text_structure.xml
58.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejCzuma">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm RP i dziennikarzom, w okresie od 31.10.2005 r. do 16.11.2007 r.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejCzuma">Stwierdzam kworum. Są trzy osoby. Porządek dzienny został panom posłom doręczony na piśmie i obejmuje, po pierwsze – podjęcie uchwały w sprawie wezwania kolejnych świadków przed Komisję Śledczą, po drugie – podjęcie uchwały w sprawie udostępnienia Prokuraturze Okręgowej w Ostrołęce protokołów z przesłuchania świadków przez Komisję Śledczą, po trzecie – sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejCzuma">Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Nie słyszę zgłoszeń. Stwierdzam, że wobec niewniesienia uwag przyjęliśmy porządek dzisiejszych obrad. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji, pan dr Waldemar Gontarski oraz pan Michał Stręk.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejCzuma">Przystępujemy do pkt I porządku dziennego dotyczącego wniosków dowodowych. Chcę zgłosić trzy wnioski; oto one: pierwszy wniosek, by Komisja Śledcza podjęła kolejny wątek wynikający z uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z 11 stycznia br., tj. wątek afery gruntowej. Dotychczas zajmowaliśmy się, zgodnie z naszą decyzją, wątkiem pierwszym, a mianowicie sprawą Tomasza Lipca. Ten wątek jest już bliski finału. Sądzę, że Komisja podzieli mój punkt widzenia. W związku z tym chciałbym, żebyśmy już zaczęli przesłuchania związane z wątkiem następnym, który proponuję – aferą gruntową. W związku z tym zgłaszam pozostałe dwa wnioski, pierwszy o wezwanie w charakterze świadka pana Andrzeja Leppera na okoliczność sprawy powoływania się przez Andrzeja Kryszyńskiego i Piotra Rybę na wpływy w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi w Warszawie i podjęcia pośrednictwa w załatwieniu zmiany przeznaczenia gruntów za korzyść majątkową wielkiej wartości.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejCzuma">Drugi zaś wniosek – gdy chodzi o świadków, a trzeci w kolejności – dotyczy wezwania w charakterze świadka pana Janusza Kaczmarka na okoliczność sprawy powoływania się przez Andrzeja Kryszyńskiego i Piotra Rybę na wpływy w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi w Warszawie i podjęcia pośrednictwa w załatwieniu zmiany przeznaczenia gruntów za korzyść majątkową wielkiej wartości.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejCzuma">Mamy oto trzy wnioski. Otwieram dyskusję. Kto z panów chciałby się wypowiedzieć w sprawie tych wniosków?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, muszę powiedzieć, że jestem zdumiony, podkreślam: jestem zdumiony, procedowaniem, które pan przyjął w dniu dzisiejszym. Po pierwsze nie zostały zakończone prace w sprawie rzekomej afery związanej z zatrzymaniem Tomasza Lipca. Nie przesłuchaliśmy jeszcze wszystkich świadków w tej sprawie. Przecież po przesłuchaniach świadka Tomasza Malarza oraz ministra Zbigniewa Ziobry mogą pojawić się okoliczności, które będziemy chcieli wyjaśnić. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, w której bez formalnego zakończenia sprawy Lipca, bez przedstawienia sprawozdania, rozpoczniemy słuchanie kolejnych świadków. Byłoby to zupełnie absurdalne, mijałoby się z celem naszej Komisji, dlatego że nie zakończyliśmy jednego wątku, a pan chce skakać do drugiego wątku, do drugiej kolejnej sprawy.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Mam więc do pana pytanie; co pan zrobi, jeśli z zeznań Malarza i Ziobry wyniknie konieczność, czy potrzeba słuchania kolejnych świadków, konfrontacji, czy też przeprowadzenia innych dowodów w sprawie?</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#ArkadiuszMularczyk">W związku z powyższym w mojej ocenie twierdzenie, że obecnie możemy przejść do kolejnej sprawy po prostu jest zupełnie przedwczesne – i to jest pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Druga sprawa, to jest kwestia wyboru sprawy Leppera. Myślę jednak, że powinno się to odbyć w formie uchwały Komisji. Powinniśmy przeanalizować, dlaczego akurat ta sprawa, być może inna – i mam wniosek, żeby kolejną sprawą, była sprawa korupcji pani Sawickiej. Uważam, że jest ważniejsza, tym bardziej, iż ta sprawa jest już w sądzie i etap postępowania przygotowawczego zakończony. Dlatego uważam, że ta sprawa nadaje się bardziej do rozpatrzenia niż sprawa Leppera, gdzie jeszcze szereg innych wątków toczy się w prokuraturze.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak więc, odnoszę wrażenie, że ten pana wniosek jest złożony tylko i wyłącznie po to, ażeby przed wydaniem wyroku przez Trybunał Konstytucyjny, w jakiś sposób rzucić jeszcze medialny cień na poprzednią ekipę.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#ArkadiuszMularczyk">Jest jeszcze kwestia świadków. Nie widzę również zupełnie sensu w sytuacji, gdy pan dzisiaj mówi, że będziemy zajmować się kolejną sprawą, tzw. Leppera, i od razu zgłasza Leppera w charakterze świadka. Uważam, że najpierw powinniśmy uznać, którą sprawę będziemy rozpatrywać, następne ustalić listę świadków i ustalić, których z nich będziemy po kolei słuchać. W przeciwnym przypadku doprowadzanie do takiej sytuacji, iż pan nagle samodzielnie decyduje, że będziemy badać sprawę Leppera, następnie zgłasza pan świadków: Leppera i kolejne osoby – słyszałem, że ma to być Konrad Kornatowski i Janusz Kaczmarek – jest następnym przykładem na totalną instrumentalizację pracy tej Komisji i traktowane jej, tylko i wyłącznie, jako środek do bieżącej walki politycznej, a nie do faktycznego środka, którego celem jest wyjaśnienie tych spraw.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#ArkadiuszMularczyk">Kolejna kwestia, o której też trzeba powiedzieć; 26 listopada br. jest posiedzenie Trybunału Konstytucyjnego i myślę, iż chyba nikt nie ma większych wątpliwości, że wyrok jeśli chodzi o tę Komisję będzie jednoznaczny z uwagi na jej niekonstytucyjność. W związku z powyższym prosiłbym również o uwzględnienie tej okoliczności z uwagi na fakt, iż rozpoczynanie kolejnego wątku przed wydaniem wyroku, który może być bardzo różny – oczywiście, może częściowo uchylić tę Komisję, może ją całkowicie znieść – zupełnie jest bezcelowe i mija się z sensem działania tej Komisji. Dlatego bardzo proszę o odniesienie się przez pana do tych wszystkich moich zarzutów.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejCzuma">Czy któryś z panów chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie? Wobec tego ja zabiorę głos.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejCzuma">Po pierwsze uważam, że mój wniosek nie jest przedwczesny. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego będzie taki, jak Trybunał uzna. Przyznam szczerze, że nie wiem, jaki będzie ten wynik. Ale tak myślałem od samego początku, złożenia wniosku przez grupę posłów – chyba tak formalnie było powiedziane: przez grupę posłów – głównie z Prawa i Sprawiedliwości i gdyby słuszny był wniosek kolegi Mularczyka, aby nie podnosić następnego wątku, by raczej wstrzymać prace Komisji do czasu wyroku Trybunału Konstytucyjnego, to ten wniosek byłby równie solidnie zasadny 7 czy 8 miesięcy temu. Uznaliśmy wszelako przedtem, że trzeba po prostu zwyczajnie prowadzić prace Komisji tak, jak Sejm nam to zlecił, w przekonaniu, iż wyrok Trybunału Konstytucyjnego, jakikolwiek by był, będzie szanowany zarówno przez Sejm, jak i przez Komisję. Co do tego nie mamy żadnej wątpliwości. Na pewno nikt z kolegów nie ma takiej wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejCzuma">Sprawa pani Sawickiej, jak twierdzi poseł Mularczyk, powinna być przedtem. Ja mam inne zdanie. Uważam, że afera gruntowa powinna być przedtem; choćby chronologicznie ona jest pierwsza – ale to niekoniecznie musi być argument. Uważam, że w sprawę afery gruntowej było zaangażowanych kilku bardzo wysoko postawionych urzędników państwowych, również w randze ministra i dlatego to powinno być w następnej kolejności rozpatrywane.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale o tym powinna Komisja decydować, a nie pan osobiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejCzuma">Myślę, że nie powinniśmy się tak kolokwialnie przerzucać, panie pośle. Zwracam się do posła Mularczyka. Ja przecież – niech pan zauważy – nie włączałem się, gdy pan mówił. Szanujmy tę zasadę, co będzie lepsze dla nas wszystkich, na pewno – jestem o tym przekonany.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejCzuma">Czy mój wniosek to jest próba rzucenia cienia na poprzednią ekipę? Nie wiem. W jakichś tam skutkach, to może być jakaś próba rzucenia cienia. Cała ta Komisja to jest troszkę rzucenie cienia. Ale jesteśmy tu po to, żeby wyjaśnić prawdę, jaka ona była, co – jak sądzę – leży również w interesie poprzedniej ekipy, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#AndrzejCzuma">Powiedział pan, iż słyszał, że będą pan Kornatowski i Kaczmarek. Przed paroma minutami – jeszcze pana nie było – przeczytałem mój wniosek, iż nie chciałbym wzywać pana Kornatowskiego. Zaproponowałem tylko i wyłącznie pana Andrzeja Leppera i pana Janusza Kaczmarka.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#AndrzejCzuma">To tyle, co chciałem powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#StanisławChmielewski">W kontekście tych wniosków i wypowiedzi powiem tak. Komisja zawsze decyduje, panie pośle Mularczyk, w jaki sposób pracuje, również podejmując decyzje o tym, kogo przesłucha w charakterze świadka i jednocześnie decyduje o tym, jaki jest tok postępowania. Natomiast, czy musi być uchwała o kolejności spraw, to ja sobie nie przypominam, czy podjęliśmy taką uchwałę, ale wydaje mi się, że raczej – nie. Plan pracy nakreślaliśmy poprzez decyzje co do osób wzywanych w charakterze świadków.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#StanisławChmielewski">Pan przewodniczący i pan poseł Mularczyk mówili o chronologii. Dla mnie w tej Komisji jest jedna chronologia – czasowa. Ona jest ważna. Z tego punktu patrząc na nasze efekty – zastrzegam, to jest moje zdanie – czas ma wpływ również na to, jak się rozwijają ludzie, którzy są u władzy; jak się rozwijają okoliczności rządzenia. A więc dla mnie chronologia jest bardzo ważna i w związku z tym powiem tylko tyle, że afera gruntowa z całą pewnością była przed – mówiąc na skróty – aferą związaną z panią Beatą Sawicką. Dlatego nie widzę tutaj żadnej próby ustawiania prac naszej Komisji. To jest rzecz, której nie powinno się w ogóle podnosić w takim kontekście. Komisja ma prawo pytać o wszystko, a jednocześnie – powiem tak. Ja nie oponowałem co do przesłuchania pana Ziobry, ale uważam, że przesłuchać pana Ziobro powinniśmy wtedy, kiedy w zasadzie będziemy mieli wiedzę o wszystkich wątkach. To był bowiem minister, który w jakimś moim odczuciu mógł mieć wpływ na wiele rzeczy. W związku z tym uważam, że ta kolejność przesłuchania też nie powinna wyprzedzać poznawania przez nas w sposób bezpośredni wiedzy o tych wątkach.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#StanisławChmielewski">To tyle, co chciałem powiedzieć o sprawach bieżących, natomiast co do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, to nikt nigdy nie przesądzał jego treści i tak rozumiem wypowiedź pana posła, że tu nie chodzi o to, że pan poseł jest pewny, jaki będzie wyrok, tylko ma pan ogromne wątpliwości, panie pośle...?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przekonanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#StanisławChmielewski">Przekonanie. To już jest dużo. Natomiast przekonanie to jest tylko pana, natomiast wyrok wyda Trybunał Konstytucyjny. Ja nie wiem. Ja jestem przekonany, w przeciwieństwie do pana, że nowatorskość tej uchwały pozwoli obronić ideę jednolitości sprawy. W tym momencie praktycznie innego zagrożenia nie widzę dla dalszej naszej pracy.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#StanisławChmielewski">To tyle, panie przewodniczący, z mojej strony; uważam, że jeżeli przegłosujemy wezwanie określonych osób, to tym samym przegłosowujemy również tok naszej pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejCzuma">Zapomniałem jeszcze odnieść się do jednego fragmentu pana wypowiedzi i zaraz oddam głos panu przewodniczącemu Łuczakowi.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejCzuma">Mianowicie, mówił pan, że wątek Tomasz Lipca i postępowań przygotowawczych dotyczących Centralnych Ośrodków Sportu winien być zakończony formalnym sprawozdaniem. Podzielam nawet pana zdanie w pewnej części, ale nie możemy wytyczyć ani pan, ani ja, bo nie da się wytyczyć jednego momentu, do którego jest tylko jedna sprawa i od tego – tylko druga. Tym bardziej że, aby odpowiedzieć poważnie na wymóg ekonomii procesowej normalnego, porządnego działania...</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przepraszam panie przewodniczący, ale w tej chwili jest posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w sprawie Krzysztofa Olewnika i ja po prostu muszę się oddalić.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Rozumiem, że i tak zrobicie co chcecie, po prostu.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Jak mówił poseł Jacek Kurski, z bólem serca żegnamy pana posła Mularczyka. Zdamy panu relację ze wszystkich decyzji.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Teraz ma głos przewodniczący Łuczak, tylko błagam, żeby nie komentował sortie posła Mularczyka, jak to pisała Zofia Kossak-Szczucka. Nie trzeba.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MieczysławŁuczak">No, właśnie. Tak się zdarzyło, że miało być ad vocem.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejCzuma">Każdy ma swoje sumienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MieczysławŁuczak">Każdy z nas indywidualnie kwalifikuje co jest ważniejsze. Hierarchia ważności jest indywidualną sprawą każdego członka Komisji. Mówił o tym poseł Chmielewski. Każdy z nas ma takie prawo. Podsumowaniem i kwintesencją ułożenia hierarchicznego tych spraw będzie głosowanie i w sposób demokratyczny, większościowy Komisja jako gremium określi, że podejmiemy sprawę afery gruntowej czy jakąkolwiek inną.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#MieczysławŁuczak">Natomiast, co do raportu w sprawie Lipca, to również uważam, że jest za wcześnie, aby mówić o jakimkolwiek zakończeniu sprawy. Nie przypuszczam, żeby to nastąpiło w ciągu następnego miesiąca. Każde postępowanie wnosi z sobą jakieś sytuacje rozwojowe i dlatego po przesłuchaniu ministra Ziobry na pewno będą jeszcze inne wnioski do słuchania. Dlatego równolegle można prowadzić sprawy i uważam, że wniosek pana przewodniczącego Czumy jest zasadny.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejCzuma">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#StanisławChmielewski">Otóż, umknęła mi kwestia sprawozdania. Panie przewodniczący, jestem zwolennikiem sprawozdania końcowego Komisji. Oczywiście, możemy podjąć pracę tymczasem nad przygotowaniem projektu w części tego sprawozdania, na przykład na bazie wątku sprawy Lipca, ale nie wiem, czy jest to do końca uzasadnione. Jedność sprawy wymaga, aby nasze sprawozdanie odnosiło się do wszystkich elementów, do wszystkich wątków w kontekście właśnie tych potencjalnych na dzisiaj – nazwijmy to – nacisków. Jeżeli mamy myśleć o czymś innym, to będzie to moim zdaniem niezbyt racjonalne, z punktu widzenia treści uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem, panie pośle. Chciałem powiedzieć, że mój zamiar opracowania raportu cząstkowego dotyczącego wątku byłego ministra Tomasza Lipca, żadną miarą nie chce podważyć konieczności złożenia sprawozdania, o którym mówi ustawa – i tej dyscypliny na pewno nie naruszymy.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejCzuma">Natomiast nie ma, jak sprawdziłem, żadnych przeszkód prawnych, aby opracować w momencie, kiedy już Komisja uważa, że wszystkie dowody w sprawie jakiegoś wątku są zgromadzone, sprawozdanie cząstkowe. Nie powiedziałem, że to musi być przed Trybunałem Konstytucyjnym – aczkolwiek może by mi się to nawet podobało, ale oczywiście to będzie decyzja Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, niewątpliwie nasza sprawa, która została określona uchwałą jest wielowątkowa, ale ona rzeczywiście jest naszym zdaniem – przynajmniej twórców tej uchwały – jednorodna. Stąd też skoro dzisiaj w zasadzie jesteśmy na finale jednego z wątków, czyli wątku sprawy byłego ministra Tomasza Lipca – uważam, że właśnie w tym momencie warto jest przygotować projekt cząstkowego raportu, który będzie – po pierwsze – stanowił solidną podstawę do przygotowania raportu całościowego. Będzie przydatny. Zawsze lepiej na gorąco przygotowywać coś, co aktualnie finalizujemy.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#SebastianKarpiniuk">Po drugie; jest pewien kłopot, dlatego że wszyscy dzisiaj mamy świadomość tego, iż sprawę Tomasza Lipca trudno definitywnie zakończyć bez konfrontacji. A jak wiadomo konfrontację uniemożliwiła nam pani prokurator Elżbieta Janicka, w stosunku co do której – i to jest moje subiektywne przeświadczenie – słusznie zostało wszczęte postępowanie dyscyplinarne. Pani prokurator uniemożliwia nam przeprowadzenie konfrontacji.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#SebastianKarpiniuk">W przypadku sprawy Tomasza Lipca mamy do czynienia z fundamentalnie różną prezentacją wydarzeń. Są dwie strony i warto to też zaznaczyć w tym raporcie częściowym. Chciałbym, żebyśmy te raporty częściowe przygotowali. Publicznie tutaj wyrażam stanowisko, że z panem przewodniczącym Czumą taką część częściowego raportu chcielibyśmy państwu przedstawić, ale jednocześnie starać się uwzględnić i mieć możliwość doprowadzenia do konfrontacji. Ale ponieważ praca naszej Komisji, dotycząca sprawy Tomasza Lipca, jest jednym z przejawów, dlatego też ze względu na trudności związane z panią prokurator Janicką nie powinniśmy zaniechać dalszych prac. Stąd też dzisiejsze wnioski uważam za bardzo racjonalne i ze względu na ekonomikę procesową chciałbym, żebyśmy – nie wiem, czy ten wniosek już padł – akurat osobę, która pewnie będzie ogniskować pytania w kilku przejawach uchwały, którą się zajmujemy, czyli pana ministra Ziobro poprosić przed Komisję Śledczą po wstępnym przesłuchaniu fundamentalnych świadków z tzw. afery gruntowej. To będzie ważne. Chodzi o to, żeby pana ministra Ziobro nie wzywać kilkukrotnie, w bardzo krótkich odstępach, na posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#SebastianKarpiniuk">A więc wnioski przedstawiane przez pana przewodniczącego Czumę uważam za bardzo racjonalne – to po pierwsze, a po drugie – też warto by było zastanowić się, czy – i tutaj wiem, że niektórzy z pozostałych członków będą zgłaszać dodatkowe wnioski – być może udałoby nam się jeszcze ewentualnie zwiększyć liczbę osób, świadków, których będzie przesłuchiwać Komisja Śledcza.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#SebastianKarpiniuk">Reasumując; chciałbym, żebyśmy przygotowali raport częściowy, nie zaniechali konfrontacji, ewentualnie po postępowaniu dyscyplinarnym w sprawie pani prokurator Janickiej, a jednocześnie przeszli do kolejnego etapu pracy naszej Komisji, czyli w tym przypadku sprawy tzw. afery gruntowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejCzuma">Zanim jeszcze udzielę głosu koledze Matyjaszczykowi, to chciałbym zapewnić posła Karpiniuka, w którego tekście wyczułem głęboką troskę o to, aby nie trudzić posła Ziobry, byłego ministra i nie robić mu kłopotów – to ten głęboko humanitarny punkt widzenia, częściowo tylko podzielam. Myślę, że trzeba zastrzec się z góry, iż pan poseł Ziobro, jako że jest autentycznie osobą – powiem to tak roboczo – ogniskującą wątki – myślę, że jest to określenie prawidłowe semantycznie – będzie musiał być na pewno jeszcze wzywany.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejCzuma">A więc będę pana ranił, panie pośle, ale będziemy wzywali – w każdym razie będę proponował.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Podzielam opinię przedmówców, że należałoby przejść już do kolejnych spraw, które są w kręgu zainteresowań Komisji Śledczej. Akurat sprawa afery gruntowej jest już dosyć zaawansowana w pracach poszczególnych organów w tej sprawie, w związku z tym jest chyba najbardziej zasadne właśnie, abyśmy kolejną – po Tomaszu Lipcu – rozpatrywali sprawę afery gruntowej.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Przychylam się do konieczności wezwania tych osób, które zostały dzisiaj przedstawione jako kandydaci na świadków przed oblicze Komisji do spraw nacisków. Chciałbym uzupełnić, czy wręcz nawet złożyć wniosek o to, aby w pierwszej kolejności przesłuchać pana Piotra Rybę, głównego oskarżonego w aferze gruntowej. Pan Piotr Ryba złożył bowiem między innymi wniosek o podejrzeniu bezprawnego podejmowania działań przez funkcjonariuszy CBA i mógłby nam w pierwszej kolejności być może powiedzieć najwięcej o naciskach. Wtedy mając wiedzę, z zeznań które pozyskalibyśmy po przesłuchaniu pana Piotra Ryby, moglibyśmy konkretniej konstruować pytania do kolejnych naszych świadków, których zaprosilibyśmy przed oblicze Komisji.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W związku z tym złożyłem wniosek do pana przewodniczącego o wezwanie przed oblicze Komisji pana Piotra Rybę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejCzuma">To jest ten wniosek, który mam przed sobą.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak jest. Mam jeszcze drugi wniosek. Wniosek o powołanie stałego doradcy Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, zakończymy to najpierw. Ja złożyłem trzy wnioski, pan złożył czwarty wniosek.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejCzuma">Zwyczajem Komisji Śledczej było niejednokrotnie przegłosowywanie wniosków o przesłuchanie świadka natychmiast na tym posiedzeniu, czasem odkładaliśmy to na następne posiedzenie. To było różnie. Czy Komisja godzi się na to, żebyśmy przegłosowali moje trzy wnioski i jeden wniosek posła Matyjaszczyka – teraz, czy odłożymy to do następnego czasu?</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#AndrzejCzuma">Czy ktoś w tej sprawie chciałby zabrać głos? Rozumiem, że jest akceptacja dla tego pomysłu. Nie słyszę głosów przeciwnych.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#AndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie wniosek o to, aby Komisja Śledcza zajęła się jak najrychlej kolejnym wątkiem wynikającym z uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 11 stycznia br., a mianowicie wątkiem tzw. afery gruntowej. Kto jest za tym wnioskiem?</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#AndrzejCzuma">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje ten wniosek jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#AndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie drugi wniosek o wezwanie w charakterze świadka pana Andrzeja Leppera na okoliczność sprawy powoływania się przez Andrzeja Kryszyńskiego i Piotra Ryby na wpływy w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi w Warszawie i podjęcia pośrednictwa w załatwieniu zmiany przeznaczenia gruntów za korzyść majątkową wielkiej wartości. Kto jest za wezwaniem w charakterze świadka pana Andrzeja Leppera?</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#AndrzejCzuma">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje ten wniosek jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#AndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie trzeci mój wniosek o wezwanie w charakterze świadka pana Janusza Kaczmarka na okoliczność sprawy powoływania się przez Andrzeja Kryszyńskiego i Piotra Ryby na wpływy w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi w Warszawie i podjęcia pośrednictwa w załatwieniu zmiany przeznaczenia gruntów za korzyść majątkową wielkiej wartości. To jest określenie sprawy formalnoprawne, dlatego używamy tego określenia. Kto jest za tym, aby wezwać w charakterze świadka pana Janusza Kaczmarka?</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#AndrzejCzuma">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje ten wniosek jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-24.9" who="#AndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie czwarty wniosek pana posła Krzysztofa Matyjaszczyka. Wnosi on o wezwane w charakterze świadka pana Piotra Rybę, głównego oskarżonego w aferze gruntowej, między innymi w związku z jego wnioskiem o podejrzenie bezprawnego podejmowania działań przez funkcjonariuszy CBA w Warszawie w lipcu 2007 r. wobec jego osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MieczysławŁuczak">Panie przewodniczący, czy przypadkiem wezwanie głównego oskarżonego nie skończy się takim samym przesłuchaniem, jak proszonej na konfrontację prokurator Janickiej, która jest również w innej sprawie oskarżona? Czy nie będzie to odmowa i nie będzie to nasza decyzja, wezwania i spotkania – określę to brutalnie – po próżnicy?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejCzuma">Co na to poseł wnioskodawca?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Będę upierał się przy swoim wniosku, chociażby z tej prostej przyczyny, że argumentując wezwanie pana Piotra Ryby przed obliczę Komisji, podaję jako jeden z argumentów fakt, iż pan Piotr Ryba złożył wniosek o podejrzeniu bezprawnego podejmowania działań przez funkcjonariuszy CBA w stosunku do jego osoby.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejCzuma">Czy w tej sprawie jest postępowanie przygotowawcze?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak. W związku z tym na pewno będzie chciał nam opowiedzieć na temat działań CBA w jego sprawie, a jeżeli przy tej okazji dowiemy się jeszcze czegoś więcej o aferze gruntowej, to jest nasz uzysk.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W moim przekonaniu na pewno warto wezwać pana Piotra Rybę. Natomiast czego się od niego dowiemy, to będzie zależało rzeczywiście od samego zainteresowanego.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, chciałbym poprzeć wniosek pana posła Matyjaszczyka i prosić pana wiceprzewodniczącego Łuczaka o jakąś refleksję. Rzeczywiście istnieje takie ryzyko. Takie ryzyko podejmowaliśmy również przesłuchując byłego ministra pana Lipca, też wiązało się to z pewnego rodzaju podjęciem ryzyka, a jednocześnie to przesłuchanie pana ministra Lipca bardzo dużo wniosło do pracy Komisji Śledczej. Warto podjąć to, zgadzając się, że takie ryzyko istnieje.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#SebastianKarpiniuk">Rzeczywiście argumentacja pana posła Matyjaszczyka, że jest to jeden z kluczowych świadków, biorąc pod uwagę fakty, którymi zajmuje się Komisja Śledcza, czyli naciskami związanymi przede wszystkim z organami wykonawczymi, między innymi z prokuraturą i służbami specjalnymi, wydaje się być racjonalny. Jeśli mógłbym prosić pana wiceprzewodniczącego o uwzględnienie tych argumentów w głosowaniu, to też będę z tego powodu szczęśliwy.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#StanisławChmielewski">Myślę, że nasze pytania kierowane do tego świadka nie będą, co do zasady, kierowane w sprawie afery gruntowej, poza tymi elementami, które są związane z pracą organów państwa w zakresie prowadzonego wtedy działania. Nie chcę niczego imputować, ale myślę, że ten wniosek jest o tyle zasadny, iż on wskazuje nam – kierunek CBA, a nie kierunek – nazwijmy – odrolnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejCzuma">Kto chciałby jeszcze zabrać głos? Za chwileczkę udzielę głosu panu przewodniczącemu.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#AndrzejCzuma">Uznaję wątpliwości i głęboko podzielam wątpliwości zgłoszone przez kolegę Łuczaka. Taka jest prawda, niestety. To jest nasza ściana, o którą uderzamy. Wszelako my nie możemy się cofnąć przed możliwością sięgnięcia po taki materiał dowodowy, jakim może być zeznanie świadka Ryby. Podkreślam: świadka Ryby.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#AndrzejCzuma">Oczywiście, rację ma poseł Chmielewski, mówiąc o tym, że nie będziemy pytali o rozmaite szczegóły dotyczące postępowania przygotowawczego w tej sprawie, tylko będziemy pytali o to, co świadek Piotr Ryba wie o tej sprawie, która interesuje Komisję; tak chciałbym się do tego odnieść.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MieczysławŁuczak">Niestety będę nieugięty. Koledzy powiem tylko tyle; afera gruntowa jest przedmiotem rozpatrywania przez Komisję, a CBA – nie jest. Jest to boczny wątek i w związku z tym każdy oskarżony może powiedzieć, że odmówi zeznań, bo jest zaproszony w sprawie. Nie podajemy: w sprawie CBA, tylko w sprawie afery gruntowej.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#MieczysławŁuczak">Dlatego, panie przewodniczący, stawiam wniosek o zamknięcie dyskusji. Przejdźmy do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze. Czy ktoś się sprzeciwia wnioskowi o głosowanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie wniosek kolegi Krzysztofa Matyjaszczyka, który wnosi o wezwanie w charakterze świadka pana Piotra Rybę. Kto jest za tym wnioskiem?</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#AndrzejCzuma">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje wniosek przy 4 głosach za, braku przeciwnych oraz 1 wstrzymującym się.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem, że jest jeszcze wniosek zgłoszony przez posła Krzysztofa Matyjaszczyka, który będzie rozpatrzony w zakresie pkt I naszego porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#AndrzejCzuma">Jest to wniosek o powołanie pana Andrzeja Jóźwiaka na stałego doradcę Komisji Śledczej. Przeczytam uzasadnienie, które poseł Matyjaszczyk przedstawił. Czy koledzy macie kopię tego wniosku? Dlatego przeczytam uzasadnienie, żebyśmy wiedzieli jak najwięcej w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#AndrzejCzuma">„Pan Andrzej Jóźwiak ur. 04.03.1954 roku w Poznaniu ukończył Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu – Wydział Prawa i Administracji. Z dniem 1 października 1977 r. został mianowany aplikantem Prokuratury Rejonowej w Gnieźnie i po odbyciu aplikacji oraz złożeniu egzaminu prokuratorskiego z wynikiem ogólnym bardzo dobrym, z dniem 1 stycznia 1979 r. został mianowany asesorem Prokuratury Rejonowej w Środzie Wlkp., a następnie podprokuratorem i wiceprokuratorem tej jednostki.”.</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze mój krótki wtręt. Czytam to uzasadnienie zamiast wnioskodawcy, po to, aby z tą zasadniczą częścią zapoznać się w sposób zdyscyplinowany i dokładny, a później poprosimy wnioskodawcę, żeby jeszcze coś wsparł, jakąś dodatkową argumentacją; jeżeli to będzie w ogóle potrzebne.</u>
<u xml:id="u-34.7" who="#AndrzejCzuma">„Z dniem 1 sierpnia 1986 r. został mianowany prokuratorem Prokuratury Rejonowej dla Dzielnic – Poznań Grunwald i Poznań Jeżyce. Z uwagi na dobre przygotowanie zawodowe i samodzielność w pracy merytorycznej w okresach od 1 lutego 1982 r. do 31 grudnia 1984 r. pełnił funkcję zastępcy Prokuratora Rejonowego w Środzie Wlkp. oraz od 1 listopada 1985 r. do 2 kwietnia 1989 r. pełnił funkcję zastępcy Prokuratora Rejonowego dla dzielnic Poznań Grunwald i Jeżyce.</u>
<u xml:id="u-34.8" who="#AndrzejCzuma">Ponownie został powołany do pełnienia funkcji Zastępcy Prokuratora Rejonowego Poznań Grunwald od 1 lipca 1990 r. i pełnił ją do 30 czerwca 1993 r., a następnie od 1 lipca 1993 r. pełnił funkcję Prokuratora Rejonowego Poznań Grunwald.</u>
<u xml:id="u-34.9" who="#AndrzejCzuma">Z dniem 1 sierpnia 1994 r. powołany został na stanowisko prokuratora Prokuratury Wojewódzkiej w Poznaniu, z jednoczesnym utrzymaniem w mocy powołania do pełnienia funkcji Prokuratora Rejonowego.</u>
<u xml:id="u-34.10" who="#AndrzejCzuma">W okresie od 1 sierpnia 1995 r. do 20 stycznia 1998 r. pełnił funkcję Naczelnika Wydziału do Spraw Przestępczości Zorganizowanej a następnie wykonywał czynności służbowe w ramach I Wydziału Postępowania Przygotowawczego.</u>
<u xml:id="u-34.11" who="#AndrzejCzuma">Od dnia 2 kwietnia 2002 r. pełnił funkcję Naczelnika V Wydziału Śledczego w Prokuratorze Okręgowej w Poznaniu. W kwietniu 2007 roku po ponad rocznej chorobie został przeniesiony w stan spoczynku.</u>
<u xml:id="u-34.12" who="#AndrzejCzuma">Obecnie Pan Andrzej Jóźwiak jest wykładowcą Wyższej Szkoły Bezpieczeństwa w Poznaniu gdzie prowadzi zajęcia w przedmiocie prawa karnego materialnego i procedury karnej.”.</u>
<u xml:id="u-34.13" who="#AndrzejCzuma">To jest uzasadnienie pana posła Matyjaszczyka. Czy pan poseł chciałby jeszcze wesprzeć jakąś dodatkową argumentacją?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Właściwie wszystko jest zawarte w uzasadnieniu. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że mamy do czynienia z wybitnym ekspertem, prokuratorem, który kierował między innymi Wydziałami ds. Przestępczości Zorganizowanej, który przeszedł całą drogę prokuratorską. Natomiast obecnie – chciałem szczególnie zwrócić uwagę na fakt, że będąc wykładowcą Wyższej Szkoły Bezpieczeństwa w Poznaniu prowadzi zajęcia między innymi z procedury karnej. W związku z tym wszystkie nasze wątpliwości, które możemy mieć, czy w przeglądanych przez nas sprawach procedura prowadzenia tych spraw była naturalna, czy też być może były tam jakieś nadzwyczajności, pomoże nam po prostu rozstrzygnąć nasze wątpliwości w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ponieważ w Komisji mamy niestety dość bolesne doświadczenia, jeśli chodzi o niektórych ekspertów, oczywiście też nie mamy instrumentów, czy też narzędzi do tego, żeby badać przeszłość osób, które są ekspertami – stąd też prośba i takie zapytanie do pana posła Matyjaszczyka. Ja, oczywiście, chciałbym zagłosować za tym ekspertem, ale też nie chciałbym narażać się na tego rodzaju historie, które mieliśmy w początkowym etapie pracy naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#SebastianKarpiniuk">Z ogromnym szacunkiem podchodzę do tego uzasadnienia, które zostało nam przedstawione, ale czy pan poseł daje rękojmię tej osoby tak, żebyśmy później nie musieli się znowu wycofywać? Czy mógłbym prosić o taką rekomendację? I to mi wystarczy w zupełności, jeśli chodzi o głosowanie nad tą kandydaturą.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejCzuma">To co powiedział pan poseł Karpiniuk, powiem w potocznym języku. Czy pan prokurator Andrzej Jóźwiak nie ścigał czasem ludzi, którzy chcieli się nieśmiało upomnieć o wolność, w czasie, kiedy już pełnił pewne funkcje? A jeśli ścigał, to jak ścigał?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Szanowni państwo, powiem w ten sposób, od momentu kiedy złożyłem poprzedni wniosek o Kazimierza Olejnika, zwrócicie państwo uwagę, że upłynęło troszkę czasu, pomiędzy tymi wnioskami, kiedy został rozpatrzony, rozstrzygnięty poprzedni, a kiedy złożyłem ten obecny. Zanim zarekomendowałem szanownej Komisji kolejną kandydaturę pana Andrzeja Jóźwiaka sprawdziłem i potwierdziłem wszystkie aspekty, które są związane z panem Andrzejem Jóźwiakiem. Między innymi ten czas, który upłynął od momentu, kiedy rozpatrzyliśmy ostatni mój wniosek w tym temacie, został poświęcony właśnie na to, żeby dzisiaj móc przedstawić szanownej Komisji kandydaturę i być pewnym tego, że ta kandydatura spełnia wszystkie oczekiwania Komisji.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Jest to prokurator, ale już wcześniej ustaliliśmy, że nie ma przeciwwskazania, żeby prokurator pełnił funkcję doradcy stałego Komisji. Natomiast w moim przekonaniu jest to jego kolejny, dodatkowy atut, że będziemy mieć eksperta z zakresu wiedzy, która jest potrzebna Komisji, natomiast do tej pory nie reprezentowana, z tego co wiem, przez kolejnych naszych ekspertów.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ręczę za swojego kandydata i prosiłbym o to, żebyście państwo przyjęli tę kandydaturę.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejCzuma">Co do mnie, to przyjmuję absolutnie z pełną wiarą pańskie oświadczenie. Panie pośle, będę głosował – za. Czy któryś z kolegów chciałby jeszcze o coś zapytać? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#AndrzejCzuma">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym, aby doradcą naszej Komisji – podkreślam – stałym doradcą naszej Komisji Śledczej, zaproponowanym przez pana posła Krzysztofa Matyjaszczyka, został pan Andrzej Jóźwiak?</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#AndrzejCzuma">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje powyższy wniosek jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, bardzo dziękuję za zaproponowanie nam wzmocnienia naszego zespołu doradców.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#AndrzejCzuma">Czy są jeszcze jakieś wnioski dowodowe? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#AndrzejCzuma">Przechodzimy zatem do realizacji pkt II porządku dziennego, czyli podjęcia uchwały w sprawie udostępnienia Prokuraturze Okręgowej w Ostrołęce protokołów z przesłuchania świadków przez Komisję Śledczą.</u>
<u xml:id="u-39.6" who="#AndrzejCzuma">Do Komisji wpłynęło bowiem pismo prokurator okręgowej w Ostrołęce, pani Małgorzaty Kozłowskiej, które wszyscy koledzy otrzymali, z prośbą o przekazanie tamtejszej Prokuraturze kopii zeznań jawnych i niejawnych świadków przed Komisją Śledczą: pana Damiana Grzesiaka, Michała Szulepy, Cezarego Przasnka, Tomasza Radtke, Barbary Koszałki, w związku z prowadzonym postępowaniem karnym V Ds. 38/08.</u>
<u xml:id="u-39.7" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z art. 14 ust. 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej na wniosek sądu lub prokuratora komisja udostępnia tym organom zebrane przez siebie materiały, jeżeli pozostają one w związku z prowadzonym postępowaniem karnym. W tym przypadku przewodniczący komisji działa na podstawie uchwały komisji. Tego rodzaju problemy mieliśmy już na naszej wokandzie razy kilka.</u>
<u xml:id="u-39.8" who="#AndrzejCzuma">Chciałbym jeszcze krótko streścić państwu historię tego wniosku pani prokurator. Najpierw pani prokurator zwróciła się do nas z przekonaniem, że udostępnimy natychmiast możliwości przesłuchania zarówno posłów, jak i pracowników Kancelarii Sejmu, ale wyprowadziliśmy z błędu panią prokurator. Napisaliśmy stosowne pismo. Ona się wtedy zwróciła – po pierwsze – do Marszałka Sejmu, a po wtóre – do pani minister, Szefowej Kancelarii Sejmu i w ten sposób ta procedura uporządkowała się i prokurator zwraca się w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-39.9" who="#AndrzejCzuma">Otwieram dyskusję. Kto z kolegów chciałby zabrać głos, jeżeli w ogóle chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JacekKurski">Po pierwsze, chciałbym wyrazić sprzeciw wobec tego wniosku. Jakkolwiek jest tam dosyć mglista podstawa prawna w ustawie o komisji śledczej, to uważam to generalnie za błąd ustawodawcy. Uważam, że komisja śledcza, jako organ władzy ustawodawczej, jaką jest Sejm, nie powinna tak łatwo suflować i spolegliwie reagować na każde wezwanie jakiejś powiatowej czy okręgowej pani prokurator – z całym szacunkiem dla tej osoby.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#JacekKurski">Uważam, że instytucja komisji śledczej jest na tyle autonomiczna, samodzielna i wyższej rangi niż prokurator, iż powinniśmy z większym sceptycyzmem podchodzić do tego rodzaju wniosków. To organy wykonawcze, organy wymiaru sprawiedliwości powinny być do naszej dyspozycji, a nie odwrotnie. A poza tym uzasadnienia nie widzę. Jest tu tylko napisane: „w nawiązaniu do notatki proszę o przesłanie akt.”. Niech pani prokurator wykaże, po co jej to i do czego. W związku z czym nie widzę związku i wyrażam osobisty sprzeciw wobec tego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejCzuma">Informuję kolegę Kurskiego, że pani prokurator jasno wyartykułowała zamiary, przyczyny uzasadnienia. Następnie chciałbym podzielić się z kolegą Kurskim moim głębokim przekonaniem, że komisja śledcza, która rzeczywiście w hierarchii tego rodzaju organów jest wysoko, zarazem jest komisją śledczą, która korzysta również z pracy prokuratur powiatowych czy okręgowych. Chciałem powiedzieć, że do słowa: powiatowych, przywiązuję duże znaczenie, nielekceważące. Wyczułem w pana wypowiedzi taki ton lekkiej wyższości.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejCzuma">Na czym polega rzecz? Oczywiście prokuratury mają służyć nam informacjami, w tym zakresie w jakim Sejm powierzył nam prowadzenie naszej pracy – to z pewnością: tak. Lecz, oczywiście, w ramach nie tylko zwyczajnej współpracy, my też powinniśmy służyć informacjami i pomagać w pracy innym prokuraturom.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#AndrzejCzuma">Na koniec mam uwagę. Zaskoczył mnie pan bardzo gruntownie, bo ja byłem przekonany do dzisiaj, że donos do Prokuratury Okręgowej w Ostrołęce w sprawie tego postępowania, przecieku, złożył ktoś z przyjaciół lub zgoła, wstyd powiedzieć, z członków, czy nawet posłów Prawa i Sprawiedliwości. Niech pan dobrze zbada, czy pan czasem nie występuje przeciwko swoim, nie znanym nam na razie z nazwiska i imienia, kolegom.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#JacekKurski">Panie przewodniczący, słowem – donos, brzydzę się tak samo, jak pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejCzuma">Obywatelskie doniesienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JacekKurski">A poza tym nie wiem, czy to jest z PiS-u, czy nie z PiS-u – nie ma to dla mnie żadnego znaczenia, kto to złożył. Bronię generalnej zasady wyższości organu Sejmu, nad organem władzy wykonawczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejCzuma">Tu nie ma sprzeciwu z naszej strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, jak mniemam, istnieje unia personalna pomiędzy składającym wniosek o zbadanie tej sprawy, a osobą, która dzisiaj nie chce, żeby dzisiaj tę sprawę zbadać; tak mniemam. I tutaj jestem w pewnej konfuzji. Jeśli mógłbym pana posła Kurskiego zapytać, czy to ma oznaczać – panie pośle – wycofanie wniosku do prokuratury...? Jak należy rozumieć to jakże bolesne oderwanie dwóch światopoglądów w tej samej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejCzuma">Mówiąc tak kolokwialnie, panie pośle – zwracam się do posła Kurskiego... Przepraszam, oddaję głos panu posłowi Chmielewskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#StanisławChmielewski">Pan przewodniczący dzisiaj wybitnie korzysta ze swoich uprawnień. Ale panie pośle Kurski, ad vocem do pana wypowiedzi, powiem tak. Podstawa formalna jest, moim zdaniem, z całą pewnością spełniona. Prokuratura wykazała, że prowadzi postępowanie, które dotyczy ujawnienia tajemnicy, jak rozumiem, co do informacji uzyskanych na przesłuchaniach niejawnych, bo trudno badać to bez źródła. W związku z tym nie ma żadnych wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#StanisławChmielewski">W pana wypowiedzi padło stwierdzenie o wyższości Sejmu nad władzą wykonawczą. Mam wątpliwość, czy prokuratura to jest władza wykonawcza. Dla mnie prokuratura – i mam nadzieję, że tak będzie zawsze, a w szczególności po rozdzieleniu funkcji ministra sprawiedliwości i funkcji prokuratora generalnego... Jak mamy bowiem tę łączność personalną, to wtedy faktycznie to się zaciera i potwierdza coraz bardziej, że ten minister, jako władza wykonawcza może zapominać się i wpływać na prokuraturę. Miejmy nadzieję, iż tego będzie jak najmniej; że jak najmniej my tego wykażemy. Tego nie ma w tej chwili – jestem o tym przekonany – i nie będzie w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#StanisławChmielewski">Prokuratura to jest organ, który strzeże praworządności w tym kraju i tak powinno być. Natomiast komisja Sejmu RP bada fakty i chce pokazywać pewne nieprawidłowości, jeżeli do tych ustaleń dochodzi i tylko w tym kontekście widzę jakąś zbieżność. Natomiast wcale nie ma tutaj żadnej ani nadrzędności, ani podległości pomiędzy tymi dwiema instytucjami.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#StanisławChmielewski">To tyle z mojej strony; ja ten wniosek popieram.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#MieczysławŁuczak">Formalnie wniosek jest uprawniony, ale tak jak było na samym początku, kiedy rozpatrywaliśmy tamte wnioski, byłem przeciwny i jestem przeciwny przekazywaniu dokumentów z naszej Komisji i protokołów do prokuratury.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#MieczysławŁuczak">Poseł Chmielewski mówił o strzeżeniu praworządności przez prokuraturę, to przepraszam bardzo – co my tu robimy? Od czego jest ta Komisja? My badamy również naciski prokuratorów i dla mnie jest to praktycznie nielogicznie, bo jeżeli my badamy naciski ministrów, prokuratorów i my im dokumenty przesyłamy, to ja nie jestem przekonany, czy nie nastąpią jakieś wycieki. Dlatego jestem przeciwny przekazywaniu tego od samego początku.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#SebastianKarpiniuk">Jeśli mógłbym poprosić wielce szanownego posła Kurskiego o odpowiedź na pytanie, czy też ta postponowana przez pana Prokuratura w Ostrołęce nie działa na zlecenie pana posła Kurskiego, której teraz pan odmawia prawa uzyskania dokumentów? Gdyby mógł pan wykazać logikę postępowania, to byłbym tutaj rad.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejCzuma">Zanim, panie pośle Kurski, oddam panu głos, to mam taką króciutką uwagę. Nie wiem, czy pan zauważył, o jaką sprawę chodzi. Jest pan bardzo zapracowanym politykiem, komentatorem i chylę czoła przed pańską aktywnością, wszakoż chciałbym jednak przypomnieć panu, że chodzi o publikację w piśmie „Rzeczpospolita”, którego nigdy nie posądzimy o niechęć do Prawa i Sprawiedliwości – uchowaj Boże – jeśli nie wręcz przeciwnie. Ale nie chciałbym, żeby stało się to przedmiotem badań Komisji, stan przyjaznych stosunków między „Rzeczpospolitą” a Prawem i Sprawiedliwością.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#AndrzejCzuma">Nie wiem, czy nie było to aktualne pytanie kolegi Karpiniuka, czy rozumiemy, że chciałby pan tę sprawę przymknąć i wycofać wniosek do prokuratury? Ktoś tam... Nie wiem, czy to pan; ktoś w każdym razie, być może nawet z pańskiego środowiska politycznego. Nie chciałbym być niegrzeczny, ale trochę to tak brzmi.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#JacekKurski">Panie przewodniczący, jakie to ma znaczenie kto składał wniosek? Ja mogę sprawy szczegółowego doniesienia do Prokuratury w Ostrołęce nie znać. Wystarczy mi moja zasada, która wyraża się w tym co powiedział pan przewodniczący Łuczak, że jestem bardzo sceptyczny wobec takiego dosyć mechanicznego odpowiadania pozytywnie na wezwania prokuratury w stosunku do Komisji Śledczej, bez wchodzenia w szczegóły czego dotyczy wniosek. Próbowałem zasięgnąć tutaj słowa u ekspertów. Odnoszę wrażenie, że eksperci też w ogóle nie znają przedmiotu tego wniosku, tej materii.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, chylę czoła przed pańskim uszanowaniem dla zasad, tylko ja tak prostodusznie chciałem pana uchronić przed ewentualną nawałnicą w Prawie i Sprawiedliwości w tej sprawie. Tylko taka była motywacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#RozumiemżePrawoiSprawiedliwośćhołdujezasadziewielkiegoPolakaLechaWałęsy">„jestem za, a nawet przeciw”, natomiast, jeśli moglibyśmy też wysłuchać stanowiska naszych ekspertów, to byłbym wielce rad, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejCzuma">Prosimy w takim razie o wypowiedź naszych ekspertów, pana dr Gontarskiego, a następnie pana Michała Stręka. Kolejność jest, oczywiście, automatyczna, a nie merytoryczna.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#WaldemarGontarski">Panie przewodniczący, Wysoko Komisjo, fragment przepisu, który pan przewodniczący był uprzejmy zacytować ma charakter obligatoryjny, czyli Komisja, jeśli prokuratura wykaże, iż istniej związek – to nie może, ale musi. W drugiej części tego przepisu odnośnie do innych organów, przepis ma charakter fakultatywny. Ustawodawca zostawił to do uznania Wysokiej Komisji. Natomiast w tej części, która dotyczy organów prokuratorskich, Komisja: musi, pod warunkiem, że prokuratura wykaże związek. Z tego co pan przewodniczący był uprzejmy przedstawić, prokuratura wykazała ten związek.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#WaldemarGontarski">A więc tutaj Komisja nie ma luzu decyzyjnego, chyba że znowelizowana zostanie ustawa. Łamaniem prawa byłoby w tej sytuacji, ze względu na obligatoryjność tej części przepisu dotyczącego prokuratury.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#MieczysławŁuczak">Ale ta Komisja bada sprawę prokuratorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam bardzo, ale głos ma pan... Panie przewodniczący, nasze obrady nie polegają na kolokwialnych i potocznych przekrzykiwaniach się.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#AndrzejCzuma">Proszę, panie doktorze, dokończyć swoją wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#WaldemarGontarski">Ten wątek to już jest kwestia inicjatywy ustawodawczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#MichałStręk">Wysoka Komisjo, to co powiedział pan dr Gontarski jest oczywiste. Natomiast ja znakomicie rozumiem intencje i jak pamiętam ten problem od samego początku w podobny sposób dzielił członków Komisji. Tak, jak pan doktor powiedział przed chwilą, Komisja zdecyduje o tym, czy będzie tak, czy będzie tak. A więc tutaj nie mam nic więcej do dodania.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#SebastianKarpiniuk">Rozumiem, że sprawę by załatwiła... Panie pośle Kurski, jeśli zechciałby pan odpowiedzieć, czy to jak gdyby pan wykazał się tą obywatelską postawą w wyniku, której mamy to postępowanie prokuratorskie?</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#JacekKurski">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, to już jest insynuacja, panie pośle. Pozwoli pan, że odbiorę panu wstecznie głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#SebastianKarpiniuk">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejCzuma">Ale, oczywiście, nie będziemy w stenogramie tego zacierać.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#AndrzejCzuma">Czy pan poseł Kurski chciałby coś powiedzieć? Albo może w skutek tak przejrzystej argumentacji dr Gontarskiego może zmiękł troszeczkę w swoim stanowisku?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#JacekKurski">Może nie zmiękł, ale zniuansował. Natomiast norma ustawowa, jeżeli ma charakter obligatoryjny, to po co pan w ogóle otwiera dyskusję w takim razie, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejCzuma">Pytam kolegę przewodniczącego Łuczaka, czy nieco zmiękł po argumentacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#MieczysławŁuczak">Nie zmiękł. Panie przewodniczący, ja swoje stanowisko podjąłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejCzuma">Nie zmiękł. A więc poddaję pod głosowanie wniosek o przekazanie Prokuraturze Okręgowej w Ostrołęce w ramach prowadzonego przez tę jednostkę postępowania V Ds. 38/08 kopii zeznań jawnych i niejawnych następujących świadków: Damiana Grzesiaka, Michała Szulepy, Cezarego Przasnka, Tomasza Radtke, Barbary Koszałki. Kto jest za?</u>
<u xml:id="u-69.1" who="#AndrzejCzuma">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje wniosek przy 4 głosach za, 2 głosach przeciw oraz braku wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-69.2" who="#AndrzejCzuma">Pkt III porządku dziennego to są sprawy bieżące. Kto chciałby rozwinąć ten punkt? Nie widzę zgłoszeń. Jeszcze jedna wiadomość z ostatniej chwili – bardzo ważna i nie tylko z ostatniej, zaraz się podzielę z państwem tymi wiadomościami.</u>
<u xml:id="u-69.3" who="#AndrzejCzuma">Informuję, że do Komisji wpłynęły w ostatnim tygodniu kolejne dokumenty. Zacznę od końca. Po pierwsze, dzisiaj wpłynął bardzo ważny i oczekiwany przez nas raport autorstwa minister Julii Pitery dotyczący działalności CBA. Raport ma klauzulę tajne.</u>
<u xml:id="u-69.4" who="#AndrzejCzuma">Dzisiaj też dotarło do Komisji zwolnienie nr 23/2008 datowane 5 listopada br. Słyszy pan poseł Kurski?</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#JacekKurski">Tak, cieszę się, że jestem punktem odniesienia dla pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejCzuma">...w którym to zwolnieniu pan premier Donald Tusk zwolnił pana Zbigniewa Ziobro od obowiązku zachowania tajemnicy państwowej.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#AndrzejCzuma">Ponadto wpłynęły kolejne tomy akt – PR IV-VI Ds. 16/07 (część niejawna – klauzula ściśle tajne) – sprawa nadużycia uprawnień przez funkcjonariuszy Centralnego Biura Śledczego.</u>
<u xml:id="u-71.2" who="#AndrzejCzuma">Do Komisji wpłynęło też 4 listopada br. pismo Prokuratora Krajowego Marka Staszaka z informacją, iż nasze zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa przez funkcjonariusza publicznego – pamiętacie koledzy, iż dotyczy to pana Jarosława Kaczyńskiego – zostało przekazane Prokuraturze Okręgowej w Warszawie w celu wykorzystania w prowadzonym śledztwie V Ds. 46/08. Wszyscy posłowie otrzymali kopię tego pisma.</u>
<u xml:id="u-71.3" who="#AndrzejCzuma">Zaś wczoraj wpłynęło do Komisji za pośrednictwem kancelarii tajne pismo z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego będące odpowiedzią na nasze zapytanie, ile zawiadomień o możliwości popełnienia przestępstw przez funkcjonariuszy ABW w związku z wykonywaniem przez nich czynności służbowych, bądź nieprawidłowościami w stosowaniu procedur obowiązujących w ABW, złożyło ABW do prokuratury w sprawach pozostających w zainteresowaniu Komisji Śledczej, zgodnie z uchwałą o jej powołaniu. Pismo ma klauzulę nieco niższą – poufne.</u>
<u xml:id="u-71.4" who="#AndrzejCzuma">To są te informacje, z którymi się chciałem podzielić z państwem. Dziękuję bardzo za obecność. Zamykam posiedzenie Komisji Śledczej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>