PPC / ppc

text_structure.xml 478 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejCzuma">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31.10.2005 r. do 16.11.2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejCzuma">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę o zachowanie ciszy wszystkich obecnych. Jeszcze raz proszę o zachowanie, w szczególności przez panie dziennikarki i panów dziennikarzy, ciszy.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejCzuma">Porządek dzienny został panom posłom doręczony na piśmie i obejmuje: po pierwsze, przesłuchanie pana Andrzeja Leppera, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, komendanta głównego Policji, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31 października 2005 r. do 16 listopada 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejCzuma">W związku z tym, że w dniu wczorajszym nie zostały zadane wszystkie pytania panu Januszowi Kaczmarkowi, komisja podjęła decyzję o kontynuacji przesłuchania pana Janusza Kaczmarka w dniu dzisiejszym. Jest to punkt 2. Rozszerzam zatem dzisiejszy porządek dzienny o punkt 2.: kontynuacja przesłuchania pana Janusza Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejCzuma">Punkt 3 to sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AndrzejCzuma">Czy są uwagi do zaproponowanego w ten sposób porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak, panie przewodniczący, ja mam uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Mularczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Pierwsza sprawa to jest kwestia jasnego dla członków komisji oraz dla opinii publicznej przebiegu prac komisji przed rozstrzygnięciem sprawy w Trybunale Konstytucyjnym. Zwrócę uwagę, że w dniu wczorajszym nie zostało zakończone przesłuchanie pana Janusza Kaczmarka, ani przesłuchanie jawne, ani przesłuchanie tajne. Nie określił pan, panie przewodniczący, kolejnego pewnego terminu przesłuchania pana Kaczmarka. Powiedział pan, że będzie przesłuchiwany po przesłuchaniu pana świadka Andrzeja Leppera. W związku z tym mam takie obawy, że celem pana i kolegów pozostałych z Platformy Obywatelskiej jest granie panem Januszem Kaczmarkiem tak długo, aż to będzie potrzebne. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, żebyśmy dzisiaj mieli przesłuchiwać pana Kaczmarka w sytuacji, gdy nie wiemy, ile godzin potrwa przesłuchanie jawne pana Andrzeja Leppera. Wiemy przecież, że jest również przesłuchanie tajne. I odnoszę wrażenie, że panowie chcecie grać panem Kaczmarkiem. Odnoszę wrażenie – zresztą z wczorajszych przesłuchań to jest wrażenie graniczące z pewnością – że szereg z tych pytań może odnosić takie tutaj wrażenie, że były to pytania przygotowane pod określoną tezę. O tę kwestię będę chciał pana Karpiniuka zapytać. Dlatego chciałbym, żeby pan teraz się określił publicznie, jakie terminy przesłuchań pan przewiduje dla pana byłego premiera Andrzeja Leppera, dla pana Janusza Kaczmarka, tak ażeby komisja, członkowie komisji, ale też opinia publiczna miała jasność, że panowie nie gracie panem Kaczmarkiem i jego zeznaniami, ale te terminy są jasne i pewne. To jest pierwsza sprawa. Prosiłbym bardzo, panie przewodniczący, żeby pan określił, kiedy będzie kolejny termin przesłuchania pana Kaczmarka, o której godzinie i co, jeśli w dniu dzisiejszym nie uda się pana Kaczmarka przesłuchać z uwagi na przeciągające się przesłuchanie pana Leppera. To jest jakby pierwsza kwestia natury formalnej. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejCzuma">Czy ktoś chce w sprawie porządku dziennego, przypominam. To, co usłyszeliśmy przed chwilką, to jest propozycja, którą rozpatrzymy w sprawach bieżących oczywiście, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ArkadiuszMularczyk">No dobrze, to, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejCzuma">Czy pan ma propozycje do porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Do porządku dziennego, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejCzuma">Najpierw, żebym odpowiadał na pańskie pytania co do tego, czy pan Kaczmarek powinien być przesłuchiwany, czy nie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ArkadiuszMularczyk">No, ja mam taką prośbę do pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Mularczyka, czy mamy zamiast pierwszego punktu porządku dziennego: przesłuchanie Andrzeja Leppera, odpowiedzieć na pytania, które pan poseł Mularczyk postawił.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AndrzejCzuma">Podkreślam, porządek dzienny, który zaproponowałem, jest: po pierwsze – przesłuchanie pana Andrzeja Leppera, po wtóre – dokończenie przesłuchania pana Janusza Kaczmarka i sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AndrzejCzuma">Wniosek, który złożył pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JacekKurski">Panie przewodniczący, ale czy…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejCzuma">…poseł Mularczyk, jest wnioskiem, jak sądzę, nadającym się do spraw bieżących. Ale niech komisja zadecyduje, czy może złamiemy ten porządek dzienny i na pierwszym miejscu będziemy odpowiadali na wątpliwości pana posła Mularczyka.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejCzuma">Kto jest za wnioskiem pana posła Mularczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JacekKurski">Panie przewodniczący, jeśli można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przepraszam, poseł Kurski się zgłasza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejCzuma">Kto jest za wnioskiem posła Mularczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JacekKurski">Panie przewodniczący, czy nie może pan odpowiedzieć na pytanie posła Mularczyka bez zmiany porządku? Po prostu niech pan odpowie, kiedy będzie dokończenie przesłuchania jawnego pana Janusza Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, to wszystko w sprawach bieżących zrobimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JacekKurski">Nie musimy zmieniać porządku obrad, żeby pan odpowiedział posłowi Mularczykowi na tę porządkową kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejCzuma">Powtarzam pytanie moje, bo rozpoczęliśmy głosowanie: Kto jest za wnioskiem pana posła Mularczyka, żeby odpowiadać na pytania dotyczące kwestii, czy pan Janusz Kaczmarek ma być przesłuchiwany, czy nie? Kto jest za tym wnioskiem? Nie widzę nikogo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejCzuma">Kto jest przeciw? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AndrzejCzuma">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem, że obydwaj panowie nie uczestniczą w głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, ale jeżeli można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejCzuma">Przechodzimy do punktu 1. porządku dziennego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, jeżeli można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejCzuma">Nie usłyszałem żadnych wniosków co do porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale ja mam wnioski, a…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejCzuma">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejCzuma">...również stali doradcy komisji: pani Magdalena Bielowicka, pan Waldemar Gontarski i pan Michał Stręk.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejCzuma">Witam bardzo serdecznie i z szacunkiem państwa.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AndrzejCzuma">I przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego: przesłuchanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale przepraszam bardzo, panie przewodniczący, ja mam uwagi do porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, pańskie propozycje zostały obalone przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie, ale momencik, ja zadałem panu pytanie, pan przegłosował, że na moje pytanie pan nie będzie odpowiadał. Ja mam teraz uwagi do porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejCzuma">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego: przesłuchanie pana Andrzeja Leppera, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, komendanta głównego Policji, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31 października 2005 r. do 16 listopada 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AndrzejCzuma">Na wezwanie komisji stawił się pan Andrzej Lepper.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AndrzejCzuma">Witamy pana z szacunkiem. Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d – proszę, niech pan siądzie – ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam pana, iż, zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#AndrzejCzuma">Wymogi proceduralne zmuszają mnie do zadania panu pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#AndrzejCzuma">Świadek Andrzej Lepper, były minister rolnictwa i rozwoju wsi:</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#AndrzejCzuma">Tak, zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#AndrzejCzuma">Gdyby pan był taki uprzejmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejLepper">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, przysługuje panu prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, przysługuje panu prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, przysługuje panu prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; po szóste, przysługuje panu prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po ósme, przysługuje panu prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AndrzejCzuma">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#AndrzejCzuma">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejLepper">Tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejLepper">...ustanowiłem panią mecenas Małgorzatę Gut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę o przedłożenie komisji pełnomocnictwa pani pełnomocnik.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TreśćpełnomocnictwapanaAndrzejaLeppera">Upoważniam radcę prawnego panią Violettę Małgorzatę Gut do reprezentowania mnie podczas składania zeznań przed sejmową Komisją Śledczą do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, komendanta głównego Policji, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31 października 2005 r. do 16 listopada 2007 r. Data pełnomocnictwa: 19 listopada 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#TreśćpełnomocnictwapanaAndrzejaLeppera">Bardzo dziękuję za złożone pełnomocnictwo.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#TreśćpełnomocnictwapanaAndrzejaLeppera">Teraz proszę o podanie pana imienia, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejLepper">Andrzej Lepper, Andrzej Zbigniew Lepper. Wiek 54 lata. Rolnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejCzuma">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AndrzejCzuma">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejLepper">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AndrzejCzuma">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#AndrzejCzuma">Proszę powtarzać za mną:</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#AndrzejCzuma">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejLepper">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejCzuma">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejLepper">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejCzuma">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejLepper">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejCzuma">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejLepper">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejCzuma">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejLepper">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badania komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejLepper">Tak, chcę skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejLepper">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Ponad rok temu zostałem odwołany w okolicznościach... z funkcji wicepremiera, ministra rolnictwa w okolicznościach skandalu, posądzenia mnie o korupcję, podejrzenia o wielkie przestępstwa, jak wtedy była mowa. Odwołania tego dokonał premier Jarosław Kaczyński, przepraszam, prezydent Lech na wniosek pana premiera Kaczyńskiego, odwołania za to, że rzekomo byłem w kręgu podejrzeń, że miałem przyjąć wielkiej wartości łapówkę. Dzisiaj, po ponad roku, okazuje się, że te fakty, te sensacje, te wiadomości, które miały być i porażające, i świadczące o tym, że wokół mnie działy się rzeczy, w których ja też brałem udział, okazuje się, że ta akcja była to akcja służb, przygotowana w celu przejęcia absolutnej, całkowitej władzy przez pana Kaczyńskiego i ludzi z jego otoczenia najbliższego. Ja chciałbym od razu na początku powiedzieć, że nie całego PiS-u, absolutnie, tylko ludzi, którzy byli wtajemniczeni; ludzi, którzy byli najbliższymi współpracownikami; ludzi, którzy od początku o tej sprawie wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AndrzejLepper">Panie przewodniczący, sprawa ta, tak biorąc chronologicznie, rozpoczęła się dużo, dużo wcześniej. Pierwsze dokumenty, które świadczą o tym, że ta sprawa rozpoczęła się, one już w lipcu w 2006 r., a pierwsze spotkanie odbyło się w grudniu 2006 r. w gabinecie pana ministra Adama Lipińskiego. Tam spotkali się panowie z Wrocławia, którzy wcześniej podobno uzyskali takie informacje, że niejaki pan Sosnowski dostał propozycję od pana Kryszyńskiego o tym, że ten jest w stanie załatwić odrolnienie gruntów wszędzie w Polsce i to dużych obszarów. Ci panowie w okolicznościach bardzo dziwnych od razu, jak zeznają, mieli kontakt z szefem CBA. Ja nie wiem, panie przewodniczący, wysoka komisjo, czy można sobie tak, pan Kowalski czy inny, mieć telefon do szefa CBA, przedzwonić, poinformować, ustalone spotkanie w kancelarii pana prezydenta, premiera, przepraszam, premiera, i tam spotykają się, i zaczyna się cały ten... cała operacja, powiedzmy. W tym spotkaniu biorą udział przedstawiciele takich firm, jak firma ATM z Wrocławia i członkowie zarządu firmy Dialog. Tu muszę powiedzieć, że wcześniej obydwaj panowie, którzy odpowiadają dzisiaj przed sądem za powoływanie się na wpływy w ministerstwie rolnictwa, zarówno pan Kryszyński, jak i pan Ryba, pracowali w spółce Dialog, w spółce Skarbu Państwa. I jednoznacznie chcę powiedzieć że Samoobrona nie rekomendowała nikogo do tej spółki, pana Ryby również nie. Pan Ryba pracował tam z rekomendacji czy z przyzwolenia Prawa i Sprawiedliwości, władz. I tam panowie się zapoznali, pan Kryszyński z panem Rybą. I ten epizod, który tam się rozegrał, świadczy o tym, że sieci czy sidła na Samoobronę zakładano bardzo precyzyjnie, wyrafinowanie, metody były naprawdę jak z gangsterskiego filmu, przygotowane bardzo precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AndrzejLepper">Otóż, szanowni państwo, był taki epizod, że pan Ryba został zwolniony – żeby skracać to – z firmy Dialog, bo rzekomo podejrzenie jakieś o nieprawidłowości, których do dzisiaj nikt nie wyjaśnił. Ja tych szczegółów nie znam i na ten temat nie chcę zabierać głosu. W obronie pana Ryby staje pan Kryszyński, który na posiedzeniu zarządu wstawia się za nim, a później rezygnuje z pracy, która podobno – komisja może to sprawdzić, ja takich szans nie miałem – otrzymywał tam pensję rzędu 40 tys. zł. Pan Ryba był związany z Samoobroną, ale nie jako członek Samoobrony, nie działacz Samoobrony. Mówi o tym panu Maksymiukowi Januszowi. Pan Maksymiuk przychodzi z tą rewelacją do mnie, ale mówi, że coś tu jest nie w porządku, żeby człowiek tak... na takim stanowisku, z uposażeniem wysokim tak chętnie rezygnował z pracy w obronie – jak powiedział to pan Ryba – przyjaciela. No ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam, chciałbym zapytać: Kiedy to było, to, co pan Maksymiuk...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejLepper">To było w 2006 r., jesień 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejCzuma">Jesień 2006. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejLepper">I wtedy pan Maksymiuk przyszedł do mnie z tą informacją. Mówi, jak to było. Ja to zlekceważyłem. Popełniłem błąd wtedy, bo już wtedy można było domyślać się, ale, działając w dobrej wierze, będąc członkiem rządu, nie dopuszczałem takiej myśli nawet, że ktoś w ten sposób, w taki perfidny sposób próbuje wokół mnie założyć jakąś siatkę. Zlekceważyłem to, powtarzam. I wtedy pan Kryszyński zawiera no dobrą znajomość z panem Rybą. Dalej sprawy mają się tak, że dochodzi do tego spotkania, jak powiedziałem, wymienionych panów, panów z tych spółek: ATM i Dialog, w kancelarii pana premiera, w gabinecie ministra Adama Lipińskiego. Nie bez znaczenia jest również fakt, że to wszystko dzieje się po słynnych taśmach pani poseł Renaty Beger, gdzie jednym z bohaterów tych taśm był również minister Adam Lipiński. Te propozycje, które były składane Samoobronie, członkom Samoobrony, posłom Samoobrony, o przejściu do PiS-u, proponowane stanowiska, nawet korzyści finansowe, świadczyły o tym – o czym po tych taśmach pani Renaty Beger dowiedziałem się, taka informacja krążyła po Sejmie – że Kaczyński Jarosław, były premier, mnie, Andrzejowi Lepperowi, tego nie wybaczy, że postawił po prostu krzyżyk na Andrzeju Lepperze i on doprowadzi do końca Leppera. I to świadczyłoby dzisiaj, po upływie czasu oczywiście, analizie tego wszystkiego, co się działo wokół osoby mojej, że tak właśnie było.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AndrzejLepper">Pan Kryszyński, panie przewodniczący, wysoka komisjo, nigdy ze mną się nie spotkał. Tu podkreślam, ja tego pana w ogóle nie znam. Widziałem go raz w życiu ostatnio na rozprawie sądowej, w której zeznawałem jako świadek. I mówienie o tym w środkach przekazu, że pan Kryszyński i Ryba to działacze Samoobrony, a wczoraj to słyszałem, chcę powiedzieć, że pan Kryszyński nigdy nie był działaczem Samoobrony, pan Ryba nie był nigdy członkiem Samoobrony, ale ja znajomości z nim się nie wypierałem i nie wypieram.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AndrzejLepper">Sprawa następna to agent CBA pan Sosnowski, o którym wiemy dzisiaj, że był to agent CBA. Otóż chcę powiedzieć, że ten agent nigdy nie spotkał się z panem Piotrem Rybą. Jest to co najmniej dziwne, że do takiego spotkania nie doszło, skoro pan Ryba był tak blisko mnie i miał taki wpływ, i określany przez niektórych jako prawa ręka Andrzeja Leppera do załatwienia jakichś bliżej nieokreślonych spraw, nie doszło do spotkania. Okazuje się dzisiaj, że z dokumentów, które dotarły do mnie, które panu przewodniczącemu złożę, takie, jak je otrzymałem, po mojej wypowiedzi swobodnej, otrzymałem. Jest to pismo, które przyszło pocztą na adres naszej partii Samoobrony. Nie wiem, czy jest to... czy te wiadomości są prawdziwe czy nieprawdziwe. Ja nie mam żadnej szansy i możliwości, aby to sprawdzić, ale komisja będzie mogła to sprawdzić. Jeżeli te wiadomości, zawarte w tym piśmie, okazałyby się prawdziwe, to ja tylko tyle mogę powiedzieć, bo odczytać tego pisma nie mam zamiaru, panie przewodniczący, dlatego że te wiadomości byłyby może objęte tajemnicą, nie wiem dokładnie, ale są one na pewno bardzo poważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejCzuma">Czy może pan powiedzieć, od kogo jest to pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejLepper">Przyszło to pismo pocztą. Podpis jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejCzuma">Od kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejLepper">Podpis jest człowieka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejCzuma">Ale ustalił pan dane i tożsamość nadawcy tego pisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejLepper">Nie, ja nie miałem zamiaru…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejCzuma">Czyli rozumiem, że jest to pismo anonimowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejLepper">Anonimowe, jednakże podpisane imieniem i nazwiskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejCzuma">Przyznam się, że sądzę, że komisja zadecyduje, ale chciałbym poinformować pana, że nie interesują nas anonimy żadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejLepper">Nie, to nie jest anonim, pismo jest podpisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejCzuma">Brak jednak danych dokładnych co do tej osoby, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejLepper">Są dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejCzuma">Brak jest, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejLepper">To ze względu, że dotyczy to służb specjalnych i to niejednych. Ja nie chcę mówić więcej, bo być może, że popełnię tu jakieś przestępstwo, może nie przestępstwo, ale niezgodnie z prawem zachowam się. Do decyzji pana przewodniczącego zostawię to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AndrzejCzuma">Proszę, niech pan kontynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejLepper">Wynika z tego, że panowie, zarówno Kryszyński, jak i ów agent CBA pan Sosnowski, dobrze się znali, oni z sobą współpracowali, ale to oceni pan przewodniczący i komisja, czy to ma znaczenie, czy nie ma znaczenia dla sprawy. Jednakże podkreślam, że gdyby tak było, byłoby to naprawdę... byłaby to informacja szokująca, że w taki sposób chciano odwołać mnie, ministra, wicepremiera, który powołany został na te stanowiska zgodnie z konstytucją i z wolą wyborców.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AndrzejLepper">Sprawy następne wokół tego wszystkiego, o czym dzisiaj mam zeznać i zostałem wezwany przed, no, komisję, to sprawy związane z całym działaniem naszym: Samoobrony, Ligi Polskich Rodzin i Prawa i Sprawiedliwości. Od początku wiadomym było, że ta koalicja jest trudna, że ta koalicja jakby była spowodowana tym, że wyborcy wykazali taką wolę, a nie inną. Pan premier Kaczyński od początku nie krył tego, że chciałby rządzić sam, chciałby mieć absolutną władzę i chciałby, aby nikt mu w tym nie przeszkadzał. Jako Samoobrona zgodziliśmy się na koalicję, bo może ktoś powiedzieć: To po co wchodziliście do tej koalicji? Zgodziliśmy się na koalicję, bo podpisaliśmy umowę, najpierw pakt stabilizacyjny, gdzie były zawarte warunki i program, który składał się częściowo z programu PiS, LPR i Samoobrony. I ten program „Solidarnego państwa” był dobry, natomiast nie było wolą pana, no, Kaczyńskiego, najpierw prezesa PiS, później prezesa i jednocześnie premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej, realizacja programu, który podpisał z nami. On nie miał zamiaru tego programu zrealizować. Ja nie będę omawiał szczegółów programu. Jeżeli pytania będą, to proszę bardzo. Ale przede wszystkim od początku nie zgadzał się z polityką Samoobrony: prospołeczną, prorodzinną i taką, która doprowadzi do pomocy polskim rolnikom i najbiedniejszym rodzinom. Dlatego też od początku robił wszystko, aby Samoobrona pokazywana była poprzez komentarze różnych posłów PiS, tych z otoczenia pana premiera, jako partia, która jest niestabilna, partia, która do współrządzenia się nie nadaje. I ten cel poniekąd osiągnął na pewnym etapie, pierwszego usunięcia nas. Tak, bo to zrobił premier, no, Kaczyński, który najpierw 5 maja 2006 r. zgodził się jako prezes PiS-u na tę i koalicję rządową: PiS-Liga Polskich Rodzin-Samoobrona, i na te stanowiska, które przypadały poszczególnym partiom. A później jako premier odwołał mnie ze stanowiska i koalicja jakby przestała istnieć, chociaż w praktyce nie wyszliśmy z koalicji i robiliśmy wszystko, aby utrzymać koalicję, bo nadal wierzyliśmy w program „Solidarne państwo”.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#AndrzejLepper">Kiedy okazało się, że te zapewnienia, które były ze strony niektórych też posłów Samoobrony, że przejdą na stronę PiS-u czy formalnie, czy będąc w Samoobronie, będą popierać PiS w głosowaniach, były nieprawdziwe, że konsolidacja, że zaufanie do mojej osoby, do programu Samoobrony było większe, niż czołowi działacze PiS przypuszczali. Wtedy, potem, jak już wspominałem, słynne taśmy pani Beger, które obnażyły metody działania czołowych przywódców PiS. Też chciałbym powiedzieć, że jestem zniesmaczony i zaszokowany, tak jak wielu Polaków, że w tej sprawie nie było dochodzenia, nie było... nie została ta sprawa wyjaśniona, czy funkcjonariusze państwowi mogli posunąć się do takich metod, do takich metod, żeby proponować stanowiska, przekupywać, żeby tylko stworzyć większość w Sejmie za wszelką cenę. Później powrót do koalicji i to, co już mówiłem na początku, działania wzmożone w celu skompromitowania mnie.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#AndrzejLepper">Ja myślę, że, panie przewodniczący, wysoka komisjo, że te działania poniekąd były tym spowodowane, że zarówno prezydent, jak i premier nie wiedzieli, w jaki sposób odpłacić się Samoobronie za to, że Samoobrona ich poparła. Bo wątpliwości nie ulega, i głosy wyborcze moje w pierwszej turze wyborów prezydenckich w 2005 r. wyraźnie mówią o tym, że bez poparcia Samoobrony pan prezydent mógłby – podkreślam: mógłby – nie być prezydentem, a byłby pan Tusk. I pan Kaczyński Jarosław i PiS nie miałby władzy, gdyby nie poparcie Samoobrony. Ta wdzięczność okazała się taka, że zapłaciliśmy tę cenę, jaką zapłaciliśmy.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#AndrzejLepper">Chcę powiedzieć również, że był taki moment – i na to jest pismo, które skierował do mnie pan Kaczyński, z 15 października 2005 r. przed druga turą wyborów prezydenckich – gdzie doszło do spotkania organizacji rolniczych z działaczami PiS-u, z prezesem PiS-u. I to pismo mówi o tym, że pan prezydent Kaczyński, wtedy kandydat, jeżeli zostanie prezydentem... To może zacytuję to krótko: Obecna sytuacja w Unii Europejskiej daje nam podstawy do rozpoczęcia renegocjacji pomiędzy Polską i Unią Europejską w sprawie kwot produkcyjnych, zrównania dopłat. Ich celem musi być naprawa rażących niesprawiedliwości, które nas spotkały, gdy chodzi o nierówne traktowanie polskich rolników w porównaniu z rolnikami innych krajów Unii Europejskiej. Po wygranych wyborach uczynię wszystko, co leży w mocy prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, nie wyłączając korzystania ze wsparcia partii, która opowiedziała się za mną, dla zapewnienia warunków zapewniających opłacalność i stabilność produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#AndrzejLepper">To jednoznacznie świadczy o tym, że pan prezydent jako kandydat podjął pewne zobowiązania. Tych zobowiązań oczywiście nigdy nie wypełnił, nie wywiązał się z nich.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#AndrzejLepper">Również pan premier, no, zaprzeczał jakby swojemu programowi w mówieniu o tym, że będzie walczył w Brukseli o polskie rolnictwo słynnym wywiadem, gdzie był skłonny pieniądze na dopłaty rolnicze przekazać na zbrojenia. To była głośna sprawa, o której nie będę w szczegółach mówił.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#AndrzejLepper">Sprawa następna to jest sprawa samej akcji i przebiegu tego wszystkiego, co się działo. Otóż, panie przewodniczący, wysoka komisjo, jak dzisiaj wiadomo, miałem wszędzie założony podsłuch. Wykorzystano do podsłuchu metody najnowocześniejsze, technologie najnowsze, łącznie z samolotem. Na pozwolenie podsłuchu samolotem zgodę wydał pan szef CBA Kamiński. Takie pismo – również trzeba stwierdzić jego wiarygodność i oryginał, czy ono jest oryginalne – przyszło razem z tą przesyłką, o której mówiłem wcześniej, i panu przewodniczącemu złożę je. Wydał tę zgodę, tylko datę mogą przeczytać, 17 kwiecień 2007 r. Dlaczego to jest takie ważne? Jest to ważne, bo w wywiadach, w środkach masowego przekazu, szef CBA i ówczesny minister sprawiedliwości pan Zbigniew Ziobro mówili, że Lepper nie był w obrębie zainteresownaia służb, a sprawa Leppera wyszła dopiero w maju. Jeden mówił w maju, drugi, że wyszła w dalszym etapie jakimś. Ale to świadczyłoby o tym, że od początku, ja chciałbym, aby komisja też, w co wierzę, panie przewodniczący, że rzetelnie sprawdzi daty, kiedy była zgoda na podsłuchiwanie mnie, na założenie podsłuchu na telefonach, w gabinecie moim w ministerstwie, w biurze partii i tego samolotu. Bo jeżeli były te zgody, to kto występował o nie i kto wydawał taką zgodę, żebym był inwigilowany bądź co bądź, bo to o to chodziło, i od kiedy, żeby pokazać, że wiarygodność ministra Ziobro, szefa CBA, tudzież innych, którzy dawali na to zgodę, jest taka jak ich wypowiedzi, że w pewnym etapie tego nie było.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#AndrzejLepper">Otóż, jeszcze bardzo ważna sprawa, którą tak spontanicznie chciałbym tu poruszyć, to jest sprawa tego słynnego gwoździa ministra Ziobro. To jest bardzo ważna sprawa, dlatego że minister Ziobro w ubiegłym roku w miesiącu sierpniu, kiedy był przesłuchiwany razem ze mną w prokuraturze w Koszalinie, tego gwoździa z sobą nie miał. Na konfrontacji, po przesłuchaniu nas, nic nie mówił o żadnym nagraniu. A ja już wtedy – chociaż niektórzy próbowali do podważać, że Lepper od ministra Ziobro dowiedział się o pewnej sprawie, że to niewiarygodne, Lepper przesadza, Lepper kłamie., proszę sprawdzić zeznania – ja już wtedy mówiłem, że jestem przekonany, że minister Ziobro tę naszą rozmowę w kancelarii premiera nagrywał. Powiedziałem to. Więc prokurator – też istotna bardzo sprawa – który nas przesłuchiwał, czy prokuratorzy, bo nie wiem, kto przesłuchiwał ministra Ziobro, ale do konfrontacji, do której doszło, był ten prokurator, który mnie przesłuchiwał... Otóż takiego pytania nie było do ministra Ziobro, czy nagrywał, a w moich zeznaniach to było. Ja nie jestem prawnikiem i tych praktyk nie musiałem znać wtedy. Natomiast później, zasięgając opinii prawnej, dowiedziałem się dokładnie, że jeżeli to było i były rozbieżności, to prokurator powinien wyjaśnić te rozbieżności. I minister Ziobro mógł zostać przy swoim, a ja przy swoim. Ja już wtedy powiedziałem, że nie to, że mnie ostrzegł minister, tylko że poinformował o takiej sprawie, i ja jako członek rządu, wicepremier przyjąłem to jako dobrą rzecz, bo powołany na stanowisko wicepremiera i ministra każdy minister, który składa przysięgę na Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, powinien być przez te służby właśnie, o których mówiłem i o których wiemy, otoczony takim parasolem ochronnym. Tak jest w demokratycznych państwach prawa, że ludzie, którzy wokół osób, które pełnią wysokie stanowiska w państwie, znajdują się, są dokładnie przez te służby prześwietleni i wiadomo, kto jest kto, żeby w obrębie, w kręgu tych osób nie było właśnie ludzi o przeszłości podejrzanej lub chcących cokolwiek uzyskać poprzez obecność czy skompromitować danego urzędnika państwowego. Nie byłem człowiekiem, który unikał spotkań z ludźmi czy zamykał się w gabinecie i tylko po prześwietleniu przez ochronę wpuszczał ludzi do gabinetu. Jeżeli takie wypadki były, to ja przyjąłem to, co powiedział mi wtedy minister Ziobro, jako dobrą rzecz. Ale też nie miałem podstaw do wpadania w jakąś panikę, robienia przeglądu w resorcie rolnictwa w tych sprawach, dlatego że ja nigdy żadnej sprawy w taki sposób, jak próbowało się to przedstawić, nie załatwiałem.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#AndrzejLepper">I tu chciałbym powiedzieć, że ja dużo spraw jako minister rolnictwa załatwiałem, powiem to, tak po prostu od ręki, od ręki. Ktoś przychodził do mnie, była sprawa oczywista, jasna dla mnie, prosiłem kogoś, dzwoniłem, mówiłem, że trzeba człowiekowi pomóc, ale podkreślałem zawsze, panie przewodniczący, komisjo wysoka, mówiłem zawsze: załatwić zgodnie z przepisami i zgodnie z prawem, bo tych ostrzeżeń o tym, że różne osoby czy politycy będą chcieli mnie skompromitować, miałem bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#AndrzejLepper">Otóż w tej sprawie również były różne ostrzeżenia mnie, ostrzeganie mnie, że mam uważać itd.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#AndrzejLepper">I teraz do samej tej akcji CBA. Panie przewodniczący, myślę, że komisja jest w posiadaniu opinii prawnej na temat akcji CBA w ministerstwie rolnictwa, opinii prawnej na zamówienie i Kancelarii Sejmu, sporządzonej dla Kancelarii Sejmu. Ta opinia jednoznacznie mówi o tym, że te działania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejCzuma">Czy mogę pana poprosić o podzielenie się z komisją informacją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Kto jest autorem tej opinii? Kto jest autorem tej opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejCzuma">Kto jest autorem tej opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejLepper">Autorem opinii jest Zrzeszenie Prawników Polskich Zarząd Główny, pan dr Gontarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy to jest ten pan, który tutaj siedzi naprzeciwko pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejLepper">Panie przewodniczący, ja poważnie traktuję komisję i pana przewodniczącego z wielkim szacunkiem, ale to show, które próbuje uprawiać tutaj poseł Mularczyk i Kurski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę świadka, żeby nie wyrażał opinii o członkach komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejLepper">Ale, panie przewodniczący, no... Ja przepraszam, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejCzuma">Będzie pan miał, zapewniam pana, będzie pan miał absolutne warunki do swobodnej wypowiedzi. Ja tylko chciałem zapytać o autora i datę tej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejLepper">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#AndrzejCzuma">Niech pan dalej wypowiada się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejLepper">Nie jest to tylko opinia ta, ale również, wysoka komisjo, są wypowiedzi na ten temat osób, myślę, zacnych i szanowanych, takich jak pan prof. Andrzej Rzepliński i obecny minister sprawiedliwości pan prof. Zbigniew Ćwiąkalski, które to opinie wypowiadane, przedstawiane jednoznacznie świadczą o tym, że od początku działania CBA były niezgodne z prawem. Tak, bo prosiłbym i wnioskuję o to, aby komisja sprawdziła, czy ustawa odnośnie CBA, a jestem przekonany, że pan przewodniczący już to sprawdził, nakładała obowiązek na premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej wydania zarządzenia o możliwości fałszowania dokumentów tożsamości, pojazdów itd. i ich przygotowania, przechowywania itd. I z tego, co wiem, takie zarządzenie pana premiera wydane nie zostało. Zostało ono wydane – jedni mówią że zostało, ja do takiego dokumentu nie dotarłem – dopiero 31 sierpnia 2007 r., to znaczy, że po tej całej akcji. Tak że ci funkcjonariusze CBA, którzy przedstawiali się za biznesmenów, oni nie mieli nawet prawa zmieniać nazwisk, swoich danych i tożsamości, robili to niezgodnie z prawem, bo takiego zarządzenia premiera na ówczesny czas nie było. Świadczy to o tym, że te błędy były popełnione z taką myślą, że zwycięzców nikt nie będzie sądził. Zwycięzcy mogą wszystko i po wyborach wygranych następnych, bo takie były zamiary i przewidywania pana prezesa PiS-u, ówczesnego premiera. Świadczy to również o tym, że CBA i inne służby, które brały w tym udział, dopuszczały się jeszcze innych przestępstw czy nieprawidłowości, takich, że dopuszczono się, myślę, że pierwszy raz w tak głośnej sprawie i politycznej sprawie, która doprowadziła do odwołania mnie ze stanowisk rządowych, do tego, że koalicja się rozpadła, że były nowe wybory. Można tu nawet powiedzieć, że był to, czy świadomie, czy nieświadomie, przygotowany zamach stanu, fałszowano dokumenty urzędów, co jest niedozwolone całkowicie, żeby przygotować od początku do końca fałszywą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AndrzejLepper">Na ten temat komisja wiedzę ma na pewno dużą i wie o tym, że nie można robić prowokacji wobec sprawy, której nie ma, a tej sprawy tak naprawdę nie było, bo nie było tej ziemi, nie było tych właścicieli ziemi, nie było żadnego i powoływania się, jeżeli było, to było ono prowokowane, to było kuszenie, można nazwać, osób do popełnienia przestępstwa, jeżeli tak było. Jeżeli te wszystkie dokumenty były tak przygotowane, że one były sfałszowane, pieczątki, podpisy, podpis wójta gminy, marszałka sejmiku Warmii i Mazur, to świadczy o tym, że ta odwaga, odwaga służb, niecałych służb, ale ludzi wybranych z tych służb, poszła bardzo daleko, tak daleko, że poczuli się bezkarni w myśl chyba zasady, że: dajcie człowieka, a my paragraf znajdziemy. I to po prostu precyzyjnie próbowano udowodnić, że tak miało być.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#AndrzejLepper">Panie przewodniczący, komisjo wysoka, chciałbym również powiedzieć o sprawie samego przebiegu tej sprawy. Ja zeznawałem w tej sprawie już kilka razy, ja nigdy nie kryłem, że znałem pana Piotra Rybę jako dziennikarza, człowieka, który później zajął się biznesem, przedsiębiorczością i że on do mnie przyszedł i przyniósł pewne dokumenty, skarżąc się, że sprawy związane z odrolnieniem gruntów przeciągają się, że ktoś do niego się zwrócił z prośbą, żeby sprawdzić, co to jest. Więc swoim zwyczajem poprosiłem do gabinetu ministra, wtedy na ten czas był to szef gabinetu politycznego ministra, mój szef, pana Jabłońskiego i powiedziałem tylko takie zdanie: jest sprawa, panie ministrze, proszę pójść z panem Rybą, wyjaśnijcie tę sprawę, co to jest. Ale podkreślałem również wtedy: proszę załatwić wszystko zgodnie z przepisami i zgodnie z prawem. Zeznania, bo na pewno pytania będą w tej sprawie, pana Jabłońskiego są nieco inne, natomiast już w tym czasie, z tego, co jest mnie wiadomo, miałem założone podsłuchy wszędzie, chyba łącznie z tym samolotem. I jakoś z żadnego podsłuchu do tej pory nie wyciągnięto nawet jednego zdania, które świadczyłoby o tym, że ja wyjątkowo tą sprawą zajmowałem się.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#AndrzejLepper">Dalej. Na procesie jawnym, który się toczy przed Sądem Rejonowym Warszawa-Mokotów, zdaje się, w tej sprawie o powoływanie się na znajomości pracownicy resortu rolnictwa i Departamentu Gospodarki Ziemią nic takiego nie potwierdzają. Nie potwierdzają, że ktoś ich poganiał, że ktoś kazał łamać prawo, przyspieszać procedury itd., wręcz odwrotnie: temu zaprzeczają, że tak nie było. I sprawa o tyle jest ważna, że próbuje się teraz w środkach przekazu wyciągać ten wątek, że pan Jabłoński mówi co innego niż Lepper. Ja tylko chcę to tak skomentować: żaden pracownik ani z gabinetu politycznego oprócz pana Jabłońskiego, żaden pracownik resortu rolnictwa nic takiego nigdy nie słyszał i ponaglany nie był, tylko pan Jabłoński. I bez komentarza, nie chcę tego komentować, po odwołaniu mnie, panie przewodniczący, szanowni państwo, odwołano czy zwolniono wszystkich związanych z Samoobroną oprócz pana ministra Jabłońskiego.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#AndrzejLepper">Sprawa następna to jest sprawa tego dnia 6 lipca 2007 r. Dzień wcześniej spotkaliśmy się w kancelarii pana premiera. Pan premier zaprosił wicepremierów na spotkanie. Był wicepremier R. Giertych i P. Gosiewski, byłem ja i pan premier. Szanowni państwo, na tym spotkaniu rozmawialiśmy długo, to było spotkanie, które według moich notatek, do których sięgałem przed przyjściem tutaj, trwało około 2 godziny, nawet ponad. Na tym spotkaniu poruszane były różne tematy, ale był poruszany również temat pana Piotra Ryby, dlatego że wcześniej zgłosiliśmy pana Rybę, dziennikarza Rybę, Piotra Rybę na członka do rady nadzorczej w TVP i nikt nie mówił o żadnych zastrzeżeniach wobec niego, że coś jest nie w porządku. A chcę powiedzieć, że kilka razy i ja, i pan Maksymiuk, i pan poseł Krzysztof Sikora zwracaliśmy się bądź to do samego premiera, do wicepremiera Gosiewskiego, do pana Adama Lipińskiego o to, żeby uzyskać odpowiedź, jak długo będzie trwać przeglądanie pana Ryby, bo podobno został wpuszczony do wirówki. Nawet kiedyś żartowaliśmy, że czy jest w tej chwili awaria wirówki, że nie można sprawdzić człowieka w ciągu dwóch, trzech dni, bo innych sprawdzano w ciągu dwóch, trzech dni. Pana Rybę sprawdzano bardzo długo, chyba, nie potrafię tu określić, czy trzy, cztery, czy pięć miesięcy nawet, ale był to dłuższy okres. I wcześniej odpowiedzi były zawsze, że jeszcze trochę, jeszcze trochę.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#AndrzejLepper">Natomiast na tym spotkaniu z panem premierem w obecności wicepremierów, o których powiedziałem, pan premier wykonał taki gest, o którym dzisiaj mogę powiedzieć, analizując to, że panowie: premier i wicepremier Gosiewski, dokładnie się rozumieli. Jest to bardzo ważne, bo jeżeli wicepremier wiedział o tej akcji, która miała być w ministerstwie rolnictwa, to świadczyłoby, że tę informację posiadł w sposób chyba nielegalny. Tak mi się wydaje, bo to już za duży krąg tych ludzi, którzy wiedzieliby o tym. Bo pan premier do pana wicepremiera zwrócił się takimi słowami: Przemek, powiedz, co dzieje się w tej sprawie. Pan wicepremier panu premierowi odpowiedział tak: panie premierze, spokojnie, mniej więcej w ciągu dwóch dni będzie sprawa wyjaśniona. No i była wyjaśniona następnego dnia. Ale wtedy po spojrzeniach, po tym jednoznacznie mogę stwierdzić, że panowie wiedzieli, o czym mówią. Ja powiedziałem wtedy premierowi, że jeżeli są jakieś problemy, że pan Ryba nie może być członkiem Rady Nadzorczej w Telewizji Polskiej, to proszę powiedzieć. My naprawdę jako Samoobrona nie upieramy się przy tym nazwisku, przy tej osobie. Wskażemy inną osobę, która wypełni ten wakat, bo było wolne miejsce. Niestety, tej szansy nie dano i do końca trzymano pana Rybę.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#AndrzejLepper">6 lipca rano – jak zeznawałem i powtarzam to – przyszła do mnie osoba, mężczyzna. Podważana też jest wiarygodność moja co do tej kwestii, panie przewodniczący, szanowni państwo, czy służby – jeżeli tak, to świadczy o ich braku profesjonalizmu – mogły mnie, będącego w tym czasie w kręgu podejrzeń, mającego być tego dnia zakutego w kajdany, bo tak miało być, zamkniętego, mogły spuścić na chwilę z oka. To jest niewyobrażalne, chyba że służby zrobiły to celowo. I ta osoba, która przyszła do mnie rano, to już na zeznaniach, zaraz po tej akcji zeznałem, że wyglądał mi na człowieka ze służb, jakich, nie wiem, nazwiska nie znam. Ale ci, którzy obserwowali lokal, gdzie byłem wtedy w nocy i rano, dlaczego nie poszli tym wątkiem, panie przewodniczący? Dlaczego tego wątku, tej osoby nie sprawdzono? Co zlekceważono, bo to Lepper powiedział? Trzeba było sprawdzić to, czy tak było, czy nie, i tych, którzy odpowiadali za nadzór nad lokalem i podsłuch w tym dniu, bo przecież w tym dniu na pewno, już w innych mogłem nie mieć kiedyś podsłuchu, ale w tym dniu jestem przekonany, że wszystkie moje rozmowy były słuchane, i jakoś co, z podsłuchu nic nie wyszło, nie widział nikt tego, nikt nie słyszał, co to za służby. Ta osoba mi powiedziała o tym, że: dzisiaj będzie pan – ja nie cytuję dokładnie, przepraszam, ale nie jestem w stanie dokładnie tu powiedzieć, ale mniej więcej sens był taki – dzisiaj będzie pan załatwiony, będzie prowokacja, niech pan uważa. Mniej więcej takie słowa.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#AndrzejLepper">Ten człowiek wyszedł, ja pojechałem do resortu rolnictwa i później zacząłem przyjmować interesantów, i w pewnym momencie – w zeznaniach na pewno jest to bardziej szczegółowo – ale ktoś dzwonił do mnie i wydawało mnie się, i nadal jestem przekonany, że to była ta sama osoba, która powtórzyła te słowa. Więc ja po tym poprosiłem oficera BOR-u, pana Miniura, Miniur chyba nazwisko, i poprosiłem go do gabinetu, i powiedziałem, że coś się dzieje nie tak wokół mojej osoby. Poprosiłem wtedy o sprawdzenie lokalu Samoobrony również, bo rano wizyta niespodziewana, i poprosiłem o przejrzenie no i gabinetu mojego, i ministra Jabłońskiego dlatego, że gabinety nasze były w tym samym jakby segmencie, który był oddzielony od innych drzwiami zamkniętymi i można było tylko wejść za kodem lub na kartę. Sprawdzono. Później był u mnie wiceszef BOR-u, z którym rozmawiałem też na ten temat. Propozycja była, abym najlepiej tego dnia wyjechał z Warszawy. Ale wcześniej jeszcze, tak, szóstego odbyłem spotkania i z tych spotkań ułożyli później specjaliści – nie twierdzę, że w złej wierze, może są do dzisiaj przekonani do tego, że tak właśnie było – ten słynny przeciek, o którym za chwilę również powiem. Ale wtedy, po tym jak poprosiłem o przejrzenie lokali, ja po spotkaniach rano, gdzie na pewno spotkałem się z panem senatorem Wierzbickim, przewodniczącym „Solidarności” RI, panem posłem Wójcikiem Januszem, z panem Maksymiukiem i później z Woszczerowiczem, chyba był również przewodniczący związków branżowych pan Sikora i może jeszcze ktoś. W sekretariacie kazałem odwołać wszystkie moje spotkania. I tak, tu muszę też powiedzieć, że w tym dniu miałem spotkać się z panem Rybą, tak jest. Dzień wcześniej też spotkałem się z panem Rybą u mnie w gabinecie.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#AndrzejLepper">Ja mam ten zwyczaj, że wszystko notuję, ale i sekretariat miał obowiązek. Nie było żadnego nigdy z mojej strony sugestii, bo już nie mówię o poleceniu, żeby czyjekolwiek moje spotkanie w gabinecie nie było zapisane, wszystkie były zapisane. Pełna jawność urzędowania w ministerstwie rolnictwa. Spotkałem się z nim dzień wcześniej w związku z wyjazdem do Konga. Miały być szczepienia, oficerowie BOR-u z tego, co wiem, już wcześniej zaszczepili się, a tego dnia mieliśmy właśnie ustalić ostateczną ilość, liczbę członków, którzy jadą w delegacji, i pan Ryba miał to zanieść do ambasady Konga. Odwołałem wszystkie spotkania wtedy.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#AndrzejLepper">Pojechałem do Sejmu, w Sejmie odbyło się spotkanie klubu z kandydatem na prezesa NIK-u panem Jezierskim. To spotkanie najpierw odbyło się w gabinecie pani marszałek Wiśniowskiej, krótkie, i później na sali chyba 106. Ja przeprosiłem i pana prezesa, i klub i powiedziałem, że jakieś niespotykane dzisiaj rzeczy się dzieją, a wcześniejsze sygnały świadczyłyby też o tym, że coś jest nie tak, że coś się szykuje wokół osoby mojej i że przepraszam, że nie będę na klubie, pana prezesa zostawię, niech klub go pyta o to, o co chce pytać, żebyśmy mogli później swobodnie dokonać wyboru pana prezesa na prezesa NIK-u. I pojechałem stamtąd do partii bądź do ministerstwa. Na pewno byłem jeszcze w ministerstwie, byłem również w partii. I wtedy też padła również propozycja następna, drugi raz już oficerów BOR-u, aby najlepiej dzisiaj wyjechać z ministerstwa. Nawet przywieziono mi kamizelkę kuloodporną, żebym w niej chodził. Ja uśmiecham się, bo nigdy nie chodziłem w kamizelce i nie mam zamiaru chodzić, ale do tego stopnia potraktowano to poważnie. Takie są obowiązki, myślę, ochrony. I jeżeli coś takiego było, zagrożenie, a nie mieliśmy podstaw twierdzić, że nie, to wykonywali obowiązki swoje.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#AndrzejLepper">Później o godz. 13 byłem w Sejmie, było głosowanie – wybór prezesa NIK. Byłem na tym głosowaniu, siedziałem razem z panem premierem i wicepremierem Gosiewskim. I tam w ławce też pytałem jeszcze raz o sprawy, które są niezałatwione itd. No, był uśmiech, była życzliwość bardzo wysokiej klasy i ze strony pana premiera, i wicepremiera. I później jeszcze odbyłem posiedzenie kierownictwa ścisłego resortu rolnictwa o godz. 13 z minutami, które zostało wcześniej odwołane, ale powiedziałem sekretarkom, że przedzwonię i w trybie pilnym proszę wszystkich zwołać. To posiedzenie odbyło się, nie pamiętam, o której dokładnie, ale dokumenty są na pewno w resorcie. I, panie przewodniczący, szanowni państwo, sprawa, która nie miała miejsca nigdy wcześniej. Na posiedzeniu tym nie było ani jednego wiceministra Prawa i Sprawiedliwości. Pan Kowalczyk Henryk, co prawda, był w delegacji służbowej w Brukseli i nie mógł być oczywiście, minister M. Chrapek – nieobecny i minister J. Ardanowski – nieobecny. Tego nie było nigdy wcześniej, żeby nikogo z PiS-u na kierownictwie nie było. Nie chcę komentować tego, ale domyślać mogę się dużo.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#AndrzejLepper">Następnie chcę powiedzieć, że te wszystkie rewelacje, że jakoby tego szóstego jakobym ja miał wtedy podpisać jakiś dokument, który świadczyłby o tym, że ta działka na Mazurach została załatwiona w pozytywny sposób i za to miałbym przyjąć tę wielką, ogromną łapówkę, w ogóle tego nie było w porządku obrad kierownictwa, w ogóle. Pan minister Kowalczyk, zarówno minister Jabłoński – myślę, że też będą przesłuchiwani przed komisją – i od razu odpowiedzieli i w zeznaniach, że porządku obrad nie ustalał minister. Ja mogłem oczywiście dokonać jakichś w porządku obrad, ale ten punkt nawet nie był przewidziany przez tych, którzy przygotowywali ten porządek. To więc pytanie, panie przewodniczący, szanowni państwo, w jaki sposób i jaki to dokument ja miałem dać panu Rybie czy panu Kryszyńskiemu po spotkaniu i posiedzeniu resortu rolnictwa, po spotkaniu z kierownictwem, jaki dokument, ja nie wiem. Ta sprawa, gdyby była na kierownictwie, to procedura jest taka, że słuchamy opinii wszystkich, którzy są na kierownictwie, i po tej opinii, jeżeli nie ma sprzeciwu, dalej procedura załatwiana jest w Departamencie Gospodarki Ziemią, zgodnie z przepisami. A na kierownictwie nigdy nie podpisuje się czy po kierownictwie jakiegokolwiek dokumentu. Tego zwyczaju za mnie i z tego, co wiem, przede mną nigdy nie było, nikt tak nie działał.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#AndrzejLepper">Później, po południu, po kierownictwie pojechałem, jak często to robiłem, na halę sportową Biura Ochrony Rządu poćwiczyć, pograć w piłkę. To było gdzieś około 16–17. Tam dostałem telefon od ministra Jabłońskiego, który powiadomił mnie – też mogę szczegółów tutaj do końca co do minuty czy słów nie pamiętać – ale na pewno powiedział, że do ministerstwa przyszli panowie z CBA i zapytał, co ma robić. Powiedziałem: W jakiej sprawie, co się stało? Mówi, że na lotnisku zatrzymano pana Rybę i jeszcze jednego, wymienił nazwisko czy nie, nie pamiętam, ale Rybę pamiętam, że wymienił to nazwisko. I ja mówię: Panie ministrze, udostępnić to, co chcą, zgodnie z prawem, to, co jesteśmy w stanie udostępnić im. Jeżeli chcą mój gabinet – i powiedziałem od razu – jest otwarty, mogą wchodzić, szukać, robić, co chcą. Pytał, czy ja przyjadę. Mówię: Jeżeli będzie potrzeba taka i oficerowie CBA, służby chcą, abym przyjechał, to na pewno będę. Mówię: Zresztą jestem cały czas uchwytny, telefon mam przy sobie. Wezwany nie zostałem. A później jak potoczyły się sprawy, to wszyscy wiemy.</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#AndrzejLepper">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym zwrócić uwagę na to, że pan premier nie wezwał mnie ani tego dnia, ani w sobotę następnego dnia, ani w niedzielę, gdzie spotkał się ze mną na Jasnej Górze w Częstochowie, gdzie przywitaliśmy się, ale nie zamieniliśmy nawet jednego zdania, nie wzywał mnie na żadne spotkanie. To jest co najmniej reakcja szefa rządu, mojego przełożonego w tym czasie dziwna. Dlaczego nie wzywa? Ja sam przedzwoniłem do pana premiera w poniedziałek i mówię: Panie premierze, czy nie sądzi pan, że – mniej więcej tak – wypadałoby się spotkać w tej sprawie? Bo jakoś dziwne to jest, u mnie w resorcie taka akcja i ja nic nie wiem. Ja jestem tu kierownikiem resortu i ja odpowiadam jeszcze, póki co, za ten resort. Ustalił premier spotkanie na dziewiętnastą chyba.</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#AndrzejLepper">Po przybyciu na to spotkanie pan premier nie miał czasu, spóźnił się. Na korytarzu widziałem biegającego bardzo szybko i poruszającego się ministra Ziobro, który – szczegół, ale szczegół – nawet się nie przywitał ze mną, ale to jakby nie mam o to żadnych pretensji. Pan premier przyszedł na to spotkanie, przyjął mnie nie w gabinecie, tylko w salce, gdzie oczekują petenci na przyjęcie, i powiedział, że: Panie premierze, poda się pan do dymisji, Samoobrona zostaje w koalicji. Do wyjaśnienia sprawy musi pan to zrobić. Jak się pan oczyści, to wróci pan do rządu. Ja powiedziałem zdecydowanie i jasno: Panie premierze, dlaczego ja się mam podać, za co, w imię czego? A co ja zrobiłem – pytam premiera – że ja mam do dymisji się podać, to znaczy przyznać się do winy? Bo stawianie tego później, że gdybym był jak mąż stanu, to bym skorzystał z tej propozycji i do oczyszczenia nie pokazywał się na scenie politycznej nawet. Tak zrobiono z ministrem Lipcem. Ja o tym wiedziałem. Mówię: Nie, panie premierze, ja mogę nie być wicepremierem, ale ja do dymisji się nie podam. Ja najwyżej powiem, że od dzisiaj koalicji nie ma. I mówię: Wybór należy do pana. Ale premier powiedział później, że, no, dobrze, to będziemy jeszcze rozmawiać. Ja wiem, że spieszyłem się wtedy do programu „Kropka nad i”, chociaż nie to było najważniejsze, bo premier nie miał czasu. Prawdę mówił, że nie ma czasu długo rozmawiać, ale uzgodnień konkretnych nie było. I zanim dojechałem do TVN-u, to już słyszę: Lepper został odwołany. Pomijam ten element umowy dżentelmeńskiej premiera z wicepremierem, to nie będziemy oceniać tego, ale taka rozmowa miała miejsce.</u>
          <u xml:id="u-88.15" who="#AndrzejLepper">Dlaczego mówię to i jest to ważny szczegół?</u>
          <u xml:id="u-88.16" who="#AndrzejLepper">Premier nie wzywał mnie na spotkanie, panie przewodniczący, szanowni państwo, dlatego, że w ciągu dwóch dni od zatrzymania pana Piotra Ryby nie było w prokuraturze żadnych czynności związanych z przesłuchaniem, które byłyby rejestrowane, żadnych czynności. A w tym czasie – i to wskazuje na nieprawidłowości służb – pan Piotr Ryba był wzywany i przesłuchiwany. Oczywiście oficerowie powiedzą, że nie, bo nie ma żadnego śladu. No to co, zatrzymali człowieka i w ogóle nie pytali go o nic, nie stawiali żadnych zarzutów? Do niego, jak i do zatrzymanego jego brata nie dopuszczono obrońców, obrońców. To świadczy o tym, że państwo prawa daleko gdzieś tam jest, było wtedy, przepraszam, było wtedy, że funkcjonariusze służb mogli robić, co chcą.</u>
          <u xml:id="u-88.17" who="#AndrzejLepper">Dopiero pan mecenas R. Kuciński, kiedy zwrócił się i został dopuszczony do czynności, pisał skargę. I myślę, że – ja nie chcę cytować tutaj, bo i czasu szkoda, ale też nie chcę, żeby wypowiadać się za kogoś – myślę, że pan mecenas dr Ryszard Kuciński powinien być też przesłuchany przed komisją, jak te przesłuchania pana Piotra Ryby, na początku również jego brata odbywały się i na co pan mecenas skarżył się, pisząc skargę na czynności funkcjonariuszy CBA do pana Mariusza Kamińskiego, pisząc do rzecznika praw obywatelskich pana dr Janusza Kochanowskiego i do ministra sprawiedliwości. To są sprawy bardzo ważne, naruszane jest tutaj prawo człowieka, osoby, podejrzanego do obrony. Takie prawo przysłuchuje każdemu. Czy on popełnił takie przestępstwo, czy inne, ranga przestępstwa nie ma znaczenia, prawo do obrony przysługuje każdemu. Pan Ryba został jakby pozbawiony tego. Pan Ryba był kuszony dalej, tak, tym, aby złożył zeznania, jakiekolwiek zeznania, które będą obciążać Andrzeja Leppera. Później poszli panowie dalej. Na Leppera mógł mówić, co chce, ważne, żeby to obciążało Leppera. I to by pokrywało się z tym pismem, które panu przewodniczącemu złożę, że taki był zamiar tego wszystkiego, żeby tutaj złapać Leppera. Ale również pan Ryba miał propozycję, że wyjdzie zaraz bądź jutro najpóźniej, kiedy złoży zeznania obciążające oczywiście Andrzeja Leppera, Janusza Maksymiuka, Jerzego Szmajdzińskiego i pana Grzegorza Schetynę. To jest w pismach, które złożył adwokat, to jest w zeznaniach do protokołu wszystko. To nie jest jego wymysł teraz, kiedy wyszedł.</u>
          <u xml:id="u-88.18" who="#AndrzejLepper">Pan Ryba również w areszcie, kiedy był, od początku przysłano mu pana Całkowskiego, który później wystąpił w programie w „Teraz my” i mówił o pieniądzach, które dało mu CBA. Ten wątek też jest bardzo ważny, bo tu, nie mając żadnych dowodów na mnie, dalej służby… I nie bez przyczyny jest to, co tu powiedziałem, że pan premier mnie nie prosił na żadne spotkanie, przez trzy dni żadnego spotkania, żadnej rozmowy przy tak głośnej sprawie. To ma znaczenie, że służby nadal były przekonane, że złapią Leppera na czymś. I miało dojść do Leppera jakieś pismo od pana Ryby o pomoc. Dyktowano, jak pan Całkowski mówił, jemu tą treść, zapłacono pieniądze, a bardzo ważne byłoby, myślę, ja nie znam treści, zastrzegam, bo żeby ktoś nie myślał, że tu mam informację, kiedy pan Całkowski był przesłuchiwany w tej sprawie, która się toczy, o której mówiłem wcześniej, odnośnie do pana Ryby i Kryszyńskiego w części niejawnej. Wtedy komisja wysoka może wystąpić – broń Boże, przepraszam, nie pouczam pana przewodniczącego – o te zeznania i zapoznać się z nimi, co ten pan powiedział, jakie miał obietnice itd., bo na pewno tam mówił dużo więcej, tak mogę przypuszczać, bo jeżeli chciał utajnienia swoich zeznań, to mogę przypuszczać, że były one na pewno ważne i należałoby je dokładnie sprawdzić. Tyle odnośnie do odwołania.</u>
          <u xml:id="u-88.19" who="#AndrzejLepper">I teraz odnośnie do tego słynnego przecieku jeszcze, bo nie wszystko na ten temat, co jest mi wiadome w tej sprawie, powiedziałem. Otóż wersja, którą przedstawiono, że pan Woszczerowicz miał być tym, który przyszedł do mnie i poinformował mnie, mając informację od pana Ryszarda Krauze, absolutnie jest wersją, według tego, co ja wiem, a chyba jestem osobą, która przy tym była, absolutnie nieprawdziwą. I myślę, że bardzo ważne też będzie, cały początek tej drogi, która później na filmie dobrze przygotowanym – na konferencji prasowej pan prokurator Engelking przedstawiał to tymi kropeczkami słynnymi – należałoby przede wszystkim wyjaśnić. Ja odnoszę się do tego, proszę wybaczyć, to nie są sugestie tu, panie przewodniczący, żadne i pouczanie, ale jaka była treść rozmowy pana ministra, no, Kaczmarka z panem prezydentem i dlaczego po rozmowie z panem prezydentem pan minister udał się do hotelu Marriott, i dlaczego powiedział w pierwszej wersji, że tam nie był. No przecież ministra nie posądzam o to, żeby był człowiekiem naiwnym i niewiedzącym, że w takim hotelu jak Marriott wszystko jest nagrywane. To jest bardzo ciekawy wątek, myślę, bardzo ciekawy wątek. Dlaczego pojechał po spotkaniu z prezydentem do hotelu Marriott? I nieprawdą jest, że Woszczerowicz jakoby już o godz. 6 rano czekał na mnie przed resortem. Nie, zapisy są, pokazują. Przed nim do resortu wchodziło kilka osób wymienionych już przeze mnie, pan senator R. Wierzbicki, pan poseł J. Maksymiuk, poseł D. Wójcik, i chyba, jak powiedziałem, przewodniczący Sikora i dopiero L. Woszczerowicz. I chcę powiedzieć jednoznacznie: Woszczerowicz rozmawiał ze mną po spotkaniu z Maksymiukiem. I tu ta układanka jest błędna. Nie było możliwości takiego przecieku.</u>
          <u xml:id="u-88.20" who="#AndrzejLepper">Jeżeli mówimy o przecieku, to chcę powiedzieć, że ja informowany byłem dużo wcześniej o tych zagrożeniach ze strony PiS-u, że PiS przygotowuje jakąś akcję, te rewelacje wczorajsze. No ja przepraszam, ale żyjemy tym wszyscy i muszę się do tego też odnieść, że jakoby Liga Polskich Rodzin miała informację, pan poseł W. Wierzejski, premier R. Giertych przekazywał od działaczy PiS-u. No oczywiście, że jeżeli chcemy wyjaśnić sprawę dokładnie i do końca, należy też to sprawdzić, należy to dokładnie sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-88.21" who="#AndrzejLepper">Ja nie chcę już tutaj długo zajmować czasu komisji, ale tych sygnałów o tym, że PiS nie ustąpi, przepraszam, działacze PiS-u na czele z premierem, prezesem Kaczyńskim nie ustąpią, dopóki mnie nie wykończą, to było bardzo dużo. Po taśmach pani Beger, po wybuchu tzw. seksafery na lotnisku w Gdańsku spotkałem się z prezydentem L. Wałęsą i prezydent Wałęsa wtedy – siedziałem z nim dłuższą chwilę, było opóźnienie samolotu – prezydent Wałęsa mówi: Panie premierze, oni pana zamkną. Ja mówię: Panie prezydencie – śmiałem się po prostu, przepraszam, że się uśmiecham, ale śmiałem się, mówię – panie prezydencie, niech pan nie żartuje. Za co? Wie pan, jak nie w tej sprawie, to niech pan wie, że oni już szykują następną na pana. Mówię: Ale jaką, panie prezydencie? Prezydent Wałęsa mówi: Ja nie wiem, ale ja ich znam, ja ich znam – mówi – i oni nie spoczną, dopóki pana nie wykończą, bo pan jest dla nich zagrożeniem. To są takie charaktery. To mówił prezydent L. Wałęsa. Później jeszcze kilka razy przychodzili różni ludzie, o których mówiłem, mówili też to. Mówiło się w Sejmie o tym głośno, mówił poseł P. Piskorski, J. Maksymiuk i inni, że Kaczyńscy nie ustąpią i tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-88.22" who="#AndrzejLepper">I myślę, że tyle tej wypowiedzi mojej swobodnej w tej sprawie, bo ja przygotowałem oczywiście oświadczenie na piśmie, ale uważam, że wypowiedź taka swobodna jest chyba autentyczna. Żeby ktoś nie posądził, że ktoś mnie to napisał i Lepper przyszedł, odczytał oświadczenie, to pozwoliłem sobie przedstawić to wszystko. I na tę chwilę dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AndrzejCzuma">Zarządzam 10-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#AndrzejCzuma">Następnie będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#AndrzejCzuma">Wznawiam posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31.10.2005 r. do 16.11.2007 r.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#AndrzejCzuma">Proszę o przyprowadzenie świadka Andrzeja Leppera wraz z pełnomocnikiem.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej pan Andrzej Lepper, świadek, wypowiedział się swobodnie w sprawie będącej przedmiotem badań komisji.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękujemy panu za pana wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#AndrzejCzuma">Przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#AndrzejCzuma">Pani mecenas pragnęła dołączyć, przekazać komisji dokumenty. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ViolettaMałgorzataGut">Panie przewodniczący, za chwilę podejdę właśnie.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#ViolettaMałgorzataGut">...dokumenty, które otrzymałam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AndrzejCzuma">Otrzymałem od pani mecenas, pełnomocniczki świadka Andrzeja Leppera, pismo Marka Zakrzewskiego z Warszawy datowane 29 lipca 2008. Jest to oświadczenie. Pan Marek Zakrzewski wskazuje na początku swoje zatrudnienie, tak więc tożsamość jest do ustalenia. Bardzo dziękuję. Przyjmujemy jako dowód.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#AndrzejCzuma">Następny dokument.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę jeszcze panią mecenas tutaj, bo jeszcze nie wszystkie dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#AndrzejCzuma">Następny, zamazane imię, nazwisko Stonoga, Warszawa 7 grudnia 2006, pismo do prezesa Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej, pan Zbigniew Stonoga, z kopiami do Kancelarii Prezydenta, do prokuratora generalnego, do pana Leppera, wiceprezesa Rady Ministrów, i do pana Zbigniewa Wassermanna. Dołączamy też do naszych akt.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#AndrzejCzuma">Wreszcie pismo szefa CBA Mariusza Kamińskiego, kopia pisma, kopia pisma z 17 kwietnia 2007, w którym czytamy, że pan... Jest zastrzeżenie, że jest ściśle tajne, więc nie będę czytał na posiedzeniu jawnym. Komisja rozważy wartość tych dokumentów i wypowie się w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję za dołączenie.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę panią szefową sekretariatu o udostępnienie kopii wszystkim członkom komisji, ale oczywiście nie w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#AndrzejCzuma">Przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#AndrzejCzuma">Do pytań zgłosił się pan poseł Sebastian Karpiniuk, pan przewodniczący Mieczysław Łuczak i też pan poseł Arkadiusz Mularczyk zapowiedział zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, czy pan w ogóle miał możliwość i czy w pana kompetencji było podejmowanie decyzji o odrolnieniu działek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejLepper">W kompetencji ministerstwa rolnictwa była decyzja ostateczna, która musiała być zgodnie z ustawą, którą tu mam przy sobie, ale nie będę cytował jej treści, decyzja poprzedzona pismem wójta, burmistrza, prezydenta miasta, którzy zwracali się do ministra stosownego, bo ta ustawa jest o odrolnieniu gruntów rolnych i leśnych, albo do ministra rolnictwa bądź do ministra ochrony środowiska, z takim wnioskiem. Wniosek oczywiście poprzedzony tym, że musiały te działki być uwzględnione w planie przestrzennym, opinią itd. I również, to w zależności od klasy gleby, również zgodą marszałka sejmiku. Opinia izby rolniczej wymagana była. I ja również na jednym z posiedzeń na kierownictwie rolnictwa dałem propozycję, aby również wymagać takich dwóch dokumentów, kto wcześniej był właścicielem tej działki – to jedna – żeby nie było tego, że ktoś kupił ją od Skarbu Państwa rok czy dwa lata temu w celach, które sugerowałyby zamiary spekulacyjne, bo takie wypadki mieliśmy chociażby wokół Wrocławia. Szczegółów nie będę przytaczał, bo tutaj mógłbym pomylić fakty i nazwiska, ale takie wypadki były. I druga sprawa, kto jest właścicielem w tej chwili, czy to jest gmina, czy Skarb Państwa, czy firma jakaś, i to było wszystko.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AndrzejLepper">Natomiast później te dokumenty, które trafiły do resortu rolnictwa, w tej części rolnej, bo nie mówię o gruntach leśnych, były rozpatrywane przez Departament Gospodarki Ziemią. Departament ten w tym czasie podlegał pod mojego zastępcę, sekretarza stanu pana Kowalczyka Henryka. Wiceminister Kowalczyk odpowiadał za całość tych spraw, za przygotowanie i później przedstawienie ich na kierownictwie resortu, na kierownictwie ścisłym, bo posiedzenia dwa były: ścisłe i rozszerzone. Ale na tym ścisłym te sprawy rozpatrywane były. I jeżeli były uwagi, takie wypadki były, to te wnioski rozpatrywane nie były.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#AndrzejLepper">Natomiast ja konkretnie sam nigdy taką sprawą nie zajmowałem się. Ja co najwyżej ponaglałem na kierownictwie i to robiłem, żeby te sprawy załatwiać szybciej, dlatego że kiedy objąłem resort, co do liczb mogę się mylić, ale chyba poinformowano mnie w bilansie otwarcia, że około 3 tys. takich spraw jest zaległych, niezałatwionych. A wiemy, z czym to się wiąże, z przedsiębiorczością, tworzeniem miejsc pracy itd. I dlatego też byłem zwolennikiem tego, że gdzie nie ma przeszkód, to załatwiać to jak najszybciej, ale też, patrząc na to, żebyśmy nie byli posądzeni o sprzyjanie spekulacji czy inne domysły, tak jak to było chociażby... może inny wątek, ale ja ze względów politycznych chciałem mieć czystość, żeby nie było tak, jak z ministrem Ardanowskim odnośnie do kredytów, które dostał z agencji restrukturyzacji na swoje dzieci, którym przepisał ziemię i raptem one dostały tą pożyczkę bezzwrotną. Ja chciałem uniknąć tego. Minister był z PiS-u, ja chciałem czystość sprawy i tyle mogłem zrobić.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#AndrzejLepper">Decyzja na kierownictwie zapadała po opiniach prawnych, całego przeglądu dokumentacji. Musiało być formalnie wszystko dopięte na ostatni guzik, wszystkie dokumenty, wszystkie, bez chociażby jednego dokumentu w ogóle ta sprawa nie stawała na kierownictwie. I minister Kowalczyk z PiS-u odpowiadał za to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, czy pańskim zdaniem korupcja, która jest patologią życia publicznego, ona rodzi się i jest łatwiejsza wtedy, kiedy ktoś ma wpływ i jednoosobowo podejmuje decyzje, czy też jest też stosunkowo łatwa wtedy, kiedy potrzeba opinii 10 samorządów, zgód i później ostatecznego zatwierdzania na gremiach kolegialnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejLepper">Panie przewodniczący, panie pośle, ja jednoznacznie stwierdzam, że im dłuższa droga, im więcej różnych organizacji czy władz samorządowych, rządowych, departamenty, biuro prawne przygląda się danej sprawie, tym mniejsza szansa na korupcję w tej sprawie, bo musiałyby być w to zaangażowane w konkretnej tej sprawie, odpowiadam, bardzo szerokie grono ludzi. To jest po prostu niemożliwe, takiej korupcji nigdy, z tego, co ja wiem, w resorcie rolnictwa nie było i do dzisiaj nie ma żadnego takiego faktu, żeby ktoś w ogóle mógł przypuszczać, że takie coś można załatwić w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SebastianKarpiniuk">A pańskim zdaniem, panie przewodniczący, procedura dotycząca odrolnienia jest procedurą, w którą zaangażowane jest wiele podmiotów, i jest długotrwała czy też jest ona krótka i łatwa do realizacji i tak naprawdę w kilka osób, które mogą usiąść sobie w gabinecie, ustalić podział łupów i szybciutko podpisać decyzję i umowę? Czy kiedykolwiek w ministerstwie rolnictwa, czy pan pamięta jako osoba związana z rolnictwem, czy kiedykolwiek w sprawie odrolnienia gruntów w Rzeczypospolitej III czy IV, niezależnie której, sprawa dotycząca odrolnienia gruntów miała charakter korupcji? Czy pan pamięta w przeszłości tego rodzaju zjawisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejLepper">Nie, nie pamiętam takiego zjawiska i nie znam. I absolutnie nie może być tak, że usiądą dwie, trzy osoby i podzielą się przysłowiowym łupem, i powiedzą, że tą sprawę załatwiamy. To są procedury złożone, myślę, że w niektórych wypadkach aż nadto złożone, ale to zapobiega takim wypadkom właśnie i dlatego ja – to jest w protokole z posiedzenia kierownictwa z lutego 2007 r. – te procedury zaostrzyłem jeszcze, chociaż też wtedy prosiłem, żeby sprawdzić, czy to będzie zgodne z prawem, żeby właśnie te dwie sprawy, był wykaz, czy nienabyte od Skarbu Państwa, żeby podejrzeń nie było, że jeżeli tak, to w celach spekulacyjnych i kto jest na daną chwilę właścicielem, żeby nie było, że zaraz okaże się, że to jakiś polityk, że ktoś, kto miał możliwości i pieniądze, odkupił to za bezcen od kogoś. To nawet próbowano tutaj, chcę powiedzieć, uknuć taką wizję, że mnie te sprawy potrzebne były do tego, żebym ja stworzył jakąś grupę przestępczą w tym wszystkim, bo po co ja to chciałem wiedzieć. Otóż, panie przewodniczący, wysoka komisjo, nie ja chciałem wiedzieć, tylko, no, kierownictwo resortu rolnictwa, bo to nie ja podjąłem decyzję, ale na kierownictwie zdecydowaliśmy o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, proszę odpowiedzieć na pytanie: Czy była możliwość, jeśli w ogóle zakładamy, czy w tej sprawie, bo dla mnie, przyznam subiektywnie, jest to kompletna abstrakcja, czy była w tej sprawie możliwość działania korupcyjnego bez udziału branżowego wiceministra z Prawa i Sprawiedliwości, pana ministra Kowalczyka? Jeśli już w ogóle zakładalibyśmy, że taka sprawa uda się do załatwienia w sposób korupcyjny. Czy bez opinii tego człowieka byłaby w ogóle możliwość załatwienia tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejLepper">Jeżeli tutaj funkcjonariusze by się posunęli do tego, że byliby fachowcami, a nie popełnili takich prostackich błędów i gdyby przynajmniej zajmowali się tym, co robią, to wiedzieliby, że te dwa przepisy, wymagania te dwa, które wprowadziliśmy na kierownictwie, są wymagane, to gdyby to wszystko tak precyzyjnie przygotowali, to ja chcę powiedzieć, że minister Kowalczyk nie jest od tego i departament też, chociaż w większości spraw departament dzwoni do danej gminy, miasta i pyta. Ale gdyby było wszystko od początku idealnie, tak pod sznureczek, powiedzmy tu kolokwialnie, wszystkie dokumenty, to ten podpis byłby podpisem ministra, który odpowiadał za to, świadomym i uczciwym. On by nie mógł się po prostu zorientować, co jest. Natomiast ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, ale ten podpis musiałby być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejLepper">Musiałby być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli bez podpisu wiceministra z Prawa i Sprawiedliwości nie było szans na odrolnienie gruntu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejLepper">Żadnych szans absolutnie nie było. On miał to w zakresie obowiązków. Ja, obejmując resort, podzieliłem obowiązki na wiceministrów. Nie tak, jak niektórzy moi poprzednicy siedzieli w stertach dokumentów, ja powiedziałem: panowie, za coś bierzecie pieniądze i będziecie odpowiadać. Wcześniej też mieli obowiązki oczywiście podzielone, ale może nie tak dokładnie. Ja byłem w tym bardzo precyzyjny, wymagałem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, jaką pan widzi w tym logikę w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejLepper">Logika... to było... to jest tu trudno mówić o logice, bo tu logiki żadnej nie ma. To jest tak, mówiąc brutalnie i kolokwialnie, spartaczona robota. Czy celowo nie? Czy ci jednak w służbach gdzieś tam trochę tego odruchu ludzkiego nie mieli w sobie i widzieli, że to jest szyte na Leppera, żeby wykończyć Leppera, więc my nie będziemy przywiązywać wagi, to on się może czy w ministerstwie zorientują?</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AndrzejLepper">Bo chcę powiedzieć, jak jestem przy tym, że mój gabinet polityczny, nie wójt gminy Mrągowo – ja chcę to wyjaśnić raz na zawsze – nie wójt gminy Mrągowo był taki bystry, to pan Krotoszyński z gabinetu politycznego doszedł do tego już i miał jechać do Mrągowa. Dzwonił, bo panie z departamentu przyszły, że tam czegoś jeszcze brakuje, dzwonił do gminy. To jest w billingach wszystko, można sprawdzić. I pana Krotoszyńskiego prosiłbym, aby komisja również przesłuchała, jeżeli uzna za stosowne oczywiście. Dzwonił do gminy, odebrał jeden z urzędników, odesłano go do drugiego, do trzeciego – to było na początku czerwca – i mówią, że nic takiego nie ma, proszę przedzwonić jutro. I w tym czasie okazuje się, że wójt gminy zorientował się, o co chodzi, i ci panowie szybko dotarli do niego jeszcze raz z CBA czy AW, czy z ABW, już nie dochodzę tego. Natomiast pana Krotoszyńskiego czy to jest przypadek? Do mnie dotarły informacje, że w jego Internecie są jakieś wejścia na strony, ja nie chcę mówić, bo to jest sprawa prywatna, niedozwolone w pracy, o, powiem. Ja decyzję podjąłem szybko, bo w takich sytuacjach działam szybko. Krzywdę zrobiłem człowiekowi, mogę go tylko przeprosić i to zrobiłem już za to. Ja mu kazałem się zwolnić. Ale dzisiaj wiem, że to było po tym, właśnie po tym, jak on dodzwonił się do Mrągowa, i oni zorientowali się, że już jest sprawa rozszyfrowana, że już wiedzą, że tej ziemi po prostu wójt gminy nie składał żadnego wniosku. I wtedy wyszła ta sprawa. A wójt później, już po tym fakcie, zawiadomił o tym prokuraturę, co uważam, że było bardzo dobre z jego strony, chociaż powinien to zrobić wcześniej, po zorientowaniu się, że ci panowie są i że coś kombinują w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, czyli na taki użytek powszechny, czyli co najmniej w układzie musiałby być pan, pan wiceminister Kowalczyk, wójt gminy Mrągowo i jeszcze kilka osób, żeby w ogóle mechanizm zafunkcjonował i żeby w ogóle można było wręczyć łapówkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejLepper">Tak, oczywiście. To byłby szeroki układ, może pasujący do wersji pana prezesa PiS-u, że wszyscy jesteśmy w układzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja celowo używam słowa „układ”, ponieważ rozumiem, że tu co najmniej kilka osób musiało być zaangażowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejLepper">Tak, zdecydowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, czy pan miał świadomość, że wobec pana stosowano techniki operacyjno-rozpoznawcze? Mówię tu generalnie o jednej z technik: o podsłuchu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejLepper">Ja byłem ostrzegany dużo razy. Nawet przypominam sobie – i to chyba jest w dokumentach – że jesienią 2006 r. do ministra Z. Wassermanna, odpowiedzialnego za służby i koordynatora służb, składałem pismo, czy ja mam podsłuchy i jeżeli tak, to jakim prawem i na podstawie czego. Wiem, że odpowiedź była, że nie. Natomiast te sygnały, które docierały do mnie, były cały czas, że mam podsłuchy, że w lokalu, że telefony, że w domu. Nie wiem, nie byłem w stanie sprawdzić tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, przepraszam, kiedy pan się zwrócił do pana ministra Wassermanna z tym zapytaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejLepper">Jesienią 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SebastianKarpiniuk">A według pańskiej wiedzy, od kiedy wobec pana były stosowane techniki operacyjno-rozpoznawcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejLepper">W tej sprawie konkretnej, tej prowokacji gruntowej myślę, że od początku, tzn. po spotkaniu w budynku, w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w gabinecie pana Lipińskiego, jakiś czas po tym. To mógł być grudzień, a najpóźniej chyba styczeń 2007 r. albo grudzień 2006.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy pan traktował te podsłuchy w kategoriach tego, że w tej konkretnej sprawie próbowano pana, w cudzysłowie, złapać, czy też po prostu szukano czegokolwiek, żeby doprowadzić do tego przesilenia politycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejLepper">Panie przewodniczący, panie pośle, ja nie mogłem wtedy w ogóle myśleć o tym, o tej konkretnej sprawie, bo takiej sprawy nie znałem i nie było takiej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale w toku postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejLepper">Myślałem, że czegokolwiek się szuka na mnie i chce się mnie na czymkolwiek złapać, bo też było takie dziwne to, że upominaliśmy się – i to często w mediach było – że Lepper, Samoobrona chcą mieć swoich przedstawicieli w resortach siłowych, w służbach specjalnych, w Ministerstwie Sprawiedliwości. I tu chcę powiedzieć, że chcieliśmy mieć. Tak jest, bo jeżeli współrządziliśmy i odpowiadaliśmy za to, co się dzieje, to chcieliśmy mieć wpływ na to, co się dzieje. I przypominam sobie, że na konferencji prasowej pan prezes Kaczyński na pytanie jednego z dziennikarzy, że Lepper znowu upomina się o to, aby mieć swoich przedstawicieli w służbach, powiedział, że nie ma i ja wiem, dlaczego ich tam nie ma, i pogroził palcem. To znaczy, że od początku był zorientowany i wiedział, co w tych służbach się dzieje, żeby tam nie było nikogo spoza ludzi zaufanych, myślę, pana prezesa najpierw, a później premiera Kaczyńskiego, ani z Ligi, ani z Samoobrony. To jest dziwny bardzo układ, bo upominałem się świadomie o to, żeby później, wiedząc, że jaka odpowiedzialność spoczywa na mnie jako na członku rządu, który składał przysięgę na konstytucję, że mogę być w przyszłości za różne sprawy pociągany do i odpowiedzialności karnej, i przed Trybunałem Stanu nawet. I dlatego też moi prawnicy mnie przestrzegali, że was tam nie ma. Mówili mi: panie premierze, to jest niespotykane. Pan będzie mógł odpowiadać w przyszłości za sprawy, na które pan, o których pan nie wiedział w ogóle, a jako członek rządu o niektórych powinien wiedzieć. Oczywiście udowodni pan swoją niewinność, że pan nie wiedział, no ale to jest nienormalne.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#AndrzejLepper">Taka sytuacja miejsca mieć nie powinna w demokratycznym państwie prawa, gdzie koalicje nie są tworzone z przymusu, a są programowe dlatego, aby skutecznie rządzić Polską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, przychodzi mi na myśl taka refleksja retrospektywna, ponieważ w Platformie Obywatelskiej też nie proponowano udziału w żadnych tego rodzaju służbach czy też w ministerstwach, które odpowiadają za służby, ale to jest taka drobna dygresja, ewentualnego udziału Platformy w koalicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejLepper">W czasie kiedy, przepraszam, w czasie, kiedy koalicja miała być Platforma-PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#SebastianKarpiniuk">Mam pytanie: Czy miał pan świadomość tego, czy wobec pana był stosowany tzw. podsłuch prewencyjny? Podsłuch prewencyjny charakteryzuje się tym, że bierze się dżentelmena, zakłada mu się podsłuch na 5 dni i słucha się, sporządza się z tego stenogramy i wówczas występuje się, jeśli ma jakiekolwiek się podstawy, występuje się o zgodę do sądu o to, żeby zastosować już normalny, legalny podsłuch. Czy uważa pan, że był pan podmiotem podsłuchu prewencyjnego czy też podsłuchu, na który wyraził zgodę sąd Najjaśniejszej Rzeczypospolitej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejLepper">Nie wiem, panie pośle, dokładnie. Natomiast, że podsłuch był, to dyskusji nie podlega, bo i minister Ziobro, i pan Kamiński, szef CBA, do tego się przyznali. Natomiast również, jeżeli jesteśmy przy podsłuchach, to chciałbym zwrócić uwagę, te pisma mecenasa Kucińskiego zostaną też złożone do akt i tam jest sprawa poruszona tego, że mecenas dopominał się tego, aby ujawnić wszystkie rozmowy pana Piotra Ryby z panem Kryszyńskim, ze mną, wszystkie, w których, jak mówił z Kryszyńskim, było po kilkanaście dziennie, a ujawniono wybranych około 20 rozmów. Nie ma... Procedura operacyjna jest taka, że rozmowy, które nie dotyczyły konkretnej sprawy, na którą była zgoda na podsłuch, należało zniszczyć i z tego powinien być protokół. Do dzisiaj mecenas oświadczył, że takiego protokołu nie otrzymał, zniszczenia rozmów, które nie dotyczyły tych spraw. A od zatrzymania minął już rok i trzy miesiące. Tak że to jest znowu naruszenie prawa przez służby, które powinny działać zgodnie z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, czy dopuszcza pan w rządzie Prawa i Sprawiedliwości, podczas tzw. paktu stabilizacyjnego albo w ogóle w ramach waszego współdziałania, że mogła funkcjonować praktyka tzw. ciągłego podsłuchu prewencyjnego, czyli 5 dni, przerwa, tak żeby stosować przepisy prawa, i znowu 5 dni, tak żeby po prostu ominąć prawo i nie uzyskiwać zgody sądu, sędziego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejLepper">Ja myślę, że takie praktyki mogły mieć miejsce i nie zdziwiłbym się, gdyby wobec mnie miały takie praktyki miejsce. Oczywiście tutaj mówimy o czołówce PiS-u, o premierze, wicepremierach czy ministrach odpowiedzialnych za to, że takie operacje mogły mieć miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli nie wyklucza pan takiej sytuacji, że omijano prawo, a ja to nazwę bardziej zgodnie z rzeczywistością, łamano prawo, że mogła być okoliczność łamania prawa w aspekcie stosowania tzw. podsłuchów prewencyjnych z przerwami, tak żeby nie uzyskiwać zgody sądu, ponieważ było to niewygodne, ponieważ trzeba było dawać uzasadnienie, kogo się podsłuchuje, dlaczego, z jakiego powodu itd., itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejLepper">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, czy uważa pan, że mogła być stosowana również taka praktyka, też niezgodna z prawem, a mianowicie polegająca na tym, że wiedziano, kogo chce się podsłuchiwać, natomiast również ze względu na to, żeby ominąć prawo i nie dać możliwości zapoznania się sądu, podawano tylko i wyłącznie numer telefonu, nie przedstawiając imienia i nazwiska osoby, którą chce się podsłuchiwać, określając to taką charakterystyczną nazwą NN, czyli nieznany abonent, wiedząc jednocześnie o tym, kogo się podsłuchuje? Jedyny cel tego przedsięwzięcia miał polegać na tym, że chciano podsłuchiwać Andrzeja Leppera na przykład, natomiast praktyka była taka, że podawano numer i za tym numerem sąd nie wiedział, kogo się podsłuchuje, i wyrażał na to zgodę. To był drugi rodzaj możliwości ominięcia prawa. Czy pan taką praktykę dopuszcza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejLepper">Tak, zdecydowanie na pewno to miało miejsce, bo no z tych relacji ludzi na różnych stanowiskach, czy to polityków, innych, którzy też wypowiadali się w środkach przekazu wynika. Natomiast ja nie mogę powiedzieć, że ja widziałem takie praktyki, bo tego nie widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, czy uważa pan, że we wszystkich miejscach, w których pan funkcjonował, czyli zarówno telefony komórkowe, jak i wszystkie miejsca, w których pan miał siedzibę ugrupowania, biuro poselskie, ministerstwo rolnictwa, czyli miejsce pracy wicepremiera, czy tam wszędzie były wobec pana stosowane techniki operacyjno-rozpoznawcze? Czy pan tak uważa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejLepper">Nie, to wpadłbym w jakąś obsesję, chyba żebym uważał, że wszędzie. Wystarczyło, że komórki moje, numery były znane i były na podsłuchu i tam, gdzie ja byłem, zazwyczaj miałem komórkę z sobą, kontakt ze mną był. Natomiast nie byłbym też zdziwiony, gdyby tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ArkadiuszMularczyk">A przepraszam, czy mogę się tylko włączyć, panie pośle, a ile pan premier miał komórek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejLepper">Kilka, panie pośle, cztery, pięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Cztery komórki pan miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ArkadiuszMularczyk">A używał pan takich kart jednorazowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, będzie pan miał czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ArkadiuszMularczyk">...prepaidowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejCzuma">Zapisał się pan do głosu, panie pośle, pamiętam o tym z pewnością. Teraz zadaje pytania poseł Karpiniuk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy pan, panie przewodniczący, nie chciał pewnego rodzaju kłopotu sprawić służbom, u których pan podejrzewa, że może pan być podsłuchiwany, właśnie kupując karty prepaidowe i w ten sposób sprawiając pewnego rodzaju kłopot osobom podsłuchującym pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejLepper">Ale oczywiście, że miałem telefon na kartę i to nie ukrywałem tego nigdy. Natomiast z tego, co wiem, dzisiaj są takie techniki... można wykorzystać, że niekoniecznie trzeba mieć stały numer, można i na kartę podsłuchać. A ja, kiedy byłem w takim kręgu zainteresowań służb i wykorzystano nawet samolot bezzałogowy do podsłuchiwania mnie, to żadna karta by mi nie pomogła na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy oprócz tego...? Nie, inaczej. Panie przewodniczący, czy może pan w takim razie powiedzieć, skąd pan posiadł informację, że stosowano wobec pana tak nowoczesne środki operacyjno-rozpoznawcze w postaci podsłuchu przez ten, jak pan to określa, samolot bezzałogowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejLepper">To na jakimś etapie wyszło chyba z samego CBA, że tak było, z prasy, z jakiejś konferencji prasowej. No, a teraz to wiem, wiem... Nie wiem, czy to pismo, które na ręce pana przewodniczącego złożyliśmy, jest prawdziwe, ale to nie problem będzie sprawdzić, że wykorzystywano wszystkie techniki, jakie tylko można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, czy pan przypomina sobie takie spotkanie, kilka dni przed akcją CBA miała przyjść do siedziby pańskiej partii jakaś kobieta, jeszcze przed tym mężczyzną, o którym pan wspomina, która miała powiedzieć – nie wiem, czy ja dobrze i dosłownie to zacytuję, ale mniej więcej – panie premierze, pan ma tu wszędzie podsłuchy, będzie pan zlikwidowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejLepper">Tak. Ja zeznawałem w tej sprawie. Takich dziwnych przypadków... Ja nie chciałbym być zrozumiany, że jakąś teorię spiskową tutaj, podejrzewam, absolutnie nie, to są fakty. Ja kilka razy, to były dziwne okoliczności i takie przypadki dziwne, że ja wchodzę do siedziby partii, nikt nie wiedział, że tam jadę praktycznie, a tam jest osoba, która chce ze mną jedno zdanie zamienić. No i ta osoba, o której mówi pan poseł, prosiła, abym jej pozwolił wejść do gabinetu do mnie w partii. Wchodząc powiedziała: tu wszędzie są podsłuchy, oni pana wykończą, oni pana zlikwidują – coś takiego, w takim sensie – niech pan uważa na siebie. I ta osoba wyszła.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#AndrzejLepper">Innym razem na schodach, schodząc z siedziby partii, bo mieści się na trzecim piętrze, schodząc też, przypadkowa osoba mówi: panie, pana wykończą. Też spotkana przypadkowo, tej osoby nie znałem, nie widziałem, ale to są, no, fakty. Ja natomiast, nie wpadając w takie skrajności, myślałem sobie: nawiedzony ktoś tam opowiada: wszędzie tu podsłuchy, nie ma co słuchać po prostu. Lekceważyłem to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, pan pełnił funkcję wicepremiera Rzeczypospolitej, czy uważa pan, że wobec wicepremiera Rzeczypospolitej mógł być zrealizowany następujący scenariusz, znaczy, że wyimaginowana osoba twierdzi, że można Lepperowi za milion złotych załatwić odrolnienie działki. Taką informację pozyskują służby specjalne, w tym konkretnym przypadku Centralne Biuro Antykorupcyjne. Na podstawie takiej informacji, podjętej w sposób operacyjny przez służby, podejmuje się działania operacyjno-rozpoznawcze, o których tutaj pytałem się pana premiera, co do których legalności możemy mieć wątpliwości, wobec wicepremiera Rzeczypospolitej, podsłuchuje się wicepremiera Rzeczypospolitej i efektem tego rodzaju działalności jest sytuacja, w której zrywa się koalicję i doprowadza do przyspieszonych wyborów parlamentarnych. Pan uważa taki scenariusz science fiction za możliwy do wcielenia w rzeczywistości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejLepper">Panie przewodniczący, panie pośle, scenariusz możliwy był każdy. Ja myślę, że chodziło o przejęcie absolutnej władzy i rządy jednej partii, żeby nie powiedzieć dyktaturę. Ale o to chodziło, żeby mieć absolutną władzę. Należałoby sprawdzić dokładnie, kto to jest pan Kryszyński Andrzej i ten agent CBA Sosnowski, czy panowie się wcześniej znali, czy są to czynni agenci, w jakich służbach wcześniej pracowali. Oni się spotykali, oni... żaden... znaczy nigdy nie doszło, z tego, co wiem, do spotkania z tą osobą, która miała być z otoczenia mojego, z panem Rybą. Pan Sosnowski nigdy się z nim nie spotkał. Tak że to był taki misternie ułożony plan załatwienia mnie. Zamiast dać mnie jako wicepremierowi rządu ochronę operacyjną, żeby – jak mówiłem w pierwszej części moich zeznań – wokół mnie nie było osób podejrzanych, osób, które mogły wcześniej mieć do czynienia z naruszeniem prawa, to zrobiono ochronę, w cudzysłowie, która miała wykończyć Leppera. To jest niesłychany przypadek i to jest fakt po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, bo pan przez moment był w tzw. LiS, czy mógłby pan przewodniczący powiedzieć, ze względu na te bliższe LiS-owskie relacje z Romanem Giertychem, czy usłyszał pan kiedyś takie sformułowanie od pana premiera Giertycha, że pan prezes Kaczyński, premier Kaczyński powiedział w ten sposób: nie da się usunąć Leppera z polityki zwykłymi środkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejLepper">Usłyszałem być może to również, ale usłyszałem bardziej dosadne stwierdzenie pana premiera Giertycha, gdzie już po odwołaniu mnie, kiedy mieliśmy zamiar powołać wspólne ugrupowanie Liga i Samoobrona, pan premier Kaczyński, nie wiem, czy na drugi dzień po moim odwołaniu, ale krótko po moim odwołaniu, zaprosił pana Giertycha i pan premier Giertych usłyszał mniej więcej, co do słowa oczywiście nie powtórzę, ale coś takiego, że ten plan był precyzyjnie przygotowany, był tak prosty jak budowa cepa, Lepper uciekł nam spod gilotyny. I to premier Giertych mnie na spotkaniu powtórzył, że by zaszokowany tym, że premier coś takiego mu powiedział. To znaczy świadczyłoby to o tym, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam, może pan się podzielić z nami informacją, kiedy to powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejLepper">Dzień lub dwa po moim odwołaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący – teraz zwracam się do przewodniczącego Komisji Śledczej – wobec tego, o czym poinformował nas świadek, składam wniosek o wystąpienie do ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego Zbigniewa Ćwiąkalskiego o udostępnienie Komisji Śledczej dokumentów zawierających zgodę prokuratury na zastosowanie technik kontroli operacyjnej w postaci podsłuchów w stosunku do byłych posłów partii Samoobrona RP oraz stanowiska sądu wobec wniosków o zastosowanie tych technik, o ustalenie, czy w sprawach posłów Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SebastianKarpiniuk">…stosowano technikę tzw. NN i czy występowano o zgodę na zastosowanie kontroli operacyjnej wobec osoby nieznanej, o ustalenie, czy w sprawie byłych posłów Samoobrony stosowano i powtarzano tzw. podsłuchy 5-dniowe bez występowania o zgodę sądu.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#SebastianKarpiniuk">Jeszcze jedno zdanie tylko, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem, ale to jest do informacji bieżących, bieżących spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tylko ja chciałem przekazać panu przewodniczącemu ten mój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#SebastianKarpiniuk">I informacje te w kontekście zeznań świadka Andrzeja Leppera oraz nadesłanego przez prokuraturę materiału śledztwa 324/07 i 400/07. Są to materiały niezbędne do prawidłowego wyjaśnienia sprawy będącej przedmiotem zainteresowania komisji.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#SebastianKarpiniuk">Przedkładam panu przewodniczącemu ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejCzuma">Przypominam jeszcze raz: tego rodzaju wnioski możemy śmiało składać w sprawach bieżących. Na razie przesłuchujemy świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, ja zakończę tę część mojego przesłuchania. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje pan przewodniczący Mieczysław Łuczak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, przesłuchiwaliśmy prokuratorów, wczoraj zaczęliśmy od ministrów, dziś mamy wicepremiera. I tak mi się wydaje, że wypowiedzi, te wolne wypowiedzi, zarówno pana Kaczmarka, jak i pana Leppera, są wypowiedziami dla takich bezwolnych słuchaczy. No, my wam będziemy mówili, wy słuchajcie.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Szanowni państwo, ja zacznę może trochę z drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Pierwsze moje pytanie. Panie premierze, działania antykorupcyjne były jednymi z głównych priorytetów rządu Jarosława Kaczyńskiego, w którym pan zasiadał. Czy interesował się pan polityką i praktyką w zakresie ministerstwa rolnictwa w tym zakresie, w zakresie antykorupcyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejLepper">Ale oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Jakie środki w tym zakresie pan podejmował w podległym sobie resorcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejLepper">Była i kontrola wewnętrzna departamentów, która sprawdzała działania, zgodność ich z prawem, z ustawami, z przepisami, chociażby w tej sprawie ta kontrola często sprawdzała takie sytuacje, gdzie chodziło o to, żeby wydać zgodę na to, aby odrolnić grunty, i w agencjach, które podlegały ministerstwu rolnictwa, takich jak Agencja Rynku Rolnego, Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, Nieruchomości Rolnych czy Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, były kontrole, efektem których... pamiętam jeden, to było pismo do prokuratury na działania KRUS-u, Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, w poprzednich latach, gdzie dano weksle czy przyjęto weksle bez pokrycia, jak dobrze pamiętam, ale szczegółów nie chcę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie premierze, ale ten problem to nie wyszedł z kontroli pańskiej, tylko z zakresu kontroli Najwyższej Izby Kontroli, a nie pańskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AndrzejLepper">Panie pośle, jeżeli pan poseł wie lepiej niż ja, to dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie ministrze, ja zadaję panu pytanie konkretne, bo jeżeli pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejLepper">No więc ja odpowiadam konkretnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">...chce uprawiać politykę tu, w przesłuchaniu, ja panu zadałem merytoryczne pytanie: Jakie czynności pan podjął w związku z działaniem przeciw, antykorupcyjnym w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejLepper">Takie, jakie były w moim zakresie. I to wszystko, co się działo w ministerstwie, nie było przypadku korupcji w ministerstwie. Natomiast ja rozumiem pana posła, że boli pana posła to, że pan Kopczyk był członkiem PSL-u i jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dobrze, panie premierze, pan mi odpowie na pytanie: Kto odpowiadał za realizację tych zadań w pańskim ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejLepper">Komórka, która była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Kto konkretnie, imię i nazwisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejLepper">Nie powiem teraz. Nie znam w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czyli można powiedzieć, że nikt.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejLepper">Ale proszę, panie przewodniczący, ja naprawdę proszę, żeby pan poseł mnie traktował poważnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ja pana bardzo poważnie traktuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AndrzejLepper">...bo gdybym ja miał znać 700 ludzi czy nawet 100 odpowiedzialnych za departamenty poszczególne, to jest niemożliwe po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejCzuma">Odpowiadam panu: zapewne pan ma rację. Komisja tego nie neguje. Każdy członek komisji ma prawo zadawać pytania, a pan odpowiada tak, jak pan odpowiada. Przypominam: wszystko i pytania, i odpowiedzi są stenogramowane, zapisywane. Bardzo proszę, tu nie zmierzamy do jakichś ataków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie premierze, jakie i od kogo otrzymywał pan informacje o zagrożeniach korupcyjnych i nieprawidłowościach w pracy w podległej panu instytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejLepper">Jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Jakie otrzymywał pan informacje o zagrożeniach korupcyjnych i nieprawidłowościach w pracy w podległej panu instytucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AndrzejLepper">Jedyne, co otrzymałem, to otrzymałem sprawy związane z funduszem składkowym KRUS-u, otrzymałem również sprawy, które były związane z moimi pracownikami, które później w dalszej części okazały się całkowitą nieprawdą, ale były sprawdzane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czy pamięta pan przypadki, w których ministerstwo reagowało na takie zagrożenia? W jaki sposób i z jakim skutkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejLepper">Z takim skutkiem, jak powiedziałem wcześniej, że w funduszu składkowym przeprowadziliśmy kontrolę i złożyliśmy doniesienie o ściganie pana Kopczyka, byłego prezesa KRUS-u, i pana, który wystawił te weksle, nazwiska nie pamiętam jego, ale to jest w dokumentach wszystko. I były też interwencje nasze, czy pojedyncze, czy na wniosek różnych rolników, innych ludzi w Agencji Rynku Rolnego, agencji restrukturyzacji, to można sprawdzić. Ja dzisiaj naprawdę nie pamiętam takich szczegółów, żebym ja każdą sprawę miał zanotowaną, co robiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">To w takim układzie następne pytanie: Kto w ministerstwie rolnictwa odpowiada za gromadzenie tego typu informacji, ich analizy i wypracowanie środków przeciwdziałania? Czy była taka komórka powołana? A jeżeli nie, to kto osobowo odpowiadał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejLepper">Ale ja, panie przewodniczący, te sprawy, jeżeli były zgłaszane do nas, to do żadnej komórki, tylko najczęściej do gabinetu politycznego albo bezpośrednio do mnie, do moich zastępców. Pierwszym zastępcą był na początku pan minister Marek Zagórski, później pan Maciej Jabłoński lub zgłaszane były sprawy nieprawidłowości działań resortu czy agend, które podlegały, za które odpowiadałem do posłów, nie tylko Samoobrony, ale innych, którzy z takimi sprawami przychodzili, nie zawsze do mnie, a przeważnie odbywało się to poprzez gabinet polityczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie premierze, czy kiedykolwiek jako wicepremier, były minister rolnictwa otrzymał pan bezpośrednio lub za pośrednictwem innych członków rządu informacje i analizy dotyczące zagrożeń korupcyjnych, zwłaszcza w nadzorowanym przez pana obszarze, których autorem mogłoby być CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejLepper">Czy kiedykolwiek, nie rozumiem. Proszę jeszcze raz to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">To jest bardzo proste pytanie: Czy kiedykolwiek jako wicepremier bądź minister rolnictwa otrzymywał pan bezpośrednio lub za pośrednictwem innych członków rządu informacje i analizy dotyczące zagrożeń korupcyjnych, zwłaszcza w nadzorowanym przez pana obszarze, których autorem było CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejLepper">Informacji oficjalnych na piśmie nie otrzymywałem. Raz jedna informacja, o której mówiłem w rozmowie z ministrem Ziobro, ale nie traktowałem tego jako ostrzeżenia, tylko informację i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie premierze, następne pytanie: Czy na posiedzeniu rządu była kiedykolwiek poruszana problematyka korupcyjna przez poszczególnych ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejLepper">Tą tematykę omawialiśmy na pewno i za pana premiera K. Marcinkiewicza, i J. Kaczyńskiego. Natomiast na posiedzeniu rządu, żeby było specjalne posiedzenie poświęcone czy jeden z punktów głównych poświęcony temu, nie. Rozmawialiśmy w takim ścisłym gronie, kiedy był premierem pan Marcinkiewicz, bo miał zwyczaj zwoływać wicepremierów przed posiedzeniem rządu, premier i wicepremierzy, i mówił o tym. Natomiast z premierem Kaczyńskim rozmawialiśmy o tym na spotkaniach i koalicyjnych, i na spotkaniach wicepremierów, chociaż nie były to nazywane prezydia rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ale były takie rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejLepper">Rozmowy były, tak. Ale żadnych szczegółów, że jaki temat, jakie sprawy, poza pewnymi spotkaniami, gdzie premier Kaczyński jakąś wizję swoją Polski przedstawiał nam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie premierze, czy w podległym panu ministerstwie byli zatrudnieni na wysokich stanowiskach z zadaniem kontroli oficerowie służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejLepper">Przeze mnie zatrudniani nie byli. A czy byli? Ja nie znam i trudno jest mi powiedzieć, nie chcę nikogo tutaj posądzić, ale moje informacje, jakie były, że ktoś jest ze służb, miałem takie informacje. Natomiast ja mogę nazwiska co najwyżej powiedzieć na posiedzeniu tajnym, chociaż ja bym chciał jak najmniej tutaj mówić na posiedzeniu tajnym, chciałbym jawnie to powiedzieć wszystko. Natomiast te nazwiska, które nie są sprawdzone, ja ich użyć nie mogę, absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie premierze, a czy słyszał pan, że w innych resortach pod przykrywką na podwójnych etatach są zatrudnieni pracownicy ABW czy CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AndrzejLepper">Tak jak w moim resorcie tak słyszałem też w innych, że są tacy ludzie, tylko żebym mógł sobie przypomnieć dzisiaj nazwisko, jest to trudne. Natomiast tworzyliśmy w tym czasie jeden resort budownictwa, gdzie ministrem był pan Andrzej Aumiller z Samoobrony. I tam były sygnały, że ludzie, którzy byli przyjmowani, minister oczywiście nawet czasu na to nie miał, żeby no każdego prześwietlić, że są tam ludzie ze służb, ale mówiło się bardzo dużo o służbach, że wszędzie mają swoje macki, powiedzmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie premierze, następne pytanie: Czy decyzje administracyjne w zakresie odrolnienia obligatoryjnie były przypisane panu czy innemu ministrowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AndrzejLepper">Minister Kowalczyk się tym zajmował, natomiast ostateczną decyzję podpisywał minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ale czy to był obligatoryjny pański podpis, czy mógł podpisać również minister Kowalczyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejLepper">Miał to w zakresie obowiązków, więc mógł podpisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Korzystał pan z urządzeń rekreacyjnych, jak pan sam mówi, i w tym momencie nasuwa się samo z siebie pytanie, kto umożliwił panu dostęp do urządzeń BOR-owskich normalnie rekreacyjnych, żeby pan mógł korzystać z tego, bo tak z marszu pierwsza lepsza osoba, nawet i minister, to tam nie wchodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AndrzejLepper">Panie przewodniczący, ja nie widzę związku i więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ale ja widzę związek, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę świadka, gdyby pan mógł o udzielenie odpowiedzi. Powiedzenie, że nie widzi pan związku też jest jakąś odpowiedzią, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AndrzejLepper">Moja ochrona, którą miałem, uzgadniała to z szefostwem, z tego, co wiem, czy w danym momencie hala jest wolna, czy zajęta, czy możemy jechać i byliśmy. I tam m.in. raz spotkałem się z ministrem Kaczmarkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">To następne pytanie: Czy według pana Biuro Ochrony Rządu mogło być w posiadaniu informacji o przygotowywanej akcji w ministerstwie rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AndrzejLepper">Nie wiem. Natomiast kiedyś do mnie dotarł taki sygnał, tylko, no, przecież nie mogę używać nazwisk, a nawet trudno mi je sobie przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Nie, niech pan powie, czy takie informacje mogły być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AndrzejLepper">Kiedyś była taka informacja od mojej ochrony, tak powiem ogólnie, że byli zaproszeni na rozmowy z przedstawicielami CBA i mówili, że... jednoznacznie im powiedzieli, żeby przekazywali wszystkie informacje na temat Leppera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czy oficer pańskiej osobistej ochrony z BOR-u, z Biura Ochrony Rządu, był znany panu wcześniej, zanim objął pana ochroną osobistą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AndrzejLepper">Nie, żadnego nie znałem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie premierze, jaką według pana rolę w aferze przeciekowej odegrał Jarosław Marzec, dyrektor CBŚ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AndrzejLepper">Wiem, kto to jest, natomiast nie mam pojęcia, jaką mógł rolę odegrać, chyba że te pokazywane informacje z mediów, które mam, że odbywały się spotkania u premiera i pan Marzec brał w nich udział czy spotkania służb i omawiano te sprawy, m.in. tą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czy nie uważa pan przypadkiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AndrzejCzuma">Chwileczkę, chciałbym zapewnić świadka, że nie musi świadek referować doniesień medialnych żadną miarą. Bardzo dziękujemy za odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czy nie uważa pan, że Jarosław Marzec byłby ważnym świadkiem dla tej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AndrzejLepper">Ja takich informacji nie mam, natomiast komisja swoim zakresem wychodzi bardzo szeroko i na pewno jako osoba w randze ministra, odpowiedzialna za jedne ze służb, miałby dużo do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">I ostatnie pytanie: Czy według pana jest jakiś ścisły związek między aferą gruntową, tak to określmy, a sprawami związanymi ze sprawą ministra Lipca i Centralnego Ośrodka Sportu? Może uzupełnię: Czy nie wydaje się panu, że w tych dwóch sprawach występują te same osoby w dużej części i nie jest to powiązanie jednej grupy, która miała do wypracowania z założenia uzyskanie tego efektu, który uzyskała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AndrzejLepper">Tak, jest to możliwe, a wręcz uważam, że w ten sposób swój scenariusz przejęcia władzy chciał zrealizować premier Kaczyński. Ja uważam, że było tak, że miała być zamknięta grupa polityków: minister Lipiec, Andrzej Lepper, jeszcze inni, o których mówiłem w swoich zeznaniach wcześniejszych, że proponowano zeznania wobec innych polityków, grupa biznesmenów, bo w jednej z rozmów nawet pan premier Kaczyński mówił o tym, że niedługo będzie rozwiązana sprawa pana Stokłosy, innych, i pokazanie, że jak to my robimy czystkę, jacy my jesteśmy ludzie prawa i przestrzegamy tego prawa, i robimy czystkę wokół siebie, nie patrząc, czy ktoś jest politykiem, biznesmenem, dziennikarzem. I na tej bazie... To są takie wypowiedzi moje, że mogło tak być. Ja oczywiście nie jestem w stanie tutaj powiedzieć, że tak dokładnie było, ale pewne rozmowy wskazywały na to, że chodziło o przejęcie władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">To w takim... jeszcze dodatkowe pytanie: Jak pan ocenia te ostatnie sensacje medialne, że w tym przecieku całym to Wierzejski, Giertych odegrali główną rolę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AndrzejLepper">Już wokół tego przecieku usnuto tyle różnych wersji, że ja bym się nie zdziwił, że dzisiaj znowu ktoś powie, że wiedział o tym, bo pewnie już wróbelki w Warszawie wtedy wiedziały o tym. Do mnie nawet doszła taka wersja – pan przewodniczący prosił, żeby nie powtarzać – ale taka też doszła wersja do mnie, że dwóch agentów CBA dzień przed tą akcją w lokalu w Alejach Jerozolimskich spożywało alkohol i chwalili się tym, że jutro będzie koniec Leppera. Tak że to jaka to tajemnica, jeżeli tylu ludzi wiedziało? Jeżeli jestem przekonany, że wiedział minister Lipiński, wicepremier Gosiewski, premier Kaczyński, ministrowie: Ziobro, Kamiński, wielu innych, no to jaka to akcja? W ogóle to świadczy o partactwie całkowitym, przepraszam za to słowo, ale tak to świadczy o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje pan poseł Arkadiusz Mularczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja mam na początku dwie kwestie proceduralne.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, ja od wczoraj staram się zgłosić dwa wnioski dowodowe i odsyła mnie pan za każdym razem do spraw bieżących, co do których nie wiemy, kiedy nastąpią, ponieważ pan nie chce ustalić jakiegoś harmonogramu prac komisji. Za chwilę po panu Lepperze będziemy pana Kaczmarka słuchać, więc ja nie wiem, kiedy nastąpi czas składania wniosków dowodowych. Natomiast przed chwileczką pan poseł Karpiniuk, oczywiście bez pana sprzeciwu, taki wniosek złożył.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Teraz druga sprawa. Panie przewodniczący, ja mam na samym początku pytanie o pana doradców. Otóż tutaj obecny na sali pan Waldemar Gontarski, jak mówił pan podczas swoich wywiadów, jest pana zaufanym człowiekiem i był pana doradcą. Kiedyś pan takiego wywiadu udzielił. Pan Waldemar Gontarski jako ekspert, jako prawnik przygotował opinię prawną, podczas której twierdził, że cała akcja w CBA była nielegalna, że doszło – a ja tę opinię mam, momencik – że ta akcja cała była nielegalna. Co więcej, pan Waldemar Gontarski, z tego, co wiem, złożył do prokuratury zawiadomienie, że akcja wobec pana była nielegalna. Czy pan uważa, że pan Waldemar Gontarski w tym przypadku powinien być doradcą komisji w pana sprawie, skoro wcześniej był pana doradcą i de facto krytykował te działania CBA wobec pana? I proszę ewentualnie, żeby pan się odniósł, czy pan znał pana Gontarskiego wcześniej, czy pan go ewentualnie inspirował, czy też były to jego samodzielne działania, jak by pan to określił, tym bardziej że się pan przed chwileczką powoływał na opinię pana Gontarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AndrzejLepper">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, chciałbym powiedzieć, że znam pana doktora Gontarskiego. Natomiast pan doktor nie był ani doradcą, ani ekspertem Samoobrony, współpracował z nami, jak wielu innych prawników, fachowców z różnych branż. I ja nie widzę żadnej sprzeczności, przecież to posiedzenie dzisiaj toczy się w taki sposób, że ja zeznaję, ale przecież wszystkie inne posiedzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Od kiedy z panem współpracował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AndrzejLepper">…będą beze mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Od kiedy z panem współpracował? Ja dysponuję pana wywiadem, gdzie pan twierdził…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AndrzejLepper">Ale ja chcę swobodnie odpowiedzieć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#ArkadiuszMularczyk">...że ma pan zaufanie do pana Gontarskiego, ponieważ jest pana doradcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AndrzejLepper">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ArkadiuszMularczyk">To od kiedy z panem współpracował i czy panowie żeście ewentualnie uzgadniali to zawiadomienie do prokuratury, w którym podważano właśnie legalność akcji CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AndrzejLepper">Panie przewodniczący, ja opierałem się na różnych opiniach różnych ludzi. Mówiłem tutaj o panu profesorze Rzeplińskim, o profesorze Ćwiąkalskim, gdzie pan profesor Rzepliński zaraz po tej akcji, przed opinią, którą wykonał pan doktor, udzielił takiego wywiadu, oświadczył: jeżeli prawdą są doniesienia prasy, że CBA preparowało dokumenty w ramach operacji w resorcie rolnictwa, oznaczałoby to złamanie prawa przez CBA, za co jej szef musiałby być odwołany i pociągnięty do odpowiedzialności karnej – uważa obrońca praw człowieka profesor Andrzej Rzepliński. To samo potwierdza pan profesor Ćwiąkalski w wywiadzie udzielonym dla jednej z gazet, gdzie mówi – ja nie chcę… bo to jest za długie cytowanie – ale dokładnie to samo potwierdza. Tak że było to dla mnie dowodem, te opinie i opinie wielu prawników, bo wtedy wypowiadało się w mediach bardzo dużo prawników autorytetów, że wszystkie działania, które były, oczywiście nikt nie stwierdzał jednoznacznie, że były niezgodne z prawem, ale jeżeli zachodziłyby okoliczności, że nie było zarządzenia premiera o możliwości fałszowania dokumentów tożsamości, dokumentów pojazdów, dowodów rejestracyjnych, były niezgodne. A już na pewno każdy mówił, że było niezgodne fałszowanie podpisów, pieczątek i wręcz preparowanie dokumentów samych, przygotowywanie samych dokumentów fikcyjnych od początku. Jeżeli tak, to cenię pana doktora za to, że pan doktor taką opinię wystawił jako sam, kancelaria jego i że ona pokrywała się z opinią innych autorytetów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Wie pan, z tymi autorytetami to jest tak, że po rozprawie w Trybunale Konstytucyjnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, niech pan nie prowadzi dyskursów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Momencik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadawajmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale momencik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AndrzejCzuma">Ustalenie faktów jest podstawowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan się powołał na opinie gazetowe autorytetów. Ja przypomnę tylko, że po rozprawie w Trybunale Konstytucyjnym autorytety też twierdziły, że wprowadziłem w błąd Trybunał Konstytucyjny, po półtora roku okazało się to nieprawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AndrzejCzuma">Pańskie wynurzenia nie mają związku ze sprawą, doprawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale chwileczkę, ja panu nie przerywałem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AndrzejCzuma">A pan doktor Janusz Kochanowski nie jest gazetowym autorytetem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AndrzejLepper">Takim ideałem, jak pan poseł, ja nie jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Bardzo panu dziękuję, wiem o tym.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Reasumując, panie przewodniczący, od kiedy pan podjął współpracę z panem Waldemarem Gontarskim i czy było uzgodnione sporządzenie tej opinii przez BAS sejmowy, a następnie złożenie do prokuratury zawiadomienia o nielegalności akcji CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AndrzejLepper">My zamawialiśmy opinię w Kancelarii Sejmu, tu mam zamówienie, pismem z dnia 16.08.2007 r. I wskazaliśmy tutaj, kto ma wykonać tę opinię – tak, pan doktor. Dlatego że ja rozmawiałem z panem doktorem dużo wcześniej i naprawdę za te opinie, które wydawał i z których korzystało Prawo i Sprawiedliwość, odnośnie do Unii Europejskiej, traktatu akcesyjnego, to Prawo i Sprawiedliwość powoływało się bardzo często na opinię kancelarii pana doktora. Więc ta osoba, moim zdaniem, zasługiwała na to i wiem, że Kancelaria Sejmu właśnie wybrała tę kancelarię. I ta kancelaria wykonała tę opinię nie pod konkretne zapotrzebowanie Andrzeja Leppera, tylko zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze chciałbym zwrócić się do pana posła Mularczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AndrzejCzuma">Problem, który pan postawił, czy pan doktor może być naszym doradcą, i to, co pan mówi w tej chwili, było już omawiane przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale był omawiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AndrzejCzuma">Rzecz była przegłosowana. Czy pan chciałby podnieść jeszcze ponownie ten problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, chcę zwrócić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AndrzejCzuma">Ale włóżmy to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale chwileczkę, momencik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze, ja mówię, że niech pan to postawi, ale nie w trakcie przesłuchiwania świadka, tylko w sprawach normalnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze, tylko chcę zwrócić pana uwagę… I mam w związku z tym jeszcze tylko jedno pytanie do pana Gontarskiego, tym razem, jeśli pan pozwoli, oczywiście, czy pan Gontarski w tej sprawie był przesłuchiwany przez organy ścigania. Bo ja tylko przypomnę, że ja taki wniosek złożyłem, ale on był rozpatrywany na bazie sprawy jeszcze Tomasza Lipca. Teraz mamy sprawę inną, a z informacji, jakież widzimy, pan Gontarski w jakiś sposób jest zainteresowany w tej sprawie, czy też wyraził pogląd. Więc mam tylko jedno pytanie, jeśli pan przewodniczący pozwoli: Czy pan Gontarski w tej sprawie był przesłuchiwany jako świadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę, niech pan zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WaldemarGontarski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Nie byłem. Jako redaktor naczelny, na firmówce redaktora naczelnego „Gazety Sądowej”, opinię, którą państwu przedłożyłem, gdy zostawałem stałym doradcą, wysłałem wcześniej do ministra sprawiedliwości i szefa CBA. Nie miałem żadnej reakcji. I wysłałem do prokuratora okręgowego, realizując obowiązki redaktora naczelnego „Gazety Sądowej”. I tak było również za koalicji wcześniejszej SLD-PSL, gdy mieliśmy tego typu sprawy, gdy były tego typu opinie robione w ramach czy to kierowanej przeze mnie kancelarii prawno-profesorskiej, Zrzeszeniu Prawników Polskich czy „Gazety Sądowej”, przesyłałem z prośbą o zainteresowanie się. Natomiast nie byłem przesłuchiwany. Żadnych faktów… Bo przy zawiadomieniu o przestępstwie co do istoty to jest ze sfery stanu faktycznego. Opinia, którą państwo macie, to jest w polskiej literaturze prawniczej najobszerniejsze opracowanie naukowe, akurat odniesione do konkretnego przypadku. Ale dokonałem badań komparatystycznych w tej opinii, porównując amerykańską prowokację policyjną z europejską i polską w szczególności. A więc sporządziłem, proszę wysokiej komisji, opinię, która spełnia wymogi tekstu naukowego. Nie byłem przesłuchiwany. No, nie przesłuchuje się chyba – logicznie – z tego tytułu, że ktoś sporządził ocenę naukową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AndrzejCzuma">Poseł Karpiniuk chciał też się dołączyć do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale, przepraszam, jeszcze tytułem kontynuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AndrzejCzuma">Bo zadał pan pytanie ekspertowi, więc kolega Karpiniuk ma prawo również zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale momencik. Czy pan ekspert składał w tej sprawie do prokuratury zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa przez CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AndrzejLepper">Przepraszam. Zawiadomienie w imieniu klubu składał przewodniczący klubu na ówczesny czas, pan poseł Krzysztof Sikora. I później w moim imieniu wszystkie zawiadomienia do prokuratury o ściganie ministra Ziobro, Kamińskiego, o sprawdzenie tej całej sprawy powiązania politycznego, składał pan mecenas Wiesław Żurawski. I tą sprawą zajmuje się – jestem zdziwiony, że nie mam informacji, jaki jest bieg, bo jestem stroną w tej sprawie – prokuratura w Rzeszowie, prokuratura w Rzeszowie. Natomiast to wszystko, co robimy, to robimy przy kurtynie otwartej. Nic nie robimy niezgodnie z prawem, myślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Mularczyk kierował do pana doktora Gontarskiego pytanie, czy pan składał jakieś powiadomienie o popełnieniu tego przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WaldemarGontarski">Jedynie wysłałem tekst opinii prawnej, tak jak wcześniej robiłem, od kilku lat w takich sprawach, z prośbą o sprawdzenie w trybie procesowym, czyli w trybie ewentualnie przepisów o zawiadomieniu o przestępstwie, ale nie składałem… żadnych faktów nie ujawniałem, nie byłem słuchany w związku z tym. Prokurator później do mnie zatelefonował. Pytał mnie, czy to jest zawiadomienie. Ja powiedziałem, że to jest tekst naukowy, ocena prawna, ja potwierdzam, jedyna taka wypowiedź w polskim piśmiennictwie naukowym. I pan prokurator, uznaliśmy, że to nie jest zawiadomienie. Nie byłem więcej wzywany, nie miałem kontaktu z organami ścigania, nie uzgadniałem tego z panem przewodniczącym Lepperem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AndrzejCzuma">Panie doktorze, chciałbym poinformować pana, że cała komisja zna pańską pozycję jako rzeczoznawcy, tu nie ma żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#AndrzejCzuma">Pytanie zadaje poseł Sebastian Karpiniuk i przewodniczący Mieczysław Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, ja mam trochę inny problem. Ja w ogóle uważam, że kwestionowana jest rola i udział pana posła Mularczyka w Komisji Śledczej. Po na wczorajszym niejawnym posiedzeniu komisji powstały wątpliwości co do jego bezstronności. Ja mam świadomość tego, że czekamy na ostateczną decyzję od pana prokuratora Kaczmarka, czy wyrazi zgodę na to, żeby nie używać art. 11c ustawy o komisji śledczej. Mam nadzieję, że po konsultacji ze swoim pełnomocnikiem taką zgodę uzyskamy i powie, z jakiego ewentualnie powodu. Bo ja pytałem wczoraj pana prokuratora, jakie relacje łączą pana prokuratora, byłego pana ministra sprawiedliwości Ziobro i pan posła Mularczyka i były tutaj co do tego wątpliwości. Dlatego samo kwestionowanie przez osobą, która jest kwestionowana, budzi moje wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem, ale to jest klasycznie sprawa do… poza przesłuchaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#SebastianKarpiniuk">I teraz ad rem. Jeśli chodzi o pana Gontarskiego, naszego eksperta. Przede wszystkim tą sprawą zajmowaliśmy się już, przegłosowaliśmy. I, panie przewodniczący, ja apeluję do pana o to, żebyśmy wznowili pracę, bo Jola Rutowicz w Komisji Śledczej, pan poseł Mularczyk, po prostu sabotuje prace komisji po raz kolejny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, bardzo bym prosił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AndrzejCzuma">Ale poseł... Chwileczkę, chcę poinformować, że pan poseł Mularczyk zapowiedział, że zacznie zadawać pytania, tylko chciał to zakończyć. Rozumiem, że zakończył ten problem pan poseł Mularczyk, za chwilkę będzie zadawał pytania naszemu świadkowi.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#AndrzejCzuma">Teraz jeszcze przewodniczący Łuczak chciał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ja króciutko.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Szanowni państwo, każdy obywatel Rzeczypospolitej ma obowiązek według naszej konstytucji, kiedy podejmie informację o przestępstwie, poinformować odpowiednie organy ścigania. To jest nasz obywatelski obowiązek i nad tym problem, panowie, robicie.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Druga prawda. Ja mam przed sobą kserokopię opinii prawnej pana doktora Gontarskiego i na tym wyraźnie jest napisane: sporządzona na zlecenie Kancelarii Sejmu RP 13 lipca 2007. Panowie, czy wy nie wypowiadaliście się na temat komisji i na temat sytuacji zarówno w ministerstwie rolnictwa, jak i ministerstwie sportu na... co się stało w mediach? Wypowiadaliście się. A przecież czym się różni artykuł prasowy od wypowiedzi medialnej? Od strony prawnej jesteście w takim samym punkcie jak pan doktor Gontarski, też nie powinniście pracować w tej komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Mularczyk zadaje pytania naszemu świadkowi, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#AndrzejCzuma">Już nie przedłużajmy debaty. Sądzę, że wyczerpaliśmy... Panie pośle Kurski, apeluję do pana, żebyśmy kontynuowali przesłuchiwanie świadka, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JacekKurski">Ale ja bym bardzo prosił pana przewodniczącego, żeby ucinał tego rodzaju nieprzyjemne ataki pana posła Karpiniuka na posła Mularczyka. Pan Karpiniuk wielokrotnie wydaje medialne wyroki na to, że były naciski, że były zbrodnie PiS-u, że w tajnych przesłuchaniach rzekomo coś się potwierdziło. Ujawnia tajemnice tajne. Jest ostatnią osobą, która jest tutaj bezstronna. W związku z czym w jego ustach ataki na posła Mularczyka, zakładające, że może być bezstronny tylko dlatego, że kontaktował się z ministrem Ziobro, a przecież był wiceprzewodniczącym sejmowej Komisji Sprawiedliwości, więc jakże mógł jako poseł nie kontaktować się z branżowym resortem w komisji, w której był wiceprzewodniczącym. No to są po prostu nonsensy. Dlatego prosiłbym pana przewodniczącego, żeby tego rodzaju, no, niezbyt eleganckie zachowania posła Karpiniuka ucinał, w zarodku dusił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AndrzejCzuma">Kończę ten temat. Apeluję o zadawanie tylko i wyłącznie pytań, panie pośle, dobrze? Wszczął pan sam tę debatę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja mam pytanie... Ale to jest ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę nie składać żadnych oświadczeń, tylko proszę zadawać pytania. Apeluję do pana po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie pośle Czuma, niech pan stosuje taką samą miarę do posłów opozycji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AndrzejCzuma">Staram się stosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#ArkadiuszMularczyk">...jaką stosuje pan do pana posła Karpiniuka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo staram się stosować.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#ArkadiuszMularczyk">...który pozwala sobie na wszystko cokolwiek tutaj chce.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Pierwsza i podstawowa kwestia: każdy obywatel ma obowiązek społeczny zawiadomienia prokuratury o popełnieniu przestępstwa, ale nie ma obowiązku urzędowego. Z tego, co dowiedzieliśmy się, pan Waldemar Gontarski, oczywiście którego cenię za wiedzę, ale tu jakby nie to jest przedmiotem tej sprawy, faktycznie złożył zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa przez CBA. I, jak wiemy, to postępowanie się toczy, to nie jest żadną tajemnicą. W związku z powyższym ja mam wątpliwość, czy doradcą komisji, który powinien być obiektywny, niezależny, nie wyrażać poglądów wcześniej, przed rozstrzygnięciem sprawy, może być osoba, która złożyła w tej sprawie do prokuratury zawiadomienie. Co więcej, no, musimy przecież też pamiętać, że zarówno nasi doradcy, jak i asystenci mają dostęp do akt w kancelarii tajnej, czyli każda z tych osób, jak i pan Gontarski, może teoretycznie te akta badać. Tak że ja bym prosił, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, muszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#ArkadiuszMularczyk">...żeby w tym zakresie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AndrzejCzuma">O co mnie pan prosi właśnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#ArkadiuszMularczyk">...wypowiedzieli się również pozostali doradcy, czy nie widzą pewnego konfliktu interesów, ażeby pan Gontarski, którego podkreślam, cenię za wiedzę, ale akurat w tej konkretnej sprawie nie był doradcą komisji. Oczywiście nie mam żadnych przeciwwskazań, żeby pan Gontarski był doradcą w kolejnych sprawach, nie wiem, sprawy pani Sawickiej i w innych, które będą. Natomiast w tej sprawie mam wątpliwości, czy powinien być doradcą komisji w sprawie właśnie pana Andrzeja Leppera, przewodniczącego Samoobrony, którego również był doradcą partyjnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AndrzejCzuma">Odpowiadam panu, panie pośle. Kwestia ta była już rozpatrywana przez komisję. Została rozstrzygnięta w drodze głosowania i ja nie będę ponownie pytał naszych doradców ani nie będę rzeczy poddawał pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#AndrzejCzuma">Po raz trzeci apeluję do pana, aby pan zadawał pytanie, a nie sprowadzał pracy komisji na boczne tory. Myślę, że po trzecim razie posłucha mnie pan i podzieli pan mój punkt widzenia, że należy zadać pytanie. Jeżeli pan będzie w dalszym ciągu nie zadawał pytań, bo to jest pierwszy punkt naszego porządku dziennego, będę musiał podjąć inne kroki.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, pan na samym początku swojego wystąpienia sformułował taką tezę, iż generalnie czuje się pan ofiarą tej całej sytuacji, ta cała sytuacja była pewną prowokacją sporządzoną przez niektórych polityków PiS-u. Tutaj w przeciwieństwie do pana Kaczmarka nie obciąża pan całej formacji, całego PiS-u, tylko twierdzi pan, że niektórzy politycy wykreowali tutaj przeciwko panu prowokację. Ja mam w związku z tym pytanie, żeby pan konkretnie wskazał, którzy politycy PiS-u i którzy urzędnicy wykreowali przeciwko panu tą prowokację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AndrzejLepper">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ofiarą to ja się nie czuję, chyba na ofiarę nie wyglądam. Czuję się dobrze, zdrowo i mężnie. Tak że ja jestem po prostu efektem działań PiS-u. To jest cel, który PiS chciał osiągnąć: Samoobrona, ale nie osiągnął go, bo sam przegrał. Ja przepraszam, że politycznie, ale pan poseł też politycznie zaczął. I chcę powiedzieć, że ja wymieniłem nazwiska: pan premier Jarosław Kaczyński, który musiał o wszystkim wiedzieć. To trzeba sprawdzić, proszę mnie tutaj nie próbować wprowadzić w to, że ja kogoś oskarżam, ja mówię, że trzeba sprawdzić to. Pan premier Jarosław Kaczyński, pan minister Zbigniew Ziobro, pan Mariusz Kamiński, pan Adam Lipiński, u którego... w którego gabinecie to miało odbyć się pierwsze spotkanie panów z Wrocławia z agentem Sosnowskim, i na pewno wielu jeszcze innych, wicepremier Gosiewski, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#AndrzejLepper">Ja chciałbym również, panie przewodniczący, to muszę powiedzieć, bo pan poseł Mularczyk od wczoraj w mediach mówi cały czas, że będzie show.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AndrzejCzuma">Mam do pana apel, niech pan nie komentuje, po pierwsze, doniesień prasy, a po wtóre, niech pan się nie wypowiada na temat jakiegokolwiek członka komisji. Bardzo pana serdecznie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AndrzejLepper">Przepraszam, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AndrzejCzuma">To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#AndrzejCzuma">Teraz druga prośba. Komisja Śledcza powołana przez Sejm 11 stycznia br. zajmuje się badaniem, czy nie doszło do nadużycia władzy przez funkcjonariuszy państwowych, a nie przez jakąkolwiek partię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AndrzejLepper">Ja nie mówię o partii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AndrzejCzuma">...włącznie z partią Prawo i Sprawiedliwość. W związku z czym chciałbym, żeby pan nie... albo inaczej, żeby pan pamiętał o celu pracy komisji, bo nas nie interesuje jakiekolwiek dochodzenie przeciwko partii Prawo i Sprawiedliwość, bo to uogólnienie obejmuje całą masę rozmaitych osób, którymi się komisja nie zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AndrzejLepper">Ja absolutnie tutaj jeszcze raz powtarzam, że ja... nie było nigdy moim zamiarem i nigdy chyba, że się przejęzyczyłem, to przepraszam, mówić o całej partii Prawo i Sprawiedliwość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo się cieszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AndrzejLepper">...absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#AndrzejCzuma">Słuchamy pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AndrzejLepper">Odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czyli, jak rozumiem, obciążył pan byłego pana premiera Kaczyńskiego, pana ministra Ziobrę, pana Gosiewskiego i pana Lipińskiego? Czyli rozumiemy, że te cztery osoby według pana wykreowały tą całą sytuację, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AndrzejLepper">Ja nie obciążałem nikogo, ja wskazuję osoby, które były zainteresowane, które wiedziały o tej sprawie, bo z moich informacji wynika, że wiedziały o tej sprawie z zeznań, jakie były oficjalnie składane, z wypowiedzi, no, znowu powiem medialnych, pan przewodniczący powie, że proszę nie używać tego, ale były takie wypowiedzi tych panów, którzy zostali zatrzymani później. Oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, czy pan uważa, że oni wykreowali tą aferę, żeby pana zniszczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#AndrzejLepper">W tej sprawie, panie pośle, jeszcze, panie przewodniczący, chciałbym uzupełnić, że na pewno pan Kaczmarek musiał wiedzieć o tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#ArkadiuszMularczyk">No dobrze, ale to została sprawa wykreowana, żeby zniszczyć pana i samoobronę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#AndrzejLepper">Tak, zdecydowanie, uważam, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale jak pan wytłumaczy w związku z tym, że Ziobro jest w grupie, która chce pana zniszczyć, i jednocześnie pana uprzedza o akcji? No bo pan twierdził, że to Ziobro pana poinformował o tej akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#AndrzejLepper">Ja nigdy nie powiedziałem, że pan minister Ziobro mnie uprzedził. Pan minister Ziobro...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Że pana poinformował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#AndrzejLepper">...poinformował mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#ArkadiuszMularczyk">To ja tego nie rozumiem. Ziobro jest w grupie, która chce pana zniszczyć, a jednocześnie informuje o tym, że jest wobec pana prowadzona akcja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#AndrzejLepper">Ja proponuję, aby pan poseł jako kolega ministra Ziobro spytał, gdzie ten prawdziwy dyktafon jest. I to byłaby odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, jutro będzie pan minister Ziobro, na pewno go zapytamy, a teraz pytamy pana. Niech pan wyjaśni te rozbieżności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AndrzejLepper">Ale nie ma żadnych rozbieżności. Od początku mówiłem, że było tak. Ja nie przyjąłem tego jako ostrzeżenia, tylko informację konstytucyjnych organów władzy, że jeden organ informuje drugi o tym, że coś takiego się dzieje. Tylko i wyłącznie tak to przyjąłem. I myślę, że to było obowiązkiem wręcz premiera, jeżeli wiedział. A jeżeli nie, to koordynatora służb, ministra sprawiedliwości, jeżeli wiedział o tym, poinformować mnie o tym, że coś takiego się dzieje. Kiedy później zeznawali, że w tej sprawie nie było Andrzeja Leppera. Dopiero na jakimś etapie, no końcowym, wyszedł Andrzej Lepper. No więc co, czekali? I tę nieścisłość wyjaśnić trzeba też, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, kiedy pan poznał pana Piotra Rybę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AndrzejLepper">Dawno, w 90. latach, jako dziennikarza Radia Aplauz. Chyba też pracował w Radiu Wrocław czy w telewizji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Traktował go pan jako swojego doradcę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#AndrzejLepper">Doradcę? Ja korzystałem z jego fachowych opinii, powiedzmy, wymieniałem zdanie na temat działania środków masowego przekazu, bo był on ceniony dlatego, że w swoim czasie również pracował w telewizji publicznej, w programie „Kawa czy herbata” chyba, w pierwszym programie. I wiedziałem, że jest to człowiek uczciwy, żadnych podejrzeń czy żadnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Często pan go zabierał na jakieś wyjazdy służbowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AndrzejLepper">Ja nie zabierałem go. Jeżeli już, to były organizowane wspólne wyjazdy, gdzie on organizował grupę biznesu, która miała zajmować się sprawami pomocy polskiemu rolnictwu za granicą poprzez eksport naszej żywności, maszyn rolniczych i w drugą stronę też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#ArkadiuszMularczyk">A o jaką zagranicę chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#AndrzejLepper">Byliśmy w Chinach i w Maroko i przygotowywał wyjazd do Konga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czyli takie dalekie wyjazdy? To były wielodniowe wyjazdy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#AndrzejLepper">Ja zawsze uważałem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Chodziło o współpracę rolniczą z Chinami, tak, i z Kongo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#AndrzejLepper">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#ArkadiuszMularczyk">I coś z tych planów rolniczych wyszło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#AndrzejLepper">To znaczy, nie ja, panie pośle, nie ja byłem od tego, aby firmy kojarzyć. Ja byłem od tego, aby przy okazji mojej wizyty oficjalnej przedsiębiorcy polscy nawiązali współpracę z firmami, które chciały cokolwiek z Polski importować. I to moje poczynania, bo w imieniu rządu, który reprezentowałem, byłem w Chinach, spotkałem się z wicepremierem Chińskiej Republiki Ludowej, podpisaliśmy umowę i ta umowa spowodowała, że później i obecny rząd ma dobre stosunki z Chinami. I to samo było w Maroko, gdzie jest taki przykład: był z nami również pan prezes czy wiceprezes, nie pamiętam, zakładów Bumar, które odpowiadają za Ursus, za produkcję ciągników polskich, i tam doszło do spotkania i podpisania jakiejś umowy, listu intencyjnego, ale to już nie w moim zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, czyli reasumując, pan Ryba, skoro był z panem na trzech wyjazdach do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#AndrzejLepper">Na dwóch był, na trzecim miał być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Aha, nie doszło. Czyli, jak rozumiem, był traktowany jako pana osoba taka zaufana czy bliska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#AndrzejLepper">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy to pan Ryba poinformował pana o tym, że jest jakiś problem z odrolnieniem działki w Mrągowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#AndrzejLepper">Tak jak zeznałem wcześniej, przyszedł do mnie i oczywiście powiedział, że jest jakiś problem. Ja nie pamiętam nawet, jak to dokładnie było. Ja odpowiadałem na ten temat od razu po, to w zeznaniach jest. Ale nie uchylam się absolutnie od odpowiedzi. Mówiłem, wezwałem pana ministra Jabłońskiego. Powiedziałem, że: panowie, sprawę, tak jak każdą inną, zgodnie z procedurami, zgodnie z prawem, sprawdźcie, co jest w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#ArkadiuszMularczyk">On się interesował tym wnioskiem, pan Ryba, czyli pytał się, co się dzieje w tej sprawie, telefonował do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#AndrzejLepper">No, jak przyszedł z taką sprawą, to oczywistym było, i to potwierdzam. Nie wiem ile razy. Ale ja nawet miałem taki zwyczaj, że ja pytałem, bo ja naprawdę bardzo szczegółowo prowadzę swój kalendarz dzienny i później wracam do niektórych spraw i pytam tych, których obarczyłem odpowiedzialnością za załatwienie, czy ta sprawa została załatwiona. I nawet bez pytania pana Ryby… Mogłem niekiedy spytać pana Jabłońskiego, co z tą sprawą, czy kogoś z gabinetu politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#ArkadiuszMularczyk">No i co było z tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#AndrzejLepper">Była załatwiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#ArkadiuszMularczyk">No i jak długo była załatwiana, przez kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#AndrzejLepper">Przez Departament Gospodarki Ziemią dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#ArkadiuszMularczyk">A decyzję finalną podejmował wiceminister czy też kolegium, które się zbierało w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#AndrzejLepper">Bez podpisu ministra odpowiedzialnego za tę sprawę na wniosku, który był rozpatrywany na kierownictwie resortu, nie mógł być taki wniosek rozpatrzony. Natomiast tak, absolutnie, minister Kowalczyk sam takiej decyzji podjąć nie mógł. On mógł wnioskować. A wniosek musiał być przyjęty na kierownictwie. To mówiłem zresztą wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czyli kierownictwo, pewne kolegium, pewna grupa osób podejmuje, rozumiem, kolegialnie decyzję, następnie to idzie do wiceministra, który finalnie stawia parafkę. Tak należy to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#AndrzejLepper">Nie, nie. Najpierw departament sprawdza wszystkie dokumenty, czy są zgodne z prawem. Minister, który nadzoruje, musi mieć tam odpowiednie podpisy. Ja nie chcę tutaj cytować z głowy, ilu urzędników. Ale musi mieć zapewnienie, że to jest zgodne z prawem. On to parafuje również. Ujęte jest to w posiedzeniu kierownictwa ścisłego jako punkt porządku posiedzenia. I na tym posiedzeniu jest rozpatrywany. Jeżeli nie ma uwag, to minister później wydaje decyzję i albo podpisuje to sam minister, to znaczy ja wtedy, albo upoważniony przeze mnie zastępca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, tutaj przedstawił nam pan jakby pana wersję z pana punktu widzenia tej sprawy. Proszę powiedzieć: nie był pan zaskoczony w związku z takim rozwojem sytuacji, że pan Ryba obecnie jest oskarżony, pozostaje pod zarzutem? Czy pan… Jak pan to ocenia w kontekście pana wcześniejszej znajomości, że takie zarzuty padły na pana Rybę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#AndrzejLepper">Jeżeli powołał się na mnie kiedykolwiek, że mnie zna, to się nie dziwię, bo znał mnie. Natomiast ja nie mam dostępu do… Pan poseł, wysoka komisja ma dostęp do dokumentów i może stwierdzić te podsłuchy. I tam należałoby jeszcze raz, naprawdę, nie chcę niczego narzucać, panie przewodniczący, nie jest to wola moja, ale sprawdzić wszystkie rozmowy pana Ryby z panem Kryszyńskim, ze mną i będzie jasny obraz, czy z tych rozmów wynikało cokolwiek. A jeżeli te rozmowy, bo mogę też przypuszczać, zostały zniszczone już, to pytanie: kto i dlaczego, kto i dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze. Do tych rozmów przejdziemy, bo to był taki gorący okres, taki obraz się pojawia: gorącej atmosfery, dziesiątek rozmów. Ja już to pytanie zadałem podczas pytań pana posła Karpiniuka: Ile pan wówczas używał telefonów i czy korzystał pan z kart prepaidowych? Ile tych kart było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#AndrzejLepper">Miałem telefon na pewno z ministerstwa, z kancelarii premiera, jeden partyjny, jeden osobisty, to cztery. I przeważnie jeden telefon na kartę, różne karty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czyli miał pan pięć telefonów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#AndrzejLepper">Tak. No oczywiście, że ich nie trzymałem, panie pośle, wszystkich na raz, czy w kieszeni nie miałem, bo zrobiłyby dziurę pewnie w kieszeni. Ale korzystałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#ArkadiuszMularczyk">A korzystał pan też z takich kart jednorazowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#AndrzejLepper">Mogłem korzystać, ale nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#ArkadiuszMularczyk">A w jakim celu? Wicepremier polskiego rządu z kart prepaidowych korzysta? No przecież, jeżeli ktoś nie ma nic do ukrycia, no to ma jeden telefon, góra dwa. Po cóż panu było tyle telefonów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#AndrzejLepper">Widocznie były potrzebne, panie pośle. I naprawdę to nie ma żadnego związku ze sprawą. Natomiast ja odpowiadam: korzystałem z różnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie, no właśnie to ma związek ze sprawą, bo to pokazuje, czy pan jest osobą rzeczywiście wiarygodną, czy pan mógł brać w tym udział, czy też nie. No wie pan, jeśli pan nie miałby nic do ukrycia, to, jak rozumiem, nie wiem, nie korzystałby pan z kart jednorazowych. Pan był wicepremierem polskiego rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#AndrzejLepper">Panie przewodniczący, ja na to pytanie szeroko odpowiadałem, jeżeli trzeba, jeszcze raz odpowiem, że nawet zgłaszałem dwa do ministra PiS-u, pana Wassermanna, to, że jestem podsłuchiwany i to była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#ArkadiuszMularczyk">No ale skoro pan był czysty, no to czego pan się bał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#AndrzejLepper">Ale mogę ja odpowiedzieć swobodnie, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#AndrzejLepper">Niczego się nie bałem. Natomiast każdy z nas ma swoją sferę prywatną też, nie tylko jako ministra, wicepremiera, ale sferę prywatną. I ja w różnych sprawach rozmawiałem z różnymi ludźmi. I dlatego też bez żadnego przypuszczania, że tu mam jakieś tajemnice, coś nielegalnie robię… Bo, panie przewodniczący, panie pośle, takie techniki operacyjne, jakie koledzy pana posła Mularczyka, którzy odpowiadali za służby, zastosowali wobec mnie, to żebym ja miał nawet sto telefonów na karty, to i tak by słyszeli wszystko, i na pewno słyszeli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie, no wie pan, ja tylko zmierzam jakby do wyjaśnienia jednej kwestii. Wie pan, jeśli ktoś jest uczciwym człowiekiem, to nie jest mu potrzebnych sto telefonów, no bo… Boże kochany, no, dowiedzą się o pana rozmowach z żoną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, nie sądzi pan, że powtarza pan pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#AndrzejLepper">Miałem pięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale może były takie tematy, których…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#AndrzejLepper">Miałem pięć, pięć nie sto, panie pośle, pięć, pięć a sto to jest różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#ArkadiuszMularczyk">A jeszcze mówił pan o kartach prepaidowych, czyli takich jednorazowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#AndrzejLepper">Nie, nie, jeden. Mówiłem, że ten jeden z tych to był na kartę, być może jeden, może dwa, może trzy. Panie pośle, te techniki operacyjne, ich się nie da żadnym telefonem obejść, żadnym, absolutnie, które były zastosowane wobec mnie. I pan dokładnie o tym wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, pamiętam, oglądaliśmy ten słynny film, który… konferencję prasową, którą prowadził pan prokurator Engelking, i wówczas pokazano taki pewien związek, prawda, pan tutaj przypomina: pan Kaczmarek jedzie samochodem, idzie na 40 piętro hotelu Marriott, tam krąży po korytarzu, Później pan Ryszard Krauze idzie na 40 piętro hotelu Marriott, wchodzi do swojego apartamentu, po czym pan Kaczmarek znika na pół godziny, wychodzi bez krawata z tego apartamentu. I po chwili pan Krauze dzwoni do pana Woszczerowicza, posła z pana partii, który migiem jedzie do pana Krauze i następnego dnia o godz. 6 rano jest pod ministerstwem rolnictwa. Co panu wówczas powiedział pan Woszczerowicz? I dlaczego pan Woszczerowicz o godz. 6 rano był u pana pod ministerstwem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#AndrzejLepper">Panie przewodniczący, panie pośle, wysoka komisjo, dwie nieprawdy, które powiedział pan poseł przed chwilą. Jedna: pan Kaczmarek nie jechał samochodem gdzieś tam do hotelu, tylko najpierw pojechał do pana prezydenta i po rozmowie z panem prezydentem dopiero pojechał do hotelu Marriott. Być może czegoś się dowiedział od pana prezydenta, ja nie wiem. Spytać o to pana Kaczmarka, ministra, na posiedzeniu niejawnym. Ja nie mam takiego prawa, pan poseł ma prawo. I proszę mnie o to nie pytać.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#AndrzejLepper">Natomiast druga nieprawda to to, że pan poseł Woszczerowicz był o godz. 6 rano. Otóż nie mógł być o 6 rano, bo ja do resortu przyjechałem przed 7, a Woszczerowicz przyszedł po mnie. To jest na kamerach wszystko, na tych, na które pan poseł powołał się. Tak dokładnie jest. I pan Woszczerowicz był u mnie po panu Januszu Maksymiuku. Więc ta wersja przedstawiona, moim zdaniem oczywiście, bo pan poseł ma prawo mieć inne zdanie, jest nieprawdziwa, absolutnie. Pan Woszczerowicz nie miał mnie, przed czym ostrzegać. On, tak jak inni działacze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#ArkadiuszMularczyk">To o której był pan Woszczerowicz u pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#AndrzejLepper">Był, jak ja przyjechałem do resortu chyba przed siódmą, przyjąłem kilka osób i on był. Tak że ze mną rozmowę jak przeprowadził, to na pewno było to około siódmej, po siódmej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale niech pan wytłumaczy to nawet nie komisji, ale tym wszystkim, którzy nas słuchają, jak to się dzieje, że potężny biznesmen wzywa pana posła z pana partii, który biegnie jak chłopak na posyłki do tego biznesmena i nagle rano następnego dnia jedzie do pana. No, wie pan, no, to jest dziwne, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#AndrzejLepper">No dużo jest rzeczy dziwnych. Dziwne dla mnie też jest to, że po…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#ArkadiuszMularczyk">No dobrze, ale w takim razie pan znał… No bo ja staram się, wie pan, i myślę, że sporo osób w ogóle, jaki był cel ostrzeżenia pana o tej potencjalnej akcji. Czy pan znał pana Ryszarda Krauze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#AndrzejLepper">Znaczy, panie przewodniczący, ja chcę zwrócić uwagę, że pan poseł tutaj mówi w trybie twierdzącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie, nie, ja się pytam, czy pan znał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#AndrzejLepper">Nie, nie, pan powiedział, że ostrzeżenia mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Potencjalnego ostrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#AndrzejLepper">Pan stwierdził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Potencjalnego ostrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#AndrzejLepper">O, to jest co innego, bo ja za takie niedowiedzenie potencjalnego zostałem skazany przez sąd, za wystąpienie z trybuny sejmowej, więc nie chciałbym, aby tu pan poseł oskarżał kogoś i był w sądzie później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#ArkadiuszMularczyk">To prostujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#AndrzejLepper">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Niech pan to wytłumaczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#AndrzejLepper">Chciałbym powiedzieć, że ja nie widzę tutaj związku żadnego z tą sprawą. Co pan Krauze miałby wspólnego z taką sprawą jak ta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#ArkadiuszMularczyk">No właśnie, wie pan, wiele osób w Polsce zastanawia się, po co pan Krauze wzywał pana Woszczerowicza i dlaczego pan Woszczerowicz następnego dnia był u pana w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#AndrzejLepper">Ja myślę, że najlepiej, panie przewodniczący, na to pytanie odpowie pan poseł Woszczerowicz i pan Ryszard Krauze, jeżeli zostaną wezwani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Wie pan, tylko ja chcę złożyć ten wniosek o ich przesłuchanie, a Platforma nie chce do tego dopuścić. Na tym polega problem. Dlatego pytam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#AndrzejLepper">Nie, dopuści. Dopuszczą, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dopuszczą? Świetnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#AndrzejLepper">Ja nawet nie mieści mi się w głowie, żeby nie dopuścili wniosków pana posła Mularczyka, wszystkie wnioski pana dopuszczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Na razie, panie przewodniczący, Platforma chce słuchać tylko pana Kaczmarka i pana. Tak że zobaczymy, czy po wyroku trybunału dopuszczą pozostałe osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#AndrzejLepper">Cieszę się, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Reasumując, panie przewodniczący, jaki mógł cel mieć pan Krauze, wzywając tutaj pana Woszczerowicza, który jak chłopiec na posyłki pobiegł do niego i następnie od razu rano, o 6 godz. czy 6.30, był u pana? O co mogło chodzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#AndrzejLepper">Ja cieszę się, że pan poseł tak uważa, bo wczoraj pan poseł inaczej mówił, że Lepper i Kaczmarek zostali wezwani po to, żeby zrobić show polityczne dla Platformy. Ja zwolennikiem Platformy nie jestem, oznajmiam.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#AndrzejLepper">Natomiast chcę powiedzieć tak. Ja w tej sprawie odpowiedzieć nie mogę, bo nie wiem po prostu, nie znam relacji tak bliskich między panem posłem Woszczerowiczem, panem Ryszardem Krauze. Znam jednego i drugiego, tego się nigdy nie wypierałem, znam obydwóch panów dosyć dobrze, myślę. Nie są to moi przyjaciele, ale znam panów. Natomiast, no oczywiście, że można jeszcze 10 razy zadać pytanie, po co Woszczerowicz przyszedł. Były sprawy, o których on mówił, że ja jego prosiłem o załatwienie pewnych spraw prywatnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#ArkadiuszMularczyk">No ale, proszę pana, o 6.30 rano ktoś przychodzi do ministra? Przecież, wie pan, pan w Sejmie był codziennie, nie mógł pana w Sejmie gdzieś spotkać, w biurze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#AndrzejLepper">Panie pośle, jest taka różnica między niektórymi z nas, myślę, że pan poseł też jest rannym ptaszkiem, a jak nie, to… Ja jestem skowronkiem, ja wstaję bardzo wcześnie. U mnie praca w resorcie zaczynała się nawet od godz. 6. Ja umawiałem się bardzo wcześnie na spotkania, bo zawsze uważam, że co się zrobi rano, nie używając już tutaj przysłów, bo to nie potrzeba, ale co zrobię rano, to później przy tym natłoku spraw, które są, nie da się pewnych spraw załatwić. I do mnie ci, którzy wiedzieli i znają mój tryb pracy, właśnie przychodzili bardzo często rano, to można w zapisach w resorcie rolnictwa sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#ArkadiuszMularczyk">To koniec na to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#AndrzejLepper">Na razie koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#ArkadiuszMularczyk">To w takim razie, jak często spotykał się pan z panem Ryszardem Krauze podczas okresu, kiedy pan pełnił funkcję wicepremiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#AndrzejLepper">Trudno jest mi powiedzieć. Gdybym wiedział, że takie pytanie będzie, mogłem spodziewać się, ale przejrzałbym kalendarz i na pewno mam zanotowane spotkania. Na pewno kilka razy, na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#ArkadiuszMularczyk">A czego dotyczyły te spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#AndrzejLepper">Różnych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Niech pan wymieni, no. Był pan wicepremierem. Myślę, że taka osoba nie powinna mieć tajemnic przed opinią publiczną, czego dotyczyły jego spotkania z panem Ryszardem Krauze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#AndrzejLepper">Pewne sprawy dotyczyły realizacji programu. Bo chcę powiedzieć, że program Samoobrony, tak zwaną trzecią drogę, ten program był opiniowany przez Polską Radę Biznesu, przez Business Center Club, na czele z panem Kulczykiem, Krauze, Niemczykiem, Goliszewskim. Odbywałem z nimi spotkania, spotykałem się tu w Sejmie, w budynku Sejmu, na posiedzeniu klubu byli panowie i komentowali. Więc w różnych sprawach spotykałem się.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#AndrzejLepper">Natomiast ja nie będę mówił o sprawach, które mogłyby nie, że źle wpłynąć, ale o sprawach, o których mówił pan Krauze. No, chyba tego pan poseł nie chce. Jeżeli nie dotyczyły one sfery publicznej, mojego sprawowania urzędu przeze mnie wicepremiera, ministra, to nie dotyczy to w ogóle sprawy, o której dzisiaj rozmawiamy, w której jestem wezwany jako świadek, przepraszam. Na pewno te rozmowy tego nigdy nie dotyczyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale czy on mógł mieć interes w tym, żeby pana uchronić przed… No załóżmy, jeśli ta teza postawiona była prawdziwa, że ta akcja miała doprowadzić do zatrzymania pana przy przekazywaniu tych środków finansowych, jaki mógł mieć cel pan Krauze, żeby uchronić pana przed aresztowaniem? Załóżmy, że ta teza jest prawdziwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#AndrzejLepper">Patrzę na pana posła i, panie przewodniczący, zastanawiam się, jak odpowiedzieć. Każdy obywatel...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#AndrzejCzuma">Jeżeli pan nie wie, co odpowiedzieć, niech pan powie prawdę. To jest zawsze najlepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#AndrzejLepper">Tak, ma rację pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#AndrzejLepper">Każdy obywatel Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli byłby – ale proszę nie utożsamiać tego z panem Woszczerowiczem i Krauze – w posiadaniu informacji o nielegalnym zagrożeniu życia lub zdrowia drugiego obywatela powinien go o tym ostrzec. Natomiast pan Krauze mnie o tym nie ostrzegał, bo takich informacji od niego nigdy nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#ArkadiuszMularczyk">No nie, no nie miał pan, no bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#AndrzejLepper">I interesu… Ta przebiegłość pana posła jest wysokiej klasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie no, wie pan, to jest przesłuchanie Komisji Śledczej. Aczkolwiek muszę powiedzieć, że moja ocena tutaj pana wzrosła, jak pan powiedział, że panu tu się również polityka Platformy nie podoba, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#AndrzejLepper">Wzrosła ocena o mnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#AndrzejLepper">Jeszcze raz, nie podoba mi się polityka Platformy, to jeszcze wzrośnie. Nie, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#AndrzejCzuma">Wszystko w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, czy oprócz tego postępowania związanego z tym przeciekiem toczą się jeszcze wobec pana inne postępowania przygotowawcze w prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#AndrzejLepper">Nie. Jedyny proces, który się toczy, to przed sądem w Piotrkowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Który czego dotyczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#AndrzejLepper">Dotyczy seksafery, panie pośle. Jak chce pan na ten temat rozmawiać, to inną komisję, myślę, że powołamy kiedyś, jaki był udział również PiS-u w tej sprawie, posła Łyżwińskiego, innych. Ale to na marginesie tylko. Jeżeli pan spytał o to, odpowiadam, że to też było inspirowane i jestem przekonany o niewinności w tej sprawie posła, który siedzi w tej chwili w areszcie, Łyżwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Znaczy pan twierdzi, że seksafera, którą ujawniła „Gazeta Wyborcza” i przez ileś tygodni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, my się nie zajmujemy seksaferą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#ArkadiuszMularczyk">No tak, ale wie pan, padł zarzut publiczny wobec partii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#AndrzejCzuma">Chyba że pan chce trwonić pieniądze podatników na przedłużanie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie chcę trwonić, tylko pan sugeruje, że PiS ma wpływ na „Gazetę Wyborczą”, tak, która ujawniła pewne fakty z działalności czy też z życia pana Łyżwińskiego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#AndrzejLepper">Jeżeli pan poseł wyciąga takie wnioski, to być może pan poseł ma lepsze informację niż ja i wie o tym wpływie PiS-u. Natomiast ja chciałbym powiedzieć, że ta sprawa, opluwanie mnie, Samoobrony, posła Łyżwińskiego było robione oficjalnie, jawnie, a proces toczy się tajnie. Więc jakie ja mam szanse obrony, nawet odpowiedzieć dzisiaj panu na pytanie niezwiązane z tym, po co zostałem wezwany, nie mogę po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#AndrzejCzuma">Przypominam panu, że ma pan prawo odmowy zeznań. Po wtóre, chciałbym pana poinformować, że powinniśmy być wszyscy ostrożni, gdy mówimy o sprawach, w których orzeka sąd, jakikolwiek sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#AndrzejLepper">Mówię bardzo ostrożnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#AndrzejCzuma">Nie chcemy kwestionować orzecznictwa sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja tego wątku nie mam zamiaru jakby w żaden sposób kontynuować, jakby pan sprowokował tą dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#AndrzejLepper">Orzeczenia sądu nie kwestionuję, panie przewodniczący. Zawsze jest od orzeczenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#AndrzejCzuma">Cieszę się bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#AndrzejLepper">…pierwszej instancji odwołanie itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo się cieszę. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy ostrzegał pan pana Borysiuka, żeby dał sobie spokój ze sprawą odrolnienia gruntów w Mrągowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#AndrzejLepper">Ja nie mogłem konkretnie o jakiejś sprawie w Mrągowie rozmawiać. Ja nie przypominam sobie, abym z panem Borysiukiem w ogóle o jakichś gruntach rozmawiał. Być może… Ja rozmawiałem z wieloma posłami o różnych sprawach, różne informacje docierały do mnie, ale żebym jakoś specjalnie coś działał w takim kierunku, żeby kogoś uprzedzać czy przestrzegać, ostrzegać, takich działań nie robiłem. Natomiast ja wiem, na podstawie czego pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale nie przypomina pan sobie tego dokładnie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#AndrzejLepper">Ja wiem, na podstawie czego pan poseł to mówi, bo pan poseł Borysiuk…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#AndrzejCzuma">Chciałbym naszego świadka uprzedzić, że nie oczekujemy pańskich wywodów na temat tego, co myślą członkowie komisji. Bardzo proszę, żeby pan się powstrzymał od tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja, jakby na zakończenie, jeszcze jeden wątek tylko chciałbym, żeby pan przewodniczący rozwinął. Pan powiedział, że o tym, że coś się wokół pana dzieje, że są jakieś podsłuchy, że coś, jakaś akcja będzie, dowiedział się pan od anonimowych osób, które pana ostrzegły gdzieś na korytarzu, ktoś do pana zadzwonił. No, wie pan, to jest jakoś nieprawdopodobne, no, pan był wicepremierem, pan miał olbrzymią obstawę, jeździł pan w samochodach, w limuzynach, miał pan czterech ochroniarzy. Jak ktoś mógł do pana podejść, powiedzieć, że coś się wokół pana dzieje, czy zadzwonić? Przecież pan miał 5–6 telefonów, to na które telefony? Jak to się w ogóle odbywało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#AndrzejLepper">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, limuzyną to do dzisiaj jeździ szef pana partii i ma ochronę, ja nie mam takiej dzisiaj, a on nie jest członkiem rządu i ma tą ochronę, tak że proszę między wierszami nie wytykać, że ja jeździłem limuzynami, bo limuzynami nie jeździłem, tylko jeździłem samochodami Biura Ochrony Rządu. I ja nigdy nie zabiegałem o to, żeby po utracie tego stanowiska nadal mieć takie przywileje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#AndrzejLepper">Ale pan to zaczął, nie ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Samochód rządowy, no, w tym sensie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#AndrzejLepper">To po co ta limuzyna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#ArkadiuszMularczyk">A nie jest to limuzyna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#AndrzejLepper">Prezesa, no, Kaczyńskiego na pewno limuzyna. Natomiast ochrona ze mną dwadzieścia cztery na dwadzieścia cztery nie była, panie przewodniczący, nie było tak, rzadko się zdarzało, żeby całą dobę ochrona była i te przyjścia, to ranne przyjście było wtedy, kiedy jeszcze ochrony u mnie nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#ArkadiuszMularczyk">No dobrze, no ale co to były za osoby? Czy to byli jacyś pana doradcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#AndrzejLepper">Kto doradcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#ArkadiuszMularczyk">No ci, którzy ostrzegli pana o tej akcji, o tych podsłuchach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#AndrzejLepper">Ale ja powiedziałem, że to były, wysoka komisjo, osoby dziwne bardzo, bo one się później nie pokazywały. Ja jestem przekonany, że ta osoba, która była rano, to był człowiek ze służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale co, obecnych służb? Obecnych służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#AndrzejLepper">Obecnych, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czyli co, człowiek z obecnych służb informuje pana, że służby wobec pana prowadzą akcję, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#AndrzejLepper">Albo osoba współpracująca. A dlaczego tym wątkiem żadna służba, która mnie… gdzie byłem przesłuchiwany, bo i CBA, i ABW, i prokuratura, nikt nie poszedł, żeby zbadać ten wątek, kto u mnie rano był? Przecież tej ostatniej nocy, jestem przekonany, że musiałem być… Bo jeżeli taka operacja miała zakończyć się w piątek moim aresztowaniem, to nie wyobrażam sobie, a trochę na temat działania służb czytałem, może mniej niż pan poseł Mularczyk… Ale służby nie odpuszczają takiej osoby nawet na jedną sekundę. One muszą wiedzieć wszystko, co robiła. Więc oni widzieli. Ja jestem przekonany, że oni przysłali tą osobę do mnie, wiedząc, że przyjęcie łapówki będzie niemożliwe, więc trzeba teraz zrobić wszystko, żeby pójść w kierunku przecieku. Tak ja myślę. Czy tak było? Nie wiem. Czy komisja będzie w stanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Bardzo skomplikowany i misterny plan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#AndrzejLepper">Misterny plan to przedstawił prokurator Engelking na konferencji prasowej, misterny i nieskomplikowany, on prosty przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#ArkadiuszMularczyk">On przedstawił nagrania z kamer przemysłowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#AndrzejLepper">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak. I godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#AndrzejLepper">Tak. I pomijając wątek pana prezydenta. Był pokazany, że był, ale nic więcej. Dlaczego? Niech pan poseł dojdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja przypuszczam, że to pan przewodniczący ma jakąś koncepcję i tezę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#AndrzejLepper">Ja nie mam koncepcji, ja fakty mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Na zakończenie, panie przewodniczący, media donosiły, że wokół pana była pewna grupa doradców, byłych oficerów Ludowego Wojska Polskiego, przeszkolonych przez sowieckie służby specjalne, i tam wymieniono kilka nazwisk. I ci oficerowie, których szkoliło m.in. GRU czy KGB, mieli panu przedstawiać materiały, którymi mógł pan chcieć skompromitować partie Prawo i Sprawiedliwość, Porozumienie Centrum. Te materiały miały pogrążyć pana premiera Kaczyńskiego. Czy może pan ten temat rozwinąć, czy takie osoby były w pana otoczeniu? Ja tu wymienię kilka nazwisk, o tym pisała prasa, więc to jest wiedza publiczna, jak np. pan gen. Zenon Poznański, pan płk rezerwy Marek Mackiewicz, były funkcjonariusz WSI, absolwent kursów GRU, były członek oddziału Y Wojskowych Służb Specjalnych PRL. Czy to były osoby z pana otoczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#AndrzejLepper">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja też chcę powiedzieć, że to nie tylko prasa pisała, ale w swoim wywiadzie mówił to obecny prezes PiS-u Jarosław Kaczyński, że Samoobronę stworzyły służby, SB podawał, takie rewelacje, i nigdy jakoś niczego nie potrafił udowodnić. Ja wiem, które dokumenty i których... o które chodzi, nie chcę już tutaj w polemiki się wdawać absolutnie, bo nie o to chodzi. Chcę powiedzieć, że dla mnie pan Poznański to zacna osoba. Jeżeli jakiekolwiek... ja zawsze, kiedy to było nawet, i później, kiedy byłem członkiem rządu, pan premier Kaczyński kilka razy mnie pytał o osoby te. Ja mówiłem, że, panie premierze, jeżeli są dowody, że ktoś z nich jest agentem czy był agentem, jest szpiegiem, bo tutaj GRU, KGB... Ja nawet byłem kiedyś przepytywany na tę okoliczność szpiegostwa na rzecz Rosji. Otóż niczego mnie nie udowodniono i nie jest się w stanie udowodnić, bo ani ja agentami nie otaczałem się, ani ja agentem nie jestem. Tak że jeżeli pan poseł ma takie informacje, to proszę doniesienie do prokuratury zrobić, bo to jest obowiązkiem pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, tygodnik „Wprost”, to były publiczne informacje, więc ja tylko pytam pana o pana doradców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#AndrzejLepper">Pan redaktor Janecki tam pisał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie, to akurat był inny autor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#AndrzejLepper">Ja wiem, ale jest szefem, szefem „Wprost” jest. Wiem, że kiedyś pisał, że poseł Piskorski też ma jakieś powiązania wschodnie i wiem, że w tej sprawie toczy się proces, który nie może się rozpocząć formalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czyli rozumiem, że to nieprawda, panie przewodniczący, że to nie byli pana doradcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#AndrzejLepper">Ale byli, ja się cieszę z tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Byli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#AndrzejLepper">Ale pan Poznański... Mackiewicza może widziałem raz czy dwa razy w życiu, ale nigdy z nim nawet chyba nie rozmawiałem jakoś bliżej. Natomiast z generałem Poznańskim, tak jest, rozmawiałem i cieszę się, że był on również dowódcą jednostki w Koszalinie, tam, skąd pochodzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czyli korzystał pan tutaj z dorad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#AndrzejLepper">Doradztwo, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#AndrzejCzuma">Przewodniczący Łuczak chciał zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Mędrcy mówią: nie sądź nikogo, dopóki nie zajmiesz jego miejsca.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie premierze, czy przed objęciem funkcji wicepremiera, ministra rolnictwa miał pan propozycje współpracy z służbami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#AndrzejLepper">Ja nigdy nie miałem żadnej propozycji współpracy ze służbami. Może byłem w kręgu zainteresowań służb. Ale chcę powiedzieć, że na pewno, gdyby cokolwiek już na moją osobę było w IPN czy gdzieś, to już by to ujrzało światło dzienne. Mnie nikt takich propozycji nigdy, ani w poprzednim systemie, ani w tym, nie składał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie przewodniczący, czy swoją działalność w ministerstwie rolnictwa jako kierownika jednostki organizacyjnej, kontrolno-nadzorczej uważa pan za prawidłową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#AndrzejLepper">No, na pewno zawsze można lepiej. Natomiast ocena dla mnie jest bardzo ważna gremiów społecznych, rolników, organizacji. Ostatnio taką ocenę na spotkaniu z prezydium „Solidarności” wydał pan prezydent Lech Kaczyński, który powołał się i powiedział, że takiego ministra, jak mieliście, już mieć nie będziecie, a tym ministrem był Andrzej Lepper. I dziękuję za to prezydentowi, za tę dobrą opinię. I koledzy pana posła z PSL-u na zjeździe mleczarzy, gdzie gazety opisywały to, porównaniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ale, panie premierze, to jest merytoryczna działalność. Ja pytam o kontrolno-nadzorczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#AndrzejLepper">Kontrolno-nadzorczą... są od tego wyspecjalizowane – jak powiedziałem wcześniej panu posłowi – departamenty, jednostki, które odpowiadają za kontrolę. Ja trudno, żebym chodził po agendach, które mnie podlegały, departamentach i kontrolował je. Absolutnie tego nie byłem w stanie nawet zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Mówił pan o KRUS, o panu Kopczyku, nie mówiąc do końca prawdy, bo... o lokacie tych środków na funduszu składkowym. Bo, jak panu zapewne wiadomo, środki te zostały w ubiegłym roku zwrócone z funduszu, wypłacone z funduszu i z dużą nadwyżką. To, co pan mówił na samym początku, że to było przestępstwo, okazało się, że nie jest przestępstwem, ale niedopatrzeniem pańskich służb, które pana nie doinformowały. W związku z tym jest pytanie: Czy nie sądzi pan, że identycznie, jak się pan zachowuje w stosunku do ustępujących kolegów, pańscy koledzy, partnerzy koalicyjni tak samo się zachowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#AndrzejLepper">Myślę, że to jest takie przemyślenie pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Nie, to jest moje pytanie: Czy pan nie sądzi, że według starego przysłowia: jak Kuba Bogu, tak Bóg Kubie, i to tak przechodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#AndrzejLepper">Ja, panie pośle, różnię się tym, że ja na nikogo żadnych sideł, żadnych sieci, żadnych prowokacji nie zakładałem i nie stosowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">No cóż, to już inne, nigdy się nie rozstrzygnie jednego problemu, nie stwarzając dziesięciu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#AndrzejLepper">Filozofia pana posła jest może słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje pan poseł Stanisław Chmielewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#StanisławChmielewski">Proszę świadka, przysłuchując się pana swobodnej wypowiedzi, doszedłem do wniosku, że nie do końca rozumiem miejsce, jakie zajmował w pana życiu, w pana działalności, ministerialnej również, pan Piotr Ryba. Czy mógłby pan wyjaśnić tak do końca w sposób jasny i logiczny, bynajmniej dla mnie, jaką funkcję pełnił, bo z jednej strony pan mówi, że pan go zna i tego się pan nie wypierał, a jednocześnie potem takie sygnały były, że on na przykład załatwiał sprawy wylotu do Konga? Chciałbym wiedzieć, jak to było między wami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#AndrzejLepper">Nie miał żadnej funkcji formalnej ani w Samoobronie, ani w resorcie rolnictwa. Współpracował na takich zasadach, że znaliśmy się – jak powiedziałem – znałem go jako dziennikarza, dobrego dziennikarza, później przedsiębiorcę. I on włączał się w tę grupę, która jechała na własny koszt, podkreślam: na własny koszt, te wyjazdy do Chin i Maroka. Oni za wszystko płacili, co jest do sprawdzenia, i załatwiali sprawy związane z handlem z tymi krajami, z eksportem tam żywności, z którą były problemy, ze sprzedażą naszych maszyn, narzędzi rolniczych, i tylko takie, żadne inne. Nawet nigdy z panem Rybą, jak sobie przypominam, na kolacji żadnej nie byłem, żadnej takiej znajomości. Jesteśmy na pan, nie na ty, tak że to jest znajomość bardzo służbowa, powiedziałbym. Ale jednocześnie chcę powiedzieć, panie pośle, że darzyłem i darzę go nadal zaufaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#StanisławChmielewski">A jeżeli chodzi o pana Andrzeja Kryszyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#AndrzejLepper">Nie znam w ogóle tej postaci. Widziałem go ostatnio tylko na procesie, na którym byłem przesłuchiwany jako świadek. Ja w ogóle tego pana nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#StanisławChmielewski">To niech pan powie, kto był wiceministrem w okresie, kiedy pan był ministrem, i kto był w gabinecie politycznym pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#AndrzejLepper">Wiceministrem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#StanisławChmielewski">Tak, wiceministrami i w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#AndrzejLepper">Wiceminister Kowalczyk, wiceminister Zagórski i Ardanowski, Babuchowski, Chrapek, Sebastian Filipek-Kaźmierczak, dwa nazwiska. Następnie ministra Zagórskiego zmienił minister Jabłoński, a minister Babuchowski w pewnym okresie bardziej zajmował się, z polecenia mojego i rządu, reprezentowaniem Polski w Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#AndrzejLepper">A w gabinecie politycznym były zmiany, różne osoby pracowały. Pracował pan Jabłoński. Pan Żydkowski był pierwszym szefem, później pan Jabłoński, później pan profesor Mickiewicz. Pracował pan Antoni Gembel, pan Krotoszyński, pani mecenas Gut jakiś czas pracowała, pracowała również pani Dominika Łojko chyba, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#StanisławChmielewski">A czy był taki, w ramach koalicji czy w ramach porozumienia między koalicjantami, zespół, który uzgadniał kandydatury właśnie na wiceministrów, na członków gabinetów politycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#AndrzejLepper">Był nieformalny zespół. Oczywiście to było na szczeblu partii i klubów. Z naszej strony w tych sprawach personalnych do rozmów upoważniłem takie osoby, jak pana Maksymiuka Janusza, Krzysztofa Filipka, panią marszałek Wiśniowską i przewodniczący klubu Sikora Krzysztof.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#StanisławChmielewski">Wspomniał pan również o spotkaniu, o wizycie pana na Jasnej Górze, gdzie pan spotkał się z premierem ówczesnym, panem Jarosławem Kaczyńskim, nie zamieniliście ani słowa. Ale czy pan tam z kimś rozmawiał na tej Jasnej Górze, czy tam jeszcze były jakieś inne osoby, jak przebiegało to spotkanie i z czym ono było powiązane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#AndrzejLepper">Rozmawiałem z premierem Giertychem. Chyba był premier Gosiewski wtedy też. To było związane z pielgrzymką Radia Maryja. Rozmawiałem z ojcem Rydzykiem. Chyba był tam biskup Stefanek i jeszcze inni. Ale z polityków? Nie pamiętam, z kim tam jeszcze rozmawiałem. Tam nie było dużo rozmów, bo ja spieszyłem się, z tego, co wiem, bo jeszcze leciałem helikopterem do Stalowej Woli na zjazd banków spółdzielczych. O, tak, dokładnie, w tym dniu leciałem, to pamiętam. Tak że nie miałem czasu na jakieś dłuższe rozmowy z kimkolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#StanisławChmielewski">Jeżeli dobrze zrozumiałem, to był czas między tym piątkiem inkryminowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#AndrzejLepper">8 lipca dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#StanisławChmielewski">To było 8 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#AndrzejLepper">8 lipca, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#StanisławChmielewski">Aha. A czy wtedy pan Giertych potwierdzał informacje, które wcześniej, o których tutaj wcześniej była mowa, że – tu nie będę cytował – tam to zagrożenie dla pana istnieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#AndrzejLepper">Wtedy chyba nie. Ale to ja nie wiem, o którym pan poseł mówi, czy o tej wypowiedzi, którą cytował tutaj pan poseł Karpiniuk, czy o tej, którą ja przedstawiłem. Bo tę, którą ja, to było już po odwołaniu mnie. Natomiast tę wypowiedź, którą pan poseł zacytował, ona mogła być przed, ale chyba mi się wydaje, że po odwołaniu moim. Nie pamiętam, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#StanisławChmielewski">Czy był, w kontekście jakby funkcjonowania ministerstwa, którym pan kierował… Tutaj pan poseł Łuczak pytał o elementy kontrolne. Ja zapytam inaczej. Czy w ramach uzgodnień międzypartyjnych któryś z ministrów z PiS-u był jakby pana prawą ręką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#AndrzejLepper">Nie, ja nie pozwoliłem na to. Od razu powiedziałem, że moją prawą ręką będzie sekretarz stanu wyznaczony przeze mnie. Natomiast bardzo szanowałem pana Kowalczyka, też był sekretarzem stanu, moim zastępcą z PiS-u. I w sprawach takich politycznych stricte, czy, nie wiem, przygotowania ustaw takich, które rzutowały na przyszłość, konsultowałem się zawsze z Kowalczykiem. Ale moją… takim pierwszym moim zastępcą był pan Zagórski, a później pan Jabłoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#StanisławChmielewski">Wspominał pan również o tym, że z panem ministrem Wassermannem pan się kontaktował w kontekście podsłuchów, o ile dobrze zrozumiałem. Czy pan może coś bliżej na ten temat powiedzieć? Czy pan Wassermann potwierdzał istnienie tych podsłuchów, czy też potwierdzał w ogóle fakt prowokacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#AndrzejLepper">Ja zwróciłem się na piśmie do pana… mając takie sygnały a nie inne, o których mówiłem, że jestem inwigilowany, że są podsłuchy. I z tego, co pamiętam, to pan minister, mówiłem też to już chyba, odpowiedział, że nie ma żadnych podsłuchów, nic, absolutnie. To było jesienią 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#StanisławChmielewski">A w pierwszej połowie 2007 r. wracał pan do tego tematu, jeżeli chodzi o tę osobę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#AndrzejLepper">Być może wracałem. Po tej sprawie, o której mówił pan poseł Mularczyk, tego szpiegostwa, tych podejrzeń, też rozmawiałem z ministrem Wassermannem, ale nie wiem kiedy, bo nie wiem, jaka to data była, czy to było w 2006, czy w 2007. Ale na pewno na temat tych podejrzeń, na temat szpiegostwa rozmawiałem. I nawet przypominam sobie, że przed posiedzeniem rządu, zanim przybył na nie premier Kaczyński, pan minister Wassermann podszedł do mnie i powiedział mniej więcej takie słowa: panie premierze, odnośnie do tego szpiegostwa, niech pan śpi spokojnie, nic nie ma. On mi oświadczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Teraz ja mam pytania krótkie i zwięzłe do naszego świadka.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#AndrzejCzuma">W aktach jawnych sprawy 80/07, to jest afera gruntowa, jest zeznanie pana wiceministra Jabłońskiego, który mówi – nie wiem, czy polega to na prawdzie i dlatego pana pytam – że uzyskał pan ostrzeżenie o ewentualnych akcjach prowokacyjnych wobec pana od księdza Tadeusza Rydzyka. Czy to jest prawda? A jeśli tak, to kiedy i czy było to przed 6 lipca oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#AndrzejLepper">Ale, panie przewodniczący, jestem zaskoczony tym, nikt mnie nigdy o to nie pytał. Ja dziękuję za pytanie, ale nigdy z ojcem Rydzykiem na taki temat nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę… Ja przytaczam zeznanie w śledztwie formalnie złożonym przez pana wiceministra Jabłońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#AndrzejLepper">Nie potwierdzam tego, absolutnie. Ja rozmawiałem o różnych sprawach z ojcem Rydzykiem, z arcybiskupem Głodziem, z innymi hierarchami, ale o jakimś ostrzeżeniu absolutnie nie rozmawiałem nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#AndrzejCzuma">Podobne pytanie. Bardzo dziękuję. Podobne pytanie dotyczy zeznań pana Wójcika, pana Janusza Wójcika, w innej sprawie, sygnowanej inną sygnaturą, ale też dotyczącej, związanej z interesującymi komisję postępowaniami przygotowawczymi. Pan Wójcik mówi – podkreślam, cytuję, a nie twierdzę, absolutnie – że otrzymał pan również ostrzeżenie od jednego z hierarchów, przypuszczalnie chodziło, tak powiedział pan Wójcik, o księdza arcybiskupa Głodzia. Czy to jest w jakikolwiek sposób ścisłe, czy polega na prawdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#AndrzejLepper">Ja z księdzem arcybiskupem spotykałem się kilka razy, razem z panem premierem Kaczyńskim, premierem Giertychem czy tylko z premierem Giertychem, czy sam nawet spotykałem się. Natomiast żadnych ostrzeżeń ksiądz arcybiskup mnie nie przekazywał, absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#AndrzejCzuma">Również jest przypuszczenie w części dokumentów, że poseł Samoobrony, pan Piskorski, rozmawiał z panem o ewentualnej prowokacji wobec pana. Oczywiście interesuje na pewno komisję, czy było to przed 6 lipca 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#AndrzejLepper">Jeszcze raz. Że poseł Piskorski ostrzegał mnie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#AndrzejCzuma">Pan Mateusz Piskorski, jeśli dobrze powtarzam jego imię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#AndrzejLepper">Mateusz Piskorski, tak. Ja wykluczyć nie mogę tego, że, tak jak wczoraj oświadczył poseł, ale tu nie chcę się sugerować mediami absolutnie, ale wykluczyć nie mogę tego, że pan poseł był u mnie z jakąś sprawą i mógł powiedzieć, że coś jest. Ale nikt na pewno, poza tymi, których powiedziałem, tak szczegółowo, i tam nie było to szczegółowo, bo nikt nie mówił, że będzie to chodziło o sprawę związaną z gruntami w Mrągowie czy coś, nikt mnie na ten temat nie informował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze pytanie, pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja mam tylko jeszcze jedno pytanie w sprawie pana posła Borysiuka, bo jakby nie zakończyliśmy tego wątku.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-535.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Posła? Kogo?</u>
          <u xml:id="u-535.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Znaczy pana Borysiuka. Pan powiedział coś takiego, że jakby wie, dlaczego pytam o tę sprawę, a ja jakby tego wątku nie pociągnąłem. Jeżeliby pan mógł mi powiedzieć, dlaczego pan wie, że ja pytam o pana Borysiuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#AndrzejLepper">Bo pan poseł bardzo szczegółowo studiuje materiały prasowe i to było w prasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#ArkadiuszMularczyk">A rozmawiał pan z nim na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#AndrzejLepper">Nie wiem. Ale na temat jakiejś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy odradzał pan mu… żeby się tym nie interesował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#AndrzejLepper">Nie, absolutnie takie coś nie mogło mieć miejsca. Natomiast na tematy różne często rozmawiałem z Borysiukiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie, nie, chodzi mi o tę sprawę, żeby się nie interesował tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#AndrzejLepper">Nie, nie, absolutnie to nie wchodzi w grę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#AndrzejCzuma">Pytania zada jeszcze poseł Sebastian Karpiniuk.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, czy zna pan taki dokument… To bodajże była, nie znam nazwiska dzisiaj, ale szefowa Departamentu Legislacyjno-Prawnego prokuratury rzeszowskiej, to jest szefowa departamentu za czasów pana ministra Ziobro, która, jeśli chodzi o tak zwane dokumenty legalizacyjne, dość mocno zdruzgotała to, co zostało zrobione w tamtym okresie czasu przez rząd Prawa i Sprawiedliwości. Czy pan zna taki dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#AndrzejLepper">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie zna pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#AndrzejLepper">Nie znam dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy zna pan powody, jakie legły u podstaw tego, że w tak zwanej aferze przeciekowej pan Janusz Kaczmarek, podążając do hotelu Marriott, miał dość istotny przystanek w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#AndrzejLepper">Ja żadnych oficjalnych powodów nie znam, natomiast zasłyszanych spraw nie chcę mówić. Jeżeli będzie taka potrzeba, to na posiedzeniu niejawnym niektóre wątki mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#SebastianKarpiniuk">A zasłyszanych od kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam, bo chciałbym pana zrozumieć, bo ja nie widzę potrzeby organizowania posiedzenia niejawnego, bo mówił pan, odpowiadał pan na pytania w sposób otwarty, swobodny, i przyznam, że nie widzę potrzeby zwoływania tego, co zapowiadaliśmy, a mianowicie posiedzenia niejawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#AndrzejLepper">Tak, wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#AndrzejCzuma">Ale powiedział pan przed chwilką, że nie ma pan wiedzy na ten temat, tylko zasłyszane. Na posiedzeniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#AndrzejLepper">Tak i nie chcę nawet tej zasłyszanej mówić oficjalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#AndrzejLepper">Nie chcę obrażać nikogo, absolutnie, panie przewodniczący, bo może to być po prostu pomówienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#AndrzejCzuma">Ale ja szanuję pańską wypowiedź. Rozumiem. I nie trzeba pomawiać ani nie trzeba mówić niepewnych rzeczy. Tylko ja chcę zrozumieć pana, że... Czy pan chce coś jeszcze powiedzieć na posiedzeniu niejawnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#AndrzejLepper">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#AndrzejCzuma">Proszę, pan poseł Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, no więc mamy pewnego rodzaju kłopot, bo nie są dopuszczalne tylko źródła bezpośrednie, ale też źródła pośrednie. Ja nie wiem, co pan przewodniczący Lepper ma na myśli, to, że nie chce nikogo obrazić. No przecież nie jestem wróżką, żeby zastanawiać się nad tym, a być może to jest jakiś ważny dowód w tej sprawie. Nie chciałbym zaniechać uzyskania informacji, która może stanowić jakieś cenne źródło informacji. Jeśli pan Lepper uznaje, że nie może powiedzieć tego w trybie jawnym, no, to na 5 minut warto się spotkać i uzyskać tę informację w trybie niejawnym. Nic się nie stanie, jeśli to uczynimy w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#AndrzejLepper">Ja nie mam nic przeciwko temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę niech pan powtórzy głośniej, bo ja nie słyszałem teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#AndrzejLepper">Ja mogę informacje zasłyszane na temat tego, o czym mieli panowie rozmawiać: pan minister Kaczmarek i prezydent, ale zasłyszane. Ja mogę powtórzyć, ale nie chcę tego robić absolutnie oficjalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#AndrzejCzuma">Pan nie był w czasie tych rozmów obecny, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#AndrzejLepper">Ja nie byłem w czasie tych rozmów obecny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#AndrzejCzuma">A czy może słyszał pan od bohaterów tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#AndrzejLepper">Panie przewodniczący, nie mogę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#AndrzejCzuma">Nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, ja to pytanie zadam na posiedzeniu niejawnym, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale, przepraszam bardzo, przecież nie ma potrzeby, żebyśmy tworzyli posiedzenie niejawne. Ja oczywiście rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale czy panu ktoś udostępnił głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#ArkadiuszMularczyk">...że pan zmierza w kierunku takim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#AndrzejCzuma">Zaraz będziemy głosowali tę okoliczność, spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale pan przewodniczący Lepper przecież nie zasłania się tajemnicą państwową lub służbową, więc ja nie widzę powodu, żebyśmy go jeszcze słuchali dzisiaj na posiedzeniu tajnym. Ja oczywiście wiem, do czego pan zmierza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, czy pan udostępnił głos panu posłowi Mularczykowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Do tego, żeby przeciągnąć dalej sprawę Kaczmarka na kolejny dzień i to jest cel prawdziwy.</u>
          <u xml:id="u-578.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak że, panie przewodniczący, czy pan zasłania się tajemnicą państwową w tej sprawie i służbową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, pytania zadaje poseł Karpiniuk. Za chwileczkę dam panu głos.</u>
          <u xml:id="u-579.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, poseł Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, ja bym prosił, żeby jak gdyby nie pozwalał pan na nieuporządkowaną dyskusję przez pana posła Mularczyka.</u>
          <u xml:id="u-580.1" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, chciałbym zapytać się pana o korupcję polityczną, która miała miejsce na oczach Polaków i odbyła się w pokoju pani Renaty Beger. Czy oprócz tego, co Polacy widzieli, ma pan jakieś informacje na tematy innych spraw, które były proponowane przez posłów Prawa i Sprawiedliwości przedstawicielom Samoobrony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#AndrzejLepper">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, tych propozycji było bardzo dużo. Ja musiałbym nie, że długo mówić, ale chciałbym tak, żeby to było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam, panie przewodniczący, chcę doprecyzować. Chodzi mi o propozycje, które określa się w takim mniej więcej cudzysłowie mianem korupcji politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#AndrzejLepper">Tak, tak, rozumiem. Były propozycje przy pierwszym naszym rozstaniu się czy odwołaniu mnie ze stanowiska wicepremiera, 22 września, bodajże dokładnie, 2006 r. I przed tym już posłowie Samoobrony przychodzili do mnie, pan poseł Bestry, inni, Nowakowski, wielu, wielu innych, którzy mówili, że posłowie PiS-u przychodzą do nich, namawiają do przejścia do PiS-u, do zostawienia Samoobrony, do stworzenia większości w parlamencie z Samoobroną, ale bez Andrzeja Leppera. Tak dokładnie takie propozycje były. Te propozycje miało dużo posłanek i posłów Samoobrony. I będąc pewnym, i mając zapewnienie, z tego, co mnie jest wiadomo, kilku posłów Samoobrony, że za nimi pójdzie reszta, pan przewodniczący Kuchciński na słynnej konferencji prasowej zaapelował do posłanek i posłów Samoobrony o przechodzenie do PiS-u – to można odtworzyć – w tym dniu, kiedy wieczorem mnie odwołano, on zaapelował, żeby przechodzili, zostawili Leppera, bo ja wcześniej ogłosiłem, że nigdy budżetu w takiej wersji Samoobrona nie poprze, bo ten budżet nie przewiduje odpowiedniej ilości środków na cele społeczne. Chodziło przede wszystkim o świadczenia, znaczy o świadczenia o opiekę nad matkami wychowującymi samotnie dzieci, sprawy rolnictwa, na paliwo rolnicze, dopłaty do ubezpieczeń rolniczych itd., itd. I po tym pan Kuchciński na konferencji powiedział, że apeluje, żeby przechodzili do PiS-u. Wieczorem w siedzibie PiS-u to się odbywało, kiedy pan Kaczyński powiedział, że koniec warcholstwa, o, coś takiego, określił to. Ja nie byłem dłużny też, ale nie chcę powtarzać tych słów, bo nie o to chodzi. I później również były sygnały o tym, że w czasie, kiedy ja zostałem odwołany, kiedy na chwilę, na trzy dni wyjechałem do Grecji, to wtedy właśnie były przekazy, że bardzo jakby natężona jest taka, wzmożona akcja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#SebastianKarpiniuk">Praca u podstaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#AndrzejLepper">Praca u podstaw, tak jest, wśród działaczy, posłów Samoobrony, żeby przechodzili do PiS-u. Zdecydowanie w tej sprawie uważam, że była to korupcja polityczna i śmiem twierdzić, że na dnie serca i w swoim wspaniałym umyśle pan poseł Mularczyk też tak twierdzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, bo jeśli mówimy o korupcji politycznej, no to coś musiało się z drugiej strony pojawiać, znaczy jakaś oferta. Ja chciałem właśnie zapytać o tę ofertę, która była kierowana, no bo proponowano przejście. Pan poseł Kuchciński na tej konferencji prasowej, tak jak pan wspomniał, powiedział, żeby hurtowo przechodzić do PiS-u. Ale co było po drugiej stronie, tzn. jak brzmiała marchewka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#AndrzejLepper">Stanowiska, stanowiska, załatwienie spraw. Wtedy nawet była słynna sprawa... Wtedy? Tak, to w tym czasie było, tylko nie potrafię tak umiejscowić dokładnie, czy przed odwołaniem, czy po odwołaniu mnie pierwszy raz, posła Bernarda Ptaka, kiedy obiecano mu załatwienie mu jego spraw oddłużeniowych, i on przeszedł do PiS-u. Z tego, co wiem, do dzisiaj te sprawy nie są załatwione. Takie propozycje różne były. Ja naprawdę nie chcę wyolbrzymiać, żeby ktoś nie powiedział, że ja tutaj wodze fantazji puszczam. Absolutnie nie, to są wszystko fakty, co mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy pan, panie przewodniczący, potrafi podać choć jeden przykład propozycji politycznej korupcji, która została złożona i została zrealizowana, i dana osoba zgodziła się i miało to miejsce, finał tego przedsięwzięcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#AndrzejLepper">W tym czasie, kiedy byliśmy w koalicji z PiS-em, rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#SebastianKarpiniuk">Znaczy w tamtej kadencji generalnie, bo ten czas obejmuje praca Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#AndrzejLepper">Kilka... Wystarczy przejrzeć, kto odszedł z Samoobrony i za co, ja nie mogę dokładnie powiedzieć, bo tak jak poseł Ptak, tu powiedziałem, miał obiecane załatwienie sprawy i przeszedł w tym czasie do PiS-u, i nie załatwiono mu, tak samo mogę powiedzieć, że do pani poseł Paduch dzwonił pan poseł Suski i też proponował jej załatwienie pewnych spraw i stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#SebastianKarpiniuk">Jakiego stanowiska i jakich spraw, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#AndrzejLepper">Sprawy... nie wiem, jakie dokładnie, dzisiaj, ale stanowisko na pewno. Oni dobrze się znają i pani Paduch była u mnie z tym, nawet na konferencji prasowej odtwarzała nagranie z komórki, bo nagrała posła Suskiego, jak jej proponował przejście do PiS-u za korzyści konkretne, tylko ja nie potrafię powiedzieć w tej chwili, czy to było stanowisko wiceministra, czy jakieś inne, ale konkretna propozycja padła przejścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#SebastianKarpiniuk">A państwo skierowali w tej sprawie jakieś zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa do organów ścigania, do prokuratury w związku z tymi ewidentnymi faktami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#AndrzejLepper">Ja w tej chwili nie potrafię powiedzieć, ale składaliśmy doniesienie na nadużycia ze strony ówczesnego rządu. Wiem, że dwie czy trzy sprawy zostały umorzone i to w trybie takim nadzwyczaj chyba szybkim, jeszcze za rządów Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli składaliście i zostały umorzone, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#AndrzejLepper">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#SebastianKarpiniuk">I to w tych konkretnych... o których pan mówi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#AndrzejLepper">Tak. Została, jeżeli mogę, panie przewodniczący, wysoka komisjo, została umorzona również sprawa tego słynnego gwoździa ministra Ziobro. Dobrze, że pan poseł zadał to pytanie. Panie przewodniczący, jeżeli mogę wnioskować, ja jako świadek nie mogę, ale chciałbym, żeby dokładnie tę opinię biegłych, którzy panu ministrowi Ziobro wydali odnośnie tego dyktafonu, gdzie w tej opinii były artykuły prasowe, że prawda jest po stronie Ziobro. To znaczy, że w tej opinii, ja jej nie znam, ale musiało być napisane, że to jest oryginał. Kto wydał taką opinię? Kiedy minister Ziobro po roku oświadczył, że to nie jest oryginał, że tamtego gwoździa on już nie ma dawno, który oryginalny był. Jest to taki sam, ale nie ten sam. To jest bardzo ważna kwestia, uważam, i taka opinia, która była wydana, bo na tę opinię powoływał się minister Ziobro i artykuły prasowe świadczyły, że ta opinia pogrąża czy... Leppera, a pokazuje prawdę ministra Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ta opinia miała mówić o oryginalności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#AndrzejLepper">O autentyczności tego nagrania, no to również oryginalność, bo nie wyobrażam sobie, żeby jakiś biegły wydał opinię bez sprawdzenia oryginalności. Jeżeli minister Ziobro powiedział im wtedy, że ten dyktafon to jest drugi, ja wcześniej z pierwszego przegrałem to na komputer, z komputera na płytę, z płyty na dyktafon, to to w opinii powinno być, bo po roku to powiedział, że tak jest, że przecież od początku, mówi, było wiadomo, że to nie jest oryginał. No, ja jakoś takiej wersji ministra Ziobro nigdy wcześniej nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#SebastianKarpiniuk">Muszę powiedzieć, że – nie ujawniając szczegółów – że podobne wątpliwości ma pan prokurator Kaczmarek w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-602.1" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, czy – to jest wątek, który rozpoczął pan przewodniczący Czuma – czy pan wie coś na temat takiego sformułowania, że pan arcybiskup Głódź był w związku z zeznaniami Romana Giertycha przesłuchiwany przez prokuraturę i pytany...? Albo, dobrze, ja to pytanie zadam na części niejawnej, bo to rzeczywiście zastanawiam się, że to może być pewien kłopot tutaj w tym moim pytaniu.</u>
          <u xml:id="u-602.2" who="#SebastianKarpiniuk">A czy przypomina pan sobie takie swoje zdanie, takie sformułowanie, że rozmawiałem z ojcem Rydzykiem i on też uważa, że ta sprawa to jedna wielka prowokacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#AndrzejLepper">Tak, po tej sprawie mogłem rozmawiać, oczywiście, i rozmawiałem na pewno z ojcem Rydzykiem czy nawet zaraz po, tak, mogłem rozmawiać nawet wtedy 8 lipca na Jasnej Górze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#SebastianKarpiniuk">I podczas tego spotkania uzyskał... ojciec Rydzyk w stosunku co do pana wyraził się, że w jego mniemaniu, według jego wiedzy to, co w stosunku co do pana jest realizowane, to jest jedna wielka prowokacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#AndrzejLepper">Ja nie przypominam sobie dokładnie, ale na pewno na ten temat rozmawiałem. Natomiast dalej twierdzę, że ostrzegany nie byłem. Natomiast po sprawie rozmawiałem na pewno. Ja byłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, mnie nie chodzi, panie przewodniczący, o ostrzeżenie przez ojca Tadeusza Ryzyka, tylko o jakąś wiedzę. No, bo skoro możliwe było sformułowanie zdania, że ta sprawa jest jedną wielką prowokacją, no to ktoś, kto artykułuje tego rodzaju pogląd, musi mieć wiedzę na ten temat, jeśli artykułuje. Stąd też moje pytanie: Czy podczas państwa spotkania, ojca Tadeusza Rydzyka i pana, panie przewodniczący, padło takie zdanie, że ojciec Rydzyk powiedział, że ta sprawa to... że według jego wiedzy ta sprawa to jest jedna wielka prowokacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#AndrzejLepper">Nie wykluczam tego absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#SebastianKarpiniuk">A często w sprawach koalicji czy też paktu stabilizacyjnego rozmawiał pan na temat... na ten temat z ojcem Tadeuszem Rydzykiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#AndrzejLepper">Nie, żeby to było często, to absolutnie nie. I tutaj chciałbym zdementować to, że tę koalicję układał ojciec Rydzyk. No, oczywiście, że był może zaangażowany i uczestniczył w pewnych spotkaniach, ale nie były to spotkania absolutnie takie, które by dawały dominację tutaj nad tym, że tak bardzo ojcu Rydzykowi zależało na koalicji. Zależało mu na tym na pewno, żeby nasz program był zrealizowany. I to podkreślam, i nie raz to podkreślałem na antenie Radia Maryja i Telewizji Trwam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy od Romana Giertycha usłyszał pan taką informację, którą on z kolei miał zasięgnąć od arcybiskupa Głodzia, że czarne chmury zbierają się nad Lepperem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#AndrzejLepper">Nie wiem, w jakim okresie, ale wykluczyć tego nie mogę. Później tych informacji było tak duży natłok, że naprawdę proszę mnie zrozumieć, że ja trudno, żebym to wszystko pisał, w każdej chwili notował, ale mogło tak być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy pan zna może taką – to może dość enigmatyczne pytanie, ale może kiedyś w przyszłości okaże się trochę bardziej precyzyjne – czy pan zna taką panią, która się nazywa pani Zdrojewska, niestety, imienia nie znam, bo tutaj nie ma w materiałach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#AndrzejLepper">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie kojarzy pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#AndrzejLepper">Nie kojarzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-616.1" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, bo tutaj poseł Matyjaszczyk… Bardzo proszę, ja jeszcze ewentualnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze pan pyta, panie pośle. Nie, spokojnie, proszę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, bardzo proszę, pan poseł Matyjaszczyk. Ja sobie jeszcze przygotuję dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Matyjaszczyk zadaje pytania, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, jest pewien tok rozumowania, który chciałbym z panem wspólnie tutaj prześledzić. Być może odpowiedzi na niektóre pytania częściowo się powtórzą, ale chciałbym, żeby pan w ten tok rozumowania się ze mną wdał, abyśmy mogli dojść do pewnych wniosków. Zastanawia mnie, dlaczego Samoobrona weszła do rządu i kto z kim rozmawiał na ten temat, jakie ustalenia zostały poczynione, jakie były warunki tej koalicji i kto generalnie negocjował warunki wejścia Samoobrony do rządu. Tak bardzo krótko, że tak powiem, slajdami, abyśmy mogli prześledzić pewien tok rozumowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#AndrzejLepper">Tak, wiadomo, że po fiasku rozmów Platformy z PiS-em w tamtym czasie była albo szansa stworzenia koalicji Platforma, SLD i PSL, co okazało się nierealne, lub z udziałem Samoobrony, co też nie było brane pod uwagę, i bardzo realna stała się koalicja PiS–Liga Polskich Rodzin–Samoobrona. I pierwsze rozmowy na ten temat odbywały się, takie nieoficjalne, te początkowe, były prowadzone między panem Gosiewskim, Kuchcińskim z PiS-u, Piskorskim, Maksymiukiem z Samoobrony, no i oczywiście panem Giertychem i Wierzejskim, chyba na roboczo częściej pan Wierzejski niż pan premier Giertych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Również z panem, z udziałem pana były te rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#AndrzejLepper">Nie, ja w pierwszym okresie nie uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#AndrzejLepper">Byłem informowany o wszystkim, co się dzieje, i dawałem przyzwolenie na to oczywiście jako przewodniczący partii i klubu. Później doszło już do tego, że albo koalicja, albo wybory nowe, bo taki moment był. Przypomnijmy sobie, że był problem z koalicją. I wtedy wiem, że raz spotkaliśmy się w podziemiach siedziby arcybiskupa Głodzia na Pradze. Był tam ksiądz arcybiskup, ksiądz biskup Dydy czy Stefanek, ojciec Rydzyk i ojciec Król, i był pan Kaczyński, Giertych i ja. Tam chyba zjedliśmy coś i rozmawialiśmy na temat przyszłości. Tam nie było żadnych sugestii ze strony hierarchów, chcę powiedzieć tutaj, że ta koalicja tak czy tak, tylko my ustalaliśmy, mówiliśmy, że jeżeli tak, to proszę bardzo, ale na pewnych warunkach umawiamy się, że tę koalicję tworzymy.</u>
          <u xml:id="u-625.1" who="#AndrzejLepper">Pierwsze to „Solidarne państwo”, polityka prospołeczna, prorodzinna, prosocjalna, polityka rolna, renegocjacja, czy jak by to zwał, nieważne jest, czy słowo „renegocjacja”, czy zmiana traktatu akcesyjnego odnośnie do rolnictwa. Chodziło o zwiększenie kwot produkcyjnych i zrównanie dopłat dla polskich rolników w porównaniu z rolnikami starej Unii. Tam wstępna zgoda była. I później zostały powołane zespoły robocze, które działały, i coraz bliżej było do koalicji. Ale zdecydowaliśmy – nie wiem, czy to była inicjatywa Samoobrony, czy Ligi – że do rządu nie wchodzimy, że jest ta większość w parlamencie, popieramy rząd mniejszościowy PiS-u, do rządu nie wchodzimy.</u>
          <u xml:id="u-625.2" who="#AndrzejLepper">Później, kiedy zauważyliśmy, że są odstępstwa od tych umów i rozmów, i od Paktu stabilizacyjnego, później był aneks, który był podpisany u mnie w biurze, Aleje Jerozolimskie 30 na III piętrze, gdzie był pan premier Kaczyński, ówczesny prezes PiS-u, pan premier Giertych i ja, i podpisaliśmy aneks do tego paktu. No, ale też tak się dalej rządzić nie dało i w końcu doszliśmy do wniosku, że wchodzimy do rządu albo nowe wybory. Wiem, że wtedy ten aneks, który był, ja gdzieś go mam w aktach, on był... on nie dotyczył prawie niczego, on był tak ogólny. Ja dzisiaj mogę przypuszczać, że panu prezesowi PiS-u zależało na tym, żeby go podpisać, żeby móc pokazać, że cokolwiek podpisał, bo wybory się szykowały nowe i chciał mieć dokument, żeby wyjść do dziennikarzy, do opinii publicznej powiedzieć, że zgodzili się tam na coś. W tym dokumencie naprawdę nic nie ma, żadnej zgody na nic nie ma, tylko że podpisy są. I zaczęły się rozmowy na temat wejścia do rządu, i 5 maja była koalicja pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kolejne pytanie, które chciałbym zadać, to było: Kiedy popsuły się relacje pomiędzy koalicjantami? Ale z tego, co pan powiedział, to miłości w tej koalicji nie było od samego początku i to był przymus, zagrożenie przyszłymi wyborami, i z tego jakby wynikała ta koalicja, a nie z tego, że była rzeczywista zbieżność poglądów, pomysłów i sposobów realizacji tych pomysłów.</u>
          <u xml:id="u-626.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Natomiast zastanawiam się nad tym, w którym momencie pan zaczął odczuwać, że wokół, no bo pan tutaj stwierdził, w trakcie dzisiejszego przesłuchania, że w którymś momencie była próba wyeliminowania pana, natomiast pozostania w koalicji z Samoobroną. I jakby tę pana tezę chciałbym tutaj zweryfikować i dopytać. Od czego się zaczęło, kiedy pan stał się tak bardzo niewygodnym i kiedy trzeba było zacząć na pana szukać haków, aby się pana pozbyć? Co według pana było taką kroplą przepełniającą czarę goryczy i od którego momentu czy od jakiego wydarzenia to się zaczęło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#AndrzejLepper">Tak, w tej koalicji nie było absolutnie od początku jakiejś takiej... takiego zrozumienia czy zgody, dlatego że zostaliśmy od początku oszukani, bo Liga Polskich Rodzin zabiegała o komisję śledczą do sprawy wznowienia tej komisji, która działała odnośnie do PKN Orlen, a my jako Samoobrona odnośnie do prywatyzacji polskich hut stali, i to zostało zapisane w pakcie stabilizacyjnym, w umowie później. Realizowane nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Przez kogo Samoobrona została oszukana: przez Ligę czy przez…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#AndrzejLepper">Przez PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Aha, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#AndrzejLepper">Przez PiS, przez przywódców PiS-u. No, powiedzmy, przez pana dokładnie najpierw prezesa, a później prezesa i premiera Kaczyńskiego, zdecydowanie. To można... te dokumenty są do wglądu i tam było wszystko zapisane. A od początku pan Kaczyński i niektórzy działacze PiS-u pozwalali sobie na to, że mówili, że to jest koalicja z konieczności, koalicja wymuszona, że jest to zło konieczne. Ja kilka razy interweniowałem u pana prezesa, później prezesa i premiera Kaczyńskiego. Mówiłem, że nie życzę sobie tego, aby takich sformułowań używać. Jeżeli używacie takich, to skończcie z tym złem koniecznym. Skończmy, po prostu idźmy na wybory i koniec. I nie oszukujmy się, bo jeżeli my to słyszymy, to w naszych szeregach też są pewne ambicje ludzi. Ludzie ciężko pracowali na to, żeby być w parlamencie, a teraz ktoś będzie opluwał nas, że są z nami, bo to zło konieczne. I to odczuwaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-631.1" who="#AndrzejLepper">Później była jakaś przerwa, ale przy różnych okazjach różni działacze PiS-u pozwalali sobie nadal na to, mówili... To było tak widać takie lekceważące podejście do nas, na co – uważam – nie zasłużyliśmy, bo duża część naszego programu została ujęta w Pakcie stabilizacyjnym i w umowie koalicyjnej. Ale był moment, że my coraz bardziej traciliśmy zaufanie wzajemne do siebie, ale spowodowane to było tym, że niekiedy były takie momenty, że rozmowa była prowadzona na Parkowej przykładowo – to nie tajemnice żadne, bo były to rozmowy koalicyjne też tam prowadzone – ustalaliśmy coś, czego nie miało być... bo to przyszłościowe sprawy były, a na drugi dzień rano w gazetach już było pisane. I my zwracaliśmy uwagę premierowi, że ktoś z tego grona naszego to przekazuje. Albo były sprawy takie, że ustalaliśmy pewną sprawę, która miała być rano załatwiona, i premier Gosiewski miał być wykonawcą tego, a rano, kiedy pan Maksymiuk czy pani Wiśniowska poszli, to mówi: jak to, przecież tego nie było, trzeba się jeszcze raz spotkać. I tak na przedłużenie, na przedłużenie. Raz było nawet tak, że pan Maksymiuk na spotkaniu z panem premierem na Parkowej, premier mówi: a jakoś pan przewodniczący, mówi, dzisiaj nie notuje? Maksymiuk mówi: po co będę notował, wy i tak oszukacie, mówi, po co ja będę notował to? Tak że takie podejście było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, panie przewodniczący, ale chodziło mi bardziej o konkret w sensie, rozumiem, sama prowokacja, jeżeli mówimy tutaj o aferę gruntową, pewne przygotowanie się odpowiednich służb w stosunku do pana osoby itd., itd. Ale czy wcześniej były jakieś jaskółki, które pan odbierał, które by wskazywały na to, że ktoś pod panem kopie dołki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#AndrzejLepper">Mówiłem o tym bardzo szeroko, ale powiem, że sygnałów o tym, że jestem inwigilowany, podsłuchiwany było bardzo dużo. O tym świadczy moje zapytanie do ministra Wassermanna z jesieni 2006 r., że pytałem, czy to jest prawdą. Minister odpowiedział, że nie, ale ja byłem nieufny, dlatego że to, co, przy czym upierał się bardzo pan premier Kaczyński, żeby broń Boże nikogo, chociaż było obiecane, że wice... Przepraszam, pan Kamiński jest ministrem czy...? Mariusz Kamiński jest szefem CBA w randze ministra, o, powiedzmy, że jego zastępcy mieli być z dwóch ugrupowań koalicyjnych, a tego nigdy w praktyce nie było i do żadnych resortów siłowych czy służb nie chciano za wszelką cenę. To, co mówiłem, że premier Kaczyński na konferencji prasowej nawet posunął się do tego, że powiedział, że ich tam nie ma i ja wiem, dlaczego nie ma. Traciliśmy zaufanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, pan stwierdził, że miało miejsce kupowanie poszczególnych posłów klubu Samoobrony, próba przekupienia ich, aby przystąpili do Prawa i Sprawiedliwości. A ja mam pytanie: Czy oprócz tej formy przekonania posłów, czy w stosunku do posłów, czy do pana, były stosowane naciski ze strony czy to członków rządu, czy służb, które by w inny sposób chciały, których celem byłoby przekonanie do tego, aby być posłusznym jedynie słusznej woli rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#AndrzejLepper">Wobec mnie nie było nacisków, żeby ktoś mnie jakąś teczką straszył czy czymś, jeżeli dobrze rozumiem, takiego straszenia wobec mnie nie było.</u>
          <u xml:id="u-635.1" who="#AndrzejLepper">Czy wobec innych były takie fakty, to nie potrafię odpowiedzieć tak czy nie, dlatego że sygnały docierały do mnie różne o przeszłości niektórych naszych posłów i później, jakby niektórzy z nich, opuszczali Samoobronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli nie ma pan bezpośrednich wiadomości, natomiast nie wyklucza pan, że takie sytuacje mogły mieć miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#AndrzejLepper">Absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Różne są koncepcje, pewnie też i dzisiaj część z nich została przedstawiona, dlaczego prowokacja w ministerstwie rolnictwa się nie udała. I, no, właściwie jakiego przedstawiciela, jakiego klubu zapytamy, to ma inny pomysł, jak to wyglądało. Chodzi o to, kto pana po prostu ostrzegł, kto miał w tym interes, w jaki sposób, jaka była ta konstrukcja, przez którą dotarła do pana informacja? Pan, swego czasu, twierdził, że informacje na ten temat uzyskał pan od pana ministra Zbigniewa Ziobry podczas jednego ze spotkań, tego właśnie spotkania, które było nagrywane na dyktafon ministra Ziobry. Później kolejne dokumenty i ustalenia wykazały, że to nagranie jakby nie potwierdziło tej pana wersji, ponieważ nie było tam takowej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-638.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">I ja mam teraz pytanie, jaka była ta droga faktycznie, którą dotarła do pana informacja o tym, że ma się pan przygotować, bo będą sytuacje, bo szykują się na pana, na Samoobronę, właśnie poprzez ministerstwo. I co pan powie na temat jakby tego gwoździa Ziobry? Czy według tego, co pan wcześniej odpowiadał Sebastianowi Karpiniukowi, pan twierdzi, że to nagranie zostało zmanipulowane i przez to właśnie jest, no..., torpeduje to pana koncepcję, czy też może ta koncepcja dotarcia do pana informacji jest inna? No, bo ja nie wykluczam, że informacja mogła do pana dotrzeć kilkoma źródłami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#AndrzejLepper">Oczywiście, tak jak mówiłem wcześniej, panie przewodniczący, wysoka komisjo, że różne były informacje. Docierały do mnie, ale nie było żadnej konkretnej takiej. To, co mówiłem o spotkaniu w biurze, o telefonie, o tym człowieku, który rano był, to już to wszystko zeznawałem, nie chcę powtarzać tego. Ale odnośnie do pana ministra Ziobro, minister Ziobro mnie poinformował o takim..., że coś takiego jest, on mnie nie ostrzegał, ja tego nie przyjąłem jako ostrzeżenie, tylko jako informacja. A, będąc pewny, że mnie to nie dotyczy, że ja jestem spokojny, ja w ogóle nikomu nie poleciłem, tylko komuś to przekazałem, chyba działaczom naszym, że coś takiego mi powiedział.</u>
          <u xml:id="u-639.1" who="#AndrzejLepper">Natomiast bardzo dziwne jest, że dlaczego minister Ziobro od razu, w ubiegłym roku, na konfrontacji naszej w Koszalinie nie powiedział o tym gwoździu, powiedzmy tutaj, przysłowiowym, o tym dyktafonie, tylko po kilku dniach, na konferencji prasowej i ja to przyjąłem. I z kim nie rozmawiam, to każdy przyjął, że to jest oryginał, że to jest ten dyktafon, na który on nagrywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, a czy tej rozmowy z ministrem Ziobro i tego poinformowania przez ministra Ziobrę, że w ministerstwie rolnictwa jest szykowana jakaś tam akcja, czy pan nie odebrał tego jako nacisk, jako sposób na wywarcie wpływu na pana, czy, być może, osiągnięcie jakichś konkretnych efektów? Czy to po prostu była informacja, jak pan to odebrał? Czy to nie była przypadkiem właśnie forma inna niż tylko informacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#AndrzejLepper">Wtedy odebrałem jako informację, natomiast, no..., nie chciałbym tutaj układać tego jakoś, w jakąś tam całość, w aspiracje pana ministra Ziobro, to niech on odpowie. Ja przyjąłem jako informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A jeżeli chodzi o samo nagranie, o którym mówimy, pan miał okazję zapoznać się z jego treścią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#AndrzejLepper">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli trudno zweryfikować, czy pokrywa się z tym, co pan pamięta z tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#AndrzejLepper">Nie miałem okazji, chociaż w tej sprawie jestem jakby stroną, bo doniesienie zrobiłem do prokuratury i powinienem mieć wgląd do tych akt, i, jak już powiedziałem wcześniej, jestem zdziwiony tym, że w prokuraturze rzeszowskiej tak to się wszystko przeciąga. Być może prokurator ma, na pewno ma swoją drogę dojścia i ja nie kwestionuję tego absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, jedna z koncepcji, która mówi o tym, w jaki sposób pan powziął informację o tym, co się miało później wydarzyć, to była koncepcja, która rozpoczyna się od ministra Kaczmarka, a kończy w pana biurze.</u>
          <u xml:id="u-646.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">No i niech nam pan odpowie, czy niech pan obali koncepcję, która ze wszech miar może być przez wielu ludzi uznana za prawdziwą, w sytuacji, kiedy oprócz wyznaczania konkretnej drogi dojścia do pana tej informacji, mamy jeszcze państwa wniosek o to, aby właśnie minister Kaczmarek został przyszłym premierem, w momencie, kiedy potoczyły się losy koalicji w taki sposób, w jaki się potoczyły, czyli wręcz nawet, no, można byłoby powiedzieć, miał motyw, był z panem w kontakcie. No, pan sam, wspólnie z Romanem Giertychem, później proponowaliście właśnie tę osobę na ministra, znaczy nie na ministra, ale na premiera rządu. Niech pan mnie przekona i, być może, jeszcze szerszą grupę osób, że to nie jest ta konstrukcja, że to nie w ten sposób właśnie pan powziął te informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#AndrzejLepper">Absolutnie tak. Te informacje nie mogły przebiegać z prostej przyczyny. Gdyby pan minister Kaczmarek chciał mnie poinformować o tej sprawie, to miał tyle okazji i podejść, dwa zdania przekazać, że naprawdę mógł to zrobić profesjonalnie, a nie w taki sposób, gdzie wiadomo było, że wszystko jest nagrywane, bo i w ministerstwie, i w hotelu Marriott, i u pana prezydenta, i u niego w resorcie, wszystko zapisane było. Minister mógł mnie powiedzieć, bo wiedział o tym wcześniej jak powiedział chyba gdzieś, czy wczoraj nawet, mógł powiedzieć, kiedy graliśmy, kiedy byliśmy na hali sportowej Biura Ochrony Rządu, czy u niego w gabinecie, czy później obiad jedliśmy, bo w gabinecie nie bardzo chciał rozmawiać, mógł to powiedzieć, mógł to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-647.1" who="#AndrzejLepper">Natomiast na pewno będzie bardzo ciekawy ten wątek, dlaczego pan minister Kaczmarek, po spotkaniu z panem prezydentem, pojechał do hotelu Marriott i o czym tam rozmawiał. Ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pan nie rozwinie nam tego wątku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#AndrzejLepper">Ja nie mogę rozwinąć, bo nie mam informacji takich, żebym tam był, krawata panu Krauze też nie zdejmowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A jak długo zna pan pana ministra Kaczmarka? Czy poznał go pan przy okazji prac w rządzie, czy też może wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#AndrzejLepper">A jeszcze ten wątek, że chcieliśmy, aby pan Kaczmarek został premierem. Tak, panie pośle, wysoka komisjo, chcieliśmy, dlatego że uważaliśmy, że wszyscy padliśmy jakby takim łupem politycznym, czy cel polityczny PiS-u był przejęcie absolutnej władzy i wykończenie Ligi, Samoobrony, więc człowieka, który został wkomponowany również w to, tak zaufanego, tak mającego takie poparcie pana prezydenta, premiera również, próbowało się i zniszczyło się w ten sposób, więc uważaliśmy, że razem jesteśmy zobowiązani wręcz do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A jak pan uważa, dlaczego tak się właśnie stało, że ktoś, kto ma tak duże wpływy u prezydenta i w ogóle w całym rządzie, że w którymś momencie w taki sposób zostało z nim postąpione, w jaki zostało to..., w jaki sposób dotknęło to ministra Kaczmarka? Co było tą z kolei czarą, kroplą, która przepełniła czarę goryczy, jeżeli chodzi o pana ministra Kaczmarka? Czy najpierw stracił zaufanie prezydenta i później było szereg nieszczęść, czy może..., jak to wyglądało z pana wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#AndrzejLepper">Z tego, co wiemy wszyscy, myślę, to zaufanie pana prezydenta pan minister Kaczmarek miał do końca. Ja nie byłem obecny, ale na pewno panowie Kaczyńscy premier i prezydent na ten temat rozmawiali i to nie raz. I nie wiem, co zaszło, natomiast pan premier Kaczyński dążył bezwzględnie na ofiary, ofiary nie były ważne. Ważny był cel: przejęcie władzy i sprawowanie rządów jednoosobowo, i ten cel realizowałby, myślę, bez względu na ofiary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A dlaczego Samoobrona i Liga zaproponowały właśnie pana Kaczmarka na przyszłego premiera? Co było powodem, czy wcześniejsza bliższa znajomość, czy może właśnie kontakt z prezydentem, czy jeszcze inne powody, że akurat tą osobę, tę osobę proponowaliście później jako przyszłego premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#AndrzejLepper">Ja kilka razy rozmawiałem z panem prezydentem o różnych sprawach i wiedziałem, że pan prezydent ma bardzo dobre zdanie na temat pana Kaczmarka. Ja też zresztą miałem dobre zdanie. I uważaliśmy, że to, co powiedziałem, że jest to osoba, która jest i kompetentna, i przygotowana, i mająca praktykę w rządzie, że będzie dobrym premierem, tylko to. Ja wcześniej przed wejściem w koalicję Samoobrony z PiS-em i Ligą Polskich Rodzin ministra Kaczmarka nie znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-657.1" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Kurski jeszcze chce zadawać pytania, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#JacekKurski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-658.1" who="#JacekKurski">Ja chciałem zauważyć, że podczas trwającego wczoraj pięć godzin przesłuchania pana ministra Kaczmarka i trwającego dzisiaj już prawie pięć godzin przesłuchania pana premiera Andrzeja Leppera ani razu tak naprawdę nie padło żadne sformułowanie na temat nielegalnego wywierania wpływu, na temat tzw. nacisków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#AndrzejCzuma">No, panie pośle, czy pan chce zadać pytanie, czy pan chce złożyć oświadczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#JacekKurski">Tak, chcę zadać pytania ściśle związane z tematem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#JacekKurski">Z tematem, do jakiego została powołana nasza komisja, ale też zwracam panu przewodniczącemu uwagę, że – który tak się przecież troszczy o pieniądze podatników – że odnosimy wrażenie z panem posłem Mularczykiem, że na siłę panowie przeciągają przesłuchanie pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#AndrzejCzuma">Pan w dalszym ciągu nie chce zadawać pytania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#JacekKurski">Chcę zadać pytanie, ale...</u>
          <u xml:id="u-664.1" who="#JacekKurski">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-664.2" who="#JacekKurski">Za dużo konferencji prasowych, za dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#AndrzejCzuma">To, co panowie odnosicie wrażenie, to będzie okazja powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#JacekKurski">Panie przewodniczący, ja chcę... No, dyskutujmy na pewnym poziomie. No, naprawdę, panie przewodniczący, no, nie da się tak, że ja pięć godzin milczę, chcę coś rozsądnego powiedzieć dla prac naszej komisji, a pan od razu mnie ucina, no. No niech pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#AndrzejCzuma">Bo mamy przesłuchania, a nie składanie oświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#JacekKurski">Ale ja chciałem zaproponować komisji pewien rozsądny, pragmatyczny wniosek. Skoro...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#AndrzejCzuma">Będzie na to okazja w sprawach bieżących, natomiast teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#JacekKurski">Ale to ma sens teraz, panie przewodniczący. Ten wniosek ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#AndrzejCzuma">...przesłuchujemy... Właśnie dzięki tej metodzie jesteśmy pięć godzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#JacekKurski">Nie, ja dopiero...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#AndrzejCzuma">Niech pan zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#JacekKurski">Dzięki metodzie zadawania absurdalnych, niczego niewnoszących godzinami pytań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#AndrzejCzuma">I dzięki temu, że przeszkadza pan, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#JacekKurski">Niech pan pozwoli mi powiedzieć, co... i na pewno na tym skorzystamy. Odnosimy wrażenie z posłem Mularczykiem, że przeciąganie przesłuchania pana premiera Leppera służy temu, żeby dać możliwość panu ministrowi Kaczmarkowi na dodatkowe przesłuchanie już po przesłuchaniu Zbigniewa Ziobro, żeby wysłuchawszy, co ma do powiedzenia Zbigniew Ziobro, jak odpowiada na pytanie, że panowie z premedytacją dążą do tego, żeby przesłuchanie pana Janusza Kaczmarka odbyło się po przesłuchaniu Ziobry. Więc jeżeli panowie mają taki ukryty cel, to w trosce o pieniądze podatników, no, nie katujmy już pana premiera Leppera opowiadaniem o aferach Beger, o wspominaniu dawnych, dobrych czasów, tylko przegłosujcie, panowie, że chcecie Ziobrę jeszcze mieć po Lepperze, po Kaczmarku. My to zrozumiemy. Natomiast nie katujmy ludzi, nie katujmy tych kamer, mediów, no, po prostu zlitujmy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, czy pan chce zadawać...? Będę musiał panu odebrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#JacekKurski">To jest wniosek pragmatyczny, wynikający z obserwacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#AndrzejCzuma">Czy pan ma jakieś pytanie, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#JacekKurski">...do czego panowie z premedytacją dążą.</u>
          <u xml:id="u-680.1" who="#JacekKurski">Natomiast mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#AndrzejCzuma">O, bardzo się cieszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#JacekKurski">Mam dwa pytania ściśle związane z pracami naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-682.1" who="#JacekKurski">Panie premierze, czy pan wie, do czego została powołana nasza komisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#AndrzejLepper">No, zaproszenie dostałem, panie pośle, tak że trudno, żebym nie wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#JacekKurski">Bliżej do mikrofonu, gdyby pan był uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#AndrzejLepper">Zaproszenie otrzymałem, podpisał je pan przewodniczący, pan poseł Czuma i tam wszystko pisze. I trudno, żeby ktokolwiek w Polsce nie wiedział, do czego powołana została. Ja odwrotnie do pana posła uważam, że te wszystkie pytania są zgodne z linią tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#JacekKurski">No, bardzo się cieszę, ale ktoś, kto ogląda prace naszej komisji, z pewnością już nie wie, do czego ona została powołana. Ona została powołana do sprawy zarzutu zbadania nielegalnego wywierania wpływu, czyli tych kolokwialnie zwanych „nacisków”, przez członków Rady Ministrów, szefów głównych służb na funkcjonariuszy podległych sobie służb w celu wymuszania przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązku w związku z prowadzonymi śledztwami z udziałem członków Rady Ministrów, posłów na Sejm lub dziennikarzy. Taki jest sens naszej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#AndrzejLepper">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#JacekKurski">Otóż pańska postać, pańska osoba w tytule tej komisji ma sens dwojaki, tzn. pan był członkiem Rady Ministrów, bo był pan wicepremierem w okresie, kiedy... który to okres bada nasza komisja, oraz toczyły się i toczą przeciwko panu jako członkowi Rady Ministrów i potem już jako byłemu wicepremierowi śledztwa. W związku z czym chciałem pana zapytać, zadać dwa lub trzy ściśle związane z pracami naszej komisji pytania.</u>
          <u xml:id="u-688.1" who="#JacekKurski">Pytanie pierwsze. Czy jako wicepremier w rządzie Jarosława Kaczyńskiego oraz Kazimierza Marcinkiewicza przez dwa miesiące wywierał pan jakikolwiek nielegalny wpływ, nielegalny nacisk na któregokolwiek z prokuratorów, szefów CBA, szefów ABW czy komendanta głównego Policji w celu przekroczenia uprawnień lub wywierania nacisków itd.? Wywierał pan taki wpływ nielegalny czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#AndrzejLepper">Ja wpływu żadnego wywierać nie mogłem i nie wywierałem. Natomiast chcę odpowiedzieć, że, panie pośle, proszę nie wprowadzać opinii publicznej w błąd, bo, panie przewodniczący, pan poseł wprowadził w błąd. Wobec mnie żadne śledztwa w związku z tą sprawą się nie toczą, co najwyżej jestem świadkiem w prowadzonych dochodzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#JacekKurski">W takim razie chciałem zadać panu pytanie: Czy jest pan podejrzany w jakichkolwiek sprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#AndrzejLepper">W tych sprawach nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#JacekKurski">Ale w jakich? To w jakich sprawach jest pan podejrzany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#AndrzejLepper">Ale w żadnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#JacekKurski">Proszę wymienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#AndrzejLepper">Odpowiadałem na ten temat. W żadnych nie jestem. Nie, nie są mnie znane żadne sprawy, chyba że pan poseł ma takie informacje, to ciekawe byłoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#ArkadiuszMularczyk">To bardziej poseł Karpiniuk będzie miał, nie my.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#JacekKurski">Ale co, nie jest to pan stroną postępowania np. w sprawie seksafery czy w sprawie przecieku? Nie jest pan świadkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#AndrzejLepper">No mówię, że świadkiem jestem w sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#JacekKurski">Jest pan. W związku z czym mam do pana pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#AndrzejCzuma">Świadek nie jest stroną, panie pośle, świadek nie jest stroną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#JacekKurski">Jest świadkiem, rozumiem, oczywiście rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#AndrzejLepper">Zawiadomienie złożyliśmy tylko, jeżeli mogę, w sprawie do Rzeszowa o naruszenie właśnie tych wszystkich spraw i tam można uznać, że jako strona, bo z naszego, z doniesienia Samoobrony, ale nie jestem informowany o postępie tego śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#JacekKurski">Dobrze, to w tych sprawach, w których jest pan świadkiem, czy zauważył pan, żeby w tych sprawach, w których jest pan świadkiem, czy w innych postępowaniach, o których pan wie, w okresie pracy, który bada komisja, były wywierane przez kogokolwiek z szefów CBA, ABW, komendanta głównego Policji bądź członków Rady Ministrów jakiekolwiek nielegalne naciski na podległych sobie funkcjonariuszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#AndrzejLepper">W zeznaniach tych funkcjonariuszy w różnych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#JacekKurski">Ale co pan wie? Czy może pan podać przykład konkretnego nacisku, jaki był wywierany na podległych funkcjonariuszy wymiaru sprawiedliwości w celu przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#AndrzejLepper">No jeżeli chcemy mówić tak od początku, to pierwsza sprawa. Jeżeli o sprawie tego przygotowania tej prowokacji gruntowej wiedział pan minister Ziobro, pan minister Kamiński, pan premier Kaczyński, to od razu musieli wiedzieć, i to są ludzie kompetentni, myślę, że ta cała akcja jest nielegalna i pozwalali na jej prowadzenie, jeżeli tak było. Bo była nielegalna ze względu na to, że premier nawet, panie pośle, nie przygotował zarządzenia o możliwości fałszowania dokumentów, o czym mówiłem już dzisiaj, dokumentów tożsamości, rejestracyjnych pojazdów itd. A już na pewno, jeżeli wiedzieli o tym, że agent Sosnowski to jest nie biznesmen, tylko agent CBA, który podszywa się za biznesmena i kusi swoją ofertą Kryszyńskiego, który też się okazał człowiekiem służb, bo to wszyscy słyszeliśmy, szkolony w Kiejkutach nawet. I później kuszą, jeżeli tak było, pana Rybę. I o tym informowany był pan Kamiński, to nie wyobrażam sobie, żeby nie był informowany o tym premier i minister Ziobro. Jeżeli zakładali mnie podsłuchy, jeżeli musieli mieć na to zgodę, to nie wyobrażam sobie, żeby ci panowie, których wymieniłem, o tym nie wiedzieli. Wiedzieli. To więc wydawali zgodę na nielegalne działania służb. I tu jest to zgodne z tym, co tu pisze, z tą formułką, która jest na wezwaniu mnie na posiedzenie komisji, zdecydowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#JacekKurski">Panie premierze, ale pan mówi o wiedzy poszczególnych osób na temat działań prowadzonych, a ja pytam pana o nielegalne wywieranie wpływu przez te osoby. Na kogo nielegalny wpływ wywierał Ziobro, Kaczyński, Kamiński bądź szef ABW czy Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#AndrzejLepper">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#JacekKurski">Kiedy, na kogo, w jakim celu? Czy ma pan jakąkolwiek wiedzę na temat nielegalnego wpływu, bo pan powtarza tutaj ogólne rzeczy, które już słyszeliśmy wielokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#AndrzejLepper">Gdyby tak miało być, jak pan poseł rozumuje swoją bystrością i inteligencją, to niepotrzebne byłoby przesłuchanie mnie tutaj. Po co, jak pan poseł wie wszystko, jak było. Ja mówię to, co wiem i moje spostrzeżenia dotyczą nielegalności działania. Jeżeli ktoś pozwalał na tę nielegalność, to czy on wywierał nacisk, czy pozwalał na to, to kategorie przestępstwa są różne pewnie, ja nie znam na tyle prawa, ale jest jedno i drugie nielegalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#JacekKurski">Próbuję od pana się dowiedzieć jakichś szczegółów: gdzie, co, kto, kiedy, komu, z kim, za ile, w jakich okolicznościach wywierał nielegalny wpływ, konkretnie. Kaczyński, Ziobro, Kamiński, Święczkowski i komendant główny Policji, w okresie, kiedy działała komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#AndrzejLepper">Panie pośle, my mylimy role. To jest zadanie dla pana posła i wysokiej komisji, z pełnym szacunkiem, żeby to opinii publicznej przedstawić po zakończeniu prac komisji, a nie Andrzeja Leppera, który przyjdzie i wam wszystko ułatwi, i powie: ten robił to, ten o tej dawał tyle, ten o tamtej tyle. Proszę bardzo, po co wy tu siedzicie, ja, Andrzej Lepper, wiem wszystko i powiem.</u>
          <u xml:id="u-712.1" who="#AndrzejLepper">Panie pośle, nie o to chodzi, naprawdę. Wy macie, wy jesteście śledczymi, śledczymi wybranymi przez naród, przez parlament Rzeczypospolitej Polskiej i wy macie udowodnić, a nie ja. Ja mówię, co wiem, to, co pan pyta. Żadne pytanie dla mnie nie jest obce, trudne ani, broń Boże, głupie, każde jest bardzo mądre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#JacekKurski">Dziękuję, panie premierze. No, to pan przecenia trochę naszą komisję, bo nasza komisja w składzie, który pan tutaj widzi, odbyła czterdzieści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, to nie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#JacekKurski">...czterdzieści przesłuchań różnych osób w celu udowodnienia wywierania nacisków w czasach PiS-u i nic nie znalazła. Cała nadzieja była w panu, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#SebastianKarpiniuk">I jeszcze wiele, wiele pewnie będzie, panie pośle. Jeszcze wiele...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#JacekKurski">Cała nadzieja była w panu, panie premierze. Ja pana pytam o naciski, a pan mówi, że nie wie, że komisja musi. No, szkoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#AndrzejLepper">To pan poseł sugeruje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#JacekKurski">Cała nadzieja była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#AndrzejLepper">...że niezbędny jest mój powrót tu, do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam bardzo, przepraszam świadka, chciałbym panu powiedzieć, że wszystko, co pan mówił dzisiaj, zostało zapisane w stenogramie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#AndrzejLepper">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#AndrzejCzuma">...i rzeczą komisji jest oceniać to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#AndrzejLepper">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę, niech pan nie wchodzi w spór nawet z najdziwniejszymi pytaniami członków komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#AndrzejLepper">Przepraszam, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, chciałbym panu powiedzieć, że pan Andrzej Lepper jest świadkiem od godz. 9.30 i mówił bardzo dużo rzeczy. Ja rozumiem, że pan jest pochłonięty innymi sprawami i pan nie uczestniczył często tutaj w tych obradach, ale zapewniam pana, że może pan sięgnąć do stenogramu i otrzyma pan tam dość szczegółowe odpowiedzi na pańskie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-727.1" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje pan Sebastian Karpiniuk. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#JacekKurski">Nie skończyłem, panie przewodniczący. Uczestniczyłem w dziewięćdziesięciu procentach posiedzenia naszej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#AndrzejCzuma">Cieszę się bardzo. A jeżeli tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#JacekKurski">Miałem wrażenie, że byłem tutaj najdłużej po panu, najdłużej po panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#AndrzejCzuma">W sposób zdalny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#JacekKurski">Natomiast kończąc, chciałbym zaapelować do pana przewodniczącego, żeby poważnie potraktował naszą prośbę, i że jeżeli mają panowie taki zamiar, żeby przeciągnąć to w nieskończoność, żeby minister Kaczmarek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#AndrzejCzuma">To nie jest..., widzi pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#JacekKurski">…mógł zeznawać po ministrze Ziobrze, no to przegłosujcie to panowie i już uwolnijmy wszystkich od tej męczarni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#AndrzejCzuma">Dzięki Bogu nie muszę na wszystkie niepoważne propozycje reagować. Dziękuję panu za to, co pan powiedział.</u>
          <u xml:id="u-735.1" who="#AndrzejCzuma">Pytania kontynuuje pan poseł Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, wbrew pana deklaracjom, my tutaj staraliśmy się zachowywać jak w Wersalu, tu odbywa się taniec towarzyski bardzo przyzwoity, a pan Kurski zachowuje się jakby przyjechał z Jarocina i uprawia pogo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, niech pan nie kontynuuje tego wątku. Pytania zadajemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, bardzo przepraszam, ale ja też muszę się odnieść, bo naprawdę staramy się rzeczowo pytać pana przewodniczącego i to jest taki naprawdę dobrze pojęty taniec towarzyski, a kolega Kurski przyjeżdża z Jarocina i uprawia pogo, no, podczas posiedzenia Komisji Śledczej. Nie może tak być i pan nie powinien dopuszczać do tego rodzaju postawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#AndrzejCzuma">Staram się nie dopuszczać, ale proszę, abyśmy nie naśladowali złych zachowań u innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#SebastianKarpiniuk">Problem polega na tym, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan poseł Karpiniuk podąża śladami posła Palikota, próbuje naśladować posła Palikota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, niestety, niestety, panie przewodniczący, proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#AndrzejCzuma">Odbieram wszystkim głos poza posłem Sebastianem Karpiniukiem, który ma zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, rację ma pan przewodniczący, mówiąc do pana posła Kurskiego, że nie pracuje w komisji i nie ma go często.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, nie odnośmy się do siebie wzajemnie. Zadawajmy pytania, to jest wielka prośba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że podczas, dzisiaj już wielogodzinnego, zadawania pytań, zostało wskazane, w jaki sposób mogły być wywierane nielegalne naciski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#AndrzejCzuma">To jest napisane w protokole wszystko, panie pośle. Nie ma obawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, ale chciałbym też pomóc, nie wiem, w jakiś sposób wychowawczy panu posłowi Kurskiemu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, komisja się nie zajmuje wychowywaniem. Panie pośle, błagam pana o zadawanie pytań naszemu świadkowi. Sześć godzin obradujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#SebastianKarpiniuk">No więc, panie przewodniczący, była mowa o prowokacji, była mowa o dokumentach legalizacyjnych, była mowa o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych, była mowa o korupcji politycznej, była mowa o korupcji podczas odrolniania, która jest dla mnie kompletnym absurdem, bo nie można stosować korupcji w przedsięwzięciu, które dotyczy kilkudziesięciu osób. A jeśli tak, to albo mamy do czynienia z nieudolnością służb specjalnych, i mam nadzieję, że tak nie jest, albo do czynienia z jakąś prowokacją w stosunku co do pana posła Leppera. Jeśli pana posła Kurskiego nie ma, to ja ubolewam, ale proszę naprawdę zapoznawać się z pracami Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-750.1" who="#SebastianKarpiniuk">I teraz dwa pytania konkretne. Czy podziela pan, panie przewodniczący, zdanie pana Romana Giertycha, że pańskie odwołanie i afera gruntowa są naturalną konsekwencją pierwszego odwołania pana z funkcji ministra? To znaczy, że jeśli nie udało się pana usunąć tak zwanymi naturalnymi siłami, to sięgnięto po środki niezwykłe i, między innymi, przy pomocy technik i czynności operacyjno-rozpoznawczych stworzono coś, wykreowano i później skutecznie doprowadzono do pana śmierci politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#AndrzejLepper">Nie podzielam tego ostatniego, tej śmierci politycznej, bo ja politycznie istnieję, panie pośle, i będę istniał, i Samoobrona będzie istnieć. Natomiast w pełni podzielam, nie słyszałem tego stwierdzenia pana premiera Giertycha, ale nie mam podstaw nie wierzyć panu posłowi, w pełni to podzielam. Po pierwszym odwołaniu, po ukazaniu taśm pani poseł Renaty Beger, zdemaskowaniu perfidnej, podstępczej działalności niektórych, podkreślam, działaczy PiS-u, tych propozycji korupcyjnych, pan Kaczyński powiedział i to mam przekaz od kilku osób: z Lepperem będzie koniec, krzyż, koniec z Lepperem. Myślę, że tylko i wyłącznie opatrzności mogę zawdzięczać, że tu jestem dzisiaj, bo mógłbym być tutaj, ale obstawiony służbą więzienną czy policją, która by mnie tu przywiozła, gdyby ten zamysł do końca był zrealizowany, gdyby tego pana – zdemaskowanego agenta Kryszyńskiego – kazali mu iść do ministerstwa rolnictwa z tą teczką. I CBA ma wszystko obstawione i jedno pytanie: do kogo pan idzie? Do premiera Leppera. Co pan ma w teczce? Pokazuje banknoty, Leppera w kajdanki. I to by wtedy leciało non stop. Nawet taki fachowiec od pijaru jak pan poseł Kurski byłyby za tym, żeby to leciało, żeby pokazać, że to jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli chce pan powiedzieć, że krzyż nosili na piersiach, a brauning w kieszeni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#AndrzejLepper">Że jak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#SebastianKarpiniuk">To był taki cytat z wiersza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#AndrzejLepper">Ale jeszcze raz, jeszcze raz, bo nie słyszałem w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#SebastianKarpiniuk">Zostawmy to.</u>
          <u xml:id="u-756.1" who="#SebastianKarpiniuk">Ja mam ostatnie pytanie do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#AndrzejLepper">Tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#SebastianKarpiniuk">Było takie credo wygłoszone przez pana prezesa Kaczyńskiego, premiera Rzeczypospolitej, że od pierwszego dnia miał świadomość z kim ma do czynienia. To znaczy mówiąc to, mówił o panu, panie przewodniczący. I wobec powyższego, wiedząc z kim ma do czynienia, od pierwszego dnia zaopiekowano się panem w sposób troskliwy w tym sensie, że miał pan do czynienia permanentnie, nie z własnej woli, ale z tej szczególnej opieki, z opieką służb specjalnych, zleconej przez pana Jarosława Kaczyńskiego. Czy pan podziela, że to credo było wcielone w życie, czy to było tylko wygłoszenie manifestu, a później nie miało odzwierciedlenia w otaczającej nas rzeczywistości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#AndrzejLepper">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, z tego, co sobie przypominam, to to było wygłoszone już po tej prowokacji. Pan Kaczyński na jednej z konferencji prasowych, jako premier, na zarzut, że: no, a jednak powołał pan, wystąpił pan z wnioskiem o powołanie Leppera na wicepremiera i ministra rolnictwa, odpowiedział, mogę tutaj naprawdę..., robię jakiś margines na zmianę słów, ale mniej więcej odpowiedział tak: tak, powołałem go, ale tego samego dnia wysłałem za nim CBA czy służby, coś takiego. Tak że to świadczyłoby, dobrze, że pan poseł przypomniał, taki fakt miał miejsce i ja sobie to przypominam. To jest coś niesamowitego: powołuje się mnie, wiedząc, że ja jestem przestępcą, nie ma się do mnie zaufania, nie wiem jeszcze, kim, po to tylko, żeby zrealizować swój cel i mieć władzę. I pozwala się mnie, osobie podejrzanej, bo musiałem już wtedy w oczach pana prezesa czy premiera, no, Kaczyńskiego być osobą co najmniej, no, podejrzaną, składać przysięgę na Konstytucję Rzeczypospolitej, którą przyjmował prezydent ode mnie. Dla mnie składanie przysięgi było wielkim przeżyciem życiowym. A z drugiej strony: a niech sobie składa, ja go i tak mam. No tak że to też jest związane z tym wezwaniem moim, panie pośle Kurski, że to dotyczy tego. Jeżeli premier to powiedział, a to zidentyfikować można, bo ja sobie to przypominam, to znaczy, że od początku miał zamiar skierowania przeciw mnie, w celu inwigilacji, śledzenia moich ruchów, służby. Czy to były CBA, czy inne, to nie ma znaczenia. To są naciski, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy pan w ciągu tych... w ciągu okresu, w którym pan funkcjonował w rządzie rzeczywiście, poza tym wygłoszeniem tego credo przez pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego, fizycznie odczuwał tego rodzaju funkcjonowanie u pana boku służb specjalnych? Czy też opiekunów, jak to określał pan premier czy prezes Kaczyński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#AndrzejLepper">Opiekunów... nie podejrzewam o to oficerów Biura Ochrony Rządu, chociaż, jak mówiłem dzisiaj, dwóch panów, nie wiem, kiedy to było, ale przyszło do mnie, że mieli taką propozycję, dokładnie od CBA, to powiedzieli, żeby, no, nie kryli przed nimi, no, to są służby między sobą, żeby oni o wszystkich ruchach Leppera informowali ich. Powiedzieli, że kategorycznie odmówili, zawiadomili o tym swoich przełożonych. Jeżeli tak zrobili, to powinny być z tego notatki, bo to są działania służb i to było wobec wicepremiera rządu. Jeżeli tego już, tego by nie było, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli, panie przewodniczący, ta cała koalicja czy też pakt stabilizacyjny można go określić mianem panny, która ma wspaniały i duży posag, i jest aktualnie przydatna ze względu na wyssanie tego posagu, natomiast tak naprawdę porzuca się ją przy pierwszej możliwej okoliczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#AndrzejLepper">Nie tylko porzuca, zabija się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#SebastianKarpiniuk">To ja o tym mówiłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#AndrzejLepper">...a ukrywa się, że to nie jest żadna zbrodnia, żaden zamach. Tylko w takim stylu jeszcze pokazania szeryfa, że ja nawet dla utraty władzy poświęcam tą koalicję z zamysłem. Bo premier Kaczyński miał często to do siebie, że kiedy byłem u niego, to pokazywał mi sondaże, z własnej sondażowni PiS-u, bo PiS taką ma jako partia, i robili te sondaże, i premier często mówił, no, dzisiaj mamy 52, 53. Widziałem, że żył tym, że żył tym i podniecał się tym, że już niedługo sami będą rządzić. Mówię: A ile my tam mamy, panie premierze? niekiedy. No tak rząd 6–7, ale pan, jak pojeździ, mówi – to sobie przypominam, jak dzisiaj – pojeździ po Polsce, to te 12 pan momentalnie będzie miał. No wbijając nóż w plecy. Tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem, że zakończyliśmy pytania.</u>
          <u xml:id="u-767.1" who="#AndrzejCzuma">Dziękujemy panu za obecność.</u>
          <u xml:id="u-767.2" who="#AndrzejCzuma">Zapowiadane było przesłuchanie w trybie niejawnym. Chciałbym bardzo krótko i zwięzłą uzyskać od kolegów z komisji opinię, czy przeprowadzić posiedzenie niejawne, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-767.3" who="#AndrzejCzuma">Co do mnie ja jestem zdania, że nie ma takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#AndrzejLepper">Nie mam nic do powiedzenia, nic do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#AndrzejCzuma">Wszelako jest pewien problem. Mianowicie w aktach naszych, w aktach zgromadzonych u nas znajdują się akta jawne i niejawne. W związku z czym jeśli ktokolwiek z członków komisji chciałby zadać pytanie – zwracam się do posła Karpiniuka w szczególności – zadać pytanie, opierając się na materiałach niejawnych, będziemy musieli przeprowadzić posiedzenie niejawne. Jeżeli ktoś z kolegów ma takie, ja nie mam takiej potrzeby, ale wiem, że może być taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-769.1" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, co pan na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy... jeśli mógłbym pana przewodniczącego i wysoką komisję poprosić, tym bardziej że i tak mamy posiedzenie dzisiaj zamknięte, jeszcze jest dokończenie przesłuchania pana prokuratora Kaczmarka, i pan przewodniczący też by zechciał jeszcze nam dosłownie 5 minut poświęcić, bo tutaj ten wątek związany z Kancelarią Prezydenta, miejscem, w którym... przez które pan prokurator Kaczmarek przejeżdża w drodze do Marriottu, wydaje się być bardzo interesujące, to bym prosił posłów z komisji o te 5 minut dosłownie na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#AndrzejCzuma">Jak powiedziałem, ja mam obowiązek zwołać posiedzenie niejawne, jeżeli ktokolwiek z członków komisji chce zadać pytanie, opierając się na dokumentach, które mamy w dyspozycji komisji, kopii dokumentów postępowań przygotowawczych, które są opatrzone klauzulą tajności.</u>
          <u xml:id="u-771.1" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, ja zwracałem uwagę już na to na samym początku posiedzenia. Dla mnie jest oczywistym, że taktyka posła Karpiniuka, nie wiem, czy też pana, ale generalnie Platformy jest taka, żeby pana Kaczmarka przesłuchać po panu Ziobrze i to jest dla mnie oczywiste, tak żeby Kaczmarek mógł się odnieść czy też do pewnych argumentów, które jutro ma przedstawić minister Ziobro. I ta taktyka, gdy ani pan nie chce przedstawić trybu godzin przesłuchania świadków, pokazuje, że to się potwierdza, tym bardziej że w ciągu dzisiejszego przesłuchania pan przewodniczący Lepper ani razu nie powołał się na tajemnicę państwową czy służbową. Więc ja nie widzę w ogóle potrzeby słuchania pana przewodniczącego Leppera na tajnym posiedzeniu niejawnym. W sytuacji gdyby chociażby jedno pytanie było, na które pan by się powołał, że jest tajemnica, to wówczas oczywiście jest to uzasadnione. W sytuacji gdy nie było żadnej odpowiedzi, gdzie powołałby się pan na tajemnicę państwową, nie ma żadnych przesłanek słuchania pana na tajnym posiedzeniu, chyba że panowie, no ale to powiedzcie wprost, po prostu chcecie manipulować Kaczmarkiem, chcecie manipulować tymi informacjami z tajnych przesłuchań, bo to się, niestety, dzieje.</u>
          <u xml:id="u-772.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Wczoraj na, przepraszam bardzo, ale wczoraj na pasku w jednej telewizji widziałem już informacje właśnie z tajnych przesłuchań, gdzie rzekomo podważa się moją wiarygodność. No, ale panowie, no, zdecydujcie się w końcu, ustalcie te godziny przesłuchań, ustalmy terminy, no, macie czas do środy, ale zróbcie to przy otwartej kurtynie, tak żebyśmy jako członkowie komisji mieli jasność co do godzin, terminów, dat i miejsca przesłuchań poszczególnych świadków. Bo przypominam, że nie zakończyliśmy jeszcze przesłuchania pana Kaczmarka na jawnym przesłuchaniu i na tajnym przesłuchaniu. W związku z powyższym chcę dowiedzieć się, kiedy będą terminy przesłuchania pana Kaczmarka, które zakończą jego przesłuchanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#AndrzejCzuma">Odpowiadam panu natychmiast. Myślę, że mam dobrą wiadomość dla pana. Tak jak postanowiliśmy wczoraj, za chwilkę będzie... po przerwie będzie przesłuchanie jawne pana Kaczmarka, a później będziemy przesłuchiwali w trybie niejawnym albo jeżeli komisja zdecyduje się na kontynuowanie niejawnego przesłuchiwania naszego świadka pana przewodniczącego Andrzeja Leppera, a następnie pana Kaczmarka, mamy na to dzisiaj dyspozycję. Czy to jest dobra wiadomość, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#AndrzejCzuma">Doskonale, bardzo się cieszę. Teraz jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Momencik, bo w dniu wczorajszym... ale chwileczkę jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#AndrzejCzuma">...chcę zreasumować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#ArkadiuszMularczyk">W dniu wczorajszym pan przerwał o 18 posiedzenie komisji tajne, dlatego że pan Kaczmarek czuł się już zmęczony, podczas gdy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#AndrzejCzuma">Osiem godzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#ArkadiuszMularczyk">...dwie godziny później u pani Moniki Olejnik już nie był zmęczony, więc powstaje pytanie, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#StanisławChmielewski">Sam pan sobie odpowiada, po dwóch godzinach był w tej telewizji, a nie o 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale momencik. Ja nie wiem, czy po dwóch czy po półtorej, ale, wie pan, przerwaliśmy z uwagi na zmęczenie pana Kaczmarka, po czym, no, po półtorej czy po dwóch, czy po godzinie był u pani Moniki Olejnik. Czyli, panowie, zdecydujcie się, gramy tą komisją, gramy tymi przesłuchaniami, bawimy się, bawimy się dalej, bawimy się dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#StanisławChmielewski">Wszystko można powiedzieć w telewizji. Kolejna konferencja prasowa, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#AndrzejCzuma">Ale widzi pan, my nie jesteśmy Moniką Olejnik, naprawdę my nie decydujemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja wiem, że nie jesteśmy Moniką Olejnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#AndrzejCzuma">...kogo pani Monika Olejnik przyjmie u siebie.</u>
          <u xml:id="u-786.1" who="#AndrzejCzuma">Reasumuję. Czy jest wątpliwość co do tego, że... co do okoliczności następującej: zwołujemy posiedzenie niejawne za chwilę i przesłuchujemy pana przewodniczącego Andrzeja Leppera? Czy jest taka potrzeba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie ma takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#AndrzejCzuma">Jeżeli ktokolwiek z członków komisji zgłosi taką potrzebę, bo podkreślam jeszcze raz. To, że pan przewodniczący Andrzej Lepper – tu odpowiadam posłowi Mularczykowi – ani razu nie zasłonił się tajemnicą, jesteśmy mu wdzięczni za szczere i otwarte składanie zeznań, to jeszcze jest inna okoliczność, opieramy się również na materiałach niejawnych i nie możemy czerpać z materiałów niejawnych na posiedzeniu jawnym, co nie ulega żadnej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-788.1" who="#AndrzejCzuma">Dziękujemy bardzo panu za obecność teraz. Za chwilkę powiadomimy pana, gdzie odbędzie się posiedzenie niejawne i o której godzinie, po krótkiej przerwie. Wszystko wskazuje na to, że będzie to bardzo krótkie posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#AndrzejLepper">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Teraz wnioski dowodowe, wnioski dowodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#AndrzejCzuma">Ogłaszam przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Wnioski dowodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#AndrzejCzuma">Oczywiście, zaraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja od dwóch dni próbuję złożyć wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#AndrzejCzuma">...mamy drugi punkt: Przesłuchanie pana Kaczmarka, o który pan tak zabiegał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale, panie przewodniczący, ja od dwóch dni próbuję złożyć wnioski dowodowe. Czy możemy je rozpatrzyć? Czy mogę je złożyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#AndrzejCzuma">Ja myślę, że można zrobić. Co myślą koledzy? Dobrze, ogólna zgoda jest, tak?</u>
          <u xml:id="u-798.1" who="#AndrzejCzuma">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, jeśli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#AndrzejCzuma">Poseł Chmielewski i poseł Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#StanisławChmielewski">Proszę państwa, ja rozumiem, że wnioski dowodowe trzeba rozpatrzyć dzisiaj, ale bądźmy konsekwentni, przyjęliśmy porządek obrad na początku i nie może być...</u>
          <u xml:id="u-801.1" who="#StanisławChmielewski">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-801.2" who="#StanisławChmielewski">...nie skończymy nigdy.</u>
          <u xml:id="u-801.3" who="#StanisławChmielewski">Panie pośle, jeżeli nawet nie skończymy, to też jest pewien stan, no. Dzisiaj powinniśmy zachować stałość w tym, co postanowiliśmy, a więc najpierw przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#AndrzejCzuma">Poseł Karpiniuk, później pan przewodniczący Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, ja bym chciał, żeby pan konsekwentnie realizował filozofię takiego pedantycznego prowadzenia obrad i uporządkowanego prowadzenia obrad Komisji Śledczej. Jest porządek obrad – zrealizujmy porządek obrad, na końcu są wolne wnioski – zrealizujmy wolne wnioski. Nie wdawajmy się w dywagacje z posłami Prawa i Sprawiedliwości, to jest niepotrzebne i tracimy czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#AndrzejCzuma">Przyjęliśmy już...</u>
          <u xml:id="u-806.1" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze pan... Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Otóż wczoraj rozpoczęliśmy przesłuchanie pana Kaczmarka, które trwa do dzisiaj, ja jestem przekonany, że ono jeszcze będzie trwało jutro i być może w piątek, a ja chcę złożyć wnioski dowodowe, pan mi to uniemożliwia, panie przewodniczący. Czy pan ma świadomość, że...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#AndrzejCzuma">Uchwaliliśmy porządek dzienny dzisiaj rano i w tym porządku dziennym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale chwileczkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#AndrzejCzuma">...każdy z członków komisji może się powołać na tą kolejność. Ja nie mogę naruszać porządku dziennego, kiedy ktoś mi przypomni, że głosowanie odbyło się dziś rano.</u>
          <u xml:id="u-810.1" who="#AndrzejCzuma">Przewodniczący Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie przewodniczący, ja się w części zgadzam z pańską wypowiedzią i z pańskim stanowiskiem, ale nie do końca. Z tego względu, że wczoraj uniemożliwiono złożenie wniosków dowodowych i wniosków, które by wprowadziły innych świadków oraz inne sprawy do prac w komisji. W związku z tym, jak będziemy odkładali, to dojdziemy do takiego paradoksu, że będziemy przesłuchiwali, a wnioski dowodowe składane przez nas będziemy wracali i przesłuchiwali świadków od nowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#AndrzejCzuma">Zapewniam pana – zwracam się do przewodniczącego Łuczaka – że dzisiaj z pewnością będziemy pracowali nad trzecim punktem, czyli wnioskami dowodowymi. Zapewniam panów, że będziemy przestrzegali tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie przewodniczący, jeszcze jedno zdanie, a nie można złożyć wniosków tylko tematycznie, bez dyskusji, bo tak należy je złożyć, i skończyć ten temat dziś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#AndrzejCzuma">Tak, w stosownej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-814.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#StanisławChmielewski">Ja mam prośbę, żebyśmy używali dobrych zwrotów. Nie to, że uniemożliwiono, po prostu przebieg komisji był taki, jaki był, i nikt nikomu nic nie... No to mówmy to zgodnie z prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#AndrzejCzuma">Tak, zatem ogłaszam przerwę 15-minutową.</u>
          <u xml:id="u-816.1" who="#AndrzejCzuma">Po przerwie będziemy kontynuowali porządek dzienny przyjęty dziś rano, czyli przystąpimy do przesłuchania pana Janusza Kaczmarka w trybie jawnym.</u>
          <u xml:id="u-816.2" who="#AndrzejCzuma">Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-816.3" who="#AndrzejCzuma">Nie, nie, musimy omówić, będzie na pewno spór i dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-816.4" who="#AndrzejCzuma">Przerwa półgodzinna na obiad.</u>
          <u xml:id="u-816.5" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-816.6" who="#AndrzejCzuma">Wznawiam po jednodobowej przerwie przesłuchiwanie pana Janusza Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-816.7" who="#AndrzejCzuma">Witam pana u nas.</u>
          <u xml:id="u-816.8" who="#AndrzejCzuma">Świadek Janusz Kaczmarek, były minister spraw wewnętrznych i administracji:</u>
          <u xml:id="u-816.9" who="#AndrzejCzuma">Dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-816.10" who="#AndrzejCzuma">Przypominam, że jest to przesłuchanie przed Komisją Śledczą do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31.10.2005 r. do 16.11.2007 r.</u>
          <u xml:id="u-816.11" who="#AndrzejCzuma">Tak więc w ten sposób przechodzimy do realizacji 2. punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-816.12" who="#AndrzejCzuma">Na wezwanie komisji stawił się pan Janusz Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-816.13" who="#AndrzejCzuma">Witam jeszcze raz oficjalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#JanuszKaczmarek">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, przypominam panu, iż, zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-818.1" who="#AndrzejCzuma">Nie pytam pana o zrozumienie tego pouczenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#JanuszKaczmarek">Pouczenie zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#AndrzejCzuma">...ponieważ jest to już oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-820.1" who="#AndrzejCzuma">Też zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej muszę przypomnieć panu jeszcze o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-820.2" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam bardzo, po drugie, prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, prawo żądania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, ale ostatnio była przerwa w przesłuchaniu, więc ja nie widzę potrzeby ponownego pouczania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#JacekKurski">Powtarzania tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#ArkadiuszMularczyk">...przecież to była przerwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#AndrzejCzuma">Wiem, ale... Podzielam pana wątpliwość. Sam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#ArkadiuszMularczyk">To nie jest nowa komisja, tylko to jest przerwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#AndrzejCzuma">Wiem, ale sam miałem takie pragnienie, żeby już nie powtarzać. Wszelako rozumienie procedur jest takie, że powinno się jeszcze raz przedtem przypomnieć, przed każdym... Tak to, niestety, jest.</u>
          <u xml:id="u-826.1" who="#AndrzejCzuma">Po trzecie, prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; po szóste, prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po ósme, prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-826.2" who="#AndrzejCzuma">Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#JanuszKaczmarek">Pouczenie zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-827.1" who="#JanuszKaczmarek">Nie, nie ustanawiałem pełnomocnika, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-828.1" who="#AndrzejCzuma">Informuję, że na wczorajszym posiedzeniu oświadczył pan, że nie był skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie. W dniu wczorajszym również zostało odebrane od pana przyrzeczenie, które nadal pozostaje ważne.</u>
          <u xml:id="u-828.2" who="#AndrzejCzuma">Również teraz może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badania komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#JanuszKaczmarek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#AndrzejCzuma">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-830.1" who="#AndrzejCzuma">Kto z członków komisji pragnie zadawać pytania?</u>
          <u xml:id="u-830.2" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Matyjaszczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie prokuratorze – tak będę się zwracał, bo już wczoraj komisja ustaliła, że ten tytuł jest panu najbliższy – w trakcie pełnienia przez pana w okresie interesującym komisję właściwie dwóch ważnych funkcji w państwie spotykał się pan na pewno, stykał się pan z informacjami na tematy, które niewątpliwie będą w kręgu zainteresowań komisji. I w związku z pełnieniem tych funkcji miałbym do pana pytanie: Czy podległe panu jednostki zajmowały się sprawą przecieku Tomasza... sprawą Tomasza Lipca albo przeciekiem związanym z aferą gruntową czy w ogóle aferą gruntową, bo później, jeżeli mówimy o przeciekach, to pan był, że tak powiem, osobiście jakby zaangażowany czy funkcjonował już w tej drugiej części tej sprawy? Natomiast w pierwszej części czy podległe panu jednostki prowadziły jakieś działania, czy pan miał informacje na temat tych działań i co by mógł nam pan opowiedzieć na ten temat na tej części jawnej, jeżeli mogę prosić o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#JanuszKaczmarek">Jeżeli chodzi o część pierwszą pytania, zatem o pana ministra Lipca, to nie miałem kontaktu z tą sprawą i nie kojarzę, żeby – to była sprawa, kiedy pełniłem funkcję ministra spraw wewnętrznych i administracji – by Policja miała jakikolwiek kontakt z tą sprawą. Takiej wiedzy nie mam i nie miałem.</u>
          <u xml:id="u-832.1" who="#JanuszKaczmarek">Natomiast jeżeli chodzi o tzw. aferę gruntową, to miałem kontakt z tą sprawą jako prokurator krajowy i w tym zakresie w dniu wczorajszym w części niejawnej składałem zeznania, jaki był zakres mojej wiedzy i działań jako prokuratora krajowego.</u>
          <u xml:id="u-832.2" who="#JanuszKaczmarek">W momencie, kiedy objąłem tekę ministra spraw wewnętrznych i administracji, wiedzę co do dalszej części działań w tej sprawie miałem w trakcie narad u premiera Jarosława Kaczyńskiego jako ten, który był ministrem i w tych naradach uczestniczył. W tym zakresie również w dniu wczorajszym składałem zeznania w części niejawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem, czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#JanuszKaczmarek">Natomiast, przepraszam, dopowiem jeszcze, bo tak było skonkretyzowane pytanie. Jeżeli chodzi o sprawę gruntową, a w tym czasie pełniłem funkcję ministra spraw wewnętrznych i administracji, nie mam wiedzy, by Policja wykonywała, a zatem podległa mi służba, Policja bądź Centralne Biuro Śledcze wykonywało jakieś czynności procesowe bądź innego typu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli w części jawnej nie będziemy mogli żadnych szczegółów poznać i rozwinięcia na to pytanie nie uzyskam.</u>
          <u xml:id="u-835.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowny panie pośle, panie przewodniczący, zakres wiedzy jako prokuratora krajowego w dniu wczorajszym w części niejawnej przedstawiłem w swoich zeznaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#JanuszKaczmarek">Niestety, z uwagi na charakter tych czynności, czynności o charakterze niejawnym, mogło się to odbyć wyłącznie w części niejawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#AndrzejCzuma">Chciałbym poinformować kolegę Matyjaszczyka, że oczywiście jest to nagrane i może pan zapoznać się z tym niebawem, może jutro już, ze stenogramem przesłuchania pana Janusza Kaczmarka w kancelarii tajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie prokuratorze, wczoraj z pana ust usłyszeliśmy takie dosyć mocne stwierdzenia: Oskarżam Prawo i Sprawiedliwość o wykorzystywanie aparatu państwowego do niszczenia jednostki, o stosowanie bezprawnych metod inwigilacji, o wykorzystywanie służb specjalnych do niszczenia jednostki, o łamanie prawa przy prowadzonych postępowaniach przygotowawczych, o niesłuszne zatrzymanie, o zainspirowanie mediów do niszczenia jednostki. Czy możemy się od pana dowiedzieć, bo chciałbym oprócz pewnych stwierdzeń, które padły i które były szeroko również komentowane później w mediach, poznać przykłady, które stoją za tymi stwierdzeniami, które oczywiście będą mogły zostać ujawnione tutaj w części jawnej, a które byłyby argumentacją dla takiego postawienia sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja w swojej wczorajszej wypowiedzi starałem się mówić w sposób konkretny, dając te przykłady. Ja mógłbym w tej chwili odczytać trzy postanowienia sądu, które w sposób jednoznaczny wskazują na przykłady łamania prawa, naginania prawa czy też innego interpretowania w sposób rozszerzający, niż to powinno być, tegoż prawa.</u>
          <u xml:id="u-842.1" who="#JanuszKaczmarek">Te postanowienia sądu, które dotyczą tzw. sprawy składania fałszywych zeznań, są do dyspozycji wysokiej komisji i w uzasadnieniu jest szeroka interpretacja prawna trzech różnych składów sędziowskich, które wypowiadały się na temat zatrzymania, jego niecelowości – dzisiaj mamy do czynienia już z odszkodowaniami za to zatrzymanie, a zatem jest wymiar również finansowy w tym zakresie – ale również wypowiadały się na temat inwigilacji, na temat stosowanych podsłuchów, na temat materiału dowodowego. I mógłbym odczytać in extenso te uzasadnienie, ale wydaje mi się, że warto po nie sięgnąć i to jest, bym powiedział, już pierwszy wykładnik dla komisji, jakim może podążać torem, skoro składy sędziowskie na ten temat się wypowiedziały.</u>
          <u xml:id="u-842.2" who="#JanuszKaczmarek">Po wtóre, wskazałem na te informacje, które posiadam, a które też pokazują na niezrozumienie pewnych sytuacji. Otóż skoro w przypadku składu sędziowskiego, w którym sąd stwierdza, że zatrzymanie Janusza Kaczmarka było niesłuszne i bezcelowe, gdzie stwierdza, że u podstaw tego zatrzymania były inne względy niż względy prawnoprocesowe, to nagle, o czym mówiłem w dniu wczorajszym, akta osobowe tego sędziego znajdują się w Ministerstwie Sprawiedliwości. To jest też forma nacisku, to jest forma pewnego wykazania imperium władzy w stosunku do składu orzekającego.</u>
          <u xml:id="u-842.3" who="#JanuszKaczmarek">W dniu wczorajszym wskazałem też na możliwość inspiracji pewnych artykułów, które się pojawiły w tamtym czasie, również w „Gazecie Polskiej” artykułu dotyczącego tego konkretnego sędziego. To jest też forma nacisków, wysoka komisjo. To jest forma, którą można zbadać, co łączy też pana ministra Ziobro z konkretnymi redaktorami, bo nie mówimy o całych szpaltach gazet, nie mówimy o konkretnych całych gazetach, tylko mówimy o konkretnych nazwiskach, o konkretnie powtarzających się nazwiskach dziennikarskich.</u>
          <u xml:id="u-842.4" who="#JanuszKaczmarek">Mówiąc w dniu wczorajszym, wskazywałem też na te informacje, które pokazują, jak działały służby w tej sprawie. A zatem miałem okazję w dniu dzisiejszym czytać ten stenogram i podpisywać go już, i wydaje się, że co innego słowo mówione, pewien werbalizm w tym zakresie, który może ulatywać i być też z uwagi na wypowiadane słowa wysokiej komisji, członków wysokiej komisji, a następnie świadka, być pewnym rodzajem zaciemnienia. Ale kiedy sięgniecie państwo po ten protokół, to tam jest mówienie o faktach, a nie o rzeczy, które są mało wychwycalne i ulotne. Stąd też, jak zaznaczyłem, mógłbym w tej chwili odczytać postanowienia sądu w sposób jednoznaczny, ale ta lektura jest wysokiej komisji jak najbardziej dostępna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, pozwoli pan, że przypomnę.</u>
          <u xml:id="u-843.1" who="#AndrzejCzuma">Wczoraj uzyskałem od pana zgodę na udostępnienie tekstu orzeczeń, o których pan wczoraj... o których pan dzisiaj wspomniał. O ile wiem, nie zdążyliśmy uzyskać od pana wczoraj. Czy pozwoli pan, że skopiujemy to dla potrzeb komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#JanuszKaczmarek">Jak najbardziej, panie przewodniczący. Ja jeszcze pozwolę sobie dodać do tej wypowiedzi jedną rzecz, na którą też w dniu wczorajszym wskazywałem. No, naprawdę, jeżeli ktoś założył, że była sekwencja zdarzeń, jak już powiedziałem, Kaczmarek, Krauze, Woszczerowicz, Lepper, to konferencja multimedialna, w której wskazywało się materiał dowodowy, na pewno nie służyła śledztwu, na pewno nie służyła dobru tego śledztwa. W sytuacji, kiedy część podejrzanych przebywa w kraju i jest zatrzymana, a inna część osób może oglądać ten materiał dowodowy, a jeszcze inna część jest pod zarzutami w tej samej sprawie, to z punktu widzenia dobra śledztwa może tylko spowodować jedno – matactwo tego śledztwa, chęć niepokazania prawdy w tym śledztwie, a co za tym idzie, rodzi pytanie, jaki był prawdziwy cel tej konferencji.</u>
          <u xml:id="u-844.1" who="#JanuszKaczmarek">W moim przekonaniu celem tej konferencji było tylko i wyłącznie dobro określonej partii politycznej, a w szczególności pana ministra Ziobro, który chciał pokazać, że taka jest prawda. Ale to jest jego prawda. Do tego jeżeli dodać sytuację, że na dwa tygodnie przed tą konferencją pan minister Ziobro, prokurator generalny – i tu dodam, który jest jednocześnie świadkiem w tej sprawie, świadkiem w tej sprawie; nie można być z jednej strony sędzią i świadkiem w tej sprawie, to stoi wbrew przepisom, to stoi wbrew zasadom, które mają swoje źródło w zasadach prawa rzymskiego – ale ta sama osoba, która jest jednocześnie świadkiem w sprawie, nadzoruje to śledztwo, a na dwa tygodnie przed konferencją mówi: Zapewniam pana i państwa – jest to wywiad z ministrem sprawiedliwości Zbigniewem Ziobro – w ciągu niedługiego czasu zostaną upublicznione. Ma na myśli ustalenia śledztwa. Co więcej, w tym samym wywiadzie na pytanie dalej dziennikarza: Niedługo, czyli kiedy? Myślę, że jest to perspektywa dwóch tygodni, trzech. I akurat przypada na 31 sierpnia 2007 r. Istotą było pokazanie pewnej prezentacji i zaprezentowanie sposobu myślenia i wypaczenia prawdy obiektywnej, a nie dobro śledztwa, bo dobro śledztwa tutaj się nijak nie miało, kiedy – przyjmijmy tę sekwencję zdarzeń, o której powiedziałem – kiedy nie wszystkie osoby są zatrzymane i nie wszystkie osoby mogą być przesłuchane. To jest też element związany z bezprawnością i element, o którym w dniu wczorajszym mówiłem, a który dzisiaj jeszcze bardziej uwypuklam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie prokuratorze, moje pytania... Ja powiem w ten sposób... Ja miałem... Leży tu przede mną protokół z wczorajszego przesłuchania. Ja miałem okazję słyszeć, co pan mówił, i w moim odczuciu to, co pan przekazywał, jest wiarygodne. Natomiast później, słuchając relacji medialnych, opiniujących pańskie wczorajsze zeznania, spotkałem się z całą masą takich stwierdzeń, które poddawały w wątpliwość wiarygodność pańskich zeznań. Dlatego prosiłbym bardzo, aby te moje pytania dodatkowe nie traktować jako sposobu na weryfikację pana wczorajszych zeznań, tylko na udowodnienie i potwierdzenie, i pokazanie pewnej spójności, która z nich wynikała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#JanuszKaczmarek">Jeśli można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę bardzo, bo chciałby pan coś dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#JanuszKaczmarek">Jeśli można, panie przewodniczący, szanowny panie pośle, ustosunkować się.</u>
          <u xml:id="u-848.1" who="#JanuszKaczmarek">Ja w żaden sposób nie traktuję pytań inaczej, niż są one wypowiadane. Ja nie odnoszę się do żadnych komentarzy medialnych. Wypowiadając swoje zdania w dniu wczorajszym, wskazywałem na konkrety, wskazywałem na dokumenty, wskazywałem na postanowienia. A tylko stawiałem pytania tam, gdzie mogę się posłużyć swoją wiedzą prokuratorską i doświadczeniem, bo naprawdę niezrozumiałym jest to, o czym powiedziałem przed chwilą, w zakresie tejże konferencji czy też akt osobowych sędziego, który proceduje niezgodnie z linią, którą się oczekuje od danego składu sędziowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-849.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie prokuratorze, teraz kilka pytań z troszkę innego zakresu.</u>
          <u xml:id="u-849.2" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Znane są panu wątpliwości i cała sytuacja związana z mianowaniem pani prokurator Janickiej na funkcję prokuratora okręgowego w Warszawie. Wiemy, odbyło się to wbrew opinii zgromadzenia ogólnego prokuratorów. Do tejże Prokuratury Okręgowej w Warszawie byli również delegowani prokuratorzy, no, właściwie z terenu – można by było ująć – z terenu Polski, gdzie był to dla nich duży awans wiążący się z przeskokiem, znacznym przeskokiem w hierarchii prokuratorskiej. I moje pytanie: Czy takie praktyki... czy o takich praktykach, pełniąc poszczególne funkcje, słyszał pan? Czy wydawały się panu dziwne, być może nierozsądne, być może wskazywały na to, że – co później funkcjonowało również w mediach – że po prostu te awanse, te nominacje były czynione po to, aby już nie pół Polski, ale cała Polska była podporządkowana, jeżeli chodzi o świat prokuratorski, jedynie słusznej władzy obecnego wtedy ministra sprawiedliwości? Czy te nominacje, w pana przekonaniu, biorąc pod uwagę pana ponad 20-letnie doświadczenie, były czymś nadzwyczajnym i szczególnym, co miało miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowny panie pośle, wysoka komisjo, ja w dniu wczorajszym odpowiadałem w części niejawnej na prawie identyczne pytania. Nie chciałbym się powtarzać. Mówiliśmy o konkretnych prokuraturach apelacyjnych. Starałem się swoją wiedzą z komisją podzielić. Nie wiem, panie przewodniczący, czy nie tracimy tutaj czasu, nic nie ujmując panu posłowi w tym zakresie, bo będzie to powielanie tego, o czym rozmawialiśmy w dniu wczorajszym na części niejawnej.</u>
          <u xml:id="u-850.1" who="#JanuszKaczmarek">Ja mogę się tylko odnieść w kilku słowach, że część kadry prokuratorskiej jako prokuratorów apelacyjnych wywodziła się z prokuratury katowickiej jako prokuratury bliskiej panu ministrowi Ziobro i w związku z powyższym to pan minister, prokurator generalny, znając te osoby, rekomendując je, brał za to odpowiedzialność. Oczywiście mogę też przytoczyć pewne zdania, które padały z ust pana ministra, że chodzi o prokuratorów młodych, chodzi o takich prokuratorów, którzy byliby wdzięczni temu, kto ich mianuje. Chodzi o takich prokuratorów, którzy, nie mając doświadczenia zawodowego albo małe doświadczenie zawodowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Proszę świadka, jeśli na chwileczkę można przerwać.</u>
          <u xml:id="u-851.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, myśmy już 5 godzin wczoraj katowali się, słuchając tych właśnie zeznań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#AndrzejCzuma">Tak, tak, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Prosiłbym jednak, żeby pan w miarę kontrolował.</u>
          <u xml:id="u-853.1" who="#ArkadiuszMularczyk">No, bo wiem, że pana wczoraj nie było, boleję nad tym, że pana nie było, ale myśmy, wie pan, wczoraj cały dzień...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie pośle, ale pan pozwoli mi prowadzić cały tok rozumowania czy nie pozwoli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja wiem, ale cały dzień słuchaliśmy pana Kaczmarka. Pan pyta o to samo, o co wczoraj już pytaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-855.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak że prosiłbym ewentualnie o kontrolowanie, bo jeszcze mamy tajne przesłuchanie pana Kaczmarka, tajne pana Leppera. Ja rozumiem, że intencją jest, żeby nie skończyć tego dzisiaj, żeby jeszcze pan Kaczmarek był słuchany, nie wiem, w piątek, w poniedziałek, ale nie przesłuchujmy go na te same okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze, odpowiadam już panu, odpowiadam panu.</u>
          <u xml:id="u-856.1" who="#AndrzejCzuma">Po pierwsze, zapewniam pana z całą stanowczością i serdecznie, że jest naszym szczerym zamiarem, abyśmy dzisiaj zakończyli przesłuchiwania i pana Kaczmarka, i pana Leppera. Jest na to szansa. Nie przedłużajmy zatem.</u>
          <u xml:id="u-856.2" who="#AndrzejCzuma">Natomiast nie mogę uchylać pytań, które kolega Matyjaszczyk zadaje, do rzeczy. Ja mogę uchylać tylko pytania od rzeczy. Mogę tylko serdecznie apelować do wszystkich nas członków komisji, abyśmy potrudzili się na tyle, żeby albo pamiętać to, co wczoraj słyszeliśmy od pana Janusza Kaczmarka, albo zaglądnąć wręcz do stenogramu. Oto stenogram leży już, jest do czytania, więc mogę tylko serdecznie apelować, żeby nie powtarzać tych pytań, ale nie mogę uchylać pytań do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-856.3" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ale ja jeszcze nie skończyłem.</u>
          <u xml:id="u-859.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja nie będę pytał, tylko chciałem w tym wątku. Ja przepraszam, bo zgłosiłem się, bo chciałem zwrócić uwagę na to, że wcale nie zachowuje się nieracjonalnie pan poseł Matyjaszczyk, dlatego że to, o co teraz pyta, to akurat odpowiedzi były udzielane na posiedzeniu zamkniętym komisji. Nie były one znane opinii publicznej i rzeczywiście panu posłowi Mularczykowi pomyliły się posiedzenia otwarte i zamknięte. Natomiast jeśli jest możliwość odpowiedzi na te pytania, które uzyska również opinia publiczna i nie jest to objęte żadną tajemnicą, ani służbową, ani państwową, to jest to wartość dodana dla komisji i bardzo bym prosił, żeby nie przeszkadzać panu posłowi Matyjaszczykowi w zadawaniu bardzo racjonalnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, niech pan kontynuuje. Ale podkreślam, podtrzymuję swój apel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Oczywiście, oczywiście. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-862.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie prokuratorze, czyli reasumując, bo niestety, nie można tego prowadzić w sposób ciągły w związku z pewnymi przerwami, które są stosowane. Mam nadzieję, że to była pierwsza i ostatnia i że będę mógł szybko skończyć mój tok rozumowania.</u>
          <u xml:id="u-862.2" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Reasumując, wystąpiły pewne nadzwyczajności w sposobie powoływania prokuratorów i nie zaprzecza pan, że wystąpiły takie pewne nadzwyczajności i że odpowiedzialność za taki a nie inny sposób ponosi pan minister Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-862.3" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#JanuszKaczmarek">Reasumując, wysoko komisjo, mogę się tylko... mogę tylko dopowiedzieć, że istniało pewne przesłanie pana ministra Ziobro, żeby zatrudniać na stanowiskach kierowniczych, a w szczególności w prokuraturach apelacyjnych osoby młode, z brakiem doświadczenia albo małym doświadczeniem zawodowym, tak by te osoby były wdzięczne temu, których ich powołuje na to stanowisko, tak by kiedyś, kiedy będą odwołane, oczekiwały powrotu tego składu rządzącego, który... dzięki któremu to stanowisko objęli, tak by nie były to osoby, które w swoim środowisku nie miały oparcia, a miały tylko oparcie w stosunku do tych, którzy ich wypromowali na te stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy oprócz prokuratur apelacyjnych dotyczyło to również prokuratur okręgowych, np. jeżeli mówimy o tych przypadkach, które ja tutaj wcześniej przytoczyłem, Prokuratury Okręgowej w Warszawie? Czy takie nadzwyczajności również występowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#JanuszKaczmarek">Jeżeli chodzi o prokuratury okręgowe i niższe jednostki, pozostawiliśmy w tym zakresie swobodę prokuratorom apelacyjnym. To oni jak gdyby mieli decydować o prokuraturach okręgowych, aczkolwiek w przypadku prokuratury katowickiej prokuratorem okręgowym miał zostać prokurator, który był ze wskazania pana prokuratora ministra Zbigniewa Ziobro, ponieważ, jak zaznaczyłem, ta jednostka była jednostką znaną panu ministrowi. Dodaję jednocześnie, że minister sprawiedliwości prokurator generalny ma prawo do tego, żeby wskazywać konkretnego prokuratora, którego chce awansować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Prosiłbym o informację. W momencie, kiedy rozpatrywaliśmy sprawę Tomasza Lipca, mówiliśmy o nadzorze nad Prokuraturą Okręgową w Warszawie przez prokuraturę apelacyjną. Nadzwyczajna, również w cudzysłowie, była forma nadzoru nad tą prokuraturą, ponieważ bezpośredni zwierzchnik – mówimy tutaj o pani prokurator Marzenie Kowalskiej – nie nadzorowała pani prokurator okręgowej i pani prokurator Janickiej, tylko pani prokurator Janicka była jakby nadzorowana bezpośrednio przez pana ministra Ziobrę oraz częściowo przez zastępcę prokuratora apelacyjnego pana prokuratora Szeligę. Czy takie nadzwyczajności występowały również – dla mnie jest to nadzwyczajność, natomiast pytam pana w związku z pana długoletnią praktyką i z wiedzą na temat sytuacji występujących w innych miejscach w Polsce, w przypadku innych prokuratur apelacyjnych – czy takie nadzwyczajności miały często miejsce w działaniach pana ministra Ziobry, że schodził na dół do prokuratur i nadzorował prace prokuratorów właściwie okręgowych czy być może niższego szczebla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#JanuszKaczmarek">Wysoka komisjo, ja w dniu wczorajszym również odpowiadałem na to pytanie. Dzisiaj, reasumując może cały mój wczorajszy wywód, mogę powiedzieć, że oczywiście prokuratura jest hierarchicznie podporządkowana, a więc są poszczególne szczeble: prokurator rejonowy do prokuratora okręgowego, okręgowy do prokuratora apelacyjnego, apelacyjny do prokuratora krajowego. To jest zasada zapisana w ustawie o prokuraturze. Ale oczywiście minister sprawiedliwości prokurator generalny może, ma takie uprawnienia, może bezpośrednio rozmawiać z prokuratorem okręgowym, pomijając prokuraturę apelacyjną. Że w jakiś sposób to narusza pragmatykę zawodową, to jest zupełnie inna rzecz, ale takie rzeczy się zdarzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy fakt, że niektóre śledztwa były nadzorowane przez… nie były nadzorowane przez biuro postępowania przygotowawczego, a właśnie przez PZ, czy nie jest to pewną nadzwyczajnością w pracy prokuratury? Jakie jest pana zdanie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#JanuszKaczmarek">No, niestety, nie ma regulacji prawnej jednoznacznej, która by wskazywała, jakie sprawy powinny być w tzw. PZ, czyli przestępczości zorganizowanej, a jakie w wydziałach śledczych. Trudno jest taką regulację w sposób jednoznaczny, wyczerpujący stworzyć, bo musiałyby być w sposób enumeratywnie wskazane sprawy, którymi miałyby się te wydziały zajmować. To oczywiście może rodzić podejrzenia o nieprawidłowości, kiedy sprawa, dajmy na to, jakiegoś posła, bo to najbardziej jest tutaj do uwidocznienia, trafi do wydziału przestępczości zorganizowanej, mimo że ten poseł nie był w grupie przestępczej, ale nie ma zakazu, żeby taka sprawa do wydziału przestępczości zorganizowanej trafiła. Bo można wysnuć daleko idące wnioski, że może ten poseł, który sprawuje określoną funkcję, wykorzystuje tę funkcję i dlatego z uwagi na osobę, z uwagi na wagę sprawy trafia to do wydziału przestępczości zorganizowanej. Oczywiście wielokrotnie spotkałem się z sytuacjami, kiedy były interwencje, dlaczego dana sprawa jest w wydziale przestępczości zorganizowanej, ponieważ może to rodzić, no, podejrzenia, że chce się celowo tę osobę zdyskredytować poprzez fakt, że nie jest to w wydziale śledczym, tylko w wydziale przestępczości zorganizowanej. Tu jest ta subtelna różnica w odczuciu społecznym. Jeżeli coś jest w wydziale przestępczości zorganizowanej, to czytaj: ten człowiek jest jeszcze bardziej podejrzany, bo ma związek z przestępczością zorganizowaną. Ale ponieważ tutaj nie ma jasno określonych reguł, istotą decyzji szefa, przełożonego jest, gdzie trafi dana sprawa, czy do wydziału śledczego, czy do wydziału przestępczości zorganizowanej, i nie nazwałbym to nieprawidłowością, a może warto byłoby w tym zakresie pokusić się o bardziej jasne, przejrzyste uregulowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem. Natomiast moje pytanie dotyczyło również dotychczasowej praktyki, która, no, jakby z czasów sprzed trzech lat. Zwyczajowo tego typu sprawy trafiały do biura postępowania przygotowawczego, natomiast nadzwyczajnością ostatniego czasu było właśnie to, że było jakby nadużywane czy szerzej wykorzystywane biuro przestępczości zorganizowanej właśnie z powodu takiego, o którym pan mówił, aby nadać jakby inną rangę tej prowadzonej sprawie. Czy zwyczajem dotychczasowym było właśnie, że to biura postępowania przygotowawczego prowadziły tego typu sprawy? I czy rzeczywiście występuje nadzwyczajność? No bo ja rozumiem, nie ma uregulowań prawnych, natomiast, no, praktyka prokuratorska wskazuje pewne rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#JanuszKaczmarek">Wysoka komisjo, ja nigdy nie robiłem żadnych badań ani statystycznych na swój użytek czy też w chwili obecnej, by dokonać oceny, czy mamy tutaj do czynienia z zachwianiem jakiejś równowagi. W związku z powyższym bez takowych badań trudno mi dokonać jakiejś jasnej, rzeczowej oceny. Ponieważ leży to w gestii przełożonego, to jego decyzją, jego odpowiedzialnością jest, w którym wydziale to się znajdzie. Nie doszukiwałbym się w tym zakresie naruszeń prawa w żaden sposób, no. W trakcie naszej praktyki, również, kiedy ja byłem prokuratorem krajowym, było kilka nadzwyczajnych sytuacji, które dały początek może kolejnym nowym, ale też nie niezgodnych z prawem, jak chociażby sprawa tzw. billboardowa, kiedy przesłuchiwaliśmy obecnego tu pana posła w Prokuraturze Krajowej. Było to novum, ale chodziło też o szybkość postępowania w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Mam jeszcze takie pytanie. Z pana praktyki w związku z funkcjami, które pan sprawował, chciałbym zapytać o potencjalne naciski na prokuratorów z tego okresu, który interesuje komisję. Czy naciskiem można nazwać zesłanie prokuratora Prokuratury Krajowej pani prokurator Wilkosz-Śliwy do prokuratury w Zabrzu i czy to może być odebrane przez część prokuratorów jako pewną, delikatnie rzecz ujmując, sugestię, że może podobne postępowanie się powtórzyć i dotyczyć właściwie każdego, kto pełni funkcję prokuratora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#JanuszKaczmarek">Wysoka komisjo, wydaje mi się, że to jest bardzo ciekawy temat. Ja w tej sprawie byłem wezwany do prokuratury, gdzie miałem okazję składać zeznania w charakterze świadka. W związku z powyższym złożę w tym zakresie zeznania w części niejawnej, ale odpowiadając bez rozszerzenia tego tematu, gdyż jest to już sfera ujawniania tajemnicy z postępowania przygotowawczego: jak najbardziej może być to forma nacisku i może być to odczytane przez innych prokuratorów jako forma nacisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-875.1" who="#AndrzejCzuma">Czy ktoś chce zadawać pytania?</u>
          <u xml:id="u-875.2" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Karpiniuk.</u>
          <u xml:id="u-875.3" who="#AndrzejCzuma">Chce pan czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak, tak. No nie, no były dwa pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#AndrzejCzuma">Patrzyłem na pana, ale nie usłyszałem potwierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja tylko chciałem zapytać pana, bo w dniu wczorajszym zadałem panu pytanie, czy ktoś z pana rodziny był zatrudniony przez firmę Prokom należącą do pana Krauzego, i okazało się, że jednak, no, pan jest w błędzie lub też pan nas wprowadził w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#JanuszKaczmarek">Wysoka komisjo, szanowny panie przewodniczący, otóż ja nikogo nie wprowadzam w błąd. Natomiast w dniu wczorajszym, proszę przeczytać moje zeznania, w tym zakresie są one jednoznaczne. Nie mam wiedzy, by ktoś z mojej rodziny był zatrudniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#JanuszKaczmarek">Prosiłem o sprecyzowanie, o kogo może chodzić, wtedy mogę się w jakiś sposób ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#ArkadiuszMularczyk">No, pan jako prokurator jest wyjątkowo precyzyjny, ale ja odczytam może komunikat: Prokom Investments poinformował, że w latach 1998–1999 spółka zawarła z Kazimierzem Kaczmarkiem dwie umowy o świadczenie usług inspektora nadzoru budowlanego. Chodzi o budowę osiedla w Gdyni Orłowie, wynagrodzenie wynosiło 91.452 zł, oraz budowę przy ul. Podolskiej w Gdyni, za co Kazimierz Kaczmarek otrzymał łącznie kwotę 23.800 zł. Łącznie obie inwestycje Prokom zapłacił 115.252 zł. To było w latach 1998–1999.</u>
          <u xml:id="u-882.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Jak wiemy również z pana oświadczenia majątkowego, pan na budowę domu otrzymał od swojego ojca kwotę 50 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#JanuszKaczmarek">W którym roku, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Rok 1998–1999.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#JanuszKaczmarek">W którym roku otrzymałem kwotę 50 tys. zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#ArkadiuszMularczyk">To nie wynika już z komunikatu, tylko z pana oświadczenia majątkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#JanuszKaczmarek">To prosiłbym sięgnąć dalej w dokumenty i sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#ArkadiuszMularczyk">W takim razie pan tego nie wiedział? Pan tego nie wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#JanuszKaczmarek">Lata… Szanowny panie pośle, ja w dniu wczorajszym powiedziałem, że budowę domu zacząłem w sierpniu 2005 r. I pan powinien również słyszeć te zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, ja wczoraj zadałem panu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#JanuszKaczmarek">W związku z powyższym proszę nie wprowadzać w błąd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja nikogo nie wprowadzam w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#JanuszKaczmarek">...tak jak pan powiedział, używał sformułowania w stosunku do mojej osoby, że ja kogoś wprowadzam w błąd. Nie, nie wiedziałem o tym, co pan powiedział. Natomiast mówi pan o latach 1998–1999. Jak wczoraj zeznałem, mój ojciec, a znowuż schodzimy na moją rodzinę, szanowny panie pośle, i to jest, bym powiedział, jakoś charakterystyczne, że mówimy o mnie, o mojej rodzinie. Możemy mówić również o moich dziadkach, pradziadkach i sięgać jeszcze dalej. Ja, panie pośle, znam tę praktykę, bo w momencie, kiedy pana ministra Ziobro ktoś atakował, cały zespół prasowy szukał w biografiach i w życiorysach tzw. haków, co można byłoby wytoczyć i jakie działa w stosunku do jakiej osoby, która zaatakowała pana ministra Ziobro. Mamy wypisz, wymaluj identyczną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-893.1" who="#JanuszKaczmarek">Ale odpowiem panu dalej. Otóż jeżeli chodzi o mojego ojca, jest to osoba, która ma zawodową przeszło 40-letnią praktykę. W związku z powyższym jest to osoba, która na pewno musiała się w swoim życiu zawodowym kontaktować z wieloma ludźmi, którzy chcieli z jego doświadczenia i z zawodowej pasji korzystać. Jest to osoba, która jest nadzorcą budowlanym; jest to osoba, która jest inżynierem; jest to osoba, która ma swoją prywatną praktykę; jest to osoba, która była zatrudniona w wielu firmach. I w związku z powyższym jest to osoba, która te kontakty na pewno ma. Ale proszę mi wierzyć, my nie rozmawiamy w domu o naszych zawodowych relacjach. My nie rozmawiamy, my mamy swoje życie rodzinne i my mówimy o rzeczach bardzo przyziemnych, ale bardzo bliskich sercu, takich, które dotyczą rodziny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Proszę wierzyć, że nie było dla mnie to przyjemne informowanie o tym komunikacie, gdyż dotyczy to pana ojca. Zapewniam, nie było to dla mnie przyjemne. Natomiast uznałem, że jest to o tyle istotne, że przecież firma czy właściciel firmy, pan Krauze, w tej sprawie odgrywa pewną rolę i myślę, że ten fakt jest dość istotny dla całej sprawy, również dla oceny wiarygodności pana jako świadka w tej sprawie. No, ale ja podkreślam, nie było to dla mnie miłe przypominanie czy prostowanie tych informacji, o których pan wczoraj nie raczył jednak wspomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie pośle, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie pośle Mularczyk, czy ja mógłbym dosłownie chwilkę się wtrącić do tej dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Szanowni państwo, rozmawiamy o pewnej materii, co do której być może nie wszyscy tutaj obecni zdają sobie sprawę. Ja chciałbym tutaj wyjaśnić. Jeżeli ojciec pana prokuratora jest inżynierem budownictwa z uprawnieniami, pełni funkcje kierownika budowy, inspektora nadzoru, to ja akurat mam takie podobne wykształcenie i wiem, na czym polega specyfika tej pracy. Ja nie dziwię się, że pan prokurator nie wie, na jakich inwestycjach, w jakich przypadkach jego ojciec świadczy usługi, ponieważ w ciągu roku taka osoba może mieć kilka, kilkanaście zleceń, które prowadzi, właśnie wykorzystując swoje uprawnienia zawodowe. W ciągu dziesięciu czy dwudziestu, czy, jak tutaj padło, czterdziestu lat nie ma możliwości, żeby objąć wszystkie prowadzone przez siebie zadania inwestycyjne. Pewnie gdybyśmy zapytali ojca pana prokuratora, to mielibyśmy problem, żeby on wymienił czy potwierdził bądź zaprzeczył tym pytaniom, które stawia poseł Mularczyk. Natomiast jeżeli pytamy już pana prokuratora, to ja się już zupełnie naprawdę nie dziwię, że nie uzyskujemy takich informacji, ponieważ to jest taka duża liczba przedsięwzięć, że nie ma możliwości, żeby o wszystkich pamiętać i wszystkie je znać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie pośle, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dlatego prosiłbym bardzo, żeby się nie dopatrywać, panie pośle, jakichś nadzwyczajności akurat w tym zakresie, bo, znając specyfikę pracy, wiem, z czym się to wiąże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#AndrzejCzuma">Panowie, ja widzę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie pośle, w przeciwieństwie do pana ja uważam, że kwestia wiarygodności świadka jest bardzo ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#AndrzejCzuma">Tak, zgoda. W porządku. Czy ma pan jeszcze pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#ArkadiuszMularczyk">A kwota, wie pan, no, w 1998 r. ta kwota była kwotą, za którą można było kupić w Polsce samochody nowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#AndrzejCzuma">Rozumiemy pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#ArkadiuszMularczyk">...więc to nie była kwota, wie pan, jakaś niewielka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#AndrzejCzuma">Czy ma pan pytania jeszcze, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja mam w ogóle, bo nie wiem, czy pan poseł już skończył. Ja wczoraj zadałem pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#AndrzejCzuma">Ale ja nie dopuszczę do dyskusji na temat tego, jak pracują nadzory budowlane i firmy budowlane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie, ten temat już skończony, jest skończony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#AndrzejCzuma">Wiem, cieszę się bardzo.</u>
          <u xml:id="u-911.1" who="#AndrzejCzuma">Czy ma pan pytanie jeszcze do…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak, mam jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Wczoraj pan uciekał od tego pytania wielokrotnie. Dokonał pan oskarżenia PiS-u jako partii, mimo że jako świadek pan nie ma prawa nikogo oskarżać, tym bardziej że jest pan podejrzewany o popełnienie przestępstwa. Na Komisji Śledczej jest pan świadkiem, ma pan obowiązek wypowiadać się co do faktów, nie co do ocen. Pan wczoraj dokonał oskarżenia. I teraz ja pana pytam konkretnie: W jakich miejscach, w jakich elementach pan ustalił czy uznał, że doszło do złamania prawa czy naruszenia prawa, czy nielegalnych działań w sytuacji, gdy pan był wcześniej prokuratorem, a później ministrem spraw wewnętrznych i administracji? Jeśli pan ustalił takie czynności czy takie zdarzenia, dlaczego pan nie zawiadomił prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, apelował pan o to, żeby nie powtarzać pytań, a przecież dokładnie takie samo pytanie pan wczoraj zadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Wczoraj nie uzyskałem odpowiedzi na to pytanie od pana prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#AndrzejCzuma">Czyli mówi pan, że kolega Matyjaszczyk nie może powtarzać, a pan może powtarzać? Niech pan zauważy, w jakiej niezręcznej sytuacji pan mnie stawia. Czy pan chce naprawdę powtórzyć to samo pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, no, czujność pana jest iście rewolucyjna, tylko, że tak powiem, uwagę pan zwraca jednej stronie.</u>
          <u xml:id="u-918.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy pan prokurator na to pytanie odpowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja mam wrażenie, że pan poseł Mularczyk albo nie słuchał mnie wczoraj, albo nie chciał słuchać, albo bał się słuchać. Ale odpowiem w ten sposób: odsyłam do stenogramu wczorajszej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy może pan powstrzymać się od komentarzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#JanuszKaczmarek">...odsyłam do stenogramu wczorajszej wypowiedzi, odsyłam do stenogramu wczorajszej wypowiedzi. Ja go dzisiaj podpisywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-922.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie prokuratorze, gdy na konferencji prasowej informował pan opinię publiczną o sprawie tzw. seksafery... Była taka sytuacja, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, wnoszę o uchylenie tego pytania, ponieważ w moim zakresie ono wykracza poza tematykę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#AndrzejCzuma">Ja podzielam pana zdanie i uchylam to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-924.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#ArkadiuszMularczyk">A, przepraszam bardzo, pytanie dotyczy działalności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#AndrzejCzuma">Co seksafera ma...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Momencik, momencik. Pytanie dotyczy działalności pana świadka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#AndrzejCzuma">Niech pan jeszcze raz sformułuje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy przypomina sobie konferencję prasową, na której informował opinię publiczną o sprawie tzw. seksafery w Samoobronie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, proszę, wnoszę o uchylenie tego pytania, ponieważ wykracza ono poza zakres tematyki komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#AndrzejCzuma">Zastanowię się chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-931.1" who="#AndrzejCzuma">Ja jednak chciałbym pana poprosić o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#JanuszKaczmarek">Przypominam sobie taką konferencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#ArkadiuszMularczyk">I o czym pan wówczas informował opinię publiczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie pamiętam w tej chwili. Jakbym miał odtworzoną, to pewnie bym wiedział. Najprawdopodobniej, jak zwykle, mówiłem o tym, jakie są zarzuty, jeżeli były tam postawione zarzuty, i krótki opis czynu. Takie rzeczy, które są możliwe do przekazania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy w aktach sprawy znajduje się zgoda prokuratora prowadzącego na udzielenie takiej informacji przez pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#JanuszKaczmarek">Byłem prokuratorem krajowym. W związku z powyższym, zgodnie z przepisami, mogłem taką konferencję przeprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czyli uważa pan, że taka zgoda nie powinna być, nie musiała być w aktach na piśmie wyrażona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#JanuszKaczmarek">Ja wiem, panie pośle, do czego pan zmierza. Ja w dniu wczorajszym nie mówiłem o żadnej pisemnej zgodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale wczoraj nie było takiego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#JanuszKaczmarek">W związku z powyższym wyprzedzam odpowiedź. Natomiast uważam, że prokurator krajowy może podejmować decyzje, albowiem ustawa o prokuraturze sytuuje go na czele prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dobrze, ja na ten moment dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-942.1" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Karpiniuk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#SebastianKarpiniuk">Jak rozumiem, w tej konkretnej sprawie dla pana posła Mularczyka pan prokurator jest wiarygodny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, nie róbmy zwischenrufów ani relacji do siebie samych. Wszyscy mamy mało czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, no, znaczy my mamy dużo czasu, bo pracujemy, żeby ustalić prawdę w postępowaniu, i ja zamierzam tego dokonać. Wczoraj… Nie jest istotne, może inaczej, równie istotne jak wiarygodność świadka jest również wiarygodność posłów zadających pytania przed komisją. Może pomylę nazwisko, ale mam nadzieję, że nie. Wczoraj padały pytania dotyczące pana Jędykiewicza. Panie prokuratorze, czy ja dobrze wymówiłem nazwisko? Barona byłego, tzw. barona. Jędykiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy pan ma wiedzę na ten temat, że pan Jędykiewicz był swoistym promotorem i gwarantem funkcji wiceprzewodniczącego Sejmiku Województwa Pomorskiego dla pana posła Kurskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#JanuszKaczmarek">Z mojej wiedzy wynika, że pan Jerzy Jędykiewicz był w bardzo dobrych relacjach z panem posłem Jackiem Kurskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#SebastianKarpiniuk">No więc właśnie to jest ta wiarygodność, o której mówimy. A czy przypomina pan sobie, czy może zna pan taką sytuację, w której pan przewodniczący Kurski miał być odwołany z funkcji? Mówię teraz o wiarygodności naszego posła, który jest w komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, co to ma wspólnego z pracami naszej komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#SebastianKarpiniuk">O wiarygodność...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#ArkadiuszMularczyk">...odwołanie z funkcji przewodniczącego sejmiku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#AndrzejCzuma">Już panu odpowiadam: pan Jacek Kurski wczoraj ruszył temat pana Jędykiewicza, więc kto sieje wiatr…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#ArkadiuszMularczyk">To ja ten temat ruszyłem, przyznaję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#AndrzejCzuma">Kto sieje wiatr, niech zbiera burze.</u>
          <u xml:id="u-955.1" who="#AndrzejCzuma">Proszę kontynuować pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy była taka sytuacja, że pan Jacek Kurski miał być odwołany z funkcji wiceprzewodniczącego sejmiku i była nawet na to zgoda, i większość w radzie, a pan Jacek Kurski wyraził się w ten sposób, żeby raczej dali sobie spokój, ponieważ przyjedzie pan Jędykiewicz i zrobi porządek, czyli baron SLD-owski obroni pana Jacka Kurskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, ale co to ma wspólnego z zakresem działania komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#SebastianKarpiniuk">Wiarygodność, panie pośle, wiarygodność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja przepraszam, pytałem pana prokuratora o kwestię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#SebastianKarpiniuk">Wiarygodność, spokojnie, bez nerwów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale momencik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#SebastianKarpiniuk">Powolutku, nie pocić się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja pytałem pana prokuratora o tę sprawę, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#SebastianKarpiniuk">Spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#ArkadiuszMularczyk">…on ją prowadził jako prokurator…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, ja zadaję pytania, proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#ArkadiuszMularczyk">…natomiast co to ma wspólnego ta sprawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#SebastianKarpiniuk">Wiarygodność, panie pośle, to ma wspólnego. Hasło, które próbujecie realizować od dwóch dni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan Kurski nie jest na miejscu świadka, tylko na miejscu sędziego śledczego, posła w Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale jak może osoba niewiarygodna w swoich pytaniach zadawać wiarygodne pytania? No o to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Więc niech pan złoży wniosek o wykluczenie pana posła Kurskiego z komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#SebastianKarpiniuk">Zastanawiam się nad tym, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Więc niech pan go przygotuje, niech pan go złoży, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#SebastianKarpiniuk">Najpierw złożę wniosek o pańskie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#AndrzejCzuma">Odbieram obu panom głos...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#AndrzejCzuma">...i komunikuję, że osoba pana Jędykiewicza została wysunięta pod obrady naszej komisji, powiem tak okrągło, przez pana albo Kurskiego, albo Mularczyka, nie pamiętam dokładnie kogo. I jeżeli panowie zadawaliście pytania naszemu świadkowi, nie przerywałem tego. Nie dziwcie się, że teraz ten sam temat eksploatuje pan poseł Karpiniuk, po prostu.</u>
          <u xml:id="u-977.1" who="#AndrzejCzuma">Proszę pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan w ogóle nie widzi różnicy, gdy pytanie zmierza do…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#SebastianKarpiniuk">Naprawdę bardzo proszę, panie przewodniczący, dbać o porządek obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale chwileczkę... Ale, panie pośle Karpiniuk, niech się pan uspokoi. Proszę się uspokoić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#AndrzejCzuma">Tak, bo chodzi, chodzi o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę albo wezwać straż marszałkowską i uspokoić pana posła Mularczyka, albo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, już panu odpowiedziałem. Zamykam rozmowę na ten temat i udzielam głosu panu Karpiniukowi. Nikomu więcej.</u>
          <u xml:id="u-983.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przepraszam, panie przewodniczący, przecież…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#AndrzejCzuma">Nie udzieliłem panu głosu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale, panie przewodniczący, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze raz odbieram panu głos.</u>
          <u xml:id="u-987.1" who="#AndrzejCzuma">Proszę pytać, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Momencik, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę nie odnosić się do wypowiedzi kolegów.</u>
          <u xml:id="u-990.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale przecież pan nie może pytać świadka, który jest w dwóch sprawach podejrzany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#AndrzejCzuma">Odbieram panu głos, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#ArkadiuszMularczyk">...o kwestię wiarygodności sędziego śledczego w komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#SebastianKarpiniuk">Niech się pan tak nie denerwuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#AndrzejCzuma">Po raz trzeci odbieram panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie pośle Karpiniuk…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#SebastianKarpiniuk">Złość piękności szkodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#AndrzejCzuma">Chyba że chce mnie pan zmusić, panie pośle Mularczyk, do sięgnięcia po inne środki, bo będę musiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#AndrzejCzuma">Tak to mi nakazuje prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Bardzo proszę, niech pan sięgnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Niech pan sięgnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Karpiniuk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie pośle Czuma, niech pan sięgnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, ja wczoraj na posiedzeniu niejawnym zadałem panu pytanie dotyczące relacji pomiędzy panem posłem Mularczykiem a panem posłem Ziobro, które mogą mieć wpływ na bezstronność postawy i uczestnictwa w Komisji Śledczej pana posła Mularczyka. I pan obiecał, panie prokuratorze, że dzisiaj dowiemy się, czy uzyskał pan jak gdyby konsultacje ze swoim pełnomocnikiem i czy zechce odpowiedzieć nam o tych relacjach, ponieważ wczoraj uznał pan, że musi skonsultować ze względu na zapisy artykułu bodajże 11c ustawy o komisji śledczej. Czy może pan odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, wysoka komisjo, odpowiem na to pytanie w części niejawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo się cieszę, panie prokuratorze. To też, mam nadzieję będzie świadczyło o wiarygodności albo niewiarygodności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie, nie, przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#JacekKurski">Panie przewodniczący, proszę reagować na drobne takie gryzienie po nogawkach i nieposuwanie w ogóle sprawy przesłuchiwania świadka do przodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę zadawać pytania, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-1011.1" who="#AndrzejCzuma">Wy sami apelowaliście, koledzy z Prawa i Sprawiedliwości, żebyśmy energicznie prowadzili obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#JacekKurski">Bo to jest poziom naprawdę podwórka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#AndrzejCzuma">Teraz chce pan zagłuszać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja chcę w tym momencie złożyć oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#AndrzejCzuma">Głos ma poseł Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie, chwileczkę, chwileczkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#SebastianKarpiniuk">To nie jest czas na oświadczenia, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja chcę teraz złożyć, panie przewodniczący, oświadczenie. Chwileczkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy wiadomo panu o tym, że…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#AndrzejCzuma">Później, nie, na razie nie ma czasu na oświadczenia, przesłuchujemy świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#ArkadiuszMularczyk">To po tym pytaniu posła Karpiniuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy wiadomo panu o tym, że pan Netzel, pan Jakowlew i pan Socha byli nakłaniani przez organy ścigania do składania fałszywych zeznań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#SebastianKarpiniuk">A w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#JanuszKaczmarek">W sprawie przeciekowej i składania fałszywych zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#SebastianKarpiniuk">I kto nakłaniał konkretnie do składania tych fałszywych zeznań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, w tym zakresie pozwolę sobie w części niejawnej udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#SebastianKarpiniuk">Witamy prestidigitatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, proszę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#JacekKurski">Panie przewodniczący, no przecież pan widzi, że komisja jest ośmieszana przez jednego z jego członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-1033.1" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#JacekKurski">Przecież widzi pan to, no i nie grzmi pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#AndrzejCzuma">Przedłuża pan, panie pośle Kurski, niepotrzebnie zupełnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#JacekKurski">No kończ, waść!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę, niech pan zadaje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#SebastianKarpiniuk">Jeśli... A czy pan wie, gdzie znajdują się aktualnie, czy w ogóle była prowadzona w tej… czy kogokolwiek... się zastanawiam, czy to będzie... czy to pytanie będzie mogło być postawione na posiedzeniu jawnym. Dobrze, ja ten wątek w takim razie będę kontynuował na posiedzeniu niejawnym.</u>
          <u xml:id="u-1038.1" who="#SebastianKarpiniuk">A czy mógłby pan powiedzieć, czy pan, panie prokuratorze, zna pana prokuratora Dusia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, jak najbardziej. Jest to prokurator, który był w zespole w sprawie składania fałszywych zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy według pańskiej wiedzy pan prokurator Duś mógł również prowadzić postępowania, które mogły zmierzać do wyciągania czy też skłaniania do fałszywych zeznań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ja w dniu wczorajszym w części niejawnej mówiłem o swojej wiedzy dotyczącej prokuratorów, którzy zasiadali w zespole zajmującym się sprawą przeciekową i składania fałszywych zeznań. To jest jeden z tych elementów, o których pan poseł Mularczyk raczył zapomnieć, a który ja wskazywałem jako nieprawidłowość i nieprawość w tym zakresie, albowiem są dziwne okoliczności wskazujące, że konkretne osoby z tego zespołu, po pierwsze, są delegowane do Ministerstwa Sprawiedliwości, a nie do Prokuratury Krajowej, a jako takowe mają tylko funkcje urzędnicze, a nie prokuratorskie. Po wtóre, z uwagi na te elementy, które w dniu wczorajszym uwidoczniłem, poprzez pryzmat ich zawodowej wcześniejszej działalności pokazują, że zostali delegowani do tego zespołu w sposób określony, gdzie delegacje dotyczyły konkretnych osób, sprawdzonych, by tylko te osoby mogły tą sprawę prowadzić. Ja nie mówię o wszystkich prokuratorach z tego zespołu, bo nie mam wiedzy co do wszystkich, ale wskazałem w dniu wczorajszym trzech prokuratorów, którzy w moim przekonaniu dziwnym trafem w tym zespole mieli okazję być, w tym chociażby asystenta pana ministra Ziobro, pana prokuratora Wilkoszewskiego, gdzie wydaje mi się, że osoba, która wcześniej była asystentem, a więc jest bezpośredni kontakt z tą osobą, i która miała bardzo życzliwy, a jednocześnie osobisty stosunek do Zbigniewa Ziobro, nie winna ona prowadzić postępowania, gdzie minister Ziobro jako jednocześnie świadek w tej sprawie może mieć interes prawny. Każdy świadek może mieć interes prawny. W związku z powyższym nie może nadzorować ani nie może wpływać na wybranych kuratorów, którzy mogą w jakiś sposób realizować określoną politykę tego świadka, w danym wypadku piastującego funkcję ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy może pan powiedzieć, które prokuratury apelacyjne w Polsce po objęciu rządów przez Prawo i Sprawiedliwość nie zostały natychmiast objęte pod patronat pana ministra Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#JanuszKaczmarek">Przepraszam. We wszystkich prokuraturach apelacyjnych nastąpiły zmiany kadrowe na stanowiskach prokuratorów apelacyjnych. Natomiast tylko w przypadku Prokuratury Apelacyjnej w Gdańsku nastąpiła jak gdyby taka zmiana w takim zakresie, w którym odejście moje z tej funkcji spowodowało naturalne powołanie kogoś innego. I, jeżeli chodzi o Prokuraturę Apelacyjną w Białymstoku, która to prokuratura apelacyjna ostała się jako jedyna z prokuratorem Sławomirem Luksem piastującym to stanowisko. Ale pozwoli pan, panie przewodniczący i wysoka komisjo, że jako świadek chciałbym się zwrócić do ekspertów, bo rozumiem, jakie mogą być kolejne pytania. Czy zakres w tym zakresie wiedzy przekazanej na komisji niejawnej i oklauzulowanie jej klauzulą „tajne” powoduje, że ja mogę mówić o tym na części niejawnej, czy też jest to wiedza, która nie ma nic wspólnego z tajemnicą ani państwową, ani służbową i jako taka może być reprezentowana na części jawnej? Przepisy w tym zakresie mają dosyć skomplikowany charakter. Wolałbym się w tym momencie posiłkować opinią biegłych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1044.1" who="#AndrzejCzuma">Prosimy pana Michała Stręka o wyrażenie opinii. Czy trzeba powtórzyć to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, czy ja mogę jeszcze takie dodatkowe pytanie do pana prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-1045.1" who="#SebastianKarpiniuk">Według pańskiej wiedzy akurat ta część jest objęta tajemnicą państwową czy służbową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#JanuszKaczmarek">Według mnie nie, ale zawiłość tych przepisów raczej skłania mnie ku temu, żeby głos zabrali eksperci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#AndrzejCzuma">Oczywiście ma pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie przewodniczący, można? Mam pytanie w tym zakresie do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Panie prokuratorze, czy w takim razie pan ewentualność, że to może być objęte klauzulą niejawności, wnioskuje z faktu, że dotyczyło to części spraw przedstawionych na posiedzeniu tym niejawnym i jakby tam narzucona klauzula będzie teraz skutkowała niejawnością? Przecież to są dane powszechnie chyba znane, kto w której prokuraturze został…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#JanuszKaczmarek">Do momentu, do tego momentu wypowiadałem się na okoliczności powszechnie znane, które można wyczytać wszędzie, więc żadna klauzula tutaj nie ma znaczenia. Ale od tego momentu, albowiem jestem świadom, jakie mogą być następne pytania, wolę mieć tutaj opinię biegłych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, pan Michał Stręk. Przepraszam, czy pan dr Gontarski jest obecny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#MichałStręk">Wyszedł na momencik, ale powinien być zaraz z powrotem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#AndrzejCzuma">Słuchamy pana, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#MichałStręk">Moim zdaniem z ostrożności powinniśmy jednak dalszy ciąg prowadzić w formie niejawnej. To jest moje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1056.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, poseł Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, jeśli można, naprawdę ja bym wolał, żebyśmy operowali nie ostrożnością, ale obowiązującymi przepisami prawa, panie ekspercie, dlatego że jeśli będziemy tak ostrożni, to nie zrealizujemy zadania, które przed nami Sejm Rzeczypospolitej przedłożył. I problem polega na tym, że ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie Sejm, ale Platforma. Platforma, nie Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, naprawdę. Pan się niepotrzebnie denerwuje i spocił się pan. Spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie, nie, ja się nie denerwuję, po prostu pan mnie bawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#SebastianKarpiniuk">Proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#JacekKurski">W czym panu przeszkadza wykorzystanie zeznań pana ministra Kaczmarka z posiedzenia tajnego do zrealizowania celu, jaki postawił Sejm czy Platforma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle Kurski, chce pan zamienić naszą komisję w takie targowisko wykrzykujących, przerywających sobie ludzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#JacekKurski">Ale przecież...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#AndrzejCzuma">Pan tak rozumie pracę naszej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#JacekKurski">Ja rozumiem jako...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#AndrzejCzuma">Dlaczego pan się włączył bez zgody przewodniczącego i zaczyna pan mówić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#JacekKurski">Dlatego, że napotkałem na absurd logiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, nie, nie wolno panu, nie wolno panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#JacekKurski">No przecież pan poseł Karpiniuk twierdzi, postawił tezę domyślną, że jeżeli coś nie zostanie powiedziane na posiedzeniu jawnym, to znaczy, że tego nie ma i nie może być użyte do raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, panie pośle Kurski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#JacekKurski">Pan poseł Karpiniuk wszystko, co chce teraz wydobyć od ministra Kaczmarka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#AndrzejCzuma">Odbieram panu głos, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#JacekKurski">…usłyszał wczoraj na posiedzeniu tajnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#AndrzejCzuma">Pan się kieruje jakimiś nerwowymi impulsami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#JacekKurski">I materiały tajne mogą być wykorzystane do raportu, przecież...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę nie przeszkadzać, jeszcze raz mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#JacekKurski">Dlaczego pan toleruje tracenie tutaj czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle Kurski, odbieram panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dlatego, panie pośle, ponieważ uważam, że wiedza z komisji śledczych wartością samą w sobie jest powszechna wiedza społeczeństwa, ludzi, dlatego że tą wiedzą mamy obowiązek dzielić się, ponieważ po to została powołana Komisja Śledcza, żeby przy obecności i wiedzy Polaków rozpatrywać sprawy, które zostały zlecone. Ja mam świadomość tego, że państwu jest to bardzo niewygodne, ale ja uważam, podobnie jak prokurator Kaczmarek, że to i co działo się w Prokuraturze Apelacyjnej w Białymstoku, a związane było z, no, prominentnymi działaczami Prawa i Sprawiedliwości powinno ujrzeć światło dzienne i nie uważam, żeby to było obwarowane jakąkolwiek tajemnicą, zarówno państwową, jak i służbową. Stąd też naprawdę ja rozumiem tutaj pana eksperta Stręka, że zaleca ostrożność. Natomiast saperom też się zaleca ostrożność, a... rozbrajają miny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze chce poseł Matyjaszczyk zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-1081.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ja miałbym pytanie do naszego eksperta, bo ja czytałem ustawę, która traktuje o tej materii, którą dzisiaj przedstawiamy, i właściwie nałożenie klauzuli niejawności jest powierzone dla kogoś, kto wytwarza pewną informację, i to on określa, czy ta informacja jest o takiej czy innej klauzuli. Ja bym zrozumiał, że gdybyśmy doszli do pewnych faktów, to moglibyśmy, odkryli pewne fakty, to dopiero moglibyśmy powiedzieć, że te fakty mają klauzulę taką czy inną, jeżeli chodzi o niejawność.</u>
          <u xml:id="u-1082.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Natomiast ja zastanawiam się, czy my nie przesadzamy. Czy fakt, że pan prokurator Kaczmarek poinformował nas na przykład o tym, że pan Jarosław Kaczyński był premierem w okresie, który jest w kręgu zainteresowań komisji, na posiedzeniu niejawnym skutkuje tym, że od tej pory my nie możemy posługiwać się tą informacją? No, oczywiście nie. Czyli jeżeli coś, jakaś informacja była niejawna przed posiedzeniem komisji, tym, o którym mówimy, w dniu wczorajszym w trybie niejawnym, to ja rozumiem, że ona jest dalej niejawna, czy ona by padła na tej komisji, czy nie. Natomiast sam fakt, że na niektóre części zeznań wczoraj na posiedzeniu niejawnym została nałożona klauzula, to nie będzie skutkowało wprowadzeniem tej klauzuli już od teraz do dalej. Dlatego ja mam pytanie: Na bazie jakiego przepisu nagle wszystko, o czym wczoraj było powiedziane na części niejawnej, ma być teraz niejawne, łącznie z takimi prostymi rzeczami, o których ja mówię, że... czy na przykład pytaniami tutaj wcześniej zadanymi przez posła Karpiniuka, kto był prokuratorem apelacyjnym w takim czy innym mieście i czy został zmieniony przez Zbigniewa Ziobrę, czy może w wyniku innych sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę pana Michała Stręka oraz później pana doktora Gontarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#AndrzejCzuma">Czy pytanie trzeba powtórzyć, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-1085.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pan wie, panie ekspercie, tak, o co…? Aha, no to, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#MichałStręk">Ja chciałbym powtórzyć jeszcze raz, że moja opinia w tym względzie jest taka, jak powiedziałem. Natomiast tutaj, słuchając pana prokuratora, doszedłem do wniosku, że on sam zdaje sobie sprawę z tego, że pewne kwestie, o których będzie pytany, będą skutkowały zapewne jego stwierdzeniem, iż będzie chciał odpowiadać w tych kwestiach na niejawnym naszym przesłuchaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#AndrzejCzuma">Pan doktor Gontarski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, ustawa o ochronie informacji niejawnych tak chroni te informacje, że muszą być łącznie... mówiąc najogólniej, i spełnione dwie przesłanki: merytoryczna i formalna. Nie wystarczy, że coś jest utajnione. Słynne protokoły posiedzenia Rady Ministrów o aferze żelatynowej, które były utajnione, przeciek był do prasy, prokuratura musiała umorzyć postępowanie, ponieważ uznała, że przesłanka merytoryczna, wysoka komisjo, nie jest spełniona. A więc nie wystarczy, że jest tylko formalna, że jest coś oklauzulowane, mówiąc tak roboczo, musi być jeszcze ta przesłanka merytoryczna. To, że na posiedzeniu części niejawnej wysokiej komisji było na przykład oznajmione, ja mówię taki przykład ekstremalny, kto był premierem, kiedy, no, to przecież nie można tego później traktować jako naruszenie ustawy o ochronie informacji niejawnej. I analogicznie z innymi sprawami. Musi być ten podwójny wymóg spełniony: oprócz formalnego merytoryczny. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1090.1" who="#AndrzejCzuma">Zwracam się do naszego świadka z zapytaniem: Czy uważa pan, iż nominacje na prokuratorów... gdziekolwiek na prokuratorów okręgowych, nawet krajowych tym bardziej, i rejonowych, czy to są decyzje wydawane w trybie tajnym, utajnionym w jakikolwiek sposób? Mam pytanie do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, w żaden sposób. Są one jawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#AndrzejCzuma">W takim razie sądzę, że pańskie wątpliwości powinny być rozstrzygnięte na korzyść udzielenia odpowiedzi w trybie jawnym, tzn. teraz. I bardzo pana proszę o udzielenie odpowiedzi,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, moja daleko idąca ostrożność wzięła się tylko, bo oczywiście mam taki sam pogląd prawny, wzięła się tylko z jednej sytuacji, która dzisiaj zaistniała, próby zarzucania mnie, że ja coś ukryłem, jeżeli chodzi o moją rodzinę i jakieś deklaracje. Tylko z tej ostrożności się to wzięło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze, to ja w takim razie będę kontynuował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#AndrzejCzuma">Słuchamy pana odpowiedzi. Pamięta pan pytanie posła Karpiniuka czy lepiej powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#JanuszKaczmarek">Otóż tylko w jednym przypadku, w przypadku pana prokuratora Sławomira Luksa, był to prokurator apelacyjny, który zachował swoje stanowisko i nie został odwołany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy były polityczne naciski na to, żeby odwołać pana prokuratora Luksa z Prokuratury Apelacyjnej w Białymstoku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#JanuszKaczmarek">Były interwencje w sprawie pana prokuratora Sławomira Luksa: interwencje pana posła Przemysława Gosiewskiego, interwencje pana posła Zbigniewa Wassermanna, interwencje pana posła Jurgiela. Te trzy osoby interweniowały. Pan prokurator apelacyjny Sławomir Luks zachował swoje stanowisko ze względu na fakt, iż ja stwierdziłem, że jest to prokurator, który jest dobrym prokuratorem, niezależnym prokuratorem. W związku z powyższym ręczyłem za jego osobę. A jednocześnie zachował to stanowisko dzięki pewnej, bym powiedział, opatrzności mającej swoje miejsce zupełnie gdzieś indziej, mającej miejsce w konflikcie, który był pomiędzy panem Zbigniewem Wassermannem a panem Zbigniewem Ziobro. Skoro pan Zbigniew Wassermann chciał odwołania pana prokuratora apelacyjnego w Białymstoku, to na pewno pan Zbigniew Ziobro nie godziłby się na takowe odwołanie, bo nie zrobiłby coś, co byłoby na rękę panu Zbigniewowi Wassermannowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy chce pan przez to powiedzieć, że politycy Prawa i Sprawiedliwości ingerowali w niezależną instytucję, jaką jest prokuratura na poziomie apelacji w Białymstoku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#JanuszKaczmarek">Chcę przez to powiedzieć, że były interwencje wymienionych polityków, żeby dokonać zmiany na tym stanowisku, albowiem pan prokurator Sławomir Luks – zdaniem przede wszystkim pana posła Jurgiela – niewłaściwie prowadzi politykę na podległym mu terenie, a wyraża się to m.in. w tym, że zwalcza on Prawo i Sprawiedliwość i zwalcza posłów tego ugrupowania. Starałem się tłumaczyć, że jest to na pewno nieprawda. Znam pana prokuratora Sławomira Luksa i mogę w sposób jednoznaczny powiedzieć, że działa on zgodnie z ustawą o prokuraturze, a nie pod kątem, czy któreś ugrupowanie mu się podoba, czy też któreś ugrupowanie mu się nie podoba. Sądzę, że w jakiś sposób przekonałem pana ministra Ziobro, albowiem pana prokuratora Sławomira Luksa pozostawił na tym stanowisku, ale w niedługi czas później zostałem poinformowany przez pana Zbigniewa Ziobro, że muszę się udać do siedziby Prawa i Sprawiedliwości, albowiem prezes partii Jarosław Kaczyński ma również wątpliwości co do tego prokuratora i muszę mu przedstawić, tak jak przedstawiłem ministrowi prokuratorowi generalnemu dobrą opinię o tym prokuratorze, również tą samą opinię prezesowi partii.</u>
          <u xml:id="u-1102.1" who="#JanuszKaczmarek">Udałem się do siedziby Prawa i Sprawiedliwości i przedstawiłem panu Jarosławowi Kaczyńskiemu, że pan prokurator Sławomir Luks to nie jest osoba, która w jakikolwiek sposób zwalcza posłów Prawa i Sprawiedliwości, i że... Może w środowisku białostockim są różni prokuratorzy, są różne frakcje. Są prokuratorzy, którzy przychodzili do posłów Prawa i Sprawiedliwości i mówili, że pan prokurator Luks nie powinien pełnić tej funkcji. W związku z powyższym może wynika to z pewnego rodzaju podszeptów. Sądzę, że pan prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński uwzględnił moje zdanie, ale prosił, żebym udał się do pana posła Jurgiela i jemu również to przedstawił, albowiem to ten poseł przede wszystkim wskazuje argumenty przeciwko panu Sławomirowi Luksowi.</u>
          <u xml:id="u-1102.2" who="#JanuszKaczmarek">Udałem się również do pana posła Jurgiela, któremu przedstawiłem również pozytywną opinię o panu Luksie. Pan Sławomir Luks zachował stanowisko, ale na pewno pana posła Jurgiela nie przekonałem do swoich argumentów, albowiem później jeszcze pisał różnego rodzaju pisma czy też nawet interpelacje poselskie. A pamiętam, że kiedy zostałem odwołany ze stanowiska ministra spraw wewnętrznych i administracji, z mównicy sejmowej wskazywał, że to dzięki Januszowi Kaczmarkowi utrzymano pana Sławomira Luksa i że to właśnie pan poseł Jurgiel miał wtedy rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy pan prezes Kaczyński był wtedy premierem Rzeczypospolitej, czy był zaledwie prezesem Prawa i Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#JanuszKaczmarek">Pan Jarosław Kaczyński był wówczas prezesem Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli to jest kolejny przykład, gdzie do siedziby Prawa i Sprawiedliwości przyjeżdża prokurator krajowy, melduje i próbuje uzyskać akceptację do tego, żeby nie odwoływać prokuratora z zajmowanego przez niego stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, w moim przekonaniu i moją intencją było zachowanie na tym stanowisku dobrego prokuratora. W związku z powyższym podjąłbym się każdego działania, które by to spowodowało. Że akurat był też konflikt dwóch ministrów, sprzyjało to mojej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#SebastianKarpiniuk">A niech pan, panie prokuratorze, powie, jaka była wtedy rola pana premiera Marcinkiewicza? Bo, jak rozumiem, wtedy tak naprawdę, przynajmniej z formalnego punktu widzenia, premierem był pan Marcinkiewicz. Czy to nie w gabinecie premiera Rzeczypospolitej mogły być konsultowane te decyzje? Zapadały decyzje tylko w gabinecie prezesa partii politycznej Jarosława Kaczyńskiego? Czyli gdzie w Polsce w tamtym momencie zapadały decyzje: w siedzibie PiS-u czy w kancelarii premiera Rzeczypospolitej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#JanuszKaczmarek">Wysoka komisjo, ja miałem kontakt z panem premierem Kazimierzem Marcinkiewiczem tylko dwa razy i nie było to ani razu dotyczącego sytuacji, gdzie miała być omawiana sprawa prokuratury, spraw prokuratorskich, tylko zupełnie inne sprawy, w tym raz było to wręczenie nominacji.</u>
          <u xml:id="u-1108.1" who="#JanuszKaczmarek">Natomiast jako prokurator krajowy miałem okazję być również jeszcze raz u prezesa Jarosława Kaczyńskiego, kiedy miałem się wytłumaczyć z artykułu w „Gazecie Wyborczej”, dotyczącego inwigilacji prawicy, odtajnienia akt inwigilacji prawicy. Otóż udzieliłem w swoim czasie w „Gazecie Wyborczej” wywiadu, gdzie jednym z pytań było pytanie, czy jestem za odtajnieniem spraw dotyczących inwigilacji prawicy. Odpowiedziałem wówczas dziennikarzowi prowadzącemu ten wywiad, że tak, jestem za odtajnieniem spraw inwigilacji prawicy. Następnego dnia albo po dwóch dniach, tutaj nie jestem pewny, pojawił się na czołówce artykuł, że prokurator krajowy jest za odtajnieniem akt inwigilacji prawicy. Spowodowało to olbrzymią burzę medialną na tamten czas. Pan minister Ziobro skrytykował mnie za ten wywiad, uznając, że ja tym wywiadem ingeruję w sferę polityki. Zapewniam, że tym wywiadem nie miałem zamiaru ingerować w sferę polityki, a tylko wyłącznie poinformowałem dziennikarza o tym, jakie jest moje zdanie co do odtajnienia akt tejże sprawy. Niemniej jednak pan minister Ziobro, czy mówił prawdę, tego nie wiem, powiedział mi, że prezes Jarosław Kaczyński jest bardzo niezadowolony z tego wywiadu. Uważa, że zrobiłem to w sposób celowy albo co najmniej nieprzemyślany i powinienem wytłumaczyć się z tego bezpośrednio panu prezesowi. Stwierdził, że muszę pojechać do siedziby Prawa i Sprawiedliwości, żeby takie tłumaczenie prezesowi Jarosławowi Kaczyńskiemu przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-1108.2" who="#JanuszKaczmarek">Udałem się w związku z powyższym do pana prezesa, przedstawiłem, jakie były moje motywacje udzielenia tego wywiadu, przedstawiłem, jakie było stanowisko moje jako prokuratora krajowego, i uważałem, że nic nie szkodzi na… temu, by takowe akta upublicznić i były one by jawne, i nie zauważyłem ze strony Jarosława Kaczyńskiego, by miał jakieś negatywne uwagi w stosunku do mnie. Wręcz z rozmowy wynikało, że dobrze uczyniłem, albowiem będzie okazja ujawnienia tych akt i poinformowania opinii publicznej. W związku z powyższym w swoim duchu, ale nikomu się z tym jak gdyby nie rozmawiając już w tym zakresie, stwierdziłem, że albo wprowadził mnie Zbigniew Ziobro w błąd, twierdząc, że Jarosław Kaczyński jest niezadowolony z tejże mojej wypowiedzi, albo Jarosław Kaczyński w sposób bardzo, bym powiedział, spokojny przyjął mnie i w żaden sposób nie wykazał zdenerwowania czy jakiejś negatywnej oceny mojego postępowania w tym zakresie. Niemniej jednak jako prokurator krajowy miałem okazję być w tym wypadku po raz pierwszy u prezesa Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#SebastianKarpiniuk">Jak rozumiem, w siedzibie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#JanuszKaczmarek">W siedzibie, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#SebastianKarpiniuk">Jeszcze jedno takie pytanie do poprzedniego wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przepraszam, czy to jest coś nielegalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, panie pośle, to zupełny standard, że się wzywa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan Ćwiąkalski do jakiej siedziby jeździ, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, nie, to jest standard, ja wiem, że to jest standard PiS-u, to jest zupełnie normalne, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-1115.1" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, czy jedną z takich fundamentalnych przesłanek, jedną z fundamentalnych, bo nie mówię, że jedyną przesłanką, z powodu której pan prokurator Luks zachował swoje stanowisko prokuratora apelacyjnego, było to, że chciał go odwołać minister Wassermann?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#JanuszKaczmarek">Poza moją rekomendacją miało to, w moim przekonaniu, istotne znaczenie. Brak którejkolwiek z tych dwóch przesłanek spowodowałoby w moim przekonaniu utratę stanowiska przez pana prokuratora Sławomira Luksa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie prokuratorze, ja mam jeszcze jedno takie dość drobne pytanie, aczkolwiek znaczące moim zdaniem. Druga prokuratura apelacyjna, która ostała się z zawieruchy powyborczej, Prokuratura Apelacyjna gdańska, ze względu na to, że nie było tam głębszych zmian, w swojej radości świętowała. I czy prawdą jest, że to świętowanie zakłóciło przyjście pewnego rodzaju specjalnej przesyłki, kartki świątecznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#JanuszKaczmarek">Wysoka komisjo, panie przewodniczący, ja w dniu wczorajszym w części niejawnej mówiłem o tym. W moim przekonaniu jest to tylko element czysto humorystyczny, ale odpowiem panu posłowi na to pytanie. Faktycznie do prokuratorów gdańskich przyszła kartka, z której treści wynikało, a prokuratorzy przedstawili mi tę kartkę, że... Była to kartka od prokuratorów z Katowic: macie swojego prokuratora krajowego, ale to nic nie znaczy. Taki mniej więcej sens było tego przesłania. Prokuratorzy gdańscy przedstawili mi to w takim entourage’u, że oto jest prokurator krajowy z Gdańska, ale rządzić będą i tak Katowice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy może pan potwierdzić informację, że 5 lipca w drodze do hotelu Marriott na przystanku Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej, kiedy pan poinformował pana prezydenta Rzeczypospolitej Lecha Kaczyńskiego o tym, że jutro ma być planowana akcja, pan prezydent nie był zaskoczony i szczegóły tej akcji były mu znane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przepraszam, a skąd ma pan taką wiedzę, że prezydent…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja się pytam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#ArkadiuszMularczyk">No pan stawia tezę. Panie pośle Karpiniuk...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#SebastianKarpiniuk">Chyba pytajnika pan nie zauważył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#AndrzejCzuma">Pyta, czy to prawda, panie pośle, nic więcej. Niewinne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Momencik, chwileczkę. Pan poseł Karpiniuk…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale, panie przewodniczący, ja po raz kolejny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#ArkadiuszMularczyk">…stawia po raz kolejny tezy wyssane chyba z palca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#AndrzejCzuma">Ale niech pan nie przeszkadza, panie pośle. Panie pośle, niech pan to zachowa dla siebie i niech pan napisze, i powie w trzecim dziale: Sprawy bieżące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie pośle Karpiniuk, pana palec jest brudny. Nie wiem, czy pan wie o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, nie będziemy komentować teraz. Jest przesłuchanie świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, pan poseł Mularczyk jest ordynarny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#AndrzejCzuma">Czy nasz świadek, pan prokurator, mógłby odpowiedzieć na pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, z uwagi na toczące się postępowanie, które obejmuje również i ten wątek, w oparciu o przepisy Kodeksu postępowania karnego odmawiam udzielenia odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękujemy, rozumiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy…? Tak, tak, panowie, nie ma transmisji, macie rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#AndrzejCzuma">Będzie pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak.</u>
          <u xml:id="u-1137.1" who="#SebastianKarpiniuk">Czy pan, jak jechał na spotkanie w hotelu Marriott, to miał pan się tam spotkać z panem Netzlem, który miał panu przekazać informacje dotyczące wiceministra skarbu pana Szałamachy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, z uwagi, jak zaznaczyłem na toczące się postępowanie w prokuraturze i treści przepisów Kodeksu postępowania karnego odmawiam udzielenia odpowiedzi na te pytania, albowiem one wchodzą w zakres tego postępowania. Podobnie, panie przewodniczący, proszę o zwolnienie mnie z odpowiedzi na tego typu pytania, które również w dalszej części mogą w tym zakresie obejmować tę problematykę, i skłanianie mnie do identycznej wypowiedzi jak w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem, tylko ja nie wiem, na ile następne pytania wchodzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#JanuszKaczmarek">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#AndrzejCzuma">To już niech pan sam odmawia, bo pan ma takie prawo.</u>
          <u xml:id="u-1141.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ze względu na to, że pozostała część pytań chyba będzie miała ten charakter, dlatego ja zakończę na części jawnej moją część pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1143.1" who="#AndrzejCzuma">Pytanie chce zadać pan Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Już króciutko, mam nadzieję. Chciałem tylko jeden wątek rozwinąć.</u>
          <u xml:id="u-1144.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Na spotkaniach, które odbywały się u premiera Kaczyńskiego, cotygodniowych, pan mówił, że one odbywały się w dłuższych okresach czasu niż co tydzień, miały się odbywać co tydzień, kto brał udział w tych spotkaniach, czyli którzy członkowie rządu czy może też i osoby spoza rządu brały udział właśnie w tych spotkaniach? Jak pan przypomina sobie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#JanuszKaczmarek">W tych spotkaniach brali udział: minister spraw wewnętrznych i administracji, minister sprawiedliwości, szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego, a z imienia i nazwiska: pan Zbigniew Ziobro, pan Bogdan Święczkowski, pan Mariusz Kamiński, pan Janusz Kaczmarek oraz rzadziej, a w zasadzie w sposób nieliczny, jeśli chodzi o ilość spotkań, pan Konrad Kornatowski, komendant główny Policji, pan Jerzy Engelking, zastępca prokuratora generalnego, oraz – chyba z uwagi na zmęczenie zapomniałem imienia – pan prokurator Szałek, który na przestrzeni tych miesięcy pełnił różne funkcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A jakie sprawy były na takich spotkaniach omawiane czy to na jakim poziomie ogólności to były sprawy? Czy to były... jakie tematy były poruszane na takich spotkaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#JanuszKaczmarek">Generalnie były poruszane sprawy związane z bezpieczeństwem państwa, a w tym zakresie sprawy, które w danych resortach mogły na to bezpieczeństwo wpływać. A więc jeżeli chodzi o prokuraturę i służby, sprawy z zakresu konkretnych spraw postępowań przygotowawczych, które były prowadzone i mogły mieć wpływ na szeroko pojęte bezpieczeństwo, ale również i na informacje o, jak niektóre sprawy mogą wpływać na przebieg życia politycznego oraz jeżeli chodzi o służby czy też resort MSWiA, sprawy, które też mogły być istotne, o czym w dniu wczorajszym w jakiś sposób wspomniałem. A zatem sprawy związane z powodziami, z wejściem Polski do Schengen, telefonem 112 i ewentualnie sprawy o charakterze legislacyjnym, kiedy jakieś zagadnienia prawne mogły być wprowadzone dla dobrej współpracy wymienionych przeze mnie służb bądź w ogóle dla dobra danych służb i ich zadań, które mają wykonywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli w trakcie tych spotkań były również omawiane sprawy toczących się postępowań przygotowawczych, prokuratorskich, które mogłyby mieć wpływ na bezpieczeństwo państwa, jak pan tutaj stwierdził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy wśród tych spraw były również te, które są w kręgu zainteresowań Komisji Śledczej, a więc Tomasz Lipiec, afera czy grunty, poseł Sawicka? Czy te sprawy również były, czy któraś z tych spraw była również przedmiotem na tych spotkaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#JanuszKaczmarek">Wysoka komisjo, jak najbardziej, ale mogę się tylko wypowiedzieć co do sprawy tzw. gruntowej. Natomiast sprawa pani Sawickiej, przynajmniej w czasie mojej obecności, nie była omawiana, podobnie jak i sprawa pana Lipca nie była w czasie mojej obecności omawiana. Nie pamiętam przynajmniej sytuacji, w których miałaby być omawiana. Nie ukrywam, że były sytuacje, że z uwagi na późny czas tych narad, że w niektórych aspektach człowiek tak po ludzku się po prostu wyłączał, jeżeli ktoś inny referował. Ale w oparciu o moją pamięć to akurat te dwie sprawy nie były omawiane. Przynajmniej w mojej obecności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy na tych spotkaniach były podejmowane decyzje co do kierunków prowadzonych spraw, jakieś wytyczne, uzgodnienia, które później miały być przez poszczególne służby realizowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#JanuszKaczmarek">Od strony szczegółowej najbardziej zapadła mi w pamięć sprawa dotycząca Barbary Blidy, ale to w moim przekonaniu jest przedmiotem innej komisji.</u>
          <u xml:id="u-1153.1" who="#JanuszKaczmarek">Natomiast, jeżeli chodzi o aferę gruntową, w dniu wczorajszym na części niejawnej złożyłem zeznania, w jakim zakresie posiadłem wiedzę pochodzącą z narad u premiera, która by dotyczyła tej sfery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli, panie prokuratorze, nie wyklucza pan tego, że takich spotkaniach były podejmowane konkretne postanowienia i decyzje co do kierunków toczących się śledztw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, ja bym tego tak nie powiedział. Po wielokroć mówiliśmy już o sytuacjach związanych ze sprawą śmierci Barbary Blidy. Ale po ostatnim przesłuchaniu przez prokuraturę ja w tym zakresie się nie wypowiadam, bo zostałem zobowiązany do tego, by nie wypowiadać się na temat treści składanych przeze mnie zeznań, mimo że wcześniej można było się w tym zakresie przynajmniej z częścią zapoznać. Ale trzymam się tego pouczenia. Natomiast był to raczej w moim przekonaniu poza sprawą Barbary Blidy większy stopień jednak ogólnikowości niż szczegółowości, ale aczkolwiek, bo akurat w przypadku Barbary Blidy padały konkretne sformułowania i konkretne dowody, i ocena tych dowodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1156.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jeszcze tylko jedno pytanie. Czy grupy prokuratorów, podobnych jak tzw. grupa Ziobry, funkcjonowały również w poprzednim okresie, kiedy funkcję prokuratora generalnego pełniły osoby inne niż pan Zbigniew Ziobro? Czy wtedy również powoływano specgrupy do speczadań, aby zajmowały się określonymi sprawami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#JanuszKaczmarek">Na przestrzeni tych wielu lat historii prokuratury poza tym zespołem, o którym złożyłem zeznania, do Ministerstwa Sprawiedliwości żaden prokurator nie był delegowany do prowadzenia postępowania przygotowawczego. Delegacje zawsze były do powszechnych jednostek prokuratury. Powszechną jednostką prokuratury jest: prokuratura rejonowa, prokuratura okręgowa, apelacyjna i Prokuratura Krajowa, która w tym zakresie ma odmienne zadania. W związku z powyższym to po raz pierwszy powołano taki zespół, zespół do Ministerstwa Sprawiedliwości. Natomiast, i to jest ewenement, natomiast, jeżeli chodzi o zespoły śledcze, to jak najbardziej. Do prowadzenia spraw skomplikowanych, spraw, gdzie jest bardzo dużo osób występujących, spraw, gdzie jest bardzo dużo wątków, powoływano zespoły śledcze, by prowadziły te postępowania. Tak było w sprawie nieprawidłowości przy prywatyzacji PZU, tak było w sprawie afery paliwowej, tak było w sprawach, gdzie występowało szereg podmiotów bądź osób podejrzanych, bądź z uwagi na skomplikowany charakter sprawy. No, afera korupcji w piłce nożnej to ta skala spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ja dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1159.1" who="#AndrzejCzuma">Nie widzę więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-1159.2" who="#AndrzejCzuma">Za chwilkę posłuchamy oświadczenia kolegi Arkadiusza Mularczyka.</u>
          <u xml:id="u-1159.3" who="#AndrzejCzuma">Zanim jeszcze posłuchamy, dziękuję świadkowi za przybycie. Po sporządzeniu protokołu przesłuchania zostanie pan powiadomiony i poproszony o podpisanie.</u>
          <u xml:id="u-1159.4" who="#AndrzejCzuma">Część niejawna rozpocznie się za jakieś, przypuszczam, pół godziny, 45 minut.</u>
          <u xml:id="u-1159.5" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękujemy panu za obecność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#JanuszKaczmarek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#AndrzejCzuma">Trzecią część naszego porządku dziennego rozpoczynamy od oświadczenia, które pan poseł Arkadiusz Mularczyk chciał złożyć, słuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, chciałem zwrócić uwagę, że pan poseł Karpiniuk, zarówno wczoraj w mediach, to leciało na pasku w jednej stacji, jak i dzisiaj, sugeruje, iż istnieją jakieś okoliczności, które mają skutkować podważeniem mojej wiarygodności do pracy w tej Komisji. Bardzo proszę, żeby pan poseł Karpiniuk tego typu sformułowań nie rozgłaszał, bo takie informacje są w mediach bezkrytycznie rozpowszechniane. One naruszają moje dobro osobiste, jeśli pan je będzie rozpowszechniał, ja po prostu podejmę działania prawne, wobec pana, panie pośle Karpiniuk, żeby pan miał taką świadomość. Ponieważ nie ma żadnej okoliczności, które by skutkowały podstawą do mojego wyłączenia, czy też podważenia mojej wiarygodności pracy w tej Komisji. To jest ta sprawa.</u>
          <u xml:id="u-1162.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Druga sprawa. Pan, mówię do pana posła Karpiniuka, dzisiaj kilkakrotnie powołał się na pewne dokumenty. Jak mniemam, są to dokumenty, które uzyskał pan od osób trzecich lub też z jakichś innych miejsc, i prosiłbym bardzo, ażeby pan udostępnił te dokumenty wszystkim członkom Komisji. W szczególności mówił pan o jakimś raporcie, czy jakimś zestawieniu z Ministerstwa Sprawiedliwości. Pan pytał o to pana Leppera, tak, że prosiłbym, żeby udostępnił pan to również pozostałym członkom Komisji. To jest ta druga sprawa, tak, że proszę, panie przewodniczący, żeby pan zobligował pana Karpiniuka do tego, żeby udostępnił te dokumenty pozostałym członkom Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#AndrzejCzuma">Zanim będę obligował kogokolwiek pozwoli pan, że posłuchamy pana posła Karpiniuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ten dokument, o którym pan wspomina, z departamentu legislacyjno-prawnego, jest w internecie, ale jeśli ma pan jakiś kłopot z drukowaniem, czy też brak tonera, albo papieru w drukarce, to wydrukujemy panu, panie pośle, w ramach pomocy sąsiedzkiej. To po pierwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#AndrzejCzuma">Może pan poseł poda jakieś bliższe dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja po prostu wydrukuję, nie będę podawał danych, bo może też nie uda się panu posłowi dotrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Proszę, żeby pan to przekazał sekretariatowi Komisji, a Komisji nam to udostępni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak żebyśmy wszyscy w Komisji mieli przed jutrzejszym przesłuchaniem ten dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#SebastianKarpiniuk">Jest to dokument, który znajduje się w internecie chyba od roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#ArkadiuszMularczyk">W internecie są setki tysięcy dokumentów, proszę o podanie strony, ewentualnie podanie tego dokumentu pani w Sekretariacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#AndrzejCzuma">Myślę, że poseł Karpiniuk zgodził się z tym, myślę, że nie trzeba tego wątku ciągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Żebyśmy to mieli dzisiaj wieczorem, ewentualnie jutro rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale po co takie nerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#AndrzejCzuma">Nie przedłużajmy rozmowy na ten temat. Czasu mamy mało, przypuszczalnie głosowanie będzie o siódmej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#SebastianKarpiniuk">Niewątpliwie dostanie pan ode mnie ten dokument do końca tygodnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#AndrzejCzuma">To dziękuję panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#SebastianKarpiniuk">To jest termin zawity.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Do końca tygodnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, do końca tygodnia. Termin zawity.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale o czym pan mówi, proszę pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#SebastianKarpiniuk">O terminie zawitym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przecież pan dzisiaj zadaje pytanie na podstawie jakiegoś dokumentu, jak mniemam i pewnie jutro pan będzie chciał zadawać pytania na podstawie tego dokumentu, więc ja chcę się z tym dokumentem zapoznać, przed jutrzejszym przesłuchaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, bo ja jestem pracowity. Ja mam dokumenty, znam ich treść, no taka jest różnica między nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie pośle Czuma, bardzo proszę, no niech pan coś zrobi z tym Karpiniukiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale pozwoli pan jeszcze odpowiedzieć? Na drugą część.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#AndrzejCzuma">Oczywiście, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak, że bardzo prosiłbym, żeby ten dokument był dzisiaj dostarczony członkom Komisji, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#AndrzejCzuma">Nie mogę tego panu zagwarantować.</u>
          <u xml:id="u-1189.1" who="#AndrzejCzuma">Słuchamy wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#ArkadiuszMularczyk">To niech pan w takim razie poda stronę internetową, z której ten dokument…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#AndrzejCzuma">Postaram się w każdym razie, co do pańskiego głównego pytania, uzyskał pan pozytywną odpowiedź i sądzę, że powinien się pan się cieszyć z tego powodu. Słuchamy drugiej części wypowiedzi posła Karpiniuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#SebastianKarpiniuk">Druga część mojej odpowiedzi też nie jest jakąś wydumaną historią a wynika wprost z wczorajszego, zamkniętego posiedzenia Komisji Śledczej. W jego trakcie padło następujące stwierdzenie, że pan prokurator Kaczmarek nie chciał podać do wiadomości Komisji relacji łączących pana posła Mularczyka z panem ministrem Ziobro, poza tym, że – to w języku prawniczym określane jest jako notoryjność powszechna, czyli coś zupełnie oczywistego – jest pan szablą pana ministra Ziobry. To chyba nie wymaga jakiejś specjalnej dyskusji?. Natomiast nie podał pozostałych informacji, mówiąc po prostu, że musi skonsultować się ze swoim pełnomocnikiem, a ja pytałem się, w kontekście tego, czy nie zachodzi czasem wątpliwość co do pańskiej bezstronności, ze względu na relacje łączące pana z panem ministrem Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-1192.1" who="#SebastianKarpiniuk">Jak mniemam, dzisiaj, ze względu na stanowisko pana ministra Kaczmarka, który powiedział, że po konsultacji takie informacje będzie mógł złożyć na posiedzeniu niejawnym, ja wówczas podejmę decyzję, czy te informacje powodują konieczność złożenia wniosku o pana odwołanie, przynajmniej z tej części posiedzeń Komisji śledczej, ze względu na możliwość nie zachowania bezstronności, czy też te informacje nie będą zawierały takich informacji, które wykluczą pana z posiedzenia czy też z pracy w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#AndrzejCzuma">To znaczy, czy dadzą podstawę do złożenia wniosku, chciał pan poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak. Albo dadzą, albo nie dadzą podstawy do złożenia wniosku, tylko tyle i aż tyle. Panie pośle, proszę się tak nie gorączkować, nie denerwować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja się nie gorączkuję, nie denerwuję, tylko po prostu pana lojalnie uprzedzam, że jeśli pan, w swoich wycieczkach osobistych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale ja się pana nie boję, panie pośle, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale ja jeszcze nie skończyłem – jeśli pan posunie się krok za daleko, po prostu, panie pośle spotkamy się w sądzie, tylko tyle, i nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#AndrzejCzuma">Informuję, że do Komisji wpłynął wniosek pana posła Arkadiusza Mularczyka o wezwanie w charakterze świadka, szefa CBA pana Mariusza Kamińskiego. Proszę wnioskodawcę o przedstawienie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak, ale proszę traktować wszystkie moje wnioski łącznie, dlatego, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam, panie przewodniczący, czy ja mogę poprosić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ja jeszcze nie skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, ja panu też bardzo udostępniałem swoją część pytań, wie pan, że bardzo często tak było, ze względu na to, że ja muszę iść na komisję, bo jestem posłem wnioskodawcą, czy może mój wniosek być rozpatrywany jako pierwszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#AndrzejCzuma">Jeśli poseł Mularczyk zgodzi, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale jaki to jest wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#SebastianKarpiniuk">To wniosek, który ma pan tutaj załączony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#AndrzejCzuma">Niech pan go krótko przedstawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#SebastianKarpiniuk">Więc, panie pośle, w związku z dzisiejszymi zeznaniami pana przewodniczącego Leppera, ja zgłaszam wniosek do ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego Zbigniewa Ćwiąkalskiego o udostępnienie Komisji Śledczej dokumentów zawierających zgodę prokuratury na zastosowanie technik kontroli operacyjnej w postaci podsłuchów w stosunku do byłych posłów partii Samoobrona RP oraz stanowiska sądu wobec wniosków o zastosowanie tych technik. Ustalenie, czy w sprawach posłów Samoobrony RP stosowano technikę tzw. NN, to znaczy występowano o zgodę na zastosowanie kontroli operacyjnej wobec osoby nieznanej. I ustalenie, czy w sprawie byłych posłów Samoobrony, stosowano i powtarzano tzw. podsłuchy pięciodniowe, bez występowania o zgodę sądu.</u>
          <u xml:id="u-1208.1" who="#SebastianKarpiniuk">Informacje te, w kontekście zeznań świadka Andrzeja Leppera oraz nadesłanego przez prokuraturę materiału śledztwa 324/07 i 400/07 są niezbędne do prawidłowego wyjaśnienia spraw będących przedmiotem zainteresowania Komisji. Jak mniemam, jest to wyjście naprzeciw oczekiwaniom posłów Prawa i Sprawiedliwości, ze względu na oczekiwanie przez nich tzw. nacisków, czyli tego, czego oczekujemy. I liczę na solidne wsparcie tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#AndrzejCzuma">Czy ktoś chce się wypowiadać, czy możemy przejść do głosowania? Proszę bardzo, poseł Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Miałbym pytanie do wnioskodawcy, bo podobna sytuacja została wczoraj przedstawiona na posiedzeniu jawnym przez pana prokuratora Kaczmarka, który stwierdził, że w stosunku do niego również zastosowano jakby podobny schemat, czyli on również występował w aktach jako NN. Czy poseł wnioskodawca..... panie Sebastianie, czy poseł wnioskodawca zawęża tylko do tego co tutaj zostało napisane, czy nie rozważał na przykład możliwości, aby oprócz posłów partii Samoobrona, był tutaj z imienia i nazwiska przedstawiony Janusz Kaczmarek, czy inne osoby, które będą w kręgu zainteresowań. Na razie tylko to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle Matyjaszczyk, w tej chwili podejmujemy głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze, w takim razie ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo, kto jest za wnioskiem posła Karpiniuka?</u>
          <u xml:id="u-1213.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Cztery.)</u>
          <u xml:id="u-1213.2" who="#AndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-1213.3" who="#komentarz">(Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-1213.4" who="#komentarz">Zero.)</u>
          <u xml:id="u-1213.5" who="#AndrzejCzuma">Kto się wstrzymuje?</u>
          <u xml:id="u-1213.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Dwa.)</u>
          <u xml:id="u-1213.7" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-1213.8" who="#AndrzejCzuma">Teraz proszę pana posła Arkadiusza Mularczyka o przedstawienie jego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Ja już podkreślałem wielokrotnie, że wzywanie na kilka dni przed rozstrzygnięciem wyroku Trybunału…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#AndrzejCzuma">Czy chciałby pan wszystkie trzy wnioski może przedstawić? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#ArkadiuszMularczyk">…jest w mojej ocenie manipulacją pracami tej Komisji, dlatego, że wezwano świadków, co do których wiedzą powszechną, notoryjną jest to, iż pozostają w pewnym konflikcie z liderami byłej partii rządzącej, co się oczywiście potwierdziło podczas wczorajszego, dzisiejszego przesłuchania. Tak, że ci świadkowie byli dobrani w sposób wyjątkowo tendencyjny, dlatego my wnosimy, ażeby rozszerzyć listę świadków o kolejne osoby, które mają znacznie większą wiedzę w tej sprawie, a w szczególności mają wiedzę o przyczynach czy istocie afery gruntowej oraz przecieku. Dlatego prosiłbym o wezwanie w charakterze świadków szefa CBA, pana Mariusza Kamińskiego, którego wyjaśnienia pozwolą zweryfikować tutaj wyjaśnienia pana Kaczmarka, ale przede wszystkim także wezwanie pana Ryszarda Krauze, pana Lecha Woszczerowicza, pana Konrada Kornatowskiego, pana Janusza Maksymiuka, pana Piotra Ryby, pana Andrzeja Kryszyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-1218.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Wnoszę jednocześnie o dopuszczenie i przeprowadzenie dowodów z nagrania konferencji prasowej wyemitowanej w programie III TVP, w dniu 31 sierpnia 2008 r., podczas której została przedstawiona nagranie, monitoringi w hotelu Marriott w Warszawie z dnia 5 lipca 2007, oraz nagrania rozmów telefonicznych z podsłuchów, jakie były przeprowadzone między Januszem Kaczmarkiem, Jaromirem Netzlem oraz Konradem Kornatowskim.</u>
          <u xml:id="u-1218.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Wezwanie i przesłuchanie tych świadków jest, pozostaje w zgodzie z pracami Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#AndrzejCzuma">To było 31 sierpnia 2007 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak, 2007 roku, to jest omyłka. I również wnoszę o wezwanie w charakterze świadków pana Zbigniewa Ćwiąkalskiego, ministra sprawiedliwości, i pana Marka Staszaka, prokuratora krajowego. W szczególności jest to istotne w kontekście dokonywanych zmian na stanowisku prokuratorów prowadzących te postępowania w sprawie afery gruntowej i przecieku. A w szczególności istotne jest, są daty, liczby i przyczyny zmian prokuratorów prowadzących śledztwo w sprawie afery gruntowej, i afery przeciekowej. Jak wiemy dokonano tam bardzo poważnych zmian, które niewątpliwie miały wpływ na tok i proces, i prowadzenie tych postępowań, dlatego uważam, że ważne jest ażeby szef prokuratury wyjaśnił nam czym były spowodowane te zmiany odsunięcia prokuratorów dotychczasowych, i obecnie brak efektów prowadzonego śledztwa, nawet jego przewłoka.</u>
          <u xml:id="u-1220.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Dlatego bardzo proszę o wezwanie tych dziewięciu świadków i dopuszczenie dowodów i przeprowadzenie tego dowodu z konferencji, którą przeprowadził pan prokurator Engelking. Ja tyle, dziękuję. Aha, i co jest jeszcze ważne, panie przewodniczący, ja bym prosił, żeby pan zagwarantował, czy też pan doprowadził do tego, ażeby przesłuchania tych świadków odbyły się jeszcze przed wyrokiem Trybunału, czyli żeby to nastąpiło w piątek, poniedziałek i wtorek. Dlatego, że nie możemy doprowadzić do takiej sytuacji, ażeby świadkowie oskarżenia byli słuchani właśnie teraz w tym tygodniu, a ci świadkowie, którzy powiedzą faktycznie jak wyglądała ta sprawa, będą słuchani w terminie ad calendas graecas. Tak, że bardzo bym prosił, żebyśmy jeszcze ewentualnie podjęli debatę, którzy świadkowie mają być przesłuchani w poniedziałek i wtorek, i w tym trybie, nagłym wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-1220.2" who="#ArkadiuszMularczyk">A co do trzeciego wniosku, to jest wniosek posła Łuczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#AndrzejCzuma">Jest jeszcze wniosek o zwrócenie się do ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego z wnioskiem o przekazanie akt sprawy prowadzonej w związku z korupcją w gdańskim wymiarze sprawiedliwości. Przedstawił pan to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak, tak, rzeczywiście ma pan rację. Proszę również o dopuszczenie, w związku z programem Superwizjer w TVN, który ujawnił, że toczy się postępowanie w sprawie korupcji w gdańskim wymiarze sprawiedliwości, materiału z tego postępowania. Może on dotyczyć również obecnego tutaj świadka, pana prokuratora Kaczmarka. Dziennikarz, który ten program prowadzi, postawił tezę, że być może ta sprawa dlatego tak się długo toczy, korupcji w gdańskim wymiarze sprawiedliwości, ażeby można było Janusza Kaczmarka... żeby można było pana Janusza Kaczmarka tutaj wykorzystywać do rozgrywki politycznej. Dlatego te wszystkie trzy wnioski są uzasadnione w kontekście, i wyjaśnienia całej sprawy, i w kontekście wiarygodności słuchanych świadków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#AndrzejCzuma">Otwieram krótką, bardzo zwięzłą dyskusję na temat tych wniosków. Zabieram pierwszy głos, korzystam z pierwszeństwa, i ustosunkowuję się do tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-1223.1" who="#AndrzejCzuma">Pierwszy wniosek o wezwanie pana Mariusza Kamińskiego, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego wydaje się być oczywistym, ja popieram ten wniosek. Wniosek dowodowy w którym panowie Arkadiusz Mularczyk i Jacek Kurski, zwracają się o wezwanie 8 świadków, sądzę, że powinien być rozpatrywany każdy proponowany świadek osobno, bowiem o ile pierwsze sześć pozycji wydają się być niewątpliwie leżeć w zasięgu pracy, w zakresie pracy Komisji, o tyle wzywanie pana Zbigniewa Ćwiąkalskiego, na temat jego działań jako ministra, oraz pana Marka Staszaka, i jego działań jako zastępcy prokuratora generalnego, oczywiście mieści się poza zakresem czasowym pracy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1223.2" who="#AndrzejCzuma">Ponadto chciałbym się odnieść jeszcze do wniosku o przekazanie akt sprawy prowadzonej w związku z korupcją w gdańskim wymiarze sprawiedliwości. Z uzasadnienia wynika, że chodzi o to, że jakieś osoby, ale nie żaden prokurator, tylko jakieś osoby pomawiają pana Janusza Kaczmarka o przyjmowanie od pana Piotra Pietrasa korzyści majątkowych. Zadał to pytanie wczoraj pan poseł Kurski. Wydaje mi się, że ten wniosek może być zupełnie, kompletnie poza zakresem pracy Komisji, taka jest moja opinia, proszę o głos kolegów. Pan poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#StanisławChmielewski">Na wstępie chciałbym stwierdzić jedno, i tutaj myślę, że musi być wśród członków Komisji, w tym zakresie jednolitość. Nie ma w pracach Komisji świadków oskarżenia, bądź świadków obrony, chyba, że panowie posłowie z PiS-u uznają się za, nie wiem, za obrońców, ale ja w tym momencie mogę rozumieć tylko tego systemu władzy, który był w okresie jaki został nakreślony uchwałą Komisji. Ale to już pozostawiam ocenie wyłącznie członków Komisji. A więc jeszcze raz – wszyscy świadkowie są świadkami, którzy w równym stopniu są brani, i będą brani pod uwagę, moim zdaniem w pracach Komisji i w efektach tej pracy w postaci sprawozdania. Jeżeli chodzi o rozpatrywanie, to oczywiście uzasadnione jest to, aby każdego ze świadków rozpatrywać indywidualnie, jeżeli zostało we wniosku tak grupowo to określone, to chyba dobrze, że chociaż są tutaj wskazane ślady na jaką okoliczność czy z jakiego powodu ci świadkowie mają być wzywani, ale z całą pewnością tu jest racja po stronie pana przewodniczącego, że zarówno pan minister Zbigniew Ćwiąkalski, jak i pan prokurator Marek Staszak, no jeżeli chodzi o okoliczności, które są tutaj wskazane, no nie dotyczy to okresu, który nam Sejm powierzył do zbadania.</u>
          <u xml:id="u-1224.1" who="#StanisławChmielewski">Jeżeli chodzi o informacje, o przesłuchanie pana Kamińskiego i pozostałych 6 osób wskazanych w tym wniosku zbiorowym, to jak najbardziej ja zakładam, że to nie są ostatnie osoby, które będziemy musieli przesłuchać w związku z przejawem, jakim jest afera gruntowa, mówiąc w skrócie, i afera przeciekowa. Natomiast co do trzeciego wniosku, to nie widzę żadnego związku w tym zakresie, w oparciu o te informacje, które tu wczoraj usłyszałem, po pytaniach pana posła Kurskiego. Czasokres podany przez świadka jakich to zdarzeń dotyczy, moim zdaniem nie ma żadnego wpływu, natomiast sugestia medialna, że czasokres toczącego się postępowania karnego może mieć wpływ na świadka? Ja nie dostrzegam żadnego wpływu na świadka, biorąc pod uwagę to, co zobaczyłem wczoraj i dzisiaj, jeżeli chodzi o sugestie, i w związku z tym nie widzę podstaw do jego uwzględnienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Matyjaszczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jeżeli miałbym zaprezentować swoje zdanie na temat zgłoszonych wniosków, będę za wnioskiem, aby wezwać pana Mariusza Kamińskiego, szefa CBA. Jeżeli będzie głosowany wniosek o wezwanie kolejnych świadków rozłącznie, to tutaj rzeczywiście jest szereg osób, które powinniśmy przesłuchać, ja już wcześniej wnioskowałem o to, aby zaprosić przed oblicze Komisji pana Piotra Rybę, tu jest, powtarza się to. No natomiast będę głosował za tymi wnioskami, przy czym rzeczywiście dwie ostatnie propozycje: Zbigniew Ćwiąkalski i Marek Staszak, no... jeżeli mamy do nich pytania o zakres pracy Komisji, do którego Komisja została powołana, to owszem. Natomiast z tego uzasadnienia, które tutaj widzimy, to mówimy o zupełnie innym okresie, i innych czasach. W związku z tym, no jest to bezprzedmiotowe. No chyba że panowie uzasadnicie jakoś inaczej ten wniosek. Mam propozycję, aby wniosek pana Mieczysława Łuczaka był głosowany pod jego obecność, aby nie głosować dzisiaj tej propozycji. No i to jest chyba wszystko co do przedstawionych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#StanisławChmielewski">Pominąłem wniosek o przeprowadzenie dowodu z nagrań z konferencji prasowej. Powiem tak – tak jak dowodem, moim zdaniem, nie może być książka pana Janusza Kaczmarka, tak samo dowodem nie mogą być te materiały medialne, które były, jak to określają co niektórzy członkowie, inspiracją. Dla mnie inspiracją nie są materiały prasowe, ani też materiały swoiście medialne, jakim w tej chwili jest nagranie z tejże konferencji prasowej, tylko inspiracją czy potrzebą, przyczyną uchwały z 11 stycznia 2008 roku są przejawy, o których mówiliśmy, natomiast to nie mogą być materiały dowodowe, my musimy zgromadzić dowody inne, które zgodnie ze sztuką gromadzenia dowodów i oceny dowodów będą wystarczające do sporządzenia sprawozdania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#AndrzejCzuma">Gdyby pan był taki dobry, panie pośle, gdyby pan był taki dobry i wskazał na ile może mieć wartość dowodową nagranie konferencji prasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#ArkadiuszMularczyk">No, chodzi o, wie pan, o te kamery przemysłowe, które pokazują osoby, daty, godziny, zbieżność, no są to dowody, są to przesłanki, które wskazują na pewien ciąg zdarzeń. Ale to jakby ważniejsze jest tutaj, żeby przekonać jednak pana posła Matyjaszczyka, bo widzę panie pośle, że po raz pierwszy mamy szansę wspólnie tutaj coś dobrego zrobić dla tej Komisji. Liczę na pana bardzo, że się pan wykaże odwagą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Proszę przekonywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie pośle, prawda jest taka, że wymieniono wszystkich prokuratorów w tej sprawie, tak naprawdę sprawa leży na półkach i powstaje pytanie, dlaczego Platforma tej sprawy nie chce skończyć; powstaje pytanie, dlaczego wszystkich prokuratorów wymieniono. Jaki jest cel, bo tak naprawdę wie pan, my badamy dwa lata, ale przecież nie możemy badać tych dwóch lat rządów, czy w zasadzie tej afery gruntowej i przecieku, w oderwaniu od tego co się teraz dzieje, prawda? To są przecież okresy, że tak powiem połączone ze sobą To, co się dzieje teraz, przecież ma wpływ również na ocenę tego, jak ta sprawa jest postrzegana, czy będzie postrzegana. Bo niewątpliwie, jako prawnik, mogę panu powiedzieć, że z każdej sprawy można w prokuraturze zrobić wiele, można postawić taki zarzut, taki, można umorzyć, to dużo zależy od woli prokuratora. Dlatego wydaje mi się, że opinia publiczna, po roku powinna zapytać co się dzieje w tych sprawach, dlaczego te sprawy tak się wloką, i czy rzeczywiście nie jest prawdą, że pan Kaczmarek jest w tym momencie figurą na szachownicy, która jest przestawiana i wyciągana w odpowiednim momencie. Dlatego apeluję do pana o odwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#AndrzejCzuma">Ja mam jeszcze jedną rzecz. Mianowicie chciałem pana wyprowadzić z błędu, Platforma Obywatelska nie prowadzi żadnych śledztw, prowadzą prokuratorzy, jak pan wie dobrze. Pan poseł Matyjaszczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Mogę zapewnić posła Mularczyka, że odwagi mi nie brakuje, natomiast ja liczyłem na uzasadnienie merytoryczne, które by wskazywało, że ten wniosek, czy te dwa wnioski o których panowie mówicie, są zbieżne z tym, do czego została powołana Komisja.</u>
          <u xml:id="u-1233.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Skoro Komisja ma określony i ograniczony zakres dat wydarzeń, którymi się powinna zajmować, co do osób, funkcji i sytuacji, które powinna rozpatrywać, to te dwie osoby nie mieszczą się w zleceniu, które Sejm powierzył Komisji do wykonania, i panie pośle, jeżeli będzie wniosek o to, aby zająć się być może jakimiś nieprawidłowościami, które mogą mieć miejsce obecnie w prokuraturach czy w organach wymiaru sprawiedliwości, o to, aby powołać kolejną komisję, która ma się zająć właśnie tym, o czym pan mówi, to ja nie wykluczam, że taki wniosek poprę. I pewnie będzie więcej takich odważnych, tak, oczywiście, będzie więcej takich odważnych osób, które tak postąpią. Natomiast w tym zakresie, w tym momencie, no rzeczywiście nie mamy możliwości prawnej bycia w zgodzie z prawem, z tym, co postanowił Sejm w stosunku do nas, aby móc głosować nawet ten wniosek. Już nie mówiąc o tym, żeby go przyjmować.</u>
          <u xml:id="u-1233.2" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">I szczerze chciałbym udowodnić swoją odwagę w tym zakresie, ale, niestety, nie daje mi pan takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale według tej logiki to nie powinniśmy wzywać pana prokuratora Pogorzelskiego, a Pogorzelski był słuchany, i przecież pamiętamy jak, ile miał ciekawej, że tak powiem wiedzy do przekazania, i pan wtedy chyba wówczas głosował za panem Pogorzelskim, czy też pana poprzednik, pan Widacki. Jeszcze tutaj pan Kurski chciał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Kurski, i potem pan poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#JacekKurski">Szanowni panowie, jeśli my badamy sprawę nacisków przy śledztwach tzw. afery gruntowej czy przeciekowej, to minister, który dokonał zmian wymiany prokuratorów prowadzących te śledztwa ma merytoryczną, ważną wiedzę, na temat powodów i motywacji dla których tych zmian dokonał. I wśród tych przyczyn może się mieścić właśnie ocena uległości, podatności na naciski. No przecież to jest istota sprawy naszej Komisji, czy prokuratorzy prowadzący śledztwa przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom czy dziennikarzom ulegali naciskom.</u>
          <u xml:id="u-1236.1" who="#JacekKurski">Więc jest bardzo prawdopodobne, że właśnie ocena ministra Ćwiąkalskiego czy ministra Staszaka, dokonujących zmian personalnych mogła iść właśnie w tym kierunku myślenia.</u>
          <u xml:id="u-1236.2" who="#JacekKurski">Więc my chcemy wesprzeć siłę rażenia Komisji o wiedzę tych, którzy już podejmowali pewne wnioski kadrowe, personalne, co jest istotą w ogóle, istotą jakiejś wiedzy i tej materii, której szukamy. Więc to jest pierwsza sprawa, i wydaje mi się, że tutaj no szczególnie, nie tylko poseł opozycji Krzysztof Matyjaszczyk, ale i panowie powinni być ciekawi, co obecna władza ma do powiedzenia, z punktu widzenia funkcji jakie sprawuje.</u>
          <u xml:id="u-1236.3" who="#JacekKurski">Kwestia materiału TVN też jest istotna z punktu widzenia ewentualnej podatności na naciski czy niesuwerenność myśli pana Janusza Kaczmarka. Bo jeśli jest wznowiony, jest prowadzone śledztwo w sprawie tych zarzutów, które były podnoszone w materiale TVN no to warto się zapoznać z przebiegiem tego śledztwa, żeby wiedzieć, w jakiej kondycji, i w jakiej dyspozycji świadek, jego pozycja i wiarygodność występuje. W związku z tym nigdy w tych sprawach panowie klęska urodzaju nie była kłopotem. Lepiej wiedzieć, mieć dostęp do większej ilości materiału niż do mniejszej.</u>
          <u xml:id="u-1236.4" who="#JacekKurski">W związku z czym, a już tutaj mądrość i intuicja i pewna zdolność do selektywnego działania i wybierania najważniejszych wątków i oświecenie każdego posła z osobna sprawi, jak korzystać z tego dobrodziejstwa. W związku z czym miejmy więcej do wyboru, do wglądu, niż mniej, nie ograniczajmy sami sobie dostępu do ciekawej wiedzy merytorycznej i formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#StanisławChmielewski">Ja powiem tak: my musimy brać pod uwagę oczywiście te materiały dowodowe, które z punktu widzenia procedury karnej mogą być dowodami. I o ile ja dobrze rozumiem te zasady, to na przykład same bilingi nigdy nie wystarczają, trzeba taki dowód, jeżeli on w ogóle ma być pewnym sygnałem dowodowym, podeprzeć innymi dowodami. Tak samo z nagraniami z kamer przemysłowych. Jeżeli one staną się dowodem poprzez załączenie do materiału dowodowego, które będzie w tych dwóch sprawach nazwijmy to, czy w jednej z tych spraw przedstawione sądowi, to z całą pewnością również i my będziemy mogli się z tym zapoznać. Natomiast dzisiaj wyprzedzamy fakty, i chyba nie tą droga, jeżeli chodzi o komisję. Jednak musimy brać pod uwagę również i to, co się dzieje w tych postępowaniach. Z drugiej strony trochę mnie martwi to uzasadnienie, które usłyszałem, bo ono chyba jednak potwierdza tę, nazwijmy to tezę, że forma naciskania na prokuratorów istniała w okresie, który Sejm nam zlecił do zbadania, bo chyba panowie posłowie gdzieś tę wiedzę musieli, tą praktykę nabyć, i ja bym nie chciał, żeby tak było. Natomiast ten wasz upór w tym zakresie, i szukanie tego, tej analogii do czasów obecnych, które w mojej ocenie są całkiem odmienne, bynajmniej jeżeli chodzi o zewnętrzny wyraz, jest jakiś taki godny podziwu, oby tak nie było. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#AndrzejCzuma">Ja jeszcze chciałem powiedzieć, że audycja telewizyjna przeciwko panu Januszowi Kaczmarkowi to były wypowiedzi bodaj trzech osób, bo ja nie oglądałem, był pan Pietras, który przesiedział się trzy lata w kryminale, za udowodnione przestępstwa, oraz dwóch kryminalistów, którzy mieli utajone głosy. No to naprawdę nie może być podstawą do wzywania. Oczywiście, ja nie będę złośliwy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Chodzi o akta prokuratury, które są w tej sprawie. Chcemy dowiedzieć się, dlaczego ta sprawa dwa lata leży na jakiejś półce w prokuraturze we Wrocławiu i dlaczego nic się w tej sprawie nie dzieje. Chodzi o zbadanie akt i zasięgnięcie w tym zakresie informacji od szefa prokuratury krajowej, bo postawiono tezę, że sprawa ta celowo w prokuraturze leży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem, ja się nie spieram o to, może są jakieś akta, może jest prowadzone postępowanie, w każdym bądź razie, nawet jeżeli przyjmiemy tezę, że jest prowadzone postępowanie, to doprawdy nie ma to żadnego związku z zakresem i czasowym i merytorycznym naszej Komisji, wyrażam to głębokie przekonanie.</u>
          <u xml:id="u-1240.1" who="#AndrzejCzuma">Ja proponuję, poddajemy pod głosowanie w ten sposób, aby... bo rozumiem, że nie ma sporu co do osób pana Mariusza Kamińskiego, pana Ryszarda Krauze, pana Lecha Woszczerowicza, pana Konrada Kornatowskiego, pana Janusza Maksymiuka. Co do pana Piotra Ryby, to już głosowaliśmy, jest już wezwany. Pana Andrzeja Kryszyńskiego. Natomiast są wątpliwości co do pana Ćwiąkalskiego, Staszaka, przeprowadzenia dowodu z nagrania konferencji monitoringu w hotelu Marriott, i wniosku o akta z prokuratury generalnej w sprawie, jakiejś sprawie, w którą jest korupcja w gdańskim wymiarze sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-1240.2" who="#AndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie, czy Komisja decyduje się wezwać w charakterze świadków: pana Mariusza Kamińskiego, pana Ryszarda Krauze, pana Lecha Woszczerowicza, pana Konrada Kornatowskiego, pana Janusza Maksymiuka, pana Andrzeja Kryszyńskiego? Kto jest za tym aby wezwać te osoby na świadków?</u>
          <u xml:id="u-1240.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Sześć, jednogłośnie.)</u>
          <u xml:id="u-1240.4" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1240.5" who="#AndrzejCzuma">Kto jest za tym aby wezwać pana Zbigniewa Ćwiąkalskiego i pana Marka Staszaka na okoliczności wskazane we wniosku panów Mularczyka i Kurskiego?</u>
          <u xml:id="u-1240.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Dwa.)</u>
          <u xml:id="u-1240.7" who="#AndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-1240.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzy.)</u>
          <u xml:id="u-1240.9" who="#AndrzejCzuma">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-1240.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeden.)</u>
          <u xml:id="u-1240.11" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo, wniosek przepadł.</u>
          <u xml:id="u-1240.12" who="#AndrzejCzuma">Wnoszę pod głosowanie kolegów, wniosek kolegów Mularczyka i Kurskiego w sprawie dopuszczenia i przeprowadzenia dowodu... ja cytuję po prostu, to nie jest mój tekst, bo dla mnie to jest wadliwy tekst prawnie. Wnoszę o dopuszczenie i przeprowadzenie dowodu z nagrania konferencji prasowej wyemitowanej w programie Telewizji Polskiej, trzecim kanale, w dniu 31 sierpnia 2008 roku...</u>
          <u xml:id="u-1240.13" who="#komentarz">(Głosy z sali: siódmego.)</u>
          <u xml:id="u-1240.14" who="#AndrzejCzuma">Podczas której zostały przedstawione nagrania monitoringu w Hotelu Marriott w Warszawie, z dnia 5 lipca 2007 roku oraz nagrania rozmów telefonicznych jakie były przeprowadzone między Januszem Kaczmarkiem, Jaromirem Netzlem oraz Konradem Kornatowskim. Kto jest za tym wnioskiem? No kto jest za tym wnioskiem, rozmyśliliście się? Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-1240.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzy.)</u>
          <u xml:id="u-1240.16" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-1240.17" who="#komentarz">(Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-1240.18" who="#komentarz">Jeden.)</u>
          <u xml:id="u-1240.19" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1240.20" who="#AndrzejCzuma">I trzeci wniosek, przepraszam, to już jest któryś wniosek, również kolegów Kurskiego, Mularczyka aby komisja zwróciła się do ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego Rzeczypospolitej Polskiej z wnioskiem o przekazanie akt sprawy prowadzonej w związku z korupcją w gdańskim wymiarze sprawiedliwości, oraz udzielenie, piszą koledzy to ja już czytam po prostu informacji o przebiegu i stanie powyższej sprawy. Nie ma tutaj wskazanej żadnej sygnatury akt, ale koledzy w uzasadnieniu powiedzieli, że chodzi o rzekome działanie przeciwko panu Januszowi Kaczmarkowi. Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-1240.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Dwa.)</u>
          <u xml:id="u-1240.22" who="#AndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-1240.23" who="#komentarz">(Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-1240.24" who="#komentarz">Trzy.)</u>
          <u xml:id="u-1240.25" who="#AndrzejCzuma">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-1240.26" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeden.)</u>
          <u xml:id="u-1240.27" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Wniosek przepadł.</u>
          <u xml:id="u-1240.28" who="#AndrzejCzuma">Wniosek kolegi Łuczaka, na jego prośbę, został przeniesiony na moment, kiedy będzie on obecny na naszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1240.29" who="#AndrzejCzuma">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia jawnego. Dziękuję za uwagę, zamykam posiedzenie Komisji Śledczej. Za 15 minut rozpoczynamy posiedzenie niejawne w sali, której numer znany jest wszystkim – dwa trzy trzy.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>