text_structure.xml
59.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#LeszekDeptuła">Szanowni państwo, witam państwa bardzo serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#LeszekDeptuła">Rozpoczynamy posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej 10 listopada 2009 r. Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31 października 2005 roku do 16 listopada 2007 roku.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#LeszekDeptuła">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#LeszekDeptuła">Porządek dzienny został państwu posłom dostarczony na piśmie i obejmuje wybór przewodniczącego Komisji i sprawy bieżące. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Bardzo proszę, pani poseł Marzena Wróbel.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MarzenaWróbel">Panie przewodniczący, już w piątek w rozmowie z panem podważałam podstawę zwołania dzisiejszego posiedzenia Komisji. Właściwie jego jedynym znaczącym punktem jest wybór nowego przewodniczącego. W naszej ocenie, tak jak rozumiemy art. 152 regulaminu Sejmu, posiedzenie Komisji może być zwołane bądź to przez jej prezydium, bądź to przez przewodniczącego. Jak wiemy, dzisiejszego posiedzenia nie zwołało prezydium; zostało ono zwołane na wniosek wiceprzewodniczącego, a nie przewodniczącego. Nie znajduje również zastosowania art. 152 ust. 2, czyli posiedzenie Komisji nie zostało zwołane na pisemny wniosek co najmniej 1/3 ogólnej liczby członków Komisji. Jest pytanie natury zasadniczej: Czy pan, jako wiceprzewodniczący, miał prawo zwołać dzisiejsze posiedzenie Komisji z zaproponowanym porządkiem?</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MarzenaWróbel">Pomijając już inne względy, prosiłam też, żeby dać mojemu klubowi czas na ewentualne przedyskutowanie naszej kandydatury na przewodniczącego Komisji. Nie rozumiemy, dlaczego akurat Prawo i Sprawiedliwości nie ma mieć takiej możliwości. W przypadku kandydatów na przewodniczących komisji zwykle kandydatury są dyskutowane na posiedzeniach prezydiów klubów. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego PiS odebrano tę możliwość dyskusji na posiedzeniu całego prezydium. Czyżby państwu tak bardzo się śpieszyło, to miało takie znaczenie, żeby tydzień wcześniej powołać przewodniczącego? Zupełnie tego nie rozumiemy.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MarzenaWróbel">Uważamy również, że w sytuacji kiedy PO pozwoliła sobie na wybór swojego przewodniczącego w „Komisji hazardowej”, my również mamy obowiązek zgłosić kandydata na przewodniczącego „Komisji ds. nacisków”. Państwo w „Komisji hazardowej” jesteście sędziami we własnej sprawie. Zaznaczę, że przedstawiciel PiS nie jest nawet wiceprzewodniczącym tej komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#LeszekDeptuła">Pani poseł, ale mówmy o naszej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MarzenaWróbel">Mówimy o osobie, która ma olbrzymią wiedzę i doświadczenie – bo myślę o panu pośle Wassermannie. Uważamy, że naruszony został pewien dobry zwyczaj obowiązujący w Sejmie Rzeczpospolitej. Uważamy, że opozycja nie może być tak źle traktowana, jak jest traktowana obecnie przez PO i PSL. Państwo zawładnęliście praktycznie wszystkimi prezydiami wszystkich komisji śledczych...</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#LeszekDeptuła">Dobrze...</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MarzenaWróbel">...które w tej chwili funkcjonują w Sejmie. Zaznaczę, że jedynym przedstawicielem w prezydiach tychże komisji śledczych jest poseł Wassermann w „Komisji ds. Olewnika”.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#LeszekDeptuła">Pani poseł, bardzo proszę nie wygłaszać oświadczenia. Pani poseł, bardzo proszę... Czy skończyła już pani?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MarzenaWróbel">No właśnie nie skończyłam, bo pan jak zwykle przerywa...</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#LeszekDeptuła">Bo, pani poseł, pani wygłasza...</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MarzenaWróbel">To jest element tego stylu, o którym mówiłam.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#LeszekDeptuła">...oświadczenie dotyczące historii wszystkich komisji sejmowych, natomiast my jesteśmy na posiedzeniu konkretnej komisji, rozpatrujemy konkretną sprawę i proszę, aby pani skupiła się na naszej sprawie, dotyczącej naszej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MarzenaWróbel">Cały czas to robię, panie przewodniczący, tylko...</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#LeszekDeptuła">Wcale nie, pani się odnosi do wszystkich komisji sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarzenaWróbel">...nakreślam kontekst naszego wystąpienia. Myślę, że pan rozumie, czym jest kontekst. Dlatego odwołuję się do funkcjonowania wszystkich innych komisji śledczych w Sejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#LeszekDeptuła">Dobrze, dziękuję bardzo. Czy jeszcze w tej kwestii? Pan poseł Arkadiusz Mularczyk, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ArkadiuszMularczyk">W całości przychylam się do wniosku pani poseł Marzeny Wróbel. Dzisiejsze posiedzenie Komisji jest zwołane w sposób nielegalny. Otóż tylko komisja i przewodniczący mogą zwołać termin posiedzenia komisji. W związku z powyższym wnoszę, ażeby przedstawiciele Biura Legislacyjnego przedstawili opinię co do legalności zwołania posiedzenia Komisji w takim trybie i wyznaczenia jednego punktu, którym jest wybór na przewodniczącego pana Czumy.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#ArkadiuszMularczyk">I jeszcze jedna rzecz, panie przewodniczący. Przewodniczący komisji może odebrać głos parlamentarzyście nie poprzez przyciśnięcie guziczka na ekranie, który jest przed panem, ale poprzez wezwanie go, żeby mówił do rzeczy, po uprzedzeniu, że zabierze mu głos. Tak więc prosiłbym, żeby pan nie wyłączał tym przyciskiem głosu parlamentarzyście, ponieważ jest to niezgodne z regulaminem Sejmu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo. Czy w tej kwestii ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie ma zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#LeszekDeptuła">W związku z powyższym, szanowni państwo, wyjaśniam, że rzeczywiście miałem przyjemność rozmawiać z panią poseł w piątek i przed podjęciem decyzji o zwołaniu posiedzenia Komisji zasięgnąłem opinii. W związku z tym, że ta kwestia wraca ponownie i państwo zgłaszają zastrzeżenia do trybu zwołania dzisiejszego posiedzenia Komisji, pozwoliłem sobie zaprosić na dzisiejsze posiedzenie przedstawicieli Biura Legislacyjnego, aby przedłożyli nam swoją opinię w kwestii, która jest przedmiotem sporu.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#LeszekDeptuła">Bardzo proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o odpowiedź w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#TomaszJaroszyński">Tomasz Jaroszyński, Biuro Legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#TomaszJaroszyński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o kwestię zwołania dzisiejszego posiedzenia Komisji, wydaje nam się, że nie ma w tym względzie wątpliwości regulaminowych. Posiedzenie dzisiejsze zostało zwołane przez pana posła Deptułę, nie jako przez zastępcę przewodniczącego Komisji, tylko w imieniu prezydium Komisji. Sytuacja faktyczna jest taka, iż w prezydium Komisji w tej chwili jest jedna osoba – nie zmienia to jednak postaci rzeczy, że od strony formalnej było to posiedzenie zwołane przez prezydium Komisji. Szanowni państwo, jeśli chodzi o przepisy regulaminu, to rzeczywiście trzeba przyznać, że nie ma uregulowania wprost takich wątpliwych sytuacji, natomiast wykładnia celowościowa regulaminu, a zwłaszcza przyjęta praktyka parlamentarna wskazuje na to, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane w trybie prawidłowym. Przytoczę kilka argumentów za tym, odwołując się zwłaszcza do praktyki parlamentarnej. Po pierwsze, w trybie prac komisji jest przyjęte, iż w sytuacji, gdy nie ma przewodniczącego komisji, zastępuje go zastępca przewodniczącego, który pełni takie funkcje, jak właśnie prowadzenie prac komisji. Więc to, że nie ma przewodniczącego komisji, a jest jedynie zastępca przewodniczącego komisji, nie jest jakąś sytuacją nadzwyczajną. Następnie trzeba przypomnieć, iż zarówno komisje stałe, jak i śledcze funkcjonują w taki sposób, że mimo niewybrania pełnego składu prezydium komisji, prezydia te funkcjonują. Tak więc sytuacja, gdy jest np. przewodniczący i jeden tylko zastępca przewodniczącego lub też – jak w sytuacji, która wystąpiła obecnie – wyłącznie zastępca przewodniczącego komisji, nie oznacza, że prezydium komisji nie istnieje; ono funkcjonuje w takim składzie, jak w danej chwili to wygląda. Następnie chcielibyśmy zwrócić uwagę, że dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane właśnie w celu sanowania tej sytuacji. Komisja oczywiście powinna dążyć do tego, aby prezydium było w pełnym składzie, aby przewodniczący komisji został wybrany – dlatego też dzisiejsze posiedzenie, jak rozumiem, zostało do tego punktu ograniczone. Wreszcie trzeba zwrócić uwagę na art. 152 ust. 4 regulaminu Sejmu, który stanowi o tym, iż „o terminie i o porządku dziennym posiedzenia komisji przewodniczący komisji – bądź też w sytuacji, gdy jest tylko zastępca przewodniczącego komisji to zastępca – zawiadamia Marszałka Sejmu, który może nie wyrazić zgody na odbycie posiedzenia komisji”. Jest to więc pewien mechanizm kontrolny, który sprawia, że w razie wątpliwości Marszałek ma instrument pozwalający mu na niewyrażenie zgody na odbycie posiedzenia komisji. Jak rozumiemy, Marszałek Sejmu nie skorzystał z niego, więc jest to kolejny argument, który wskazuje na to, że nie powinno się podnosić wątpliwości regulaminowych co do podstawy zwołania dzisiejszego posiedzenia Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#LeszekDeptuła">Bardzo serdecznie dziękuję panom za tę wykładnię. Taką miałem również w piątek, stąd też zdecydowałem się na zwołanie tego posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#LeszekDeptuła">Chciałbym również zwrócić uwagę, że został zachowany trzydniowy termin od powiadomienia do zwołania posiedzenia, zgodnie z art. 152 ust. 5 – żeby nie było wątpliwości, czy terminowość zwołania posiedzenia budzi jakieś zastrzeżenia.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#LeszekDeptuła">Czy w tej kwestii państwo chcieliby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł Marzena Wróbel. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MarzenaWróbel">Mam pytanie do pana legislatora, który się przed chwilą wypowiadał: Czy samo pojęcie prezydium nie oznacza, że mamy do czynienia z ciałem kolektywnym, a nie ciałem jednoosobowym? Bo w tym przypadku, tak prawdę powiedziawszy, jedna osoba zwołała dzisiejsze posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#MarzenaWróbel">Poza tym jest jeszcze inna kwestia – dobrego obyczaju. My, panie przewodniczący – mówiąc „my” mam na myśli Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości – mamy prawo, podobnie, jak pozostałe kluby, podejmować decyzje w przewidywalnym terminie. Według naszej najlepszej wiedzy jeszcze z piątku, z godzin rannych, najbliższe posiedzenie Komisji miało się odbyć za dwa tygodnie. W związku z tym mieliśmy jako klub parlamentarny pełne prawo zaplanować podjęcie przez nas decyzji nie w tym tygodniu, lecz w przyszłym. I pan te dobre prawa największego klubu opozycyjnego naruszył.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo. Czy pan poseł Mularczyk jeszcze w tej kwestii? Bardzo proszę, i będziemy kończyć tę kwestię. Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja również mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Pan nie powołuje się wprost na przepisy regulaminu Sejmu, które stanowią – zdaniem pana – o prawidłowości zwołania tej Komisji, ponieważ to wprost z przepisów nie wynika. Powołuje się pan na przyjętą praktykę parlamentarną, czy tak? W związku z powyższym mam do pana pytanie: Czy w praktyce parlamentarnej istnieje również taki zwyczaj, że w prezydiach komisji zasiadają przedstawiciele wszystkich partii parlamentarnych, względnie przedstawiciele opozycji? Czy jest taki zwyczaj parlamentarny?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę jeszcze o krótką odpowiedź naszych legislatorów i przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#TomaszJaroszyński">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, po pierwsze, chciałbym podkreślić, iż jedynym organem uprawnionym do dokonywania wykładni regulaminu Sejmu jest Prezydium Sejmu, więc absolutnie nasza opinia wyrażana tutaj nie ma takiego charakteru. Jesteśmy przedstawicielami ciała doradczego, przedstawiamy naszą opinię, która przez państwa posłów może – ale oczywiście nie musi – być wzięta pod uwagę. Jeżeli chodzi o odwołanie się do praktyki parlamentarnej, panie pośle, mówiłem tutaj o nieco innym aspekcie tej praktyki. Biuro Legislacyjne wypowiada się, jeśli chodzi o sprawy dotyczący procedury, działania organów sejmowych – i w tym względzie tę praktykę przywoływałem. Natomiast pan poseł poruszył aspekt dotyczący raczej pewnego obyczaju politycznego, który jest kreowany między posłami, i Biuro Legislacyjne nie wypowiada się w tym względzie, jeśli chodzi o wyważanie proporcji pomiędzy opozycją i koalicją.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#TomaszJaroszyński">Jedyne, co mi pozostaje, to podkreślając, że jest to nasza opinia, podtrzymać to, co przedstawiłem wcześniej w odniesieniu do trybu zwołania dzisiejszego posiedzenia Komisji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo. Jeszcze w tej kwestii? To już ostatni raz, pani poseł. Już pani udzielam głosu. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MarzenaWróbel">W odniesieniu do tego, co powiedział pan legislator, mam pytanie: Czy Prezydium Sejmu opiniowało zwołanie dzisiejszego posiedzenia Komisji? Bo, jak rozumiem, jest w zasadzie jedynym tutaj ciałem kontrolującym.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#MarzenaWróbel">A jeśli chodzi o obyczaj, panie legislatorze – obyczaj to usus, jak rozumiem. Mam pytanie: Czy w oparciu o usus można także formułować, czy są formułowane, określone uregulowania prawne? Bo z tego, co ja wiem – można.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#MarzenaWróbel">Poza tym pan nie odpowiedział mi na moje pytanie: Czy prezydium nie oznacza ciała kolegialnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo, pani poseł. Czy nasi legislatorzy chcą się do tego odnieść i jeszcze udzielić odpowiedzi? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#TomaszJaroszyński">Panie przewodniczący, wdawanie się w szczegółowe dywagacje co do poszczególnych terminów nie zmieni postaci rzeczy. Podkreślam – my wypowiadamy pewną opinię, która jest pewną przesłanką do podejmowania przez państwa decyzji. Nie uzurpujemy sobie uprawnienia, żeby to było w jakimś stopniu dla państwa wiążące.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#TomaszJaroszyński">Jeśli chodzi o aspekt, który poruszyła pani poseł, czyli opiniowanie przez Prezydium Sejmu zwołania dzisiejszego posiedzenia, to nie o to chodziło. Prezydium Sejmu jest organem uprawnionym do wykładni przepisów regulaminu Sejmu, więc gdyby Komisja uznała, że kwestia jest na tyle kontrowersyjna, że należy zwrócić się z pytaniem do Prezydium Sejmu, można z takim wnioskiem wystąpić. Natomiast co do samego zwołania posiedzenia Komisji, przytoczyłem przepis, który wskazuje na to, że Marszałek Sejmu ma instrument w postaci niewyrażenia zgody na zwołanie danego posiedzenia komisji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo. Oczywiście, art. 152 ust. 4 mówi, że „o terminie i porządku dziennym posiedzenia komisji przewodniczący komisji zawiadamia Marszałka Sejmu, który może nie wyrazić zgody na odbycie posiedzenia komisji”. Zamykam tę kwestię, szanowni państwo.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#LeszekDeptuła">Przechodzimy do procedowania. Czy są jeszcze inne uwagi co do porządku? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#LeszekDeptuła">W związku z tym, że nie wniesiono uwag do porządku, przyjęliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#LeszekDeptuła">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji pani Magdalena Bielowicka, pan Karol Drożdż, pan Waldemar Gontarski i pan Andrzej Jóźwiak. Pan Michał Stręk usprawiedliwiał się dzisiaj przede mną, że z ważnych przyczyn, niestety, nie będzie mógł uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu. Są obecni także pracownicy Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#LeszekDeptuła">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego, jest to: wybór przewodniczącego Komisji.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#LeszekDeptuła">Informuję państwa posłów, że w dniu 22 października 2009 r. poseł Sebastian Karpiniuk złożył do sekretariatu Marszałka Sejmu rezygnację z zasiadania w Komisji Śledczej. W dniu 5 listopada 2009 r. Sejm RP na podstawie art. 2 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej i w związku z art. 20 ust. 1 regulaminu Sejmu odwołał ze składu Komisji posła Sebastiana Karpiniuka, a wybrał posła Andrzeja Czumę. W związku z tym powstał wakat na miejscu przewodniczącego Komisji.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#LeszekDeptuła">Z uwagi na powyższe okoliczności przystępujemy, szanowni państwo, do wyboru przewodniczącego Komisji. Głosowanie przeprowadzimy według porządku: „Kto jest za?”, „Kto jest przeciw?”, „Kto się wstrzymał?”. Wybór zostanie dokonany, jeżeli kandydat uzyska więcej głosów „za” niż „przeciw”. Głosy wstrzymujące nie będą brane pod uwagę. Wynika to z art. 20 ust. 3 regulaminu Sejmu. Zwracam uwagę, że w przypadku zgłoszenia większej liczby kandydatów uzyskanie przez pierwszego w kolejności kandydata zwykłej większości głów powoduje jego wybór na przewodniczącego Komisji. Nie poddajemy wtedy pod głosowanie dalszych kandydatur.</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#LeszekDeptuła">Czy powyższe zasady głosowania dla wszystkich państwa posłów są jasne?</u>
<u xml:id="u-29.8" who="#LeszekDeptuła">Nie słyszę uwag, w związku z tym suponuję, że zasady głosowania dla wszystkich posłów są jasne. Nikt nie zgłasza z tego tytułu wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-29.9" who="#LeszekDeptuła">Szanowni państwo, bardzo proszę o zgłaszanie kandydatur na przewodniczącego Komisji Śledczej.</u>
<u xml:id="u-29.10" who="#LeszekDeptuła">Bardzo proszę, pan poseł Arkadiusz Mularczyk. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. Chciałbym zgłosić na funkcję przewodniczącego Komisji panią poseł Marzenę Wróbel, która już od wielu miesięcy zasiada w składzie „Komisji śledczej ds. nacisków”. Jest ona absolwentką filologii polskiej. Studia ukończone na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim. Studia podyplomowe z zakresu zarządzania, wieloletni dyrektor Ośrodka Doskonalenia Nauczycieli w Radomiu. Przez dwie kadencje radna Rady Miasta Radomia, przewodnicząca komisji oświaty w samorządzie radomskim. Od 2005 roku jest posłem na Sejm RP. Jest bardzo pracowitym parlamentarzystą, przygotowała wiele projektów ustaw, m.in. nowelizację ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego. Jest członkiem trzech sejmowych komisji – Sprawiedliwości i Praw Człowieka, do Spraw Unii Europejskiej oraz niniejszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Drodzy koledzy – w szczególności zwracam się do posłów z Platformy Obywatelskiej – nie tak dawno została powołana „Komisja śledcza ds. afery hazardowej”, w której wasz klub objął funkcję szefa Komisji – został nim pan Sekuła. Myślę, że w sytuacji, gdy szefami innych komisji śledczych są również politycy Platformy, byłoby dobrym obyczajem, żeby szefem tej Komisji był polityk opozycji. W związku z powyższym liczę, że ta kandydatura znajdzie u panów zrozumienie. Tę kandydaturę popieram. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję serdecznie. Czy są inne zgłoszenia? Proszę bardzo, pan poseł Robert Węgrzyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w imieniu klubu Platforma Obywatelska chciałbym zgłosić na funkcję przewodniczącego Komisji pana Ministra Sprawiedliwości, pana posła Czumę. Krótko uzasadnię naszą kandydaturę. W tej chwili znajdujemy się w krótkim stanie zawieszenia i bezwzględnym celem tej Komisji jest, abyśmy wkrótce przystąpili do pracy. Gwarantuje to jedynie kandydatura pana Andrzeja Czumy – członka tej Komisji, zanim został Ministrem Sprawiedliwości, człowieka, który zna akta spraw, które są w obrębie prac naszej Komisji, człowieka, który ma dostęp do informacji niejawnych, który ma certyfikat bezpieczeństwa. To jest również istotna przesłanka, ponieważ z doświadczenia wiemy, że na taki certyfikat trzeba trochę poczekać, a jest on gwarancją, że osoba, która go już posiada, będzie stuprocentowo członkiem tej Komisji. Za jego wyborem jest też kilka przesłanek wynikających z takiego zwykłego ludzkiego podejścia i opinii, jaką cieszy się pan Andrzej Czuma – nie tylko wśród parlamentarzystów, ale w ogóle w społeczeństwie. Co do tego, że przewodniczący Komisji powinien stwarzać wszelkie przesłanki bezstronności – życiorys pana Andrzeja Czumy i jego postawa społeczna zarówno w przeszłości, jak i obecnie gwarantuje, iż jako przewodniczący Komisji będzie gwarantem bezstronności, rzetelności i dokładności w procedowaniu przez naszą Komisję i wszystkich jej członków. Jeśli chodzi o przesłanki formalne, to: wykształcenie prawnicze, doświadczenie – krótko, bo krótko – na bardzo wysokim państwowym stanowisku Ministra Sprawiedliwości – Prokuratora Generalnego i – jak już wcześniej pokreśliłem – wielki i niepodważalny autorytet moralny.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#RobertWęgrzyn">Szanowni państwo z Prawa i Sprawiedliwości, myślę, że moglibyście państwo trafić gorzej, dużo gorzej, gdybym, na przykład, ja kandydował na przewodniczącego Komisji. Tak więc bardzo proszę wszystkich o poparcie kandydatury pana Andrzeja Czumy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze inne zgłoszenia? Nie słyszę. W związku z tym występuję z zapytaniem do kandydatów. Czy pani poseł Marzena Wróbel wyraża zgodę na kandydowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MarzenaWróbel">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#LeszekDeptuła">Wyraża pani. Czy pan poseł Andrzej Czuma wyraża zgodę na kandydowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejCzuma">Tak, wyrażam.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo. W związku z tym, że kandydaci wyrazili zgodę na kandydowanie, informuję państwa, że zgłoszono dwóch kandydatów – panią poseł Marzenę Wróbel oraz pana posła Andrzeja Czumę.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#LeszekDeptuła">Przystępujemy do głosowania według kolejności zgłoszeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Mam pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#LeszekDeptuła">Ale ja już powiedziałem: „przystępujemy do głosowania”, w związku z powyższym...</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MarzenaWróbel">Ale nie zapytał pan, czy są pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie zapytał pan, czy są pytania do kandydatów.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#LeszekDeptuła">Dobrze, w związku z powyższym pan chciałby zadać pytanie do kandydata? Bardzo proszę, pan poseł Arkadiusz Mularczyk. Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję. Myślę, że odpowiedź na to pytanie należy się także całemu społeczeństwu. Nikt nie kwestionuje życiorysu pana Andrzeja Czumy, aczkolwiek były tam również mniej chlubne historie, o których słyszeliśmy – związane z kartami kredytowymi. Ale nie o tym chcę mówić.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Mam pytanie do pana Andrzeja Czumy. Był pan Prokuratorem Generalnym, nadzorował pan wszystkie postępowania, które są objęte pracami niniejszej Komisji – nadzorował pan także prace prokuratury w Rzeszowie, która postawiła zarzut panu Mariuszowi Kamińskiemu; także spotykał się pan z Mariuszem Kamińskim – doszło przecież do pana spotkania i rozmowy w sprawie prowadzonej przez CBA; spotykał się pan także z prokuratorami, czy też pana podwładni spotykali się z prokuratorami, którzy postawili zarzut Mariuszowi Kamińskiemu – czy nie uważa pan, że nie tylko nie powinien pan pełnić funkcji w tej Komisji, ale również wchodzić w jej skład? Chcę przypomnieć państwu art. 4 ustawy o sejmowej komisji śledczej, który stanowi, że poseł nie może wchodzić w skład komisji, jeśli „brał albo bierze udział występując w jakiejkolwiek roli procesowej w sprawie przed organem władzy publicznej w sytuacji, o której mowa w art. 8 ust. 1”, a pan, panie pośle, panie ministrze, występował w takiej roli, ponieważ był pan nadzorcą wszystkich postępowań, które są objęte pracami niniejszej Komisji. W związku z powyższym mam do pana pierwsze pytanie: Czy nie uważa pan, że po pierwsze, pana udział w tej Komisji jest niezgodny z ustawą o komisji śledczej, a tym bardziej nie powinien pan kierować tą Komisją?</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Proszę również o wyjaśnienie i podanie szczegółów co do spotkania z panem Kamińskim oraz pana roli w sprawie rzeszowskiej, bo w mojej ocenie pan, jako były Prokurator Generalny, mógłby być także świadkiem przed tą Komisją z uwagi na spotkanie z panem Kamińskim i swoją rolę w tej sprawie. Tak więc bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo. Zanim oddam głos panu ministrowi, chciałbym jeszcze przypomnieć, panie pośle, że pan poseł Andrzej Czuma został członkiem Komisji Śledczej decyzją Sejmu –to Sejm zadecydował o desygnowaniu pan posła Andrzeja Czumy do tej Komisji. Nie możemy teraz podważać, czy też w jakiś sposób – że tak powiem – deprecjonować decyzji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, który desygnował pana posła Andrzeja Czumę do naszej Komisji. Panie pośle, panie ministrze, bardzo proszę o ewentualną odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Po pierwsze, informuję, że nie jestem ministrem – jestem posłem, i proszę mnie tak nazywać. Pan poseł Arkadiusz Mularczyk podnosi następujące wątpliwości: że nadzorowałem sprawę prowadzoną przez prokuraturę rzeszowską dotyczącą naruszenia prawa w trakcie działań Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Odpowiedź brzmi: nie. Nie nadzorowałem ani w jednej sekundzie, ani w jednej części.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#AndrzejCzuma">Drugi zarzut: spotykałem się z prokuratorami. Tak, spotykałem się, ale nie ma to nic do rzeczy, gdy chodzi o zakres prac Komisji Śledczej powołanej przez Sejm RP 11 stycznia 2008 r. w sprawie badania nacisków, w której wszyscy się znajdujemy.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#AndrzejCzuma">Następny zarzut: spotykałem się z panem Mariuszem Kamińskim. Tak, spotkałem się dwa razy z panem Mariuszem Kamińskim. Temat zupełnie nie dotyczył prac Komisji Śledczej.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#AndrzejCzuma">Mam dla pana posła Mularczyka przykrą wiadomość: spotykałem się jeszcze z ok. 798 innymi ludźmi, którzy są związani z pracą prokuratury czy sądów, ale nie wiem, co to ma do rzeczy, jeśli chodzi o podstawę do wykluczenia mnie z prac Komisji. Art. 4 ustawy o komisjach śledczych mówi o udziale procesowym. Już od czasów rzymskich wiemy, że w procesie biorą udział strony i sędzia – ktoś, kto jest zwierzchnikiem prokuratora, żadną miarą nie jest uczestnikiem procedury.</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#AndrzejCzuma">Umknęło uwagi posła Mularczyka – przypisuję to przepracowaniu – że Sejm RP, podejmując uchwałę 11 stycznia 2008 r. o powołaniu Komisji Śledczej, zakreślił tej Komisji pewne granice czasowe oraz granice przedmiotowe. Nie będę denerwował wszystkich zebranych cytowaniem szczegółowo tej uchwały, ale sądzę, że nie muszę bardzo mocno przekonywać pana posła Mularczyka ani kogokolwiek, kto ma wątpliwości w tej sprawie, że Sejm zakreślił wyraźne granice: jesień 2005 – jesień 2007. Jesteśmy, panie pośle, w dniu 10 listopada 2009 roku, a ja pracowałem w Ministerstwie Sprawiedliwości od końca stycznia do początku października br. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania do kandydatów?</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#LeszekDeptuła">W związku z tym, że nie ma pytań, przystępujemy do głosowania. Bardzo proszę sekretariat o dokładne policzenie głosów.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#LeszekDeptuła">Jako pierwsza została zgłoszona kandydatura pani poseł Marzeny Wróbel, w związku z tym będziemy głosować nad tą kandydaturą jako pierwszą.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#LeszekDeptuła">Kto jest za tym, aby przewodniczącym naszej Komisji została pani poseł Marzena Wróbel?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#ŁukaszNykiel">1 głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#LeszekDeptuła">Kto jest przeciw?</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#ŁukaszNykiel">4 głosy.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#LeszekDeptuła">Kto się wstrzymał?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#ŁukaszNykiel">1 głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#LeszekDeptuła">Przystępujemy do głosowania nad drugą kandydaturą zgłoszoną na przewodniczącego naszej Komisji – pana posła Andrzeja Czumy.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#LeszekDeptuła">Kto jest za tym, aby przewodniczącym Komisji Śledczej został wybrany pan poseł Andrzej Czuma?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#ŁukaszNykiel">4 głosy.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#LeszekDeptuła">Kto jest przeciw?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#ŁukaszNykiel">2 głosy.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#LeszekDeptuła">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#LeszekDeptuła">Bezprzedmiotowe.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#LeszekDeptuła">Dziękuję bardzo. W związku z powyższym informuję, że nowym przewodniczącym Komisji Śledczej został wybrany pan poseł Andrzej Czuma. Bardzo serdecznie gratuluję, panie pośle. Serdecznie gratuluję panu posłowi i przekazuję panu przewodniczącemu powadzenie dalszej części naszych obrad. Jestem przekonany, że będzie pan prowadził naszą Komisję merytorycznie, spokojnie, i jak najszybciej dotrzemy do finału naszych prac. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo za wybór wszystkim tym, którzy głosowali za mną, ale i również tym, którzy głosowali przeciwko.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#AndrzejCzuma">Głosowałem na siebie samego, dlatego, że uważam, iż jest to obowiązek. Przykry obowiązek – trzeba go podjąć, tak, aby wola Sejmu RP, wyrażona 11 stycznia ub.r., została jak najuczciwiej i jak najskrupulatniej wykonana.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#AndrzejCzuma">Przystępujemy do realizacji punktu 2. porządku dziennego.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam bardzo, jest wniosek. Bardzo proszę, pani poseł Marzena Dorota Wróbel.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#MarzenaWróbel">Panie przewodniczący, rozumiem, że jest pan pomazańcem, bo powołuje się pan na wolę Sejmu. Jak z doświadczenia wiemy, pomazańców odnajdujemy zawsze w dwóch klubach: PSL i PO. Rozumiem, że został pan naznaczony i realizuje pan wolę Sejmu, i to sprzed roku. Gratuluję. Ja, jeśli państwo pozwolicie, powiem, dlaczego...</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejCzuma">Chciałbym przypomnieć pani, że trzymamy się tematu. Jeszcze raz przypominam... Opowieści, które pani teraz przedstawiła, nijak mają się do planu naszej dzisiejszej pracy. Nigdzie nikt nie powiedział o pomazaństwie, i uprzejmie panią proszę, aby pani trzymała się porządku dziennego. Za chwilkę będzie pani miała głos. Przywołuję panią do rzeczy. Bardzo proszę, żeby mówiła pani do rzeczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#MarzenaWróbel">Cały czas mówię do rzeczy. Widzę, że przejmuje pan niechlubną tradycję pana posła Karpiniuka. Pan sobie nie odmówił prawa do skomentowania swojego wyboru, a jak zwykle ogranicza pan prawa opozycji w tym względzie. Pan skomentował fakt, że głosował sam na siebie – to jeżeli pan pozwoli, ja skomentuję to, że wstrzymałam się od głosu. Uważam, że jest to po prostu element dobrego obyczaju, żeby nie głosować na siebie.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejCzuma">Niech pani zatem skomentuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#MarzenaWróbel">Właśnie skomentowałam.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#AndrzejCzuma">Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego: sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#AndrzejCzuma">Pierwsza sprawa bieżąca. Nie mam treści wniosku pani poseł Marzeny Wróbel o przesłuchanie w charakterze świadków panów Ryszarda Krauzego, Lecha Woszczerowicza i Macieja Jabłońskiego. Chciałbym zapytać sekretariat, czy wniosek ten znajduje się w aktach sekretariatu? Kiedy został złożony?</u>
<u xml:id="u-65.3" who="#AndrzejCzuma">Oto wnioski pani poseł Marzeny Wróbel o przesłuchanie w charakterze świadków Ryszarda Krauzego, Lecha Woszczerowicza i Macieja Jabłońskiego. Wszystkie te trzy wnioski leżą przede mną. Nie mają one dodatkowo żadnej treści, ale sądzę, że będzie rzeczą rozsądną, jeśli poprosimy panią poseł Wróbel o zwięzłe uzasadnienie. Mogę panią prosić? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#MarzenaWróbel">Panie przewodniczący, z informacji, którą uzyskałam później, wynika, że przesłuchanie jako świadków dwóch z tych osób zostało już przyjęte w głosowaniu przez Komisję. Ale jakoś się tak dziwnie złożyło, że przez dwa lata nie zostały one wezwane przed jej oblicze. Wnioski, które pan dzisiaj przedstawił, były przeze mnie składane dwukrotnie. Zupełnie nie wiem, dlaczego około trzech tygodni temu pan poseł Karpiniuk nie poddał ich pod głosowanie, w związku z tym musiałam je ponowić. Jeśli państwo pozwolą, nie będę jednak odwoływała się do akt sprawy. Wszyscy ci trzej panowie, których chcę wezwać na świadków, pojawiają się w tychże aktach i sądzę, że mogą mieć bardzo istotną wiedzę w zakresie spraw, które są przedmiotem badania przez Komisję Śledczą. Uważam, że są to wręcz świadkowie kluczowi, i zupełnie nie rozumiem, dlaczego Komisja ich jeszcze nie przesłuchała. To jest moje uzasadnienie, nie będę rozwijała tych myśli, ponieważ musiałabym się odwoływać do akt sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję, pani poseł. Czy ktoś chciałby jeszcze skomentować? Pan poseł Węgrzyn. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna pani poseł, przecież już wielokrotnie rozmawialiśmy na posiedzeniach Komisji – i otwartych, i zamkniętych – na temat przesłuchania tych panów. Ewentualnie jesteśmy skłonni zgodzić się na wezwanie przed Komisję pana Macieja Jabłońskiego, natomiast nie widzimy najmniejszej potrzeby przesłuchania na posiedzeniu Komisji pana Lecha Woszczerowicza i pana Ryszarda Krauzego i wielokrotnie to uzasadnialiśmy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Pan poseł Mularczyk, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, chcę tylko zwrócić uwagę, że jeszcze przed pana odejściem z Komisji przyjęliśmy w głosowaniu listę świadków – bodajże w październiku 2008 r. – na której byli właśnie i pan Krauze, i pan Woszczerowicz, i pan Jabłoński. Prosiłbym, żeby do tego sięgnąć. Tak więc, przesłuchanie tych osób w charakterze świadków zostało już uchwalone przez Komisję, i to jeszcze za pana udziału w Komisji Śledczej. Natomiast de facto te osoby nie zostały przesłuchane. Pytanie: Dlaczego akurat tych osób dotąd nie przesłuchaliśmy? Tak więc wniosek pani Wróbel o ich przesłuchanie jest de facto ponagleniem o to, żeby te osoby w końcu przesłuchać, skoro już podjęliśmy uchwałę o ich przesłuchaniu. Powiem w ten sposób – nie powinnyśmy dzisiaj nawet głosować nad przesłuchaniem tych osób, bo one już formalnie zostały wezwane przed Komisję jako świadkowie, czyli uznaliśmy, że należy je przesłuchać. Natomiast, oczywiście, nie ma terminu przesłuchania.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Prosiłbym ewentualnie, żeby tę kwestię zweryfikować, bo z tego, co pamiętam, te osoby zostały już przez Komisję wezwane na świadków. Natomiast nie ustalono terminów ich przesłuchania.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejCzuma">O ile sięgam pamięcią, były wnioski o wezwanie na świadków wymienionych tutaj panów, tylko przyznam, że pracując w Ministerstwie, nie śledziłem na bieżąco toku prac w Komisji Śledczej, a na nie powołuje się pan poseł Węgrzyn. Tak więc, czeka nas jednak refleksja na ten temat.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze pan poseł Robert Węgrzyn i pani posłanka chcieliby zabrać głos. Dobrze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie pośle Mularczyk. Wprowadzacie nas w błąd, dlatego że składacie powtórnie wniosek, który już wcześniej został przyjęty w głosowaniu – a to tylko dlatego, że nie przychodzicie państwo na posiedzenia prezydium. Jeszcze za czasów pana posła Karpiniuka, który zwoływał otwarte posiedzenia prezydium, uzasadnialiśmy tam personalnie wnioski poszczególnych osób i określaliśmy czas, kiedy te osoby powinny się przed Komisją pojawić – i taka jest nasza intencja.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#RobertWęgrzyn">Proponuję natomiast, panie przewodniczący, żeby dzisiejszych wniosków nie poddawać pod głosowanie, bo jeżeli zostały już przyjęte w głosowaniu we wcześniejszych pracach tej Komisji, to jest to zupełnym bezsensem, żebyśmy powtórnie nad nimi głosowali. Państwo z PiS przyjdą na posiedzenie prezydium i wtedy zastanowimy się, kiedy ewentualnie zaprosimy tych panów przed Komisję. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Pani posłanka Wróbel.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#MarzenaWróbel">Przede wszystkim, panie pośle, chciałabym sprostować pewną kwestię. Nie przypominam sobie, żebyśmy na posiedzeniu Komisji – przynajmniej w czasie, kiedy ja jestem członkiem tejże Komisji – rozmawiali na temat przesłuchania panów Krauzego i Woszczerowicza, co jest dla mnie zadziwiające, bo akurat to są jedne z tych osób, które są najbardziej znane i najczęściej pojawiały się we wszystkich publikacjach prasowych. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego państwo chronicie te osoby przed wezwaniem przed Komisję Śledczą.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#MarzenaWróbel">Jeszcze jedna kwestia, panie pośle. Ja generalnie z panem nie rozmawiam. Po tym, jak zostałam przez pana obrażona, jak pan doskonale wie, ograniczam kontakt słowny z panem do minimum. Co prawda, przeprosiny przyjęłam, ale nie wiedziałam, że w tym samym dniu, kiedy pan mnie przepraszał, odbywało się wcześniej posiedzenie komisji do spraw etyki – dopiero później uzyskałam tę wiedzę.</u>
<u xml:id="u-74.2" who="#MarzenaWróbel">Jeśli chodzi o pański kolejny argument: że nie przychodzimy na otwarte posiedzenia prezydium, to już raz mówiłam, dlaczego nie będę w nich uczestniczyła – głównie z tego powodu, żeby nie kontaktować się z osobami, które mnie obrażają. To jest pierwsza kwestia.</u>
<u xml:id="u-74.3" who="#MarzenaWróbel">Poza tym pojęcie otwartego posiedzenia prezydium w zasadzie w regulaminie, proszę pana, nie istnieje. Prezydium jest po to, żeby podejmować decyzje. Stworzenie formuły otwartego prezydium pozwala PO i PSL na to, żeby podejmować decyzje wbrew woli posłów PiS – jedynego opozycyjnego klubu w tej Komisji. Jednocześnie formuła otwartego prezydium, którą państwo stworzyliście, pozwala na to, żeby odpowiedzialność za te decyzje zrzucić na wszystkich członków Komisji. W prezydium powinny mieć swoich przedstawicieli wszystkie kluby, albo przynajmniej główne kluby zasiadające w Komisji i to ciało powinno podejmować decyzje i powinno ponosić za nie odpowiedzialność. Odpowiedzialność nie powinna być rozkładana na wszystkich członków Komisji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję. O głos prosił pan poseł Chmielewski, później pan poseł Węgrzyn i pan przewodniczący Deptuła.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#StanisławChmielewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, według notatek, które otrzymałem od naszego sekretariatu, z całą pewnością zapadła uchwała co do przesłuchania w charakterze świadków pana Ryszarda Krauzego i pana Lecha Woszczerowicza. Jest to uchwała nr 48.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#StanisławChmielewski">Natomiast co do pana Macieja Jabłońskiego, to nie ma takiej osoby w prowadzonym przez sekretariat wykazie potencjalnych bądź przesłuchanych już świadków.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejCzuma">Czyli jaka to jest decyzja?</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#StanisławChmielewski">Prawdopodobnie jest uchwała o przesłuchaniu, o potrzebie przesłuchania. Natomiast tego przesłuchania nie było. To są fakty. Ale myślę, że w żaden sposób nie można z tego wyciągać wniosku, że ktokolwiek jest tu chroniony. Komisja – co zapewne wiedzą zarówno posłowie PiS, jak i pozostali członkowie, w tym ja – pracowała bardzo intensywnie, realizując określony porządek. Proszę to brać pod uwagę, jeżeli mówi się o tym, że ktoś jest chroniony czy nie jest chroniony. Ten mój apel nie jest skierowany bezpośrednio do posłów, a jedynie jest to głos w publicznej dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejCzuma">Chciałbym się jeszcze upewnić: pan Lech Woszczerowicz i pan Ryszard Krauze decyzją Komisji Śledczej zostali poproszeni o złożenie zeznań przed Komisją – tak czy nie, panie pośle?</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#StanisławChmielewski">Jest uchwała nr 48, która – jak rozumiem, bo jej tu przed sobą nie mam, ale w tym wykazie jest wskazana z numeru i daty – jest uchwałą o pozytywnym przyjęciu wniosku o powołaniu przed Komisję w charakterze świadka. Natomiast samo przesłuchanie się nie odbyło.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Pan poseł Węgrzyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, szanowni państwo, to prawda, co przed chwilą powiedział pan Chmielewski, że w głosowaniu uchwaliliśmy wezwanie tych osób przed Komisję w charakterze świadków. Z tym, że mamy do czynienia z zupełnie różnymi sytuacjami, dlatego że wtedy trwało postępowanie w sprawie pana Woszczerowicza i Krauzego o tzw. przecieku, które dzisiaj już zostało umorzone. Więc dlaczego mielibyśmy dzisiaj, kiedy prokuratura umorzyła to postępowanie, wzywać ich przed Komisję. Nie mówimy dzisiaj kategorycznie „nie”, ale proponuję, panie przewodniczący, aby przesunąć na następne posiedzenie Komisji poddanie pod głosowanie dwóch wniosków – odnośnie do przesłuchania pana Ryszarda Krauzego i Lecha Woszczerowicza – i wtedy podejmiemy decyzję.</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#RobertWęgrzyn">Pani poseł Wróbel, były otwarte posiedzenia prezydium. Pani dobrze o tym wie, że była zapraszana na nie niejednokrotnie w pełnym składzie naszej Komisji – pan poseł Karpiniuk zapraszał. To były otwarte posiedzenia prezydium, w których wszyscy mogli wziąć udział, i kolegialnie mogliśmy podejmować decyzje odnośnie do przesłuchania różnych osób.</u>
<u xml:id="u-82.2" who="#RobertWęgrzyn">A rekapitulując jeszcze pani wystąpienie odnośnie do mojego obrażenia pani, to nigdy pani nie obraziłem – ja tylko dostrzegłem pani walory kobiece. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. O głos chciała poprosić pani poseł Wróbel. Bardzo proszę, tylko jeśli to możliwe o nieprzekomarzanie się o takich dziecinno-piaskownicowych problemach. Zajmijmy się tematem Komisji. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#MarzenaWróbel">Panie przewodniczący, życzę panu, żeby pan poseł zwracał się do pana w takim stylu, w jakim zwraca się do mnie, i wtedy będzie pan mógł ocenić, czy to są przekomarzania w piaskownicy, czy nie. A póki pan nie jest w takiej sytuacji, proszę tego nie oceniać.</u>
<u xml:id="u-84.1" who="#MarzenaWróbel">Jeśli pan poseł tego nie wie, to przypomnę, że ze sprawy 324, która została umorzona – o ile dobrze pamiętam, ona nie była prowadzona przeciwko komukolwiek, tylko było to postępowanie w sprawie – została wydzielona sprawa 400, i ta sprawa nie została umorzona. Pan poseł tutaj mówił wielokrotnie, że powinniśmy czytać akta. Ja się z tym zgadzam. Co prawda, nigdy nie widziałam pana posła w pokoju, gdzie akta są czytane, ale ja je czytam. Sprawa 324 została umorzona, ale proszę sobie przypomnieć, dlaczego została umorzona. Ona może być równie dobrze wznowiona. A akta sprawy 400/07, to są akta sprawy, która została wydzielona z 324.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Jedno słowo – poseł Węgrzyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#RobertWęgrzyn">Już kończąc. Tym bardziej nie rozumiem, pani poseł, jeśli sprawa 324 została umorzona, jak możemy dzisiaj mówić o przecieku sprawy, której w ogóle nie było – bo nie ma sprawy, sprawa 324 zniknęła. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Widać, że oceny posłów są rozmaite, jest niewątpliwa wcześniejsza decyzja o przesłuchaniu. Zwracam się zatem do pani posłanki Marzeny Wróbel: Czy wobec tego, iż umorzona została część spraw, które interesują Komisję, godzi się pani na to, abyśmy rozpatrzyli pani wniosek za tydzień? Żebyśmy rozważyli rzeczy, przypomnieli sobie i podjęli decyzję – nie mówię, że za tydzień – ale na najbliższym posiedzeniu. A posiedzeń będzie teraz dużo i będą one często. Czy pani godzi się na taką pojednawczą formułę?</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#MarzenaWróbel">Jeśli mówimy o pojednaniu, to może by pan zrezygnował z tego urządzenia...</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejCzuma">Mówię o pojednawczej formule, nie o pojednaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#MarzenaWróbel">...przy pomocy którego pan cenzuruje wypowiedzi posłów.</u>
<u xml:id="u-90.1" who="#MarzenaWróbel">Panie przewodniczący, zupełnie nie wiem, dlaczego ten wniosek był odkładany w czasie prawie cztery tygodnie i jeśli istnieje dobra wola, o której państwo mówicie, zupełnie nie rozumiem, dlaczego nie miałby być głosowany w dniu dzisiejszym.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Odpowiada pan poseł Węgrzyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#RobertWęgrzyn">Pani poseł, stawia nas pani dzisiaj pod ścianą. Prosimy o przesunięcie terminu o tydzień, ponieważ po raz kolejny chcemy się zastanowić nad pani wnioskami. Natomiast, upierając się przy głosowaniu dzisiaj, powoduje pani, że będziemy głosować na „nie”. Takie jest nasze stanowisko: jeżeli pani się upiera, żeby dzisiaj głosować nad tymi wnioskami, głosujemy na „nie”. Jeśli pani przesunie głosowanie nad nimi na za tydzień, stwarza pani wielkie prawdopodobieństwo, że się nad tymi wnioskami pochylimy i zagłosujemy na „tak”.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejCzuma">Co pani na to, pani poseł?</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#MarzenaWróbel">Panie przewodniczący, ja tej dobrej woli nie widzę, natomiast dzisiaj w wypowiedziach posłów został potwierdzony fakt, że wezwanie panów Woszczerowicza i Krauzego na świadków zostało już kiedyś w głosowaniu przyjęte. W takim układzie, skoro mówimy o dobrej woli, chciałabym się dowiedzieć, kiedy państwo wezwiecie tych świadków przed oblicze Komisji, bo to jest chyba w tej sytuacji najistotniejsza sprawa. Mój wniosek został złożony po to, żeby ponaglić prace komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, pan przewodniczący Deptuła.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#LeszekDeptuła">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Jako najmłodszy członek tej Komisji, mam do państwa taką serdeczną prośbę: Posuwajmy nasze prace merytoryczne do przodu, a nie uprawiajmy żonglerki słownej kto kogo. Po to są posiedzenia prezydium Komisji... To prezydium Komisji składa się, tak naprawdę, z dwóch członków – mnie zawsze uczono takiej łacińskiej sentencji, że „Tres faciunt collegium”, ale jak mamy ich dwóch, to przecież otwarta formuła, na której możemy przedyskutować wszystkie kwestie, jest tutaj oczywista. Dlatego też prosiłbym, żebyśmy się nie okopywali na swoich stanowiskach, tylko żebyśmy posuwali sprawę do przodu. Bardzo państwa zapraszam na najbliższe posiedzenie otwarte prezydium Komisji, odświeżymy wszystkie kwestie, o których pani poseł Wróbel mówiła, i podejmiemy decyzje co do terminów. Myślę, że tak powinniśmy to procedować, i o to bardzo serdecznie państwa proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę. Pani poseł, czy mogę panią rozumieć, że zgodziłaby się pani na rozpatrzenie przez prezydium tego problemu? Żebyśmy dzisiaj nie musieli jeszcze przeprowadzać głosowania. Termin przesłuchania czy termin prezydium?</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#MarzenaWróbel">Panie przewodniczący, oczekuję, że zostaną już wyznaczone terminy przesłuchania, bo, tak jak rozumiem wypowiedzi posłów Platformy, ten wniosek został już przyjęty na samym początku procedowania przez tę Komisję. W związku z tym mój apel dotyczy już tylko terminów, bo rozumiem, że państwo nie zgłosiliście wniosku o reasumpcję poprzedniego głosowania, a więc uważam, że tamto głosowanie jest ważne. Dzisiaj uzyskałam potwierdzenie, że rzeczywiście panowie Krauze i Woszczerowicz mają być wezwani przed oblicze Komisji, w związku z tym proszę o sprecyzowanie w możliwie jak najkrótszym terminie, kiedy do tych przesłuchań dojdzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem, że dwie osoby wskazane w pani wniosku – Krauze i Woszczerowicz – już poprzednio zostały wezwane przez Komisję do złożenia zeznań jako świadkowie. Otrzymaliśmy informację, że jest to prawda, w związku z czym co do tych dwóch kandydatów nie będziemy dzisiaj głosować – taka jest moja decyzja. Natomiast prezydium zastanowi się co do terminów wezwania obu panów. Pozostaje mi zatem do poddania pod głosowanie wniosek o przesłuchanie w charakterze świadka pana Macieja Jabłońskiego. „Pan Maciej Jabłoński – pisze we wniosku pani Marzena Wróbel – może mieć istotną dla Komisji wiedzę, a nie był do tej pory przesłuchiwany”. Kto jest za tym, żeby wezwać pana Macieja Jabłońskiego jako świadka przed Komisję?</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#ŁukaszNykiel">4 głosy.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#ŁukaszNykiel">Zero.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejCzuma">Kto się wstrzymuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#ŁukaszNykiel">1 głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-105.1" who="#AndrzejCzuma">Następny punkt, gdy chodzi o sprawy bieżące. Pan Robert Węgrzyn postanowił wycofać – na razie – swój wniosek o wezwanie przed sejmową Komisję Śledczą pana Jarosława Kaczyńskiego w celu złożenia zeznań. Zapoznam państwa z uzasadnieniem wniosku, a następnie potwierdzę okoliczność, iż pan poseł Węgrzyn zawiesza na razie ten wniosek. Uzasadnienie: „W świetle zgromadzonego przez Komisję materiału dowodowego, w tym zeznań przesłuchanych świadków, prawdopodobnym jest, że pan Jarosław Kaczyński posiada wiedzę, która może okazać się niezbędna dla rzetelnego wyjaśnienia spraw zleconych Komisji przez Sejm uchwałą z 11 stycznia 2008 r.”.</u>
<u xml:id="u-105.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję panu posłowi za zawieszenie – tak pan to zdefiniował?</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#RobertWęgrzyn">...do następnego posiedzenia…</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejCzuma">...do następnego posiedzenia – swojego wniosku.</u>
<u xml:id="u-107.1" who="#AndrzejCzuma">Proszę o chwilkę cierpliwości.</u>
<u xml:id="u-107.2" who="#AndrzejCzuma">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję za uwagę. Zamykam posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>