tymi sprawami, które były wtedy głośne w Polsce, czyli tak: sprawa samobójstwa pani Barbary Blidy, sprawa generała Papały, która wtedy była bardzo mocno nagłaśniana, dlatego… przez proces ekstradycyjny, sprawami dotyczącymi prywatyzacji PZU i śledztw w sprawie jakiś tam nieprawidłowości w PZU i także wieloma, wieloma innymi. Naprawdę ciężko mi je wszystkie teraz spamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy zgodnie z pana wiedzą i tymi informacjami, które pan dzisiaj dysponuje i którymi my dysponujemy, Prawo prasowe zostało złamane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#MaciejDuda">Wielokrotnie, panie pośle. W mojej opinii, podkreślam, opinii, Prawo prasowe zostało złamane i konstytucja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Świadek nie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#AndrzejCzuma">Jest pan wolny.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#AndrzejCzuma">Po sporządzeniu protokołu poprosimy pana o przybycie, przejrzenie i podpisanie protokołu.</u>
          <u xml:id="u-439.4" who="#AndrzejCzuma">Bardzo panom dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-439.5" who="#AndrzejCzuma">W sprawach bieżących nie mamy żadnego, żadnego punktu działania, tak?</u>
          <u xml:id="u-439.6" who="#AndrzejCzuma">Nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-439.7" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-439.8" who="#AndrzejCzuma">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">W sprawach bieżących chcę zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#AndrzejCzuma">Już. Nie wiedziałem o tym, nie zauważyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dzisiejsze prowadzenie przez pana przesłuchania uważam za haniebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#AndrzejCzuma">Czy pani chce coś w sprawach bieżących powiedzieć, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pan nie pozwolił mi zadać pytań, które były przygotowane, wyraźnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#AndrzejCzuma">Niech pani na piśmie złoży skargę.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#AndrzejCzuma">Pani chciałaby sobie pogadać ze świadkiem, z naszymi ekspertami, omówić jakieś pozycje prasowe, a my na to nie mamy czasu. Komisja nie zajmuje się tym.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#AndrzejCzuma">Wyczerpaliśmy na tym porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-445.4" who="#AndrzejCzuma">Zamykam posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>