PPC / ppc

text_structure.xml 507 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 4414 4415 4416 4417 4418 4419 4420 4421 4422 4423 4424 4425 4426 4427 4428 4429 4430 4431 4432 4433 4434 4435 4436 4437 4438 4439 4440 4441 4442 4443 4444 4445 4446 4447 4448 4449 4450 4451 4452 4453 4454 4455 4456 4457 4458 4459 4460 4461 4462 4463 4464 4465 4466 4467 4468 4469 4470 4471 4472 4473 4474 4475 4476 4477 4478 4479 4480 4481 4482 4483 4484 4485 4486 4487 4488 4489 4490 4491 4492 4493 4494 4495 4496 4497 4498 4499 4500 4501 4502 4503 4504 4505 4506 4507 4508 4509 4510 4511 4512 4513 4514 4515 4516 4517 4518 4519 4520 4521 4522 4523 4524 4525 4526 4527 4528 4529 4530 4531 4532 4533 4534 4535 4536 4537 4538 4539 4540 4541 4542 4543 4544 4545 4546 4547 4548 4549 4550 4551 4552 4553 4554 4555 4556 4557 4558 4559 4560 4561 4562 4563 4564 4565 4566 4567 4568 4569 4570 4571 4572 4573 4574 4575 4576 4577 4578 4579 4580 4581 4582 4583 4584 4585 4586 4587 4588 4589 4590 4591 4592 4593 4594 4595 4596 4597 4598 4599 4600 4601 4602 4603 4604 4605 4606 4607 4608 4609 4610 4611 4612 4613 4614 4615 4616 4617 4618 4619 4620 4621 4622 4623 4624 4625 4626 4627 4628 4629 4630 4631 4632 4633 4634 4635 4636 4637 4638 4639 4640 4641 4642 4643 4644 4645 4646 4647 4648 4649 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#SebastianKarpiniuk">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom w okresie od 31.10.2005 r. do 16.11.2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#SebastianKarpiniuk">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#SebastianKarpiniuk">Porządek dzienny został państwu posłom doręczony na piśmie i obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#SebastianKarpiniuk">Punkt 1.: Przesłuchanie pana Konrada Kornatowskiego wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed komisją.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#SebastianKarpiniuk">I punkt 2. – Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#SebastianKarpiniuk">Czy mają państwo uwagi do zaproponowanego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#SebastianKarpiniuk">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#SebastianKarpiniuk">W takim razie stwierdzam, iż wobec niewniesienia uwag przyjęliśmy porządek dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#SebastianKarpiniuk">Dziś w posiedzeniu uczestniczą nasi stali doradcy: pan Andrzej Jóźwiak i pan Michał Stręk.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#SebastianKarpiniuk">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego: Przesłuchanie pana Konrada Kornatowskiego wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed komisją.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#SebastianKarpiniuk">Czy możemy poprosić pana świadka?</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#SebastianKarpiniuk">Na wezwanie komisji stawił się pan prokurator Konrad Kornatowski.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#SebastianKarpiniuk">Witam serdecznie pana prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#SebastianKarpiniuk">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana prokuratora, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 §1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#SebastianKarpiniuk">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania panu prokuratorowi: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KonradKornatowski">Tak, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SebastianKarpiniuk">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; po szóste, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pańskiej ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; i po ósme, złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SebastianKarpiniuk">Przypominam również, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SebastianKarpiniuk">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KonradKornatowski">Nie, panie przewodniczący, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KonradKornatowski">Konrad Kornatowski, lat 52, aktualnie nie pracuję zawodowo, prawnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SebastianKarpiniuk">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SebastianKarpiniuk">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KonradKornatowski">Nie, panie przewodniczący, nie byłem skazany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pytanie do naszych stałych doradców: Czy zgodnie z poprzednią praktyką wobec pana Kornatowskiego powinniśmy odebrać przyrzeczenie w związku z sytuacją procesową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, zgodnie z moim stanowiskiem, które wyraziłem na poprzedniej sesji komisji, jako że pan prokurator ma status podejrzanego w jednym z toczących się postępowań, a mają one ścisły związek z procedowaniem przed tutejszą komisją, uważam, że nie powinno się tego przyrzeczenia odbierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SebastianKarpiniuk">Czy pozostali eksperci stali doradcy podtrzymują stanowisko?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, to nie będę pytał w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SebastianKarpiniuk">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy zechce pan prokurator z tego prawa skorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KonradKornatowski">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SebastianKarpiniuk">W takim razie bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KonradKornatowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KonradKornatowski">Panie i panowie, wysoka komisjo, serdecznie dziękuję za zaproszenie mnie na posiedzenie komisji i tym samym umożliwienie publicznego przedstawienia faktów i okoliczności związanych z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, ogromna prośba, troszeczkę bliżej mikrofonu, żeby było bardziej słyszalne. Dziękuję panu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KonradKornatowski">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KonradKornatowski">…z postępowaniem prowadzonym przez wysoką komisję. Jestem szczęśliwy, że udało mi się stanąć przed komisją, bowiem dwa lata temu nie dojechałem na posiedzenie Komisji do spraw Służb Specjalnych, zostałem zatrzymany przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego do sprawy, która między innymi jest przedmiotem rozpoznania przez wysoką komisję. Staję przed państwem w celu złożenia zeznań mających posłużyć do wyjaśnienia przebiegu zdarzeń będących przedmiotem waszego zainteresowania. Nie jestem powodowany chęcią zemsty czy też odwetu. Pragnę jedynie w sposób rzetelny podzielić się z państwem swoją wiedzą na temat faktów i okoliczności będących przedmiotem badania przez wysoką komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#KonradKornatowski">Każda historia, wysoka komisjo, ma swój początek. Według mojej oceny i najlepszej wiedzy ta historia zaczęła się znacznie wcześniej niż wszyscy sądzą, jednak nie ma to, w moim przekonaniu, wielkiego znaczenia dla prac wysokiej komisji.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#KonradKornatowski">Moje oświadczenie zacznę od daty 5 lipca 2007 r., był to czwartek. W godzinach wieczornych byłem na spotkaniu pożegnalnym zorganizowanym przez pana ministra Surmacza. Pan minister Surmacz w tamtym czasie zakończył swoją służbę w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji i z tego też tytułu zorganizował małą, skromną kolację dla osób, z którymi wcześniej współpracował. Na tym spotkaniu był także Janusz Kaczmarek. Około godz. 22 telefonicznie został wezwany przez pana ministra Zbigniewa Ziobro. Wezwanie to, które otrzymał drogą telefoniczną pan Kaczmarek, spowodowało pewne zamieszanie jakby w całym rozkładzie tegoż wieczoru. Chciałbym przypomnieć w tym miejscu fakt, że ktoś, kto ma plany na późny wieczór, nie przychodzi na tego rodzaju kolację, ażeby pożegnać się ze swoim byłym współpracownikiem. To tyle, jeśli chodzi o ten czwartek, 5 lipca.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#KonradKornatowski">Następnego dnia, w piątek, po zakończeniu pracy, samochodem służbowym pojechałem do swojego domu w Gdyni. Do Gdyni przyjechałem około godz. 19, z tego, co pamiętam, wysoka komisjo. Po przywitaniu się z rodziną i załatwieniu spraw itd. poszedłem spać. Gdzieś około godz. 23, z tego, co pamiętam, na mój telefon służbowy o numerze 601958076 zatelefonował pan Zbigniew Ziobro, zbudził mnie, byłem zaskoczony telefonem pana ministra sprawiedliwości. W czasie tej rozmowy pan Ziobro zadał mi szereg pytań. Z tego, co pamiętam, wypytywał mnie, czy mam ochronę BOR-u, czy jestem w Warszawie, czy gdziekolwiek indziej, czy rozmawiałem z Januszem, chodzi o rozmowę z panem Januszem Kaczmarkiem. Ten telefon wzbudził moje zaniepokojenie, nie rozumiałem intencji mojego rozmówcy, niespecjalnie wiedziałem, o co chodzi panu Zbigniewowi Ziobro. Mało tego, moja małżonka była bardzo niezadowolona z tego tytułu, że o tak później porze pan minister dzwoni w jakichś dziwnych sprawach i z toku rozmowy słyszała, że odpowiadam: tak, nie. W każdym bądź razie tak to pamiętam, tak ten przebieg rozmowy państwu przedstawiam. Ten fakt można sprawdzić na podstawie billingu mojego telefonu o numerze, który podałem wcześniej. Był to numer służbowy należący do Komendy Głównej Policji.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#KonradKornatowski">Następnego dnia o tym fakcie poinformowałem pana ministra Janusza Kaczmarka, przedstawiając moje wątpliwości co do: raz, formy, dwa, pory, w jakiej pan Ziobro dzwonił, a także pytań, które mi zadawał. Na marginesie pragnę dodać, że w tamtym czasie Centralne Biuro Śledcze Komendy Głównej Policji wraz z prokuraturą prowadzili pewną sprawę, która miała być... ulec sfinalizowaniu. O tej sprawie, jeżeli komisja będzie zainteresowana, będę mógł powiedzieć na posiedzeniu niejawnym, albowiem dotyczy to już rzeczy, które są objęte tajemnicą służbową.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#KonradKornatowski">W następnym tygodniu po tym piątku, o którym przed chwilą zeznawałem, udałem się na tzw. odprawę półroczną z kadrą dowódczą Policji, głównie z komendantami wojewódzkimi, zastępcami, ze swoimi zastępcami do Szczytna.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#KonradKornatowski">Między moją wizytą w Szczytnie a następnym poniedziałkiem 16 lipca nie zaszło nic istotnego, przynajmniej ja niczego takiego nie pamiętam, aczkolwiek w trakcie mej wizyty w Szczytnie zatelefonował do mnie pan Ernest Bejda, nie wiem dokładnie, jaką pełnił funkcję w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Z tego, co ja się orientuję, był zastępcą szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego. I o tej rozmowie telefonicznej, jeżeli będzie zainteresowanie z państwa strony, chętnie podzielę się informacjami na posiedzeniu niejawnym.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#KonradKornatowski">Następnym istotnym terminem w tej historii, którą przedstawiam państwu, jest dzień 16 lipca 2007 r. Na marginesie chcę podać, że to był dzień moich 50. urodzin. Około południa otrzymałem telefon od pana ministra sprawiedliwości, ówczesnego ministra sprawiedliwości pana Zbigniewa Ziobro, który wezwał mnie do siebie do budynku Ministerstwa Sprawiedliwości. Udałem się tam samochodem służbowym, wysoka komisjo, i z tego, co pamiętam, wchodząc do tego budynku, posłużyłem się przepustką, przepraszam, którą mam do dnia dzisiejszego. Jest to przepustka tzw. dotykowa, zbliżeniowa. Mówię o tym, albowiem ten fakt został odnotowany przez komputer obsługujący wejścia do Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#KonradKornatowski">Była to bardzo dziwna wizyta i bardzo dziwna rozmowa. Zaczęła się na pozór bardzo banalnie. Pan minister zaproponował mi kawę, herbatę, herbatę miętową, zachwalał jakość kawy parzonej przez nowy ekspres zakupiony w tamtym czasie do jego gabinetu. Byłem bardzo zdziwiony zachowaniem pana ministra, niemniej jednak z tego, co pamiętam, nie przyjąłem zaproszenia, nie skorzystałem ani z herbaty miętowej, ani z kawy espresso tudzież cappuccino. Bodajże wypiłem wodę, ale tego też dokładnie nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#KonradKornatowski">W trakcie mojej wizyty w gabinecie pana ministra, pan minister Ziobro przeprowadził bardzo dziwną, dla mnie w tamtym czasie, a w dniu dzisiejszym jeszcze bardziej dziwniejszą rozmowę, a mianowicie zaczął mnie wypytywać... Może wcześniej powiem... Najpierw kilka, dobrych kilka minut opowiadał o przecieku, opowiadał o tym, jakie to jest podłe, niegodziwe. Chodził po pokoju takim swoim dziwnym krokiem, perorował, opowiadał, udawał wzburzonego, opowiadał o tym, że to jest w ogóle niedopuszczalne, żeby ktoś dopuścił się ujawnienia tajemnicy, chodził, nawiązywał w tej rozmowie do operacji, która miała mieć miejsce w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#KonradKornatowski">W pewnym momencie rozmowa zboczyła na inny tor, a mianowicie pan Ziobro rozpytywał mnie na okoliczność mojej znajomości z panem Jaromirem Netzlem. Opowiadał mi o tym, że kilka dni wcześniej telefonował do pana Netzla, zastał go w gabinecie stomatologicznym, umawiał się z nim na spotkanie. Ja byłem zdziwiony, wysoka komisjo, nie wiedziałem do czego ta rozmowa będzie zmierzać. W pewnym momencie pan Ziobro powiedział, że nigdy by się nie spodziewał, że pan Netzel jest osobą o takim wysokim poczuciu humoru. Ja na to stwierdziłem, że ktoś... najczęściej się zdarza, że ktoś o takiej posturze, jaką pan Netzel posiada, zwykle jest człowiekiem łagodnym i ma wysokie poczucie humoru.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#KonradKornatowski">W dalszym ciągu tej rozmowy, szanowni państwo, pan Ziobro zadał mi kilka pytań dotyczących: czy znam pana Woszczerowicza, czy znam pana Krauze, czy znam pana posła Wójcika, czy znam pana Netzla, czy znam pana prokuratora Radtke, pana prokuratora Wilkoszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#KonradKornatowski">Poinformował mnie także, że on w sposób dobrowolny przekazał swój billing ze swojego telefonu na rzecz jakiegoś postępowania, które miało się, według słów pana ministra Ziobro, toczyć w sprawie właśnie tego wszystkiego, co miało się wydarzyć w ministerstwie rolnictwa. Zadał mi pytanie, co ja sądzę o wysokości zagrożenia grożącego za składanie fałszywych zeznań. Ja odpowiedziałem, zgodnie z moim przekonaniem, że uważam, że jest to jedno z najcięższych przestępstw, które można popełnić, a w szczególności w sytuacji, kiedy zeznania mają służyć jako jeden z koronnych dowodów przed sądem i mają doprowadzić do skazania oskarżonego. Nawet stwierdziłem, że w moim przekonaniu zagrożenie w Kodeksie karnym za składanie tego rodzaju fałszywych zeznać jest zbyt niskie. Na co pan Ziobro poinformował mnie, że według jego wiedzy, według niego jest wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#KonradKornatowski">Po dzień dzisiejszy, wysoka komisjo, zadaję sobie pytanie, czemu to spotkanie miało służyć? Czy pan Ziobro już w tamtym momencie prowadził postępowanie i jednym z podejrzanych uczynił mnie? Odpowiedź na to pytanie pozostawiam państwu. W moim przekonaniu chciał mnie w jakiś sposób nastraszyć, chciał mnie nakłonić. Często odwoływał się do pana Janusza Kaczmarka, do jego kontaktów z prasą, sugerował mi, żebym przekazał panu Kaczmarkowi, że nie powinien mieć takich rozbudowanych kontaktów z mediami itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#KonradKornatowski">Po upływie, nie wiem, kilkunastu czy kilkudziesięciu minut wyszedłem z ministerstwa. Samochodem służbowym udałem się w stronę swojego miejsca pracy, do Komendy Głównej Policji na Puławskiej. W drodze do komendy zatelefonowałem do pana Kaczmarka, gdy okazało się, że on jest w swoim gabinecie, przyjechałem do siedziby Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i przekazałem panu Kaczmarkowi w miarę dokładnie przebieg mojej rozmowy z panem ministrem Ziobro. Podzieliłem się swoimi spostrzeżeniami i uwagami, stwierdzając, że doprawdy nie wiem, o co chodzi. Stwierdziłem także, że jestem zmęczony atmosferą panującą i zamierzam podać się do dymisji. Nie jestem w stanie w takich warunkach pracować, kiedy ja praktycznie podlegam dwóm ministrom, albowiem pragnę przypomnieć, że w tamtym czasie pan minister Ziobro na mocy rozporządzenia prezesa Rady Ministrów miał pełną możliwość ingerowania we wszystkie postępowania, które się toczą w kraju, jeżeli uznał, że one są istotne i tym samym wzywania mnie, instruowania, udzielania uwag, wręcz ukierunkowania na jakieś tam postępowania.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#KonradKornatowski">Uzgodniliśmy z panem Kaczmarkiem, że po urlopie ja składam dymisję na jego ręce. Nie mam ochoty w takich warunkach w dalszym ciągu pracować. Podobna sugestia padła ze strony pana Kaczmarka. Umówiliśmy się, że po naszych urlopach planowanych na lipiec i sierpień odpowiednio wrócimy do rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#KonradKornatowski">Po południu, wysoka komisjo, umówiłem się z moim serdecznym kolegą na piwo. Były to moje 50. urodziny. I ku mojemu zdziwieniu, poza moim kolegą na moich urodzinach, na tym jednym symbolicznym piwie i kawie towarzyszyła mi tzw. obserwacja towarzysząca, jak to się fachowo nazywa, w wykonaniu Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. O tym fakcie także poinformowałem swojego przełożonego, pana ministra spraw wewnętrznych. Robiono zdjęcia, a także, według mojej oceny, nagrywano na kamerę wideo to, z kim jestem w restauracji. Nie pamiętam nazwy restauracji, w każdym razie znajdowała ona się w pobliżu mego miejsca zamieszkania przy Joliot-Curie w Warszawie. Zresztą podobne działania prowadzone w stosunku do siebie zauważył także pan Janusz Kaczmarek. Kilkakrotnie na ten temat rozmawialiśmy.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#KonradKornatowski">Wszystko to, o czym powiedziałem wcześniej, wysoka komisjo, przed wysoką komisją w dniu dzisiejszym, stało się realne i namacalne dopiero 8 sierpnia 2007 r., kiedy to w godzinach popołudniowych z informacji medialnych dowiedziałem się o tym, że pan prezes Rady Ministrów odwołał pana Janusza Kaczmarka z funkcji ministra spraw wewnętrznych i administracji. W związku z informacją podaną w tamtym momencie przez wszystkie media zatelefonowałem do swego kierowcy, poprosiłem o przyjazd, udałem się do komendy głównej do swojego gabinetu, napisałem wniosek do pana premiera o odwołanie mnie ze stanowiska komendanta głównego i udałem się z tym wnioskiem do już urzędującego ministra spraw wewnętrznych i administracji pana Stasiaka. Oczekując na zaproszenie do gabinetu pana Stasiaka, zauważyłem następującą scenę: Z gabinetu wyszedł pan minister, poprosił sekretarkę o połączenie, cytuję: z ministrem Ocieczkiem. W tamtym czasie pan Ocieczek pełnił funkcję zastępcy szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Nie spodziewałem się niczego. Po chwili zostałem poproszony do gabinetu pana ministra, wręczyłem panu ministrowi moją rezygnację z funkcji komendnta głównego Policji. Wychodząc z gabinetu pana ministra Stasiaka, w sekretariacie zostałem otoczony przez bodajże trzech czy czterech mężczyzn przewyższających mnie o głowę wzrostem, no i także gabarytami. Przedstawili się, że są funkcjonariuszami ABW, bodajże wśród nich także przedstawił się pan, jak się później okazało, pan prokurator Jaworski. Zostałem poproszony, szanowni państwo, w zasadzie na wniosek pani sekretarki, do oddzielnego pomieszczenia. Ja nie wiedziałem, o co chodzi. Myślałem, że jestem zatrzymany, że jestem podejrzany o popełnienie jakiejś strasznej zbrodni. Co się okazało? Zostało mi wręczone postanowienie o przeszukaniu mojej osoby i pan prokurator Jaworski w asyście funkcjonariuszy, licznych funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, dokonał przeszukania mojej osoby, zabierając przy tym różne przedmioty, które miałem w tej teczce. Po zakończeniu tej czynności zostałem niejako pod konwojem przeprowadzony na dziedziniec Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, skąd, w asyście funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, przemieściliśmy się do mojego mieszkania służbowego położonego w Warszawie. Tam już był pan prokurator Radtke z innymi funkcjonariuszami Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Historia powtórzyła się ponownie: Dokonano przeszukania mego mieszkania służbowego, zabierając między innymi laptop, jakieś płyty z moimi wywiadami, zdjęciami etc., etc. Na moje pytanie, co jest, jaka jest przyczyna tych przeszukań, czego państwo szukacie, bo jeżeli są to przedmioty, które są w moim posiadaniu, ja je z przyjemnością oddam, bo nie mam nic do ukrycia, a wprowadzanie bałaganu w moim domu i przedłużanie tych czynności, według mojej najlepszej oceny, nie miało sensu.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#KonradKornatowski">Po dzień dzisiejszy, szanowni państwo, nie dowiedziałem się, jaka była causa, jaka była przyczyna tegoż przeszukania, w ogóle tych wszystkich przeszukań.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#KonradKornatowski">Ażeby trzymać chronologię, następnie z mieszkania na Joliot-Curie w Warszawie udaliśmy się do Komendy Głównej Policji, także w asyście funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, i tam ponownie pan prokurator wspomniany wcześniej, nie pan Radtke, dokonał przeszukania mojego gabinetu. Także na moje pytanie, co jest przedmiotem, co jest poszukiwane, nie uzyskałem odpowiedzi. Wszystkie przedmioty, które w tamtym czasie... Jeszcze dla porządku, dla kolejności, dwa dni później odbyła się tego samego rodzaju czynność, a mianowicie przeszukano moje prywatne mieszkanie położone w Gdyni. Także pytałem prokuratora i funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czego państwo poszukujecie, jakież przedmioty są w moim posiadaniu, bo jeżeli ja je posiadam, ja chętnie je oddam; po prostu ta czynność jest dla mnie uwłaczająca, jest poniżej mojej godności osobistej i odbywa się przy mojej rodzinie. Także nie uzyskałem żadnej odpowiedzi. Też zostały zabezpieczone rzeczy, łącznie z nowym, nieużywanym wcześniej telefonem komórkowym. Na marginesie pragnę dodać, że te wszystkie przedmioty, dokładnie co do jednej sztuki, zostały mi zwrócone na przestrzeni lat 2008–2009. Ostatnie rzeczy zostały mi bodajże w marcu czy też w kwietniu bieżącego roku zwrócone. Do dnia dzisiejszego nie dostałem żadnych ekspertyz, żadnych informacji, w jakim celu te przedmioty zostały zabezpieczone, jak też nie dostałem, wysoka komisjo, postanowień o ewentualnym powołaniu biegłych, co moim zdaniem narusza moje prawa gwarantowane przez konstytucję, a także Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#KonradKornatowski">Kolejny kontakt z tą dziwną sprawą miałem 30 sierpnia 2007 r. Jest to dzień, kiedy zostałem zatrzymany i przetransportowany helikopterem wojskowym z lotniska Gdynia-Babie Doły do Warszawy. Z lotniska Okęcia wojskowego zostałem przewieziony do prokuratury, gdzie następnie oczekiwałem kilka godzin na spotkanie z prokuratorem. Przedstawiono mi tam zarzut, który państwo doskonale znacie, znajduje się on w aktach sprawy, i zostałem przesłuchany w charakterze podejrzanego. Przesłuchanie było o tyle dla mnie dziwne – jeśli mogę sobie pozwolić na tego rodzaju uwagę, ponieważ przez dwadzieścia kilka lat byłem prokuratorem – że dziwność polegała na tym, że czynność została rozpoczęta w dość późnych godzinach, mimo że byłem do dyspozycji prokuratury bodajże od godziny 14. Została przerwana około 2 w nocy 31 sierpnia, co jest dla mnie jako prokuratora prawnika niedopuszczalne, bez wyraźnej przyczyny, mimo że była kontynuowana w takich warunkach, jak opisałem, do wczesnych godzin rannych następnego dnia, czyli 31 sierpnia. Zostałem przewieziony do jednej z policyjnych izb zatrzymań, następnie tego samego dnia, czyli 31 sierpnia, bodajże o wpół do dziewiątej, zostałem przewieziony do Prokuratury Okręgowej w Warszawie. Tam ponownie oczekiwałem kilka godzin na przesłuchanie. Przesłuchanie zakończyło się, z tego, co pamiętam, około godz. 14 może 15. Po zakończeniu przesłuchania nie poinformowano mnie, jaki jest mój dalszy los.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#KonradKornatowski">Zostałem osadzony praktycznie w piwnicy Prokuratury Okręgowej w Warszawie przy ulicy Chocimskiej – tam się znajdują pomieszczenia dla zatrzymanych – pozbawiony możliwości skorzystania z wygód cywilizacyjnych w postaci umycia się i tak dalej, nie mówiąc już o posiłku. Około godz. 23 zostałem, zresztą i pan Kaczmarek, zostaliśmy zwolnieni przez prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#KonradKornatowski">Uważam, że tego typu postępowanie jest, w moim przekonaniu, bezprawnym pozbawieniem wolności. Zgodnie z przyjętymi zasadami niezwłocznie po zakończeniu przeszukania prokurator winien podjąć decyzję co do dalszego biegu sprawy, a mianowicie, czy zwalnia podejrzanego, czy też wystosowuje wniosek do sądu o zastosowanie środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania. Kuriozum tego przesłuchania polega na tym, że ja, wysoki sądzie, w tamtym czasie miałem skierowanie do szpitala, które okazałem panom przesłuchującym mnie. Był to pan prokurator Wajda i pan prokurator Duś. Wzmianka o tym winna znaleźć się i w moim przekonaniu jest w protokole przesłuchania. Na marginesie pragnę podkreślić, że w momencie zatrzymania zostałem w Gdańsku poddany jednorazowemu badaniu przez lekarza w siedzibie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w Gdańsku i lekarz ten stwierdził, że mogę być zatrzymany. Z dokumentów, które są w aktach sprawy, z protokołu nie wynika, ażeby lekarz wyraził zgodę na moje ewentualne tymczasowe aresztowanie. Mówię to po to, żeby wskazać jedną rzecz. Jeżeli ktokolwiek myślał poważnie o moim tymczasowym aresztowaniu w tamtym czasie, powinien był zastanowić się, czy w ogóle zachodzą warunki ku temu, czy mogę być, po pierwsze, przesłuchiwany, czy mój stan zdrowia jest tego rodzaju, że mogę brać udział w czynności, wysoka komisjo, i czy ewentualnie w tym stanie zdrowia mogę być osadzony w warunkach aresztu śledczego. Chcę nadmienić, że w tamtym czasie, w niedalekiej przeszłości, zakończyłem tzw. chemioterapię, byłem po kuracji, i dość poważnej, interferonowej i miałem określone dolegliwości, o których komunikowałem. Nikt, wysoka komisjo, nie zająknął się przez moment, nie zastanowił się nad tym, czy mogłem być w takich warunkach przetrzymywany, czy mogę brać udział w czynności procesowej przesłuchania w charakterze podejrzanego i czy ewentualnie można mnie osadzić w areszcie śledczym. A więc teza, która była tutaj lansowana przez wysoką komisję, że wszyscy mieliśmy pójść do kryminału, przepraszam za określenie, w moim najgłębszym przekonaniu jest tezą fałszywą. Chyba że mamy do czynienia z tzw. niedoróbką panów prokuratorów, ale z kolei tutaj także wysokiej komisji przedstawiano fakty i okoliczności mające świadczyć o tym, że została powołana tak nadzwyczajna grupa, że raczej nie dopuszcza do swojej myśli, że ci ludzie, którzy brali udział w tym przedsięwzięciu, nie wiedzieli, co czynią bądź nie znali obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#KonradKornatowski">Wysoka komisjo, jak wszem i wobec jest wiadomo, w Ministerstwie Sprawiedliwości do rozwikłania sprawy tzw. przecieku została przez prokuratora krajowego powołana grupa prokuratorów. O dziwo w tej grupie znaleźli się prokuratorzy, o znajomości, ewentualnej znajomości z którymi wypytywał mnie 16 lipca 2007 r. pan minister Ziobro. Według mojego przekonania grupa powołana przez prokuratora krajowego swym działaniem przekroczyła wszelkie granice prawa i etyki zawodowej. Takiego nagromadzenia, według mojego przekonania, przestępstw, deliktów cywilnych i dyscyplinarnych nie widziałem przez całe swoje życie prokuratorskie, a pragnę pokreślić, że zawód ten wykonywałem przez blisko 23 lata. Sam fakt, wysoka komisjo, powołania takiej grupy i usytuowania jej w Ministerstwie Sprawiedliwości, a następnie na skutek pism procesowych wnoszonych, m.in. przeze mnie, umieszczenie jej w strukturze Prokuratury Krajowej świadczy, w moim przekonaniu, o tym, jaki miał zamiar pomysłodawca utworzenia tej grupy. Delegowanie pani Marczak, pana Jaworskiego do Ministerstwa Sprawiedliwości, a następnie Prokuratury Krajowej i powierzenie im wykonywania czynności w sprawach, o których państwo wiecie, w moim przekonaniu jest powodowane tym, ażeby mieć wpływ i sterować tymi postępowaniami.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#KonradKornatowski">Szanowna komisjo, ja w mojej karierze zawodowej kilka miesięcy przepracowałem w Prokuraturze Krajowej i z całą stanowczością stwierdzam, że Prokuratura Krajowa nie prowadzi postępowań przygotowawczych. Za moich czasów, kiedy ja pracowałem w Prokuraturze Krajowej i krótko przedtem, dwukrotnie miały miejsce na terenie Prokuratury Krajowej, dokładnie Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej, czynności procesowe. O ile dobrze się orientuję, raz protokół został przyjęty, protokół zawiadomienia o przestępstwie, od pana posła Jacka Kurskiego, dotyczyło to sprawy słynnej afery billboardowej, a drugie zdarzenie dotyczyło, nazwiska nie pamiętam, ochroniarza pana Gudzowatego, z którego udziałem czynności także były prowadzone. Przepraszam, i jeszcze była trzecia czynność z byłym ministrem obrony z panem Parysem, kiedy to publicznie ujawnił okoliczności mające świadczyć o tym, że gdzieś był usytuowany szpieg. Ja nie znam więcej tego typu przypadków, żeby w strukturach Ministerstwa Sprawiedliwości tudzież Prokuratury Krajowej urzędowała specgrupa, która prowadziła postępowanie. Prokuratura jest skonstruowana, zbudowana hierarchicznie. Jest to, to co tutaj, w tej konkretnej sprawie miało miejsce, jest po prostu wręcz nie do nazwania. Prokurator prokuratury apelacyjnej jest delegowany do Ministerstwa Sprawiedliwości i prowadzi sprawę w prokuraturze okręgowej. Jest to konstrukcja wręcz nie do przyjęcia i według mojej oceny raczej sprzeczna z obowiązującym porządkiem prawnym. Teza o tym, że prokurator może wykonywać czynność w każdej sprawie jest na tyle prawdziwa, że faktycznie może, pod warunkiem, że jest prawidłowo delegowany i prawidłowo umiejscawiany w strukturze prokuratury. Tak już powiedziałem przed chwilą: delegowanie tych państwa do Ministerstwa Sprawiedliwości, a następnie Prokuratury Krajowej i powierzenie im wykonywania tych czynności świadczy tylko o jednym, o tym, że było to stworzone po to, ażeby pomysłodawca miał możliwość co najmniej wglądu w bieg sprawy, a kto wie, czy nie kierowania i wywierania określonych nacisków. Mogę tylko państwu powiedzieć, że znam z autopsji możliwości decyzyjne pana Barskiego i Engelkinga. Według mojej oceny są mizerne. Owszem, podejmowali decyzje w sprawach błahych, w tak wielkiej sprawie nie sądzę, żeby się odważyli podejmować jakiekolwiek decyzje. Nie jestem w stanie wspomnieć, ile do mnie razy telefonował pan prokurator Barski, ówczesny prokurator apelacyjny w Łodzi, a ja pełniłem funkcję dyrektora biura. Prosił o poradę, o informację etc. A ile razy pomagałem panu Engelkingowi w podejmowaniu decyzji, a przypomnę, że był zastępcą prokuratora generalnego, nawet nie jestem w stanie przypomnieć sobie. Możliwości decyzyjne tych obu panów znam doskonale.</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#KonradKornatowski">Poza tym, co wcześniej powiedziałem, chciałem, wysoka komisjo, stanowczo podkreślić, iż w sprawie V Ds. 324/07 i w sprawie V Ds. 400/07 według mojej wiedzy, a mam tę wiedzę niepełną, albowiem tylko ona wynika z tych dokumentów, do których miałem dostęp, mamy na podstawie tych materiałów, do których ja miałem dostęp, według mojego przekonania mamy do czynienia ze stuprocentowymi deliktami służbowymi, karnymi, nie wspominając już o sprawach, o deliktach prawa cywilnego. Delikty te zostały popełnione przez osoby biorące udział w szeroko rozumianym postępowaniu przygotowawczym. Mam tu na myśli także funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz samych prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#KonradKornatowski">Wysoka komisjo, według mnie sam fakt prowadzenia czynności operacyjnych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne w sprawie, która nie mieści się w katalogu deliktów, w których ta służba może prowadzić czynności, jest w moim przekonaniu nadużyciem władzy, przekroczeniem uprawnień przez osoby podejmujące tego typu decyzje. Pragnę przypomnieć, że podobna sytuacja miała miejsce w sprawie doktora G., kiedy to CBA stosowało podsłuchy w sprawie z art. 148, kiedy nie mogą tego czynić. Sąd Apelacyjny w Warszawie w postanowieniu wydanym przez siebie wskazał na nielegalność tych działań i w konsekwencji uchylił zastosowany środek zapobiegawczy w postaci tymczasowego aresztowania, stwierdzając przy tym, że są to dowody zdobyte z naruszeniem prawa, a tym samym niemające waloru dowodowego.</u>
          <u xml:id="u-16.28" who="#KonradKornatowski">Także kontynuacja podsłuchów w naszej sprawie – ja myślę tutaj ciągle o swojej sprawie – przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego nosi znamiona przestępstwa, nadużycia władzy, ponieważ ABW także nie mogła w tej sprawie stosować podsłuchów. Tego rodzaju rozumowanie potwierdził w listopadzie 2007 r. Sąd Rejonowy w Warszawie, który rozpoznawał nasze zażalenia złożone na postanowienie o zastosowaniu wobec nas środków zapobiegawczych tzw. wolnościowych. Mało tego, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie mogła w tej sprawie prowadzić żadnych czynności, wynika to jednoznacznie z katalogu z ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i z katalogu spraw powierzonych im do prowadzenia. Pan Święczkowski doskonale o tym fakcie wiedział, ponieważ w przeszłości informował mnie kilkakrotnie o tym, że Sąd Okręgowy w Warszawie wytykał mu tego rodzaju naruszanie prawa i odmawiając wydania wnioskowanych postanowień. Więc tym bardziej, że pan Święczkowski jest z zawodu prawnikiem, prokuratorem. Prawnik nie może zasłaniać się nieznajomością prawa. Treść tego postanowienia z listopada 2007 r., znana państwu, znajduje się bowiem w aktach sprawy, wskazuje, że postępowanie w sprawie V Ds. 400/07 powinno być natychmiast umorzone, a w stosunku do osób winnych popełnionych delitów karnych i służbowych wyciągnięte konsekwencje. Nie stało się tak do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-16.29" who="#KonradKornatowski">Mało tego, wysoka komisjo. Nie mogę wykluczyć, iż u podstaw podjętych przez CBA i ABW czynności leżą najzwyklejsze przestępstwa polegające na stworzeniu fikcyjnego materiału dowodowego, zezwalającego na skierowanie do sądu i Prokuratury Krajowej wniosków o zastosowanie podsłuchu telefonicznego i innych czynności operacyjnych. W takim przypadku mielibyśmy do czynienia z przestępstwem określonym w art. 235, cytuję: Kto przez tworzenie fałszywych dowodów lub inne przestępne zabiegi kieruje przeciwko określonej osobie ściganie o przestępstwo, w tym i przestępstwo skarbowe, wykroczenie, wykroczenie skarbowe lub przewinienie dyscyplinarne albo w toku postępowania zabiegi takie przedsiębierze, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.</u>
          <u xml:id="u-16.30" who="#KonradKornatowski">Twierdzę tak, wysoki sądzie, dlatego że, ażeby zastosować te czynności operacyjne, które były zastosowane w stosunku do mnie, trzeba stworzyć sprawę, te wszystkie czynności prawnie zakotwiczyć, umocować w sprawie. Trzeba napisać notatki. Trzeba wskazać, że zachodzi uzasadnione wysokie podejrzenie popełnienia bądź chęci popełnienia przestępstwa przez taką osobę. Trzeba wskazać, że inne metody pracy bądź się nie sprawdziły, bądź nie rokują na sprawdzenie się. Stąd moja teza, iż żeby stosować te środki, wysoka komisjo, trzeba było stworzyć taką sprawę i trzeba było ją udokumentować. Mało tego, żaden z prokuratorów nie zastanowił się przez chwilę, czy uzyskane od Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Centralnego Biura Antykorupcyjnego materiały mają walor dowodu, czy zostały zdobyte i utrwalone zgodnie z obowiązującym porządkiem prawnym, a to jest podstawowy obowiązek prokuratora wynikający z ustawy o prokuraturze i z przepisów Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-16.31" who="#KonradKornatowski">Oddzielnego przedstawienia, szanowna komisjo, wymagają wydane postanowienia o przedstawieniu zarzutów. Ich bezprawność widoczna jest gołym okiem. Każdy absolwent wydziału prawa, a na pewno prokurator wie, że tego rodzaju przestępstwo można popełnić tylko i wyłącznie z winy umyślnej i to w zamiarze bezpośrednim. Pozwolę sobie zacytować przepis art. 239: Kto utrudnia lub udaremnia postępowanie karne, pomagając sprawcy przestępstwa... etc., etc. Z cytowanego przepisu wynika jednoznacznie, że popełnienie tegoż przestępstwa polega na utrudnianiu postępowania karnego poprzez pomaganie sprawcy przestępstwa, a więc, aby była mowa o zaistnieniu tego przestępstwa, muszą zajść dwie przesłanki. Pierwsze, utrudnianie lub udaremnienie postępowania karnego oraz musimy mieć do czynienia z pomocą udzieloną sprawcy przestępstwa, wysoka komisjo. W art. 239 § 1 Kodeksu karnego użyto zwrotu „pomagając sprawcy przestępstwa uniknąć odpowiedzialności karnej”. Słowo to powinno być interpretowane ściśle. Poplecznikiem zatem będzie ten, kto udzielił pomocy sprawcy przestępstwa, to jest osobie, która w rzeczywistości popełniła przestępstwo, czyli czyn zabroniony pod groźbą kary. Może być to zbrodnia, występek lub przestępstwo skarbowe i zawiniony, czyli z winy umyślnej. Nie można, wysoki sądzie, nieumyślnie popełnić tego, przepraszam, wysoka komisjo, nieumyślnie popełnić tego przestępstwa. Trzeba mieć świadomość, że się toczy postępowanie i że się pomaga sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-16.32" who="#KonradKornatowski">Zwrócić trzeba uwagę na to, że w art. 239 § 1 Kodeksu karnego nie użyto zwrotu „pomagając sprawcy czynu zabronionego” – odsyłam tutaj do art. 115 § 1 Kodeksu karnego – lecz użyto zwrotu „sprawcy przestępstwa”. Udzielenie pomocy osobie niewinnej, choćby było przeciwko niej prowadzone postępowanie karne, nie jest poplecznictwem, szanowna komisjo. Nie jest też poplecznictwem udzielanie pomocy osobie działającej w warunkach wyłączających przestępczość czynu. Wysoka komisjo, dla wskazania sprawcy poplecznictwa należy przed tym z całą pewnością ustalić, że osoba, której pomagał poplecznik, była rzeczywiście sprawcą przestępstwa. Należy więc dążyć do uzyskania w tym względzie dowodu, jakim jest wyrok skazujący lub wyrok warunkowo umarzający postępowanie w stosunku do takiej osoby. Przyjąć zatem należy, że bez pewności, że osoba, której pomagamy, aby uniknęła odpowiedzialności karnej, jest sprawcą przestępstwa, w tym przestępstwa skarbowego, nie można skazać pomagającego za poplecznictwo i tym samym, według mojej ocen, szanowni państwo, nie można wydać postanowienia o przedstawieniu zarzutów. Cóż powinien uczynić prokurator w tamtym czasie? Według mojej wiedzy powinien wyłączyć materiały z postępowania i zawiesić je do czasu zakończenia głównego postępowania, a nie stawiać zarzuty i niszczyć ludzkie życie, to, co uczyniono w tej sprawie do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-16.33" who="#KonradKornatowski">Aby utrudnić lub udaremnić postępowanie, trzeba mieć niezbitą wiedzę, że takie postępowanie się toczy – ja mówię o stronie podmiotowej – i kogo ono dotyczy. Co za tym idzie? Prokurator, formułując tego rodzaju zarzut, musiał mieć niezbite dowody, że osoby, którym przedstawił tego rodzaju zarzuty, po pierwsze, wiedziały, że się toczy postępowanie karne i kto jest sprawcą. Nic mi nie jest wiadomo, aby toczyło się postępowanie, przedmiotem którego, szanowni państwo, był wyciek informacji dotyczący osoby sprawcy oraz przedmiotu śledztwa. Mam na myśli tu śledztwo 324/07. A priori założono, że Kornatowski wie o tym, że toczy się takie postępowanie, wie, kto jest sprawcą, i swym działaniem pomaga tej osobie w uniknięciu odpowiedzialności karnej. To się nie mieści w głowie. To student III, IV roku wie, że jest to niemożliwe, chyba że są dowody, nie wiem, z kosmosu w tej sprawie. Ja nie miałem świadomości, że się toczy jakiekolwiek postępowanie. Przypominam: w tamtym czasie byłem komendantem głównym policji, nie byłem prokuratorem. Praktycznie z braku czasu nie miałem nawet możliwości kontaktowania się z moimi kolegami, z którymi pracowałem w Warszawie. Pomijam w tym momencie kwestie, które są fundamentem w tej sprawie, a mianowicie, czy przestępstwo rzeczywiście zostało popełnione. Ja nie wiem. Pan Ziobro w rozmowie z 16 lipca ze mną stwierdził, że tak, że on wie, że zostało popełnione i dawał mi do zrozumienia, iż wie, kto je popełnił. Ja nie mam takiej wiedzy. To tu, przed wysoką komisją, zeznawali prokuratorzy, którzy w swych zeznaniach poddawali w wątpliwość, czy w ogóle zaistniało przestępstwo ujawnienia informacji dotyczącej planowanej akcji CBA w ministerstwie rolnictwa. Ocenę tych faktów pozostawiam państwu.</u>
          <u xml:id="u-16.34" who="#KonradKornatowski">Tego samego rodzaju uwagi, szanowni państwo, odnoszą się także do przestępstwa określonego w art. 233 Kodeksu karnego, czyli fałszywych zeznań. To przestępstwo także można tylko i wyłącznie popełnić w zamiarze bezpośrednim. Trzeba mieć wiedzę, że osoba, którą się nakłania do składania fałszywych zeznań, będzie przesłuchiwana przez organ do tego uprawniony. Trzeba wiedzieć, kiedy będzie przesłuchiwana, w jakiej sprawie i na jakie okoliczności. Bóg mi świadkiem, ja do dzisiaj nie mam wiedzy na temat, kto i w jakiej sprawie, w szczególności... na jakie okoliczności byli przesłuchiwani.</u>
          <u xml:id="u-16.35" who="#KonradKornatowski">Bo co jest kuriozalne w tej sprawie? Cała Polska wie, zapoznała się z materiałem dowodowym, a mnie po dzień dzisiejszy odmawia się uporczywie możliwości zapoznania się z materiałem dowodowym. Pytam się: Jak ja mam się bronić? Pamięć ludzka jest tylko pamięcią ludzką. Ja nie mam pamięci słonia. Czy ja jestem w stanie pamiętać to, co działo się blisko dwa lata temu? Czy ja mogę w sposób racjonalny prowadzić swoją obronę, powoływać świadków obrony przy założeniu, że po upływie blisko dwóch lat pamięć tych ludzi będzie taka, jaka będzie? Aby nakłonić kogoś do składania fałszywych zeznań, jak powiedziałem wcześniej, trzeba mieć świadomość, że osoba nakłaniana będzie przesłuchana w charakterze świadka w tej konkretnej sprawie. A zatem prokurator, wydając postanowienie o przedstawieniu zarzutów, przyjął w ciemno, że sprawca wiedział, że pan Netzel będzie przesłuchany w charakterze świadka. W takim razie kolejny raz mamy do czynienia z wyciekiem istotnych informacji z postępowania 324/07. Wypada zadać pytanie: Czy toczy się w tej sprawie postępowanie? Ja nie słyszałem. Nie brałem także udziału w takim postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-16.36" who="#KonradKornatowski">Nie są, według mojej oceny, prawdziwe informacje... nie są prawdziwe informacje przekazane wysokiej komisji przez niektórych świadków prokuratorów, odnoszące się do taktyki związanej z wprowadzeniem postępowań związanych ze składaniem fałszywych zeznań. W moim najgłębszym przekonaniu jest to próba manipulacji i wykorzystaniem tego, że państwo nie jesteście prawnikami, nie jesteście sędziami, nie jesteście prokuratorami. Jest to moim zdaniem próba wprowadzenia komisji w błąd, a być może i składanie fałszywych zeznań. Ocenę tego zostawiam państwu.</u>
          <u xml:id="u-16.37" who="#KonradKornatowski">Decyzję o przedstawieniu zarzutów dotyczących składania fałszywych zeznań podejmuje się w momencie uzyskania przez stosowny organ orzeczenia, z którego wynika podejrzenie popełnienia tego przestępstwa. Mam tu na myśli sytuację, którą opisywał pan prokurator Szeliga, że sąd wyłącza materiały, kieruje na rozprawę. Bzdura, kłamstwo. Wysoki sądzie, dopiero po wydaniu wyroku i stwierdzeniu, że w sprawie, która była rozpoznawana przez sąd, tenże sąd miał do czynienia z podejrzeniem popełnienia przestępstwa składania fałszywych zeznań, sąd podejmuje decyzję, szanowni państwo, o wyłączeniu tego rodzaju materiałów i przekazaniu do prokuratury celem rozważenia ewentualnego wszczęcia postępowania karnego. Nie ma innej opcji. Być może była 50 lat temu, na dzień dzisiejszy, zgodnie z porządkiem, obowiązującym porządkiem prawnym, taka jest kolej rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-16.38" who="#KonradKornatowski">Nie będę, z różnych przyczyn, w dniu dzisiejszym szczegółowo odnosił się do zeznań poszczególnych prokuratorów. Pozostawiam to państwu. Zresztą nie słuchałem ich w całości, sporadycznie, bądź to z uwagi na to, że nie miałem czasu, bądź po prostu nie miałem ochoty denerwować się i przeżywać tej historii ponownie. Nie znam ich wszystkich, mam tu na myśli te zeznania. Pragnę tylko zwrócić uwagę szanownej komisji na tego rodzaju manipulacje, które opisałem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-16.39" who="#KonradKornatowski">Także pragnę zwrócić uwagę na manipulacje dokonane przez prokuratorów, którzy mnie przesłuchali w tej sprawie. Pan Duś, który miał stłuczkę, przepraszam, uderzył się gdzieś tam głową w ścianę, oraz pan Wajda pewnie zasłonią się niepamięcią. A ja przypomnę to. Moje przesłuchanie zostało tak zmanipulowane, abym miał przeświadczenie, że krytycznego dnia, czyli 13 lipca, ja telefonowałem do pana Netzla, gdy rzeczywistość jest zupełnie odmienna, to pan Netzel do mnie telefonował.</u>
          <u xml:id="u-16.40" who="#KonradKornatowski">Pytam się, wysoko komisjo, jaki ja miałem zamiar popełnienia przestępstwa, jakiego, skoro to nie ja telefonowałem. Wręcz ja w tamtym czasie nie miałem czasu i ochoty, byłem zmęczony, po pięciu dniach ciężkiej pracy, miałem urodziny, pięćdziesiąte, dość ważne w wieku, w życiu mężczyzny i każdego człowieka. Pan Netzel kilkakrotnie do mnie telefonował. Tak to zostało zmanipulowane, tak mi to przedstawiono, że ja przez 1,5 roku żyłem w przekonaniu, że ja telefonowałem do pana Netzla. Dopiero po sprawdzeniu billingów okazało się, że to pan Netzel do mnie telefonował, i myślę, że ten billing także jest do dyspozycji wysokiej komisji i znajduje się w aktach prawy.</u>
          <u xml:id="u-16.41" who="#KonradKornatowski">Jak można mówić o fałszywych zeznaniach tegoż pana Netzla, w którym miejscu one są fałszywe, w którym miejscu zataił on przed przesłuchującym istotne elementy naszej rozmowy? Proszę, ażeby państwo zapoznali się z protokołami przesłuchania pana Netzla, one znajdują się na pewno w aktach sprawy. Daty tych przesłuchań znajdują się w postanowieniu z listopada 2007 r., kiedy to sąd powołuje się na nie, i one dotyczą konkretnych zarzutów przedstawionych przez prokuraturę. I w tych datach pan Netzel rzekomo miał składać fałszywe zeznania, więc uprzejmie proszę, żeby komisja zechciała zapoznać się z tym.</u>
          <u xml:id="u-16.42" who="#KonradKornatowski">Wracając jeszcze raz do przesłuchania, do tej kwestii mojego przesłuchania, kwestii, o której powiedziałem kilkanaście minut wcześniej: Nie bez znaczenia dla oceny całokształtu sprawy jest fakt, iż w czasie przesłuchania miałem skierowanie do szpitala, to, co państwu mówiłem. Nikt z przesłuchujących do dnia dzisiejszego nie zastanowił się nad kwestią fundamentalną, czy mogę brać udział w postępowaniu przygotowawczym, jaki jest mój stan zdrowia, czy istnieje możliwość osadzenia mnie w areszcie śledczym. Jak to ma się do tezy, że wszyscy chcieli mnie aresztować, a tylko pan Barski nie? Czy tak pracują, wysoka komisjo, doświadczeni prokuratorzy? Ja powiem, że nie. W normalnych warunkach prokurator naraziłby się na postępowanie dyscyplinarne. W aktach sprawy są na to dokumenty w postaci mojego oświadczenia skierowania do szpitala, a także decyzji lekarza, który badał mnie w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-16.43" who="#KonradKornatowski">Tak, jak wspomniałem wcześniej, po przesłuchaniu, które zakończyło się 31 sierpnia, zostałem osadzony, jak za dawnych dobrych lat, w piwnicy w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, pozbawiony posiłku, nie skierowano wniosku do sądu, nie zwolniono mnie do domu, czyli według mojej oceny bezprawnie pozbawiono wolności. W jakim celu, pytam się. Odpowiadam: Według mojego przekonania, mojego sumienia, a to po to, ażeby spokojnie mógł się odbyć show pana Engelkinga. Widocznie obawiano się, że po wyjściu wzbudzę takie zainteresowanie w mediach, że konferencja, tzw. konferencja prasowa, szum medialny pana Engelkinga nie będzie miało stosownej oglądalności. Taka według mnie była causa tego typu działania.</u>
          <u xml:id="u-16.44" who="#KonradKornatowski">W moim przekonaniu tzw. konferencja prasowa – zaraz powiem, dlaczego tzw. konferencja prasowa – połączona z prezentacją multimedialną została przygotowana tylko i wyłącznie w jednym celu, a mianowicie wykazania, że sprawcą przecieku jest Janusz Kaczmarek, a ja jego pomocnikiem. W moim przekonaniu chciano zatuszować nieudolność funkcjonariuszy, którzy mieli przeprowadzić operację specjalną skierowaną przeciwko Andrzejowi Lepperowi. W moim przekonaniu świadczy o tym kontekst samej tej prezentacji, który wskazywał odbiorcy jednoznacznie, jaka była sekwencja wydarzeń, kto jest sprawcą, chociaż do dnia dzisiejszego prokuratura nie ustaliła jednoznacznie, czy przeciek miał w ogóle miejsce i kto jest jego sprawcą.</u>
          <u xml:id="u-16.45" who="#KonradKornatowski">Poza moim przekonaniem co do celu, jakiemu miała służyć ta tak zwana konferencja prasowa, są także informacje, rozmowy z moimi przyjaciółmi, z moimi bliskimi. Wszystkie osoby, z którymi do tej pory na ten temat rozmawiałem, a rozmawiałem także i w sierpniu, i wrześniu 2007 r., wszyscy odebrali to jednoznacznie – sprawcą jest Kaczmarek, sprawcą przecieku, a ja pomocnikiem. Mało tego, dołączenie do tej prezentacji – tzw. prezentacji, do tego show medialnego wykonanego przez pana Engelkinga – podsłuchanych nielegalnie rozmów telefonicznych, moich rozmów, miało służyć jedynie tzw., w cudzysłowie, zaciemnieniu obrazu i stworzeniu pozoru, iż osoby, przepraszam, zamieszane w sprawę stanowią układ, są zbrodniarzami i pozostają ze sobą w tajnym związku przestępczym. Według mnie zaprezentowane rozmowy z podsłuchów nie stanowią logicznej całości, nie dokumentują żadnych faktów i wydarzeń. Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że jest to przypadkowy dobór.</u>
          <u xml:id="u-16.46" who="#KonradKornatowski">Także przypuszczalny czas wytworzenia samej prezentacji, odniesienie jej do sprawy 324/07 wskazuje na intencję autora. Ja w tamtym czasie pytałem biegłego z zakresu informatyki, ile godzin potrzeba na wytworzenie takiej prezentacji. Biegły mi odpowiedział: Godzin? Mówi: Kilku dobrych fachowców musi to robić przez co najmniej dwa tygodnie, trzeba się zapoznać z materiałem, trzeba to wszystko zmontować. Więc pytam się. Zresztą komisja zapewne wie, kiedy zostało to wytworzone, w jakim celu to zostało zrobione. A to w tym celu, żeby m.in. mnie zdyskredytować w opinii moich najbliższych, w opinii społeczeństwa, aby przekreślić moje dwadzieścia kilka lat ciężkiej pracy dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-16.47" who="#KonradKornatowski">Jak to jest możliwe, wysoka komisjo, że pan Engelking prezentuje całej Polsce materiały śledztwa, a ja do dnia dzisiejszego nie miałem dostępu do akt sprawy? Gdzie są moje gwarancje procesowe, gdzie moje prawo do obrony? Jak ja mam się bronić, nie znając tzw. dowodów zebranych przeciwko mnie. Cóż jest do ukrycia w tych aktach sprawy? Jeżeli sprawa jest zbudowana na mocnych fundamentach, to to, czy podejrzany się zapozna z dowodami wcześniej, nie ma i nie powinno mieć żadnego znaczenia dla sprawy. Lepiej, powiem w ten sposób, jako prokurator wolałem, żeby podejrzany i jego obrońca na pierwszym etapie postępowania zapoznał się z materiałem dowodowym, ażeby nie przeżyć rozczarowania, że są inne materiały obalające tezę moją, czyli prokuratora. Ja nie wiem, co jest do ukrycia w tych aktach sprawy. W sierpniu będzie dwa lata, w tym czasie nie udzielono mi zgody na zapoznanie się i mojemu obrońcy także na zapoznanie się z aktami sprawy, co za tym idzie, według mojej oceny, jestem pozbawiony elementarnego, konstytucyjnego prawa, prawa do obrony.</u>
          <u xml:id="u-16.48" who="#KonradKornatowski">Nie jest prawdziwa teza lansowana tu przed komisją, że przez pana Engelkinga, przepraszam, pozostałych prokuratorów, że prezentacja została wytworzona dla celów procesowych, do przesłuchań podejrzanych. Mnie nie okazywano w czasie przesłuchania tej prezentacji. Engelking, twierdząc w ten sposób, składał fałszywe oświadczenia przed komisją, a był zapoznany o odpowiedzialności karnej, grożącej za składanie fałszywych zeznań. Mnie nikt nie demonstrował tego filmu. Jedyne, co miało miejsce z moim udziałem, to odtworzenie moich rozmów telefonicznych, notabene rozmów prywatnych, niemających żadnego związku ze sprawą.</u>
          <u xml:id="u-16.49" who="#KonradKornatowski">Wysoka komisjo, ujawniono bez zgody prokuratora materiał dowodowy ze sprawy. Domniemana zgoda pani Janickiej czy też pana Barskiego nie stanowi kontratypu. Jest próbą wprowadzenia komisji w błąd. A to dlaczego? A to, że zgodnie z przyjętą doktryną organem wydającym zezwolenie jest prokurator, co mogą potwierdzić państwo biegli. No, oczywiście po wpłynięciu aktu oskarżenia taką decyzję wydaje sąd. Wydanie zezwolenia, wysoka komisjo, następuje w formie postanowienia, a nie wpisu na obwolutę w aktach sprawy. Przed podjęciem takiej decyzji należy każdorazowo zastanowić się, jaki jest wskaźnik szkody oraz rozważyć, jaka decyzja z punktu widzenia dobra postępowania, dobra publicznego, będzie korzystniejsza. Odpowiedź na to pytanie, na tę tezę, pozostawiam państwu.</u>
          <u xml:id="u-16.50" who="#KonradKornatowski">Godzę się z tezą, że pan Barski miał prawo wydać zgodę na przeprowadzenie konferencji prasowej, ale nie miał zgody na udostępnienie materiału dowodowego ze sprawy i nie miał zgody na przeprowadzenie tego ostrzału przez pana Engelkinga. Mało tego, śmiem twierdzić i jestem w stanie bronić przed każdym sądem tezy, że, zezwalając na tego typu postępowanie, zezwalając na prezentację publiczną tak skonstruowanego materiału, wszyscy uczestnicy tej konferencji, działając wspólnie i w porozumieniu, popełnili przestępstwo. A to dlaczego? Za chwilę przejdę do tego i wytłumaczę, dlaczego ja tak uważam.</u>
          <u xml:id="u-16.51" who="#KonradKornatowski">Moim zdaniem pan Barski miał prawo wyrazić zgodę bądź osobiście nawet powiedzieć, poinformować opinię publiczną, o tym, że tamtego dnia został zatrzymany Kornatowski, Krauze, przepraszam, pan Netzel i Kaczmarek, ale nie miał prawa, żadnego prawa, udostępniać materiału z akt sprawy. I na nic twierdzenia tu przed wysoką komisją prokuratorów, że nie miało to wpływu na bieg sprawy. Czy miało, czy nie miało, zdarzenie nastąpiło i odniosło konkretny skutek i moim zdaniem wymierny efekt procesowy. Jaki? Ocenę pozostawiam państwu.</u>
          <u xml:id="u-16.52" who="#KonradKornatowski">Mało tego, wmontowanie, w cudzysłowie, w konferencję prasową pana prokuratora Radtke świadczy o perfidii, moim zdaniem, perfidii osób, podejmujących taką decyzję. W moim przekonaniu miało to na celu wskazanie, że konferencja prasowa, a w zasadzie prezentacja dokonana przez pana Engelkinga, ma na celu poinformowanie opinii publicznej o złym Kaczmarku, Kornatowskim i Netzlu, a dobrym panu Ziobro. Tego typu działanie miało na celu wykazanie, że decyzja o przeprowadzeniu konferencji pochodzi od prokuratora Radtke i jest akceptowana przez prokuratorów prowadzących postępowanie. W przeszłości, w mej zawodowej przeszłości bardzo długo pełniłem funkcję rzecznika prasowego prokuratury okręgowej w Gdańsku, więc jakby warsztat pracy, możliwości decyzyjne i możliwości co do przekazywania informacji opinii publicznej są mi znane. Stąd moje twierdzenia o tym, że to, co się stało, jest naganne z punktu widzenia co najmniej dyscyplinarnego, jak i karnego.</u>
          <u xml:id="u-16.53" who="#KonradKornatowski">Szanowna komisjo, konferencji prasowej nie prowadzi się po to, aby ratować prestiż resortu, czy osoby, czy też kierownika tego resortu, jedynie po to, aby w skrótowy sposób poinformować opinię publiczną o pewnych faktach, które miały miejsce. Ale najistotniejsze jest co innego. Zgodnie z moją wiedzą i z moim sumieniem, istotne jest to, że pod żadnym pozorem, pod żadnym względem nie można materiałów operacyjnych wykorzystywać do innego celu niż postępowanie karne. Tego typu wykładania wynika wprost z ustawy o Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Jeżeli ktoś twierdzi inaczej, to albo jest niedouczony, albo kłamie.</u>
          <u xml:id="u-16.54" who="#KonradKornatowski">Pozwolę sobie zacytować przepis z ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym: W przypadku uzyskania dowodów pozwalających na wszczęcie postępowania karnego lub mających znaczenie dla toczącego się postępowania karnego – przepraszam, to jest Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego – szef ABW przekazuje prokuratorowi generalnemu materiały zgromadzone podczas stosowania kontroli operacyjnej, a w razie potrzeby z wnioskiem o wszczęcie postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-16.55" who="#KonradKornatowski">Szanowni państwo, wysoka komisjo, konferencja prasowa, a może inaczej, show medialny pana Engelkinga nie był, nie jest i nie będzie postępowaniem karnym. Postępowanie karne jest jedno, normowane przez Kodeks postępowania karnego. Tego typu działanie, w moim przekonaniu, jest po prostu przestępstwem. Nie wolno materiałów operacyjnych wykorzystywać do innych celów niż postępowanie karne. Nie będzie to nigdy sąd rodzinny, sąd cywilny, sąd gospodarczy, postępowanie dyscyplinarne. Na ten temat jest bogate orzecznictwo, które pan Engelking powinien doskonale znać.</u>
          <u xml:id="u-16.56" who="#KonradKornatowski">Jeżeli chodzi o Centralne Biuro Antykorupcyjne, unormowanie jest identyczne: W przypadku uzyskania dowodów pozwalających na wszczęcie postępowania karnego lub mających itd., itd., przekazuje... Nie ma zgody w żadnej z tych ustaw na tego typu działania. Konferencja prasowa w żadnym przypadku nie jest postępowaniem karnym i nie wchodzi w skład nawet szeroko rozumianego postępowania karnego, a także nie jest jego częścią. Jest to pogląd przyjmowany bez jakiejkolwiek dyskusji przez sądy, doktrynę, a w szczególności przez ustawodawstwo i orzecznictwo europejskie. Mało tego, szanowni państwo, sam fakt zdjęcia z materiałów niejawnych klauzuli niejawności nie stanowi dla nikogo upoważnienia do ich upublicznienia. Po zdjęciu klauzuli niejawności w takim przypadku mamy do czynienia tylko i wyłącznie ze zgodą wytwórcy dokumentów na ujawnienie tego materiału stronom postępowania: sądowi, prokuratorowi, adwokatowi, podejrzanemu, oskarżonemu. Nie ma zgody na upublicznianie. Trzeba rozróżnić i wskazać granicę publiczności, co jest publiczne, a co jest niejawne. Jest to tylko zgoda, tak jak powiedziałem wcześniej, na udostępnienie tego rodzaju materiału stronom postępowania, a stroną, zgodnie z definicją kodeksową, jest prokurator, oskarżony, jego adwokat. W dalszym ciągu po zdjęciu klauzuli niejawności, szanowni państwo, tego rodzaju materiały przechowywane są w kancelarii tajnej. Nie są przeznaczone do wiadomości publicznej. Żaden z prokuratorów, żaden prawnik nie może tłumaczyć się nieznajomością prawa bądź błędem co do prawa. Nieznajomość prawa szkodzi. Mało tego, osoba podejmująca decyzję o zdjęciu klauzuli niejawności z dokumentów musi wskazać w swojej decyzji cel, dla jakiego to robi. W tym konkretnym przypadku jest to postępowanie karne. Nie występ telewizyjny zastępcy prokuratora generalnego i prokuratura krajowego, a postępowanie karne.</u>
          <u xml:id="u-16.57" who="#KonradKornatowski">Część, jak już wspomniałem, z przesłuchanych przez szanowną komisję prokuratorów, wykorzystując fakt, iż państwo nie jesteście sędziami, prokuratorami, nie znacie specyfiki, nie wykonujecie na co dzień tych zawodów, tak jak wspominałem, próbowała dokonywać manipulacji faktami i prawem. Być może chcieli wykazać, że są uczciwymi prokuratorami, rzetelnie wykonującymi swoje obowiązki, a ich działanie było podyktowane jedynie dobrem śledztwa. Otóż, ja mam inną tezę. Zresztą nie jest ona istotna tu dla wysokiej komisji. Wnioski z tego, co powiedziałem, wnioski z materiału dowodowego, proszę, abyście państwo wyciągnęli sami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SebastianKarpiniuk">Przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SebastianKarpiniuk">Jako pierwszy zgłosił się pan poseł Węgrzyn, później pan poseł Mularczyk i pan poseł Łuczak.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KonradKornatowski">Ja mam prośbę, gdybyśmy dwie minuty przerwy, chyba że jeszcze może jedną turę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. To zróbmy przerwę przed, w takim razie, turą zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SebastianKarpiniuk">Zarządzam 10 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KonradKornatowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SebastianKarpiniuk">Wznawiamy posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SebastianKarpiniuk">Uprzejmie proszę świadka też o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SebastianKarpiniuk">Informuję jednocześnie, że tura pytań będzie po 15 minut dla każdego zadającego pytanie.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SebastianKarpiniuk">Rozpoczynamy, tak jak wspomniałem, od pana posła Węgrzyna.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, dlaczego się pan zdecydował po 23 latach bycia prokuratorem odstąpienia od tego zawodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KonradKornatowski">Szanowna komisjo, panie pośle, względy lojalności w stosunku do pana Janusza Kaczmarka spowodowały, iż przyjąłem propozycję zostania komendantem głównym Policji. W pewnym momencie padła propozycja, żeby pan Janusz Kaczmarek objął stanowisko ministra spraw wewnętrznych i administracji i jest mi doskonale wiadomo, uczestniczyłem w tym osobiście, nie chciał przyjąć tego stanowiska. Pod namową pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego przyjął tę propozycję. W tej sytuacji jako długoletniemu koledze i współpracownikowi nie wypadało mi nic innego, jak przyjąć propozycję objęcia stanowiska komendanta głównego. Ja chciałbym, panie pośle, podkreślić, ja nie żałuję tej decyzji, dla mnie wielkim zaszczytem było być komendantem głównym Policji. Ja miałem świadomość, że jest to jakby ostatni etap w mojej karierze zawodowej, niemniej jednak nie spodziewałem się, że skończę tak, jak skończyłem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RobertWęgrzyn">Ubiegł pan moje następne pytanie, bo chciałem właśnie zapytać, czy pan żałuje tej decyzji, ale już pan odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a czy można powiedzieć, że wydarzenia z 2007 r., w które został pan wmieszany, zniszczyły panu karierę zawodową, życie prywatne, życie zawodowe, życie rodzinne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KonradKornatowski">Wysoka komisjo, panie pośle, nie chciałbym tutaj publicznie, a szczególnie przed komisją przedstawiać siebie jako już takiej absolutnej ofiary tego, co się stało, niemniej jednak mogę stwierdzić, że odbiło się to w sposób bolesny na moim życiu osobistym przede wszystkim. Jakby nie liczyć dwadzieścia kilka lat dorosłego mojego życia zostało w ciągu jednej chwili obrócone w niwecz. Do dnia dzisiejszego nie pracuję zawodowo. Został na mnie wydany, zostały dwa wyroki na mnie wydane, bez sądu. Pierwszy, to po tym przedstawieniu, o którym dzisiaj miałem przyjemność i zaszczyt przed wysoką komisją mówić, czyli po show medialnym pana Engelkinga, publicznie, bez wyroku sądu uznany winnym przestępstw, których nie popełniłem. Drugi wyrok jest wyrokiem skazującym mnie na hańbę i na niemożność wykonywania zawodu. Ja od 8, praktycznie 9 sierpnia 2007 r. nie pracuję. Ja już, przepraszam, jestem w takim wieku, że nie zostanę kierowcą trolejbusu ani ciężarówki, jestem prawnikiem. To, że prokuratura prowadzi sprawę... od 29 sierpnia bodajże 2007 r. do dnia dzisiejszego, to jest 30 czerwca 2009, nie zakończyła jej w żaden sposób merytorycznie. Ja celowo nie mówię, w jaki sposób zakończyła, nie zakończyła jej merytorycznie, nie przesłała aktu oskarżenia do sądu, jest skazanie mnie na śmierć cywilną. Ja w tej chwili mam 52 lata, nie wiem, co będzie dalej, jak to się potoczy. Zamyka mi się, zabrano mi podstawowe moje konstytucyjne prawo, prawo do sądu. Ja bym chciał, żeby niezawisły sąd rozpoznał tę sprawę. Jak już dzisiaj mówiłem, panie pośle, bodajże dwudziestego któregoś listopada 2007 r. Sąd Rejonowy w Gdyni stwierdził, że w tej sprawie nie ma dowodów, a te, które są, tzw. dowody, nie mają i nie będą miały waloru dowodów, bo zostały wbrew prawu zdobyte. Dziwię się, że do tej pory nie podjęto żadnej decyzji merytorycznej. Ja oczekuję skierowania aktu oskarżenia, ja chcę, ażeby niezawisły sąd w moim kraju rozstrzygnął tę sprawę. Ja nie wiem, jak ona się skończy, ale takie jest moje życzenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a ile razy i kiedy ostatni raz pan czy też pański adwokat występowali panowie do prokuratora o udostępnienie akt, aby się zapoznać z nimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, wysoka komisjo, dwa tygodnie temu telefonowałem do pana prokuratora Wajdy, pytając, zadając dwa podstawowe pytania, to można na podstawie billingów moich rozmów stwierdzić, często dzwonię do pana Wajdy, zadając dwa pytania: Kiedy skończy sprawę i czy udostępni mi akta sprawy? Na pierwsze pytanie odpowiada, że wkrótce, ostatnio mi powiedział, że przed wakacjami, tylko nie doprecyzował czy zimowymi czy letnimi, a jeśli chodzi o odpowiedź na drugie pytanie, odpowiedział, że nie, nie udostępni mi tych akt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RobertWęgrzyn">Że nie udostępni akt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KonradKornatowski">Ja już po prostu nie mam siły pisać wniosków do prokuratury, bo po prostu to jest takie kopanie się z koniem, przepraszam za określenie, po prostu w pewnym momencie już po blisko dwóch latach człowiekowi trochę sił brakuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, czyli rozumiem, że pan prokurator Wajda w dalszym ciągu prowadzi to postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KonradKornatowski">To, co mi wiadomo, tak. Przynajmniej w rozmowie telefonicznej nie zaprzeczał temu faktowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a takie formalne zgłoszenie o udostępnienie akt na piśmie, mniej więcej, jak by pan określił czas, kiedy miało miejsce ostatnio?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, ja na pewno składałem taki wniosek jeszcze w 2007 r. i tego jestem pewien, przeprowadziłem tę całą procedurę łącznie z zażaleniem i mam odpowiedź negatywną. Jeszcze w jakimś późniejszym okresie czasu, ja już dat nie pamiętam, ja mam kilkaset stron korespondencji różnej z prokuraturą w tej sprawie, tak że nie jestem w stanie tego pamiętać, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RobertWęgrzyn">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, wspomniał pan w trakcie swojego wystąpienia o zarządzeniu, które umożliwiało ówczesnemu ministrowi sprawiedliwości panu Zbigniewowi Ziobrze wgląd do akt policyjnych. W trakcie pańskiego, przepraszam za wyrażenie, zarządzania tą instytucją, czy takie sytuacje miały miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, nie wiem czy w lutym, czy w marcu 2007 r. taki akt prawny został podpisany przez pana prezesa Rady Ministrów pana Jarosława Kaczyńskiego i na mocy tego rozporządzenia pan minister Ziobro stał się superministrem i miał możliwość w sprawach, które tam najbardziej, już nie pamiętam dokładnie, bulwersujących czy jakchiś tam innych, miał prawo wydawania, ingerowania w te postępowania, rozliczania m.in. komendanta głównego Policji poza ministrem spraw wewnętrznych, co też chętnie czynił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, ale czy w trakcie, kiedy był pan komendantem, czy pan minister Ziobro sięgał po takie akta w czasie, kiedy pan tym komendantem był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, bo jest tu nieporozumienie, bodajże jakieś nieporozumienie się wkradło. Ja nie mówiłem, że miał dostęp do akt sprawy konkretnych, że wynikało to z tego rozporządzenia, tylko powiedziałem że miał możliwość ingerencji na zasadzie koordynatora takich spraw ingerowania w takie postępowania, w ten sposób powiedziałem. Taka była intencja mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy to rozporządzenie było na czas określony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KonradKornatowski">Nie pamiętam tego, nie, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, powiedział pan w trakcie swojej wypowiedzi, że w trakcie tej rozmowy, na którą został pan poproszony do Ministerstwa Sprawiedliwości, pan Zbigniew Ziobro powiedział panu, że on wie, kto popełnił to przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KonradKornatowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy to było zbieżne z przedstawianą później na konferencji prasowej tezą postawioną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, w czasie mojej rozmowy z panem Zbigniewem Ziobro 16 lipca około południa nie padło nazwisko. Kontekst, sposób zachowania, sposób bycia i wypowiedzi pana Ziobro wskazywały na to jednoznacznie, że on wie, kto jest sprawcą. Ja taką wiedzą podzieliłem się z panem Kaczmarkiem. Ja byłem przerażony, proszę mi wierzyć, ja powiedziałem, że ja mam dosyć tego. Ja po prostu w takich warunkach nie mogę funkcjonować i pracować. Ja poczułem się w jakiś sposób zagrożony tą rozmową.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KonradKornatowski">Proszę sobie wyobrazić sytuację, że pan minister chodzi krokiem Johna Wayn’a po pokoju i wykrzykuje o jakichś dziwnych niegodziwościach, historiach, o sprawie, o której ja nie mam zielonego pojęcia. Padają nazwiska, pyta mnie o znajomości z posłem, z całym szacunkiem, z panem posłem Wójcikiem, z panem, już nie pamiętam w tej chwili, panem Woszczerowiczem, ja tych ludzi w ogóle nie znałem. Pyta mnie o znajomości z prokuratorami. Ja mam, miałem i mam, przepraszam, zdolność logicznego myślenia, ja już w tamtym momencie wiedziałem, że to jest skierowane przeciwko mnie, bo nikt rozsądny... Minister sprawiedliwości pyta komenda głównego, czy zna jakiegoś prokuratora o nazwisku Radtke, z całym szacunkiem, czy wiążą mnie jakieś układy z posłem Woszczerowiczem, Wójcikiem? Po co się takie pytania zadaje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, czy osoba podejmująca decyzję o odtajnieniu akt w celu pokazania ich na konferencji prasowej nie potrafiła rozróżnić ujawnienia, odtajnienia i upublicznienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KonradKornatowski">Nie chciałbym oceniać, ale, tak jak powiedziałem, jest to niedopuszczalne, jest to delikt prawa karnego. Moim zdaniem to, jeszcze pomijając Kodeks karny, czyli ujawnienie materiału bez zezwolenia, to, jak powiedziałem, żeby była mowa o zezwoleniu, musi mieć do czynienia z tzw. postanowieniem wydanym w trybie Kodeksu postępowania karnego, a nie wpisem, przepraszam, na obwolucie, którą można sześć razy dziennie zmieniać i wyrzucać, mało tego antydatowanym wpisie. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KonradKornatowski">Dwa. Ustawa o ochronie informacji niejawnych kłania się. Nie mówiąc już o innych deliktach, ale te 2 podstawowe wystarczą, żeby takie postępowanie prowadzić. A czy państwo prokuratorzy nie wiedzieli? Ja mam świadomość, że wiedzieli. No jakże by inaczej? No, tak doświadczony zespół prokuratorów, zastępca prokuratora generalnego, prokurator krajowy, nie zna prawa. W kraju, w którym wykonuje wysokie i zaszczytne stanowisko? Takiej argumentacji nie mogę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#KonradKornatowski">Mało tego, ignorantia iuris nocet, nieznajomość prawa szkodzi, tego uczą na pierwszym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, w trakcie zatrzymania pańskiego przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i obecnego tam na miejscu prokuratora, czy został pan poinformowany, w jakim charakterze pan się ma udać z funkcjonariuszami ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KonradKornatowski">Mówimy o 30 sierpnia 2000?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RobertWęgrzyn">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KonradKornatowski">Tak, panie pośle, wysoka komisjo, sporządzono jakiś protokół, to znaczy sporządzono protokół, jak i przedstawiono mi zarządzenie pani prokurator Marczak o moim zatrzymaniu. Notabene chciałbym tu podkreślić, że sąd prawomocnie stwierdził, że zatrzymanie było bezprawne, bezpodstawne. I sąd apelacyjny utrzymał w mocy nie tak dawno, parę tygodni temu, wyrok Sądu Okręgowego w Warszawie, uznając, iż zatrzymanie było bezpodstawne, bezzasadne. I, jak zapewne państwo wiecie, zasądził z tego tytułu odszkodowanie od Skarbu Państwa w kwocie 10 tys. zł. Ja uważam, że prokuratura powinna wystąpić z regresem, zgodnie z przepisami Kodeksu postępowania karnego, w stosunku do osób winnych tego typu działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RobertWęgrzyn">Który prokurator był obecny na miejscu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KonradKornatowski">Powiem szczerze, byłem w takim szoku, że ja nie odnotowałem obecności prokuratora bądź on tak skwapliwie unikał ujawnienia swojej tożsamości, że ja tego faktu nie odnotowałem. Nie odnotowałem, tylko udzielono kilku zbrojnych silnych mężczyzn z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, którzy 50-letniego mężczyznę przyszli zatrzymywać jak groźnego anty, terrorystę, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RobertWęgrzyn">Ja mam pytanie do naszych doradców. Czy można dokonać przeszukania każdej osoby w każdym momencie? Czy osoba przeszukiwana nie powinna mieć statusu przynajmniej osoby podejrzanej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, czynność, jaką jest przeszukanie, może Policja bądź stosowne służby, które mają tego typu uprawnienia, mogą wykonać, na podstawie nakazu prokuratora czy postanowienia prokuratorskiego, bądź sądu. Można też tę czynność wykonać na podstawie polecenia kierownika danej jednostki organizacyjnej danej służby. Bądź też trzeci wariant, o którym mówi się i w Kodeksie postępowania karnego, i w instrukcji dochodzeniowo-śledczej na podstawie legitymacji danego funkcjonariusza Policji czy stosownej służby. Oczywiście ta czynność musi służyć konkretnemu celowi i jeśli tego celu nie ma, można powiedzieć, można by się pokusić o taką interpretację, że jest to czynność bezprawna. Najczęściej tego typu postępowanie czy procedowanie, mające na celu przeszukanie osoby, pomieszczenia, ma związek z podejrzeniem popełnienia czynu zabronionego. Niewątpliwie to nie należy do dobrego tonu, ale takie są wymogi gry, takie są zasady procesu, należy osobę, u której się dokonuje tego rodzaju czynności, poinformować o jej statusie prawnym. W mojej ocenie taką osobą, u której można wykonać tego rodzaju czynności, procedować, jest co najmniej osoba podejrzewana o popełnienie czynu zabronionego, a więc jeszcze nie podejrzany, to znaczy osoba, co do której wydano postanowienie o przedstawieniu zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AndrzejJóźwiak">Natomiast jeśli idzie o status osoby świadka, a myślę, że w dniu 8 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RobertWęgrzyn">Tak, chodzi dokładnie o datę 8 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejJóźwiak">8 sierpnia 2007 r., o której pan prokurator był łaskaw w swoich zeznaniach wspomnieć, niewypowiedzenie czy niedokonanie usytuowania go w jakimś rankingu czy kategoriach osób, które występują w procesie karnym, no, w zasadzie przekreśla ważność tej czynności.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AndrzejJóźwiak">Moim skromnym zdaniem, wysoka komisjo, dokonanie przeszukania osoby bądź pomieszczenia czy żądania wydania rzeczy od świadka jest niedopuszczalne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RobertWęgrzyn">Pozostałych ekspertów mogę prosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, co do zasady oczywiście zgadzam się z kolegą prokuratorem. Natomiast tu chcę rozszerzyć, że jeśli nawet by założyć, że funkcjonariusz postępowania karnego jest uprawniony na podstawie odpowiedniej decyzji dokonywania przeszukiwań, to musi temu, musi to przeszukiwanie służyć dobru śledztwa. Musi być cel i musi być zasada proporcjonalności zachowana. Czyli jeśli nawet by założyć, że tu te wszystkie formalności zostały spełnione, że była decyzja odpowiedniego funkcjonariusza procesowego podjęta o wyrażenie zgody na dokonanie czynności przeszukiwań, a nie było to robione dla dobra śledztwa, dla konkretnego celu procesowego, wtedy mielibyśmy z nadużyciem władzy. Tu nie chodzi o nadużycie prawa podmiotowego, bo tu nie mamy podmiotów prawa prywatnego, tak jak w Kodeksie cywilnym, tylko nadużycie władzy w rozumieniu czynu zabronionego z art. 231 Kodeksu karnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KarolDrożdż">Ja dość zbieżnie, odpowiadając bezpośrednio na zadane pytanie, oczywiście do przeszukania pomieszczeń czy osoby nie jest potrzebny status podejrzanego. Często to w wyniku przeszukania powstają okoliczności pozwalające na postawienie danej osobie jakiegoś zarzutu. Więc z formalnego punktu widzenia oczywiście ja osobiście nie miałbym zastrzeżeń. Natomiast słusznie zauważyli moi koledzy, że oczywiście każda czynność ma jakiś swój cel. I zgodnie z zasadą legalizmu, wszystkie służby powinny kierować się przepisami prawa. Dając podobny przykład, to tylko się mówi, że każdego można zatrzymać na 48 godzin, to tylko teoretycznie każdego. Oczywiście istnieją przesłanki umiejscowione w przepisach postępowania karnego i konstytucji, które mówią, że muszą ku temu istnieć jakieś przesłanki, czyli musi istnieć jakieś uzasadnione podejrzenie, czyli ta przyczyna gdzieś tam musi istnieć. Więc z formalnego punktu widzenia oczywiście kwestia bycia, posiadania statusu podejrzanego bądź niepodejrzanego, nie ma znaczenia. I tutaj się nie zgodzę. Nawet świadek może być podmiotem takiego przeszukania, tylko oczywiście jeżeli jego celem jest jakiś cel, tak. Czyli muszą istnieć uzasadnione przesłanki ku temu, aby taką czynność prowadzić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, kończy mi się czas, mam zgodnie z umową 15 min.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję. Jeszcze... Nic dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MichałStręk">Nie mam nic więcej do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, przepraszam, panie przewodniczący, czy ja mogę słowo do tego, co szanowni panowie eksperci odpowiedzieli na pytanie pana posła?</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#KonradKornatowski">Ja jeszcze chciałem jako prawnik prokurator powiedzieć i w tym momencie jakby pokrzywdzony tymi przeszukaniami. Owszem, przeszukania mogą być dokonane, ale ja chciałbym podkreślić i przypomnieć to, co powiedziałem wcześniej przed komisją. Ja za każdym razem pytałem osobę dokonującą tej czynności: czego szukamy. Jeżeli ja to mam, ja to wydam. Nie dowiedziałem się, czego szukano. Przewalono mi, przepraszam za kolokwializm, jedno mieszkanie, drugie mieszkanie, gabinet, samochód służbowy, o tym zapomniałem powiedzieć, teczkę i moją osobę. Mało tego, zgadzam się, ja przepraszam, nie roszczę sobie prawa do tego, żeby być ekspertem. Moje doświadczenie zawodowe pozwala mi na stwierdzenie, że jeżeli szukasz czegoś, to musisz mieć wiedzę, że przedmioty i rzeczy szukane znajdują się u osoby, którą przeszukujesz. Najpierw trzeba mieć wiedzę i, przepraszam, podkreślam, wiedzę procesową, nie wiedzę operacyjną – wiedzę procesową, że Iksiński posiada czy też schował dowód przestępstwa, który jest nam niezbędny w sprawie. Te warunki muszą zaistnieć.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#KonradKornatowski">Ja do dzisiaj nie wiem, czego szukano. Mało tego, szukano do sprawy 324/07. W magiczny sposób wszystkie te rzeczy zostały przetransferowane do postępowanie 400/07. Pytam się, co się stało? To ja już nie posiadałem dowodów do tamtej sprawy, tylko do innej sprawy?</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#KonradKornatowski">Moim zdaniem, było to nadużycie władzy. Ja bym oddał wszystkie przedmioty, proszę mi wierzyć, szanowni państwo, że przeżycie przeszukania w obecności rodziny i nawet bez rodziny nie jest miłym zdarzeniem. Tak że ja uważam, ja nie zdążyłem o tym powiedzieć wcześniej, u podstaw tych czynności, które były udziałem, moim udziałem 8 i bodajże 10 sierpnia, było przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#KonradKornatowski">Ja... Mało tego, w sprawie 324/07 od sierpnia 2007 r., nie chciałbym skłamać, to będzie wynikało z akt tamtej sprawy, bodajże do lutego, a może do kwietnia 2009 r. nie robiono ze mną żadnych czynności. Dopiero bodajże w tym roku, w 2009 zostałem wezwany i przesłuchany w charakterze świadka do sprawy 324/07, a może to było w końcówce 2008 r., już po prostu tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pytania zadaje pan poseł Mularczyk.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Proszę świadka, mam kilka pytań do świadka. Chciałbym również, żeby świadek odniósł się do treści fragmentów rozmów i żeby je skomentował.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Po pierwsze mam do świadka pytanie: Jak się świadek czuje i jaki jest stan zdrowia świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, nie wiem dlaczego pan na każdym przesłuchaniu osób, które są w opozycji do pana bądź zeznają nie tak, jak pan sobie to wyobraża, sugeruje zły stan zdrowia. Te metody co najmniej mnie dziwią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ponieważ pan....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KonradKornatowski">Przepraszam, pan pozwoli. Wśród kulturalnych ludzi, a niewątpliwie pan się do nich chce zaliczać, obowiązuje taka zasada, że jak jedna osoba mówi, to druga milczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale to pan jest na przesłuchaniu, a nie ja panie prokuratorze. Jeżeli pan chce, ja rozwinę. Ponieważ w aktach sprawy jest informacja, że powoływał się pan na okoliczności, które, w pana ocenie, wynikają ze zdrowia pana, z uwagi na przebyte choroby, które w pewien sposób mogą wyłączać pana poczytalność, tylko i wyłącznie dlatego zadałem to pytanie. Więc czy w dniu dzisiejszym czuje się pan dobrze i czy pan... czy stan pańskiego zdrowia jest stanem, który wyklucza możliwość twierdzenia, że zeznaje pan jako osoba, co do której są podejrzenia, iż może jego poczytalność... może być ograniczona? Tylko i wyłącznie dlatego, bo w aktach sprawy są takie informacje. Więc moje pytanie nie jest wyrazem troski o pana zdrowie, ale wyrazem o to, czy to przesłuchanie jest przesłuchaniem, które odbywa się zgodnie z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SebastianKarpiniuk">Więc panie pośle, znaczy, ja muszę niestety interweniować, ponieważ rzeczywiście pan przyjął jakąś bardzo dziwną taktykę. Ja muszę też opinię publiczną i państwa, członków komisji poinformować, że pan poseł Mularczyk ostatnio wprowadził opinię publiczną i całą komisję w błąd, mówiąc o materiałach z Komisji Śledczej. Ja zapoznałem się jako przewodniczący, dostałem informację od sekretariatu komisji związanej z panem Netzlem. Nie ma żadnych takich materiałów, o których informował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ArkadiuszMularczyk">W tej sprawie wystąpię do komisji etyki, panie pośle, bo pan wprowadził opinię publiczną w błąd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SebastianKarpiniuk">...pan Netzel i będzie pan musiał ponieść najprawdopodobniej odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ArkadiuszMularczyk">I w tej sprawie, panie pośle....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dlatego też proszę nie iść tą drogą, panie pośle Mularczyk, i nie deprecjonować świadków, bo zachowuje pan się niegodnie jako członek Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie pośle Karpiniuk...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę kontynuować pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ArkadiuszMularczyk">...w tej sprawie, ponieważ zarzucał pan mi, iż powiedziałem nieprawdę co do opinii w sprawie pana Netzla również na antenie stacji telewizyjnych, kieruję sprawy do komisji etyki. Odpowiedni wniosek w wolnych wnioskach złożę i będzie pan miał możliwość się z nim zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę jak najszybciej to uczynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak więc, panie prokuratorze, proszę świadka, czy zachodzą jakiekolwiek okoliczności w sprawie, w której jest pan podejrzany, które mogą skutkować ograniczeniem pana poczytalności czy też...</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie, no, panie przewodniczący, to jest absolutnie skandal to, co pan Mularczyk w tej chwili wyrabia.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Który świadek z kolei już jest niepoczytalny, w pana ocenie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale momencik, przecież świadek powiedział, że się leczy, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, ja uchylam to pytanie panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KonradKornatowski">Ja owszem, panie przewodniczący, powiedziałem, że się leczyłem, ale nie mówiłem, że się leczyłem psychiatrycznie i nie widzę powodu, dla którego pan poseł Mularczyk z uporem godnym lepszej sprawy wmawia kolejnemu świadkowi, czyli mnie, chorobę psychiczną. Uważam, że to jest co najmniej nadużycie wolności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie, bardzo przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KonradKornatowski">Przepraszam pana, pan pozwoli, że dokończę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale bardzo przepraszam, ja w żaden sposób.....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panowie, znaczy, panie pośle, ja udostępniłem głos panu świadkowi. Pan wtedy, kiedy jest coś niekorzystne dla pana ciągle wchodzi komuś w zdanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ArkadiuszMularczyk">...mikrofon</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę, ale ja muszę niestety w ten sposób wobec pana postępować, ponieważ pan, panie pośle Mularczyk, nigdy nie zgłasza się do odpowiedzi, sam próbuje wydzierać sobie głos i zachowuje się pan na komisji niegodnie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę o dokończenie odpowiedzi świadka naszego, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, odpowiadając na to pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Momencik, ja protestuję przeciwko... ale jedną chwileczkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KonradKornatowski">Ja nigdy nie leczyłem się i nie zachodzą w stosunku do mnie okoliczności, o których pan poseł Mularczyk raczył zatroszczyć się w swym pytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze, a czy takie okoliczności występują w aktach sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KonradKornatowski">Nie wiem, być może pan ma do czynienia z inną sprawą, ja sobie nie przypominam, żebym w moich wyjaśnieniach składanych w dniu 30 i 31 sierpnia przed prokuratorem Dusiem i prokuratorem Wajdą wspominał o jakichkolwiek problemach ze stanem zdrowia psychicznego, o takich problemach, o których mówi Kodeks postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ArkadiuszMularczyk">A czy skarżył się pan na swoją pamięć podczas tych przesłuchań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KonradKornatowski">Proszę pana, powiedziałem tylko i wyłącznie, że luki w niepamięci mogą wynikać z leków, z chemii, którą brałem w tamtym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czyli nie skarżył się pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KonradKornatowski">Ja się nie skarżyłem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, ja pana wzywam do rzeczy zgodnie z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ArkadiuszMularczyk">No, ale panie pośle Karpiniuk, niech się pan uspokoi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SebastianKarpiniuk">Po raz drugi wzywam pana....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ArkadiuszMularczyk">...niech pan pozwoli mi spokojnie kontynuować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SebastianKarpiniuk">...posła do rzeczy i za chwileczkę wyczerpie pan tryb art. 155. Będę pana musiał wykluczyć z pracy dzisiejszego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ArkadiuszMularczyk">No, chyba pan żartuje, no, to niech pan w ogóle opozycję wykluczy z tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SebastianKarpiniuk">Po raz drugi wzywam pana do rzeczy, panie Mularczyk, niech pan zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Więc zadaję panu po raz trzeci to pytanie: Czy w niniejszej sprawie zasłaniał się pan niepamięcią z uwagi na przebyte leczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, panie przewodniczący, wysoka komisjo, nie zasłaniałem się niepamięcią, ja tylko i wyłącznie w treści moich wyjaśnień stwierdziłem, że mogę mieć luki w pamięci, o ile dobrze sobie przypominam treść mojej wypowiedzi, wynikające z brania konkretnego leku związanego z moją terapią interferonową, tylko i wyłącznie. Nie ma to nic wspólnego z chorobą psychiatryczną bądź psychologiczną. I po raz kolejny jestem zdziwiony, że pan usiłuje mi wmówić chorobę psychiczną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie... proszę świadka, ja nie próbuję wmówić panu choroby psychicznej ani psychiatrycznej i proszę mi tego nie imputować. Staram się jedynie ustalić, czy w czasie przesłuchania był pan w stanie pełnej świadomości i zeznawał pan w sposób pełnej pana wiedzy i czy też wszystkie pan okoliczności pamiętał. Pan zeznał, że zażywał pan leki, które mogły powodować, iż miał pan luki w pamięci. Tylko to chciałem ustalić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze, przechodzę w takim razie do kolejnych pytań. Proszę opisać może przebieg przesłuchania z dnia 30 sierpnia 2007 r. w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KonradKornatowski">Przepraszam, panie przewodniczący, prosiłbym o skonkretyzowanie pytania. Nie bardzo wiem, co mam opisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czego dotyczyło to przesłuchanie, czy okazano wówczas panu stenogramy z podsłuchów pana rozmów, jak długo trwało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KonradKornatowski">Ja bym prosił jednak o precyzyjne pytanie, bo pierwsze pytanie brzmiało, żeby opisał przebieg przesłuchania, a to trwało kilka godzin, więc sądzę, że zajęłoby mi też parę godzin opisanie. Prosiłbym o zadanie konkretnego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze. Ja może... wie pan, bo minęły 2 lata już od tych wszystkich zdarzeń, których pan jest m.in. także bohaterem. Ja może przypomnę, że prokuratura podczas słynnej konferencji, którą prowadził pan prokurator Engelking, przedstawiła stenogramy z podsłuchów pana rozmów m.in. z panem Marcem, z panem Kaczmarkiem i z panem Netzlem. I chciałbym, ażeby pan właśnie odniósł się do kilku z tych rozmów, które ja panu zacytuję. Chciałbym, żeby pan wyjaśnił komisji, co pan miał na myśli, rozmawiając z panem Netzlem czy Kaczmarkiem na temat właśnie tej całej sytuacji, która pana dotyczyła. Bo pan później był przesłuchiwany w prokuraturze 30 sierpnia, natomiast to przesłuchanie dotyczyło m. in. rozmów, które pan odbył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Po pierwsze chciałem zapytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SebastianKarpiniuk">...zanim pan odczyta, ja przypominam panu, że pan składał na mnie możliwość... doniesienie o możliwości popełnienia przestępstwa ze względu na korzystanie... a ponieważ te czynności, czynności operacyjno-rozpoznawcze są wątpliwe natury prawnej, czy ich ujawnienie na konferencji prasowej było zgodne z prawem, więc pana ostrzegam publicznie, że również pan może pod tym zarzutem być w przyszłości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Bardzo mnie cieszy pana troska o to, żebym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SebastianKarpiniuk">Uprzedzam pana jako przewodniczący komisji.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Bardzo mnie cieszy pana troska o to, że pan mnie uprzedza, ale ja posługuję się takim artykułem z „Gazety Wyborczej” „Podsłuchowisko”, które napisał pan Bogdan Wróblewski. To jest powszechnie dostępne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja tylko pana uprzedzam o pańskiej odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję, że pan mnie uprzedził. Tak że ja posługuję się materiałem, który jest powszechnie...</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Jeden z posłów: ...)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, proszę mi tutaj nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja przepraszam, czy to jest próba zastraszenia pana posła Mularczyka? Bo ja słyszę te wszystkie rozmowy tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SebastianKarpiniuk">To jest pytanie do mnie, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Przez kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SebastianKarpiniuk">Więc odpowiadam pani w ten sposób. Ja zostałem pomówiony przez pana posła Mularczyka doniesieniem o możliwości popełnienia przestępstwa ze względu na korzystanie z akt postępowania, no więc nie chcąc i będąc w czujności rewolucyjnej wobec pana posła Mularczyka, nie chciałbym, żeby pan poseł Mularczyk znalazł się w podobnej sytuacji jak ja. Stąd też bardziej jest to troska i dbanie o dobre imię przedstawiciela Komisji Śledczej niż dybanie na jego zdrowie, życie czy też inną wartość chronioną prawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, pan równie czujny nie był wówczas, kiedy pańscy koledzy z Komisji Śledczej, z pańskiego klubu, z klubu SLD ujawniali także, w mojej ocenie, ujawniali pewne elementy dowodowe, na co ja zwracałam uwagę, wówczas pan nie zareagował. Co więcej, jeden z panów doradców stwierdził, że poseł w Komisji Śledczej ma uprawnienia podobne do uprawnień prokuratora, czyli może w określonej sytuacji ujawniać materiał dowodowy. To ja bym chciała wiedzieć, jak to jest? Czy inne prawa obowiązują posłów z Komisji Śledczej, którzy zasiadają tutaj z ramienia Platformy, SLD, a inne, czy inne prawa obowiązują posłów z Prawa i Sprawiedliwości? Proszę mi odpowiedzieć na to pytanie. Bo państwo możecie się posługiwać tymi materiałami, a my nie. Zdziwienie moje budzi tym bardziej fakt, że pan poseł Mularczyk w tej chwili posługuje się materiałem, który jest materiałem jawnym, został już dawno opublikowany. Konferencja prasowa też jest już materiałem jawnym. Może wreszcie odtworzymy konferencję prasową, bo cały czas o niej mówimy, a nikt nie ma odwagi jej zaprezentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SebastianKarpiniuk">Koniec pytania, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, jeśli państwo zechcieliby w klubie Prawa i Sprawiedliwości ustalić wersję, czy ujawnienie materiałów jest przestępstwem, czy też nie jest, to byłbym naprawdę zobowiązany. Bo pani z jednej strony ma do mnie pretensję, że ostrzegam pani kolegę, a pani kolega doniósł do prokuratury, że ja mogłem ujawnić akta sprawy, więc państwo się zdecydujcie najpierw, albo może w podgrupie się spotkajcie, a później zadawajcie tego rodzaju pytanie. Bo to nie jest pytanie do mnie, tylko pytanie do kolegi, który siedzi obok pani. Stąd też precyzja jakby formułowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie pośle Karpiniuk, czy może pan już pozwolić mi zadawać pytania świadkowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle Mularczyk, o rozpoczęcie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę pana, to nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł Wróbel, pan Mularczyk zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To nie klub, tylko pan, bo pan jest przewodniczącym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Mularczyk zadaje pytania.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">My nie znamy tych ekspertyz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle Mularczyk. Niech pan zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję, panie pośle Karpiniuk.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Mam pytanie w takim razie do pana świadka i posługuję się tutaj publicznie dostępnym artykułem z „Gazety Wyborczej” autorstwa Bogdana Wróblewskiego, który przedstawia stenogramy podsłuchów ujawnione na konferencji prasowej – ze swoim komentarzem i opisem sytuacji. Tak więc: prokuratura przedstawiła w piątek część nagrań z podsłuchów 13 lipca i 16 lipca tego roku. Są one kluczowym dowodem na zarzut utrudnienia śledztwa, mającego wykryć sprawców przecieku akt CBA z ministerstwa rolnictwa i te podsłuchy obciążają kolejno Konrada Kornatowskiego, byłego szefa Policji, Jaromira Netzla, Jarosława Marca. Rozmowy dotyczą ustawienia alibi dla Janusza Kaczmarka, byłego szefa MSWiA, czyli potwierdzenia jego spotkania z Jaromirem Netzlem, a nie, jak to zostało pokazane, z panem Ryszardem Krauze na 40 piętrze hotelu Marriott. I teraz, przypominając ciąg tych rozmów, pierwsza rozmowa to jest rozmowa pana Konrada Kornatowskiego. Te rozmowy odbywają się zresztą dosyć specyficznym językiem, niemalże szyfrem, slangiem. Może to jest slang prawników, aczkolwiek ja się takim slangiem nigdy nie posługiwałem.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#ArkadiuszMularczyk">I pierwsza rozmowa. Dzwoni Konrad Kornatowski, szef Policji, do Jaromira Netzla, prezesa PZU, 13 lipca 2007 r., godz. 16.44:</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Netzel: Tak.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#ArkadiuszMularczyk">Kornatowski: Cześć, koleżko drogi.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#ArkadiuszMularczyk">Netzel: Tak, cześć, cześć.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#ArkadiuszMularczyk">Kornatowski: Wylądowałeś.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#ArkadiuszMularczyk">Netzel: Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#ArkadiuszMularczyk">Kornatowski: Słuchaj, znajdziesz 5 minut w poniedziałek dla mnie?</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#ArkadiuszMularczyk">Netzel: Tak, po południu, dobra.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#ArkadiuszMularczyk">Kornatowski: O, chyba się jakoś wydzwonimy, dobra?</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#ArkadiuszMularczyk">Netzel: No, dobra, dobra. Co się stało?</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#ArkadiuszMularczyk">Kornatowski: Nic, przysięgam. Jedna tylko prośba do ciebie.</u>
          <u xml:id="u-135.13" who="#ArkadiuszMularczyk">Netzel: No, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-135.14" who="#ArkadiuszMularczyk">Kornatowski: Nawet, no, za łącznika robię. No nie? Do pogadania mamy.</u>
          <u xml:id="u-135.15" who="#ArkadiuszMularczyk">Mam teraz pytanie do pana. Dzwoni szef Policji, czyli jedna z najważniejszych osób w państwie, która jest powołana do przestrzegania porządku, ładu, dzwoni do szefa PZU i mówi, że robi za łącznika. Za jakiego łącznika pan robił? Od kogo i do kogo? I w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, uprzejmie informuję, że nie będę odpowiadał na pytania odnoszące się do materiału, który jest materiałem stricte procesowym w aktach sprawy, ponieważ nie chcę narazić się na zarzut ujawnienia tajemnicy śledztwa. I mogę to uczynić, panie przewodniczący, po zwolnieniu mnie z obowiązku zachowania w dyskrecji informacji, które są w śledztwie, i na posiedzeniu niejawnym. Tak że, jakby uprzedzając dalsze pytania, nie będę się odnosił na tym posiedzeniu, bez otrzymania stosownego zezwolenia z prokuratury, do materiałów będących stricte materiałem dowodowym. To, że one zostały upublicznione, w moim przekonaniu, nie jest powodem i nie jest zezwoleniem na to, żeby o nich mówić publicznie. Zostały upublicznione, według mojego przekonania, w drodze co najmniej deliktu służbowego, jak nie deliktu karnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#ArkadiuszMularczyk">W takim razie mam kolejne pytanie. Rozmowa nr 2. Jarosław Marzec dzwoni do Konrada Kornatowskiego, godz. 19.51. Szef CBŚ przekazuje komendantowi Policji panu Kornatowskiemu informację, że pod domem pana Ryszarda Krauze w Gdyni pojawili się funkcjonariusze CBA:</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Kornatowski: No, cześć Jarku.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Marzec: No, cześć. Dojechałeś?</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#ArkadiuszMularczyk">Kornatowski: No, prawie.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#ArkadiuszMularczyk">Marzec: Ale, no, tak czy nie?</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#ArkadiuszMularczyk">Kornatowski: No, Mirek, Jarek, tak, no, tzn. mówię prawie, bo nie jestem jeszcze w domu, no.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#ArkadiuszMularczyk">Marzec: Aha, ale może jesteś gdzieś blisko w Gdańsku?</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#ArkadiuszMularczyk">Kornatowski: Nie, jestem w Gdyni, Jarku.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#ArkadiuszMularczyk">Marzec: E, a nie masz jakiegoś numerku, żeby mnie szybko podać?</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#ArkadiuszMularczyk">Oczywiście chodzi o numer, który nie będzie na podsłuchu.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#ArkadiuszMularczyk">Kornatowski: No, nie mam, ale przecież to jest czyste, więc nawijaj.</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#ArkadiuszMularczyk">Kornatowski jest przekonany, że nie jest podsłuchiwany. To jest komentarz pana Wróblewskiego albo „Gazety Wyborczej”.</u>
          <u xml:id="u-137.13" who="#ArkadiuszMularczyk">Marzec: E, w tej chwili u takiego jednego dużego faceta albo największego…</u>
          <u xml:id="u-137.14" who="#ArkadiuszMularczyk">Kornatowski: Uhm.</u>
          <u xml:id="u-137.15" who="#ArkadiuszMularczyk">Marzec: Pod płotem jest ekipa z firmy C – czyli CBA.</u>
          <u xml:id="u-137.16" who="#ArkadiuszMularczyk">Kornatowski: Uhm.</u>
          <u xml:id="u-137.17" who="#ArkadiuszMularczyk">Marzec: I chcą wejść.</u>
          <u xml:id="u-137.18" who="#ArkadiuszMularczyk">Kornatowski: A kto to w ogóle jest?</u>
          <u xml:id="u-137.19" who="#ArkadiuszMularczyk">Marzec: Jak to kto jest?</u>
          <u xml:id="u-137.20" who="#ArkadiuszMularczyk">Kornatowski: Nie. Jak nie, nie, nie zrozumiałem zupełnie tego grypsu, no.</u>
          <u xml:id="u-137.21" who="#ArkadiuszMularczyk">Marzec: Facet z Gdyni, największy.</u>
          <u xml:id="u-137.22" who="#ArkadiuszMularczyk">Kornatowski: Ale najlepszy płatnik czy kurde?</u>
          <u xml:id="u-137.23" who="#ArkadiuszMularczyk">Upewnia się, że chodzi o Krauzego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, czy my czytamy gazetę, czy my zadajemy pytania w tej serii? Bo ja nie za bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czytamy podsłuch pana…, rozmowy pana Marca i pana Kornatowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, znaczy, absolutnie może pan czytać, przepraszam, oczywiście może pan czytać, ja panu nie będę przeszkadzał w tym czytaniu, tylko czy pan jak gdyby... Jaki jest, bo pan prokurator powiedział, że odniesie się do wszystkich podsłuchów… Znaczy skończył się panu czas, to prawda, że skończył się panu czas, natomiast pytanie jest takie, czy pan… Będziemy dzisiaj czytać czy o co chodzi? Znaczy, chce pan zadać pytanie dla samego faktu zadania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja chcę, żeby pan Kornatowski przypomniał sobie te rozmowy i może odniesie się do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę świadka, proszę powiedzieć, czy pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale momencik, jak jeszcze nie skończyłem. Chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam, ja zadam pytanie natury generalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale dlaczego pan mi przerywa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pytania związane z czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi, znaczy mówię o jednej z form, z podsłuchów, czy jest pan w stanie odpowiedzieć na posiedzeniu jawnym – zaraz się zapytam też naszych stałych doradców, ponieważ chciałbym, żeby pan prokurator odpowiedział i uważam, że Komisja Śledcza… Wartością jest to, żeby odpowiadać na posiedzeniu jawnym. Z tym że, po pierwsze, czy pan odpowie na te pytania na posiedzeniu jawnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, materiały z podsłuchów, które zostały ujawnione w trakcie tego show medialnego, bo nie wiem, co pan poseł Mularczyk w tej chwili przed sobą ma, są materiałami, co do których odnosiłem się w toku przesłuchania, czyli one stricte znajdują się w aktach 400/07, czyli ja nie mogę bez zezwolenia pana prokuratora publicznie ujawniać. Ja bym musiał się odnieść do moich wyjaśnień, złożonych w tym postępowaniu. Z przykrością… Też bym chciał upublicznić to, ale jestem związany tym przepisem i nie będę się publicznie, dopóki nie otrzymam zezwolenia prokuratury, odnosił do tego. Ja złożyłem wyjaśnienia w tej konkretnej sprawie i na ten konkretny temat i w związku z tym to jest materiał dowodowy i myślę, że zgodnie z przyjętymi zasadami nie będę publicznie odpowiadał i narażał się na zarzut popełnienia przestępstwa, bo po prostu nie mam na to ochoty. Na zarzut popełnienia przestępstwa, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja chciałem zapytać naszych stałych doradców, czy my możemy w jakikolwiek sposób od świadka wymagać mimo wszystko odpowiedzi na posiedzeniu jawnym. Nie ukrywam, że interpretacja byłaby zgodna z oczekiwaniem pana posła Mularczyka, jeśli udałoby się znaleźć formułę, w której uda się na te pytania odpowiedzieć na posiedzeniu jawnym, czy też nie mamy takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, jeśli można, świadek ma prawo skorzystania z uprawnień, które przysługują mu w związku z art. 11c ustawy o sejmowej komisji śledczej i jedna z jednostek redakcyjnych tegoż przepisu mówi o tym, że świadek ma prawo odmowy udzielenia na poszczególne pytania odpowiedzi, jeżeli naruszyłoby to tajemnicę, czy tego typu sformułowanie związane ze składanymi wcześniej zeznaniami bądź składanymi wyjaśnieniami przed organami ścigania. Świadek ma prawo skorzystać z tego uprawnienia. I jeśli w przekonaniu świadka jest to inicjatywa, która leży po stronie pana prokuratora, tutaj świadka przed wysoką komisją, odpowiedź na to pytanie mogłaby spowodować naruszenie tego zakazu. W związku z czym ma prawo skutecznie się bronić i przedstawiać propozycję związaną z tym, że ujawni swoją wiedzę w tym zakresie jedynie w części niejawnej postępowania.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#AndrzejJóźwiak">Ja tylko pragnę przypomnieć wysokiej komisji, że podobna sytuacja miała miejsce parę sesji wstecz, gdzie świadkiem przed wysoką komisją była pani Jakowlew, która również korzystała z tego typu uprawnienia, więc powinniśmy być konsekwentni, chyba że prokurator, czy generalny, czy bezpośrednio prowadzący postępowania, w których pan świadek jest stroną, wyrazi zgodę na ich upublicznienie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#SebastianKarpiniuk">Czy pozostali stali doradcy mają podobne zdanie? Chyba nie będę pytał, jeśli jest identyczne zdanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, tu jeszcze jedna kwestia się wyłania w związku z tym, że, jak rozumiem, mamy do czynienia z materiałami pochodzącymi z czynności operacyjno-rozpoznawczych, jeśli dobrze rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, właśnie, dlatego o to pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WaldemarGontarski">Nie, tu nie chodzi w tym momencie tylko o tajemnicę śledztwa. W grę wchodzi jeszcze jedna tajemnica, tajemnica państwowa. To, że w gazecie jest materiał publikowany, nie ma tutaj w tym momencie znaczenia prawnego. Ja przypomnę, że w poprzednim Kodeksie karnym było penalizowane ujawnienie. Teraz w tym przepisie mamy dwa przestępstwa zawarte: raz – ujawnienie, drugie – wykorzystanie wbrew ustawie, w sposób sprzeczny z ustawą, na zasadzie: każdy odpowiada za swoje. Za swoje ewentualnie by odpowiadał ten, kto ujawnił, i za swoje odpowiada ten, który, nawet jak jest to w gazecie, wykorzystuje niezgodnie z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WaldemarGontarski">Ja na wniosek pani poseł Wróbel mam przyjemność przygotowywać obszerną opinię pisemną, na przyszły tydzień będzie gotowa, w tym zakresie. Ale już sygnalizuję, co chyba też, jak dobrze zrozumiałem w wypowiedzi pana świadka, pana ministra się przewijało, że mamy do czynienia z materiałami pochodzącymi z czynności operacyjno-rozpoznawczych. I tutaj należy dokonać tej dystynkcji, tego rozróżnienia, że odtajnienie nie oznacza ujawnienia. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SebastianKarpiniuk">Znaczy odtajnienie rozumiem, że nie oznacza jednoczesnej zgody na upublicznienie. Tak to należy rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WaldemarGontarski">Tak, w tym sensie, gdy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy panowie doradcy chcecie jednocześnie powiedzieć, że dobrze, że sformułowałem tego rodzaju zastrzeżenie do pana posła Mularczyka, dbając o jego cnotę przed rozpoczęciem pytań i posługiwaniem się czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WaldemarGontarski">Pan przewodniczący jest przewodniczącym, ma duże kompetencje, a z prawnego punktu widzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, niech pan uważa na takie opinie, bo pan może sam naruszyć prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja muszę powiedzieć, że jestem porażony pana opiniami, pana Gontarskiego w szczególności, który w tej sprawie też występuje jako świadek. Więc ja powiem może w ten sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, dziękuję panu serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale chwileczkę, jeszcze nie skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale już pan skończył, 15 minut minęło, 25 wykład.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#SebastianKarpiniuk">Teraz pytania zadaje pan wiceprzewodniczący Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale chwileczkę, momencik, momencik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale tu ma pan… Znaczy pytania panu się skończyły, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale momencik, ja w ciągu, nie wiem, 10–15 minut zadałem dwa pytania. Państwo przerywaliście mi co dwa zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SebastianKarpiniuk">Znaczy pan może nawet pytań nie zadawał, tylko czytał pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Rozumiem, że odliczał pan czas pana wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SebastianKarpiniuk">25 minut trwała pańska wypowiedź łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Proszę mi pozwolić odnieść się tylko do wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SebastianKarpiniuk">Do wypowiedzi czyjej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan Kornatowski odetchnął, że już poseł Mularczyk nie może go pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SebastianKarpiniuk">Będzie w drugiej turze pan zadawał pytania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja rozumiem, że pan też się cieszy, że ja już nie mogę pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, będzie pan odpowiadał w drugiej turze, tak jak każdy.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#SebastianKarpiniuk">Czy chce pan złożyć jakiś wniosek formalny?</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">My ciągle jesteśmy poddawani cenzurze przez pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, ja muszę powiedzieć, że jestem porażony wiedzą prawniczą pana Gontarskiego, ponieważ on twierdzi, że to, co zostało upublicznione przez dziennikarzy, w tym przypadku „Gazety Wyborczej”, to jest wiedza, którą już my się nie możemy posługiwać na komisji. To jest wiedza tajemna, czyli to, co każdy może znaleźć w Internecie, to jest wiedza, co do której my nie możemy wykorzystać na komisji.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Jestem porażony pana wiedzą prawniczą, panie doradco Gontarski. Ja znam orzecznictwo Sądu Najwyższego, z którego wynika, że raz upubliczniony materiał z akt sprawy przez media nie jest już tajemnicą, można się na niego powoływać. Ja to właśnie robię. Zostało to upublicznione za zgodą prokuratury i mediów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, to nie są akta sprawy, to są czynności operacyjno-rozpoznawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ArkadiuszMularczyk">...więc twierdzenie, że nie można powoływać się na podsłuchy, które zostały pokazane na konferencji prasowej i które są przedstawione przez media, jest po prostu kompromitujące dla pana. Ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, panie pośle, znaczy, przepraszam. Ja odmawiam panu głosu, dlatego że pan naprawdę nie jest po to, żeby obrażać stałych doradców. Stały doradca pan doktor Gontarski został zaproponowany przez jednego z członków. Nie zdarzyło się żadnemu innemu członkowi Komisji Śledczej, ani z SLD, ani z PSL-u, ani z Platformy Obywatelskiej, obrażanie innych stałych doradców. Tylko pani Wróbel i pan poseł Mularczyk permanentnie na każdym posiedzeniu komisji obrażacie stałych doradców, jeśli ich wypowiedzi państwu nie odpowiadają. No, to jest zachowanie, które uwłacza godności posła Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie pośle Karpiniuk…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, no, naprawdę, to już przechodzi wszelkie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardo proszę, pan wiceprzewodniczący Łuczak zadaje pytania.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle. Proszę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...Inne zasady obowiązują posłów koalicji, a inne opozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Nie, to ja nie będę przerywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Cóż, szanowni państwo, jak nas widzą, tak nas piszą. To jest takie stare przysłowie i to będzie się za nami ciągnęło cały czas. Już nawet co niektórzy, którzy, telewidzowie, którzy przed telewizorami spędzali czas, jak komisja się odbywała, przestali oglądać, bo nie da się tego słuchać, a oglądać dopiero całkowicie inna.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Proszę świadka, ja mam takie pytanie. Zacznę całkiem z innej beczki. Czy przekazywał pan jakieś sugestie w sprawach prowadzonych w sprawie billboardowej dla prokuratora krajowego, czy prokuratora Engelkinga, Szeligi, czy do ministra Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jaki to ma związek ze sprawą? To jest nie na temat, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#RobertWęgrzyn">Pani poseł, czy pani jakiejś…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Pani poseł, pani już zaczyna żartować już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jaki to ma związek ze sprawą, proszę mi powiedzieć, afera billboardowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#RobertWęgrzyn">Pani poseł, czy pani jakiejś tabletki uspokajającej potrzebuje? Ja coś mam ze sobą, ja pani udostępnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proponowałabym, żeby pan jednak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam, przepraszam serdecznie, pozwólmy zadać pytanie panu posłowi. Jeśli uznam, że rzeczywiście są wątpliwości, to na pewno takie pytanie uchylę.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale ja mam podstawowe wątpliwości, jaki to ma związek ze sprawą. Przecież to jest w tej chwili dywagacja nie na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie prokuratorze, ja bym prosił o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">A pani Wróbel powiem tylko jedną rzecz: dalsze pytanie jest związane również ze sprawą billboardową i z osobą pana Netzla, gdyż moim zdaniem zdarzenia, które miały w czasie przeszłym miejsce, miały wpływ na dalsze czynności, które zostały wykonywane przez prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To proszę sobie przeczytać uchwałę Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja proszę w tej materii o opinię ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy afera billboardowa wchodzi w zakres działania Komisji Śledczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SebastianKarpiniuk">Drodzy państwo, ja poproszę rzeczywiście stałych ekspertów: Czy uzasadnienie pana posła Łuczaka, że pytanie niezwiązane, co prawda, z zakresem przedmiotowym pracy komisji, ale ze względu na zależności interpersonalne może uwarunkować zadaniem pytania ze względu na okoliczności łączące osoby, które mieszczą się w zakresie przedmiotowym naszej pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, ja odpowiem krótko. Jest tu... ja jestem obserwatorem pewnych błędnych założeń po stronie wysokiej komisji. Od tego, czy pytanie jest nieistotne, czy wymaga uchylenia jako niewłaściwe, sugestywne, inicjatywa w tym zakresie, zgodnie z art. 11c, spoczywa na świadku przesłuchiwanym przez komisję. W związku z tym może moja drobna sugestia, żeby trzymać się tej zasady określonej w tym przepisie. I to, czy pytanie jest nieistotne, czy sugerujące odpowiedź, leżała po stronie, zgodnie z tymi przepisami... Zresztą uwagę na to zwracał Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu sprzed trzech lat, że inicjatywa w tym zakresie spoczywa na przesłuchiwanym przed komisją świadku. W związku z czym moja sugestia drobna jest taka, że jeśli takie pytanie, które przed chwilą przykładowo zadał pan wiceprzewodniczący, w ocenie świadka jest nieistotne czy sugestywne, czy niewłaściwe, to niech świadek zajmie stanowisko i poprosi komisję o jego uchylenie. A nie możemy, uważam, takie jest moje zdanie, wchodzić w kompetencje przesłuchiwanej osoby i żądać niejako z urzędu uchylenia tego rodzaju pytań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Może zapytajmy o zjawiska, które miały miejsce, nie wiem, 40 lat temu. Czy to też będzie w porządku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, czy zechciałaby się pani zgłaszać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, ja bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam, pani poseł, nie ma pani uprawnień do tego, żeby bez przerwy krzyczeć na tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Muszę krzyczeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, niestety, przepraszam panią serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pytam naszego stałego doradcę, pana Jóźwiaka. To znaczy, uważa pan, że jeśli poseł ma wątpliwości, tak, jak pani poseł Wróbel, co do tego, że pytanie może być spoza zakresu przedmiotowego pracy naszej komisji, to powinien czekać na inicjatywę w tej sprawie świadka, który ma wolę albo nie ma woli odpowiedzi na to pytanie, czy może samodzielnie zgłaszać tego rodzaju wątpliwości, jak to uczyniła pani poseł Wróbel? Bo to jest, jak rozumiem, istotą tego sporu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, kontynuując moją opinię w tym zakresie, chcę podkreślić z całą mocą treść art. 11c ustawy o sejmowej komisji śledczej. Inicjatywa, uważam, moim zdaniem, leży po stronie przesłuchiwanej przed wysoką komisją osoby. Po drugie, wracam z uporem maniaka do orzeczenia uzasadnienia Trybunału Konstytucyjnego sprzed trzech lat. Wprawdzie orzeczenie dotyczyło komisji tzw. paliwowej, ale tam jest zawarty w uzasadnieniu na sześciu stronach, między stroną 16 a 21 bodajże, sposób procedowania komisji na przyszłość w tym zakresie. Mówi się o zakazie zadawania pytań sugestywnych, nieistotnych, dwuznacznych itd. Byłoby rzeczą dla mnie jako biegłego czy eksperta, czy doradcy albo pomocnika wysokiej komisji, gdyby komisja w przyszłości, myślę, stosowała się do orzeczenia w tym zakresie, bo Trybunał Konstytucyjny w sposób jednoznaczny w tym orzeczeniu zawarł cały szereg wskazówek na przyszłość. Niemniej, nawet jeśli pytanie, które zadaje jeden z członków wysokiej komisji, zawiera w sobie sugestię czy dotyczy materii nieistotnych z punktu widzenia obowiązującej w tym zakresie uchwały, która zawiera pewne ramy, i czasowe, i przestrzenne, i przedmiotowe, myślę, że w tym przypadku pani poseł Wróbel ma prawo złożyć swoje zastrzeżenie, ale w sposób i w formie dopuszczonej przepisami procedowania przed komisją, czyli zgłosić ewentualny wniosek formalny o uchylenie tego rodzaju pytania. Niemniej ja z całą mocą podkreślam moje stanowisko, że inicjatywa w tym zakresie winna być realizowana li tylko i wyłącznie przez osobę przesłuchiwaną przed wysoką komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, czy pani poseł jest usatysfakcjonowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Oczywiście, że nie jestem usatysfakcjonowana, ponieważ w mojej ocenie w tej chwili dokonuje się rzecz niezwykła. To znaczy, zamyka się usta posłom opozycji, sugerując, że nie mają oni prawa zadawać pytań, które zadają, mimo iż odnoszą się de facto do materiału jawnego. Natomiast w odniesieniu do posła PSL-u możliwe jest zadawanie pytania, które nie mieści się w uchwale Sejmu o komisji śledczej. Ja przypomnę panu doradcy komisji, że komisja śledcza została powołana do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, komendanta głównego Policji, szefa CBA, szefa ABW na funkcjonariuszy Policji, CBA, ABW, prokuratorów i osoby pełniące...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie przewodniczący, w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości, w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie przewodniczący, w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…posłom na Sejm RP i dziennikarzom, w okresie od 31.10.2005 r. do 16.11.2007 r. I ja się pytam: Jaki jest związek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ja chcę przeredagować pytanie, bo pani Wróbel będzie jeszcze godzinę mówiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…sprawy billboardowej z uchwałą komisji. I tutaj ustawa o sejmowej komisji śledczej nic do tego nie ma, bo…</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę nie krzyczeć.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#MarzenaDorotaWróbel">…państwo macie obowiązek mówić na temat. A fakt, że świadek może sam zwrócić się z wnioskiem o uchylenie pytania, nie ma tu nic do rzeczy. Państwo mówicie nie na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł… Sekudneczkę, panowie. Pani poseł, ja mam uprzejmą prośbę do pani, jakby pani zechciała dosłownie o jeden ton niżej, to byłoby nam łatwiej pracować, to po pierwsze. Po drugie, pani poseł, nasi stali doradcy wyjątkowo precyzyjnie wyjaśnili, na czym polega clou problemu, a mianowicie polega ono na tym, że jeśli jakiś świadek nie uzna tego za problem, to być może zechce odpowiedzieć na pytanie. Natomiast jeśli pani z własnej inicjatywy uzna, że to nie mieści się w zakresie przedmiotowym, to może pani wnioskować o uchylenie pytania, i jest to tryb formalnoprawny. W takim przypadku, jeśli ja jako przewodniczący uznam, że to pytanie mieści się w zakresie, to może pani odwołać się do całości składu komisji i wówczas wyczerpie pani tryb z formalnoprawnego punktu widzenia. No i to jest cała filozofia tego całego przedsięwzięcia, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Rozumiem, że w tej chwili mogę się odwołać do całej komisji śledczej, a komisja w składzie takim, a nie innym, może orzec, że będziemy debatować nad sprawami, nie wiem, sprzed 50, 40, 60 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak to wygląda z formalnego punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W sprawie formalnej, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, to jest po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, niech pani posłucha przez chwileczkę. Niech pani postara się choć raz nie prowadzić monologu, tylko raz posłuchać. Pan poseł, wiceprzewodniczący Łuczak, ze względu na siłę argumentów pani poseł, postanowił zredagować to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie wiceprzewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#SebastianKarpiniuk">A, przepraszam, bo mają panowie wnioski formalne, tak? No, to przepraszam, zanim zada pytanie pan wiceprzewodniczący zredagowane, wnioski formalne pana posła Węgrzyna i posła Matyjaszczyka.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, szanowni państwo, dochodzimy po raz kolejny do kuriozalnej sytuacji. Zgodnie z procedurami zostało do komisji powołane, może nie w skład komisji, ale jako eksperci, grono osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Doradców, doradców, przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#RobertWęgrzyn">Dobrze, pani poseł, doradców. Państwo z Prawa i Sprawiedliwości w momencie opinii przez doradców przychylnej dla nich akceptują to doradztwo, ale w momencie nieprzychylnej to już nie akceptują tego doradztwa.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#RobertWęgrzyn">Pani poseł, proszę określić się na piśmie – i pani, i pan poseł Mularczyk – czy państwo akceptujecie obecny skład doradców na tej sali, bo pani na którymś z wcześniejszych posiedzeń powiedziała, że pani nie zgadza się z całą czwórką doradców stałych, że pani powoła swoich z Uniwersytetu Warszawskiego. Czy to jest aktualna propozycja z pani strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, przepraszam, bo to nie są wnioski formalne, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja nie będę odpowiadać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#SebastianKarpiniuk">Czy wniosek formalny ma pan poseł Matyjaszczyk?</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To jest pierwsza kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, pan poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pani mi przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Szanowni państwo, pani poseł, jeżeli pani zadaje pytanie naszym doradcom i słyszy pani jedną odpowiedź, to może pani zadać to samo pytanie trzem, czterem pozostałym doradcom. Natomiast jeżeli pani dostanie taką samą odpowiedź od wszystkich czterech doradców, to trzeba się zastanowić, czy może to nie doradcy się mylą, tylko pani się myli. Dlatego formalnie i porządkowo prosiłbym bardzo, aby nie robić, nie dezorganizować nam pracy komisji, bo my chcemy pytać i usłyszeć odpowiedzi naszego świadka, a nie kłótnie pomiędzy, a nie słyszeć kłótnie pomiędzy panią a naszymi doradcami. Jest możliwość skorzystania z opinii każdego z doradców. Natomiast jeżeli jest wykładnia prawna określona…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja się nie kłócę z doradcami, kłócę się w tej chwili z panem przewodniczącym i z członkami komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Teraz się pani kłóci ze mną. Ale mogę skończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, przepraszam, drodzy państwo, bardzo proszę... Bo to nie był wniosek formalny, panie pośle, to była rada z życia płynąca, natomiast nieuregulowany w katalogu regulaminowym.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pytania zadaje, przeredagowane pod wpływem argumentów pani poseł Wróbel, silnych jak zwykle, pan wiceprzewodniczący Łuczak.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Zapewne, panie przewodniczący, argumentacja pani poseł Wróbel nie miała wpływu na to, że chcę przeredagować, tylko nasuwa się pytanie: Czego pani Wróbel, czego pani poseł Wróbel się boi z tego pytania, żeby usłyszeć odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja się niczego nie boję, tylko proszę szanować mój czas i pozostałych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Pani poseł, pani wybaczy, ja pani nie przerywałem nawet raz, a pani nie potrafi nawet tego uszanować, że ja się nie odezwałem, kiedy pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pan się ciągle do mnie zwraca, więc z uprzejmości odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dziękuję za taką uprzejmość.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie prokuratorze, proszę świadka, czy zatrzymanie pana w gabinecie, w sekretariacie ministra Stasiaka, było spowodowane czynnościami bądź pańską wcześniejszą pracą, bądź działalnością w sprawie afery billboardowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#KonradKornatowski">Wysoka komisjo, szanowni państwo, z aferą billboardową spotkałem się, z tzw. aferą billboardową spotkałem się w czasie, kiedy pełniłem funkcję zastępcy prokuratora apelacyjnego w Warszawie. Bodajże z polecenia prokuratora krajowego pana Janusza Kaczmarka przekazałem ówczesnemu prokuratorowi okręgowemu w Warszawie panu Andrzejowi Szelidze polecenie wykonywania pewnych czynności na terenie biur PZU bodajże Życie przy Alei Jana Pawła II w Warszawie, chodziło o zabezpieczenie dokumentów. Te czynności były wynikiem zawiadomienia złożonego przez pana posła Jacka Kurskiego o jakichś tam nieprawidłowościach związanych z finansowaniem produkcji, drukowania, rozpowszechniania plakatów. W związku z tym umówiłem się z panem Szeligą, wykonując jakby polecenie pana Kaczmarka dołożenia wszelkiej staranności, pojechałem wraz z panem Szeligą do... i prokuratorami, m.in. panem prokuratorem Wajdą i jeszcze jednym, nie pamiętam nazwiska, który też miał coś wspólnego ze sprawą bodajże 324/07, do budynku przy Jana Pawła II i tam wykonywaliśmy czynności. Chodziło o zabezpieczenie dokumentów, o których mówił w swoim zawiadomieniu pan Kurski. Już tak szczerze, panie pośle, nie pamiętam wszystkiego, co było związane z tą sprawą. Ja tylko pamiętam, że tam na terenie PZU doszło do jakiejś takiej niezbyt miłej sytuacji z udziałem pana Netzla i pana Szeligi. Bodajże pan Szeliga był po jakimś alkoholu, to już było po godzinach pracy, i doszło do scysji między panami i dość nieprzyjemnej aury. Po fakcie dowiedziałem się, że pan Szeliga miał jakieś tam problemy, czasami gdzieś tam w okolicach końca pracy już był, zdarzało mu się, że był po alkoholu, tak to do mnie dotarło już w czasach, kiedy byłem komendantem głównym Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale o czym pan teraz mówi, o kim pan teraz mówi, o jakim panu Szelidze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#KonradKornatowski">Pan prokurator Andrzej Szeliga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Wie pan, bo to co pan mówi, to ja muszę powiedzieć, że również o panu takie informacje krążyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#KonradKornatowski">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie przewodniczący, ja zadaję pytanie i nie życzę sobie, żeby mi ktoś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, czy pan kolejny raz insynuuje świadkowi, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Proszę włączyć mi mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#SebastianKarpiniuk">No nie, niestety, pan poseł Łuczak zadaje pytania.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dlaczego pan nie zwraca uwagi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pan poseł Łuczak zadaje pytania.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#SebastianKarpiniuk">Zwracam uwagę panu świadkowi, że jeśli podaje informacje, które są niezgodne z rzeczywistością, niezgodne z prawdą, to zeznaje pod własną odpowiedzialnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#KonradKornatowski">Ja zeznaję to, co pamiętam, wysoka komisjo, panie przewodniczący, i dziwię się relacji pana posła Mularczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja przepraszam, tylko wie pan, pan podczas przesłuchania, które jest publiczne, insynuuje, że pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#KonradKornatowski">Ja nie insynuuję, ja składam zeznania, panie pośle. Proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#ArkadiuszMularczyk">…były kolega ma jakieś problemy z alkoholem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, pan poseł Łuczak zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#KonradKornatowski">Ja tylko odpowiadam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam, pan poseł Łuczak zadaje pytania.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie wiceprzewodniczący, kontynuować pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#KonradKornatowski">Ja tylko kontynuuję, żeby nie było niejasności, panie przewodniczący. Do mnie tego typu informacje dotarły, jak już byłem komendantem głównym. Ja je zbagatelizowałem, bo ja nigdy nie zbierałem tego typu informacji, i nie puściłem dalej. Ja w odpowiedzi tylko na pytanie państwa, pana posła Łuczaka, odpowiadam, że owszem, ze sprawą billboardową miałem taki związek, jak opowiedziałem i o tym, co tam doszło w ramach wykonywania czynności. A czy rzeczywiście pan Andrzej Szeliga miał czy ma problemy, nie wiem. Ja tylko opowiadam, co do mnie dotarło z ust prokuratorów po fakcie, kiedy już przestałem być zastępcą prokuratora apelacyjnego. Inne decyzje, inne zachowanie bym podjął, gdybym jeszcze pełnił funkcję prokuratora apelacyjnego w Warszawie i bym po prostu się tym zainteresował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę kontynuować pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czy w tym przeszukaniu w PZU uczestniczył ktoś jeszcze oprócz pana, pana Szeligi z prokuratorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, ja tam byłem tylko i wyłącznie na prośbę pana Kaczmarka, który bodajże, którego zobligował do tych działań pan minister Ziobro w ramach jakby nadzoru, żeby te wszystkie czynności zostały przeprowadzone sprawnie i bez rozgłosu. Ja nie chciałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ja bardzo przepraszam, wejdę w słowo. Czy to zwyczajowo jest, czy to novum było wprowadzone w tym momencie, że komendant główny uczestniczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#KonradKornatowski">Nie, nie, panie pośle, ja nie byłem komendantem głównym, ja byłem zastępcą prokuratora apelacyjnego w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">...że prokurator uczestniczy normalnie w przesłuchaniu osobiście... przeszukaniu osobiście i prokurator apelacyjny, i prokurator…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, to nie było przeszukanie, to było odebranie i zabezpieczenie jakichś tam dokumentów. Ja po prostu udałem się tam w ramach nadzoru, byłem w miarę stosunkowo krótko, z prośbą, ażeby dokonano z dużą pieczołowitością, z dużą dozą po prostu zainteresowania i dobrej roboty, to zabezpieczenie tych dokumentów, ponieważ nadzorowałem postępowanie z poprzednich lat dotyczące PZU i wiedziałem, czym to grozi. Tylko i wyłącznie taka intencja była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">No, ale nie odpowiedział mi pan na pytanie, czy to miało wpływ na dalsze, skutkowało w jakiś sposób na dalsze pana, no tak to określę, perturbacje związane z dalszymi sprawami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#KonradKornatowski">Ja nie umiem odpowiedzieć na tak sformułowane pytanie, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Proszę świadka, czy miało miejsce spotkanie w gabinecie ministra Ziobry z pana udziałem, w którym uczestniczył również szef CBA pan Kamiński, gdzie miały paść sugestie odnośnie prokuratora Kierepki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#KonradKornatowski">Przypominam sobie takie spotkanie. Chodziło... W tym czasie byłem bodajże zastępcą prokuratora, tak na pewno, apelacyjnego w Warszawie. Do takiego... Takie spotkanie miało miejsce i była skierowana prośba do mnie, ażeby przenieść Kierepkę z prokuratury do prokuratury, bodajże do okręgowej z rejonowej, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">A co było przyczyną tej prośby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#KonradKornatowski">Znaczy generalnie miał być to bardzo dobry prokurator, to jest pierwsze. Dwa, on wcześniej, z tego, co tam było mówione, współpracował z CBA i nie wiem, czy tworzył ustawę o CBA, czy był funkcjonariuszem, ja nie odpowiem precyzyjnie, wiem, że był w jakiś sposób zachwalany przez te osoby. I z tego, co tam się orientuję, to rzeczywiście takie przeniesienie służbowe, awans miał miejsce. Ja te sprawy przekazałem bodajże pani Kowalskiej, bo ja nie byłem jakby władny do podejmowania takich decyzji dotyczących przeniesienia, oddelegowania, to było w gestii pani prokurator apelacyjnej. Takie zdarzenie miało miejsce, to potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">To…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#KonradKornatowski">Ja wiem, że nawet, jeszcze tak wchodząc w słowo, później chyba pan Święczkowski jeszcze mi przypominał o tym, rekomendując, że to jest dobry prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">To mogę sądzić, że pan Kierepka był czynnym funkcjonariuszem CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#KonradKornatowski">Nie odpowiem na to pytanie, nie mam pojęcia, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ja mam do ekspertów pytanie: Czy to się wyklucza, bo jest podejrzenie, prokurator, czynny funkcjonariusz CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#KonradKornatowski">Ja to odebrałem w ten sposób, że w przeszłości. Ja odebrałem to, jakoś zanotowałem, że był współtwórcą ustawy o CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Następne pytanie. Czy wiadomo panu o tym, że jeden z ministrów kancelarii prezydenta miał przez mecenasa Jedlińskiego nakłaniać pana Netzla do określonych zeznań względem panów Kaczmarka i Krauzego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#KonradKornatowski">Ja nie umiem odpowiedzieć na tak sformułowane pytanie. Ja takiej wiedzy nie mam. Ja mam… z tego, co sobie przypominam, dotarła do mnie informacja, że rzekomo pan Netzel był nakłaniany w zamian za pozostawienie na stanowisku czy też… tak, pozostawienie na stanowisku prezesa PZU do ujawnienia okoliczności mających świadczyć przeciwko panu Kaczmarkowi i mnie bodajże, ale mówię, taka informacja doszła i nawet ja nie jestem w stanie jej precyzyjnie umiejscowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Jak pan sądzi, co było przyczyną załamania się systemu niezależności struktur prokuratorskich, bo przecież w sądzie jest niezależność funkcjonowania sądu rejonowego, sędziego sądu rejonowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Wnoszę o uchylenie tego pytania. Tu jest zawarta sugestia i to sugestia ocenna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#SebastianKarpiniuk">To znaczy jak by pan wiceprzewodniczący mógł troszeczkę inaczej sformułować to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dobrze, nie będę pytał, co pan sądzi. Co było przyczyną załamania się systemu niezależności struktur prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To jest teza, która nie została udowodniona, teza nie do przyjęcia. Tu jest ocena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pan wiceprzewodniczący pragnie zapytać, czy nastąpiło tego rodzaju załamanie i takie pytanie może zostać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pan przewodniczący nie zadał pytania: czy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Pani już, pani… Przepraszam, pani Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pan przewodniczący postawił tezę, że nastąpiło załamanie systemu. To jest zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie pośle Łuczak, niech pan odpuści, to szkoda czasu, naprawdę. Niech pan kontynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Nie, powiem jedną rzecz, że jak na polonistkę, to dla mnie różnica, co było przyczyną czy była różnica, to te dwa sformułowania niewiele się od siebie różnią. No, trudno, jeżeli jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Różnią się w sposób zasadniczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dziękuję bardzo, pani Wróbel, za sugestię.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czy było… Co było, czy była przyczyna załamania się systemu niezależności struktur prokuratorskich, bo przecież w sądzie sędzia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pan stawia cały czas tę tezę, że doszło do załamania struktur. To jest w tej chwili sugestia, która zawiera ocenę, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dziękuję, panie przewodniczący, nie będę zadawał w obecności pani Wróbel pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">To uwłacza mojej godności, żebym zadawał pytania w takiej atmosferze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, ja bym naprawdę uprzejmie prosił, żeby pani przestała krzyczeć na członków komisji, bo doprowadza pani do sytuacji dość stresowych, a to jest zupełnie niepotrzebne. Pan wiceprzewodniczący jest tutaj u kresu wytrzymałości emocjonalnej, to jest niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ja bardzo przepraszam, proszę za mnie nie mówić, nie jestem u kresu wytrzymałości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…że pan się nie przejmuje tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">…ale w obecności pani Wróbel i jej… imputowania i, przepraszam, wkraczania, braku nadzoru nad pracą komisji, panie przewodniczący, pan się nie obrazi, ale pani Wróbel powinna być wyłączona. Pan nawet … raz do rzeczy, do porządku nie przywołał. Pani Wróbel wchodzi każdemu w zdanie. To jest niedopuszczalne, bo to utrudnia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Matyjaszczyk zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…Kodeks postępowania karnego. Nie wolno zadawać pytań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle, zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…jakiekolwiek rozwiązania… to jest K.p.k.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pani poseł, ja też jestem posłem opozycji, niech teraz z kolei pani pozwoli mi zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, chciałbym tak króciutko, bardzo krótko, przebieg pana kariery zawodowej do czasu zostania komendantem Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#KonradKornatowski">W 84 r. rozpocząłem aplikację w Prokuraturze Rejonowej w Gdyni. W 86 r. bodajże 1 kwietnia zostałem mianowany asesorem tejże prokuratury. Do 95 r. pracowałem w Prokuraturze Rejonowej w Gdyni. W 95 r. przeszedłem do prokuratury, wtedy wojewódzkiej, czyli aktualnie okręgowej do wydziału VI do spraw przestępczości zorganizowanej. Następnie pełniłem funkcję naczelnika wydziału śledczego prokuratury okręgowej, byłem rzecznikiem prasowym i kierownikiem wydziału. Pracowałem w wydziale do spraw przestępczości zorganizowanej. Bodajże w 2005 albo szóstym roku przeszedłem do prokuratury apelacyjnej i stamtąd zostałem przeniesiony do Warszawy na zastępcę prokuratora apelacyjnego w Warszawie. I we wrześniu albo w październiku, już dokładnie nie pamiętam, 2006 r. zostałem dyrektorem biura PZ Prokuratury Krajowej. 9 lutego 2007, o ile dobrze pamiętam, zrzekłem się stanowiska i od chyba 12 lutego objąłem stanowisko komendanta głównego 2007 r. Stanowisko główne komendanta głównego Policji pełniłem do 8 sierpnia 2007 r., kiedy złożyłem wniosek o odwołanie mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy wiedział pan o operacji specjalnej CBA w ministerstwie rolnictwa przed 6 lipca 2007 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, szanowni państwo, nie miałem żadnej wiedzy na ten temat. Zresztą i do dzisiaj nie mam poza tą wiedzą medialną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy pana służby nie współpracowały w ramach sprawy 80, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#KonradKornatowski">Nic mi nie wiadomo, panie pośle, na ten temat, aby Policja w jakiś sposób świadomy współpracowała w tej sprawie z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym. To, inaczej odpowiadając na to pytanie, ja nie miałem żadnej takiej wiedzy, przez moje biurko, przez moje ręce nie przechodziły żadne wnioski kierowane przez pana ministra Kamińskiego, a mające na celu współpracę w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Zarówno Policja, jak i CBŚ, jak i inne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#KonradKornatowski">Policja i CBŚ to jest jedno, to jest… tutaj nie ma żadnych różnic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A co pan wiedział, być może, o innych operacjach specjalnych, które prowadziło CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#KonradKornatowski">Panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy w którejś z operacji współpracowaliście, pańskie służby współpracowały właśnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#KonradKornatowski">Nie miałem żadnej wiedzy na temat operacji prowadzonej przez CBA. Mówię to z całą świadomością, nie przypominam sobie, żeby przez moje ręce przechodziły jakieś dokumenty, z których by wynikało, że pan Kamiński czy też pan Bejda zwraca się z jakimiś wnioskami o udzielenie pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli nic jakby… nie było współpracy na styku Policja – CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#KonradKornatowski">To znaczy współpraca była, może na niższym poziomie. Ja odpowiadam panu, że ja jako komendant główny nie otrzymałem żadnych wniosków podpisanych przez pana Kamińskiego typu: zwracam się z prośbą o udzielenie takiej, a nie innej pomocy, nie wiem, wypożyczenie czegoś tam. Tego typu próśb nie było. I tak to należy zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A w jaki sposób pan współpracował z panem ministrem Zbigniewem Ziobro? Na jakim etapie pełnienia różnych funkcji, no, bo rozumiem, że mieliście kontakt jak był pan szefem Policji, ale mieliście też kontakt, jak wcześniej był pan prokuratorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#KonradKornatowski">Więc najściślejszy kontakt, panie pośle, szanowna komisjo, miałem w czasie, kiedy pracowałem w Prokuraturze Krajowej, pełniłem funkcję dyrektora biura. Wtedy ten kontakt był praktycznie codzienny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Co w ramach takiego kontaktu miało miejsce, czyli odbywały się spotkania jakiejś większej grupy osób, omawialiście różne sprawy, jak to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#KonradKornatowski">Przepraszam, panie pośle, szanowna komisjo. Najczęściej wyglądało to w ten sposób, że w późnych godzinach wieczornych 21, 20 pan Ziobro zapraszał do siebie, nieskromnie zacznę od swojej osoby, mnie, pana Kaczmarka, Engelkinga, czasami jeszcze pana Piątka, to jest zastępca prokuratora generalnego, i na tych spotkaniach… i takie spotkania miały praktycznie miejsce kilka razy w tygodniu i trwały do dość późnych godzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Co na takich spotkaniach było przedmiotem rozmów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#KonradKornatowski">Najczęściej były omawiane sprawy, którymi pan Ziobro się żywo interesował. Były to sprawy najczęściej dotyczące spraw, które gdzieś tam były w różnych prokuraturach apelacyjnych w tak zwanym biegu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, a jakie sprawy były właśnie szczególnie często raportowane? Przypomina pan sobie jakieś z tych głośnych, które później miały miejsce w mediach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#KonradKornatowski">Znaczy ja, szczerze mówiąc, najczęściej to były sprawy…, były jakby pan Ziobro monitorował sprawy, tak jak powiedziałem, które go dotyczyły. One miały takie podbarwienie, teraz z perspektywy czasu widzę, polityczne. Były to sprawy dotyczące i Krakowa, i jakiegoś Laboratorium Frakcjonowania Osocza, gdzieś tam w Rzeszowie ta sprawa była, kilka takich spraw było, którymi się rzeczywiście żywo interesował i wymagał informacji na bieżąco, co w tych sprawach się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy np. oczyszczalnia ścieków w Białymstoku była przedmiotem zainteresowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, nie pamiętam. Trzeba zważyć, że ja dość, końcówka 2006 r. bodajże w październiku gdzieś, dokładnej daty dziennej nie pamiętam, zostałem dyrektorem biura, więc i bardzo szybko nim przestałem być, bo w lutym 2007 r., ja nie zdążyłem tych wszystkich spraw ogarnąć i zapamiętać. Tego było naprawdę multum. Poza spotkaniami z panem ministrem, ówczesnym ministrem Ziobro, proszę wziąć pod uwagę, że jeszcze kierowałem biurem, które nadzorowało kilkadziesiąt innych spraw na terenie całego kraju, więc ja w tej chwili mam już trochę zaciemniony obraz. Ja nie przypominam sobie, być może i była taka sprawa. Nie umiem odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy sprawa pani byłej posłanki Barbary Blidy była też przedmiotem zainteresowania na tych spotkaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#KonradKornatowski">W tamtym czasie nie przypominam sobie. Ja z tą sprawą zetknąłem się w zupełnie innych okolicznościach i też tutaj mogę się podzielić tą wiedzą, ale po udzieleniu zezwolenia przez Prokuraturę Apelacyjną w Łodzi, gdzie byłem przesłuchiwany jako świadek i tam ewidentnie podpisałem własnoręcznie niemalże krwią, że nie powiem bez zezwolenia, co było przedmiotem tych przesłuchań. I to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy w trakcie takich spotkań padały stwierdzenia, sugestie, że no mają na celu m.in. wytropienie jakiegoś układu, który gdzieś funkcjonuje w jakichś strukturach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#KonradKornatowski">Znaczy generalnie, jeśli chodzi o układ, to często to słowo się pojawiało i rzeczywiście pamiętam sprawę, układ, to generalnie chodziło o układ warszawski, tak zapamiętałem tę sprawę, o materiały dotyczące pana Piskorskiego, jak i spraw w ratuszu, to wszystko rzeczywiście miało miejsce i z tym układem jakby po raz kolejny spotkałem się, już pełniąc funkcję komendanta głównego, kiedy pan Ziobro pytał mnie, kiedy ruszą sprawy z układu. To pamiętam, takie zdarzenia miały rzeczywiście miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli później, kiedy pan jakby przestał być prokuratorem, a zaczął być pan szefem Policji, te spotkania nadal miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#KonradKornatowski">Tak, ale już w ramach innych uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A no to w ramach tych nowych uprawnień, czy któraś ze spraw później, która się okazała sprawą medialną, miała odzwierciedlenie w tych rozmowach, konsultacjach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#KonradKornatowski">Chodziło o układ z Ministerstwa Finansów. Pamiętam, że prosił o jakiś układ ratusz, Wilanów, jakieś tego typu rzeczy, ja już szczegółów w tym momencie nie pamiętam. W każdym razie ja już byłem, tak jak powiedziałem wcześniej dzisiaj, zmęczony tym i ja chciałem już zrezygnować z tej funkcji, ponieważ ja miałem tropić układ, którego nie widziałem. Dwa, wymagano ode mnie, żeby poważną sprawę, dużą sprawę Policja zrobiła w 3 dni. Nikt nie był w stanie przyjąć do wiadomości, że nad poważną sprawą, wielką aferą gospodarczą się latami pracuje. A ode mnie wymagano wyniku na zasadzie królika z kapelusza. I ja informowałem pana Kaczmarka, że w takich warunkach ja po prostu nie mogę pełnić funkcji, bo Policja to nie jest cyrk i nie da się w ten sposób funkcjonować. To jest 100 tys. ludzi i to trzeba mieć pojęcie, co to jest za machina, jak to funkcjonuje. Owszem, były prowadzone sprawy, tam, gdzie można było zintensyfikować czynności, to jak najbardziej było to przecież w dobrze pojętym interesie społecznym, żeby czynności były dynamicznie prowadzone przez policję. Tam, gdzie trzeba było, to podejmowałem decyzję o oddelegowaniu dodatkowej liczby funkcjonariuszy, tam, gdzie to rzeczywiście było potrzebne. Ale zrobienie, wytworzenie sprawy, jeżeli nawet gdzieś tam był jakiś zalążek, to naprawdę to wymaga wielu miesięcy ciężkiej pracy ze strony policjantów. Tego się nie da w jeden dzień zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pan stwierdził, że wymagano od pana znalezienia układu w miejscach, gdzie pan tego układu nie widział. I był pan jakby tą sytuacją zmęczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#KonradKornatowski">Tak. Tak powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy to były sprawy z udziałem polityków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#KonradKornatowski">Ja to tak odbierałem. Generalnie chodziło o układ właśnie taki polityczny, polityczno-ekonomiczny. Tak bym powiedział. Tego rodzaju sprawy. Ono się odnosiło do sprawy Ministerstwa Finansów, jakichś w ogóle generalnie układów tutaj w urzędzie stołecznym w Warszawie, jakieś nieprawidłowości. Były sprawy prowadzone przez Policję pod nadzorem prokuratury i tam, gdzie rzeczywiście trzeba było udzielić pomocy technicznej bądź dodać kilku funkcjonariuszy, żeby te czynności były intensywnie prowadzone, takie decyzje były podejmowane, ale to nic nadzwyczajnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kto wtedy, kiedy no w kręgu zainteresowania pana ministra Ziobry było właśnie miasto stołeczne Warszawa, pełnił funkcję prezydenta? Kto sprawował władzę w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#KonradKornatowski">Nie pamiętam. Prezydenci dość często…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A w którym to było mniej więcej roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#KonradKornatowski">Mówimy ciągle o 2007 r., panie pośle, między lutym a sierpniem 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy również sprawy, gdzie przewijali się politycy Prawa i Sprawiedliwości były pod takim specjalnym nadzorem pana ministra Ziobry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#KonradKornatowski">Ja nie słyszałem o takich sprawach, żeby się przewijali. Była jedna sprawa dotycząca jakichś nieprawidłowości przy jakiejś kolei miejskiej. Dotyczyła pana Urbańskiego, ale jaki był jej bieg, to nie pamiętam, czy ta sprawa została już zakończona, umorzona. Jakieś pokazały się informacje prasowe o jakichś nieprawidłowościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy pan informował pana Zbigniewa Ziobrę i być może innych z członków takich spotkań o postępach w poszczególnych tych sprawach, które były w kręgu ich zainteresowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#KonradKornatowski">Tak, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A zarazem informował pan również o tym, że nie widzi pan tam żadnego układu, którego oni szukają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#KonradKornatowski">Ale do której cezury czasowej się odnosimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Mówimy o latach 2005–2007, tak że tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#KonradKornatowski">Aha, czyli pan mówi globalnie o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#KonradKornatowski">A więc odpowiadam na to pytanie, do 2006 r. do października, do czasu objęcia funkcji dyrektora biura, mój kontakt z panem ministrem Ziobro był sporadyczny. Kontakty utrzymywała szefowa prokuratury apelacyjnej pani Marzena Kowalska. Ja dopiero te kontakty jakby bliższe miałem z panem ministrem w momencie, kiedy zostałem dyrektorem biura i wtedy rzeczywiście na prośbę czy polecenie pana Ziobro, pana ministra Ziobro dostarczałem informacji na temat konkretnych spraw. To było święte prawo pana Ziobry takie polecenia mi wydawać. A że to były jakieś tam wybrane sprawy, które gdzieś były na tzw. biegu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W jaki sposób pan Zbigniew Ziobro dawał panu odczuć, że jest niezadowolony, że, nie wiem, ślimaczy się śledztwo, że pan nie znalazł ciągle tego układu, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#KonradKornatowski">Tak, przepraszam, że przerywam. Kilkakrotnie w tym okresie między lutym a sierpniem rozmawiałem osobiście z panem ministrem. Mówię, to jest do sprawdzenia na podstawie tej wejściówki, bo 99% moich wejść do Ministerstwa Sprawiedliwości w czasach, kiedy byłem komendantem głównym, to było na tę wejściówkę. Jeżeli zostały materiały, to będzie wiadomo, i często, częstokroć w tych rozmowach pan Ziobro powołując się na premiera w ogóle, na niezadowolenie z tych prac, ja o takich przypadkach informowałem pana Kaczmarka i mi generalnie nie odpowiadał taki styl po prostu pracy i tak, jak powiedziałem, narastało we mnie zniechęcenie i wielka chęć po prostu odejścia stamtąd, bo to nie dawało komfortu pracy, krótko mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy Zbigniew Ziobro stworzył coś na kształt mapy zaufanych prokuratorów w kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#KonradKornatowski">Tak by można to powiedzieć. Miał takie zaufane prokuratury, głównie to była prokuratura katowicka, kierowana przez pana Janeczka. I takich zaufanych wskazywał mu najczęściej pan Bogdan Święczkowski. Oni byli w dość dobrej komitywie. Mieli doskonałe relacje i trzeba wziąć pod uwagę, że pan Ziobro miał niewielki kontakt z prokuraturą, więc nie miał wielkiego rozeznania personalnego i najczęściej miał jakiegoś suflera, który mu podawał te informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy to te prokuratury dostawały do prowadzenia te sprawy, które były w najściślejszym kręgu zainteresowań pana ministra Ziobry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#KonradKornatowski">Ja z tego, co pamiętam, ja nie byłem świadkiem przy tych procesach decyzyjnych, kiedy sprawy te były kierowane do jakichś tam prokuratur, więc mnie jest trudno odpowiedzieć na to pytanie. Ja pamiętam, że kilka spraw było w apelacji katowickiej głównie, jakieś tam afery węglowe, coś Kraków robił, ktoś jeszcze. Kiedy te decyzje o przekazaniu tych spraw zostały podjęte, nie umiem odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy w trakcie takich spotkań, gdzie byli pewnie też…, właśnie, z czyim udziałem odbywały się takie spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#KonradKornatowski">Mówimy o spotkaniu…, tak jak powiedziałem, pan prokurator Kaczmarek, pan Engelking, pan Piątek, czasami wpadał szef ABW, pan Święczkowski, były prokurator, no, ja często bywałem w takich spotkaniach. To było tzw. małe kierownictwo, dotyczyło w cudzysłowie tylko prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A kto z CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#KonradKornatowski">Czasami bywał pan Kamiński, to widziałem kilkakrotnie, ale najczęściej te spotkania, o których ja mówię, w których ja brałem udział, dotyczyły głównie tylko tych osób, o których wspomniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy w ramach tych spotkań były omawiane działania poszczególnych służb i czy w ramach tych spotkań były czasami wątpliwości co do działania tych służb, że być może przekraczają ramy, które zostały zwarte w ustawie o ABW, CBA, czy innych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#KonradKornatowski">Nic mi nie wiadomo, panie pośle, na ten temat, o który pan pyta, tzn., że być może były takie spotkania, ale nie przy moim udziale. Ja mówię o tych spotkaniach, w których ja brałem udziałem, to najczęściej były to informacje, omawiane sprawy na podstawie akt nadzoru. Jeśli chodzi o moje biuro, to było biuro do spraw PZ-u, była informacja dotycząca tych spraw, a pan Engelking referował, przedstawiał sprawy, które były w tzw. zwykłym nadzorze, czyli biura nadzoru nad postępowaniem przygotowawczym, które funkcjonalnie podlegało jemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kiedy dowiedział się pan o tym, że…, o niezatrzymaniu pana Leppera i ewentualnie z kontekstem takim, że to mogła być porażka Centralnego Biura Antykorupcyjnego, że nie udało się doprowadzić jakby do końca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#KonradKornatowski">Ja informację na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy miał pan informację na temat właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#KonradKornatowski">Ja mam informacje tylko i wyłącznie medialne. I drugą informację, którą posiadam, którą teraz po fakcie, znaczy, już mogę połączyć, to jest to, że pozwolę sobie spojrzeć w kalendarz z 2007 r., tak jak wspomniałem, przepraszam, 6, w piątek, przyjechałem do Gdyni, lipca 2007 r., od poniedziałku 9 do wtorku czy też do środy byłem na odprawie półrocznej w Szczytnie. Na tę odprawę miał przyjechać w poniedziałek pan minister Kaczmarek, miał tam wygłosić referat i w ogóle miał wziąć udział w tej odprawie, to bardzo istotna odprawa, niemniej jednak przyjechał dosłownie na…, powiedział, że ma 5 min, został pilnie wezwany do Warszawy i powiedział, że się jakieś dziwne rzeczy dzieją, i dosłownie był 5 min z zegarkiem w ręku. Przywitał się z komendantem Wyższej Szkoły Policji w Szczytnie, ze mną, przeprosił, że nie może wziąć udziału, i pojechał. I dopiero wieczorem tego dnia z mediów dowiedziałem się, z dziennika telewizyjnego, że jakaś tam afera się, przepraszam za określenie, narodziła z udziałem właśnie pana Leppera.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#KonradKornatowski">Tak to pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy miał pan, być może od pana Kaczmarka albo innych osób, informację na temat tego, że w ogóle operacja specjalna w ministerstwie rolnictwa, operacja specjalna prowadzona przez CBA w ministerstwie rolnictwa, jest, czy może jakiekolwiek szczegóły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, szanowna komisjo, nie miałem informacji na temat bieżących realizacji dokonywanych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, a szczególnie nie miałem w ogóle wiedzy na ten temat. Sekwencja wydarzeń była taka. W piątek telefonował pan Ziobro i ja byłem zaskoczony, ale myśmy w tamtym czasie prowadzili jako Policja, konkretnie Centralne Biuro Śledcze, jakąś tam realizację, o której będę mógł powiedzieć ewentualnie na posiedzeniu zamkniętym, i tegoż wieczoru zadzwonił pan Ziobro i wypytywał mnie, tak jak zeznałem dwie godziny wcześniej, na temat BOR-u itd. Nie miałem żadnej informacji, krótko mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Mam jeszcze do pana parę pytań, ale tutaj koledzy nalegają, że skończył mi się czas, w związku z tym przekazuję panu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pytania zadaje pan poseł Chmielewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#StanisławChmielewski">To przekazanie to nie jest oczywiście w żadnej formie prokuratorskiej, tylko czysto faktycznej.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#StanisławChmielewski">Proszę świadka, pan do kiedy był w prokuraturze apelacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#KonradKornatowski">Gdyby pan zechciał troszkę głośniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#StanisławChmielewski">Do kiedy pan pracował w prokuraturze apelacyjnej? Chodzi o miesiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, szanowna komisjo, bodajże, jakoś tak, wrzesień–październik, październik–listopad 2006 r. Mówimy o apelacyjnej w Warszawie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#StanisławChmielewski">Proszę pana, czy w okresie 2006 r. były jakieś wytyczne ze strony ministerstwa, jak prokuratorzy mają informować o przebiegu określonych postępowań, zarówno media, jak też i swoich przełożonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#KonradKornatowski">Znaczy, generalnie w prokuraturze jest taka zasada raportowania o poważnych sprawach. Każdy przełożony, który chce realnie i dobrze wykonywać swoją pracę, powinien być zorientowany, jakie ma najpoważniejsze sprawy w prokuraturze. Wiąże się to najczęściej z terminowością. Te sprawy dużego kalibru zwykle są sprawami długotrwałymi i są pod szczególnym nadzorem przełożonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#StanisławChmielewski">A kwestia mediów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#KonradKornatowski">Politykę medialną kształtuje szef jednostki bądź sam daje głos i wizerunek, jest swoim rzecznikiem, ale najczęściej na poziomie prokuratury okręgowej jest powoływany – i wyżej, prokuratury apelacyjnej – rzecznik prasowy. I politykę medialną kreuje już szef.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#StanisławChmielewski">No dobrze, ale czy właśnie... Chodzi mi o to, czy w tym czasie bądź później, jeżeli pan o tym wie, były jakieś specjalne szkolenia, nie wiem, sygnały, wytyczne, że ta polityka medialna ma być realizowana na tyle mocno, żeby było widać, że prokuratura pracuje dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#KonradKornatowski">Ja powiem szczerze, rzecznik prasowy mnie nie podlegał w prokuraturze apelacyjnej funkcjonalnie. Teoretycznie tak, praktycznie był pod tą częścią prokuratury, która była kierowana przez panią Kowalską. Po prostu był podział, ja się głównie zajmowałem tzw. sprawami kryminalnymi – i tak bym to określił – a sprawy związane z funkcjonowaniem działu organizacyjnego, budżetowego, jakieś tam, sądowego, należały do pani Kowalskiej i w tej części był umiejscowiony pan Jaskólski rzecznik prasowy Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#StanisławChmielewski">A czy pan pamięta, kto w okresie sprawowania funkcji ministra przez pana Zbigniewa Ziobro był odpowiedzialny za sprawy medialne w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#KonradKornatowski">Pamiętam nazwisko Edyta Żyła, pani Edyta Żyła. Nie wiem, czy ona była dyrektorem, czy p.o. dyrektora, w każdym razie jest to osoba, która, według mojej oceny, zajmowała się tą stroną medialną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#StanisławChmielewski">A wspominał pan o kilku spotkaniach z udziałem ministra, o swoich rozmowach związanych już z okresem lipca 2007 r. Czy na tych spotkaniach w jakimś sensie...czy wie pan coś, aby pan minister nagrywał kogoś, a zwłaszcza pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#KonradKornatowski">Ja odniosłem takie wrażenie, że ta rozmowa z 16 lipca była nagrywana, ponieważ ona miała dość dziwny przebieg, ale pewności nie mam żadnej tutaj. To jest mój tylko domysł. Jeżeli tutaj wyrządzam krzywdę, to z góry przepraszam. Ja tak to sobie odebrałem. Szczególnie utwierdziłem się w tym później, po fakcie, tam jakichś medialnych doniesień o nagrywaniu się wzajemnym czy tam jednostronnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#StanisławChmielewski">Ale rozumiem, jest to tylko pana wrażenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#KonradKornatowski">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#StanisławChmielewski">Jest to tylko pana wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#KonradKornatowski">Tak. Nie mam żadnego dowodu. Gdybym miał dowód, to bym to w innych kategoriach rozpoznawał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#StanisławChmielewski">Ja dla odmiany, odniosłem wrażenie, słuchając pana swobodnej wypowiedzi, że pan te spotkania z miesiąca lipca, zresztą chyba takiego słowa pan użył, traktuje, dzisiaj bynajmniej, jako element zastraszenia czy wpływania na pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#KonradKornatowski">Ja to tak odebrałem, tak. To z 16 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#StanisławChmielewski">Ale ono miało wpłynąć w jakim kierunku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, tak jak w tej swobodnej części mojej wypowiedzi, to jest sekwencja zdarzeń i wydarzeń, które miały miejsce znacznie wcześniej, niemniej jednak taką pierwszą datą znamienną to jest właśnie ten piątek 5 lipca. Telefon o godz. 23 pana ministra, który mi zadawał takie pytania, o których państwa poinformowałem, powtarzając, czy mam ochronę BOR-u, czy dzwonił do mnie Janusz, chodziło o pana Kaczmarka, itd., godz. dobrze po 23. Dziwny telefon. I później to spotkanie z 16 lipca, które mnie bardzo zaskoczyło i, mówię, przeraziło. Pan Ziobro podniecony, podekscytowany, żądał swój billing, a w ogóle wszyscy... Jakieś tego typu rzeczy. Ja na samą myśl, na samo wspomnienie po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#StanisławChmielewski">Może ja źle, słabo słyszę. Pan mówi o czym, że wszyscy co robili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#KonradKornatowski">Że wszyscy powinni dać ten billing, no, wie pan, to się nie da, ja nie notowałem tych wypowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#StanisławChmielewski">Ja rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#KonradKornatowski">...to, co ja sobie przypominam, pan Ziobro chodził po gabinecie, najpierw mi proponował kawę, kawę jakąś tam cappucino, herbatę miętową, to już mnie zupełnie jakoś zdziwiło. Nie po to się wzywa komendanta głównego Policji do siebie, do gabinetu, żeby zachwalać expres do kawy w ministerstwie albo proponować herbatę miętową przy odmowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#StanisławChmielewski">A pan tu mówił o ochronie BOR-u również, bo tutaj pan poseł Węgrzyn chciałby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#RobertWęgrzyn">Ja chciałem pana dopytać, czy pańskim zdaniem, to pytanie o ochronę BOR-u było w tym celu zadane, aby nie doszło do konfrontacji między oficerami BOR-u a oficerami ABW w trakcie pańskiego zatrzymania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, ja nie miałem ochrony BOR-u, to trzeba przed nawias wyciągnąć. Ja miałem 100 tys. policjantów, więc nie potrzebowałem i w ogóle nie czułem się zagrożony. Niemniej jednak z ustawy wynika, że Biuro Ochrony Rządu nie chroni komendanta głównego, co za tym idzie, takiej ochrony nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#RobertWęgrzyn">To skąd to pytanie ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#KonradKornatowski">Ja też był chciał wiedzieć – przepraszam za odpowiedź, pytanie, panie pośle, ale dlatego podzieliłem się z państwem moją wiedzą i to są rzeczy, które utkwiły mi głęboko w pamięci. Nie dzwoni się do nikogo, według mojej oceny, minister sprawiedliwości nie dzwoni do komendanta głównego o 23 w nocy i nie pyta, czy pan ma ochronę BOR-u. Ja naprawdę spałem, byłem zmęczony, proszę mi uwierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#StanisławChmielewski">Proszę świadka, jak długo pan był zatrzymany 30 czy 29, chodzi mi o dokładnie określenie według pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#KonradKornatowski">Ja nie jestem w stanie co do minuty podać – 30 ok. godz. 6.20, tak bodajże z protokółu... protokół zatrzymania jest sporządzony, i zwolniony 31 sierpnia ok. godz. 23 według mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#StanisławChmielewski">A czy w międzyczasie oprócz tych czynności, o których pan mówił, coś jeszcze się działo? Bo odniosłem wrażenie, że większość tego czasu to pan spędził na siedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#KonradKornatowski">Tak, na siedzeniu, panie pośle. Albo czekałem, no tak, głównie czekałem na przesłuchanie, później było przesłuchanie, kilka razy tam przerywane, przerwane definitywnie o 3 bodajże w nocy. Miało być wznowione o 8, ja zresztą naciskałem na pana Dusia, ażeby jak najszybciej, bo ja chciałem iść do sądu. Ja prosiłem, żeby skierowano wniosek do sądu, chciałem jak najszybciej stanąć przed sądem. No, tak się nie stało i zostałem zwolniony, nie pamiętam, około 23, panie pośle, wraz z panem Kaczmarkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze. I czy to było już przed czy po pokazie medialnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#KonradKornatowski">Nie, to już było definitywnie po zakończeniu konferencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#StanisławChmielewski">A czy pan ma informacje, skąd pani Anna Marszałek mogła posiadać materiały dotyczące tego pokazu medialnego co do również zeznań pana Janusza Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#KonradKornatowski">Nie mam najmniejszego pojęcia, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#StanisławChmielewski">Proszę świadka i jeszcze jeden temat, jak rozumiem, w tej turze pytań chyba. Pan dzisiaj mówił nam o tym, że pana zatrzymanie było, no, nielegalne, tak jak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#KonradKornatowski">Tak, znaczy, ja zeznałem dzisiaj o tym, iż Sąd Okręgowy w Warszawie rozpoznając mój wniosek o przyznanie odszkodowania za oczywiście niesłuszne zatrzymanie, podzielił mój pogląd. Wyrok ten z Sądu Okręgowego w Warszawie został utrzymany w mocy przez Sąd Apelacyjny w Warszawie. Wyrok zaskarżyła Prokuratura Okręgowa w Warszawie i tak jak powiedziałem, wyrok jest prawomocny i na mocy tego orzeczenia Skarb Państwa ma mi zapłacić, a praktycznie już zapłacił kwotę 10.200 zł z odsetkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze, a czy na etapie postępowania związanego ze stosowaniem tychże środków miał pan ustanowionego obrońcę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#KonradKornatowski">Nie, ja na etapie zatrzymania mnie, panie pośle, i na etapie, no, całego zatrzymania, i do momentu zwolnienia z zatrzymania nie miałem ustanowionego obrońcy w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#StanisławChmielewski">A pouczono pana o pana prawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#KonradKornatowski">Najprawdopodobniej tak, zresztą te prawa są mi znane. To jest takie pouczenie, z którego nic nie wynika, bo jakżesz miałem to zrobić, nie mając telefonu, jak miałem sobie ustanowić adwokata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#StanisławChmielewski">A nie udostępniono panu telefonu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#KonradKornatowski">Nie, nie miałem faktycznej możliwości. Jest to takie prawo iluzoryczne. Mogę sobie ustanowić adwokata, nie mając kontaktu z nim. Gdybym wiedział, że będę zatrzymany, to być może bym jakieś kroki w tym kierunku zrobił, żeby mieć adwokata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#StanisławChmielewski">I kolejny temat. Czy w ramach tych działań już po zatrzymaniu, po zwolnieniu nawet miał pan wgląd do akt, żeby przygotować się w jakiś sposób do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#KonradKornatowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#StanisławChmielewski">…przed tymi stosowanymi środkami zapobiegawczymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#KonradKornatowski">Nie, panie pośle, nie miałem. Tak jak powiedziałem kilkakrotnie, prosiłem, wnosiłem pisemnie, ustnie o udostępnienie akt. Do dnia dzisiejszego, czyli 30 czerwca 2009 r. nie dostałem akt do ręki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#StanisławChmielewski">Czyli tak doprawdy to pan nie wie, dlaczego stosowano te środki wobec pana, czy wie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#KonradKornatowski">Ja, panie pośle, mogę odpowiedzieć w ten sposób, że ja się domyślam, dlaczego stosowano, bo jeżeli weźmiemy pod uwagę... co państwo doskonale możecie sprawdzić. W aktach sprawy jest postanowienie prokuratora o zastosowaniu środka zapobiegawczego w postaci poręczenia majątkowego w kwocie bodajże 60 czy 80 tys. zł, dozoru Policji – i kuriozalne tutaj do ekspertów – i zakaz kontaktowania się z niewymienionymi osobami w sprawie, które są świadkami w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#StanisławChmielewski">Wiedział pan, jakie to są osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#KonradKornatowski">Nie, no, panie pośle, gdybym wiedział, to bym świętą teologię wykładał, gdybym miał takie zdolności, przepraszam. No, jak ja mogę wiedzieć, kto był w tajnej sprawie przesłuchany w charakterze świadka? Taki był środek zapobiegawczy, zresztą, według mnie, nieznany ustawie, zastosowany wobec mnie i tam, pamiętam, że bodajże z nazwiska został wymieniony pan Mariusz Sobczyk, to jest mój kolega, znajomy, przyjaciel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#StanisławChmielewski">Mariusz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#KonradKornatowski">Sobczyk. Tenże pan był dyrektorem biura kryminalnego komendy głównej i w tym środku w tamtym czasie – w środku zastosowanym przez prokuraturę, zakazano mi się z nim kontaktować. I o dziwo, co jest kuriozalne, zostawiam to pod ocenę państwa, do dnia dzisiejszego ta osoba, z tego, co mi wiadomo, w żadnym charakterze nie była przesłuchiwana w sprawie, więc ja uważam, że to jest absolutna represja w stosunku do mnie. Raz, że nałożono kwotę, która jest dość wysoką kwotą jak na urzędnika państwowego – 80 tys. zł; dwa, miałem się stawiać bodajże 2 razy w tygodniu w komisariacie Gdynia-Karwiny, czyli upokorzenie absolutne dla byłego komendanta Policji i prokuratora rejonowego w Gdyni; trzy, zakazano mi się kontaktować z osobami niewymienionymi z nazwiska, czyli ja, żeby nie złamać tego zakazu i nie narazić się na wniosek o tymczasowe aresztowanie, najlepiej nie powinienem był wychodzić z domu, bo ja nie wiedziałem przecież, z kim mi się nie wolno kontaktować poza tym jednym nazwiskiem wymienionym pana Mariusza Sobczyka, reszta to była czarna plama, nie wiedziałem z kim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#StanisławChmielewski">A wniósł pan zażalenie na ten środek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#KonradKornatowski">Tak i sąd rejonowy w listopadzie 2007 r. orzekł, tak delikatnie mówiąc, że to wszystko to jest jeden wielki absurd i naruszenie prawa, że w sprawie nie ma w ogóle potrzeby stosowania środków zapobiegawczych, to orzeczenie jest w aktach sprawy i że dowody dotyczące czynności, dowody w postaci czynności operacyjnych nie są dowodami, bo są w sposób nielegalny zdobyte i nie mają waloru dowodu. To jest postanowienie sądu rejonowego w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#StanisławChmielewski">I jeszcze może jedno. Czy taka podobna sytuacja... słowo... jakie środki zastosowano, jeżeli pan wie, wobec pana Jaromira Netzla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#KonradKornatowski">Chyba dokładnie takie same, nie znam kwoty poręczenia, nie pamiętam wysokości poręczenia, ale bodajże bardzo podobne środki, ale tutaj nie mam pewności. To było wymienione w tym postanowieniu sądu, które przed chwilą przywoływałem, ale tak naprawdę to nie pamiętam dokładnie treści odnoszącej się do innych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#StanisławChmielewski">A czy sąd w sposób analogiczny potraktował te zastosowane środki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#KonradKornatowski">Tak, wszystkie zastosowane wobec pana Kaczmarka, pana Netzla i mnie... został uchylony definitywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#StanisławChmielewski">I rozumiem, do dzisiaj w żaden sposób pan nadal nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#KonradKornatowski">Nie, od listopada 2007 r. nie są stosowane żadne środki zapobiegawcze w stosunku do mnie. Tym bardziej że sąd orzekł, że ich stosowanie było oparte na przesłance pozbawionej prawa, bez dowodów. Środki się stosuje w ściśle przewidzianych przez prawo okolicznościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#StanisławChmielewski">A czy pan Jaromir Netzel, bo rozumiem, że pan miał z nim kontakt wcześniej, jak ta wasza znajomość wyglądała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#KonradKornatowski">Więc jeśli chodzi o pana Netzla, nie studiowaliśmy razem. Poznaliśmy się w okresie, kiedy ja byłem chyba asesorem, może już wiceprokuratorem w Gdyni. Pan Netzel odbywał praktykę jako aplikant adwokacki, gdzieś tam się poznaliśmy. Potem nasze drogi się absolutnie rozeszły, nie miałem z nimi jako prokurator żadnych kontaktów ani w czasie, kiedy pracowałem w Gdyni i w Gdańsku, ani prywatnych, ani służbowych. Bodajże pan Netzel w ogóle chyba w sprawach karnych nie występował. Po raz kolejny spotkaliśmy się bodajże w 2004 r., czyli tak, według mojej oceny, co najmniej 9–8 lat po naszym spotkaniu w Gdyni, kiedy to przeszliśmy na ty jako młodzi ludzie zaczynający karierę prawniczą i poznałem go gdzieś tam na korytarzu wydziału śledczego: Dzień dobry. Dzień dobry. Cześć. Cześć. Tak to wyglądało. I kolejne nasze spotkanie to było przy okazji afery billboardowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#StanisławChmielewski">Czyli takie też służbowe, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#KonradKornatowski">Tak, jak najbardziej. Ja do niedawna nie wiedziałem nawet, gdzie pan Netzel mieszka, mówię o Gdyni, nie wiedziałem, jaki jest jego stan cywilny, czy jest żonaty itd., itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#StanisławChmielewski">Do niedawna, to znaczy do kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#KonradKornatowski">Do tego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#StanisławChmielewski">Tego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#KonradKornatowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#StanisławChmielewski">Czyli 2009 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#KonradKornatowski">Tak. Ja uściślając, ostatni raz z panem Netzlem widziałem się jakoś tak w lipcu 2007 r. i do 2009 r. stycznia czy lutego, nie miałem z nim żadnego kontaktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#SebastianKarpiniuk">Czy pani poseł Wróbel zechce zadawać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy przed dzisiejszym przesłuchaniem od początku działania Komisji Śledczej w sposób bezpośredni bądź pośredni, czyli przez osoby trzecie, kontaktował się pan z którymś z członków Komisji Śledczej, doradców, asystentów posłów, ewentualnie z kimś z przedstawicieli klubów poselskich? Nie ukrywam, że zwłaszcza interesują mnie kluby PO, PSL, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#KonradKornatowski">Muszę panią zmartwić, nie miałem żadnych tego typu kontaktów, które pani poseł zechciała wymienić przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Powiedziałam, że w szczególności interesują mnie, ale jeśli pan miał kontakty z innymi klubami, to też proszę o tym powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#KonradKornatowski">Jeśli chodzi o kluby poselskie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę mi powiedzieć, jaki zarzut panu postawiono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#KonradKornatowski">Z przykrością, pani poseł, odmawiam odpowiedzi na to pytanie, ponieważ wchodzimy znowu w sferę udzielania informacji na temat postępowania przygotowawczego, a niestety boję się odpowiedzialności karnej za ujawnienie bez zezwolenia informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja przepraszam, ale to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#KonradKornatowski">Nie, ja jeszcze nic nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To dość, wie pan, kuriozalne, bo cała Polska o tym mówi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#KonradKornatowski">Trudno, ale to jest moje bezpieczeństwo i mój komfort psychiczny. Jeżeli panią to interesuje, nie chciałbym być złośliwy i w ten sposób odebrany, myślę, że państwo dysponujecie aktami sprawy i tam na którejś stronie to wszystko jest ładnie opisane. A ja korzystam, panie przewodniczący, skorzystam z przysługującego mi prawa i nie zamierzam odpowiadać na to pytanie z uwagi na to, że może to ewentualnie pociągnąć mnie do odpowiedzialności karnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A proszę mi powiedzieć w takim razie, dlaczego dzisiaj komisja nie odebrała od pana przysięgi, która wynika z Kodeksu karnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#KonradKornatowski">Przepraszam, kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, przyrzeczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#KonradKornatowski">Sędzia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#KonradKornatowski">Pani poseł, pani powiedziała: sędzia nie odebrała ode mnie czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, nie, nie mówiłam, mówiłam o komisji śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#KonradKornatowski">Dlaczego komisja nie odebrała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak, dlaczego komisja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#KonradKornatowski">Pan biegły ekspert pan Andrzej Jóźwiak, pan prokurator Jóźwiak zarekomendował taką formułę, ja nad tym się nie zastanawiałem. Zwyczajowo... Inaczej może, jeśli chodzi o procedury sądowe, to sporadycznie się tego typu przyrzeczenia odbiera od świadków, generalnie, bez przyrzeczenia się słucha świadka. A dlaczego tutaj państwo nie zdecydowaliście, naprawdę nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mam w takim razie pytanie do pana doradcy komisji pana Jóźwiaka: Dlaczego zarekomendował pan takie rozwiązanie, a więc nieodbieranie przyrzeczenia od świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, pani poseł, ja na ten temat wyrażałem opinię i stanowisko na poprzedniej sesji wysokiej komisji, gdzie świadkiem był przesłuchiwany przed wysoką komisją między innymi pan Netzel. Powtórzyłem dzisiejsze moje stanowisko w tym zakresie, które wyraziłem na bazie wykładni przepisu art. 189 Kodeksu postępowania karnego i art. 12 ustawy o komisji śledczej i myślę, że wyraziłem się w sposób bardzo jasny.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#AndrzejJóźwiak">W związku z czym nie widzę powodów, żeby podawać ponownie moją argumentację, tym bardziej że kwestia odbierania bądź nie przyrzeczeń przez wysoką komisję w stosunku do niektórych świadków stających przed wysoką komisją była reakcją na pytanie skierowane do ekspertów od pana posła Mularczyka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panowie posłowie, czy któryś z panów nie zrozumiał, z jakiego powodu przyrzeczenie nie zostało odebrane?</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pan poseł Matyjaszczyk zrozumiał z jakiego powodu?</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#SebastianKarpiniuk">Pan poseł Chmielewski?</u>
          <u xml:id="u-484.3" who="#SebastianKarpiniuk">Pan poseł Węgrzyn?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#RobertWęgrzyn">Zrozumiałem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł zrozumiała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja zrozumiałam, natomiast zupełnie nie rozumiem dlaczego w tej chwili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, pani zadaje pytania, proszę zadawać pytania, przywołuję panią do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pan mi zadaje pytanie, ja chcę odpowiedzieć na pytanie i wyłącza mi pan mikrofon, no do czego to podobne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#SebastianKarpiniuk">Do porządku panią przywołuję. Pani dzisiaj już doprowadziła do sytuacji, w której pozostały skład komisji jest dość mocno zirytowany pani postępowaniem. I formułuję wobec pani sformułowanie zgodnie z art. 155 regulaminu – do porządku, i jednocześnie uprzedzam panią poseł, że po dwukrotnym zwróceniu się w stosunku co do pani z tego rodzaju sformułowaniem, jeśli pani nie uwzględni tego, do czego pani została powołana, czyli zadawania pytań, a nie, że tak powiem, krzyczenia na ekspertów, stałych doradców i członków komisji, w takim przypadku będę zmuszony wykluczyć panią z posiedzenia dzisiejszej komisji. Jednocześnie informuję panią, że w takim przypadku będzie mogła pani oddać się do dyspozycji prezydium, które powinno niezwłocznie, jednocześnie informuję panią, co oznacza bez zbędnej zwłoki, zająć się rozpatrzeniem pani ewentualnej skargi na to ewentualne moje rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-490.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę, pani poseł Wróbel, do porządku, czyli do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie wiem, panie przewodniczący, co może być bardziej, co może się znajdować bardziej w porządku dzisiejszego posiedzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy ma pani pytania do świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak, mam pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…ma postawione jakieś zarzuty, jeśli tak, to jakie? I dlaczego komisja nie przyjęła dzisiaj przysięgi od świadka? To jest podstawowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy pani zrozumiała dzisiejszą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To jest pytanie na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł Wróbel, wszyscy członkowie Komisji Śledczej, oprócz pani, rozumieją, co wydarzyło się na poprzednim posiedzeniu Komisji Śledczej w stosunku co do pana Netzla, a wniosek składał pan poseł Mularczyk, jak i dzisiaj na posiedzeniu komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#SebastianKarpiniuk">Uprzejmie panią proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, ja sobie nie wyobrażam bardziej podstawowego pytania. Istotna jest tutaj nie tylko wiedza członków Komisji Śledczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, do porządku, drugi raz zwracam pani uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...istotna jest również wiedza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pan poseł Chmielewski chce zadać pytanie, chce zgłosić wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#SebastianKarpiniuk">Nie będzie pani teraz dokańczać, dlatego że jest wniosek formalny zgłoszony przez pana posła Chmielewskiego.</u>
          <u xml:id="u-502.2" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#StanisławChmielewski">Wysoka komisjo, ja akurat stoję na stanowisku, że to nie świadek ma odpowiadać na pytanie, dlaczego nie składał przyrzeczenia, tylko najwyżej, to co słusznie tu padło, komisja może sobie odpowiedzieć na takie pytania. Natomiast chcę oświadczyć, że ja już dalszych pytań w ramach części jawnej zadawać nie będę, bo rozumiem, iż okoliczności związane z wszelkimi postępowaniami, które dotyczą świadka, mogą być po tym, co usłyszałem do tej pory w dniu dzisiejszym, mogą być poruszane w zasadzie, jeżeli chodzi o przebieg określonych czynności, ich treść merytoryczną, mogą być tylko na posiedzeniu niejawnym. Kwestia zarzutów w mojej ocenie formalnej również jest objęta taką tajemnicą. To, że media piszą wiele rzeczy, to wcale nie znaczy, że piszą prawdę. Ja nie chcę tu być źle rozumiany. To, co media przekazują, są tylko informacjami, które w żaden sposób, jak rozumiem, nie są do tej pory potwierdzone, chyba że pokaz medialny będziemy również traktowali jako potwierdzenie, chociaż dla mnie jest on wyjątkowo dziwnym sposobem przedstawiania tego, co prokuratura zrobiła w ramach przedstawiania zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#KonradKornatowski">Przepraszam, ja mam jedną wielką prośbę. Proszę o zarządzenie dwóch minut przerwy, bo to już jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#SebastianKarpiniuk">10 minut przerwy zarządzam.</u>
          <u xml:id="u-505.2" who="#SebastianKarpiniuk">Wznawiamy obrady Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-505.3" who="#SebastianKarpiniuk">Pytania kontynuuje pani poseł Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-505.4" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Rozumiem, że nie odpowie mi pan na pytanie o zarzuty, jakie panu postawiono, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#KonradKornatowski">Tak, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Pytanie do eksperta, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy uważa pan, że to jest wiedza tajemna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ja mam w tej kwestii pytanie do ekspertów. Chciałbym wiedzieć, czy świadek ma prawo odmówić odpowiedzi na to pytanie i z jakich względów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, jeśli można, króciutko. Takie prawo świadkowi przysługuje i to nie jest to jego dowolne widzimisię czy jego osobisty punkt widzenia, który z pozoru może chronić jego sytuację w tym momencie procesową przed wysoką komisją, ale wynika to z tego, że informacje, o które wiedzy domaga się pani poseł Wróbel, naruszałyby tajemnicę śledztwa czy tajemnicę służbową. Jest to objęte stosowną ustawą chroniącą tego typu informacje i w związku z tym, skoro w przekonaniu świadka powstaje taka wiedza, że udzielenie tej informacji mogłoby naruszyć tajemnicę śledztwa, ma prawo skorzystać z uprawnień, które wynikają z art. 11c ustawy o komisji śledczej, a ponadto, moim skromnym zdaniem, cała ta wiedza na temat zarzutów czy zarzutu, który w sprawie 4D i 5D z 400/07 ma postawiony świadek występujący w innej roli w tamtym postępowaniu, jest zawarta w aktach tego postępowania, które znajdują się do wglądu wysokiej komisji w naszym sekretariacie. W związku z czym myślę, że dotarcie do treści zarzutów i wyjaśnień w tym zakresie złożonych przez świadka, a będącego w tamtej sytuacji podejrzanym, jest bezproblemowa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę kontynuować, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę mi powiedzieć, o ile dobrze zrozumiałam, został pan zatrzymany 30 sierpnia 2007 r. i do 31 sierpnia 2007 r., czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#KonradKornatowski">Pani poseł, doskonale pani zrozumiała treść moich zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A kiedy, według pana, zakończyła się tzw. afera billboardowa, o którą tutaj pytali panowie posłowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#KonradKornatowski">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale rozumiem, że przed tą datą 31 sierpnia, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#KonradKornatowski">Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A czy swoje zatrzymanie pan w jakiś sposób wiąże z aferą, tzw. aferą billboardową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#KonradKornatowski">Pani poseł, ja już odpowiadałem na to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">...świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Słucham? Bo nie usłyszałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#SebastianKarpiniuk">Poseł wiceprzewodniczący uważa, że pani poseł Wróbel nęka świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A w jaki sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#SebastianKarpiniuk">Zadając...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Zadaję proste, możliwie najprostsze pytanie, ale chcę dopytać o te kwestie w sposób inny, aniżeli robił to pan poseł Łuczak, o ile dobrze pamiętam, to pan zadawał to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, i pani uważa, że pani będzie słusznie zadawać pytania w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Myślę, że skoro pan poseł Łuczak mógł zadać pytanie, to ja także mogę zadać pytanie i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...kontynuować później pytania pomocnicze.</u>
          <u xml:id="u-530.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mogę czy nie mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak jest. Tak, proszę bardzo, może pani poseł Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#SebastianKarpiniuk">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-531.2" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, ja protestuję, jeżeli ja nie mogłem, to w jaki sposób pani Wróbel może?</u>
          <u xml:id="u-531.3" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, jeśli świadek uzna, że pytanie jest, nie chce odpowiadać na pytanie i chce się powołać na artykuł ustawy o komisji śledczej, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-531.4" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł Wróbel zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No, ja zadałam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#KonradKornatowski">Pani poseł, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Być może miała, być może nie. Nie potrafię odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Odniosłam wrażenie, że z odpowiedzi, jakiej… że odpowiedź, jaką udzielił pan… pan posłowi Łuczakowi była inna. Odniosłam wrażenie, że pan wiązał te…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#KonradKornatowski">Najmocniej panią przepraszam, pani poseł, ja bym prosił o sformułowanie pytania. A ja nie wiem, jakie pani odniosła wrażenie, w związku z tym nie mogę się ustosunkować do tego. Gdyby pani zechciała sformułować pytanie, byłbym pani bardzo wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No, ja sformułowałam pytanie. Pan w sposób bardzo ocenny odpowiadał na pytanie pana posła Łuczaka. Chciałabym, żeby pan teraz te oceny powtórzył. Ale rozumiem, że nie ma takiej woli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#KonradKornatowski">Pani poseł, ja…</u>
          <u xml:id="u-537.1" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, jestem troszkę zdziwiony formą przesłuchania. Nie wiem, czy się nie mylę, ale pani poseł ogranicza moją swobodę wypowiedzi albo mi zadaje pytanie i odpowiada na nie. Więc ja bym prosił, żeby pan przewodniczący podjął jakąś stosowną interwencję, żeby pani poseł zadawała mi konkretne pytanie, na które bardzo chętnie odpowiem pod warunkiem, że nie zachodzą zastrzeżenia, o których wcześniej mówiłem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę świadka, ja mam taką prośbę. Ponieważ zdarza się, że pani poseł Wróbel zadaje pytanie i równocześnie udziela odpowiedzi, wówczas w takim przypadku należy powiedzieć, że zgadza się pan lub nie z odpowiedzią, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja nigdy nie udzielam odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#KonradKornatowski">Rozumiem, panie pośle, przyjąłem do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja nigdy nie udzielam odpowiedzi w przeciwieństwie do pozostałych członków komisji. Zadaję pytania wprost, natomiast nie dysponuję w tej chwili zapisem stenograficznym w zakresie tego, co pan mówił wcześniej, w związku z tym próbuję doprecyzować pytania. Ale rozumiem, że w tej materii pan mi nie pomoże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#KonradKornatowski">Dobrze pani zrozumiała, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak. Chciałabym w takim układzie odnieść się do innej kwestii. Sugerował pan, odpowiadając na pytania posłów koalicji, że pan minister Ziobro szukał układu. I mam pytanie, gdzie pan ten układ widział? Bo stwierdził pan, że był pan zmęczony tą sytuacją, myślał pan o złożeniu rezygnacji, której notabene pan nie złożył. Chciałabym się dowiedzieć, gdzie pan ten układ widział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#KonradKornatowski">O ile dobrze pamiętam, ja nie sugerowałem, pani poseł, ja tylko składałem zeznania, odpowiadając na pytania członków komisji, którzy te pytania mi zadawali. W związku z powyższym, to jest jakby odpowiedź na pierwszą część pani pytania.</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#KonradKornatowski">Drugie jest takie, że ja powiedziałem, że w wielokrotnych rozmowach pan Ziobro motywował mnie do tego, ażeby Policja bardziej intensywnie szukała układu. Ja odpowiedziałem, że ja tego układu nie widziałem i nie widzę do dzisiaj. Taka była moja odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mam pytanie. Czemu nie złożył pan, skoro był pan zmęczony tą sytuacją, a nie widział pan układu, o którym była mowa, czemu pan nie złożył dymisji i pro publico bono nie opublikował tych informacji, nie przekazał ich pan społeczeństwu, skoro uważał pan, że takiego układu nie ma, a pan minister Ziobro mówi o tym układzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#KonradKornatowski">Odpowiadając na pani pytanie, nosiłem się z zamiarem złożenia dymisji z urzędu komendanta głównego i, tak jak wcześniej wspominałem, poinformowałem o tym pana Kaczmarka. Uzgodniliśmy, że taką dymisję przynajmniej ja złożę po urlopie. To jest część odpowiedzi na pani pytanie.</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#KonradKornatowski">Dwa, nie uważam stosowne, nie złożyłbym pro publico bono, jak pani zechciała ładnie powiedzieć, oświadczeń na temat tego, co pan Ziobro robił, czy też nie robił w tamtej sytuacji… Po pierwsze, nie uznawałem tego za stosowne, dwa, nie widziałem takiego celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No, ja rozumiem, że mówił pan o nieprawidłowościach, które miały miejsce w Ministerstwie Sprawiedliwości. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#KonradKornatowski">Pani poseł, ja nie mówiłem o nieprawidłowościach. Proszę uprzejmie może wrócić do stenogramu z mojego przesłuchania. Ja nie użyłem takiego słowa, ani razu nie wypowiadałem się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja nie mówię, że pan użył takiego słowa. Mówię o zjawisku, które pan tutaj opisywał. Czy dobrze odczytałam, pytam, czy dobrze odczytałam pańską wcześniejszą wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#KonradKornatowski">Rozumiem, że chyba źle pani odczytała moją wypowiedź, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">A dlaczego? Na czym polega ta nieprawidłowość w moim odczycie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#KonradKornatowski">Nie wiem, pani poseł. To jest pani interpretacja. Tu, być może, by trzeba psychologa zapytać, dlaczego pani zinterpretowała tak moją wypowiedź. Ja nie wiem, nie umiem odpowiedzieć, jak przebiegał pani proces myślowy. W mojej świadomości coś innego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę świadka, ja bym prosił, żeby zarówno ze strony, tak jak pan poseł Mularczyk, zdarza mu się tak, pana świadka też bym prosił o to, żeby raczej hamować tego rodzaju wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja rozumiem, że pan chciał mnie obrazić. No ale, szczerze powiedziawszy, ja próbuję tylko doprecyzować pańskie wcześniejsze wypowiedzi i zorientować się, czy dobrze je zrozumiałam. Bo, tak jak powiedziałam, w tej chwili nie dysponuję stenogramem, do którego mogłabym się odwołać. Ale skoro pan uważa, że pytania są nieprecyzyjne, to już w tej chwili mogę panu obiecać, że poproszę o kolejne przesłuchanie pańskie wtedy, kiedy ten stenogram zostanie już przez pana podpisany. I będę się mogła odnosić do konkretnych pańskich wypowiedzi. To już panu w tej chwili zapowiadam i zapewniam, że taki wniosek złożę.</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę mi powiedzieć, w latach 2005–2007 jakie funkcje w organach sprawiedliwości pan pełnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#KonradKornatowski">Po pierwsze, pani poseł, jeżeli pani poczuła się urażona, najmocniej przepraszam. Nie taka była intencja. Pani zadała pytanie wprost odnoszące się do swojej świadomości, więc postarałem się, zgodnie ze swoją wiedzą, odpowiedzieć na to pytanie. Jeżeli, powiadam raz jeszcze, poczuła się pani urażona, przepraszam, nie taki był zamiar.</u>
          <u xml:id="u-556.1" who="#KonradKornatowski">Pani poseł, w latach 2005–2007, począwszy od jesieni… Mówimy, rozumiem, żeby być precyzyjnym, cały 2005…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mówimy o okresie od jesieni 2005 r…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#KonradKornatowski">Rozumiem, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…do sierpnia 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#KonradKornatowski">Pani poseł, w Gdańsku pełniłem ostatnią funkcję prokuratora Prokuratury Apelacyjnej w Gdańsku. W jesieni 2005 r. przeszedłem, zostałem powołany na stanowisko zastępcy prokuratora apelacyjnego w Warszawie. Funkcję tę pełniłem, dokładnej daty nie pamiętam, do jesieni 2006 r. Był to być może koniec września, początek października. W tym momencie objąłem stanowisko dyrektora biura PZ Prokuratury Krajowej i bodajże 12 czy 13 lutego 2007 r., po wcześniejszym zrzeczeniu się stanowiska prokuratora Prokuratury Krajowej, objąłem funkcję komendanta głównego Policji, z której 8 sierpnia, pani poseł, 2007 r. złożyłem wniosek o odwołanie mnie z tego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, z tego, co pan mówi, wynika, że pan znajdował się cały czas bardzo wysoko w hierarchii prokuratury. Czy w tym czasie, w czasie, który jest w zainteresowaniu Komisji Śledczej, pan minister Ziobro prokurator generalny wywierał na pana naciski jako na prokuratora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#KonradKornatowski">W tym okresie... Ja nie bardzo, powiem szczerze, rozumiem słowo: naciski. Tak jak powiedziałem wcześniej, składając zeznania i odpowiadając na pytania któregoś z członków wysokiej komisji, mój kontakt z panem Ziobro, taki ścisły kontakt, zaczął się w okresie, kiedy pełniłem funkcję dyrektora biura PZ Prokuratury Krajowej i komendanta do pewnego momentu, kiedy pełniłem funkcję komendanta głównego Policji. W tym czasie miałem częsty kontakt z panem ministrem Ziobro i wielokrotnie w ramach odpraw, o których zeznawałem w dniu dzisiejszym, czyli spotkań w ministerstwie, w których udział brał pan Janusz Kaczmarek, pan Ziobro oczywiście, czasami pan Święczkowski, pan Engelking, pan Piątek, omawiane były różne sprawy. I w ramach nadzoru, który sprawował pan Ziobro, byłem proszony bądź o przygotowanie sprawozdania z aktualnego stanu konkretnej jakiejś sprawy, bądź o podjęcie czynności, mających na przykład na celu zintensyfikowanie czynności procesowych, prowadzonych przez prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Zadam pytanie może inaczej. Czy w trakcie pełnienia tych obowiązków prokuratorskich w związku z działaniem pana ministra Ziobro musiał pan kiedykolwiek skorzystać z zapisów art. 8? Dotyczy to zarówno pana, jak i pańskich podwładnych prokuratorów, z którymi pan miał do czynienia i których prace pan nadzorował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#KonradKornatowski">Odpowiadam na pytanie. Nie było takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Aha.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, czy należał pan do grona zaufanych prokuratorów pana ministra Ziobry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#KonradKornatowski">Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Miałem wrażenie, że do pewnego momentu liczył się z moim zdaniem jako prokuratora prawnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No, pan, tak jak powiedziałam, zaszedł bardzo wysoko w hierarchii nie tylko prokuratury, ale także państwa, bo został pan szefem Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#KonradKornatowski">Tak, bezspornie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Odniosłam wrażenie, że tu nakreślił pan taki obraz pana ministra Ziobro jako osoby wszechwładnej, jeśli idzie o wymiar sprawiedliwości. Czy dobre odniosłam wrażenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#KonradKornatowski">Tak. Dobre pani odniosła wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy według pana w takim układzie, jeśli ta teza, którą pan przedstawił, jest tezą prawdziwą, czy pan nie uważa, że pan minister Ziobro uważał pana za osobę bardzo zaufaną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#KonradKornatowski">Nie umiem odpowiedzieć na pytanie, co uważał pan Ziobro. Nigdy między nami nie było takiej rozmowy, z której by wynikało, czy jestem osobą zaufaną, czy mniej zaufaną. Powiadam, odnosiłem wrażenie, że ceni moją wiedzę fachową i do pewnego momentu takie miałem wrażenie, że taka relacja jest między nami. Zresztą ja też darzyłem wielkim szacunkiem pana ministra, oczywiście do pewnego momentu, kiedy ten czar prysł. Powiem nieskromnie, dałem się uwieść, czego nie ukrywałem i nie ukrywam: uwieść w cudzysłowie oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pan tutaj nakreślił taki obraz mapy Polski, mówiąc że pan minister Ziobro miał, o ile dobrze zrozumiałam, jakieś zaufane prokuratury i zaufanych prokuratorów. A czy nie uważa pan, że w stosunku do tych ludzi funkcjonowała ta sama zasada, która funkcjonowała w stosunku do pana, tzn. ocena merytoryczna przede wszystkim pracy prokuratorów się liczyła, a nie dyspozycyjność? Nie uważa pan, że pan minister Ziobro mógł stosować te same kryteria w ocenie pana, jak i pozostałych prokuratorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#KonradKornatowski">Nie umiem odpowiedzieć jednoznacznie na tak postawione pytanie, albowiem nie wiem, jakimi kryteriami w stosunku do mnie kierował się pan Ziobro. Kolejna odpowiedź. Ja nie kreśliłem tu mapy Polski, ja tylko powiedziałem, że rzeczywiście były prokuratury, które były darzone dużą bądź wielką estymą przez pana Ziobrę i to wynikało z jego układów interpersonalnych z panem Święczkowskim. Taka była treść i idea mojej wypowiedzi. Bezspornie była to prokuratura... prokuratury wchodzące w skład Prokuratury Apelacyjnej w Katowicach. To mi tak najbardziej utkwiło w pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy pan wyklucza taką możliwość, że ci prokuratorzy po prostu byli bardzo dobrymi fachowcami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#KonradKornatowski">Ja nigdy nie kwestionowałem fachowości, dopóki nie poznałem prokuratora, a w zasadzie, owoców jego pracy, nie śmiałbym podważać wiedzy i doświadczenia zawodowego. Dopiero po ocenie merytorycznej sprawy, prowadzonej przez konkretnego prokuratora, mógłbym pokusić się o ocenę jego wartości jako prokuratora, jako prawnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Zadam pytanie jeszcze jedno, ostatnie. Oczywiście to nie dotyczy jakby sprawy, w której pan jest osobą podejrzaną, ale dotyczy wszystkich innych spraw, które się rozgrywały jakby w pańskim otoczeniu, o których pan wiedział jako prokurator, tak jak pan mówił, Prokuratury Apelacyjnej w Gdańsku, później w Warszawie, następnie Prokuratury Krajowej i jako szef Policji. Czy w którejś z tych spraw według pana prokuratura złamała prawo, czyli Kodeks karny, K.p.k., Kodeks karny wykonawczy? Czy panu znane są tego typu przypadki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#KonradKornatowski">Ale konkretnie, w których sprawach, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No, ja w tej chwili nie mogę tego sprecyzować. Określiłam ten zbiór w sposób bardzo ogólny. Dotyczy to spraw, które pan zna, które pan nadzorował, sprawując chociażby zwierzchni nadzór służbowy. Czy znane są panu takie przypadki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#KonradKornatowski">Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Nie słyszałem, żeby z tego tytułu toczyło się jakieś postępowanie dyscyplinarne czy karne, ale nie mogę też tego wykluczyć, że takie postępowania w ramach tych spraw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, ja nie pytam o to, czy takie sytuacje były. Czy panu są znane takie sytuacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#KonradKornatowski">Nie, nie są mi znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy pan je zna osobiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#KonradKornatowski">Nie, nie są mi znane takie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-587.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pozwolę sobie jako ostatni w tej turze zadać pytania panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-587.2" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy wie pan, z jakiego powodu pan znalazł się w takiej sytuacji? Czy zna pan... Pewnie zastanawiał się pan. Człowiek zastanawia się, z jakiego powodu znalazł się w takiej, a nie innej sytuacji. Jak pan określił, legło w gruzach pańskie życie, pańska kariera. Czy pan zadał sobie to fundamentalne pytanie i znalazł odpowiedź na pytanie, z jakiego powodu znalazł się pan w tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#KonradKornatowski">Oczywiście, że zadawałem sobie to pytanie wielokrotnie. I oczywiście, że wielokrotnie sobie odpowiadałem na tak postawione pytanie i zadanie. Oczywiście nie wiem, czy znalazłem prawidłową odpowiedź, bo być może za mało przesłanek mam, żeby w sposób logiczny rozumować. Być może, po zapoznaniu się z aktami, a mam nadzieję, że ten moment kiedyś nastąpi, będę mógł znaleźć odpowiedź na tak postawione pytanie. Ja upatruję... moja historia, choć powiedziałem... zacząłem ją przedstawiać od 5 lipca, zaczęła się wcześniej. To chyba nie ma wielkiego znaczenia dla sprawy. Ja w pewnym momencie zauważyłem, że naraziłem się jedną z wypowiedzi medialnych panu Ziobro. Faktem jest, że ja przeprosiłem za to, ponieważ u źródła tej mojej odpowiedzi było wprowadzenie mnie przez podległych mi funkcjonariuszy... Zresztą w tej sprawie zostały przekazane materiały do prokuratury w celu wszczęcia postępowania i nie wiem, jaki był los. Ja odnoszę wrażenie, że od tamtej pory, jakby to powiedzieć, w cudzysłowie, podpadłem panu ministrowi Ziobro. Co nie zmienia faktu, że, odchodząc z Prokuratury Krajowej, odnosiłem wrażenie, że jesteśmy jakby na siłę wypychani z panem Kaczmarkiem z tej struktury. Takie miałem wrażenie. Zresztą takim poglądem dzieliłem się z panem Kaczmarkiem. Ja odnosiłem takie wrażenie. Nie umiem tego uzasadnić. To jest moja, tylko i wyłącznie moja impresja w odniesieniu do tamtego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli, jak rozumiem, pan to postrzega w ten sposób, że pan nie był, że tak powiem, głównym celem do tzw. realizacji, tylko głównym przedsięwzięciem osobowym był pan Kaczmarek, a pan znalazł się jak gdyby siłą rzeczy jako osoba – i przepraszam za sformułowanie – jako desygnat w pewien sposób przyporządkowany: jak Kaczmarek, to i Kornatowski? Czy to tak należy rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#KonradKornatowski">Można by i w ten sposób rozumować, ale jeżeli zaczniemy przyjmować taką logikę, to nie bardzo rozumiem, co ma Netzel z tym wspólnego, pan Netzel, przepraszam. To jest dla mnie zbitka zupełnie kuriozalna. Zastrzegam, nie znam materiałów śledztwa. Przepraszam, po zapoznaniu być może miałbym inny pogląd. Nie mogę wykluczyć, że sekwencja zdarzeń była właśnie tego rodzaju: jak Kaczmarek, to Kornatowski. Aczkolwiek z punktu widzenia prokuratora, panie przewodniczący, pokusiłbym się na takie stwierdzenie, że gdybym ja miał decydować o taktyce, wybrałbym taktykę tego rodzaju, że lepszy dobry świadek niż kilku podejrzanych, ale nie ja decydowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#SebastianKarpiniuk">A proszę powiedzieć, panie prokuratorze, jak pan się znalazł na tak wysokiej funkcji komendanta głównego Policji? To była rekomendacja i siła przebicia pana Janusza Kaczmarka i tylko przyzwolenie polityków Prawa i Sprawiedliwości czy też Prawo i Sprawiedliwość samodzielnie, bez udziału Janusza Kaczmarka, postawiło na pana? No bo wiadomo, że tę funkcję... no to jest, powiedzmy, quasi-polityczna funkcja. No, to jest styk merytoryki i polityki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#KonradKornatowski">Tak, to prawda. Panie pośle, szanowna komisjo, aby odpowiedzieć na to pytanie, muszę troszkę się w czasie cofnąć. Od 2006 r. – dobrze mówię, tak – 2006 r. pan Ziobro forsował pewne zmiany. Pierwszą zmianą było odwołanie pana Marczuka z funkcji szefa ABW. Przyznam się, że byłem typowany na objęcie tego stanowiska i dzięki wstawiennictwu pana Janusza Kaczmarka nie objąłem tej funkcji. Funkcję objął pan Bogdan Święczkowski. W pewnym momencie pojawiła się w wypowiedziach pana Ziobro taka teza: a pan będzie komendantem głównym, a ty, Janusz, ministrem spraw wewnętrznych. Ja, przyznam się szczerze, że ja nie traktowałem tego na poważnie, bo nie sądziłem, że pan Ziobro ma taką moc sprawczą, że jest w stanie doprowadzić do odwołania pana ministra Ludwika Dorna. Aczkolwiek wcześniej to, co zapowiadał, że odwoła pana Marczuka, doprowadził do tego. No i w pewnym momencie, jak się dowiedziałem, że pan Dorn został odwołany, to troszeczkę mi się świat zawalił pod nogami, bo nie było moją ambicją – aczkolwiek powiedziałem, że była to zaszczytna służba itd. – nie było moją ambicją zostanie komendantem głównym, bo, jak pan zauważył, panie przewodniczący, jest to styk polityki i merytoryki. Ja chciałem, zawsze chciałem być pracownikiem merytorycznym, funkcjonariuszem publicznym, który nie służy partii, tylko służy państwu.</u>
          <u xml:id="u-592.1" who="#KonradKornatowski">I stało się tak, jak pan Ziobro wieszczył, pan minister Kaczmarek pod wpływem rozmowy z panem prezydentem Lechem Kaczyńskim objął tę funkcję i w konsekwencji objęcia przez niego tej funkcji ja objąłem funkcję komendanta głównego. I tu chylę czoła przed panem Kaczmarkiem, który w sposób profesjonalny chronił mnie przed polityką. Ja miałem ten komfort, nie wiem, i życzę wszystkim komendantom głównym Policji, żeby w takich warunkach komfortowych ze swoim ministrem współpracowali, iż ja po prostu zajmowałem się Policją i merytoryką, od polityki był ktoś inny. Tak że tak brzmi odpowiedź na pańskie pytanie. Oczywiście pewnie za tym kryła się akceptacja pana prezydenta, o czym wiem, jeśli chodzi o objęcie mojego stanowiska, i oczywiście akceptacja pana premiera, i nie było to jak gdyby delegowanie mnie przez partię jako partię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja mam pytanie do ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pani poseł, pytanie do ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pytanie do ekspertów. Jeśli, no... mam nadzieję, że wszyscy państwo czy panowie odpowiedzą na to pytanie. Czy w ustawie o Policji jest mowa, jakakolwiek mowa o działaniach politycznych? Czy stanowisko szefa Policji jest stanowiskiem politycznym? Zadam może jeszcze bardziej dobitnie pytanie: Czy szef Policji może się angażować w politykę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, to nawet nie trzeba się pytać stałych doradców. Pytanie jest zupełnie oczywiste. Mówiąc, rozumiem, że pani nawiązuje do mojego sformułowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Oczywiście, przepraszam, sformułuję pytanie do doradców komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, czy jeśli pani odnosi się do sformułowania „styku polityki z merytoryką”, to mówię o fakcie podejmowania decyzji, o powoływaniu i to pytanie jest dla pani też przecież zupełnie oczywiste. Nie ma sensu, żeby stałych doradców angażować w tego rodzaju odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja przepraszam, to dla mnie nie jest oczywiste, bo z tego, co ja wiem, szef Policji jest osobą apolityczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#SebastianKarpiniuk">No to właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale bardzo proszę o odpowiedź na moje pytanie ze strony doradców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, nie będziemy odpowiadać na pytania, które są tak oczywiste, jak to, że po nocy nastaje dzień. Tak że, przepraszam serdecznie, będę dalej zadawał pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale być może w ustawie o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, pani poseł, nie. Odbieram pani głos, odbieram pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...a ja o tym nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, proszę w takim razie powiedzieć, czy wola polityczna w obsadzaniu najważniejszych funkcji w wymiarze sprawiedliwości, w służbach specjalnych i w Policji była po stronie pana Ziobro, a długopis po stronie pana Jarosława Kaczyńskiego, bo pan taką sugestię tutaj zarysował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Ja mogłem to odnieść tylko i wyłącznie do swojej osoby. Odpowiadając na zadane pytanie, odpowiedziałem, jak przebiegał ten fragment mojej kariery związanej z objęciem funkcji komendanta głównego. Odpowiadając, że nie była to nominacja partyjna, bo nie byłem i też nie mogłem być członkiem żadnej partii, odpowiedziałem, jak ja to postrzegałem, jak ja to odbieram. A jak ten proces decyzyjny wewnątrz, między panem premierem, prezydentem, panem ministrem sprawiedliwości wyglądał, nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bo pan, panie prokuratorze, powiedział, że był na spotkaniu, o którym pan Zbigniew Ziobro powiedział: Marczuk nie będzie szefem ABW, pan będzie szefem ABW i został pan, w cudzysłowie, wybroniony z tego przedsięwzięcia i został tam ustanowiony – zresztą chyba kolega ze studiów pana Ziobro – pan Święczkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#KonradKornatowski">Tak, to prawda, tak to wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#SebastianKarpiniuk">Mhm. I później był pan podobno...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#KonradKornatowski">O tym, że pan Marczuk ma zostać odwołany i właśnie... jakby to już od lipca 2006 r. takie informacje do mnie dochodziły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#SebastianKarpiniuk">I był pan jeszcze na jakimś jednym spotkaniu, bo pan dzisiaj przed chwilą powiedział, na spotkaniu, w którym pan Zbigniew Ziobro mówił: entliczek-pentliczek, ty będziesz tym, tym będziesz tym, ty będziesz tamtym. To znaczy, co to było za spotkanie, kiedy się odbyło i jakich stanowisk objęcia dotyczyło, i czy zostało zrealizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#KonradKornatowski">Ja wspomniałem dzisiaj... Chodziło o moją osobę, o objęcie funkcji komendanta głównego przeze mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#SebastianKarpiniuk">Na ile przed objęciem funkcji przez pana komendanta głównego odbyło się to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#KonradKornatowski">Ja myślę, około, gdzieś to w styczniu 2007 r. to zdarzenie miało miejsce. Nie jestem w stanie precyzyjnie daty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#SebastianKarpiniuk">A kiedy pan został komendantem głównym Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#KonradKornatowski">W lutym 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli to się zmaterializowało, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#KonradKornatowski">Ku mojemu olbrzymiemu zaskoczeniu, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#SebastianKarpiniuk">I to dotyczyło również zmiany stanowiska ministra spraw wewnętrznych i administracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#KonradKornatowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli przed podjęciem decyzji pan Ziobro powiedział, że pan Dorn niedługo, że tak powiem, będzie zmieniony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#KonradKornatowski">Tak, dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#SebastianKarpiniuk">I powiedział, kto będzie jego następcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#KonradKornatowski">Mówił o Januszu Kaczmarku. Ja tego nie traktowałem poważnie, przyznam się szczerze, no, nie sądziłem, że taka moc sprawcza jest po stronie pana Ziobro. Ale tak przebiegało to zdarzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#SebastianKarpiniuk">Kto był uczestnikiem tego spotkania oprócz pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#KonradKornatowski">Był pan Kaczmarek na 100%, pan Ziobro, byłem ja. Ja nie wiem, czy nie był Święczkowski przypadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#SebastianKarpiniuk">Który już wówczas pełnił funkcję szefa ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#KonradKornatowski">Był szefem ABW, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#SebastianKarpiniuk">No i wtedy, kiedy pan usłyszał, jak pan to potraktował? Potraktował to pan jako, nie wiem, propozycję pozbycia się kogoś z funkcji, to znaczy, no bo pan był... na tym spotkaniu były trzy osoby, no, ale przecież zajmował funkcję wicepremier rządu Rzeczypospolitej Ludwik Dorn, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. No to co? To należało to traktować w takich kategoriach, że, że tak powiem, jest polityczny zamach na pana Ludwika Dorna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#KonradKornatowski">Ja powiedziałem wcześniej, panie przewodniczący, przepraszam, wysoka komisjo, ja nie traktowałem tego poważnie, aczkolwiek sam fakt odwołania pana Marczuka, powołania pana Święczkowskiego na to stanowisko, no, budzi w kontekście wypowiedzi tych, o których mówiłem wcześniej, jakąś możliwość zrealizowania, aczkolwiek ja osobiście uważałem, że jest to nierealne. I powiem szczerze, byłem wysoce zaskoczony w momencie, kiedy powziąłem informację o tym, że pan Dorn przestaje pełnić funkcję ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#SebastianKarpiniuk">A proszę powiedzieć, czy zna pan jeszcze inne przykłady oprócz tych trzech, które pan podał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#KonradKornatowski">Nie. Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#SebastianKarpiniuk">A proszę powiedzieć, czy, pańskim zdaniem, właśnie z tego rodzaju mocy sprawczej, z tego rodzaju, że tak powiem, pozakonstytucyjnych... podejmowania decyzji wzięło się to uprawnienie pana ministra Ziobro, który był nadzorcą ministra spraw wewnętrznych i administracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przepraszam bardzo, panie pośle, jak pan stwierdził? Że ktoś się tu... pozakonstytucyjnie wydawał decyzje? Czy może pan sprecyzować, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, panie pośle….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Mnie się wydawało, że nominacje pan premier Kaczyński wyznaczył, a nie minister Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, kłopot z panem jest taki, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie, ze mną nie ma kłopotu, problem jest z panem, panie pośle, bo pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, nie udzielałem panu głosu. I kłopot polega z panem na tym, że pan uczestniczy zaledwie w 10% prac Komisji Śledczej. Pan przychodzi, kompletnie oderwany od tego, czym się zajmuje Komisja Śledcza, wkracza tutaj jako komisarz i zadaje dziwne pytania. No, jakby pan był na posiedzeniu, to by pan pewnie się zorientował, o co chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Proszę pana, a pan mi… momencik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja cały czas jestem na posiedzeniu i mam takie samo wrażenie, panie przewodniczący. Ja też mam pytanie o to, czy pan mówi o porządku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przywołuję państwa posłów…</u>
          <u xml:id="u-643.1" who="#SebastianKarpiniuk">Nie zgłaszała pani się do głosu i nie będę tolerował tego rodzaju postępowania. Zwracam pani uwagę po raz trzeci i ostatni... do porządku, pani poseł Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-643.2" who="#SebastianKarpiniuk">A odpowiadając panu Mularczykowi na pytanie, odpowiadam, że świadek stwierdził przed chwilą, że miesiąc, co najmniej miesiąc przed faktycznym podjęciem decyzji przez Jarosława Kaczyńskiego, Zbigniew Ziobro stwierdził, że taka sytuacja zostanie niedługo zrealizowana. To nazywam pozakonstytucyjnym podejmowaniem decyzji. Mam nadzieję, że jest to już zrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie pośle Karpiniuk, pan dopuszcza do takiej sytuacji, że jako przewodniczący naciska pan guziczek, odbiera nam głos, po czym pan komentuje nasze wypowiedzi. No, jest to sytuacja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, bo pan się nie zgłasza do odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#ArkadiuszMularczyk">…niedopuszczalna. Pan narusza wszelkie standardy prowadzenia obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy pan chce się zgłosić do odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Bo ja protestuję przeciwko takim sformułowaniom, które pan rzuca w eter ot tak pod publiczkę, że jakieś były działania niekonstytucyjne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy pan ma wątpliwości co do tego jakiekolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale proszę mi nie przerywać.</u>
          <u xml:id="u-652.1" who="#ArkadiuszMularczyk">No wie pan, ja mam wątpliwości co do pana kwalifikacji do prowadzenia tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-653.1" who="#SebastianKarpiniuk">Odbieram panu głos, panie Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale nie ma pan prawa odbierać mi głosu, ja tylko stwierdzam, że pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#SebastianKarpiniuk">Jest tura zadawania pytań, będzie pan mógł swobodnie wypowiadać się w turze swoich, jak będzie pan miał pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie pośle, proszę pytać merytorycznie i nie komentować pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Dziękuję panu serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-657.1" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy pan zna taką sytuację w swojej karierze zawodowej dotychczasowej... Pan prokuratorem był dwadzieścia kilka lat, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#KonradKornatowski">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy pan w swojej karierze prokuratorskiej zna choć jeden przykład, w którym osoba, która ma status świadka, ma wgląd w materiały, nadzoruje postępowanie, a następnie przeprowadza konferencję prasową na podstawie materiałów zgromadzonych w tym śledztwie? Czy pan choć jeden przykład zna ze swojego 23-letniego stażu prokuratorskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, odpowiadając krótko, nie znam takiego przypadku. Ja zeznając dzisiaj przed komisją, stwierdziłem, że to, co jest nazywane, w cudzysłowie, konferencją prasową, to było po prostu jedno wielkie... jeden wielki delikt jak nie dyscyplinarny, to karny. Dla mnie jako prawnika... ja staram się bez emocji podchodzić do tego, co się stało, tak jak powiedziałem, nie jestem powodowany chęcią zemsty, niemniej jednak to, co tam się stało w ramach tej prezentacji multimedialnej, którą prowadził pan Engelking…</u>
          <u xml:id="u-660.1" who="#KonradKornatowski">À propos, przypomniało mi się, przepraszam, jak byłem właśnie 16 lipca u pana Ziobro, to ten rzeczony Ziobro mówił mi o tym, że Engelking też był przesłuchany i dał swój billing telefonu. Jest tylko jedno pytanie: Czy ze wszystkich, ci dwaj panowie, telefonów, których użytkowali, dali swój billing? I jest jeszcze pytanie: Skąd wiedzieli, że będą potrzebowali te billingi, bo ja jako komendant główny potrzebowałbym, nie wiem, może dzień, dwa albo trzy, żeby billing swojego telefonu służbowego wyciągnąć, a miałem tylko jeden telefon komórkowy, użytkowałem cały czas?</u>
          <u xml:id="u-660.2" who="#KonradKornatowski">Tak że wracając, przepraszam za tę dygresję, bo sobie przypomniałem, pamięć ludzka jest tak dziwnie skonstruowana.</u>
          <u xml:id="u-660.3" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja nie znam takiego przypadku. W ogóle dla mnie jest kuriozalne, to jest w ogóle coś, co się nie da opisać normalnym językiem, to, co się stało. Świadek, osoba, która była przesłuchiwana w sprawie, moim zdaniem, osoba, która mogła być zainteresowana wynikiem postępowania, prowadzi konferencję i nadzoruje postępowanie. Ale mówię, nie mnie to oceniać bądź komisja, bądź niezawisły sąd to powinien ocenić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#SebastianKarpiniuk">A dlaczego pan uważa, że pan Engelking mógł być zainteresowany tym postępowaniem, znaczy, tokiem postępowania, efektami tego postępowania, z jakiego powodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#KonradKornatowski">A to z mojej oceny, iż miał dostęp do informacji jako zastępca prokuratora generalnego. Być może mógł mieć dostęp do informacji dotyczącej planowanych działań przez CBA i równie dobrze jak każdy inny, który był w posiadaniu tychże informacji, mógł być źródłem przecieku. A dlaczego pan Engelking jest poza nawias... miał być wyciągnięty i nie miałby być potencjalnym sprawcą tego przecieku? Każda osoba posiadająca wiedzę na temat planowanych przedsięwzięć mogła być źródłem. I tym samy, jeżeli ja, tak jak wspomniałem, 16 lipca dowiaduję się takich rzeczy, które już cytowałem i mówiłem przed wysoką komisją i później zbierając to w jedną całość, widzę, że pan Engelking, który został przesłuchany w charakterze świadka, nadzoruje postępowanie, prowadzi takie, nazwijmy to w cudzysłowie, konferencję prasową, no, to tylko mogę pokiwać ze smutkiem i zażenowaniem głową, że do takiego zdarzenia w XXI wieku doszło. To jest sąd inkwizycyjny. Ten człowiek wydał na mnie wyrok, nie będąc do tego uprawnionym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, proszę mi powiedzieć, czy wie pan, kto jest tym mitycznym sprawcą przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#KonradKornatowski">Jeszcze raz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy wie pan, kto jest sprawcą przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#KonradKornatowski">Nie wiem, absolutnie nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie pośle Karpiniuk, czy może pan nam wytłumaczyć, co to jest pojęcie: mityczny sprawca przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, trochę, że tak powiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Używa pan terminologii bajecznej po prostu i jestem ciekawy, co pan ma na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie pośle Karpiniuk, bardzo prosimy pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#SebastianKarpiniuk">...czy jest pan w stanie choć trochę opanować swoje emocje, które są zupełnie zbędne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja po prostu... wie pan, mnie razi pana język. Jak może przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę odpowiedzieć na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Mogę skończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, nie może pan skończyć, panie pośle Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, pan używa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale pani poseł, nie udostępniłem pani głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…pan używa słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo kontynuować, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan powinien bajki pisać, panie przewodniczący Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#KonradKornatowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-683.1" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, nie wiem, do dzisiaj, z tego, co wiem z doniesień medialnych, nie został ustalony sprawca, nie została udzielona odpowiedź na fundamentalne pytanie, czy taki przeciek był. A propos, przepraszam, znowu mi się przypomniał 16 lipca. Ja zadałem konkretne pytanie panu ministrowi Ziobro, czy jest pewien, że przeciek miał miejsce? Zapewnił mnie, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#SebastianKarpiniuk">Był pewien, że jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#KonradKornatowski">Tak. Ja sobie tu, przepraszam, to wraca takimi falami po prostu na skutek emocji i pytań, które państwo zadajecie. To jest jednak dwa lata, wkrótce będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#SebastianKarpiniuk">A może pan Zbigniew Ziobro wtedy sugerował panu, kto jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#KonradKornatowski">Nie, nazwiska nie podawał, aczkolwiek często w tej rozmowie padało nazwisko Kaczmarek, więc w różnych jakichś tam konfiguracjach, od kontaktów z prasą, poprzez billingi, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Nie wie pan, kto jest tym źródłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#KonradKornatowski">Nie, absolutnie nie mam żadnej wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#SebastianKarpiniuk">To komu pan pomagał? Pan ma postawiony zarzut pomocy sprawcy przecieku, skoro pan nie wie, kto jest źródłem i sprawcą przecieku, to komu pan pomagał, bo taki ma pan zarzut postawiony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, panie przewodniczący, dziękuję za to pytanie. To jest właśnie paradoks całej tej sytuacji. Ja nie wiem, znaczy inaczej, ja bym chciał wyciągnąć przed nawias – ja nie popełniłem żadnego przestępstwa przez swoje 52 lata życia, a na pewno nie popełniłem tych czynów, które zarzucono mi postanowieniem podpisanym przez panią Marczuk, co jest też kuriozalne. Ktoś inny wydaje postanowienie, ktoś inny przesłuchuje, ktoś inny podejmuje decyzję o tymczasowym aresztowaniu, bądź nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale jakich czynów, może pan teraz sprecyzuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, pani poseł, naprawdę poza panią i poza posłem Mularczykiem nikt tak ostro nie wchodzi do gry. Tak że proszę uprzejmie albo poprosić o to, żeby zadawać pytania, albo nie zadawać tych pytań w trakcie, kiedy inna osoba zadaje pytania. Ja sformułowałem pytanie, ponieważ znam akta sprawy. Jeśli pani by pofatygowała się poczytać, też pewnie by znała ten zarzut, ja go przed chwilą sformułowałem, tak że proszę korzystać z wiedzy pozostałych członków komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, nie wiem, komu pomagałem. Proszę o wyciągnięcie tylko przed nawias mojego oświadczenia, że ja nie popełniłem żadnego przestępstwa, a w szczególności tych, które mi zarzucono. A co do treści nie będę opowiadał z uwagi na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy sądzi pan w ogóle, że jest możliwe pomaganie komuś, kto nie został ustalony do tej pory?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#KonradKornatowski">Nie, jako prawnik twierdzę, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. A czy według pańskiej wiedzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#KonradKornatowski">Przepraszam, przy tej konstrukcji prawnej, kiedy to musi być przestępstwo umyślne, kierunkowe, nie można niechcący, znaczy można niechcący pomóc, ale nie można popełnić przestępstwa, w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, no, to jak pan oceni wyrok sądu, który skazał Rywina za pomocnictwo w płatnej protekcji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam, niestety, niestety, proszę się zgłaszać do głosu, panie pośle, najpierw, a dopiero później zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-700.1" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy oglądał pan występ prokuratora Engelkinga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#KonradKornatowski">Nigdy nie obejrzałem w całości tego zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, ale w jakiejś części pan widział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#KonradKornatowski">Tak, jak najbardziej tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czytał pan o tym w prasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#KonradKornatowski">Tak, wielokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mam wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, za chwileczkę oddam pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale jak jest wniosek formalny, trzeba natychmiast go wysłuchać, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, cieszę się, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Niech pan zapyta doradców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, co pańskim zdaniem zostało pokazane na tym pokazie pana Engelkinga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, ja odebrałem to, tak jak i wcześniej powiedziałem w dniu dzisiejszym, że źródłem przecieku jest pan Janusz Kaczmarek, a ja pomocnikiem, bo sekwencja wydarzeń, samochód jeżdżący gdzieś tam od pałacu prezydenckiego, nie wiadomo gdzie, rozmowy, pan Kaczmarek w windzie, zestawienie z informacją o panu Woszczerowiczu i jakichś wizytach w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi dla mnie jednoznacznie kojarzy się z tym, że za tym stoi Kaczmarek. I tak też odebrała moja rodzina i wielu moich przyjaciół, i znajomych. A zresztą było to jakby przedmiotem, w cudzysłowie, kpin ze mnie, że wziąłem udział w takim poważnym przedsięwzięciu mafijnym nieomalże. Tak to zostało odebrane. Po prostu, że my jesteśmy sprawcami, głównie pan Janusz Kaczmarek, a ja jego pomocnikiem, przecieku. To jest bzdurą, bo ja, panie przewodniczący, w ogóle nie wiedziałem, że cokolwiek jest jakaś akcja planowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-714.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł Wróbel, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak, ja mam wniosek o zarządzenie kilkuminutowej przerwy, bo odniosłam wrażenie, że świadek ma poczucie straty, iż nie oglądał konferencji multimedialnej. W związku z tym uważam, że świadek powinien taką możliwość mieć i w tej chwili wnioskuję o przerwę i o to, żeby sekretariat komisji przygotował nam, przygotował nam zapis konferencji medialnej, bo my od ponad roku mówimy o konferencji medialnej, a nikt już nie pamięta, co się tam znalazło. Jest to tym bardziej istotne, że świadek, no, często, zwłaszcza wtedy, kiedy ja zadaję pytanie, sugeruje, że nie pamięta pewnych kwestii. W związku z tym, no, chciałabym tutaj, żeby świadek miał pewien komfort, odpowiadając na pytania dotyczące konferencji medialnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, oczywiście taki wniosek poddam pod głosowanie zgodnie z procedurą funkcjonującą na komisji, czyli dzisiaj pani złoży wniosek, oczywiście w formie pisemnej, i on zostanie przegłosowany na następnym posiedzeniu komisji, z tym że proszę też mieć na uwadze to, że stenogram z tego jest w aktach sprawy. Może pani się z nim zapoznać ewentualnie przy minimum dobrej woli może pani również w Internecie znaleźć ten pokaz pana Engelkinga, natomiast moim zdaniem nie ma tu absolutnie żadnej potrzeby dzisiaj oglądania tego widowiska, które zrealizował pan Engelking. Ja się nad tym zastanawiałem, nawet wczoraj rozmawiałem z sekretariatem komisji, no, pan Engelking dwa tygodnie potrzebował na przygotowanie tego wydarzenia. Natomiast sekretariat potrzebowałby kilka dni, żeby całą procedurę zakończyć, stąd też uznałem, że rzeczywiście chyba nie ma potrzeby. Możemy korzystać ewentualnie ze stenogramu, jeśli państwo chcieliby, to znajduje się w aktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, ale chciałabym wcześniej odnieść się do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę złożyć wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja nie mówię o moim komforcie, bo ja konferencję oglądałam może ze trzy razy, ale w tej chwili mówię o komforcie świadka. Chciałabym, żeby świadek po raz pierwszy, jak rozumiem, mógł obejrzeć konferencję medialną. Nie wiem, dlaczego pan, panie przewodniczący, tak bardzo boi się tego pokazu multimedialnego, bo taki wniosek już sygnalizowałam wcześniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...dlaczego pan chce za wszelką cenę zbiurokratyzować postawienie przeze mnie tego wniosku. Myślę, że opierając się właśnie na dobrych naszych wewnętrznych relacjach, może pan spokojnie w tej chwili zarządzić tego typu głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, między innymi przez szacunek do pani i do procedury, którą wspólnie przyjęliśmy, zawsze jest wniosek na posiedzeniu poprzedzającym i głosowanie jest na następnym posiedzeniu, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-722.1" who="#SebastianKarpiniuk">Po drugie, między boi a wstydzi jest zasadnicza różnica. Ja się niczego nie boję, ja się mogę co najwyżej czegokolwiek wstydzić. I taka jest subtelna różnica pomiędzy tym, co pani traktuje w związku z desygnatem pojęcia: konferencja pana Engelkinga a niektórymi innymi sformułowaniami, które określają to jako marne widowisko. Ja nie zajmuję stanowiska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie rozumiem, czego się pan wstydzi, skoro nie pan był autorem tego pokazu, więc zupełnie jest to dla mnie niezrozumiałe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#SebastianKarpiniuk">...proszę, proszę, proszę w takim razie, pani poseł, proszę złożyć wniosek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Poza tym nie chciałabym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#SebastianKarpiniuk">Odbieram pani głos. Proszę złożyć wniosek i jutro może ten wniosek być przegłosowany.</u>
          <u xml:id="u-726.1" who="#SebastianKarpiniuk">W następnej turze pytań zadaje pytania pan poseł Węgrzyn.</u>
          <u xml:id="u-726.2" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, chciałbym zapytać jeszcze o to spotkanie, o które pan przewodniczący pytał, pana z panem prokuratorem Ziobro, kiedy tam pan... z panem ministrem sprawiedliwości ówczesnym, z panem Ziobro, które pan minister tam dzielił resortami na tym spotkaniu, czy nie odniósł pan wrażenia, że to już było w zasadzie ustalone i konsultowane z premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, tak jak powiedziałem, ja słuchałem tego i nie wierzyłem w możliwości spełnienia, tak że ja się nie zastanawiałem nad tym. Dla mnie to było mało prawdopodobne, aczkolwiek niewykluczone, biorąc pod uwagę to, co się stało z panem Marczukiem i Święczkowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#RobertWęgrzyn">A czy pan z panem Ziobro kiedykolwiek był prowokowany do rozmów na tematy polityczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#KonradKornatowski">Nie, raczej ja unikałem, ja stronię od tego typu rozmów, myśmy byli na per pan i raczej nasze kontakty, relacje dotyczyły spraw związanych z funkcjonowaniem prokuratury i ewentualnie jakichś tam postępowań, o czym mówiłem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#RobertWęgrzyn">A czy pojawiał się temat pana Andrzeja Leppera na tej rozmowie pana z panem Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#KonradKornatowski">Takiej rozmowie w cztery oczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#RobertWęgrzyn">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#KonradKornatowski">Nie, taka rozmowa nie miała miejsca, moja z panem Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#RobertWęgrzyn">A w większym gronie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#KonradKornatowski">Chodziło o sprawę tzw. seksafery, była gdzieś tam w pewnym momencie omawiana w mojej świadomości, w mojej obecności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, chciałbym pana zapytać, jeżeli pan oczywiście będzie mi mógł udzielić odpowiedzi na to pytanie, o spotkanie pana prokuratora Szeligi z panem Netzlem. Czy pan zna okoliczności może tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#KonradKornatowski">Nie wiem, o jakim spotkaniu, przepraszam, pan, panie pośle, mówi. Ja tylko byłem raz świadkiem, i też bym nie nazwał spotkania, ale chodziło o czynności wykonywane w budynku PZU przy Jana Pawła II, związanych z zabezpieczeniem tzw. afery billboardowej. Tam doszło do jakichś poważniejszych nieporozumień między obu panami. Ja tam się czułem zażenowany całą sytuacją. Bo z jednej strony prezes PZU, prokurator. Próbowałem to wszystko w jakiś sposób wycieniować. I mam nadzieję, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#RobertWęgrzyn">No właśnie o to spotkanie mi chodzi. A czy pan prokurator Szeliga był pod wpływem alkoholu wtedy na tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#KonradKornatowski">Znaczy, ja nie… Podobno tak, ale ja, że tak powiem, alkomatu nie używałem w stosunku do pana Szeligi, więc nie mogę się w sposób jednoznaczny wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a czy pan prokurator Szeliga na tym spotkaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Przepraszam, jaki to ma związek ze sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#RobertWęgrzyn">Proszę mi nie przerywać, ja pani nie przerywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale muszę przerywać, bo w mojej ocenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#RobertWęgrzyn">Pani poseł, ja pani nie przerywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…nie ma to w tej chwili żadnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł i panie pośle, niestety pan poseł Węgrzyn wyciągnął racjonalne wnioski z postawy pana posła Mularczyka, który również insynuował, stąd też prośba do pana posła Węgrzyna, żeby nie iść drogą posła Mularczyka i zadawać pytania raczej niesugerujące tego rodzaju historii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przepraszam bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam pośle Mularczyk, nie udostępniam panu głosu. Zadaje pytania pan poseł Węgrzyn., jeśli pan chce rozrabiać, panie pośle, to nie tutaj. To nie jest miejsce rozróby, panie pośle Mularczyk.</u>
          <u xml:id="u-749.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę, pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Chwileczkę, jeżeli można. Panie pośle Węgrzyn, słowo.</u>
          <u xml:id="u-750.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie pośle Karpiniuk…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie udzielałem panu głosu. Do porządku, panie pośle, zgłaszałem pana dwukrotnie. Jak będzie pan rozrabiał, będzie pan wykluczony z posiedzenia komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…słowa rozrabiał. Co oznacza według pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, pan poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#RobertWęgrzyn">Pani jest polonistką, to pani powinna wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, nie. Ja nie rozumiem, co oznacza słowo rozrabiał wtedy, kiedy jest kierowane do posła, który zadaje pytania w trakcie pełnienia funkcji funkcjonariusza publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, ja chciałem zapytać pana o to, czy pan Szeliga zażądał od pana Netzla tzw. haków na Platformę Obywatelską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie pośle Karpiniuk, ja po raz kolejny protestuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#SebastianKarpiniuk">Uchylam panu głos. Nie ma pan w tej turze, skończył pan zadawanie pytań. Rozpoczęła się następna tura pytań i dostanie pan swój głos. Wtedy będzie pan mógł zadawać swoje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Składam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę złożyć wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#ArkadiuszMularczyk">O odwołanie pana z funkcji. Pan się po prostu kompletnie nie nadaje do tej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę zgłosić wniosek na piśmie, jutro go przedstawić. Ale dziękuję panu serdecznie. Jutro pan złoży wniosek, oficjalnie będzie poddany pod głosowanie. Dzisiaj pan go złoży, mam nadzieję. I zgodnie z naszą procedurą po raz 58 będzie głosowany wniosek posła Mularczyka o odwołanie przewodniczącego komisji śledczej. Dziękuję panu serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-762.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pytania kontynuuje pan poseł Węgrzyn, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie pośle Karpiniuk, pan kompletnie pomylił swoją rolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle Mularczyk, ostatni raz pana przywołuję do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan kompletnie pomylił swoją rolę. Nie jest pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, panie pośle Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Proszę mi nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie udostępniłem panu głosu. Czy pan w ogóle zna prawo? Czy pan ma w ogóle minimum zrozumienia jakiejkolwiek procedury postępowania? Nie jest pan w klubie Prawa i Sprawiedliwości, gdzie się tego rodzaju rzeczy realizuje na widzimisię. To jest Komisja Śledcza, ja jestem przewodniczący Komisji Śledczej i nie udostępniłem panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-768.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę kontynuować pytania panie pośle Węgrzyn. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, chciałem pana zapytać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie pośle, ja zgłosiłem wniosek o pana odwołanie. Pan powinien ten wniosek poddać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy pan rozumie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#ArkadiuszMularczyk">To jest wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, świetnie. Zostanie poddany pod głosowanie, zgodnie z regulaminem, zgodnie z trybem. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Zgodnie z regulaminem jest teraz. Powinien go pan teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie. Musi się pan zapoznać z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-775.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę kontynuować pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, gdzie to spotkanie się odbyło? Pana Szeligi z panem Netzlem, i w którym pan również tam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#KonradKornatowski">To nie było spotkanie. To były czynności prowadzone do sprawy tzw. afery billboardowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#RobertWęgrzyn">Tak, tak. Ale fizycznie gdzie to było, w którym to było miejscu? W mieszkaniu, w prokuraturze, w PZU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#KonradKornatowski">Nie, nie. W budynku PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#RobertWęgrzyn">W budynku PZU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#KonradKornatowski">Tak. Na poziomie zajmowanym bodajże przez prezesa. Tak, na tym poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#RobertWęgrzyn">A co pan Szeliga robił, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#KonradKornatowski">Ja już tłumaczę. Ja wydałem polecenie panu Szelidze, ażeby zorganizował zespół kilku prokuratorów, 2 czy 3, w celu prawidłowego zabezpieczenia materiału mającego być dowodem w sprawie, którą zgłosił do prokuratury pan poseł Kurski. Sprawa dotyczyła nieprawidłowości przy finansowaniu jakichś tam plakatów. Konkretnie chyba chodziło o plakaty PO i pana Tuska, ale tu już pewności nie ma. Pan Kurski złożył takie zawiadomienie i ja dostałem polecenie pana Kaczmarka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, do rzeczy. Cały czas panowie mówią o czymś, co nie powinno być przedmiotem działania komisji. Do rzeczy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#RobertWęgrzyn">Pani poseł, bębenki pękają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Bo pan zadaje pytania od Sasa do Lasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#RobertWęgrzyn">Proszę mi nie przerywać, pani poseł, ja nie jestem w szkole, nie jestem pani uczniem. Pani pomyliła się na tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja myślę, że to nie ja się mylę na tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę kontynuować panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, czyli spotkanie miało miejsce w PZU i rozumiem, że pan prokurator Szeliga, pod dużym znakiem zapytania, jeśli chodzi o jego ewentualne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">(...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#RobertWęgrzyn">Pani poseł, czy mogę dokończyć w swoim regulaminowym czasie zadawanie pytań? Bardzo panią proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, niech pani nie przeszkadza zadawać pytania. Pani nikt nie przeszkadzał. Posłowi Mularczykowi też nikt nie przeszkadzał. Natomiast państwo po prostu permanentnie przeszkadzacie pozostałym członkom komisji.</u>
          <u xml:id="u-793.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę kontynuować panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…gdy są naruszane dobra… pana Szeligi, którego tutaj nie ma i nie może się bronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#RobertWęgrzyn">Ja chcę zapytać pana prokuratora o to spotkanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mam takie pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, czy to spotkanie miało na celu wykonywanie czynności jakichkolwiek przez pana Szeligę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#KonradKornatowski">Tak, pan prokurator Szeliga miał z mojego polecenia nadzorować czynności wykonywane przez prokuratorów Prokuratury Okręgowej w Warszawie. A czynności dotyczyły zabezpieczenia dokumentów mających świadczyć o nieprawidłowościach związanych z finansowaniem jakichś tam plakatów, billboardów wyborczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, ja pana pytałem wcześniej, czy pan prokurator Szeliga był pod wpływem alkoholu. Pan mówił, że alkomatu pan oczywiście nie używał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#KonradKornatowski">Taka prawda, nie używałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#RobertWęgrzyn">A czy czuć było woń alkoholu od pana Szeligi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#KonradKornatowski">Ja pamiętam tyle, że doszło do jakiegoś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja uchylam to pytanie, bo to nie jest związane.</u>
          <u xml:id="u-803.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, czy jest taką praktyką, że prokurator okręgowy wykonuje czynności w siedzibie państwowego zakładu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, ja bym widział to w ten sposób. Sprawa była na tyle ważna i poważna, że ja dostałem informację wraz z poleceniem od pana Kaczmarka zajęcia się osobiście tym postępowaniem, tą sprawą. No bo skoro poseł na Sejm Rzeczypospolitej składa tego typu zawiadomienie, że z kasy, było nie było, najpotężniejszej firmy finansowej w Polsce, wyciekają bokiem pieniądze na finansowanie niecnych jakichś przedsięwzięć, więc… Nie składa to osoba nie wzbudzająca zaufania publicznego. W związku z tym uznano, że to jest na tyle poważne zawiadomienie, na tyle poważne doniesienie, że ja zostałem zobligowany do nadzoru nad tym postępowaniem. Ponieważ ja nie miałem tzw. mocy wykonawczych w sensie prokuratorów, zobligowałem pana Szeligę do podjęcia tych czynności, o których mówiłem, czyli zabezpieczenia tych dokumentów. Jak to powiadają, pańskie oko konia tuczy. Ja zjechałem do PZU zobaczyć, co robi pan Szeliga i jego prokuratorzy, a pan Szeliga, wychodząc z tego samego założenia, nadzorował tych swoich prokuratorów. No, proszę wziąć… Ja tu jeszcze kierowałem się jedną rzeczą, mianowicie ja w Prokuraturze Apelacyjnej w Warszawie od iluś tam lat było prowadzone jedno już postępowanie dotyczące PZU, gdzie zabezpieczono tony dokumentów. Z tego postępowania nie można było wyjść, więc ja usilnie prosiłem pana Szeligę o bardzo solidny i poważny nadzór nad postępowaniem, żeby z kolei po raz drugi prokuratura nie weszła w trudną sprawę, zabezpieczając dokumenty, które później giną, nie wiadomo, co się dzieje. I o to mi chodziło. I tutaj niczego nadzwyczajnego nie upatruję. Prokurator okręgowy do takiej sprawy dotyczącej najważniejszej spółki Skarbu Państwa jak najbardziej. Mówię, tym bardziej że jest to zawiadomienie osoby publicznej, posła na Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#RobertWęgrzyn">Dobrze, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-806.1" who="#RobertWęgrzyn">Zmienię wątek. Jeszcze chcę wrócić do 30 sierpnia i pańskiego przesłuchania. Czy w ciągu całego dnia 30 sierpnia 2007 r., czy pańskim zdaniem zostały naruszone pańskie dobra osobiste?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#KonradKornatowski">Trzydziestego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#RobertWęgrzyn">Trzydziestego, tak.</u>
          <u xml:id="u-808.1" who="#RobertWęgrzyn">Chodzi o samo przesłuchanie, jak to przesłuchanie wyglądało? Zapytam wprost: czy grożono panu na tym przesłuchaniu, czy wywierano jakichś innych form nacisku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, odpowiadam w ten sposób. Ja z perspektywy minionego czasu, z perspektywy swojego doświadczenia mogę powiedzieć, że nie do końca ono było zgodnie z procedurą prowadzone – to przesłuchanie. No bo z jakiegoż to powodu przetransportowano mnie śmigłowcem z Gdyni do Warszawy? Czyli zależało komuś strasznie na czasie. No bo inaczej sobie tego nie mogę wyobrazić. Po czym ileś godzin jestem do dyspozycji prokuratora, prokuratury i prokurator nie podejmuje ze mną żadnych czynności. W końcu zaczyna przesłuchanie w dość późnych godzinach wieczornych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#RobertWęgrzyn">No właśnie. Do której godziny trwało to przesłuchanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#KonradKornatowski">Druga, wpół do trzeciej w nocy 31 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#RobertWęgrzyn">To nad ranem już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#KonradKornatowski">Tak, świtało, jeśli można użyć takiego poetyckiego określenia.</u>
          <u xml:id="u-813.1" who="#KonradKornatowski">Ja myślę, że to są okoliczności, które wyłączają możliwość swobodnego składania wyjaśnień. Ja przyznam się i, ubiegając pytanie, nie oponowałem, ja chciałem zakończyć tę nierówną walkę jak najszybciej i chciałem jak najszybciej stanąć przed sądem, bo wiedziałem i liczyłem, że tylko niezawisły sąd może podjąć decyzję o uwolnieniu mnie. Bo ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy naruszono pana prawa do rzetelnego procesu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#KonradKornatowski">Jak najbardziej. Sam fakt, że ja nie mam dostępu do akt postępowania przez blisko 2 lata. Ja, jak już wspomniałem wcześniej, moje konstytucyjne prawo do sądu zostało naruszone. Art. 2 Kodeksu postępowania karnego, który na podstawie konstytucji daje mi prawo do szybkiego sądu.</u>
          <u xml:id="u-815.1" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, panie pośle, proszę zważyć, że ja jestem, mam status podejrzanego blisko 2 lata i końca nie widać. Przepraszam, powiem inaczej. 9 sierpnia 2007 r., będąc tak głupi i naiwny, napisałem wniosek do pana ministra Zbigniewa Ziobro, powołując się na stosowny przepis ustawy o prokuraturze, który gwarantował mi przyjęcie do prokuratury po oddelegowaniu do innej służby państwowej. Jest taki przepis, bodajże pięćdziesiątego któregoś artykułu. Proszę sobie wyobrazić, że ja do dnia dzisiejszego nie mam odpowiedzi na to. Organ państwa nie podjął żadnej decyzji, która powinna być wydana: albo mnie przyjmuje, albo nie przyjmuje. Jak mnie nie przyjmuje, to mi służy zażalenie do Sądu Najwyższego. Ja, z mocy ustawy, powinienem być przywrócony na stanowisko, które zajmowałem przed odejściem do służby jako komendant główny, bez względu na ilość etatów, które są w momencie mojego powrotu. Z moich informacji wynika, że pan Zbigniew Ziobro mój wniosek, a ja mam kopię z prezentatą i datą wpływu 9 sierpień 2007 r., nie nadał biegu tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-815.2" who="#KonradKornatowski">To tyle gwoli przypomnienia i nawiązania… Jestem pozbawiony prawa do obrony, konstytucyjnego prawa do rzetelnego procesu, po dzień dzisiejszy pozostaję poza zatrudnieniem, bo, jak powiadam, poza byciem prawnikiem ja tak naprawdę już niewiele co potrafię. Mam jeszcze prawo jazdy kategorii B, więc ewentualnie taksówkarzem mógłbym zostać albo listonoszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a czy w trakcie tego przesłuchania w dniu 30 sierpnia poinformowano pana, że ma pan być konfrontowany z pozostałymi świadkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#KonradKornatowski">Czy mnie... Nie, nie, nie, żadnych takich uprzedzeń nie było. Powiem inaczej, odpowiem inaczej na to pytanie. Przypominam sobie taką sytuację, że ja do pana prokuratora Dusia, nie chciałbym, odmieniając to nazwisko, zrobić przykrości panu prokuratorowi, w pewnym momencie zasugerowałem… w pewnym momencie mu właśnie zasugerowałem konieczność przeprowadzenia konfrontacji. Na co pan prokurator Duś udzielił mi odpowiedzi sugerującej, jakoby w tej sprawie jest świadek koronny albo incognito i w związku z tym konfrontacja, powiedział: sam pan wie, panie prokuratorze, że się nie może odbyć. To jest wszystko nagrane, bo te przesłuchania były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#RobertWęgrzyn">No właśnie. Chciałem zapytać, czy one były rejestrowane w jakiejś innej formie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#KonradKornatowski">Jak najbardziej były rejestrowane. Mam nadzieję, że nagrania z tych czynności nie zaginęły. Były nagrywane na kamerę wideo, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#RobertWęgrzyn">Aha, czyli wizja i dźwięk, tak? Wizja i dźwięk były z tego przesłuchania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#KonradKornatowski">Tak, jak najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-821.1" who="#KonradKornatowski">A wracając i konkretnie odpowiadając na pańskie pytanie, panie pośle, nikt mi nie, poza tym incydentem, o którym wspomniałem, nikt mi nie mówił, że trzeba poczekać 2 godziny, będzie jakaś konfrontacja. Broń Boże. Zakończyliśmy czynność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, i ostatnie pytanie. Nie zapytam, jakie zarzuty, bo już takie pytanie padło dzisiaj, zostały panu postawione, ale czy to są takie same zarzuty, jak zostały postawione panu Kaczmarkowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#KonradKornatowski">Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Zdaje się, że pan Kaczmarek ma więcej bądź inne, ja gdzieś, ja mam w piśmie procesowym z sądu opisane zarzuty dotyczące pana Kaczmarka, ale naprawdę nie pamiętam ich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, załóżmy hipotetycznie, że przecieku dokonał pan Kaczmarek, to czy można Kaczmarkowi postawić zarzut pomagania lub ukrywania Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#KonradKornatowski">Do czego, przepraszam, do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#RobertWęgrzyn">Załóżmy hipotetycznie, że przecieku dokonał pan Kaczmarek, to czy można Kaczmarkowi postawić zarzuty pomagania lub ukrywania Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie pośle Węgrzyn, pan z tego po prostu nic nie rozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#RobertWęgrzyn">Nie, nie, ja wiem, o co pytam, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę nie komentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#KonradKornatowski">Jeżeli mam odpowiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Obawiam się, że pan nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle, bo tutaj nerwy są strasznie duże po stronie pana Mularczyka.</u>
          <u xml:id="u-832.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, pan prokurator może mi nie odpowiadać na to pytanie. Ja dziękuję za czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pan poseł Mularczyk zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie pośle Węgrzyn, pan po prostu nie rozumie, jakie zarzuty otrzymał pan Kaczmarek i jakie pan Kornatowski. No, ale rozumiem, że pan studiuje, więc pan jeszcze może się douczy.</u>
          <u xml:id="u-835.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, przerwano mi przesłuchanie pana, moje przesłuchanie dotyczyło tych rozmów, które zostały nagrane i puszczone na konferencji prasowej, i ja do nich wrócę, do tych rozmów. Wrócę do rozmowy pana z panem Jarosławem Marcem, gdzie pan Jarosław Marzec mówi panu przez telefon, że pod domem faceta z Gdyni największego jest ekipa z grupy C. Pan się dopytuje, bo pan nie zrozumiał tego grypsu i użył pan takiego sformułowania: Ja nie zrozumiałem zupełnie tego grypsu, no, ale najlepszy płatnik czy kurde… Tak, tak, ten, ten. No i? No i u tego pana jest ekipa z grupy C pod płotem i chcą wejść. Dlaczego pan użył wobec pana Krauze sformułowania najlepszy płatnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#KonradKornatowski">Przepraszam, czy z tego, co pan cytuje, wynika, że ja to w stosunku do pana Krauze używałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak, bo tutaj jest taki komentarz, że upewnia się pan, że chodzi o Krauzego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#KonradKornatowski">To być może, przepraszam za bezczelność, niech pan zapyta autora tego, kto to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#ArkadiuszMularczyk">To kto jest najlepszym, zapytam pana Wróblewskiego, to kto jest najlepszym płatnikiem w Gdańsku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, ja odmawiam odpowiedzi na te pytania, albowiem one wiążą się bezpośrednio z treścią moich wyjaśnień złożonych 30 i 31 sierpnia w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie i tym samym nie chcę narazić się na odpowiedzialność karną za naruszenie tajemnicy śledztwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, bo my zwracaliśmy się i do stałych naszych doradców i świadek sformułował to, czy pana intencją jest tylko zadanie pytania, czy uzyskanie odpowiedzi na nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A pana posła Węgrzyna interesowało tylko zadanie pytania czy uzyskanie odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, ja uchyliłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę stosować tę samą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie udzieliłem pani głosu. Jeśli pan poseł Węgrzyn sformułował jakąś myśl, to uchyliłem.</u>
          <u xml:id="u-845.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-845.2" who="#SebastianKarpiniuk">Tak jest, panie pośle Mularczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy pamięta pan wówczas, jak pan nazwał pana Jasińskiego, szefa delegatury CBA w Gdańsku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, korzystam z przysługującego mi prawa odmowy odpowiedzi na te pytania. One wiążą się bezpośrednio z wyjaśnieniami moimi złożonymi w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Po tym, jak pan uzyskał informację od pana Marca, że pod domem pana Ryszarda Krauze jest ekipa CBA, weryfikował pan tę informację u Mariusza Sobczyka, szefa wywiadu kryminalnego komendy głównej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale to pan zadaje pytanie i udziela odpowiedzi, o co tu chodzi, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Następnie, panie prokuratorze, zadzwonił pan do pana Kaczmarka o godzinie 19.53 i jaka jest treść tej rozmowy: Cześć, szefie. Cześć...</u>
          <u xml:id="u-850.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy informacja pod domem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, niech pan trochę się wstrzyma, bo pytanie jest zasadnicze: Czy pan chce zadawać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak, ja chcę przedstawić kontekst pewnego zdarzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pierwsze pół godziny było OK, pan sobie czytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale proszę mi nie przerywać, bo za chwilę pan mi przerwie zadawanie pytań, stwierdzając, że skończył się mój czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale niech pan, proszę pana, niech pan zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja już kończę. Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-856.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Odpowiadał pan podczas tej rozmowy: Tak, taka informacja, pod domem tego, jak tam, pana Ryśka z Gdyni. Aha, jest ekipa tego debila Jasińskiego i tam jakieś czynności mają robić. Mariusz Jasiński to szef delegatury CBA w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-856.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Kaczmarek: No, to… Proszę, no, to ciekawe. No i teraz to może być, wiesz, jakby wiele rzeczy rozjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-856.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Kaczmarek: No, no, dobra, słuchaj.</u>
          <u xml:id="u-856.4" who="#ArkadiuszMularczyk">Kornatowski: No, nie w porządku, jak tylko...</u>
          <u xml:id="u-856.5" who="#ArkadiuszMularczyk">Kaczmarek: Dobra, przekazuję, aha.</u>
          <u xml:id="u-856.6" who="#ArkadiuszMularczyk">Kończy się rozmowa. I teraz kolejna rozmowa. Dzwoni pan do pana Sobczyka dyrektora Biura Wywiadu Kryminalnego Komendy Głównej Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dużo jeszcze rozmów pan będzie czytał, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale momencik, proszę mi pozwolić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#ArkadiuszMularczyk">…przedstawić cały kontekst sytuacyjny, wówczas zadam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale my naprawdę potrafimy czytać, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#ArkadiuszMularczyk">No dobrze, ale, panie przewodniczący, widzę, że strasznie pana boli, że przypominam te teksty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, panie pośle, pierwsze pół godziny, ja rozumiem, że może pan czytać. Ja jestem bardzo cierpliwy, może pan czytać, ale jak 58 raz świadek twierdzi jedno, nasi stali eksperci twierdzą drugie, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale proszę pozwolić panu posłowi dokończyć pytanie. Dlaczego pan przerywa tylko nam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale pan poseł nie zadaje pytań, właśnie kłopot na tym polega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Za chwilę zada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, trzymam panią za słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Kolejna rozmowa. Nieznany mężczyzna dzwoni do pana. Proszę tylko słuchać, mówi pański znajomy od śrub w samochodzie, od odkręconych. Jest prośba, żeby pan podjechał do małżonki szefa i powiedział, że może mieć gości z CBA. Pan mówi: dobra. Tak, żeby podjechać i tylko takie krótkie informacje przekazać. Kornatowski: Dobra, już jadę, na razie. Dobra, dziękuję. Potem dzwoni pan kilka minut później, 15 minut później dzwoni pan do żony pana Kaczmarka. Tak, cześć Konrad. No, cześć. Jaki ty masz numer domu, Honorata? 20. Dobra, za sekundkę jestem. Dobra, dobra, dzięki. Za chwilę będę.</u>
          <u xml:id="u-868.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Potem Konrad Kornatowski dzwoni do Jaromira Netzla. Z tej rozmowy wynika, że nakłania go pan, ażeby nie jechał na przesłuchanie do CBA, ażeby nie składał zeznań. W trakcie tej rozmowy pada takie sformułowanie: Jarek, ja wiem, że nie wiesz. Pamiętaj, jak raz widziałeś się z naszym kolegą, tu wspólnym z Gdyni (chrząknięcie), to się z nim widziałeś, nie? Według prokuratury chodzi o spotkanie z Kaczmarkiem, czyli alibi dla szefa MSWiA.</u>
          <u xml:id="u-868.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, czy pan robi z nas wszystkich ludzi, którzy nie potrafią oceniać materiału dowodowego, którzy nie potrafią oceniać tych wszystkich rzeczy, które widzieli? Panu postawiono zarzut składania fałszywych zeznań i utrudniania postępowania. Pan próbuje w dniu dzisiejszym przekonywać nas wszystkich, że pan jest niewinny. Ja oczywiście nie twierdzę, że pan jest winny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#RobertWęgrzyn">A jest winny, panie pośle, a jest winny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Momencik. Powstaje pytanie. Ja się z panem zgadzam w jednej rzeczy, że nie powinno być tak, że pan przez dwa lata ma niewyjaśnioną sytuację procesową, że nie ma pan... ma pan postawiony zarzut i nie ma aktu oskarżenia bądź umorzenia, bo być może też w tym kierunku pójdzie sprawa, tego nie wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę zadać pytanie, panie pośle, bo pan 20 minut czyta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Powstaje zatem pytanie: Dlaczego przez dwa lata tej sprawy nie wyjaśniono? I teraz, panie prokuratorze, moje pytanie jest pytaniem merytorycznym: Czy uważa pan, że stenogramy, te, które zostały przedstawione na konferencji prasowej, i te, które dosyć bardzo wybiórczo, z uwagi na czas, panu odczytałem, nie dały podstawy do postawienia zarzutu utrudniania śledztwa czy składania fałszywych zeznań w tym postępowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#KonradKornatowski">Nie. Już panu tłumaczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Proszę to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#KonradKornatowski">Bardzo proszę. Nie będę odnosił się do meritum sprawy, bo nie mogę ujawniać materiałów, ale, po pierwsze, pan Mariusz Sobczyk nie był dyrektorem biura wywiadu kryminalnego. Pierwsza nieścisłość. Nie wiem, powołuje się pan na materiały, posługuje, przepraszam, które nie są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#ArkadiuszMularczyk">To „Gazeta Wyborcza”, wie pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#KonradKornatowski">Ja nie kupuję, no, to już pana wybór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja również nie kupuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#KonradKornatowski">Dobrze, nieistotne. Nie był dyrektorem biura wywiadu kryminalnego. Pierwsza rzecz. Druga istotna informacja, którą powtórzę po raz kolejny w dniu dzisiejszym, nie ja telefonowałem do pana Jaromira Netzla. Proszę o sprawdzenie mojego billingu. Pan Jaromir Netzel telefonował do mnie. I czy pan chce, czy pan nie chce, taka jest prawda. Billing nie kłamie, billing powie prawdę. Telefonował do mnie pan Netzel. A proszę mi wskazać, w którym momencie ja w tej rozmowie telefonicznej… Mówił pan, panie pośle, że ja telefonowałem. Nieważne. Nie o to chodzi. Proszę mi wskazać jeden akapit w mojej rozmowie z panem Netzlem, bez względu na to, kto do kogo telefonował, w którym ja mówię: Słuchaj, chodzi mi... używam słów: Kaczmarek, Krauze, Lepper, Hotel Marriott, 40 piętro, tajne spotkanie. Może pan ma zdolności nadintepretacyjne, tak jak parę innych osób w tym kraju, i pan z tych rozmów, co do których nie zna pan kontekstu, ufam w to, że nie udostępniono panu całej biblioteki moich rozmów telefonicznych z tamtego dnia, wie doskonale, o czym ja rozmawiam. I to jest odpowiedź na pańskie pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, ale te rozmowy, nie oszukujmy się, są tak skonstruowane, ażeby oczywiście nie padały nazwiska wprost, ale kontekst sytuacyjny jest taki, wskazuje na kogo, o kogo tu może chodzić. Wie pan, ja nie wiem, kogo w Gdańsku nazywa się „grubym Ryśkiem” czy „najlepszym płatnikiem”. No, może pan mi to wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#KonradKornatowski">O ile się dobrze orientuję, pan wykonuje zawód prawnika, prawda, więc teoria dowodu powinna być panu znana. Ale gdyby były jakieś wątpliwości, to jest dowód, to być może trzeba ekspertów i biegłych zapytać. Ja tylko chciałem wygłosić pogląd, że szczęście, że nie pan będzie zasiadał w sądzie, który będzie mnie sądził, bo pan już w tej chwili wydał na mnie wyrok, tak jak i pański mentor i pańscy koledzy, tak że tyle mam do powiedzenia panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-883.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pytanie zadaje pan wiceprzewodniczący Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Myślę, że tym razem uda mi się zadać te pytania.</u>
          <u xml:id="u-884.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Proszę świadka, z pierwszych liter nazwisk taki czworobok mi wyszedł o nazwie KEKS, to jest: Kaczmarek, Engelking, Kornatowski, Szeliga. Był to zespół, który pracował w pewnych sprawach jako jeden i w pewnym momencie coś się wydarzyło, że dwóch kolegów przeszło na jedną stronę, pozostali postawieni praktycznie w stan oskarżenia bądź postawiono im zarzuty. I ci koledzy pozostali, czyli ES, pozostali po drugiej stronie. Co miało wpływ na to zdarzenie? No bo pan jako... Pan Kornatowski, pan Kaczmarek zostali oskarżeni, a pan Engelking i pan Szeliga byli oskarżającymi. A panowie żeście współpracowali, bo na początku, kiedy pytałem o sprawę billbordową, byliście razem, pracowaliście jako jeden zespół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, ja nie ukrywam faktu, że byłem w dobrej komitywie z panem Engelkingiem. Myślę, że była wzajemna nić jakiejś serdeczności między nami. Z panem Szeligą byliśmy też w zażyłych stosunkach, może nie tak bliskich. Ja odpowiem na to pytanie w ten sposób. Zacytuję, że Polakom nie szkodzi wódka, tylko trucizna, która jest w wodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-886.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">We wcześniejszej turze pytałem o pana Mariusza Kierepkę. Odpowiedź była praktycznie niezupełna, bo moi partnerzy w komisji nie pozwolili panu na kontynuację. W związku z tym pytanie: Czy w rezultacie tych uzgodnień, o których wcześniej wspomniałem, minister Ziobro – szef CBA Kamiński, pan awansował Mariusza Kierepkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#KonradKornatowski">Podtrzymuję moją wypowiedź poprzednią, panie pośle, panie przewodniczący, bezspornie była w mojej świadomości taka rozmowa. Została skierowana do mnie prośba o awansowanie pana Kierepki. Ja w tej chwili nie jestem dokładnie w stanie umiejscowić w tego czasie, a także nie jestem w stanie odpowiedzieć precyzyjnie na pytanie, czy Kierepka był zatrudniony w CBA, czy też współpracował z CBA, czy był tylko twórcą i wspomagał przy tworzeniu ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Bezwzględnie, panie pośle, wysoka komisjo, byłem proszony o nadanie sprawie biegu. Ja nie byłem władny do awansowania tego człowieka, zresztą ja miałem wątpliwości, powiem szczerze, żeby w ten sposób to nastąpiło. Sprawę trochę – niczym Piłat, umyłem ręce – przekazałem pani Kowalskiej. I wiem, że później jeszcze w tym zakresie molestował mnie pan Święczkowski, opowiadając, jaki to dobry i mądry prokurator. I, jak się później dowiedziałem po jakimś tam czasie, rzeczywiście został gdzieś przetransferowany i awansowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Pańskim zdaniem, mimo wszystko, nie zasługiwał na ten awans? Tak sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#KonradKornatowski">Przepraszam, nie dosłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czy według pana zasługiwał na ten awans?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#KonradKornatowski">Nie znam prokuratora. Ja odpowiem tylko panu posłowi i komisji, że ja, aby awansować z Prokuratury Rejonowej w Gdyni do prokuratury okręgowej, czekałem lat jedenaście i nie chwaląc się, przepraszam, będę nieskromny, kilkanaście naprawdę poważnych śledztw w swoim życiu przeprowadziłem, nim trafiłem do prokuratury okręgowej do stosownego wydziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Pytanie było już zadane przez mojego poprzednika, przez posła Mularczyka, ale ja je doprecyzuję: Jak pan sądzi, dlaczego sprawa... pańska sprawa nie została umorzona bądź skierowana do sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#KonradKornatowski">Tak naprawdę to ona powinna być...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Bo to jest co najmniej dziwne, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#KonradKornatowski">Nie umiem odpowiedzieć jednoznacznie na to pytanie. Ja ostatnio napisałem skargę do prokuratury na przewlekłość, mogę zacytować odpowiedź, mam ją tu, przy sobie, jeżeli to zainteresuje pana posła. Ja bym tutaj posłużył się klasykiem, który to mówił, że woda się leje, bo musi się lać. I odpowiedziano mi w ten sposób, że dopóki nie zakończy się postępowanie 324, to nie zakończy się sprawa 400, i chyba nie będzie przestępstwem, jak zacytuję orzeczenie Sądu Najwyższego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam, panie prokuratorze, to czy tutaj nie ma jakiegoś takiego trochę braku konsekwencji, znaczy, że dopóty nie skończy się 324, nie może zakończyć się 400, a rozpoczęto 400, mimo braku zakończenia 324?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#KonradKornatowski">Absolutnie zgadzam się z panem, panie przewodniczący. Dla mnie to jest kuriozum, ja bym nie chciał tutaj rzucać oskarżeń na firmę, która, no, to jak na matkę, nie mówi się źle. Ja całe dorosłe życie spędziłem w tej prokuraturze i, powiem szczerze, jestem zdumiony sposobem postępowania, jestem zażenowany. Ja nie sądziłem, że, tak to określę, po 1990 r. w wolnej Polsce może dochodzić do tego typu sytuacji. Człowiek jest omylny, każdy ma prawo do swojego poglądu. Jeżeli panowie prokuratorzy uważają, że jestem sprawcą tych przestępstw, proszę skierujcie akt oskarżenia. Ja chcę się pokazać przed sądem. Ale nie trzymajcie mnie, na litość Boga, dwa lata na utrzymaniu żony, bo doprowadzić możecie do nieszczęścia.</u>
          <u xml:id="u-897.1" who="#KonradKornatowski">Ja, wracając do meritum...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#RobertWęgrzyn">Może marne te zarzuty po prostu są, że...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#KonradKornatowski">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#RobertWęgrzyn">Może marne te zarzuty po prostu są, panie prokuratorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#KonradKornatowski">Nie odpowiem... Ja mogę się odnosić tylko jako świadek, jako...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, naprawdę proszę reagować wtedy, kiedy są wyraźnie formułowane sugestie interpretacyjne. No, niedopuszczalne to jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, przepraszam panią Wróbel. Tutaj ma pani rację.</u>
          <u xml:id="u-903.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę kontynuować, panie pośle, panie wiceprzewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#KonradKornatowski">Panie wiceprzewodniczący... Już ja pozwolę sobie, tylko zacytuję część pisma z marca tego roku: Materiał dowodowy zebrany w toku tego śledztwa został już w niezbędnym zakresie zgromadzony i utrwalony. Niemniej jednak podjęcie decyzji merytorycznej w niniejszym śledztwie jest uzależnione od zakończenia postępowania prowadzonego z sygnaturą 324/07. W tym zakresie zauważyć należy, że zgodnie z linią orzeczniczą Sądu Najwyższego kwestia, czy i ewentualnie które ze złożonych zeznań są fałszywe, nie powinna być rozstrzygana w płaszczyźnie odpowiedzialności karnej z art. 233, zanim nie nastąpi chociażby nieprawomocne rozstrzygnięcie sprawy, w której te zeznania zostały złożone.</u>
          <u xml:id="u-904.1" who="#KonradKornatowski">Powołują się na orzeczenie Sądu Najwyższego. Panie przewodniczący, to jest żenada. A gdzie ten prokurator był z tym orzeczeniem w sierpniu 2007 r.? Kto mu dał uprawnienie do stawiania mi zarzutów, przesłuchiwania mnie, wiedząc, że takie orzeczenie jest? Najpierw trzeba było sprawę 324 w jakiejkolwiek formie zakończyć, znaleźć sprawcę przecieku i wtedy ewentualnie można rozpatrywać, kto komu pomagał, kto złożył jakie zeznania, jeżeli zachodzą ku temu warunki. Dziękuję i przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#SebastianKarpiniuk">To był ten sam prokurator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#KonradKornatowski">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#SebastianKarpiniuk">To jest ten sam prokurator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#KonradKornatowski">Nie, bo przepraszam, nie... jest to przełożona pana prokuratora, już tak się to tajemniczo robi, pani Katarzyna Bosiakowska, zastępca prokuratora okręgowego, żeby nadać powagę sprawie, odpisała mi, a wniosek był do pana Wajdy. Aczkolwiek nie ma tutaj tzw. stopki, z której by wynikało, kto to wykonał, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja się w takim razie chciałem zapytać naszych stałych doradców, jeśli mogę prosić, panie wiceprzewodniczący, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-909.1" who="#SebastianKarpiniuk">Czy rzeczywiście taka... wysnucie takiego ciągu logicznego, że 400 powinno się rozpoczynać tylko i wyłącznie wówczas, kiedy jest zakończone 324, i odwrotnie, czyli można zakończyć 400 wówczas, kiedy jest 324 zakończone, to jest rozumowanie logiczne? Czy jak to wygląda ze strony interpretacji przepisów prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, to jest bardzo trudna kwestia, ale na gruncie tego, co przed chwilą usłyszeliśmy, przynajmniej ja usłyszałem, od szanownego świadka, i z intencji zadawanych pytań muszę powiedzieć, że sytuacja jest dość nietypowa. Mianowicie jeśli przyjąć, że sprawa V Ds. 324/07 jest, umownie można powiedzieć, sprawą matką, z której wyłączono w następstwie różnych działań, procedur, zebrania jakichś dowodów sprawę i zarejestrowano kolejną sprawę satelicką, a mianowicie V Ds. 400/07, i jeśli się spojrzy na całokształt zagadnień związanych z obu tymi postępowaniami, to można by się pokusić o ewentualnie zastosowanie art. 22 Kodeksu postępowania karnego, który dotyczy podstaw prawnych zawieszenia postępowań. Aczkolwiek to już jest pewna jakaś wtórna historia czy wtórna interpretacja co do logiki w obu tych postępowaniach.</u>
          <u xml:id="u-910.1" who="#AndrzejJóźwiak">Bo moje stanowisko jest następujące. Jeżeli został wyłączony materiał ze sprawy matki, materiał dotyczący czynów zabronionych, spenalizowanych w art. 233 i 239 Kodeksu karnego, a taka sytuacja tu miała miejsce czy ma miejsce, w sprawie satelickiej, czyli V Ds. 400/07, zostały przedstawione zarzuty, czyli należałoby sądzić, że materiał w tej sprawie jest na tyle mocny i jednoznaczny, iż sprawa ta wymaga błyskawicznego zakończenia. Z tego, co mi jest wiadomo jako stałemu biegłemu, sprawa jest nadal otwartą z nieznanych mi powodów, bo skoro to było tak pilne, taka była wielka – ja tu użyję cytatu z szeregu przesłuchań – „dynamika tych postępowań”, to po wykonaniu tych wszystkich czynności, a więc, myślę, gdzieś na poziomie miesiąca sierpnia bądź września 2007 r., to postępowanie, chociażby to postępowanie powinno ulec zakończeniu jakąkolwiek decyzją merytoryczną: skierowaniem aktu oskarżenia, o którym tu mówi świadek, ewentualnie decyzją o umorzeniu.</u>
          <u xml:id="u-910.2" who="#AndrzejJóźwiak">Natomiast może powstać pytanie: A co z tą sprawą matką, czyli V Ds. 324/07? Powiem szczerze, że nie wiem. Ja nie wiem, czy właściwa była decyzja o wyłączeniu postępowania. To będzie rozstrzygała wysoka komisja w swoich sumieniach i na bazie istniejących dowodów. Natomiast być może właściwym by było zastosowanie art. 22 Kodeksu postępowania karnego i zawieszenie tego postępowania, jednego bądź drugiego, które są ze sobą w bardzo ścisły sposób sprzęgnięte, do tego, by rozstrzygnąć, które z nich, w taki sposób, by dało to podstawę do dalszego ewentualnego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-910.3" who="#AndrzejJóźwiak">Temat, który, czy zagadnienie, które poruszył w tej chwili przesłuchiwany przez wysoką komisję świadek pan prokurator Kornatowski, jest naprawdę bardzo skomplikowany z prawnego punktu widzenia i nawet zacytowanie z dokumentu, który przed chwilą świadek cytował, stanowiska jednego z prokuratorów Prokuratury Okręgowej w Warszawie mnie w pełni nie przekonuje. Sprawa, któraś z nich, a przynajmniej, jeśli była tak wielka dynamika obu tych postępowań, przy całym szeregu zastrzeżeń co do podstaw prawnych i faktycznych wyłączenia jednych materiałów z drugich, powinna obligować na tym etapie wydaniem jednej czy drugiej decyzji merytorycznej kończącej to całe postępowanie. Niewydanie tej decyzji, chociażby w sprawie V Ds. 400/07, w moim skromnym odczuciu może suponować czy wskazywać na pewne problemy decyzyjne w tej jednostce prokuratury. Być może inna prokuratura w tym kraju podjęłaby już dawno decyzję. W równie podobny sposób oceniłbym postępowanie w sprawie V Ds. – nie ocenił, wyraził opinię jako doradca – V Ds. 324/07, które również z nieznanych mi powodów nadal jest postępowaniem otwartym i na gruncie tego, co usłyszałem w stosownym momencie od przesłuchiwanych przez wysoką komisję świadków, nic nie wskazuje na to, żeby się miało w najbliższym czasie zakończyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli konkluzja jest taka, że, znaczy, konsekwentnie albo w jedną, albo w drugą stronę, tak? Bo tu, znaczy, idzie się w jednym kierunku i brak jest konsekwencji zwrotnej, tak? Znaczy, tak to należy rozumieć, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, w mojej ocenie – ja powtórzę to jeszcze raz króciuteńko w jednym zdaniu – jeśli została podjęta decyzja o wyłączeniu materiałów ze sprawy matki do sprawy satelickiej, to powinno to wskazywać na to, że materiał w sprawie matce jest na tyle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#SebastianKarpiniuk">Jest samodzielny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#AndrzejJóźwiak">Jest samodzielnym bytem prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak jest. Czyli podjęcie pierwszej decyzji, że jest na tyle materiał wystarczający, że wszczęto postępowanie, to nie ma dzisiaj uzasadnienia do tego, przynajmniej taka jest opinia, że jeśli raz podjęto decyzję, to konsekwentnie powinno się traktować i zakończyć niezależnie od pierwszego postępowania to drugie. Taka jest konkluzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#AndrzejJóźwiak">Takie jest moje stanowisko. Ja nie widzę specjalnie, na bazie tego, co tu słyszę, co z zeznań poszczególnych świadków przez komisję przesłuchiwanych... żeby działo się coś nadzwyczajnego, gdzie by nie można było tej decyzji podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli wyłącza się na podstawie tejże... uważa się, że materiały są wystarczające, a później odmawia się rozstrzygnięcia ze względu na to, że materiały są niewystarczające, dlatego że nie zostało rozstrzygnięte pierwotne postępowanie. Paradoks.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, z mojej praktyki zawodowej, o której tu kiedyś ktoś był łaskaw z państwa posłów wspominać, ja nauczony jestem i taka jest pragmatyka służbowa, jeśli wyłącza się z jednego postępowania materiał, który nie może być prowadzony równolegle w postępowaniu tzw. głównym, należy ten materiał wyłączyć. Tu ta decyzja została w taki sposób podjęta. Dynamika tego postępowania była tak wysoka, że ja sobie nie wyobrażam wyższej czy bardziej czasochłonnej i pracochłonnej. W związku z czym ja uważam, że na bazie tego materiału, który został wyłączony z V Ds. 324 do V Ds. 400/07, decyzja w tej ostatniej sprawie powinna już była być dawna zapaść, niezależnie od tego, co dalej się dzieje w postępowaniu matce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-919.1" who="#SebastianKarpiniuk">Czy pozostali stali doradcy mają podobne zdanie?</u>
          <u xml:id="u-919.2" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, jeśli można, tak skrótem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#WaldemarGontarski">Wysoka komisjo, ja w skrócie chcę dodać, że na pierwszy rzut oka widać, że tu dziurę próbowano zaszyć dziurawą łatą. Nie było dostatecznie materiału dowodowego w 324, to na siłę wyłączono 400, zapominając, że 400 jest tylko pochodną z 324. Co to się ma do prawa? No, ma to się do prawa tak, że obowiązuje nas paradygmat racjonalnego myślenia. Musi to być myślenie logiczne. I tutaj ewidentnie zabrakło materiału dowodowego na 324 i próbowano... żeby tam zarzuty postawić i próbowano ratować tak sytuację, czy tam w ogóle ustalić, czy była szkodliwość społeczna, czy w ogóle mieliśmy do czynienia z przestępstwem, z czynem zabronionym, czy można było w ogóle wszczynać postępowanie. To jakby na usprawiedliwienie tego zrobiono taką sprawę córkę, zapominając o matce, a jednocześnie nie wiadomo, co czyniąc później z córką. Tak jakby na potrzeby konferencji prasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panowie doradcy, ja jeszcze przypominam, że mamy do czynienia również z 80, która dokładnie jest w tym samym stanie, jeszcze bardziej gmatwa historię. Bo mówimy o aferze gruntowej, z której została wyłączona przeciekowa. Ani gruntowa, ani przeciekowa, ani składania fałszywych, znaczy składania... przepraszam, pomocy sprawcy przecieku, znaczy, wszystkie te sprawy są otwarte i żadna z tych spraw, która zakończyła się w zasadzie największym przesileniem politycznym, nie została do tej pory zakończona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, jeszcze raz potwierdzam. Tak jak ja z tego, co obserwuję, to moim zdaniem, jak ja analizuję praktykę prokuratorską, to tu po prostu pewien błąd próbowano na siłę ratować poprzez popełnienie też błędu w postępowaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-923.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł Wróbel zgłaszała się też z pytaniem do ekspertów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie. Ja mam wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#SebastianKarpiniuk">Wniosek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Biorąc pod uwagę paradygmat logicznego myślenia, mam wniosek, byśmy jako komisja zwrócili się do Biura Analiz Sejmowych, by to Biuro Analiz Sejmowych wyjaśniło te kwestie, ponieważ... te kwestie: Czy można było wyłączyć 400 z 324 i czy można było postawić zarzuty w sprawie 400/07?</u>
          <u xml:id="u-926.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Bo, jak już to próbował powiedzieć pan poseł Mularczyk, mamy sprawę, która jest sprawą analogiczną... która jest sprawą analogiczną. Chodzi oczywiście o aferę Rywina. Ja zadaję pytanie: Czy w kontekście tego, co panowie w tej chwili powiedzieli, można było panu Rywinowi stawiać jakiekolwiek zarzuty, skoro nie znaleziono tzw. grupy trzymającej władzę? Przecież nikt nie miał wątpliwości wtedy, kiedy toczyło się postępowanie przed Komisją Śledczą, że pan Rywin nie jest jedyną osobą, która najprawdopodobniej podejmowała w tej sprawie decyzję.</u>
          <u xml:id="u-926.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Więc jeśli mówimy o funkcjonowaniu państwa, to rozpatrujmy to funkcjonowanie państwa, biorąc pod uwagę całą przestrzeń dotyczącą funkcjonowania prawa w naszym kraju...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Wniosek pani poseł, wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak, to jest wniosek. Ja proponuję, żeby wystąpić, żeby Komisja Śledcza wystąpiła do Biura Analiz Sejmowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Pani poseł, pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…z prośbą o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#SebastianKarpiniuk">...pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…o opinię w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, niech pani na gorąco nie konstruuje wniosków, tylko niech pani przygotuje na piśmie. Rozważymy ten wniosek, zostanie przegłosowany.</u>
          <u xml:id="u-933.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, wniosek, pan poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Chciałem tutaj zapytać ekspertów: Czy w sytuacji, kiedy Biuro Analiz Sejmowych nie ma zielonego pojęcia o sprawie 324/07 i 400/07, może w ogóle rozstrzygać w tej sprawie? I czy to nie nasi eksperci mają największą wiedzę, biorąc udział w posiedzeniach komisji i również mając dostęp do dokumentów sprawy. Dlatego ja się zastanawiam, czy taki wniosek w ogóle miałby sens, gdyby został złożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-935.1" who="#SebastianKarpiniuk">To znaczy, pani poseł może oczywiście sformułować ten wniosek. Ja rozumiem, że on zostanie złożony w formie pisemnej. I jeśli dzisiaj zostanie złożony, to jutro go przegłosujemy.</u>
          <u xml:id="u-935.2" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę, pani poseł, i zaraz oddam głos stałym doradcom, i przejdźmy... bo panu posłowi, niestety, wiceprzewodniczącemu dzisiaj ciągle przeszkadzamy w zadawaniu pytań.</u>
          <u xml:id="u-935.3" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja nie widzę żadnej trudności w sformułowaniu tego typu pytania. Pytanie jest zasadnicze: Czy ze sprawy matki można wyłączyć materiał dotyczący innej sprawy i czy można w tej drugiej sprawie – sprawie córce, w cudzysłowie, postawić komuś zarzuty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, pani poseł. Pani sformułuje i jutro będziemy… Na gorąco niech pani nie formułuje tutaj, że tak powiem, myśli.</u>
          <u xml:id="u-937.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, pan wiceprzewodniczący Łuczak kontynuuje…</u>
          <u xml:id="u-937.2" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam, no tak, oczywiście był pan poseł Matyjaszczyk, zadał pytanie o kompetencje i możliwości tego rodzaju… czy Biuro Analiz Sejmowych nie będąc w kursie dzieła, używając tego sformułowania, będzie w stanie wydać racjonalną decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja przepraszam. Z całym szacunkiem dla państwa doradców, myślę, że państwo nie są uprawnieni do tego, żeby określać zadania Biura Analiz Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pani poseł, ale ja chciałbym usłyszeć opinię doradców, a jeżeli nie będzie pani odpowiadała, to są jeszcze kolejni doradcy, z którymi można to skonsultować. Chciałbym usłyszeć odpowiedź na swoje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, odpowiadając na tak postawione zagadnienie, ja chcę powiedzieć jednoznacznie, że Biuro Analiz Sejmowych jest usytuowane w taki sposób w strukturach Sejmu RP, w jaki jest usytuowane. Oczywiście, że biuro to zajmuje się wydawaniem różnych, bardzo dziwnych ekspertyz na różne zadane pytania, ale na gruncie mojej posiadanej wiedzy komisja sejmowa do spraw nacisków – używam tego kolokwialnego skrótu – została po to właśnie przez wysoki Sejm stworzona, żeby dokonać analizy i oceny prawidłowości tego typu zachowań, jakim jest na przykład klonowanie sprawy ze sprawy, co miało... na gruncie z tych spraw, o których w tej chwili procedujemy, czyli sprawy 80/06, 324, 400. Jest faktem bezspornym, że takie wyklonowanie tych poszczególnych śledztw zostało dokonane przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie w stosownym czasie wskazanym w poszczególnych aktach. I rzeczą, uważam, li tylko wysokiej Komisji Śledczej po to powołanej jest ocena tego typu postępowania prokuratorów odpowiedzialnych za tego typu działania, a nie Biuro Analiz Sejmu, które ma odpowiedzieć na teoretyczny problem: Czy i w jakim momencie prokuratura jako organy ścigania ma prawo z jednej sprawy wyłączać materiały do innej sprawy? To jest pytanie czysto teoretyczne. Być może bardzo pomocne i przydatne, ale, powtarzam, wysoka komisja ma obowiązek dokonać we własnych sumieniach, na gruncie posiadanej wiedzy i materiałów, oceny, czy takie procedowanie w tych konkretnie trzech sprawach było zasadne i słuszne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-943.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę, ostatni w tej sprawie głos, pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Cóż, jak państwo zauważyli, nie wszyscy jesteśmy prawnikami. I nie ma takiego obowiązku, żeby Komisja Śledcza składała się li tylko i wyłącznie z prawników. W związku z tym sądzę, że Komisja Śledcza nie jest od wykładni prawa, nie jest organem, który mógłby dokonywać wykładni prawa. Na ile ja znam system legislacyjny, system funkcjonowania prawa, to my nie jesteśmy do tego uprawnieni i mam takie pytanie: Dlaczego pan doradca nie chce, żebyśmy się zwrócili do Biura Analiz Sejmowych, bo to jest dla mnie zupełnie niezrozumiałe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, pani poseł, pani przedstawi wniosek i podejmiemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To jest zewnętrzny organ Sejmu, cieszący się olbrzymim autorytetem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak jest. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...w zasadzie niepodważalnym autorytetem. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego nie moglibyśmy wystąpić o tego typu opinię zewnętrzną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-949.1" who="#SebastianKarpiniuk">Nasi stali doradcy twierdzą jedynie, że absolutnie możemy o to wystąpić, tylko twierdzą jedynie, że ta odpowiedź będzie wzorcem teoretyczno-abstrakcyjnym, tzn. nie będzie odnosiła się do naszej konkretnej historii. Ja pani dzisiaj udzielę odpowiedzi. Tak, można wyłączać ze sprawy matki sprawę córkę. I to jest odpowiedź, którą na pewno pani udzieli Biuro Analiz Sejmowych. Jest to niewątpliwe i oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-949.2" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę kontynuować pytania, panie wiceprzewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jest jeszcze jedno pytanie, o którym mówiłam: Czy można postawić zarzuty w wyłączonej sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale nie, pan wiceprzewodniczący Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, to już zakrawa na farsę normalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...więc proszę... Nie, no farsą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, pan wiceprzewodniczący Łuczak zadaje pytania.</u>
          <u xml:id="u-954.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie przewodniczący, szanowni państwo, tak, nie wszyscy jesteśmy prawnikami, ale odrobina przyzwoitości i zobowiązanie według elektoratu i według tych, którzy nas oglądają, powinna nas zmusić do tego, żebyśmy przeczytali akta, zapoznali się z Kodeksem postępowania karnego i innymi dokumentami, a nie zadawali pytania na zasadzie: tak, ekspert odpowie, czy to jest zgodne z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jestem absolutnie za tym, zwłaszcza wtedy, kiedy państwo zadajecie pytania na podstawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ja nie mówiłem do pani Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam, pani poseł, bo... niech pani da dzisiaj szansę panu wiceprzewodniczącemu zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-958.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ja rozumiem, że pani poseł Wróbel mnie nie lubi, ale to nie znaczy, że musi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, jak po prostu przeczytałam K.p.k., panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#RobertWęgrzyn">Nie tylko ciebie, nie tylko ciebie, Mieciu, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, panie wiceprzewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ja się spytam pani Wróbel: Czy mogę zadawać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, panie pośle, zadawać pytania, już panu nikt nie będzie przeszkadzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Proszę świadka, jest taki system w sądownictwie, że jest sąd rejonowy, niezależny sąd okręgowy, niezależny apelacyjny, i tak do góry to idzie sobie, niezależności, i sędziowie również są niezawiśli, niezależni od tego, co sobie zażyczy sędzia tam z okręgówki w sądzie rejonowym, mówi, no, przepraszam, to jest moja sprawa, jestem niezawisły. Jak to jest w prokuraturze? Bo przecież z tych zeznań, które dziś, nie dziś, bo poprzednio były składane, wynika, że w prokuraturze to jest w ten sposób, że prokurator apelacyjny daje decyzję prokuratorowi, który wszczyna postępowanie, co ma robić. Czy to nie jest załamanie systemu niezależności struktur prokuratury? I jeżeli takie coś nastąpiło, czy było to wcześniej? Przed 2005 r. taki sam system był, czy było inaczej, czy od 2005 r. to się zmieniło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, bezspornie sąd jest tak skonstruowany, że sędziowie są niezawiśli, ale tylko i wyłącznie w zakresie orzekania podlegają władzy administracyjnej prezesa. To pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-966.1" who="#KonradKornatowski">Prokuratura jest nieco odmiennie skonstruowana, ale cieszy się także bardzo... prokuratorzy cieszą się dużą niezawisłością, aczkolwiek prokuratura jest hierarchicznie podporządkowana, prokurator, szczebel itd. Ja nie umiem odpowiedzieć wprost i jednoznacznie na pańskie pytanie, albowiem to by trzeba przeprowadzić jakieś stosowne badania, i nie jestem w stanie uogólnić. Patrząc na tę sprawę, w której miałem nieszczęście, mam nieszczęście występować, no, o niezależności tutaj trudno mówić, bo nie sądzę, nie chcę wierzyć, że są to wyniku braku wiedzy. Bo to, co ja tutaj przedstawiłem przed wysoką komisją, to, co szanowni eksperci potwierdzili, to nie są odkrycia na miarę Nagrody Nobla, to są spostrzeżenia, które są w Kodeksie postępowania karnego, w Kodeksie karnym, w komentarzach ogólnie dostępnych. Każdy kto skończył wydział prawa uniwersytetu jakiegokolwiek w tym, to minimum tej wiedzy powinien mieć. Dlaczego tak się dzieje, że tak koledzy prokuratorzy postępowali, nie mnie odpowiadać na to pytanie, panie przewodniczący. Myślę i jestem wręcz przekonany, że to państwo rozwiążecie ten węzeł gordyjski i dojdziecie do tej tajemnicy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Proszę świadka, bo z logiki... i tu do ekspertów znowu się zwrócę. Panowie, jeżeli jest prokurator apelacyjny, a prokurator referent czy okręgowy prowadzi sprawę, jest przewlekłość sprawy, to do kogo się powinien obwiniony, tak to go określę, zwrócić? No, jeżeli ten sam prokurator apelacyjny, który ma nadzorować śledztwo, wydaje dyrektywy, no to nigdy nie będzie obiektywny względem tego oskarżonego, a takie przypadki podczas przesłuchań zostały ujawnione. Dziękuję. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, no, nie należy mylić, jest może śliska granica, ale jest, nadzoru z wykonywaniem czynności. No, logicznie rzecz biorąc, czymś innym jest wykonywanie czynności, a czymś innym jest wykonywanie nadzoru nad wykonywaniem czynności. Jeśli się te role pomyliły nadzorcy, no to nadzorca nadużył swojej władzy prokuratorskiej, i tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, to, o co zapytał pan przewodniczący Łuczak, jest dość skomplikowanym zagadnieniem, ale ja powiem króciutko. Przed chwilą świadek mówił o dwóch niejako równoległych pionach w ramach jednego resortu, czyli Ministerstwa Sprawiedliwości. Sądownictwo jest pionem, gdzie naczelną zasadą jest reguła niezawisłości. Prokuratura jest skonstruowana ciut inaczej i tak było od początku jej istnienia w tym kraju, mianowicie na zasadzie niezależności. Prokurator nie jest tak jak sędzia niezawisły, jest tylko niezależny w swoich decyzjach od wpływu organów samorządu i tego typu szczebli władzy samorządowej. Natomiast drugą bardzo istotną konstytuującą strukturę prokuratury zasadą jest zasada podległości służbowej, jednolitości. Te dwie zasady w zasadzie określają sposób podejmowania czy możliwość podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-969.1" who="#AndrzejJóźwiak">Ja myślę, że nie będę mówił na temat tych spraw, o których w tej chwili toczy się dzisiejsze przesłuchanie pana prokuratora Kornatowskiego, ale ja swego czasu wyraziłem taki pogląd i jestem w stanie się pod nim jedną czy jak będzie potrzeba oburącz podpisać, że w skrajnej postaci, powtarzam, w skrajnej postaci stosowanie art. 8 ustawy o prokuraturze może być zalegalizowaną formą do wywierania nielegalnych nacisków na sposób procedowania w poszczególnych postępowaniach. Skoro na bazie spraw, nazwijmy to umownie, gruntowych, jedyną pisemną decyzją wysoko postawionego przełożonego, prokuratora krajowego była tylko decyzja o odstąpieniu od stosowania środków izolacyjnych w stosunku do obecnego dzisiaj świadka i pozostałych osób w tej sprawie, a cały ten proces w sensie decyzyjnym, zagadnień wersji śledczych i całego tego sztafażu procesowego, miał miejsce li tylko w formie ustnej, to, powtarzam, w skrajnej postaci stosowanie art. 8 ustawy o prokuraturze w obecnym kształcie może być asumptem czy impulsem, czy bodźcem, kwestia nazewnictwa nie jest tu ważna, do nadużywania tej zasady zależności czy podległości służbowej.</u>
          <u xml:id="u-969.2" who="#AndrzejJóźwiak">Nawiązując do wypowiedzi kolegi doktora Gontarskiego, oczywiste jest, że jeśli poziom realizujący jakieś postępowanie w organach prokuratorskich, w tym momencie poziom prokuratury okręgowej, zdaniem świadka pana prokuratora Kornatowskiego, wobec jego osoby naruszy jakieś zasady procedowania czy gry, zawsze służy, zgodnie z zasadą dwuinstancyjności, odwołanie do organu wyższego rzędu w ramach tej struktury, w tym przypadku np. do prokuratury apelacyjnej. Jeśli prokurator apelacyjny podejmował jako pierwszoliniowy, nazwijmy to w cudzysłowie, decyzje, zawsze jest prokurator krajowy.</u>
          <u xml:id="u-969.3" who="#AndrzejJóźwiak">Po wyczerpaniu tego trybu, jeśli on jest niesatysfakcjonujący w stosunku do osoby zainteresowanej, jest jeszcze jeden tryb dość często używany w tym kraju przez osoby niezadowolone ze sposobu procedowania organów ścigania – tryb skargi. To są te środki prawne, które przysługują każdej osobie, której prawa w jakikolwiek sposób, w sposób niezadowalający, niesatysfakcjonujący, zostały naruszone zgodnie z jej oczekiwaniami. Ale skoro nadal one nie są w sposób satysfakcjonujący i właściwy procedowane czy wykonywane, no to jedynym chyba, jedyną chyba, jedynym organem, który w tym kraju, szczęściem płynącym, jest wysoka Komisja Śledcza. I nie widzę innej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie przewodniczący, pan pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panowie, dobrze, bardzo proszę o krótką konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#MichałStręk">Pan prokurator Jóźwiak powiedział praktycznie wszystko. Ja tylko taką uwagą się podzielę. Mianowicie z wielką uwagą będę słuchał jutro przesłuchiwanego świadka. I na zasadzie wysłuchaniu dwóch stron będziemy mogli pewnie więcej na ten temat mogli powiedzieć jako doradcy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">I następne pytanie. Czy w pańskiej karierze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ja zadaję pytania, proszę pani. Pani mi nie ustąpiła nigdy. Dziękuję bardzo. Pani zada pytania, jak skończę.</u>
          <u xml:id="u-976.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie prokuratorze, czy zdarzyła się w pańskiej karierze prokuratorskiej sytuacja, gdzie prokurator był jednocześnie świadkiem, a ta sprawa nie miała wpływu na dalsze postępowanie tegoż prokuratora świadka, który dalej prowadził, dalej prowadził zalecenia. Bo jeżeli zachodzą przyczyny wyłączające, w szczególności jeżeli prokurator w tej samej sprawie jest świadkiem czynu albo w tej same sprawie był przesłuchiwany w charakterze świadka, art. 40 § 1 pkt 4 w związku z art. 47 § 1 Kodeksu postępowania karnego, a prokurator nie złożył odpowiedniego oświadczenia do akt, art. 42 § 2 w związku z art. 47 § 1 Kodeksu postępowania karnego, wyłączenie ex lege, decyzję o wyłączeniu od udziału w sprawie takiego prokuratora podejmuje bezpośrednio przełożony, art. 48 § 1 Kodeksu postępowania karnego. W przypadku wielu spraw mieliśmy do czynienia z taką podwójną rolą.</u>
          <u xml:id="u-976.2" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czy w pańskiej karierze zawodowej takie coś się zdarzyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#KonradKornatowski">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">A czy zna pan przypadki, że takie sytuacje miały miejsce w postępowaniach, kiedy pan był prokuratorem i kiedy pan był komendantem głównym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#KonradKornatowski">Nie, nie znam. Dla mnie to jest kuriozalna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-979.1" who="#KonradKornatowski">Ja jeszcze chciałbym jedno słowo, jeśli pan pozwoli, panie przewodniczący. My tu mówimy o hierarchicznym podporządkowaniu prokuratury, o naciskach. Szanowni państwo, pan ekspert Jóźwiak zapewne jest w stanie to potwierdzić, co powiem. Mówię to jako były prokurator. Ja sobie nie wyobrażam sytuacji, że sprawa, jakakolwiek sprawa, zawisła w wydziale śledczym prokuratury jakiejkolwiek okręgowej, jest procedowana w taki sposób, że nie ma referenta, czyli osoby odpowiedzialnej za konkretną sprawę. To mi przypomina, wszystko, co tu się dzieje, działo w tej sprawie, taki odcinek „Stawki większej niż życie”– „Gdzie jest Sturmbannführer Wolf?” Tu nie można znaleźć winnego. To jest wszystko rozmydlone i celowo w ten sposób prowadzone. Nie ma, panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, takiej sytuacji, że nie ma referenta, że przesłuchań dokonuje kilku czy kilkunastu prokuratorów, nie ma jednej osoby, która miałaby prawo i obowiązek podjęcia decyzji o stosowaniu bądź niestosowaniu środków zapobiegawczych. Nie znam sprawy, w której decyzje o podejmowaniu środków zapobiegawczych podejmowałby prokurator krajowy. To chyba od 1944 r. się nie zdarzyło.</u>
          <u xml:id="u-979.2" who="#KonradKornatowski">I przecież to nie jest nacisk, czy to nie jest wpływanie na bieg śledztwa, kiedy prokurator krajowy podejmuje decyzję ośrodkach zapobie…, o wniosku czy też o braku wniosku o stosowaniu środków zapobiegawczych, czy to nie jest ewidentny przykład tego? Decyzje powinien podjąć gospodarz sprawy. Zdarza się, często zdarza się w ten sposób, że jeżeli jest 6, 4, 5 osób zatrzymanych, jeden prokurator nie jest w stanie tego wykonać fizycznie. Dobiera sobie prokuratorów do wykonania czynności, do przesłuchania. Ale decyzje, czy wystąpić z wnioskiem, podejmuje on sam. Bo zważcie, mili państwo, szanowni, przepraszam, podejrzanemu przysługuje święte prawo milczenia, nie musi składać wyjaśnień. A więc i też, chociaż przepisy tego nie formułują jednoznacznie, mówi się, że ma prawo składania wyjaśnień. Doktryna twierdzi, że może kłamać, przepis tego nie formułuje.</u>
          <u xml:id="u-979.3" who="#KonradKornatowski">Niemniej jednak, do czego zmierzam, przy tej logice osoba, która przesłuchuje, niekoniecznie musi znać całość sprawy, musi znać sprawę referent, który będzie ostatecznie podejmował decyzję. Tu w tej sprawie dziwne rzeczy. Kto inny wydaje postanowienie o przedstawieniu zarzutów, kto inny mnie przesłuchuje, decyzje podejmuje prokurator krajowy. Odpowiedź na te wątpliwości zostawiam państwu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dzięki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-981.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pytania zadaje pan poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie prokuratorze, czy miał pan wezwanie na koniec bodaj sierpnia na Komisję do Spraw Służb Specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#KonradKornatowski">Tak, jak najbardziej, miałem takie wezwanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Co miało być przedmiotem tej komisji i po co pan tam został wezwany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#KonradKornatowski">Ja nie dojechałem na tę komisję, więc nie umiem powiedzieć, co by było na niej, na tej komisji. Miała być 31, 30 zostałem zatrzymany, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy miał pan informację, z czego, z jakiego zakresu ma się pan przygotować, jakiego rodzaju pytania mogą być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#KonradKornatowski">Nie, absolutnie, ponieważ posiedzenie, jak wspomniałem wcześniej, przepraszam, już jestem zmęczony troszkę, dotyczyło Komisji do Spraw Służb Specjalnych, więc jakby z definicji, sądzę, są to rzeczy objęte najwyższymi klauzulami niejawności, i tylko miałem zaproszenie na tę komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy działo się coś takiego w służbach specjalnych, co w nadzwyczajny sposób wymagało takiego spotkania, czy to było jakieś standardowe, nie wiem, cokwartalne czy comiesięczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#KonradKornatowski">Nie, panie pośle, ja nie byłem członkiem Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. Szczęściem Policja nie zalicza się do służb specjalnych. I to były zaproszenie po okresie, w którym nie miał, już nie pełniłem funkcji komendanta głównego Policji. To był już sierpień, 31 sierpień 2007 r. Komendantem przestałem być 8 sierpnia. Komisja chciała ze mną rozmawiać pewnie w zakresie w jakiejś tam sprawie, ja nie mogę powiedzieć, bo później, to jest wszystko objęte, moja późniejsza wiedza jest objęta klauzulą niejawności, przepraszam najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Oczywiście, a czy na to pytanie uzyskam bardziej wyczerpującą odpowiedź na części niejawnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#KonradKornatowski">Tak, zgodnie z tym, co pamiętam, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pana wizyta na tej komisji była nadzwyczajnością dla pana i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#KonradKornatowski">Dla mnie tak, jak najbardziej, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy fakt, czy wiąże pan fakt swojego zatrzymania 30 sierpnia z tym, że 31 miał pan być przesłuchiwany na komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#KonradKornatowski">Tak. Cały przebieg zdarzenia 29, nagle wyłączony materiał zostaje ze sprawy. 30 zatrzymanie. Ja osobiście wątpię, żeby byli koledzy w stanie w ciągu paru godzin, będąc prokuratorem ze sprawy, która liczy ponad 100 tomów, wyłączyć materiały w ciągu paru godzin, skserować, to jest fizycznie niemożliwe. To było przygotowane od dłuższego czasu, tak jak i konferencja prasowa, tzw. konferencja prasowa pana Engelkinga. Niemniej jednak taki przebieg był.</u>
          <u xml:id="u-995.1" who="#KonradKornatowski">Ja patrzę na kalendarz z 2007 r., na daty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jak ma pan kalendarz przed sobą, to może też pan znajdzie datę, kiedy się pan dowiedział o tym, że ma być pan gościem komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#KonradKornatowski">Nie, tu już nie będę, ten kalendarz już w tamtym czasie był zabezpieczony jako dowód do sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#ArkadiuszMularczyk">To może my też ten kalendarz zobaczymy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy mógłby pan coś powiedzieć na temat tego związku pomiędzy datą 30 a, no właśnie między datą komisji a datą pana zatrzymania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, to jest moje, być może nieuprawnione, wyobrażenie o rzeczywistości. Wiem, że wcześniej przed obliczem komisji stanął pan minister Kaczmarek. Konsekwencją jego spotkania z członkami komisji miało być moje spotkanie. I do tego spotkania nie doszło. I właśnie to było, w tych dniach to się rozgrywało i tak to wyglądało, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy ktoś mógł się bać tego, co może pan powiedzieć na tej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#KonradKornatowski">Myślę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">My też się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#KonradKornatowski">Zresztą stenogram, przepraszam, z moich zeznań złożonych przed komisją specjalną w późniejszym terminie jest do dyspozycji Sejmu. Ja myślę, że to było takie mafijne ostrzeżenie, żebym za dużo nie powiedział, być może. Ja to tak odebrałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W jakich sprawach składał pan zeznania, w jakich sprawach był pan przesłuchiwany, w jakich sprawach toczyły się czynności z pana udziałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, nie jestem w stanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Mamy do dyspozycji właściwie no co, 80, 324, 400, może być może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#KonradKornatowski">Więc w sprawie 324 po blisko chyba, tak, o ile dobrze pamiętam, po blisko dwóch latach zostałem przesłuchany w charakterze świadka, czyli do sprawy tak zwanej przeciekowej. W 400 mam status podejrzanego. W 80 nie brałem do tej pory udziału w żadnym charakterze. To jeśli chodzi o prokuraturę, jeśli chodzi tutaj o te sprawy, to. W innych, w wielu innych sprawach byłem przesłuchiwany w charakterze świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A te inne sprawy są również w kręgu zainteresowania komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#KonradKornatowski">Trudno mi powiedzieć. Ja złożyłem zawiadomienie o popełnieniu szeregu przestępstw na moją szkodę i to jest procedowane w Rzeszowie, więc tam byłem przesłuchiwany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Mówimy o 42/07?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#KonradKornatowski">Najprawdopodobniej tak. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy te wszystkie uwagi, zastrzeżenia, o których pan dzisiaj mówił, dotyczące prac poszczególnych organów wymiaru sprawiedliwości, czy pan informacje na ten temat już składał na przykład w Rzeszowie albo gdzieś w innej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#KonradKornatowski">Tak, większość tych, chyba nawet znakomita większość, całość tych spraw, o których dzisiaj mówiłem przed komisją, składałem, była przeze mnie wyartykułowana w charakterze zawiadomienia o przestępstwie skierowanym na ręce prokuratora krajowego. I to zostało przekazane do prokuratury rzeszowskiej, te zawiadomienia moje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A takie pytanie: Czy prokuratorowie, czy oficerowie służb otrzymywali w trakcie wykonywania różnych czynności jakieś polecenia telefoniczne, czy konsultowali się w ramach czy to przeszukania, czy pana przesłuchania, czy innych sytuacji z pana udziałem? Czy był pan świadkiem takich sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#KonradKornatowski">Pamiętam, że w ramach tych czynności, o których mówiłem 8 sierpnia, od 8 do 10, czyli z ich przeszukań, pamiętam, państwo, którzy wykonywali te czynności, cały czas byli w kontakcie telefonicznym. Z kim, tego nie odpowiem. Wiem, że na pewno korzystali z telefonów. Jeśli chodzi o przesłuchanie z 30 i 31 sierpnia, z tego, co pamiętam, to ktoś tam chyba wchodził, robiono jakieś przerwy, bezspornie jakieś konsultacje się w tle toczyły. Ale szczerze, dokładnie nie pamiętam przebiegu tego, po prostu jest upływ czasu i też zmęczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">I nie potrafi pan skonkretyzować, z kim mogły to być konsultacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#KonradKornatowski">Nie. Nie, absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A jak pan ocenia prawidłowość wykonywanych przez nich czynności? Pan jako prokurator, który właściwie zęby zjadł na tych procedurach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, ja w ramach swobodnej wypowiedzi podzieliłem się z państwem moimi spostrzeżeniami co do faktów i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Na chwileczkę, mogę? Przepraszam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Proszę… Jak świadek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tylko zwróćmy… W tej sprawie pan prokurator jest podejrzany, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie prokuratorze, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#ArkadiuszMularczyk">…przestępstw, więc w tym momencie... Jak ocenia prokurator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie pośle, pan przewodniczący Karpiniuk panu już zwrócił dwa razy uwagę. Ja panu zwrócę, ale, naprawdę, ja nie będę tak pobłażliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Niech pan to zrobi. No, niech pan to zrobi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Chce pan kompromitacji? To pana wykluczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Niech pan mnie wykluczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy mogę usłyszeć odpowiedzi na swoje pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#KonradKornatowski">Szanowni państwo, proszę wziąć pod uwagę, że jestem już zmęczony tym przesłuchaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Skończmy jak najszybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#KonradKornatowski">Pozwólcie mi państwo złożyć zeznania i zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-1034.1" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, odpowiadając na pańskie pytanie. Ja w części tak zwanej swobodnej wypowiedzi już zawarłem swoje poglądy co do tych spraw. Jeśli chodzi o odpowiedź na pańskie pytanie, ja nie jestem uprawniony i byłoby to źle poczytane i widziane, gdybym ja oceniał pracę prokuratorów. Tę pracę oceni niezawisły sąd, jeżeli koledzy zdecydują się na złożenie aktu oskarżenia. To jest jedyny tak naprawdę rzetelny organ, który jest w stanie zweryfikować tę pracę. Ja, przepraszam, uciekam od wyrażania jakichkolwiek ocen, nie czuję się kompetentny i uprawniony. Koń jaki jest, widzi każdy. Sprawa, jeżeli dowody są w sprawie, sprawa się sama obroni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1035.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W takim razie takie pytanie. No, w czym podpadł pan panu Zbigniewowi Ziobro, że przestał być... no, skąd te wszystkie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#KonradKornatowski">Ja pozwolę sobie nie odpowiadać na to pytanie i nie chciałbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Przepraszam, co oznacza słowo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Pani poseł, mogę użyć zasady, że się zgłaszamy do głosu, a nie wchodzimy w słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#KonradKornatowski">Ja proszę o uchylenie, o zwolnienie mnie z odpowiedzi na to pytanie, ponieważ ono nie do końca, odpowiedź ma związek z postępowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dobrze, proszę świadka, uchylam pytanie. Proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze. Dobrze, w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#KonradKornatowski">Wchodzenie w jakieś meandry osobistych animozji nie ma największego sensu. Proszę wybaczyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1043.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W takim razie ja bym chciał inaczej jakby sformułować pytanie. Czy, w którym momencie – który moment, datę albo być może wydarzenie pan z tym jakieś kojarzy – zmienił się stosunek pana ministra Ziobry do pana? W którym to mogło być momencie? No, bo była sytuacja, że razem, że tak powiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#KonradKornatowski">To gdzieś tak, ja rozumiem, to jest moja osobista ocena. Ja to gdzieś tak datuję marzec, kwiecień, jeszcze te stosunki były dość pozytywne. Już taka powoli następowała eskalacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Marzec, kwiecień 2007, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#KonradKornatowski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A pana nominacja na funkcję szefa Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#KonradKornatowski">Luty 2007.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli niedługo po nominacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#KonradKornatowski">Tak. Ale to są moje subiektywne wrażenia. Ja nie twierdzę, że tak było. Ja tylko tak to odebrałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A takie pytanie. Czy pana nominacja na szefa Policji mogła być związana z tym, że pan wtedy tracił immunitet prokuratorski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#KonradKornatowski">Mogło tak być, bo ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">I czy, kolejna część pytania. I czy, gdyby to powiązać właśnie z tą sytuacją, to czy utrata zaufania w stosunku do pana ze strony pana ministra Ziobry mogła mieć miejsce jeszcze za czasów, kiedy pan pełnił funkcję prokuratora, a powołanie pana na szefa Policji i pana Kaczmarka na ministra MSWiA, i też pozbawienie go immunitetu, nie było już taką równią pochyłą do doprowadzenia do tych rozstrzygnięć, które w którymś momencie zapadły? Pan to wiąże ze sobą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#KonradKornatowski">Była to dość lukratywna i luksusowa równia pochylona, równia pochyła, przepraszam, bo objęcie stanowiska komendanta głównego czy ministra spraw wewnętrznych, no, nie jest zdarzeniem codziennym w życiu każdego obywatela. Mnie jest trudno oceniać. Ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie wiąże pan tego w taki sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#KonradKornatowski">Tak. Nie chciałbym odpowiadać na to pytanie. Ja nie mam dostatecznych przesłanek ku temu, żeby logicznie wnioskować i odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy jakieś wydarzenie, ten luty, marzec 2007, przychodzi panu do głowy, które mogłoby zapoczątkować ten przełom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#KonradKornatowski">Odnoszę to do mojego, do wzięcia udziału przeze mnie w programie „Kropka nad i” pani Moniki Olejnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Uhm. A czy spotkał się pan z panem prezydentem Kaczyńskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#KonradKornatowski">Spotkałem. Tak, spotkałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kiedy, w jakich okolicznościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#KonradKornatowski">Byłem gościem w pałacu na Krakowskim Przedmieściu. Daty nie pamiętam, ale na pewno już byłem komendantem głównym Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Już będąc komendantem głównym Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#KonradKornatowski">Tak, na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A to były jakieś okoliczności konkretne? W jakich okolicznościach to spotkanie miało miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#KonradKornatowski">Mnie jest trudno to ocenić. No, byłem u głowy państwa, u pana prezydenta, z całym szacunkiem, mojego profesora z Uniwersytetu Gdańskiego, więc bez względu na wszystko, tak bym to powiedział, bycie u najwyższego funkcjonariusza kraju powinno być dla każdego obywatela wielkim przeżyciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie, rozumiem, że było to wielkie przeżycie, natomiast chciałbym skonkretyzować, jaki był temat tego spotkania, czy był w związku z jakąś sprawą czy wydarzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#KonradKornatowski">Ja pamiętam, że na tym spotkaniu był pan ówczesny minister Ziobro, pan Kaczmarek i ja oczywiście, no i jak najbardziej gospodarz, pan prezydent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czego dotyczyła rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#KonradKornatowski">Wiele, przepraszam, ja bym nie chciał odpowiadać na to pytanie, albowiem to nie ma związku z toczącym się tu postępowaniem. Raczej to miało charakter... Trudno mi prosić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie pośle, następne pytanie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#KonradKornatowski">Nie ma to, przepraszam, panie pośle, związku z tym, z przedmiotem, którym zajmuje się komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy oprócz tego spotkania były jeszcze inne spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#KonradKornatowski">Tak, jeszcze parokrotnie miałem przyjemność spotkania z prezydentem, ale, tak jak powiadam, te spotkania nie mają związku z jakimś przedmiotem, przepraszam, obrad państwa komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1075.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozporządzenie Rady Ministrów dające Zbigniewowi Ziobrze uprawnienia specpremiera, specministra – luty, marzec 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#KonradKornatowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To było rozporządzenie opublikowane gdzieś, upublicznione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#KonradKornatowski">Przepraszam, przerwałem brutalnie. Ja nie wiem, ja dostałem to rozporządzenie z rozdzielnika, tam było kilka osób wymienionych i ja to dostałem w poczcie jako komendant główny, przepraszam, określenie: w poczcie, po prostu jako dokumenty, które do mnie trafiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale nie było żadnej klauzuli tajności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#KonradKornatowski">Nie, no, przecież jak – rozporządzenie prezesa Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A podstawa prawna jaka została tam wymieniona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#KonradKornatowski">No, myślę, że na podstawie konstytucji i ustawy o Urzędzie Rady Ministrów. Ja nie pamiętam, proszę mi wybaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy dotyczyło to tylko Zbigniewa Ziobro, czy jeszcze też innych osób, które dostały jakieś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#KonradKornatowski">Nie, te uprawnienia zostały nadane ministrowi sprawiedliwości panu Zbigniewowi Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A z nazwiska było wymienione: Zbigniew Ziobro, czy funkcji, jaką minister sprawiedliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#KonradKornatowski">Wydaje mi się, że z nazwiska, ale pewności nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. Dwa lata, a właściwie prawie lata jest pan bez zajęcia, jak ja to zrozumiałem. Czyli od 8 sierpnia 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#KonradKornatowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy występował pan formalnie o przyspieszenie sprawy 400?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#KonradKornatowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">I kiedy po raz pierwszy, drugi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#KonradKornatowski">Nie pamiętam dat, panie pośle, proszę mi wybaczyć, tych czynności z moim udziałem i wniosków wysyłanych było znacznie więcej niż jeden. Po prostu nie pamiętam, a nie mam przy sobie dokumentu. Występowałem, m.in. panie pośle, to jest to, co cytowałem nie tak dawno, odpowiedź z marca. Ja napisałem ostatnią skargę w tym czasie na ręce pana Jerzego Szymańskiego, zastępcy prokuratora generalnego, bo w tym czasie to akurat to był czas, kiedy odwołano z funkcji prokuratora krajowego pana Staszaka. Zwróciłem się do pana Szymańskiego z prośbą o interwencję i zbadanie przyczyn długotrwałości tego postępowania. W odpowiedzi na to dostałem pismo, podpisane przez dyrektora biura PZ-u, że sprawę przekazuje się do prokuratury apelacyjnej, a z prokuratury apelacyjnej dostałem pismo, że do zbadania wysyła się do prokuratury okręgowej, co mnie zupełnie zadziwiło, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A ten ping pong, o którym pan mówi, to kiedy miał miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#KonradKornatowski">No, pierwszy kwartał bieżącego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pierwszy kwartał bieżącego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#KonradKornatowski">Tak. I powstała sytuacja, że osoba, na którą ja się skarżę, zarzucam jej przewlekłość postępowania, odpisuje mi, że jest niewinna, że woda się leje, bo musi się lać, cytując klasyków kabaretu polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A w takim razie, no, ja rozumiałbym, gdyby taki ping pong miał miejsce za czasów jeszcze poprzednich rządów, natomiast dlaczego akurat w…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#KonradKornatowski">No, ja panie pośle, przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">…nowych ministrów również…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#KonradKornatowski">Ja nie rozumiem tego w ogóle jako prawnik, jako człowiek. Jest to postępowanie dla mnie co najmniej dziwne. Ja nie umiem tego skomentować. No, nie powinno być się sędzią we własnej sprawie. Jeżeli ja piszę skargę na czynności prokuratora okręgowego w Warszawie, to prokurator okręgowy nie powinien tego rozpoznawać, ale stało się, jak stało. Ja powiem szczerze, trochę się spóźniłem i niestety ubiegły mnie przepisy, bo chciałem złożyć skargę do trybunału w Strassburgu, bo to jest chyba jedyny organ, który jest w stanie wydać sensowne orzeczenie w tej sprawie. W tej chwili zastanawiam się nad możliwością złożenia skargi do sądu powszechnego w Polsce, zgodnie z nową obowiązującą ustawą, ale powiem, że ja już jestem zmęczony tym po prostu. Ja wykazałem tu państwu, że to jest spotkanie głowy z murem i okazuje się po raz kolejny, że mur jest silniejszy po prostu. Ja nie mam narzędzi, co mnie zadziwia w wieku 52 lat, będąc wykształconym prokuratorem z doświadczeniem. Po prostu stoję bezradny. Ja mogę sobie wyobrazić w tej chwili, jak się czuje obywatel, który nie jest specjalnie wykształcony, nie wie, jak funkcjonują te urzędy. Przepraszam za taką dygresję. Ja jestem bezradny po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jeżeli pan jako prokurator przestaje wierzyć w wymiar sprawiedliwości u nas w kraju i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#KonradKornatowski">W organy ścigania, wymiar sprawiedliwości to sąd. Ja nie straciłem zaufania po decyzjach sądowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy w takim razie te sytuacje, do których my próbujemy dojść, czy były, czy nie były jakieś nieprawidłowości w funkcjonowaniu, to z tego by wynikało, że one niekoniecznie są powiązane z latami 2005–2007, ponieważ obecnie nic się nie zmieniło. Nadal sprawy trwają bez rozstrzygnięć i to rozgoryczenie w moim przekonaniu, z tego, co pan powiedział, wynika, jest podtrzymywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#KonradKornatowski">Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Mogę tylko powiedzieć, że sprawy prowadzi dalej pan prokurator Wajda. Jak to dalej wygląda w składzie personalnym Prokuratury okręgowej Apelacyjnej w Warszawie nie wiem, nie mam możliwości, a także i ochoty interesowania się tym. Ja tylko wykazuję tutaj wobec państwa mechanizmy prawne, które w dalszym ciągu mnie dotykają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy to za czasów Prawa i Sprawiedliwości, czy za czasów Platformy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dziękuję panu. To było ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale to jest jedno i to samo pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie pośle, szanujmy się wszyscy. Było ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1108.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Oddaję głos…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale po co… Mam jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dziękuję panu posłowi Matyjaszczykowi.</u>
          <u xml:id="u-1110.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Oddaję głos pani poseł Dorocie Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-1110.2" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Minęło nie 15, ale 18 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Marzenie Dorocie.</u>
          <u xml:id="u-1111.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie... Przepraszam, proszę świadka, skoro był, cytuję, polityczny zamach na pana Ludwika Dorna, to czemu pan przyjął stanowisko szefa Policji, a pan Kaczmarek przyjął stanowisko szefa MSWiA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#KonradKornatowski">Czy to jest moja wypowiedź, że był polityczny zamach na stanowisko pana Dorna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">O ile dobrze pamiętam, albo pan, albo któryś z posłów tak skonstruował pytanie, ale jeśli to nie pan tak to sformułował, to na pewno pan nie zaprzeczył, że taka sytuacja miała miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#KonradKornatowski">Ja mam wątpliwość co do tego, w stosunku do pani wypowiedzi. Ja nie użyłem stwierdzenia, że był to polityczny zamach czy też inny. Nie wiem, kto użył, ja tylko zeznałem to, co jest mi wiadome w tej konkretnej sprawie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A zaprzeczył pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#KonradKornatowski">Czemu miałbym zaprzeczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Albo inaczej. Proszę mi powiedzieć, czy miał miejsce polityczny zamach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#KonradKornatowski">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę mi powiedzieć, czym się pan kierował, przyjmując stanowisko szefa Policji? Być może pan wie, czym się kierował pan Janusz Kaczmarek, przyjmując stanowisko szefa MSWiA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#KonradKornatowski">Tak jak powiedziałem, pan Kaczmarek uległ namowom pana prezydenta, z tego, co mi wiadomo, a ja powodowany lojalnością w stosunku przyjaciela, kolegi i długoletniego współpracownika postanowiłem przyjąć tę funkcję. Nie mogłem pozwolić na sytuację, że pan Kaczmarek zostanie sam w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Tak bym to określił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale, no przepraszam, ja tego nie rozumiem, bo tutaj jeden z panów posłów ubolewał nad faktem, że pan utracił immunitet prokuratorski. Czy pan nie zdawał sobie sprawy, że pan straci immunitet prokuratorski? Czy rozpatrywał pan w ogóle tego typu argument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#KonradKornatowski">Pani poseł, ja pani odpowiem wprost. Podejmując się pełnienia funkcji, zresztą zaszczytnej – i, tak jak powiedziałem, nie żałuję tej decyzji – funkcji komendanta głównego Policji, w sposób drastyczny obniżyłem swój status, przynajmniej ekonomiczny, nie mówiąc już o takim drobiazgu, jak immunitet prokuratorski. Zarabiałem mniej, w razie choroby itd., itd., miałbym znacznie mniejsze uposażenie niż miałem jako prokurator. W razie śmierci, kalectwa moja rodzina byłaby pozbawiona takiej osłony socjalnej, jaką zapewniała mi prokuratura, niemniej jednak nie kierowałem się względami merkantylnymi. Podjąłem taką decyzję, na podstawie takiej motywacji, jak pani przed chwilą powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pan, o ile dobrze pamiętam, stwierdził, że byliście panowie, pan i pan Janusz Kaczmarek, wypychani z Prokuratury Krajowej. Czy stanowisko szefa Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej jest stanowiskiem niższym czy wyższym od stanowiska szefa Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#KonradKornatowski">Pod względem finansowym jest chyba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja nie pytam o względy finansowe, pytam o miejsce w państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#KonradKornatowski">Pod względem finansowym jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja nie pytam o względy finansowe. Pytam o miejsce w państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#KonradKornatowski">No, myślę, że komendant główny jest nieco wyżej niż dyrektor departamentu w tym momencie w ministerstwie. Bo tak by to trzeba było odnosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Przepraszam, nie usłyszałam. Mógłby pan powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#KonradKornatowski">Odpowiadając wprost, stanowisko komendanta głównego Policji jest stanowiskiem wyższym niż stanowisko dyrektora biura, o którym mi pani mówiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy stanowisko zastępcy prokuratora generalnego jest niższe, czy wyższe od stanowiska szefa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#KonradKornatowski">No, myślę, że zdecydowanie niżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Niżej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#KonradKornatowski">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A ja to oceniam zupełnie inaczej. No, ale to jest moja ocena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#KonradKornatowski">Konstytucja naszego kraju o czym innym mówi, ale to już jest dyskusja na chyba inne posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy według pana decyzje w państwie były podejmowane w sposób pozakonstytucyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#KonradKornatowski">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tego typu sugestie się tutaj pojawiły, w trakcie przesłuchania. I, no, chciałabym, żeby pan jakoś się ustosunkował, ale: tak albo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#KonradKornatowski">Powiedziałem, pani poseł, nie wiem. Nie prowadziłem w tym zakresie badań, które by mnie upoważniały do wyciągania jakichkolwiek wniosków i rzetelnej odpowiedzi na zadane w ten sposób pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy w stosunku do pana jakiekolwiek czynności procesowe podejmował prokurator, który był świadkiem w pańskiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#KonradKornatowski">Nie umiem pani odpowiedzieć na to pytanie, pani poseł, albowiem nie zapoznawałem się z aktami postępowania, w związku z tym nie dysponuję wiedzą, który z prokuratorów był przesłuchiwany w którym postępowaniu i w jakim charakterze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Zadziwia mnie pan, bo pan tutaj bardzo wnikliwie oceniał działania prokuratury. Ale ja rozumiem, że można oceniać w odniesieniu przede wszystkim do samego siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#KonradKornatowski">Tylko i wyłącznie czyniłem to w takim zakresie, pani poseł, albowiem nie miałem dostępu do materiałów śledztwa, poza tymi materiałami, które uzyskałem jako strona postępowania. I na podstawie analizy i logiki formalnej doszedłem do takich wniosków, jakie zaprezentowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę mi powiedzieć, bo tego nie jestem w stanie zrozumieć, a nie miałam szansy uzyskać odpowiedzi w poprzedniej turze na to moje pytanie, dlaczego, skoro pan uważał, że dzieje się źle, po rozmowie z panem Januszem Kaczmarkiem natychmiast nie złożył pan dymisji? Dlaczego czekał pan na okres po urlopie? Co urlop mógł w tej sprawie zmienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#KonradKornatowski">Pani poseł, odpowiedzialność za to, co się robi, odpowiedzialność wobec państwa za swoje decyzje. Być może pani nie pamięta, pani... Może inaczej. Pan Kaczmarek miał zaplanowany wyjazd z rodziną, ja być może wtedy byłem zmęczony, mówiąc mu to, i zestresowany i po prostu takie decyzje podjęliśmy. Komendantem głównym w takiej sytuacji nie przestaje się być z minuty na minutę. Po prostu odpowiedzialność za to, co się robi. Ja po prostu uznałem, że jestem w stanie jeszcze wytrzymać, dopiero po powrocie z urlopu, konkretnie pana ministra Kaczmarka, i ewentualnie po moim powrocie podejmę taką decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No, ale... No, przepraszam, dla mnie to jest niezrozumiałe, ponieważ w trakcie urlopu pan nie mógł wykonywać czynności służbowych, był pan, siłą rzeczy, wyłączony, więc naprawdę nie wiem, czemu pan wtedy tej dymisji nie złożył, przed urlopem. Skoro w pańskiej ocenie, na ile dobrze zrozumiałam pańską wypowiedź, w państwie działy się rzeczy złe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#KonradKornatowski">Nie umiem pani odpowiedzieć na to pytanie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę mi powiedzieć, pan zasugerował coś takiego, powiedział pan, że materiałów operacyjnych nie można wykorzystywać do celów innych niż postępowanie karne i że takie wykorzystanie tychże materiałów to jest przestępstwo, proszę mi powiedzieć, a jak, według pana, powstają programy telewizyjne, w których prezentowane są materiały z postępowania karnego jeszcze przed jego zakończeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#KonradKornatowski">Pani poseł, nie wiem, nie jestem… ani nie piszę scenariuszy, ani nie jestem reżyserem, odpowiadając na pani pytanie. A w samym pani pytaniu jest jakby odpowiedź. Co innego czynności operacyjno-rozpoznawcze i materiały uzyskane w tych czynnościach, a co innego postępowanie karne, choćby niezakończone jakimkolwiek orzeczeniem. Jeżeli państwo, którzy produkują tego typu materiały, mają zgodę na prezentowanie materiałów śledztwa, to jest wszystko w porządku pod względem prawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czyli w tamtych sprawach jest w porządku, a w przypadku konferencji multimedialnej nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#KonradKornatowski">Ja myślę, pani poseł, mamy chyba inną siatkę pamięciową, w tym momencie na innej płaszczyźnie rozmawiamy. Ja twierdzę i będę w dalszym ciągu twierdził, że nie wolno wykorzystywać materiałów operacyjnych poza innym celem, niż jest to zapisane w ustawie bądź o CBA, Policji, ABW i Agencji Wywiadu. I to jest pogląd, który ja wygłosiłem, i to jest wszystko na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie no, dla mnie to jest kwestia bardzo istotna, bo chciałabym wiedzieć, czy my możemy oglądać w ogóle tego typu programy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#KonradKornatowski">Pani poseł, ja pani odpowiem. Ja myślę, że nieporozumienie polega na tym, że często, jak pokazane są zdjęcia z jakiegoś zatrzymania czy z jakiejś realizacji, jest taki napis: materiały operacyjne Policji. Ale to nie są materiały, które są wyprodukowane, w cudzysłowie, wytworzone na podstawie ustawy o Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego bądź CBA, gdzie ja w tej chwili nie pamiętam, proszę mi wybaczyć, jestem zmęczony też już dzisiejszym dniem, odpowiednie przepisy, numeracji nie pamiętam, stanowią, w jakim zakresie i w jaki sposób się prowadzi czynności operacyjne tychże organów. Czynności operacyjne, pani poseł, to są, inaczej mówiąc, czynności niejawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A czy rzecznik prokuratury może, zgodnie z prawem, ujawniać tego typu materiały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#KonradKornatowski">Nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie może. I nie ujawnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#KonradKornatowski">Jeżeli ujawni, popełni przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1159.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Teraz mam pytania do doradcy, pana, przepraszam, jeśli pomylę nazwisko, Jańczyk? Przepraszam, Jóźwiak. Przepraszam najmocniej, nie było to moim zamiarem, ale jeszcze nie poznałam dokładnie wszystkich osób, które zasiadają w gronie doradców.</u>
          <u xml:id="u-1159.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mam następujące pytanie. Pan wyraził tezę następującą, że w kontekście art. 8 ustawy o prokuraturze, niezależność prokuratury jest fikcją. Czy tak? Czy dobrze zrozumiałam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#AndrzejJóźwiak">Pani poseł, ja nie wyraziłem żadnej tezy, tylko wyraziłem mój pogląd na temat skrajnego zastosowania art. 8 ustawy o prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No więc ja pytam o pański pogląd.</u>
          <u xml:id="u-1161.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie doradco, czy… w art. 8 jest zapis, że prokurator jest obowiązany wykonywać zarządzenia, wytyczne, polecenia przełożonego prokuratora, ale jeżeli polecenie dotyczy treści czynności procesowej, prokurator przełożony wydaje na piśmie, na żądanie prokuratora, tego typu polecenie wraz z uzasadnieniem. Czy to, według pana, świadczy o braku niezależności prokuratora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#AndrzejJóźwiak">Pani poseł, zgodnie z moją sugestią czy wypowiedzianą wcześniej opinią, ja powtórnie wyrażam taką moją opinię, powtarzam, jest to moja opinia na bazie doświadczenia w pracy w organach ścigania, wiedzy w zakresie obowiązujących przepisów i pragmatyki służbowej, że jeśli polecenie dotyczy treści czynności prawnej, przełożony winien jest je sporządzić na piśmie. Natomiast myślę, że w sposób jednoznaczny swojego czasu wyjaśniłem wysokiej komisji, na czym polega polecenie dotyczące treści czynności prawnej. To nie może być polecenie przełożonego, który mówi, że w konkretnej sprawie należy jeszcze przesłuchać pięćdziesięciu świadków, bo nie jest to polecenie, które zawiera treść czynności prawnych, ale jeśli polecenie będzie mówiło, że w konkretnej sprawie należy przesłuchać w charakterze świadków Kornatowskiego, Netzla i Kaczmarka, to jest to polecenie zawierające treść, w związku z czym winno być, i nie ma to możliwości fakultatywnego rozstrzygnięcia, ale w mojej ocenie powinno mieć charakter pisemny. Jest to obligatoryjne polecenie, które powinien na piśmie sporządzić prokurator przełożony bądź bezpośrednio przełożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę mi powiedzieć, czy według pana fakt, że prokurator może się nie zgodzić z tego typu poleceniem i zażądać uzasadnienia pisemnego od swojego przełożonego, świadczy o braku jego niezależności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy ja mogę też jeszcze zadać pytanie ekspertom naszym w tym kontekście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, proszę.</u>
          <u xml:id="u-1165.1" who="#SebastianKarpiniuk">Tylko, pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale ja zadałam pytanie i oczekuję odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale to jest zbieżne z tym, co pani mówi. Chciałbym, żeby nasz ekspert czy nasi eksperci odpowiedzieli na obydwa te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, no, ja przepraszam, ale panowie mi nie pozwalali zadawać pytań wtedy, kiedy inni pytali doradców komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#SebastianKarpiniuk">Z tym że, pani poseł, formuła Komisji Śledczej jest formułą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...więc bardzo proszę, żeby pan doradca odpowiedział na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, pani poseł, formuła Komisji Śledczej jest formułą zadawania pytań świadkowi i ewentualnie rozstrzygania wątpliwości przez stałych doradców komisji. Natomiast nie jest formułą zadawania, że tak powiem, ciągłych pytań naszym stałym doradcom, bo tak widzę, że pani w tym kierunku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja się absolutnie zgadzam. Ale dla mnie jest nie do przyjęcia również to, że doradca komisji formułuje tutaj swoje własne prywatne opinie, właściwie oceniając zapisy ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No, z całym szacunkiem, moim zdaniem doradcy nie są od oceniania zapisów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pani poseł, ale doradcy są od tego, żeby nam pomagać w interpretowaniu prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy mam rację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale właśnie po to są powołani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy ja mogę skorzystać również...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, nie są powołani do tego, żeby oceniać ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, czy ma pani jakąś wątpliwość natury prawnej do stałych naszych doradców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak, mam zasadniczą wątpliwość natury prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę zadać pytanie. Dobrze, rozpoczynamy. Proszę bardzo, pierwsza sekunda pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No, ale ja zadałam pytanie i czekam na odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, czy ja mogę na minutę opuścić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#KonradKornatowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dosłownie dwie minutki przerwy robimy, tak? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1187.1" who="#SebastianKarpiniuk">A w międzyczasie... – znaczy przerwę oczywiście dla świadka – a w międzyczasie pani poseł kontynuuje tutaj ewentualne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, no, panie przewodniczący, ja zadałam pytanie i nie uzyskałam odpowiedzi. Bardzo proszę pana doradcę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy ja mogę uzupełnić jakby o pewien aspekt to pani pytanie, żeby eksperci mogli odpowiedzieć en bloc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Będzie pan miał swój czas, zada pan pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę, panie pośle, uzupełnić. Niech ekspert, znaczy stały doradca odpowie i zakończmy to, bo naprawdę nie na tym polega posiedzenie komisji, żeby zadawać pytania czy też spierać się ze stałymi doradcami.</u>
          <u xml:id="u-1192.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W aspekcie niezależności prokuratorów, oprócz art. 8 ustawy o prokuraturze, chciałbym zadać pytanie dotyczące innego artykułu, który reguluje możliwość delegowania prokuratorów do jednostek wszelakich. Słyszeliśmy już wielokrotnie o tym, że za karę ktoś może być delegowany do Gołdapi, ktoś inny był delegowany do Zabrza, będąc prokuratorem krajowym został delegowany do prokuratury rejonowej. I chciałbym, żeby odpowiedź na pytanie pani poseł zawierało również jakby tę informację…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale to są inne kwestie, panie pośle. Pan pyta zupełnie o inną materię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">...zawierało również tę informację na temat możliwości delegowania, ponieważ oprócz sytuacji, że prokurator występuje o wydanie mu polecenia w trybie art. 8, to również prokurator, ten nadrzędny, ma możliwość, prawo, zgodnie z ustawą o prokuraturze, na przykład takiego prokuratora również delegować do jednostki dużo, dużo niżej leżącej w hierarchii i na przykład odległej o całą szerokość albo długość Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, to jest zupełne inne pytanie. Ja pragnę na to zwrócić państwa uwagę. Mówimy o niezależności prokuratora. Zadaję pytanie natury zasadniczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">O tym samym również i ja mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...zasadniczej: Czy prokurator ma takie prawa, żeby się przeciwstawić poleceniu swojego szefa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1199.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę naszego stałego doradcę o odpowiedź na jedno i na drugie pytanie. Jakby panowie byli łaskawi upoważnić jednego z panów do udzielenia wyczerpującej odpowiedzi na dwa pytania, ponieważ chciałbym, żebyśmy powoli finalizowali dzisiejsze posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, redakcja art. 8 ustawy o prokuraturze, która zawiera osiem ustępów, a jest ustawowym ujęciem w pewnym sensie zasady niezależności w działaniach przedstawiciela prokuratury, czyli prokuratora, zawiera też oprócz ust. 1 w pozostałych siedmiu zawiera też pewne ograniczenia tej zasady niezależności. Temu też służy m.in. ust. 2 i 3. Jeśli prokurator w prowadzonym przez siebie postępowaniu uważa, że jego przełożony ingeruje w sposób mniej lub bardziej dopuszczalny przez przepisy ustawy o prokuraturze i rozporządzenia zawierającego regulamin wewnętrznego działania jednostek powszechnych, organizacyjnych prokuratury, to robi i korzysta z ust. 2 i 3 art. 8 ustawy o prokuraturze. W związku z czym może się domagać czy domaga się wręcz sformułowania pewnych sugestii i poleceń na piśmie. Jeśli nie domaga się tego typu uzasadnienia czy wydania polecenia w formie pisemnej, to myślę, że należy przyjąć, iż akceptuje sugestie bądź polecenia swojego przełożonego.</u>
          <u xml:id="u-1200.1" who="#AndrzejJóźwiak">Natomiast zupełnie inną kwestią jest to, czy żądanie na piśmie wydanego wcześniej ustnie polecenia dotyczącego treści czynności prawnej bądź innego tego rodzaju zarządzenia przełożonego jest ograniczeniem zasady niezależności. Być może tak, być może prokurator wykonujący stosowne czynności procesowe może tak to odbierać, ale jest to w pewien sposób też gwarancja tego, że w przyszłości, jeśli materiały zebrane w toku danego postępowania przygotowawczego dojdą do poziomu oceny przez niezależny sąd, bo generalnie przy obecnej dwuinstancyjności postępowania prokuratury w tym kraju każde akta praktycznie w pewnym etapie swojego postępowania winny się znaleźć na poziomie decyzyjnym czy ocennym instancji sądowniczej, gwarantuje sobie czystość tego postępowania i to, że dokładał wszelkich starań, by ono było prowadzone w taki sposób, jak ustawodawca przyjmuje w pojęciu rzetelności i wiedzy prawniczej.</u>
          <u xml:id="u-1200.2" who="#AndrzejJóźwiak">Natomiast, jeśli chodzi o kwestię drugą, o którą pytał pan poseł Matyjaszczyk, zapisy ustawy o prokuraturze i rozporządzenia wydane na podstawie tej ustawy pozwalają najwyższemu przełożonemu prokuratury w tym kraju, a więc prokuratorowi generalnemu, bądź stosownym poziomom decyzyjnym, ja to nazwę, z poziomu niższego delegować w każdym czasie danego prokuratora do dowolnej jednostki organizacyjnej prokuratury, jeśli potrzeby związane z prowadzeniem procesów wykrywczych, ścigania przestępczości i pomocy w tym zakresie taką potrzebę implikują czy skutkują. Z jednym być może zastrzeżeniem, o którym, myślę, jest ważne i istotne wysokiej komisji przekazać, rozporządzenie, które wydał pan minister Ćwiąkalski, w czasie jak pełnił funkcję ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego RP, dotyczące delegowania prokuratorów z różnych jednostek do Ministerstwa Sprawiedliwości, wprowadzono i nawet wcześniej, za czasów pana ministra Ziobry, wprowadziły jeden bardzo istotny wymóg, o którym zresztą wypowiadał się sąd, procedując w sprawie świadka Kornatowskiego, pana prokuratora Kornatowskiego, że prokurator delegowany do Ministerstwa Sprawiedliwości może pełnić li tylko i wyłącznie funkcję oskarżyciela przed sądami, natomiast nie może brać aktywnego udziału w procedowaniu w konkretnym postępowaniu przygotowawczym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1201.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ostatnie pytanie do panów doradców...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#SebastianKarpiniuk">Błagam panią o litość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja przepraszam, ja nie wykorzystałam chyba jeszcze swojego limitu czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#SebastianKarpiniuk">Szczerze? Pani poseł, dokładnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, nie wykorzystałam. Pan poseł Matyjaszczyk dwukrotnie dłużej zadawał ode mnie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#SebastianKarpiniuk">...dokładnie jedenaście minut…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, w międzyczasie również pan poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale, pani poseł, niech pani nie polemizuje, jedenaście minut temu skończył się czas. Natomiast niech pani zada do końca wszystkie pytania, bo chciałbym, żeby pani wyczerpała już swoje wszystkie pytania. Widzę, że jeszcze dwa pytania ma pan poseł Matyjaszczyk, ja jeszcze mam też trzy pytania i zakończylibyśmy dzisiejsze posiedzenie, bo reszta z posłów nie ma pytań. Tak że proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To ja już nie będę mogła…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, pani może zadać do końca pytania, które chce zadawać. Proszę teraz kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mam pytanie do pana, przepraszam, znowu zapomniałam, pana doradcy Jóźwiaka:</u>
          <u xml:id="u-1212.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy zwierzchni nadzór służbowy może być prowadzony także przez prokuratora generalnego, zastępcę prokuratora generalnego, prokuratora krajowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#AndrzejJóźwiak">Pani poseł, odpowiem krótko. Teoretycznie, według ustawy o prokuraturze i na bazie tej ustawy wydanych rozporządzeń, oczywiście, że tak, ale ja w swojej praktyce wieloletniej prokuratorskiej nigdy się nie spotkałem z tego typu postępowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Przepraszam, ale tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#AndrzejJóźwiak">Ja myślę, że powiedziałem to w sposób jednoznaczny i nie budzący wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A czy struktura... Zadam pytanie inaczej. Czy struktura Prokuratury Krajowej zakłada, że taki nadzór może być prowadzony czy nie? Zadam pytanie w sposób pośredni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Biuro do spraw postępowania przygotowawczego chociażby, do spraw nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, czy dyrektor pańskiej placówki oświatowej prowadziła za panią lekcje języka polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale ja zupełnie nie rozumiem tego pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, może łatwiej będzie pani jak gdyby rozpoznać ten kłopot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...pana, czemu to miało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1223.1" who="#SebastianKarpiniuk">Czy ma pani pytania do naszego świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale zaraz, bo odnoszę wrażenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#SebastianKarpiniuk">Niech pani powie, czy ma pani pytania do świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...jednak próbował w jakiś sposób naruszyć moje dobra osobiste.</u>
          <u xml:id="u-1226.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-1226.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy ma pani pytania do świadka jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Miałam pytanie do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#SebastianKarpiniuk">Odpowiedział, ekspert odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-1229.1" who="#SebastianKarpiniuk">Czy ma pani pytanie do świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie odpowiedział na wszystkie moje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#SebastianKarpiniuk">Odpowiedział na wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-1231.1" who="#SebastianKarpiniuk">Czy panowie stali doradcy odpowiedzieliście na wszystkie pytania pani poseł, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, może ja tu powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, proszę dopowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#WaldemarGontarski">Ustawa rozróżnia bezpośredniego przełożonego...</u>
          <u xml:id="u-1234.1" who="#WaldemarGontarski">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-1234.2" who="#WaldemarGontarski">Mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-1234.3" who="#WaldemarGontarski">Przepraszam. Ustawa w art. 8 stosuje rozróżnienie między bezpośrednim przełożonym a przełożonym. Ten drugi to jest każdy przełożony, ale zgodnie z pkt. 5 w art. 8 umieszczonym, on ma mocno ograniczone kompetencje. Nie może wydawać dotyczących czynności poleceń, sposobu zakończenia postępowania przygotowawczego, w ogóle nie może wydawać odnośnie postępowania sądowego poleceń. I to, co pan prokurator Jóźwiak odpowiedział, że teoretycznie tak, ale przy mocno ograniczonych kompetencjach, praktycznie nie. I taka jest odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę pana, ja zadałam pytanie w sposób bardzo prosty: Czy Prokuratura Krajowa ma prawo prowadzić nadzór nad każdym postępowaniem, które się toczy w Polsce? Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, naprawdę, bo pani zmierza w kierunku zakwestionowania pani odporności na, że tak powiem, odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja bardzo proszę, żeby... tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#WaldemarGontarski">(...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Może czy nie może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie. Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#WaldemarGontarski">Może przy mocno ograniczonych kompetencjach....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#RobertWęgrzyn">Jak jest ministrem pan Zbigniew Ziobro, to wtedy może pewnie. Chyba pani poseł o to chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No cóż, no, ja mogę panu zadać pytanie, w końcu jest pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, no, naprawdę, niech już pani da spokój. Ma pani pytania do naszego świadka czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">(...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł Wróbel, czy ma pani pytania do świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę mi nie przerywać, bo po raz kolejny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy ma pani poseł Wróbel pytania do świadka?</u>
          <u xml:id="u-1248.1" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1248.2" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję pani serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1248.3" who="#SebastianKarpiniuk">W takim razie ja będę zadawał pytania w tej turze.</u>
          <u xml:id="u-1248.4" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę świadka, czy pamięta pan takie przesłuchanie pana prokuratora Dusia, który podważał pańskie kompetencje do bycia szefem Policji ze względu na pański stan zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#KonradKornatowski">Tak, było coś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy przypomina pan sobie takie spotkanie w domu pana Kaczmarka, na którym pan Jerzy Engelking – bo to była sporna sprawa – powiedział, że większość naszego społeczeństwa powinna być inwigilowana i podsłuchiwana? Czy rzeczywiście takie zdanie padło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#KonradKornatowski">Tak, pamiętam takie spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czemu ma służyć to pytanie? To jest pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#SebastianKarpiniuk">Naprawdę, pani poseł Wróbel, niech pani postara się zachowywać godnie.</u>
          <u xml:id="u-1253.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę w takim razie powiedzieć, czy rzeczywiście...</u>
          <u xml:id="u-1253.2" who="#SebastianKarpiniuk">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-1253.3" who="#SebastianKarpiniuk">Panią słychać na całą salę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę powtórzyć do mikrofonu, co pan powiedział, żeby to było w materiałach komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#SebastianKarpiniuk">...Jerzy Engelking sformułował taką wątpliwość i takie sformułowanie, że społeczeństwo powinno być podsłuchiwane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#KonradKornatowski">Ja przepraszam, panie przewodniczący, z całym szacunkiem. Pani poseł na tyle aktywnie coś mówiła, że ja nie zrozumiałem. Proszę mi wybaczyć i powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja bardzo pana przepraszam, proszę świadka, za zachowanie pani poseł Wróbel. Postaram się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę nie przepraszać za mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#SebastianKarpiniuk">...żeby to się nie powtórzyło i proszę odpowiedzieć na pytanie: Czy Jerzy Engelking sformułował takie zdanie, że większość społeczeństwa powinna być inwigilowana i podsłuchiwana, na spotkaniu w domu pana Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#KonradKornatowski">Tak, panie pośle, takie zdarzenie miało miejsce. Jeżeli pan życzy, ja przybliżę, jak do tego doszło.</u>
          <u xml:id="u-1260.1" who="#KonradKornatowski">Był to bodajże koniec lipca. Byłem zaproszony do mieszkania służbowego pana ministra Kaczmarka. W tym czasie przebywała małżonka pana Kaczmarka. W pewnym momencie jakiś problem z samochodem się zrobił i poprosiła mnie – prywatnym samochodem państwa Kaczmarków – poprosiła, żebym jej towarzyszył do samochodu. Już było dość ciemno, wyszliśmy i pani Kaczmarek sprawdziła w samochodzie i wracając z naprzeciwka nadeszli panowie Barski i Engelking. Oni tam w pobliżu mieszkali. Mnie zobaczyli w towarzystwie kobiety na tym osiedli rządowym, trochę się zdziwili, więc ja im przedstawiłem: A to jest żona pana ministra Kaczmarka. I było miło i sympatycznie, przez chwilę porozmawialiśmy, rozeszliśmy się. Myśmy wrócili z panią Kaczmarek do mieszkania, siedliśmy we troje, rozmawialiśmy o jakichś bieżących sprawach, wypiliśmy dosłownie po lampce wina. W pewnym momencie, nie wiem czy ja, czy pan Kaczmarek zaproponował, żeby zaprosić pana Engelkinga i pana Barskiego do towarzystwa. Ja zatelefonowałem do bodajże Engelkinga albo Barskiego na telefon służbowy, zaprosiłem, panowie przyszli, pili alkohol już mocniejszy, który miał pan Kaczmarek, ja piłem wino w tamtym czasie. Pan Engelking był już trochę bardziej pod wpływem alkoholu, ponieważ, jak opowiadał, mówił, że wrócił z Poznania z delegacji i tam trochę wypił alkoholu. W miarę szybko towarzystwo... szczególnie pan Engelking i pan Barski byli zmęczeni i troszkę byli pod wpływem alkoholu. Ja – jak powiedziałem wcześniej – ja, pan Kaczmarek i pani Honorata Kaczmarek myśmy pili jakieś tam wino czerwone, które pan miał – pan Kaczmarek, a z kolei pan Barski i Engelking pili wódkę. I rzeczywiście w pewnym momencie rozmowa zeszła na jakieś takie dziwne tematy i pan Engelking w ten sposób stwierdził, panie pośle, w 100%. I to takie było memento w tamtym momencie, dość głęboko zastanawiające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę powiedzieć, panie prokuratorze, czy, według pańskiej wiedzy, ta filozofia była wcielana w życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#KonradKornatowski">Ja nie wykluczam, że tak... ja nie wykluczam, że tak, ponieważ... nie mogę o tym mówić, przepraszam, może bym się odniósł na posiedzeniu niejawnym, bo to być może naruszyłbym ustawę o ochronie informacji niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy pan ma wiedzę na temat tego, że abonent na przykład był znany panom prokuratorom – mówię o panu Engelkingu ewentualnie, o panu Barskim – natomiast występowano do sądu z wnioskiem na tzw. NN, żeby w ten sposób obejść wiedzę sądu i umożliwić podsłuch na abonenta nieznanego? Czy pan słyszał o takiej praktyce, czy ona mogła mieć miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#KonradKornatowski">Ja słyszałem o takich praktykach, słyszałem z doniesień medialnych, że w ten sposób był podsłuchiwany Kaczmarek podobno i ja, mój telefon. Myślę, że jeżeli jest to prawdą, okazałoby się prawdą, bo ja nie wiem, czy było prowadzone jakiekolwiek postępowanie w tym zakresie, no, to świadczy o stanie praworządności w Prokuraturze Krajowej w tamtym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy Engelking mówiąc o tym, że powinno się inwigilować społeczeństwo, mówił, pańskim zdaniem, to serio, czy to był żart?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#KonradKornatowski">Na serio. On musiał być już dość pijany w tamtym momencie, tak bym to zaryzykował. Na tyle był pijany, że jak się skończyło całe to przyjęcie, trochę to było żenujące, ja go odprowadziłem, bo Barski mieszkał na tym samym piętrze, w tym samym budynku, w którym mieszkał pan Kaczmarek, a z kolei Engelking w innym budynku i nie był naprawdę sam w stanie dojść do domu, gdybym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy nie uważa pan, że narusza pan dobra osobiste pana prokuratora Engelkinga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę świadka, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#KonradKornatowski">Ja składam zeznania, pod odpowiedzialnością karną pan poseł... przewodniczący zadał mi pytanie i jestem zobligowany z mocy prawa i moralnie do tego, żeby złożyć rzetelne zeznania. I nie wolno mi zatajać niczego, co wiem, pani poseł. Tak że nie rozumiem pani sugestii.</u>
          <u xml:id="u-1269.1" who="#KonradKornatowski">W każdym razie... pani pozwoli, że dokończę... tak to wyglądało. Odprowadziłem pana Engelkinga. Ja sądzę, że on bardzo poważnie złożył tę wypowiedź i w moim przekonaniu, oczywiście jest to wiedza post factum, miał świadomość, że jest na przyjęciu u swoich kolegów, no bo może nie przyjaciół, na których wydawał zgody na podsłuchy i znał protokoły z tych podsłuchów. I to świadczy o jego moralności, krótko mówiąc. Już ten sam fakt bycia w naszym towarzystwie powinien nakazać mu co najmniej pójść na zwolnienie lekarskie, jak nie wyłączyć się ze sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę powiedzieć, panie prokuratorze, czy pan zna przebieg kariery pana Dusia, pana prokuratora Dusia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#KonradKornatowski">Tak, ja tylko nie wiem, czy nie narażę się na zarzut, że naruszam dobra osobiste pana Dusia. Z tego, co wiem, to pan Duś się na ochotnika zgłosił pisemnie do ministerstwa. Najpierw jakiś list pochwalny napisał czy jakiś artykuł o panu Ziobrze, a później został w jakiś taki dziwny sposób... jak za nieboszczki PZPR-u zgłosił się na ochotnika do czynu, do sprawy doktora G., i później wiem, że też na ochotnika zgłosił się, żeby mnie przesłuchać, bo on podobno bardzo lubi, no, ludzi z nazwiskami przesłuchiwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale to znaczy, miał taką pasję, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#KonradKornatowski">Ja myślę, że kompleks miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Przepraszam, skąd pan ma tego typu informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, ale pani mnie nie zapytała, czy pani może wchodzić ze swoim pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, no, ale, proszę pana, tu są... no, w mojej ocenie są niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przykro mi, przykro mi, pani poseł, że niektóre wypowiedzi mogą być dla pani bolesne. Naprawdę ubolewam szczerze, naprawdę po posiedzeniu komisji nawet panią przytulę.</u>
          <u xml:id="u-1277.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#KonradKornatowski">Dla mnie to jest też bolesne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja bardzo proszę, bez tego typu wycieczek osobistych. Nie życzę sobie tego typu zachowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1280.1" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy sąd przyznał panu 10 tys. zł zadośćuczynienia za niesłuszne zatrzymanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#KonradKornatowski">I tak, i nie, w ten sposób odpowiem trochę... dlatego że ja pisząc mój wniosek o odszkodowanie, nie kierowałem się względami finansowymi. Mi chodziło o to, ażeby spowodować, żeby sprawa nie zginęła, żeby była w jakiś sposób nagłaśniana przez media, taki był mój cel. Ja szczerze mówiąc, ja do końca byłem przekonany, że mam rację i że tę sprawę wygram. Moja małżonka akurat na przykład twierdziła, że nie. Na pewno kwota 10 tys. zł czy w ogóle jakichkolwiek pieniędzy nie była moją motywacją. A z punktu widzenia takiego gdyby patrzeć, to nie jest to kwota zadowalająca, bo chyba nie ma takich pieniędzy, tak naprawdę, panie przewodniczący, które byłyby w stanie w jakiś sposób ukoić ten ból, którego doznałem. Proszę zważyć, że ja przed państwem mówiłem, jaką miałem karierę zawodową i nagle wylądowałem tam, gdzie wylądowałem. Myślę, że do końca życia będę żył już z takim piętnem, które mi w tamtym czasie zostało wyciśnięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, a proszę powiedzieć, jakie były motywy sądowego rozstrzygnięcia, z jakiego powodu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#KonradKornatowski">To oczywista niesłuszność w zastosowaniu instytucji prawa w stosunku do osoby, która nie ukrywała się, nie mataczyła, nie było konieczności poszukiwania, już nie pamiętam, były cztery przesłanki w tamtym… Panie przewodniczący, ja wróciłem zza granicy z wczasów z żoną, z córką, ja nie ukrywam faktu, że ja mam rodzinę za granicą. Gdybym chciał uciec, to bym uciekł. Ja nie mam nic do ukrycia. Ja… i to były te… brak przesłanek prawnych ku temu, ażeby stosować w stosunku do mnie tego typu instytucję prawną, mało tego niekonstytucyjną w ostateczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę powiedzieć, panie prokuratorze, czy pana zdaniem pan Zbigniew Ziobro inspirował, nadzorował, w pewnym sensie ukierunkowywał prowadzenie sprawy 324 lub sprawy 400?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#KonradKornatowski">Ja nie wiem, bo ja nie byłem świadkiem tego typu zdarzeń, ale powiem z mojego doświadczenia wieloletniego jako prokurator, bez zgody nie sądzę, żeby się ktoś odważył. Ja nie wierzę w to, żeby pani Janicka wpadła na pomysł prowadzenia postępowania, nie mówiąc już o Barskim, który chyba krawatu sam sobie nie wybierze, i Engelkingu, to musiała być zgoda na najwyższych szczeblach, co najmniej ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego. Ja sobie nie wyobrażam, nie wyobrażam sobie pani Janickiej, prokurator apelacyjnej, czy pana Szeligi, podejmującego tego typu decyzje. Mało tego, wykorzystano służby specjalne. Potęgę państwa skierowano przeciwko mafii, która nawet, jak było widać z cytowanych tutaj przez pana posła Mularczyka stenogramów, nie potrafi się między sobą dogadać i nie wie, gdzie kto mieszka, więc to jest taka mafia, ale, no, czasami tak bywa. Ja nie sądzę, żeby to było możliwe. Jako prokurator uczciwie mówię, że decyzja musiała zapadać bardzo wysoko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#SebastianKarpiniuk">A, proszę powiedzieć, jeśli ktoś ma status świadka, to powinien się wyłączyć z urzędu czy powinien ktoś wnioskować o wyłączenie z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#KonradKornatowski">Znaczy, no, ja myślę, że przytomny prokurator posiadający krztynę przyzwoitości powinien złożyć wniosek do swojego przełożonego o wyłączenie. Ja kilkakrotnie w swoim życiu prokuratorskim tego typu instytucje z Kodeksu postępowania karnego wykorzystywałem. No, chyba że ktoś nie ma znajomości prawa, ale powiadam po raz któryś, no, nieznajomość prawa szkodzi w każdą stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#SebastianKarpiniuk">A jeśli jest znajomość sytuacji i powinna być, znaczy mamy wiedzę, że pani prokurator Marczak informowała pana Engelkinga o tym, że powinien wyłączyć się z tej sprawy, nawet jeśli nie wyłączył się z urzędu, to powinien wyłączyć się na wniosek pani prokurator Marczak, ponieważ sformułowała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale sprzeciw. Świadek tutaj nie jest w roli eksperta czy doradcy, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja pytam się... Może inaczej, może ma pani rację, pani poseł Wróbel, w tym przypadku. To inaczej zadam pytanie: Kto był zwierzchnikiem pana prokuratora Engelkinga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#KonradKornatowski">Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#SebastianKarpiniuk">Jedynym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#KonradKornatowski">No, ja już nie pamiętam, i Barski, krajowy. Bo tu jest zastępca generalnego, prokurator Prokuratury Krajowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli albo ten, albo ten, w różnej strukturze Barski i Ziobro, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#KonradKornatowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#SebastianKarpiniuk">Jako zastępca prokuratora generalnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#KonradKornatowski">Ziobro bezspornie tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. To jeśli jakiś prokurator nie wyłącza się z urzędu, to w takim przypadku tak naprawdę powinien wyłączyć go, jeśli ma wiedzę na ten temat, jego zwierzchnik, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#KonradKornatowski">Tak, prokurator generalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli w tym przypadku powinien wyłączyć go albo Ziobro, albo Barski, w zależności od struktury, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#KonradKornatowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#SebastianKarpiniuk">Albo jeden, albo drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#KonradKornatowski">Tak, albo powinien się sam powstrzymać od…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, tak, tylko mówię w przypadku, kiedy być może nieznajomość prawa powodowała to, że chwilowe zaciemnienie na przykład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#KonradKornatowski">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#KonradKornatowski">Jest to, przepraszam, że jeszcze wtrącę dwa grosze, sytuacja trochę niezwykła z punktu widzenia prawa, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja przepraszam, no, świadek, ja proszę, żeby świadek jednak pilnował swojej roli w komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1309.1" who="#SebastianKarpiniuk">Czy słyszał pan o tym, że była tzw. afera billboardowa, o której pan tutaj opowiadał i czy w tej aferze, tzw. aferze billboardowe, słyszał pan o intencjach i o jak gdyby zleceniu na Platformę Obywatelską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#KonradKornatowski">W kuluarach, że tak powiem, prokuratury i z wypowiedzi pana Kurskiego, i z informacji, które do mnie docierały, bezspornie tak. Przecież chodziło rzekomo o plakaty pana Tuska, sfinansowane, produkcje sfinansowane, przepraszam, już trochę jestem zmęczony, które PZU miało sfinansować, wyprodukowanie tychże plakatów, plakatów wyborczych, prezydenckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam, co przeszkodziło? Jeszcze raz proszę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#KonradKornatowski">Odpowiadając na pana pytanie, docierały do mnie sygnały, że być może już po jakimś czasie, że sprawa ma na celu, jest nakierunkowana na Platformę Obywatelską, to wynikało z samego zawiadomienia, z tego, co pamiętam, bo zawiadomienie dotyczyło rzekomo sfinansowanych przez PZU plakatów wyborczych pana Donalda Tuska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, tak, to wiemy, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#KonradKornatowski">...bo nie były to jakieś nienazwane plakaty, tylko plakaty z wizerunkiem pana Tuska, z tego, co pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#SebastianKarpiniuk">A pan był w jakimś zespole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#KonradKornatowski">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#SebastianKarpiniuk">A tam był jakiś zespół w tej sprawie, który się tym zajmował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#KonradKornatowski">Ja nie pamiętam, to mogło być, na pewno był Wierzchołowski, chyba prokurator, i Wajda, ale szczerze powiem, nie pamiętam. Dla mnie ta sprawa, no, jakoś mi, nie pamiętam kulisów, szczegółów tego wszystkiego, czy był jeden prokurator czy dwóch. Na pewno to było w Okręgowej Prokuraturze w Warszawie na Chocimskiej, ale czy jeden, czy dwóch prokuratorów, nie wiem, bodajże dwóch, na pewno Wierzchołowski, tak się nazywał, i Wajda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#SebastianKarpiniuk">Mówił pan na temat rozmowy telefonicznej dzisiaj z panem Ernestem Bejdą, wiceszefem CBA, i powiedział pan, że powie pan o tej rozmowie na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#KonradKornatowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy może pan tylko dzisiaj na posiedzeniu jawnym powiedzieć, czy ta rozmowa dotyczyła tzw. operacji cele?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#KonradKornatowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie dotyczyła tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#KonradKornatowski">Dotyczyła afery gruntowej, fragmentu małego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1325.1" who="#SebastianKarpiniuk">Ja dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1325.2" who="#SebastianKarpiniuk">Czy ktoś z państwa posłów ma jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-1325.3" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, pani poseł Wróbel.</u>
          <u xml:id="u-1325.4" who="#SebastianKarpiniuk">To jest ostatnia tura, tak, zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Powiedział pan, i to już zanotowałam, że docierały do pana sygnały, że sprawa, chodzi o aferę billboardową, jest ukierunkowana na PO. Pan poseł wręcz pytał o to, czy było jakieś zlecenie na Platformę Obywatelską, Ja mam pytanie: Dlaczego pan, powziąwszy taką wiedzę, że jest jakieś zlecenie na opozycyjną partię, nie złożył doniesienia o możliwości popełnienia przestępstwa?</u>
          <u xml:id="u-1326.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Był pan funkcjonariuszem publicznym i pan miał taki obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#KonradKornatowski">Pani poseł, nie przypominam sobie, być może, że jestem bardzo już zmęczony, ażebym użył stwierdzenia w swoich zeznaniach, iż jest mi wiadome o zleceniu na PO. Ja tylko odpowiedziałem pani, że w kulisach, ja gdzieś w kuluarach, naokoło mnie mówiło się, że być może jest to wymierzone, zawiadomienie wymierzone w PO. Tym bardziej że zawiadomienie dotyczyło rzekomo sfinansowanych, sponsorowanych, zasponsorowanych plakatów wyborczych pana Tuska. To jest tylko i wyłącznie moja wypowiedź. Ja nie mówiłem o żadnym zleceniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, ja nie mówię, że to pan mówił o zleceniu. Pan mówił, że docierały do pana sygnały, że sprawa jest ukierunkowana na PO. Nie twierdzę, że pan mówił, że było zlecenie na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#KonradKornatowski">Ale przed chwilą tak pani powiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, nie, nie. Proszę dokładnie słuchać tego, co mówię, bo ja już mówię w sposób bardzo precyzyjny. Tego typu sformułowanie padło w trakcie zadawania panu pytania. Ale moje pytanie nadal jest takie: jeśli pan słyszał w tzw. kulisach, no to, przepraszam, no to ktoś to musiał mówić. Dlaczego pan, będąc bardzo wysokim funkcjonariuszem publicznym, nie złożył doniesienia do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#KonradKornatowski">Pani poseł, już pani odpowiadam. Były to ploty, plotki, przepraszam, żadnych konkretnych szczegółów, żadnych elementów, które by uzasadniały podejrzenie zaistnienia jakiegokolwiek przestępstwa. Proszę przyjąć do wiadomości, że gdyby dotarły do mnie fakty i okoliczności, na podstawie których mógłbym wyciągnąć wniosek, że mam do czynienia z przestępstwem, pierwsze co bym zrobił, złożyłbym zawiadomienie o przestępstwie. Takich faktów nie znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jeśli nie było takich szczegółów, to dlaczego pan w tej chwili o tym mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#KonradKornatowski">Ale o czym ja opowiadam? Pani poseł, ja tylko stwierdziłem, że takie pogłoski krążyły w prokuraturze i nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale przepraszam, no, pogłoski nie są, pogłoski pojawiają się wtedy, kiedy jedna osoba drugiej osobie przekazuje tego typu informacje. Więc ta informacja może być powiązana z konkretną osobą. Skoro pan o tym słyszał, to w mojej ocenie miał pan obowiązek złożyć doniesienie o możliwości popełnienia przestępstwa. Czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#KonradKornatowski">Pani poseł, gdyby były tam fakty i okoliczności, na podstawie których mógłbym sądzić, że mamy do czynienia z ewentualnie zaistniałym przestępstwem, pewnie bym takie zawiadomienie złożył. To, co do mnie docierało, były to informacje, nieuszczegółowione informacje, które możemy nazwać plotkami na potrzeby dzisiejszej komisji, i one nie stanowiły podstawy ku temu, żeby składać takie zawiadomienie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, pani poseł, pani też powinna mieć wiedzę. Przecież ostatnio, jako komisja, złożyliśmy zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa, a otrzymaliśmy tę wiedzę m.in. od naszych stałych doradców, że istnieje takie prawdopodobieństwo. I pani wstrzymała się od głosu. Czy w takim wypadku pani powinno się stawiać zarzut, że pani nie chce jako funkcjonariusz publiczny, bo pani teraz tego rodzaju insynuację wobec naszego świadka realizuje. No, proszę najpierw wyciągnąć wnioski z własnego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">W mojej ocenie nie popełniono przestępstwa. Opieram to na informacjach, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#SebastianKarpiniuk">W ocenie naszego świadka też taka sytuacja nastąpiła. Dlatego też proszę zadawać pytania, a nie nękać świadka.</u>
          <u xml:id="u-1338.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł Wróbel, proszę bardzo, zadajemy pytania.</u>
          <u xml:id="u-1338.2" who="#SebastianKarpiniuk">Nie są takie same, bo pani jest dużo gorsza, to prawda.</u>
          <u xml:id="u-1338.3" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">….określone sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę mi nie imputować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pytania, pani poseł Wróbel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Wstrzymałam się od głosu z bardzo prostej przyczyny. Jestem dziwnie spokojna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, pani jest w ogóle nadzwyczaj spokojnym człowiekiem.</u>
          <u xml:id="u-1344.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pytanie: Czy państwo często zapraszali pana Engelkinga i Barskiego? Czy spotkanie towarzyskie, które pan opisał, było pierwszym tego typu spotkaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#KonradKornatowski">Pani poseł, przepraszam, ale państwo to by sugerowało, że ja u pana Kaczmarka mieszkałem i, nie daj Boże, stawiałoby mnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja niczego takiego nie sugeruję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#KonradKornatowski">Ale tak pani powiedziała, pani poseł. No, logika wskazuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1350">
          <u xml:id="u-1350.0" who="#KonradKornatowski">Państwo często..., przepraszam. Pani poseł, pozwoli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1351">
          <u xml:id="u-1351.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja rozumiem jedno, że miało miejsce spotkanie początkowo: pan Kaczmarek, pan, nie pamiętam, kto jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1352">
          <u xml:id="u-1352.0" who="#KonradKornatowski">Pani Honorata Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1353">
          <u xml:id="u-1353.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pani Honorata Kaczmarek. I państwo doprosili do swojego grona pana Barskiego i Engelkinga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1354">
          <u xml:id="u-1354.0" who="#KonradKornatowski">Tak, pani poseł, dokładnie tak to przebiegało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1355">
          <u xml:id="u-1355.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja absolutnie nie sugeruję, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1356">
          <u xml:id="u-1356.0" who="#KonradKornatowski">Ja chciałem dla rozładowania atmosfery i poprawienia pani humoru. Pani tak to ładnie powiedziała, że państwo, czy często państwo zapraszaliście pana Engelkinga i pana Barskiego. Więc ja dla poprawienia pani humoru po ciężkim dniu chciałem zażartować. Jeżeli nie tak, faux pas popełniłem, najmocniej panią przepraszam. Pani poseł, konkretnie, żeby nie przedłużając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1357">
          <u xml:id="u-1357.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie było moją intencją sugerowanie czegokolwiek. Natomiast, o ile zrozumiałam, pan szanuje pana Kaczmarka, czy dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1358">
          <u xml:id="u-1358.0" who="#KonradKornatowski">Tak jak każdego innego człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1359">
          <u xml:id="u-1359.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy państwo utrzymywaliście jakieś stosunki o charakterze towarzyskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1360">
          <u xml:id="u-1360.0" who="#KonradKornatowski">Tak, jak najbardziej, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1361">
          <u xml:id="u-1361.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">O, właśnie. W związku z tym rozumiem, że państwo byliście dobrymi znajomymi. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1362">
          <u xml:id="u-1362.0" who="#KonradKornatowski">Tak, jak najbardziej, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1363">
          <u xml:id="u-1363.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy w związku z tym jako dobrzy znajomi często zapraszaliście pana Engelkinga i Barskiego do swojego grona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1364">
          <u xml:id="u-1364.0" who="#KonradKornatowski">Pani poseł, powiadam jeszcze raz. Ja byłem gościem w mieszkaniu służbowym pana Kaczmarka. I decyzja o tym, kogo pan Kaczmarek zechce zaprosić, należała do niego. Ja nie przypominam sobie, być może w okresie 2 czy 3 lat mojej pracy i pobytu w Warszawie, ażeby, może było jedno spotkanie towarzyskie w mieszkaniu służbowym pana Kaczmarka, w którym był pan Barski i pan Engelking. Tym bardziej, pani poseł, że pan Barski w Warszawie zamieszkał po 9 lutym 2007 r., czyli w momencie, kiedy został prokuratorem krajowym, czyli w momencie, kiedy pełnienie tej funkcji zaprzestał pan prokurator Janusz Kaczmarek. Czyli nie mogliśmy zapraszać przed lutym 2007, ponieważ był szefem Prokuratury Apelacyjnej w Łodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1365">
          <u xml:id="u-1365.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czyli to było pierwsze tego typu spotkanie w tym gronie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1366">
          <u xml:id="u-1366.0" who="#KonradKornatowski">W tym gronie nie, w tym mieszkaniu u pana Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1367">
          <u xml:id="u-1367.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę mi powiedzieć, czy rozmowa, którą państwo toczyliście, była rozmową prywatną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1368">
          <u xml:id="u-1368.0" who="#KonradKornatowski">Jak najbardziej, chyba że któryś z panów, Barski lub Engelking, nagrywali, być może takich zwyczajów nabrali. Ja tego nie robiłem na pewno, traktowałem to jako spotkanie jeszcze wtedy z bardzo dobrymi kolegami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1369">
          <u xml:id="u-1369.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">W jakim celu pan upublicznia w tej chwili… Może inaczej. W jakim celu odpowiada pan na pytania zadawane przez pana posła o rozmowę prywatną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1370">
          <u xml:id="u-1370.0" who="#KonradKornatowski">W takim samym celu, pani poseł, w jakim pan Engelking, za zgodą pana Barskiego i może nie tylko, zademonstrował całej Polsce moje rozmowy prywatne prowadzone przez telefon, rozmowy nieodnoszcąe się, Bóg mi świadkiem, do żadnego przestępstwa, moje prywatne rozmowy. Po prostu pan Engelking tak postąpił, bo mu widocznie sumienie nakazywało. Ja w ten sposób postępuję, bo odpowiadam na pytanie pana przewodniczącego. I zgodnie z moją wiedzą i sumieniem odpowiadam na zadane pytanie. Nie widzę tutaj nic wstydliwego i nic do ukrycia. Nic się takiego nie wydarzyło na tym spotkaniu, co by mogło, powinno być zachowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1371">
          <u xml:id="u-1371.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja po prostu jestem zdziwiona, bo odnoszę to do jakiejś swojej praktyki. Ja w oficjalnych, w trakcie oficjalnych sytuacji nie upubliczniam rozmów prywatnych. Dlatego proszę mi wybaczyć osobisty wtręt, jestem nieco zdziwiona tym, że pan się w ogóle odnosi do tego typu sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1372">
          <u xml:id="u-1372.0" who="#KonradKornatowski">Albowiem w moim przekonaniu upublicznienie tego fragmentu, przecież ja nie opowiedziałem, może jeszcze inaczej, nie opowiedziałem przebiegu całego spotkania, o czym rozmawialiśmy. Upublicznienie tego jednego fragmentu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1373">
          <u xml:id="u-1373.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1374">
          <u xml:id="u-1374.0" who="#KonradKornatowski">…w moim przekonaniu pozwoli państwu w ocenie tego, w jaki sposób z nami postępowano. Osoby, które podpisywały zgodę na podsłuchiwanie, nielegalne zresztą, osoby, które w tym czasie przygotowywały konferencję medialną, były na tyle pozbawione sumienia i etyki, że gościły się z nami. Krótko mówiąc, chodzi mi tylko o wykazanie pewnego mechanizmu funkcjonowania tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1375">
          <u xml:id="u-1375.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A po co państwo zaprosiliście pana Engelkinga i Barskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1376">
          <u xml:id="u-1376.0" who="#KonradKornatowski">Nie usłyszałem pytania, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1377">
          <u xml:id="u-1377.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Po co państwo zaprosiliście pana Engelkinga i pana Barskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1378">
          <u xml:id="u-1378.0" who="#KonradKornatowski">Pani poseł, to byli nasi koledzy. Po co się zaprasza kolegów? Ku miłemu spędzeniu wspólnego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1379">
          <u xml:id="u-1379.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę powiedzieć, pan powiedział coś takiego, o ile dobrze zrozumiałam, że nie wyklucza pan, aby filozofia, która została sformułowana w czasie tej rozmowy prywatnej, że pan nie wyklucza, że ta filozofia była wcielana w życie. Czy dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1380">
          <u xml:id="u-1380.0" who="#KonradKornatowski">Ja nie wiem, o jakiej filozofii. Pytanie raczej chyba nie dotyczyło filozofii, dotyczyło podsłuchiwania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1381">
          <u xml:id="u-1381.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mówię o sformułowaniu, że wszyscy powinni być podsłuchiwani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1382">
          <u xml:id="u-1382.0" who="#KonradKornatowski">Ja jak najpoważniej odebrałem wypowiedź pana Engelkinga. Gdybym nie traktował tego poważnie, zapewniam panią, że bym nie pamiętał tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1383">
          <u xml:id="u-1383.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mimo iż było to spotkanie towarzyskie i, jak rozumiem, państwo piliście alkohol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1384">
          <u xml:id="u-1384.0" who="#KonradKornatowski">To nie ma żadnego znaczenia. In vino veritas, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1385">
          <u xml:id="u-1385.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A nie sądzi pan, że to mógł być żart, przerysowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1386">
          <u xml:id="u-1386.0" who="#KonradKornatowski">Niech pan Engelking się z tego wytłumaczy. Jeżeli to był żart, to dość okropny, tym bardziej że ja w tym czasie już miałem telefon na podsłuchu, więc fajne żarty. Tym bardziej źle świadczy o panu, który wypowiada takie żarty. Raczej, wie pani, w domu wisielca o sznurze się nie mówi. Ale to jest kwestia zasad. Jedni z domu wynieśli telewizory, inni dobre wychowanie. Tak że non comments.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1387">
          <u xml:id="u-1387.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No, myślę, że pan Engelking też słuchał dzisiaj tej pańskiej wypowiedzi i że zechce się jutro do niej ustosunkować. Mam taką nadzieję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1388">
          <u xml:id="u-1388.0" who="#KonradKornatowski">Gdybym mógł, to bym mu pomachał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1389">
          <u xml:id="u-1389.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1390">
          <u xml:id="u-1390.0" who="#KonradKornatowski">No, nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1391">
          <u xml:id="u-1391.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, no, nie usłyszałam, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1392">
          <u xml:id="u-1392.0" who="#KonradKornatowski">Cieszę się, że pan Engelking słucha moich wypowiedzi. I ja tylko się zastanawiam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1393">
          <u xml:id="u-1393.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja wyraziłam jedynie swoją nadzieję, że słucha i jutro będzie mógł się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1394">
          <u xml:id="u-1394.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1395">
          <u xml:id="u-1395.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy, według pańskiej wiedzy, ale uzyskanej nie z mediów, tylko z własnej praktyki, czy według pańskiej wiedzy były stosowane jakieś nielegalne podsłuchy? Czy pan z tego typu praktyką zetknął się we własnej pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1396">
          <u xml:id="u-1396.0" who="#KonradKornatowski">Ja nie bardzo rozumiem pytania. Chyba takie podchwytliwe miało być, czy ja stosowałem nielegalnie podsłuchy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1397">
          <u xml:id="u-1397.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, ja tego nie powiedziałam i proszę mi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1398">
          <u xml:id="u-1398.0" who="#KonradKornatowski">Pani poseł, nie, bo ja tak zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1399">
          <u xml:id="u-1399.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, nie, nie. To źle pan zrozumiał. Ja tego nie powiedziałam. Ja dokładnie już w tej chwili zapisuję sobie pytania, które panu zadaję. Ja zadałam pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1400">
          <u xml:id="u-1400.0" who="#KonradKornatowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1401">
          <u xml:id="u-1401.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy zetknął się pan z tego typu praktyką, czyli z nielegalnymi podsłuchami, we własnej pracy? Ja nie mówię, że to pan stosował tego typu praktyki, tylko, czy jako prokurator, pracując jako prokurator, zetknął się pan z tego typu praktyką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1402">
          <u xml:id="u-1402.0" who="#KonradKornatowski">Pani poseł, odpowiadając na pani pytanie, mogę stwierdzić, ponieważ nie chciałbym zrobić pani przykrości i odmówić odpowiedzi na to pytanie, zasłaniając się tajemnicą państwową, odpowiem w ten sposób...</u>
          <u xml:id="u-1402.1" who="#KonradKornatowski">Nie, odpowiem na to pytanie na posiedzeniu zamkniętym. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1403">
          <u xml:id="u-1403.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, ja mam prośbę do pani. Ponieważ o godz. 18 – przepraszam, już o 17 – mieliśmy zdać tę salę, pytanie do pani jest takie: Czy ma pani jeszcze dużo pytań, bo jeśli tak, to musimy przerwać komisję i niestety po raz kolejny na posiedzenie jawne wezwać pana prokuratora Kornatowskiego. Jeśli to jest kilka zaledwie pytań, to wydaje mi się, że trudno, troszeczkę się spóźnimy, ale uda nam się dzisiaj dokończyć to. Czy ewentualnie mogłaby pani na posiedzeniu niejawnym? To już według pani uznania, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1404">
          <u xml:id="u-1404.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No cóż, jeśli jest taka sytuacja, to oczywiście mogę już nie zadawać pytań, aczkolwiek chciałabym zwrócić uwagę, że chciałabym, aby w stosunku do wszystkich świadków stosowano tego typu, te same zasady. W przypadku pana prokuratora Szeligi mieliśmy do czynienia z sytuacją, kiedy pan prokurator wyraźnie mówił, że jest zmęczony, a mimo to zadawano mu jeszcze przez ponad godzinę pytania. W związku z tym, dobrze. Ponieważ ja zapowiedziałam, że po prześledzeniu dzisiejszego protokołu być może jeszcze raz wystąpię o zaproszenie pana tutaj w charakterze świadka, to na razie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1405">
          <u xml:id="u-1405.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy panowie posłowie jeszcze jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1406">
          <u xml:id="u-1406.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, ja chciałbym delikatnie zaprotestować, dlatego że jeżeli ja pytałem o wykonywane czynności przez pana prokuratora Szeligę, z zapytaniem, czy te czynności były wykonywane pod ewentualnym wpływem alkoholu, pan mi to pytanie uchylił. Natomiast, jak pani poseł Wróbel pytała o spożywany alkohol na spotkaniu stricte towarzyskim, to pytanie pan dopuścił, więc, panie prokuratorze, ja mam jedno pytanie i proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1407">
          <u xml:id="u-1407.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1408">
          <u xml:id="u-1408.0" who="#RobertWęgrzyn">Jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1409">
          <u xml:id="u-1409.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1410">
          <u xml:id="u-1410.0" who="#RobertWęgrzyn">Czy z dużą dozą prawdopodobieństwa można powiedzieć, że pan prokurator Szeliga na spotkaniu z panem Netzlem wykonywał swoje czynności pod wpływem alkoholu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1411">
          <u xml:id="u-1411.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja przepraszam, ale to są zupełnie inne sytuacje, panie przewodniczący. Ja pytałam o spotkanie o charakterze towarzyskim i nie widzę nic złego w fakcie, że mógł się w trakcie tego spotkania pojawić alkohol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1412">
          <u xml:id="u-1412.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Pani poseł, tylko tu jest trochę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1413">
          <u xml:id="u-1413.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Uważam, że to nie jest nic nagannego i niezwykłego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1414">
          <u xml:id="u-1414.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tu jest trochę inna sytuacja, ponieważ jeśli prokurator rzeczywiście wykonywał czynności służbowe pod wpływem alkoholu, może mieć to jakieś znaczenie, tak że proszę na to ostatnie pytanie odpowiedzieć i zakończymy przesłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-1414.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1415">
          <u xml:id="u-1415.0" who="#KonradKornatowski">Panie pośle, panie przewodniczący, ja generalnie nie wyczuwam, jeżeli ktoś jest po niewielkiej dawce alkoholu. Ja po prostu mam tak skonstruowane powonienie, więc ja nie mogę odpowiedzieć. Z informacji, którą przekazał mi wtedy pan Netzel wynikało, że wyczuwa woń alkoholu. Z informacji, która dotarła do mnie znacznie później, wynikało, że i owszem, pan Szeliga był po alkoholu. Weźmy pod uwagę, że to było chyba już po godzinach urzędowania. Ja nie zanotowałem tego. Ja po prostu, z tego, co pamiętam, uspokoiłem panów. Emocje grały dużą rolę. I wszyscy byli zmęczeni. I ja tam starałem się, żeby to tak wszystko jakoś, jak to się mówi kolokwialnie, wycieniować. Tak że ja panu nie odpowiem. Ja być może krzywdzę pana Szeligę, ale taka informacja do mnie wtedy dotarła od Netzla i taka informacja w późniejszym terminie dotarła od jakiegoś tam prokuratora; nie chciałbym już tu wymieniać nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1416">
          <u xml:id="u-1416.0" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1417">
          <u xml:id="u-1417.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1417.1" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1417.2" who="#SebastianKarpiniuk">W takim wypadku dziękuję serdecznie panu prokuratorowi za przybycie. I jednocześnie informuję, że zostanie pan poinformowany o terminie, w którym po sporządzeniu protokołu będzie mógł go pan podpisać. I druga informacja. Na pewno będzie pan poproszony o spotkanie z nami w trybie niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1418">
          <u xml:id="u-1418.0" who="#KonradKornatowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1418.1" who="#KonradKornatowski">Panie przewodniczący, mam prośbę, wniosek. Ponieważ w czasie tego dzisiejszego spotkania z komisją pan poseł Mularczyk był tak uprzejmy, iż wyartykułował głośno, publicznie i bez powodu, jak to kiedyś w Kodeksie karnym napisano, pewne kwestie, pewne rzeczy, pewne wiadomości, których nie mógł, w mojej ocenie, wyartykułować. A mianowicie, po pierwsze, pan poseł Mularczyk ujawnił materiały ze śledztwa dotyczące mojego stanu zdrowia, tak że nie wiem, czy to zostało zanotowane, stwierdzeń dotyczących leków, które brałem, generalnie mojego zdrowia. Ja miałbym prośbę o to, żeby pan przewodniczący rozważył, czy ujawnienie stanu mojego zdrowia, choroby, leczenia, jakie przeszedłem, nie jest naruszeniem przepisów o tajemnicy lekarskiej. Dwa, jest to, według mojej oceny, przepraszam, ujawnienie materiału śledztwa bez upoważnienia. Jest to informacja stricte zawarta tylko i wyłącznie w protokole przesłuchania mnie w charakterze podejrzanego. Ja bym prosił o rozważenie, czy pan Mularczyk nie popełnił przestępstwa. Jeżeli komisja dojdzie do takiego wniosku, proszę o wyciągnięcie wniosków. I drugi wniosek z prośbą o doręczenie mi odpisu tej części przesłuchania, kiedy pan Mularczyk właśnie wypowiadał te treści, albowiem rozważam możliwość wystąpienia do sądu z pozwem o naruszenie dóbr osobistych, albowiem pan prokurator, przepraszam, pan poseł Mularczyk, raczył powiedzieć głośno, iż nadużywam alkoholu, co jest absolutną nieprawdą. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1419">
          <u xml:id="u-1419.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1419.1" who="#SebastianKarpiniuk">Więc oczywiście ta część protokołu będzie dla pana stanowiła formę dokumentu wtedy, kiedy pan podpisze dokument. Wtedy będzie oczywiście on jawny i do pańskiej dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1420">
          <u xml:id="u-1420.0" who="#KonradKornatowski">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1421">
          <u xml:id="u-1421.0" who="#SebastianKarpiniuk">To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-1421.1" who="#SebastianKarpiniuk">Po drugie, będę miał prośbę do naszych stałych doradców. Jeśli mogliby państwo króciutką opinię nam wydać w formie pisemnej, jak powinniśmy się zachować wobec tego pierwszego wniosku pana prokuratora, czyli chodzi mi o to, czy powinniśmy ewentualnie wystąpić i złożyć jakieś zawiadomienie o możliwości naruszenia przepisów prawa. Ja nie chciałbym nadużywać tego rodzaju wniosków na kolejnych posiedzeniach. Stąd też ja byłbym bardzo ostrożny w tego rodzaju rzeczach. Nie chciałbym pochopnie podejmować tego rodzaju decyzji.</u>
          <u xml:id="u-1421.2" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie, panie prokuratorze, za spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-1421.3" who="#SebastianKarpiniuk">I przechodzimy do punktu 2. porządku dziennego: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1421.4" who="#SebastianKarpiniuk">Czy ktoś z państwa posłów ma jakieś sprawy bieżące?</u>
          <u xml:id="u-1421.5" who="#SebastianKarpiniuk">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1421.6" who="#SebastianKarpiniuk">W takim razie zamykam posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>