text_structure.xml
598 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
463
464
465
466
467
468
469
470
471
472
473
474
475
476
477
478
479
480
481
482
483
484
485
486
487
488
489
490
491
492
493
494
495
496
497
498
499
500
501
502
503
504
505
506
507
508
509
510
511
512
513
514
515
516
517
518
519
520
521
522
523
524
525
526
527
528
529
530
531
532
533
534
535
536
537
538
539
540
541
542
543
544
545
546
547
548
549
550
551
552
553
554
555
556
557
558
559
560
561
562
563
564
565
566
567
568
569
570
571
572
573
574
575
576
577
578
579
580
581
582
583
584
585
586
587
588
589
590
591
592
593
594
595
596
597
598
599
600
601
602
603
604
605
606
607
608
609
610
611
612
613
614
615
616
617
618
619
620
621
622
623
624
625
626
627
628
629
630
631
632
633
634
635
636
637
638
639
640
641
642
643
644
645
646
647
648
649
650
651
652
653
654
655
656
657
658
659
660
661
662
663
664
665
666
667
668
669
670
671
672
673
674
675
676
677
678
679
680
681
682
683
684
685
686
687
688
689
690
691
692
693
694
695
696
697
698
699
700
701
702
703
704
705
706
707
708
709
710
711
712
713
714
715
716
717
718
719
720
721
722
723
724
725
726
727
728
729
730
731
732
733
734
735
736
737
738
739
740
741
742
743
744
745
746
747
748
749
750
751
752
753
754
755
756
757
758
759
760
761
762
763
764
765
766
767
768
769
770
771
772
773
774
775
776
777
778
779
780
781
782
783
784
785
786
787
788
789
790
791
792
793
794
795
796
797
798
799
800
801
802
803
804
805
806
807
808
809
810
811
812
813
814
815
816
817
818
819
820
821
822
823
824
825
826
827
828
829
830
831
832
833
834
835
836
837
838
839
840
841
842
843
844
845
846
847
848
849
850
851
852
853
854
855
856
857
858
859
860
861
862
863
864
865
866
867
868
869
870
871
872
873
874
875
876
877
878
879
880
881
882
883
884
885
886
887
888
889
890
891
892
893
894
895
896
897
898
899
900
901
902
903
904
905
906
907
908
909
910
911
912
913
914
915
916
917
918
919
920
921
922
923
924
925
926
927
928
929
930
931
932
933
934
935
936
937
938
939
940
941
942
943
944
945
946
947
948
949
950
951
952
953
954
955
956
957
958
959
960
961
962
963
964
965
966
967
968
969
970
971
972
973
974
975
976
977
978
979
980
981
982
983
984
985
986
987
988
989
990
991
992
993
994
995
996
997
998
999
1000
1001
1002
1003
1004
1005
1006
1007
1008
1009
1010
1011
1012
1013
1014
1015
1016
1017
1018
1019
1020
1021
1022
1023
1024
1025
1026
1027
1028
1029
1030
1031
1032
1033
1034
1035
1036
1037
1038
1039
1040
1041
1042
1043
1044
1045
1046
1047
1048
1049
1050
1051
1052
1053
1054
1055
1056
1057
1058
1059
1060
1061
1062
1063
1064
1065
1066
1067
1068
1069
1070
1071
1072
1073
1074
1075
1076
1077
1078
1079
1080
1081
1082
1083
1084
1085
1086
1087
1088
1089
1090
1091
1092
1093
1094
1095
1096
1097
1098
1099
1100
1101
1102
1103
1104
1105
1106
1107
1108
1109
1110
1111
1112
1113
1114
1115
1116
1117
1118
1119
1120
1121
1122
1123
1124
1125
1126
1127
1128
1129
1130
1131
1132
1133
1134
1135
1136
1137
1138
1139
1140
1141
1142
1143
1144
1145
1146
1147
1148
1149
1150
1151
1152
1153
1154
1155
1156
1157
1158
1159
1160
1161
1162
1163
1164
1165
1166
1167
1168
1169
1170
1171
1172
1173
1174
1175
1176
1177
1178
1179
1180
1181
1182
1183
1184
1185
1186
1187
1188
1189
1190
1191
1192
1193
1194
1195
1196
1197
1198
1199
1200
1201
1202
1203
1204
1205
1206
1207
1208
1209
1210
1211
1212
1213
1214
1215
1216
1217
1218
1219
1220
1221
1222
1223
1224
1225
1226
1227
1228
1229
1230
1231
1232
1233
1234
1235
1236
1237
1238
1239
1240
1241
1242
1243
1244
1245
1246
1247
1248
1249
1250
1251
1252
1253
1254
1255
1256
1257
1258
1259
1260
1261
1262
1263
1264
1265
1266
1267
1268
1269
1270
1271
1272
1273
1274
1275
1276
1277
1278
1279
1280
1281
1282
1283
1284
1285
1286
1287
1288
1289
1290
1291
1292
1293
1294
1295
1296
1297
1298
1299
1300
1301
1302
1303
1304
1305
1306
1307
1308
1309
1310
1311
1312
1313
1314
1315
1316
1317
1318
1319
1320
1321
1322
1323
1324
1325
1326
1327
1328
1329
1330
1331
1332
1333
1334
1335
1336
1337
1338
1339
1340
1341
1342
1343
1344
1345
1346
1347
1348
1349
1350
1351
1352
1353
1354
1355
1356
1357
1358
1359
1360
1361
1362
1363
1364
1365
1366
1367
1368
1369
1370
1371
1372
1373
1374
1375
1376
1377
1378
1379
1380
1381
1382
1383
1384
1385
1386
1387
1388
1389
1390
1391
1392
1393
1394
1395
1396
1397
1398
1399
1400
1401
1402
1403
1404
1405
1406
1407
1408
1409
1410
1411
1412
1413
1414
1415
1416
1417
1418
1419
1420
1421
1422
1423
1424
1425
1426
1427
1428
1429
1430
1431
1432
1433
1434
1435
1436
1437
1438
1439
1440
1441
1442
1443
1444
1445
1446
1447
1448
1449
1450
1451
1452
1453
1454
1455
1456
1457
1458
1459
1460
1461
1462
1463
1464
1465
1466
1467
1468
1469
1470
1471
1472
1473
1474
1475
1476
1477
1478
1479
1480
1481
1482
1483
1484
1485
1486
1487
1488
1489
1490
1491
1492
1493
1494
1495
1496
1497
1498
1499
1500
1501
1502
1503
1504
1505
1506
1507
1508
1509
1510
1511
1512
1513
1514
1515
1516
1517
1518
1519
1520
1521
1522
1523
1524
1525
1526
1527
1528
1529
1530
1531
1532
1533
1534
1535
1536
1537
1538
1539
1540
1541
1542
1543
1544
1545
1546
1547
1548
1549
1550
1551
1552
1553
1554
1555
1556
1557
1558
1559
1560
1561
1562
1563
1564
1565
1566
1567
1568
1569
1570
1571
1572
1573
1574
1575
1576
1577
1578
1579
1580
1581
1582
1583
1584
1585
1586
1587
1588
1589
1590
1591
1592
1593
1594
1595
1596
1597
1598
1599
1600
1601
1602
1603
1604
1605
1606
1607
1608
1609
1610
1611
1612
1613
1614
1615
1616
1617
1618
1619
1620
1621
1622
1623
1624
1625
1626
1627
1628
1629
1630
1631
1632
1633
1634
1635
1636
1637
1638
1639
1640
1641
1642
1643
1644
1645
1646
1647
1648
1649
1650
1651
1652
1653
1654
1655
1656
1657
1658
1659
1660
1661
1662
1663
1664
1665
1666
1667
1668
1669
1670
1671
1672
1673
1674
1675
1676
1677
1678
1679
1680
1681
1682
1683
1684
1685
1686
1687
1688
1689
1690
1691
1692
1693
1694
1695
1696
1697
1698
1699
1700
1701
1702
1703
1704
1705
1706
1707
1708
1709
1710
1711
1712
1713
1714
1715
1716
1717
1718
1719
1720
1721
1722
1723
1724
1725
1726
1727
1728
1729
1730
1731
1732
1733
1734
1735
1736
1737
1738
1739
1740
1741
1742
1743
1744
1745
1746
1747
1748
1749
1750
1751
1752
1753
1754
1755
1756
1757
1758
1759
1760
1761
1762
1763
1764
1765
1766
1767
1768
1769
1770
1771
1772
1773
1774
1775
1776
1777
1778
1779
1780
1781
1782
1783
1784
1785
1786
1787
1788
1789
1790
1791
1792
1793
1794
1795
1796
1797
1798
1799
1800
1801
1802
1803
1804
1805
1806
1807
1808
1809
1810
1811
1812
1813
1814
1815
1816
1817
1818
1819
1820
1821
1822
1823
1824
1825
1826
1827
1828
1829
1830
1831
1832
1833
1834
1835
1836
1837
1838
1839
1840
1841
1842
1843
1844
1845
1846
1847
1848
1849
1850
1851
1852
1853
1854
1855
1856
1857
1858
1859
1860
1861
1862
1863
1864
1865
1866
1867
1868
1869
1870
1871
1872
1873
1874
1875
1876
1877
1878
1879
1880
1881
1882
1883
1884
1885
1886
1887
1888
1889
1890
1891
1892
1893
1894
1895
1896
1897
1898
1899
1900
1901
1902
1903
1904
1905
1906
1907
1908
1909
1910
1911
1912
1913
1914
1915
1916
1917
1918
1919
1920
1921
1922
1923
1924
1925
1926
1927
1928
1929
1930
1931
1932
1933
1934
1935
1936
1937
1938
1939
1940
1941
1942
1943
1944
1945
1946
1947
1948
1949
1950
1951
1952
1953
1954
1955
1956
1957
1958
1959
1960
1961
1962
1963
1964
1965
1966
1967
1968
1969
1970
1971
1972
1973
1974
1975
1976
1977
1978
1979
1980
1981
1982
1983
1984
1985
1986
1987
1988
1989
1990
1991
1992
1993
1994
1995
1996
1997
1998
1999
2000
2001
2002
2003
2004
2005
2006
2007
2008
2009
2010
2011
2012
2013
2014
2015
2016
2017
2018
2019
2020
2021
2022
2023
2024
2025
2026
2027
2028
2029
2030
2031
2032
2033
2034
2035
2036
2037
2038
2039
2040
2041
2042
2043
2044
2045
2046
2047
2048
2049
2050
2051
2052
2053
2054
2055
2056
2057
2058
2059
2060
2061
2062
2063
2064
2065
2066
2067
2068
2069
2070
2071
2072
2073
2074
2075
2076
2077
2078
2079
2080
2081
2082
2083
2084
2085
2086
2087
2088
2089
2090
2091
2092
2093
2094
2095
2096
2097
2098
2099
2100
2101
2102
2103
2104
2105
2106
2107
2108
2109
2110
2111
2112
2113
2114
2115
2116
2117
2118
2119
2120
2121
2122
2123
2124
2125
2126
2127
2128
2129
2130
2131
2132
2133
2134
2135
2136
2137
2138
2139
2140
2141
2142
2143
2144
2145
2146
2147
2148
2149
2150
2151
2152
2153
2154
2155
2156
2157
2158
2159
2160
2161
2162
2163
2164
2165
2166
2167
2168
2169
2170
2171
2172
2173
2174
2175
2176
2177
2178
2179
2180
2181
2182
2183
2184
2185
2186
2187
2188
2189
2190
2191
2192
2193
2194
2195
2196
2197
2198
2199
2200
2201
2202
2203
2204
2205
2206
2207
2208
2209
2210
2211
2212
2213
2214
2215
2216
2217
2218
2219
2220
2221
2222
2223
2224
2225
2226
2227
2228
2229
2230
2231
2232
2233
2234
2235
2236
2237
2238
2239
2240
2241
2242
2243
2244
2245
2246
2247
2248
2249
2250
2251
2252
2253
2254
2255
2256
2257
2258
2259
2260
2261
2262
2263
2264
2265
2266
2267
2268
2269
2270
2271
2272
2273
2274
2275
2276
2277
2278
2279
2280
2281
2282
2283
2284
2285
2286
2287
2288
2289
2290
2291
2292
2293
2294
2295
2296
2297
2298
2299
2300
2301
2302
2303
2304
2305
2306
2307
2308
2309
2310
2311
2312
2313
2314
2315
2316
2317
2318
2319
2320
2321
2322
2323
2324
2325
2326
2327
2328
2329
2330
2331
2332
2333
2334
2335
2336
2337
2338
2339
2340
2341
2342
2343
2344
2345
2346
2347
2348
2349
2350
2351
2352
2353
2354
2355
2356
2357
2358
2359
2360
2361
2362
2363
2364
2365
2366
2367
2368
2369
2370
2371
2372
2373
2374
2375
2376
2377
2378
2379
2380
2381
2382
2383
2384
2385
2386
2387
2388
2389
2390
2391
2392
2393
2394
2395
2396
2397
2398
2399
2400
2401
2402
2403
2404
2405
2406
2407
2408
2409
2410
2411
2412
2413
2414
2415
2416
2417
2418
2419
2420
2421
2422
2423
2424
2425
2426
2427
2428
2429
2430
2431
2432
2433
2434
2435
2436
2437
2438
2439
2440
2441
2442
2443
2444
2445
2446
2447
2448
2449
2450
2451
2452
2453
2454
2455
2456
2457
2458
2459
2460
2461
2462
2463
2464
2465
2466
2467
2468
2469
2470
2471
2472
2473
2474
2475
2476
2477
2478
2479
2480
2481
2482
2483
2484
2485
2486
2487
2488
2489
2490
2491
2492
2493
2494
2495
2496
2497
2498
2499
2500
2501
2502
2503
2504
2505
2506
2507
2508
2509
2510
2511
2512
2513
2514
2515
2516
2517
2518
2519
2520
2521
2522
2523
2524
2525
2526
2527
2528
2529
2530
2531
2532
2533
2534
2535
2536
2537
2538
2539
2540
2541
2542
2543
2544
2545
2546
2547
2548
2549
2550
2551
2552
2553
2554
2555
2556
2557
2558
2559
2560
2561
2562
2563
2564
2565
2566
2567
2568
2569
2570
2571
2572
2573
2574
2575
2576
2577
2578
2579
2580
2581
2582
2583
2584
2585
2586
2587
2588
2589
2590
2591
2592
2593
2594
2595
2596
2597
2598
2599
2600
2601
2602
2603
2604
2605
2606
2607
2608
2609
2610
2611
2612
2613
2614
2615
2616
2617
2618
2619
2620
2621
2622
2623
2624
2625
2626
2627
2628
2629
2630
2631
2632
2633
2634
2635
2636
2637
2638
2639
2640
2641
2642
2643
2644
2645
2646
2647
2648
2649
2650
2651
2652
2653
2654
2655
2656
2657
2658
2659
2660
2661
2662
2663
2664
2665
2666
2667
2668
2669
2670
2671
2672
2673
2674
2675
2676
2677
2678
2679
2680
2681
2682
2683
2684
2685
2686
2687
2688
2689
2690
2691
2692
2693
2694
2695
2696
2697
2698
2699
2700
2701
2702
2703
2704
2705
2706
2707
2708
2709
2710
2711
2712
2713
2714
2715
2716
2717
2718
2719
2720
2721
2722
2723
2724
2725
2726
2727
2728
2729
2730
2731
2732
2733
2734
2735
2736
2737
2738
2739
2740
2741
2742
2743
2744
2745
2746
2747
2748
2749
2750
2751
2752
2753
2754
2755
2756
2757
2758
2759
2760
2761
2762
2763
2764
2765
2766
2767
2768
2769
2770
2771
2772
2773
2774
2775
2776
2777
2778
2779
2780
2781
2782
2783
2784
2785
2786
2787
2788
2789
2790
2791
2792
2793
2794
2795
2796
2797
2798
2799
2800
2801
2802
2803
2804
2805
2806
2807
2808
2809
2810
2811
2812
2813
2814
2815
2816
2817
2818
2819
2820
2821
2822
2823
2824
2825
2826
2827
2828
2829
2830
2831
2832
2833
2834
2835
2836
2837
2838
2839
2840
2841
2842
2843
2844
2845
2846
2847
2848
2849
2850
2851
2852
2853
2854
2855
2856
2857
2858
2859
2860
2861
2862
2863
2864
2865
2866
2867
2868
2869
2870
2871
2872
2873
2874
2875
2876
2877
2878
2879
2880
2881
2882
2883
2884
2885
2886
2887
2888
2889
2890
2891
2892
2893
2894
2895
2896
2897
2898
2899
2900
2901
2902
2903
2904
2905
2906
2907
2908
2909
2910
2911
2912
2913
2914
2915
2916
2917
2918
2919
2920
2921
2922
2923
2924
2925
2926
2927
2928
2929
2930
2931
2932
2933
2934
2935
2936
2937
2938
2939
2940
2941
2942
2943
2944
2945
2946
2947
2948
2949
2950
2951
2952
2953
2954
2955
2956
2957
2958
2959
2960
2961
2962
2963
2964
2965
2966
2967
2968
2969
2970
2971
2972
2973
2974
2975
2976
2977
2978
2979
2980
2981
2982
2983
2984
2985
2986
2987
2988
2989
2990
2991
2992
2993
2994
2995
2996
2997
2998
2999
3000
3001
3002
3003
3004
3005
3006
3007
3008
3009
3010
3011
3012
3013
3014
3015
3016
3017
3018
3019
3020
3021
3022
3023
3024
3025
3026
3027
3028
3029
3030
3031
3032
3033
3034
3035
3036
3037
3038
3039
3040
3041
3042
3043
3044
3045
3046
3047
3048
3049
3050
3051
3052
3053
3054
3055
3056
3057
3058
3059
3060
3061
3062
3063
3064
3065
3066
3067
3068
3069
3070
3071
3072
3073
3074
3075
3076
3077
3078
3079
3080
3081
3082
3083
3084
3085
3086
3087
3088
3089
3090
3091
3092
3093
3094
3095
3096
3097
3098
3099
3100
3101
3102
3103
3104
3105
3106
3107
3108
3109
3110
3111
3112
3113
3114
3115
3116
3117
3118
3119
3120
3121
3122
3123
3124
3125
3126
3127
3128
3129
3130
3131
3132
3133
3134
3135
3136
3137
3138
3139
3140
3141
3142
3143
3144
3145
3146
3147
3148
3149
3150
3151
3152
3153
3154
3155
3156
3157
3158
3159
3160
3161
3162
3163
3164
3165
3166
3167
3168
3169
3170
3171
3172
3173
3174
3175
3176
3177
3178
3179
3180
3181
3182
3183
3184
3185
3186
3187
3188
3189
3190
3191
3192
3193
3194
3195
3196
3197
3198
3199
3200
3201
3202
3203
3204
3205
3206
3207
3208
3209
3210
3211
3212
3213
3214
3215
3216
3217
3218
3219
3220
3221
3222
3223
3224
3225
3226
3227
3228
3229
3230
3231
3232
3233
3234
3235
3236
3237
3238
3239
3240
3241
3242
3243
3244
3245
3246
3247
3248
3249
3250
3251
3252
3253
3254
3255
3256
3257
3258
3259
3260
3261
3262
3263
3264
3265
3266
3267
3268
3269
3270
3271
3272
3273
3274
3275
3276
3277
3278
3279
3280
3281
3282
3283
3284
3285
3286
3287
3288
3289
3290
3291
3292
3293
3294
3295
3296
3297
3298
3299
3300
3301
3302
3303
3304
3305
3306
3307
3308
3309
3310
3311
3312
3313
3314
3315
3316
3317
3318
3319
3320
3321
3322
3323
3324
3325
3326
3327
3328
3329
3330
3331
3332
3333
3334
3335
3336
3337
3338
3339
3340
3341
3342
3343
3344
3345
3346
3347
3348
3349
3350
3351
3352
3353
3354
3355
3356
3357
3358
3359
3360
3361
3362
3363
3364
3365
3366
3367
3368
3369
3370
3371
3372
3373
3374
3375
3376
3377
3378
3379
3380
3381
3382
3383
3384
3385
3386
3387
3388
3389
3390
3391
3392
3393
3394
3395
3396
3397
3398
3399
3400
3401
3402
3403
3404
3405
3406
3407
3408
3409
3410
3411
3412
3413
3414
3415
3416
3417
3418
3419
3420
3421
3422
3423
3424
3425
3426
3427
3428
3429
3430
3431
3432
3433
3434
3435
3436
3437
3438
3439
3440
3441
3442
3443
3444
3445
3446
3447
3448
3449
3450
3451
3452
3453
3454
3455
3456
3457
3458
3459
3460
3461
3462
3463
3464
3465
3466
3467
3468
3469
3470
3471
3472
3473
3474
3475
3476
3477
3478
3479
3480
3481
3482
3483
3484
3485
3486
3487
3488
3489
3490
3491
3492
3493
3494
3495
3496
3497
3498
3499
3500
3501
3502
3503
3504
3505
3506
3507
3508
3509
3510
3511
3512
3513
3514
3515
3516
3517
3518
3519
3520
3521
3522
3523
3524
3525
3526
3527
3528
3529
3530
3531
3532
3533
3534
3535
3536
3537
3538
3539
3540
3541
3542
3543
3544
3545
3546
3547
3548
3549
3550
3551
3552
3553
3554
3555
3556
3557
3558
3559
3560
3561
3562
3563
3564
3565
3566
3567
3568
3569
3570
3571
3572
3573
3574
3575
3576
3577
3578
3579
3580
3581
3582
3583
3584
3585
3586
3587
3588
3589
3590
3591
3592
3593
3594
3595
3596
3597
3598
3599
3600
3601
3602
3603
3604
3605
3606
3607
3608
3609
3610
3611
3612
3613
3614
3615
3616
3617
3618
3619
3620
3621
3622
3623
3624
3625
3626
3627
3628
3629
3630
3631
3632
3633
3634
3635
3636
3637
3638
3639
3640
3641
3642
3643
3644
3645
3646
3647
3648
3649
3650
3651
3652
3653
3654
3655
3656
3657
3658
3659
3660
3661
3662
3663
3664
3665
3666
3667
3668
3669
3670
3671
3672
3673
3674
3675
3676
3677
3678
3679
3680
3681
3682
3683
3684
3685
3686
3687
3688
3689
3690
3691
3692
3693
3694
3695
3696
3697
3698
3699
3700
3701
3702
3703
3704
3705
3706
3707
3708
3709
3710
3711
3712
3713
3714
3715
3716
3717
3718
3719
3720
3721
3722
3723
3724
3725
3726
3727
3728
3729
3730
3731
3732
3733
3734
3735
3736
3737
3738
3739
3740
3741
3742
3743
3744
3745
3746
3747
3748
3749
3750
3751
3752
3753
3754
3755
3756
3757
3758
3759
3760
3761
3762
3763
3764
3765
3766
3767
3768
3769
3770
3771
3772
3773
3774
3775
3776
3777
3778
3779
3780
3781
3782
3783
3784
3785
3786
3787
3788
3789
3790
3791
3792
3793
3794
3795
3796
3797
3798
3799
3800
3801
3802
3803
3804
3805
3806
3807
3808
3809
3810
3811
3812
3813
3814
3815
3816
3817
3818
3819
3820
3821
3822
3823
3824
3825
3826
3827
3828
3829
3830
3831
3832
3833
3834
3835
3836
3837
3838
3839
3840
3841
3842
3843
3844
3845
3846
3847
3848
3849
3850
3851
3852
3853
3854
3855
3856
3857
3858
3859
3860
3861
3862
3863
3864
3865
3866
3867
3868
3869
3870
3871
3872
3873
3874
3875
3876
3877
3878
3879
3880
3881
3882
3883
3884
3885
3886
3887
3888
3889
3890
3891
3892
3893
3894
3895
3896
3897
3898
3899
3900
3901
3902
3903
3904
3905
3906
3907
3908
3909
3910
3911
3912
3913
3914
3915
3916
3917
3918
3919
3920
3921
3922
3923
3924
3925
3926
3927
3928
3929
3930
3931
3932
3933
3934
3935
3936
3937
3938
3939
3940
3941
3942
3943
3944
3945
3946
3947
3948
3949
3950
3951
3952
3953
3954
3955
3956
3957
3958
3959
3960
3961
3962
3963
3964
3965
3966
3967
3968
3969
3970
3971
3972
3973
3974
3975
3976
3977
3978
3979
3980
3981
3982
3983
3984
3985
3986
3987
3988
3989
3990
3991
3992
3993
3994
3995
3996
3997
3998
3999
4000
4001
4002
4003
4004
4005
4006
4007
4008
4009
4010
4011
4012
4013
4014
4015
4016
4017
4018
4019
4020
4021
4022
4023
4024
4025
4026
4027
4028
4029
4030
4031
4032
4033
4034
4035
4036
4037
4038
4039
4040
4041
4042
4043
4044
4045
4046
4047
4048
4049
4050
4051
4052
4053
4054
4055
4056
4057
4058
4059
4060
4061
4062
4063
4064
4065
4066
4067
4068
4069
4070
4071
4072
4073
4074
4075
4076
4077
4078
4079
4080
4081
4082
4083
4084
4085
4086
4087
4088
4089
4090
4091
4092
4093
4094
4095
4096
4097
4098
4099
4100
4101
4102
4103
4104
4105
4106
4107
4108
4109
4110
4111
4112
4113
4114
4115
4116
4117
4118
4119
4120
4121
4122
4123
4124
4125
4126
4127
4128
4129
4130
4131
4132
4133
4134
4135
4136
4137
4138
4139
4140
4141
4142
4143
4144
4145
4146
4147
4148
4149
4150
4151
4152
4153
4154
4155
4156
4157
4158
4159
4160
4161
4162
4163
4164
4165
4166
4167
4168
4169
4170
4171
4172
4173
4174
4175
4176
4177
4178
4179
4180
4181
4182
4183
4184
4185
4186
4187
4188
4189
4190
4191
4192
4193
4194
4195
4196
4197
4198
4199
4200
4201
4202
4203
4204
4205
4206
4207
4208
4209
4210
4211
4212
4213
4214
4215
4216
4217
4218
4219
4220
4221
4222
4223
4224
4225
4226
4227
4228
4229
4230
4231
4232
4233
4234
4235
4236
4237
4238
4239
4240
4241
4242
4243
4244
4245
4246
4247
4248
4249
4250
4251
4252
4253
4254
4255
4256
4257
4258
4259
4260
4261
4262
4263
4264
4265
4266
4267
4268
4269
4270
4271
4272
4273
4274
4275
4276
4277
4278
4279
4280
4281
4282
4283
4284
4285
4286
4287
4288
4289
4290
4291
4292
4293
4294
4295
4296
4297
4298
4299
4300
4301
4302
4303
4304
4305
4306
4307
4308
4309
4310
4311
4312
4313
4314
4315
4316
4317
4318
4319
4320
4321
4322
4323
4324
4325
4326
4327
4328
4329
4330
4331
4332
4333
4334
4335
4336
4337
4338
4339
4340
4341
4342
4343
4344
4345
4346
4347
4348
4349
4350
4351
4352
4353
4354
4355
4356
4357
4358
4359
4360
4361
4362
4363
4364
4365
4366
4367
4368
4369
4370
4371
4372
4373
4374
4375
4376
4377
4378
4379
4380
4381
4382
4383
4384
4385
4386
4387
4388
4389
4390
4391
4392
4393
4394
4395
4396
4397
4398
4399
4400
4401
4402
4403
4404
4405
4406
4407
4408
4409
4410
4411
4412
4413
4414
4415
4416
4417
4418
4419
4420
4421
4422
4423
4424
4425
4426
4427
4428
4429
4430
4431
4432
4433
4434
4435
4436
4437
4438
4439
4440
4441
4442
4443
4444
4445
4446
4447
4448
4449
4450
4451
4452
4453
4454
4455
4456
4457
4458
4459
4460
4461
4462
4463
4464
4465
4466
4467
4468
4469
4470
4471
4472
4473
4474
4475
4476
4477
4478
4479
4480
4481
4482
4483
4484
4485
4486
4487
4488
4489
4490
4491
4492
4493
4494
4495
4496
4497
4498
4499
4500
4501
4502
4503
4504
4505
4506
4507
4508
4509
4510
4511
4512
4513
4514
4515
4516
4517
4518
4519
4520
4521
4522
4523
4524
4525
4526
4527
4528
4529
4530
4531
4532
4533
4534
4535
4536
4537
4538
4539
4540
4541
4542
4543
4544
4545
4546
4547
4548
4549
4550
4551
4552
4553
4554
4555
4556
4557
4558
4559
4560
4561
4562
4563
4564
4565
4566
4567
4568
4569
4570
4571
4572
4573
4574
4575
4576
4577
4578
4579
4580
4581
4582
4583
4584
4585
4586
4587
4588
4589
4590
4591
4592
4593
4594
4595
4596
4597
4598
4599
4600
4601
4602
4603
4604
4605
4606
4607
4608
4609
4610
4611
4612
4613
4614
4615
4616
4617
4618
4619
4620
4621
4622
4623
4624
4625
4626
4627
4628
4629
4630
4631
4632
4633
4634
4635
4636
4637
4638
4639
4640
4641
4642
4643
4644
4645
4646
4647
4648
4649
4650
4651
4652
4653
4654
4655
4656
4657
4658
4659
4660
4661
4662
4663
4664
4665
4666
4667
4668
4669
4670
4671
4672
4673
4674
4675
4676
4677
4678
4679
4680
4681
4682
4683
4684
4685
4686
4687
4688
4689
4690
4691
4692
4693
4694
4695
4696
4697
4698
4699
4700
4701
4702
4703
4704
4705
4706
4707
4708
4709
4710
4711
4712
4713
4714
4715
4716
4717
4718
4719
4720
4721
4722
4723
4724
4725
4726
4727
4728
4729
4730
4731
4732
4733
4734
4735
4736
4737
4738
4739
4740
4741
4742
4743
4744
4745
4746
4747
4748
4749
4750
4751
4752
4753
4754
4755
4756
4757
4758
4759
4760
4761
4762
4763
4764
4765
4766
4767
4768
4769
4770
4771
4772
4773
4774
4775
4776
4777
4778
4779
4780
4781
4782
4783
4784
4785
4786
4787
4788
4789
4790
4791
4792
4793
4794
4795
4796
4797
4798
4799
4800
4801
4802
4803
4804
4805
4806
4807
4808
4809
4810
4811
4812
4813
4814
4815
4816
4817
4818
4819
4820
4821
4822
4823
4824
4825
4826
4827
4828
4829
4830
4831
4832
4833
4834
4835
4836
4837
4838
4839
4840
4841
4842
4843
4844
4845
4846
4847
4848
4849
4850
4851
4852
4853
4854
4855
4856
4857
4858
4859
4860
4861
4862
4863
4864
4865
4866
4867
4868
4869
4870
4871
4872
4873
4874
4875
4876
4877
4878
4879
4880
4881
4882
4883
4884
4885
4886
4887
4888
4889
4890
4891
4892
4893
4894
4895
4896
4897
4898
4899
4900
4901
4902
4903
4904
4905
4906
4907
4908
4909
4910
4911
4912
4913
4914
4915
4916
4917
4918
4919
4920
4921
4922
4923
4924
4925
4926
4927
4928
4929
4930
4931
4932
4933
4934
4935
4936
4937
4938
4939
4940
4941
4942
4943
4944
4945
4946
4947
4948
4949
4950
4951
4952
4953
4954
4955
4956
4957
4958
4959
4960
4961
4962
4963
4964
4965
4966
4967
4968
4969
4970
4971
4972
4973
4974
4975
4976
4977
4978
4979
4980
4981
4982
4983
4984
4985
4986
4987
4988
4989
4990
4991
4992
4993
4994
4995
4996
4997
4998
4999
5000
5001
5002
5003
5004
5005
5006
5007
5008
5009
5010
5011
5012
5013
5014
5015
5016
5017
5018
5019
5020
5021
5022
5023
5024
5025
5026
5027
5028
5029
5030
5031
5032
5033
5034
5035
5036
5037
5038
5039
5040
5041
5042
5043
5044
5045
5046
5047
5048
5049
5050
5051
5052
5053
5054
5055
5056
5057
5058
5059
5060
5061
5062
5063
5064
5065
5066
5067
5068
5069
5070
5071
5072
5073
5074
5075
5076
5077
5078
5079
5080
5081
5082
5083
5084
5085
5086
5087
5088
5089
5090
5091
5092
5093
5094
5095
5096
5097
5098
5099
5100
5101
5102
5103
5104
5105
5106
5107
5108
5109
5110
5111
5112
5113
5114
5115
5116
5117
5118
5119
5120
5121
5122
5123
5124
5125
5126
5127
5128
5129
5130
5131
5132
5133
5134
5135
5136
5137
5138
5139
5140
5141
5142
5143
5144
5145
5146
5147
5148
5149
5150
5151
5152
5153
5154
5155
5156
5157
5158
5159
5160
5161
5162
5163
5164
5165
5166
5167
5168
5169
5170
5171
5172
5173
5174
5175
5176
5177
5178
5179
5180
5181
5182
5183
5184
5185
5186
5187
5188
5189
5190
5191
5192
5193
5194
5195
5196
5197
5198
5199
5200
5201
5202
5203
5204
5205
5206
5207
5208
5209
5210
5211
5212
5213
5214
5215
5216
5217
5218
5219
5220
5221
5222
5223
5224
5225
5226
5227
5228
5229
5230
5231
5232
5233
5234
5235
5236
5237
5238
5239
5240
5241
5242
5243
5244
5245
5246
5247
5248
5249
5250
5251
5252
5253
5254
5255
5256
5257
5258
5259
5260
5261
5262
5263
5264
5265
5266
5267
5268
5269
5270
5271
5272
5273
5274
5275
5276
5277
5278
5279
5280
5281
5282
5283
5284
5285
5286
5287
5288
5289
5290
5291
5292
5293
5294
5295
5296
5297
5298
5299
5300
5301
5302
5303
5304
5305
5306
5307
5308
5309
5310
5311
5312
5313
5314
5315
5316
5317
5318
5319
5320
5321
5322
5323
5324
5325
5326
5327
5328
5329
5330
5331
5332
5333
5334
5335
5336
5337
5338
5339
5340
5341
5342
5343
5344
5345
5346
5347
5348
5349
5350
5351
5352
5353
5354
5355
5356
5357
5358
5359
5360
5361
5362
5363
5364
5365
5366
5367
5368
5369
5370
5371
5372
5373
5374
5375
5376
5377
5378
5379
5380
5381
5382
5383
5384
5385
5386
5387
5388
5389
5390
5391
5392
5393
5394
5395
5396
5397
5398
5399
5400
5401
5402
5403
5404
5405
5406
5407
5408
5409
5410
5411
5412
5413
5414
5415
5416
5417
5418
5419
5420
5421
5422
5423
5424
5425
5426
5427
5428
5429
5430
5431
5432
5433
5434
5435
5436
5437
5438
5439
5440
5441
5442
5443
5444
5445
5446
5447
5448
5449
5450
5451
5452
5453
5454
5455
5456
5457
5458
5459
5460
5461
5462
5463
5464
5465
5466
5467
5468
5469
5470
5471
5472
5473
5474
5475
5476
5477
5478
5479
5480
5481
5482
5483
5484
5485
5486
5487
5488
5489
5490
5491
5492
5493
5494
5495
5496
5497
5498
5499
5500
5501
5502
5503
5504
5505
5506
5507
5508
5509
5510
5511
5512
5513
5514
5515
5516
5517
5518
5519
5520
5521
5522
5523
5524
5525
5526
5527
5528
5529
5530
5531
5532
5533
5534
5535
5536
5537
5538
5539
5540
5541
5542
5543
5544
5545
5546
5547
5548
5549
5550
5551
5552
5553
5554
5555
5556
5557
5558
5559
5560
5561
5562
5563
5564
5565
5566
5567
5568
5569
5570
5571
5572
5573
5574
5575
5576
5577
5578
5579
5580
5581
5582
5583
5584
5585
5586
5587
5588
5589
5590
5591
5592
5593
5594
5595
5596
5597
5598
5599
5600
5601
5602
5603
5604
5605
5606
5607
5608
5609
5610
5611
5612
5613
5614
5615
5616
5617
5618
5619
5620
5621
5622
5623
5624
5625
5626
5627
5628
5629
5630
5631
5632
5633
5634
5635
5636
5637
5638
5639
5640
5641
5642
5643
5644
5645
5646
5647
5648
5649
5650
5651
5652
5653
5654
5655
5656
5657
5658
5659
5660
5661
5662
5663
5664
5665
5666
5667
5668
5669
5670
5671
5672
5673
5674
5675
5676
5677
5678
5679
5680
5681
5682
5683
5684
5685
5686
5687
5688
5689
5690
5691
5692
5693
5694
5695
5696
5697
5698
5699
5700
5701
5702
5703
5704
5705
5706
5707
5708
5709
5710
5711
5712
5713
5714
5715
5716
5717
5718
5719
5720
5721
5722
5723
5724
5725
5726
5727
5728
5729
5730
5731
5732
5733
5734
5735
5736
5737
5738
5739
5740
5741
5742
5743
5744
5745
5746
5747
5748
5749
5750
5751
5752
5753
5754
5755
5756
5757
5758
5759
5760
5761
5762
5763
5764
5765
5766
5767
5768
5769
5770
5771
5772
5773
5774
5775
5776
5777
5778
5779
5780
5781
5782
5783
5784
5785
5786
5787
5788
5789
5790
5791
5792
5793
5794
5795
5796
5797
5798
5799
5800
5801
5802
5803
5804
5805
5806
5807
5808
5809
5810
5811
5812
5813
5814
5815
5816
5817
5818
5819
5820
5821
5822
5823
5824
5825
5826
5827
5828
5829
5830
5831
5832
5833
5834
5835
5836
5837
5838
5839
5840
5841
5842
5843
5844
5845
5846
5847
5848
5849
5850
5851
5852
5853
5854
5855
5856
5857
5858
5859
5860
5861
5862
5863
5864
5865
5866
5867
5868
5869
5870
5871
5872
5873
5874
5875
5876
5877
5878
5879
5880
5881
5882
5883
5884
5885
5886
5887
5888
5889
5890
5891
5892
5893
5894
5895
5896
5897
5898
5899
5900
5901
5902
5903
5904
5905
5906
5907
5908
5909
5910
5911
5912
5913
5914
5915
5916
5917
5918
5919
5920
5921
5922
5923
5924
5925
5926
5927
5928
5929
5930
5931
5932
5933
5934
5935
5936
5937
5938
5939
5940
5941
5942
5943
5944
5945
5946
5947
5948
5949
5950
5951
5952
5953
5954
5955
5956
5957
5958
5959
5960
5961
5962
5963
5964
5965
5966
5967
5968
5969
5970
5971
5972
5973
5974
5975
5976
5977
5978
5979
5980
5981
5982
5983
5984
5985
5986
5987
5988
5989
5990
5991
5992
5993
5994
5995
5996
5997
5998
5999
6000
6001
6002
6003
6004
6005
6006
6007
6008
6009
6010
6011
6012
6013
6014
6015
6016
6017
6018
6019
6020
6021
6022
6023
6024
6025
6026
6027
6028
6029
6030
6031
6032
6033
6034
6035
6036
6037
6038
6039
6040
6041
6042
6043
6044
6045
6046
6047
6048
6049
6050
6051
6052
6053
6054
6055
6056
6057
6058
6059
6060
6061
6062
6063
6064
6065
6066
6067
6068
6069
6070
6071
6072
6073
6074
6075
6076
6077
6078
6079
6080
6081
6082
6083
6084
6085
6086
6087
6088
6089
6090
6091
6092
6093
6094
6095
6096
6097
6098
6099
6100
6101
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#SebastianKarpiniuk">Zanim oficjalnie otworzę posiedzenie Komisji Śledczej, chciałem państwa przeprosić za drobny kłopot natury technicznej, a mianowicie w sali dzisiaj nie działa klimatyzacja, stąd też elementy jakiegoś savoir-vivre’u odstawimy na bok. Jeśli ktoś będzie chciał sobie zdjąć marynarkę, to uprzejmie proszę, również pana prokuratora. Jeśli byłby kłopot, postaram się w miarę możliwości też robić przerwy. Jeśli ktoś chciałby taką przerwę, to też proszę spokojnie się zgłosić, będziemy dzisiaj musieli dość mocniej uwzględniać tego rodzaju wnioski.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#SebastianKarpiniuk">Chciałbym państwu dzisiaj zaproponować trochę dla zdynamizowania prac komisji również taką formułę, żeby po pięć pytań zadawać, i następny poseł, ewentualnie gdyby ktoś miał jakąś koncepcję doprecyzowania pytań, to też proszę zgłaszać.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę państwa, otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31.10. 2005 r. do 16.11. 2007 r.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#SebastianKarpiniuk">Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#SebastianKarpiniuk">Porządek dzienny został państwu posłom doręczony na piśmie i obejmuje dwa punkty:</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#SebastianKarpiniuk">Punkt 1.: Przesłuchanie pana prokuratora Andrzeja Szeligi, witam serdecznie pana prokuratora, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed komisją.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#SebastianKarpiniuk">I punkt 2.: Sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#SebastianKarpiniuk">Czy są uwagi do zaproponowanego porządku obrad?</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#SebastianKarpiniuk">Nie ma.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#SebastianKarpiniuk">Stwierdzam, iż wobec niewniesienia uwag przyjęliśmy porządek dzisiejszych obrad.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#SebastianKarpiniuk">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą nasi stali doradcy. Jest pani Magdalena Bielowicka, witam serdecznie, jest pan Waldemar Gontarski, jest pan Andrzej Jóźwiak i jest pan Michał Stręk.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#SebastianKarpiniuk">Witam serdecznie państwa.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#SebastianKarpiniuk">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego: Przesłuchanie pana prokuratora Andrzeja Szeligi wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu przed komisją.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#SebastianKarpiniuk">Na wezwanie komisji stawił się pan prokurator.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#SebastianKarpiniuk">Witam pana jeszcze raz serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#SebastianKarpiniuk">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#SebastianKarpiniuk">Wymogi proceduralne zobowiązują mnie do zadania panu prokuratorowi pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, zrozumiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#SebastianKarpiniuk">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana prokuratora o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, żądania, by przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach o sejmowej komisji śledczej; po piąte, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; po szóste, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po ósme, złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#SebastianKarpiniuk">Przypominam również, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#SebastianKarpiniuk">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana prokuratora z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie ustanowiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejSzeliga">Andrzej Szeliga, 46 lat. Jestem prokuratorem Prokuratury Apelacyjnej w Lublinie, aktualnie delegowany do Prokuratury Okręgowej w Radomiu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#SebastianKarpiniuk">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#SebastianKarpiniuk">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie byłem skazany.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#SebastianKarpiniuk">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana prokuratora przyrzeczenia.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę powtarzać za mną:</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#SebastianKarpiniuk">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejSzeliga">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#SebastianKarpiniuk">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejSzeliga">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#SebastianKarpiniuk">…przyrzekam uroczyście…</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejSzeliga">…przyrzekam uroczyście…</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SebastianKarpiniuk">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejSzeliga">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#SebastianKarpiniuk">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejSzeliga">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#SebastianKarpiniuk">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan prokurator swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy pan prokurator zechce z tego prawa skorzystać?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejSzeliga">Dziękuję, nie korzystam z prawa swobodnej wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#SebastianKarpiniuk">W takim razie przystępujemy do zadawania pytań.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#SebastianKarpiniuk">Kto z członków komisji pragnie pierwszy zadawać pytania?</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Węgrzyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, jaką funkcję pan pełni w tej chwili i od kiedy tę funkcję pan pełni?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejSzeliga">Aktualnie jestem prokuratorem Prokuratury Apelacyjnej w Lublinie. Pracuję w Prokuraturze Okręgowej w Radomiu i jestem prokuratorem w nadzorze, czyli w Wydziale I Nadzoru nad Postępowaniem Przygotowawczym, od kwietnia 2008 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, kto pana powołał na stanowisko szefa Prokuratury Okręgowej w Warszawie w dniu 5 stycznia 2006 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejSzeliga">W dniu 5 stycznia 2006 r. zostałem powołany, o ile dobrze pamiętam, przez pana prokuratora krajowego Janusza Kaczmarka bądź przez pana ministra Zbigniewa Ziobro. W tej chwili nie pamiętam, kto dokładnie mi wręczał akt powołania, w każdym bądź razie chodzi o te osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#RobertWęgrzyn">Znał pan osobiście pana Janusza Kaczmarka?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie znałem osobiście ani pana prokuratora, wówczas krajowego, Kaczmarka, ani pana ministra Zbigniewa Ziobry. Natomiast jakiś miesiąc przed powołaniem na to stanowisko odbyłem jedną rozmowę z panem prokuratorem krajowym Januszem Kaczmarkiem, gdzie zostałem mu przedstawiony, i była to taka rozmowa, nazwijmy to, kwalifikacyjna, pan prokurator Kaczmarek chciał poznać moją osobę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, w jakich okolicznościach przejął pan nadzór nad tzw. sprawą przeciekową?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejSzeliga">Już odpowiadam. Najpierw nadzorowałem sprawę tzw. afery gruntowej, bo to jest krótki okres czasu i naturalną jakby rzeczą po wszczęciu śledztwa w tzw. aferze przeciekowej czy śledztwa przeciekowego, z chwilą praktycznie wszczęcia śledztwa nadzorowałem to śledztwo od samego początku, łącznie z wydaniem postanowienia o wszczęciu śledztwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a dlaczego, pana zdaniem, pani prokurator Marzena Kowalska została odsunięta od nadzoru z ramienia prokuratury apelacyjnej nad sprawą przeciekową?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejSzeliga">Panie pośle, kiedy było wszczęte zarówno jedno, jak i drugie śledztwo, pani Marzena Kowalska nie była odsunięta, pani Marzena Kowalska po prostu fizycznie... wówczas pani Marzeny Kowalskiej fizycznie nie było w Prokuraturze Apelacyjnej w Warszawie, przebywała na zwolnieniu lekarskim, i ja pełniłem jej obowiązki jako jej zastępca. Natomiast po wszczęciu postępowania przeciekowego w początkowej fazie tego postępowania ówczesny minister sprawiedliwości pan Zbigniew Ziobro poprosił, żeby maksymalnie zawęzić krąg osób, które mają dostęp do informacji z tego śledztwa z uwagi na jego charakter przede wszystkim, chodzi o to, żeby informacje z tego śledztwa nie wypłynęły, że tak powiem, na zewnątrz. Wówczas pan minister wyznaczył mnie jako pełniącego wówczas de facto obowiązki szefa Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie do nadzorowania tego śledztwa, osobistego, podkreślam, osobistego nadzorowania tego śledztwa i polecenie to wykonałem.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejSzeliga">Natomiast faktem jest, że pani prokurator Marzena Kowalska po powrocie ze zwolnienia lekarskiego przez okres kilku tygodni, bo to był okres, no, nie pomnę teraz kiedy to zwolnienie lekarskie się zakończyło, natomiast kiedy w śledztwie przeciekowym nastąpiły realizacje, czyli zatrzymania, czyli stawianie zarzutów i zatrzymania osobom podejrzanym nie w śledztwie przeciekowym, a wyłączonym z tego śledztwa śledztwie 400/07, wówczas też pani Marzeny Kowalskiej nie było, bo była na urlopie, na przysługującym jej urlopie wypoczynkowym. Tak że był okres kilku tygodni, kiedy pani Marzena Kowalska była w pracy, jednakże zgodnie z sugestią pana ministra sprawiedliwości ja osobiście nadzorowałem to śledztwo, zresztą miałem takie uprawnienia, gdyż w zakresie moich obowiązków był nadzór nad wszystkimi postępowaniami przygotowawczymi prowadzonymi w całej apelacji warszawskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a czy…</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę zadać pytanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#RobertWęgrzyn">Dokończę wątek, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę zadać pytanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale jeżeli zakończę teraz, to stracę wątek i nie będę mógł tego kontynuować później. Mam jeszcze…</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, będę oczywiście starał się trzymać tych pięciu pytań, tylko jeśli rzeczywiście jest konieczność zakończenia wątków w pytaniach, to też będę starał się nie przeszkadzać. W przypadku pani pytań też będę to uwzględniał.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a czy to nie było tak, że pani Marzena Kowalska, pani prokurator Marzena Kowalska została odsunięta od tej sprawy tylko dlatego, że znała osobiście pana Kornatowskiego i pana Janusza Kaczmarka?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie wiem, nie wiem. Po prostu na to pytanie odpowiem: nie wiem. Wiadomo mi jest, że znała osobiście pana prokuratora Kornatowskiego, zresztą ja też znałem osobiście pana prokuratora Kornatowskiego, ale w momencie wszczęcia śledztwa przeciekowego, chcę podkreślić, pan prokurator Kornatowski, w mojej ocenie – zresztą byłem bardzo zdziwiony, że znalazł się w kręgu osób podejrzanych – w mojej ocenie, tutaj żadnego związku we wstępnych tych materiałach z osobą pana Kornatowskiego bym tego nie łączył. Natomiast oczywiście w pewnym momencie pojawia się osoba pana ministra Kaczmarka, ale czy osobiście znała? Na pewno znała pana prokuratora krajowego, a potem pana ministra spraw wewnętrznych i administracji pana Janusza Kaczmarka. Ale ja nie jestem w stanie stwierdzić, na jakiej stopie była to znajomość i zażyłość.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#RobertWęgrzyn">No właśnie, panie prokuratorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejSzeliga">Na pewno nie wynikało to z pewnych obowiązków służbowych i pewnych kontaktów służbowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#RobertWęgrzyn">Bo, idąc tym tropem, to z racji tego, że pan też osobiście…</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejSzeliga">Dokładnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#RobertWęgrzyn">…znał pewne osoby, powinien być wyłączony od tej sprawy…</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, dokładnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#RobertWęgrzyn">Ja panu zacytuję cytat pani prokurator Janickiej z udzielonego wywiadu: Marzena Kowalska nie mogła tego śledztwa nadzorować z ramienia apelacji, bo osobiście znała podejrzanych: Konrada Kornatowskiego i Janusza Kaczmarka, koniec cytatu. Czyli tutaj pani prokurator Janicka oczywistą tezę stawia, iż pani prokurator Marzena Kowalska powinna być – właśnie z racji tej osobistej znajomości – wyłączona.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie zaprzeczam, że takie powody mogły być, ale ja o tym nie decydowałem, kto ma nadzorować i kto prowadzić śledztwo. Może w jakimś sensie sugerowałem. To znaczy sugestia, to za dużo powiedziane, ale przy doborze prokuratorów analizowałem, czy ci prokuratorzy akurat będą zdolni poprowadzić to śledztwo. Natomiast co do wyłączenia pani Marzeny Kowalskiej, to tutaj akurat ja wpływu na to nie miałem. Natomiast odnośnie słów pani Janickiej, to nie przeczę, że jest w nich wiele racji, dlatego że jeżeli chodzi o moją osobę, pana Janusza Kaczmarka widziałem kilka razy w życiu, więc tutaj nie może być mowy o jakiejś – z racji mojego usytuowania hierarchicznego wówczas w prokuraturze. Nigdy z nim – poza, że tak powiem, spotkaniami w jego gabinecie, które miały miejsce dwa, trzy, może pięć razy – nie miałem kontaktu. Natomiast pana Konrada Kornatowskiego – to troszeczkę jest inna sytuacja, ale, jak mówię, o tym, że on będzie się przewijał w dalszym śledztwie, dowiedziałem się później. W mojej ocenie było za późno, żeby się wyłączyć z tego śledztwa, w mojej ocenie. Natomiast nie było stosunku takiej zależności, być może, jak Konrad Kornatowski – pani Marzena, bo to było tak, jak w tej chwili ja… Później ja byłem zastępcą pani Marzeny Kowalskiej, tak pan Konrad Kornatowski był zastępcą, przez bodajże półtora roku, pani prokurator Marzeny Kowalskiej. To była taka zależność.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący…</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejSzeliga">Ale podkreślam, nie ja decydowałem o tym, kto ma nadzorować śledztwo. Dostałem takie, przyjąłem te sugestie, znaczy, polecenie nadzorowania, natomiast sugestie pana ministra uzgodniłem i nie chodziło tu tylko o panią Marzenę Kowalską, tylko chodziło w ogóle, żeby nie poszerzać, żeby krąg osób, które mają dostęp do tego śledztwa na pewnym etapie, oczywiście, na pewnym początkowym etapie, był jak najwęższy. Zresztą, kontynuując tę myśl, chcę powiedzieć, że to nie było tak, że pani Marzena Kowalska też nic nie wiedziała o tym śledztwie, ale to już jest… Jako lojalny podwładny poinformowałem ją, że jest takie śledztwo, że ja jestem do tego śledztwa delegowany do nadzorowania. Pani prokurator Kowalska to przyjęła. Zresztą z tego, co mi potem mówiła, zastępca prokuratora generalnego pan Jerzy Engelking kilka dni już po – czy kilkanaście dni po wszczęciu tego śledztwa – odbył rozmowę z panią Marzeną Kowalską. Poprosił ją, żeby mnie odciążyła z innych śledztw z uwagi na to, że mnie tutaj, że tak powiem, wyznaczono do nadzoru bezpośredniego tego śledztwa, a że jest to śledztwo bardzo… o intensywnych czynnościach, tak bym nazwał, siłą rzeczy, moje szerokie obowiązki nie mogłyby być realizowane. I poprosił panią Marzenę Kowalską, żeby, zwłaszcza w tym pierwszym okresie, kiedy wróciła ze zwolnienia lekarskiego, a przed urlopem, mówię to, bo tylko kilka tygodni, odciążyła mnie od innych śledztw. Co zresztą nie do końca się udało, bo inne śledztwa również nadzorowałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, dziękuję, zgodnie z umową.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, ja zaczekam.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł zaczeka.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, pan Krzysztof Matyjaszczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, żeby zakończyć ten wątek kariery zawodowej, który został rozpoczęty przez kolegę, prosiłbym o krótkie podanie swojej kariery zawodowej ze szczególnym uwzględnieniem tego, co się działo przed apelacją warszawską, skąd pan przyszedł do apelacji warszawskiej, jak to wyglądało?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejSzeliga">Bardzo chętnie, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#AndrzejSzeliga">Otóż aplikację… Rozumiem, że od aplikacji mam zacząć. Aplikację rozpocząłem jesienią 1988 r., po czym, po 2–3 miesiącach spotkał mnie zaszczyt służenia w służbie wojskowej, więc de facto tam aplikację rozpocząłem na jesieni 1989 r. w Prokuraturze Rejonowej w Kozienicach. 1 bądź 2 maja 2003 r. zostałem prokuratorem Prokuratury Rejonowej w Kozienicach i zaraz, chyba tego samego dnia, czy następnego, zostałem delegowany na krótko do Prokuratury Wojewódzkiej ówczesnej w Radomiu na tzw. szkolenie rezerwy kadrowej, wówczas tak to się nazywało, jako jeden z – tak mnie przynajmniej ocenili moi ówcześni przełożeni – jako jeden z wybijających się wcześniej asesorów dostąpiłem tego zaszczytu, gdzie byłem delegowany wówczas do Prokuratury Wojewódzkiej w Radomiu. Po krótkim tam pobycie, nie wiem, dwu-, trzymiesięcznym, wróciłem do Prokuratury Rejonowej w Kozienicach, gdzie na wiosnę 1994 r. zostałem decyzją ministra sprawiedliwości, najpierw prokuratora wojewódzkiego, potem ministra sprawiedliwości, delegowany na ponad rok do pracy w wydziale śledczym Prokuratury ówczesnej Wojewódzkiej w Warszawie do wydziału – wówczas był jeden tylko wydział śledczy – wydział V. Pracowałem nad dużymi aferami gospodarczymi wówczas. Ponad rok – dostałem dwie nagrody ministra, ówczesnych ministrów: ministra Cimoszewicza i ministra Jaskierni. To tak na marginesie. Następnie, po powrocie z ponad rocznej delegacji z Warszawy, wróciłem już jako prokurator Prokuratury Wojewódzkiej w Radomiu, bo dostałem taką nominację w 1995 r., gdzieś w maju – kwiecień, maj, nie pamiętam dokładnie. I już w 1996 r. zostałem naczelnikiem wydziału śledczego ówczesnej Prokuratury Wojewódzkiej w Radomiu, potem Prokuratury Okręgowej w Radomiu i przez niemal 10 lat pełniłem tę funkcję do momentu, kiedy pan minister Kaczmarek wówczas przeprowadził tę rozmowę, o której mówiłem, gdzie poprosił mnie na rozmowę i zaproponował mi stanowisko prokuratora okręgowego w Warszawie.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#AndrzejSzeliga">Później, w styczniu 2008 r. zostałem najpierw: pełniącym obowiązki, a później: pełniącym funkcję z czasem prokuratora okręgowego w Warszawie. W październiku 2006 r. zostałem mianowany... powierzono mi obowiązki zastępcy prokuratora apelacyjnego w Warszawie, później, po kilku miesiącach pełnienia funkcji na tym stanowisku, aż do stycznia 2008 r., gdzie pod koniec grudnia 2008 r. złożyłem prośbę do pana ministra Ćwiąkalskiego o odwołanie mnie z tego stanowiska. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli Prokuratura Okręgowa w Warszawie była od kiedy do kiedy?</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejSzeliga">Od stycznia 2008 r. do października…</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Okręgowa w Warszawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejSzeliga">Przepraszam, przepraszam. Popełniłem tutaj błąd. Od stycznia 2006 r. do października 2006 r. – około 9 miesięcy byłem szefem Prokuratury Okręgowej w Warszawie przy ul. Chocimskiej – i później prokuratura apelacyjna.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy w stosunku do pana toczą się jakieś postępowania, albo czy był pan przesłuchiwany w jakiejś sprawie, która miałaby związek z pełnieniem przez pana funkcji prokuratora?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, wielokrotnie byłem przesłuchiwany już. Powtarzam: wielokrotnie. W sprawach m.in., które tutaj są przedmiotem obrad komisji, w tzw. sprawie związanej z aferą gruntową, ze sprawą przeciekową, ze sprawą ujawnienia tajemnic różnego rodzaju, czyli przecieków: przez Prokuraturę Okręgową w Rzeszowie bodajże pięć razy, przez Prokuraturę Okręgową ostatnio w Ostrołęce – dwa razy, do dwóch różnych spraw. Także... ale występowałem tam w charakterze świadka i występuję do tej pory w charakterze świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy w trakcie... Czy wszystkie zeznania, które pan wtedy składał są aktualne?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, popieram te zeznania, z tym że, no, w tej chwili nie mam, że tak powiem, fotograficznej pamięci, nie mam tych zeznań, jednakże popieram zeznania, które składałem wówczas w tych jednostkach prokuratury.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy zmieniał pan te zeznania podczas kolejnych przesłuchań?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie przypomina mi się. Być może uszczególniałem bądź może w jakiś sposób...</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale nie wycofywał się pan z żadnych zeznań wtedy złożonych?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie wycofywałem się.</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#AndrzejSzeliga">Jeden z posłów:</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#AndrzejSzeliga">Panie prokuratorze, pan wspomniał, że był pan świadkiem w jednej sprawie. W jakiej sprawie, której to sprawy dotyczyło?</u>
<u xml:id="u-67.3" who="#AndrzejSzeliga">To znaczy...</u>
<u xml:id="u-67.4" who="#AndrzejSzeliga">Jeden z posłów:</u>
<u xml:id="u-67.5" who="#AndrzejSzeliga">Przecież zeznawał pan w charakterze świadka.</u>
<u xml:id="u-67.6" who="#AndrzejSzeliga">Zeznawałem w charakterze świadka w sprawie – bo może ja źle zrozumiałem pytanie – w sprawie dotyczącej konferencji prasowej, która… czyli niedopełnienia czy przekroczenia uprawnień przez funkcjonariuszy prokuratury, w tym wypadku w Rzeszowie. Tam są dwie sprawy, w dwóch sprawach zeznawałem. I w sprawie przekroczenia uprawnień poprzez zatrzymanie pana Kaczmarka i innych osób. To są dwie sprawy, o ile mi wiadomo, nie znam kwalifikacji... to znaczy, nie znam... sygnatur nie pamiętam tych spraw. Natomiast toczą się również dwie sprawy w Prokuraturze Okręgowej w Ostrołęce, gdzie dotyczą one... jak gdyby one są związane pośrednio z tą sprawą, bo dotyczą pewnych artykułów prasowych, które się ukazały, po prostu sprawy przeciekowe. No, ja nie wiem, na ile mogę mówić o przedmiocie tych spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie, wystarczą te informacje, które pan udzielił. Pan przygotowywał projekt powołania grupy prokuratorów do spraw przeciekowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak jest. Ja na polecenie prokuratora Barskiego przygotowywałem ten projekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A po co taki projekt, po co taka grupa?</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejSzeliga">Odpowiem tak. Najpierw pan prokurator Barski... mogę szerzej tutaj odpowiedzieć. Otóż tak. W pewnym momencie toczenia się tego postępowania przygotowawczego, a muszę stwierdzić, że nie było to dla mnie pierwsze tego typu, może nie aż tak trudne postępowanie, no, ale dotyczące tak wysoko postawionych osób... Natomiast jeżeli chodzi o sprawy przeciekowe, to sam osobiście prowadziłem wiele spraw przeciekowych, a jako prokurator okręgowy chociażby w Warszawie nadzorowałem mnóstwo spraw przeciekowych. I zorientowawszy się, że grupa prokuratorów, która w tej sprawie pracuje, po prostu nie tyle nie daje sobie rady, co po prostu są przeciążeni i jest tak wiele czynności do wykonania, że nie są w stanie już w pewnym momencie realizować tych czynności, mimo że pracowali po kilkanaście godzin dziennie. W rozmowie z panem prokuratorem Barskim, pan prokurator Barski spytał mnie się... spytał się, czy chciałbym wzmocnień, więc ja powiedziałem, że bardzo chętnie widzę każdego prokuratora, tylko prosiłbym o prokuratorów doświadczonych, wtedy mnie łatwiej byłoby nadzorować, że tak powiem, bo prokuratorzy, którzy prowadzili śledztwo przeciwko… w moim odczuciu są to bardzo dobrzy prokuratorzy, jednakże, no, mieli na pewno mniejsze doświadczenie niż na przykład ja czy prokuratorzy, którzy prowadzili... którzy są prokuratorami, tak jak w moim przypadku, 20 lat, w tym kilkanaście lat na śledztwach. I pan prokurator Barski... oczywiście nie wiem, czy ta rozmowa miała miejsce, wydaje mi się, że bez udziału pani Janickiej, ale z panią Janicką też o tym rozmawiałem. Ona również przystała na to, że bardzo chętnie widzi pomoc innych prokuratorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy pani Janicka występowała o taką grupę, czy to pan wystąpił o tę grupę?</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejSzeliga">To znaczy, ja nie wiem. Trudno to nazwać, czy to ja, czy ja. W każdym razie była to rozmowa. Była to rozmowa, ja rozmawiałem z panem Barskim, być może pani Janicka również rozmawiała. To nie było zawsze tak, że myśmy we dwoje chodzili do pana Barskiego, prawda. Ja nie wiem. Były też telefony, rozmawialiśmy telefonicznie. Ja pamiętam taką rozmowę z panem Barskim i być może było to w obecności pani prokurator Janickiej, i poprosiłem wręcz, pani prokurator Janicka też prosiła, bo też my rozmawialiśmy ze sobą, że po prostu przydałaby się pomoc, chociażby tak jak w pomocy w sprawie... w innej ze spraw prowadzonych w prokuraturze okręgowej, gdzie było bodajże chyba z 10 prokuratorów w pewnym momencie, w tym prokuratorów delegowanych z Polski. I pan prokurator Barski, no, obiecał nam taką pomoc. Powiedział, że, no, troszeczkę będzie ciężko, no bo to był okres wakacyjny – przypominam – więc namówić prokuratora do pracy w Prokuraturze Okręgowej akurat w Warszawie, jest w okresie wakacyjnym, no, nie... powiedziałbym, że było tak łatwo. Po czym pan prokurator, no, apelacyjny powiedział, że będzie tam starał się w Łodzi, gdyż, no, była to jego macierzysta jednostka i tam miał chyba największe rozeznanie. I faktycznie, najpierw przyszła na delegację pani prokurator Beata Marczak. Obiecał jeszcze jedną osobę. I było tak, że pan prokurator... ja nie wiem, czy to był pomysł nawet pana prokuratora Barskiego, czy mój. Stwierdziłem, że trzeba wydać zarządzenie, gdyż pani prokurator... pani prokurator, moim zdaniem, pani prokurator Marczak jest spoza naszej apelacji, więc żeby miała legitymację tutaj, a poza tym jest delegowana do... wtedy nie widziałem jej delegacji, fizycznie nie widziałem jej delegacji. Jest delegowana, nie wiedziałem, czy do Ministerstwa Sprawiedliwości, czy do Prokuratury Krajowej. Ja to łączyłem jako jedność jak gdyby, teraz to widzę troszeczkę różnicę. I potrzebne jest zarządzenie o powołaniu grupy. I pan prokurator Barski zlecił mi, no bo po prostu powiedział: Panie prokuratorze, no, proszę przygotować mi projekt takiego zarządzenia.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#AndrzejSzeliga">Tych projektów było kilka, od razu zaznaczam...</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Zanim jeszcze do samego zarządzenia. Nie było w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie odpowiednich prokuratorów, żeby wzmocnić tę grupę, żeby mogła właściwie funkcjonować?</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja bym skrzywdził prokuratorów warszawskich, gdybym powiedział, żeby nie było. Byli, oczywiście, że byli prokuratorzy, również doświadczeni, ale w tym momencie, na ten moment, kiedy to śledztwo było prowadzone albo brali inne śledztwa, albo przebywali na urlopach, albo byli w innych grupach, że tak powiem. Także to nie było takie proste. Odpowiem wprost. W Prokuraturze Okręgowej w Warszawie – a byłem szefem przez 9 miesięcy, więc wyrobiłem sobie pogląd na temat Prokuratury Okręgowej w Warszawie – było wielu dobrych prokuratorów, tylko że którykolwiek z prokuratorów wyróżnił się w pracy śledczej czy jakiejkolwiek, został natychmiast delegowany – o co miałem pretensje do swoich przełożonych – do prokuratury apelacyjnej bądź Prokuratury, panie pośle, Krajowej, bądź Ministerstwa Sprawiedliwości. Była taka sytuacja kadrowa, że ponad 30 prokuratorów śledczych i nie tylko śledczych, ale głównie śledczych, było delegowanych z tej prokuratury, więc naturalna luka się robiła. Wtedy sięgaliśmy – mogę tak powiedzieć: sięgaliśmy, bo wtedy byłem prokuratorem okręgowym – do prokuratur rejonowych. I stąd też ta fluktuacja kadr powodowała, że chodziło mi o prokuratorów nie tylko dobrych, ale i z dużym doświadczeniem śledczym. No i ja uważam, że właśnie pani... na przykład pani prokurator Marczak takie duże doświadczenie miała.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#AndrzejSzeliga">Natomiast można się było zastanawiać, czy z Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie... no tutaj, no, byłby pewien kłopot, bo pan prokurator... bo wtedy już wiedzieliśmy... bo to już był sierpień bodajże, już wiedzieliśmy, że w sprawie może występować... jeszcze nie wiedzieliśmy... bo to nie było tak, że wiedziałem, że pan prokurator Kornatowski będzie miał zarzut. Do końca sprawy zarzuty były przedmiotem głębokiej analizy, ale pan prokurator Kornatowski, będąc zastępcą prokuratora apelacyjnego w Warszawie, bezpośrednio nadzorował II wydział, czyli wydział PZ-ów, więc z tego wydziału trudno by było wziąć kogokolwiek. Zresztą później doświadczyłem tego, jak były jakieś środki zaskarżenia, gdzie musiał rozpatrywać to ktoś z wydziału II, no to tam po prostu prokuratorzy się włączali. Musiałem prosić innych prokuratorów z innych wydziałów. Tak że tutaj był kłopot takiej natury.</u>
<u xml:id="u-75.2" who="#AndrzejSzeliga">Natomiast odpowiadając właśnie na to pytanie, to my w tym stanie rzeczy na dzień, nie wiem, 10–11... ja już od 2 lat nie widziałem tych akt, więc 10–11 lipca, kiedy wszczynaliśmy to śledztwo, a później kiedy to śledztwo się rozwijało, bo się rozwijało troszeczkę później albo – mówię – prokuratorzy byli obciążeni wieloma sprawami, chociażby aferą gruntową, gdzie kilku prokuratorów działało czy sprawą doktora G. na przykład, tam była bardzo szczegółowa...</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. Pan powiedział wszczynaliśmy, to znaczy, kto wszczął śledztwo...?</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja... z prokuraturą, dlatego ja tak: wszczynaliśmy.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#AndrzejSzeliga">Dokładnie śledztwo przeciekowe, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejSzeliga">Wszczął pan asesor Paweł Wilkoszewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A z czyjego, że tak powiem, polecenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejSzeliga">Z polecenia swojego bezpośredniego przełożonego, pani prokurator Janickiej. Ja byłem przy tym obecny. Za moją osobistą aprobatą i za aprobatą... Wszczęcie śledztwa, prawda, bo chodzi o wszczęcie samo, a nie osobę. I za aprobatą wówczas... aprobatą, czy sugestią pana dyrektora Sieraka, dyrektora Biura ds. Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej, który – podkreślam – nadzorował śledztwo afery gruntowej i pamiętam tego dnia, byłem w prokuraturze okręgowej – bo może tutaj zaraz powiem, może tutaj te pytania wyprzedzę – byłem wówczas w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, bo przypominam, że byłem również zobligowany do nadzorowania afery również gruntowej, nie tylko tej przeciekowej, bo to się zaczęło od afery gruntowej. Rozmawiałem z panią prokurator Janicką i nie jestem w stanie teraz powiedzieć, czy do mnie, czy do pani Janickiej zadzwonił pan dyrektor Sierak, zwrócił nam uwagę na pewne wydarzenia, na pewne artykuły prasowe, które myśmy analizowali, treść analizowali, no i zasugerował, nie wiem, czy sugestia jest to dobre słowo, ale był przełożonym, poprosił, żebyśmy zwrócili na to uwagę i żebyśmy się zastanowili, czy nie należy wszcząć śledztwa…</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kto brał udział w tym procesie decyzyjnym, bo tutaj mówimy, że było kilka osób, które jakby konsultowały ze sobą, czy podjąć taki temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejSzeliga">Czy w ogóle podjąć śledztwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">I kto właśnie był w procesie decyzyjnym, a z kim ewentualnie było to konsultowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejSzeliga">W tym dniu o wszczęciu z tego, co mnie jest wiadome, bo trudno mi powiedzieć, kto wyżej. Z tego, co mnie jest wiadomo, to w tym dniu, kiedy było wszczęte śledztwo, w tym procesie decyzyjnym brał udział prokurator Sierak, ja, pani prokurator Janicka. To były 3 osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy nie konsultowaliście takiej decyzji np. ze służbami, które pewnie prowadziły w tej sprawie jakieś czynności, żeby nie wejść sobie w drogę, albo może z innymi jeszcze?</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejSzeliga">Mogły być konsultacje, temu nie zaprzeczam, gdyż jak mówię, cały czas również ze służbami miałem kontakty, że tak powiem, z racji, z racji śledztwa głównego VI Ds. 80/07, ze służbami, jeżeli chodzi o CBA, natomiast również miałem kontakty ze służbami, czyli ABW, gdyż śledztwo to zostało polecone, zlecone do prowadzenia Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. To nowe śledztwo 324/07, więc nie wykluczam, że jakieś informacje miałem właśnie odnośnie tego, tym bardziej że chcę zwrócić uwagę, po prostu nie mam dostępu do żadnych materiałów od półtora roku. Ja tutaj chcę szczerze wyjaśnić.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ja rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejSzeliga">Ale chciałem zwrócić uwagę na bardzo istotny fakt, nie wiem, nie pamiętam, a pewnie szanowna Komisja zna akta i pamięta, kiedy było jeszcze jedno śledztwo wszczęte z doniesienia pana Andrzeja Leppera. Nie wiem, czy to nie tego samego dnia, kiedy pan Andrzej Lepper…, od niego zostało przyjęte zawiadomienie o przestępstwie, nie wiem, czy to jest w zainteresowaniu wysokiej Komisji, gdzie sam z siebie, że został poinformowany, abstrahując od tego, że przez kogo, ale został poinformowany, ostrzeżony. I to następnie znalazło się w prasie i to był asumpt, moim zdaniem, w mojej ocenie, jako doświadczonego prokuratora, do wszczęcia śledztwa przeciekowego w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, tak, ale ktoś, że tak powiem, koordynował prace wszystkich służb w śledztwie, czy to 80/07, czy później, no, w tym, żeby wszcząć 324/07 i chciałbym wiedzieć, czy taka konsultacja …</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejSzeliga">…w sprawie…</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">…przed wszczęciem miała miejsce?</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejSzeliga">Na pewno konsultowałem się z panem ministrem Ziobro. Na pewno konsultowałem się z panem Engelkingiem. Wtedy pan Barski był na urlopie. W nadzorze w sprawie 80/07, czyli w sprawie afery gruntowej. Nie wykluczam, że w czasie tych, nazwijmy to, spotkań, czy narad, padła sugestia, czy wręcz jakieś, żeby wszcząć śledztwo 324/07. Nie wykluczam. Natomiast jeżeli chodzi o sam proces decyzyjny tego dnia, bo dla mnie śledztwo tego dnia, kiedy wszczynałem, to przede wszystkim była afera gruntowa. Problem przecieku był problemem następczym, ja się zastanawiam, czy już w tym momencie wszczynać, czy na przykład by uzyskano więcej materiałów. Natomiast wiem z doświadczenia, że im szybciej się wszcznie, pewne czynności wdroży, tym łatwiej jest później uzyskać jakiś materiał dowodowy, więc wtedy faktycznie powiedziałem wszczęliśmy, bo w tym dniu, kiedy było wszczynane, ja byłem fizycznie w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie i słyszałem, jak pani prokurator Janicka poprosiła pana asesora Wilkoszewskiego, dała mu te materiały wstępne, któreśmy mieli, i poprosiła, żeby wszczął śledztwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A decyzja o tym, że będzie wszczynał pan asesor właściwie Wilkoszewski też zapadła w ramach tej grupy, o której pan mówił?</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie. Ta decyzja w zasadzie zapadła, decyzja o samej osobie wszczęcia śledztwa, na poziomie prokuratury okręgowej zapadła, na poziomie prokuratury okręgowej, z moim udziałem oczywiście, bo ja w tym dniu, z takim moim udziałem, że w tym dniu miałem przyjemność właśnie być w prokuraturze okręgowej i z panią prokurator Janicką siedzieć w jej pokoju zresztą, gdzie poprosiła pana Wilkoszewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Znaczy…</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja wiem, że pani prokurator Janicka miała swoją rozpiskę, swój zeszyt, gdzie, kto, jakie sprawy prowadzi i oczywiście konsultowała ze mną osobę pana Wilkoszewskiego, to nie ulega wątpliwości. I na dzień wszczęcia, podkreślam, na dzień wszczęcia tego śledztwa było to dla mnie, wszczęcie śledztwa była to, mówię to z całą odpowiedzialnością, rutynowa czynność, dla mnie jako doświadczonego prokuratora, dlatego że rutynowa czynność, gdyż było to wydane tylko postanowienie o wszczęciu śledztwa. Natomiast z góry wiedzieliśmy, że pan prokurator Wilkoszewski może być przy tym śledztwie, natomiast on nie będzie głównym prowadzącym, będzie to prokurator, co zresztą się stało albo tego samego dnia, albo następnego. Bo mogła być taka sytuacja, że to postanowienie było wydawane w godzinach, powiem nawet, tak koło 16, 15, być może już wtedy prokuratora, który miał być referentem, prokuratora Radtke, nie pamiętam w tej chwili, czy był w pracy, czy nie był. I na tym cały problem pana Wilkoszewskiego w tym momencie polegał. Natomiast nie bez znaczenia, to chcę podkreślić, miał również fakt, i to uważam pozytywny, że pan prokurator Wilkoszewski już, obecnie pan prokurator Wilkoszewski z tego, co się dowiedziałem, jest prokuratorem, wówczas pan asesor Wilkoszewski, pan prokurator Wilkoszewski, będę tak tytułował, znany był mi, nie mnie osobiście, znany był mi ze spraw, bo gdy byłem prokuratorem okręgowym w Warszawie, był asesorem bodajże prokuratury…</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Skoro znany był panu, to czy pan wiedział, że on był asystentem pana ministra Zbigniewa Ziobry?</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejSzeliga">Oczywiście, że wiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy miało to wpływ na podjęcie decyzji o tym, że to on będzie wszczynał śledztwo?</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejSzeliga">Znaczy to nie miało wpływu merytorycznego, natomiast z panią prokurator Janicką doszliśmy do wniosku, że jeżeli ma być to taka szczelność, no to na pewno nikt inny, jak pan prokurator, jak pan Wilkoszewski, że tak powiem, tej informacji o wszczęciu śledztwa nie wyniesie na zewnątrz, bo w tym czasie było bardzo dużo przecieków z prokuratury, baliśmy się kolejnego. Powiem wprost: bałem się przecieku z przecieku. I m.in. mogło mieć to znaczenie, aczkolwiek nie było decydujące, jeżeli miało wpływ. Natomiast nie miało to wpływu, że był asystentem prokuratora, asystentem pana Ziobry. Natomiast chcę podkreślić, bo tutaj niestety praktycznie nie miałem okazji, bo ja cały czas pracuję, więc posiedzenia komisji odbywają się przed południem, nie śledzę w telewizji, natomiast w Internecie czasami przeglądam strony internetowe szanownej Komisji. I właśnie, i tu chcę podkreślić, że właśnie myślę, że po moim, moich zeznaniach pewne wątpliwości się, mam nadzieję, rozwieją. Wnioski wyciągniecie państwo sami. Natomiast ja znałem pana wtedy asesora Wilkoszewskiego, bo pracował, zresztą nie tylko on pracował wówczas w Prokuraturze Warszawa-Mokotów jako asesor. Później, jak już ja byłem prokuratorem, zastępcą prokuratora apelacyjnego, został delegowany przez panią Kowalską bodajże do Prokuratury Okręgowej w Warszawie…</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak, wiemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejSzeliga">Prowadził tam różne wątki i były narady w tych wątkach, gdzie pan Wilkoszewski… Tak że osoba była mi znana. Tylko, podkreślam, znana służbowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy też znana ze sprawy 80/07, że pan Wilkoszewski brał udział w tych czynnościach.</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejSzeliga">W 80/07, o ile sobie przypominam, chyba nie brał udziału, on bardziej, znaczy nie pamiętam, żeby brał udział w 80/07, ja mówię o 324/07, bo on wszczynał to śledztwo, ale dla mnie była to czynność techniczna zlecona przez szefa. Być może w 80/07, ale tego nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejSzeliga">Myślę, że pan Kierepka bardziej, jeżeli już chodzi o tych prokuratorów, którzy później. Wykonywał bardzo ważną czynność.</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Muszę oddać pana w ręce kolegów, bo tutaj już bardzo mnie podszczypują pod stołem.</u>
<u xml:id="u-108.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak że proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-109.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pan wiceprzewodniczący Łuczak się zgłaszał, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-109.2" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł Wróbel, co chciałaby? Pani poseł Wróbel zechciałaby zadawać pytania teraz?</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, ja wyraźnie powiedziałam, że chcę zaczekać jeszcze, chcę usłyszeć państwa pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-111">
<u xml:id="u-111.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-111.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę pan wiceprzewodniczący Łuczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-112">
<u xml:id="u-112.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">W nawiązaniu do zadawanych pytań przez kolegę Matyjaszczyka. Przed chwilą powiedział pan, że było podejrzenie, że nie mieliście zaufania, tak to określę, dla grupy prokuratorów, z którymi żeście współpracowali, asesorowi Wilkoszewskiemu powierzyliście wszczęcie postępowania w sprawie afery gruntowej i można się domyślać, że, wnioskować z tego, że w prokuraturze już na ten dzień wszczęcia tego postępowania było podejrzenie o przeciekach, o wyciekaniu informacji z prokuratury.</u>
</div>
<div xml:id="div-113">
<u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejSzeliga">Zgadza się, tylko że wnioski troszeczkę wyciągam inaczej. Skrzywdziłbym każdego, o którym powiedziałbym, że podejrzewam go o przeciek czy inne rzeczy. Natomiast tajemnicą poliszynela jest, że codziennie, niemalże codziennie w prasie ukazywały się, nie dotyczyło to tylko tej sprawy, panie przewodniczący, żeby była jasność, wielu spraw. Gdy ja byłem prokuratorem okręgowym, praktycznie nawet czasami ukazywały się, nawet ukazywały się czasami w prasie takie rzeczy, o których się rozmawiało w wąskim gronie w zaciszu mojego gabinetu. Więc miałem doświadczenie, nawet chociażby… Ja nie będę przytaczał, jeżeli będzie trzeba, to na posiedzeniu niejawnym. Bo miałem doświadczenie, że… Ja nie wiedziałem, kto te przecieki robi, więc mówię. Dlatego była ta szczelność i chodziło o jak najmniejszy dostęp do... ludzi do informacji o wszczęciu tego śledztwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-114">
<u xml:id="u-114.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie prokuratorze, jakich spraw dotyczyły te wycieki, które były, ja tu już nie mówię przecieki, bo te przecieki, te wycieki z prokuratury jakich spraw dotyczyły?</u>
</div>
<div xml:id="div-115">
<u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejSzeliga">Było to bardzo wiele, ale tutaj ostatnio nawet afery gruntowej. W tym samym czasie nagle ukazuje się artykuł, bodajże, nie pamiętam, czy to w „Rzeczpospolitej”, czy w „Gazecie Wyborczej”, nie pamiętam w tej chwili, gdzie był bardzo obszerny artykuł, gdzie było napisane, w zasadzie była ujawniona tajemnica państwowa, zresztą błędnie ujawniona na szczęście, gdzie było napisane, kto podpisał zgodę na operację specjalną itd., itd. To było mniej więcej w tym samym czasie, kiedy myśmy wszczynali to śledztwo. Ja nie wiem, bo pan minister sprawiedliwości, ja pamiętam, że wezwał mnie wtedy do siebie pan minister Ziobro. Nie znałem wówczas, bo trzeba powiedzieć, że pana ministra Ziobro poznałem w zasadzie przy okazji nadzorowania tych spraw. Wcześniej miałem kilkakrotny kontakt z panem ministrem Ziobro. I wezwał mnie z wielkimi pretensjami, że ktoś z prokuratury znów puścił przeciek. No, mnie się udało tutaj obronić prokuraturę. Powiedziałem, że to równie dobrze mógł sąd, bo akta wywędrowały do sądu. Jeżeli była operacja specjalna, to nawet chociażby, no, nie będę tutaj tej procedury przytaczał, bo to byłoby nie na miejscu, ale są tam też i służby itd., itd., więc… Wcześniej, pamiętam, była tzw. afera billboardowa, kiedy byłem prokuratorem okręgowym w Warszawie. I polecenia, które wydawał mi pan prokurator Kornatowski, wtedy przez telefon, o dziwo, ukazały się w prasie. Zresztą zniekształcone. Itd., itd. Tak że mógłbym bardzo wiele mówić o tych przeciekach. Niemalże codziennie coś się ukazywało w prasie, co było przedmiotem prowadzonych śledztw. Więc tutaj po prostu byłem ostrożny.</u>
</div>
<div xml:id="div-116">
<u xml:id="u-116.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czyli prokuratura stosowała zasadę ograniczonego zaufania.</u>
</div>
<div xml:id="div-117">
<u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak. Ja przynajmniej, pomny różnych doświadczeń, ja stosowałem ograniczonego zaufania i tego się nie wypieram.</u>
</div>
<div xml:id="div-118">
<u xml:id="u-118.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie prokuratorze, czy, bo nie powie pan z nazwiska, bo już pan to zastrzegł, czy… Może tak. Jakich te wycieki dotyczyły spraw, to już pan mówił. A prokuratorów? Czy któraś z tych osób, które były źródłem wycieku, prowadziły te śledztwa, załóżmy, 324/07, 400/07 i pozostałe, w sprawie COŚ czy byłego ministra sportu?</u>
</div>
<div xml:id="div-119">
<u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejSzeliga">Rozumiem. Panie ministrze…</u>
</div>
<div xml:id="div-120">
<u xml:id="u-120.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dziękuję za awans.</u>
</div>
<div xml:id="div-121">
<u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejSzeliga">Przepraszam, panie przewodniczący, przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-122">
<u xml:id="u-122.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Nic nie szkodzi, może pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-123">
<u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejSzeliga">Być może jestem dobrym prorokiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-124">
<u xml:id="u-124.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, niech pan nie przeprasza, bo na pewno zaszczyty jeszcze przed wiceprzewodniczącym Łuczakiem, tak że przyjmijmy to za dobrą monetę. Proszę kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-125">
<u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejSzeliga">Dziękuję i przepraszam.</u>
<u xml:id="u-125.1" who="#AndrzejSzeliga">Nikt w tych sprawach, o których mówiłem, ja nie pamiętam, czy były prowadzone śledztwa, czy tylko wewnętrzne nasze postępowania, nigdy nie udało się ustalić sprawcy przecieku. Więc to właśnie powodowało. Bo gdyby miało sprawcę przecieku, można by ograniczyć, prawda, wykluczyć danego prokuratora. Natomiast podejrzenie, niestety tak to jest, gdy nie ma sprawcy, podejrzenie pada na wszystkich i na nikogo. Dlatego też proszę się nie dziwić, że tutaj stosowałem aż tak, że tak powiem, taką szczelność.</u>
</div>
<div xml:id="div-126">
<u xml:id="u-126.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Pytanie z innej beczki, panie prokuratorze. W swoim życiorysie, który pan opisywał i wcześniej, kiedy pan był przesłuchiwany w sprawie Centralnego Ośrodka Sportu, byłego ministra sportu…</u>
</div>
<div xml:id="div-127">
<u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-128">
<u xml:id="u-128.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">…mówił pan o swojej pracy. Przeważnie jest pan delegowany z prokuratury, w której pan pracuje, do prokuratury czy krajowej, czy apelacyjnej warszawskiej, czy w tej chwili do Radomia. Co ma na celu takie delegowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-129">
<u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejSzeliga">To znaczy, panie przewodniczący, przeważnie, w moim odczuciu, a tak to odbierałem jako młody wówczas prokurator, bo zacząłem delegacje w 1993–1994 r., to było to kilkanaście lat temu, jako awans. Jeżeli się z prokuratury rejonowej nagle, jeżeli z prokuratury rejonowej ktoś kogoś deleguje do prokuratury okręgowej, to dla mnie był to awans. Był taki okres w moim życiu delegacji. Natomiast chcę podkreślić, że przez 10 lat byłem prokuratorem Prokuratury Okręgowej w Radomiu i pełniłem funkcję naczelnika wydziału śledczego. Więc praktycznie był to niewielki wydział, więc sam prowadziłem osobiście bardzo dużo śledztw i jednocześnie przez 10 lat pracowałem w jednej jednostce na śledztwach.</u>
</div>
<div xml:id="div-130">
<u xml:id="u-130.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie prokuratorze, z którymi ze spraw, które pan prowadził jako prokurator apelacyjny w Warszawie, styka się pan dziś w Radomiu?</u>
</div>
<div xml:id="div-131">
<u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejSzeliga">Powiem szczerze, to ja nadzoruję, w tej chwili jestem w nadzorze, nie w wydziale śledczym, więc w żadnej ze spraw się nie…</u>
</div>
<div xml:id="div-132">
<u xml:id="u-132.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie prokuratorze, ja nie mówię, które pan prowadzi bądź które pan nadzoruje. Z którymi styka się pan służbowo?</u>
</div>
<div xml:id="div-133">
<u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejSzeliga">Służbowo praktycznie z żadną się nie stykam.</u>
</div>
<div xml:id="div-134">
<u xml:id="u-134.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Z żadną z tych spraw, które były prowadzone przez Prokuraturę Apelacyjną w Warszawie w okresie, kiedy pan pełnił funkcję jej szefa, nie spotyka się pan w Radomiu?</u>
</div>
<div xml:id="div-135">
<u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejSzeliga">Która by była prowadzona w Radomiu?</u>
</div>
<div xml:id="div-136">
<u xml:id="u-136.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Nie. Mówię, czy styka się pan, pełniąc funkcję prokuratora w Radomiu.</u>
</div>
<div xml:id="div-137">
<u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejSzeliga">Stykam się tylko poprzez, jak mówię, przesłuchania. Przez przesłuchania.</u>
</div>
<div xml:id="div-138">
<u xml:id="u-138.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">A dokonuje pan tych przesłuchań?</u>
</div>
<div xml:id="div-139">
<u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejSzeliga">Słucham?</u>
</div>
<div xml:id="div-140">
<u xml:id="u-140.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">A dokonuje pan tych przesłuchań?</u>
</div>
<div xml:id="div-141">
<u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie, nie. Ja jestem przesłuchiwany.</u>
</div>
<div xml:id="div-142">
<u xml:id="u-142.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Aha.</u>
</div>
<div xml:id="div-143">
<u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejSzeliga">W ten sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-144">
<u xml:id="u-144.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czyli pan jest świadkiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-145">
<u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja jestem świadkiem. Ja jestem świadkiem. Nie dokonuję, panie przewodniczący, nie stykam się bezpośrednio, jeżeli chodzi o czynności jakieś procesowe. Nie mam po prostu… Pracuję teraz na zupełnie innym poziomie, czyli w nadzorze nad prokuratorami rejonowymi, a na tym poziomie, takie sprawy nie są prowadzone.</u>
</div>
<div xml:id="div-146">
<u xml:id="u-146.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">A co panu jest wiadomo na temat pendrive’a pana, aktualnie prokuratora, Wilkoszewskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-147">
<u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejSzeliga">Powiem szczerze, że dowiedziałem się o tym właśnie z wiadomości medialnych. Nie wiem, kiedy ten pendrive został zagubiony. Wiem, że fakt taki miał miejsce, bo właśnie medialnie się dowiedziałem. Nie pamiętam, żebym… żeby za mojej kadencji, kiedy byłem zastępcą prokuratora apelacyjnego, fakt taki miał miejsce. Nie wiem, w którym momencie zgubił on to. Natomiast wiadomo mi jest, chyba to, czytam gazety itd., i słyszałem, że pan prokurator czy pan asesor Wilkoszewski zgubił pendrive, na którym miał jakieś rzeczy nagrane. To jest mi wiadomo, ale to jest wiedza ogólna. Nie znam żadnych szczegółów na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-148">
<u xml:id="u-148.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Przekroczyłem swój limit. Ostatnie pytanie, ale będzie ono dłuższe.</u>
<u xml:id="u-148.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Kto z wymienionych osób, które za chwilę panu wymienię, znany jest panu osobiście bądź pan współpracował ściśle w pewnych sprawach? Kowalska Marzena.</u>
</div>
<div xml:id="div-149">
<u xml:id="u-149.0" who="#AndrzejSzeliga">Jest mi znana osobiście od kilkunastu lat.</u>
</div>
<div xml:id="div-150">
<u xml:id="u-150.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">W jakich układach, partnerskich, osobistych, służbowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-151">
<u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejSzeliga">Znaczy, służbowych i, powiedziałbym, towarzysko-osobistych. Znamy się, bo razem w 1994 r. pracowaliśmy w jednym pokoju na Krakowskim Przedmieściu.</u>
</div>
<div xml:id="div-152">
<u xml:id="u-152.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-153">
<u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejSzeliga">I to już jest 15-letnia czy 16-letnia znajomość.</u>
</div>
<div xml:id="div-154">
<u xml:id="u-154.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Kornatowski Konrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-155">
<u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejSzeliga">Pan Konrad Kornatowski poznany mi został, przedstawiony przez panią Marzenę Kowalską jako zastępca prokuratora apelacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-156">
<u xml:id="u-156.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Układ koleżeński, służbowy?</u>
</div>
<div xml:id="div-157">
<u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejSzeliga">Służbowy bardziej. Koleżeński, no, być może ze dwa razy spotkaliśmy się poza pracą.</u>
</div>
<div xml:id="div-158">
<u xml:id="u-158.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czyli służbowo-koleżeński.</u>
</div>
<div xml:id="div-159">
<u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejSzeliga">Służbowo-koleżeński.</u>
</div>
<div xml:id="div-160">
<u xml:id="u-160.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Kaczmarek Janusz.</u>
</div>
<div xml:id="div-161">
<u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejSzeliga">Tylko służbowy i to bardzo ograniczony.</u>
</div>
<div xml:id="div-162">
<u xml:id="u-162.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dariusz Barski.</u>
</div>
<div xml:id="div-163">
<u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejSzeliga">Służbowy, koleżeński może później. Przeszliśmy na ty, ale to już praktycznie…</u>
</div>
<div xml:id="div-164">
<u xml:id="u-164.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Beata Marczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-165">
<u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejSzeliga">Beata Marczak, układ służbowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-166">
<u xml:id="u-166.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Służbowy.</u>
<u xml:id="u-166.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Andrzej Pogorzelski.</u>
</div>
<div xml:id="div-167">
<u xml:id="u-167.0" who="#AndrzejSzeliga">Andrzej Pogorzelski, służbowy. Służbowy, jesteśmy na ty, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-168">
<u xml:id="u-168.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czy odwrotnie? Kempa Beata.</u>
</div>
<div xml:id="div-169">
<u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejSzeliga">Z panią minister Kempą praktycznie chyba nie miałem żadnego kontaktu, nawet służbowego. Bo wówczas w ministerstwie ona przy tych sprawach w ogóle się nie… Miała jakiś inny zakres obowiązków i ich nadzór nad tymi postępowaniami.</u>
</div>
<div xml:id="div-170">
<u xml:id="u-170.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Tabor Mieczysław.</u>
</div>
<div xml:id="div-171">
<u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejSzeliga">Pan Tabor mnie dwukrotnie przesłuchiwał w sprawie pani Janickiej. I to był jedyny układ.</u>
</div>
<div xml:id="div-172">
<u xml:id="u-172.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">A wcześniej nie znaliście się?</u>
</div>
<div xml:id="div-173">
<u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie. Nie przypominam sobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-174">
<u xml:id="u-174.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Aneta Rafałko.</u>
</div>
<div xml:id="div-175">
<u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejSzeliga">Panią Anetę Rafałko poznałem podczas pierwszego przesłuchania, bo ona była rzecznikiem ministra sprawiedliwości. Wcześniej żeśmy się nie znali.</u>
</div>
<div xml:id="div-176">
<u xml:id="u-176.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czyli służbowy, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-177">
<u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejSzeliga">Służbowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-178">
<u xml:id="u-178.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ernest Bejda.</u>
</div>
<div xml:id="div-179">
<u xml:id="u-179.0" who="#AndrzejSzeliga">Układ jak najbardziej służbowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-180">
<u xml:id="u-180.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Wyłącznie?</u>
</div>
<div xml:id="div-181">
<u xml:id="u-181.0" who="#AndrzejSzeliga">Nigdy poza miejscem pracy się z panem Bejdą nie spotkałem. Nie przypominam sobie takiego…</u>
</div>
<div xml:id="div-182">
<u xml:id="u-182.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Janicka Elżbieta.</u>
</div>
<div xml:id="div-183">
<u xml:id="u-183.0" who="#AndrzejSzeliga">Z panią prokurator Janicką od pewnego czasu. Jest to układ koleżeński, bym tak to nazwał, nawet nie to, koleżeński. Od czasu, kiedy właśnie, m. in. od tej sprawy czy może nawet wcześniej troszeczkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-184">
<u xml:id="u-184.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Prokurator Engelking?</u>
</div>
<div xml:id="div-185">
<u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejSzeliga">Z panem prokuratorem Engelkingiem teraz jestem na ty. W czasie, kiedy go poznałem, poznałem go, kiedy pełniłem funkcję prokuratora okręgowego, przestały mi to… jeden z prokuratorów prokuratury okręgowej… krajowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-186">
<u xml:id="u-186.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Andrzej Lepper?</u>
</div>
<div xml:id="div-187">
<u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejSzeliga">Kto?</u>
</div>
<div xml:id="div-188">
<u xml:id="u-188.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Andrzej Lepper.</u>
</div>
<div xml:id="div-189">
<u xml:id="u-189.0" who="#AndrzejSzeliga">Z panem Andrzejem Lepperem kilkakrotnie się widziałem. Po raz pierwszy…</u>
</div>
<div xml:id="div-190">
<u xml:id="u-190.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ale tu nie chodzi o widzenie. Jaka jest znajomość pańska?</u>
</div>
<div xml:id="div-191">
<u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejSzeliga">Znajomość, no, taka jako osoby publicznej po prostu. I miałem przyjemność go poznać jeszcze jak pracowałem w Radomiu, bo tam robiliśmy kilka śledztw, gdzie pan Andrzej Lepper również był pokrzywdzonym, a ja jako naczelnik wydziału śledczego nadzorowałem to śledztwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-192">
<u xml:id="u-192.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">O panu Wilkoszewskim pan już powiedział wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-193">
<u xml:id="u-193.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-194">
<u xml:id="u-194.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ja na razie dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-195">
<u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejSzeliga">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-196">
<u xml:id="u-196.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-197">
<u xml:id="u-197.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, czy pan uważa, że w ogóle był jakikolwiek przeciek?</u>
</div>
<div xml:id="div-198">
<u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja uważam, jestem głęboko przekonany, że tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-199">
<u xml:id="u-199.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy pan uważa, że sprawa przeciekowa była sprawą szczególnie ważną, bezprecedensową?</u>
</div>
<div xml:id="div-200">
<u xml:id="u-200.0" who="#AndrzejSzeliga">To znaczy tak: W momencie wszczęcia tego śledztwa, nie wiem, czy powinienem powiedzieć, nie zdawałem sobie sprawy, może inaczej, w momencie wszczęcia tego śledztwa było to dla mnie śledztwo rutynowe, tak jak każde inne przeciekowe. Bardzo wiele śledztw prowadzonych było w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie przeciekowych, przynajmniej jak ja byłem przez 9 miesięcy prokuratorem okręgowym, natomiast później – ale to powiem, jeżeli wysoka komisja pozwoli, na posiedzeniu niejawnym – pewne fakty i wprowadzenie pewnych osób do tego śledztwa sprawiło, że dla mnie było to śledztwo prawie praktycznie bezprecedensowe z uwagi na osoby, które potem występowały w tej sprawie. Natomiast przy samym wszczęciu śledztwa było to tak jak każde inne śledztwo, w tym momencie, tego dnia, kiedy wszczynałem. Być może dzień, dwa później zmieniłem zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-201">
<u xml:id="u-201.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy uważa pan… taką informację przekazała nam pani kierownik, bo taką funkcję pełniła pani Marczak, kierownik zespołu, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-202">
<u xml:id="u-202.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, nieformalny kierownik, ale ja, będzie czas, jeżeli ktoś zapyta…</u>
</div>
<div xml:id="div-203">
<u xml:id="u-203.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy pan potwierdziłby taką tezę, że wyłączenie postępowania 400/07 z 324/07 de facto było podjęciem decyzji o zamknięciu wątku przecieku związanego z tą linią, która była przez was traktowana jako najbardziej prawdopodobna, a której głównym elementem miał być Kaczmarek?</u>
</div>
<div xml:id="div-204">
<u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejSzeliga">Przepraszam, tylko muszę…</u>
</div>
<div xml:id="div-205">
<u xml:id="u-205.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-206">
<u xml:id="u-206.0" who="#AndrzejSzeliga">Czy wyłączenie z 324/07, 400/07…</u>
</div>
<div xml:id="div-207">
<u xml:id="u-207.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy de facto podjęcie decyzji o wyłączeniu 400/07 było zakończeniem wątku przecieku, którego głównym źródłem miał być Janusz Kaczmarek? Bo taką…</u>
</div>
<div xml:id="div-208">
<u xml:id="u-208.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, tu akurat… Cenię panią Beatę Marczak jako prokuratora, ale to nie znaczy, że muszę się ze wszystkimi zgadzać, to akurat nie. Ja uważam, że wyłączenie materiałów nie stało na przeszkodzie, żeby dalej prowadzić sprawę przecieku i dalej badać wersję przecieku jako… gdzie tym głównym sprawcą miałby być Janusz Kaczmarek. Moim zdaniem, ale to jest moje zdanie, nie stało na żadnej przeszkodzie, dlatego że nadal pan prokurator Kaczmarek, pan minister Kaczmarek nadal w tamtej sprawie występował w charakterze świadka i w takiej sprawie może być wzywany, bo nie było podstaw do przedstawienia mu zarzutu ujawnienia tajemnicy państwowej czy jakiegokolwiek innego związanego z przeciekiem. Natomiast były podstawy, moim zdaniem, do przedstawienia mu zarzutów, ale zarzutu składania fałszywych zeznań, bo to jest głównie ten zarzut, i dlatego zostało to wyłączone. Natomiast jedno drugiemu nie przeczyło w mojej ocenie. I tu się z panią – jeżeli pani Marczak tak powiedziała, bo ja nie byłem świadkiem tego – to bym się tutaj nie zgodził. Dlatego też m. in. były nasze narady potrzebne. Pewne rzeczy omawialiśmy i wymienialiśmy argumenty. Zawsze każdy miał prawo wyrazić swój pogląd i nie było jakiegoś jednego słusznego poglądu, tylko po prostu ustalaliśmy pewne koncepcje.</u>
</div>
<div xml:id="div-209">
<u xml:id="u-209.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy było takie spotkanie przed podjęciem decyzji związanym z wyłączeniem 400/07 z 324/07, na którym ten zespół, który zajmował się tą sprawą, podjął decyzję o tym – to taki kolokwializm – że nie ma wyjścia na Kaczmarka już w tej sprawie, stąd też podejmujemy decyzję o wyłączeniu 400/07?</u>
</div>
<div xml:id="div-210">
<u xml:id="u-210.0" who="#AndrzejSzeliga">Spotkań było dużo. Być może było takie spotkanie, ja sobie szczegółów nie przypominam czy to wyjścia. W tym momencie może nie było wyjścia w sensie… bo gdyby było wyjście, to różnie można to interpretować, to jest taki żargon prokuratorski.</u>
</div>
<div xml:id="div-211">
<u xml:id="u-211.0" who="#SebastianKarpiniuk">Używam kolokwializmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-212">
<u xml:id="u-212.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja wiem, ja wiem, że to pan przewodniczący specjalnie używa tego żargonu, żeby po prostu przybliżyć. Moim zdaniem tamte dowody, które były wówczas, nie dawały podstaw do przedstawienia zarzutu właśnie przecieku panu Kaczmarkowi. A czy to… natomiast czy tak to było stwierdzone na naradzie, czy nie, to ja już w tej chwili nie pamiętam. Natomiast wiem, że nie można było stawiać zarzutów panu Kaczmarkowi w tym postępowaniu, które się toczyło, bo nie można było kumulować ról procesowych, bo nie mógł być jednocześnie i świadkiem, i podejrzanym, dlatego zostało wyłączone.</u>
</div>
<div xml:id="div-213">
<u xml:id="u-213.0" who="#SebastianKarpiniuk">No dobrze.</u>
<u xml:id="u-213.1" who="#SebastianKarpiniuk">Postępowanie zostało wszczęte kiedy, w sprawie przecieku?</u>
</div>
<div xml:id="div-214">
<u xml:id="u-214.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja to łączę, nie wiem, 10, 11, 9 lipca 2007 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-215">
<u xml:id="u-215.0" who="#SebastianKarpiniuk">Do kiedy pan nadzorował to postępowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-216">
<u xml:id="u-216.0" who="#AndrzejSzeliga">Sam osobiście nadzorowałem do początku października, później do pomocy dostałem panią prokurator Katarzynę Kwiatkowską. A nadzorowałem oczywiście do odwołania mnie z funkcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-217">
<u xml:id="u-217.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli…</u>
</div>
<div xml:id="div-218">
<u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejSzeliga">Czyli do stycznia 2008.</u>
</div>
<div xml:id="div-219">
<u xml:id="u-219.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli od lipca 2007 do stycznia 2008, używając tego samego terminu, nie było wyjścia na Kaczmarka. Według pańskiej wiedzy, jaka…</u>
</div>
<div xml:id="div-220">
<u xml:id="u-220.0" who="#AndrzejSzeliga">Według mojej wiedzy, natomiast nie wiem, co było w aktach tak do końca, dlatego że, i bardzo się cieszę, że mogę skorzystać tutaj, że jestem, bo nie zawsze byłem informowany o wszystkim, co się już w tej sprawie działo. Dopóki był zespół, a zespół to ja… osobiście nadzorowałem ten zespół. Zespół się rozpadł gdzieś na początku, na przełomie października, listopada, po rezygnacji pani czy po odwołaniu, jak ktoś woli, pani prokurator Janickiej. Zespół przestał istnieć i wtedy nowy prokurator okręgowy, o ile sobie przypominam, zmienił, że tak powiem, zmienił prowadzącego sprawę, przynajmniej tę sprawę 324/07, tak mi się wydaje. Natomiast wtedy ciężar, że tak powiem, to był taki już inny układ w sprawie nadzoru, gdyż ciężar spoczął na nadzorcy, czyli na pani prokurator Kwiatkowskiej, a chciałbym zwrócić szanownej komisji uwagę, że pani prokurator Kwiatkowska nie podlegała mi bezpośrednio, bo nie była w nadzorze, tylko była wizytatorem, a wizytator podlega bezpośrednio pani naczelnik wydziału I, która też mi nie podlegała, a pani naczelnik wydziału I, wówczas była pani Krystyna Smardzewska, podlegała bezpośrednio pani Kowalskiej, czyli prokuratorowi apelacyjnemu, a później panu Bogusławowi Michalskiemu. Stąd też ja już takiego bezpośredniego… oczywiście formalnie nadzorowałem, ale już takiego… Po rozpadnięciu się tego zespołu nie organizowałem spotkań. Dalsze czynności, że tak powiem, nadzorcze przejęła pani, nawet już wcześniej troszeczkę, pani Katarzyna Kwiatkowska. Ja byłem informowany tylko w zasadzie pisemnie, natomiast od 13 grudnia, kiedy została odwołana pani Kowalska, do czasu mojego odwołania nawet jednego kontaktu z panem obecnym prokuratorem okręgowym nie miałem, więc trudno mi powiedzieć…</u>
</div>
<div xml:id="div-221">
<u xml:id="u-221.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy pan potwierdza takie słowa, że po 29 sierpnia, czyli po wyłączeniu sprawy 400/07 z 324/07, 324/07 była mniej intensywnie, że tak powiem, eksploatowana w sensie zajmowania się, a bardziej 400/07 była przedmiotem zainteresowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-222">
<u xml:id="u-222.0" who="#AndrzejSzeliga">Być może tak było, ale nie sądzę, żeby to miało jakieś przełożenie inne niż to, że po 29 sierpnia, jak wszyscy wiedzą doskonale, w 400/07 przedstawiliśmy zarzuty. I w 400/07 część prokuratorów zajmowała się, niestety, zajmowała się bądź pisaniem wniosków o nieuwzględnienie zażaleń do sądu, bo różnego rodzaju były zażalenia, bądź popieraniem, bądź występowaniem przed sądem, broniąc naszych decyzji – mam tu na myśli panią Marczak, pana Jaworskiego. I wiem, że w tym czasie oni praktycznie byli wyłączeni, oni opracowywali, bardzo obszerne czasami, stanowiska, powołując się również i na judykaturę, i na orzecznictwo, tak że oni troszeczkę byli wyłączeni z tego, dlatego, być może, było takie wrażenie, że w tej sprawie się mniej dzieje, a tu więcej. Ale więcej działo się na zasadzie… z przyczyn proceduralnych, bo oczywistym jest, że jeżeli prokurator wydaje postanowienie np. o środkach zapobiegawczych, nawet wolnościowych i jest zażalenie, to prokurator musi się doskonale przygotować potem, żeby to zażalenie obronić przed sądem.</u>
</div>
<div xml:id="div-223">
<u xml:id="u-223.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, proszę powiedzieć, bo sprawa 324/07 była sprawą główną.</u>
</div>
<div xml:id="div-224">
<u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-225">
<u xml:id="u-225.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy pan nie uważa, że przedwcześnie...? No, na każdym etapie mogliście wyłączyć sprawę ewentualnie 400/07 z 324/07. Czy pan nie uważa, że tę sprawę przedwcześnie wyłączyliście, że to była zbyt pochopna decyzja w stosunku co do tego, że, wyłączając tę sprawę, de facto, główny nurt poszedł w bok, a nie zajmowano się m.in. równie prawdopodobnymi, choć nie chciałbym tutaj wartościować, inaczej, może innymi wersjami albo pogłębiać, w dalszym ciągu uzupełniać luki w sprawie przecieku, który państwo uważali za bardziej prawdopodobny? Czemu państwo na tamtym etapie wyłączyliście już 400/07, zamiast próbować kontynuować to, co uważaliście za bardziej prawdopodobne, albo sprawdzać inne wersje, a w każdej chwili można było powrócić do ewentualnego wyłączenia 400/07?</u>
</div>
<div xml:id="div-226">
<u xml:id="u-226.0" who="#AndrzejSzeliga">No, jest to faktycznie pytanie zastanawiające, gdyż faktycznie trudno mi jest na to pytanie odpowiedzieć w tej chwili, gdyż minęło już prawie dwa lata i też analizuję pewne sprawy. Wydaje się, że można było później, ale słyszałem też głosy takie, to znaczy sam sobie... też czasami wydaje mi się, że nawet można było wcześniej. Były różne sytuacje, które... i zewnętrzne, które to powodowały, np., późniejsi oskarżeni często występowali w mediach, prawda? Tu byli świadkami, występowali w mediach, prezentowali... No, przepraszam, nie oskarżeni, podejrzani. Przepraszam i zwracam honor osobom, które by się poczuły dotknięte, bo nie są oskarżeni i nie wiem, czy będą oskarżeni, więc podejrzani w tej sprawie. I była taka sytuacja, że czekanie w dalszym ciągu z pewną realizacją tej sprawy powodowała, że traciliśmy pewne dowody albo pozwalaliśmy na zgromadzenie fałszywych dowodów. Dlatego też podjęliśmy tą decyzję.</u>
<u xml:id="u-226.1" who="#AndrzejSzeliga">Ja nawet się zastanawiałem, czy decyzje o złożeniu fałszywych zeznań przez pana Janusza Kaczmarka... Kaczmarka i pana Netzla... Tutaj nie chcę się wypowiadać na temat pana Kornatowskiego, bo tutaj też miałem różne rodzaje wątpliwości, ale biorę za to odpowiedzialność, bośmy razem działali, prawda, pod tymi zarzutami itd., czy nie trzeba było wcześniej tego zrobić, żeby po prostu te osoby miały status podejrzanego i być może np. tak jak tam były środki zastosowane, nie pamiętam, czy były uzasadnione, czy nie, zakaz kontaktowania się np. chociażby. Ja... koncepcje były różne, nawet nie... można powiedzieć, że – za wcześnie tutaj, jak pan przewodniczący powiedział – być może, być może był to błąd. Jest to przedmiotem oceny na pewno, ale, jak życie pokazało, sprawa trwa jeszcze bardzo długo i to nie jest takie proste.</u>
<u xml:id="u-226.2" who="#AndrzejSzeliga">Chcę zwrócić uwagę, że to był okres, kiedy ja tak intensywnie nadzorowałem, to było tylko dwa, dwa i pół miesiąca. To naprawdę to nie był długi okres. I zgodzę się z tym, że były pewne niedoróbki, jak to niektórzy określają, bo trudno, żeby, jeżeli się robi tyle czynności dziennie, żeby... Ale jest czas, żeby później, tak jak teraz prokuratura robi, żeby pewne rzeczy uzupełnić. Być może to było za wcześnie, być może za późno. Trudno mi jest ocenić. Ja natomiast gdybym, powiedzmy sobie szczerze, że gdyby była możliwość wykonania wcześniej czynności procesowych typu... – nie, nie, tutaj nie mogę wkraczać w materię dowodową – być może podjąłbym decyzję, gdyby to ode mnie zależało, a to zależało od prokuratorów, kiedy byli gotowi. Gotowi, to znaczy, że mieli materiał gotowy do... Być może co najmniej dwa, trzy tygodnie wcześniej, ale to jest moja już prywatna w tej chwili ocena.</u>
</div>
<div xml:id="div-227">
<u xml:id="u-227.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, bo postępowanie w sprawie głównej toczyło się... Przepraszam. Tak, postępowanie w sprawie głównej...</u>
</div>
<div xml:id="div-228">
<u xml:id="u-228.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-229">
<u xml:id="u-229.0" who="#SebastianKarpiniuk">...toczyło się w sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-230">
<u xml:id="u-230.0" who="#AndrzejSzeliga">W sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-231">
<u xml:id="u-231.0" who="#SebastianKarpiniuk">W sprawie. No i teraz, bo z takiego zewnętrznego oglądu, jeśli w sprawie nie ma żadnych zarzutów, czyli tak naprawdę nikt nie jest źródłem przecieku, bo nie można takiej tezy postawić, że ktoś jest źródłem przecieku dopóty, dopóki jest sprawa... postępowanie jest w sprawie, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-232">
<u xml:id="u-232.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak. Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-233">
<u xml:id="u-233.0" who="#SebastianKarpiniuk">No to jeśli tak jest, no, to trochę, nie wiem – być może pan mnie wyprowadzi z błędu – trochę absurdalne jest stawianie zarzutu fałszywego składania zeznań czy mataczenia w przecieku, którego nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-234">
<u xml:id="u-234.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, ja, ja się nie zgodzę z tą tezą. Jeżeli ja dzisiaj złożyłem przysięgę i jeżeli zostałem uprzedzony o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań, niezależnie, moim zdaniem, czy komisja szanowna, jakie wnioski wyciągnie ogólnie, prawda, jaki raport będzie komisji, ale ja odpowiadam za składanie fałszywych zeznań, jeżeli bym się dopuścił takich fałszywych zeznań. Jeżeli ktoś jest przesłuchiwany przed prokuratorem w konkretnej sprawie, gdzie jest wszczęte śledztwo, i kłamie, i uprzedzony jest o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań, on dopuszcza się przestępstwa. Możemy się zastanawiać nad stopniem szkodliwości tych zeznań, natomiast z formalnego punktu widzenia, i to dla mnie nie ulega wątpliwości, że jeżeli przed organem... Tak samo przed sądem.</u>
</div>
<div xml:id="div-235">
<u xml:id="u-235.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, to jest...</u>
</div>
<div xml:id="div-236">
<u xml:id="u-236.0" who="#AndrzejSzeliga">Sąd niejednokrotnie uniewinnia oskarżonych, ale są fałszywe zeznania.</u>
</div>
<div xml:id="div-237">
<u xml:id="u-237.0" who="#SebastianKarpiniuk">To jest dla mnie jasne. Ale powracając do tego przykładu, który pan podał, to znaczy dzisiaj rozmawiamy w zakresie przedmiotowym Komisji Śledczej. Mamy przedmiot, którym się zajmujemy, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-238">
<u xml:id="u-238.0" who="#AndrzejSzeliga">Dokładnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-239">
<u xml:id="u-239.0" who="#SebastianKarpiniuk">No tak, tylko że obrazowo pokazując to, co chcemy my pokazać, to wygląda to tak, że pana byśmy dzisiaj, hipotetycznie, tak...</u>
</div>
<div xml:id="div-240">
<u xml:id="u-240.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-241">
<u xml:id="u-241.0" who="#SebastianKarpiniuk">...mielibyśmy uzasadnione wątpliwości co do tego, że pan, powiedzmy, mógł mijać się z prawdą w związku z pytaniem pana wiceprzewodniczącego Łuczaka o pańskie relacje np. z panią Janicką, że one były bardziej prywatne. I tutaj, powiedzmy, byśmy określili, że pan mijał się z prawdą.</u>
</div>
<div xml:id="div-242">
<u xml:id="u-242.0" who="#AndrzejSzeliga">To znaczy nie bardziej prywatne. Powiedziałem: i prywatne, i służbowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-243">
<u xml:id="u-243.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, nie, ale nie, nie, ja...</u>
</div>
<div xml:id="div-244">
<u xml:id="u-244.0" who="#AndrzejSzeliga">Aha, przykład.</u>
</div>
<div xml:id="div-245">
<u xml:id="u-245.0" who="#SebastianKarpiniuk">...abstrahuję od układu odniesienia, tylko mówię, że to nie dotyczyłoby głównego nurtu, tak, tylko dotyczyłoby wątku pobocznego. I w tym sensie mówię, że de facto w sprawie, w której postawiliście zarzut składania fałszywych zeznań, była kompletnie pobocznym wątkiem od nurtu głównego, którym się zajmowaliście. I teraz, jeśli my dzisiaj po posiedzeniu uznalibyśmy, że co prawda nie można... to znaczy pańskie zeznania są dzisiaj OK i że nie można, że tak powiem, w raporcie przygotować jakichkolwiek wątków... wątpliwości co do pańskich zeznań, ale uznaliśmy, że relacje, że tak powiem, prywatne są trochę inne, niż pan określał. No, to ja pokazuję panu, gdzie jest ten paradoks. To znaczy przestępstwo teoretyczne, przestępstwo przeciekowe czy też sprawa przeciekowa była tak strasznie ważna, a państwo w pewnym okresie czasu, po półtora miesiącu, kiedy nie było wyjścia na Kaczmarka, to uznaliście za stosowne, że lepiej jest skierować sprawę poboczną 400/07 – składania fałszywych zeznań, dlatego że, w tej sprawie też funkcjonował Kaczmarek. I w opinii publicznej to wyglądało w sposób bardzo fajny... to znaczy bardzo fajnie to było poskładane. To znaczy tutaj co prawda nie mamy żadnych dowodów, no więc to odsuwamy lekko, natomiast całą parę bierzemy w gwizdek i mówimy, że rzeczywiście była możliwość składania fałszywych zeznań, ale w sprawie de facto pobocznej. Zresztą i w jednej, i w drugiej sprawie do dzisiaj te czynności nie są zakończone.</u>
</div>
<div xml:id="div-246">
<u xml:id="u-246.0" who="#AndrzejSzeliga">Właśnie żałuję. No szkoda, że nie są zakończone, ale, jak mówię, to wynika... – to nie zarzut do moich kolegów następców – po prostu wynika to ze stopnia skomplikowania tych spraw, no i ze specyfiki.</u>
<u xml:id="u-246.1" who="#AndrzejSzeliga">Natomiast, panie przewodniczący, nie zgodziłbym się, dlatego że te zeznania – no nie mogę tutaj mówić z przyczyn oczywistych – złożenie tych fałszywych zeznań na pewno miało wpływ na wynik postępowania 324/07. To jest po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-246.2" who="#AndrzejSzeliga">Po drugie, trochę się... zgodzę się, że nie każde mijanie się z prawdą jest fałszywym zeznaniem. To jest poza sporem, bo jeszcze jest coś takiego jak ludzka pamięć itd. Można się pomylić, można nie pamiętać pewnych rzeczy, można szczegółów, no, tego..., ale jeżeli... Ja tylko chcę przypomnieć szczegół, że to jest faktem powszechnie znanym, że pan Janusz Kaczmarek np. przesłuchiwany był kilka dni po zdarzeniu danym, kilka dni dosłownie...</u>
</div>
<div xml:id="div-247">
<u xml:id="u-247.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, jeszcze jedna rzecz mi się przypomniała.</u>
</div>
<div xml:id="div-248">
<u xml:id="u-248.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-249">
<u xml:id="u-249.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam pana serdecznie. Jeszcze jedna rzecz, trochę bardziej zabawna. Ponieważ z tego, co wiem, to pan Janusz Kaczmarek ma postawiony zarzut z art. 239...</u>
</div>
<div xml:id="div-250">
<u xml:id="u-250.0" who="#AndrzejSzeliga">No właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-251">
<u xml:id="u-251.0" who="#SebastianKarpiniuk">...czyli pomocy sprawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-252">
<u xml:id="u-252.0" who="#AndrzejSzeliga">Dokładnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-253">
<u xml:id="u-253.0" who="#SebastianKarpiniuk">No to...</u>
</div>
<div xml:id="div-254">
<u xml:id="u-254.0" who="#AndrzejSzeliga">Zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-255">
<u xml:id="u-255.0" who="#SebastianKarpiniuk">...brzmi trochę, jeszcze bardziej zabawnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-256">
<u xml:id="u-256.0" who="#AndrzejSzeliga">Dokładnie, dokładnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-257">
<u xml:id="u-257.0" who="#SebastianKarpiniuk">To znaczy pan potwierdza...</u>
</div>
<div xml:id="div-258">
<u xml:id="u-258.0" who="#AndrzejSzeliga">To trzeba w kumulacji wziąć te oba przepisy...</u>
</div>
<div xml:id="div-259">
<u xml:id="u-259.0" who="#SebastianKarpiniuk">No tak, ale wie pan... to znaczy nie ma absolutnie żadnego sprawcy, w ogóle nie ma wyjścia na jakiegokolwiek sprawcę, bo sprawa jest prowadzona, a państwo mówicie, że ktoś pomaga temu sprawcy, to znaczy stawiacie zarzut pomocy sprawcy, a nie macie sprawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-260">
<u xml:id="u-260.0" who="#AndrzejSzeliga">Panie pośle, panie przewodniczący, przede wszystkim ten artykuł, o ile się nie mylę, nie mam przed sobą kodeksu, ale brzmi w ten sposób, że kto utrudnia postępowanie, w szczególności pomagając sprawcy. To tam nie ma, że to musi być sprawca. Poza tym... poza tym to nie musi być tak, w moim przekonaniu, że musi być najpierw sprawca i wtedy kogoś łapiemy, że ktoś temu sprawcy pomaga, czyli osoba, która ma przedstawiony zarzut popełnienia przestępstwa. To jest raz.</u>
<u xml:id="u-260.1" who="#AndrzejSzeliga">Po drugie, faktycznie nie było wtedy postawionych zarzutów z 266... ujawnienia tajemnicy, natomiast my akurat na tym etapie uznaliśmy, że działanie takie, a nie inne pana Kaczmarka, pomogło sprawcy. Uznaliśmy, że przeciek był i dzięki takim, a nie innym działaniom udzielił pomocy sprawcy popełnienia jakiegoś tam przestępstwa, prawda, zresztą zarzuty są znane, tutaj nie będę cytował, taki był tok naszego rozumowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-261">
<u xml:id="u-261.0" who="#SebastianKarpiniuk">Z dzisiejszej perspektywy nie ocenia pan tego, że wygląda to dość, że może to wyglądać dość zabawnie, że nie ma sprawcy, a państwo stawiacie komuś zarzut pomocy sprawcy?</u>
</div>
<div xml:id="div-262">
<u xml:id="u-262.0" who="#AndrzejSzeliga">No, ja mówię, dla mnie to jest przede wszystkim, że zarzut utrudniania śledztwa, tak bym to traktował, a nie pomocy sprawcy, konkretnej osobie, bo nie zdołaliśmy faktycznie tego sprawcy jeszcze wówczas ustalić.</u>
</div>
<div xml:id="div-263">
<u xml:id="u-263.0" who="#SebastianKarpiniuk">Znaczy, ani wówczas, ani do dziś.</u>
</div>
<div xml:id="div-264">
<u xml:id="u-264.0" who="#AndrzejSzeliga">Do dziś nie został ustalony, tak, no, na to już wpływu nie mam, natomiast taki zarzut został wtedy postawiony, że składanie tych konkretnych zeznań przy tym materiale dowodowym, który my posiadaliśmy, utrudniło nam postępowanie przygotowawcze i stąd też art. 239 Kodeksu karnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-265">
<u xml:id="u-265.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, ja przeczytam dokładnie ten artykuł: Kto utrudnia lub udaremnia postępowanie, pomagając sprawcy przestępstwa.</u>
<u xml:id="u-265.1" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli, jak gdyby ustaliliście, że… postawiliście zarzut osobie, która miała pomagać sprawcy przestępstwa, więc nie było sprawcy przestępstwa, a został postawiony zarzut pomagania sprawcy przestępstwa. No, przyzna pan, że to wygląda trochę średnio przyzwoicie.</u>
</div>
<div xml:id="div-266">
<u xml:id="u-266.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, ja uważam, że przy tamtym materiale dowodowym taki zarzut był dopuszczalny i taki zarzut był zasadny. To jest moje zdanie, być może ktoś ma inne zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-267">
<u xml:id="u-267.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli teoretycznie, gdybym ja dzisiaj uznał, że pan Łuczak zasadnie pytał o pańskie jakieś tam głębsze relacje prywatne z którymś ze świadków, nie mając żadnego sprawcy przestępstwa, to ja bym dzisiaj pana mógł oskarżyć z art. 239 K.K., że pan, że tak powiem, udaremnia postępowanie, pomagając temu sprawcy, przecież to takie trochę średnio logiczne jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-268">
<u xml:id="u-268.0" who="#AndrzejSzeliga">To jest troszeczkę, moim zdaniem, nie ten przykład, ja się z panem nie zgodzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-269">
<u xml:id="u-269.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, to pan ten przykład podał.</u>
</div>
<div xml:id="div-270">
<u xml:id="u-270.0" who="#AndrzejSzeliga">Byli sprawcy, sprawcy i w aferze gruntowej, i ci, którzy zostali zatrzymani, i akcja została przerwana. Nie będę bronił tego poglądu na posiedzeniu jawnym, bo tutaj musiałbym wejść bardzo w materię dowodową.</u>
</div>
<div xml:id="div-271">
<u xml:id="u-271.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale, panie prokuratorze, ostatnie pytanie w tej turze, pan uznaje, że jest pan w stanie obronić ten pogląd nawet na posiedzeniu tajnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-272">
<u xml:id="u-272.0" who="#AndrzejSzeliga">No, myślę, że tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-273">
<u xml:id="u-273.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-274">
<u xml:id="u-274.0" who="#AndrzejSzeliga">No, myślę, że tak. Ja przedstawię swoje stanowisko, natomiast czy zdołam obronić, to zależy, jak komisja to przyjmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-275">
<u xml:id="u-275.0" who="#SebastianKarpiniuk">To z drżącym sercem będę czekał.</u>
<u xml:id="u-275.1" who="#SebastianKarpiniuk">Przekazuję głos…</u>
<u xml:id="u-275.2" who="#SebastianKarpiniuk">W ogóle serdecznie witam pana posła Mularczyka na posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-275.3" who="#SebastianKarpiniuk">Przekazuję głos pani poseł Wróbel, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-276">
<u xml:id="u-276.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, zadam takie pytanie, powiedziałabym czysto teoretyczne: Czy mówienie nieprawdy w trakcie przesłuchania przez prokuratora po uprzedzeniu o odpowiedzialności karnej jest przestępstwem samym w sobie?</u>
</div>
<div xml:id="div-277">
<u xml:id="u-277.0" who="#AndrzejSzeliga">Oczywiście, że jest przestępstwem, to jest podstawa, kanon.</u>
</div>
<div xml:id="div-278">
<u xml:id="u-278.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, z pana życiorysu wywnioskowałam, że jest pan prokuratorem bardzo doświadczonym, cenionym i mam, szczerze powiedziawszy, następującą wątpliwość, pytanie. Czy w tej chwili pańskie umiejętności, wiedza, doświadczenie, są w pełni wykorzystywane?</u>
</div>
<div xml:id="div-279">
<u xml:id="u-279.0" who="#AndrzejSzeliga">Pani poseł, na to pytanie odpowiem tak: pracuję, realizuję się, i to wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-280">
<u xml:id="u-280.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, z tego, co zrozumiałam, sprawował pan zwierzchni nadzór służbowy nad postępowaniami 324/07 i 400/07.</u>
</div>
<div xml:id="div-281">
<u xml:id="u-281.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-282">
<u xml:id="u-282.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę mi powiedzieć, kiedy został pan faktycznie odsunięty od sprawowania zwierzchniego nadzoru służbowego nad tymi postępowaniami, kiedy to nastąpiło i w jakich okolicznościach? I czym, bo jak rozumiem, pan sam wystąpił o przeniesienie do Prokuratury Okręgowej w Radomiu, czym motywował pan chęć tego powrotu do Radomia?</u>
</div>
<div xml:id="div-283">
<u xml:id="u-283.0" who="#AndrzejSzeliga">Pani poseł, faktycznie nigdy nie zostałem odsunięty formalnie, aczkolwiek mówię, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-284">
<u xml:id="u-284.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, uściślę, ja zadałam pytanie: faktycznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-285">
<u xml:id="u-285.0" who="#AndrzejSzeliga">Mhm, faktycznie. No, nikt faktycznie mnie nie odsuwał od tego nadzoru, faktycznie, bo tutaj można mówić... Natomiast po zmianie referenta sprawy i po tym, jak pan prokurator Przasnek został prokuratorem okręgowym, i w tym momencie, mówię, nie było zespołu, praktycznie żadnych tam informacji, poza ogólnymi jakimiś na piśmie, nie dostawałem, więc nie czułem się odpowiedzialny już tak za sprawę, jak wcześniej, kiedy sam... kierownictwo prokuratury powierzyło mi osobiście nadzorować tę sprawę. Później, bodajże 1 czy 2 października, pani prokurator Kowalska wydała, zresztą uzgodnione ze mną, ja nie przeczę..., stwierdziła, że sprawę do nadzoru przejmie pani prokurator Kwiatkowska, wtedy już jak gdyby ciężar tego nadzoru ze mnie, naturalnie zszedł, po prostu było jeszcze szereg innych spraw w tym czasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-286">
<u xml:id="u-286.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A jakie czynności wtedy pan wykonywał, wówczas, kiedy to obciążenie nadzorem nad tymi śledztwami, jak rozumiem, zostało poluzowane, jakie czynności jeszcze pan wykonywał, jeśli idzie o nadzorowanie tych śledztw?</u>
</div>
<div xml:id="div-287">
<u xml:id="u-287.0" who="#AndrzejSzeliga">Jeszcze w październiku tam kilka narad odbyłem, z tym że te narady były już, sprawa techniczna, już nie w prokuraturze, że tak powiem, w prokuraturze okręgowej, tylko głównie w prokuraturze apelacyjnej, tu prokuratorzy przyjeżdżali, bo takie dostałem polecenie od pani prokurator Kowalskiej, że to nie prokurator apelacyjny bądź jego zastępca ma jeździć, tylko odwrotnie. Ja byłem innego zdania, gdyż nie chciałem po prostu angażować kilku osób, żeby do mnie przyjeżdżało, wolałem sam pojechać, szybciej to załatwić, ale to jest prerogatywa przełożonej, więc nie dyskutowałem. I w tym czasie miałem jeszcze inne śledztwa, chociażby tutaj przed komisją występowałem już w sprawie Centralnego Ośrodka Sportu. W tym czasie od 1 października nastąpiła zmiana regulaminu prokuratorskiego, pani poseł, i zostałem w ten sposób, że tak powiem, określony, zarządzenie nowe podziału obowiązków, że dostałem wszystko w zasadzie, co merytoryczne, czyli nadzorowałem wydział sądowy i wydział pierwszy w sprawach nadzoru, z wyjątkiem tylko spraw kadrowych i budżetu, więc zupełnie… moje obowiązki, że tak powiem, uległy zdwojeniu jak gdyby, ale niekoniecznie w tej sprawie, tylko ogólnie.</u>
<u xml:id="u-287.1" who="#AndrzejSzeliga">Poza tym od 1 października 2007 r. powstały wydziały zamiejscowe biura PZ. Tu chciałem podkreślić, że jeszcze w międzyczasie tworzyłem ten wydział, bo byłem pełnomocnikiem do utworzenia wydziału PZ w Warszawie, i już po utworzeniu, do tego wydziału po prostu nie chciałem przejść, chciałem pełnić funkcję tą, którą pełniłem, ale z czym się to wiązało. Odszedł wydział II Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie, czyli wydział PZ, gdzie zarówno zostawił kilkanaście spraw, które ten wydział prowadził, jak również sprawy nadzorowane, trzeba było go przepisywać na pozostałych prokuratorów. I to w tym czasie miałem pełny pokój akt i właśnie początek października kojarzy mi się z tym, że dekretowałem te sprawy i przekazywałem z wysokości apelacji, że tak powiem, do poszczególnych prokuratur okręgowych, Warszawa, jedna, druga, Płock, Ostrołęka, a sprawy nadzorowane przez wydział PZ zlecałem do nadzoru... prokuratorom z nadzoru tutaj w prokuraturze apelacyjnej. I to była mrówcza praca, która... powiem tak, biurowa bardziej.</u>
</div>
<div xml:id="div-288">
<u xml:id="u-288.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A czy mógłby pan odpowiedzieć, czym pan uzasadniał chęć powrotu do Radomia?</u>
</div>
<div xml:id="div-289">
<u xml:id="u-289.0" who="#AndrzejSzeliga">Niewątpliwie rodziną, przede wszystkim rodziną, bo ja mieszkam w Radomiu, to jest pierwsza sprawa, po drugie... no, różnymi względami, bym powiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-290">
<u xml:id="u-290.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, czy w czasie nadzorowania śledztw 324/07 i 400/07 był pan poddawany jakimkolwiek naciskom? Czy w tej chwili jest pan poddawany jakimś naciskom?</u>
</div>
<div xml:id="div-291">
<u xml:id="u-291.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie. Nigdy nie byłem poddawany jakimkolwiek naciskom. W tej chwili nie jestem poddawany. Uważam, że taka atmosfera właśnie przesłuchań to taki standard powinien być zachowany. Natomiast ja, zresztą znany jestem z tego – od kilkunastu lat, skoro 10 lat byłem szefem wydziału śledczego i nigdy żadnej skargi nie było – raczej jestem człowiekiem niekonfliktowym i raczej nie wiem, czy bym potrafił w jakikolwiek sposób na kogoś naciskać. Dla mnie trudna jest definicja naciskania, prawda. Bo jeżeli się mówi o działaniach zgodnych z prawem, to nie są naciski, a ja myślę, że tu mówimy o jakichś pozaprawnych działaniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-292">
<u xml:id="u-292.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-293">
<u xml:id="u-293.0" who="#AndrzejSzeliga">Nigdy nie byłem świadkiem, ani sam takich działań nie czyniłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-294">
<u xml:id="u-294.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, w jaki sposób pan Kaczmarek znalazł się w zainteresowaniu prokuratorów prowadzących śledztwo w sprawie przecieku?</u>
</div>
<div xml:id="div-295">
<u xml:id="u-295.0" who="#AndrzejSzeliga">Pani poseł, są to ściśle tajne, że tak powiem, informacje i nie mogę się odnieść. Powiem tak, ogólnie mogę tylko powiedzieć, żeby nie uronić tutaj tajemnicy państwowej, może nawet, a nie tylko służbowej. Naturalną siłą rzeczy były robione czynności w sprawie głównej, gruntowej. Został pozyskany pewien materiał dowodowy, który potem wykorzystany został w sprawie przeciekowej. I stąd pan prokurator ma... czy później pan minister Janusz Kaczmarek pojawił się w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-296">
<u xml:id="u-296.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jakie były powody podjęcia decyzji…</u>
</div>
<div xml:id="div-297">
<u xml:id="u-297.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, pan wiceprzewodniczący Łuczak zwraca subtelnie uwagę, że to już ósme pytanie, tak że prosiłbym konkludować.</u>
</div>
<div xml:id="div-298">
<u xml:id="u-298.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ósme? Chyba nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-299">
<u xml:id="u-299.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Liczę wszystkie pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-300">
<u xml:id="u-300.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ufam zdolności pana wiceprzewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-301">
<u xml:id="u-301.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy również swoje pytania pan poseł liczył i pytania kolegów z koalicji?</u>
</div>
<div xml:id="div-302">
<u xml:id="u-302.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, wiceprzewodniczący Łuczak wszystkim liczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-303">
<u xml:id="u-303.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie sądzę.</u>
</div>
<div xml:id="div-304">
<u xml:id="u-304.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ja zaproponowałem to i liczę, żeby była…</u>
</div>
<div xml:id="div-305">
<u xml:id="u-305.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To bardzo proszę, żeby był pan konsekwentny, ponieważ, chociażby pan poseł Węgrzyn, zadawał znacznie więcej pytań, aniżeli ja. Oczywiście ja się poddam rygorom tutaj narzuconym przez przewodniczących komisji. Natomiast jednak mam gorącą prośbę do pana przewodniczącego Łuczaka, żeby równie konsekwentnie zwracał uwagę posłom z koalicji wtedy, kiedy zadają pytania, które przekraczają liczbę pięciu pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-306">
<u xml:id="u-306.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Pani poseł, nawet raczyłem zwrócić uwagę panu przewodniczącemu, że powinien już kończyć, bo zadał 8 pytań. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-307">
<u xml:id="u-307.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale nie przerywał pan, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-308">
<u xml:id="u-308.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-308.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę skończyć wątek, pani poseł, i przejdziemy do następnego posła, który będzie zadawał pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-309">
<u xml:id="u-309.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, no, panie pośle, traktujmy się poważnie. Nie odnoszę takiego wrażenia…</u>
</div>
<div xml:id="div-310">
<u xml:id="u-310.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pytania zadaje pan poseł Mularczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-311">
<u xml:id="u-311.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Wybiliście mnie panowie z rytmu zadawania pytań, a w tej chwili zachęcacie mnie do kontynuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-312">
<u xml:id="u-312.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, niech już pani nie przedłuża.</u>
<u xml:id="u-312.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pan poseł Mularczyk zadaje pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-313">
<u xml:id="u-313.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Powiedziałam wyraźnie, że w tym układzie ja się poddaję tym rygorom, tylko proszę, żeby panowie konsekwentnie stosowali je także w odniesieniu do swoich kolegów.</u>
</div>
<div xml:id="div-314">
<u xml:id="u-314.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję pani serdecznie.</u>
<u xml:id="u-314.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pan poseł Mularczyk zadaje pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-315">
<u xml:id="u-315.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja w tej sytuacji oddaję swoje pytania pani poseł Wróbel, jeśli pani poseł Wróbel nie skończyła głównych wątków czy tematów.</u>
</div>
<div xml:id="div-316">
<u xml:id="u-316.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-317">
<u xml:id="u-317.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-317.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, jako doświadczony prokurator, jak pan ocenia sytuację, gdzie mijają dwa lata od postawienia zarzutów, już prawie dwa lata, panu Kaczmarkowi, panu Kornatowskiemu, panu Netzlowi, i sprawa ani nie jest umorzona, ani nie trafia do sądu? Czy w pana ocenie materiał dowodowy, który w tej sprawie zebrano i postawiono w konsekwencji zarzuty był na tyle skomplikowany, że ta sprawa tak długo nie może doczekać się rozstrzygnięcia?</u>
</div>
<div xml:id="div-318">
<u xml:id="u-318.0" who="#AndrzejSzeliga">Panie pośle, nie czuję się uprawniony do oceny, dokonania oceny, z uwagi na to, że, jak powiedziałem tutaj przed komisją, już kontaktu ze sprawą nie mam półtora roku, co najmniej półtora roku, formalnego, a faktycznego może troszeczkę więcej.</u>
<u xml:id="u-318.1" who="#AndrzejSzeliga">Natomiast ja rozumiem, że prokuratura prowadzi jakieś czynności, które... Jedna sprawa implikuje drugą sprawę. I być może dlatego. Nie mam pojęcia. Natomiast co do stopnia skomplikowania spraw, to wydaje mi się, że sprawa 400/07… Ale mogą tutaj zachodzić pewne zależności. Nie potrafię na to odpowiedzieć, tym bardziej że, mówię, że po zmianie zespołu ten kontakt z tą sprawą mi się jak gdyby urwał. Bo jeżeli było tam kilku prokuratorów i były codziennie niemalże narady, później został jeden prokurator, z którym – nie pamiętam, czy rozmawiałem, czy nie, osobiście, ja mówię o swoich, kontakt z tą sprawą praktycznie mi się urwał.</u>
</div>
<div xml:id="div-319">
<u xml:id="u-319.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, czy sprawa o składanie fałszywych zeznań z pana praktyki prokuratorskiej, bo jest pan doświadczonym prokuratorem, jest sprawą jakąś szczególnie skomplikowaną? Sprawa o składanie fałszywych zeznań. Czyli ktoś po odebraniu przysięgi składa zeznania, następnie na podstawie podsłuchów, billingów i innych dowodów okazuje się, że składa fałszywe zeznania. Czy ta sprawa jest jakąś sprawą szczególnie skomplikowaną? Czy wymaga prowadzenia dwuletniego śledztwa i uzupełnienia materiałów dowodowych? Jak pan ocenia? Ale oderwijmy się teraz od tej konkretnej, tego konkretnego przypadku.</u>
</div>
<div xml:id="div-320">
<u xml:id="u-320.0" who="#AndrzejSzeliga">Abstrakcyjnie mogę powiedzieć, że nie jest szczególnie skomplikowaną. Natomiast w realiach tej sprawy może się okazać skomplikowana. Każda sprawa, panie pośle, oceniana jest indywidualnie. Nie wiem, to trudno jest powiedzieć. Ja nie chcę się tutaj wypowiadać i nie chcę po prostu oceniać swoich kolegów, swoich następców, chociaż niektórzy zrobili to odwrotnie, nas ocenili. Ale po prostu, ja, nie znając materiału, jaki tam jest w sprawie, nie chcę tego robić. Gdybym poznał, pewnie bym wyraził swoje zdanie, tak że przepraszam, ale nie czuję się uprawniony do oceny.</u>
</div>
<div xml:id="div-321">
<u xml:id="u-321.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-321.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, może pan już to chyba zeznawał, gdyż inni świadkowie o tym mówili, proszę przypomnieć, jaka grupa osób zajmowała się sprawą afery gruntowej i przecieku, akcji CBA w ministerstwie rolnictwa za rządów Prawa i Sprawiedliwości, a jaka grupa osób, czy też ile osób, ilu prokuratorów zajmuje się tą sprawą obecnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-322">
<u xml:id="u-322.0" who="#AndrzejSzeliga">Korzystając z okazji, może powiem w ogóle o tej grupie. Czy mogę, panie przewodniczący, bo tutaj właśnie takie pewne niedomówienia są związane z tą grupą i z tym zespołem. Ja nie wiem, czy o tym powiedziałem, rozszerzając tutaj pytanie pana posła, bo byłem pytany o grupę, prawda. Grupa powstała gdzieś ok. 20. Błąd był tam w postanowieniu, toteż mogę to wyjaśnić, nie ma problemu, bo ja robiłem kilka wersji tego postanowienia – i też powiem dlaczego – tego zarządzenia o powołaniu grupy. Natomiast sprawa była wszczęta na początku lipca, gdzieś 11, 10, nie pamiętam którego. I wtedy nie było żadnej grupy. Nie było żadnej grupy. Dopiero w miarę, jak mówiłem to później, w miarę oceny materiału i sytuacji, że ta sprawa jak gdyby przerasta jednego, dwóch czy trzech prokuratorów, nie tyle intelektualnie, co fizycznie nawet, poprosiłem pana prokuratora Barskiego o posiłki. I grupa dopiero wtedy powstała. Natomiast na początku był to pan Wilkoszewski, który wszczął śledztwo, i miałem dwóch prokuratorów, czy pani Janicka miała dwóch prokuratorów. Ja mówię: miałem, miała, bo czuję się z tą sprawą emocjonalnie związany, bo osobiście ją nadzorowałem, więc dwóch prokuratorów. Ale później, kiedy już były te kluczowe czynności, to nawet mogło być i 10 prokuratorów, ta grupa pęczniała. Teraz nie mam żadnej informacji, kto prowadzi i ilu prokuratorów prowadzi, ale to już, myślę, że z akt będzie wynikać.</u>
</div>
<div xml:id="div-323">
<u xml:id="u-323.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Znaczy, panie prokuratorze, my oczywiście wiemy, że tą sprawą obecnie zajmuje się jeden prokurator.</u>
</div>
<div xml:id="div-324">
<u xml:id="u-324.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja nie pracuję teraz w okręgu apelacji warszawskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-325">
<u xml:id="u-325.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-326">
<u xml:id="u-326.0" who="#AndrzejSzeliga">To jest inna apelacja, więc w ogóle nawet nie mam kontaktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-327">
<u xml:id="u-327.0" who="#ArkadiuszMularczyk">I pan użył sformułowania, panie prokuratorze, że ta sprawa fizycznie przerastała jednego czy dwóch prokuratorów. Z uwagi na jakie okoliczności ta sprawa nie mogła być prowadzona przez jedną osobę?</u>
</div>
<div xml:id="div-328">
<u xml:id="u-328.0" who="#AndrzejSzeliga">Panie pośle, z uwagi na materiał dowodowy, na szerokość. Tu nie chodzi o zdolności intelektualne czy nawet doświadczenie prokuratorskie, życiowe. Ale jeżeli w ciągu dwóch miesięcy, nie wiem, ile teraz sprawa liczy tomów akt, ale jeżeli w ciągu dwóch miesięcy, licząc akta jawne, niejawne i inne, ponad sto tomów powstaje, i nie jest to jakaś, przepraszam, użyję kolokwializmu, makulatura, tylko są to bardzo ważne dokumenty, bo chociażby nawet i protokoły z pewnych czynności operacyjnych, w których trzeba zdanie po zdaniu przeczytać, to jeżeli na przykład prokurator Kierepka w ciągu dwóch tygodni wydaje 200 postanowień różnego rodzaju, to proszę sobie wyobrazić, jak prokuratorzy pracowali i ile tego było – 200, może 150, nie pamiętam. Pamiętam, że kilka dni pan Mariusz Kierepka był tylko zajęty wydawaniem postanowień. Dlatego mówię. Ale chcę też zaznaczyć – nie wiem, w tej chwili może teraz uznacie to państwo jako swoiste chwalenie się z mojej strony –ale zrobiliśmy jakiś zrąb i na tej podstawie być może prokuratorzy pewne wątki pogłębiają i dlatego to trwa, trudno mi powiedzieć, ale jakiś zrąb sprawy na pewno żeśmy zrobili. No zresztą tak to słyszałem, gdzieś przeczytałem, że pani prokurator Kwiatkowska, mimo że krytycznie się odniosła, to jednak powiedziała, że teraz w tej chwili uzupełniają to, co myśmy zrobili, czyli szkielet, a tutaj dalej obudowuje się pewne rzeczy. No ale tak bywa. Na tym polega praca prokuratorska, że do zakończenia sprawy trzeba wyjaśnić wszelkie... po zmianie K.p.k. zwłaszcza teraz, wszystkie okoliczności sprawy istotne, nieistotne, wszystkie, bo było kiedyś ograniczenie tylko do istotnych. W tej chwili, prawda, jest troszeczkę inaczej. Więc ja tutaj nie podejmuję się oceny.</u>
</div>
<div xml:id="div-329">
<u xml:id="u-329.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, postawię pana teraz w trudnej sytuacji, bo powiedział pan, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-330">
<u xml:id="u-330.0" who="#AndrzejSzeliga">Dlaczego?</u>
</div>
<div xml:id="div-331">
<u xml:id="u-331.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Za chwileczkę panu wyjaśnię.</u>
<u xml:id="u-331.1" who="#ArkadiuszMularczyk">...bo powiedział pan, że ta sprawa fizycznie przerasta jednego czy dwóch prokuratorów z uwagi na materię...</u>
</div>
<div xml:id="div-332">
<u xml:id="u-332.0" who="#AndrzejSzeliga">Przerastała, powiedziałem, wówczas.</u>
</div>
<div xml:id="div-333">
<u xml:id="u-333.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przerastała, tak, z uwagi na materię, bo ja przypomnę tylko...</u>
</div>
<div xml:id="div-334">
<u xml:id="u-334.0" who="#AndrzejSzeliga">Ale podkreślam, nie przerastała intelektualnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-335">
<u xml:id="u-335.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie, oczywiście. Chodzi mi o to, że z chwilą rozwiązania tego zespołu akta tej sprawy liczyły ponad 100 tomów. To w zasadzie powstaje pytanie, panie prokuratorze, czy rozwiązanie zespołu i przyznanie do tej sprawy jednego prokuratora wskazywało na... czy wskazuje na wolę szybkiego zakończenia tej sprawy? No, to jest pytanie retoryczne, panie prokuratorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-336">
<u xml:id="u-336.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja nie chciałbym oceniać...</u>
</div>
<div xml:id="div-337">
<u xml:id="u-337.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja wiem, że pan jako...</u>
</div>
<div xml:id="div-338">
<u xml:id="u-338.0" who="#AndrzejSzeliga">Mi jest bardzo trudno ocenić...</u>
</div>
<div xml:id="div-339">
<u xml:id="u-339.0" who="#ArkadiuszMularczyk">...czynny prokurator...</u>
</div>
<div xml:id="div-340">
<u xml:id="u-340.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie znam uwarunkowań Prokuratury Okręgowej w Warszawie w tej chwili. Nie wiem, ile mają, prawda, etatów, itd., itd. I czy mają możliwości takie... na przykład delegacji i inne. Natomiast niewątpliwie mogę powiedzieć, że lepiej jest dla sprawy, jeżeli już zaczyna się w zespole jakimś i kończy się w tym samym zespole. No to jest tak jak z każdą sprawą, czy tak samo jak chociażby, już nie będę odnosił... czy jak przed sądem, prawda? Jeżeli się skład zmienia, to wtedy trzeba zmienić... od nowa sprawę zaczynać.</u>
</div>
<div xml:id="div-341">
<u xml:id="u-341.0" who="#ArkadiuszMularczyk">I od początku rozpoczynać wszystkie czynności?</u>
</div>
<div xml:id="div-342">
<u xml:id="u-342.0" who="#AndrzejSzeliga">Dokładnie.</u>
<u xml:id="u-342.1" who="#AndrzejSzeliga">Tak że tutaj lepiej by było, gdyby prowadzili, ale takie czy inne przyczyny były, że zespół się rozpadł. Natomiast już nie miałem prerogatyw takich, żeby sięgać... żeby prokuratorowi okręgowemu – nawet wówczas, kiedy byłem prokuratorem apelacyjnym – polecać, bo nie było takiej potrzeby i możliwości powołania nowego zespołu. Tam jakieś rozmowy były, ale ten zespół do dzisiaj chyba nie powstał.</u>
</div>
<div xml:id="div-343">
<u xml:id="u-343.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, ja zapoznałem się z pana przesłuchaniem, obserwowałem pana przesłuchanie i pan jest doświadczonym prokuratorem. Czy uważał pan, jako osoba nadzorująca to postępowanie w tamtym czasie, że zasadne było rozwiązanie tego zespołu prokuratorów? Czy ci prokuratorzy popełnili jakieś kardynalne błędy, czy też byli w jakiś sposób, nieudolni, że podjęto decyzję o rozwiązaniu tego zespołu? Czy pan również taką decyzję by podjął o rozwiązaniu takiego zespołu prokuratorów?</u>
</div>
<div xml:id="div-344">
<u xml:id="u-344.0" who="#AndrzejSzeliga">Z tego, co pamiętam... bo z tego, co pamiętam, no, to to rozwiązanie zespołu miało tam kilka, że tak powiem, przyczyn. Z jednej strony, no to... z jednej strony na pewno jedną z przesłanek, że ten zespół się rozpadł, było to, że zmienił się prokurator okręgowy, że pani Janicka przestała być prokuratorem okręgowym. Natomiast nowe kierownictwo, przynajmniej tak słyszałem, nie pamiętam, czy od pani Beaty Marczak, czy od pana Jaworskiego, w ogóle oni się czuli tam obco. Oni... a ja ich uważałem za... po prostu za takich, bardziej doświadczonych prokuratorów, jeżeli weźmiemy staż, zwłaszcza pani Beata Marczak, no, bo była prokuratorem prokuratury apelacyjnej, przez kilka czy kilkanaście lat prowadziła śledztwa, więc uważałem ją za taką doświadczoną, bo nawet w rozmowach takich dzwonili, mówili: Szefie, my nie bardzo wiemy, co tutaj robić, prawda? Bo to nowe kierownictwo, czyli wtedy jeszcze nie było... jeszcze pana prokuratora Przasnka nie było, tylko zaraz po odwołaniu zastępcy wtedy, pamiętam, że nawet zwrócili się do mnie z pismem, do mnie jako zastępcy prokuratora apelacyjnego – nie wiem, czy jest to w aktach sprawy – czy oni w ogóle mają uprawnienia do prowadzenia tej sprawy, prawda, czy legitymację mają. Więc ja bardzo obszernie wtedy posiłkowałem się komentarzami – już nie pamiętam – orzecznictwem, ale na pewno to moje pismo powinno być gdzieś bodajże do... na ręce pani Herter-Dziurzyńskiej albo na ręce pana prokuratora Pęgala – jednego z zastępców. I ja uznałem, że niezależnie odkąd obowiązywało zarządzenie, itd., prokurator w ramach pewnej zasady może zawsze wykonywać czynności. Uznałem, że dokonanie czynności przez ten zespół był legalny. I oni, pamiętam – ale to są takie kwestie ludzkie – poczuli się tutaj troszeczkę urażeni przez nowe kierownictwo, tak w moim odczuciu, że po prostu poczuli się niepotrzebni. Powiedziałbym tak: poczuli się niepotrzebni, dlatego też – powiem po ludzku – powstawały wydziały nowe PZ; przenieśli się do Łodzi, tam czuli się widocznie potrzebni, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-345">
<u xml:id="u-345.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ktoś widocznie dał im do zrozumienia, że są niepotrzebni...</u>
</div>
<div xml:id="div-346">
<u xml:id="u-346.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie wiem... nie wiem. Nie mnie tu oceniać. Ja tylko...</u>
</div>
<div xml:id="div-347">
<u xml:id="u-347.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze...</u>
</div>
<div xml:id="div-348">
<u xml:id="u-348.0" who="#AndrzejSzeliga">...przekazuję to, co słyszałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-349">
<u xml:id="u-349.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeszcze jedno pytanie, w zasadzie ostatnie, panie prokuratorze. Jak się pan odniesie do zarzutu, który jest też tutaj w komisji lansowany, że zespół prokuratorów za bardzo skupił się na jednej wersji przecieku, a nie badał innych wersji przecieku? No taki pogląd jest tu lansowany przez pana Karpiniuka, pana posła Karpiniuka. Jak pan się odniesie do takiego zarzutu, który wam się stawia, prokuratorom, również pośrednio panu, że za bardzo skupiliście się na wersji przecieku...</u>
</div>
<div xml:id="div-350">
<u xml:id="u-350.0" who="#AndrzejSzeliga">Są to mocne słowa, zarzut, prawda? Bo zarzut dla prokuratora jest zawsze mocnym słowem, więc tutaj, no, muszę bronić...</u>
</div>
<div xml:id="div-351">
<u xml:id="u-351.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie, to może pretensje...</u>
</div>
<div xml:id="div-352">
<u xml:id="u-352.0" who="#AndrzejSzeliga">No właśnie...</u>
</div>
<div xml:id="div-353">
<u xml:id="u-353.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, ja chciałem poprosić pana o rzetelność, ponieważ ja opieram się na osobach, które opiniowały czy też nadzorowały postępowanie. To nie są słowa nasze, to są słowa...</u>
</div>
<div xml:id="div-354">
<u xml:id="u-354.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan ten pogląd lansuje w mediach i w komisji...</u>
</div>
<div xml:id="div-355">
<u xml:id="u-355.0" who="#SebastianKarpiniuk">To są sformułowania i pani prokurator Kwiatkowskiej, i pana prokuratora Tomaszuka.</u>
</div>
<div xml:id="div-356">
<u xml:id="u-356.0" who="#AndrzejSzeliga">Bardzo chętnie... bardzo chętnie się odniosę, dlatego że jestem to winien nie tylko sobie, ale przede wszystkim tym prokuratorom, tym osobom, które tak ciężko wtedy pracowały po 20 godzin dziennie. Otóż oczywiście, że skupiliśmy się... że głównym wątkiem, czy inaczej... główną wersją to była ta wersja, która właśnie, którą żeśmy zakładali, że źródłem przecieku mógł być – podkreślam – mógł być pan Janusz Kaczmarek i to, co zostało. Ale brało się to z tego, że jako jedna z głównych i najbardziej prawdopodobnych, natomiast nie była to jedyna wersja. Ja jestem troszeczkę rozgoryczony, jak czytam wieści, że pani... nie wiem... nie wiem, co powiedziała pani prokurator Kwiatkowska, bo ja z panią prokurator Kwiatkowską jeszcze przez 2 miesiące pracowałem i jak nadzorowała, ona do mnie też kilka razy przychodziła i żadnych takich pretensji, że tam coś się źle działo w tej sprawie, nie miała. Wręcz wskazywała na... właśnie m.in. na to, że to był główny ten właśnie wątek, prawda? Natomiast wskazywała na pewne braki dowodowe i myśmy sobie wyjaśniali, że na przykład ten X czy Y świadek był niedosłuchany należycie, bo w tym czasie robiliśmy coś innego, więc nie ma problemu, żeby wrócić do tego później. I myślę, że to zostało zrobione. Wierzę w to i wierzę w fachowość pani prokurator Kwiatkowskiej, która nadzoruje to.</u>
<u xml:id="u-356.1" who="#AndrzejSzeliga">Natomiast, panie pośle, odpowiem tak. Ja przez pewien czas również... przez pewien czas – powiem nieskromnie – byłem wykładowcą z dziedziny kryminalistyki. No, zastąpiłem pana prokuratora, znanego w Warszawie, już nieżyjącego, Müllera. On był fachowcem od kryminalistyki, on potem... Szkoliłem aplikantów po prostu i m.in. uczyłem ich wersji śledczych, i pisania planów śledztwa, i innych rzeczy. I po prostu dla mnie jako fachowca... i taktyki śledczej... przyjmuje się zawsze, jest coś takiego, jak zasada wielości wersji i tu ta zasada była. Natomiast jest również zasada prawdopodobieństwa wersji. I jedna wersja jest zawsze – to w każdej sprawie – będzie bardziej prawdopodobna według... oddajmy to prokuratorom, którzy to prowadzili... według tych prokuratorów, którzy to prowadzili, od innej wersji. I zasada pierwszeństwa wersji, jeżeli ta wersja jest bardziej prawdopodobna, a mając na uwadze, że pewne... materiał dowodowy może bardzo szybko ulec zmianie albo po prostu zaniknąć bądź w ogóle nie być nigdy pozyskany... Ja uważam, że przez te 2 i pół miesiąca – tak gdzieś to określam – intensywnego nadzorowania zebraliśmy taki materiał dowodowy, że potem nawet nasi następcy mają co oceniać i mają co robić.</u>
<u xml:id="u-356.2" who="#AndrzejSzeliga">A odwrócę pytanie w drugą stronę: Gdybyśmy tego nie zrobili? Oczywiście korzystając z tego, że mogę to powiedzieć, to ja prowadziłem wiele śledztw przeciekowych. Nigdy takiego w takim rozmiarze i w takiej formie.</u>
<u xml:id="u-356.3" who="#AndrzejSzeliga">I sam prowadziłem, i nadzorowałem. Nie jest powiedziane, że to jest jedna wersja. W przypadku przecieku przyjmuje się tak: tyle wersji, ile osób miało dostęp do informacji. I tak to uważam. A do informacji, wiedzieliśmy na początku, kto miał dostęp mniej więcej. Poza tym są pewne procedury, które trwają, bo chociażby chodzi o CBA, itd., funkcjonariuszy... Zanim się dowiemy, kto miał dostęp, to mijają miesiące, a zanim...</u>
</div>
<div xml:id="div-357">
<u xml:id="u-357.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, niech pan powie, przepraszam, ilościowo, ile osób miało pańskim zdaniem dostęp do tych informacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-358">
<u xml:id="u-358.0" who="#AndrzejSzeliga">No, na pewno... W tej chwili to trudno... musiałbym tak szybko policzyć, ale na pewno więcej niż 20 osób, tam kilkadziesiąt osób mogło mieć dostęp.</u>
<u xml:id="u-358.1" who="#AndrzejSzeliga">I dlatego myśmy to brali pod uwagę. Natomiast nie przeczę, że ta wersja była jako najbardziej przyjmowana, dlatego że tam to wynikało z pewnych uwarunkowań, zebrania szybkiego materiału dowodowego. To trwało 2,5 miesiąca, no więc jest, jak pan sam poseł powiedział. W 2 lata przecież można pewne wersje dalsze pociągnąć, jeżeli byśmy coś zaniedbali. Jestem to winien prokuratorom, którzy tam pracowali. Natomiast nie zgodzę się... wymienię, nie mogę mówić tutaj na otwartym posiedzeniu, ale jeżeli byśmy brali tylko tę pod uwagę wersję, to w jakim celu był wzywany pan wiceminister Giertych... wicepremier Giertych? W jakim celu byli przesłuchiwani funkcjonariusze? Nieważne kiedy, ale były brane pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-358.2" who="#AndrzejSzeliga">A przepraszam, panie pośle, bo tak tego... A czy pan wie, ile razy pan Giertych był proszony? To to proszę poprosić panią Janicką, to pewnie powie. Każdy z polityków kilkakrotnie był zapraszany, zanim się pofatygował do prokuratury. To nie było takie proste. Nie jest to zarzut... tylko że tak było. Czy pan Kaczyński jeden, czy pan premier Kaczyński, czy pan prezydent Kaczyński był też przesłuchiwany i przesłuchiwał go główny referent, pamiętam to, bo sam pośredniczyłem w przesłuchaniu...</u>
<u xml:id="u-358.3" who="#AndrzejSzeliga">Bo to właśnie... przesłuchanie pewnych osób w państwie, no, rodzi takie implikacje, żeby do tego przesłuchania, prokurator nie zawsze ma czas... to znaczy, że nie zawsze może tak natychmiast tę czynność dokonać.</u>
<u xml:id="u-358.4" who="#AndrzejSzeliga">I jeżeli chodzi o inne wersje, nie będę mówił... ja rzuciłem tylko kilka nazwisk. Jeżeli byśmy się zajęli tą wersją, nie byłoby na pewno konfrontacji Lepper – Ziobro, itd. I wiele, wiele innych. Tak że nie mogę się zgodzić się z tym... Zgodzę się, że najwięcej czynności było robionych w tej wersji, natomiast nie było tak, że przyjęliśmy jedną z góry słuszną wersję. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-359">
<u xml:id="u-359.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja ostatnie pytanie w tej turze pytań. Czyli panie prokuratorze w ciągu 2,5 miesiąca zespół 7 prokuratorów przyjął najbardziej prawdopodobną wersję. Powstaje zatem pytanie, jaką wersję przyjął teraz ten obecnie jeden prokurator, który prowadzi tą sprawę, który zmaga się już z ponad, nie wiem, 100 tomami akt śledztwa? Ale, jak rozumiem, to również kiedyś będzie wyjaśnione, czy ten prokurator zweryfikował wszystkie pozostałe wersje tego zdarzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-360">
<u xml:id="u-360.0" who="#AndrzejSzeliga">Panie pośle, ja podkreśliłem, że myśmy zmagali się z tą jedną wersją i próbowaliśmy ją doprowadzić do końca bądź nie. Lepiej czy nam się gorzej to udało. Natomiast podkreślam, ja nie chciałbym tego prokuratora w ten sposób oceniać, gdyż był szereg innych wersji, i rozumiem, że on wyjaśnia te pozostałe wersje.</u>
</div>
<div xml:id="div-361">
<u xml:id="u-361.0" who="#ArkadiuszMularczyk">To nie jest zarzut ani do pana, ani do tego prokuratora, ale...</u>
</div>
<div xml:id="div-362">
<u xml:id="u-362.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie. Ale ja rozumiem, że on wyjaśnia te pozostałe wersje, które również gdzieś tam u nas były, bo my też mieliśmy jakiś plan. To nie było tak, że myśmy żadnego planu... no może nie był to plan na papierze, w głowie mieliśmy taki plan.</u>
</div>
<div xml:id="div-363">
<u xml:id="u-363.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale przyzna pan, że dosyć opornie mu to idzie, bo już 2 lata wyjaśnia te wszystkie inne pozostałe wersje.</u>
</div>
<div xml:id="div-364">
<u xml:id="u-364.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie będę oceniał, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-365">
<u xml:id="u-365.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-365.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-366">
<u xml:id="u-366.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, niech pan nie ocenia, że komuś coś idzie opornie.</u>
<u xml:id="u-366.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, pan wiceprzewodniczący... uzupełni, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-367">
<u xml:id="u-367.0" who="#AndrzejSzeliga">Tym bardziej że mógłbym skrzywdzić prokuratora, a nie chcę.</u>
</div>
<div xml:id="div-368">
<u xml:id="u-368.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ja właśnie nie chcę oceniać prokuratora prowadzącego ani prokuratorów, ani zespołu. Czy nie jest to przypadkiem taka sytuacja, że tomów jest bardzo dużo, a materiał jest bardzo słaby i nie idzie go przekazać już do... jeszcze do sądu?</u>
</div>
<div xml:id="div-369">
<u xml:id="u-369.0" who="#AndrzejSzeliga">Panie przewodniczący, jeżeli jest tam bardzo dużo materiału, bardzo słaby, no to pierwsza zasada jest... po prostu umorzyć to postępowanie. Ja nie mogę tak w ten sposób powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-370">
<u xml:id="u-370.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">No, ale może, ale może jeszcze jest nadzieja, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-371">
<u xml:id="u-371.0" who="#AndrzejSzeliga">Ano jeżeli jest nadzieja, to znaczy, że nie jest taki słaby no... w ten sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-372">
<u xml:id="u-372.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ale w pana ocenie, jaki jest ten materiał?</u>
</div>
<div xml:id="div-373">
<u xml:id="u-373.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie wiem, nie wiem. Panie przewodniczący, nie podejmuję się oceny teraz działań, których ja nie nadzorowałem, bo naprawdę mógłbym zrobić komuś krzywdę, bo ja mniemam, tak jak ja ślubowałem, tak ślubował i inny prokurator, że po prostu robi wszystko, żeby sprawę wyjaśnić, a mówię, tych wątków się narobiło coraz więcej. O niektórych np. teraz z prasy słyszę, więc za czasów, kiedy ja nadzorowałem, nie znałem tego. Ale to jest zrozumiałe, bo jeżeli się śledztwo rozwija, mogą pojawiać się nowe wątki, no. Tak że mówię, być może słaby, być może nie. No to to ktoś musi to ocenić. Jeżeli to oceni prokurator i umorzy, no trudno.</u>
</div>
<div xml:id="div-374">
<u xml:id="u-374.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-374.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Chmielewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-375">
<u xml:id="u-375.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-375.1" who="#StanisławChmielewski">Proszę świadka, ja bym chciał na wstępie sprostować jedną rzecz, bo albo świadek się myli, albo pan poseł Mularczyk. Śledztwo w tej sprawie zostało wszczęte kiedy?</u>
</div>
<div xml:id="div-376">
<u xml:id="u-376.0" who="#AndrzejSzeliga">Ale o której sprawie mówiliśmy? Bo...</u>
</div>
<div xml:id="div-377">
<u xml:id="u-377.0" who="#StanisławChmielewski">No o sprawie 324/07.</u>
</div>
<div xml:id="div-378">
<u xml:id="u-378.0" who="#AndrzejSzeliga">324/07? Koło 10–11 lipca...</u>
</div>
<div xml:id="div-379">
<u xml:id="u-379.0" who="#StanisławChmielewski">No właśnie... a podsumowanie tej wersji z pierwszeństwem kiedy nastąpiło?</u>
</div>
<div xml:id="div-380">
<u xml:id="u-380.0" who="#AndrzejSzeliga">To znaczy...</u>
</div>
<div xml:id="div-381">
<u xml:id="u-381.0" who="#StanisławChmielewski">Przyjęcie jej... no przyjęcie jej jako tej najbardziej wiarygodnej. Po 2,5 miesiąca, czy po 1,5 miesiąca...?</u>
</div>
<div xml:id="div-382">
<u xml:id="u-382.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie, po kilku dniach od razu.</u>
</div>
<div xml:id="div-383">
<u xml:id="u-383.0" who="#StanisławChmielewski">Po kilku dniach nawet.</u>
</div>
<div xml:id="div-384">
<u xml:id="u-384.0" who="#AndrzejSzeliga">Po kilku dniach nawet. Nie. Tu to spowodowały pewne czynności, o których powiem na posiedzeniu zamkniętym. Praktycznie to, moim zdaniem, ta wersja by mogła bardzo inaczej wyglądać, gdyby po czynnościach z dnia 13 lipca, o których chcę powiedzieć, ale ze zrozumiałych chyba... tutaj państwo mnie rozumieją, nie mogę mówić o tym... mogłaby zupełnie upaść. Tak że ta wersja wtedy się... Natomiast przy wszczęciu śledztwa mieliśmy różne... praktycznie była, przynajmniej ja tak twierdziłem, że należy wszystkich przesłuchać, którzy mieli jakikolwiek dostęp do informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-385">
<u xml:id="u-385.0" who="#StanisławChmielewski">To według pana wiedzy, kiedy to się udało zrobić tak ostatecznie?</u>
</div>
<div xml:id="div-386">
<u xml:id="u-386.0" who="#AndrzejSzeliga">No myślę, że jeszcze się w dalszym ciągu robi, skoro się toczy śledztwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-387">
<u xml:id="u-387.0" who="#StanisławChmielewski">No to w tym momencie, czy pokaz multimedialny miał jakikolwiek sens?</u>
</div>
<div xml:id="div-388">
<u xml:id="u-388.0" who="#AndrzejSzeliga">Ale to już tutaj pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-389">
<u xml:id="u-389.0" who="#StanisławChmielewski">Ale akurat...</u>
</div>
<div xml:id="div-390">
<u xml:id="u-390.0" who="#AndrzejSzeliga">Moim zdaniem miał, bo pokaz multimedialny był zupełnie w innej sprawie. Był w sprawie składania fałszywych zeznań...</u>
</div>
<div xml:id="div-391">
<u xml:id="u-391.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze, dobrze...</u>
</div>
<div xml:id="div-392">
<u xml:id="u-392.0" who="#AndrzejSzeliga">...a nie w sprawie przecieku.</u>
</div>
<div xml:id="div-393">
<u xml:id="u-393.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze. I o to m.in. również chodziło.</u>
<u xml:id="u-393.1" who="#StanisławChmielewski">Ale wróćmy do... bo pan również mówił o swojej wiedzy w zakresie kryminalistyki...</u>
</div>
<div xml:id="div-394">
<u xml:id="u-394.0" who="#AndrzejSzeliga">Kryminalistyki.</u>
</div>
<div xml:id="div-395">
<u xml:id="u-395.0" who="#StanisławChmielewski">...kryminalistyki. A ja bym może wrócił bardziej do takiej techniki śledczej podstawowej. Jeżeli mamy zdobyć materiał, który ma być podstawą działania w tych wszystkich wersjach, no to się go zdobywa, jak pan sam przyznał, na samym początku, a nie odkłada się to. I teraz nawet przy tej całej... całym problemie jakby przesłuchiwania tych wszystkich ważnych osób...</u>
</div>
<div xml:id="div-396">
<u xml:id="u-396.0" who="#AndrzejSzeliga">Hmm...</u>
</div>
<div xml:id="div-397">
<u xml:id="u-397.0" who="#StanisławChmielewski">...w państwie bądź mniej ważnych, jednak jeżeli powołano zespół to w określonym chyba celu? Nie w określonym tylko celu...</u>
</div>
<div xml:id="div-398">
<u xml:id="u-398.0" who="#AndrzejSzeliga">Zgodzę... Tak, zgodzę się...</u>
</div>
<div xml:id="div-399">
<u xml:id="u-399.0" who="#StanisławChmielewski">...nakierunkowania, tylko przeprowadzenia tego śledztwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-400">
<u xml:id="u-400.0" who="#AndrzejSzeliga">Zgodzę się, panie pośle. Ale pan ma już odpowiedź. Skoro my robiliśmy 2,5 miesiąca... nie zdążyliśmy wszystkich przesłuchać w ciągu 2,5 miesiąca, jednak te najważniejsze osoby w państwie żeśmy przesłuchali. To w takim... Jeżeli pan stawia tak sprawę...</u>
</div>
<div xml:id="div-401">
<u xml:id="u-401.0" who="#StanisławChmielewski">No dobrze, a pokaz multimedialny...</u>
</div>
<div xml:id="div-402">
<u xml:id="u-402.0" who="#AndrzejSzeliga">...to w jakim celu te 2 lata dalej jest śledztwo prowadzone?</u>
</div>
<div xml:id="div-403">
<u xml:id="u-403.0" who="#StanisławChmielewski">A pokaz multimedialny był po jakim okresie?</u>
</div>
<div xml:id="div-404">
<u xml:id="u-404.0" who="#AndrzejSzeliga">Po tym okresie. Jakieś 2,5 miesiąca.</u>
</div>
<div xml:id="div-405">
<u xml:id="u-405.0" who="#StanisławChmielewski">30 sierpnia a 10 lipca to jest 2,5 miesiąca?</u>
</div>
<div xml:id="div-406">
<u xml:id="u-406.0" who="#AndrzejSzeliga">1,5 miesiąca.</u>
</div>
<div xml:id="div-407">
<u xml:id="u-407.0" who="#StanisławChmielewski">O właśnie, o właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-408">
<u xml:id="u-408.0" who="#AndrzejSzeliga">Dobrze. Niech będzie 1,5... no po 1,5 miesiąca. To się zgadza. Ale mówimy o dwóch różnych sprawach. Bo pan mówi o 324/07.</u>
</div>
<div xml:id="div-409">
<u xml:id="u-409.0" who="#StanisławChmielewski">No nie tylko... wiem, wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-410">
<u xml:id="u-410.0" who="#AndrzejSzeliga">...a pokaz był w 400/07, prawda? Był w sprawie...</u>
</div>
<div xml:id="div-411">
<u xml:id="u-411.0" who="#StanisławChmielewski">Jest pan pewny, że w 400/07?</u>
</div>
<div xml:id="div-412">
<u xml:id="u-412.0" who="#AndrzejSzeliga">No, ja tak to odebrałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-413">
<u xml:id="u-413.0" who="#StanisławChmielewski">Aha, dobrze.</u>
<u xml:id="u-413.1" who="#StanisławChmielewski">To wróćmy jeszcze do kwestii formalnych, o których pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-414">
<u xml:id="u-414.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, mogę jednak włączyć się?</u>
</div>
<div xml:id="div-415">
<u xml:id="u-415.0" who="#StanisławChmielewski">Może pan, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-416">
<u xml:id="u-416.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja mam pytanie, ponieważ, panie prokuratorze, czy oprócz pana zna pan jeszcze jakąkolwiek osobę z pańskiego otoczenia, z prokuratorów, które tak jak pan odebrały tę konferencję prasową, że ona była w sprawie składania fałszywych zeznań, a nie w sprawie przecieku? Czy zna pan?</u>
</div>
<div xml:id="div-417">
<u xml:id="u-417.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, znam. Nie będę wymieniał nazwisk, bo przecież to by było niepoważne...</u>
</div>
<div xml:id="div-418">
<u xml:id="u-418.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale jest panu znana.</u>
</div>
<div xml:id="div-419">
<u xml:id="u-419.0" who="#AndrzejSzeliga">Słucham?</u>
</div>
<div xml:id="div-420">
<u xml:id="u-420.0" who="#SebastianKarpiniuk">Jest panu znana taka osoba?</u>
</div>
<div xml:id="div-421">
<u xml:id="u-421.0" who="#AndrzejSzeliga">Są znane. I to nie z Prokuratury Okręgowej w Warszawie akurat.</u>
</div>
<div xml:id="div-422">
<u xml:id="u-422.0" who="#SebastianKarpiniuk">Hmm, dobrze.</u>
<u xml:id="u-422.1" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-423">
<u xml:id="u-423.0" who="#AndrzejSzeliga">Także zupełnie niezwiązani z tą sprawą...</u>
</div>
<div xml:id="div-424">
<u xml:id="u-424.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-425">
<u xml:id="u-425.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze, a wróćmy...</u>
</div>
<div xml:id="div-426">
<u xml:id="u-426.0" who="#AndrzejSzeliga">...i fachowcy na pewno też.</u>
</div>
<div xml:id="div-427">
<u xml:id="u-427.0" who="#StanisławChmielewski">Wróćmy panie prokuratorze do powołania tego zespołu, bo przyznam, że pan tutaj zainteresował mnie swoim stwierdzeniem, ale potem pan tego nie rozwinął. Mówił pan o kilku wersjach tego zarządzenia...</u>
</div>
<div xml:id="div-428">
<u xml:id="u-428.0" who="#AndrzejSzeliga">Zgadza się...</u>
</div>
<div xml:id="div-429">
<u xml:id="u-429.0" who="#StanisławChmielewski">Zresztą ja uważam... to znaczy uważam... może mam takie wątpliwości co do tego, czy to zarządzenie w ogóle powstało w tym czasie. I teraz proszę pan mnie w tym, jako osoba, która, jak rozumiem, była inicjatorem tego zespołu i...</u>
</div>
<div xml:id="div-430">
<u xml:id="u-430.0" who="#AndrzejSzeliga">Fizycznie sporządzałem... nie... Fizycznie sporządzałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-431">
<u xml:id="u-431.0" who="#StanisławChmielewski">...i przygotowywała pewną koncepcję...</u>
</div>
<div xml:id="div-432">
<u xml:id="u-432.0" who="#AndrzejSzeliga">Ten projekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-433">
<u xml:id="u-433.0" who="#StanisławChmielewski">...pracy tego zespołu. To niech pan nam wyjaśni, jak to było z tym wszystkim.</u>
</div>
<div xml:id="div-434">
<u xml:id="u-434.0" who="#AndrzejSzeliga">To już wyjaśniałem, że około 20 lutego... przepraszam, lipca 2007 r. odbyłem rozmowę z prokuratorem krajowym, dostrzegając konieczność wzmocnienia, bo wcześniej nie było żadnego formalnego zespołu, zresztą jak w większości spraw w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie nie pamiętam, żeby było wydawane specjalne jakieś zarządzenie. Przynajmniej jak ja byłem prokuratorem okręgowym, nie wydawałem takiego zarządzenia. I poprosiłem, żeby po prostu, że mając takie, a nie inne możliwości kadrowe, to już mówiłem na początku, więc wolałbym tego nie powtarzać, mając taki, a nie inny okres urlopowy, nie mamy możliwości zwiększenia tego zespołu z własnego grona. I poprosiłem, czy nie byłoby możliwości wzmocnienia o kogoś bardziej doświadczonego, bo dysponowałem prokuratorami młodymi...</u>
</div>
<div xml:id="div-435">
<u xml:id="u-435.0" who="#StanisławChmielewski">Ale przerwę panu...</u>
</div>
<div xml:id="div-436">
<u xml:id="u-436.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-437">
<u xml:id="u-437.0" who="#StanisławChmielewski">To ja rozumiem. I tutaj dla mnie jest to jakby jasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-438">
<u xml:id="u-438.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, hmm... Po prostu chciałem wzmocnić...</u>
</div>
<div xml:id="div-439">
<u xml:id="u-439.0" who="#StanisławChmielewski">Natomiast chodzi o mi o tę stronę bardziej formalną. Jak to się wszystko działo? Bo wie pan, ja do końca nadal nie rozumiem, dlaczego członkowie tego zespołu dostali zarządzenia w momencie, kiedy ten zespół został rozwiązany.</u>
</div>
<div xml:id="div-440">
<u xml:id="u-440.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, i ja też nie rozumiem. Dlatego że po prostu ktoś tutaj zawinił. No i podejrzewam albo... Że zawinił to może za duże słowo. Ktoś czegoś nie dopilnował.</u>
</div>
<div xml:id="div-441">
<u xml:id="u-441.0" who="#StanisławChmielewski">A to nie jest zawinienie?</u>
</div>
<div xml:id="div-442">
<u xml:id="u-442.0" who="#AndrzejSzeliga">Ktoś czegoś nie dopilnował. Bo jeżeli ja sporządziłem, mówię, kilka projektów, dlatego że pierwszy projekt to był na moje nazwisko, ale pisząc już ten projekt zarządzenia, zorientowałem się, że ja nie mogę wydać takiego zarządzenia, dlatego że pani prokurator Marczak, właśnie o nią chodziło, jest prokuratorem prokuratury apelacyjnej i z innej jednostki, nie podlega mi jako terytorialnie... to nie mam upoważnienia... może tylko ktoś z ministerstwa, nie wiem, bo ja wtedy jeszcze tak się nie zajmowałem tym, czy to prokurator krajowy, czy jego zastępca, czy... kadrami się tutaj nie zajmowałem. Poza tym nie widziałem nigdy delegacji, fizycznych delegacji, prawda, Wiedziałem, że są delegowani, to już poza sporem. I przyjechałem już ze swoim projektem do prokuratora Barskiego, mówiąc mu o tym, to pan prokurator Barski powiedział krótko: To sporządź drugi projekt na moje nazwisko. Po tym sporządziłem bodajże drugi projekt…</u>
</div>
<div xml:id="div-443">
<u xml:id="u-443.0" who="#StanisławChmielewski">Kiedy to było, kiedy to było?</u>
</div>
<div xml:id="div-444">
<u xml:id="u-444.0" who="#AndrzejSzeliga">To było właśnie, ja to podejrzewam, że mogło to być 24.</u>
</div>
<div xml:id="div-445">
<u xml:id="u-445.0" who="#StanisławChmielewski">Podejrzewa pan czy to na pewno tak było?</u>
</div>
<div xml:id="div-446">
<u xml:id="u-446.0" who="#AndrzejSzeliga">Panie pośle, minęło dwa lata prawie, ja podejrzewam. Na pewno to było, to jest poza, natomiast co do dnia, to nie jestem pewny, ja mogę w przybliżeniu podać.</u>
</div>
<div xml:id="div-447">
<u xml:id="u-447.0" who="#StanisławChmielewski">W sierpniu czy?</u>
</div>
<div xml:id="div-448">
<u xml:id="u-448.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie. 20... ja bardzo dokładnie chcę powiedzieć, około 24 lipca. Około 24 lipca.</u>
</div>
<div xml:id="div-449">
<u xml:id="u-449.0" who="#StanisławChmielewski">To tylko może jeszcze jedno pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-450">
<u xml:id="u-450.0" who="#AndrzejSzeliga">Około 24 lipca.</u>
</div>
<div xml:id="div-451">
<u xml:id="u-451.0" who="#StanisławChmielewski">Którego?</u>
</div>
<div xml:id="div-452">
<u xml:id="u-452.0" who="#AndrzejSzeliga">24 lipca. Około, dlatego że potem stąd ta pomyłka, bo ja w pierwszym projekcie zawarłem trochę inną treść, w drugim inną i ostatecznie projekt podpisał pan prokurator Barski, bodajże 1 sierpnia. A tam były takie po prostu punkty, że wchodzi z dniem w życie, a z dniem 24. I powiedziałem, że mój pierwszy projekt to był z dnia 24. Można zgrać to z... Ja nie miałem dostępu nigdy do delegacji służbowych, ale w jaki sposób państwo Marczak i pan Mariusz rozliczali się, prawda, to może to w ten sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-453">
<u xml:id="u-453.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-454">
<u xml:id="u-454.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Węgrzyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-455">
<u xml:id="u-455.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, czy panowała powszechna świadomość, krótko mówiąc, że albo konferencja multimedialna, albo wnioski o areszt dla podejrzanych?</u>
</div>
<div xml:id="div-456">
<u xml:id="u-456.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, tak bym tego nie określił, nie, nie. To znaczy, nie, to jest pytanie takie zadane, że były różne zdania na ten temat. Były różne zdania odnośnie tymczasowego aresztowania wniosków. Natomiast odnośnie konferencji prasowej nie spotkałem się, że albo, albo. Do mnie przynajmniej nikt osobiście nie powiedział, że wnioski o areszt albo konferencja prasowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-457">
<u xml:id="u-457.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale jedno drugiego nie wykluczało, rozumiem? Bo jeżeli tak, to burzy mi się tu logika.</u>
</div>
<div xml:id="div-458">
<u xml:id="u-458.0" who="#AndrzejSzeliga">To znaczy, mogło być tak i ja tutaj, tutaj wchodzimy w te zeznania, ja nie wiem, z prokuratury z Rzeszowa, ….pierwszych potem. Ale ja myślę, że to, no nie wiem, czy to nie jest ujawnienie tajemnicy tamtego śledztwa, ale ja stałem na stanowisku, że jeżeli robimy konferencję prasową multimedialną, znaczy konferencja miała być zrobiona, tylko że gdyby była multimedialna konferencja, gdybyśmy poszli z wnioskami o areszt, to konferencja by się odbyła, tylko dwa dni później, po zastosowaniu bądź nie tymczasowego aresztowania. To nie było tak albo, albo, tylko chodziło o czas, czy w dniu, kiedy się odbyła, czy za dwa dni później, jak pójdziemy z wnioskami o tymczasowe aresztowanie. Natomiast gdyby sąd zastosował tymczasowe aresztowanie, można by się było namyślać, czy ta konferencja nie byłaby węższa, żeby nie ujawnić całego, tej części materiałów, która została ujawniona.</u>
</div>
<div xml:id="div-459">
<u xml:id="u-459.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a dlaczego pani prokurator Janicka rozwiązała ten zespół?</u>
</div>
<div xml:id="div-460">
<u xml:id="u-460.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja nie mam takiej wiedzy, że to pani prokurator Janicka. Pani prokurator Janicka nie zdążyłaby rozwiązać chyba tego zespołu, bo najpierw została rozwiązana, znaczy, została odwołana pani prokurator Janicka, a później zespół został odwołany, z tego, co ja wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-461">
<u xml:id="u-461.0" who="#RobertWęgrzyn">A kto rozwiązał ten zespół?</u>
</div>
<div xml:id="div-462">
<u xml:id="u-462.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie wiem. Nie wiem, nie, nie widziałem dokumentu, który by rozwiązywał ten zespół.</u>
</div>
<div xml:id="div-463">
<u xml:id="u-463.0" who="#RobertWęgrzyn">Znaczy, formalnie…</u>
</div>
<div xml:id="div-464">
<u xml:id="u-464.0" who="#AndrzejSzeliga">Czy to nie było tak, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-465">
<u xml:id="u-465.0" who="#ArkadiuszMularczyk">To już było za waszych rządów, to już niech się pan pyta waszego ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-466">
<u xml:id="u-466.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, po pierwsze, pan się nie zgłosił do dyskusji. Po drugie, pan mija się z prawdą. A po trzecie, proszę o dyscyplinę.</u>
<u xml:id="u-466.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę o pytania pana posła Węgrzyna.</u>
</div>
<div xml:id="div-467">
<u xml:id="u-467.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja chciałbym uzupełnić, jeżeli można.</u>
</div>
<div xml:id="div-468">
<u xml:id="u-468.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-469">
<u xml:id="u-469.0" who="#AndrzejSzeliga">Moim zdaniem, pani prokurator Janicka nie mogła rozwiązać tego zespołu, bo, o ile pamiętam, to została odwołana, bądź przez prokuratora generalnego 30, ostatniego dnia października bodajże. Zaraz, zresztą to było przedmiotem poprzednich tych… Natomiast zespół rozpadł się na początku listopada, więc nie mogła odwołać. Więc, że tak powiem, dokumenty, nie przypominam sobie, żebym widział, że ktoś... Być może był, być może prokurator Barski, bo prokurator Barski skoro powoływał, to pewnie i odwoływał. No, jeżeli był, to tutaj, jeżeli mogę oprzeć na swoich domysłach bardziej, to pan prokurator Barski w takim razie, no, albo następny prokurator krajowy, ale to chyba nie, bo wtedy jeszcze był pan prokurator Barski.</u>
</div>
<div xml:id="div-470">
<u xml:id="u-470.0" who="#RobertWęgrzyn">Mówi pan, że na początku listopada. Ale nie pamięta pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-471">
<u xml:id="u-471.0" who="#AndrzejSzeliga">Na początku listopada przestali działać zupełnie, bo przyszło do mnie to pismo. Ja nie pamiętam, czy to był październik. Ja bym prosił, żeby, znaczy, ja nie wiem, czy... Ale pewnie komisja dysponuje całymi aktami również nadzoru i V Ds. 324/07 i V Ds. 400/07 i tam jest dosyć obszernie. Ja nie pamiętam, z którego dnia, bo pamiętam, żeby umotywować z argumentami prawnymi również, to odpowiedź bodajże pani Herter-Dziurzyńskiej zajęła mi chyba dwa dni, żeby odpowiednio, na odpowiednim poziomie odpowiedź otrzymała. Bo przyszło do mnie pismo w sensie tym – czyli to musiał być listopad, bo już nie było pani prokurator Janickiej – czy zespół w ogóle ma prawo funkcjonować. Więc ja odpowiedziałem, że moim zdaniem zespół, który wykonywał te czynności, jak najbardziej są czynnościami legalnymi itd. I tu już powstały te pierwsze tarcia i wahania.</u>
</div>
<div xml:id="div-472">
<u xml:id="u-472.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, za chwilkę zadam następne pytanie.</u>
<u xml:id="u-472.1" who="#RobertWęgrzyn">Ja mam prośbę do sekretariatu. Ja mam prośbę, aby sekretariat notował, kiedy pan poseł Mularczyk przychodzi i wychodzi na posiedzenie komisji, jeżeli to jest możliwe.</u>
<u xml:id="u-472.2" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, dlaczego państwo kilkakrotnie wzywaliście, nękaliście pana premiera Giertycha, kilkakrotnie był przesłuchiwany, natomiast pana Zbigniewa Ziobro tylko jeden raz? Czy to nie było tak, że burzyła się koalicja wtedy i było to polityczne uwarunkowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-473">
<u xml:id="u-473.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie, panie pośle, zdecydowanie. Nie, absolutnie. Ja nie wiem, ja nie posiadam takiej wiedzy, że kilkakrotnie był. Ja wiem, że był wzywany, a czy kilkakrotnie był słuchany, to nie pamiętam. Być może referenci sprawy by tu albo pani prokurator Janicka bardziej pamiętała ten szczegół. Wiem, że był. Ja kojarzę takie sprawy, że pani prokurator Janicka opowiadała mi, że rozmawiała telefonicznie, poprosiła pana posła. To były takie sprawy, proszę mnie też zrozumieć, ja też byłem jeden, który nadzorowałem to śledztwo w tym czasie, i każdej czynności, każdej to nie jestem w stanie powiedzieć. Ale ja nie pamiętam, żeby on kilka razy był słuchany. Jeżeli był, jeżeli jest to w aktach, to tak.</u>
<u xml:id="u-473.1" who="#AndrzejSzeliga">Natomiast co się tyczy pana ministra Ziobro, to wydaje mi się, że... Nie wiem, czy tylko jeden raz był słuchany. Na pewno był i konfrontowany, i słuchany, ale z tego, co ja pamiętam, to jeżeli chodzi o pana ministra Ziobro, to na początku, po jakimś tam stwierdziłem, że pan minister Ziobro powinien być przesłuchany. I myślę, że pan minister to potwierdzi. Był nawet umówiony prokurator, który miał go przesłuchać, ale też nie był od razu przesłuchiwany, bo a to jakieś posiedzenie rządu mu wypadło, a to coś tam. Tak że termin pana ministra Ziobro też był ustalony wcześniej, a jednak był tam, był poślizg.</u>
</div>
<div xml:id="div-474">
<u xml:id="u-474.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze…</u>
</div>
<div xml:id="div-475">
<u xml:id="u-475.0" who="#AndrzejSzeliga">I tego jestem pewien, że był poślizg.</u>
</div>
<div xml:id="div-476">
<u xml:id="u-476.0" who="#RobertWęgrzyn">Wspomniał pan parę minut temu, że prowadził pan szkolenie z aplikantami, szczególnie jeśli chodzi o…</u>
</div>
<div xml:id="div-477">
<u xml:id="u-477.0" who="#AndrzejSzeliga">Kryminalistykę.</u>
</div>
<div xml:id="div-478">
<u xml:id="u-478.0" who="#RobertWęgrzyn">…kryminalistykę. No to myślę, że jest pan wybitnym fachowcem w sprawie sporządzania planów śledztwa. Dlaczego w tym przypadku tego planu nie było sporządzonego?</u>
</div>
<div xml:id="div-479">
<u xml:id="u-479.0" who="#AndrzejSzeliga">No, tutaj przyznaję, to jest moje zaniedbanie. Nie przypilnowałem, że nie było planu śledztwa. Nie uważam to za jakieś wielkie zaniedbanie. Natomiast, jeżeli chodzi o plan śledztwa w czystej postaci, ja nie wiem, czy w ogóle nie było planu śledztwa, czy później nie było. Ja, mój kontakt z prokuratorami był na zasadzie rozmów, czasami mi dawali jakieś kserokopie do poczytania protokołów i to wszystko. Natomiast nigdy nie zaglądałem, ja byłem przeciwny takiemu formalizowaniu, sformalizowaniu postępowań, jeżeli chodzi o te strony, bo to się może brało z tego, że ponad 10 lat sam prowadziłem śledztwa i wiem, jak to było denerwujące dla mnie, jak niczego przełożeni nie żądali, tylko planu śledztwa. Natomiast w sprawie przeciekowej na początku, pierwszego dnia, jak myśmy wszczynali, to, po pierwsze, wiedziałem, że asesor Wilkoszewski nie będzie tego śledztwa prowadził, więc jemu nie zleciłem. Później wydarzenia się potoczyły tak szybko, że po prostu gdzieś to mi pewnie umknęło, żeby sporządzić plan śledztwa. Po trzecie, plan śledztwa, myślę, to mieliśmy wszyscy w głowach, ci, którzy robiliśmy, a to rozwinę na posiedzeniu niejawnym. Bo plan śledztwa, to cóż to jest plan śledztwa? Plan śledztwa to jest tak: plan czynności śledczej, czynność, prokurator, który ma wykonać, i termin, prawda?</u>
<u xml:id="u-479.1" who="#AndrzejSzeliga">A jeżeli myśmy się codziennie spotykali, nawet dwa razy dziennie i żeśmy omawiali, co mamy w materiałach i kto ma co wykonać, to moje jest pytanie takie: Komu byłby potrzebny ten plan śledztwa? Mógłby być może teraz, być może teraz, pomny tych doświadczeń, że jest Komisja Śledcza w tej sprawie, być może pewnie bym zlecił wykonanie tego planu śledztwa. Wówczas, przyznam się szczerze, nawet nad tym właśnie nie pomyślałem, że ten plan śledztwa jest potrzebny. Bo, mówię, codziennie przełożony, czyli ja w tym wypadku, przełożona bezpośrednia, pani Janicka, codziennie niemalże zbieraliśmy się, omawialiśmy wyniki każdego dnia. Mało tego, ja często bardzo przekazywałem, początkowo również i ministrowi Ziobrze, a później, jak się wyłączył ze sprawy, na spotkania zapraszał mnie pan prokurator Barski. I niemalże codziennie miał relację z tego, co się działo. Tak że mogę to tylko tak tłumaczyć i niemniej twierdzę, że faktycznie można to nazwać uchybieniem. Ale plan śledztwa nie był obligatoryjny, moim zdaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-480">
<u xml:id="u-480.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a czy nie ma szczególnych spraw…</u>
</div>
<div xml:id="div-481">
<u xml:id="u-481.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, tak, pani poseł, dokładnie tutaj pan wiceprzewodniczący Łuczak liczy, tak że proszę się nie niepokoić.</u>
<u xml:id="u-481.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę skończyć wątek.</u>
</div>
<div xml:id="div-482">
<u xml:id="u-482.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a czy są szczególne sprawy, a ta sprawa niewątpliwie taką była, bo wielokrotnie to zostało podkreślane, w których właśnie powinien być ten plan śledztwa sporządzony?</u>
</div>
<div xml:id="div-483">
<u xml:id="u-483.0" who="#AndrzejSzeliga">Zgadza się, panie pośle, dlatego biję się w piersi, powinien być. No, nie był sporządzony, tego czasu nie cofnę po prostu. Ale uważam, że nie jest to nawet delikt dyscyplinarny czy jakikolwiek, bo plan śledztwa jest krótko w prawie karnym. Albo coś jest obligatoryjne, albo nie. No, to tutaj ja jako… bo ja nie powinienem sporządzać planu śledztwa, tylko wiadomo, że referenci. Ani ja tego nie zrobiłem, że nie zażądałem tego planu śledztwa, ani moi zwierzchnicy, ani pani Janicka, natomiast mówię: z punktu widzenia praktycznego mnie ten plan śledztwa był do niczego niepotrzebny, bo ja codziennie miałem relację i, mało tego, prokuratorzy bardzo czynnie uczestniczyli w tych naradach. Ja bym powiedział raczej, że te narady to przebiegały w ten sposób jak po prostu narady kolegów. Tak że oni wiedzieli, co mają robić, natomiast pewne administracyjne decyzje, no, wydawała pani Janicka, bo jeżeli np. trzeba było 10 przesłuchać świadków, to pani Janicka wskazywała np. panie prokuratorze, to pan tego? No dobrze, ja przesłucham. Pan tego, pan tego, to były takie ten… Natomiast co do założeń i kolejności, to nawet prokuratorzy, powiem, czasami nas wyprzedzali, bo oni mówili, co oni by chcieli zrobić. I żałuję teraz, że tego planu nie było.</u>
<u xml:id="u-483.1" who="#AndrzejSzeliga">Natomiast druga sprawa, to nie bardzo miałbym komu zlecić ten plan śledztwa wtedy. Musiałaby być jedna osoba, która by słuchała tych naszych narad tylko i potem pisała z tych narad jak gdyby protokoły.</u>
<u xml:id="u-483.2" who="#AndrzejSzeliga">Trzecia sprawa, może też jest tutaj… Brałem pod uwagę też, w tej sprawie nie chciałem za dużo tworzyć też dowodów, chociaż wtedy nie wiem, czy o tym myślałem, tylko teraz tak z perspektywy. Jeżeli miał być bardzo ściśle ograniczony krąg osób, do których ma docierać informacja, to tworzenie planu śledztwa i gdzieś tam go powielanie to tworzy kolejną, że tak powiem, przesłankę, nie tyle przesłankę, co okoliczność, która może być zagrożeniem dla tajności tej sprawy, bo, proszę mi wierzyć, że przez tych pierwszych kilka tygodni, o ile sobie przypominam, nic z tej sprawy nie wyciekło, gdzie osoby… Natomiast przyznaję, że… tutaj przyznaję, że mógł być, nawet powinien być sporządzony, natomiast w tych realiach, w których ja wtedy pracowałem, o tym nie pomyślałem, a to z uwagi na to, że tu chyba zbyt dużo mieliśmy czynności na głowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-484">
<u xml:id="u-484.0" who="#RobertWęgrzyn">Trudne warunki, panie prokuratorze, w tej prokuraturze.</u>
</div>
<div xml:id="div-485">
<u xml:id="u-485.0" who="#AndrzejSzeliga">Wówczas były trudne warunki. Wówczas były trudne warunki, jeżeli już myślę, że to nie jest dygresja z pańskiej strony, panie pośle, ale jeżeli już mówimy o warunkach, to jeżeli… Ja się nad sobą nie roztkliwiam, ale tę sprawę nadzorowałem szczególnie i to od razu powiedziałem przez… Lipca, że sprawą Lipca się mniej zajmowałem, bo tego… Natomiast oprócz tego jeszcze niech pan zauważy, że nadzorowałem prace w sumie ok. 700 prokuratorów, bo tyle liczyła apelacja warszawska w tym czasie. Bo oprócz kilku tygodni, to praktycznie od maja do listopada… do tego… do końca września byłem sam jako z kierownictwa prokuratury apelacyjnej. Tak że pewnych szczegółów ja mogę nie pamiętać.</u>
</div>
<div xml:id="div-486">
<u xml:id="u-486.0" who="#RobertWęgrzyn">Nie, nie, to nie jest dygresja, to jest po prostu… To, co pan mówi… wszyscy wszystkich sprawdzają, jeden drugiego kontroluje. Ja mam…</u>
</div>
<div xml:id="div-487">
<u xml:id="u-487.0" who="#AndrzejSzeliga">Jest takie hierarchiczne podporządkowanie w prokuraturze, no i tak to…</u>
</div>
<div xml:id="div-488">
<u xml:id="u-488.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, ja w tym bloku pytań zakończę. Mam następne pytania w następnym bloku, ale na koniec prosiłbym jeszcze naszych ekspertów o przeczytanie przepisu odnośnie planu śledztwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-489">
<u xml:id="u-489.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, czy któryś z panów mógłby zacytować przepis, tak żebyśmy widzieli… Ja rozumiem intencję w ten sposób, czy po prostu jest w jakichś sprawach obligatoryjny, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-490">
<u xml:id="u-490.0" who="#RobertWęgrzyn">Dokładnie, czy są pewne sprawy…</u>
</div>
<div xml:id="div-491">
<u xml:id="u-491.0" who="#AndrzejJóźwiak">Jeśli można, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-491.1" who="#AndrzejJóźwiak">Przepis znajduje się w regulaminie wewnętrznego urzędowania jednostek organizacyjnych prokuratury § 115, ust. 1: Niezwłocznie po wszczęciu śledztwa sporządza się, w miarę potrzeby, plan śledztwa (czynności śledczych), zwłaszcza w sprawach zawiłych i o poważne przestępstwa. Plan śledztwa lub czynności śledczych należy aktualizować stosownie do ujawnionych nowych okoliczności. Ust. 2: Plan śledztwa lub czynności śledczych przechowuje się w aktach podręcznych sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-492">
<u xml:id="u-492.0" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-493">
<u xml:id="u-493.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-494">
<u xml:id="u-494.0" who="#AndrzejSzeliga">Znany mi jest ten przepis, znany. Ja o tym dokładnie powiedziałem, że ja się zgadzam z tym, że gdybym tymi kategoriami myślał, na pewno byłby sporządzony, ale mogło na zasadzie takiej równie dobrze, i o tym z praktyki wiem, że można by było zrobić plan śledztwa, który by liczył np. 10 stron i parę suchych, nikomu nic niemówiących zapisów, i wtedy wymóg formalny by spełnił, natomiast ja brałem troszeczkę inaczej tę sprawę pod uwagę. Brałem aspekt praktyczny, że zamiast sporządzać planu śledztwa, prokuratorzy prowadzili czynności, a dyskutowaliśmy, każdy sobie zapisywał, co ma do zrobienia. Natomiast jeżeli, odnosząc się tam, niezwłocznie – zgadza się i to wszystko, ale w miarę możliwości i to były moje możliwości, którymi dysponowałem. Gdybym miał możliwości jeszcze kilku prokuratorów, pewnie by ten plan śledztwa był sporządzony.</u>
</div>
<div xml:id="div-495">
<u xml:id="u-495.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy pan uważa, że w tej sprawie miał pan jakąkolwiek dowolność?</u>
</div>
<div xml:id="div-496">
<u xml:id="u-496.0" who="#AndrzejSzeliga">To nie jest dowolność.</u>
</div>
<div xml:id="div-497">
<u xml:id="u-497.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bo zapis brzmi, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-498">
<u xml:id="u-498.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, mam, mam, w miarę możliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-499">
<u xml:id="u-499.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, nie, że, po pierwsze, sporządza się, a po drugie: w sprawach szczególnie zawiłych. No to już jest… Czy pan uważa, że… bo pan określił na początku naszego dzisiejszego spotkania, że była to sprawa ważna, szczególnie zawiła.</u>
</div>
<div xml:id="div-500">
<u xml:id="u-500.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-501">
<u xml:id="u-501.0" who="#SebastianKarpiniuk">No to to wypełnia treść normatywną tego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-502">
<u xml:id="u-502.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja też powiedziałem, że na początku dla mnie była to rutynowa sprawa i nie wiem, czy pan przewodniczący pamięta, że rutynowe wszczęcie w momencie, kiedy padła decyzja o wszczęciu, natomiast już nie wykluczam, że po dwóch czy trzech, czy jednym dniu już była to sprawa szczególna.</u>
</div>
<div xml:id="div-503">
<u xml:id="u-503.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak. I pan po tych 3 dniach uważa, że miał pan jakąkolwiek możliwość podejmowania decyzji, czy był oblig sporządzenia planu śledztwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-504">
<u xml:id="u-504.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja w dalszym ciągu uważam, że plan śledztwa… przepis jest tak sformułowany, że nie ma obligu.</u>
</div>
<div xml:id="div-505">
<u xml:id="u-505.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli w żadnej sprawie w Rzeczypospolitej prowadzonej nie ma obligu planu śledztwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-506">
<u xml:id="u-506.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, no oczywiście, że można w każdej wprowadzić, ale obligu…</u>
</div>
<div xml:id="div-507">
<u xml:id="u-507.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie czy można, tylko czy jest jakakolwiek sprawa, w której jest obowiązek sporządzenia planu śledztwa? Według pańskiej wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-508">
<u xml:id="u-508.0" who="#AndrzejSzeliga">Według brzmienia tego przepisu to zależy od uznania prokuratora prowadzącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-509">
<u xml:id="u-509.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli jest dowolność?</u>
</div>
<div xml:id="div-510">
<u xml:id="u-510.0" who="#AndrzejSzeliga">Jest dowolność, moim zdaniem, po pierwsze, po drugie, jeżeli jest… przeważnie, jeżeli zwierzchni nadzór służbowy poleca sporządzenie planu śledztwa, wtedy jest oblig. Wtedy jest oblig, moim zdaniem. Tu taki zwierzchni nadzór ja sprawowałem, nie poleciłem, więc prokuratorzy nie mieli obligu. Ja bym to tak tłumaczył. Być może jest to moje zaniedbanie. Chcę tylko zwrócić uwagę, że czynności było dużo, no to pewnie takich zaniedbań jest kilka.</u>
</div>
<div xml:id="div-511">
<u xml:id="u-511.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan Gontarski się zgłaszał, tak?</u>
<u xml:id="u-511.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-512">
<u xml:id="u-512.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, tam jest… ustawodawca nam podpowiada: w miarę potrzeby, słowo: zwłaszcza w sprawach zawiłych, in fine tego przepisu, czyli ustawodawca jakby deroguje to słowo, można powiedzieć: w miarę potrzeby, jest derogowane, uchylane przez tę część zwrotu później następującą: zwłaszcza. Czyli ustawodawca nam daje jednoznaczną wskazówkę interpretacyjną, co oznacza: zwłaszcza, jak to zwłaszcza należy traktować, że w sprawach zawiłych zamienia to się w czynność obligatoryjną.</u>
</div>
<div xml:id="div-513">
<u xml:id="u-513.0" who="#AndrzejSzeliga">Czy mogę się odnieść do szanownego pana eksperta?</u>
</div>
<div xml:id="div-514">
<u xml:id="u-514.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-515">
<u xml:id="u-515.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, oczywiście w pewnym sensie się z panem zgadzam, ale nie do końca, dlatego że: zwłaszcza, samo słowo: zwłaszcza w sprawach zawiłych, ale to też należy do prokuratora, i w miarę możliwości i, po drugie, jeżeli już tutaj mówimy o wykładniach, a jakie jest ratio legis tego przepisu? Komu ma służyć? Plan śledztwa ma służyć prokuratorom, którzy prowadzą, po to, żeby wykonywali, żeby mieli plan czynności, plan przed sobą, wizję wykonywania tego. Jeżeli prokuratorzy sami uznali, a wszyscy… żaden z nich nie napisał, więc uznali, że nie jest im potrzebny, no to komu miało służyć? Nadzorowi?</u>
</div>
<div xml:id="div-516">
<u xml:id="u-516.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy mogło to wyglądać tak, że prokuratorzy patrzyli na pana jako nadzór, że to raczej z własnej inicjatywy nikt się specjalnie nie pali do planu śledztwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-517">
<u xml:id="u-517.0" who="#AndrzejSzeliga">Dokładnie i widzieli, że ja im tego… Ja tu mówię: Ja tutaj samokrytykę złożyłem, że być może tego nie dopilnowałem, być może powinienem przypilnować, tylko że, mówię, w śledztwie jest wiele wątków i wiele poważniejszych, moim zdaniem, rzeczy niż plan śledztwa w tym wypadku, jeżeli… przy tej organizacji. Bo albo robimy plan śledztwa i wysyłamy to do nadzoru, bo wiele spraw przeciekowych nadzorowałem, i piszemy po kolei, że pana Kaczyńskiego, przepraszam, użyłem nazwiska, czy pana np. Giertycha, czy pana tego, słuchamy w tym i w tym dniu. I po prostu – przepraszam, ja tu obrazowo powiem jako praktyk – i sobie sprawdzamy ten plan, i codziennie siedzę przy biurku, i sobie odhaczam, bo ten pan był przesłuchiwany. I wtedy nie naraziłbym się na zarzut pana eksperta, że w ten sposób. Natomiast jeżeli ja codziennie spotykam się z tymi prokuratorami, nadzorca bezpośrednio nadzorujący, i codziennie z nimi ustalam, co mają robić, i oni mówią mi, co mają robić, więc jeżeli oni uznają, że im jest plan śledztwa niepotrzebny, to ja myślę, że nie na miejscu by było z mojej strony jeszcze ich w tym czasie prosić, żeby jeszcze dodatkowe dokumenty tworzyli.</u>
</div>
<div xml:id="div-518">
<u xml:id="u-518.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-519">
<u xml:id="u-519.0" who="#AndrzejSzeliga">Ale to jest moje zdanie i moje odczucia.</u>
</div>
<div xml:id="div-520">
<u xml:id="u-520.0" who="#SebastianKarpiniuk">W skrócie pańska konkluzja jest taka, że ten przepis, no, jest, nie wiem, w ten sposób skonstruowany, że on nie... w żadnym, nawet w najbardziej skomplikowanych historiach, nie daje obligu, tylko jest swobodna decyzja prokuratora, po pierwsze, prowadzącego, a jeśli nadzorca, który nadzoruje postępowanie, uzna, że jest uchybienie, to bez takiej decyzji nadzorcy jest możliwość, ale nie ma obligu, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-521">
<u xml:id="u-521.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, tak uznałem, dlatego podjąłem tak bezpośrednio taki tok nadzorowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-522">
<u xml:id="u-522.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, OK. Na pewno nie jest to przestępstwo – to mamy ustalone.</u>
<u xml:id="u-522.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, pan poseł Matyjaszczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-523">
<u xml:id="u-523.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja się zgłosiłam.</u>
</div>
<div xml:id="div-524">
<u xml:id="u-524.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł będzie w następnej...</u>
</div>
<div xml:id="div-525">
<u xml:id="u-525.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ja chciałbym jeszcze, żeby w tej sprawie zabrał głos kolejny z naszych ekspertów Andrzej Jóźwiak, który jest prokuratorem, który z praktyki prokuratorskiej na pewno wie, jak to też i wygląda.</u>
<u xml:id="u-525.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Prosimy o jego stanowisko w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-526">
<u xml:id="u-526.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę naszego stałego doradcę.</u>
</div>
<div xml:id="div-527">
<u xml:id="u-527.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, ta interpretacja tego przepisu § 115, którą zaprezentował przed chwilą świadek, w mojej skromnej ocenie jest oparta na wykładni zawężającej. Skoro ten przepis został przez ustawodawcę zapisany w akcie prawnym, który jest rozporządzeniem, na gruncie... zresztą wydany na podstawie ustawy o prokuraturze, to czemuś ten przepis musi służyć. Jeśli byłaby całkowita dowolność w sporządzaniu bądź nie planu śledztwa, a zwłaszcza w sprawach zawiłych i skomplikowanych, to ten przepis byłby, ten zapis w regulaminie byłby całkowicie zbędny. Moim skromnym zdaniem, rozumując a contrario do tego wywodu, który przedstawił przed chwilą świadek, pan prokurator, uważam, że przepis został skonstruowany w taki sposób, w jaki został skonstruowany, dość nieszczęśliwie. To jest kwestia niedoróbek legislacyjnych po stronie tego idealnego ustawodawcy. Natomiast po co on został skonstruowany? Idea jest taka, żeby prokurator...</u>
</div>
<div xml:id="div-528">
<u xml:id="u-528.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam, panie prokuratorze, to jest rozporządzenie, to nie jest ustawodawca.</u>
</div>
<div xml:id="div-529">
<u xml:id="u-529.0" who="#AndrzejJóźwiak">Prawodawca.</u>
</div>
<div xml:id="div-530">
<u xml:id="u-530.0" who="#SebastianKarpiniuk">Prawodawca, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-531">
<u xml:id="u-531.0" who="#AndrzejJóźwiak">Przejęzyczenie, przepraszam.</u>
<u xml:id="u-531.1" who="#AndrzejJóźwiak">Został on po to wprowadzony do tegoż rozporządzenia, aby podkreślić, że postępowanie przygotowawcze w formie śledztwa prowadzi się według pewnych reguł gry, i te reguły gry muszą być przestrzegane. Mało, te reguły gry powinny prokuratorowi w konkretnym przypadku ułatwiać postępowanie. W związku z czym zapis o tym, że plan śledztwa sporządza się z tym doregulującym wyrażeniem, a zwłaszcza w sprawach zawiłych, skomplikowanych, moim skromnym zdaniem jest przepisem, który obliguje prokuratora do jego sporządzenia, a po wtóre, ułatwia jednocześnie nadzór nad toczącym się postępowaniem. To nie jest całkowita dowolność, bo równie dobrze o każdą skomplikowaną sprawę można by nic nie robić, prowadzić jak bądź, a chyba nie o to chodzi. Śledztwo od początku do końca powinno być planowe, zakładać różne wersje jego przebiegu pewnych zdarzeń. W związku z czym ten plan ma to ułatwiać. Posiadanie planu bardzo wyimaginowanej sytuacji w głowie stoi, uważam, w rażącej sprzeczności z tym przepisem i wykładnią tego przepisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-532">
<u xml:id="u-532.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-532.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Mogę już przystąpić do zadawania pytań, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-533">
<u xml:id="u-533.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, tylko jeszcze zgłasza się pan ekspert, stały nasz doradca Gontarski.</u>
<u xml:id="u-533.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-534">
<u xml:id="u-534.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, przepisy w ten sposób, jak nasz świadek interpretuje, moim zdaniem można tak w prawie cywilnym, gdzie mamy względnie wiążące. Tu doszukiwać się teraz, jaka jest ta ratio legis tutaj, no to chociażby z klauzuli generalnej rzetelność obowiązująca prokuratury, prokuratorów, przecież oni mają to... ułatwień to samokontrolę, dyscyplinowanie się, przecież tu sens, cel tego zapisu sformułowanego przez prawodawcę jest, no, oczywisty, jeśli bierzemy pod uwagę paradygmat prawodawcy racjonalnego. Tak że nie ulega dla mnie wątpliwości. Natomiast w ten sposób można ewentualnie przepisy, owszem, ale to znajdujemy się w sektorze prawa prywatnego, gdzie obowiązuje zasada: wszystko, co nie jest prawem zabronione, jest dozwolone, a funkcjonariuszy publicznych obowiązuje art. 7 konstytucji – zasada praworządności. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-535">
<u xml:id="u-535.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-535.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę, pan poseł Matyjaszczyk zadaje pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-536">
<u xml:id="u-536.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, mam takie pytanie: Czy prawdą jest wszystko, co pan zeznał: w Rzeszowie...</u>
</div>
<div xml:id="div-537">
<u xml:id="u-537.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, ja się od ponad pół godziny zgłaszam...</u>
</div>
<div xml:id="div-538">
<u xml:id="u-538.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">...w Ostrołęce i przed komisjami śledczymi?</u>
</div>
<div xml:id="div-539">
<u xml:id="u-539.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...i proszę, żeby pan mnie zauważył. Zgłosiłam się przed posłem Matyjaszczykiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-540">
<u xml:id="u-540.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale przepraszam...</u>
</div>
<div xml:id="div-541">
<u xml:id="u-541.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jest kolejka, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-542">
<u xml:id="u-542.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, ja z uporem godnym lepszej sprawy próbowałem, żeby pani zechciała zadawać pytania. Pani sobie wyznaczyła miejsce w kolejce. To w kolejce jest jako ostatnia zadająca pytania, więc niech pani ma pretensje do siebie, że pani sobie takie miejsce wyznaczyła. No, naprawdę, błagam panią o litość.</u>
</div>
<div xml:id="div-543">
<u xml:id="u-543.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale chciałam zadać pytanie do tego wątku, który panowie ciągnęliście.</u>
</div>
<div xml:id="div-544">
<u xml:id="u-544.0" who="#SebastianKarpiniuk">A to będzie pani miała okazję.</u>
</div>
<div xml:id="div-545">
<u xml:id="u-545.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pan w stosunku do siebie takich ograniczeń, panie przewodniczący, nie nakłada i w stosunku do swoich kolegów.</u>
</div>
<div xml:id="div-546">
<u xml:id="u-546.0" who="#SebastianKarpiniuk">Jakby zechciała pani też uwzględnić...</u>
</div>
<div xml:id="div-547">
<u xml:id="u-547.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Akurat panowie posłowie...</u>
</div>
<div xml:id="div-548">
<u xml:id="u-548.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Będzie okazja w swojej kolejce zadać pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-549">
<u xml:id="u-549.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...wchodzą w tok zadawania pytań innych posłów...</u>
</div>
<div xml:id="div-550">
<u xml:id="u-550.0" who="#SebastianKarpiniuk">No dobrze, ja odbieram pani głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-551">
<u xml:id="u-551.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...i jest wszystko w porządku.</u>
</div>
<div xml:id="div-552">
<u xml:id="u-552.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, odbieram pani głos.</u>
<u xml:id="u-552.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pan poseł Matyjaszczyk zadaje pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-553">
<u xml:id="u-553.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-553.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy prawdą jest wszystko, co pan zeznał w Rzeszowie, w Ostrołęce i przed komisjami śledczymi?</u>
</div>
<div xml:id="div-554">
<u xml:id="u-554.0" who="#AndrzejSzeliga">No naturalnie, że jest prawdą. Zeznaję przecież... zostałem uprzedzony...</u>
</div>
<div xml:id="div-555">
<u xml:id="u-555.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pod przysięgą...</u>
</div>
<div xml:id="div-556">
<u xml:id="u-556.0" who="#AndrzejSzeliga">...pod przysięgą.</u>
</div>
<div xml:id="div-557">
<u xml:id="u-557.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A gdzie jeszcze pan zeznawał oprócz Rzeszowa i Ostrołęki? W jakich postępowaniach, właśnie w tych sprawach związanych z...?</u>
</div>
<div xml:id="div-558">
<u xml:id="u-558.0" who="#AndrzejSzeliga">Chyba tylko w Rzeszowie i w Ostrołęce. Nie przypominam sobie teraz związanych z tym postępowaniami.</u>
</div>
<div xml:id="div-559">
<u xml:id="u-559.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rzeszów, Ostrołęka i komisje, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-560">
<u xml:id="u-560.0" who="#AndrzejSzeliga">Uhm.</u>
</div>
<div xml:id="div-561">
<u xml:id="u-561.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-562">
<u xml:id="u-562.0" who="#AndrzejSzeliga">Być może są jakieś... jeżeli pan widzi jakieś sprzeczności, ja chętnie posłużę, bo pamięć ludzka jest zawodna, minęło prawie dwa lata. Po raz pierwszy w Rzeszowie byłem przesłuchiwany ponad rok temu...</u>
</div>
<div xml:id="div-563">
<u xml:id="u-563.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jasne.</u>
</div>
<div xml:id="div-564">
<u xml:id="u-564.0" who="#AndrzejSzeliga">...tak że niektóre fakty też...</u>
</div>
<div xml:id="div-565">
<u xml:id="u-565.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Mam takie pytanie: Kiedy zostało wszczęte śledztwo 80/07, bo pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-566">
<u xml:id="u-566.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-567">
<u xml:id="u-567.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">...jakby tutaj pracował przy tych śledztwach? Jeszcze może pytanie poprzedzające: W jakich śledztwach, które są w zainteresowaniu komisji, pan czy to wykonywał jakieś czynności, czy nadzorował jakieś czynności, czy miał informacje o jakichś czynnościach w związku z wykonywaniem przez siebie zawodu prokuratora?</u>
</div>
<div xml:id="div-568">
<u xml:id="u-568.0" who="#AndrzejSzeliga">To znaczy tak ogólne pytanie: W jakich śledztwach? No, z racji sprawowanej funkcji zastępcy prokuratora apelacyjnego to wszystkie śledztwa – bo nie wiem, jakie są wszystkie śledztwa, jakie śledztwa są w zainteresowaniu komisji, bo być może jest ich więcej niż tylko to, prawda – to z racji zajmowanej funkcji miałem w nadzorze wszystkie śledztwa w okresie, kiedy byłem zastępcą prokuratora apelacyjnego, więc od... Można powiedzieć od października 2006 do stycznia 2008 r., z tym że, z niektórych spraw mogłem... ten nadzór mógł polegać tak jak w sprawie tej, o której przed chwilą mówiłem, że bezpośredni nadzór, gdzie dostałem specjalnie, że tak powiem, dostałem polecenie nadzorować bezpośrednio, a podejrzewam, że w większości spraw to był to nadzór, bardziej formalny, no bo nie sposób nadzorować kilkaset postępowań naraz. Natomiast w tym czasie właśnie nadzorowałem postępowania z apelacji lubelskiej, przepraszam, warszawskiej.</u>
<u xml:id="u-568.1" who="#AndrzejSzeliga">Jeżeli chodzi już tu o komisje, to nadzorowałem m.in. sprawę Centralnego Ośrodka Sportu...</u>
</div>
<div xml:id="div-569">
<u xml:id="u-569.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli...</u>
</div>
<div xml:id="div-570">
<u xml:id="u-570.0" who="#AndrzejSzeliga">...byłem na ten temat przesłuchiwany.</u>
</div>
<div xml:id="div-571">
<u xml:id="u-571.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">...pana ministra Lipca.</u>
</div>
<div xml:id="div-572">
<u xml:id="u-572.0" who="#AndrzejSzeliga">Pana ministra Lipca i nie tylko, tam parę wątków było.</u>
<u xml:id="u-572.1" who="#AndrzejSzeliga">I 80/07, czyli sprawę afery gruntowej, 324/07...</u>
</div>
<div xml:id="div-573">
<u xml:id="u-573.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">80/07 w jakim charakterze?</u>
</div>
<div xml:id="div-574">
<u xml:id="u-574.0" who="#AndrzejSzeliga">Podobnie jak tu, tylko że może nie tak bezpośrednio, tylko jako... po prostu byłem... Żeby była jasność, żadnej czynności procesowej nie wykonywałem, bo nie miałem takich uprawnień. Zresztą nie było takiej potrzeby, żeby zastępca prokuratora apelacyjnego dokonał przesłuchań, oględzin czy innych czynności stricte procesowych, natomiast były to nadzorcze.80/07, na początku był to bardzo taki podobny nadzór jak w tej sprawie, do czasu przecieku. Później w sprawie 80/07, ale VI Ds., z szóstki, nadzór toczył się już... był tam doświadczony prokurator prowadzący. Też miał chyba do pomocy kilku prokuratorów. I bezpośredniego takiego nadzoru już tak później nie sprawowałem, w takim zakresie jak w tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-575">
<u xml:id="u-575.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli kiedy zostało wszczęte śledztwo 80/07? Kiedy został powołany zespół do prowadzenia tego śledztwa? Jak to wyglądało?</u>
</div>
<div xml:id="div-576">
<u xml:id="u-576.0" who="#AndrzejSzeliga">Tam nie było zespołu powołanego, o ile sobie przypominam. Natomiast śledztwo zostało wszczęte chyba w momencie, kiedy zostali doprowadzeni dwaj panowie zatrzymani przez CBA. Było to w dniu zatrzymania, w piątek, nie pamiętam, 5 albo 6 lipca 2007 r. Przepraszam, jest dużo dat. To są fakty medialne, już powinienem to znać, ale po prostu przy tylu ilościach i zeznań tego już te dni mi się mylą. Wiem, że to był piątek, chyba bodajże 5 albo 6 lipca, i byłem poinformowany przez zastępcę prokuratora generalnego pana Engelkinga, że mam się... poprosił mnie, żebym podjechał na ul. Chocimską w Warszawie, tam jest siedziba Prokuratury Okręgowej, gdyż są zatrzymani bodajże, nie wiem, czy mówił przez służby, czy przez CBA, i że tam dostanę materiał, i żebym zorganizował w prokuratorze okręgowej, osobiście mnie poprosił, pracę, żeby po prostu tych zatrzymanych, jak to się mówi w żargonie prokuratorskim, ktoś opracował w sensie, no, zapoznał się z materiałem dowodowym, przedstawił zarzuty, ewentualnie zwolnił, wnioski, przesłuchał itd., i tak było. To były już godziny popołudniowe bądź wieczorne, w tej chwili nie pamiętam czy... wiem, bo tutaj mi się mylą sprawy... i Lipca, podobnie było, bardzo podobnie było właśnie, to niemalże bliźniaczo. I wtedy się dowiedziałem już na miejscu później, że dostałem jakieś materiały, chyba poprzez Prokuraturę Krajową, bezpośrednio chyba na moje nazwisko nawet, zastępca prokuratora apelacyjnego, było to niejawne, więc w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie w tym czasie był pan prokurator Pęgal, akurat tak się złożyło, z kierownictwa, bo zawsze tam ktoś... nawet i w godzinach popołudniowych miałem kontakt telefoniczny, żeby szybko ściągnąć. Pani Janicka, nie wiem, tego dnia też jej chyba... akurat tego dnia jej nie było, więc przyszedł pan prokurator Pęgal i jako zastępca przejął dowodzenie. Czekaliśmy dosyć długo, pamiętam, na materiały. Przyszły materiały niejawne, zapoznaliśmy się z tymi materiałami. Pan prokurator Pęgal zorganizował prokuratorów w sensie tym, że poprosił z domu, żeby przyjechali na przesłuchania, ja w sobotę pojechałem do domu. W tym czasie zostało wszczęte śledztwo. Informowany byłem przez telefon, że będą wnioski o areszt, oczywiście na tyle, na ile mógł mi pan Pęgal powiedzieć przez telefon, bardzo ogólnie. Zarzuty znałem, bo po poznaniu tego materiału wiedziałem już, jakie będą zarzuty, bardzo szybko oceniłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-577">
<u xml:id="u-577.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli kto przygotowywał wniosek, wnioski, kto przygotowywał zarzuty, kto... materiał...</u>
</div>
<div xml:id="div-578">
<u xml:id="u-578.0" who="#AndrzejSzeliga">...nie pamiętam, nie wiem, czy pan prokurator...</u>
</div>
<div xml:id="div-579">
<u xml:id="u-579.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy mieliście to przygotowane po prostu już ze służb, czy sami?</u>
</div>
<div xml:id="div-580">
<u xml:id="u-580.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie, zarzuty, moim zdaniem... Moim zdaniem, na tyle pamiętam, zarzuty itd., myśmy chyba przygotowywali, natomiast ze służb mieliśmy pewne informacje i tam był jeszcze problem, pamiętam, z przesłuchaniem, odtajnieniem itd. pewnych... osoby, która powinna być przesłuchana.</u>
</div>
<div xml:id="div-581">
<u xml:id="u-581.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli był gotowiec jakby ze służb, natomiast wy przeprowadzaliście te czynności.</u>
</div>
<div xml:id="div-582">
<u xml:id="u-582.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie było gotowca, mieliśmy po prostu ze służb jakieś materiały niejawne, nie mogę teraz mówić, i prokurator pisał zarzut, moim zdaniem, i przesłuchiwał, zresztą nie wyobrażam sobie, żeby było inaczej, przed zastosowaniem wniosku ze skierowaniem o tymczasowe aresztowanie, to prokurator musi osobiście przesłuchać. I tak to wtedy, o ile sobie przypominam, było. Natomiast ja o skierowaniu wniosków dowiedziałem się i dowiedziałem się również o tym telefonicznie, bo...</u>
</div>
<div xml:id="div-583">
<u xml:id="u-583.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, piąty, szósty lipca...</u>
</div>
<div xml:id="div-584">
<u xml:id="u-584.0" who="#AndrzejSzeliga">Piąty, szósty lipca, to jest do sprawdzenia, to był piątek na pewno godziny wieczorne późne, nocne nawet.</u>
</div>
<div xml:id="div-585">
<u xml:id="u-585.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Natomiast 11 lipca było wszczęte w sprawie przecieków.</u>
</div>
<div xml:id="div-586">
<u xml:id="u-586.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, czyli ja mówię... kilku dni.</u>
</div>
<div xml:id="div-587">
<u xml:id="u-587.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Co się w tym czasie wydarzyło, jak przebiegało to śledztwo 80/07, co się wydarzyło w tym śledztwie 80/07, że była taka potrzeba, żeby...</u>
</div>
<div xml:id="div-588">
<u xml:id="u-588.0" who="#AndrzejSzeliga">Wszcząć to śledztwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-589">
<u xml:id="u-589.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">...nawet nie po tygodniu wszczynać kolejne.</u>
</div>
<div xml:id="div-590">
<u xml:id="u-590.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, przede wszystkim o tyle, o ile sobie przypominam, to i publikacje prasowe i pewne wydarzenia, i pewne informacje służb, o których tutaj ze zrozumiałych względów nie mogę powiedzieć, wskazywały na to, że ktoś, naszym zdaniem, wówczas ostrzegł pana Leppera o tym, że planowana jest akcja CBA, i dlatego było wszczęte śledztwo przeciekowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-591">
<u xml:id="u-591.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Szanowni koledzy z komisji, to są wszystko pytania, które można byłoby w jednym pytaniu...</u>
<u xml:id="u-591.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, to w takim razie, kończąc już ten wątek, w oparciu o co zostało wszczęte śledztwo 324/07?</u>
</div>
<div xml:id="div-592">
<u xml:id="u-592.0" who="#AndrzejSzeliga">Powiem tak, w oparciu o pewne materiały prasowe... wywiady z panem Andrzejem Lepperem bodajże, gdzie mówił, że został ostrzeżony. Ja wewnętrzne przekonanie miałem w oparciu... które chyba przekazałem pani prokurator Janickiej, być może ona też wiedziała o pewnych informacjach, no, operacyjnych, a ponadto ja nie pamiętam, czy już wówczas złożył zawiadomienie pan Lepper tego dnia właśnie, czy dzień wcześniej...</u>
</div>
<div xml:id="div-593">
<u xml:id="u-593.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, pan Lepper składał zawiadomienie...</u>
</div>
<div xml:id="div-594">
<u xml:id="u-594.0" who="#AndrzejSzeliga">...jest to do sprawdzenia, oficjalne zawiadomienie do ABW.</u>
</div>
<div xml:id="div-595">
<u xml:id="u-595.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">...zupełnie o czymś innym.</u>
</div>
<div xml:id="div-596">
<u xml:id="u-596.0" who="#AndrzejSzeliga">Słucham?</u>
</div>
<div xml:id="div-597">
<u xml:id="u-597.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale pan Lepper składał zawiadomienie zupełnie o czymś innym.</u>
</div>
<div xml:id="div-598">
<u xml:id="u-598.0" who="#AndrzejSzeliga">W drugą stronę, i on był pokrzywdzonym, ale paradoksalnie, mówiąc jako pokrzywdzony...</u>
</div>
<div xml:id="div-599">
<u xml:id="u-599.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale jakie było zawiadomienie pana Leppera?</u>
</div>
<div xml:id="div-600">
<u xml:id="u-600.0" who="#AndrzejSzeliga">Że ktoś powiedział mu, że w dniu dzisiejszym będzie na niego szykowany...</u>
</div>
<div xml:id="div-601">
<u xml:id="u-601.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Zawiadomienie było, że czuje się zagrożony, natomiast...</u>
</div>
<div xml:id="div-602">
<u xml:id="u-602.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja literalnie nie będę się spierał, bo ja już nie pamiętam, panowie są w lepszej sytuacji, bo mają... ale z kontekstu wypowiedzi pana Leppera wynikało, że jakaś osoba tam przyszła do niego i go powiadomiła, że dzisiaj coś będzie szykowane. Więc naturalną rzeczą, jeżeli się weźmie pod uwagę, że z jednej strony jest akcja i faktycznie była akcja, bo mieliśmy V Ds. 80/07, z drugiej strony wypowiedź pana Leppera i... to było uzasadnione podejrzenie, że jednak pan Lepper został ostrzeżony. Podkreślam, wszczęcie śledztwa to jeszcze nie jest postawienie nikomu zarzutów.</u>
</div>
<div xml:id="div-603">
<u xml:id="u-603.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No dobrze, ale do postanowienia o wszczęciu śledztwa załącznikiem były dwie kserówki z Internetu wydrukowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-604">
<u xml:id="u-604.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja już nie pamiętam, jaki był materiał w tej chwili, ja wiem, jaką miałem wiedzę. Wiedzę miałem taką, jak przed chwilą przekazałem, a co było tego... miałem wiedzę i z tamtej sprawy. Można było równie dobrze skserować tamte akta, dołączyć i też byłby to, prawda, podstawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-605">
<u xml:id="u-605.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Na razie dziękuję, bo...</u>
</div>
<div xml:id="div-606">
<u xml:id="u-606.0" who="#AndrzejSzeliga">Natomiast pan asesor, który wszczął, to tę wiedzę miał przekazaną, że ma wszcząć w tym zakresie, prawda. Naturalną jest rzeczą, że asesora też się nadzoruje.</u>
</div>
<div xml:id="div-607">
<u xml:id="u-607.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-607.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pan wiceprzewodniczący Łuczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-608">
<u xml:id="u-608.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Proszę świadka, ja przepraszam, ale w pewnym momencie pogubiłem się i prokurator Engelking zaprosił do sprawy 324/07 czy 400/07?</u>
</div>
<div xml:id="div-609">
<u xml:id="u-609.0" who="#AndrzejSzeliga">Czy prokurator Engelking...</u>
</div>
<div xml:id="div-610">
<u xml:id="u-610.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">No, zaprosił do rozpoczęcia sprawy, której?</u>
</div>
<div xml:id="div-611">
<u xml:id="u-611.0" who="#AndrzejSzeliga">Dlaczego zaprosił do rozpoczęcia?</u>
</div>
<div xml:id="div-612">
<u xml:id="u-612.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">No bo zeznał pan, że zaprosił pana...</u>
</div>
<div xml:id="div-613">
<u xml:id="u-613.0" who="#AndrzejSzeliga">Engelking czy... nie, to jeszcze wcześniejsze, osiemdziesiątki, afery gruntowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-614">
<u xml:id="u-614.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ale Engelking, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-615">
<u xml:id="u-615.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, Engelking, zgadza się, tylko że do afery gruntowej, czyli VI Ds./80/07.</u>
</div>
<div xml:id="div-616">
<u xml:id="u-616.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">VI Ds. 80/07.</u>
</div>
<div xml:id="div-617">
<u xml:id="u-617.0" who="#AndrzejSzeliga">...80.</u>
</div>
<div xml:id="div-618">
<u xml:id="u-618.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">A czy w zakresie kompetencji pana, jako prokuratora apelacyjnego to upoważniało pana do podjęcia tych czynności, które panu polecił prokurator?</u>
</div>
<div xml:id="div-619">
<u xml:id="u-619.0" who="#AndrzejSzeliga">Jak najbardziej, w ramach zwierzchniego nadzoru, bo ja nie prowadziłem...</u>
</div>
<div xml:id="div-620">
<u xml:id="u-620.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Bo ja mam od razu drugie pytanie w tym samym pytaniu: To do kogo my się mamy odwoływać od decyzji prokuratorów okręgowych, skoro prokurator apelacyjny rozpoczyna i wszczyna postępowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-621">
<u xml:id="u-621.0" who="#AndrzejSzeliga">Prokurator apelacyjny nie wszczął i nie rozpoczął...</u>
</div>
<div xml:id="div-622">
<u xml:id="u-622.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ale chwilę, no, pan rozpoczyna, to jeżeli pod pana... pan powołuje prokuratora, pan mówi normalnie, jakie czynności nawet wykonuje, kogo ma wziąć normalnie, przepraszam, do obróbki, jak to pan określił, i w momencie kiedy ja się nie zgadzam, np. jestem po tej drugiej stronie, ja się z tym nie zgadzam, i mam się zwrócić do kogo? Do prokuratora apelacyjnego, czyli do tej samej osoby, która wszczęła, czyli mamy pozamykane, pozamiatane od samego początku?</u>
</div>
<div xml:id="div-623">
<u xml:id="u-623.0" who="#AndrzejSzeliga">Jest to nadzór... Oczywiście, że tak, bo jest nadzór instancyjny i służbowy, ja tutaj w tej chwili to pełniłem nadzór służbowy. Poza tym tutaj, uściślając, bo być może...</u>
</div>
<div xml:id="div-624">
<u xml:id="u-624.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ja się nie zgadzam w ogóle z panem, że pan miał prawo po prostu wszczynać jako prokurator apelacyjny...</u>
</div>
<div xml:id="div-625">
<u xml:id="u-625.0" who="#AndrzejSzeliga">Ale nie wszcząłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-626">
<u xml:id="u-626.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Znaczy wskazywać...</u>
</div>
<div xml:id="div-627">
<u xml:id="u-627.0" who="#AndrzejSzeliga">Nawet nie wskazałem tutaj, w tym przypadku...</u>
</div>
<div xml:id="div-628">
<u xml:id="u-628.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">No to po co pana tam zawezwał?</u>
</div>
<div xml:id="div-629">
<u xml:id="u-629.0" who="#AndrzejSzeliga">Żebym po prostu jako doświadczony prokurator przypilnował prawidłowe czynności.</u>
</div>
<div xml:id="div-630">
<u xml:id="u-630.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">No, proszę pana, przepraszam bardzo, przypilnowanie to jest nadzór...</u>
</div>
<div xml:id="div-631">
<u xml:id="u-631.0" who="#AndrzejSzeliga">No to jest nadzór.</u>
</div>
<div xml:id="div-632">
<u xml:id="u-632.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Nadzór prokuratora...</u>
</div>
<div xml:id="div-633">
<u xml:id="u-633.0" who="#AndrzejSzeliga">Panie przewodniczący, ale obecni może tutaj eksperci wiedzą, na czym nadzór zwierzchni teraz polega, właśnie m.in. na czytaniu akt, przyjeżdżanie, wskazywanie itd., no bo...</u>
</div>
<div xml:id="div-634">
<u xml:id="u-634.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ja proszę ekspertów o uzasadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-635">
<u xml:id="u-635.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, no, nadzór polega... Nadzór nad dokonanymi czynnościami. Jak jeszcze tych czynności nie było dokonanych...</u>
</div>
<div xml:id="div-636">
<u xml:id="u-636.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">To co pan tam robił?</u>
</div>
<div xml:id="div-637">
<u xml:id="u-637.0" who="#WaldemarGontarski">...no to co było nadzorować?</u>
</div>
<div xml:id="div-638">
<u xml:id="u-638.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Co było nadzorować i co pan tam robił?</u>
</div>
<div xml:id="div-639">
<u xml:id="u-639.0" who="#WaldemarGontarski">...nie zwalniają nas, jesteśmy na gruncie paradygmatu ustawodawcy racjonalnego, nikt nas nie zwalnia z myślenia logicznego, czyli przyczynowo-skutkowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-640">
<u xml:id="u-640.0" who="#AndrzejSzeliga">Akurat pan Gontarski może mieć tu inne, prawda, zdanie, bo akurat w sprawie 80/07 i w wyniku tej sprawy ja pamiętam pańskie zawiadomienie o przestępstwie do prokuratury...</u>
</div>
<div xml:id="div-641">
<u xml:id="u-641.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ale, proszę świadka, moment, chcemy wyjaśnić kwestię...</u>
</div>
<div xml:id="div-642">
<u xml:id="u-642.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-643">
<u xml:id="u-643.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Co świadek robił w momencie, jako prokurator apelacyjny, kiedy nie było nikogo, tylko były, przepraszam, służby operacyjne dostarczyły normalnie domniemanych sprawców i zawezwano tam świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-644">
<u xml:id="u-644.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak jest, zgadza się.</u>
</div>
<div xml:id="div-645">
<u xml:id="u-645.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Co za zadanie miał ten świadek, skoro twierdzi świadek, że świadek nadzorował, skoro nie było...</u>
</div>
<div xml:id="div-646">
<u xml:id="u-646.0" who="#AndrzejSzeliga">Zorganizował pracę prokuratury okręgowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-647">
<u xml:id="u-647.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">No to jak... Organizował, czyli już wszczął postępowanie...</u>
</div>
<div xml:id="div-648">
<u xml:id="u-648.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie wszczął, poprosiłem pana prokuratora Pęgala...</u>
</div>
<div xml:id="div-649">
<u xml:id="u-649.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Wy tak mówicie, że nie wszczęliście, a wszczynacie postępowania i to jest niezgodne z prawem.</u>
</div>
<div xml:id="div-650">
<u xml:id="u-650.0" who="#AndrzejSzeliga">Trudno.</u>
</div>
<div xml:id="div-651">
<u xml:id="u-651.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dobrze, do tego jeszcze wrócimy.</u>
<u xml:id="u-651.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Następna sprawa to jest sprawa nadzoru. Mówi pan o nadzorze i mam takie pytanie – sprawa pana Wilkoszewskiego, zagubienia pendrive’a – Czy pendrive jest aktem prokuratury, dokumentem prokuratury?</u>
</div>
<div xml:id="div-652">
<u xml:id="u-652.0" who="#AndrzejSzeliga">Czy odnośnie tej konkretnej sprawy, przepraszam? Odnośnie tej konkretnej sprawy, nie znam sprawy zagubienia pendrive’a. Natomiast w zależności, co na pendrive’ie było, jeżeli były dokumenty prokuratorskie, można uznać to za dokument w rozumieniu…</u>
</div>
<div xml:id="div-653">
<u xml:id="u-653.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Nie wolno wynosić dokumentu z prokuratury.</u>
</div>
<div xml:id="div-654">
<u xml:id="u-654.0" who="#AndrzejSzeliga">To już jest bardziej skomplikowana sprawa, dlatego że praktycznie akta nie powinny opuszczać prokuratury. Natomiast z praktyki wiem, i to wielokrotnie było przede mną, jest i wiem, że i teraz jest w ten sposób, ale oczywiście nie powiem kto, bo nie chcę tutaj nikogo narażać na zarzuty, że prokuratorzy często, zwłaszcza na śledztwach, ale i nie tylko, biorą akta do domu, żeby pracować po prostu wieczorami. Tak się zdarza, to jest praktyka, natomiast w zasadzie nie powinno się akt wynosić z prokuratury.</u>
</div>
<div xml:id="div-655">
<u xml:id="u-655.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie wiceprzewodniczący, ale ekspert się zgłasza, jeszcze chwileczkę, w sprawie wynoszenia tych akt i używania.</u>
</div>
<div xml:id="div-656">
<u xml:id="u-656.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, ja bym chciał tylko dwie rzeczy w związku z tą częścią zeznań świadka wyjaśnić. Mianowicie, § 14 art. 120 Kodeksu karnego w sposób jednoznaczny definiuje, co jest dokumentem. Ja myślę, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-657">
<u xml:id="u-657.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja nie sprzeciwiam się…</u>
</div>
<div xml:id="div-658">
<u xml:id="u-658.0" who="#WaldemarGontarski">Świadek powiedział, że można uznać jako dokument, jeżeli… § 14 art. 120 mówi w sposób jednoznaczny in extensis: Dokumentem jest każdy przedmiot lub inny zapisany nośnik informacji, z którym związane jest określone prawo, albo który ze względu na zawartą w nim treść stanowi dowód prawa, stosunku prawnego lub okoliczności mającej znaczenie prawne. W związku z czym każdy nośnik informacji, a więc również ten mniej lub bardziej szczęsny lub nieszczęsny pendrive z jakąś treścią, zawierający ją, jest dokumentem. I to jest bezdyskusyjne.</u>
<u xml:id="u-658.1" who="#WaldemarGontarski">Druga kwestia, o której przed chwilą wspomniał w swoim pytaniu pan przewodniczący Łuczak, kwestia nadzoru służbowego nie może się zasadzać na udziale aktywnym w prowadzeniu postępowania przygotowawczego. Jeśli organ wyższej instancji, wyższe piętro decyzyjne w strukturze hierarchii prokuratury ma kompetencje i możliwości prowadzenia danego postępowania, to powinno je prowadzić. Są tzw. działy czy wydziały pierwszoliniowe, które zajmują się prowadzeniem postępowań przygotowawczych, natomiast z treści § 70 regulaminu jednostek organizacyjnych prokuratury i wcześniejszych uregulowań, bo to jest dość nowa regulacja prawna, nigdy nie wynikało, że wydziały nadzoru czy nadzorca, czy osoba pełniąca nadzór służbowy, prowadzi postępowanie przygotowawcze bądź wykonuje czynności w ramach toczącego się postępowania. To imperium dotyczy li tylko i wyłącznie tego prokuratora, który prowadzi postępowanie i on decyduje o tym, czy ma je wszcząć, czy ma go nie wszczynać. Nadzór do tego, moim skromnym zdaniem, i za tym przemawia cały bagaż pragmatyki służbowej, nic do tego, mówiąc kolokwialnie, nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-659">
<u xml:id="u-659.0" who="#SebastianKarpiniuk">A jak się ma w stosunku do tego art. 8 ustawy o prokuraturze?</u>
</div>
<div xml:id="div-660">
<u xml:id="u-660.0" who="#WaldemarGontarski">Ja nie mam przed sobą w tej chwili art. 8, niemniej, funkcje nadzorcze prokuratury w powiązaniu z art. 8 – nadzór ma prawo korygować pewne postępowania czy zachowania, wydawać polecenia, nawet w formie pisemnej, na żądanie prowadzącego postępowanie, czyli referenta, bądź też w przypadku, jeśli jest objętą sprawę nadzorem służbowym czy zwierzchnim jednostka nadzorcza, czy poziom nadzorczy uzna, że należy wykonać pewne czynności dotyczące jakiejś konkretnej czynności prawnej. Czynności prawne, więc na przykład, nie przesłuchać grupy świadków, tylko przesłuchać Kowalskiego, Zielińskiego i innego, z całym szacunkiem dla tych nazwisk. To jest wydanie polecenia, dotyczące treści czynności prawnych. Nie można wydawać i nie powinno się wydawać poleceń pisemnych dotyczących jakiejś nieokreślonej kategorii działań, pozytywnych czy negatywnych. Natomiast to nie ma nic zupełnie wspólnego ze sprawowaniem tak zwanego czystego nadzoru służbowego instancyjnego w momencie podejmowania przez prokuratora, do którego wpłynęło zawiadomienie o przestępstwie, wszcząć czy nie wszcząć postępowanie i jakie czynności sprawdzić, by dane zawiadomienie uwiarygodnić. Ta decyzja spoczywa na barkach – i tak jest ustawiona do tej pory skonstruowana pragmatyka służbowa w prokuraturze – taką decyzję podejmuje samodzielnie, samorządnie, w ramach przepisów, którym podlega, prokurator.</u>
</div>
<div xml:id="div-661">
<u xml:id="u-661.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-661.1" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-662">
<u xml:id="u-662.0" who="#AndrzejSzeliga">Zrozumiałem.</u>
<u xml:id="u-662.1" who="#AndrzejSzeliga">Czy mogę uzupełnić, naprawdę krótko, panie przewodniczący, bo aż się prosi, żeby się odnieść, bo tutaj stawia się mi bardzo poważne zarzuty.</u>
</div>
<div xml:id="div-663">
<u xml:id="u-663.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, przepraszam. Znaczy, my staramy się funkcjonować w taki sposób, że jeśli mamy wątpliwości w stosunku co do tego, co pan prokurator mówi, to zwracamy się o opinię naszych stałych doradców, z tym że też my chcielibyśmy…</u>
</div>
<div xml:id="div-664">
<u xml:id="u-664.0" who="#AndrzejSzeliga">Może się nie rozumiemy tutaj. Może ja…</u>
</div>
<div xml:id="div-665">
<u xml:id="u-665.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie chcielibyśmy, panie prokuratorze, doprowadzać do polemiki.</u>
</div>
<div xml:id="div-666">
<u xml:id="u-666.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, to nie do żadnej polemiki, tylko ja chcę uzupełnić pana eksperta, bo pan mówił o tym nadzorze i o czynnościach. Ja się oczywiście zgodzę, że ja nie mam prawa żadnej czynności wykonywać, bo nie wykonywałem czynności procesowej. Natomiast jeżeli – tu już muszę ujawnić pewną tajemnicę, myślę, że nie są to tajemnice państwowe – w sprawie afery gruntowej materiały pochodziły od tej, a nie innej służby, i taka jest procedura, że trafiają do Prokuratury Krajowej, to prokurator krajowy, a było to po godzinach, w tym momencie zastępca prokuratora generalnego, kieruje drogą służbową do mnie i prosi mnie, żebym odebrał te materiały na już, bo to kancelaria moja jedna była zamknięta, prokuratura na Chocimskiej, i tam bezpośrednio ja dekretuję to na zastępcę prokuratora okręgowego, to czy to jest wykonywanie czynności? Nie. To o to mi chodziło, że ja byłem po to potrzebny, żeby te materiały mogły przejść, one musiały drogą służbową przejść. Natomiast, czy… A dalej, to jest wszystko udokumentowane. Dalej prokurator okręgowy, a jego nie było wtedy i m. in. może dlatego pan prokurator Barski poprosił, żebym zorganizował stronę organizacyjną. Poprosiłem pana prokuratora Pęgala, któremu te materiały przekazałem. Po czym przeczytaliśmy te materiały, bo skoro przeze mnie przechodziły, to miałem prawo przeczytać. Porozmawialiśmy, pan prokurator Pęgal, bo ja chcę tutaj procedurę, pan prokurator Pęgal zadzwonił, poprosił dwóch prokuratorów i... wpisał danego prokuratora, prokurator okręgowy, i naznaczył czynności, więc mój udział tutaj nie jest jakoby czynności czy… Mój udział był stricte organizacyjny i uważam, że miałem do tego prawo. Ale to jest moja ocena. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-667">
<u xml:id="u-667.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Twierdzę, że to jest pana subiektywne…</u>
</div>
<div xml:id="div-668">
<u xml:id="u-668.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę kontynuować, panie wiceprzewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-669">
<u xml:id="u-669.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ja mam jeszcze dwa pytania i kończę, bo już cztery były.</u>
<u xml:id="u-669.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Jak długo nadzorował pan sprawy prowadzone przez wówczas asesora Wilkoszewskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-670">
<u xml:id="u-670.0" who="#AndrzejSzeliga">Asesor Wilkoszewski w zasadzie prowadził… Sprawa była wpisana, wszczął śledztwo i przeprowadził kilka czynności, jak pamiętam. Natomiast prowadzi sprawę. No, był osobą, która wykonywała pewne czynności, on nigdy nie prowadził tej sprawy. Sprawa od początku była wpisana na prokuratora Radtke.</u>
</div>
<div xml:id="div-671">
<u xml:id="u-671.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Przepraszam bardzo…</u>
</div>
<div xml:id="div-672">
<u xml:id="u-672.0" who="#AndrzejSzeliga">Czynności wykonywał, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-673">
<u xml:id="u-673.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Przepraszam bardzo, w zeznaniach ja akurat mam innych prokuratorów i pańskie wypowiedzi w trakcie, wszczął postępowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-674">
<u xml:id="u-674.0" who="#AndrzejSzeliga">Wszczął, ja powiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-675">
<u xml:id="u-675.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Momencik, jeżeli wszczyna, to je prowadzi. Możemy tak dookreślać, że wszczęcie postępowania przez pana przejmuje pan Wilkoszewski. Potem mówimy, że pan nie wszczął, Wilkoszewski też nie wszczął, bo pan zrobił dwie czynności, Wilkoszewski zrobił dziesięć czynności i następny prokurator następne. I nikt tego nie prowadził. To nie jest tak. Pytanie jest krótkie: Jak długo pan nadzorował prace asesora Wilkoszewskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-676">
<u xml:id="u-676.0" who="#AndrzejSzeliga">Około miesiąca czasu, był w tej sprawie może, nie pamiętam dokładnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-677">
<u xml:id="u-677.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">A czy ta sprawa, o której pan mówił, wycieków z prokuratury, jak ja mówię nie przecieków, bo to u nas są przecieki, wycieków z prokuratury pewnych informacji o sprawie przeciekowej, była związana z funkcjonowaniem asesora Wilkoszewskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-678">
<u xml:id="u-678.0" who="#AndrzejSzeliga">Wówczas nic mi o tym nie było wiadomo, żeby była związana. Później pojawiła się, słyszałem, jakaś wersja taka. Ale to było później. W momencie wszczęcia nic mi o tym nie było wiadomo. Pojawiła się wersja, że może być świadkiem w sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-679">
<u xml:id="u-679.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">W sprawie zatrzymania pana Kaczmarka i pana Kornatowskiego czynności operacyjne prowadzone przez CBA były całkowicie zgodne z prawem, interpretacją ostatnio wydaną przez trybunał?</u>
</div>
<div xml:id="div-680">
<u xml:id="u-680.0" who="#AndrzejSzeliga">W moim odczuciu wówczas były zgodne z prawem.</u>
</div>
<div xml:id="div-681">
<u xml:id="u-681.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Wówczas, a dziś?</u>
</div>
<div xml:id="div-682">
<u xml:id="u-682.0" who="#AndrzejSzeliga">Dziś nie znam tej ostatniej interpretacji, z przykrością muszę powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-683">
<u xml:id="u-683.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czyli poddaje pan pod wątpliwość?</u>
</div>
<div xml:id="div-684">
<u xml:id="u-684.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie poddaję pod wątpliwość, bo nie zdążyłem się zapoznać z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Musiałbym... Wiedziałem, że został wydany wyrok, który kwestionuje pewne przepisy, ale nie zdążyłem się zapoznać, chociażby dlatego że to chyba było wczoraj, czy przedwczoraj, prawda? Nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-685">
<u xml:id="u-685.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czy nie wydaje się panu... Ostatnie pytanie: Czy nie wydaje się panu dziwny zbieg okoliczności, a może celowy, że praktycznie sprawę Kornatowskiego i Kaczmarka prowadzą prokuratorzy, którzy przez nich zostali delegowani bądź nawet powołani?</u>
</div>
<div xml:id="div-686">
<u xml:id="u-686.0" who="#AndrzejSzeliga">Powiem szczerze, że przez pana prokuratora Kaczmarka, to praktycznie większość prokuratorów została delegowana. No, trudno by było znaleźć prokuratorów, którzy nie byli, bo w zasadzie on podpisywał te delegacje jako prokurator krajowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-687">
<u xml:id="u-687.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">W tym czasie...</u>
<u xml:id="u-687.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Skończyłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-688">
<u xml:id="u-688.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, proszę powiedzieć, kto w tej sprawie... która z osób miała status świadka w 324/07. Czy pan Engelking miał status świadka?</u>
</div>
<div xml:id="div-689">
<u xml:id="u-689.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, w 324/07.</u>
</div>
<div xml:id="div-690">
<u xml:id="u-690.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy pan Wilkoszewski miał status świadka?</u>
</div>
<div xml:id="div-691">
<u xml:id="u-691.0" who="#AndrzejSzeliga">Wówczas jeszcze nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-692">
<u xml:id="u-692.0" who="#SebastianKarpiniuk">No ale w ogóle w toku całego postępowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-693">
<u xml:id="u-693.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie jestem w stanie powiedzieć. Ja się dopiero teraz niedawno dowiedziałem, że jakiś jest wątek prowadzony z udziałem pana Wilkoszewskiego. Wówczas, moim zdaniem, kiedy ja nadzorowałem, jeszcze tego wątku nie było. Być może były jakieś przesłanki ku temu.</u>
</div>
<div xml:id="div-694">
<u xml:id="u-694.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pan chce powiedzieć, że do czasu, kiedy pan to nadzorował, pan Wilkoszewski nie miał statusu świadka?</u>
</div>
<div xml:id="div-695">
<u xml:id="u-695.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja nie pamiętam, mówię, nie pamiętam, tylko pamiętam, że w początkowej fazie nie miał, być może później miał status. Wiem, że został... Poprosił mnie zespół o wyłączenie pana Wilkoszewskiego i panią Janicką i nie pamiętam, czy pani Janicka go wyłączyła... to znaczy, to nie było wyłączenie formalne tylko po prostu powiedziała, że... czy do mnie się zwróciła, żebym mu to przekazał...</u>
</div>
<div xml:id="div-696">
<u xml:id="u-696.0" who="#SebastianKarpiniuk">Jak pan sądzi, z jakiego powodu on został wyłączony?</u>
</div>
<div xml:id="div-697">
<u xml:id="u-697.0" who="#AndrzejSzeliga">No, być może z tego, że – z tego, co teraz wiem, prawda, co sobie przypominam – że miała mieć miejsce jakaś kolacja, w której miał brać udział.</u>
</div>
<div xml:id="div-698">
<u xml:id="u-698.0" who="#SebastianKarpiniuk">Więc właśnie z tego powodu, że uzyskał status świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-699">
<u xml:id="u-699.0" who="#AndrzejSzeliga">Ale ja nie wiem, w którym momencie... Czy to było...</u>
</div>
<div xml:id="div-700">
<u xml:id="u-700.0" who="#SebastianKarpiniuk">No właśnie wtedy, kiedy go wyłączono. Właśnie z tego powodu go wyłączono.</u>
<u xml:id="u-700.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę powiedzieć, czy pan Ziobro miał status świadka?</u>
</div>
<div xml:id="div-701">
<u xml:id="u-701.0" who="#AndrzejSzeliga">Miał.</u>
</div>
<div xml:id="div-702">
<u xml:id="u-702.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę powiedzieć, czy pan dopuszcza sytuację, w której jeden świadek przesłuchuje drugiego świadka albo też robi konferencję prasową jeden świadek w stosunku co do drugiego świadka, mając do dyspozycji pełne akta sprawy? Czy pan dopuszcza w świetle obowiązujących przepisów prawa taką sytuację?</u>
</div>
<div xml:id="div-703">
<u xml:id="u-703.0" who="#AndrzejSzeliga">Pan Ziobro nie brał udziału w konferencji prasowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-704">
<u xml:id="u-704.0" who="#SebastianKarpiniuk">A pan Engelking?</u>
</div>
<div xml:id="div-705">
<u xml:id="u-705.0" who="#AndrzejSzeliga">Pan Engelking brał, jednocześnie pan Engelking pełnił funkcję zastępcy prokuratora generalnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-706">
<u xml:id="u-706.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy na podstawie art. 40 ustawy Kodeks postępowania karnego nie powinien być wyłączony z urzędu?</u>
<u xml:id="u-706.1" who="#SebastianKarpiniuk">Czy pan by się wyłączył z urzędu?</u>
</div>
<div xml:id="div-707">
<u xml:id="u-707.0" who="#AndrzejSzeliga">To ja, znaczy, nie wiem, bo ten artykuł akurat się odnosi do prowadzenia postępowania. A czy konferencja prasowa jest, no, czynnością procesową? Raczej nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-708">
<u xml:id="u-708.0" who="#SebastianKarpiniuk">To pan by się nie wyłączył na jego miejscu?</u>
</div>
<div xml:id="div-709">
<u xml:id="u-709.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja nie wiem. Ja nie brałem udziału w tej konferencji. Nie chcę się wypowiadać na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-710">
<u xml:id="u-710.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy pańskim zdaniem człowiek, który ma status świadka, powinien mieć wgląd i, że tak powiem, móc wpływać na kształt toczącego się postępowania w sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-711">
<u xml:id="u-711.0" who="#AndrzejSzeliga">Na początku pan Engelking miał wgląd i mógł wpływać, bo nie było innego wyjścia... bo nie było innego wyjścia po prostu. Funkcja, jaką pełnił... już ktoś z Prokuratury Krajowej musiał z kierownictwa nadzorować tę sprawę i właśnie nadzorował to pan Engelking, dopóki nie wrócił z urlopu pan Barski, potem przejął całą odpowiedzialność pan Barski.</u>
</div>
<div xml:id="div-712">
<u xml:id="u-712.0" who="#SebastianKarpiniuk">To znaczy, gdyby pan był na miejscu pana Engelkinga w tej sytuacji, pan by prowadził tę konferencję prasową?</u>
</div>
<div xml:id="div-713">
<u xml:id="u-713.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie wiem. To zależy od predyspozycji, a ja...</u>
</div>
<div xml:id="div-714">
<u xml:id="u-714.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, to nie zależy od predyspozycji, to zależy od przepisów prawa, panie prokuratorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-715">
<u xml:id="u-715.0" who="#AndrzejSzeliga">Wie pan, no, stąpałem po takim gruncie, gdzie akurat przepisy zacytowane przez pana, panie przewodniczący, dotyczą czynności procesowych, a czy konferencja prasowa jest czynnością procesową? Odpowiadam: nie. Więc z prawnego punktu widzenia tutaj ciężko zarzucić panu Engelkingowi, że brał udział w tej konferencji. Ponadto był zastępcą prokuratora generalnego i miał... miał prawo brać udział, a ja nie miałem prawa go oceniać, no powiem tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-716">
<u xml:id="u-716.0" who="#SebastianKarpiniuk">A pan słyszał o tym, że pani Marczak jednoznacznie stwierdziła, że pan Engelking ze względu na status świadka, pan Ziobro nie powinni uczestniczyć w konferencji prasowej? Pan był przy takim spotkaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-717">
<u xml:id="u-717.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja nie pamiętam takiego spotkania. Właśnie już ktoś mnie pytał o to spotkanie. Być może takie było, nie zaprzeczam, że mogło takie spotkanie być, bo tych spotkań...</u>
</div>
<div xml:id="div-718">
<u xml:id="u-718.0" who="#SebastianKarpiniuk">A jakby pan zechciał sięgnąć do pokładu...</u>
</div>
<div xml:id="div-719">
<u xml:id="u-719.0" who="#AndrzejSzeliga">Bardzo sięgałem głęboko, bo byłem przez jedną z prokuratur pytany o to. Naprawdę nie pamiętam tego, żebym ja był przy takim tym. Być może to było. Nie wykluczam, bo spotkań w tym okresie było bardzo dużo. I w ministerstwie, i w prokuraturze. Natomiast jeżeli chodzi o pana Engelkinga, być może tak było. Natomiast ja nie słyszałem nigdy, że pan Ziobro miał brać udział w tej konferencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-720">
<u xml:id="u-720.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-720.1" who="#SebastianKarpiniuk">Ostatnie dwa pytania.</u>
<u xml:id="u-720.2" who="#SebastianKarpiniuk">Zawiózł pan pisemne stanowiska referentów do prokuratora Barskiego...</u>
</div>
<div xml:id="div-721">
<u xml:id="u-721.0" who="#AndrzejSzeliga">Zgadza się. Przypomina mi się teraz, bo też nie pamiętałem o tym, czy ja zawiozłem, czy przyjechał Barski, bo to było... to wszystko to działo się dynamicznie, jednego dnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-722">
<u xml:id="u-722.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pan zawiózł te stanowiska referentów i jakie były te stanowiska referentów?</u>
</div>
<div xml:id="div-723">
<u xml:id="u-723.0" who="#AndrzejSzeliga">Pamiętam, było 3:2.</u>
</div>
<div xml:id="div-724">
<u xml:id="u-724.0" who="#SebastianKarpiniuk">Jaka była decyzja zespołu?</u>
</div>
<div xml:id="div-725">
<u xml:id="u-725.0" who="#AndrzejSzeliga">Decyzja trzech prokuratorów była, żeby stosować tymczasowy wniosek... wystąpić z wnioskiem o zastosowanie tymczasowego aresztowania. Dwóch było przeciwnych, z tego, co ja pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-726">
<u xml:id="u-726.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli jaka była konkluzja zespołu?</u>
</div>
<div xml:id="div-727">
<u xml:id="u-727.0" who="#AndrzejSzeliga">Konkluzja zespołu była taka, żeby wyjść z wnioskiem o zastosowanie tymczasowego aresztowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-728">
<u xml:id="u-728.0" who="#SebastianKarpiniuk">I Barski jaką decyzję podjął wbrew zespołowi?</u>
</div>
<div xml:id="div-729">
<u xml:id="u-729.0" who="#AndrzejSzeliga">Pan prokurator Barski podjął decyzję o niewystępowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-730">
<u xml:id="u-730.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy zdarza się często występowanie przeciwko prokuratorom referentom i postawienie tej sprawy na ostrzu noża na podstawie art. 8 o prokuraturze?</u>
</div>
<div xml:id="div-731">
<u xml:id="u-731.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, ja bym tak tego nie interpretował, właśnie. Pan prokurator Barski, powiem szczerze, zaimponował mi wtedy, bo właśnie miał inny pogląd na sprawę od prokuratorów referentów i to była jedyna jego ingerencja w tym i wydał pisemne zarządzenie. Więc ja w tej chwili, że tak powiem, ja wtedy rozmawiałem z panem prokuratorem Barskim, poznałem mniej więcej motywy jego decyzji i bardzo byłem mu za to wdzięczny, że napisał to na piśmie. Bo równie dobrze mógł mi przekazać ustnie, a wtedy ja bym był w kłopocie.</u>
</div>
<div xml:id="div-732">
<u xml:id="u-732.0" who="#SebastianKarpiniuk">A pan był orędownikiem takiej tezy, którą lansował pan Barski, że o wszystkim mają decydować prokuratorzy referenci a nie, że tak powiem, dopychać ich kolanem w stosunku co do ich decyzji?</u>
</div>
<div xml:id="div-733">
<u xml:id="u-733.0" who="#AndrzejSzeliga">Panie przewodniczący, oczywiście, że byłem zwolennikiem tej tezy i tak było poza tym jednym przypadkiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-734">
<u xml:id="u-734.0" who="#SebastianKarpiniuk">Poza tym jednym? A nie zna pan drugiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-735">
<u xml:id="u-735.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie znam.</u>
</div>
<div xml:id="div-736">
<u xml:id="u-736.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, to w następnej turze.</u>
<u xml:id="u-736.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pani poseł Wróbel.</u>
</div>
<div xml:id="div-737">
<u xml:id="u-737.0" who="#AndrzejSzeliga">Być może jakiś był, ale chodzi mi o sprawy merytoryczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-738">
<u xml:id="u-738.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pani poseł Wróbel.</u>
</div>
<div xml:id="div-739">
<u xml:id="u-739.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Na początek pytanie do ekspertów: Czy wyrok Trybunału Konstytucyjnego obowiązuje w odniesieniu do okresu przed wydaniem tego wyroku, czy w odniesieniu do okresu po wydaniu tego wyroku?</u>
<u xml:id="u-739.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy przed wydaniem wyroku przez Trybunał Konstytucyjny istnieje domniemanie, że rozwiązanie rozpatrywane przez tenże Trybunał Konstytucyjny jest zgodne z prawem?</u>
</div>
<div xml:id="div-740">
<u xml:id="u-740.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie przewodniczący, pytania są związane z przepisami prawa.</u>
<u xml:id="u-740.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Jeden z posłów:</u>
<u xml:id="u-740.2" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Mikrofon.</u>
<u xml:id="u-740.3" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Pytania są związane z przepisami prawa, nie dotyczą sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-741">
<u xml:id="u-741.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pan pytał o wyrok Trybunału Konstytucyjnego...</u>
</div>
<div xml:id="div-742">
<u xml:id="u-742.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, proszę do ekspertów pytanie, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-743">
<u xml:id="u-743.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja chciałabym... Ja dookreślę moje pytanie wtedy, kiedy usłyszę odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-744">
<u xml:id="u-744.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale pani poseł, to może do ekspertów pytanie zamiast do pana...</u>
</div>
<div xml:id="div-745">
<u xml:id="u-745.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No ale ja pytam ekspertów, przecież wyraźnie to zaznaczyłam.</u>
</div>
<div xml:id="div-746">
<u xml:id="u-746.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam, to bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-747">
<u xml:id="u-747.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, jeśli można jako pierwszy. Ja powiem krótko. Znaczy, znam tylko treść orzeczenia trybunału, które zostało określone przedwczoraj bodajże tylko z relacji medialnych. Nie znam ani uzasadnienia, ani sentencji tego orzeczenia, więc trudno mi się jest do tego pytania czy żądania pani poseł w sposób jednoznaczny odnieść, ale na gruncie mojej obecnie posiadanej wiedzy w związku z wcześniejszym pytaniem pana przewodniczącego Łuczaka chcę powiedzieć tak. Mianowicie orzeczenie, które przedwczoraj Trybunał Konstytucyjny był uprzejmy podać do wiadomości publicznej w sprawie zgodności czy nie, pewnych zapisów ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, dotyczy sytuacji – oczywiście prawo nie działa wstecz i działać nie może – sytuacji od dnia wydania tego orzeczenia na przyszłość. Natomiast my możemy spokojnie procedować i myślę, że taka była intencja pytającego pana przewodniczącego Łuczaka, czy operacje specjalne... czy operacja specjalna, którą rozwinęło, założyło, przeprowadziło Centralne Biuro Antykorupcyjne w sprawie, późniejszej sygnaturze V Ds. 80/07 była legalna.</u>
<u xml:id="u-747.1" who="#AndrzejJóźwiak">Proszę wysokiej komisji, ta operacja, w mojej ocenie, trudno mówić o jej legalności, ponieważ wprawdzie ustawa o CBA została wydana w stosownym czasie i zawiera stosowne zapisy, natomiast nie zawierała przepisów wykonawczych, a z informacji, jakie posiadam na gruncie materiałów procesowych, operacja specjalna tak zwana – przeprowadzona przez organa Centralnego Biura Antykorupcyjnego – została... miała swój początek w miesiącu bodajże marcu czy kwietniu 2007 r., natomiast przepisy wykonawcze, które sytuowały sposób przeprowadzenia operacji, regulowały cały ten sztafaż wykonawczy, okazały się, zgodnie z informacją, którą posiadamy w komisji z Kancelarii Premiera Rzeczypospolitej Polskiej, ukazały się bodajże we wrześniu czy w październiku tego samego roku. W związku z czym, jeśli nie było przepisów wykonawczych, to, moim skromnym zdaniem, operacja była od początku do końca nielegalna. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-748">
<u xml:id="u-748.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-749">
<u xml:id="u-749.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pan wykroczył trochę poza moje pytanie, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-750">
<u xml:id="u-750.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, przepraszam, pani poseł.</u>
<u xml:id="u-750.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, czy pani mnie słyszy? Ja mam prośbę do pani, bo pan poseł Chmielewski o 13. ma komisję, czy zechce pani udostępnić pierwszeństwo, 2 pytania, posłowi Chmielewskiemu?</u>
</div>
<div xml:id="div-751">
<u xml:id="u-751.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Przykro mi, ale nie. Ja dość długo czekałam na możliwość zadawania pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-752">
<u xml:id="u-752.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, dziękuję.</u>
<u xml:id="u-752.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, proszę kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-753">
<u xml:id="u-753.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Bardzo proszę, może…, szczerze powiedziawszy, wolałabym pańską odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-754">
<u xml:id="u-754.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, w nauce polskiego prawa są dwa poglądy odnośnie sytuacji, gdy dany przepis jest sprzeczny z konstytucją. Jedna mówi, że in concreto zgodnie z art. 8 konstytucji, konstytucja ma charakter server executing, stosujemy bezpośrednio konstytucję, jeśli jest w danym przepisie, nadaje, i wtedy należy odstąpić od przepisu ustawowego sprzecznego z konstytucją. Wyrok trybunału został wydany w sytuacji in abstracto. In concreto byłby, gdyby konkretny sąd wystąpił z zapytaniem, ale np. gdy rozmawiam z sędziami Sądu Najwyższego, mówią, oni nigdy nie zapytają Trybunału Konstytucyjnego, bo art. 8 ust. 1 jest constitutio nadrzędności konstytucji, czyli czynności jakiekolwiek wykonane sprzecznie z konstytucją są z mocy prawa nieważne. Teraz członkostwo Polski w Unii Europejskiej trochę nam to wyjaśnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-755">
<u xml:id="u-755.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale proszę odpowiedzieć dokładnie na moje pytanie, bo pan odpowiada na inne pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-756">
<u xml:id="u-756.0" who="#WaldemarGontarski">No, to odpowiadam na pytanie. Pani poseł, odpowiadam na pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-757">
<u xml:id="u-757.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja skonkretyzuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-758">
<u xml:id="u-758.0" who="#WaldemarGontarski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-759">
<u xml:id="u-759.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy przed wydaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego w jakiejkolwiek sprawie, ja abstrahuję już od tej sprawy, istnieje domniemanie, że rozwiązanie rozpatrywane przez tenże Trybunał Konstytucyjny jest zgodne z prawem?</u>
</div>
<div xml:id="div-760">
<u xml:id="u-760.0" who="#WaldemarGontarski">Moim zdaniem, przychylam się ku tym poglądom, np. Sądu Najwyższego, obowiązuje zhierarchizowany katalog źródeł prawa powszechnie obowiązującego, konstytucja i konwencja, bo tam w grę wchodzi też sprzeczność z konwencją, akurat znam sprawę CBA, bo sam pisałem kiedyś wniosek grupy posłów jako ekspert do Trybunału Konstytucyjnego w tej kwestii, a więc moim zdaniem, wszelkie czynności, które byłyby sprzeczne z konstytucją przed wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, konstytucji nie stosujemy, podmiotem uprawnionym do stosowania konstytucji nie jest tylko Trybunał Konstytucyjny, tylko każdy podmiot, który ma obowiązek zastosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-761">
<u xml:id="u-761.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A per analogiam, jeśli idzie o ustawy, co do których są zgłaszane wątpliwości natury konstytucyjnej, powiedzmy, one wchodzą w życie w roku X, a skarga do Trybunału Konstytucyjnego jest rozpatrywana w roku Y. Czy te ustawy są w międzyczasie, były zgodne z prawem, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-762">
<u xml:id="u-762.0" who="#WaldemarGontarski">Pani poseł, pani, rozumiem, że chodzi o tzw. pojęcie domniemanie legalności ustawy, czyli domniemanie zgodności…</u>
</div>
<div xml:id="div-763">
<u xml:id="u-763.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dokładnie o to pytam.</u>
</div>
<div xml:id="div-764">
<u xml:id="u-764.0" who="#WaldemarGontarski">Pani poseł, tę sytuację stosujemy jedynie przed Trybunałem Konstytucyjnym, to znaczy jak tutaj w tym przypadku, wnioskodawca, grupa posłów ma obowiązek w świetle przepisu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym wykazać nielegalność, bo trybunał tak właśnie w oparciu o tę ustawę proceduje, a więc domniemanie legalności zgodności ustawy z konstytucją obowiązuje jedynie w czasie procedowania przed Trybunałem Konstytucyjnym. Natomiast gdybyśmy założyli, że jest domniemanie wszystkich ustaw zgodności z konstytucją, no, to po co byłaby zasada nadrzędności ustawy zasadniczej i po co byłby cały zapis w konstytucji i cała doktryna zhierarchizowania źródeł prawa powszechnie obowiązującego, gdzie mamy drabinę, na pierwszym miejscu konstytucja, później umowa międzynarodowa ratyfikowana za zgodą wyrażoną przez parlament albo przez referendum i dopiero na trzecim miejscu mamy ustawę. A tą umową międzynarodową jest zarówno Konwencja o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, jak i Międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych, to drugie w systemie ONZ-u, który miałby tu zastosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-765">
<u xml:id="u-765.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czyli rozumiem, że według pana eksperta, ustawa, powiedzmy, niezgodna z konstytucją, jest nielegalna od samego początku, mimo iż orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego może nastąpić, nie wiem, za 2 lata, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-766">
<u xml:id="u-766.0" who="#WaldemarGontarski">Dokładnie tak, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-767">
<u xml:id="u-767.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-768">
<u xml:id="u-768.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, pan poseł zgłasza się z wnioskiem formalnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-769">
<u xml:id="u-769.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No, prawdę powiedziawszy, nie zgadzam się z tą opinią. Wystąpię do Biura Analiz Sejmowych z prośbą o…</u>
</div>
<div xml:id="div-770">
<u xml:id="u-770.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę o udzielenie głosu, wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-771">
<u xml:id="u-771.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, pani poseł. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-771.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo z wnioskiem formalnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-772">
<u xml:id="u-772.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale przepraszam, ja nie dokończyłam.</u>
</div>
<div xml:id="div-773">
<u xml:id="u-773.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale chciałem zgłosić wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-774">
<u xml:id="u-774.0" who="#SebastianKarpiniuk">Jest wniosek formalny, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-775">
<u xml:id="u-775.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Szanowni państwo, w świetle tego, co obserwujemy na komisji, gdzie nasze ustalenie pierwotne, mówiące o tym, że każdy ma zadawać 5 pytań i później następny, nie jest przestrzegane, poza tym jest to ustalenie w moim przekonaniu niemożliwe do spełnienia, bo i mnie jest trudno zadać, w takiej akurat liczbie pytań wyczerpać wątek, pan przewodniczący zadał chyba ze 20, pani poseł teraz dyskutuje właściwie z ekspertami komisji, gdzie mogłyby się takie dyskusje odbyć zupełnie gdzie indziej.</u>
</div>
<div xml:id="div-776">
<u xml:id="u-776.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, wniosek proszę sformułować.</u>
</div>
<div xml:id="div-777">
<u xml:id="u-777.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No, nie sądzę, to proszę takie uwagi składać również w odniesieniu do innych posłów, którzy zadają pytania ekspertom.</u>
</div>
<div xml:id="div-778">
<u xml:id="u-778.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Mamy tutaj świadka, dla którego spotkaliśmy się. W związku z tym mój wniosek formalny jest następujący, aby każdy z posłów miał na przykład 15 min i czy on wykorzysta te 15 min na rozmowę z ekspertami, czy na swoje własne wywody, czy na przesłuchanie świadka, to jest już jego wewnętrzna sprawa, natomiast wtedy być może łatwiej nam tutaj organizacyjnie pójdzie praca w tej komisji, ponieważ dotychczasowy wniosek jest nierealizowany, nieżyciowy i nie ma w ogóle sensu. Dlatego proponuję, aby mój wniosek został przegłosowany w tym momencie.</u>
</div>
<div xml:id="div-779">
<u xml:id="u-779.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze panie pośle, tak jest.</u>
<u xml:id="u-779.1" who="#SebastianKarpiniuk">Nawet nie trzeba głosować, bo uwzględniam ten wniosek pana posła. 15 min, każdy będzie patrzeć. Nie ma absolutnie żadnego kłopotu.</u>
<u xml:id="u-779.2" who="#SebastianKarpiniuk">Po turze pytań zadanych przez panią poseł Wróbel, skończy się druga tura, będziemy uwzględniać wniosek pana posła. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-780">
<u xml:id="u-780.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mam nadzieję, panie przewodniczący, że odliczy mi pan czas wywodu pana posła Matyjaszczyka od mojego czasu.</u>
</div>
<div xml:id="div-781">
<u xml:id="u-781.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, pani się cieszy moim szczególnym…</u>
</div>
<div xml:id="div-782">
<u xml:id="u-782.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pani poseł zadała już 5 pytań, to, że do ekspertów, to jest zupełnie inna sprawa, dlatego właściwie powinniśmy w tym momencie przejść do następnej osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-783">
<u xml:id="u-783.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To były pytania uszczegółowiające. Więc tak naprawdę zadałam jedno pytanie. Proszę nie przeinaczać tego, co powiedziałam, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-783.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Swoją drogą, mam również prośbę taką natury ogólnej. Chciałabym, żeby posłowie do tego nieuprawnieni nie wchodzili w zakres obowiązków pana przewodniczącego. Za taką ingerencję uznaję oczekiwanie wyrażone przez pana posła Węgrzyna, by pracownicy sekretariatu notowali, ale tylko i wyłącznie czas wchodzenia i wychodzenia na tę salę posła Mularczyka. Akurat tak się składa, że zarówno pan poseł Węgrzyn, jak i pan poseł Matyjaszczyk…</u>
</div>
<div xml:id="div-784">
<u xml:id="u-784.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, pani poseł, uprzejmie panią wzywam do powrotu…</u>
</div>
<div xml:id="div-785">
<u xml:id="u-785.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jak i wczoraj... (…)</u>
</div>
<div xml:id="div-786">
<u xml:id="u-786.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, ja uprzejmie panią wzywam do porządku dzisiejszego spotkania, bo pani ma takie inklinacje do tego, żeby przewlekać nasze spotkania, dlatego uprzejmie proszę o to, żeby pani zadawała pytania.</u>
<u xml:id="u-786.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, ale proszę już zadawać pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-787">
<u xml:id="u-787.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">(…)</u>
<u xml:id="u-787.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">A dlaczego pan nie zwracał uwagi panu posłowi Węgrzynowi wtedy, kiedy…</u>
</div>
<div xml:id="div-788">
<u xml:id="u-788.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł uprzejmie panią proszę, żeby zaczęła pani zadawać pytania. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-789">
<u xml:id="u-789.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja mam tylko gorącą prośbę do panów, żebyście stosowali te same standardy w odniesieniu do siebie, jak i do posła opozycji, bo w tej chwili jestem jedynym posłem opozycji.</u>
<u xml:id="u-789.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, chciałabym zadać pytanie następujące: Czy plan śledztwa, według pana, ma być taktem czy wędzidłem? Komu ma służyć plan śledztwa, czy codzienne, czasami dwukrotne spotkania w trakcie prowadzenia danej sprawy, mogą zastępować plan śledztwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-790">
<u xml:id="u-790.0" who="#AndrzejSzeliga">Pani poseł jak najbardziej. Myślę, że w mojej poprzedniej wypowiedzi to już powiedziałem, że plan śledztwa w mojej ocenie jest tylko i wyłącznie dla prokuratorów prowadzących i nadzorujących. Jeżeli prokuratorzy prowadzący współpracują z nadzorującymi i na co dzień nawet trzykrotnie dziennie, codziennie, co dwa dni ustalają, co ma być zrobione itd., to ja, w moim odczuciu, mówię, to jest moje jako świadka zdanie, eksperci mogą się nie zgadzać, tu w tej konkretnej sprawie mnie plan śledztwa nie pomagał. I sądzę, że nie pomógłby, i sądzę, że gdyby każdy zapytany z prokuratorów powiedziałby podobnie. Być może ktoś, kto prowadził pewien wątek, jakiś wycinek, dlatego, żeby sobie usystematyzować swoją pracę, mógł dla własnych potrzeb prowadzić. Ja już powiedziałem: mógł być, może powinien nawet być ten plan śledztwa, trudno, mea culpa, nie było go, być może nie dopilnowałem. Natomiast ja takiej potrzeby nie czułem i nie czuli tego prokuratorzy referenci. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-791">
<u xml:id="u-791.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, gdyby taki plan śledztwa istniał, jak często musiałby się zmieniać?</u>
</div>
<div xml:id="div-792">
<u xml:id="u-792.0" who="#AndrzejSzeliga">W tej sprawie 324/07?</u>
</div>
<div xml:id="div-793">
<u xml:id="u-793.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">W tej sprawie, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-794">
<u xml:id="u-794.0" who="#AndrzejSzeliga">Podejrzewam, że kilka razy dziennie.</u>
</div>
<div xml:id="div-795">
<u xml:id="u-795.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę mi powiedzieć, czy jeden prokurator dałby sobie radę, oddelegowany tylko i wyłącznie do sporządzania planu śledztwa, dałby sobie radę z jego sporządzeniem, w takim tempie, w jakim następowały wydarzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-796">
<u xml:id="u-796.0" who="#AndrzejSzeliga">To znaczy, no, trudno mi to określić, czy jeden prokurator, czy dwóch, czy trzech, tylko tutaj ja mówię o zasadności sporządzenia tego planu śledztwa. Jeżeli nawet gdybyśmy oddelegowali prokuratora, to jeżeliby... ustalenia często ulegały zmianie, były bardzo dynamiczne. Powiem coś, co nie jest tajemnicą, więc mogę powiedzieć. Tu często przed komisją – jak podkreślam, nie oglądałem obrad komisji, ale czasami w Internecie czytam – często właśnie jest pytanie o pana Wilkoszewskiego. I to nieszczęsne, bo szczęsne przesłuchanie pana Wilkoszewskiego... pana Netzla przez pana Wilkoszewskiego w tym, otóż mówię to z całą odpowiedzialnością, jadąc tam miał zupełnie inne zadania, a że życie skorygowało, więc musiał akurat pan Wilkoszewski wykonać tę, a nie inną czynność. Nie uchylając dalej tajemnicy, bo to będę chciał rozwinąć na posiedzeniu niejawnym, natomiast tu daję przykład, co daje plan śledztwa, jeżeli w ciągu 2 godzin może zmienić się koncepcja prowadzenia, nie tyle prowadzenia śledztwa, co działań. I nie uważam, że to był błąd, że nie było tego planu śledztwa. Błędem było, gdybym dopuścił do sytuacji, gdzie jest plan śledztwa, natomiast decyzje podejmowane były w sposób formalistyczny, zbiurokratyzowany i po kilku, zamiast czasami minutach, godzinach, dniach.</u>
<u xml:id="u-796.1" who="#AndrzejSzeliga">I to tyle tylko chciałem powiedzieć na temat tego planu śledztwa. Ja myślę, że każdy ma swoje zdanie. Panowie eksperci też już mówili o tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-797">
<u xml:id="u-797.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panowie eksperci są tak naprawdę doradcami komisji. Z tego, co wiem, nie przysługuje panom miano ekspertów, tylko doradców komisji. Czy mam rację?</u>
<u xml:id="u-797.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jeden z posłów:</u>
<u xml:id="u-797.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, no, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-797.3" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jeden z posłów:</u>
<u xml:id="u-797.4" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pani poseł, niech się pani poważnie zachowuje.</u>
<u xml:id="u-797.5" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, ja pytam o kwestię natury formalnej, czyli jak panowie są tytułowani. Czy są panowie doradcami komisji czy ekspertami komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-798">
<u xml:id="u-798.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, ma pani rację z formalnego punktu widzenia, są to stali doradcy...</u>
</div>
<div xml:id="div-799">
<u xml:id="u-799.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">O to pytam.</u>
</div>
<div xml:id="div-800">
<u xml:id="u-800.0" who="#SebastianKarpiniuk">...komisji, natomiast miejmy do siebie wzajemny szacunek.</u>
<u xml:id="u-800.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-801">
<u xml:id="u-801.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale to pytanie nie wyklucza szacunku mojego do panów doradców komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-802">
<u xml:id="u-802.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę kontynuować, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-803">
<u xml:id="u-803.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie wiem, czy pan ekspert może, przepraszam, pan doradca komisji może odpowiedzieć na moje pytanie, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-804">
<u xml:id="u-804.0" who="#WaldemarGontarski">Wysoka komisjo, jak jestem biegłym w sądzie, to w doktrynie się mówi, że jestem pomocnikiem sądu. W takiej roli się czuję, nie jestem tu biegłym, tylko stałym doradcą, czyli się czuję tak jak przed sądem występuję jako biegły, jako pomocnik komisji. Jeśli panią poseł zadowoliła moja odpowiedź, to się cieszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-805">
<u xml:id="u-805.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czyli, rozumiem, że uważa się pan za kogo?</u>
</div>
<div xml:id="div-806">
<u xml:id="u-806.0" who="#WaldemarGontarski">Pomocnika komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-807">
<u xml:id="u-807.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pomocnika komisji, dobrze. Dziękuję bardzo. Ja bardzo proszę o...</u>
</div>
<div xml:id="div-808">
<u xml:id="u-808.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, ostatnie pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-809">
<u xml:id="u-809.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja bardzo proszę o to, żeby pan przewodniczący Łuczak wstrzymał się od ocen, a starał się raczej dokładnie wsłuchać. Nikomu nie ubliżam, nie jest to moją intencją, ja po prostu doprecyzowuję pojęcia.</u>
<u xml:id="u-809.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jeden z posłów:</u>
<u xml:id="u-809.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Wniosek formalny.</u>
<u xml:id="u-809.3" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie odnoszę się ad personam, a odnoszę się konkretnie do rzeczy, do konkretnej sytuacji, z jaką mamy do czynienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-810">
<u xml:id="u-810.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, mam do pani naprawdę ogromną prośbę, ponieważ, jak pani zauważyła, no, jakiś kłopot powstaje z powodu pani dość długich i zawiłych wywodów, stąd uprzejmie proszę o ostatnie pytanie w tej turze. Później będziemy zadawać pytania w turach po 15 minut.</u>
<u xml:id="u-810.1" who="#SebastianKarpiniuk">Uprzejmie proszę ostatnie pytanie zadać, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-811">
<u xml:id="u-811.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Wypraszam, panie przewodniczący Łuczak, pańskie uwagi, bo w tej chwili to pan mnie obraża i pan w mojej ocenie narusza moje dobra osobiste.</u>
<u xml:id="u-811.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jeden z posłów:</u>
<u xml:id="u-811.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-812">
<u xml:id="u-812.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, ostatnie pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-813">
<u xml:id="u-813.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, czy w odniesieniu do sprawy afery gruntowej wykonywał pan czynności procesowe, które wykraczałyby poza uprawnienia wynikające z § 70 regulaminu wewnętrznego funkcjonowania powszechnych jednostek prokuratury?</u>
</div>
<div xml:id="div-814">
<u xml:id="u-814.0" who="#AndrzejSzeliga">W aferze gruntowej i o sprawach, o których mówimy, nie wykonywałem żadnych czynności procesowych, bo nie byłem do tego uprawniony. Wykonywali prokuratorzy bądź zespoły powołane przez prokuratora krajowego, bądź też prokuratorzy dobierani przez, w trakcie trwania postępowania. Natomiast jeżeli wykonywałem jakieś czynności, to czynności, które wynikały ze zwykłego nadzoru. Ja uważam, że ten nadzór, który sprawowałem, nie stoi w sprzeczności z cytowanym przez panią przepisem.</u>
</div>
<div xml:id="div-815">
<u xml:id="u-815.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy w odniesieniu do spraw 324/07 i 400/07 wykonywał pan jakiekolwiek czynności procesowe?</u>
<u xml:id="u-815.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">I jeszcze jedno pytanie, bo później nie będę miała pewnie okazji go zadać: Czy w trakcie sprawowania przez pana nadzoru nad tymi sprawami, które interesują komisję, którykolwiek z prokuratorów skorzystał z gwarancji swojej niezależności, która została zapisana w art. 8 ustawy o prokuraturze? Odnosi się to oczywiście do sytuacji, w której prokurator wykonujący czynności procesowe nie zgadza się z poleceniem prokuratora, który sprawuje nadzór.</u>
</div>
<div xml:id="div-816">
<u xml:id="u-816.0" who="#AndrzejSzeliga">Na pierwszą część pytania to już w zasadzie odpowiedziałem: Nie wykonywałem żadnych czynności procesowych w obu tych sprawach. Zresztą nie widziałem takiej potrzeby i nie było takiej konieczności.</u>
<u xml:id="u-816.1" who="#AndrzejSzeliga">Na część drugą odpowiem trochę szerzej: Nie spotkałem się, żeby ktoś w tych dwóch sprawach wydawał, poza jednym przypadkiem prokuratora krajowego, który wydał w trybie paragrafu, można powiedzieć, można powiedzieć, bo nie tylko 8 ustawy o... znaczy, rozporządzenia ministra sprawiedliwości, regulaminu. Natomiast jeżeli chodzi o przełożonych czy podwładnych, żaden z tego zespołu nie zwrócił się, nie mam takiej wiedzy, o wydanie mu takiego plecenia. Wręcz przeciwnie, powiedziałbym, że o ile przypominam sobie tę sprawę, a przypominam sobie dobrze, to w trakcie naszych narad czasami były polemiki, ale nigdy nie dochodziło do żadnych zgrzytów, że ktoś miał przeciwstawne, jak to się gdzieś skąd to wzięło w tej chwili, przeciwstawne jakieś zdania.</u>
<u xml:id="u-816.2" who="#AndrzejSzeliga">Nawet, nawet w przypadku wydania przez prokuratora krajowego, prokuratora krajowego Barskiego tego słynnego zarządzenia o niewystępowaniu z wnioskiem o tymczasowe aresztowanie, ja nie widziałem szczególnego. Oczywiście ja, jadąc, potem wracając może, nie wiem, czy to prokurator Barski już był tu w prokuratorze, czy ja byłem w Prokuraturze Krajowej, czy prokurator odwrotnie, miałem nawet takie nastawienie, że być może prokuratorzy poczują się obrażeni, że tego, ale nic takiego nie było. Tak że ja, odpowiadając krótko na pytanie, nie pamiętam, nie spotkałem się, żeby któryś z prokuratorów, tych właśnie w tych dwóch sprawach, a zwłaszcza w 324/07, 400/07, tak, żądał ode mnie bądź od moich, od pani Janickiej bądź od wyższych przełożonych postanowienia w trybie 8. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-817">
<u xml:id="u-817.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-817.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pytania zadaje pan poseł Węgrzyn. 15 minut, zgodnie z naszym ustaleniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-818">
<u xml:id="u-818.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, chciałbym wrócić do pana prokuratora, do pana asesora Wilkoszewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-819">
<u xml:id="u-819.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-820">
<u xml:id="u-820.0" who="#RobertWęgrzyn">Bardzo często pojawia się w tej sprawie. Czy pańskim zdaniem człowiek o tak małym doświadczeniu zawodowym powinien wszczynać takie postępowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-821">
<u xml:id="u-821.0" who="#AndrzejSzeliga">Już odpowiem na to pytanie. Właśnie cały ten wywód mój polega na tym, że moim zdaniem – przepraszam, jestem świadkiem, więc mogę sobie tutaj pozwolić na opinię – demonizuje się rolę pana Pawła Wilkoszewskiego, mówię: pana Pawła Wilkoszewskiego, wówczas asesora, a dzisiaj prokuratora, w tym śledztwie. Oczywiście, dostał pewne materiały, dostał pewne informacje i wszczął, czyli wydał formalnie postanowienie o wszczęciu śledztwa. Moim zdaniem śledztw, gospodarzem postępowania była Prokuratura Okręgowa w Warszawie, a szef tej prokuratury mógł polecić czy to prokuratorowi, czy asesorowi, czy komukolwiek innemu, mógł zadekretować na niego sprawę. Sprawa, że prokurator Wilkoszewski wszczął, to już wyjaśniałem, bo akurat wtedy prokurator Wilkoszewski był... tego… Natomiast…</u>
</div>
<div xml:id="div-822">
<u xml:id="u-822.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, mi nie chodzi z formalnego punktu widzenia, bo z formalnego mógł.</u>
</div>
<div xml:id="div-823">
<u xml:id="u-823.0" who="#AndrzejSzeliga">Mógł, chyba nie mamy tu wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-824">
<u xml:id="u-824.0" who="#RobertWęgrzyn">Mógł wszcząć to postępowanie. Ale chodzi mi o inną kwestię. Czy to nie jest tak, że celowo wybrano tak młodego człowieka, ponieważ gdyby to śledztwo wymknęło się spod kontroli, by się okazało, że źródłem przecieku był np. pan Jarosław Kaczyński albo pan Zbigniew Ziobro, to nie będzie kłopotu z tym młodym człowiekiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-825">
<u xml:id="u-825.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To jest sugerowanie odpowiedzi świadkowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-826">
<u xml:id="u-826.0" who="#AndrzejSzeliga">Ale ja odpowiem na to pytanie. To nie jest tak, panie pośle, to nie jest tak. W tym momencie ja nie powiem, że czuję się obrażony, ale bardzo nieładne jest to pytanie, gdyż, przepraszam, że oceniam, ale to dotyka mnie, bo ja byłem przy wyborze tego asesora. Wówczas akurat dysponowaliśmy określoną liczbą osób i akurat ten asesor właśnie wszczął i ten asesor, powiem kolokwialnie, nie miał nic do gadania w dalszym ciągu śledztwa, bo tego samego lub następnego dnia – i o tym pan poseł pewnie wie – śledztwo zostało zadekretowane na prokuratora Radtke, na doświadczonego prokuratora. I referentem głównym sprawy, zanim powstał zespół, był prokurator Radtke. Później z kolei kierownikiem, nawet formalnym czy nieformalnym, była pani prokurator Marczak. Więc jaki wpływ, zresztą jaki wpływ poza wykonywanymi czynnościami, które – zaskoczę państwa – oceniam wysoko akurat te dwie czynności, które wykonał pan prokurator Wilkoszewski w Gdańsku. Jedną byłem zaskoczony, tą czynnością, bo początkowo myślałem, że ona nic nie wniesie, a później wniosła bardzo wiele, i nie chodzi o pana Netzla. I właśnie i poza poszczególnymi czynnościami pan – przede wszystkim chyba jestem jednym z kolejnych prokuratorów, którzy są przesłuchiwani – pan asesor Wilkoszewski nie miał mocy decydującej tutaj w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-827">
<u xml:id="u-827.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze…</u>
</div>
<div xml:id="div-828">
<u xml:id="u-828.0" who="#AndrzejSzeliga">Poza wszczęciem. Oczywiście, zgadzam się, że formalnie wszczął. Sprawy były…</u>
</div>
<div xml:id="div-829">
<u xml:id="u-829.0" who="#RobertWęgrzyn">Sprawy były rangi, które mogły sięgać postawienie zarzutów…</u>
</div>
<div xml:id="div-830">
<u xml:id="u-830.0" who="#AndrzejSzeliga">…ale nie w momencie wszczęcia, ale nie w momencie wszczęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-831">
<u xml:id="u-831.0" who="#RobertWęgrzyn">…konstytucjonalnych, Trybunału Stanu. I tak młodego człowieka delegować do tego, aby wszczął takie postępowanie, uważam, że było zdecydowanie nieodpowiednie.</u>
</div>
<div xml:id="div-832">
<u xml:id="u-832.0" who="#AndrzejSzeliga">Panie pośle, jest to pańska ocena. W moim… Ja już to dzisiaj powiedziałem, w moim przekonaniu, w momencie, kiedy wszczynała to Prokuratura Okręgowa w Warszawie to śledztwo, w dniu, nie pamiętam, który to był dzień, jeszcze nie było takiego, że mogło to dotyczyć osób z najwyższej półki czy, jak to się określa, osób mających wpływ na realną politykę tego państwa czy na rządzenie tym państwem.</u>
</div>
<div xml:id="div-833">
<u xml:id="u-833.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, dzisiaj pan stwierdził, cytuję: Nigdy nie ustalono sprawcy przecieku, koniec cytatu. I drugi pański cytat: Ja uważam, że przeciek był, koniec cytatu. Czyli w zasadzie dwa wykluczające się cytaty. Pan poseł Mularczyk stwierdził, że to jest fakt obiektywny, że do dnia dzisiejszego sprawa nie została zakończona. Pan prokurator Barski podejmuje decyzję o odrzuceniu wniosków o tymczasowe aresztowanie, nie uzasadniając swojej decyzji. Proszę mi powiedzieć, może te zarzuty były po prostu funta kłaków warte i cała ta sprawa była szyta od początku grubymi nićmi.</u>
</div>
<div xml:id="div-834">
<u xml:id="u-834.0" who="#AndrzejSzeliga">Krótko odpowiem. Co innego jest fakt popełnienia przestępstwa, a co innego jest wykrycie sprawcy. Czy pan poseł nie spotkał się nieraz, kilkakrotnie nawet, w najbardziej poważnych sprawach, gdzie jest sprawa o zabójstwo, że jedno, że zabójstwo było dokonane, a drugie, że nie wykryto sprawcy? To jest typowy przykład. To jest… oczywiście porównanie jest może nie na miejscu, natomiast na miejscu jest przykład, że co innego jest zaistnienie przestępstwa – dlatego jestem przekonany, że to przestępstwo zaistniało – a co innego jest ustalenie wykrycia sprawcy. Jeżeli pan poseł, że tak powiem, upoważnił mnie widocznie do… nie chciałem tego mówić może, do wypowiedzi, to jeżeli prowadzi się śledztwa i ktoś by przejrzał statystykę śledztw tzw. przeciekowych, to ja nie wiem, czy 90,9% tych śledztw nie jest umarzanych wobec niewykrycia sprawców. Być może dlatego takie działania zarządziliśmy, podjęliśmy – mówię my jako zespół, bo się z nimi identyfikuję – że chcieliśmy po prostu tę sprawę wykryć. Nie udało się. Prowadziliśmy tylko do pewnego czasu, dalej prowadzi prokuratura. Sprawa nie jest umorzona, więc nie można mówić, że nie było przestępstwa, nie wiemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-835">
<u xml:id="u-835.0" who="#RobertWęgrzyn">No, tak, ale czynnik czasu robi swoje. To już są 2 lata. I z doświadczenia pan wie, że czas upływa i odgrywa rolę.</u>
</div>
<div xml:id="div-836">
<u xml:id="u-836.0" who="#AndrzejSzeliga">Wiem, ale jeżeli już mamy być tacy rzetelni, no to niech pan spojrzy, ile myśmy czynności zrobili, a nie wiem, co teraz się dzieje. Ja nie mogę, ja nie mam wpływu na to.</u>
</div>
<div xml:id="div-837">
<u xml:id="u-837.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, oprócz w zasadzie pani prokurator Janickiej przed komisją pojawili się już wszyscy prokuratorzy z tzw. zespołu, dzisiaj pojawia się pan. Ja nabieram coraz większego przekonania, iż po tym doświadczeniu i po tych przesłuchaniach, również po liście, który wpłynął od pana Andrzeja Leppera do nas jako do Komisji Śledczej, sygnalizuję, panie przewodniczący, że w dniu jutrzejszym z uzasadnieniem złożę do sekretariatu wniosek o powołanie przed komisję pana Andrzeja Leppera.</u>
<u xml:id="u-837.1" who="#RobertWęgrzyn">Natomiast, panie prokuratorze, kontynuując pytania, chciałbym pana jeszcze zapytać o następujące sprawy. Wspomniał pan o pewnym zeszycie pani prokurator Janickiej. Co to był za zeszyt, czy ten zeszyt został zabezpieczony, czy…</u>
<u xml:id="u-837.2" who="#RobertWęgrzyn">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-838">
<u xml:id="u-838.0" who="#AndrzejSzeliga">Oczywiście. Był to… Wiem, że pani Janicka notowała sobie pewne rzeczy. Po prostu nie sposób było wszystko zapamiętać. Jeżeli oprócz tego, że tutaj nadzorowała tę sprawę, to nadzorowała setki innych spraw i kierowała budżetem, kadrami, itd., jednostką, prokuraturą okręgową największą w Polsce. I nie jest, z tego, co…</u>
<u xml:id="u-838.1" who="#AndrzejSzeliga">Ja nie wiem, co to był za zeszyt, był to zeszyt… Ja słyszałem, że ten zeszyt został zabezpieczony w czasie przeszukania gabinetu pani Janickiej, kiedy została odwołana z funkcji. Tutaj akurat w tej czynności uczestniczyła pani prokurator chyba z ramienia prokuratury apelacyjnej, w której ja też wtedy jeszcze funkcjonowałem, pani prokurator Kwiatkowska, więc być może pani prokurator Kwiatkowska – nie wiem, kto przejął fizycznie – bądź następca prawny, że tak powiem, na funkcji prokuratora okręgowego. Wiem, że od pani Janickiej, która mi mówiła, że po rezygnacji w godzinach wieczornych pojechali prokuratorzy, gdzie po prostu zabezpieczyli wszystko, co było w szafach… i m.in. w szafach. Potem jakieś artykuły się ukazywały, że jest teczka… szafa Janickiej czy coś takiego. No i pani Janicka kiedyś mówiła mi, zresztą mówiła to chyba i publicznie nawet, że ten zeszyt, jak z innymi zeszytami, w których miała notatki, gdzieś zostały zabezpieczone. Ale ja mówię: Przeze mnie to nie przechodziło, to ewentualnie w trybie postępowania dyscyplinarnego, jeżeli było zabezpieczone. Nie było to oczywiście żadne postępowanie karne.</u>
</div>
<div xml:id="div-839">
<u xml:id="u-839.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, ja chciałbym jeszcze zapytać pana o przesłuchanie pana Netzla. Pan był w trakcie czynności przesłuchania pana Netzla?</u>
</div>
<div xml:id="div-840">
<u xml:id="u-840.0" who="#AndrzejSzeliga">Panie pośle, pana Netzla, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-841">
<u xml:id="u-841.0" who="#RobertWęgrzyn">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-842">
<u xml:id="u-842.0" who="#AndrzejSzeliga">Pierwsze… Wiem, że były dwa przesłuchania. Jedno przesłuchanie było przez pana Pawła Wilkoszewskiego w Gdańsku czy w Gdyni, natomiast drugie było w prokuraturze okręgowej. Przy żadnym nie byłem bezpośrednio.</u>
</div>
<div xml:id="div-843">
<u xml:id="u-843.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a czy kiedykolwiek spotkał się pan osobiście z panem Netzlem?</u>
</div>
<div xml:id="div-844">
<u xml:id="u-844.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-845">
<u xml:id="u-845.0" who="#RobertWęgrzyn">Czego to spotkanie dotyczyło?</u>
</div>
<div xml:id="div-846">
<u xml:id="u-846.0" who="#AndrzejSzeliga">Przywitaliśmy się kiedyś, kiedy byłem w PZU. Przedstawił mnie pan Konrad Kornatowski… pana Netzla, ale była to czynność służbowa. I to był jeden, chyba jedyny raz, jak dobrze pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-847">
<u xml:id="u-847.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a czy kiedykolwiek prosił pan pana Netzla o materiały na Platformę w sprawie afery billboardowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-848">
<u xml:id="u-848.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, to chyba, nie wiem, w życiu. Ja pana Netzla na tyle nie znałem. Ja go raz widziałem, kiedy było przeszukanie w PZU, gdzie na polecenie pana Kornatowskiego, wspólnie z panem Kornatowskim, udałem się do PZU. I wtedy przedstawił mi pan prokurator Kornatowski pana Netzla. Oni byli po imieniu. I to chyba był mój jeden kontakt z panem Netzlem. Natomiast nie znam go osobiście poza tym jednym spotkaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-849">
<u xml:id="u-849.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a czy przed dzisiejszym spotkaniem przed komisją spotkał się pan z którymśkolwiek z polityków Prawa i Sprawiedliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-850">
<u xml:id="u-850.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie. Nie spotkałem się.</u>
</div>
<div xml:id="div-851">
<u xml:id="u-851.0" who="#RobertWęgrzyn">A z którymś z prokuratorów z tego 4-osobowego zespołu?</u>
</div>
<div xml:id="div-852">
<u xml:id="u-852.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie spotkałem się. Często, czasami dzwonimy do siebie, do pani Janickiej, na przykład. Ale chyba to tylko poza panią Janicką nie utrzymuję jakichś tam kontaktów z nikim z tego… z zespołu. Jeżeli chodzi o tego… Natomiast zespołu zupełnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-853">
<u xml:id="u-853.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, pan brał udział w naradach służbowych z panem ministrem Zbigniewem Ziobro?</u>
</div>
<div xml:id="div-854">
<u xml:id="u-854.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, brałem…</u>
</div>
<div xml:id="div-855">
<u xml:id="u-855.0" who="#RobertWęgrzyn">Czego te narady dotyczyły?</u>
</div>
<div xml:id="div-856">
<u xml:id="u-856.0" who="#AndrzejSzeliga">W początkowej fazie dotyczyły sprawy afery gruntowej. I od tego się zaczęły moje narady, że tak powiem, z panem ministrem Ziobro. Później dotyczyło to sprawy przeciekowej. Do pewnego momentu, dopóki pan prokurator, pan minister Ziobro nie ogłosił publicznie, nie wiem, jaki to był dzień, że, z uwagi na to, że zostaje przesłuchany w charakterze świadka, wyłącza się z tej sprawy. Od tamtego czasu w sprawie... w tych sprawach, które nas interesują, spotykałem się głównie z panem prokuratorem Engelkingiem, nie Engelkingiem, tylko panem prokuratorem krajowym Barskim. Czasami mógł być przy tym obecny również pan prokurator Sierak, który był dyrektorem biura przestępczości zorganizowanej.</u>
</div>
<div xml:id="div-857">
<u xml:id="u-857.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a pan dopuszczał taką możliwość, że źródłem przecieku, ewentualnego przecieku mogło być spotkanie na ul. Foksal?</u>
</div>
<div xml:id="div-858">
<u xml:id="u-858.0" who="#AndrzejSzeliga">Powiem szczerze, że... jeżeli... Są wersje...</u>
</div>
<div xml:id="div-859">
<u xml:id="u-859.0" who="#RobertWęgrzyn">Wiedział pan o tym spotkaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-860">
<u xml:id="u-860.0" who="#AndrzejSzeliga">To znaczy po jakimś czasie to się pojawiło. Ja mówię szczerze przed komisją, że ja nie bardzo przypominam sobie, kiedy to się pojawiło, ta ul. Foksal. Czy bardziej wiedziałem medialnie, czy bardziej z referatów? No dzisiaj tutaj wypowiedzi... pana przewodniczącego, że był przesłuchany pan Wilkoszewski wskazują na to, że musiałem wiedzieć wtedy. Powiem szczerze, że nie bardzo wiedziałem o tym. Natomiast na pewno nie wiedziałem w momencie wszczynania przez Wilkoszewskiego śledztwa. Natomiast ja powiem tak, że ja nie mogę oceniać w tej chwili, co może być źródłem przecieku, bo od półtora roku nie znam akt sprawy. Natomiast jeżeli są badane wątki, to w myśl tej zasady, co powiedziałem, najpierw się bada najbardziej prawdopodobny, ale to nie znaczy, bo to jest to prawdopodobieństwo, że to jest pewne, a czasami się... Ale jest zasada wielości badania wątków i wszystkich wątków. Jeżeli okaże się ten najmniej prawdopodobny... może być również źródłem przecieku, dlatego, no, powinien być zbadany.</u>
</div>
<div xml:id="div-861">
<u xml:id="u-861.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, wracając do tych narad służbowych. Na tych naradach służbowych pojawiał się wątek tego śledztwa 324/07?</u>
</div>
<div xml:id="div-862">
<u xml:id="u-862.0" who="#AndrzejSzeliga">Czy się pojawiał wątek? Wtedy, kiedy pan minister Ziobro na początku uczestniczył, tak, oczywiście się pojawiał.</u>
</div>
<div xml:id="div-863">
<u xml:id="u-863.0" who="#RobertWęgrzyn">A czy były wydawane panu polecenia kategoryczne w związku z tym śledztwem?</u>
</div>
<div xml:id="div-864">
<u xml:id="u-864.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, na tych naradach służbowych to głównie sprowadzało się do tego, że rozmawialiśmy o tym śledztwie, a w tych naradach, w tych fragmentach może – nie wiem, czy to były pełne narady, czy nie – no, to ja po prostu w obecności prokuratora krajowego bądź innego prokuratora, np. Sieraka, referowałem pewne ustalenia, jakie były, i prokurator krajowy... to znaczy minister sprawiedliwości zapoznawał się z tym. Natomiast nie przypominam sobie, żeby mi wydawał jakieś polecenie. Natomiast faktem jest, że... ale to też powiem na posiedzeniu niejawnym, że w pewnym stopniu pomógł nam technicznie, że tak powiem, w sposób techniczny załatwić pewne problemy związane, że tak powiem, z transportem prokuratorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-865">
<u xml:id="u-865.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze...</u>
</div>
<div xml:id="div-866">
<u xml:id="u-866.0" who="#AndrzejSzeliga">I wezwanie świadków.</u>
</div>
<div xml:id="div-867">
<u xml:id="u-867.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, ile mam czasu?</u>
</div>
<div xml:id="div-868">
<u xml:id="u-868.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dwie minuty.</u>
</div>
<div xml:id="div-869">
<u xml:id="u-869.0" who="#RobertWęgrzyn">Dwie minuty.</u>
<u xml:id="u-869.1" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, a czy w tych naradach służbowych pani prokurator Janicka brała udział?</u>
</div>
<div xml:id="div-870">
<u xml:id="u-870.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, brała, ale nie we wszystkich, bo to nikt tego po prostu jakoś nie odnotowywał...</u>
</div>
<div xml:id="div-871">
<u xml:id="u-871.0" who="#RobertWęgrzyn">Aha, rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-872">
<u xml:id="u-872.0" who="#AndrzejSzeliga">...to nie była narada, żebyśmy się rozumieli.</u>
</div>
<div xml:id="div-873">
<u xml:id="u-873.0" who="#RobertWęgrzyn">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-874">
<u xml:id="u-874.0" who="#AndrzejSzeliga">To była robocza narada, więc często nawet ja wolałem, żeby pani Janicka była, bo zawsze to, po pierwsze: jesteśmy we dwoje, komuś coś może umknąć, po drugie, no, jakby ktoś mi zarzucił, że na przykład przekazałem nierzetelne informacje przełożonemu, no, to jest druga strona, która może przekazać, no bo...</u>
</div>
<div xml:id="div-875">
<u xml:id="u-875.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, ostatnie pytanie. A czy z pana wiedzy: jakieś szczególne relacje łączyły panią prokurator Janicką z panem Zbigniewem Ziobro?</u>
</div>
<div xml:id="div-876">
<u xml:id="u-876.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie. Właśnie dlatego chcę powiedzieć, że dla mnie jest to bardzo śmieszne...</u>
</div>
<div xml:id="div-877">
<u xml:id="u-877.0" who="#RobertWęgrzyn">Ale pani Janicka kiedyś to, czytając materiały...</u>
</div>
<div xml:id="div-878">
<u xml:id="u-878.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak? Być może, być może twierdzi tak pani Janicka, ale ja nigdy od niej tego nie słyszałem. Być może gdzieś to twierdziła. Natomiast ja jako obserwator z boku to myślę, że żadnych szczególnych więzów tam nie było, bo – powiem więcej – że pani prokurator w tej sprawie, bo pani prokurator Janicka również jeździła do pana ministra Ziobry w innych sprawach... może w innej sprawie, nie w innych sprawach. Natomiast w tej sprawie to nawet to ja prosiłem pana ministra Ziobrę czasami, czy może uczestniczyć z nami również w naradzie pani prokurator Janicka, bo wolałem właśnie, bo wtedy było łatwiej, że tak powiem, przekazywać te pewne uwagi itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-879">
<u xml:id="u-879.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, ostatnie pytanie. Jeżeli... – jeszcze wrócę do pana Netzla – jeżeli pan twierdzi, że pan nie prosił pana Netzla o żadne materiały, to w jakim celu się pan spotkał z panem Netzlem?</u>
</div>
<div xml:id="div-880">
<u xml:id="u-880.0" who="#AndrzejSzeliga">Wtedy, kiedy zostałem przedstawiony?</u>
</div>
<div xml:id="div-881">
<u xml:id="u-881.0" who="#RobertWęgrzyn">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-882">
<u xml:id="u-882.0" who="#AndrzejSzeliga">Na przeszukaniu w PZU. Pan Netzel był prezesem PZU, panie pośle. Pan prokurator Kornatowski wydał mi polecenie i pojechał ze mną na przeszukanie. No, to jest krótka odpowiedź. Natomiast mówię, że pan prokurator Kornatowski doskonale się znali z panem prokuratorem Netzlem... z panem Netzlem, bo byli na ty. Ja byłem osobą z zewnątrz wtedy, byłem jeszcze prokuratorem okręgowym w Warszawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-883">
<u xml:id="u-883.0" who="#RobertWęgrzyn">I to było jedyne spotkanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-884">
<u xml:id="u-884.0" who="#AndrzejSzeliga">Być może kiedyś był w... być może... nie wykluczam, tak, że mógł przyjść do prokuratury okręgowej. Jeżeli się spotkałem, to w prokuraturze okręgowej, jak byłem szefem tej prokuratury okręgowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-885">
<u xml:id="u-885.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie prokuratorze, zeznaje pan pod przysięgą.</u>
</div>
<div xml:id="div-886">
<u xml:id="u-886.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja nie pamiętam innych spotkań. Być może były. Natomiast pan Netzel raczej, z tego, co pamiętam, telefony jakieś były, że wysyłał pracownika bądź pracowników, bo, jak ponaglałem o materiały, co zrozumiałe, bo żądaliśmy różnych materiałów z PZU, to z panem Netzlem mogłem rozmawiać przez telefon. Natomiast ja sobie nie przypominam. No ale na pewno nie w okresie afery gruntowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-887">
<u xml:id="u-887.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, ja dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-888">
<u xml:id="u-888.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja jeszcze chciałem uzupełniająco. Jeżeli były jakieś spotkania, to w momencie afery tzw. billboardowej, która, zanim zostałem chyba zastępcą prokuratora apelacyjnego bądź tuż po, została umorzona. Natomiast w późniejszym czasie nie przypominam sobie pana Netzla. Zresztą nie jestem z nim na ty czy w tym sensie.</u>
</div>
<div xml:id="div-889">
<u xml:id="u-889.0" who="#RobertWęgrzyn">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-890">
<u xml:id="u-890.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, dziękuję, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-890.1" who="#SebastianKarpiniuk">Na wniosek pani poseł Wróbel zarządzam przerwę do godz. 14.</u>
<u xml:id="u-890.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-890.3" who="#SebastianKarpiniuk">Wznawiamy obrady komisji śledczej.</u>
<u xml:id="u-890.4" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pytania w trzeciej turze kontynuuje pan poseł Matyjaszczyk, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-891">
<u xml:id="u-891.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie prokuratorze, już tutaj ustaliliśmy, pan powiedział, że sprawę przeciekową, tą 324/07, wszczęto 11 lipca 2007 r. jakby z polecenia pana Sieraka. Do kogo pan Sierak dzwonił, do pana, do pani Janickiej, jak to wyglądało?</u>
</div>
<div xml:id="div-892">
<u xml:id="u-892.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja już powiedziałem, nie pamiętam dokładnie, czy osobiście do mnie, czy do pani Janickiej, do jednego z nas. Ja siedziałem wtedy w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, no i zwrócił nam wtedy dyrektor Sierak uwagę m.in., bo pan prokurator Sierak nadzorował sprawę główną, czyli, powiedzmy, sprawę nie przecieku, tylko sprawę afery gruntowej, czy tutaj nie należałoby się zastanowić nad wszczęciem śledztwa w sprawie, czy nie widzimy tutaj potrzeby. My, po przeanalizowaniu pewnych materiałów, po przemyśleniach stwierdziliśmy, że tak, no i pani prokurator Janicka poprosiła pana Wilkoszewskiego wówczas, dała mu te materiały, i przywiózł, pamiętam, projekt czy też gotowe wszczęcie śledztwa.</u>
<u xml:id="u-892.1" who="#AndrzejSzeliga">To tak to wyglądało technicznie, jak ja to postrzegam, jak ja to pamiętam w tej chwili, z tym że, mówię, pan prokurator Sierak wtedy uczestniczył jak gdyby w tym procesie decyzyjnym czy może nawet nie tyle decyzyjnym, co po prostu zwrócił uwagę nam na pewne fakty, które się pojawiają, czyli jaka jest reakcja prokuratury, natomiast po tym, jak dobrze pamiętam, przez najbliższe kilka dni pan prokurator Sierak w ogóle w sprawie przeciekowej nie występował w sensie, że nie nadzorował, nie wiem, bo to był piątek, nie, to był jakiś środek tygodnia, ale wiem, że w czynnościach tych takich ważnych dla sprawy na początku też pan prokurator Sierak nie brał jak gdyby udziału.</u>
</div>
<div xml:id="div-893">
<u xml:id="u-893.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pan często używa: zrobiliśmy coś, postanowiliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-894">
<u xml:id="u-894.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-895">
<u xml:id="u-895.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kto uczestniczył w tym procesie decyzyjnym, w tym ustalaniu, w tych pierwszych dniach po wszczęciu, czyli kto wtedy pracował, z kim konsultowane były te decyzje?</u>
</div>
<div xml:id="div-896">
<u xml:id="u-896.0" who="#AndrzejSzeliga">W pierwszych dniach po wszczęciu śledztwa przeciekowego to przede wszystkim z panią prokurator Janicką, ze mną prokuratorzy konsultowali, również z panem, ale to już na innym szczeblu, ja konsultowałem z panem Engelkingiem, jak dobrze pamiętam, bo kojarzę, że pana Barskiego wtedy nie było w prokuraturze, przez parę dni chyba był na jakimś urlopie, i z panem ministrem Ziobro też rozmawiałem na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-897">
<u xml:id="u-897.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jak to wyglądało, to znaczy w tych spotkaniach zespołu brali udział właśnie...</u>
</div>
<div xml:id="div-898">
<u xml:id="u-898.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, jeżeli chodzi... bo tu trzeba rozgraniczyć dwa rodzaje spotkań. Spotkania zespołów z udziałem pani Janickiej i ze mną, i spotkania również w Prokuraturze Krajowej, które takowe też bywały, gdzie uczestniczył tam pan minister Ziobro, ja, czasami pani Janicka, nie zawsze, i pan Engelking w tym czasie, a później pan Engelking już mniej, a pan prokurator Barski, a w momencie kiedy wyłączył się pan prokurator, pan Ziobro, to było gdzieś w sierpniu, nie pamiętam tego dokładnie, to wtedy pan prokurator Barski mnie oświadczył, że, bo często spotkania były u pana prokuratora Barskiego, że szef już nie przychodzi, bo się wyłączył. Rozumiałem to, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-899">
<u xml:id="u-899.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jak często odbywały się spotkania tego zespołu pracującego, czyli pan, pani Janicka i prokuratorzy z zespołu, a jak często tego zespołu jakby sprawozdającego i nadzorującego działaniami?</u>
</div>
<div xml:id="div-900">
<u xml:id="u-900.0" who="#AndrzejSzeliga">Jeżeli chodzi o spotkania tego pierwszego zespołu, to mniemam, że w tych pierwszych dniach, mogę się mylić, ale codziennie były takie spotkania. Praktycznie ja miałem taki styl pracy, że przyjeżdżałem do prokuratury na Chocimską i po prostu spotykałem się z prokuratorami, bezpośrednio, czy jako tutaj zastępca prokuratora apelacyjnego podobnie postępowałem, jak byłem prokuratorem okręgowym, to po prostu lubiłem kontakt bezpośredni z referentami, bo przekazy dalsze to była inna sprawa, natomiast lubiłem znać i zdanie referenta, i bezpośredni przekaz, czyli zreferowanie... Natomiast jeżeli o tą wyżej, no to byłem proszony po prostu na takie spotkania, to mogły być co dwa dni, co trzy dni, czasami codziennie, różnie to bywało, ale częste były to spotkania.</u>
</div>
<div xml:id="div-901">
<u xml:id="u-901.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy takie spotkanie odbyło się przed wszczęciem sprawy 324/07?</u>
</div>
<div xml:id="div-902">
<u xml:id="u-902.0" who="#AndrzejSzeliga">No oczywiście, że się odbywały, ale w sprawie 80/07, czyli w sprawie, ja mówię na tym szczeblu wyższym, odbywały się w sprawie afery gruntowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-903">
<u xml:id="u-903.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A przed wszczęciem, na którym byłaby omawiana sprawa, czy wszcząć, nie wszcząć?</u>
</div>
<div xml:id="div-904">
<u xml:id="u-904.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie, ja nie kojarzę takiego spotkania, żeby była omawiana w ogóle sprawa wszczęcia śledztwa 324/07 na tym spotkaniu, nazwijmy to, w ministerstwie. Ja kojarzę telefon pana prokuratora Sieraka, jeżeli chodzi o hierarchię z ministerstwa, natomiast moją osobę i pani Janickiej plus pan Wilkoszewski, nie wiem, bo decyzja miała być taka, że pan Radtke miał prowadzić, ale nie wiem dlaczego, czy go wtedy nie było, czy prowadził jakieś inne czynności. Natomiast, mówię, to na takim tym…</u>
</div>
<div xml:id="div-905">
<u xml:id="u-905.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A jeżeli chodzi o spotkania zespołu w sprawie 80/07, tego z wyższego szczebla, tego nadzorującego, to jak często się odbywały te spotkania?</u>
</div>
<div xml:id="div-906">
<u xml:id="u-906.0" who="#AndrzejSzeliga">One się przeplatały, to w zasadzie zaraz po tej słynnej aferze, powiedzmy, z zatrzymaniem tych dwóch panów, to na pewno nie było spotkania w sobotę, bo ja wtedy pojechałem do Radomia, do domu, na pewno nie było w niedzielę. W poniedziałek chyba zostałem wezwany przez pana ministra, tylko nie wiem, czy to akurat, czy przez pana Engelkinga, no i oświadczono mi właśnie, że będę nadzorował bezpośrednio też, żeby po prostu przekazywać, jakie czynności podejmujemy itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-907">
<u xml:id="u-907.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli od poniedziałku codziennie spotykaliście się?</u>
</div>
<div xml:id="div-908">
<u xml:id="u-908.0" who="#AndrzejSzeliga">To znaczy na początku nie, mówię, później to się tak, był taki okres, że mogło to być nawet i codziennie. Nie pamiętam, to trzeba by po prostu... dużo, w każdym bądź razie były to spotkania częste, nie zaprzeczam temu.</u>
</div>
<div xml:id="div-909">
<u xml:id="u-909.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy w trakcie tego okresu od wszczęcia śledztwa w aferze gruntowej, czyli tam, ten początek lipca do tego 11 lipca, czy weszliście w posiadanie jakichś materiałów czy to z CBA, czy z własnych ustaleń, które, sugerowałyby, że jest przeciek, że potwierdzałyby to, że jest przeciek?</u>
</div>
<div xml:id="div-910">
<u xml:id="u-910.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja czasowo nie mogę tutaj tak skojarzyć, ale materiał...</u>
</div>
<div xml:id="div-911">
<u xml:id="u-911.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To był raptem tydzień.</u>
</div>
<div xml:id="div-912">
<u xml:id="u-912.0" who="#AndrzejSzeliga">Coś za dużo materiał powiedziane, jakieś informacje pewnie miałem, ale tutaj z uwagi na to, że to może być tajemnica nawet służbowa, co najmniej służbowa, to prosiłbym o to pytanie na posiedzeniu niejawnym. Jakieś informacje na pewno posiadałem, tylko nie kojarzę konkretnego dnia, po prostu musiałbym to ustalić. Wydaje mi się, że w momencie wszczęcia postępowania przygotowawczego, bo myślę, że to chodzi tu panu posłowi o pana Kaczmarka i tego, to wydaje mi się, że w tym dniu, kiedyśmy wszczynali, to nie mieliśmy tych informacji operacyjnych, że gdziekolwiek mógł się tam z kimś spotykać czy tam składał, czy nie składał jakieś zeznanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-913">
<u xml:id="u-913.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No to czyli właściwie na podstawie czego wszczynaliście? Wszczęliście na podstawie tego, że zadzwonił pan prokurator Engelking?</u>
</div>
<div xml:id="div-914">
<u xml:id="u-914.0" who="#AndrzejSzeliga">...dyrektor Sierak i nie tylko. Powiedziałem na podstawie doniesień prasowych, na podstawie zeznań pana Leppera. Tak mi się wydaje, że już były te zeznania w charakterze świadka i zawiadamiającego o przestępstwie, gdzie powiedział, że ktoś go tam ostrzegł. Być może z tego też wynika kwalifikacja prawna 239, jak dobrze teraz sobie odtwarzam ten proces myślowy, bo 266, bodajże, tajemnica... Przepraszam, zmęczony jestem…</u>
</div>
<div xml:id="div-915">
<u xml:id="u-915.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie musimy się przerzucać artykułami, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-916">
<u xml:id="u-916.0" who="#AndrzejSzeliga">Uchylenie tajemnicy państwowej, to musi dopuścić się tego funkcjonariusz, prawda, publiczny, który uchyla, natomiast w moim przekonaniu…</u>
</div>
<div xml:id="div-917">
<u xml:id="u-917.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie, ja rozumiem. Nie będziemy wnikać.</u>
</div>
<div xml:id="div-918">
<u xml:id="u-918.0" who="#AndrzejSzeliga">I nie wiedzieliśmy, kto to zrobił, dlatego 239, że ktoś utrudnił nam śledztwo. W tym kontekście…</u>
</div>
<div xml:id="div-919">
<u xml:id="u-919.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No tak, ale wszczęcie, postanowienie o wszczęciu, które napisał pan Wilkoszewski, do którego podłączył wszelkie materiały, które jakby uzasadniały to wszczęcie, zawierało, jako załączniki, tylko właściwie dwa wycinki wydrukowane z Internetu, takie medialne, czyli nie było tam dodatkowych materiałów, czy to z pracy służb, czy to ze sprawy 80/07, które jakby zostały dołączone do tego wszczęcia. Czyli wprost można powiedzieć, że to wszczęcie zostało spowodowane telefonem od państwa zwierzchnika, który polecił, żeby wszcząć, wy wszczęliście, a później dopiero zbieraliście materiały potwierdzające.</u>
</div>
<div xml:id="div-920">
<u xml:id="u-920.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie. To, co zawierają akta. Oczywiście ja nie kontrolowałem akt i to, co pan Wilkoszewski tam zamieścił, prawda, czy pani Janicka co poleciła zamieścić w tych aktach, ja posiadałem też również wiedzę z innych spraw. I to było podstawą. Natomiast może formalnie powinny być dołączone materiały z tamtych spraw, a dlaczego nie były dołączone, to nie potrafię na to odpowiedzieć. Znaczy, nie wiem, na podstawie wyłączenia materiałów, tylko można było dołączyć kserokopię pewnych dokumentów i to byłaby podstawa. Ja posiadałem taką wiedzę jako nadzorujący. Natomiast czy fizycznie zostały dołączone te materiały, o których teraz ja mówię, czyli z 80/07 i – nie pamiętam numeru – ale sprawy prowadzonej od początku i wszczętej przez ABW z doniesienia pana Leppera, gdzie był pokrzywdzony, no to też właśnie było to brane pod uwagę, tak mi się wydaje.</u>
</div>
<div xml:id="div-921">
<u xml:id="u-921.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy gdyby nie telefon pana Sieraka, wszczęlibyście dokładnie właśnie 11, czy może odbyłoby się to później, albo być może w ogóle by się to nie odbyło, bo by po prostu nie było... Materiał dowodowy nie był jeszcze zgromadzony, z tego tu wynika, że nie był, bo skoro by był, to by został dołączony do wszczęcia….</u>
</div>
<div xml:id="div-922">
<u xml:id="u-922.0" who="#AndrzejSzeliga">Telefon pana Sieraka to nie był telefon polecający wszczęcie, tylko zwrócił uwagę na pewne aspekty sprawy, wynikające właśnie z osiemdziesiątki, bo on nadzorował osiemdziesiątkę, czyli tę aferę gruntową, i po prostu w tym kontekście. Właśnie dlatego tutaj szkoda, że nie zostały dołączone te materiały z osiemdziesiątki, na przykład, sposób, i tak dalej tam, pewne wyjaśnienia, zeznania innych świadków, tutaj nie będę się nad tym rozwodził, natomiast trudno mi powiedzieć, czy akurat 11 czy 12, ale jestem przekonany, że wszczęlibyśmy śledztwo w sprawie przecieku, czyli to by było 11, 12 czy na przykład 10. Dziesiątego nie wszczęliśmy, więc… czy tego akurat dnia, ale decyzja jak najbardziej była suwerenna i decyzje podejmuje prokurator okręgowy, o ile się nie mylę, co do w ogóle zainicjowania…</u>
</div>
<div xml:id="div-923">
<u xml:id="u-923.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie, oczywiście. Mogliście skorzystać z art. 8 ustawy o prokuraturze i odmówić tego wszczęcia albo zażądać polecenia pisemnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-924">
<u xml:id="u-924.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie skorzystaliśmy, bo nie było takiego polecenia. W moim mniemaniu był to telefon na zasadzie: ktoś nadzoruje śledztwo i słuchajcie, czy tutaj nie widzicie tego przecieku, czy coś w tym stylu, a nie pamiętam dokładnie…</u>
</div>
<div xml:id="div-925">
<u xml:id="u-925.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy było jakieś formalne zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-926">
<u xml:id="u-926.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, było to wszczęte z urzędu.</u>
</div>
<div xml:id="div-927">
<u xml:id="u-927.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A jeżeli mówimy o sprawie 80/07 i też o tym aspekcie wszczęcia, tutaj też jakby inaugurującym był również telefon, tylko akurat z jeszcze wyższego szczebla.</u>
</div>
<div xml:id="div-928">
<u xml:id="u-928.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, tylko tam była zupełnie inna sytuacja. Tam była zupełnie inna sytuacja i to wynika z usytuowania służb, że tak powiem, to jest raz, a drugi raz – z procedury dotyczącej spraw niejawnych. Powiem ogólnie, że CBA i ABW lub inne służby specjalne działają na szczeblu prokuratora generalnego, tak było i tak jest w ustawach w pewnych sprawach. I do tej pory tak jest. Natomiast na przykład Policja działa na szczeblu prokuratury okręgowej, jeżeli chodzi o pewne akcje specjalne czy inne rzeczy. I dlatego nie było innego wyjścia, tylko zawiadomienie, nazwijmy to ogólnie, zawiadomienie o przestępstwie, bo jeżeli służba zbiera jakieś materiały, to zawiadamia, można to tak nazwać. Musiało trafić do prokuratora krajowego, prokurator krajowy musiał drogą służbową przesłać do prokuratora właściwego, czyli w tym wypadku okręgowego w Warszawie. I stąd się wszczęło i stąd też również moje pośrednictwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-929">
<u xml:id="u-929.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jeszcze takie pytanie: Czy akta sprawy 80/07 zostały przekazane w pełni do sprawy 324/07, tak aby mogły być wykorzystane?</u>
</div>
<div xml:id="div-930">
<u xml:id="u-930.0" who="#AndrzejSzeliga">Znaczy, nie pamiętam tego, czy były w pełni, czy formalnie przekazywane. Jeżeli chodzi o akta sprawy 80/07, to wiem, że i nad osiemdziesiątką i nad 324/07 był bezpośredni nadzór pani Janickiej, mój nadzór, tak że ja na bieżąco informowałem prokuratorów, co jest w ustaleniach osiemdziesiątki, natomiast nie zawsze odwrotnie, nie pamiętam, czy była odwrotna, czy informowaliśmy, co jest w tamtej sprawie tamtych prokuratorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-931">
<u xml:id="u-931.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy byli tacy prokuratorzy, którzy pracowali przy jednej sprawie i przy drugiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-932">
<u xml:id="u-932.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja kojarzę, bo to był bardzo krótki okres czasu od wszczęcia. Bo tu musimy wziąć pod uwagę, że to jest od piątku do…, kilka dni, to naprawdę był krótki okres czasu i ja kojarzę, że zaraz po zatrzymaniu dwóch panów, którzy zresztą zostali tymczasowo aresztowani, były czynności i jednego z kluczowych świadków przesłuchiwał pan prokurator Kierepka – dla nas wówczas kluczowych świadków – i pan prokurator Kierepka zanim zaczął przesłuchanie i potem w trakcie przesłuchania był doskonale zorientowany w materii śledztwa 80/07. I stąd też m. in. padł wybór na niego, że będzie pracował w tym 324/07.</u>
</div>
<div xml:id="div-933">
<u xml:id="u-933.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dlaczego tak późno doręczono zarządzenie o powołaniu zespołu tym prokuratorom, którzy w tym zespole pracowali?</u>
</div>
<div xml:id="div-934">
<u xml:id="u-934.0" who="#AndrzejSzeliga">Sam sobie zadaję to pytanie, dlatego że moja rola ograniczyła się – i tu nie obciążam ani pana prokuratora Barskiego, być może nie zadziałały, że tak powiem, pewne służby, ale wewnętrzne, prokuratury, typu sekretariat czy tym podobne. Bo jeżeli sporządzam projekt i pan prokurator podpisuje ten projekt, zresztą nie pierwszy projekt, bo tam miał uwagi do wcześniejszych projektów, merytoryczne, nazwijmy to w ten sposób. Do pierwszego to ja miałem uwagę, bo najpierw mnie prosił, żebym to ja powołał zespół, więc zawiozłem ten – powiedziałem: zawiozłem, bo nie wiedziałem, jaka będzie jego reakcja, ale się okazało, że przyznał mi rację, że ja nie mogę powoływać np. pani prokurator Marczak, jeżeli jestem zastępcą, tylko zastępcą prokuratora apelacyjnego w Warszawie, a ona jest delegowana do ministerstwa bądź krajówki i jest spoza mojego, że tak powiem, władztwa. I wtedy się zgodził i pamiętam, że jeszcze raz czy dwa mu zawoziłem te projekty i zostawiłem u niego w egzemplarzach, pamiętam, że wpisywałem osoby, pamiętam, że nadzór nad tym miała prokurator Janicka, określiłem datę, stąd potem moje skojarzenia na skutek przemyśleń, że skoro później przepisałem, musiałem zrobić błąd, że 24 bodajże czy kiedyś tam miał ten zespół zacząć pracować, a on de facto został z dniem podpisania, a podpisanie było później. No, ale jeżeli się kilka projektów przedkłada, no, może to było błędem i niedopatrzeniem zarówno moim, jak i prokuratora Barskiego, że po prostu nie zwróciliśmy uwagi, korzystając z wcześniejszych jak gdyby już projektów; na zasadzie komputera tam pewne rzeczy się zmieniały.</u>
</div>
<div xml:id="div-935">
<u xml:id="u-935.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jeszcze takie pytanie odnośnie zespołu nadzorującego, tego, w którym był pan, czasami pani Janicka i prokuratorzy Barski, Engelking czy Ziobro. Jeżeli chodzi o spotkania, to właściwie ten zespół się spotykał też i wcześniej, przed jeszcze wszczęciem sprawy 80/07, czyli tej afery gruntowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-936">
<u xml:id="u-936.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-937">
<u xml:id="u-937.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli dopiero on został tak formalnie jakby zawiązany przy sprawie 80/07?</u>
</div>
<div xml:id="div-938">
<u xml:id="u-938.0" who="#AndrzejSzeliga">Przy 80/07 ten zespół powstał.</u>
</div>
<div xml:id="div-939">
<u xml:id="u-939.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jak długo on funkcjonował, jak długo on pracował?</u>
</div>
<div xml:id="div-940">
<u xml:id="u-940.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, mija 15 minut, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-941">
<u xml:id="u-941.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak, ostatnie pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-942">
<u xml:id="u-942.0" who="#AndrzejSzeliga">No, trudno mi powiedzieć, bo ten zespół, zespół ludzi, można tak powiedzieć...</u>
</div>
<div xml:id="div-943">
<u xml:id="u-943.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie, ja rozumiem, tylko w sytuacji, kiedy pan się spotyka z najwyższą, że tak powiem, władzą w państwie z pana resortu, to pan chyba wie, kiedy takie spotkania…</u>
</div>
<div xml:id="div-944">
<u xml:id="u-944.0" who="#AndrzejSzeliga">Oczywiście, było to dla mnie na pewno przeżycie, co jest zrozumiałe, gdyż wcześniej, przy żadnej innej sprawie nie spotykałem się tak w ten sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-945">
<u xml:id="u-945.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli właśnie, kiedy w takim razie…</u>
</div>
<div xml:id="div-946">
<u xml:id="u-946.0" who="#AndrzejSzeliga">Chcę zaznaczyć, że wcześniej, przy sprawach, tak się to szczęśliwie czy nieszczęśliwie dla sprawy zdarzyło, że wtedy nie było prokuratora apelacyjnego, więc być może w podobnych sprawach były też spotkania, tylko na nie ja nie jeździłem jako zastępca, bo nie ten szczebel, prawda.</u>
</div>
<div xml:id="div-947">
<u xml:id="u-947.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem, natomiast te, w których pan uczestniczył, w dwóch sprawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-948">
<u xml:id="u-948.0" who="#AndrzejSzeliga">W tych dwóch sprawach…</u>
</div>
<div xml:id="div-949">
<u xml:id="u-949.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Może później trzech, bo jeszcze później w sierpniu przecież wszczęta była 400/07, to możliwe jest, że to też …</u>
</div>
<div xml:id="div-950">
<u xml:id="u-950.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, to ja to jako jeden ciąg spraw postrzegam, bo trudno było odróżnić, nawet niektóre czynności się przenikały, dlatego, jak było wcześniej pytanie któregoś z panów posłów, przepraszam, że tu potem w tej 400/07 jak gdyby robiliśmy czynności, a w 324/07 mniej, bo one się przenikały te czynności.</u>
</div>
<div xml:id="div-951">
<u xml:id="u-951.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-951.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli praca tego zespołu właściwie była nieprzerwanie do czasu rozwiązania tego zespołu, mówię, tego niższego zespołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-952">
<u xml:id="u-952.0" who="#AndrzejSzeliga">Dokładnie, dokładnie to...</u>
</div>
<div xml:id="div-953">
<u xml:id="u-953.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli do czasu, aż pani Janicka przestała być prokuratorem okręgowym w Warszawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-954">
<u xml:id="u-954.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, przestała być prokuratorem okręgowym w Warszawie. Później myśmy się spotykali, ale rzadziej, bo pamiętam takie spotkanie w Prokuraturze Apelacyjnej w Warszawie, gdzie ja poinformowałem oficjalnie zespół o przejęciu nadzoru przez panią prokurator Kwiatkowską.</u>
</div>
<div xml:id="div-955">
<u xml:id="u-955.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ciągle mówimy o tym zespole…</u>
</div>
<div xml:id="div-956">
<u xml:id="u-956.0" who="#AndrzejSzeliga">O tym zespole, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-957">
<u xml:id="u-957.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">O tym zespole wyższym właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-958">
<u xml:id="u-958.0" who="#AndrzejSzeliga">Spotykaliśmy się w zasadzie cały czas, tylko że to nie był zespół w tym czasie, bo jako zastępca prokuratora apelacyjnego…</u>
</div>
<div xml:id="div-959">
<u xml:id="u-959.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nazwijmy to zespół ten nadzorczy, bo to zespół wykonawczy, to był ten prokuratorski.</u>
</div>
<div xml:id="div-960">
<u xml:id="u-960.0" who="#AndrzejSzeliga">Spotykałem się też często, w zasadzie…</u>
</div>
<div xml:id="div-961">
<u xml:id="u-961.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">I te też spotkania były do czasu, aż pani prokurator Janicka przestała być prokuratorem okręgowym?</u>
</div>
<div xml:id="div-962">
<u xml:id="u-962.0" who="#AndrzejSzeliga">I później też mogło być kilka spotkań, nie wykluczam, bo w dalszym ciągu…</u>
</div>
<div xml:id="div-963">
<u xml:id="u-963.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy…</u>
</div>
<div xml:id="div-964">
<u xml:id="u-964.0" who="#AndrzejSzeliga">Bo nie tylko w tej sprawie, bo również chcę zwrócić uwagę, że wtedy pełniłem funkcję tego szefa, nazwijmy to w ten sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-965">
<u xml:id="u-965.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak, 80/07, 324/07 i…</u>
</div>
<div xml:id="div-966">
<u xml:id="u-966.0" who="#AndrzejSzeliga">I nie tylko, po prostu czasami był taki styl urzędowania wówczas, że czy dyrektor danego wydziału, w tym wypadku dyrektor Sierak, czy prokurator Barski, czy prokurator Engelking, czy nawet zdarzało się, że pan minister Ziobro zadzwonił i chciał jakąś informację w danej sprawie. Tak że mówiąc o tych spotkaniach, ja nie tylko w tych uczestniczyłem, w tych sprawach, tylko w różnych sprawach, bo szereg spraw było w zainteresowaniu Prokuratury Krajowej i wtedy jeździłem po prostu. No i…</u>
</div>
<div xml:id="div-967">
<u xml:id="u-967.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jeszcze tylko doprecyzowanie: Czy ten skład tego zespołu się jakoś zmieniał, czy na przykład byli z tego nadzorczego, czy był ktoś dopraszany, czy ktoś z niego wypadał, bo…?</u>
</div>
<div xml:id="div-968">
<u xml:id="u-968.0" who="#AndrzejSzeliga">Zmieniał się. Zmieniał się o tyle, że pan Ziobro się przestał z nami spotykać w pewnym okresie, kiedy tam ogłosił, że się wyłącza. Przynajmniej ze mną się nie spotykał.</u>
</div>
<div xml:id="div-969">
<u xml:id="u-969.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No tak, ale dzwonił później i na przykład prosił o to, żeby ostatnie informacje z pracy zespołu mu przekazać.</u>
</div>
<div xml:id="div-970">
<u xml:id="u-970.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, to nie do mnie. Jeżeli dzwonił, to nie do mnie, natomiast mogło się zdarzyć, że dzwonił do mnie na przykład w sprawie innej, bo też się zdarzało... bo pan minister Ziobro interesował się szeregiem spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-971">
<u xml:id="u-971.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, dobrze.</u>
<u xml:id="u-971.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To w takim razie pytanie: W jakim mniej więcej okresie czasu…</u>
</div>
<div xml:id="div-972">
<u xml:id="u-972.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, panie pośle, to już…</u>
</div>
<div xml:id="div-973">
<u xml:id="u-973.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Naprawdę ostatnie.</u>
<u xml:id="u-973.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W którym momencie pan Zbigniew Ziobro jakby wyłączył się, przestał uczestniczyć w tym zespole?</u>
</div>
<div xml:id="div-974">
<u xml:id="u-974.0" who="#AndrzejSzeliga">To jest trudne pytanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-975">
<u xml:id="u-975.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Data, a przynajmniej, jeżeli nie możemy określić daty, w okolicach którego zdarzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-976">
<u xml:id="u-976.0" who="#AndrzejSzeliga">Mniej więcej wtedy, kiedy ogłosił, pamiętam, w telewizji, bo ja nawet nie wiedziałem o tym, nie słuchałem tego, tylko pan prokurator Barski mi powiedział, że szef się wyłączył. To było... ja tę wiedzę uzyskałem od pana Barskiego, a nie od pana Ziobry.</u>
</div>
<div xml:id="div-977">
<u xml:id="u-977.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale to było w okolicach jakiego wydarzenia... ze śledztw?</u>
</div>
<div xml:id="div-978">
<u xml:id="u-978.0" who="#AndrzejSzeliga">Na pewno przed konferencją prasową i na pewno przed zatrzymaniami. I to na pewno jakieś co najmniej przed 2 tygodnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-979">
<u xml:id="u-979.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli przed końcem sierpnia?</u>
</div>
<div xml:id="div-980">
<u xml:id="u-980.0" who="#AndrzejSzeliga">Przed końcem sierpnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-981">
<u xml:id="u-981.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A coś bliżej, połowa sierpnia, czy druga połowa sierpnia?</u>
</div>
<div xml:id="div-982">
<u xml:id="u-982.0" who="#AndrzejSzeliga">Trudno jest mi powiedzieć, bo mówię, spotykałem się z panem Ziobro również w innych sprawach, więc jest trudno mi powiedzieć, że akurat… Ale wiem, że odkąd się wyłączył, nie przychodził na nasze spotkania, a wtedy spotkania w tej sprawie… W tej sprawie spotykaliśmy się u pana Barskiego wtedy.</u>
</div>
<div xml:id="div-983">
<u xml:id="u-983.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A jeszcze tylko takie pytanie. Bo w którym momencie został przesłuchany pan Zbigniew Ziobro, no bo on, z tego, co wiem, został przesłuchany zaraz na samym początku wszczęcia tych śledztw?</u>
</div>
<div xml:id="div-984">
<u xml:id="u-984.0" who="#AndrzejSzeliga">To znaczy, z tego, co pamiętam…</u>
</div>
<div xml:id="div-985">
<u xml:id="u-985.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Znaczy, może nie 80/07, ale tej 324/07.</u>
</div>
<div xml:id="div-986">
<u xml:id="u-986.0" who="#AndrzejSzeliga">324/07 i to m.in…</u>
</div>
<div xml:id="div-987">
<u xml:id="u-987.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli to by była połowa lipca?</u>
</div>
<div xml:id="div-988">
<u xml:id="u-988.0" who="#AndrzejSzeliga">Być może, ja nie pamiętam, kiedy był pan Ziobro przesłuchany. Nie, połowa lipca to na pewno nie. Na pewno nie, bo połowa lipca to kojarzę datę 13, na przykład, lipca, bo te czynności niektóre…</u>
</div>
<div xml:id="div-989">
<u xml:id="u-989.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">13, to był helikopter i...</u>
</div>
<div xml:id="div-990">
<u xml:id="u-990.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, tak… Ja nie wiem, czy zaraz potem, bo ja pamiętam, że dwukrotnie umawiałem, tak mi się wydaje, prokuratora Radtke bądź innego prokuratora na spotkanie z panem ministrem Ziobro i miało być przesłuchanie, ale to przesłuchanie się odwlekało w czasie, bo pan minister Ziobro akurat, no nie mnie o tym decydować, tylko dostał jakiś telefon, że musiał jechać na przykład na posiedzenie rządu czy coś takiego. I te przesłuchania... tam prokuratorzy byli planowani i czekali. To w ten sposób się odbywało. Mnie się wydaje, że trochę później jak w połowie… Ale na pewno był przesłuchany, to nie ulega wątpliwości, bo widziałem nawet jego jako jednego z pierwszych do przesłuchania w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-991">
<u xml:id="u-991.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-991.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, pan poseł Chmielewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-992">
<u xml:id="u-992.0" who="#StanisławChmielewski">To pytanie o pana ministra Ziobro tutaj mam również zapisane. I w związku z tym może tak, żeby uściślić: No, to przesłuchanie w lipcu się odbyło?</u>
</div>
<div xml:id="div-993">
<u xml:id="u-993.0" who="#AndrzejSzeliga">Panie pośle, ja nie pamiętam naprawdę daty. Można sprawdzić to w tym… Nie pamiętam…</u>
</div>
<div xml:id="div-994">
<u xml:id="u-994.0" who="#StanisławChmielewski">Nie pamięta pan.</u>
</div>
<div xml:id="div-995">
<u xml:id="u-995.0" who="#AndrzejSzeliga">Czy to był lipiec, czy sierpień? Ja wiem, że o przesłuchaniu pana Ziobry…</u>
</div>
<div xml:id="div-996">
<u xml:id="u-996.0" who="#StanisławChmielewski">Ale pan mówił, że pan sobie tę osobę zapisał na początku. Dobrze pamiętam?</u>
</div>
<div xml:id="div-997">
<u xml:id="u-997.0" who="#AndrzejSzeliga">No, może nie na samym początku, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-998">
<u xml:id="u-998.0" who="#StanisławChmielewski">Ale do przesłuchania.</u>
</div>
<div xml:id="div-999">
<u xml:id="u-999.0" who="#AndrzejSzeliga">...w pierwszej fazie, że tak powiem, przesłuchań, dlatego że taki był materiał dowodowy, że trzeba było przesłuchać. Natomiast pan minister Ziobro akurat w tym czasie, kiedy czekał prokurator danego dnia, pamiętam, zadzwonił, przeprosił, że nie może się stawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-1000">
<u xml:id="u-1000.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze, a niech pan nam przypomni, ile osób było powołanych w zespole do sprawy 324/07?</u>
</div>
<div xml:id="div-1001">
<u xml:id="u-1001.0" who="#AndrzejSzeliga">Według mojej pamięci, było 4 osoby powołane. Prócz pani Janickiej jako nadzorującej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1002">
<u xml:id="u-1002.0" who="#StanisławChmielewski">A ile osób nadzorowało ten zespół?</u>
</div>
<div xml:id="div-1003">
<u xml:id="u-1003.0" who="#AndrzejSzeliga">Z prokuratury apelacyjnej tylko ja. Z prokuratury... w tym czasie mówimy, bo później pani Kwiatkowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-1004">
<u xml:id="u-1004.0" who="#StanisławChmielewski">Nie, mówimy o tamtym czasie, lipiec, sierpień.</u>
</div>
<div xml:id="div-1005">
<u xml:id="u-1005.0" who="#AndrzejSzeliga">Pan prokurator Barski, Engelking na początku, później mniej Barski.</u>
</div>
<div xml:id="div-1006">
<u xml:id="u-1006.0" who="#StanisławChmielewski">A Ziobro, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1007">
<u xml:id="u-1007.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, można powiedzieć, że w pewnym sensie też nadzorował. No, jeżeli to uznajemy jako nadzór – informowanie ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-1008">
<u xml:id="u-1008.0" who="#StanisławChmielewski">Informowanie, tylko i wyłącznie informowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1009">
<u xml:id="u-1009.0" who="#AndrzejSzeliga">No, były dyskusje. Były dyskusje nad tym cośmy zrobili, co planujemy. Natomiast…</u>
</div>
<div xml:id="div-1010">
<u xml:id="u-1010.0" who="#StanisławChmielewski">Były przekazywane kopie protokołów z czynności?</u>
</div>
<div xml:id="div-1011">
<u xml:id="u-1011.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja nie pamiętam takich… Być może.</u>
</div>
<div xml:id="div-1012">
<u xml:id="u-1012.0" who="#StanisławChmielewski">A czy jest taka praktyka?</u>
</div>
<div xml:id="div-1013">
<u xml:id="u-1013.0" who="#AndrzejSzeliga">Praktyka była różna. No, na przykład ja dostawałem czasami protokoły i nie tylko z tej sprawy, gdzie potem zwracałem uwagę prokuratorom, że mi są niepotrzebne. Były czasami same wydruki z komputerów niepodpisane. Trudno mówić, że to był protokół.</u>
</div>
<div xml:id="div-1014">
<u xml:id="u-1014.0" who="#StanisławChmielewski">A czy to nie była konsekwencja tego, że właśnie wprowadzono takie nieoficjalne – ja to tak mogę nazwać – nieoficjalny obowiązek, żeby wszystkie materiały trafiały wyżej?</u>
</div>
<div xml:id="div-1015">
<u xml:id="u-1015.0" who="#AndrzejSzeliga">Trudno mi powiedzieć, czy był taki obowiązek i wymóg. Raczej, ja myślę, że to było wygodne. To wynikało z wygody na przykład tych niższych szczebli, bo jeżeli mówiąc o swoim doświadczeniu, w niektórych sprawach prosiłem o przekazanie mi kilka słów na temat sprawy, a za chwilę przyjeżdżał kierowca i przywoził mi protokół przesłuchania, na przykład niepodpisany, ale protokół przesłuchania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1016">
<u xml:id="u-1016.0" who="#StanisławChmielewski">Może to była obawa, żeby czegoś nie uronić, albo żeby naprawdę ta informacja była pełna?</u>
</div>
<div xml:id="div-1017">
<u xml:id="u-1017.0" who="#AndrzejSzeliga">Było tego dużo na pewno materiału i mówię, i być może dlatego. Nie wiem, ale ja wolałem na przykład ustny przekaz niż tego... Dlatego między innymi spotykałem się bezpośrednio z referentami.</u>
</div>
<div xml:id="div-1018">
<u xml:id="u-1018.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1019">
<u xml:id="u-1019.0" who="#AndrzejSzeliga">Bo każdy następny szczebel, to zawsze są jakieś tam... mogą się zdarzyć przekłamania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1020">
<u xml:id="u-1020.0" who="#StanisławChmielewski">A jak traktować pracę prokuratora, niech pan powie. Pan jest człowiekiem z wieloletnim stażem. Jak pan się czuł w momencie, kiedy pan codziennie wręcz spotykał się z tymi ludźmi i mówił im, co mają robić? Czy ten prokurator był tylko wykonawcą, czy też był samodzielnym prokuratorem, który podejmował decyzje?</u>
</div>
<div xml:id="div-1021">
<u xml:id="u-1021.0" who="#AndrzejSzeliga">Panie pośle, tak można by było stwierdzić, gdyby tak było, ale tak nie było. Właśnie, ja nie wiem…</u>
</div>
<div xml:id="div-1022">
<u xml:id="u-1022.0" who="#StanisławChmielewski">No, to jak wyglądały te narady?</u>
</div>
<div xml:id="div-1023">
<u xml:id="u-1023.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie wiem, co zeznawali prokuratorzy. Natomiast te narady to były... jak powiedziałem, to bardziej traktowałem jako wymiana poglądów i to koleżeńska. A ja z racji tego, że byłem wiele od nich starszy i bardziej doświadczony, służyłem radą. Być może czasami powiedziałem: No, ja to bym zrobił tak albo zróbcie tak. Być może tak było, ja nie wykluczam, bo narad było wiele. Ale to nie było na zasadzie, że polecam wam zrobić tak i tak, a zwłaszcza w kluczowych sprawach. A kluczowa dla mnie sprawa to było stawianie zarzutów, to było najważniejsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1024">
<u xml:id="u-1024.0" who="#StanisławChmielewski">No dobrze.</u>
<u xml:id="u-1024.1" who="#StanisławChmielewski">A niech pan powie, dlaczego wobec tego nadzór nie wychwycił takiego błędu, że w sprawie 400/07 – mówię dobrze – po wyłączeniu te same osoby wykonywały czynności co w sprawie 324/07, jeżeli chodzi o prokuratorów?</u>
</div>
<div xml:id="div-1025">
<u xml:id="u-1025.0" who="#AndrzejSzeliga">Znaczy, ja nie przypominam sobie, żeby te same osoby przesłuchiwały. To znaczy, ja nie pamiętam, o które osoby chodzi w tej chwili.</u>
</div>
<div xml:id="div-1026">
<u xml:id="u-1026.0" who="#StanisławChmielewski">Nie, chodzi mi o osoby, które wykonywały czynności te. Ja odnoszę wrażenie, że to był ten sam zespół. Pan tu mówi o przenikaniu się tych spraw. Natomiast, no, przenikanie, czy to…</u>
</div>
<div xml:id="div-1027">
<u xml:id="u-1027.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja, o ile dobrze pamiętam... dlatego nie bez kozery powiedziałem, że pani prokurator Janicka prowadziła sobie jakiś tam swój wykres tych prokuratorów. Ja pamiętam, że jeżeli kwestia…</u>
</div>
<div xml:id="div-1028">
<u xml:id="u-1028.0" who="#StanisławChmielewski">Ale czy tak nie było, że formalnie ten sam zespół miał prowadzić tę sprawę?</u>
</div>
<div xml:id="div-1029">
<u xml:id="u-1029.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie do końca, dlatego że sprawa 400/07 została chyba zapisana na nowego prokuratora, który nie był w zespole – prokurator Wajda bodajże, jak dobrze pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1030">
<u xml:id="u-1030.0" who="#StanisławChmielewski">Pewny jest pan?</u>
</div>
<div xml:id="div-1031">
<u xml:id="u-1031.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak mi się wydaje, bo 324/07 prowadził prokurator Radtke, natomiast 400/07, wydaje mi się, że referentem był prokurator Wajda.</u>
</div>
<div xml:id="div-1032">
<u xml:id="u-1032.0" who="#StanisławChmielewski">I to miało sprawę załatwiać, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1033">
<u xml:id="u-1033.0" who="#AndrzejSzeliga">No, sprawę…</u>
</div>
<div xml:id="div-1034">
<u xml:id="u-1034.0" who="#StanisławChmielewski">Ja nie widziałem tej sprawy. Ile on czynności wykonał w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1035">
<u xml:id="u-1035.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie pamiętam w tej chwili, panie pośle. Tych czynności było naprawdę dużo. No, nie pamiętam, ile konkretnie prokurator Wajda wykonał czynności.</u>
</div>
<div xml:id="div-1036">
<u xml:id="u-1036.0" who="#StanisławChmielewski">Ale czy można spojrzeć tak tylko właśnie formalnie na sprawę, jak będzie sąd na to patrzył w przyszłości?</u>
</div>
<div xml:id="div-1037">
<u xml:id="u-1037.0" who="#AndrzejSzeliga">Można.</u>
<u xml:id="u-1037.1" who="#AndrzejSzeliga">Ja wiem do czego... myślę, że tutaj pan poseł zmierza do tego, co słyszałem, że pan Netzel deprecjonuje naszą pracę. Otóż to nie jest tak, bo…</u>
</div>
<div xml:id="div-1038">
<u xml:id="u-1038.0" who="#StanisławChmielewski">Nie słuchał pan zeznań pana Netzla?</u>
</div>
<div xml:id="div-1039">
<u xml:id="u-1039.0" who="#AndrzejSzeliga">Niestety, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1040">
<u xml:id="u-1040.0" who="#StanisławChmielewski">...czy oświadczenia? Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1041">
<u xml:id="u-1041.0" who="#AndrzejSzeliga">Niestety nie, niestety nie. No akurat komisja przed południem, że tak powiem, często się zbierała...</u>
</div>
<div xml:id="div-1042">
<u xml:id="u-1042.0" who="#StanisławChmielewski">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1043">
<u xml:id="u-1043.0" who="#AndrzejSzeliga">...na przykład teraz nie byłem na urlopie, więc musiałbym sobie brać urlop w pracy. Nie mam takiej możliwości. Ale czytałem coś tak właśnie zwłaszcza w prasie i w tych... w Internecie, prawda, i pan Netzel kwestionuje w ogóle to, że wykonywali prokuratorzy, którzy powinni być świadkami. Otóż ja kategorycznie stwierdzam, że to tak nie jest, gdy... jeżeli pana Netzla przesłuchiwał prokurator najpierw Wilkoszewski, a Wilkoszewski przecież nie tego... nie stawiał po temu zarzutów tylko zupełnie ktoś inny, to jakim on był świadkiem, Wilkoszewski, w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-1043.1" who="#AndrzejSzeliga">Poza tym kwestia charakterystyczna, co pan... już nie wnikając w niuanse prawnicze, bo to jest bardzo długi wywód i tu pewnie eksperci też będą służyć, ale pan Netzel gdzieś stwierdził, że czynności te z mocy prawa są nieważne, że ich nie ma po prostu, te, które wykonywali ci prokuratorzy. Otóż dlatego wziąłem sobie wypis z Kodeksu postępowania karnego, który mówi wyraźnie, art. 48 § 2, czynność... nawet przypuśćmy, że byłyby wyłączone te osoby później, czynności dokonane przez osoby podlegające wyłączeniu, zanim ono nastąpiło, nie są z tej przyczyny bezskuteczne, jednakże czynność dowodową należy na żądanie strony w miarę możliwości powtórzyć. No i tutaj jest moje rozgoryczenie. Jeżeli pan Netzel czuje, że... uważa, że któreś są nieskuteczne, mógł prosić o powtórzenie. A minęły 2 lata, jakoś nie powtarza, tak że...</u>
</div>
<div xml:id="div-1044">
<u xml:id="u-1044.0" who="#StanisławChmielewski">Ale pan źle rozumie chyba jego interes, panie... proszę pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-1045">
<u xml:id="u-1045.0" who="#AndrzejSzeliga">Ale ja mówię o interesie śledztwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-1046">
<u xml:id="u-1046.0" who="#StanisławChmielewski">No właśnie, a jeżeli w interesie śledztwa no to...</u>
</div>
<div xml:id="div-1047">
<u xml:id="u-1047.0" who="#AndrzejSzeliga">...a jeżeli on uważa, że wykonane z nim czynności są nie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1048">
<u xml:id="u-1048.0" who="#StanisławChmielewski">Kto to powinien nad tym czuwać? Pan Netzel czy prokurator nadzorujący?</u>
</div>
<div xml:id="div-1049">
<u xml:id="u-1049.0" who="#AndrzejSzeliga">Prokurator nadzorujący, ale prokurator nadzorujący tego problemu nie widział, bo prokurator nadzorujący jednak... prokurator nadzorujący tak przeprowadzał czynności, że ci świadkowie, ewentualnie, którzy moim zdaniem nie są świadkami, bo to nie jest... bo dla mnie prokurator... nie zdarzyło mi się w swojej karierze, żeby był przesłuchiwany na okoliczność zeznań świadka, bo jeżeli by prokurator, moim zdaniem, widział, że pan Netzel był w określonym miejscu lub nie, to jest świadkiem zdarzenia. A jeżeli prokurator przesłuchuje daną osobę, to z mocy prawa od razu nie staje się świadkiem, że on składa fałszywe zeznania, bo prokurator wtedy nie wiedział, czy on składał fałszywe zeznania, czy nie składał. To jest po pierwsze. Po drugie, gdyby pan... zaszła konieczność przesłuchania prokuratora w charakterze świadka, to wtedy też art. 40 mówi, że są z mocy prawa wyłączeni i osoby, których się powołuje jako świadków, prawda, czyli tego, to dopiero wtedy prokurator się powołuje. Wtedy nie mógłby wykonywać czynności.</u>
<u xml:id="u-1049.1" who="#AndrzejSzeliga">Natomiast tu w tej konkretnej sprawie to ja, o ile sobie przypominam, to dążyliśmy do tego, żeby np. kto przesłuchał Kornatowskiego, Kaczmarka... panów Kornatowskich, Kaczmarka czy Netzla nie robił czynności z ich udziałem później jako podejrzanych, bo może być w tej 400/07 potem świadkiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1050">
<u xml:id="u-1050.0" who="#StanisławChmielewski">No dobrze...</u>
</div>
<div xml:id="div-1051">
<u xml:id="u-1051.0" who="#AndrzejSzeliga">I taki był tok rozumowania, i inaczej rzecz biorąc to w prokuratorach praktycznie po stwierdzeniu ktoś, że kłamie, praktycznie cała prokuratura by się wyłączała, bo idąc tokiem pana Netzla, to ze słyszenia wszyscy by wiedzieli, tak jak on mówił, z zespołu i dalej idąc szefostwo, itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-1052">
<u xml:id="u-1052.0" who="#StanisławChmielewski">Nie, nie mówimy o osobach ze słyszenia. Mówimy o osobach, które przeprowadzały czynności. O to chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1053">
<u xml:id="u-1053.0" who="#AndrzejSzeliga">Ale to, moim zdaniem... nie mam przed sobą akt. Tak żeśmy układali czynności, że te osoby, które np. przesłuchiwały pana Kaczmarka, Netzla i Kornatowskiego, mówię – moim zdaniem na tyle, na ile mnie pamięć nie myli – to potem nie wykonywały tych czynności, jak się zmieniła ich rola procesowa. Gdyby zaszła potrzeba, żeby ich przesłuchać w charakterze świadka do tej nowej sprawy 400/07.</u>
</div>
<div xml:id="div-1054">
<u xml:id="u-1054.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-1054.1" who="#StanisławChmielewski">A mówiliśmy o pewnych tam niedociągnięciach związanych z powołaniem tego zespołu. To były jedyne niedociągnięcia, o których pan tutaj mówił? Czy były jeszcze jakieś problemy z tym, gdzie ci prokuratorzy mają być przypisani? Pamięta pan coś?</u>
</div>
<div xml:id="div-1055">
<u xml:id="u-1055.0" who="#AndrzejSzeliga">Z tym akurat mniej pamiętam właśnie. Ja przyznam się szczerze, że jeżeli chodzi o ich delegacje, no to nie widziałem ich delegacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1056">
<u xml:id="u-1056.0" who="#StanisławChmielewski">To jest taka praktyka, że pan przygotowując, jak rozumiem, zarządzenie dla swojego przełożonego, nie widział tych delegacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1057">
<u xml:id="u-1057.0" who="#AndrzejSzeliga">Wiedziałem, że są do ministerstwa bądź do prokuratury. Właśnie to było niedopatrzenie, bo dla mnie tak...</u>
</div>
<div xml:id="div-1058">
<u xml:id="u-1058.0" who="#StanisławChmielewski">No bo może stąd wychodzi potem ten cały problem, że tam ktoś sobie gdzieś coś założył i wcale nie powiedział, jak to ma wyglądać nawet.</u>
</div>
<div xml:id="div-1059">
<u xml:id="u-1059.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie wiem, nie wiem. Ja po prostu... Ja mówię to, co ja wiedziałem, że oni są przez prokuratora krajowego delegowani, więc ja już nie pamiętam, czy napisałem Ministerstwo Sprawiedliwości, czy tego. W każdym bądź razie dlatego ja sądziłem, że to i tak jeszcze... dla mnie był to szczebel wyżej, więc ja nie mogłem tego zarządzenia napisać.</u>
</div>
<div xml:id="div-1060">
<u xml:id="u-1060.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-1060.1" who="#StanisławChmielewski">A jeszcze jedna kwestia. Ten słynny pokaz multimedialny. Czy brał pan udział w jego przygotowaniu kiedyś? Jeżeli tak, to w jakim zakresie? Jeżeli nie, to kiedy pan się dowiedział o tym pokazie i czy pan w jakiś sposób... no pytano pana o zgodę na ujawnienie informacji na forum...</u>
</div>
<div xml:id="div-1061">
<u xml:id="u-1061.0" who="#AndrzejSzeliga">Rozumiem. Tak, to znaczy ten słynny pokaz multimedialny, to trzeba by zacząć od tego, że po prostu zdawaliśmy sobie sprawę wówczas, przynajmniej ja sobie zdawałem sprawę, ja będę mówił o sobie w tej chwili, bo...</u>
</div>
<div xml:id="div-1062">
<u xml:id="u-1062.0" who="#StanisławChmielewski">O to mi chodzi, wie pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-1063">
<u xml:id="u-1063.0" who="#AndrzejSzeliga">Zdawałem sobie sprawę, że w momencie zatrzymania pana Kaczmarka i pana Netzla, pana Kornatowskiego nie unikniemy jakichś informacji do prasy. To było poza sporem, bo to było zbyt, w tym czasie, jeszcze zanim nastąpiło to zatrzymanie, to już ta sprawa cały czas funkcjonowała w mediach. I poza sporem było, że mówiło się, że zorganizujemy jakąś konferencję prasową.</u>
</div>
<div xml:id="div-1064">
<u xml:id="u-1064.0" who="#StanisławChmielewski">Ale kto to mówił? Bo „mówiło się”, wie pan, to jest takie rozmywanie odpowiedzialności, a tu trzeba konkretnie. No ktoś podjął decyzję. Nie wiem, minister Ziobro, prokurator Engelking...</u>
</div>
<div xml:id="div-1065">
<u xml:id="u-1065.0" who="#AndrzejSzeliga">Minister Ziobro w tym czasie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1066">
<u xml:id="u-1066.0" who="#StanisławChmielewski">...prokurator Barski, nie wiem...</u>
</div>
<div xml:id="div-1067">
<u xml:id="u-1067.0" who="#AndrzejSzeliga">To znaczy ja już w tym czasie z ministrem Ziobro nie miałem kontaktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1068">
<u xml:id="u-1068.0" who="#StanisławChmielewski">No to kto panu o tym mówił?</u>
</div>
<div xml:id="div-1069">
<u xml:id="u-1069.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak. To to już było przed samą konferencją, bo wcześniej, przecież na początku śledztwa nikt nie zakładał, że będzie zatrzymanie i...</u>
</div>
<div xml:id="div-1070">
<u xml:id="u-1070.0" who="#StanisławChmielewski">No na ile? Tydzień przed konferencją?</u>
</div>
<div xml:id="div-1071">
<u xml:id="u-1071.0" who="#AndrzejSzeliga">Być może tydzień przed konferencją, nie pamiętam tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1072">
<u xml:id="u-1072.0" who="#StanisławChmielewski">Na 2 tygodnie przed też?</u>
</div>
<div xml:id="div-1073">
<u xml:id="u-1073.0" who="#AndrzejSzeliga">Słucham?</u>
</div>
<div xml:id="div-1074">
<u xml:id="u-1074.0" who="#StanisławChmielewski">Na 2 tygodnie przed też?</u>
</div>
<div xml:id="div-1075">
<u xml:id="u-1075.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie pamiętam. Nie pamiętam, czy to był tydzień, czy 2. Parę dni, powiedzmy, przed konferencją, przed zatrzymaniami dyskutowaliśmy w gronie, być może wtedy był pan Barski, pan Engelking, pani Janicka, nie pamiętam. Dyskutowaliśmy zgodnie, że trzeba będzie jednak jakąś... coś pokazać w sensie przynajmniej same zarzuty bądź cokolwiek, jeżeli dojdzie do zatrzymania. Jednak później ta sytuacja nam po prostu coraz bardziej się stawała dynamiczna. Dostawałem sygnały od pani Janickiej, a pani Janicka od swojej rzeczniczki prasowej, że po zatrzymaniu po prostu, czy tego, non stop są informacje z prasy o powody zatrzymania, itd., że non stop są bombardowani... nie tyle prokuratorzy, bo prokuratorzy tutaj robili swoje – rzecznik prasowy prokuratury okręgowej z zapytaniami o informacje.</u>
<u xml:id="u-1075.1" who="#AndrzejSzeliga">Następnie rzeczą naturalną jest, nie wiem, czy tak do pory jest, ale przynajmniej wtedy, kiedy ja urzędowałem, czy jako prokurator okręgowy, czy potem zastępca, że rzecznik prasowy, a wtedy, gdy byłem zastępcą, no to mówię, pełniłem funkcję jak gdyby prokuratora apelacyjnego, bo wtedy nie było pani Kowalskiej, że codziennie rzecznik prasowy miał obowiązek przynosić wycinki prasowe dotyczące danych spraw z terenu... głośniejszych spraw z terenu apelacji. Codziennie dostawałem plik tych wycinków. To jest łatwe do sprawdzenia, bo można sięgnąć do akt nadzoru, bo ja dekretowałem na akta nadzoru. I z tych informacji wynikało, że coraz większy atak jest na prokuraturę. Ja tu nikogo nie oskarżam, tylko że po prostu wynikało to, że po prostu robimy coś wbrew prawu, wbrew w ogóle jakimkolwiek zasadom, że zatrzymujemy osoby, że robimy jakieś śledztwo itd. Padały tam nawet epitety, których nie będę powtarzał, bo to nie w tym rzecz.</u>
<u xml:id="u-1075.2" who="#AndrzejSzeliga">No i wtedy powstała koncepcja, żeby jednak nie tylko same zarzuty tylko pokazać jednak społeczeństwu, dziennikarzom głównie, wtedy zorganizować konferencję i na czym te zarzuty polegają. I taka miała być konferencja.</u>
</div>
<div xml:id="div-1076">
<u xml:id="u-1076.0" who="#StanisławChmielewski">Może jednak społeczeństwu nie dziennikarzom...</u>
</div>
<div xml:id="div-1077">
<u xml:id="u-1077.0" who="#AndrzejSzeliga">I dziennikarzom, i społeczeństwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1078">
<u xml:id="u-1078.0" who="#StanisławChmielewski">...bo wie pan, zawsze, co pierwsze na myśli, to jest bardziej prawdziwe...</u>
</div>
<div xml:id="div-1079">
<u xml:id="u-1079.0" who="#AndrzejSzeliga">No przede wszystkim najpierw powiedziałem pierwsze na myśli, to miałem to, że nas dziennikarze atakowali właśnie o informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-1080">
<u xml:id="u-1080.0" who="#StanisławChmielewski">No, a mówi pan o społeczeństwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1081">
<u xml:id="u-1081.0" who="#AndrzejSzeliga">Społeczeństwo też jest dla mnie ważne. Dlatego mówię no...</u>
</div>
<div xml:id="div-1082">
<u xml:id="u-1082.0" who="#StanisławChmielewski">Dla mnie też...</u>
</div>
<div xml:id="div-1083">
<u xml:id="u-1083.0" who="#AndrzejSzeliga">Dlatego mówię, może i społeczeństwu, i dziennikarzom, i miała być to konferencja, i w moim odczuciu była, w sprawie 400/07. Poza tym jest następna kwestia. Kwestia upublicznienia...</u>
</div>
<div xml:id="div-1084">
<u xml:id="u-1084.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze, ale ja bym chciał, żeby pan mi odpowiedział na pytanie, bo tutaj już mnie pan przewodniczący upomina, że powinienem oddać głos następnemu posłowi.</u>
<u xml:id="u-1084.1" who="#StanisławChmielewski">Czy pan brał udział w przygotowaniu tego pokazu i w jakim zakresie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1085">
<u xml:id="u-1085.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja... Jeżeli chodzi... Mogłem brać udział w jakiejś naradzie mówiącej o tym. Fizycznie, jeżeli chodzi o fizyczne przygotowanie czy płyty CD, bo tam była DVD wykorzystywana, czy tekstu – nie brałem udziału.</u>
</div>
<div xml:id="div-1086">
<u xml:id="u-1086.0" who="#StanisławChmielewski">Ale wie pan, o co mi chodzi? O to, czy pan w jakiś sposób przekazywał materiały jako ten organ nadzoru?</u>
</div>
<div xml:id="div-1087">
<u xml:id="u-1087.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie przypominam sobie, żebym przekazywał materiały. Być może materiały były przekazane bezpośrednio przez prokuraturę okręgową. Tego sobie nie przypominam, żebym ja osobiście przekazywał materiały jakiekolwiek.</u>
</div>
<div xml:id="div-1088">
<u xml:id="u-1088.0" who="#StanisławChmielewski">A czy pytano pana o zgodę na udzielenie materiałów?</u>
</div>
<div xml:id="div-1089">
<u xml:id="u-1089.0" who="#AndrzejSzeliga">To znaczy chciałem do tego powrócić, że w czasie jednego ze spotkań właśnie w tym gronie tam... nie wiem, czy był wtedy pan prokurator Engelking. Na pewno pan prokurator Barski, być może pan prokurator Sierak, pani Janicka, ja. No to padło takie stwierdzenie, że dobrze by było jednak, żeby nas przestali nękać, powiem to kolokwialnie, pokazać to, co możemy pokazać – na tyle, na ile możemy pokazać, bo nie jest prawdą, że wszystko pokazaliśmy w tej konferencji multimedialnej. I wtedy... A z tego, co wiem, to techniczną sprawą raczej miał się zająć pan prokurator Engelking, który, bardziej był biegły w sprawach, jeżeli chodzi o informatykę, no bo nawet taką pełnił rolę i teraz chyba pełni rolę w Prokuraturze Krajowej. Prawda? Tak że ja tutaj, jeżeli chodzi o tę techniczną. Natomiast jeżeli chodzi o zakres tych materiałów, to przypominam sobie, że jakieś spotkanie było, tylko tego właśnie nie mogę odtworzyć. O to już byłem pytany w innych prokuraturach. Być może byłem wtedy, być może, nie jestem w stanie sobie odtworzyć, czy byłem na spotkaniu, gdzie była doproszona pani Beata Marczak, bo właśnie, bo wiem, że padło takie stwierdzenie, żeby skonsultować to z prowadzącymi. No a jeżeli chodzi o prowadzących, tutaj z racji i doświadczenia zawodowego, i tego, że była tą nieformalną kierowniczką grupy, to pani Beata Marczak chyba była zapoznawana z tym, że ma być taka konferencja. Termin natomiast konferencji do końca nie był pewny, muszę powiedzieć. Zależało to od wielu czynników.</u>
</div>
<div xml:id="div-1090">
<u xml:id="u-1090.0" who="#StanisławChmielewski">Jest pan tajemniczy, no ale oddaję głos, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-1091">
<u xml:id="u-1091.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Bardzo dziękuję, akurat oddaje kolega mnie głos.</u>
<u xml:id="u-1091.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Proszę świadka, czy odwiedzał pan kiedyś pana Netzla, w domu, w firmie? Czy może umawiał się pan na jakieś spotkania z panem Netzlem w innych miejscach?</u>
</div>
<div xml:id="div-1092">
<u xml:id="u-1092.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie. Nie, jeżeli go widziałem, to mówię, jeden kontakt to w firmie, to, to, co mówiłem, drugi kontakt mógł być, kiedyś mógł przynieść jakieś dokumenty do prokuratury okręgowej. Natomiast ja...</u>
</div>
<div xml:id="div-1093">
<u xml:id="u-1093.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czy nazwisko Netzel panu coś mówi, bo?</u>
</div>
<div xml:id="div-1094">
<u xml:id="u-1094.0" who="#AndrzejSzeliga">Mówi mi, mówi mi bardzo dużo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1095">
<u xml:id="u-1095.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Pan przed paru godzinami złożył ślubowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1096">
<u xml:id="u-1096.0" who="#AndrzejSzeliga">Panie pośle, panie przewodniczący, ja pamiętam o tym ślubowaniu, tylko że pamiętam, że z Netzlem spotkałem się po raz pierwszy w życiu w siedzibie PZU, na ostatnim piętrze, tam, gdzie miał gabinet.</u>
</div>
<div xml:id="div-1097">
<u xml:id="u-1097.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">No to pan odwiedzał go. No przecież pan mówi, że pan nie odwiedzał. No to ja pytam, zadałem pytanie chyba wyraźnie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1098">
<u xml:id="u-1098.0" who="#AndrzejSzeliga">Przepraszam, może to wynik zmęczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-1099">
<u xml:id="u-1099.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">...czy odwiedzał pan pana Netzla w domu, w firmie, czy umawiał się na spotkanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1100">
<u xml:id="u-1100.0" who="#AndrzejSzeliga">W firmie tak, być może był raz, ale nie jestem pewien. Być może, teraz już z ostrożności procesowej mówię, że być może był raz w prokuraturze okręgowej, kiedy byłem szefem prokuratury okręgowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1101">
<u xml:id="u-1101.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">A czy z pańskiej wizyty wynikła jakaś sprawa konfliktowa?</u>
</div>
<div xml:id="div-1102">
<u xml:id="u-1102.0" who="#AndrzejSzeliga">Mojej i Netzla?</u>
</div>
<div xml:id="div-1103">
<u xml:id="u-1103.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Tak, u Netzla.</u>
</div>
<div xml:id="div-1104">
<u xml:id="u-1104.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie przypominam sobie takiego konfliktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1105">
<u xml:id="u-1105.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dobra, będziemy pytali w następnym przesłuchaniu.</u>
<u xml:id="u-1105.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czy uczestniczył pan, panie prokuratorze, jako prokurator apelacyjny czy okręgowy w przeszukaniach u podejrzanych?</u>
</div>
<div xml:id="div-1106">
<u xml:id="u-1106.0" who="#AndrzejSzeliga">W tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1107">
<u xml:id="u-1107.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">W ogóle.</u>
</div>
<div xml:id="div-1108">
<u xml:id="u-1108.0" who="#AndrzejSzeliga">W ogóle tak, uczestniczyłem jako prokurator okręgowy w przeszukaniu, co już zresztą powiedziałem, w PZU i wtedy było spotkanie z panem Netzlem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1109">
<u xml:id="u-1109.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czy to jest zgodne z polskim prawem?</u>
</div>
<div xml:id="div-1110">
<u xml:id="u-1110.0" who="#AndrzejSzeliga">Polskie prawo, wydaje mi się, że nie zabrania tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1111">
<u xml:id="u-1111.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">No to poproszę ekspertów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1112">
<u xml:id="u-1112.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, świadek ma rację, znaczy, polskie prawo, polska procedura nie zabrania wykonywania tego typu czynności procesowych przez szefa prokuratury okręgowej. Mówimy o jednolitości, o zasadzie jednolitości organów prokuratury. Aczkolwiek moje skromne zdumienie budzi fakt, że szef prokuratury okręgowej tak duży osobiście wykonuje taką, przepraszam...</u>
</div>
<div xml:id="div-1113">
<u xml:id="u-1113.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1114">
<u xml:id="u-1114.0" who="#AndrzejJóźwiak">...w tym momencie okręgowej, wykonuje osobiście prozaiczną czynność śledczą, czyli przeszukanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1115">
<u xml:id="u-1115.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">A czy jest zwyczajem normalnie, że prokuratorzy takie czynności...</u>
</div>
<div xml:id="div-1116">
<u xml:id="u-1116.0" who="#AndrzejJóźwiak">Ja muszę powiedzieć, że w mojej praktyce pierwszy raz słyszę, żeby szef prokuratury okręgowej wykonywał taką prozaiczną czynność śledczą.</u>
</div>
<div xml:id="div-1117">
<u xml:id="u-1117.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1118">
<u xml:id="u-1118.0" who="#AndrzejSzeliga">Mogę uzupełnić?</u>
</div>
<div xml:id="div-1119">
<u xml:id="u-1119.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie prokuratorze, co było przyczyną, że pan się osobiście zaangażował?</u>
</div>
<div xml:id="div-1120">
<u xml:id="u-1120.0" who="#AndrzejSzeliga">Przyczyną, co było przyczyną, tak, że osobiście? Uzupełnię to, bo zbyt ogólnikowo powiedziałem. Byłem właśnie, wtedy poznałem pana Netzla, pojechałem na przeszukanie wraz z trzema bądź czterema prokuratorami. Ja jako tako w czynności samej nie uczestniczyłem, natomiast na polecenie pana prokuratora Kornatowskiego, który wtedy akurat rządził Prokuraturą Apelacyjną w Warszawie, bo pani prokurator, wówczas nie było pani prokurator Kowalskiej. Chcę zwrócić uwagę, że ja byłem wtedy prokuratorem okręgowym, a pan prokurator Kornatowski był zastępcą prokuratora apelacyjnego. Najpierw mi wydał telefoniczne polecenie, żebym przyjechał szybko do Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie. Potem, już nie wracając z Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie, poprosił mnie, po prostu ja to potraktowałem jako polecenie, żebym z nim – dlatego mówię, ja nie byłem, że tak powiem, dowódcą tej grupy – żebym z nim pojechał do PZU, gdzie tam wprowadził prokuratorów i mnie. Dostaliśmy jakiś pokój, siedzieliśmy z boku, natomiast prokuratorzy wykonywali czynności przeszukania. Ja osobiście...</u>
</div>
<div xml:id="div-1121">
<u xml:id="u-1121.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czy dobrze zrozumiałem, panie prokuratorze, czy dobrze zrozumiałem, że to prokurator Kornatowski był razem z panem tam w PZU?</u>
</div>
<div xml:id="div-1122">
<u xml:id="u-1122.0" who="#AndrzejSzeliga">Dokładnie, no dokładnie. Dlatego ja jestem zdziwiony, że komisja tutaj mnie akurat pyta o to. Jeżeli już mam być szczerzy, to tak było i to był 2006 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-1123">
<u xml:id="u-1123.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Kto jeszcze był normalnie przy tym przeszukaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1124">
<u xml:id="u-1124.0" who="#AndrzejSzeliga">Trzech czy czterech prokuratorów z mojej jednostki.</u>
</div>
<div xml:id="div-1125">
<u xml:id="u-1125.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Mniej więcej kto?</u>
</div>
<div xml:id="div-1126">
<u xml:id="u-1126.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie pamiętam w tej chwili. No, w tej chwili nazwisk naprawdę nie pamiętam. Dla mnie to było przeżycie, bo, po pierwsze, pamiętam datę, w sensie tym, że były, nieważne, kojarzę to z mistrzostwami świata i z meczem Polska – Niemcy. Przepraszam, to jest takie prozaiczne, ale żeby skojarzyć, Polska – Niemcy i dzięki temu przeszukaniu straciłem pierwszą połowę meczu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1127">
<u xml:id="u-1127.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Proszę świadka, a kto jeszcze z ważnych w tym gabinecie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1128">
<u xml:id="u-1128.0" who="#AndrzejSzeliga">Nikt.</u>
</div>
<div xml:id="div-1129">
<u xml:id="u-1129.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">...w którym pan przebywał, kto jeszcze przebywał, kto jeszcze przebywał z wami w tym gabinecie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1130">
<u xml:id="u-1130.0" who="#AndrzejSzeliga">Panie przewodniczący, ja...</u>
</div>
<div xml:id="div-1131">
<u xml:id="u-1131.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Bo dostaliście gabinet. No, ja nie rozumiem tu czegoś.</u>
</div>
<div xml:id="div-1132">
<u xml:id="u-1132.0" who="#AndrzejSzeliga">Ale nie w gabinecie pana Netzla, chcę zaznaczyć, tylko...</u>
</div>
<div xml:id="div-1133">
<u xml:id="u-1133.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dobrze, no, obojętnie, w PZU.</u>
</div>
<div xml:id="div-1134">
<u xml:id="u-1134.0" who="#AndrzejSzeliga">...dostaliśmy gabinet w PZU. Zgodnie z decyzją pana właśnie Kornatowskiego my siedzieliśmy w tym gabinecie, a prokuratorzy w tym czasie robili przeszukanie. No, gmach PZU jest olbrzymi, więc po prostu chodziło o pewne dokumenty, więc musiało być to przeszukanie ukierunkowane, więc robili to wraz z udziałem, i to wynika też z procedury karnej, z udziałem pracowników, odpowiednich, bo ja sobie nie wyobrażam innego przeszukania w PZU, prawda, gdzie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1135">
<u xml:id="u-1135.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ja sobie wyobraziłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1136">
<u xml:id="u-1136.0" who="#AndrzejSzeliga">Nawet nie wiem, czy to było przeszukanie, czy to było tylko żądanie dokumentów, bo ja podejrzewam, że to było żądanie dokumentów, bo to nie jest takie, że to było przeszukanie, tylko ci prokuratorzy odebrali pewne dokumenty. Natomiast ja sam byłem zdziwiony, po co tam moja obecność, ale nie była to, panie pośle, nie było to polecenie co do treści czynności prawnej, tylko pan prokurator po prostu powiedział, żebym z nim jechał.</u>
</div>
<div xml:id="div-1137">
<u xml:id="u-1137.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">To w takim razie, jak pan sądzi, co było, co miał na celu, że pan tam się znalazł?</u>
</div>
<div xml:id="div-1138">
<u xml:id="u-1138.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie wiem, nie wiem. Sam sobie do dzisiaj zadaję pytanie. Nie wiem, dlaczego. Po prostu wykonałem polecenie mojego bezpośredniego przełożonego, którym był wtedy pan Kornatowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-1139">
<u xml:id="u-1139.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czyli pan twierdzi, że żadnych czynności, jak pan w Centrali PZU był, nie wykonywał, tylko siedział pan w pokoju?</u>
</div>
<div xml:id="div-1140">
<u xml:id="u-1140.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, siedziałem i wtedy prokuratorzy przynosili np. nam protokoły i zabezpieczoną dokumentację. Informowali nas, co zabezpieczyli, i tak dalej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1141">
<u xml:id="u-1141.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Gdzie to jest normalną praktyką prokuratorską?</u>
</div>
<div xml:id="div-1142">
<u xml:id="u-1142.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie jest to normalną praktyką, bo ja się tylko raz w życiu spotkałem jako prokurator.</u>
</div>
<div xml:id="div-1143">
<u xml:id="u-1143.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">No, to w takim układzie, na czyje polecenie było to wykonane?</u>
</div>
<div xml:id="div-1144">
<u xml:id="u-1144.0" who="#AndrzejSzeliga">Mówię: na polecenie pana prokuratora Kornatowskiego. Z tego, co wiem, to on przy mnie dzwonił do pana Kaczmarka. Ale to jeszcze było w prokuraturze apelacyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1145">
<u xml:id="u-1145.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ja wrócę do tego nieszczęsnego...</u>
</div>
<div xml:id="div-1146">
<u xml:id="u-1146.0" who="#AndrzejSzeliga">Proszę mnie zrozumieć, no ja, tutaj chyba nie bardzo ósemka nawet wchodziła, żebym nie pojechał tam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1147">
<u xml:id="u-1147.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Cha, cha, cha, panie prokuratorze, przepraszam, przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1148">
<u xml:id="u-1148.0" who="#AndrzejSzeliga">No tak się zastanawiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1149">
<u xml:id="u-1149.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie prokuratorze, ja wrócę do tego nieszczęsnego planu pracy prowadzenia śledztwa. Był pan prokuratorem nadzorującym, więc na jakiej podstawie można sprawdzać, prowadzić nadzór, skoro nie ma żadnego planu. Nie ma czasu do określenia czasu realizacji poszczególnych przesłuchań, nie ma programu, kogo będziemy przesłuchiwać, nie ma na czym się opierać, żeby po prostu jakąkolwiek napisać notatkę, sporządzić protokół z kontroli. Bo jeżeli ma być nadzór, to jest nadzór czasowy, merytoryczny, no to musi być jakiś plan. Czyżby śledztwo w wydaniu polskich prokuratorów to był totolotek chybił trafił?</u>
</div>
<div xml:id="div-1150">
<u xml:id="u-1150.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, panie przewodniczący, tak nie można powiedzieć. Ja mówiłem, ja już wyjaśniłem na temat właśnie tego planu śledztwa. Po prostu nadzór prowadziłem bezpośredni w rozmowach z prokuratorami. Wiedziałem, kogo przesłuchują, kogo zamierzają przesłuchać, i to był taki plan nasz. A zgodzę się, że nie było tego planu, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-1151">
<u xml:id="u-1151.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie prokuratorze, a czy w ogóle z tego nadzoru nad tymi śledztwami 324/07 i 400/07 i tymi pozostałymi, które były wcześniej, sporządzał pan jakąś notatkę i składał jakąś informację z nadzoru nad tymi postępowaniami?</u>
</div>
<div xml:id="div-1152">
<u xml:id="u-1152.0" who="#AndrzejSzeliga">To znaczy notatki jakieś dla własnych potrzeb na pewno sporządzałem z każdego spotkania, ale to były zapiski, coś takiego, przepraszam, kolokwialnie pokażę, jak w tej chwili, gdy pan mi zadaje pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1153">
<u xml:id="u-1153.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Komu pan składał te informacje?</u>
</div>
<div xml:id="div-1154">
<u xml:id="u-1154.0" who="#AndrzejSzeliga">Informacje składałem bezpośrednio prokuratorowi krajowemu, bo taka była hierarchia.</u>
</div>
<div xml:id="div-1155">
<u xml:id="u-1155.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dokładnie z nazwiska?</u>
</div>
<div xml:id="div-1156">
<u xml:id="u-1156.0" who="#AndrzejSzeliga">No, panu Barskiemu, najpierw panu Engelkingowi, później panu Barskiemu, a jeszcze w początkowej fazie również panu Ziobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1157">
<u xml:id="u-1157.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ja podziękuję.</u>
<u xml:id="u-1157.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">W takim układzie proszę panią poseł Marzenę Wróbel.</u>
</div>
<div xml:id="div-1158">
<u xml:id="u-1158.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, jakie były powody podjęcia decyzji o przeprowadzeniu konferencji prasowej w sprawie tzw. przecieku?</u>
</div>
<div xml:id="div-1159">
<u xml:id="u-1159.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja już powiedziałem, że ta decyzja dojrzewała po prostu. Najpierw miała… To, że będzie konferencja, no to byliśmy przekonani, że po prostu po zatrzymaniu tak znaczących wówczas osób, nie można będzie nic nie powiedzieć, to jest po pierwsze. Po drugie, narastająca fala krytyki z każdej strony. Tak to wtedy postrzegałem. I nie to, żebym się bał tej krytyki, tylko po prostu, uważałem, że to wszystko jest niesprawiedliwe, że prokuratorzy ciężko pracują, a zarzuca nam się działania polityczne wbrew prawu. Po trzecie, uznałem też, że jeżeli chodzi o, właśnie to jest ważne, to ujawnienie materiału – czy ujawnić, czy nie ujawnić. Jeżeli prokuratorzy referenci zdecydowali się ujawnić materiał dowodowy o podejrzanym, a tak miało być, że po prostu w trakcie przesłuchania podejrzanym, nawet niektórym świadkom miały być okazywane niektóre, okazywane czy odtwarzane pewne materiały, to już, że tak powiem, trzymanie tego w tajemnicy nie miało sensu i nie miało znaczenia dla sprawy i nie miało znaczenia w tym sensie, żeby mogło sprawie zaszkodzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-1160">
<u xml:id="u-1160.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czyli, o ile dobrze zrozumiałam, konferencja prasowa została zorganizowana po to, by chronić dobre imię prokuratorów i prokuratury? Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1161">
<u xml:id="u-1161.0" who="#AndrzejSzeliga">Taka była intencja tej konferencji. Zresztą ja już wspomniałem, wystarczy wziąć akta nadzoru i tam chyba są wszystkie wycinki prasowe z tego czasu, a nie mówię już o Internecie i innych źródłach.</u>
</div>
<div xml:id="div-1162">
<u xml:id="u-1162.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A dlaczego, według pana, dobre imię prokuratury powinno być chronione?</u>
</div>
<div xml:id="div-1163">
<u xml:id="u-1163.0" who="#AndrzejSzeliga">Pani poseł, jeżeli pracuje się w danej firmie, tak jak ja mówię o sobie, kilkanaście lat, wtedy już 20 lat – bo brałem udział, znaczy brałem nagrodę jubileuszową, właśnie rok wcześniej chyba – czy już 21, jeżeli w coś się człowiek angażuje, a okazuje się, że ktoś deprecjonuje tę pracę i to nie chodzi o pochwały, o krytyki, tylko że po prostu mówi nieprawdę, no, to ja uważam, że trzeba bronić dobre imię zarówno firmy, jaką jest prokuratura i zupełnie organu państwowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1164">
<u xml:id="u-1164.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dziękuję. Pan w dużej mierze odpowiedział mi w sposób taki bardzo subiektywny, który wskazuje na pańskie takie, powiedziałabym, silne emocjonalne również związki z prokuraturą, ale proszę mi powiedzieć, jaka według pana jest rola prokuratury w państwie i dlaczego z perspektywy interesu państwa warto chronić jej dobre imię?</u>
</div>
<div xml:id="div-1165">
<u xml:id="u-1165.0" who="#AndrzejSzeliga">Moim zdaniem prokurator… no, trudno mi jest powiedzieć, to jest zbyt może subiektywne pytanie, ale prokurator winien się jawić społeczeństwu jako człowiek niezawisły, niezależny i przede wszystkim człowiek prawy. Jeżeli zarzuca się, ja nie mówię tutaj… nie chcę nikogo obrazić, ale jeżeli się mówi, że prokurator działa tak czy inaczej, czy jak jakieś tajne służby, czy z minionej epoki, więc dla mnie było to, dla mnie, dla moich rozmówców, którymi byli np. pan Engelking czy pan Barski, czy pani Janicka – ja nie pamiętam, jak w zespole, bo oni mniej, bo oni byli cały czas zaangażowani w sprawę – dla rzecznika prasowego prokuratury okręgowej to było bardzo uwłaczające, więc postanowiliśmy się bronić. Każdy może się bronić. Ja uważam, że broniliśmy się tak, żeby nie zaszkodzić sprawie. Jeżeli ktoś to inaczej ocenia, no to trudno.</u>
</div>
<div xml:id="div-1166">
<u xml:id="u-1166.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Kto wydał zgodę na ujawnienie materiałów śledztwa i czy według pana było to zgodne z prawem?</u>
</div>
<div xml:id="div-1167">
<u xml:id="u-1167.0" who="#AndrzejSzeliga">Zgodę taką wydała prokurator Janicka w mojej obecności. Było to przed konferencją, pan prokurator bodajże, nie pamiętam, ale wydaje mi się, że Engelking ją prosił o taką zgodę, żeby na zasadzie… żeby napisała. Nie wiem, co było przyczyną, że nie napisała tej zgody, bo to jest bardzo też istotne, że pan Engelking mówił o pisemnej zgodzie. Ona nie napisała, ale powiedziała, że tak, wyda tę zgodę, i wydaje mi się, że później do tej zgody wracano jeszcze, czy jest ta zgoda, czy tej zgody nie ma. W mojej obecności zgoda była ustna, natomiast, wiem to już z późniejszego przekazu pani Janickiej, bo to było dla niej dość traumatyczne przeżycie i ja jako nadzorujący, a jednocześnie jej szef, jej przełożony, w momencie, kiedy było to… traumatyczne mówię pod tym względem, że też się nie spotkałem w swojej, że tak powiem, karierze, że jeżeli ustępuje prokurator okręgowy, to robi mu się quasi-przeszukanie w szafach i w biurkach. I to było tego dnia właśnie, kiedy ustępowała pani prokurator okręgowa, bo ja też zastałem po pani Janczarskiej i z panią Janczarską w ogóle ani ja nie miałem przyjemności, żeby mi przekazywała jakieś dokumenty jak byłem prokuratorem okręgowym i odwrotnie, są od tego zastępcy, można przekazać. I wtedy pani Janicka zadzwoniła do mnie i mówiła mi, tylko nie wiem, czy to tego dnia, czy następnego, że po prostu prokurator Jaworski bądź Marczak, bądź oboje poprosili ją, żeby wreszcie ta zgoda po prostu, która była wydana, de facto znalazła odzwierciedlenie. To ja znam tylko, zastrzegam, z przekazu pani Janickiej, więc pani Janicka napisała tę zgodę, ja wtedy zapytałem się: Elu, ale czy napisałaś datę dzisiejszą, że w dniu takim i takim, przypuśćmy tam 30, udzieliłam zgody, ale podpis – data dzisiejsza. Bo jestem legalistą i tego wymagałem. Ona twierdziła, że tak zrobiła. Później okazało się, to już wiem z innych postępowań, których byłem uczestnikiem, nie będę mówił szczegółów, że jednak trochę inaczej zrobiła. No, ale fakt był taki, że w tamtym czasie miał miejsce wpis, natomiast jeżeli chodzi… to ja widziałem przy mnie tylko zgodę pisemną… ustną, ustnie przekazywała panu Engelkingowi bądź Barskiemu, bądź obu już jak byli. To było przed konferencją.</u>
<u xml:id="u-1167.1" who="#AndrzejSzeliga">Natomiast uczestnictwo, chciałem powiedzieć, i w tych… Przecież pani Janicka wiedziała od paru dni, że będzie jakaś konferencja, więc ja nie wyobrażam sobie, gdyby się nie zgadzała, poza tym była to konferencja w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, w jej, że tak powiem, tego. Gdyby się nie zgadzała, to by takiej zgody nie udzieliła. No, dla mnie to było zupełnie bezsporne, że tę zgodę udzieliła.</u>
</div>
<div xml:id="div-1168">
<u xml:id="u-1168.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja chciałam właśnie o to zapytać, ale właściwie pan prokurator już mi odpowiedział na to pytanie. Czy to jest norma, że w sytuacji, kiedy jakikolwiek prokurator składa rezygnację, to wchodzi się komisyjnie, jak rozumiem, do jego gabinetu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1169">
<u xml:id="u-1169.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja składałem rezygnację… Znaczy tak: najpierw w swojej karierze kilkakrotnie byłem funkcyjnym, więc po raz pierwszy jak odbierałem nominację na naczelnika wydziału śledczego Prokuratury Okręgowej w Warszawie, to po… w Radomiu po mojej poprzedniczce przekazaliśmy sobie wykaz spraw i to było tyle. Nikt mi po szafach nie sprawdzał czy gdziekolwiek.</u>
<u xml:id="u-1169.1" who="#AndrzejSzeliga">Później, jak robiłem funkcję prokuratora okręgowego w Warszawie, zresztą pani wtedy wprowadziła mnie, w cudzysłowie powiem, pani prokurator Kowalska i pan właśnie Kornatowski jako zastępca przedstawili mi zebranym… mnie zebranym prokuratorom i dostałem czysty gabinet. Nie wiem, kto, co wcześniej w tym gabinecie trzymał. Mnie to nie obchodziło. Ja obejmowałem pewien stan rzeczy.</u>
<u xml:id="u-1169.2" who="#AndrzejSzeliga">I ostatnio, jak złożyłem rezygnację, ostatnio mówię w sensie pełnienia funkcji przeze mnie zastępcy prokuratora apelacyjnego w Warszawie, nikt ode mnie nie wymagał ani żadnych przekazań, tym bardziej nikt mi w szafach czy w szufladach… Tak że ja się po raz pierwszy w swojej karierze spotkałem z czymś takim, że prokurator okręgowy rezygnuje, wtedy przyjeżdża ktoś z prokuratury apelacyjnej i nie tylko, bo tam było parę osób z prokuratury, jej byłych podwładnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-1170">
<u xml:id="u-1170.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy ujawnienie materiałów na konferencji w jakikolwiek sposób utrudniło później śledztwo?</u>
</div>
<div xml:id="div-1171">
<u xml:id="u-1171.0" who="#AndrzejSzeliga">W moim odczuciu do tego momentu, kiedy nadzorowałem, w żaden sposób nie utrudniło. Do tego momentu. Ja nie wiem, jaka jest relacja teraz prokuratorów, którzy to śledztwo prowadzą, tym bardziej, że – zaznaczam – że nie wszystkie materiały zostały odtajnione, ujawnione. Ujawnione były tylko te, które, moim zdaniem, moim, jest to moje zdanie, miały pokazać, że jednak to, co niektórzy mówią, jest kłamstwem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1172">
<u xml:id="u-1172.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, biorąc pod uwagę ustawę o prokuraturze, proszę mi powiedzieć: Kto ma prawo nadzorować śledztwo, jakiekolwiek śledztwo? Czy prokurator generalny, zastępca prokuratora generalnego, prokurator krajowy mają prawo nadzorować śledztwo?</u>
</div>
<div xml:id="div-1173">
<u xml:id="u-1173.0" who="#AndrzejSzeliga">Oczywiście, pani poseł, wszyscy przełożeni mają takie uprawnienie i to wynika z hierarchicznego podporządkowania – jest to jedna z fundamentalnych zasad prokuratury – i przełożony, począwszy od naczelnika wydziału, poprzez szefa prokuratury, prokuratora wyższej instancji, aż do prokuratora generalnego, jeżeli prokurator generalny ma ochotę objąć taką sprawę nadzorem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1174">
<u xml:id="u-1174.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czyli rozumiem, że fakt nadzorowania śledztwa przez kogokolwiek czy którąkolwiek z tych osób, które wymieniłam, nie należy do zjawisk nadzwyczajnych w prokuraturze?</u>
</div>
<div xml:id="div-1175">
<u xml:id="u-1175.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie należało przynajmniej wtedy, kiedy ja pełniłem, i chyba nie należy i teraz, bo z tego, co się orientuję, no, to pracuję w nadzorze i też informacje są wysyłane z rejonu do prokuratury okręgowej, z okręgowej do apelacyjnej. Jak dalej jest, nie wiem, bo nie pracuję w apelacyjnej. Ale ja już nie mówię o konkretnej swojej prokuraturze, ale wiem, że w Warszawie nadal też wysyłają informacje do Prokuratury Krajowej i to jest normalne, bo to uzasadnia... np. Biuro Postępowania Przygotowawczego w Prokuraturze Krajowej jest od tego, żeby nadzorować, czy... Wówczas jeszcze było Biuro Postępowania ds. Przestępczości Zorganizowanej, teraz też jest i też nadzorowało sprawy, i zarówno przed tym, jak ja pełniłem tę funkcję, jak i po.</u>
</div>
<div xml:id="div-1176">
<u xml:id="u-1176.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">W jaki sposób pan minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro, będący zarazem prokuratorem generalnym, nadzorował omawiane tu śledztwo, oczywiście przed momentem jego wyłączenia się, o którym pan wspominał? Czy pan minister Ziobro wydawał polecenia co do kierunków prowadzonych śledztw?</u>
</div>
<div xml:id="div-1177">
<u xml:id="u-1177.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie było takiego zdarzenia, żeby wydawał polecenia. Mogły być dyskusje, nie wykluczam, mogły być dyskusje. Zresztą to narada ma to do siebie, że zawsze są różne głosy. Natomiast ja nie odczuwałem, żeby w jakikolwiek sposób mnie przynajmniej wydawał. Być może to robił komu innemu, ale mnie nie wydawał. Poza tym, pan minister Ziobro czasami, nie tyle miał zastrzeżenia, co po prostu, ale to nie tylko w tej sprawie, w każdej sprawie, z którym się zetknąłem, a w kilku sprawach się zetknąłem, no, to zawsze u pana ministra Ziobro było ważne, żeby po prostu intensywność czynności w każdej sprawie, nie tylko w tej, bo zawsze był wymagający pod względem tym, żeby prokuratorzy pracowali.</u>
</div>
<div xml:id="div-1178">
<u xml:id="u-1178.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy podejmowane w śledztwach dzisiaj tutaj wymienianych czynności według pana wiedzy były wykonywane zgodnie z przepisami Kodeksu postępowania karnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1179">
<u xml:id="u-1179.0" who="#AndrzejSzeliga">Według mojej wiedzy były to czynności wykonywane zgodnie z Kodeksem postępowania karnego. Według mojej i najlepszej chęci, i, że tak powiem, intencją wtedy było właśnie przestrzeganie tego prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-1180">
<u xml:id="u-1180.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy – odniosę się tutaj do wypowiedzi pana posła Chmielewskiego – czy pan osobiście bądź któryś z prokuratorów nadzorujących śledztwa, o których mówimy, mówił prokuratorom, co mają robić, cytuję tutaj: „co mają robić”?</u>
</div>
<div xml:id="div-1181">
<u xml:id="u-1181.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie było takich przypadków, że co mają robić. Mogły być przypadki na zasadzie, że ja mógłbym zrobić to i to. No, a oni się decydowali i albo to było robione, albo nie było. Oczywiście, bo inaczej... inaczej, gdybyśmy w ogóle nie mówili o czynnościach, nie byłoby sensu narad. Natomiast nie było to na zasadzie przełożony – podwładny w sensie, że każe to czy tamto. Być może chodziło o termin, być może chodziło o wezwanie, np. jakiegoś świadka, bo to tutaj też jest, przynajmniej wtedy była stosowana taka zasada i przypuszczam, wcześniej była stosowana, a, jak wysoka komisja się zorientowała, kilkanaście lat prowadzę śledztwa, więc świadków typu minister, poseł, parlamentarzysta, w ogóle poseł czy wysoki urzędnik państwowy, przeważnie jest taka kurtuazyjna zasada, że wzywa szef danej jednostki i wiem, że pani prokurator Janicka to robiła.</u>
</div>
<div xml:id="div-1182">
<u xml:id="u-1182.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dlaczego nadzór nad sprawami 324/07, 400/07 był tak ważny, że pan, jak rozumiem, codziennie albo czasami dwukrotnie w tym samym dniu rozmawiał z prokuratorami referentami?</u>
</div>
<div xml:id="div-1183">
<u xml:id="u-1183.0" who="#AndrzejSzeliga">Wynikało to, po pierwsze, z polecenia, jakie dostałem, żebym nadzorował go osobiście, więc jeżeli miał być to nadzór merytoryczny, a nie formalny, to czułem się zobowiązany, żeby po prostu o wszystkich czynnościach wiedzieć i pomagać prokuratorom, zwłaszcza w zagadnieniach prawnych, w zagadnieniach nie tylko prawnych, ale i praktycznych. Po prostu miałem większe doświadczenie, po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-1183.1" who="#AndrzejSzeliga">Po drugie, był ważny z uwagi na wagę sprawy, bo jeżeli później doszło do tego, że faktycznie materiał dowodowy był tego rodzaju, a nie innego, że, no, nie każdy w swojej karierze mógł mieć nawet do czynienia z pewnymi, że tak powiem, materiałami niejawnymi. Ja w prokuraturze radomskiej od 2001 r. zajmowałem się właśnie tą tematyką, więc troszeczkę znałem się na tym.</u>
<u xml:id="u-1183.2" who="#AndrzejSzeliga">Po trzecie, mówię, były to postępowania... było to postępowanie przeciekowe i z ust pana ministra usłyszałem, że prosi nas, żeby jak najmniejsze grono osób było zaangażowanych w tę sprawę, żeby znów nie ukazał się kolejny przeciek z przecieku. Czyli inaczej rzecz ujmując, byłem upoważniony do bezpośredniego nadzoru, a nie wyznaczenia sobie np. prokuratora z nadzoru, który by to nadzorował łącznie z setkami innych czy tam dziesiątkami innych spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-1184">
<u xml:id="u-1184.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Przepraszam, że zadam to pytanie, ale, no, jest ono dla mnie ważne ze względu na zachowanie pewnej równowagi.</u>
<u xml:id="u-1184.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jeden z panów posłów zapytał pana: Czy przed dzisiejszym przesłuchaniem spotkał się pan z którymkolwiek z polityków Prawa i Sprawiedliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-1185">
<u xml:id="u-1185.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie spotkałem...</u>
</div>
<div xml:id="div-1186">
<u xml:id="u-1186.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, nie dokończyłam...</u>
</div>
<div xml:id="div-1187">
<u xml:id="u-1187.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1188">
<u xml:id="u-1188.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...bo odpowiedź na tamto pytanie znam.</u>
<u xml:id="u-1188.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Chciałabym dowiedzieć się, czy spotkał się pan z jakimkolwiek z polityków Platformy Obywatelskiej, Polskiego Stronnictwa Ludowego i Sojuszu Lewicy Demokratycznej?</u>
</div>
<div xml:id="div-1189">
<u xml:id="u-1189.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie spotkałem się z żadnym z polityków.</u>
</div>
<div xml:id="div-1190">
<u xml:id="u-1190.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł...</u>
</div>
<div xml:id="div-1191">
<u xml:id="u-1191.0" who="#AndrzejSzeliga">Chyba że spotkałem się z jakąś osobą, o której nie wiem, ale to nie na tym szczeblu...</u>
</div>
<div xml:id="div-1192">
<u xml:id="u-1192.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, już trzy minutki po czasie, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1193">
<u xml:id="u-1193.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ostatnie pytanie. Panie prokuratorze, czy prokuratorzy w sprawach 80/07, 324/07, 400/07 działali w interesie państwa polskiego? I prosiłabym o uzasadnienie tej odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1194">
<u xml:id="u-1194.0" who="#AndrzejSzeliga">Pani poseł, no, przede wszystkim prokuratorzy wykonywali swoją pracę, a praca prokuratora polega na tym, że działa zawsze w interesie albo państwa, albo jednostki. Tu w tym wypadku chodziło o interes i państwa, głównie państwa, bo jeżeli... po pierwsze, w sprawie 80/07 miała mieć miejsce korupcja, to uderzało to i w organy państwowe, i w zasadę właśnie sprawiedliwości, jak również, no, w poczucie, że tak powiem, sprawiedliwości społecznej.</u>
<u xml:id="u-1194.1" who="#AndrzejSzeliga">Jeżeli chodzi o sprawę 324/07, to jeżeli prokuratorzy – i to nie jest tylko moje zdanie – ale prokuratorzy, którzy... nie tylko ten, który wszczynał śledztwo – asesor, ale prokuratorzy, którzy przez wiele miesięcy przy tym śledztwie pracowali, byli przekonani, że jest przeciek, to oznaczałoby, że ktoś zniweczył pracę innych organów, które pracowały nad inną sprawą, czyli to inaczej mówiąc, zdradę, a zdrada jest to coś, co nie powinno mieć miejsca w żadnym z organów państwa. Dlatego uważam, że te sprawy były bardzo ważne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1195">
<u xml:id="u-1195.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1196">
<u xml:id="u-1196.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1196.1" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, pan wspomniał o sugestiach wypowiadanych z perspektywy prokuratora krajowego, generalnego. Jak należy to rozumieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-1197">
<u xml:id="u-1197.0" who="#AndrzejSzeliga">Ale w którym momencie wspomniałem o sugestiach?</u>
</div>
<div xml:id="div-1198">
<u xml:id="u-1198.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dzisiaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-1199">
<u xml:id="u-1199.0" who="#AndrzejSzeliga">Dzisiaj, ale chodzi o te narady itd.?</u>
</div>
<div xml:id="div-1200">
<u xml:id="u-1200.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1201">
<u xml:id="u-1201.0" who="#AndrzejSzeliga">No, to narady odbywały się w ten sposób, bo to najlepiej obrazowo, że na przykład ja referowałem sprawę, a ktoś z tych osób mówi: a nie należało np. jeżeli ten świadek mówił o danej osobie, przesłuchać tę osobę? Czy nie należałoby np., jeżeli świadek czy np. z materiałów wynika, że są takie i takie, i zrobiliśmy to i to, to dlaczego żeście zrobili to i to na przykład, a czy zamierzacie dalej słuchać daną osobę czy tego, to były tego rodzaju, to nie były sugestie, że macie to zrobić czy tego, tylko po prostu była to narada robocza i w ten sposób to odbierałem. Oczywiście, że nie było to tylko czcze gadanie, tylko że zrobiliśmy to i jesteśmy świetni również z racji tego, że był tam prokurator krajowy, prokurator, zastępca prokuratora apelacyjnego, czasami dyrektor wydziału, po prostu korzystałem również z ich doświadczenia zawodowego i to było ważne dla mnie, że np. czy ktoś ma podobne zdanie, czy nie, jak ja. Bo ja np. mogłem się mylić, prawda, ale lubiłem wysłuchać zarówno swoich przełożonych, jak i, chyba tego mi nikt nie odmówi, swoich podwładnych głównie w tej sprawie, o której mówimy, bo spotkania, które organizowała pani Janicka, były prawie że na stopie koleżeńskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1202">
<u xml:id="u-1202.0" who="#SebastianKarpiniuk">A, proszę powiedzieć, to znaczy w każdej sprawie pan, że tak powiem, konsultował sprawy prowadzone czy nadzorowane przez pana z prokuratorem krajowym i prokuratorem generalnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-1203">
<u xml:id="u-1203.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie w każdej, nie w każdej, w tych akurat tak... w takich, nie tylko w tych.</u>
</div>
<div xml:id="div-1204">
<u xml:id="u-1204.0" who="#SebastianKarpiniuk">W tych, to znaczy w których, w gruntowej, w przeciekowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-1205">
<u xml:id="u-1205.0" who="#AndrzejSzeliga">W przeciekowej, w aferze gruntowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1206">
<u xml:id="u-1206.0" who="#SebastianKarpiniuk">A, proszę powiedzieć, bo pan użył sformułowania afera gruntowa, było coś takiego w ogóle?</u>
</div>
<div xml:id="div-1207">
<u xml:id="u-1207.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja użyłem sformułowania funkcjonującego w mediach. Dla mnie jest to powołanie się na wpływy, sprawa, nazwijmy to tak po prawniczemu, bo takie chyba wydaje mi się były zarzuty, i z oceny materiału dowodowego, której dokonywałem na początku, i takie miały być zarzuty, no, powoływanie się na wpływy... przez dwóch panów na wpływy w ministerstwie, a afera gruntowa no to jest pojęcie medialne, dlatego...</u>
</div>
<div xml:id="div-1208">
<u xml:id="u-1208.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, to proszę powiedzieć, czyli w tej sprawie gruntowej, w sprawie przeciekowej, w jakich jeszcze sprawach pan konsultował z prokuratorem generalnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-1209">
<u xml:id="u-1209.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pytanie, konsultował, czy to była konsultacja, czy to była narada, proszę doprecyzować.</u>
</div>
<div xml:id="div-1210">
<u xml:id="u-1210.0" who="#AndrzejSzeliga">Pamiętam, że, to znaczy ja odpowiem tak, pani poseł, że konsultować, to konsultowanie to jest za dużo powiedziane, ja powiedziałem, na czym polegały te nasze narady. Być może to można odnieść, że to konsultacja, ale nie na zasadzie konsultacji, że ja konsultuję i ktoś mi zleca, tylko mogłem z prokuratorem krajowym rozmawiać o wielu sprawach i na pewno było, bo wiele spraw było w nadzorze Prokuratury Krajowej i ja pamiętam, niejednokrotnie siedząc za biurkiem, dzwoniłem do prokuratora Barskiego i mówię, że mam taki problem i czy mógłby mi pomóc, jak by on to widział i to było w wielu sprawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-1211">
<u xml:id="u-1211.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale ja teraz mówię o prokuratorze generalnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-1212">
<u xml:id="u-1212.0" who="#AndrzejSzeliga">Z panem prokuratorem generalnym, czyli z panem ministrem Ziobro.</u>
</div>
<div xml:id="div-1213">
<u xml:id="u-1213.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, akurat wtedy było takie połączenie stanowisk.</u>
</div>
<div xml:id="div-1214">
<u xml:id="u-1214.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, tak, z panem prokuratorem generalnym w tych dwóch sprawach spotykaliśmy się, mówię, na tej zasadzie, tylko tam akurat nie pamiętam, żeby pan prokurator udzielał mi konsultacji. Pan prokurator generalny, przy całym szacunku, ale bardziej tutaj merytorycznie rozmawialiśmy z panami prokuratorami zastępcami, pan prokurator generalny przyjmował pewne... do wiadomości. Bardziej konsultowałem, że tak powiem, z panem Barskim kwestie merytoryczne i proceduralne, natomiast z panem... Jeszcze będąc prokuratorem okręgowym, pamiętam dwa spotkania, jedno – w mafii pruszkowskiej, gdzie było takie spotkanie, drugie – w Agencji Mienia Wojskowego, takie dwa duże śledztwa były prowadzone, gdzie byłem poproszony na takie zreferowanie sprawy, tak bym to nazwał. I oczywiście z panią, na jednym byłem z panią prokurator apelacyjną, wówczas ja byłem prokuratorem okręgowym, na drugim byłem z szeregiem prokuratorów dotyczącym wątku pruszkowskiego z PZU. To były dwa przypadki. Natomiast jak już byłem zastępcą prokuratora krajowego, przepraszam, apelacyjnego wówczas nie jeździłem na takie spotkania, bo jeżeli były spotkania, to jeździła pani prokurator Kowalska, natomiast kiedy ja ją zastępowałem, to byłem również i na innych... Byłem proszony przez pana ministra sprawiedliwości również o inne sprawy, o informacje w innych sprawach. Czasami były to bardzo ważne sprawy, a czasami były to sprawy, o ile sobie przypominam, np. jakiegoś tam schroniska czy czegoś, gdzie już pan minister przeczytał w prasie i chciał zareagować, po prostu znać stan sprawy, wtedy pan minister miał zwyczaj chyba w ten sposób, że albo kogoś brał z Prokuratury Krajowej i prokuratora apelacyjnego, albo czasami prosił również nawet i referenta sprawy, też się zdarzało tak. Zdarzało się tak w sprawach... w kilku sprawach na pewno się zdarzało zanim powstały te sprawy, te dwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1215">
<u xml:id="u-1215.0" who="#SebastianKarpiniuk">No i na czym to polegało? Znaczy pan prokurator generalny Ziobro wzywał państwa i czego on od was oczekiwał?</u>
</div>
<div xml:id="div-1216">
<u xml:id="u-1216.0" who="#AndrzejSzeliga">Pan prokurator generalny np. wzywał, no, muszę sobie przypomnieć teraz dokładnie sprawę jaką, w sprawie... Pamiętam, szeroko media komentowały sprawę partii politycznych, to zaznaczam w dużym cudzysłowie, partie polityczne. Były trzy takie sprawy w prokuraturze okręgowej, dwie prowadził jeden prokurator. Więc pamiętam, że pan prokurator zadzwonił, wtedy pojechałem z panem prokuratorem...</u>
</div>
<div xml:id="div-1217">
<u xml:id="u-1217.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale zadzwonił, do kogo zadzwonił?</u>
</div>
<div xml:id="div-1218">
<u xml:id="u-1218.0" who="#AndrzejSzeliga">Do mnie, bo ja wtedy zastępowałem panią prokurator Kowalską.</u>
</div>
<div xml:id="div-1219">
<u xml:id="u-1219.0" who="#SebastianKarpiniuk">A to na jaki telefon do pana zadzwonił?</u>
</div>
<div xml:id="div-1220">
<u xml:id="u-1220.0" who="#AndrzejSzeliga">Na normalny telefon, przez sekretarkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1221">
<u xml:id="u-1221.0" who="#SebastianKarpiniuk">A, bo pan chyba był też szczęśliwym posiadaczem tego słynnego telefonu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1222">
<u xml:id="u-1222.0" who="#AndrzejSzeliga">O tym mówiłem już, tak, ale nawet przez sekretarkę, oczywiście nie byłem na takiej stopie z panem ministrem, żeby po prostu się... i pani sekretarka poinformowała mnie, że będzie rozmawiał pan minister, więc poprosił mnie o referat w tej sprawie. Ja wtedy grzecznie przeprosiłem, ale nie byłem w stanie na bieżąco, więc poprosiłem, czy mogę przyjechać z referentem sprawy, pamiętam tego pana prokuratora, znałem go jeszcze z prokuratury okręgowej, i pojechaliśmy we dwóch, zreferowaliśmy. Pamiętam słowa pana ministra, żeby równo, żeby zachować parytet, żeby po prostu robić zgodnie z prawem i każdą z tych spraw traktować jednakowo, a to były trzy sprawy...</u>
</div>
<div xml:id="div-1223">
<u xml:id="u-1223.0" who="#SebastianKarpiniuk">A co to znaczy parytet zachować?</u>
</div>
<div xml:id="div-1224">
<u xml:id="u-1224.0" who="#AndrzejSzeliga">Parytet w sensie tym, że traktować sprawy zupełnie jednakowo, że to nie można, że w jednej sprawie bardziej się przykładamy czy w drugiej inaczej, ja tak to zrozumiałem, tylko po prostu robić czynności zgodnie z tym, co my jako doświadczeni prokuratorzy powinniśmy wiedzieć, niezależnie, czy to sprawa dotyczyła, wtedy, pamiętam to, nie jest to tajemnicą, bo to pisały wszystkie gazety, jedna dotyczyła PiS-u, druga – Platformy Obywatelskiej, trzecia – Ligi Polskich Rodzin. Pan minister sprawiedliwości chciał wiedzieć, czy są tam zarzuty w tych sprawach, czy nie, jak przewidujemy, jakie czynności, i to wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-1225">
<u xml:id="u-1225.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli polityk Prawa i Sprawiedliwości chciał zasięgnąć informacji, jaki jest stan sprawy w sprawie... prawa i sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-1226">
<u xml:id="u-1226.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Sprzeciw, prokurator generalny, minister sprawiedliwości, proszę...</u>
</div>
<div xml:id="div-1227">
<u xml:id="u-1227.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam, pani poseł Wróbel, proszę emocje zachować na wodzy, dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-1228">
<u xml:id="u-1228.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę mówić precyzyjnie i proszę nie sugerować...</u>
</div>
<div xml:id="div-1229">
<u xml:id="u-1229.0" who="#AndrzejSzeliga">...odpowiedzieć na pytania...</u>
</div>
<div xml:id="div-1230">
<u xml:id="u-1230.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł Wróbel, nie udzieliłem pani głosu.</u>
<u xml:id="u-1230.1" who="#SebastianKarpiniuk">Nie udzieliłem pani głosu, zdarza mi się udzielać pani głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-1231">
<u xml:id="u-1231.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę nie zadawać pytań w sposób tendencyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-1232">
<u xml:id="u-1232.0" who="#AndrzejSzeliga">Bo ja pana ministra Ziobro nie traktowałem jako polityka i żeby to było jasne...</u>
</div>
<div xml:id="div-1233">
<u xml:id="u-1233.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale pan nie wiedział, że jest członkiem partii Prawo i Sprawiedliwość?</u>
</div>
<div xml:id="div-1234">
<u xml:id="u-1234.0" who="#AndrzejSzeliga">Oczywiście, że wiedziałem, ale to nie mamy na to wpływu. Ale pan prokurator, pan minister sprawiedliwości jest również prokuratorem generalnym i jeżeli...</u>
</div>
<div xml:id="div-1235">
<u xml:id="u-1235.0" who="#SebastianKarpiniuk">No tak, ale nie uznał pan za coś zupełnie niewłaściwego...</u>
</div>
<div xml:id="div-1236">
<u xml:id="u-1236.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, właśnie wręcz odwrotnie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1237">
<u xml:id="u-1237.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam, bo nie dokończyłem pytania: Czy nie uznał pan za coś zupełnie niewłaściwego, że polityk Prawa i Sprawiedliwości interesuje się sprawą Prawa i Sprawiedliwości?</u>
</div>
<div xml:id="div-1238">
<u xml:id="u-1238.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Prokurator generalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-1239">
<u xml:id="u-1239.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie uznałem, dlatego że gdyby mnie wezwał i zapytał tylko o sprawę Prawa i Sprawiedliwości, to bym mógł się domyśleć, a jeżeli mnie wezwał i zapytał mnie o trzy równorzędnie toczące się sprawy i informacyjnie, co się w sprawach dzieje, nie wydając mi żadnych poleceń, tylko prosił, żeby po prostu robić wszystko zgodnie z prawem, wręcz powiedział, żeby się nie sugerować, że to dotyczy partii politycznych, obojętnie czy to z tej partii, czy tamtej, mówię to pod przysięgą, bo ja pamiętam wtedy to zdarzenie, zresztą był prokurator przy tym, to ja nie uznałem tego za coś niezwykłego, a wręcz uznałem, że jest to prawdziwa niezawisłość prokuratora, skoro prokurator krajowy wzywa, generalny, pyta się o sprawy i wręcz wyraża swoje stanowisko, żeby się nie sugerować, czy to jest taka partia, czy inna, robić zgodnie z prawem, pamiętam te słowa...</u>
</div>
<div xml:id="div-1240">
<u xml:id="u-1240.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę powiedzieć, w jakim celu ta konsultacja była, skoro robić, znaczy co, pan minister Ziobro uważał, że gdyby...</u>
</div>
<div xml:id="div-1241">
<u xml:id="u-1241.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę pana, proszę przeczytać ustawę o prokuraturze, naprawdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1242">
<u xml:id="u-1242.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł Wróbel, ja...</u>
</div>
<div xml:id="div-1243">
<u xml:id="u-1243.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To proszę przeczytać hierarchię obowiązującą w prokuraturze...</u>
</div>
<div xml:id="div-1244">
<u xml:id="u-1244.0" who="#SebastianKarpiniuk">Uprzejmie proszę, pani poseł Wróbel...</u>
</div>
<div xml:id="div-1245">
<u xml:id="u-1245.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...bo pan nęka świadka...</u>
<u xml:id="u-1245.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Jeden z posłów:</u>
<u xml:id="u-1245.2" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pani poseł, czy pani się może zatrzymać na chwilę, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1246">
<u xml:id="u-1246.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł Wróbel, ja panią uprzejmie informuję, niech pani naprawdę chociaż stara się być wstrzemięźliwa, jeśli już pani nie daje rady, to chociaż niech pani czyni starania o to.</u>
</div>
<div xml:id="div-1247">
<u xml:id="u-1247.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja odpowiem tak...</u>
</div>
<div xml:id="div-1248">
<u xml:id="u-1248.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja jeszcze nie zdążyłem zadać pytania. Panie prokuratorze, proszę powiedzieć, czy pan minister Ziobro, znaczy, uważa, że gdyby nie poczynił tej zacnej interwencji, żeby traktować sprawę równo, to co, należałoby spodziewać się, że państwo będziecie jakoś nierówno traktować?</u>
</div>
<div xml:id="div-1249">
<u xml:id="u-1249.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja tylko podkreślam, że po prostu pan minister Ziobro tak powiedział. Czyli wynika to z…</u>
</div>
<div xml:id="div-1250">
<u xml:id="u-1250.0" who="#SebastianKarpiniuk">Jaki był cel w takim razie tego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1251">
<u xml:id="u-1251.0" who="#AndrzejSzeliga">To była jedna z… Bo pan mnie pyta o spotkania z panem Ziobro, bo chcę w ten sposób powiedzieć, że tych spotkań aż tak wiele nie było, tylko pewien okres czasu. I m. in. w tej sprawie. Tak samo pytał mnie o sprawę agencji mienia ruchomego, gdzie w ogóle żadni politycy nie występowali, i również prosił, żeby wszystko było zgodnie z prawem. To w większości z tych spraw. Być może, nie wiem, być może dochodziły do niego jakieś skargi, być może, że prokuratorzy opieszale robią czy nieopieszale. Zresztą prasa się rozpisywała, bo to był okres, kiedy się prasa rozpisywała, zwłaszcza o jednej sprawie, więc pan minister Ziobro chciał się zorientować, co my robimy, skoro prasa pisze, że wzywamy po 30, 40 świadków, co było nieprawdą. I ja myślę, że to było na celu, że prokurator generalny powinien interweniować, skoro ktoś zarzuca Prokuraturze Okręgowej wówczas w Warszawie, że na przykład stronniczo prowadzi sprawę. I dlatego nam powiedział, żebyśmy robili zgodnie z tym, co uważamy, zgodnie z przepisami Kodeksu postępowania karnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1252">
<u xml:id="u-1252.0" who="#SebastianKarpiniuk">A to nie szkoda paliwa…</u>
</div>
<div xml:id="div-1253">
<u xml:id="u-1253.0" who="#AndrzejSzeliga">Słucham?</u>
</div>
<div xml:id="div-1254">
<u xml:id="u-1254.0" who="#SebastianKarpiniuk">...żeby dowiedzieć się, że macie robić to, do czego jesteście zobowiązani?</u>
</div>
<div xml:id="div-1255">
<u xml:id="u-1255.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pytanie sugerujące.</u>
</div>
<div xml:id="div-1256">
<u xml:id="u-1256.0" who="#AndrzejSzeliga">Rola przełożonego jest taka, żeby przypominał, tak jak to czasami też przypominają państwo, że….</u>
</div>
<div xml:id="div-1257">
<u xml:id="u-1257.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę powiedzieć, a w tej sprawie związanej z Prawem i Sprawiedliwością co to była za sprawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-1258">
<u xml:id="u-1258.0" who="#AndrzejSzeliga">To była sprawa dotycząca eurowyborów chyba w 2004 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-1259">
<u xml:id="u-1259.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To nie dotyczy dzisiejszego spotkania, to nie dotyczy kwestii, które ma prawo…</u>
</div>
<div xml:id="div-1260">
<u xml:id="u-1260.0" who="#SebastianKarpiniuk">To chodziło o sprawę związaną z rzekomymi defraudacjami przez pana Bielana, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1261">
<u xml:id="u-1261.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie pamiętam…</u>
</div>
<div xml:id="div-1262">
<u xml:id="u-1262.0" who="#SebastianKarpiniuk">2004 r., tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1263">
<u xml:id="u-1263.0" who="#AndrzejSzeliga">Jeżeli chodzi o te sprawy…. Już nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1264">
<u xml:id="u-1264.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-1264.1" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, a w tej sprawie żadnego statusu formalnoprawnego nie miał pan Ziobro?</u>
</div>
<div xml:id="div-1265">
<u xml:id="u-1265.0" who="#AndrzejSzeliga">Słucham? Jeszcze raz.</u>
</div>
<div xml:id="div-1266">
<u xml:id="u-1266.0" who="#SebastianKarpiniuk">W tej sprawie, którą pan badał, żadnego statusu formalnoprawnego nie miał pan Ziobro?</u>
</div>
<div xml:id="div-1267">
<u xml:id="u-1267.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Do rzeczy, panie przewodniczący. Pan pyta o sprawy, którymi komisja nie powinna się zajmować…</u>
</div>
<div xml:id="div-1268">
<u xml:id="u-1268.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł Wróbel, niech pani chociaż tembr głosu zmieni.</u>
</div>
<div xml:id="div-1269">
<u xml:id="u-1269.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale nie bardzo mogę, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-1270">
<u xml:id="u-1270.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja się już pogubiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1271">
<u xml:id="u-1271.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1272">
<u xml:id="u-1272.0" who="#AndrzejSzeliga">W tej 324/07? Miał status świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-1273">
<u xml:id="u-1273.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale nie, nie, mnie chodzi o tę sprawę, którą…</u>
</div>
<div xml:id="div-1274">
<u xml:id="u-1274.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie przypominam sobie, żeby tam był świadkiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1275">
<u xml:id="u-1275.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli tak – 324/07 – też prosił o referaty, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1276">
<u xml:id="u-1276.0" who="#AndrzejSzeliga">W 324/07 na początku były spotkania, na których….</u>
</div>
<div xml:id="div-1277">
<u xml:id="u-1277.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy w momencie, kiedy pan Ziobro miał status świadka, również pana prosił o referaty?</u>
</div>
<div xml:id="div-1278">
<u xml:id="u-1278.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja nie pamiętam dokładnie, kiedy został tym świadkiem, jak mówię, bo w pewnym momencie się wyłączył. Ja myślę, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-1279">
<u xml:id="u-1279.0" who="#SebastianKarpiniuk">To kiedy pan przypomina sobie ostatnią wizytę u pana Ziobro, referując sprawę 324/07?</u>
</div>
<div xml:id="div-1280">
<u xml:id="u-1280.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja myślę, że to było w momencie, kiedy został świadkiem, bo powiedział mi pan prokurator Barski, że pan minister Ziobro ogłosił, że jest świadkiem, w związku z tym…</u>
</div>
<div xml:id="div-1281">
<u xml:id="u-1281.0" who="#SebastianKarpiniuk">Jak to ogłosił?</u>
</div>
<div xml:id="div-1282">
<u xml:id="u-1282.0" who="#AndrzejSzeliga">Powiedział jemu, a ogłosił to podobno publicznie, ja akurat tego nie słyszałem, że się wyłącza od nadzoru nad sprawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-1283">
<u xml:id="u-1283.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale to chyba nie jest przewidziane w Kodeksie postępowania karnego, że ktoś ogłasza, że jest świadkiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-1284">
<u xml:id="u-1284.0" who="#AndrzejSzeliga">Ale ja otrzymałem informację od mojego bezpośredniego przełożonego, którym był prokurator krajowy, że pan minister Ziobro się wyłączył. Bo to nie było tak, że ja jeździłem do pana ministra, tylko po prostu było zupełnie inaczej. Po prostu prokurator krajowy przeważnie dzwonił, czy coś, i te narady były w początkowej fazie z udziałem pana ministra. A od pewnego czasu zauważyłem, że pana ministra na naradach nie ma, więc pan prokurator Barski powiedział, że pan minister się wyłączył. Stąd też tak wnioskuję, bo od tamtego czasu nie miałem kontaktu w tej sprawie, w ogóle tych kontaktów nie było za dużo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1285">
<u xml:id="u-1285.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-1285.1" who="#SebastianKarpiniuk">To proszę mi opisać to spotkanie związane z 324/07 z panem Ziobro. Jak ono wyglądało, proszę powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-1286">
<u xml:id="u-1286.0" who="#AndrzejSzeliga">To były spotkania, to nie było jedno spotkanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1287">
<u xml:id="u-1287.0" who="#SebastianKarpiniuk">To proszę mi opisać, jak one wyglądały.</u>
</div>
<div xml:id="div-1288">
<u xml:id="u-1288.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja nie jestem w stanie wszystkich opisać dokładnie, jak…</u>
</div>
<div xml:id="div-1289">
<u xml:id="u-1289.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie wszystkich, niech pan jedno opisze takie spotkanie. Co, przyjeżdża pan do Ministerstwa Sprawiedliwości razem z panem prokuratorem krajowym, wchodziliście do gabinetu pana ministra Ziobro i…</u>
</div>
<div xml:id="div-1290">
<u xml:id="u-1290.0" who="#AndrzejSzeliga">I referowałem stan sprawy, cośmy zrobili i co z danych czynności, moim zdaniem, wynika. I to wszystko. To były tego typu spotkania. Ja uważam, że jak najbardziej miał prawo, skoro pan minister Ziobro…</u>
</div>
<div xml:id="div-1291">
<u xml:id="u-1291.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja nie kwestionuję formalnoprawnych możliwości. Ja tego nie kwestionuję, tylko pytam pana, czy to była jak gdyby taka normalna, rutynowa działalność pana prokuratora generalnego, który w sprawie stoczonych nawet…</u>
</div>
<div xml:id="div-1292">
<u xml:id="u-1292.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To jest nękanie świadka. Pan po raz kolejny zadaje to samo pytanie, panie przewodniczący, naprawdę, proszę przeczytać K.p.k.</u>
</div>
<div xml:id="div-1293">
<u xml:id="u-1293.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł Wróbel, ja naprawdę panią uprzejmie proszę…</u>
</div>
<div xml:id="div-1294">
<u xml:id="u-1294.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Pośle Karpiniuk….</u>
</div>
<div xml:id="div-1295">
<u xml:id="u-1295.0" who="#SebastianKarpiniuk">Niech pani się nad sobą zlituje. Proszę się nad sobą zlitować, pani poseł Wróbel.</u>
<u xml:id="u-1295.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę powiedzieć, proszę świadka, czy w sprawie 400/07 również pan prokurator generalny pytał?</u>
</div>
<div xml:id="div-1296">
<u xml:id="u-1296.0" who="#AndrzejSzeliga">Sprawa 400/07, o ile się orientuję, to już było po wyłączeniu się pana prokuratora, więc ja osobiście w sprawie 400/07 już nie udzielałem informacji panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1297">
<u xml:id="u-1297.0" who="#SebastianKarpiniuk">A w sprawie gruntowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-1298">
<u xml:id="u-1298.0" who="#AndrzejSzeliga">Wydaje mi się, że po wyłączeniu w ogóle pan minister Ziobro na te spotkania nasze nie przychodził.</u>
</div>
<div xml:id="div-1299">
<u xml:id="u-1299.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, przed wyłączeniem, czy w sprawie gruntowej prosił pana o referaty, o informacje?</u>
</div>
<div xml:id="div-1300">
<u xml:id="u-1300.0" who="#AndrzejSzeliga">Przed wyłączeniem się?</u>
</div>
<div xml:id="div-1301">
<u xml:id="u-1301.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1302">
<u xml:id="u-1302.0" who="#AndrzejSzeliga">Z pewnością, bo, jak zacząłem, przecież ja to powiedziałem, że na początku, odkąd... Te spotkania zaczęły się od afery gruntowej. I to była jak gdyby kontynuacja, te sprawy były powiązane.</u>
</div>
<div xml:id="div-1303">
<u xml:id="u-1303.0" who="#SebastianKarpiniuk">A w sprawie Tomasza Lipca?</u>
</div>
<div xml:id="div-1304">
<u xml:id="u-1304.0" who="#AndrzejSzeliga">Właśnie akurat sprawą Tomasza Lipca się pan minister Ziobro nie interesował. Ja miałem jedną czy dwie rozmowy tylko z prokuratorem Barskim, o ile sobie przypominam, na ten temat. Na ten temat, jeżeli sobie przypominam, to przed samym zatrzymaniem, bądź z Sierakiem, nie pamiętam. Jeżeli chodzi o Tomasza Lipca, to akurat nie przypominam sobie rozmowy z panem na pewno.</u>
</div>
<div xml:id="div-1305">
<u xml:id="u-1305.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1306">
<u xml:id="u-1306.0" who="#AndrzejSzeliga">Natomiast, żeby jeszcze uzupełnić, bo tu są pewne sprawy wyrwane z kontekstu, panie przewodniczący. Jeżeli pan pozwoli, to jeżeli chodzi, bo ja podałem jako przykład te trzy sprawy, nazwijmy to, związane z partiami politycznymi, ale nie tylko, bo wiem to od swojej przełożonej, że często tak było i to było za czasów nie tylko, gdy prokuratorem krajowym był pan Barski, ale również, a głównie, na przykład, moja przełożona, bo wiem, bo musiałem wtedy pełnić za nią obowiązki, jeździła do pana Kaczmarka, jak był prokuratorem krajowym. I też rozmawiali o sprawie. Czyli ja, przejmując jak gdyby dowodzenie podczas nieobecności pani prokurator Kowalskiej, byłem zobligowany, że tak powiem, przez swoich przełożonych do udzielania informacji. I uważam, że to jest zgodne z ustawą o prokuraturze, więc nic złego w tym nie widziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1307">
<u xml:id="u-1307.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, ja nie kwestionuję tego. Prokurator krajowy jest jak gdyby oderwaną od części politycznej osobą, która ma swój status w ustawie. Ja tylko pytałem się o prokuratora generalnego. Ja nie kwestionuję tej części związanej z prokuraturą krajową, to jest dla mnie zupełnie oczywiste.</u>
</div>
<div xml:id="div-1308">
<u xml:id="u-1308.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mam pytanie: Czy prokurator generalny nie ma prawa nadzorować śledztw?</u>
</div>
<div xml:id="div-1309">
<u xml:id="u-1309.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, ja nie udzielałem pani głosu i nie…</u>
</div>
<div xml:id="div-1310">
<u xml:id="u-1310.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę pana, proszę przeczytać ustawę o prokuraturze, bo to pan jest prawnikiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1311">
<u xml:id="u-1311.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł Wróbel, niech się pani zachowuje, bo za chwilę będzie pani wykluczona z prac komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1312">
<u xml:id="u-1312.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja przeczytałam tę ustawę i ją znam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1313">
<u xml:id="u-1313.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, no więc informuję panią, że na podstawie art. 155 przywołuję panią do rzeczy. Mam nadzieję, że pani zrozumiała. Jeśli nie, to będziemy stosować kolejne pouczenia, aż zostanie pani wykluczona z tej komisji dzisiaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-1314">
<u xml:id="u-1314.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No, proszę pana, jeśli pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-1315">
<u xml:id="u-1315.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę w takim razie kontynuować, panie prokuratorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1316">
<u xml:id="u-1316.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…powinien pan to również sobie powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-1317">
<u xml:id="u-1317.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, proszę powiedzieć, jeśli chodzi o pana prokuratora generalnego, w jakich jeszcze sprawach przypomina pan sobie konieczność czy też chęć konsultacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-1318">
<u xml:id="u-1318.0" who="#AndrzejSzeliga">W tej chwili sobie nie przypominam, ale to było w wielu sprawach. Praktycznie, w sprawach, które były sprawami poważnymi, medialnymi, pan prokurator generalny miał taką zasadę, że się interesował. I tutaj uważam, że słusznie, bo pan prokurator generalny jest przełożonym wszystkich prokuratorów w Polsce, więc miał takie prawo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1319">
<u xml:id="u-1319.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy przełożonym jest pan prokurator generalny, czy pan prokurator krajowy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1320">
<u xml:id="u-1320.0" who="#AndrzejSzeliga">Pan prokurator krajowy. Natomiast przełożonym pana prokuratora krajowego jest pan prokurator generalny i koło się zamyka, krótko mówiąc.</u>
</div>
<div xml:id="div-1321">
<u xml:id="u-1321.0" who="#SebastianKarpiniuk">A proszę powiedzieć, bo pan powiedział, że w sprawach ważnych, medialnych, to znaczy... to należy znak równości postawić, że sprawa ważna to sprawa medialna.</u>
</div>
<div xml:id="div-1322">
<u xml:id="u-1322.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie zawsze, ale pan prokurator, z tego, co ja wiem – bo ja krótko współpracowałem z panem prokuratorem generalnym, więcej mogłaby powiedzieć moja przełożona – interesował się po prostu. Nawet sprawa, która nie była może aż tak skomplikowana, jak sprawa afery gruntowej, czy tego... natomiast dotyczyła zwykłych ludzi, gdzie prasa pisała o jakichś zaniedbaniach, niedociągnięciach prokuratury. Czuł się odpowiedzialny w sensie tym, że chciał interweniować. Pamiętam taką sprawę zabójstwa, na przykład na Pradze; chyba dwóch, czy trzech braci tam też... Tak że wiele było takich spraw, w których... pan prokurator po prostu miał styl taki pracy, że interesował się sprawami, które były ważne dla społeczeństwa. Tak ja to odbierałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1323">
<u xml:id="u-1323.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy... bo pan trochę już pracuje w prokuraturze, czy pan taki podobny styl znał wśród wcześniejszych lub późniejszych prokuratorów generalnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-1324">
<u xml:id="u-1324.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie miałem przyjemności po prostu. Byłem... nigdy... po prostu pracowałem na innych szczeblach w prokuraturze, więc...</u>
</div>
<div xml:id="div-1325">
<u xml:id="u-1325.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy pan sądzi, że zastępca prokuratora apelacyjnego...</u>
</div>
<div xml:id="div-1326">
<u xml:id="u-1326.0" who="#AndrzejSzeliga">Podkreślam, że wtedy, kiedy pani prokurator nie było apelacyjnej, bo mówimy o tych sprawach.</u>
</div>
<div xml:id="div-1327">
<u xml:id="u-1327.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, no, ale ja pytam, czy pan wie, że jakikolwiek wcześniej albo później zastępca prokuratora apelacyjnego jeździł do jakiegokolwiek prokuratora generalnego referować poszczególne śledztwa, postępy w sprawach?</u>
</div>
<div xml:id="div-1328">
<u xml:id="u-1328.0" who="#AndrzejSzeliga">No, ja sam osobiście nigdy nie byłem świadkiem, natomiast ze spraw, no, chociażby z innych komisji słyszałem, że takie rzeczy miały miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-1329">
<u xml:id="u-1329.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak? To proszę powiedzieć...</u>
</div>
<div xml:id="div-1330">
<u xml:id="u-1330.0" who="#AndrzejSzeliga">No, nie no... kiedyś oglądałem właśnie komisję śledczą...</u>
</div>
<div xml:id="div-1331">
<u xml:id="u-1331.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Do rzeczy panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-1332">
<u xml:id="u-1332.0" who="#AndrzejSzeliga">...gdzie jeden z prokuratorów apelacyjnych powiedział, że ktoś tam za dużo dzwoni z góry. No, nie chciałbym tutaj przywoływać nazwisk.</u>
</div>
<div xml:id="div-1333">
<u xml:id="u-1333.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale to wtedy mówiło się o prokuratorze generalnym, czy krajowym?</u>
</div>
<div xml:id="div-1334">
<u xml:id="u-1334.0" who="#AndrzejSzeliga">A ja już nie pamiętam o którym, ale mówiło się głównie o prokuraturze generalnej, nazwijmy to z krajowej, ale ministerstwo... praktycznie jest to jeden budynek.</u>
</div>
<div xml:id="div-1335">
<u xml:id="u-1335.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bo wtedy chyba chodziło o krajowego, z tego, co pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1336">
<u xml:id="u-1336.0" who="#AndrzejSzeliga">Także... Natomiast ja – mogę powiedzieć swoje odczucia – odbierałem to pozytywnie, dlatego że wiedziałem, że ktoś się interesuje tymi sprawami. Ktoś się interesuje i to nie chodziło o te sprawy medialne z pierwszych stron gazet, ale na przykład, jak powiedziałem, gdzieś jakieś zabójstwo, ktoś się czuł bardzo pokrzywdzony, prasa to, że tak powiem, opisała, więc pan minister Ziobro interesował się i prosił, żeby dołożyć wszelkich starań, żeby to śledztwo było prowadzone w sposób prawidłowy, dążyć do wykrycia sprawców i w tym sensie, nie w żadnym innym.</u>
</div>
<div xml:id="div-1337">
<u xml:id="u-1337.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-1337.1" who="#SebastianKarpiniuk">A proszę powiedzieć, bo pan wspomniał, że pani prokurator Janicka podczas tych spotkań mówiła, że na przykład należy jeszcze dokonać takiej czynności, należy wykonać taką czynność, należy przesłuchać tego, a nie innego świadka. Czy to jest normalne postępowanie prokuratora okręgowego, pańskim zdaniem?</u>
</div>
<div xml:id="div-1338">
<u xml:id="u-1338.0" who="#AndrzejSzeliga">Po pierwsze, pani prokurator Janicka była przewodniczącą jak gdyby tego zarządzenia, tego zespołu. Po drugie, ona mówiła, że należy, to nie znaczy, że... Ja nie słyszałem, żeby: macie przesłuchać tego i tego, tylko jej zdaniem należałoby przesłuchać. Do tej pory... zawsze się tak dzieje, że jeżeli ktoś nadzoruje coś, no to musi swoje zdanie... Ja, jeżeli by było inaczej, to bym popełniał cały czas przestępstwa, bo jeżeli nadzoruję jakąś sprawę, to w tej chwili proszę o ekspertów, jeżeli czytam jakieś akta i piszę, to zawsze piszę: Należy rozważyć przesłuchanie, przedstawienie bądź inne rzeczy. Na tym polega nadzór.</u>
</div>
<div xml:id="div-1339">
<u xml:id="u-1339.0" who="#SebastianKarpiniuk">A jaka...</u>
</div>
<div xml:id="div-1340">
<u xml:id="u-1340.0" who="#AndrzejSzeliga">Pani prokurator Janicka jako prokurator okręgowy odpowiadała za sprawę, bo to była sprawa prokuratury okręgowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1341">
<u xml:id="u-1341.0" who="#SebastianKarpiniuk">A proszę mi powiedzieć, jaka jest, pańskim zdaniem, różnica pomiędzy nadzorem a prowadzeniem sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1342">
<u xml:id="u-1342.0" who="#AndrzejSzeliga">Jest oczywista różnica, bo w nadzorze można wskazywać kierunki, można tego... natomiast nie można robić czynności procesowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-1343">
<u xml:id="u-1343.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie można. A można, że tak powiem...</u>
</div>
<div xml:id="div-1344">
<u xml:id="u-1344.0" who="#AndrzejSzeliga">Proponować w tej chwili, bo też musimy tutaj zdać sobie jedną sprawę, że od 1 października 2007 r. funkcjonuje trochę zmieniony regulamin prokuratorski. Tam troszeczkę sprawy nadzoru się zmieniły.</u>
</div>
<div xml:id="div-1345">
<u xml:id="u-1345.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy nie miał pan czasami takiego poczucia, że pani Janicka trochę pomyliła role?</u>
</div>
<div xml:id="div-1346">
<u xml:id="u-1346.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie miałem takiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1347">
<u xml:id="u-1347.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie miał pan takiego poczucia.</u>
</div>
<div xml:id="div-1348">
<u xml:id="u-1348.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1349">
<u xml:id="u-1349.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie uważał pan, że wchodzi w nie swoje kompetencji, wyznaczając tego, kto ma być przesłuchiwany, kolejność przesłuchań, itd., itd. i czynności?</u>
</div>
<div xml:id="div-1350">
<u xml:id="u-1350.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie uważałem, dlatego że nie wyobrażałem sobie inaczej pracy zespołu. Wyraźnie było napisane w zarządzeniu, że pracami zespołu nadzoruje bezpośrednio prokurator okręgowy, to jest po pierwsze. A po drugie, to ona pełniła bardziej funkcje administracyjne niż merytoryczne. To nie chodziło o to, że pani prokurator Janicka powiedziała: macie przesłuchać pana Iksińskiego, tylko że jak wynikało z materiału, no to ona wskazywała ewentualnie kto.</u>
</div>
<div xml:id="div-1351">
<u xml:id="u-1351.0" who="#SebastianKarpiniuk">No ale jak wynikało z materiału? No, przecież to prokuratorzy jej mówili, co wynika z materiału...</u>
</div>
<div xml:id="div-1352">
<u xml:id="u-1352.0" who="#AndrzejSzeliga">Oczywiście jej mówili, że należy przesłuchać i między sobą...</u>
</div>
<div xml:id="div-1353">
<u xml:id="u-1353.0" who="#SebastianKarpiniuk">No to po co? To znaczy, nie. Powiedział pan, że pani Janicka wyznaczała kogo trzeba... dzisiaj tak pan powiedział przed komisją.</u>
</div>
<div xml:id="div-1354">
<u xml:id="u-1354.0" who="#AndrzejSzeliga">Powiedziałem. Ale nie wyznaczała w sensie, że należy wyznaczyć, tylko jeżeli było... Ja tu usiłuję od początku...</u>
</div>
<div xml:id="div-1355">
<u xml:id="u-1355.0" who="#SebastianKarpiniuk">No to wyznaczała, w jakim sensie, że nie należy wyznaczyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-1356">
<u xml:id="u-1356.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie. Jeżeli z materiału, danej narady, wychodziło nam z materiałów procesowych, że na przykład należy dziesięciu świadków przesłuchać, a w tym czasie było trzech czy czterech prokuratorów, którzy mieli możliwość, to rolą szefa jest wyznaczenie prokuratora, który ma tę czynność dokonać. Jeżeliby ten prokurator miał jakiś... jeżeli pracuje w jakimś zespole, to oni się dzielili tą pracą, ale ktoś musiał tą pracą w jakikolwiek...</u>
</div>
<div xml:id="div-1357">
<u xml:id="u-1357.0" who="#SebastianKarpiniuk">No tak...</u>
</div>
<div xml:id="div-1358">
<u xml:id="u-1358.0" who="#AndrzejSzeliga">...przynajmniej administracyjnie kierować.</u>
</div>
<div xml:id="div-1359">
<u xml:id="u-1359.0" who="#SebastianKarpiniuk">No tak. No i nawet wyznaczyliście osobę, a tą osobą była pani Marczak. No stąd właśnie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1360">
<u xml:id="u-1360.0" who="#AndrzejSzeliga">Od pewnego czasu wyznaczyliśmy osobę i zresztą to na mój wniosek, dlatego że zauważyłem, że pani prokurator Janicka, która kieruje również całą prokuraturą okręgową, nie jest w stanie również kierować zespołem cały czas w sensie tym, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-1361">
<u xml:id="u-1361.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy pan nie zauważył, że w tej sprawie było więcej wodzów niż Indian?</u>
</div>
<div xml:id="div-1362">
<u xml:id="u-1362.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja nie rozumiem pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1363">
<u xml:id="u-1363.0" who="#SebastianKarpiniuk">W sensie tak: Pani Marczak, pani Janicka, pan Szeliga, pan Barski, pan Engelking, pan Ziobro i czterech referentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1364">
<u xml:id="u-1364.0" who="#AndrzejSzeliga">Odpowiem panie przewodniczący... no, to pytanie jest bardzo dziwne dla mnie, dlatego że ja mógłbym wymienić więcej prokuratorów, którzy pracowali w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1365">
<u xml:id="u-1365.0" who="#SebastianKarpiniuk">To proszę w takim razie. Bo jeśli wyjdzie więcej niż tę liczbę, którą wymieniłem nadzorców no, to... to wtedy będzie OK.</u>
</div>
<div xml:id="div-1366">
<u xml:id="u-1366.0" who="#AndrzejSzeliga">No właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1367">
<u xml:id="u-1367.0" who="#SebastianKarpiniuk">To proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1368">
<u xml:id="u-1368.0" who="#AndrzejSzeliga">Pani prokurator Marczak przede wszystkim to prowadziła...</u>
</div>
<div xml:id="div-1369">
<u xml:id="u-1369.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nieformalny kierownik...</u>
</div>
<div xml:id="div-1370">
<u xml:id="u-1370.0" who="#AndrzejSzeliga">...najważniejsze czynności śledcze i jakby pan przewodniczący, a ufam, że pan zna akta, to właśnie pani prokurator Marczak najwięcej, że tak powiem, pracowała.</u>
</div>
<div xml:id="div-1371">
<u xml:id="u-1371.0" who="#SebastianKarpiniuk">No to pierwszy wódz, tak? Pani Marczak – kierownik nieformalny, tak pan to określił.</u>
</div>
<div xml:id="div-1372">
<u xml:id="u-1372.0" who="#AndrzejSzeliga">Nieformalny kierownik, ale przede wszystkim pracownik tego zespołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1373">
<u xml:id="u-1373.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja mówię o referentach. Było czterech referentów, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1374">
<u xml:id="u-1374.0" who="#AndrzejSzeliga">No pani Marczak...</u>
</div>
<div xml:id="div-1375">
<u xml:id="u-1375.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, Pani Marczak była szefem zespołu...</u>
</div>
<div xml:id="div-1376">
<u xml:id="u-1376.0" who="#AndrzejSzeliga">To się mylimy...</u>
<u xml:id="u-1376.1" who="#AndrzejSzeliga">To jest pańska ocena...</u>
</div>
<div xml:id="div-1377">
<u xml:id="u-1377.0" who="#SebastianKarpiniuk">To pan powiedział. Nie, to pan powiedział...</u>
</div>
<div xml:id="div-1378">
<u xml:id="u-1378.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja nie będę polemizował z ocenami...</u>
</div>
<div xml:id="div-1379">
<u xml:id="u-1379.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, panie prokuratorze, przepraszam...</u>
</div>
<div xml:id="div-1380">
<u xml:id="u-1380.0" who="#AndrzejSzeliga">Ale naprawdę w tym momencie krzywdzimy panią Marczak, która wykonała bodajże więcej czynności niż inni.</u>
</div>
<div xml:id="div-1381">
<u xml:id="u-1381.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale no to ja się z tym zgadzam, tylko mówię o tym, że była kierownikiem zespołu, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1382">
<u xml:id="u-1382.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-1383">
<u xml:id="u-1383.0" who="#SebastianKarpiniuk">No właśnie. No to o to mi chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1384">
<u xml:id="u-1384.0" who="#AndrzejSzeliga">Była kierownikiem wyznaczonym przeze mnie nieformalnie, czyli po prostu pomagała podejmować decyzje, natomiast nie była kierownikiem w sensie tym, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-1385">
<u xml:id="u-1385.0" who="#SebastianKarpiniuk">A proszę powiedzieć... Ostatnie pytanie w tej turze: A dlaczego pan wyznaczył panią prokurator Marczak nieformalnie, a nie mógł pan jej wyznaczyć formalnie? No bo nie mogę pojąć tego, bo któryś z kolejnych prokuratorów twierdzi, że pani Marczak była wyznaczonym kierownikiem nieformalnym. To w prokuraturze są dwie części – jedna część to jest formalna, a druga część to jest nieformalna?</u>
</div>
<div xml:id="div-1386">
<u xml:id="u-1386.0" who="#AndrzejSzeliga">Jeżeli chcielibyśmy wyznaczyć kierownika, trzeba by było wydać zarządzenie o, powiedzmy, zmianie tamtego zarządzenia, czy o tego... Jeżeli przyjechałem na którąś z narad i zorientowałem się, że po raz kolejny pani prokurator Janicka z uwagi na, na przykład 5 czy 10 telefonów w międzyczasie jest zajęta sprawami, bo prokurator rejonowy przykładowo z Mokotowa czy skądś dzwoni, bo jest jakaś pilna sprawa i tak dalej – bo to jest zrozumiałe, kierując tak dużą jednostką – to zorientowałem się, że pani prokurator Janicka nie będzie w stanie pogodzić i kierowanie zespołem prokuratorów, i, jednocześnie nie będąc w tym zespole, kierowanie największą prokuraturą w Polsce, bo wówczas taka była Prokuratura Okręgowa w Warszawie. Więc poprosiłem, panie pośle... poprosiłem – ja już kończę... poprosiłem, pamiętam jak dziś, żeby wskazali... poprosiłem nawet po imieniu, tam powiedziałem: Słuchajcie, wskażcie kogoś, kto mógłby właśnie taką rolę pełnić, żeby na przykład, jeżeli są jakieś decyzje wspólne, czy... kwestie porządkowe, chociażby tak jak pan tu przewodniczący w komisji udziela głosu, czy nie udziela, no, wszyscy naraz gadają, więc może my byśmy to zebrali do kupy. I zaproponowałem... I zaproponowałem, że... bo nie widziałem zbytnio chętnych, więc zaproponowałem, że taką rolę mogłaby pełnić pani prokurator Marczak. I, po pierwsze, pani prokurator Marczak była prokuratorem prokuratury apelacyjnej, a po drugie, pani prokurator Marczak miała największe doświadczenie śledcze i stąd też tak, tak, i tak to wyglądało.</u>
</div>
<div xml:id="div-1387">
<u xml:id="u-1387.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę pana, poseł Matyjaszczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-1388">
<u xml:id="u-1388.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie prokuratorze, tu przewija się, chciałbym uściślić jedną sprawę, przewija się, że pan raz był prokuratorem okręgowym w jakimś tam momencie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1389">
<u xml:id="u-1389.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1390">
<u xml:id="u-1390.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">...że w innych, już, już w apelacyjnym. Niech pan powtórzy, w jakim okresie był pan w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, a w, od momentu do momentu którego był pan zastępcą prokuratora apelacyjnego w Warszawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1391">
<u xml:id="u-1391.0" who="#AndrzejSzeliga">Od stycznia, nie pamiętam, 3, 4 stycznia, może 5.2006 r. do października 2006 r. byłem prokuratorem okręgowym w Warszawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1392">
<u xml:id="u-1392.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A później?</u>
</div>
<div xml:id="div-1393">
<u xml:id="u-1393.0" who="#AndrzejSzeliga">A później od października 2007 do 2, 3 stycznia 2008 byłem zastępcą prokuratora apelacyjnego w Warszawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1394">
<u xml:id="u-1394.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Moment przejścia z okręgu do apelacji to jest październik 2006 czy sierpień...</u>
</div>
<div xml:id="div-1395">
<u xml:id="u-1395.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, październik 2006.</u>
</div>
<div xml:id="div-1396">
<u xml:id="u-1396.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze. I teraz kolejna sprawa, która jest no ciągle na tapecie, tylko nie do końca jest uszczegółowiona i chciałbym to uszczegółowić.</u>
<u xml:id="u-1396.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jeden z posłów:</u>
<u xml:id="u-1396.2" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pan był, pan był delegowanym, czy, czy od razu...</u>
</div>
<div xml:id="div-1397">
<u xml:id="u-1397.0" who="#AndrzejSzeliga">Najpierw byłem delegowany z Radomia, a zostałem później jako delegowany, później prokuratorem Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie dopiero, jeszcze w innym terminie. Najpierw zostałem zastępcą apelacyjnego, a dopiero dostałem tytuł z dniem 1 stycznia 2007 roku prokuratora prokuratury apelacyjnej.</u>
<u xml:id="u-1397.1" who="#AndrzejSzeliga">Jeden z posłów:</u>
<u xml:id="u-1397.2" who="#AndrzejSzeliga">Po 3 miesiącach mniej więcej?</u>
<u xml:id="u-1397.3" who="#AndrzejSzeliga">Po 3 miesiącach.</u>
</div>
<div xml:id="div-1398">
<u xml:id="u-1398.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A do okręgu w Warszawie też pan był delegowany z Radomia?</u>
</div>
<div xml:id="div-1399">
<u xml:id="u-1399.0" who="#AndrzejSzeliga">Byłem delegowany z prokuratury radomskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1400">
<u xml:id="u-1400.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Przez cały okres pełnienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-1401">
<u xml:id="u-1401.0" who="#AndrzejSzeliga">Przez cały okres pełnienia funkcji, z tym że to znaczy byłem delegowany do momentu, kiedy nie zostałem nie p.o., p.f., tylko p.o. No to wtedy zostałem prokuratorem okręgowym w Warszawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1402">
<u xml:id="u-1402.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, teraz ta grupa prokuratorów, która działała. No, zastanawiam się, jaka była podległość, bo z jednej strony powołana była przez prokuratora Barskiego, z drugiej strony działała przy Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, czyli była podległa pani prokuratur Janickiej, no i mamy też rozbieżności dotyczące tego, kto to, kto tą grupą kierował. Czy mógłby pan jednoznacznie określić, gdzie była usytuowana, komu podległa i kto nią kierował.</u>
</div>
<div xml:id="div-1403">
<u xml:id="u-1403.0" who="#AndrzejSzeliga">Grupa ta była usytuowana w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie. Sprawa była zarejestrowana na Prokuraturę Okręgową w Warszawie. Bezpośrednio ta grupa podlegała pani prokurator Janickiej, następnie usytuowaniu mnie, następnie panu prokuratorowi Sierakowi, nazwijmy to tak, Barskiemu i to był ten...</u>
<u xml:id="u-1403.1" who="#AndrzejSzeliga">Jeden z posłów:</u>
<u xml:id="u-1403.2" who="#AndrzejSzeliga">A Sierak, na jakim stanowisku?</u>
</div>
<div xml:id="div-1404">
<u xml:id="u-1404.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To było w pierwszym okresie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1405">
<u xml:id="u-1405.0" who="#AndrzejSzeliga">...to najlepszy okres formalnie, tak, tak, tak to się miało.</u>
<u xml:id="u-1405.1" who="#AndrzejSzeliga">Jeden z posłów:</u>
<u xml:id="u-1405.2" who="#AndrzejSzeliga">A niech pan przypomni, prokurator Sierak był na jakim stanowisku?</u>
<u xml:id="u-1405.3" who="#AndrzejSzeliga">Prokurator Sierak był dyrektorem biura przestępczości zorganizowanej i ta sprawa była tak, bo najpierw w nadzorze biura była 80/07 i siłą rzeczą ta sprawa...</u>
</div>
<div xml:id="div-1406">
<u xml:id="u-1406.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Z... Prokuraturze Krajowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-1407">
<u xml:id="u-1407.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1408">
<u xml:id="u-1408.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">I teraz tak, no dobrze, no to rozumiem, że takie uporządkowanie było na pewno logiczne przy pierwszych dniach funkcjonowania tego zespołu, ale później, kiedy do tego zespołu doszedł pan Jaworski i pani Marczak, czy coś się zmieniło?</u>
</div>
<div xml:id="div-1409">
<u xml:id="u-1409.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie zmieniło się dalej, bo, bo oni poszli, co prawda byli delegowani do tego, ale pracowali w sprawie, która toczyła się w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, i gospodarzem sprawy była nadal pani prokurator Janicka jako prokurator okręgowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1410">
<u xml:id="u-1410.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No bo ci prokuratorzy wymienieni przeze mnie byli delegowani z apelacji łódzkiej do...</u>
</div>
<div xml:id="div-1411">
<u xml:id="u-1411.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, to, to nie zmienia faktu, że tak, ale do sprawy tej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1412">
<u xml:id="u-1412.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">...ministerstwa, a później zesłani na dół do okręgu Warszawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1413">
<u xml:id="u-1413.0" who="#AndrzejSzeliga">Do okręgu, gdzie prowadzili sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1414">
<u xml:id="u-1414.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No dobrze, a w takim razie takie pytanie: No to jakie, jaki mandat, jaki, jakie upoważnienie miała pani Janicka czy miał pan do wydawania poleceń prokurator Marczak i prokuratorowi Jaworskiemu? No bo rozumiem, że pozostali prokuratorzy byli w jakiejś podległości w stosunku do prokuratury, czy to apelacyjnej, czy okręgowej w Warszawie. Bo to jest...</u>
</div>
<div xml:id="div-1415">
<u xml:id="u-1415.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja nie powiedziałem, że ja wydawałem polecenia. Ja po prostu uczestniczyłem w naradach.</u>
</div>
<div xml:id="div-1416">
<u xml:id="u-1416.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No dobrze, to w taki, dobrze, tylko uporządkujmy tę sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1417">
<u xml:id="u-1417.0" who="#AndrzejSzeliga">No właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1418">
<u xml:id="u-1418.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jeżeli...</u>
</div>
<div xml:id="div-1419">
<u xml:id="u-1419.0" who="#AndrzejSzeliga">Natomiast pani prokurator Janicka miała uprawnienia jako prokurator okręgowy, jeżeli oni byli przypisany do danej sprawy, no to wydaje mi się, że miała z racji pełnienia funkcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1420">
<u xml:id="u-1420.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, ale zaraz, to pan teraz mówi, że co? Że kapral wojsk lądowych może wydawać marszałkowi...</u>
</div>
<div xml:id="div-1421">
<u xml:id="u-1421.0" who="#AndrzejSzeliga">Dla mnie czym innym jest, panie pośle, czym innym jest delegacja do Prokuratury Krajowej, nie wiem, dlaczego akurat do Prokuratury Krajowej, a nie do np. do okręgowej ich delegowali, ale, ja mówię, ja tego nie mogłem zrobić na szczeblu, bo oni mi nie podlegali, ale w momencie, kiedy zostali delegowani do konkretnej sprawy, to jest normalne. Przecież wielu prokuratorów prokuratury okręgowej też jest czasami delegowanych do rejonowej i tam nie ma, że, właśnie ci z rejonu, i podlegają szefowi rejonowemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1422">
<u xml:id="u-1422.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No dobrze, dobrze, panie prokuratorze, konkretna sprawa, jeżeli...</u>
</div>
<div xml:id="div-1423">
<u xml:id="u-1423.0" who="#AndrzejSzeliga">Konkretna sprawa mojej osoby. Jeżeli ja jestem prokuratorem prokuratury apelacyjnej w tej chwili w Lublinie, a jestem delegowany do prokuratury, tak, taka jest zasada w prokuraturze do Prokuratury Okręgowej w Radomiu, to ja podlegam prokuratorowi w Prokuratorze Rejonowej, Okręgowej w Radomiu. Proste.</u>
</div>
<div xml:id="div-1424">
<u xml:id="u-1424.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie było z tego tytułu jakichś nieporozumień w pracy zespołu, że, no nie wiem, ktoś, kto jest prokuratorem niższym rangą, wydaje polecenia prokuratorom wyższej rangi?</u>
</div>
<div xml:id="div-1425">
<u xml:id="u-1425.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie było. Ja nie przypominam sobie żadnych poleceń, to jest po pierwsze, a po drugie nie przypominam sobie żadnych zadrażnień akurat w tym zespole.</u>
</div>
<div xml:id="div-1426">
<u xml:id="u-1426.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No być może dlatego, że non stop ktoś z tego zespołu wyjeżdżał na jakieś urlopy i to było akurat taka sytuacja, że ten zespół chyba pracował zawsze w okrojonym składzie, czyli to był powód, żeby...</u>
</div>
<div xml:id="div-1427">
<u xml:id="u-1427.0" who="#AndrzejSzeliga">Panie, panie pośle, po pierwsze, był to faktycznie okres urlopowy i proszę zrozumieć, że ludzie też mają, po drugie tak jak ja np. wyjechałem też na 2 tygodnie, no to, to nie uważam, że to jest jakieś nie wiadomo jakie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1428">
<u xml:id="u-1428.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Chodzi mi, chodzi mi o coś innego...</u>
</div>
<div xml:id="div-1429">
<u xml:id="u-1429.0" who="#AndrzejSzeliga">Natomiast, natomiast nie było takiej sytuacji, ja nie byłem świadkiem nawet jednego zadrażnienia w tym zespole.</u>
</div>
<div xml:id="div-1430">
<u xml:id="u-1430.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Chodzi mi o, o takie, o taką sytuację właśnie, że w moim przekonaniu pani prokurator Marczak, nie wiem, jak, jak pan prokurator Jaworski, już nie pamiętam, jak, jak się do tego odnosił, nie czuł zwierzchnictwa w osobie pani Janickiej czy, czy w pana osobie. Przecież na dobrą sprawę wy byliście dla siebie partnerami, byliście na takich samych stanowiskach w prokuraturze tylko w dwóch różnych prokuraturach, w dwóch różnych miastach i jak to wyglądało formalnie, czyli, czyli kto miał formalną, kto był formalnym szefem, kto wydawał polecenia, kto w sytuacji, kiedy była różnica zdań, no musiał jakoś rozstrzygnąć, żeby posunąć to śledztwo do przodu. Jak to wyglądało?</u>
</div>
<div xml:id="div-1431">
<u xml:id="u-1431.0" who="#AndrzejSzeliga">Panie pośle, sam, ja już odpowiadałem, nie było takiej różnicy zdań, natomiast jeśli chodzi o podległość formalną, to jeżeli...</u>
</div>
<div xml:id="div-1432">
<u xml:id="u-1432.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No różnica zdań była nawet przy okazji organizacji konferencji prasowej. No to, tutaj więzi nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-1433">
<u xml:id="u-1433.0" who="#AndrzejSzeliga">No, tutaj wyjaśnił prokurator krajowy to, tę różnicę...</u>
</div>
<div xml:id="div-1434">
<u xml:id="u-1434.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Aha, czyli musiał was pogodzić po prostu prokurator krajowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1435">
<u xml:id="u-1435.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, tutaj chodzi, nie, nie przy konferencji prasowej była różnica zdań. Była przy, jak pamiętam, przy wnioskach o tymczasowe aresztowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1436">
<u xml:id="u-1436.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No czyli, w dniu konferencji prasowej, w momencie kiedy ekipa telewizyjna rozkładała, wyście...</u>
</div>
<div xml:id="div-1437">
<u xml:id="u-1437.0" who="#AndrzejSzeliga">No to wtedy prokurator krajowy nie tyle musiał nas pogodzić, tylko po prostu wydał to polecenie, no i bardzo dobrze, że wydał polecenie. Teraz nie ma niedomówień, kto, prawda, wydał polecenie, zachował się bardzo elegancko. Natomiast jeśli chodzi o normalną strukturę i normalną pracę, to ja nigdy tutaj żadnych tych. Jeżeli sprawa jest w prokuraturze rejonowej czy okręgowej, tutaj w tym przypadku, zarejestrowana, to normalnie, że podlega to szefowi prokuratury okręgowej, który podlega szefowi prokuratury apelacyjnej i tak dalej i jeżeli jednocześnie był formalnie nadzór, też był zarejestrowany w prokuraturze apelacyjnej. Jest, są odpowiednie akta nadzoru i wszystko, tak, tak że ta ścieżka to, nie wydaje mi się, panie pośle, żeby tu była jakakolwiek sprzeczność. Natomiast jeżeli pan prokurator się decydował, czy Jaworski, czy Marczak, na delegację i chcieli do tej sprawy przejść, no to po prostu to był ich wybór. Jeżeli by mieli jakiekolwiek zastrzeżenia, pewnie by nie przyszli. Ja to tak to postrzegam. Przynajmniej tak...</u>
</div>
<div xml:id="div-1438">
<u xml:id="u-1438.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">O jakim pan wyborze mówił, panie prokuratorze, w tym momencie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1439">
<u xml:id="u-1439.0" who="#AndrzejSzeliga">No w tym wyborze, że przyszli na delegację, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-1440">
<u xml:id="u-1440.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A myśli pan, że mieli wybór?</u>
</div>
<div xml:id="div-1441">
<u xml:id="u-1441.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja nie wiem. To są pytania...</u>
</div>
<div xml:id="div-1442">
<u xml:id="u-1442.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To jest lepsze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1443">
<u xml:id="u-1443.0" who="#AndrzejSzeliga">No nie, ja...</u>
</div>
<div xml:id="div-1444">
<u xml:id="u-1444.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie pośle, naprawdę, te kwestie regulują ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1445">
<u xml:id="u-1445.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja wiem, że pani prokurator, tak mi się przynajmniej wydaje, Marczak, wskazała następnego delegata z Łodzi, no to widocznie jakiś tam uzgodnienia musiały być. Ja nie wierzę w to, że po prostu ktoś przychodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1446">
<u xml:id="u-1446.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy pan przekonywał panią Marczak do tego, żeby dołączyła do zespołu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1447">
<u xml:id="u-1447.0" who="#AndrzejSzeliga">Czyli żeby dołączyła? Nie, nie przypominam sobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1448">
<u xml:id="u-1448.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A kto przekonywał panią Marczak do tego, żeby dołączyła do tego...</u>
</div>
<div xml:id="div-1449">
<u xml:id="u-1449.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja poprosiłem prokuratora krajowego, żeby nas wzmocnił z zewnątrz, po prostu, bo nie widziałem możliwości w tej chwili. Ja podam bardzo prosty przykład, bardzo krótko się postaram. Byłem pełnomocnikiem do tworzenia nowych wydziałów i PZ-ów, tych właśnie rejonowych, które miały być przy Prokuraturze Krajowej. I tam był jeden z wymogów, że przynajmniej pięć lat pracy śledczej, i proszę mi wierzyć, że miałem 20 osób, 20 etatów, a ten wymóg spełniało chyba tylko 6 czy 7 osób w okręgu warszawskim. O czym to świadczy? Nie mieliśmy w tym czasie doświadczonych prokuratorów, którzy by pracowali na śledztwie. To jest doskonały przykład, a sześćdziesiąt parę osób się zgłosiło, z tym że wymóg pięcioletniej pracy na śledztwie spełniało chyba tylko 5 czy 6 osób wówczas. I to właśnie był problem nie tyle pani Marczak czy pana Jaworskiego, tylko tego, że nie mieliśmy już kadr w tej chwili.</u>
</div>
<div xml:id="div-1450">
<u xml:id="u-1450.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-1450.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kto w takich bieżących kontaktach z tym zespołem prokuratorskim jakby nadzorował pracę tego zespołu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1451">
<u xml:id="u-1451.0" who="#AndrzejSzeliga">W bieżących kontaktach?</u>
</div>
<div xml:id="div-1452">
<u xml:id="u-1452.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kto w momencie, kiedy spotykała się ta grupa, która pracowała, wraz z tą grupą spotykał się pan, pani Janicka, tak, ktoś jeszcze z tych takich...</u>
</div>
<div xml:id="div-1453">
<u xml:id="u-1453.0" who="#AndrzejSzeliga">Bardzo rzadko, ja nie przypominam sobie. Jeden czy dwa przypadki, mógł być ktoś: albo prokurator Barski, albo prokurator Sierak. Bardziej Sierak być może. Być może były takie przypadki, ale to jednostkowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-1454">
<u xml:id="u-1454.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy w pierwszych spotkaniach uczestniczył ktoś jeszcze?</u>
</div>
<div xml:id="div-1455">
<u xml:id="u-1455.0" who="#AndrzejSzeliga">W pierwszych spotkaniach, to wydaje mi się, że w ogóle nie. To dopiero na jakimś etapie. W pierwszych spotkaniach, pamiętam, że... nie, nie wydaje mi się, żeby ani prokurator Barski czy prokurator Engelking. Przynajmniej ja sobie nie przypominam takich spotkań. Być może były poza mną też, bo to się mogło zdarzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-1456">
<u xml:id="u-1456.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A Zbigniew Ziobro? Bo wiem, że w pierwszym czasie, w pierwszym okresie osobiście czy bezpośrednio nadzorował pracę tego zespołu z racji tematu, którym się ten zespół zajmował. Czy brał udział w spotkaniach tego zespołu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1457">
<u xml:id="u-1457.0" who="#AndrzejSzeliga">Zdecydowanie nie. Nie przypominam sobie, żeby pan minister Ziobro brał udział. Brał udział w spotkaniach, ale ze mną na przykład, znaczy, ze swoimi zastępcami i ze mną.</u>
</div>
<div xml:id="div-1458">
<u xml:id="u-1458.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli pośrednio?</u>
</div>
<div xml:id="div-1459">
<u xml:id="u-1459.0" who="#AndrzejSzeliga">Bezpośrednio – nie przypominam sobie. Czasami była na początku pani prokurator Janicka. Natomiast jeżeli chodzi o referentów sprawy, to ja nie przypominam sobie, czy w ogóle z nimi się spotykał, a jeżeli już, to podczas przysłuchania w...</u>
</div>
<div xml:id="div-1460">
<u xml:id="u-1460.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W jaki sposób pan minister Ziobro pomagał wam w pracy tego zespołu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1461">
<u xml:id="u-1461.0" who="#AndrzejSzeliga">Pomagał nam w kwestiach nieraz technicznych, nazwałbym to.</u>
</div>
<div xml:id="div-1462">
<u xml:id="u-1462.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To znaczy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1463">
<u xml:id="u-1463.0" who="#AndrzejSzeliga">Są to takie sprawy, które wolałbym powiedzieć na posiedzeniu niejawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-1464">
<u xml:id="u-1464.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A kto załatwił wam przelot helikopterem na Wybrzeże?</u>
</div>
<div xml:id="div-1465">
<u xml:id="u-1465.0" who="#AndrzejSzeliga">Kto załatwił, nie wiem. Ja wiem, kto... Pan minister Ziobro miał w tym udział, ale kto dokładnie załatwił? Prośba była skierowana między...</u>
</div>
<div xml:id="div-1466">
<u xml:id="u-1466.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli pan minister Ziobro pomógł wam w zorganizowaniu przelotu na Wybrzeże.</u>
</div>
<div xml:id="div-1467">
<u xml:id="u-1467.0" who="#AndrzejSzeliga">Z pewnością nam pomógł.</u>
</div>
<div xml:id="div-1468">
<u xml:id="u-1468.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A jeżeli mówimy – bo te spotkania i konsultacje odbywały się od czasu wszczęcia, tak, jak pan mówił wcześniej, 80/07, czyli tej afery gruntowej – czy w aferze gruntowej ta pomoc w czym się objawiała? Pana ministra Ziobro w przeprowadzeniu...</u>
</div>
<div xml:id="div-1469">
<u xml:id="u-1469.0" who="#AndrzejSzeliga">Ale ja nie mówiłem, że pan minister Ziobro nam pomagał. Ja mówiłem, że spotykaliśmy się i miedzy innymi były to przekazywanie informacji, narady...</u>
</div>
<div xml:id="div-1470">
<u xml:id="u-1470.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, rozumiem, natomiast, no, również pomagał, również pomagał.</u>
</div>
<div xml:id="div-1471">
<u xml:id="u-1471.0" who="#AndrzejSzeliga">...natomiast bardziej pomocy, że tak powiem, to oczekiwałem od prokuratora Barskiego, od prokuratora Sieraka, od prokuratorów, którzy byli prokuratorami z wieloletnim stażem. Pan minister Ziobro miał prawo uczestniczyć i wiedzieć o takich naradach, natomiast tutaj...</u>
</div>
<div xml:id="div-1472">
<u xml:id="u-1472.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A nie pomagał na przykład w umawianiu się na przesłuchania najwyższych osób w państwie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1473">
<u xml:id="u-1473.0" who="#AndrzejSzeliga">To w aferze gruntowej jakoś sobie za bardzo nie przypominam właśnie. To ta pomoc właśnie chyba była w aferze 324/07, o ile sobie przypominam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1474">
<u xml:id="u-1474.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli bardziej w 324/07 niż w 80/07?</u>
</div>
<div xml:id="div-1475">
<u xml:id="u-1475.0" who="#AndrzejSzeliga">W niektórych przypadkach, ale w większości to pani prokurator Janicka doskonale dawała sobie radę, jeżeli chodzi... Aczkolwiek, no, nie zawsze była skuteczna, bo, pamiętam, jeden poseł chyba sześć razy… poseł, mogę powiedzieć. Przyrzekał, że przyjdzie na przesłuchanie, a potem następnie, no, nie stawiał się, więc dlatego m.in. niektóre te czynności były z innych wątków nawet.</u>
</div>
<div xml:id="div-1476">
<u xml:id="u-1476.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem, a jaki pogląd na temat przecieku w aferze gruntowej wyrażał pan minister Ziobro podczas tych narad, o których pan mówił? Że kto mógł być tym źródłem przecieku?</u>
</div>
<div xml:id="div-1477">
<u xml:id="u-1477.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja, panie pośle, chętnie się do tego odniosę na posiedzeniu niejawnym, bo to dotyczy już pewnych takich materiałów operacyjnych, że tak powiem, w których mógłbym się narazić na ujawnienie tajemnicy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1478">
<u xml:id="u-1478.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli pan minister Ziobro dysponował wiedzą z materiałów operacyjnych i na podstawie tego jakieś tezy wysnuwał w trakcie dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-1479">
<u xml:id="u-1479.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja nie mogę ani potwierdzić, ani zaprzeczyć, bo to bym ujawnił właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1480">
<u xml:id="u-1480.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No dobrze. Oczywiście.</u>
<u xml:id="u-1480.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy zapoznał się pan z aktami śledztw 80/07, 324/07 i 400/07?</u>
</div>
<div xml:id="div-1481">
<u xml:id="u-1481.0" who="#AndrzejSzeliga">Szczerze mówiąc, to tak gruntownie z wszystkimi aktami się nie zapoznałem. Zapoznawałem się na bieżąco z wynikami prac. Po prostu nie brałem akt jako całości. Później pani prokurator Kwiatkowska otrzymała całość tych akt i zapoznawała się, jeszcze kiedy byłem zastępcą prokuratora apelacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1482">
<u xml:id="u-1482.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale pan właściwie nadzorował pracę tego zespołu, czyli musiał pan na podstawie czegoś...</u>
</div>
<div xml:id="div-1483">
<u xml:id="u-1483.0" who="#AndrzejSzeliga">Zgadza się, ale te akta codziennie rosły, to znaczy, nie było możliwości się zapoznania, bo musiałbym wtedy zabrać pracę prokuratorom, zabrać akta do sprawdzania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1484">
<u xml:id="u-1484.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-1484.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy dostrzegał pan w trakcie prac jakieś uchybienia w pracy, które później pan niwelował? Czy były jakieś uchybienia w trakcie prac, które pan dostrzegał i trzeba je było potem szybciutko naprawiać?</u>
</div>
<div xml:id="div-1485">
<u xml:id="u-1485.0" who="#AndrzejSzeliga">Być może. W tej chwili już nie jestem w stanie sobie odpowiedzieć. Na pewno były jakieś, na pewno mogły się zdarzyć jakieś uchybienia. W tej chwili to musiałbym konkretnie jakiś przykład, no to w tej chwili...</u>
</div>
<div xml:id="div-1486">
<u xml:id="u-1486.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No to przykład. Jeżeli pan mówi, że zespół do spraw przecieku, ten taki wersja podstawowa, z samych członków prokuratury okręgowej, pracuje, a pan dochodzi do wniosku, że trzeba wzmocnić, bo nie dają sobie rady, to dlaczego sobie nie dawali rady? Co oni takiego, nie wiem, niewłaściwego robili albo...</u>
</div>
<div xml:id="div-1487">
<u xml:id="u-1487.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, wszystko właściwie. Ja powiedziałem, że to po prostu nie daje sobie rady w sensie tym, że jest za dużo czynności do wykonania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1488">
<u xml:id="u-1488.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A pan zwracał się o pomoc do pana prokuratora Barskiego, w wyniku której później dosłano do zespołu dwóch prokuratorów prokuratury apelacyjnej, czyli o... wyżej...</u>
</div>
<div xml:id="div-1489">
<u xml:id="u-1489.0" who="#AndrzejSzeliga">Jeden tylko, bo pani Marczak tylko miała tytuł prokuratora prokuratury apelacyjnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1490">
<u xml:id="u-1490.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pan Jaworski chyba też?</u>
</div>
<div xml:id="div-1491">
<u xml:id="u-1491.0" who="#AndrzejSzeliga">Jaworski nie miał. Pan Jaworski nie miał.</u>
</div>
<div xml:id="div-1492">
<u xml:id="u-1492.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1493">
<u xml:id="u-1493.0" who="#AndrzejSzeliga">Zwracałem się o pomoc, bo po prostu chciałem wzmocnić zespół, bo widziałem, że czynności niektóre, które chcieli prokuratorzy zrobić, no, nie byli w stanie, więc ja dałem tylko przykład. Jeżeli pan prokurator Kierepka 150 postanowień wydaje w ciągu dwóch czy trzech dni, to to jest troszeczkę, no. Każdy z nas jest tylko człowiekiem i ma jakąś tam wydolność, ale nie tylko pan Kierepka, bo tam był głównie czy bardzo też wysoko ceniłem pracę wszystkich prokuratorów, którzy podobnie jak i ja pracowaliśmy wtedy po kilkanaście godzin dziennie, i to codziennie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1494">
<u xml:id="u-1494.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Mówi pan, że uchybienia były. W jaki sposób pan reagował na te uchybienia?</u>
</div>
<div xml:id="div-1495">
<u xml:id="u-1495.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja teraz sobie konkretnie nie przypominam takich uchybień. Jeżeli były, jeżeli reagowałem, to na pewno ustnie. Zwracałem uwagę prokuratorowi, który tam... Jeżeli można było konwalidować takie uchybienie, pewnie konwalidował, jeżeli nie, no to już trudno. Przecież nie zawsze wszystko się daje konwalidować.</u>
</div>
<div xml:id="div-1496">
<u xml:id="u-1496.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pan zna raport pana Tomaszuka, a później pani Kwiatkowskiej?</u>
</div>
<div xml:id="div-1497">
<u xml:id="u-1497.0" who="#AndrzejSzeliga">Niestety, nie znam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1498">
<u xml:id="u-1498.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ani jednego, ani drugiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1499">
<u xml:id="u-1499.0" who="#AndrzejSzeliga">Niestety, nie znam. Chętnie bym się z nimi zapoznał, natomiast chciałem tu powiedzieć, że w trakcie tworzenia tego raportu przez panią... raportu to jest może złe słowo. Po objęciu nadzorem sprawy przez panią prokurator Kwiatkowską była poproszona zarówno przeze mnie, jak i panią prokurator Kowalską, z tym że pani prokurator Kowalska chyba wydała na to odpowiednie zarządzenie – bo to była prokurator nie w moich strukturach, że tak powiem – żeby zapoznała się ze wszystkimi sprawami związanymi z przeciekiem i z aferą gruntową. I ten raport był sporządzany w miesiącach październik, listopad, grudzień, a słyszałem, że w styczniu był skończony, czyli dłużej był sporządzany, niż myśmy tutaj działali, ale to nie jest przytyk pod adresem pani prokurator. Pod koniec tego pani prokurator, bo ja kilka rozmów odbyłem z panią prokurator i zwracała uwagę, że były pewne uchybienia. Ja się nawet z nimi zgadzałem. To były jakieś tego, ale jak słyszę teraz, że jakieś miażdżące uchybienia, no to nie wiem, skąd nagle taka...</u>
</div>
<div xml:id="div-1500">
<u xml:id="u-1500.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale pan miał kontakt ze sprawą, chyba pan stwierdził, do stycznia 2008. Dobrze pamiętam?</u>
</div>
<div xml:id="div-1501">
<u xml:id="u-1501.0" who="#AndrzejSzeliga">Doskonale. Miałem kontakt z prokuraturą apelacyjną, natomiast kontakt ze sprawą to miałem o tyle, że jak się rozleciał zespół, o czym już wspominałem, to pani prokurator zwierzchni nadzór sprawowała pani prokurator Kwiatkowska, ja natomiast w ramach już nie byłem zaangażowany, że tak powiem, w bezpośredni nadzór, więc taki kontakt miałem, że jeżeli jakieś pismo przychodziło czy pani prokurator Kwiatkowska miała jakiś dylemat, to mogła przyjść do mnie i porozmawiać. To był taki kontakt. To już nie był kontakt, nie byłem tym prokuratorem, który bezpośrednio nadzorował, tylko po prostu nadzorował, nadzorowała to już pani prokurator Kwiatkowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-1502">
<u xml:id="u-1502.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A z tych rozmów z panią prokurator Kwiatkowską ile pan naliczył wersji śledczych, o których ona mówiła, a które, które należałoby...</u>
</div>
<div xml:id="div-1503">
<u xml:id="u-1503.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, pani prokurator Kwiatkowska, od początku twierdziła, że główną, zasadniczą wersją to była prowadzona wersja pod… tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1504">
<u xml:id="u-1504.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No dobrze, ale oprócz tej głównej ile było jeszcze?</u>
</div>
<div xml:id="div-1505">
<u xml:id="u-1505.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie rozmawialiśmy na temat ile wersji, przynajmniej ja sobie nie przypominam. Pani prokurator Kwiatkowska mówiła o jakichś drobnych uchybieniach, że np. ktoś tam nie zauważył kogoś na monitoringu w ministerstwie występującym… w ministerstwie rolnictwa, więc ja, no stwierdziłem, że może się zdarzyć, bo ja nigdy tego monitoringu w całości nie widziałem. Od tego był referent sprawy, który powinien przejrzeć całość, więc… I były to tego typu uwagi, no. Natomiast mówię: Dostałem ten raport tuż przed odejściem ode mnie ze stanowiska, nie zdążyłem się z nim… znaczy projekt może raportu, bo pani prokurator Kwiatkowska do mnie przyszła w grudniu, ale nie zdążyłem się zapoznać, bo tego dnia pani akurat prokurator, pamiętam to jak dziś, ja miałem jakąś rozmowę, poprosiłem, żeby poczekała. Potem poprosiłem panią prokurator Kwiatkowską, okazało się, że się zwolniła, bo się źle poczuła, później była na zwolnieniu lekarskim czy coś w tym rodzaju i do dnia mojego zwolnienia już tego raportu nie widziałem, tak że z podpisaną wersją oficjalną raportu nie widziałem, natomiast rozmawiałem kilkakrotnie z panią prokurator Kwiatkowską i mówiła mi, że są uchybienia, czego ja, czego ja nie… czemu ja nie zaprzeczam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1506">
<u xml:id="u-1506.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-1506.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy prawdą jest, że podobnie jak był pan inicjatorem powołania tego zespołu, tak też i był pan inicjatorem przygotowania konferencji multimedialnej w sprawie tej przeciekowej czy właściwie nie przeciekowej, a...</u>
</div>
<div xml:id="div-1507">
<u xml:id="u-1507.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie mogę powiedzieć, że ja byłem inicjatorem, bo nigdy nie byłem żadnym szefem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1508">
<u xml:id="u-1508.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kto pierwszy zgłosił taką potrzebę, że trzeba coś powiedzieć w mediach, żeby...</u>
</div>
<div xml:id="div-1509">
<u xml:id="u-1509.0" who="#AndrzejSzeliga">To znaczy ja byłem za tym, że trzeba coś powiedzieć, natomiast czy ja byłem inicjatorem, no to ja bym nie powiedział. Ja nie wiem, kto był inicjatorem, bo była rozmowa w gronie paru osób, natomiast wydaje mi się, że nie ja byłem inicjatorem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1510">
<u xml:id="u-1510.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No ale kiedy ta rozmowa miała miejsce, kiedy po raz pierwszy zaczęliście mówić o tym, że, no, trzeba coś z tym zrobić, trzeba coś powiedzieć ludziom, trzeba coś zaprezentować na konferencji?</u>
</div>
<div xml:id="div-1511">
<u xml:id="u-1511.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie pamiętam. No, na pewno to było parę dni przed zatrzymaniem. To już wtedy słyszałem, ja nie wiem, czy ja nawet w ogóle wtedy… czy byłem inicjatorem, czy słyszałem, że jest takie planowane coś, że, że warto by było powiedzieć. No, mi się wydaje...</u>
</div>
<div xml:id="div-1512">
<u xml:id="u-1512.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli mniej więcej na jakim etapie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1513">
<u xml:id="u-1513.0" who="#AndrzejSzeliga">...że to było w Prokuraturze Krajowej i nie wydaje mi się, żebym ja był inicjatorem tego. Ja tylko mogłem zgłaszać swoje wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-1514">
<u xml:id="u-1514.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli to było zgłoszone w trakcie zespołu tego nadzorującego, nie tego wykonawczego, w okręgu...</u>
</div>
<div xml:id="div-1515">
<u xml:id="u-1515.0" who="#AndrzejSzeliga">Dokładnie tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1516">
<u xml:id="u-1516.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem, a na ile mniej więcej, czy to było 2, 3 tygodnie, 4 przed, przed samą konferencją?</u>
</div>
<div xml:id="div-1517">
<u xml:id="u-1517.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie, panie pośle, to musiało być parę dni przed, no, 2, 3, 4 tygodnie to jeszcze nie wiedzieliśmy, czy będą zatrzymania i kto będzie zatrzymany. To musiało być parę dni, według mojej pamięci, to musiało być kilka dni przed.</u>
</div>
<div xml:id="div-1518">
<u xml:id="u-1518.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tydzień, dwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-1519">
<u xml:id="u-1519.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie będę strzelał, nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1520">
<u xml:id="u-1520.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A kojarzy pan tę sytuację z jakimś wydarzeniem na przykład, z czyimś przesłuchaniem albo z czyimś...</u>
</div>
<div xml:id="div-1521">
<u xml:id="u-1521.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie kojarzę, dlatego że akurat wtedy...</u>
</div>
<div xml:id="div-1522">
<u xml:id="u-1522.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To omawialiście w trakcie...</u>
</div>
<div xml:id="div-1523">
<u xml:id="u-1523.0" who="#AndrzejSzeliga">Była też taka sytuacja, że, znaczy 2 tygodnie przed tym, no to obawiam się, że nawet mogło mnie nie być w pracy, bo jeszcze w międzyczasie byłem na 2-tygodniowym urlopie, więc tutaj ja już nie pamiętam, jak wróciłem z urlopu, czy już mówiło się o konferencji, wydaje mi się, że jeszcze nie, tylko później, więc to musiało być przed samym tym…</u>
</div>
<div xml:id="div-1524">
<u xml:id="u-1524.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy w ramach przygotowań do realizacji tego pomysłu, który padł wtedy na tym zespole nadzorującym, były wydawane materiały czy to kopie do przygotowania tego...</u>
</div>
<div xml:id="div-1525">
<u xml:id="u-1525.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie przypominam sobie tego, żeby były wydawane materiały wówczas.</u>
</div>
<div xml:id="div-1526">
<u xml:id="u-1526.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Bo dysponentem materiałów była Prokuratura Okręgowa w Warszawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1527">
<u xml:id="u-1527.0" who="#AndrzejSzeliga">Prokuratura Okręgowa w Warszawie, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-1528">
<u xml:id="u-1528.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kto jeszcze miał materiały?</u>
</div>
<div xml:id="div-1529">
<u xml:id="u-1529.0" who="#AndrzejSzeliga">Moim zdaniem mogły mieć kopie materiałów służby, gdzie materiały powstały, mogły mieć, ale ja nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1530">
<u xml:id="u-1530.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Skoro nie ma śladu po ekspediowaniu materiałów, to… Prokuratury Okręgowej w Warszawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1531">
<u xml:id="u-1531.0" who="#AndrzejSzeliga">To, to musiały być z Prokuratury Okręgowej w Warszawie. No, przeze mnie te materiały nie przechodziły na tę konferencję. Nie przypominam sobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1532">
<u xml:id="u-1532.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kto decydował o tym, co z tymi materiałami się dzieje?</u>
</div>
<div xml:id="div-1533">
<u xml:id="u-1533.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja nie wiem, czy to były materiały oryginalne, czy to były przegrania, bo mogło by być tak, że na przykład...</u>
</div>
<div xml:id="div-1534">
<u xml:id="u-1534.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Cokolwiek, no to, ja rozumiem, gdzieś, w jakiś sposób te materiały musiały się pojawić jakąś drogą na płytce, która później była, z której później była odtwarzana konferencja prasowa czy było prezentowane. Skąd? Z prokuratury okręgowej czy też może te materiały były powszechnie znane zarówno zespołowi jednemu, jak i drugiemu, czyli i temu prowadzącemu, no bo…</u>
</div>
<div xml:id="div-1535">
<u xml:id="u-1535.0" who="#AndrzejSzeliga">Moim zdaniem były to materiały ze śledztwa, więc z prokuratury okręgowej, natomiast jaka była droga, to nie mam pojęcia. Ja nie przygotowywałem tej konferencji, więc mówiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1536">
<u xml:id="u-1536.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy jest prawdopodobieństwo, że te materiały mogły być na zagubionym gwoździu, znaczy tym pendrive’ie pana Wilkoszewskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1537">
<u xml:id="u-1537.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, to byłoby nieprawdopodobne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1538">
<u xml:id="u-1538.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No to inna, prawdopodobna sytuacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-1539">
<u xml:id="u-1539.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie wiem, panie pośle, nie wiem, kto, ja myślę, że ktoś przygotowywał technicznie to, no i to... Ja akurat w tym czasie nie miałem tej wiedzy, kto technicznie przygotowywał i myślę, że należy tę osobę zapytać, skąd miała.</u>
</div>
<div xml:id="div-1540">
<u xml:id="u-1540.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, ja mam takie pytanie: Czy – bo chciałbym… bo już niektórzy posłowie nie mają więcej pytań – czy pan dużo ma pytań nawet jeśli chodzi o tę turę i następną, czy jest jeszcze sporo pytań?</u>
</div>
<div xml:id="div-1541">
<u xml:id="u-1541.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Będę chciał jeszcze zabrać głos. Jeżeli musicie przerwać teraz, to… zabrać.</u>
</div>
<div xml:id="div-1542">
<u xml:id="u-1542.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale jeśli... Nie, nie, znaczy, czy dużo jeszcze, żeby zakończyć jak gdyby całość swojego dzisiejszego spotkania ze świadkiem, to dużo jeszcze czasu pan potrzebuje?</u>
</div>
<div xml:id="div-1543">
<u xml:id="u-1543.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pięć, pięć pytań takich głównych.</u>
</div>
<div xml:id="div-1544">
<u xml:id="u-1544.0" who="#SebastianKarpiniuk">To proszę w takim razie, pani poseł pozwolimy dokończyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-1545">
<u xml:id="u-1545.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No to dobrze.</u>
<u xml:id="u-1545.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To ja oddaję głos pani poseł w takim razie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1546">
<u xml:id="u-1546.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">W sumie od godz. 10…</u>
</div>
<div xml:id="div-1547">
<u xml:id="u-1547.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, znaczy, jeśli pani…</u>
</div>
<div xml:id="div-1548">
<u xml:id="u-1548.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Proszę państwa, kończymy od jakichś 45 min. Prosiłam o przerwę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1549">
<u xml:id="u-1549.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To ja w takim razie, panie prokuratorze, przekazuję pana w ręce koleżanek i kolegów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1550">
<u xml:id="u-1550.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, czy chce pani przerwy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1551">
<u xml:id="u-1551.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak, prosiłam o przerwę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1552">
<u xml:id="u-1552.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ile, pani poseł, przerwy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1553">
<u xml:id="u-1553.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Myślę, że 10 minut wystarczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1554">
<u xml:id="u-1554.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, to zarządzam 15 minut przerwy.</u>
<u xml:id="u-1554.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
</div>
<div xml:id="div-1555">
<u xml:id="u-1555.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Szanowni państwo, rozpoczynamy dalszy ciąg przesłuchania pana prokuratora.</u>
<u xml:id="u-1555.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Oddaję głos pani poseł Marzenie Wróbel.</u>
</div>
<div xml:id="div-1556">
<u xml:id="u-1556.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, w kilku pytaniach pojawiała się kwestia przelotu jednego z prokuratorów w inne miejsce celem wykonywania czynności śledczych. Czy pan widzi coś niestosownego w tym fakcie, że skorzystano z samolotu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1557">
<u xml:id="u-1557.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, uważam to za normalną rzecz, zwłaszcza w tamtej sytuacji, jaka panowała w tym śledztwie, z uwagi na konieczność podjęcia szybkiej czynności... podjęcia szybkiego, że tak powiem, możliwości przeprowadzenia czynności procesowej. Chodziło nawet o dwóch prokuratorów, czyli...</u>
</div>
<div xml:id="div-1558">
<u xml:id="u-1558.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, czy informowanie dziennikarzy, a tym samym społeczeństwa, no, bo dziennikarze nie pracują dla siebie, o niektórych aspektach sprawy jest praktyką, dodam: przed zakończeniem tejże sprawy, czy jest to praktyka przyjęta w prokuraturze, czy nie? Czy stworzenie konferencji było czymś nadzwyczajnym, czy nie? Chodzi mi nie tyle o formę, co o sam fakt przekazywania informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1559">
<u xml:id="u-1559.0" who="#AndrzejSzeliga">Pani poseł, konferencja prasowa nie jest dla mnie niczym nadzwyczajnym. Abstrahując od formy, tutaj może inna forma była niż standardowa, natomiast ze swojej wieloletniej praktyki wiem, bo sam uczestniczyłem w wielu konferencjach prasowych jako naczelnik wydziału śledczego, gdzie przekazywałem informacje z kilkunastu nieraz toczących się postępowań, i bez szkody dla tych postępowań, wręcz przeciwnie czasami te konferencje pomagały. Natomiast chciałbym uzupełnić, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-1560">
<u xml:id="u-1560.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy jest to zgodne z prawem, jeszcze dodam?</u>
</div>
<div xml:id="div-1561">
<u xml:id="u-1561.0" who="#AndrzejSzeliga">Jest to zgodne z prawem, jest to zgodne z ustawą o prokuraturze, gdyż nawet zapis ustawy o prokuraturze mówi, że prokurator współdziała z prasą między innymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1562">
<u xml:id="u-1562.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, czy przed 1 października 2007 r. grupę prowadzącą śledztwa, o których dzisiaj mówimy, można było usytuować np. na poziomie prokuratora krajowego? Czy ówczesna organizacja prokuratury – odnoszę się tutaj do kształtu rozporządzenia wykonawczego, czyli regulaminu wewnętrznego funkcjonowania powszechnych jednostek prokuratury – czy to rozporządzenie dawało taką możliwość usytuowania tego zespołu na szczeblu np. Prokuratury Krajowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-1563">
<u xml:id="u-1563.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, pani poseł. Ówcześnie obowiązujące do 1 października 2007 r. rozporządzenie nie dawało takiej możliwości, gdyż w Prokuraturze Krajowej nie było wydziału ds. przestępczości zorganizowanej, który prowadziłby śledztwa. Dopiero od 1 października 2007 r. – co już wspominałem, byłem nawet współtwórcą warszawskiego tutaj oddziału – powstało jedenaście takich oddziałów w skali kraju, gdzie śledztwa były prowadzone. Natomiast były wydziały II prokuratury apelacyjnej – i tutaj również się odniosę – z tym że, no, wydaje mi się, że akurat prowadzenie w Warszawie w wydziale II byłoby co najmniej trudne, gdyż wszyscy tam prokuratorzy pracujący wcześniej byli nadzorowani przez pana prokuratora Kornatowskiego, więc pewnie wszyscy by zapewne byli wyłączeni.</u>
</div>
<div xml:id="div-1564">
<u xml:id="u-1564.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, nie znam, przyznaję się, szczegółowo wcześniejszej wersji tego rozporządzenia wykonawczego, czyli regulaminu. Czy w tej wcześniejszej wersji również znajdował się zapis, że wewnętrzny nadzór służbowy prokurator przełożony sprawuje przez m.in. żądanie relacji o przebiegu czynności w poszczególnych sprawach i w razie potrzeby wydawanie poleceń co do kierunków postępowania?</u>
</div>
<div xml:id="div-1565">
<u xml:id="u-1565.0" who="#AndrzejSzeliga">Podobny zapis, może nie tak jednoznaczny, jak pani poseł w tej chwili zacytowała, ale na tym polegał nadzór i takie były zapisy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1566">
<u xml:id="u-1566.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czyli to, że prokurator nadzorujący, wykonujący wewnętrzny nadzór służbowy, jak np. pani prokurator Janicka, rozmawia z prokuratorami prowadzącymi śledztwo na temat kierunków postępowania, czy to jest coś nadzwyczajnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1567">
<u xml:id="u-1567.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, ja bym określi, że to był jej obowiązek jako prokuratora, który kierował jednostką, po pierwsze, a po drugie, chciałem podkreślić, bo tutaj nie było powiedziane, za sprawy w prokuraturze okręgowej odpowiada prokurator okręgowy, a ona była prokuratorem okręgowym, więc ona bezpośrednio odpowiadała za tę sprawę i wiele innych zresztą spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-1568">
<u xml:id="u-1568.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, chciałabym się odnieść do art. 8 ust. 2 ustawy o prokuraturze. Ja zacytuję ten fragment, który mnie interesuje: Prokurator jest obowiązany wykonywać zarządzenia, wytyczne i polecenia przełożonego prokuratora. Polecenie dotyczące treści czynności procesowej prokurator przełożony wydaje na piśmie, a na żądanie prokuratora – wraz z uzasadnieniem.</u>
<u xml:id="u-1568.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, czy pani prokurator Janicka wydawała jakieś polecenia dotyczące czynności procesowych, czy były jakieś polecenia jej na piśmie w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1569">
<u xml:id="u-1569.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, ja nie spotkałem się z takimi poleceniami w trybie art. 8 o prokuraturze. Mogło się zdarzyć, że jak zrobiła jakąś dekretację, to można uznać za polecenie, ale to nie w tym trybie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1570">
<u xml:id="u-1570.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie prokuratorze, czy w odniesieniu do polecenia pana prokuratora Barskiego, chodzi mi o konferencję oczywiście, którykolwiek z prokuratorów wniósł zastrzeżenie w kontekście art. 8 ustawy o prokuraturze?</u>
</div>
<div xml:id="div-1571">
<u xml:id="u-1571.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie było takiego zastrzeżenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-1572">
<u xml:id="u-1572.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1573">
<u xml:id="u-1573.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
<u xml:id="u-1573.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Proszę, oddaję głos koledze posłowi Matyjaszczykowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1574">
<u xml:id="u-1574.0" who="#AndrzejSzeliga">W kwestii formalnej, mogę?</u>
<u xml:id="u-1574.1" who="#AndrzejSzeliga">Wysoka komisjo, z uwagi na zmęczenie, upływ czasu, niewątpliwie ja nie chciałbym nic sugerować, ale niewątpliwe jest, że wiele do powiedzenia komisji mam na posiedzenie niejawnym. Czy komisja zdecydowałaby się dalsze przesłuchanie kontynuować na posiedzeniu niejawnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-1575">
<u xml:id="u-1575.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, obiecuję panu, że jak jest teraz godzina 16.42 i pół, to do godziny 17.30, to już jest absolutnie, choćby się waliło, paliło…</u>
</div>
<div xml:id="div-1576">
<u xml:id="u-1576.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie przewodniczący, złamał pan ustalenia, bo po 15 minut choćbyśmy zadawali pytania, to już jest…</u>
</div>
<div xml:id="div-1577">
<u xml:id="u-1577.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale pan wiceprzewodniczący powiedział mi na ucho, że już nie ma pytań, drugi, pan poseł Węgrzyn, powiedział mi na drugie ucho, że też nie ma pytań, stąd też termin zawity, panie prokuratorze, 17.30, to choćby się waliło, paliło, a myślę, że wcześniej. Dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-1578">
<u xml:id="u-1578.0" who="#AndrzejSzeliga">Bo ja proszę o wyrozumiałość, ja już po prostu…</u>
</div>
<div xml:id="div-1579">
<u xml:id="u-1579.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, znaczy ja rozumiem, że materiał może być już zmęczony, tak że bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1580">
<u xml:id="u-1580.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Mogę?</u>
</div>
<div xml:id="div-1581">
<u xml:id="u-1581.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1582">
<u xml:id="u-1582.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ja mam prośbę tylko do kolegi Matyjaszczyka, bo powiedział, że ma tylko pięć pytań i to byśmy skończyli już.</u>
</div>
<div xml:id="div-1583">
<u xml:id="u-1583.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pięć pytań, znaczy, nie wiem, ile będzie pytań pomocniczych jeszcze ewentualnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1584">
<u xml:id="u-1584.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-1585">
<u xml:id="u-1585.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Nie, oczywiście, żartujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1586">
<u xml:id="u-1586.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-1587">
<u xml:id="u-1587.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Może nawet nie będzie tyle, no, zobaczymy.</u>
<u xml:id="u-1587.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę świadka, czy prokuratorzy pracujący w zespole, w tym również pan, dostaliście nagrody od ministra sprawiedliwości za te prowadzone śledztwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-1588">
<u xml:id="u-1588.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak. Na to pytanie odpowiem w ten sposób, że wiem, że były przyznawane nagrody przez ministra sprawiedliwości, pewnie i te osoby też dostały wśród kilkudziesięciu innych osób z samej prokuratury apelacyjnej, z okręgu prokuratury okręgowej bodajże chyba około dwudziestu osób dostało, tak że nie tylko ci. Jeżeli chodzi o moją osobę, żadnej nagrody nie dostałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1589">
<u xml:id="u-1589.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A z prokuratorów, czy prokurator Janicka dostała taką nagrodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-1590">
<u xml:id="u-1590.0" who="#AndrzejSzeliga">Z tego, co od niej wiem, nie dostała żadnej nagrody.</u>
</div>
<div xml:id="div-1591">
<u xml:id="u-1591.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1592">
<u xml:id="u-1592.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja dostawałem nagrody, jak zaznaczyłem na wstępie, trzy ministerialne za wybitne osiągnięcia śledcze w 1994, 1995 i 1996 r., od trzech kolejnych ministrów, natomiast później już nagród nie dostawałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1593">
<u xml:id="u-1593.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy poczuwa się pan do odpowiedzialności za niedociągnięcia czy błędy, które były w trakcie prowadzenia tych śledztw, które były nadzorowane przez pana?</u>
</div>
<div xml:id="div-1594">
<u xml:id="u-1594.0" who="#AndrzejSzeliga">Panie pośle, no, jest to pytanie tak zadane, czy się poczuwam za niedociągnięcia do odpowiedzialności. Na to pytanie odpowiem tak: Z pewnością jakieś niedociągnięcia i błędy były, bo przy tak dynamicznie prowadzonym śledztwie nie da się uniknąć pewnych rzeczy i to w każdym niemalże postępowaniu mniejsze lub większe uchybienia mogą się znaleźć. Natomiast ja uważam, że brak jest tu takich uchybień, które by skutkowały w jakikolwiek sposób złym prowadzeniem tego śledztwa, tak bym to określił. Tak że jeżeli były jakieś drobne, a nie wychwyciłem tego, no to z pewnością powinienem, no tutaj…</u>
</div>
<div xml:id="div-1595">
<u xml:id="u-1595.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale brak jest uchybień takich, które by pan tutaj, nie wiem, które by się rzucały w oczy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1596">
<u xml:id="u-1596.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja takich uchybień wówczas nie widziałem, być może, jeżeli były jakieś drobne uchybienia, to, jak powiedziałem, były korygowane na miejscu bądź po prostu, jeżeli się już nie dało…</u>
</div>
<div xml:id="div-1597">
<u xml:id="u-1597.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No dobrze. Plan śledztwa pomógłby, gdyby taki został sporządzony na samym początku, później ewentualnie w ramach zmieniającej się sytuacji zmieniony, czy nie pomógłby?</u>
</div>
<div xml:id="div-1598">
<u xml:id="u-1598.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja już…</u>
</div>
<div xml:id="div-1599">
<u xml:id="u-1599.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ocenia pan to jako uchybienie, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1600">
<u xml:id="u-1600.0" who="#AndrzejSzeliga">Jeżeli ktoś to uzna za uchybienie, to tak. Natomiast ja uznaję, że nie jest to uchybienie, a wręcz przeciwnie, w moim przekonaniu głębokim i przekonaniu, myślę, referentów sprawy, plan śledztwa by nie pomógł.</u>
</div>
<div xml:id="div-1601">
<u xml:id="u-1601.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No dobrze, pan ocenia, że nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1602">
<u xml:id="u-1602.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja oceniam, że nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1603">
<u xml:id="u-1603.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-1603.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy w takim razie wyłączenie śledztwa 400/07 ze śledztwa 324/07, przy tej okazji nie było żadnych uchybień?</u>
</div>
<div xml:id="div-1604">
<u xml:id="u-1604.0" who="#AndrzejSzeliga">Z wiedzy, którą posiadam, nie było. Gdyby nie było tego uchybienia, to byłaby dopiero katastrofa, to by było uchybienie, że prowadzimy jednocześnie sprawę o fałszywe zeznania i jednocześnie jest dublowanie ról procesowych. Tak że moim zdaniem nie było wyjścia, żeby nie wyłączyć tych materiałów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1605">
<u xml:id="u-1605.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No ale właśnie, tutaj pan niby odpowiada na pytanie, a pan nie odpowiada na pytanie, bo przecież ci prokuratorzy, którzy w sprawie 324/07 byli świadkami zeznawania przez trzy z osób, które były przesłuchiwane, które później występują jako oskarżeni w sprawie 400/07, byli świadkami, a później ci sami ludzie przechodzą do sprawy 400/07 i tam prowadzą tę sprawę 400/07. Czy to jest uchybieniem?</u>
</div>
<div xml:id="div-1606">
<u xml:id="u-1606.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, świadek odpowiadał już na to pytanie. Ja proszę, żeby pan poseł Matyjaszczyk…</u>
</div>
<div xml:id="div-1607">
<u xml:id="u-1607.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak, ale, pani poseł, będzie trwało krócej i będzie szybciej, jeżeli pani mi pozwoli.</u>
</div>
<div xml:id="div-1608">
<u xml:id="u-1608.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…skoncentrował się jednak na pytaniach, które nie były zadawane i szanował czas.</u>
</div>
<div xml:id="div-1609">
<u xml:id="u-1609.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-1609.1" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, prosiłbym…</u>
</div>
<div xml:id="div-1610">
<u xml:id="u-1610.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja już odpowiadałem faktycznie i wyraziłem swoje stanowisko, że dobieraliśmy tak sprawę, żeby ludzie, którzy byli świadkami, a dla mnie świadkiem to był na przykład prokurator, który przesłuchiwał pana Netzla, Kornatowskiego, lub jeżeli byłby świadkiem, to mógłby być w przyszłości świadkiem, bo świadkiem nie był, bo nie był przesłuchiwany, a dobieraliśmy tak, żeby inne osoby przesłuchiwały te osoby w charakterze podejrzanych.</u>
</div>
<div xml:id="div-1611">
<u xml:id="u-1611.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No dobrze, to w takim razie kolejna sprawa. Jak ocenia pan sytuację, czy nie dopatruje się pan uchybień w sytuacji, kiedy przeprowadzona jest konferencja prasowa multimedialna, gdzie występuje na niej, na tej konferencji, występują świadkowie w sprawie. Czy tu nie widzi pan żadnych uchybień?</u>
</div>
<div xml:id="div-1612">
<u xml:id="u-1612.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie przypominam sobie, żeby pan Barski był świadkiem w sprawie, była to konferencja prokuratora krajowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1613">
<u xml:id="u-1613.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pan Engelking?</u>
</div>
<div xml:id="div-1614">
<u xml:id="u-1614.0" who="#AndrzejSzeliga">Pan Engelking był…</u>
</div>
<div xml:id="div-1615">
<u xml:id="u-1615.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Co pan Engelking robił w trakcie tej konferencji? Był prowadzącym.</u>
</div>
<div xml:id="div-1616">
<u xml:id="u-1616.0" who="#AndrzejSzeliga">No, przypominam, to prowadził tę konferencję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1617">
<u xml:id="u-1617.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli organizował i prowadził konferencję, będąc świadkiem w 324/07, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1618">
<u xml:id="u-1618.0" who="#AndrzejSzeliga">324/07, ale konferencja była w 400/07, jeżeli już.</u>
</div>
<div xml:id="div-1619">
<u xml:id="u-1619.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak, a w takim razie pytanie jest takie: Czy akta wyłączone z 324/07 do 400/07 do prowadzenia nie zawierały również zeznań pana Engelkinga?</u>
</div>
<div xml:id="div-1620">
<u xml:id="u-1620.0" who="#AndrzejSzeliga">Na to pytanie nie potrafię odpowiedzieć. Nie pamiętam, czy akurat te zeznania były wyłączone, być może były, nie wiem, trzeba by to sprawdzić w aktach.</u>
</div>
<div xml:id="div-1621">
<u xml:id="u-1621.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No to załóżmy, że były, to w takim razie czy wszystko jest w porządku?</u>
</div>
<div xml:id="div-1622">
<u xml:id="u-1622.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To jest spekulacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-1623">
<u xml:id="u-1623.0" who="#SebastianKarpiniuk">No tak, to jest…</u>
</div>
<div xml:id="div-1624">
<u xml:id="u-1624.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Świadek sobie nie przypomina, w związku z tym ja nie mogę zadać inaczej tego pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1625">
<u xml:id="u-1625.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja nie pamiętam, więc nie wiem. Moim zdaniem pan prokurator Engelking był przesłuchiwany w sprawie 324/07, a chyba nawet nie widzę nawet takiej potrzeby, żeby był świadkiem w sprawie 400/07, ale nie jestem pewien, bo nie widziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1626">
<u xml:id="u-1626.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale automatycznie każda z osób, która była przesłuchiwana w sprawie 324/07, a której zeznania zostały wyłączone ze sprawy 400/07, jest również świadkiem w sprawie 400/07.</u>
</div>
<div xml:id="div-1627">
<u xml:id="u-1627.0" who="#AndrzejSzeliga">O ile zostały wyłączone, ale ja nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-1628">
<u xml:id="u-1628.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie prokuratorze, czy gdyby tak było, to tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1629">
<u xml:id="u-1629.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie wiem, nie potrafię tego ocenić w tej chwili.</u>
</div>
<div xml:id="div-1630">
<u xml:id="u-1630.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, nie. Jest sprawa i ktoś wyłącza zeznania świadka z tej sprawy do innej sprawy, to czy ten świadek staje się świadkiem w tej drugiej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1631">
<u xml:id="u-1631.0" who="#AndrzejSzeliga">Jeżeli się wyłącza do drugiej sprawy, to naturalnie, że staje się świadkiem w sprawie drugiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1632">
<u xml:id="u-1632.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A, dobrze.</u>
<u xml:id="u-1632.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Komunikowaliście się w tej grupie, w tym zespole nadzorującym, wzajemnie, posiadając telefony. Jakie to były telefony?</u>
</div>
<div xml:id="div-1633">
<u xml:id="u-1633.0" who="#AndrzejSzeliga">To już mówiłem. Były to nokie na kartę, telefony najzwyklejsze. Nie pamiętam numeru, nie znam się na tym, nokia tam 300, 400 czy w tym sensie. Były to nokie na kartę, na doładowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1634">
<u xml:id="u-1634.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli taką pre-paid’ową.</u>
</div>
<div xml:id="div-1635">
<u xml:id="u-1635.0" who="#AndrzejSzeliga">Pre-paid’owe były.</u>
</div>
<div xml:id="div-1636">
<u xml:id="u-1636.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy to były telefony szyfrujące, które zapobiegają podsłuchiwaniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1637">
<u xml:id="u-1637.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie miałem takiego szyfru. Według mojej wiedzy, ja nie wiem, co w tych telefonach było, ale według mojej wiedzy były to zwykłe telefony na kartę. Jeżeli chcieliśmy się połączyć, nie trzeba było nic szyfrować, więc uważam... A z praktyki widziałem różne telefony, że to były zwykłe telefony.</u>
</div>
<div xml:id="div-1638">
<u xml:id="u-1638.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-1638.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jaka jest różnica pomiędzy telefonem takim na kartę pre-paid’em a telefonem szyfrującym?</u>
</div>
<div xml:id="div-1639">
<u xml:id="u-1639.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie widziałem nigdy telefonu szyfrującego. Nie miałem takiego po prostu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1640">
<u xml:id="u-1640.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To w takim razie jaka jest zaleta albo charakterystyczna cecha telefonu na kartę, takiego pre-paid’a? Po co, czemu nie mogliście się kontaktować normalnymi komórkami, swoimi, służbowymi czy swoimi prywatnymi?</u>
</div>
<div xml:id="div-1641">
<u xml:id="u-1641.0" who="#AndrzejSzeliga">No, obawialiśmy się, że możemy być podsłuchiwani.</u>
</div>
<div xml:id="div-1642">
<u xml:id="u-1642.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Znaczy telefon, taki pre-paid, nie może być podsłuchiwany?</u>
</div>
<div xml:id="div-1643">
<u xml:id="u-1643.0" who="#AndrzejSzeliga">Może być, ale to wtedy trzeba ustalić numer i, jak pan poseł wie, trzeba też ustalić właściciela, natomiast mieliśmy służbowe telefony, które były powszechnie znane z racji pełnienia funkcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1644">
<u xml:id="u-1644.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli cechą tych pre-paid’ów było to, że nieznany był właściciel.</u>
</div>
<div xml:id="div-1645">
<u xml:id="u-1645.0" who="#AndrzejSzeliga">No, oczywiście, nieznany był właściciel, czyli dysponent. Dysponent.</u>
</div>
<div xml:id="div-1646">
<u xml:id="u-1646.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli spokojnie, można było podsłuchiwać wasze rozmowy, tylko, nikt nie mógł powiedzieć, czy to wy rozmawialiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-1647">
<u xml:id="u-1647.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, to jest zbytnie uproszczenie, panie pośle. To trzeba było wiedzieć, że akurat w milionie czy w 10 milionach telefonów pre-paid’owych akurat ten telefon posiada X czy Y. Według mojej wiedzy jest to bardzo mało prawdopodobne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1648">
<u xml:id="u-1648.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No dobrze.</u>
<u xml:id="u-1648.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W takim razie takie pytanie: Czy przekazywaliście sobie tą drogą ustalenia ze śledztwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-1649">
<u xml:id="u-1649.0" who="#AndrzejSzeliga">Być może tak, niektóre tak, być może.</u>
</div>
<div xml:id="div-1650">
<u xml:id="u-1650.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy rozmawialiście również przez te telefony o tych sprawach, które były pozyskane przez służby, czyli miały klauzulę tajności?</u>
</div>
<div xml:id="div-1651">
<u xml:id="u-1651.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie. Przestrzegaliśmy zasady, że jeśli klauzula tajności, nie można przez żaden telefon rozmawiać. Poza tym chciałem tu zwrócić uwagę na jedną rzecz, że w momencie, kiedy my dostaliśmy, znaczy nie my, prokuratura okręgowa, nazwijmy to, materiał był w 90%, jak nie w 100, jawny, bo taka była procedura, że jeżeli dostawaliśmy coś z ABW, a wszystko praktycznie dostaliśmy z ABW – na niejawnym posiedzeniu powiem, jaki był obiekt tych dokumentów wytworzonych przez CBA, a dlaczego trafiły przez ABW do prokuratury, zresztą, myślę, że państwo posłowie już wiecie o tym, to wszystko to, co pamiętam, było bez klauzuli, czyli zdejmowana była klauzula i były jawne.</u>
</div>
<div xml:id="div-1652">
<u xml:id="u-1652.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Te telefony, które otrzymaliście, od kogo dostaliście te telefony?</u>
</div>
<div xml:id="div-1653">
<u xml:id="u-1653.0" who="#AndrzejSzeliga">Konkretnie z CBA bodajże były te telefony.</u>
</div>
<div xml:id="div-1654">
<u xml:id="u-1654.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy musieliście się po nie zgłosić, czy ktoś je wam przekazał gdzieś na mieście, czy jak to wyglądało?</u>
</div>
<div xml:id="div-1655">
<u xml:id="u-1655.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie. To chyba ktoś przyniósł do Ministerstwa Sprawiedliwości te telefony, znaczy, nie pamiętam, który z funkcjonariuszy, ale jeszcze nie znałem na tyle funkcjonariuszy CBA, żeby...</u>
</div>
<div xml:id="div-1656">
<u xml:id="u-1656.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A w jaki sposób odbyło się takie przekazanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1657">
<u xml:id="u-1657.0" who="#AndrzejSzeliga">No był... Nie wiem, czy to ja dostałem chyba od prokuratora krajowego, o ile pamiętam, już nie będę konfabulował, bo pamiętam, że dostałem to w Prokuraturze Krajowej i wydaje mi się, że w pokoju albo pana Barskiego, może pana Ziobry, pana Engelkinga. W każdym razie w budynku Prokuratury Krajowej, gdzie było moje nazwisko, nazwisko kilku osób i były numery z tyłu, normalnie mamy telefon, karteczka i jedynka, dwójka, trójka na przykład. I wtedy wystarczyło wybrać jedynkę, dwójkę czy trójkę i łączyło się z daną osobą, tak że nie było nawet numerów tam podanych.</u>
</div>
<div xml:id="div-1658">
<u xml:id="u-1658.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli każdy z telefonów miał takie już zapisane w pamięci numery do poszczególnych telefonów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1659">
<u xml:id="u-1659.0" who="#AndrzejSzeliga">No, podejrzewam, że tak, że ktoś to zrobił w ten sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-1660">
<u xml:id="u-1660.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Do kogo były to numery?</u>
</div>
<div xml:id="div-1661">
<u xml:id="u-1661.0" who="#AndrzejSzeliga">Prosiłbym na posiedzeniu niejawnym jednak to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1662">
<u xml:id="u-1662.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Sprawa jest powszechnie znana, ale oczywiście, może pan to powiedzieć na posiedzeniu niejawnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-1663">
<u xml:id="u-1663.0" who="#AndrzejSzeliga">Ale, oczywiście, wszystko jestem w stanie powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-1664">
<u xml:id="u-1664.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy podpisywał pan potwierdzenie jakby odbioru tego telefonu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1665">
<u xml:id="u-1665.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie przypominam sobie, chyba nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1666">
<u xml:id="u-1666.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">To jak to było przekazane? Tak bez żadnej ewidencji?</u>
</div>
<div xml:id="div-1667">
<u xml:id="u-1667.0" who="#AndrzejSzeliga">No, było też zdane bez żadnej ewidencji, więc dostałem, ja nie przypominam sobie, być może ktoś...</u>
</div>
<div xml:id="div-1668">
<u xml:id="u-1668.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli to tak: Masz, dzwoń, czy...</u>
</div>
<div xml:id="div-1669">
<u xml:id="u-1669.0" who="#AndrzejSzeliga">Być może ktoś podpisywał, kto przyjmował, ja przyjmowałem to już z ministerstwa, nie z tego. Potem oddałem ten telefon.</u>
</div>
<div xml:id="div-1670">
<u xml:id="u-1670.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kiedy pan dostał ten telefon?</u>
</div>
<div xml:id="div-1671">
<u xml:id="u-1671.0" who="#AndrzejSzeliga">Trudno mi powiedzieć, czy to było przed, ale myślę, że to było w trakcie już śledztwa, to było w trakcie śledztwa. Mnie to się wydaje, że gdzieś to było w połowie może, znaczy, w połowie okresu śledztwa, może początek sierpnia. Nie pamiętam. Na pewno nie było to przed śledztwem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1672">
<u xml:id="u-1672.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No, ale może pan skojarzyć, może w takim razie z jakiś wydarzeniem, nie wiem, wszczęcie sprawy 80/07, był to 5, 6 lipca.</u>
</div>
<div xml:id="div-1673">
<u xml:id="u-1673.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, było to chyba później, to chyba było później...</u>
</div>
<div xml:id="div-1674">
<u xml:id="u-1674.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">11, wszczęcie 324/07.</u>
</div>
<div xml:id="div-1675">
<u xml:id="u-1675.0" who="#AndrzejSzeliga">To było później, to już trwało troszeczkę śledztwo, to było spowodowane pewnymi wydarzeniami, o których też nie chciałbym mówić, bo pamiętam, że pani prokurator Janicka czuła się zagrożona, mówiła, że ktoś za nią jeździ. Ja nie pamiętam nawet wtedy, czy nie dostała jakiejś tam po prostu ochrony. Później były wydarzenia, że... Były takie wydarzenia, o których bym powiedział na posiedzeniu niejawnym. Potem się dowiedziałem, że jakieś tam niby są... również tam z jakichś ustaleń operacyjnych wynika, że ja też mogę być podsłuchiwany, ktoś mi to powiedział, więc dla bezpieczeństwa, powiem szczerze, że były to telefony, z zewnątrz je dostaliśmy, więc ja, żeby już nie było dalszych pytań, i pani prokurator Janicka, postanowiliśmy sobie mieć własne telefony.</u>
</div>
<div xml:id="div-1676">
<u xml:id="u-1676.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli oprócz tych, to jeszcze swoje?</u>
</div>
<div xml:id="div-1677">
<u xml:id="u-1677.0" who="#AndrzejSzeliga">Oprócz tych oczywiście mieliśmy własne telefony, na które dzwoniliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1678">
<u xml:id="u-1678.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem, ale czy kojarzy pan sam fakt przekazania tego telefonu z jakimś faktem ze śledztwa, żebyśmy mogli bliżej podać termin?</u>
</div>
<div xml:id="div-1679">
<u xml:id="u-1679.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie było to związane z faktem ze śledztwa, z konkretną czynnością, tylko z całej tej sytuacji, że tak powiem, sytuacji bardzo napiętej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1680">
<u xml:id="u-1680.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy było to po przesłuchaniu na Wybrzeżu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1681">
<u xml:id="u-1681.0" who="#AndrzejSzeliga">No, chyba wydaje mi się, że to było po tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-1682">
<u xml:id="u-1682.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy przed wyłączeniem sprawy 400/07?</u>
</div>
<div xml:id="div-1683">
<u xml:id="u-1683.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak mi się wydaje. To było w tym okresie pomiędzy 400/07 na pewno, a po przesłuchaniu, natomiast...</u>
</div>
<div xml:id="div-1684">
<u xml:id="u-1684.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Wyłączono 400/07. Kiedy wyłączono 400/07?</u>
</div>
<div xml:id="div-1685">
<u xml:id="u-1685.0" who="#AndrzejSzeliga">400/07 wyłączono chyba na dzień czy dwa dni przed tą...</u>
</div>
<div xml:id="div-1686">
<u xml:id="u-1686.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Konferencją.</u>
</div>
<div xml:id="div-1687">
<u xml:id="u-1687.0" who="#AndrzejSzeliga">...przed przedstawieniem zarzutów, czyli to było tak pod koniec sierpnia, no, 29, 30, już nie pamiętam, sierpnia była wyłączona, ale już wtedy miałem ten telefon na pewno.</u>
</div>
<div xml:id="div-1688">
<u xml:id="u-1688.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli przełom lipca i sierpnia to było przekazanie, czy w lipcu, czy już w sierpniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1689">
<u xml:id="u-1689.0" who="#AndrzejSzeliga">Panie pośle, nie pamiętam dokładnie, być może pani Janicka była...</u>
</div>
<div xml:id="div-1690">
<u xml:id="u-1690.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-1690.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kiedy pan oddał ten telefon?</u>
</div>
<div xml:id="div-1691">
<u xml:id="u-1691.0" who="#AndrzejSzeliga">Kiedy oddałem? Oddałem to gdzieś w listopadzie czy w październiku jeszcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1692">
<u xml:id="u-1692.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale niech pan na przykład to umiejscowi – przed czy po rezygnacji czy odwołaniu pani prokurator Janickiej? To na pewno to...</u>
</div>
<div xml:id="div-1693">
<u xml:id="u-1693.0" who="#AndrzejSzeliga">Mnie się wydaje, że to już było po odwołaniu pani Janickiej, bo zorientowałem się, że pani Janicka już też chyba oddała, więc uznałem... Zresztą po konferencji prasowej i po ujawnieniu zarzutów dla tych panów te telefony większego znaczenia już nie miały.</u>
</div>
<div xml:id="div-1694">
<u xml:id="u-1694.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, czy dużo jeszcze pytań, bo pan mówił, że pięć, a to już...</u>
</div>
<div xml:id="div-1695">
<u xml:id="u-1695.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, w takim razie oddam świadka w wasze...</u>
</div>
<div xml:id="div-1696">
<u xml:id="u-1696.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli pan zakończył już w ogóle pytania na dzisiaj, tak? Bo pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-1697">
<u xml:id="u-1697.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Mogę jeszcze dopytać na części niejawnej, w związku z tym nic się nie stanie takiego, jeżeli zakończę ewentualnie tę cześć...</u>
</div>
<div xml:id="div-1698">
<u xml:id="u-1698.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1698.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę panią poseł Wróbel.</u>
</div>
<div xml:id="div-1699">
<u xml:id="u-1699.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie pośle przewodniczący, ja uważam, że to przesłuchanie już za długo trwa, od godz. 10. Ja współczuję świadkowi, tylko tyle powiem. Nie mam żadnych pytań. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1700">
<u xml:id="u-1700.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja jeszcze dosłownie kilka. Tak jak obiecałem – 17.30 absolutnie, ponieważ... Dosłownie kilka pytań zadam jeszcze.</u>
<u xml:id="u-1700.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę, panie prokuratorze, powiedzieć: Czy pan wie o tym, że przy... jeśli chodzi o czynności operacyjno-rozpoznawcze, podsłuchy w szczególności, materiały przesłane do prokuratury była nadawana... były one odtajniane, ale było tam takie sformułowanie, że te materiały są na potrzeby śledztwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-1701">
<u xml:id="u-1701.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, o takich zastrzeżeniach, że tak powiem, dokumentów nie wiedziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1702">
<u xml:id="u-1702.0" who="#SebastianKarpiniuk">A na każdym z dokumentów jest tego rodzaju adnotacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-1703">
<u xml:id="u-1703.0" who="#AndrzejSzeliga">Być może, ja nie przeczę, tylko ja mówię, że nie wiedziałem, że są takie zastrzeżenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-1704">
<u xml:id="u-1704.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy jak gdyby pan prokurator mógłby powiedzieć, jaka jest różnica pomiędzy odtajnieniem a upublicznieniem?</u>
</div>
<div xml:id="div-1705">
<u xml:id="u-1705.0" who="#AndrzejSzeliga">Różnica polega na tym, że tajne... jeżeli jest coś tajne, są do tego specjalne procedury, gdzie takie dokumenty powinny być przechowywane i kto może mieć do tego dostęp, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-1706">
<u xml:id="u-1706.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale ja mówię o różnicy między odtajnieniem a upublicznieniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1707">
<u xml:id="u-1707.0" who="#AndrzejSzeliga">Odtajnienie to jest do konkretnej sprawy, upublicznienie może być publiczne, np. w wyniku tutaj...</u>
</div>
<div xml:id="div-1708">
<u xml:id="u-1708.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale to nie jest to samo prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-1709">
<u xml:id="u-1709.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie. Ja rozumiem różnicę, jaka jest między odtajnieniem a upublicznieniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1710">
<u xml:id="u-1710.0" who="#SebastianKarpiniuk">No właśnie, a jeśli akta, które przyszły z ABW... była zgoda na odtajnienie, a nie było zgody na upublicznienie, to pan uważa, że samodzielnie można podejmować decyzję o upublicznieniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1711">
<u xml:id="u-1711.0" who="#AndrzejSzeliga">Moim zdaniem, jeżeli były przekazane na potrzeby śledztwa odtajnione, więc wtedy prokurator decyduje, czy może upublicznić, czy nie, bo wtedy jest gospodarzem sprawy prokurator, a nie ABW już.</u>
</div>
<div xml:id="div-1712">
<u xml:id="u-1712.0" who="#SebastianKarpiniuk">Prokurator, czy szef służby? Prokurator czy szef służby podejmuje decyzję o odtajnieniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1713">
<u xml:id="u-1713.0" who="#AndrzejSzeliga">Podejmuje decyzje, moim zdaniem, o odtajnieniu, natomiast już co do dalszego toku, to, jeżeli zdecydował się na odtajnienie, prokurator zalicza to w poczet materiału dowodowego i prokurator decyduje, czy można je upublicznić czy udostępnić innej osobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1714">
<u xml:id="u-1714.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja bym chciał się zapytać naszych ekspertów, to znaczy chodzi mi o tę subtelną różnicę, czy jeśli jakaś służba oddaje, no, akurat w tym przypadku czynności operacyjno-rozpoznawcze w postaci podsłuchów do prokuratury, odtajnia je, jest klauzula, że na czynności związane z pracami prokuratury, to należy traktować je jako odtajnienie wewnątrz prokuratury, czy też to jest jednocześnie wyrażenie zgody na upublicznienie tego rodzaju dokumentu? Jak to należy traktować?</u>
</div>
<div xml:id="div-1715">
<u xml:id="u-1715.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, to jest jedynie na odtajnienie. Mało tego, te materiały mogą być wykorzystane tylko w tych sprawach, o których w katalogu zamkniętym mowa w prawie karnym materialnym, a nie mogą być w innych sprawach wykorzystane.</u>
</div>
<div xml:id="div-1716">
<u xml:id="u-1716.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli, państwa zdaniem, jest różnica pomiędzy zgodą na odtajnienie a zgodą na upublicznienie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1717">
<u xml:id="u-1717.0" who="#WaldemarGontarski">Zasadnicza, bo odtajnienie, to nie jest zgoda na upublicznienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1718">
<u xml:id="u-1718.0" who="#SebastianKarpiniuk">A proszę powiedzieć w takim razie, czy jeśli jest zgoda na odtajnienie dla prokuratury, to decyzję o upublicznieniu podejmuje... kto właśnie podejmuje? Służba, która była wytwórcą czynności operacyjno-rozpoznawczej, czyli podsłuchów, czy też prokuratura, której odtajniono te akta, żeby zapoznała się z tymi podsłuchami? Kto jest gospodarzem w podejmowaniu decyzji po tym razem, już następnym kroku, czyli o upublicznieniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1719">
<u xml:id="u-1719.0" who="#WaldemarGontarski">No, tutaj może być pewna niejasność interpretacyjna, ale powtarzam, prokurator nie może wykorzystywać w innej, jakiejkolwiek innej sprawie materiałów z czynności operacyjno-rozpoznawczych niż tylko w tych sprawach, w których jest mowa w prawie karnym materialnym, a więc nie może też, idąc tym tropem, nie może też podejmować decyzji o upublicznieniu, bo te materiały nie mogą istnieć w innych sprawach niż w sprawach, o których ustawodawca przewidział w prawie karnym materialnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-1720">
<u xml:id="u-1720.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy mogę zadać pytanie do pana...</u>
</div>
<div xml:id="div-1721">
<u xml:id="u-1721.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-1722">
<u xml:id="u-1722.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czyli jak rozumiem, pan uważa, że cały czas służba będąca wytwórcą materiałów, jest gospodarzem tychże materiałów, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1723">
<u xml:id="u-1723.0" who="#WaldemarGontarski">Pani poseł, to jest pewien skrót myślowy. Chodzi o to, że te materiały nie mogą być... np. w postępowaniu dyscyplinarnym nie mogłyby być wykorzystane.</u>
</div>
<div xml:id="div-1724">
<u xml:id="u-1724.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ale nie mówimy o dyscyplinarnym. Ja pytam, kto jest, według pana, gospodarzem akt, dysponentem akt wówczas, kiedy trafiają one do prokuratury?</u>
</div>
<div xml:id="div-1725">
<u xml:id="u-1725.0" who="#WaldemarGontarski">Dysponentem jest prokuratura, ale prokuratura nie może postępować z tymi materiałami, tak jak z materiałami dowodowymi przez siebie zebranymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1726">
<u xml:id="u-1726.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A proszę mi powiedzieć... proszę mi podać konkretną podstawę prawną tego stwierdzenia, ale konkretną, proszę konkretny artykuł konkretnej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1727">
<u xml:id="u-1727.0" who="#WaldemarGontarski">Rozumiem, to trzeba by sięgnąć po konkretne przepisy, na podstawie której działa dana służba i w poszczególnych ustawach odnośnie służb specjalnych jest wskazane, do jakich czynów zabronionych mogą być wykorzystywane... do ścigania jakich czynów zabronionych mogą być wykorzystane materiały z czynności operacyjno...</u>
</div>
<div xml:id="div-1728">
<u xml:id="u-1728.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czyli rozumiem, że w tej chwili pan nie jest mi w stanie podać podstawy prawnej, na której opiera pan swoje stwierdzenie, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1729">
<u xml:id="u-1729.0" who="#WaldemarGontarski">No, mówię, nie pamiętam 10 ustaw.</u>
</div>
<div xml:id="div-1730">
<u xml:id="u-1730.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy mogę prosić o taką opinię na piśmie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1731">
<u xml:id="u-1731.0" who="#WaldemarGontarski">Oczywiście, opinię wyjaśniającą na piśmie sporządzimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1732">
<u xml:id="u-1732.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Tak? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1733">
<u xml:id="u-1733.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-1733.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę bardzo, jeszcze uzupełniające pytanie, pan poseł Matyjaszczyk.</u>
</div>
<div xml:id="div-1734">
<u xml:id="u-1734.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W kontekście tego pytania chciałbym pociągnąć temat i zapytać ekspertów. Wytwórcą materiału jest na przykład CBA. Podam zaraz konkretny przykład. Ten materiał zostanie przesłany prokuratorowi generalnemu, mówię tutaj o zarządzeniu o operacji specjalnej wydanemu przez CBA, przekazanemu prokuratorowi generalnemu do zaopiniowania. Później również wytwórcą materiałów jest informacja sprawozdania z przeprowadzenia tej operacji specjalnej. Wytwórcą jest CBA. Przekazane jest prokuratorowi generalnemu. Czy w takim razie, w takiej sytuacji, no, skoro CBA udostępnia to prokuratorowi generalnemu, bo nawet musi, bo to wynika z ustawy, czy prokurator generalny może nam nie dać tego materiału, skoro my o niego wnioskujemy jako komisja, zasłaniając się, że dokąd nie dostaniemy zgody wytwórcy, to nie możemy go używać? Czy to jest prawne działanie? No bo jeżeli tak, to się zaraz odniosę do tego, o czym tutaj chwilę wcześniej mówiliśmy. Też wytwórcą pewnego materiału były służby, przekazany został dalej, w kontekście nawet tego, co mówiła teraz pani poseł.</u>
<u xml:id="u-1734.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1735">
<u xml:id="u-1735.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, jeśli dobrze zrozumiałem pytanie, gdybym ja miał projektować takie pismo, to ja bym występował do służb, które zebrały materiał w ramach wykonywanych przez siebie czynności. Moim zdaniem, to byłby właściwy adresat.</u>
</div>
<div xml:id="div-1736">
<u xml:id="u-1736.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A jeżeli służby odpowiadają, że ten materiał już przekazały, na przykład sprawozdanie z poszczególnych swoich czynności...</u>
</div>
<div xml:id="div-1737">
<u xml:id="u-1737.0" who="#WaldemarGontarski">No to nie ma wtedy o czym mówić, no to wtedy...</u>
</div>
<div xml:id="div-1738">
<u xml:id="u-1738.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale momencik.</u>
<u xml:id="u-1738.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">...przekazały prokuratorowi generalnemu, bo to wynika z ustawy i jest ten materiał już u prokuratora. Ja sobie nie wyobrażam, żeby ten materiał również nie był w służbach, ale taką dostajemy odpowiedź i my wtedy wnioskujemy do prokuratora generalnego o przekazanie nam tych materiałów, a prokurator generalny nam odpowiada, że dokąd te służby nie pozwolą mu udostępnić, to on nie udostępni.</u>
</div>
<div xml:id="div-1739">
<u xml:id="u-1739.0" who="#WaldemarGontarski">Nie, no to z wyjaśnieniem, że logicznie rzecz biorąc, że służby nam wskazały jako adresata...</u>
</div>
<div xml:id="div-1740">
<u xml:id="u-1740.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli nie ma w takim razie analogii do sytuacji, o którą tutaj wcześniej pytała pani poseł? Że dokąd służby nie udostępnią tego materiału przekazanego komuś innemu, to nie ma możliwości, np. prokuratura, przekazania ich czy udostępnienia, czy wykorzystania na konferencji prasowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-1741">
<u xml:id="u-1741.0" who="#WaldemarGontarski">Nie, no na pewno, moim zdaniem, nie można było wykorzystywać w takim sensie na konferencji prasowej bez zgody służb, no bo służby przecież cały kontekst znają, bo to przeznaczenie mogło być nie tylko w takim zakresie jak zostało... Przecież te materiały mogły być wykorzystane jeszcze w innych sprawach, nie tylko w takim zakresie, jak zostały przekazane prokuraturze i mówiąc językiem takim rutynowym, zostały by spalone te materiały dowodowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-1742">
<u xml:id="u-1742.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-1742.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Prosiłbym o informację też od drugiego eksperta.</u>
</div>
<div xml:id="div-1743">
<u xml:id="u-1743.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, ja mam ciut odmienne zdanie niż mój szanowny kolega i chciałbym tę procedurę, zresztą o której mówił przed chwilą pan prokurator, maksymalnie uprościć. Ja się zgadzam z panem prokuratorem w 100% i z tą koncepcją, którą przed chwilą prezentowała pani poseł Wróbel. Mianowicie oczywiście, że należy się ubiegać o zniesienie gryfu tajności z dokumentów tych, które przeprowadza, wykonuje wytwórca, np. CBA. Ale jeśli CBA te materiały przekazuje do organów ścigania, do prokuratury, do konkretnego śledztwa, po drodze na wniosek prokuratury zdejmując gryf tajności, to w tym momencie wyłącznym dysponentem tego materiału dowodowego, bo jest to materiał dowodowy i procesowy, są organa prokuratury. W związku z tym nawiązując do pytania pana posła Matyjaszczyka, mamy pełne prawo żądać od organów ścigania, w postaci organów prokuratury, wglądu w te materiały, ponieważ one zostały przekazane w sposób służbowy, zgodnie z procedurami organom prokuratorskim. Mało tego, w zasadzie rozdział 17 K.p.k, gdzie mówi się o przeglądaniu akt i sporządzaniu odpisu, mówi o tym, że to prokurator jako dysponent sprawy po zdjęciu oczywiście, tu w tym przepisie nie ma tej normy, po zdjęciu gryfu tajności przez wytwórcę, jest wyłącznym dysponentem materiału dowodowego. W związku z czym, jeśli ten materiał dowodowy jest zaliczony w akta prokuratorskie, które oczywiście są objęte tajemnicą służbową bądź państwową, ale na poziomie decyzji prokuratury, to organem, do którego wysoka komisja czy osoba zainteresowana treścią tych dokumentów, strona, obrońca, pełnomocnik, zwraca się bezpośrednio, nie do wytwórcy tego dokumentu, ponieważ wytwórca dokumentu zdjął na żądanie organów ścigania gryf czy klauzulę tajności. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-1744">
<u xml:id="u-1744.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1745">
<u xml:id="u-1745.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1745.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę powiedzieć, jak pan już zawiózł te stanowiska referentów, w których referenci podjęli zespołowo decyzję o tym, że skłaniają się ku zastosowaniu tymczasowego aresztowania, to jak pan prokurator Barski motywował wydanie pisemnego polecenie o odstąpieniu od aresztu?</u>
</div>
<div xml:id="div-1746">
<u xml:id="u-1746.0" who="#AndrzejSzeliga">Chcę powiedzieć, że pan prokurator Barski, o ile sobie przypominam, sceptycznie od początku odnosił się do zastosowania tymczasowego aresztowania. Zresztą szczerze mówiąc, rozmawialiśmy o tym i podniósł parę istotnych elementów, po pierwsze, to zagrożenie karą, które w przypadku składania fałszywych zeznań jest 3 lata, po prostu obawiał się, że sąd nam nie zastosuje tymczasowego aresztowania. To było, wydaje mi się, wtedy podstawowy motyw podjęcia takiej decyzji, bo kara 3 lat pozbawienia wolności to jest kara zagrożenia w tym, w tym, 5 lat jest w przypadku matactwa, 239, nazwijmy to, czyli ta kara 5 lat, odpada przesłanka, że tam jedna z przesłanek, natomiast przyjęty wcześniej scenariusz przesłuchań podejrzanych, gdzie mieliśmy po to, żeby uzyskać wyjaśnienia, ujawnić, gdzie prokuratorzy mieli ujawnić materiał dowodowy, który miał być pokazany później na konferencji, ale powiedzmy, żeby uprościć sprawę, ten materiał dowodowy, który oznaczał, że brak jest jego zdaniem obawy matactwa. Zresztą te obawy prokuratora Barskiego nie okazały się płonne, bo sąd nam jednak później wytknął w jednym postanowieniu, chociaż są różne postanowienia, wytknął, że zatrzymanie było niezasadne pana Kaczmarka, więc tutaj no, tutaj miał obawy.</u>
<u xml:id="u-1746.1" who="#AndrzejSzeliga">Natomiast jeżeli chodzi o moją osobę, to ja uważałem od początku, że sprawy tej nie wyobrażam sobie inaczej, moje zdanie prywatne, zresztą referenci z tego wynika, ze stanowiska, skoro referenci chcieli aresztowania, to tym bardziej zatrzymania, że nie wyobrażam sobie inaczej, żeby tak jak to sąd rejonowy w jednej ze spraw pana Kaczmarka powiedział, że wystarczyły wezwania, czy coś takiego, żeby wzywać tych panów, mimo szacunku dla osób, rangi itd., gdyż spodziewałem się tego, że w sprawie o 239, a do kwalifikacji nawiążę już na posiedzeniu niejawnym, tak jak obiecałem, ustosunkuję się, dlaczego była ta kwalifikacja 239, gdzie w samej istocie jest matactwo, to, żeby skutecznie przeprowadzić czynność, tak mnie przynajmniej uczono, to należy wszystkich jednocześnie przesłuchać. Oczywiście mieliśmy świadomość, że wszystkich się nie uda, bo jednego z podejrzanych nie było w kraju i nie było perspektyw z tego, co słyszałem, na jego rychłe przybycie do kraju. Natomiast 3 pozostali podejrzani wówczas po wydaniu postanowienia byli i chcieliśmy spowodować, żeby byli wszyscy 3 jednocześnie przesłuchani. I to był motyw zatrzymania.</u>
<u xml:id="u-1746.2" who="#AndrzejSzeliga">Natomiast co dalej. Zachodziło pytanie, czy jest potrzebne aresztowanie pana Kaczmarka, pana Netzla, pana Kornatowskiego. Po tych argumentach przedstawionych mi przez prokuratora Barskiego, ja przyznam się szczerze podzielałem te jego argumentacje, przyjechałem z tym, przekazałem ze stanowiskiem i dlatego wcześniej powiedziałem, że cenię pana prokuratora Barskiego, że nie były to ustne tylko argumenty, tylko wydał to na piśmie i nie mamy teraz żadnych wątpliwości, czy było polecenie, czy nie. Pan prokurator Barski wydał to polecenie na piśmie. Ja przekazałem to stanowisko pani prokurator Janickiej. Z tym że jeżeli szanowna komisja posiada oryginały, to na oryginale tego polecenia jest moja adnotacja, że podzielam stanowisko, przekazuję pani prokurator Janickiej i podzielam stanowisko pana prokuratora Barskiego. Jest tam moja adnotacja. Następnie w mojej obecności, bodajże, pani prokurator Janicka zrobiła adnotację, która pozwoliła, która powinna pozwolić zapoznać się referentom sprawy z tym, gdyż napisała swoje stanowisko, że jej zdaniem środki wolnościowe wystarczą dla prawidłowego zabezpieczenia toku postępowania przygotowawczego. I te 3, o ile dobrze pamiętam, dekretacje odpowiednie na oryginale być. No, ja niestety nie posiadam tych akt i to były argumenty. Ja zresztą podzielałem, zresztą i uważałem, że w tej sprawie to nie chodzi o to, żeby kogoś zamknąć, żeby kogoś aresztować, tylko chodziło o to, żeby skutecznie przeprowadzić czynność, a jak można było skutecznie przeprowadzić czynność. Zresztą mieliśmy próbkę, no, z panem Netzlem, no, różnie wyglądało. Był zatrzymany. Potem się okazało, że jest chory, że nie można itd., itd. Wcześniej, o czym powiem na posiedzeniu niejawnym, podobne problemy żeśmy mieli z jednym ze świadków, który potem był podejrzanym, podczas tego słynnego lotu helikopterowego w Gdyni, bo o tym się nie mówi, bo zupełnie być może był troszeczkę inny cel tego lotu, niż to wynika z akt sprawy. Ja nadzorowałem, więc wiem, jaki był cel tego lotu i chętnie się podzielę z komisją wiedzą na posiedzeniu niejawnym, dlatego mówię, takie było nasze stanowisko i z tego, co zapamiętałem, pana prokuratora Barskiego. Bo mieliśmy doświadczenia z poprzednich kontaktów z tymi osobami, że nie zawsze się ich udawało wezwać.</u>
</div>
<div xml:id="div-1747">
<u xml:id="u-1747.0" who="#SebastianKarpiniuk">To w takim razie, jaka była rola prokuratorów referentów, skoro nie uwzględnialiście tego. Bo pan mówi, że mieliście inne stanowisko. Znaczy dlaczego np. nie wydał tego polecenia w trybie art. 8 pan Pęgal, dlaczego nie wydała pani Janicka, dlaczego nie wydał pan, dlaczego nie wydała pani Kowalska, dlaczego nie wydał pan Engelking, tylko pan Barski wydał?</u>
</div>
<div xml:id="div-1748">
<u xml:id="u-1748.0" who="#AndrzejSzeliga">Pan Barski wydał dlatego, że również mógł dać, on był przełożonym, on, jak to stwierdził…</u>
</div>
<div xml:id="div-1749">
<u xml:id="u-1749.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja panu wymieniłem, kto był przełożonym.</u>
</div>
<div xml:id="div-1750">
<u xml:id="u-1750.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak dokładnie. Ja nie wydałem takiego stanowiska, polecenia, wymienił to najwyższy nasz przełożony wówczas, który nadzorował tę sprawę, czyli pan Barski, czyli zaświadczył o tym, że pan prokurator Barski odpowiedzialność za tę decyzję chciał wziąć na siebie. Nie obciążać nikogo odpowiedzialnością, bo były kontrowersje, powtarzam, część, część, to nie było tak, bo to się tak ładnie mówi, proszę komisji…</u>
</div>
<div xml:id="div-1751">
<u xml:id="u-1751.0" who="#SebastianKarpiniuk">A to nie było tak, panie prokuratorze, że pan nie był przekonany do tego, Janicka nie była do tego przekonana, Pęgal nie był do tego przekonany, Kowalska nie była do tego przekonana…</u>
</div>
<div xml:id="div-1752">
<u xml:id="u-1752.0" who="#AndrzejSzeliga">Pan prokurator Pęgal i pani prokurator Kowalska wówczas nie procedowali w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1753">
<u xml:id="u-1753.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dlaczego nie procedowali?</u>
</div>
<div xml:id="div-1754">
<u xml:id="u-1754.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja już mówiłem na wstępie, że pan minister Ziobro poprosił nas o maksymalne zawężenie kręgu nadzoru, kręgu tego, to jest odpowiedź. Przed chwilą pan, przed przerwą mi pan przewodniczący zarzucił, że było więcej nadzorców niż pracujących. No, to teraz jeszcze doszedł…, to jest na tej zasadzie, że można może nadzorować 15 osób, a wystarczy 3 czy 4. No, to jest decyzja, akurat w tym wypadku była to decyzja ministra Ziobry, że ja będę bezpośrednio nadzorował, a nie pani Kowalska. Co prawda w momencie, kiedy sprawa wynikła, pani Kowalskiej nie było…</u>
</div>
<div xml:id="div-1755">
<u xml:id="u-1755.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, zostawmy już panią Kowalską. Niech pan powie, panie prokuratorze, kto wydaje w trybie nadzorczym…</u>
</div>
<div xml:id="div-1756">
<u xml:id="u-1756.0" who="#AndrzejSzeliga">Przełożony.</u>
</div>
<div xml:id="div-1757">
<u xml:id="u-1757.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, ale przełożony…</u>
</div>
<div xml:id="div-1758">
<u xml:id="u-1758.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To pytanie zadawałam, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-1759">
<u xml:id="u-1759.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, ja wiem, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-1760">
<u xml:id="u-1760.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">To jest po raz kolejny zadawane to samo pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1761">
<u xml:id="u-1761.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, świetnie, tylko że tak powiem – bez konsekwencji.</u>
<u xml:id="u-1761.1" who="#SebastianKarpiniuk">Czy pan prokurator krajowy włącza się w każdą sprawę i wchodzi ze swoimi zastrzeżeniami w trybie art. 8?</u>
</div>
<div xml:id="div-1762">
<u xml:id="u-1762.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie włącza się. Tu akurat włączył się.</u>
</div>
<div xml:id="div-1763">
<u xml:id="u-1763.0" who="#SebastianKarpiniuk">A pan zna jakiś chociaż jeden przykład oprócz tego, jakikolwiek jeden przykład w historii dwudziestolecia funkcjonowania prokuratury, że w daną sprawę ingeruje prokurator krajowy na podstawie art. 8? Jeden jedyny przykład.</u>
</div>
<div xml:id="div-1764">
<u xml:id="u-1764.0" who="#AndrzejSzeliga">Panie przewodniczący, mam za małą wiedzę. Ja nie znam, bo zawodowo nigdy nie pracowałem w Prokuraturze Krajowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1765">
<u xml:id="u-1765.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-1765.1" who="#SebastianKarpiniuk">A czy chociaż pan słyszał o takim, znaczy, nawet nie z wiedzy, ale czy pan kiedykolwiek słyszał w ciągu 20 lat, czy były tego rodzaju praktyki?</u>
</div>
<div xml:id="div-1766">
<u xml:id="u-1766.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Świadek odpowiedział na to pytanie, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-1767">
<u xml:id="u-1767.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie słyszałem. Podejrzewam, że takie przypadki były. Być może prokuratorom krajowym poprzednim zabrakło odwagi, tak jak panu Barskiemu, żeby napisać taki…</u>
</div>
<div xml:id="div-1768">
<u xml:id="u-1768.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, ale cóż to za odwaga? Jeśli prokuratorzy referenci mają jakieś…</u>
</div>
<div xml:id="div-1769">
<u xml:id="u-1769.0" who="#AndrzejSzeliga">Jest odwaga, dlatego że mógł po prostu powiedzieć, ustnie wydać takie polecenie, wtedy żąda na piśmie prokurator i wtedy uruchamia się tryb ósemki, a on z góry, nie żądając, nie czekając na inicjatywę oddolną żądania tego polecenia, sam zdecydował o tym, że sam napisze zarządzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1770">
<u xml:id="u-1770.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bo ktoś, ktoś…</u>
</div>
<div xml:id="div-1771">
<u xml:id="u-1771.0" who="#AndrzejSzeliga">Bo normalnie to mogło być tak, że prokuratorzy by nie chcieli, więc musieliby wystąpić do niego o napisanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1772">
<u xml:id="u-1772.0" who="#SebastianKarpiniuk">A ktoś od niego oczekiwał tego rodzaju stanowiska?</u>
</div>
<div xml:id="div-1773">
<u xml:id="u-1773.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja nie oczekiwałem. Ja nie oczekiwałem, on sam takie stanowisko zawarł.</u>
</div>
<div xml:id="div-1774">
<u xml:id="u-1774.0" who="#SebastianKarpiniuk">A pan jak jechał z tą decyzją prokuratorów referentów, to co, z jakim pan przeświadczeniem jechał? Dlaczego pan w takim razie samodzielnie nie zastosował tej ósemki wtedy? Skoro się pan z tym zgadzał, dla pana to było oczywiste, no to po co, dlaczego pan czekał na Barskiego, dlaczego pan sam tego nie zrobił?</u>
</div>
<div xml:id="div-1775">
<u xml:id="u-1775.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja nie byłem pewny po prostu, jaki pogląd będzie miał pan prokurator Barski na to.</u>
</div>
<div xml:id="div-1776">
<u xml:id="u-1776.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, ale cóż to ma za znaczenie, jaki będzie miał pogląd?</u>
</div>
<div xml:id="div-1777">
<u xml:id="u-1777.0" who="#AndrzejSzeliga">No ma znaczenie, dlatego że…</u>
</div>
<div xml:id="div-1778">
<u xml:id="u-1778.0" who="#SebastianKarpiniuk">No to przecież pan nadzorował to, a nie Barski.</u>
</div>
<div xml:id="div-1779">
<u xml:id="u-1779.0" who="#AndrzejSzeliga">Równie dobrze pani prokurator Janicka, ja, pan Barski, no, kilku nas nadzorowało. No, pan Barski był w hierarchii najwyżej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1780">
<u xml:id="u-1780.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pamięta pan o tym moim sformułowaniu o wodzach i Indianach? Właśnie dlatego mówię, że tutaj w tej sprawie mniej było referentów niż nadzorujących.</u>
</div>
<div xml:id="div-1781">
<u xml:id="u-1781.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, właśnie bardzo chętnie do tego nawiążę, bo to właśnie okazuje się, że tutaj w tym momencie było tylko trzech nadzorujących, w tym momencie. Natomiast, panie pośle…</u>
</div>
<div xml:id="div-1782">
<u xml:id="u-1782.0" who="#SebastianKarpiniuk">Trzech?</u>
</div>
<div xml:id="div-1783">
<u xml:id="u-1783.0" who="#AndrzejSzeliga">…korzystając z przerwy, tak sobie zacząłem przypominać, no, w tym momencie, o którym mówimy, w momencie przed wydaniem tej ósemki słynnej. To ja n liczyłem, a na pewno było więcej prokuratorów, bo i prokurator Wajda, i Duś, i Dura, i Marczak, i Jaworski, i Kierepka…</u>
</div>
<div xml:id="div-1784">
<u xml:id="u-1784.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam, Dura?</u>
</div>
<div xml:id="div-1785">
<u xml:id="u-1785.0" who="#AndrzejSzeliga">Dura. Tak mi się wydaje.</u>
</div>
<div xml:id="div-1786">
<u xml:id="u-1786.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie znamy takiego prokuratora Dury.</u>
</div>
<div xml:id="div-1787">
<u xml:id="u-1787.0" who="#AndrzejSzeliga">Jest prokuratorem, który również…</u>
</div>
<div xml:id="div-1788">
<u xml:id="u-1788.0" who="#SebastianKarpiniuk">On w tej sprawie jakieś czynności podejmował?</u>
</div>
<div xml:id="div-1789">
<u xml:id="u-1789.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak mi się wydaje. Być może się mylę. Ale i Wilkoszewski. Pamiętam panią prokurator, nie znam nazwiska, która przesłuchiwała pana prokuratora Engelkinga. Pamiętam. Ja wszystkich prokuratorów nie znałem. Tak że w tej sprawie pracowało oprócz zespołu, żeby była jasność, pracowało wielu jeszcze prokuratorów. Tak że tych dowodzących było zdecydowanie mniej niż…</u>
</div>
<div xml:id="div-1790">
<u xml:id="u-1790.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bo my znamy w komisji tylko bodajże czterech, którzy zajmowali się…</u>
</div>
<div xml:id="div-1791">
<u xml:id="u-1791.0" who="#AndrzejSzeliga">Czterech, którzy zajmowali się praktycznie od samego początku, no, nawet nie od początku, od pewnego etapu do...</u>
</div>
<div xml:id="div-1792">
<u xml:id="u-1792.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy mógłby pan wymienić nazwisko pani prokurator, która przesłuchiwała pana Engelkinga?</u>
</div>
<div xml:id="div-1793">
<u xml:id="u-1793.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie pamiętam nazwiska. Wiem, że to była kobieta, stąd też pamiętam. Kiedy ja byłem szefem prokuratury okręgowej, ona jeszcze nie pracowała. Ale to będzie łatwo sprawdzić w protokole przesłuchania. Dlatego mówię, że po prostu ja wszystkich prokuratorów z prokuratury okręgowej nie znałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1794">
<u xml:id="u-1794.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-1794.1" who="#SebastianKarpiniuk">A proszę powiedzieć, pan znał stanowisko prokuratorów referentów w sprawie konferencji prasowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-1795">
<u xml:id="u-1795.0" who="#AndrzejSzeliga">W sprawie konferencji prasowej, z tego, co sobie przypominam, nikt sprzeciwu nie zgłaszał z referentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1796">
<u xml:id="u-1796.0" who="#SebastianKarpiniuk">A przypomina sobie pan, czy ktokolwiek z was pytał ich o zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-1797">
<u xml:id="u-1797.0" who="#AndrzejSzeliga">To znaczy, ja pamiętam, że było jakieś spotkanie chyba z panią prokurator Beatą Marczak i jakieś tam właśnie były ustalenia co do przebiegu tej konferencji, co do materiałów, jakie mają być na tej konferencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1798">
<u xml:id="u-1798.0" who="#SebastianKarpiniuk">To proszę, panie prokuratorze, powiedzieć, których prokuratorów, tych referentów, zapytaliście się o zgodę na…</u>
</div>
<div xml:id="div-1799">
<u xml:id="u-1799.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja osobiście się nie pytałem żadnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1800">
<u xml:id="u-1800.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pan zna chociaż jednego, którego się pytano o zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-1801">
<u xml:id="u-1801.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie wiem, bo ja się nie pytałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1802">
<u xml:id="u-1802.0" who="#SebastianKarpiniuk">A pan od czasu do czasu mówił, że śledził inne prace. No, żadnego nie pytano o zgodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1803">
<u xml:id="u-1803.0" who="#AndrzejSzeliga">Jeżeli nie pytano żadnego, to widocznie, jeżeli tak prokuratorzy zeznali, to tak było. Ja uważam, że taka zgoda akurat tutaj referentów nie była potrzebna. No, ja w tym czasie, kiedy ja procedowałem w tej sprawie, słyszałem zgodę pani prokurator okręgowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1804">
<u xml:id="u-1804.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, prosiłbym, jaka była rola prokuratorów referentów w tej sprawie, skoro w trybie art. 8 zmienia się ich decyzje, nikt się ich nie pyta o konferencję prasową. To jaką oni rolę odgrywali w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1805">
<u xml:id="u-1805.0" who="#AndrzejSzeliga">Zasadniczą rolę – prowadzili postępowanie. Oni decydowali o zarzutach. Przecież to chyba o to chodzi, czy jest ktoś podejrzany, czy nie jest ktoś podejrzany, czy jest przestępstwo, czy nie ma przestępstwa, to jest rola…</u>
</div>
<div xml:id="div-1806">
<u xml:id="u-1806.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale przecież pan Barski zmienił ich decyzje.</u>
</div>
<div xml:id="div-1807">
<u xml:id="u-1807.0" who="#AndrzejSzeliga">Rola zmiany środka zapobiegawczego to nie jest zasadnicza…</u>
</div>
<div xml:id="div-1808">
<u xml:id="u-1808.0" who="#SebastianKarpiniuk">A to nie była zasadnicza decyzja na tamtym etapie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1809">
<u xml:id="u-1809.0" who="#AndrzejSzeliga">Moim zdaniem, była to decyzja słuszna, być może jedna z zasadniczych. To jest jeden przypadek, gdzie zmienił zgodnie z ustawą o prokuraturze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1810">
<u xml:id="u-1810.0" who="#SebastianKarpiniuk">Jeden raz w ogóle nie zapytano, raz zmieniono o 180 stopni.</u>
</div>
<div xml:id="div-1811">
<u xml:id="u-1811.0" who="#AndrzejSzeliga">Natomiast co do zapytania, no to pytano panią prokurator okręgową, która była gospodarzem sprawy. I ja sobie też nie przypominam, że jak występowałem na jakichś konferencjach czy z moich spraw prowadzili prokuratorzy okręgowi, czy rzecznicy udzielali informacji, żeby mnie szczegółowo pytali, czy ja się zgadzam, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1812">
<u xml:id="u-1812.0" who="#SebastianKarpiniuk">A proszę powiedzieć, czy pan wie, który z prokuratorów uczestniczył w konferencji prasowej, z referentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1813">
<u xml:id="u-1813.0" who="#AndrzejSzeliga">Tak, pamiętam, pan prokurator bodajże Radtke.</u>
</div>
<div xml:id="div-1814">
<u xml:id="u-1814.0" who="#SebastianKarpiniuk">I to według pańskiej wiedzy to była pierwsza osoba, do której skierowano propozycję uczestniczenia w konferencji?</u>
</div>
<div xml:id="div-1815">
<u xml:id="u-1815.0" who="#AndrzejSzeliga">Według mojej wiedzy, bo ja chyba przy tym byłem nawet, to chyba, nie wiem, czy nie pomyliłem osób, bo wiem, że skierowano ją jako do drugiej osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-1816">
<u xml:id="u-1816.0" who="#SebastianKarpiniuk">A pierwszą kto był?</u>
</div>
<div xml:id="div-1817">
<u xml:id="u-1817.0" who="#AndrzejSzeliga">Słyszałem, że prokurator Kierepka. Natomiast ja po prostu mogę się mylić, bo mnie się wtedy wydawało, że to było do Mariusza, obaj mają Mariusze, że to chodzi o Jaworskiego. Ale na pewno do jednego z nich pani prokurator Janicka się zwróciła. Mogłem pomylić nazwiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-1818">
<u xml:id="u-1818.0" who="#SebastianKarpiniuk">A pan wie, dlaczego pan prokurator Kierepka odmówił?</u>
</div>
<div xml:id="div-1819">
<u xml:id="u-1819.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, nie wiem, po prostu nie chciał wziąć udziału. Nie wiem, bo ja kojarzę fakt z jakimś tam brakiem odpowiedniego ubrania, coś takiego, kojarzę taki fakt. Natomiast dlaczego on odmówił, jeżeli to on był...</u>
</div>
<div xml:id="div-1820">
<u xml:id="u-1820.0" who="#SebastianKarpiniuk">A nie słyszał pan, że po prostu ktoś…</u>
</div>
<div xml:id="div-1821">
<u xml:id="u-1821.0" who="#AndrzejSzeliga">Ale to już jego jest decyzja.</u>
</div>
<div xml:id="div-1822">
<u xml:id="u-1822.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie słyszał pan, że po prostu nie zgadzał się z tą koniecznością przeprowadzenia konferencji prasowej i dlatego nie wziął udziału?</u>
</div>
<div xml:id="div-1823">
<u xml:id="u-1823.0" who="#AndrzejSzeliga">Wtedy nie wypowiadał takich… Tylko zauważył, że to była pewna sytuacja. Odmówił, ale nie słyszałem, żeby on wtedy powiedział: Nie, bo ja nie chcę, bo ja się nie zgadzam z konferencją.</u>
</div>
<div xml:id="div-1824">
<u xml:id="u-1824.0" who="#SebastianKarpiniuk">W pańskiej obecności odmówił?</u>
</div>
<div xml:id="div-1825">
<u xml:id="u-1825.0" who="#AndrzejSzeliga">W mojej obecności zwracała się pani prokurator Janicka do Mariusza, ale ja nie pamiętam, czy to był Mariusz, bo ona mówiła im po imieniu, tym prokuratorom.</u>
</div>
<div xml:id="div-1826">
<u xml:id="u-1826.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale oni obaj byli wtedy, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1827">
<u xml:id="u-1827.0" who="#AndrzejSzeliga">Słucham?</u>
</div>
<div xml:id="div-1828">
<u xml:id="u-1828.0" who="#SebastianKarpiniuk">Obaj byli wtedy?</u>
</div>
<div xml:id="div-1829">
<u xml:id="u-1829.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie wiem, czy obaj byli, wiem, że zwracała się… Proszę mnie zrozumieć, panie przewodniczący, ja aż tak ich wszystkich dokładnie… Pamiętam, że zwracała się do jednego z prokuratorów: Mariusz, a Mariusz powiedział, że nie. Bo ja to kojarzyłem, że z brakiem marynarki czy coś takiego, bo jeszcze jakiś żart padł, ale mogło to dotyczyć również, ten brak marynarki później pana Radtke. Może pan Radtke mówił, że… Bo wiem, że pan Radtke najpierw, z tego, co ja pamiętam, powiedział, że nie, że wolałby nie, ale w końcu się zgodził. I pan Radtke w rezultacie wziął udział w konferencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1830">
<u xml:id="u-1830.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy prokuratorzy referenci w ogóle wiedzieli, jaka będzie treść tej konferencji prasowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-1831">
<u xml:id="u-1831.0" who="#AndrzejSzeliga">Trudno mi jest powiedzieć. Na pewno wiedzieli, że będzie konferencja, bo moim zdaniem…</u>
</div>
<div xml:id="div-1832">
<u xml:id="u-1832.0" who="#SebastianKarpiniuk">No właśnie nie wiedzieli.</u>
</div>
<div xml:id="div-1833">
<u xml:id="u-1833.0" who="#AndrzejSzeliga">No to jestem zaskoczony. Dzień czy dwa wcześniej pani prokurator Marczak też jeździła, nawet chyba tam ustalenia jakieś były w związku z tą konferencją, więc…</u>
</div>
<div xml:id="div-1834">
<u xml:id="u-1834.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli według pańskiej wiedzy prokuratorzy referenci, po pierwsze, wiedzieli, że jest konferencja prasowa…</u>
</div>
<div xml:id="div-1835">
<u xml:id="u-1835.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie, ja przypuszczam, ja nie wiem. Nie wiem, ja przypuszczam, bo moim zdaniem, skoro, z tego, co kojarzę, tylko nie pamiętam, czy to był dzień, czy dwa, czy trzy przed tym, że pani prokurator Marczak jeździła jednak do Prokuratury Krajowej i tam była informowana, w jaki sposób konsultowano, co można pokazać, czego nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1836">
<u xml:id="u-1836.0" who="#SebastianKarpiniuk">A kto decydował o zakresie tej konferencji?</u>
</div>
<div xml:id="div-1837">
<u xml:id="u-1837.0" who="#AndrzejSzeliga">Kto decydował? No ten, kto organizował tę konferencję. Czyli ja myślę, że prokurator krajowy zadecydował.</u>
</div>
<div xml:id="div-1838">
<u xml:id="u-1838.0" who="#SebastianKarpiniuk">Barski?</u>
</div>
<div xml:id="div-1839">
<u xml:id="u-1839.0" who="#AndrzejSzeliga">No, być może pan prokurator Barski, jeżeli to była konferencja prokuratora krajowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1840">
<u xml:id="u-1840.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pan prokurator wybaczy mi i pozwoli jeszcze na pięć minut pytań?</u>
</div>
<div xml:id="div-1841">
<u xml:id="u-1841.0" who="#AndrzejSzeliga">No to już ja tutaj najmniej mam do powiedzenia. Wolałbym, żebyśmy dokończyli to na niejawnym, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-1842">
<u xml:id="u-1842.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie przewodniczący, naprawdę, jeśli jest umowa dżentelmeńska, to dotrzymujmy jej. Posłowie też mają za chwilę głosowania. Jest 17.30. Dał pan słowo, że wychodzimy z tej sali, i cały czas siedzimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1843">
<u xml:id="u-1843.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, niech pani się nie denerwuje, spokojnie. Ja, pani poseł, powiedziałem, że pan prokurator zostanie zwolniony. Dlatego w sposób dżentelmeński pytam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-1844">
<u xml:id="u-1844.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No to myślę, że to najwyższy czas, bo od godz. 10 pan prokurator jest przez nas słuchany.</u>
</div>
<div xml:id="div-1845">
<u xml:id="u-1845.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, ale niech pani już naprawdę ciągle nie krzyczy na tej komisji. Niech pani przestanie ciągle krzyczeć, bo pani już męczy tutaj ludzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-1846">
<u xml:id="u-1846.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja nie krzyczę, ja mam taki sposób mówienia, ale domagam się, żeby pan dotrzymał słowa, które pan tutaj złożył.</u>
</div>
<div xml:id="div-1847">
<u xml:id="u-1847.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1847.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę w takim razie, panie prokuratorze, powiedzieć, czy powinien według pana śledztwo, podczas nieobecności pana Barskiego na urlopie, nadzorować pan Engelking?</u>
</div>
<div xml:id="div-1848">
<u xml:id="u-1848.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja myślę, że wtedy nie było wyjścia, dlatego że…</u>
</div>
<div xml:id="div-1849">
<u xml:id="u-1849.0" who="#SebastianKarpiniuk">No ale on już wtedy miał status świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-1850">
<u xml:id="u-1850.0" who="#AndrzejSzeliga">Miał status świadka, tylko że nie było wyjścia, bo nie było nikogo wtedy z kierownictwa, nie było pozostałych zastępców.</u>
</div>
<div xml:id="div-1851">
<u xml:id="u-1851.0" who="#SebastianKarpiniuk">No ale musiał ktoś z Prokuratury Krajowej to nadzorować? Nie wystarczyła pańska osoba jako osoba...</u>
</div>
<div xml:id="div-1852">
<u xml:id="u-1852.0" who="#AndrzejSzeliga">No widocznie ja byłem w hierarchii, że tak powiem, no, nie wiem…</u>
</div>
<div xml:id="div-1853">
<u xml:id="u-1853.0" who="#SebastianKarpiniuk">No ale to jest...</u>
</div>
<div xml:id="div-1854">
<u xml:id="u-1854.0" who="#AndrzejSzeliga">…decyzja przełożonych.</u>
</div>
<div xml:id="div-1855">
<u xml:id="u-1855.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę mi tylko odpowiedzieć, czy bezpośrednie nadzorowanie jednego świadka, znaczy, inaczej, świadka w… postępowanie jest logiczne?</u>
</div>
<div xml:id="div-1856">
<u xml:id="u-1856.0" who="#AndrzejSzeliga">Można mieć tu pewne obiekcje, ale w odniesieniu do konkretnej sytuacji, no, czasami, jak pokazało życie, zdarza się tam, w tej konkretnej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1857">
<u xml:id="u-1857.0" who="#SebastianKarpiniuk">A pan zna jeszcze jeden chociaż taki przykład ze swojego życia, że świadek nadzoruje postępowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1858">
<u xml:id="u-1858.0" who="#AndrzejSzeliga">Świadek, ale prokurator generalny...</u>
</div>
<div xml:id="div-1859">
<u xml:id="u-1859.0" who="#SebastianKarpiniuk">No nie, przepraszam, to jest świadek, panie…</u>
</div>
<div xml:id="div-1860">
<u xml:id="u-1860.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja rozumiem pojęcie, tylko że mówię: jednocześnie prokurator generalny. Ja nigdy, że tak powiem, ja robiłem bardzo poważne sprawy, ale nie miałem takich świadków. Nazwijmy to w ten sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-1861">
<u xml:id="u-1861.0" who="#SebastianKarpiniuk">Jak długo, pańskim zdaniem, prokurator Engelking przygotowywał tę konferencję?</u>
</div>
<div xml:id="div-1862">
<u xml:id="u-1862.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie wiem, bo część materiałów to było… to stanowiły materiały śledztwa, które nie wymagały przygotowania, bo np. z tego, co ja pamiętam, bo oglądałem tę konferencję na żywo, na żywo oglądałem tę konferencję i później nie miałem okazji już obejrzeć, ale wystarczy, że raz oglądałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1863">
<u xml:id="u-1863.0" who="#SebastianKarpiniuk">Kiedy rozpoczęliśmy… rozpoczęliście rozmowy o tej konferencji? Tydzień przed konferencją?</u>
</div>
<div xml:id="div-1864">
<u xml:id="u-1864.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja już odpowiadałem na to pytanie. Nie pamiętam. To mogło być tydzień, mogło być 3 dni, 4, na pewno przed zatrzymaniami, na pewno przed zatrzymaniami w ogóle, że będziemy musieli jakiś komunikat czy coś dać, to mogło być wcześniej, natomiast co do zakresu, to były dosłownie ostatnie dni.</u>
</div>
<div xml:id="div-1865">
<u xml:id="u-1865.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-1865.1" who="#SebastianKarpiniuk">I proszę jeszcze, bo nikt to… nie wiem, czy to było precyzyjnie. Pańskim zdaniem ta konferencja dotyczyła przecieku czy też składania fałszywych zeznać, czy też dotyczyła przecieku i składania fałszywych zeznań?</u>
</div>
<div xml:id="div-1866">
<u xml:id="u-1866.0" who="#AndrzejSzeliga">Moim zdaniem ta konferencja, i taka była wola przynajmniej...</u>
</div>
<div xml:id="div-1867">
<u xml:id="u-1867.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale proszę powiedzieć nie jaka była wola, tylko czego dotyczyła, bo pan widział tę konferencję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1868">
<u xml:id="u-1868.0" who="#AndrzejSzeliga">No widziałem, ale wiem też, jaka nasza wola była, jeżeli żeśmy mówili, że np. chcemy...</u>
</div>
<div xml:id="div-1869">
<u xml:id="u-1869.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale proszę powiedzieć jako widz, jako prokurator, jak pan… czego dotyczyła ta konferencja?</u>
</div>
<div xml:id="div-1870">
<u xml:id="u-1870.0" who="#AndrzejSzeliga">Dotyczyła składania fałszywych zeznań przez konkretne osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-1871">
<u xml:id="u-1871.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pan to widział.</u>
</div>
<div xml:id="div-1872">
<u xml:id="u-1872.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja to widziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1873">
<u xml:id="u-1873.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pan nic więcej nie widział?</u>
</div>
<div xml:id="div-1874">
<u xml:id="u-1874.0" who="#AndrzejSzeliga">Więcej rzeczy było, ale ja to widziałem, głównie to.</u>
</div>
<div xml:id="div-1875">
<u xml:id="u-1875.0" who="#SebastianKarpiniuk">Głównie to, ale oprócz tego co pan widział?</u>
</div>
<div xml:id="div-1876">
<u xml:id="u-1876.0" who="#AndrzejSzeliga">Głównie to, że widziałem, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-1877">
<u xml:id="u-1877.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">…nękanie świadka…</u>
</div>
<div xml:id="div-1878">
<u xml:id="u-1878.0" who="#AndrzejSzeliga">...pan, panowie Netzel, Kornatowski i pan minister kłamali i tu… i to, moim zdaniem, było celem, i to widzieli, i to nie tylko ja…</u>
</div>
<div xml:id="div-1879">
<u xml:id="u-1879.0" who="#SebastianKarpiniuk">A tam przecieku pan nie widział...</u>
</div>
<div xml:id="div-1880">
<u xml:id="u-1880.0" who="#AndrzejSzeliga">Pan dzisiaj już mnie o to pytał, ja mówiłem, że nawet w opinii… wśród prokuratorów obecnie nieraz rozmawiamy, bo to się nie da uniknąć, właśnie oni tak to widzieli.</u>
</div>
<div xml:id="div-1881">
<u xml:id="u-1881.0" who="#SebastianKarpiniuk">A pan tam przecieku nie widział na tej konferencji?</u>
</div>
<div xml:id="div-1882">
<u xml:id="u-1882.0" who="#AndrzejSzeliga">Przecieku...</u>
</div>
<div xml:id="div-1883">
<u xml:id="u-1883.0" who="#SebastianKarpiniuk">324/07 czy pan tam nie widział?</u>
</div>
<div xml:id="div-1884">
<u xml:id="u-1884.0" who="#AndrzejSzeliga">Pewne elementy na pewno były, bo to, przecież sprawa fałszywych zeznań była wygenerowana ze sprawy przecieku, więc siłą rzeczy, żeby zachować pewną całość, no pewne elementy mogły być.</u>
</div>
<div xml:id="div-1885">
<u xml:id="u-1885.0" who="#SebastianKarpiniuk">A Woszczerowicz, Lepper? Pan nie widział tego?</u>
</div>
<div xml:id="div-1886">
<u xml:id="u-1886.0" who="#AndrzejSzeliga">Widziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-1887">
<u xml:id="u-1887.0" who="#SebastianKarpiniuk">To nie jest 324/07? Co oni mają wspólnego ze składaniem fałszywych zeznań?</u>
</div>
<div xml:id="div-1888">
<u xml:id="u-1888.0" who="#AndrzejSzeliga">Tu akurat, panie pośle, to nie jest tak, że są składane fałszywe zeznania, bo raz ktoś powiedział tak, a raz inaczej. Tu, żeby przedstawić te fałszywe zeznania, to trzeba było pokazać, moim zdaniem, całokształt tego i pod tym kątem ta konferencja była robiona. Bo łatwo jest o fałszywe zeznanie, jeżeli się pokaże, że dzisiaj zeznawałem tak, a jutro inaczej. Tutaj akurat problem polegał na tym, że ci świadkowie zeznawali tak samo dwukrotnie, a żeby to udowodnić, że trzeba było… zrobić kilkadziesiąt, jak nie kilkaset czynności. Być może była za szeroko, no, nie mnie to oceniać w tej chwili. Wtedy, wtedy uznawałem, że ta konferencja przynajmniej na jakiś czas dała nam spokój, jeżeli chodzi o stronę medialną i zarzuty kierowane pod kątem prokuratury, ale… tylko na jakiś czas.</u>
</div>
<div xml:id="div-1889">
<u xml:id="u-1889.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli pańskim zdaniem, w skrócie rzecz ujmując, było… na konferencji były zaprezentowane 400/07 i 324/07, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1890">
<u xml:id="u-1890.0" who="#AndrzejSzeliga">Nie no, moim zdaniem to był materiał z 400/07. Ja nie potrafię teraz policzyć, czy akurat wszystkie czynności były wykonywane, przeniesione do 400/07, ale konferencja była robiona w sprawie 400/07.</u>
</div>
<div xml:id="div-1891">
<u xml:id="u-1891.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, ja wiem o tym, tylko ja uprzejmie pana proszę, niech pan powie ostatecznie, co pan widział na tej konferencji prasowej. Ja tylko pana proszę o to, żeby odpowiedział, co pan zobaczył na tej konferencji prasowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-1892">
<u xml:id="u-1892.0" who="#AndrzejSzeliga">Panie pośle, ale kaseta jest do odtworzenia. Podejrzewam, że komisja ma…</u>
</div>
<div xml:id="div-1893">
<u xml:id="u-1893.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja widziałem… wiem, bo dla mnie to była konferencja w sprawie przecieku...</u>
</div>
<div xml:id="div-1894">
<u xml:id="u-1894.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Panie pośle, ile razy można zadawać to samo pytanie? 17.35. Miał pan 5 min. na przedłużenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1895">
<u xml:id="u-1895.0" who="#AndrzejSzeliga">To jest...</u>
</div>
<div xml:id="div-1896">
<u xml:id="u-1896.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, nie udostępniłem pani głosu. Nie udostępniłem pani głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1897">
<u xml:id="u-1897.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">No, ale proszę się samodyscyplinować, nas pan dyscyplinuje a…</u>
</div>
<div xml:id="div-1898">
<u xml:id="u-1898.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja panu przeczytam w takim razie cytat z TVN24: Były zastępca prokuratora generalnego Jerzy Engelking w sierpniu 2007 r. zorganizował multimedialną konferencję prasową, dotyczącą przecieku z akcji CBA w resorcie rolnictwa. Chciałbym pana poinformować, że w tej sprawie nawet byli wzywaniu medioznawcy. Znaczy, nikt inaczej tego nie odczytał w opinii publicznej niż to, że konferencja została zorganizowana w sprawie przecieku. Pan jest jednym z wyjątków jakichś wybitnych profesjonalistów, że pan nie zauważył, że tam była sprawa przecieku.</u>
</div>
<div xml:id="div-1899">
<u xml:id="u-1899.0" who="#AndrzejSzeliga">To jest ta różnica, panie pośle, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-1900">
<u xml:id="u-1900.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Czy medioznawcy są wybitnymi specjalistami?</u>
</div>
<div xml:id="div-1901">
<u xml:id="u-1901.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, ja pani głosu nie udostępniałem.</u>
<u xml:id="u-1901.1" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1902">
<u xml:id="u-1902.0" who="#AndrzejSzeliga">Może dlatego, że nie jestem medioznawcą, dlatego nie widziałem. Ja prezentuję swoją ocenę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-1903">
<u xml:id="u-1903.0" who="#SebastianKarpiniuk">I pan nie widział tam przecieku?</u>
</div>
<div xml:id="div-1904">
<u xml:id="u-1904.0" who="#AndrzejSzeliga">Ja widziałem fałszywe zeznania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1905">
<u xml:id="u-1905.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-1905.1" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję panu serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1906">
<u xml:id="u-1906.0" who="#AndrzejSzeliga">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1907">
<u xml:id="u-1907.0" who="#SebastianKarpiniuk">I rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
<u xml:id="u-1907.1" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję panu serdecznie za spotkanie, a panią poseł Wróbel proszę naprawdę o dużą, dużą wstrzemięźliwość, bo kłopoty są dość spore.</u>
</div>
<div xml:id="div-1908">
<u xml:id="u-1908.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A ja bardzo pana proszę...</u>
</div>
<div xml:id="div-1909">
<u xml:id="u-1909.0" who="#SebastianKarpiniuk">W takim razie przechodzimy do 2. punktu porządku...</u>
<u xml:id="u-1909.1" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, dziękuję panu serdecznie i informuję jednocześnie pana, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania zostanie pan poinformowany o terminie, w którym będzie pan mógł podpisać, tak, i wskażemy równocześnie termin spotkania na niejawnym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-1909.2" who="#SebastianKarpiniuk">Przystępujemy do realizacji punktu...</u>
<u xml:id="u-1909.3" who="#SebastianKarpiniuk">Zrobimy, panie prokuratorze, tak, żeby pasowało i komisji, i panu.</u>
</div>
<div xml:id="div-1910">
<u xml:id="u-1910.0" who="#AndrzejSzeliga">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-1911">
<u xml:id="u-1911.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak jest.</u>
<u xml:id="u-1911.1" who="#SebastianKarpiniuk">Przystępujemy do realizacji punktu 2. porządku dziennego: Sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-1911.2" who="#SebastianKarpiniuk">Wniosek pana posła Matyjaszczyka o zwrócenie się do prokuratora generalnego z zawiadomieniem o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez prokuratorów prowadzących i nadzorujących postępowanie V Ds. 324/07 i V Ds. 400/07 oraz organizujących i przeprowadzających konferencję multimedialną w wyżej wymienionych sprawach w dniu 31 sierpnia 2007 r.</u>
<u xml:id="u-1911.3" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę pana posła Matyjaszczyka o uzasadnienie wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-1912">
<u xml:id="u-1912.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Króciutko w takim razie, bo ja na ten temat, na temat tego wniosku już mówiłem. Po tym, co powiedział nam na przesłuchaniu pan Jaromir Netzel, gdzie precyzyjnie wypunktował, jego zdaniem, przepisy, które zostały złamane właśnie w prowadzeniu sprawy 324/07 i 400/07, oraz przepisy, które zostały według niego złamane przy organizacji konferencji multimedialnej, ja wnioskuję o to, aby treść zeznań pana Jaromira Netzla z tym całym jego uzasadnieniem została po prostu przedstawiona prokuratorowi generalnemu z zawiadomieniem, naszym zawiadomieniem o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez funkcjonariuszy prokuratury prowadzących te śledztwa oraz organizujących i przeprowadzających konferencję multimedialną. Ja konsultowałem się z naszymi...</u>
</div>
<div xml:id="div-1913">
<u xml:id="u-1913.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ekspertami, doradcami, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1914">
<u xml:id="u-1914.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">...również ekspertami i dlatego, no, mógłbym tutaj długo jeszcze ewentualnie uzasadniać czy ewentualnie prosić o potwierdzenie tego inne osoby, ale wydaje mi się, że chyba wątpliwości nie będzie. Jeśli będą, to oczywiście jestem do dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1915">
<u xml:id="u-1915.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, czy panu, bo na posiedzeniu niejawnym poprosiliśmy jednego z naszych stałych doradców o to, żeby przygotował taki wstępny… Czy pan korzystał z tego wniosku?</u>
</div>
<div xml:id="div-1916">
<u xml:id="u-1916.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Miałem okazję rozmawiać na ten temat, natomiast, no, żeby przejść do realizacji wniosku, to musi być najpierw ten wniosek przegłosowany, tak że dopiero w momencie, kiedy my przegłosujemy formalnie i podejmiemy decyzję, że występujemy, to później dopiero będziemy go realizować w sensie takim, że będziemy wywoływać.</u>
</div>
<div xml:id="div-1917">
<u xml:id="u-1917.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, dobrze.</u>
<u xml:id="u-1917.1" who="#SebastianKarpiniuk">Otwieram dyskusję w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-1917.2" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę, pani poseł, pani nas nie opuściła jednak. Dziękuję pani serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1917.3" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę o głos, pani poseł Wróbel.</u>
</div>
<div xml:id="div-1918">
<u xml:id="u-1918.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Przy takim wniosku naprawdę trudno opuścić posiedzenie komisji, chociaż uważam, że ona...</u>
</div>
<div xml:id="div-1919">
<u xml:id="u-1919.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czuję się zaszczycony.</u>
</div>
<div xml:id="div-1920">
<u xml:id="u-1920.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">...że już wszystkie… nie, niepotrzebnie panie pośle, że już wszystkie możliwe normy czasu pracy zostały przez nas przekroczone. Pragnę również zaznaczyć, że posłowie poza zasiadaniem w komisjach śledczych zasiadają także w innych komisjach. Ja jestem oprócz tej komisji członkiem dwu innych komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-1921">
<u xml:id="u-1921.0" who="#SebastianKarpiniuk">To trzeba zrezygnować, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-1922">
<u xml:id="u-1922.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Nie, nie zamierzam zrezygnować z tamtych. Poza tym nie mieliśmy dzisiaj nawet szansy na to, żeby wziąć udział w posiedzeniu Sejmu, a są niezwykle ważne punkty, więc tutaj apel przy tej okazji – skoro już mam dostęp do mikrofonu, nie został on wyłączony – żeby jednak wziąć pod uwagę higienę pracy, a także obciążenie posłów innymi obowiązkami. Nie wyszłam z tej części posiedzenia, chociaż mam inne obowiązki, ponieważ chcę wyraźnie zaznaczyć, że w toku posiedzenia komisji czy posiedzeń komisji – z tego, co pamiętam, kilka razy na ten temat ten wątek się pojawiał – wyciągnęłam wnioski, że wniosek pana posła Matyjaszczyka jest bezzasadny.</u>
<u xml:id="u-1922.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">W związku z powyższym chcę, żeby w protokole posiedzenia komisji znalazł się głos przeciwny. Ja uważam, że przestępstwo nie zostało popełnione i chcę, żeby w protokole komisji ta opinia się znalazła.</u>
</div>
<div xml:id="div-1923">
<u xml:id="u-1923.0" who="#SebastianKarpiniuk">Oczywiście, pani poseł. My nawet nie mamy takich uprawnień, żeby przesądzać, że przestępstwo zostało popełnione. My tylko jako osoby, które pełnią funkcje publiczne, możemy powziąć pewnego rodzaju wątpliwości i złożyć zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa. My oczywiście niczego nie rozstrzygamy. Pan poseł Matyjaszczyk uznał, że jako funkcjonariusz publiczny ma tego rodzaju wątpliwości i chce uchronić panią poseł Wróbel od tego, żeby później pani poseł Wróbel nie miała zarzutów, że jako funkcjonariusz publiczny, który dowiedział się o możliwości popełnienia przestępstwa, nie zareagowała w sposób właściwy.</u>
</div>
<div xml:id="div-1924">
<u xml:id="u-1924.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Według mojej wiedzy i w oparciu o opinie, które tutaj słyszałam na posiedzeniu komisji... Oczywiście nie chodzi tutaj o opinię pana eksperta, przepraszam, doradcy komisji, który, jak rozumiem, pisał ten wniosek. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1925">
<u xml:id="u-1925.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani poseł, na posiedzeniu... Nie, nie, pan stały doradca nie pisał tego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-1926">
<u xml:id="u-1926.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">A nie, no, to przepraszam. W takim układzie musiałam źle zrozumieć jedną z wcześniejszych wypowiedzi. W każdym razie z tego, co pamiętam, była na ten temat dyskusja. Ja uważam, że tutaj prawo nie zostało naruszone.</u>
</div>
<div xml:id="div-1927">
<u xml:id="u-1927.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale pani pozwoli, że o tym rozstrzygnie sąd ewentualnie. Czyli mamy taką szansę, pani poseł? Dobrze.</u>
<u xml:id="u-1927.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pan poseł Matyjaszczyk jeszcze chce coś dodać, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-1928">
<u xml:id="u-1928.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Bo chyba już wątpliwości przez poszczególnych członków komisji zostały wyrażone. Ja chciałem tylko powiedzieć, że my nie rozstrzygamy w żaden sposób. Natomiast my nie mamy wyjścia, my nie mamy wyjścia, skoro przychodzi świadek i twierdzi, popierając to podstawą prawną, że zostało złamane prawo. Czy chcemy być jedną z trzech małpek japońskich czy chińskich, nie widząc zła, nie słysząc zła itd.? Czy mamy obowiązek – i tutaj mógłbym zapytać ekspertów – czy każdy funkcjonariusz, a jesteśmy teraz w komisji takimi funkcjonariuszami, nie ma obowiązku w sytuacji, kiedy powziął informację o tym, że może zostać złamane prawo, złożyć takie doniesienie, z którym ja tutaj teraz występuję do komisji? Czy ten wniosek jest uzasadniony? Czy my mamy obowiązek w takiej sytuacji, w jakiej znaleźliśmy się, złożyć ten wniosek? Proszę o informację naszych ekspertów.</u>
</div>
<div xml:id="div-1929">
<u xml:id="u-1929.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1930">
<u xml:id="u-1930.0" who="#AndrzejJóźwiak">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja się w pełni muszę zgodzić z racjami czy racją pana posła Matyjaszczyka, bo to zawiadomienie nie jest niczym innym jak... znaczy sporządzenie tego zawiadomienia na bazie materiałów uzyskanych w toku prowadzonego postępowania przez wysoką komisję na bazie art. 304. Art. 304 w § 1 mówi o tym, że każdy obywatel ma prawo czy właściwie obowiązek moralny i społeczny zawiadomić instytucje do tego powołane o zaistnieniu podejrzenia przestępstwa. Natomiast instytucje państwowe, a niewątpliwie Sejm obecnej Rzeczypospolitej Polskiej jest instytucją państwową reprezentującą obywateli, ma wręcz ustawowy obowiązek złożenia do stosownych organów zawiadomienia, podkreślam, o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, jeśli taką informację powziął w związku ze swoją działalnością, a wysoka komisja na bazie prowadzonego postępowania w związku z uchwałą, na podstawie której działa, taką informację moim skromnym zdaniem powzięła.</u>
<u xml:id="u-1930.1" who="#AndrzejJóźwiak">Natomiast do rozważenia przez komisję jest to, czy jest to powód i podstawa do zawiadomienia prokuratora generalnego RP o podejrzeniu, powtarzam, podejrzeniu zaistnienia przestępstwa w tym konkretnym przypadku, co usłyszałem z wniosku pana posła Matyjaszczyka, o naruszeniu normy art. 231 co najmniej Kodeksu karnego, czyli przekroczenia uprawnień bądź niedokonania stosownych obowiązków przez funkcjonariuszy państwa, w tym momencie prokuratorów prowadzących to postępowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-1931">
<u xml:id="u-1931.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1931.1" who="#SebastianKarpiniuk">Przechodzimy do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-1932">
<u xml:id="u-1932.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Przepraszam, a pan Gontarski?</u>
</div>
<div xml:id="div-1933">
<u xml:id="u-1933.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, jeszcze pan stały doradca?</u>
<u xml:id="u-1933.1" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-1934">
<u xml:id="u-1934.0" who="#WaldemarGontarski">Pan poseł był uprzejmy zapytać.</u>
<u xml:id="u-1934.1" who="#WaldemarGontarski">Otóż, panie przewodniczący, wysoka komisjo, jeśli ja jako obywatel nie zawiadamiam o przestępstwie, to mnie tylko czeka potępienie społeczne, z wyjątkiem katalogu zamkniętego tych najcięższych przestępstw, gdzie na mnie jako podmiot... ja jako podmiot prawa prywatnego jestem też obarczony obowiązkiem prawnym zawiadomienia prokuratury, ale to tych najcięższych przestępstw. Natomiast jeśli funkcjonariusz publiczny nie zawiadamia o każdym stanie podejrzenia, no, to sam podpada pod, nomen omen, 231. Na ten temat są tezy w Lexie mojego autorstwa, publikowane wcześniej w piśmiennictwie prawniczym, tak że wiem, o czym mówię. Natomiast w sytuacji, gdy... Co to znaczy stan podejrzenia? Dotyczy czynu zabronionego, broń Boże, nie winy, bo to jest domeną sądu. Czyli jeśli na przestępstwo składają się dwie rzeczy: wina plus czyn zabroniony... bezprawność karną, to zawiadomienie dotyczy tylko kwestii bezprawności karnej, czyli naruszenia karnego zakazu właśnie sformułowanego w przepisie prawa karnego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-1935">
<u xml:id="u-1935.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli... Ale pytanie, pani poseł, już do kogo i w jakiej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-1936">
<u xml:id="u-1936.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Do pana Gontarskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-1937">
<u xml:id="u-1937.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-1938">
<u xml:id="u-1938.0" who="#MarzenaDorotaWróbel">Mam pytanie do pana Gontarskiego.</u>
<u xml:id="u-1938.1" who="#MarzenaDorotaWróbel">Ja przypominam sobie taką sytuację, już nie pamiętam dokładnie, o co chodziło. Chodziło o zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa, które to zawiadomienie zostało sformułowane przez pana posła Mularczyka, i wtedy pan sugerował, że samo złożenie zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa, o ile dobrze zrozumiałam oczywiście, może skutkować w sytuacji niepotwierdzenia się hipotetycznych zarzutów może skutkować także odpowiedzialnością.</u>
</div>
<div xml:id="div-1939">
<u xml:id="u-1939.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, chodziło o czyn zabroniony przestępstwem składania fałszywego zawiadomienia o przestępstwie, czyli zawiadomienia o przestępstwie niepopełnionym, czyli jeśli zawiadamiający nie był w stanie podejrzenia, nie miał takiej informacji, żeby podejrzewać, że zostało popełnione przestępstwo. Wtedy mówiłem, że w PRL-u, ponieważ sklepikarki w sklepach mięsnych siebie okradały, wymyślono taki przepis, bo one wtedy składały zawiadomienie o przestępstwie kradzieży, że znaleziono taki bat na nich. Tutaj chodziło, w przypadku pana posła Mularczyka, że gdy poseł śledczy ujawnia tajemnicę śledczą, którą dostał od prokuratora, chodziło o to, że w takiej sytuacji absolutnie nie mamy do czynienia z czynem zabronionym, bo poseł śledczy nie może mieć mniejszych uprawnień niż prokurator z art. 241 Kodeksu karnego. Mało tego, w poprzednich komisjach sejmowych, gdzie łącznie z komisją Rywina, gdzie cytowano też... posłowie śledczy cytowali akta sprawy, tak że tu była oczywista sprawa, że nie było czynu, stanu podejrzenia, kierując się zasadami logicznego myślenia, stanu podejrzenia popełnienia przestępstwa. Poseł śledczy, oczywiście jeśli nadmiernie ujawni tajemnice śledztwa, to tak jak prokurator, że wtedy może ponieść odpowiedzialność, ale jest gospodarzem w tym sensie tych akt, które dostał tutaj z prokuratury. O tym mówimy, nie mówimy teraz o czynnościach, broń Boże...</u>
</div>
<div xml:id="div-1940">
<u xml:id="u-1940.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Dziękuję serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1940.1" who="#SebastianKarpiniuk">Ponieważ, drodzy państwo, za 10 minut mamy głosowania – pani poseł Wróbel też pewnie się na nie spieszy – to więc stąd też chciałbym, żebyśmy przeszli w końcu do głosowania.</u>
<u xml:id="u-1940.2" who="#SebastianKarpiniuk">Kto z państwa posłów jest za wystąpieniem do prokuratora generalnego z zawiadomieniem o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez prokuratorów prowadzących i nadzorujących postępowania V Ds. 324/07 i V Ds. 400/07 oraz organizujących i prowadzących konferencję multimedialną w ww. sprawach w dniu 31 sierpnia 2007 r., proszę o podniesienie ręki.</u>
<u xml:id="u-1940.3" who="#SebastianKarpiniuk">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-1940.4" who="#SebastianKarpiniuk">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
<u xml:id="u-1940.5" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1940.6" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1940.7" who="#SebastianKarpiniuk">Czy są jeszcze inne sprawy bieżące?</u>
</div>
<div xml:id="div-1941">
<u xml:id="u-1941.0" who="#RobertWęgrzyn">Panie przewodniczący, ja chciałbym zasygnalizować wniosek, o którym już mówiłem wcześniej. Jutro złożę do sekretariatu komisji wniosek o powołanie przed komisję śledczą pana Andrzeja Leppera. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1941.1" who="#RobertWęgrzyn">Wniosek będzie oczywiście z uzasadnieniem, aby do przyszłego posiedzenia komisji w przyszłym tygodniu każdy poseł mógł się zapoznać z uzasadnieniem tego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-1942">
<u xml:id="u-1942.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-1942.1" who="#SebastianKarpiniuk">Nie widzę innych spraw bieżących.</u>
<u xml:id="u-1942.2" who="#SebastianKarpiniuk">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego spotkania.</u>
<u xml:id="u-1942.3" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję za uwagę.</u>
<u xml:id="u-1942.4" who="#SebastianKarpiniuk">Zamykam posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>