text_structure.xml
62.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JacekKurski">Chciałbym wnieść o rozszerzenie porządku dziennego obrad o punkt w brzmieniu: rozszerzenie składu prezydium Komisji Śledczej do trzech osób.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JacekKurski">Uzasadniam to tym, że w Komisji nastąpiły zmiany personalne, mamy nowego członka Komisji, dziś mamy wybór przewodniczącego. Dotychczasowy przebieg prac naszej Komisji, prawie 50 odbytych posiedzeń, potwierdza obawy zgłaszane przez nas, posła Arkadiusza Mularczyka i przeze mnie, że brak przedstawiciela opozycji w prezydium położył się cieniem na prawidłowości przebiegu, na przestrzeganiu demokratycznych standardów. Brak odzwierciedlenia politycznego składu Komisji w prezydium skutkował często niedobrym procedowaniem w zakresie doboru terminów posiedzeń Komisji, były wyznaczane wbrew większości, narzucane przez poprzedniego przewodniczącego Komisji. Wydaje mi się, że gdyby prezydium składało się z trzech osób, a więc z przewodniczącego i dwóch wiceprzewodniczących, w tym przedstawiciela lub przedstawicieli opozycji, wpłynęłoby to kojąco i pozytywnie na przebieg prac naszej niełatwej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#StanisławChmielewski">Zgłaszam wniosek przeciwny. Fakt wyboru przewodniczącego nie może być, według mnie, uzasadnieniem do zmiany zasad naszej pracy. Komisja pracuje od roku. Twierdzenie, że to rzuca cień na prace Komisji to raczej medialne stwierdzenie. Co do terminów posiedzeń, to osobiście nie dostrzegłem takich trudności w ich uzgodnieniu. Trudność polega tylko na tym, że aktywność poselska członków Komisji nie ogranicza się jedynie do pracy w tej Komisji sejmowej. Poseł chce być w kilku miejscach naraz. Dotyczy to każdego z nas, także mnie, ponieważ jestem członkiem kilku komisji sejmowych i zdaję sobie sprawę z faktu, że swój wolny do tej pory czas muszę angażować w pracę w tej Komisji. Jednak, jeśli ktoś z członków Komisji widzi trudność w pogodzeniu swoich obowiązków z pracą w Komisji Śledczej, być może nie powinien zasiadać w tej Komisji. Nie chcę jednak być źle zrozumiany.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#StanisławChmielewski">Uważam, że fakt zmiany osobowej w Komisji i wyboru przewodniczącego nie uzasadnia zmiany zasad funkcjonowania Komisji. Nie widzę ku temu przesłanek merytorycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#RobertWęgrzyn">Nie bardzo rozumiem motywacji wniosku pana posła Kurskiego, ponieważ przypomnę, że w czasie posiedzenia plenarnego państwo głosowali przeciwko powołaniu tej Komisji, więc nie rozumiem, dlaczego uzurpujecie dzisiaj sobie prawo do uczestnictwa w prezydium.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Jestem rozbawiony argumentacją kolegów z PO. Od wielu kadencji parlamentu obserwujemy, że we wszystkich prezydiach komisji sejmowych, łącznie ze śledczymi, zasiadają przedstawiciele wszystkich partii, również opozycyjnych. Szefem Komisji Śledczej do zbadania okoliczności śmierci byłej posłanki Barbary Blidy jest pan poseł Ryszard Kalisz. We wszystkich wcześniejszych komisjach śledczych opozycja była reprezentowana w prezydiach.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Dotychczasowa praktyka prowadzenia Komisji przez pana Andrzeja Czumę była przez nas wielokrotnie kwestionowana z uwagi na nieliczenie się z głosem opozycji przy ustalaniu terminów posiedzeń, listy świadków czy harmonogramu spraw. To wszystko powoduje, że w sytuacji, gdy w dniu dzisiejszym ma być powołany nowy szef Komisji, składamy wniosek o poszerzenie składu prezydium, aby na posiedzeniach prezydium można było ustalić w sposób spójny harmonogram prac i harmonogram przesłuchań świadków. Przypominam, że jeśli ten skład będzie taki jak obecnie, a więc będą to dwaj przedstawiciele koalicji, jeden poseł z PO i jeden z PSL, to jest on niereprezentatywny i w naszej ocenie powinien być poszerzony o posła z opozycji. Jest to elementarny zwyczaj w praktyce parlamentarnej.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Przewodniczący poseł Mieczysław M. Łuczak (PSL):</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Staram się być obiektywny, zarówno dla opozycji, jak i koalicji w ustalaniu harmonogramu pracy Komisji.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie miałem do pana żadnych uwag.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#ArkadiuszMularczyk">Przewodniczący poseł Mieczysław M. Łuczak (PSL):</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#ArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem o rozszerzenie porządku obrad o punkt dotyczący poszerzenia składu prezydium Komisji do trzech osób. Kto jest za wprowadzeniem do porządku posiedzenia tego punktu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#ArkadiuszMularczyk">W głosowaniu 2 posłów było za przyjęciem wniosku, 5 posłów było przeciwko przyjęciu wniosku. Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy są inne wnioski dotyczące porządku obrad? Nie ma. Porządek dzienny został więc przyjęty w zaproponowanej pierwotnie treści.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#ArkadiuszMularczyk">Przechodzimy do realizacji pierwszego punktu porządku – wyboru przewodniczącego Komisji. W dniu 23 stycznia br. pan przewodniczący Andrzej Czuma został powołany na stanowisko ministra sprawiedliwości, automatycznie został on odwołany ze składu Komisji Śledczej. Powstał więc wakat na stanowisku przewodniczącego naszej Komisji. Przystępujemy do zgłaszania kandydatur.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#StanisławChmielewski">Chciałbym zgłosić na przewodniczącego naszej Komisji kandydaturę pana posła Sebastiana Karpiniuka. Jest powszechnie znaną osobą i doświadczonym posłem. Myślę, że w tej materii informacja nie jest konieczna. Chcę jednak podkreślić, że pan poseł ma staż pracy w parlamencie, jak praktycznie wszyscy członkowie tej Komisji. Wykazał się dynamiką w działaniu, odpornością na stres, umiejętnością podejmowania szybkich decyzji, zdolnościami interpersonalnymi, a także umiejętnością pracy w zespole i jest to najważniejsze. Organizacja pracy w zespole to rola przewodniczącego.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#StanisławChmielewski">Chcąc uzupełnić informację o kandydacie, pragnę zaznaczyć, że praca parlamentarna pana posła była poprzedzona kilkuletnią pracą w samorządzie, nie tylko pełnił on funkcję w organach wykonawczych, ale też w radzie miejskiej Kołobrzegu oraz w organach Związku Miast Polskich. Te funkcje wymagały właśnie dobrej organizacji pracy i współpracy z członkami tych gremiów. Jestem przekonany, że jako przewodniczący tej Komisji pan poseł będzie właściwie wypełniać swoje zadania i obowiązki przypisane tej funkcji, unikając zagrożeń, nie do końca merytorycznych, które podnoszą przedstawiciele PiS w stosunku do byłego przewodniczącego Komisji, pana posła Czumy. W pracach Komisji zawsze dochodzi do różnicy zdań i sądzę, że tylko przewodniczący, który zdaje sobie sprawę z tych wszystkich niedogodności, które posłowie podnoszą, umie podjąć decyzję merytoryczną i satysfakcjonującą wszystkich.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#StanisławChmielewski">Proszę o uwzględnienie przez wszystkich członków Komisji tego kandydata, ponieważ pozwoli nam to na szybkie i zdecydowane działanie oraz merytoryczny efekt, o czym jestem przekonany.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#StanisławChmielewski">Przewodniczący poseł Mieczysław M. Łuczak (PSL):</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję za zgłoszenie. O głos poprosił pan Jacek Kurski.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JacekKurski">Z szacunkiem dla pana posła Sebastiana Karpiniuka, w imieniu swoim i posła Arkadiusza Mularczyka chcę zgłosić inną kandydaturę. Jednak najpierw dwa słowa o tym, dlaczego nie pan poseł Karpiniuk. Uważamy, że jest to trudna Komisja, która wymaga na stanowisku przewodniczącego człowieka dialogu i porozumienia. Z całym szacunkiem dla pana posła Karpiniuka, ale takim człowiekiem on nie jest. W toku prac naszej Komisji dał się poznać jako najbardziej napastliwy w polemikach politycznych. Jest osobą, której zdarzało się wypowiadać słowa ocierające się o Komisję Etyki Poselskiej, przykładem może być zarzucenie jednemu ze świadków, posłowi Ziobrze, stosowania metod enkawudzisty. Nie dalej jak dzisiaj można było zobaczyć pana posła Karpiniuka w ostrej polemice i agresywnej retoryce wobec posła Antoniego Macierewicza podczas konferencji Platformy Obywatelskiej.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JacekKurski">Dotychczasowy przebieg prac naszej Komisji wskazuje, że nie warto iść tą drogą. Nie idźmy tą drogą, szanowni panowie i wybierzmy na przewodniczącego Komisji człowieka dialogu i porozumienia, kogoś kto mógłby na te spienione wody wylać nieco oliwy i uładzić atmosferę. Robimy to z przekonaniem, z otwartością i uczciwością. Nie chcemy bowiem proponować nikogo z nas, posłów opozycji, ale zaproponować przedstawiciela koalicji rządzącej, dotychczasowego wiceprzewodniczącego, osobę występującą dziś w roli pełniącego obowiązki przewodniczącego i sprawdzającego się bardzo dobrze, pana posła Mieczysława M. Łuczaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Potwierdzam, że zgłoszenie pana posła Mieczysława M. Łuczaka jest naszą wspólną inicjatywą.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#ArkadiuszMularczyk">W związku ze zgłoszeniem kandydatury pana posła Sebastiana Karpiniuka, chciałbym prosić o umożliwienie nam zadawania pytań kandydatowi, ponieważ chcielibyśmy wyjaśnić pewne kwestie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MieczysławMŁuczak">Zgadzam się na dyskusję nad kandydaturami. Najpierw zapytam, czy są inne kandydatury? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#MieczysławMŁuczak">W kolejności zgłoszeń pytam więc kandydatów, rozpoczynając od pana posła Sebastiana Karpiniuka, czy zgadza się kandydować na przewodniczącego Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, zgadzam się kandydować.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#SebastianKarpiniuk">Przewodniczący poseł Mieczysław M. Łuczak (PSL):</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#SebastianKarpiniuk">W swoim imieniu odpowiadam, że dziękuję kolegom za zaufanie, nie liczyłem, że uzyskam aż tak wysoką ocenę, ale ze względu na inne zajęcia i prace w innych komisjach sejmowych, również jako przewodniczący i wiceprzewodniczący, nie byłby w stanie połączyć tych obowiązków. Dziękując za zaufanie, rezygnuję z kandydowania na przewodniczącego Komisji.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#SebastianKarpiniuk">Zgodnie z obietnicą otwieram dyskusję nad kandydaturą.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Podobnie jak pan poseł Jacek Kurski mam wiele wątpliwości do osoby pana posła Sebastiana Karpiniuka. Chciałbym się mylić co do pana posła i jego sposobu prowadzenia Komisji, który jak przypuszczam będzie prezentować w tej Komisji.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan poseł Karpiniuk często stygmatyzował posłów opozycji, nazywając posła Ziobrę arcyzbrodniarzem, enkawudzistą, twierdził, że ja jestem podobny do jednej ze znanych aktorek, o panu pośle Kurskim mówił, że tańczy pogo. Czy w taki sposób zamierza pan prowadzić prace Komisji i powodować, że cała Polska będzie się śmiać z tej Komisji Śledczej?</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Przewodniczący poseł Mieczysław M. Łuczak (PSL):</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie chcę przerywać, ale mam prośbę. Przejdźmy do merytorycznych pytań.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze. Czy pan poseł Karpiniuk był stroną w procesach cywilnych, gdzie sądy nakazywały panu przeproszenie osób, które pan pomawiał? Czy zapadły w pana sprawie jakieś wyroki cywilne?</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#ArkadiuszMularczyk">Jaki harmonogram i sposób prowadzenia dalszych prac Komisji przewiduje pan poseł? Po niemal 50 posiedzeniach nie zakończyliśmy nawet wątku sprawy Tomasza Lipca, nie przesłuchaliśmy wszystkich świadków, rozpoczęliśmy kolejny wątek afery gruntowej, czy też przecieków, słuchając trzech świadków, ale nie skończyliśmy przesłuchania posła Ziobry. Po roku tak naprawdę nie ustaliliśmy nic, zmarnowaliśmy wiele godzin na przesłuchania, które w żaden sposób nie doprowadziły do jakichkolwiek konkluzji. Jaki więc sposób prowadzenia dalszych prac Komisji przewiduje pan poseł?</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#ArkadiuszMularczyk">W jaki sposób będzie pan ustalać terminy posiedzeń i przesłuchań świadków? Czy będzie to ustalane wyłącznie na posiedzeniach prezydium, w którym będzie tylko pan i pan poseł Łuczak, czy też jednak będzie pan konsultował to z całą Komisją? Przypomnę, że były przewodniczący, pan minister Czuma, nie bardzo przejmował się opozycją i ustalał terminy posiedzeń i listy świadków, często nie konsultując tego z nami. Czy pan tę praktykę będzie kontynuował?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JacekKurski">Może pan poseł zanotuje sobie pytania. Chcę zapytać, czy poprze pan wniosek o rozszerzenie prac naszej Komisji, który zamierzamy zgłosić, jako posłowie opozycji, ale myślę, że będzie poparty przez wszystkich. Chciałbym usłyszeć pana opinię na temat wniosku o rozszerzenie zakresu prac naszej Komisji o rzeczywiste naciski, jakie zdarzają się w Polsce w czasie pracy naszej Komisji?</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#JacekKurski">Jak pan doskonale wie, mamy za sobą prawie 50 posiedzeń, przesłuchania wielu świadków, rok ciężkiej pracy i nic, żadnego cienia nacisku. Tymczasem w toku prac naszej Komisji, m.in. dzięki aktywności pana posła Karpiniuka, który wywołał jeden z wątków rzekomego ujawnienia akt śledztwa przez ministra Ziobrę Jarosławowi Kaczyńskiemu, udało się ustalić w sposób ewidentny, dowiedziony przez liczne wypowiedzi i świadectwa medialne, że wywierano naciski na prokuratora Wojciecha Miłoszewskiego polegające na tym, iż pani prokurator z Płocka prowadząca tę sprawę powiedziała, że jeśli on nie oskarży, nie pomówi ministra Ziobry, to ona, jako nadzorująca śledztwo, wyląduje w Gołdapi.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#JacekKurski">Wywierano naciski na inne instytucje państwowe, chociażby na Instytut Pamięci Narodowej, kiedy konstruowano jego budżet, że jeżeli nie odstąpi od zainteresowania pewnymi sprawami, może się martwić o budżet. Wywierano w Polsce naciski na prokuratorów prowadzących postępowanie dyscyplinarne w sprawie pani prokurator okręgowej Janickiej, o czym świadczy wielokrotna prolongata tego postępowania, aż do finalnego wszczęcia sprawy i postawienia jej deliktu. Wywierano jawne naciski poprzez niedawnego przewodniczącego naszej Komisji, pana Andrzeja Czumę, który jako minister sprawiedliwości i prokurator generalny rozpoczął swoje urzędowanie od wywierania jawnego nacisku.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#JacekKurski">Przewodniczący poseł Mieczysław M. Łuczak (PSL):</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#JacekKurski">To nie jest przedmiotem posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#JacekKurski">Pytam kandydata na przewodniczącego naszej Komisji, czy poprze wniosek w 100% mieszczący się merytorycznie w zakresie prac Komisji?</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#JacekKurski">Wywierano więc jawny nacisk, ustami obecnego ministra, a niedawnego przewodniczącego tej Komisji, na prokuratorów prowadzących sprawę Jacka Karnowskiego, prezydenta Sopotu, żeby dali sobie spokój z tym śledztwem. Są więc w Polsce wywierane naciski, ale nie pod rządami Prawa i Sprawiedliwości, ale pod rządami Platformy Obywatelskiej i nie w latach 2006–2007, lecz w 2008 r. Czy to oznacza, że nie mają się one stać przedmiotem prac naszej Komisji, która w ten sposób zyskałaby szansę na zetknięcie się z rzeczywistymi deliktami i rzeczywistymi naciskami?</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#JacekKurski">Czy pan poseł Karpiniuk, jako przewodniczący naszej Komisji, dążąc do wyświetlenia prawdy na temat nacisków w Polsce, poprze wniosek posłów opozycji o rozszerzenie zakresu prac naszej Komisji o wymienione przypadki, o których wspomniałem?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Mam pytanie do pana posła Karpiniuka, czy wie, że w momencie, gdyby został wybrany na przewodniczącego Komisji Śledczej zmieniłaby się jego rola w Komisji? Do tej pory przewodniczący Andrzej Czuma próbował przynajmniej być buforem, rozjemcą pomiędzy członkami Komisji, w tym między panem posłem a posłem Mularczykiem. Jeśli zostanie pan przewodniczącym Komisji, będzie pan musiał przejąć rolę rozjemcy. Czy widzi pan potrzebę zmiany swoich zachowań i jak widzi pan siebie, jako prowadzącego posiedzenia Komisji?</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ważne będzie widzieć cel i do niego dążyć, a niekoniecznie serwować opinii publicznej lepsze czy gorsze widowisko „gonienia zajączka”, którego nie chce się złapać. Proszę więc, aby pan poseł podzielił się z nami informacją, w jaki sposób widzi zmianę swojej roli w pracach Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#RobertWęgrzyn">Przełożenie przez pana posła Kurskiego ciężaru prac z lat 2006–2007 na 2008 r. pozostawiam bez komentarza. Tytułem wprowadzenia do pytania chciałbym się odnieść do opinii posłów PiS o poszukiwaniu człowieka dialogu.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#RobertWęgrzyn">Przewodniczący poseł Mieczysław M. Łuczak (PSL):</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#RobertWęgrzyn">W tym punkcie zadajemy pytania kandydatowi, a odpowiedzi udziela kandydat, a nie koledzy posłowie.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#RobertWęgrzyn">Chcę więc zapytać o tryb i harmonogram prac Komisji, która będzie kierowana przez pana posła Karpiniuka? Czy spotkania Komisji będzie pan organizować w podobnych odstępach czasowych, jak dotychczas, czy też będą to spotkania częstsze? Czy wystarczy panu sił i determinacji, aby Komisja sprawnie zakończyła pracę?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Chcę uzupełnić pytanie pana posła Kurskiego, które zmierza do wyjaśnienia ważnych kwestii. Chcę zauważyć, że Sejm zlecił nam zadanie zbadania okresu dwóch lat. Jednak jak dobrze wiemy, wszystkie postępowania toczą się nadal. Wiele z nich nie jest jeszcze zakończonych w prokuraturze, inne są w sądach. Chcę wyrazić wątpliwość natury prawnej. Czy mamy prawo do badania materiałów wytworzonych po terminie wyborów, które zmieniły władzę, czy mamy prawo te dokumenty czytać? Uchwała o powołaniu Komisji Śledczej nas do tego nie upoważnia. Podnoszę taką wątpliwość, kierując do pana posła Karpiniuka pytanie, czy czytając dokumentację powstałą w 2008 czy 2009 r. tak naprawdę działamy na podstawie prawa, a konkretnie uchwały o sejmowej komisji śledczej?</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Przewodniczący poseł Mieczysław M. Łuczak (PSL):</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos? Nie, więc udzielam głosu panu posłowi Karpiniukowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panowie posłowie z Prawa i Sprawiedliwości oczekują od nowego przewodniczącego, że będzie oliwą na wzburzone morze. Postaram się. W swoich wypowiedziach panowie dwukrotnie komplementowali moją osobę: pan poseł Kurski stwierdził, że wywołałem jeden z wątków związany z pokazywaniem akt w siedzibie ugrupowania politycznego. Wszystkie sprawy staram się wyjaśniać obiektywnie i do tego się zobowiązuję. To jeden z przykładów mojego obiektywizmu w pracy. Po drugie, jeśli chodzi o Komisję Etyki Poselskiej, był to wynik sformułowania pana posła Ziobry, że Platforma Obywatelska działa według zasady: dajcie mi człowieka, a znajdę na niego paragraf. Moja odpowiedź była może średnio trafna, mogła być mniej emocjonalna, była wyłącznie odpowiedzią. Komisja Etyki Poselskiej nie przyznała racji wnioskodawcom, sprawę traktuję jako zamkniętą. Była emocjonalna zarówno po stronie pana posła Ziobry, jak też po mojej stronie.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pan poseł Mularczyk wspomniał też o Joli Rutowicz. Nie wiem, czy pani jest aktorką czy nie, w każdym razie postaram się nie używać nazwisk aktorów, jeśli taka jest intencja pana posła. Postaram się też nie używać wyrazu „pogo”. Jest to forma tanecznej ekspresji, ale akurat w tamtym okresie Komisja pracowała bardzo spokojnie, niemalże w tempie tańca towarzyskiego, dopóki nie wszedł spóźniony pan poseł Kurski, stąd moja paralela dotycząca specyficznej postawy, ale jako przewodniczący postaram się unikać tego rodzaju sformułowań w myśl zasady, aby nie wywoływać wilka z lasu.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#SebastianKarpiniuk">Jeśli chodzi o wyroki cywilne, rzeczywiście, z uwagi na fakt, że jeśli w coś się angażuję, to także emocjonalnie, zdarzyło mi się przegrać proces cywilny, ale myślę, że nie są nam obce procesy cywilne związane z zaangażowaniem politycznym.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#SebastianKarpiniuk">Myśląc o wyznaczaniu terminów posiedzeń i przesłuchań, nie wyobrażam sobie ustalania tego tylko z panem wiceprzewodniczącym Łuczakiem. Jeśli zostanę przewodniczącym, będzie to ustalane w tzw. poszerzonym składzie prezydium, czyli podczas nieformalnego posiedzenia Komisji, bez udziału mediów. W taki sposób na roboczo będziemy przygotowywać każde posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#SebastianKarpiniuk">Jeśli chodzi o moją opinię na temat rozszerzenia zakresu prac Komisji Śledczej, to zapewne debata na ten temat będzie dziś prowadzona podczas posiedzenia Komisji, ja na pewno zabiorę w niej głos i w głosowaniu rozstrzygniemy tę kwestię.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#SebastianKarpiniuk">Umiem odróżnić rolę członka Komisji i jej przewodniczącego, więc postaram się sprostać nowemu zadaniu, aby nikt, także pan poseł Matyjaszczyk nie miał wątpliwości, że dostrzegam tę ważną, a jednocześnie subtelną różnicę pomiędzy członkostwem w Komisji a byciem jej przewodniczącym.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#SebastianKarpiniuk">Wydaje mi się, że odpowiedziałem na wszystkie pytania, a jeśli nie, jestem gotów uzupełnić swoje odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JacekKurski">Wyrażałem wcześniej obawy, że nie zapamięta pan wszystkich pytań. Podałem cztery przypadki oczywistych nacisków politycznych wywieranych już w czasie prac Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#SebastianKarpiniuk">Wydaje mi się, że odpowiedziałem na to pytanie. Powiedziałem, że zapewne panowie będą stawiać taki wniosek, odbędzie się nad nim dyskusja i pewnie wypowiem się podczas niej, a w wyniku głosowania zapewne podejmiemy decyzję. Nie chcę nic więcej na ten temat mówić teraz. Rozpoznałem intencje panów posłów i starałem się odpowiedzieć na pytania w miarę moich możliwości intelektualnych.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#SebastianKarpiniuk">Przewodniczący poseł Mieczysław M. Łuczak (PSL):</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#SebastianKarpiniuk">Czy są inne pytania do kandydata? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#SebastianKarpiniuk">Przechodzimy więc do wyboru przewodniczącego Komisji. Chcę poinformować, że głosowanie przeprowadzimy według zasady, kto jest za, kto jest przeciw, kto się wstrzymał. Wybór zostanie dokonany, jeżeli kandydat uzyska więcej głosów za niż przeciw. Głosy wstrzymujące nie będą brane pod uwagę. Wynika to z art. 20 ust. 3 regulaminu Sejmu.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#SebastianKarpiniuk">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wyborem pana posła Sebastiana Karpiniuka na przewodniczącego Komisji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#SebastianKarpiniuk">Za było 5 posłów, przeciw było 2 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#SebastianKarpiniuk">Stwierdzam, że przewodniczącym Komisji Śledczej został pan poseł Sebastian Karpiniuk. Gratuluję. Oddaję panu prowadzenie obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję panu przewodniczącemu Łuczakowi za sprawne prowadzenie pierwszej części obrad. Dziękuję za rekomendację panu posłowi Chmielewskiemu i za wybór. Mam nadzieję, że podczas dalszych prac mój obraz w oczach panów posłów z PiS nieco się zmieni. Być może to nieco naiwna wiara, ale będę czynić starania, aby tak się stało.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#SebastianKarpiniuk">Przystępujemy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego – sprawy bieżące. Mamy tu dwa wnioski pana posła Arkadiusza Mularczyka. Proszę pana posła o przedstawienie wniosków wraz z uzasadnieniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przed przedstawieniem wniosków chciałem poinformować Komisję, że nasz Klub Parlamentarny zwrócił się do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o wykładnię wyroku. Ten wniosek przedkładam panu przewodniczącemu. Został on złożony także do sekretariatu Komisji.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Na czym polegają nasze wątpliwości, z których wynikało złożenie wniosku o wykładnię wyroku, co jest dopuszczalne w trybie art. 74 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym? Trybunał uznał niektóre przepisy uchwały o powołaniu Komisji Śledczej za niezgodne z konstytucją. Z pisemnego uzasadnienia wyroku wynika, że Komisja nie może badać w ramach swoich prac spraw, w których dochodziło do niszczenia dowodów, do nadużywania podstaw stosowania czynności operacyjno-rozpoznawczych, ujawniania tajemnicy państwowej lub służbowej oraz uzyskania czy zamiaru uzyskania ewentualnych korzyści przez osoby bezpośrednio albo pośrednio uczestniczące w wywieraniu ewentualnego nielegalnego wpływu. Jak rozumiem pod tymi sprawami są pewne dokumenty zgromadzone przez sejmową Komisję Śledczą. Nie jest dla nas jasne, kto i w jakim trybie oraz kiedy powinien dokonać takiej kontroli?</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Przypomnę, że odbyło się już ponad 50 posiedzeń, więc jak rozumiem powinniśmy obecnie usunąć z akt zgromadzonych przez naszą Komisję te wszystkie okoliczności, które wskazywałyby na to, że zebraliśmy informacje o niszczeniu dowodów, ujawnieniu tajemnicy państwowej lub uzyskaniu lub zamiarze uzyskania ewentualnych korzyści przez pewne osoby. Nasza wątpliwość wiąże się z faktem, kto ma fizycznie to zrobić? Czy dokumenty ma przejrzeć pan przewodniczący, czy asystenci, sekretariat Komisji czy grono doradców Komisji? W jakim trybie ma być podjęta decyzja o usunięciu tych dokumentów? Czy decyzję ma podjąć Komisja w wyniku głosowania, a jeśli tak, to głosowanie jest aktem politycznym i w sposób błędny może zinterpretować określoną sprawę.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Myślę, że wyrok Trybunału, który zupełnie zmienił orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, jeśli chodzi o komisje śledcze sejmowe, co znalazło wyraz w wielu zdaniach odrębnych, rodzi bardzo wiele niejasności dla naszej Komisji. Dlatego zwróciliśmy się do Trybunału z wnioskiem o wykładnię. Myślę, że Komisja powinna zastanowić się nad tą sprawą, czy do tego czasu nie powinniśmy zawiesić prac Komisji, aby zaproponować innego rodzaju rozwiązanie, które pozwoli nam dostosować nasze prace i bogaty dorobek do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#ArkadiuszMularczyk">Prosiłbym członków Komisji i ekspertów o zapoznanie się z tym wnioskiem i przedstawienie swoich uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SebastianKarpiniuk">W porządku obrad przeszliśmy do spraw bieżących i prosiłem pana posła o uzasadnienie swoich wniosków. Zezwoliłem, aby pan poseł odszedł nieco od obowiązującego porządku obrad, ale na przyszłość proszę, abyśmy trzymali się przyjętego porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pan poseł Stanisław Chmielewski zgłosił się ad vocem.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#StanisławChmielewski">Nie może pozostać bez komentarza stwierdzenie pana posła Mularczyka, że Trybunał Konstytucyjny zmienił całkowicie linię orzeczniczą. To nie jest prawda. Trybunał nie zmienił linii orzeczniczej. Zarówno w sprawie komisji bankowej, jak też w sprawie naszej Komisji orzekał w pełnym składzie i w tej sytuacji nie można mówić o zmianie linii orzeczniczej.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#StanisławChmielewski">Trybunał rozpoznał dwie różne sprawy, co podkreślam. Zawsze mówiłem i powtórzę, że w sprawie uchwały dotyczącej komisji bankowej doszło do ewidentnego naruszenia konstytucji, ponieważ Sejm wykroczył poza uprawnienia, jakie mu przysługują w zakresie kontroli, jako władza ustawodawcza, w stosunku do władzy wykonawczej. Jeżeli zaś chodzi o naszą Komisję, takiego naruszenia konstytucji nie można się dopatrzyć, nawet w zdaniach odrębnych, o których pan poseł Mularczyk wspomniał. Są one wyrażeniem pewnej woli politycznej, ale to pozostawiam bez komentarza.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#StanisławChmielewski">Chciałbym mieć prawo i czas na zapoznanie się z tym wnioskiem, który został złożony do Trybunału o wykładnię i dopiero wówczas możemy podjąć dyskusję na jego temat. Wnoszę, aby członkowie Komisji otrzymali ten wniosek i dopiero prowadzili dyskusję. Pan poseł Mularczyk jest w ewidentnie lepszej sytuacji od nas, bo wie, jak wniosek wygląda.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SebastianKarpiniuk">To był gest w stosunku do pana posła Mularczyka na początek mojego przewodnictwa. Było to nie do końca zgodne z porządkiem obrad. Chcę przypomnieć, że mój poprzednik, pan minister Andrzej Czuma, przeprowadził całe posiedzenie dotyczące wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Miałem wrażenie, że dyskusję na ten temat zakończyliśmy, ale jeśli istnieją jakiekolwiek wątpliwości dotyczące wyroku, to oczywiście zapoznamy się z wnioskiem posłów PiS i zastanowimy się, czy będzie to omówione w składzie poszerzonego prezydium czy też będzie potrzeba poświęcenia temu kolejnego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#SebastianKarpiniuk">Dziś tę sprawę zamykam i proszę pana posła o uzasadnienie swoich wniosków.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Zostały złożone dwa wnioski dowodowe, oba dotyczą sprawy, która została wywołana przez pana przewodniczącego, rzekomego przekroczenia uprawnień czy ujawnienia tajemnicy służbowej przez ministra Zbigniewa Ziobrę. Jak donoszą media, nie został uchylony immunitet prokuratorski prokuratorowi Wojciechowi Miłoszewskiemu. Sąd dyscyplinarny uznał, że pan prokurator swoim postępowaniem nie naruszył żadnych przepisów prawa karnego.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Wobec takiego stanowiska sądu dyscyplinarnego przy ministrze sprawiedliwości wysoce wątpliwy jest zarzut, który został postawiony ministrowi Zbigniewowi Ziobrze w prokuraturze. Istotne jest zatem, abyśmy zapoznali się z argumentacją, którą przedstawił sąd dyscyplinarny, odmawiając zgody na uchylenie immunitetu prokuratorowi Miłoszewskiemu. To postępowanie jest zakończone prawomocnie. Ta okoliczność powinna być, w mojej ocenie, przez Komisję zbadana i wyjaśniona. Komisja Śledcza powinna zapoznać się z argumentacją sądu dyscyplinarnego i aktami tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Przypomnę, że to pan przewodniczący był inicjatorem skierowania tej sprawy do prokuratury, tak więc myślę, że na pewno będzie pan też żywotnie zainteresowany stanowiskiem sądu dyscyplinarnego w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Drugi wniosek dotyczy również sprawy ministra Zbigniewa Ziobry. Z doniesień medialnych, z artykułu w „Rzeczpospolitej”, wynika, że prokuratorzy z Płocka, stawiając zarzut przekroczenia uprawnień ministrowi Zbigniewowi Ziobrze, nie uwzględnili w uzasadnieniu dokumentu, który sporządził prokurator Miłoszewski na potrzeby tego postępowania. Ta analiza była pewną propozycją walki z przestępczością zorganizowaną, z mafią paliwową, i była wynikiem wcześniejszej rozmowy z Jarosławem Kaczyńskim. Jak się okazuje, prokuratorzy z Płocka tego dokumentu nie mieli. Twierdzili, że taki dokument w ogóle nie powstał, co jest nieprawdą. Dokument ten jest w aktach dyscyplinarnych prokuratora Miłoszewskiego.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#ArkadiuszMularczyk">Mając na uwadze szereg wątpliwości związanych z tym postępowaniem, o których wszyscy wiemy, składam wniosek o wezwanie przed Komisję Śledczą prokuratorów prowadzących tę sprawę, w szczególności prokuratora okręgowego z Płocka oraz panią prokurator referent celem wyjaśnienia tych okoliczności. Wydaje się, że ta sprawa powinna być wyjaśniona przez Komisję, ponieważ to Komisja tę sprawę w jakiś sposób zainicjowała. Powinniśmy więc dalej śledzić jej bieg i troszczyć się o to, aby wszystkie okoliczności w tej sprawie były wyjaśnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję za uzasadnienie. Otwieram dyskusję nad wnioskami.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#StanisławChmielewski">Jeśli chodzi o pierwszy wniosek związany z postępowaniem dyscyplinarnym w sprawie pana prokuratora Wojciecha Miłoszewskiego. To postępowanie toczyło się już w czasie, który nie jest objęty uchwałą Sejmu w sprawie powołania naszej Komisji. Nawet przy jakiejś łączności faktograficznej z elementami, o których wcześniej mówił dziś pan poseł Mularczyk, nie widzę żadnej formalnej możliwości, aby taki wniosek uwzględnić. Postępowanie miało miejsce w 2008 r.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#StanisławChmielewski">Drugi wniosek jest dla mnie niezrozumiały. Nie podzielam stanowiska, że powinniśmy się tą sprawą zajmować. Wzywanie prokuratorów z Płocka, którzy prowadzą sprawę przeciwko posłowi Zbigniewowi Ziobrze będzie swoistym elementem nacisku. Komisja nie tymi naciskami ma się zajmować.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Inne zbadamy w następnej kadencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#StanisławChmielewski">Nie rozumiem tego wniosku i nie widzę z mojej strony szansy na jego poparcie. To wyłącznie element gry politycznej, którą prowadzą tutaj posłowie Prawa i Sprawiedliwości. Elementy, jakie mamy zbadać są jednoznacznie określone w uchwale z dnia 11 stycznia 2008 r. Określa ona też ramy czasowe naszego działania. Jeżeli będziemy je przekraczać, pokażemy, że uchwała Sejmu, który jest jedynym właściwym organem, aby tę uchwałę zmienić, nie jest poszanowana. Jeżeli nawet będzie wniosek ze strony panów posłów o rozszerzenie zakresu prac Komisji Śledczej, to z pewnością będę temu przeciwny. Komisja sama tego uczynić nie może, a jeżeli taki wniosek zostanie złożony, to możemy tylko przekazać go marszałkowi Sejmu do ewentualnego rozpatrzenia przez Sejm.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PosełMieczysławMŁuczakPSL">Proponuję, aby w tej sprawie wypowiedzieli się nasi eksperci.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#WaldemarGontarski">Nie zapoznałem się z pisemną wersją wniosku, trudno mi dopatrzyć się relacji między wnioskiem a przedmiotem działania Komisji. Jeśli jest bezpośredni związek, to oczywiście wiosek jest zasadny. Jeśli wniosek dotyczy jednak stanów faktycznych, do badania których Komisja nie jest powołana, to wniosek wydaje się być niezasadny.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#WaldemarGontarski">Nie dysponuję jednak wersją pisemną wniosku, więc na tym poprzestanę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejJóźwiak">Odnośnie do wniosków pana posła Arkadiusza Mularczyka i wniosku wcześniejszego, który został odłożony ad acta, wyrażam pogląd, że oba ostatnie wnioski stoją w rażącej sprzeczności z zakresem prac Komisji. To było przedmiotem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Uważam, że Komisja powołana do zbadania nielegalnych nacisków nie może, wbrew uchwale, wychodzić poza ramy czasowe i merytoryczne. Uważam więc, że te dwa wnioski są chybione.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ze zdumieniem wysłuchałem tej drugiej ekspertyzy prawnej. Czy w takim razie Komisja ma w ogóle prawo badać jakikolwiek dokument wytworzony po dacie zakresu działania Komisji? Czy możemy czytać jakiekolwiek dokumenty?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejJóźwiak">Zakres prac Komisji został w pewien sposób ograniczony przez orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z 26 listopada 2008 r. Wyłączonych zostało 4–5 sfer z zakresu prac Komisji. Uważam, że te wnioski mieszczą się w tych wyłączonych sferach i byłoby co najmniej nietaktem rozpoznawanie tych wniosków pozytywnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ekspert wydał w tym momencie drugą opinię. Zadałem konkretne pytanie: czy Komisja Śledcza ma prawo badać, czytać i wzywać do dostarczenia dokumentów, które zostały wytworzone po dacie, do której ma działać Komisja? To proste pytanie. Pan twierdzi, że sprawa Miłoszewskiego jest po dacie, która obowiązuje Komisję. Twierdzi pan, że nie możemy tego badać. Czy w takim razie możemy badać inne sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę jeszcze o odpowiedzi ekspertów.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#WaldemarGontarski">Fakt, że dokument został sporządzony po dacie, określającej okres temporalny, jakim ma się zajmować Komisja, nie przesądza. Dokument może być wypowiedzią deskryptywną dotyczącą stanów faktycznych, którymi Komisja jest uprawniona się zajmować. Moje uwagi dotyczyły czegoś innego. Co do zasady Komisja jest władna korzystać z dokumentów wytworzonych po dacie nas interesującej pod warunkiem, że treść tych dokumentów dotyczy tamtego okresu.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#SebastianKarpiniuk">Mam jeszcze zgłoszenie do dyskusji trzech osób i na tym kończymy.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JacekKurski">Proszę o wykładnię ekspertów, poczynając od pana dr Gontarskiego, wobec sprawy anonsowanej przez pana posła Mularczyka w pierwszym wniosku, a mianowicie, czy w świetle ustawy o Trybunale Konstytucyjnym zgłoszenie przez grupę posłów wniosku do Trybunału o dokonanie wykładni orzeczenia podjętego wcześniej przez Trybunał, dotyczącego uznania części uchwały o powołaniu Komisji Śledczej za niezgodne z konstytucją, nie powinno skutkować zawieszeniem prac Komisji do czasu otrzymania wykładni Trybunału?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#WaldemarGontarski">Działam na zasadzie: daj mi fakty, ja ci dam prawo. Musiałbym zapoznać się z tym wnioskiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#SebastianKarpiniuk">Jak mówiłem wcześniej, dziś dopiero otrzymaliśmy ten dokument. Już całe posiedzenie było poświęcone orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego. Dokument zostanie powielony dla członków Komisji i ekspertów i jeśli będzie taka konieczność oraz potrzeba, będziemy zajmować się tym jeszcze raz na posiedzeniu Komisji, ale myślę, że wystarczy rozszerzone prezydium, aby podjąć ostateczną decyzję co do zasadności wniosku posłów PiS.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#StanisławChmielewski">Dodam tylko do mojej wypowiedzi odnośnie do postępowania dyscyplinarnego w sprawie pana prokuratora Miłoszewskiego, że to postępowanie z pewnością kończyło się w 2008 r. i dotyczy ono pewnie okoliczności sprawy, o której wszyscy wiemy, ale czy są tam materiały, które są dla nas przydatne, tego we wniosku nie znalazłem. Dlatego też jestem przeciwny temu wnioskowi.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#StanisławChmielewski">Proszę o usprawiedliwienie, ale muszę udać się na posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskich projektów ustaw o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, gdzie rozpatrujemy zmiany możliwości bycia posłem lub senatorem w związku z postępowaniem nielicującym z tą funkcją.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W moim przekonaniu zaczynamy poruszać się na zbyt wysokim poziomie abstrakcji. Zejdźmy na ziemię. Zostały zgłoszone dwa wnioski przez posła Arkadiusza Mularczyka. Jeśli chcemy poruszać się w ramach, które wyznacza nam uchwała o Komisji Śledczej, to gdyby te wnioski w uzasadnieniu lub treści mówiły, że w sprawie Kaczyński-Ziobro-Miłoszewski były naciski, np. Kaczyńskiego na Ziobrę, czy Ziobry na Miłoszewskiego i taka argumentacja pojawiłaby się w tych dwóch wnioskach, to zgadzam się, że będziemy w dacie i temacie prac Komisji.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czytając oba wnioski i ich uzasadnienia, znajdujemy, że „taka sytuacja może świadczyć o nierzetelnym sposobie prowadzenia śledztwa przeciwko Zbigniewowi Ziobrze.”. Kiedy było ono prowadzone? Po terminie objętym zainteresowaniem Komisji. Nie wyręczajmy więc prokuratury w sprawach, które prowadzi, lecz zajmijmy się meritum spraw, którymi powinna zająć się nasza Komisja. Dążmy do jakichś rozstrzygnięć. W moim przekonaniu te wnioski nie mieszczą się w ramach wyznaczonych przez uchwałę i w takim kształcie nie mogą zostać przyjęte. Jeżeli mówiłyby o naciskach, jak wspomniałem wcześniej, wtedy będzie to w dacie i temacie pracy Komisji i możemy te wnioski rozpatrywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#RobertWęgrzyn">Mam nieodparte wrażenie, że posłowie PiS próbują wywrzeć na nas nacisk, abyśmy naginali prawo lub nawet je łamali. Ustawa o sejmowej komisji śledczej, uchwała o powołaniu tej Komisji Śledczej, wyrok Trybunały Konstytucyjnego z 26 listopada 2008 r. i dzisiejsza szybka ekspertyza prawna jednoznacznie odnosi się do tych dwóch wniosków. Ich przyjęcie spowodowałoby precedens, który wymknąłby się nam spod kontroli. Doprowadziłoby to do poszerzenia prac tej Komisji, czego sobie nie wyobrażam.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#SebastianKarpiniuk">Rozumiem, że będziemy zgłaszać się ad vocem w stosunku do kolejnych wypowiedzi. Pan poseł już raz wyrażał stanowisko, a jeśli pan w innej sprawie, to dopuścimy na koniec wolne wnioski. Dobrze, proszę panie pośle w drodze wyjątku.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JacekKurski">Nie sposób się zgodzić z logiką zaprezentowaną przez posła Węgrzyna i posła Matyjaszczyka. Panowie posłowie postawili tezę, że gdyby były naciski Ziobry na Miłoszewskiego, czy Kaczyńskiego na Ziobrę i byłoby to w dacie, to byłoby w temacie. Wtedy moglibyśmy się tym zająć. Jeśli natomiast są naciski nie w dacie, to nie są w temacie.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#JacekKurski">Jeżeli są naciski i okazuje się, że nie są w dacie, to obowiązkiem moralnym i prawnym naszej Komisji jest rozszerzenie prac, bo znaleźliśmy delikt, który trzeba rozpatrzyć, rozszerzając tylko daty, a nie udawać, że to nie jest w dacie ani w temacie. Rozumiem, że jak jest w temacie, to tylko wtedy, gdy są naciski Ziobry na Miłoszewskiego, a jak są naciski na Miłoszewskiego przez prokuratora za czasów rządów Platformy Obywatelskiej, to już nie jest ani w dacie, ani w temacie. Naciski to naciski. Jesteśmy od nacisków i skoro nie udało nam się znaleźć nacisków w 2006 i w 2007 r., a są naciski w 2008 r., to zajmijmy się przynajmniej nimi, będziemy mieć jakiś sukces.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie panu posłowi. Jak zrozumiałem wypowiedzi obu panów posłów i ekspertów, że mamy sytuację ani w dacie, ani w temacie. To moja osobista refleksja.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#SebastianKarpiniuk">Zamykam dyskusję. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku posła Arkadiusza Mularczyka o wystąpienie w trybie art. 14 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej do Ministra Sprawiedliwości, prokuratora generalnego o przekazanie akt sprawy dyscyplinarnej prowadzonej przeciwko prokuratorowi Wojciechowi Miłoszewskiemu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#SebastianKarpiniuk">Stwierdzam, że za przyjęciem wniosku było 2 posłów, przeciwnych przyjęciu było 4 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#SebastianKarpiniuk">Przechodzimy do głosowania nad kolejnym wnioskiem. Kto jest za przyjęciem drugiego wniosku posła Arkadiusza Mularczyka o wezwanie w charakterze świadka panią prokurator prowadzącą sprawę przeciwko posłowi Zbigniewowi Ziobro, sygnatura akt V Ds. 22/08/Sw? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#SebastianKarpiniuk">Stwierdzam, że za przyjęciem wniosku było 2 posłów, przeciwnych przyjęciu było 4 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#SebastianKarpiniuk">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła oba wnioski.</u>
<u xml:id="u-45.6" who="#SebastianKarpiniuk">Przechodzimy do kolejnego wniosku. W dniu 14 stycznia 2009 r. poseł Andrzej Czuma złożył do Komisji wniosek o zwrócenie się do Sądu Okręgowego w Warszawie o przekazanie kserokopii akt sygnatura akt III C 1879/07 zgromadzonych w prowadzonym postępowaniu sądowym z powództwa Mariusza Kamińskiego przeciwko Julii Piterze o ochronę dóbr osobistych. Z przyczyn oczywistych pan poseł Czuma nie dokończył tego przedsięwzięcia. Wiem, że wniosek chciał przejąć pan poseł Robert Węgrzyn. Jest to uprawnienie wynikające z kompetencji pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#RobertWęgrzyn">Nie będę odczytywać wniosku, który przed chwilą przedstawił pan przewodniczący. Chciałbym oficjalnie zgłosić przejęcie tego wniosku z dnia 14 stycznia 2009 r. Wszyscy panowie posłowie otrzymali ten wniosek na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos w dyskusji nad tym wnioskiem? Nie słyszę zgłoszeń. Zamykam dyskusję. Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku o wystąpienie w trybie art. 14 ust. 1 do Sądu Okręgowego w Warszawie o przekazanie Komisji akt sygnatura III C 1879/07 zgromadzonych w postępowaniu sądowym z powództwa Mariusza Kamińskiego przeciwko Julii Piterze o ochronę dóbr osobistych? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#SebastianKarpiniuk">Stwierdzam, że za przyjęciem wniosku było 4 posłów, nikt nie był przeciwny przyjęciu, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#SebastianKarpiniuk">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#SebastianKarpiniuk">Przechodzimy do kolejnej sprawy. Proszę o przedstawienie wniosku pana posła Matyjaszczyka.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Wnoszę do sejmowej Komisji Śledczej, aby wystąpiła do Prezesa Rady Ministrów o udostępnienie zarządzenia określającego szczegółowy tryb wydawania i posługiwania się, a także przechowywania dokumentów określonych w art. 24 ustawy o CBA.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Chcę przypomnieć, że na poprzednim posiedzeniu Komisji przyjęliśmy bardzo podobny wniosek, z tym że mówił on o art. 19 ustawy o CBA. To jest uzupełnienie tego, o czym rozmawialiśmy wówczas. Posłużę się ustawą o CBA i wyjaśnię, jaka jest różnica pomiędzy tymi wnioskami. Art. 19 mówi: „1. W sprawach o przestępstwa określone w art. 17 ust. 1 czynności operacyjno-rozpoznawcze zmierzające do sprawdzenia uzyskanych wcześniej wiarygodnych informacji o przestępstwie oraz wykrycia sprawców i uzyskania dowodów mogą polegać na dokonaniu, w sposób niejawny, nabycia albo przejęcia przedmiotów pochodzących z przestępstwa, ulegających przepadkowi albo których wytwarzanie, posiadanie, przewożenie lub obrót są zabronione, a także przejęciu lub wręczeniu korzyści majątkowej.”. Koniec art. 19 mówi o tym, że Prezes Rady Ministrów określi sposób postępowania w takich sytuacjach.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Art. 24 ustawy o CBA w pkt 2 mówi: „Przy wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych funkcjonariusze CBA mogą posługiwać się dokumentami, które uniemożliwiają ustalenie danych identyfikacyjnych funkcjonariusza oraz środków, którymi posługuje się przy wykonywaniu zadań służbowych.”. Tu znów ostatni punkt mówi, że Prezes Rady Ministrów określi w drodze zarządzenia szczegółowy tryb wydawania i posługiwania się, a także przechowywania dokumentów, o których mowa w tym artykule.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Słuchając uzasadnień do obu wniosków, już przyjętego i złożonego teraz, widać, że różnica jest następująca: pierwszy dotyczy sposobu prowadzenia operacji specjalnych, drugi mówi o sposobie postępowania z dokumentami legalizacyjnymi przy prowadzeniu tych samych operacji specjalnych. W moim przekonaniu jest to uszczegółowienie wniosku, który już przegłosowaliśmy, dlatego proszę Komisję, aby ten wniosek poparła. Kiedy będziemy badać poszczególne wątki śledztwa, musimy wiedzieć, jakie są zasady prowadzenia takich postępowań, aby ocenić, czy dane śledztwa prowadzone były w sposób rzetelny i zgodny z prawem, czy nie było tam żadnych nadzwyczajności, które mogłyby wskazywać być może na naciski.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę o przyjęcie mojego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#SebastianKarpiniuk">Otwieram dyskusję. Widzę, że sprawa budzi wątpliwości. Chcę najpierw zapytać ekspertów, czy tego rodzaju zarządzenie może zostać przekazane tej Komisji? Jak to państwo oceniają w kontekście orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 26 listopada 2008 r.?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#WaldemarGontarski">W świetle orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie ulega wątpliwości, że wniosek mieści się w zakresie przedmiotowym. Chodzi o to, czy nie dochodziło do nadużywania prawa do czynności operacyjno-rozpoznawczych. Zarządzenie to nigdy nie zostało opublikowane, jest niejawne, a z tego, co dotarło do wiadomości publicznej wiadomo, że zostało ono wydane po czasie, gdy już były prowadzone prowokacje policyjne. W grę wchodzi więc nielegalność tych prowokacji, a więc nadużycie prawa do czynności operacyjno-rozpoznawczych, o których mowa w wyroku Trybunału Konstytucyjnego. W tym sensie nie ulega wątpliwości, że to mieści się w zakresie przedmiotowym prac Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy któryś z ekspertów ma odmienne zdanie od pana dra Gontarskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#MichałStręk">Jeżeli wejdzie to w obszar instrukcji, obawiam się, że nie będzie mogło to zostać przekazane Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję. Teraz otwieram dyskusję, a w głosowaniu podejmiemy decyzję, czy wystąpimy z takim wnioskiem. Wtedy Prezes Rady Ministrów podejmie decyzję, czy taki dokument może znaleźć się w posiadaniu Komisji ze względu na jego wartości operacyjne. Czy ktoś chce zabrać głos w dyskusji? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#SebastianKarpiniuk">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku pana posła Krzysztofa Matyjaszczyka o zwrócenie się do Prezesa RM o udostępnienie zarządzenia określającego szczegółowy tryb wydania, posługiwania się i przechowywania dokumentów określonych w art. 24 ustawy o CBA? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#SebastianKarpiniuk">Stwierdzam, że za przyjęciem wniosku było 3 posłów, nikt nie był przeciwny przyjęciu wniosku, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#SebastianKarpiniuk">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek.</u>
<u xml:id="u-53.4" who="#SebastianKarpiniuk">Przechodzimy do informacji o tym, co wpłynęło do Komisji. Chcę poinformować, że do Komisji wpłynęły kolejne tomy akt sygnatura VI Ds. 26/07, część jawna i niejawna, klauzula „ściśle tajne” w sprawie afery gruntowej, VI Ds. 42/07, część jawna i niejawna, klauzula „ściśle tajne” w sprawie przecieków oraz VI Ds. 18/08, część jawna w sprawie przecieków. Wpłynęła także dalsza część bilingów rozmów prowadzonych przez panią Elżbietę Janicką z telefonów komórkowych i stacjonarnych w dniach 12–25 października 2007 r., przesłana przez prokuratora okręgowego w Warszawie. Wszyscy posłowie otrzymali kopie bilingów.</u>
<u xml:id="u-53.5" who="#SebastianKarpiniuk">Czy są inne sprawy bieżące, które zdaniem panów posłów powinny znaleźć się w obszarze zainteresowania Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Chcę zwrócić uwagę i zapowiedzieć, że formuła pracy w tej Komisji Śledczej jest absurdalna. Jeśli badamy kilkadziesiąt różnych spraw, które nadal się toczą, mają dalszy ciąg w prokuraturze, w organach ścigania, w sądach i nie możemy badać konsekwencji prowadzenia tych spraw, ale nie możemy też badać, czy obecnie nie ma nacisków na to, żeby te sprawy szły w takim, a nie innym kierunku, to oddalenie moich wniosków dowodowych dzisiaj świadczy o tym, że panowie obawiacie się, iż mogą wyjść na jaw jakieś sprawy, których będziecie się wstydzić, będą się wstydzić prokurator Staszak czy pan Ćwiąkalski. Jeśli chcą państwo badać wyrywkowo sprawy, gdzie możecie coś znaleźć, ale gdzie coś jest dla was niekorzystne, to takie wnioski dowodowe oddalacie.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeśli pan Karpiniuk zgłasza zawiadomienie do prokuratury o popełnieniu przestępstwa przez ministra Ziobrę polegającego na rzekomym ujawnieniu akt, na złamaniu tajemnicy państwowej czy przekroczeniu uprawnień i nagle okazuje się, że ta sprawa zmierza nie w takim kierunku, w jakim państwo oczekiwalibyście, bo nie jest uchylony immunitet prokuratorowi Miłoszewskiemu, co więcej – są przesłanki wskazujące na fakt, iż mogły być w tej sprawie naciski na panią prokurator, która tę sprawę prowadzi i ona sama skarżyła się, że wyląduje w Gołdapi, jak nie zrobi pewnych rzeczy, czego oczekiwał któryś z przełożonych, to badanie w taki wybiórczy sposób spraw jest bezsensowne, absurdalne, jest stratą czasu. Dlatego zapowiadam, że złożymy wniosek do Sejmu, aby Komisja Śledcza mogła również badać los tych spraw pod rządami Platformy Obywatelskiej. Tylko wtedy nasza praca ma rację bytu, gdy widzimy całość spraw, a nie tylko wyrywek pod rządami PiS.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Wszystkie sprawy nadal się toczą, żadna z nich nie jest prawomocnie zakończona. Dlatego zapowiadam, że taki wniosek złożymy do Sejmu. Apelujemy do panów, abyście się nie obawiali, bo jeśli panowie czy wasi szefowie odpowiadający za resorty sprawiedliwości, prokuraturę czy MSWiA nie mają nic do ukrycia, to powinni taki wniosek poprzeć. Tylko wtedy, w sposób obiektywny będziemy mogli wyjaśnić, czy w tych sprawach dochodziło do jakichś nieprawidłowości, czy też do nich nie dochodziło.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję, z tym że prosiłem o informację na temat nowych okoliczności, o nowe sprawy bieżące, natomiast wróciliśmy do punktu wyjścia. Pan, jako inteligentny człowiek, wie, że nie ma to związku temporalnego ani merytorycznego, więc proszę o nowe wnioski, wobec których należałoby podjąć dyskusję. Chodzi mi o wnioski, nad którymi powinniśmy głosować na następnym posiedzeniu, a nie o powrót do zakończonej już dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Apeluję do pana, jako nowego przewodniczącego, aby jak najszybciej nadać bieg sprawom, w których decyzje podjęliśmy już na poprzednich posiedzeniach Komisji. Nie zostały m.in. zrealizowane moje wnioski dotyczące operacji specjalnych prowadzonych przez CBA w sprawie afery gruntowej. Zostały przyjęte przez Komisję już dawno, natomiast nie została wysłana stosowna korespondencja. Proszę o jak najszybsze wysłanie pism, abyśmy mogli szybko otrzymać dokumenty, na podstawie których będziemy mogli przesłuchiwać kolejnych świadków.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#SebastianKarpiniuk">Zobowiązuję się, że wezmę się szybko za pracę, będziemy wysyłać pisma.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#PosełMieczysławMŁuczakPSL">Po prasowych doniesieniach w sprawie nieprawidłowości funkcjonowania łódzkiej prokuratury chciałbym, aby w sprawie pani prof. Stelmach pan przewodniczący zwrócił się z wnioskiem do prokuratury o część akt sprawy, które umożliwiłyby nam podjęcie decyzji w sprawie zakwalifikowania wniosku do prac Komisji lub ewentualnie jego odrzucenia. Wniosek jest złożony, dostęp do akt sprawy jest utrudniony, więc chciałbym, aby pan przewodniczący wystąpił do prokuratury łódzkiej o przekazanie części akt tej sprawy, abyśmy mogli się z nimi zapoznać.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#PosełMieczysławMŁuczakPSL">Postawię tę sprawę na najbliższym posiedzeniu rozszerzonego prezydium i podejmiemy decyzję.</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#PosełMieczysławMŁuczakPSL">Chcę zgłosić pod rozwagę dwa wnioski, które zostaną państwu rozdane. Zgodnie z naszą tradycją zostaną one omówione i przegłosowane na następnym posiedzeniu Komisji. Chcę teraz odczytać te wnioski. Wnoszę o zwrócenie się do Sądu Okręgowego w Warszawie o przekazanie sejmowej Komisji Śledczej akt procesu cywilnego o naruszenie dóbr osobistych toczącego się pomiędzy panią Honoratą Kaczmarek a Jerzym Engelkingiem. Materiał dowodowy zgromadzony w toku procesu może być bardzo pomocny w dalszych pracach Komisji Śledczej.</u>
<u xml:id="u-58.3" who="#PosełMieczysławMŁuczakPSL">Wnoszę też o zwrócenie się do Prokuratury Okręgowej w Zielonej Górze o przekazanie sejmowej Komisji Śledczej akt śledztwa sygnatura V Ds. 62/07 dotyczącej tzw. inwigilacji dziennikarzy. Zapoznanie się ze zgromadzonym w tych aktach materiałem dowodowym jest niezbędne dla prawidłowego wyjaśnienia spraw będących przedmiotem zainteresowania Komisji Śledczej.</u>
<u xml:id="u-58.4" who="#PosełMieczysławMŁuczakPSL">Te wnioski będziemy rozpatrywać i głosować na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-58.5" who="#PosełMieczysławMŁuczakPSL">Czy ktoś chce zasygnalizować jakieś wnioski? Nie słyszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#JacekKurski">Chcę zaapelować do pana przewodniczącego, aby uzasadnił swoje wnioski.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#SebastianKarpiniuk">Uzasadnię go oczywiście, kiedy będziemy je omawiać. Odbędzie się to podczas debaty, jak zwykle.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#SebastianKarpiniuk">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>