PPC / ppc

text_structure.xml 305 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejCzuma">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31.10. 2005 r. do 16. 11. 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejCzuma">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejCzuma">Porządek dzienny został panom posłom doręczony na piśmie i obejmuje przesłuchanie pani Marzeny Kowalskiej, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu opisanym przeze mnie wyżej.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejCzuma">I punkt 2.: – Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejCzuma">Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejCzuma">Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AndrzejCzuma">Stwierdzam, że wobec niewniesienia uwag przyjęliśmy porządek dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#AndrzejCzuma">Proszę uprzejmie o rozmawianie przez panie i panów z mediów możliwie cicho, bardzo serdecznie proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#AndrzejCzuma">Bardzo serdecznie proszę o mówienie szeptem.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#AndrzejCzuma">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą też stali doradcy komisji: pan Karol Drożdż i pan Waldemar Gontarski.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#AndrzejCzuma">Witam pięknie obydwu panów.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#AndrzejCzuma">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego: Przesłuchanie pani Marzeny Kowalskiej, wezwanej do złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, komendanta głównego Policji, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom, w okresie od 31. 10. 2005 r. do 16. 11. 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#AndrzejCzuma">Na wezwanie komisji zjawiła się pani prokurator Marzena Kowalska.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję i witam.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#AndrzejCzuma">Bardzo uprzejmie proszę, kiedy pani będzie odpowiadała, żeby pani włączała, tak jak teraz jest, a jeżeli pani nie będzie odpowiadała, żeby wyłączyć. Jest taki guziczek, płytka, taka płytka innego koloru, płytka na wprost pani.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#AndrzejCzuma">Nie, nie jest wyłączony.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#AndrzejCzuma">Niech pani naciśnie ten guziczek, który wyłącza. Już teraz wiadomo, tak? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam panią, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat 3.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#AndrzejCzuma">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pani pytania: Czy zrozumiała pani treść pouczenia?</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#AndrzejCzuma">Świadek Marzena Kowalska, były prokurator apelacyjny w Warszawie:</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#AndrzejCzuma">Tak, zrozumiałam.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam panią o następujących prawach, które pani przysługują: po pierwsze, prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, prawo odmowy zeznań, gdy jest pani osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została pani skazana; po trzecie, prawo żądania, aby przesłuchano panią na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na pani obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; po szóste, prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pani ocenie sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po siódme, prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po ósme, prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#AndrzejCzuma">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym powiadomiliśmy panią w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#AndrzejCzuma">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się do pani z zapytaniem: Czy ustanowiła pani pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarzenaKowalska">Nie, nie ustanowiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejCzuma">Teraz proszę o podanie pani imienia albo imion, jeżeli pani używa kilku, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarzenaKowalska">Marzena Teresa Kowalska, prokurator Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie, lat 44.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejCzuma">Dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AndrzejCzuma">Czy była pani prawomocnie skazana za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarzenaKowalska">Nie, nie byłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejCzuma">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pani przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AndrzejCzuma">Proszę powtarzać za mną:</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#AndrzejCzuma">Świadoma znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarzenaKowalska">Świadoma znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejCzuma">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarzenaKowalska">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejCzuma">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarzenaKowalska">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejCzuma">...że będę mówiła szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarzenaKowalska">...że będę mówiła szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejCzuma">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarzenaKowalska">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejCzuma">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku też z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pani swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AndrzejCzuma">Czy chce pani skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarzenaKowalska">Nie, dziękuję, nie skorzystam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejCzuma">Przystępujemy wobec tego do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AndrzejCzuma">Skorzystam na początku... Tak, kolega Sebastian Karpiniuk... Ja skorzystam z tego prawa na początku.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AndrzejCzuma">Czy wykonywała pani czynności nadzorcze w sprawach tzw. COS-u, czyli Centralnego Ośrodka Sportu, i pokrewnych, dotyczących Tomasza Lipca? Jeżeli tak, jakie były to czynności, z jaką częstotliwością w szczególności?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarzenaKowalska">W czasie, kiedy było prowadzone postępowanie w sprawie korupcji i nieprawidłowości w Centralnym Ośrodku Sportu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejCzuma">Czy byłaby pani taka dobra i troszkę bliżej mikrofon do siebie przesunęła? Jeszcze bliżej troszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarzenaKowalska">...pełniłam funkcję prokuratora apelacyjnego w Warszawie. Z tego tytułu nadzorowałam i czuwałam nad przebiegiem postępowań prowadzonych w okręgu całej apelacji warszawskiej. To postępowanie było prowadzone w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie, jest więc rzeczą oczywistą, że to postępowanie również było w moim nadzorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejCzuma">Kto nadzorował wyżej wymienione sprawy z ramienia prokuratury apelacyjnej i Prokuratury Krajowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarzenaKowalska">Nie pamiętam, kto nadzorował z ramienia Prokuratury Krajowej, niewątpliwie był nadzór Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej. Nazwiska prokuratora nadzorującego nie pamiętam. Sprawa była w nadzorze służbowym, obecnie określa się to: zwierzchni nadzór służbowy wydziału II prokuratury apelacyjnej, czyli Wydziału II do Spraw Przestępczości Zorganizowanej. Był wyznaczony prokurator, który nadzorował to postępowanie, i następnie w hierarchii prokuratorskiej był naczelnik tego wydziału, zastępca prokuratora apelacyjnego i ja jako osoba nadzorująca pracę tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejCzuma">Czy pamięta pani, kiedy dotarła do pani pierwsza wiadomość o pierwszych czynnościach, czy to operacyjno-rozpoznawczych, czy to z zakresu postępowania przygotowawczego, dotyczących sprawy COS i Lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarzenaKowalska">Nie naruszając dyspozycji art. 48, udzielę odpowiedzi w następujący sposób. Informacje o przeprowadzeniu operacji specjalnej w tej sprawie przekazał mi telefonicznie, bardzo ogólnie z uwagi na tematykę tego postępowania, mój zastępca, czyli pan prokurator Szeliga. Potem zapoznałam się ze sprawą po powrocie, znaczy, ze sprawą, ogólnie z tokiem tego postępowania, kiedy wróciłam do prokuratury apelacyjnej, czyli po 10 lipca 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejCzuma">Co pani wiadomo o zainteresowaniu sprawą COS-u i Lipca ze strony kierownictwa Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Centralnego Biura Antykorupcyjnego? Czy uczestniczyła pani w takich jakichś naradach w Ministerstwie Sprawiedliwości w tej sprawie? Czy ktoś z kierownictwa Ministerstwa Sprawiedliwości brał udział w spotkaniach? Czy wydawał wytyczne czy sugestie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarzenaKowalska">Ja w tej sprawie nie brałam udziału w żadnych naradach w Ministerstwie Sprawiedliwości ani w Prokuraturze Krajowej. Nie przypominam sobie, żeby w ogóle były organizowane takie narady, w każdym razie nie z moim udziałem. I nie zauważyłam szczególnego zainteresowania tą sprawą zarówno ze strony Prokuratury Krajowej, jak również prokuratora generalnego. Było to jedno z toczących się postępowań. Ja uważałam, że to jest postępowanie dość ważne, bo dotyczy, jak się okazało, in spe członka rządu, natomiast szczególnego zainteresowania ze strony kierownictwa resortu nie było tym postępowaniem. Myślę, że to był raczej nadzór formalny, sprowadzający się do żądania cyklicznie informacji o przebiegu tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejCzuma">Czy przekazywano pani na bieżąco protokoły przesłuchań podejrzanych w sprawie COS-u, a w szczególności protokół przesłuchania, pierwszego przesłuchania Tomasza Lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarzenaKowalska">Chronologicznie ujmując rzecz, powiem tak. W miesiącu sierpniu – niestety precyzyjnej daty dziennej nie pamiętam – zapoznałam się z analizą materiałów postępowania i z planem czynności śledczych. Był to dokument sporządzony przez prokuratorów, nie pomnę, czy cały zespół referentów, czy jednego. Był to dokument przekazany normalną drogą służbową do prokuratury apelacyjnej w związku z nadzorem służbowym sprawowanym przez prokuraturę apelacyjną w tej sprawie i ten dokument znajdował się w aktach nadzoru. Również w tej sprawie zapoznawałam się też w miesiącu sierpniu z protokołami z czynności wykonanymi z osobowymi źródłami dowodowymi. Nie będę tutaj wchodziła, panie przewodniczący, w szczegóły, bo mam cały czas na uwadze dyspozycję art. 48 ustawy o prokuraturze. Jeżeli państwo będą życzyli sobie szczegółowej informacji, po stosownym zwolnieniu mnie z tajemnicy służbowej na posiedzeniu z wyłączeniem jawności postaram się złożyć obszerne zeznania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejCzuma">Czy ma pani jakąś wiedzę, nawet i zasłyszaną, na temat ewentualnego przekazywania protokołów z przesłuchań albo kopii z tych protokołów osobom niezatrudnionym w prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarzenaKowalska">Nie, nie mam takiej wiedzy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejCzuma">Czy potrafi pani określić moment, w którym prokuratorzy referenci, z którymi zapewne była pani w kontakcie, albo ich szefowie stwierdzili, że zatrzymanie Tomasza Lipca i postawienie mu zarzutów, ogłoszenie i postawienie mu zarzutów staje się czynnością niezbędną w postępowaniu przygotowawczym w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarzenaKowalska">O ile sobie przypominam, z analizy materiałów śledztwa i planu czynności śledczych – był to chyba kilkudziesięciopunktowy ten plan czynności śledczych – on zakładał podmiotowe rozszerzenie tego postępowania. Czy to nazwisko było ujęte w tym planie czynności śledczych, naprawdę nie przypominam sobie, ale taki plan był. Nie rozmawiałam z referentami sprawy osobiście, prowadzącymi to postępowanie. W tej sprawie rozmawiałam w zakresie nadzoru nad tym postępowaniem z trzema osobami, czyli z moim zastępcą, z panem prokuratorem Andrzejem Szeligą, z naczelnikiem wydziału II prokuratury apelacyjnej panem prokuratorem Włodzimierzem Burkackim, który to wydział nadzorował służbowo to postępowanie, oraz z zastępcą prokuratora okręgowego panem Ryszardem Pęgalem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejCzuma">Rozmawiała pani na ten temat z szefową prokuratury okręgowej panią Elżbietą Janicką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarzenaKowalska">Nie, nie rozmawiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejCzuma">Chciałbym się upewnić. Twierdzi pani, że nie rozmawiała pani z prokuratorem okręgowym panią Elżbietą Janicką na temat sprawy COS, czynności podejmowanych w postępowaniu przygotowawczym, protokołów, analiz i koniecznych do podjęcia czynności w tym postępowaniu? W ogóle pani nie rozmawiała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, w tej chwili trudno jest mi sobie przypomnieć, być może była jakaś jedna krótka rozmowa, tego nie pamiętam, natomiast na pewno nie było przeze mnie przeprowadzonej bądź prowadzonej w ogóle przeze mnie narady służbowej z udziałem pani prokurator okręgowej, w której by mi przekazywała swoje uwagi i ocenę tego postępowania. Ale nie wykluczam, że być może jakaś pojedyncza rozmowa odbyła się w związku z tym postępowaniem. Tego nie jestem w stanie sobie przypomnieć, panie przewodniczący, no, upłynął już prawie rok od tych zdarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejCzuma">Kiedy dowiedziała się pani o tym, że powstała notatka datowana 15 października, sporządzona przez prokuratora Przasnka? Czego ona dotyczyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, przepraszam bardzo, ale nie mogę na ten temat mówić na jawnym posiedzeniu, dlatego że dwukrotnie zeznawałam przed rzecznikiem dyscyplinarnym prokuratora generalnego, również pewne okoliczności dotyczące tej kwestii złożyłam we wniosku o odwołanie prokurator okręgowej z zajmowanej funkcji. Postępowanie to, z tego, co słyszałam, toczy się, jest objęte niejawnością. Proszę mi wybaczyć, muszę powołać się na dyspozycję art. 48 ustawy o prokuraturze. Po zwolnieniu mnie z zachowania tajemnicy szczegółowo przedstawię państwu, na ile sobie przypominam, okoliczności związane z tą kwestią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo. Rozumiem. Zapowiadam, że oczywiście będzie jeszcze posiedzenie niejawne.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejCzuma">Proszę omówić przebieg rozmowy z prokuratorem Burkackim w dniu 21 października, przepraszam, 19 października, dwa dni przed wyborami. Czy pamięta pani taką rozmowę i czego ona dotyczyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarzenaKowalska">Rozmawiałam z panem prokuratorem Burkackim, ale proszę mi wybaczyć, zeznawałam o tym w postępowaniu przeddyscyplinarnym przed rzecznikiem dyscyplinarnym prokuratora generalnego. Jest to objęte tajemnicą służbową, bardzo mi przykro, muszę powołać się tutaj na dyspozycję art. 48 ustawy o prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AndrzejCzuma">Jak ocenia pani przebieg współpracy między panią prokurator Elżbietą Janicką a prokuraturą apelacyjną, głównie panią i pani zastępcą Szeligą w okresie lipiec–październik 2007 r.? Czy między panią a panią Janicką, a panem Szeligą dochodziło do jakichś konfliktów i czy miały one jakikolwiek wpływ na postępowania, czynności podejmowane w postępowaniu przygotowawczym w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, szanowny panie przewodniczący, na to pytanie odpowiem tak… Pytał pan o konflikt istniejący w kierownictwie, tak? Tak zrozumiałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejCzuma">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarzenaKowalska">Pytał pan o konflikt istniejący w kierownictwie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejCzuma">Ja się pytam, czy istniały konflikty i czy miały one jakikolwiek wpływ na czynności podejmowane w postępowaniu przygotowawczym w sprawie COS-u czy Tomasza Lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarzenaKowalska">Panie przewodniczący, prokuratura jest instytucją zhierarchizowaną, hierarchicznie podporządkowaną. Nie może funkcjonować konflikt personalny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam panią bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę o zamknięcie drzwi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#AndrzejCzuma">Proszę, niech pani kontynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarzenaKowalska">Nie może istnieć konflikt personalny pomiędzy przełożonym a podwładnym. Jest to niedopuszczalne. Są dwa rozwiązania, dwa wyjścia z tej sytuacji. Nie może być pat w tym zakresie, który utrudnia prowadzenie postępowań przygotowawczych. Albo podwładny rezygnuje z zajmowanego stanowiska, jeżeli uważa, że nie jest w stanie porozumieć się z przełożonym, albo przełożony odwołuje tegoż podwładnego z zajmowanego stanowiska, jeżeli chodzi o osobę pełniącą funkcję kierowniczą. Ja skorzystałam z jednej możliwości i skierowałam wniosek o odwołanie prokurator okręgowej z pełnionej funkcji. Proszę mi wybaczyć, ale o szczegółach związanych z odwołaniem, pozyskaniem informacji, które były kanwą tego wniosku, nie mogę mówić z uwagi na treść art. 48 ustawy o prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem panią.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AndrzejCzuma">Czy zauważyła pani między lipcem a październikiem 2007 r., że prokurator okręgowy, pani Elżbieta Janicka, dzieli się informacjami z postępowania przygotowawczego z osobami, które stały wyżej w hierarchii niż pani, z pominięciem pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarzenaKowalska">Tak, ale szczegółowo odpowiem na to pytanie po zwolnieniu mnie z tajemnicy służbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AndrzejCzuma">W skrócie określę to zdarzenie jako bunt prokuratorów. To nie jest precyzyjne określenie. Ono ma swoje wady, ale dla ekonomii i prostoty przesłuchania pani, że tak powiem, użyję tego określenia. Czy słyszała pani o takim zjawisku? Jeśli tak, kogo dotyczyło i kiedy stwierdziła pani, że prokuratorzy w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie występują grupowo przeciwko swojemu szefowi, prokuratorowi okręgowemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, oczywiście mam wiedzę na ten temat. Zeznawałam o tym przed rzecznikami dyscyplinarnymi, bo zeznawałam zarówno przed panią Rafałko, jak i przed panem prokuratorem Taborem. Niestety, bardzo mi przykro, muszę powołać się tutaj na dyspozycję art. 48. Znajduje się to w postępowaniu objętym klauzulą niejawności. Po zwolnieniu mnie z tajemnicy służbowej chętnie udzielę odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AndrzejCzuma">Czy przed tym buntem miała pani jakieś informacje o czynnościach, które można by określić również nieprofesjonalnym, ale dającym się zrozumieć, pojęciem tzw. ręcznego sterowania, czyli wydawaniu bezzasadnych lub politycznie motywowanych decyzji? Czy pani słyszała o takich zjawiskach jeszcze przed buntem? Jeśli tak, proszę omówić bliższe okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarzenaKowalska">Bardzo bym prosiła o doprecyzowanie pytania. O które postępowania chodzi, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejCzuma">Chodzi nam przede wszystkim o postępowanie w sprawie COS-u i Tomasza Lipca oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarzenaKowalska">Panie przewodniczący, mam wiedzę na ten temat taką, jaką zawarłam we wniosku o odwołanie prokurator okręgowej z zajmowanej funkcji, i tą wiedzą, którą posiadałam, podzieliłam się w całości z rzecznikiem dyscyplinarnym. Proszę mi wybaczyć, ale obowiązuje mnie w tym zakresie dyspozycja art. 48 ustawy o prokuraturze. Po zwolnieniu mnie z niej podzielę się z państwem wiedzą, którą posiadam w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem panią.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AndrzejCzuma">Czy ma pani wiedzę o tym, że po odebraniu pierwszych wyjaśnień od Tomasza Lipca prokuratorzy prowadzący sprawę planowali przedstawić zarzuty ujawnienia tajemnicy państwowej jednemu z wysokich funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Jeśli tak, to z jakich powodów, według pani wiedzy, nie postawiono tych zarzutów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, zapoznałam się z protokołem przesłuchania tego osobowego źródła dowodowego. Proszę mi wybaczyć, nie mogę o tym protokole mówić jawnie. Wiem, że on jest częścią, integralną częścią toczącego się postępowania. To wiem z prac państwa komisji. Nie wiem, czy już zostało wyodrębnione, bo moim zdaniem powinno być to wyłączone do odrębnego postępowania. Nie mam tej wiedzy. Nie jestem prokuratorem apelacyjnym od 13 grudnia 2007 r. Swoją wiedzą podzielę się, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, po zwolnieniu mnie z zachowania tajemnicy służbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję pani bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Sebastian Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SebastianKarpiniuk">Była prokurator okręgowa, pani Elżbieta Janicka, na posiedzeniu jawnym powiedziała, że tak naprawdę ten cały bunt prokuratorów to była intryga uknuta przez panią, czyli przez panią Marzenę Kowalską. Czy czuje się albo czuła się pani szefem intrygi, która miała na celu pozbawienie – przez panią prokurator – pani Elżbiety Janickiej funkcji prokuratora okręgowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JacekKurski">Panie przewodniczący, chciałem złożyć sprzeciw wobec tego pytania, dlatego że ono dezinformuje świadka. Pani prokurator Janicka nie zeznała, że tzw. bunt prokuratorów był intrygą pani prokurator Kowalskiej, tylko powiedziała, że to był spisek prokuratorów, ze szczególnym uwzględnieniem czy zaakcentowaniem prokuratorów niższego szczebla, takich jak pan prokurator Przasnek, a nie pani Kowalska. To jest szczucie, szczucie świadka na jedną z poprzednich przesłuchiwanych osób i ewidentne złamanie parlamentarnej etyki poselskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, czy pan udzielił głosu panu posłowi Kurskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, nie udzieliłem głosu, ale chciałem, żeby się wypowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SebastianKarpiniuk">Gdyby zechciał pan zdyscyplinować pana posła Kurskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejCzuma">Zaraz. Oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JacekKurski">Panie pośle Karpiniuk, proszę okazać dokument, stenogram, z którego by wynikało, że pani prokurator Janicka powiedziała, że bunt prokuratorów był spiskiem pani prokurator Kowalskiej. Proszę zacytować dokument, bo inaczej jest to szczucie świadka na innego świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejCzuma">Chwileczkę, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle Kurski, po pierwsze, nie udzieliłem panu głosu. Po wtóre, nie ma potrzeby przynoszenia tutaj dokumentów dla wskazania dokładnie tego, co zacytował poseł Karpiniuk. Przy czym chciałbym dodać, że jest to niemożliwe nawet, ponieważ pani prokurator Janicka mówiła wiele rzeczy na posiedzeniu niejawnym, czego ujawniać nie możemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JacekKurski">To akurat mówiła na posiedzeniu jawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle Kurski, mógłbym dziesiątkami czy setkami cytować panów, pana i kolegę Mularczyka, w zapytaniach naszych świadków przytaczanie wiadomości co najmniej wątpliwych, zasłyszanych i niejasnych. Nie przerywałem wam zadawania tych pytań. Tak więc nie będę przerywał panu posłowi Karpiniukowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy możemy przejść do zadawania pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, niech pan kontynuuje pytania.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, bardzo proszę, niech pan nie przerywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JacekKurski">Niech pan też reaguje, kiedy słyszy pan oczywistą nieprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejCzuma">Odbieram panu głos. Odbieram panu prawo głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JacekKurski">Proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę nie przeszkadzać w zadawaniu pytań przez pana Sebastiana Karpiniuka ani przez kogokolwiek z członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AndrzejCzuma">Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, po prostu ja zalecam czytanie akt sprawy panu posłowi Kurskiemu.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SebastianKarpiniuk">Wtedy nie miałby pan wątpliwości, czy coś takiego jest w zeznaniach, czy coś było na posiedzeniu tajnym czy jawnym. No, po prostu zalecam czytanie, lekturę akt.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#SebastianKarpiniuk">Pani prokurator, czy zechciałaby pani odpowiedzieć na pytanie dotyczące – i z pełną odpowiedzialnością mówię – informacji uzyskanych przez panią prokurator Janicką, że była pani jednym z liderów intrygi uknutej, która miała na celu pozbawienie jej funkcji prokuratora prokuratury okręgowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarzenaKowalska">Z uwagi na szacunek do wysokiej komisji nie będę się śmiała. Pan wybaczy, panie pośle, nie będę się ustosunkowywać do inwektyw wypowiadanych pod moim adresem przez innych świadków. I to jest moja odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy mogłaby pani się odnieść do kolejnego sformułowania pani prokurator Janickiej, że najprawdopodobniej jest pani źródłem wszelkich przecieków medialnych związanych z pracą, m.in. ze sprawą Centralnego Ośrodka Sportu, ale nie tylko, wątpliwości co do pani osoby, np. związanych z tzw. sprawą przeciekową z afery gruntowej, czyli generalnie miałaby pani być źródłem wszelkich przecieków medialnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarzenaKowalska">Jeżeli pani prokurator Janicka ma informacje będące uzasadnionym podejrzeniem popełnienia przeze mnie przestępstwa, nie widzę powodów, żeby nie złożyła tego zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa przez moją osobę do prokuratury. Będzie toczyło się postępowanie. Cóż ja mogę powiedzieć, panie pośle, no, jak mam się do inwektyw ustosunkowywać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejCzuma">Chwileczkę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AndrzejCzuma">Szanujemy pani odpowiedź, pani prokurator, w całej rozciągłości. Przy czym my mamy prawo i obowiązek konfrontować zeznania, w szczególności dotyczące pani, a dotyczące tak ważnej sprawy, jak postępowanie przygotowawcze COS-u, z pani opinią. Proszę się na nas nie gniewać. My nie jesteśmy źródłem upowszechniania plotek, tylko musimy zadawać takie pytania. Rozumiem, że pani odpowiedź jest, że nie była pani źródłem żadnych przecieków. Czy też chciałaby pani to bliżej wyjaśnić na posiedzeniu niejawnym? Proszę się zdecydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarzenaKowalska">Oczywiście nie byłam źródłem przecieków, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja chciałem panią prokurator dopytać o spotkanie. Według mojej informacji, to spotkanie się odbyło w czwartek przed wyborami parlamentarnymi. Przepraszam. Spotkanie odbyło się w piątek, natomiast w czwartek, według mojej informacji, do pana prokuratora Burkackiego przyszedł jeden z referentów, pan prokurator Szulepa. Miał być zdenerwowany całą sytuacją i atmosferą w prokuraturze okręgowej, w szczególności jego zdenerwowanie miało dotyczyć właśnie wstrzymania zatrzymania pana Tomasza Lipca. I miał tenże prokurator referent Szulepa wyrazić taką obawę co do pana prokuratora Burkackiego, że ta sprawa może zostać „skręcona”. Czy pani słyszała o takiej rozmowie? A pytam dlatego panią, ponieważ w efekcie tej rozmowy następnego dnia miało się odbyć właśnie pani spotkanie. To miało być spotkanie 19 października w pani obecności i właśnie dotyczyło tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarzenaKowalska">Tak, wiem, o jakim spotkaniu mówi pan poseł. Obowiązuje mnie w tym zakresie tajemnica służbowa – po zwolnieniu mnie z tajemnicy służbowej udzielę odpowiedzi na to pytanie – dlatego że zeznawałam na temat tych okoliczności przed rzecznikiem dyscyplinarnym prokuratora generalnego. Jest to integralna część moich zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy może pani chociaż potwierdzić, że podczas spotkania, w którym pani brała udział, w którym brał udział pan prokurator Burkacki i pan prokurator Szeliga, pan prokurator Burkacki miał wyrazić się w taki oto sposób, cytat teraz: Elka chce skręcić sprawę.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SebastianKarpiniuk">Czy może pani potwierdzić takie słowa pana prokuratora Burkackiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarzenaKowalska">Jak już powiedziałam wcześniej, panie pośle, obowiązuje mnie tajemnica służbowa. Złożę zeznania w tej sprawie, zgodnie z pana życzeniem, po zwolnieniu mnie z tajemnicy służbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani prokurator, atmosferę tamtych wydarzeń, atmosferę końcówki kadencji i jak gdyby relacje pomiędzy przełożonym a prokuratorem, który był w hierarchii podrzędny, czyli mówię o relacjach pomiędzy prokuratorem apelacyjnym a prokuratorem okręgowym, oddaje korespondencja pomiędzy panią a panią Janicką. Myślę, że nie popełnię żadnego wielkiego błędu, ponieważ pani też uznała, że to jest... że nie stanowi to jakiejś intymnej tajemnicy, ale opisuje pewnego rodzaju praktykę funkcjonującą w tamtym okresie czasu, a ta praktyka ma znaczenie dla obrad Komisji Śledczej. Czy może pani powiedzieć, że treść, którą teraz zacytuję, obrazuje pewnego rodzaju praktykę funkcjonującą w relacjach z panią Janicką?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SebastianKarpiniuk">To jest cytat z 9 lipca, SMS z 11.57: Elu, czy masz wszystko pod kontrolą? Wiesz, co robisz i czy wszystko jest OK.? Oglądam TVN24 i jestem przerażona. Działaj zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#SebastianKarpiniuk">Czy tego rodzaju SMS to jest SMS wyjątkowy w relacji pomiędzy prokuratorem nadrzędnym a prokuratorem podporządkowanym? Czy tego rodzaju praktyka była charakterystyczna dla tych relacji pani z panią Janicką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarzenaKowalska">Ośmielę się zauważyć, że chodzi o 9 sierpnia, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SebastianKarpiniuk">9, mówiłem 9 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarzenaKowalska">Powiedział pan 9 lipca, o ile dobrze usłyszałam. O tym SMS i o innych okolicznościach zeznam na posiedzeniu z wyłączeniem jawności, po zwolnieniu mnie z tajemnicy służbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani prokurator, pani prokurator Janicka nazywała relacje pani i pani prokurator Janickiej jako rozmowy, w których zawsze musiało paść coś nieprzyjemnego. To była jak gdyby taka standardowa formuła teoretycznie w waszych relacjach. I pani prokurator Janicka podobno miała używać pani sformułowania, że pani to nazywała psychotechniką. Czy mogłaby pani potwierdzić, że tego rodzaju sformułowania w waszych wzajemnych relacjach funkcjonowały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarzenaKowalska">Myślę, że trzeba byłoby tutaj spytać autora, co miał na myśli. Nie wiem, o co chodzi pani Janickiej. Ja byłam prokuratorem apelacyjnym, pani prokurator okręgowa była moją podwładną i to wszystko, co mogę na ten temat powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy może pani potwierdzić albo zaprzeczyć, że jak gdyby genezą, głównym źródłem tego konfliktu, przynajmniej tak go statuuje pani Janicka... że genezą, głównym źródłem tych niesnasek było to, że pani prokurator Janicka miała bezpośrednie relacje z Prokuraturą Krajową, w szczególności również z ministrem sprawiedliwości i to rzekomo miało powodować jak gdyby po pani stronie dyskomfort i z tego tytułu jednym z podstawowych motywów, który kierował panią... wnioskiem o odwołanie pani prokurator Janickiej jak i wszczęciem procedury postępowania dyscyplinarnego właśnie miało być, że tak powiem, to przeskakiwanie poza panią i pani wiedzą do bezpośrednich relacji z Prokuraturą Krajową, w szczególności z panem ministrem Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarzenaKowalska">Szanowny panie pośle, prokuratura jest instytucją zhierarchizowaną, obowiązuje w niej hierarchiczne podporządkowanie. Jeżeli jednak pan prokurator generalny życzył sobie bez mojej obecności widzieć się z jakimś prokuratorem, to jest to jego suwerenna decyzja. Ja do tego nic nie mam. To jest dwa. Po trzecie, o okolicznościach związanych z kwestią naruszania drogi służbowej udzielę odpowiedzi panu posłowi na posiedzeniu z wyłączeniem jawności, po zwolnieniu mnie z tajemnicy służbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani prokurator, czy może pani potwierdzić, że mniej więcej od sierpnia pani prokurator Janicka, mimo tej zwierzchności pani jako prokuratora apelacyjnego, zaprzestaje informowania pani o ustaleniach w postępowaniach, właśnie zaczyna pomijać drogę służbową i że tak naprawdę głównym źródłem informacji przez panią jako prokuratora nadrzędnego jest bardzo często prasa, radio, telewizja, a w szczególności czerwony pasek TVN24?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, pan doskonale wie, że pan mnie pyta z okoliczności, które zawarłam we wniosku skierowanym do prokuratora generalnego. Proszę mi wybaczyć, ale nie mogę o tym jawnie mówić z uwagi na to, iż jest to integralna część postępowania przeddyscyplinarnego. Naruszałabym tutaj ustawę o prokuraturze w postaci art. 48, więc… Ja panu udzielę odpowiedzi na to pytanie na posiedzeniu zamkniętym z wyłączeniem jawności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#SebastianKarpiniuk">W takim razie mam pytanie, czy wystosowała pani specjalne pismo – nie pamiętam, bodajże 23 sierpnia było to pismo datowane – które dotyczyło ze względu na niemożność jak gdyby ułożenia normalnych relacji pomiędzy panią a prokurator Janicką o objęciu w trybie nadzoru służbowego niektórych spraw, co przynajmniej w moim odczuciu jest praktyką dość niestandardową. Czy prawdą jest, że złożyła pani takie formalne pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarzenaKowalska">Przepraszam, panie pośle, o które chodzi postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja mam tutaj bodajże... to dotyczyło, jeśli mnie pamięć nie myli... Ja mam pani mówić o sygnaturach akt? Jeśli mnie pamięć nie myli, a mogę się mylić, miało to chyba dotyczyć spraw V Ds. 344/07 i V Ds. 326/07. Dobrze mówię? Potwierdza pani to, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarzenaKowalska">Uważam, że to były sprawy tego rodzaju, które powinny być objęte zwierzchnim nadzorem służbowym. Dlatego wystosowałam takie pismo po powrocie z urlopu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli należy z tego rozumieć, że w normalnym trybie funkcjonowania tzw. kontaktów międzyludzkich i relacji hierarchicznej pani prokurator Janicka nie była, że tak powiem, chętna do tego, żeby w sposób naturalny udzielać tego rodzaju informacji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, tutaj troszeczkę są inne okoliczności związane z tymi postępowaniami. Ja postaram się przedstawić okoliczności związane z nadzorem nad tymi postępowaniami, przebiegiem tego nadzoru po zwolnieniu mnie z tajemnicy służbowej. Bo tutaj to, że sytuacja odbiegała od standardu wynika z pewnych okoliczności i moje włączenie się w tę sprawę też wynika z pewnych okoliczności. I ja to postaram się panu posłowi precyzyjnie opowiedzieć po zwolnieniu mnie z tajemnicy służbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SebastianKarpiniuk">Z moich informacji również wynika, że to nie dotyczyło tylko tych dwóch wpadkowych historii związanych z tymi sprawami, których sygnatury podałem, a które zechciała potwierdzić pani prokurator, ale również w zupełnie standardowych relacjach, czyli również w pozostałych postępowaniach, jak i również w zakresie spraw kadrowych te relacje, przynajmniej datowane od końca września, nie były realizowane przez panią prokurator Janicką. Z tego, co wiem, nawet miała pani wątpliwości, czy nie nastąpiło naruszenie art. 17 ust. 2b ustawy o prokuraturze. Czy może pani to potwierdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarzenaKowalska">O ile sobie przypominam, poruszamy się cały czas w treści mojego wniosku złożonego do prokuratora generalnego. Prawda, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarzenaKowalska">Więc proszę mi wybaczyć, obowiązuje mnie tu tajemnica służbowa. Jest to integralna część akt postępowania przeddyscyplinarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani prokurator, czy postępowanie w sprawie, nazwijmy ją w cudzysłowie, COS, Tomasza Lipca, było postępowaniem własnym prokuratury według pani wiedzy, czy to było... Czy to było postępowanie własne prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, było to postępowanie prowadzone z funkcjonariuszami Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Czy to było śledztwo własne powierzone, czy śledztwo CBA, tego nie wiem i na tym szczeblu, który zajmowałam, nie muszę mieć takiej informacji. Na pewno było prowadzone z funkcjonariuszami Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale nie potrafi pani sprecyzować, czy to było śledztwo własne, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarzenaKowalska">Nie pamiętam tego, panie pośle. Wydaje mi się, że plan czynności śledczych sporządzali prokuratorzy i analizę materiałów sprawy. W takiej sytuacji domniemywam, że było to śledztwo wszczęte przez prokuratora, ale nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani ma dość duży staż w prokuraturze. Czy kiedykolwiek w pani praktyce prokuratorskiej zdarzyła się sytuacja, w której prokurator niższego szczebla zakazał przekazywania protokołu postępowania prokuratorowi nadrzędnemu? W tym przypadku dotyczy to akurat pani osoby. Czy pani kiedykolwiek spotkała się wcześniej z tego rodzaju praktyką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarzenaKowalska">Nie, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale pani wie, o czym my mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarzenaKowalska">Wiem, o czym pan mówi, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SebastianKarpiniuk">I nigdy wcześniej ani nigdy później nie spotkała się pani z tego rodzaju praktyką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MarzenaKowalska">Nie. Jak powiedziałam, prokuratura jest instytucją, w której obowiązuje hierarchiczne podporządkowanie. Taka sytuacja jest niedopuszczalna, chyba żeby dana osoba, chociażby przełożony, była wyłączona od nadzoru nad prowadzonym postępowaniem, chociażby na podstawie art. 42 K.p.k. To zmienia sytuację oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SebastianKarpiniuk">A pani zapytała, czy jest pani wyłączona na podstawie art. 42 K.p.k. z tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MarzenaKowalska">Nie otrzymałam takiego zarządzenia, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli z punktu widzenia formalnoprawnego nie była pani wyłączona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MarzenaKowalska">Z punktu widzenia formalnoprawnego, jeżeli chodzi o formalne pisemne zarządzenie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SebastianKarpiniuk">A jeśli chodzi o pozaformalną informację – bo pani tak bardzo precyzyjnie nas informuje – to znaczy, że dostała pani informację nieformalną, że jest pani wyłączona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, zeznam na ten temat po zwolnieniu mnie z tajemnicy służbowej, przedstawię informację w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy ewentualna praktyka pozaformalnego informowania, że jest ktoś wyłączony z danej sprawy, mimo że nie wręcza mu się formalnego wyłączenia na podstawie art. 42 Kodeksu postępowania karnego, jest praktyką funkcjonującą w prokuraturze? Czy pani spotkała się kiedykolwiek z taką praktyką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, prokurator przełożony wydaje zarządzenie, a wytyczne polecenia mogą mieć formę ustną, mogą mieć formę pisemną. Formy pisemnej wymaga tylko polecenie co do treści czynności procesowej. To przewiduje art. 8 bodajże w pkt a, o ile sobie przypominam. W pozostałym zakresie może być to zarządzenie w formie ustnej. Jest to zarządzenie niezaskarżalne, prawda, więc forma tutaj precyzyjna nie obowiązuje. Niemniej jednak ja jestem akurat formalistką i w takiej sytuacji wydałabym zarządzenie w trybie 40, 41 bądź 42 K.p.k., bo to są podstawy wyłączenia sędziego i prokuratora od prowadzenia i nadzorowania postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SebastianKarpiniuk">Z tego, co pani mówi, to tak naprawdę chyba pani nie wiedziała, w jakiej jest pani roli w tym postępowaniu, bo – przynajmniej tak wynika – z punktu widzenia formalnoprawnego nie została pani wyłączona, ale należy... Czy należy domniemywać, że jakiekolwiek inne pozaformalne czy też ustne polecenie w tej sprawie co do pani zostało wydane? I przez kogo ewentualnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, złożę zeznania na ten temat po zwolnieniu mnie z tajemnicy służbowej, albowiem, o ile sobie przypominam, na okoliczności te zeznawałam przed panią rzecznik dyscyplinarną, prokurator Rafałko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy z pani informacji wynika, że zarówno funkcjonariusze CBA, szef CBA, pan Mariusz Kamiński, jak i prokuratorzy referenci, prokurator nadzorujący tę sprawę, naczelnik Przasnek, mieli uzgodnione stanowisko już 12 października w piątek, że po weekendzie, czyli 15–16 października nastąpi realizacja, czyli zatrzymanie Tomasza Lipca? Czy pani posiadała taką wiedzę, że są gotowi do realizacji zarówno ze strony operacyjnej, czyli ze strony tej służby, której to zostało powierzone, jak i ze strony przygotowania materiału dowodowego, ze strony prokuratorskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, miałam wiedzę, iż rozszerzenie podmiotowe postępowania nastąpi w końcu września. Taką informację uzyskałam przed pójściem na urlop, czyli przed 27 sierpnia, od naczelnika wydziału II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SebastianKarpiniuk">No ale ja mówię już o tych wydarzeniach po pani powrocie z urlopu, pani prokurator. Jeśli zechciałaby pani tutaj doprecyzować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, o tych kwestiach – proszę mi wybaczyć, nie jest to absolutnie unikanie odpowiedzi na pana pytanie – zeznawałam przed rzecznikiem dyscyplinarnym prokuratora generalnego i jest to objęte tajemnicą służbową. Proszę mi wybaczyć, ale zobowiązuje mnie jako prokuratora art. 48 ustawy o prokuraturze. Po zwolnieniu mnie z tajemnicy służbowej złożę panu zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani prokurator, czy mogłaby pani powiedzieć, czy po powrocie pani z urlopu przychodzili do pani prokuratorzy z prokuratury bądź okręgowej, bądź też prokuratur podległych ze skargami na panią prokurator Janicką, które to skargi miały dotyczyć zachowań, które zarówno w wymiarze etycznym, jak i w wymiarze zawodowym nie przystoją nie tylko prokuratorowi okręgowemu, ale w ogóle prokuratorowi jako takiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MarzenaKowalska">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przychodzili prokuratorzy do pani z tego rodzaju informacjami, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarzenaKowalska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SebastianKarpiniuk">A cóż to za zachowania, które miały wykraczać, miały dotyczyć wymiaru etycznego i jakieś wyjątkowo skandaliczne, jeśli mówi się nie tylko o pełnieniu danej funkcji, prokuratora okręgowego, ale dyskwalifikujące z samej funkcji bycia prokuratorem? Cóż to za informacje były pani przekazywane, które miałyby w ten sposób obciążać panią prokurator Janicką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, na okoliczności te składałam zeznania przed rzecznikiem dyscyplinarnym prokuratora generalnego. Przedstawiłam część tych kwestii. Niektórych spraw z uwagi na ochronę dóbr osobistych prokuratorów i ich prośby nie przedstawię, bo są to kwestie bardzo delikatnej materii. Nie wiążą się one z zakresem prac komisji, bo to są inne kwestie. Natomiast o tych okolicznościach, o których zeznawałam przed rzecznikiem dyscyplinarnym i które zawarłam we wniosku o odwołanie pani prokurator, złożę zeznania po zwolnieniu mnie z tajemnicy służbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani prokurator, czy pani wiedziała, że jest notatka sporządzona przez pana prokuratora Przasnka i podpisana przez wszystkich prokuratorów referentów, a sygnowana datą 15 października 2007 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarzenaKowalska">Tak, znam tę notatkę. Dołączyłam ją, o ile sobie przypominam, do wniosku o odwołanie pani prokurator okręgowej z funkcji, jako załącznik tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani złożyła wniosek o odwołanie pani prokurator Janickiej z zajmowanej funkcji 29 października. Dobrze sobie przypominam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, proszę mi wybaczyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie pamięta pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarzenaKowalska">…to pan ma ten wniosek przed sobą. Na pewno to był koniec października, ale daty dokładnie nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy może pani powiedzieć, bo tego akurat nie pamiętam, czy to była sytuacja taka, że pani prokurator została odwołana ze względu na pani wniosek, czy też złożyła własny wniosek o odwołanie jej z funkcji? Tego akurat, przyznam, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarzenaKowalska">Ja złożyłam wniosek o odwołanie i poinformowałam jednego z zastępców prokuratora generalnego, że taki wniosek składam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SebastianKarpiniuk">Którego z zastępców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarzenaKowalska">Pana prokuratora Engelkinga. Szacunek do mojego przełożonego mnie do tego zobowiązywał, żeby nie stawiać go w takiej sytuacji, że najpierw wpływa pismo i on o tym nic nie wie. I wydaje mi się, że tego samego dnia, wieczoru, może poranka pani Janicka złożyła rezygnację, ale nie zachowując drogi służbowej, bo ja tej rezygnacji nie dostałam, dostałam ją z opóźnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli pani w ogóle nie wiedziała? Dowiedziała się pani później o tej rezygnacji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarzenaKowalska">Tak, dlatego że w prokuraturze obowiązuje droga służbowa i wszystkie wnioski, żądania związane ze stanowiskiem muszą być składane drogą służbową. Czyli ta rezygnacja do prokuratora generalnego powinna być złożona za moim pośrednictwem. Ona nadeszła z jakimś opóźnieniem do mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SebastianKarpiniuk">Jak pani w takim razie odczytała tego rodzaju rezygnację: pani składa 29 wniosek o odwołanie z pełnionej funkcji, a jednocześnie dowiaduje się pani, że pani prokurator Janicka 30, czyli dzień później, składa samodzielnie dymisję i ta dymisja zostaje przyjęta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarzenaKowalska">Moja opinia w tej materii jest następująca: myślę, że mój wniosek był na tyle zasadny, uzasadniony, iż pani prokurator okręgowa nie miała wyjścia. Prokurator generalny w całości uwzględnił mój wniosek, uznał jego argumenty. Ja przecież nie składałam odrębnego wniosku o wszczęcie postępowania przeddyscyplinarnego. Ja złożyłam jeden wniosek: o odwołanie z pełnionej funkcji, który zawierał bodajże dwustronicowe uzasadnienie. I w ostatniej części tego uzasadnienia zawarłam passus, że wnoszę o rozważenie, czy takie zachowanie nie wyczerpuje znamion przewinienia służbowego. Pan prokurator generalny podzielił w całości moje stanowisko, bo przekazał ten wniosek do pani rzecznik dyscyplinarnej, która wszczęła postępowanie przeddyscyplinarne. Myślę, jeżeli byłby ten wniosek niezasadny, to na pewno by nie skierował do rzecznika dyscyplinarnego tego wniosku, bo ja nie kategoryzowałam swojego żądania. Ja wnosiłam o rozważenie, czy moje stanowisko jest zasadne. I pan prokurator generalny minister Ziobro podzielił w pełni moje stanowisko, i skierował do rzecznika dyscyplinarnego ten wniosek do oceny, która to – to była pani prokurator Rafałko – wszczęła postępowanie przeddyscyplinarne. Zawsze poprzedza to wszczęcie postępowania dyscyplinarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli należy powiedzieć w ten sposób, że te przesłanki, na podstawie których pani poprosiła, zawnioskowała o odwołanie pani prokurator Janickiej, znalazły uznanie w oczach pani przełożonego, czyli w tym przypadku pana prokuratora Engelkinga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarzenaKowalska">Ja skierowałam ten wniosek do prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SebastianKarpiniuk">Natomiast my wiemy, że podpisał tę decyzję pan prokurator Engelking. Czyli ja rozumiem, że to musiało wyglądać w ten sposób, że pani skierowała do pana prokuratora generalnego i pewnie tam musiała być jakaś adnotacja związana z tym, że zgoda jest na jak gdyby... pan prokurator generalny zgadza się z pani przesłankami i wyraża akceptację dotyczącą odwołania pani Janickiej z zajmowanej funkcji? Tak to należy rozumieć? Ale technicznie zrealizował to prokurator krajowy, zastępca Engelking. Czy tak należy traktować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, odwołanie i powołanie podpisuje prokurator generalny bądź z jego upoważnienia zastępca prokuratora generalnego. To nie ma znaczenia. Ja nie pamiętam, kto podpisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SebastianKarpiniuk">Engelking.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarzenaKowalska">Jeśli tak jest, no to podpisał pan prokurator Engelking. Natomiast ja skierowałam wniosek do prokuratora generalnego, bo tak się kieruje tego typu wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli należy rozumieć, że te przesłanki, które zawarła pani w tym wniosku, były na tyle jasne i klarowne, że natychmiast nastąpiła, bo to dosłownie był wniosek, jest akcja, jest reakcja, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarzenaKowalska">Takie jest moje domniemanie, bo jeżeli byłby ten wniosek niezasadny, to nie zostałby skierowany do rzecznika dyscyplinarnego, być może nie byłoby rezygnacji pani prokurator okręgowej. Nie musiał być uwzględniony. Zdarzają się takie sytuacje, że są kierowane wnioski, które nie są uwzględniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy może pani w takim razie potwierdzić, że jedną z przesłanek, na mocy której pani żądała odwołania pani prokurator Janickiej, było wstrzymanie zatrzymania Tomasza Lipca, co jest przedmiotem obrad Komisji Śledczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, przepraszam bardzo, jeszcze raz muszę powołać się na dyspozycję art. 48 ustawy o prokuraturze. Proszę mi wybaczyć, obowiązuje mnie tajemnica służbowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale o tym, pani prokurator, już wszyscy wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarzenaKowalska">Ja złożę zeznania, myślę, że zaspokoję ciekawość pana posła, ale po zwolnieniu mnie z tajemnicy służbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, szanujemy tę decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SebastianKarpiniuk">Szanujemy, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#SebastianKarpiniuk">Czy pani posiadała informację, z jakich przyczyn nastąpił ten paraliż instytucjonalny, posługując się słownictwem pana ministra Kamińskiego, w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie pomiędzy 16 października a 21, czyli dniem wyborów? Czy pani orientuje się jako prokurator nadrzędny, gdzie tkwiło źródło tego paraliżu decyzyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, ja znam dwie wersje przyczyn tego stanu rzeczy. Jedna wersja jest przekazana mi przez prokuratorów z prokuratury okręgowej, czyli przez pana prokuratora Pęgala i pana prokuratora Przasnka. Mam jeszcze wersję przekazaną przez pana prokuratora Szeligę, mojego zastępcę. Zeznawałam o tym przed rzecznikiem dyscyplinarnym prokuratora generalnego. Mam nadzieję, że wysoka komisja rozstrzygnie, która wersja jest prawdziwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejCzuma">Pani prokurator, przepraszam bardzo, kilkakrotnie powoływała się pani na okoliczność taką, iż mówiła już pani o jakiejś okoliczności w zeznaniach w postępowaniu przeddyscyplinarnym w prokuraturze, u rzecznika dyscyplinarnego prokuratury generalnej. Chciałbym panią poprosić o taką rzecz, mianowicie my chcemy od pani usłyszeć – my oczywiście znamy te dokumenty, ale to jest niewystarczające – my chcemy od pani usłyszeć pani zdanie na temat na przykład tych dwóch wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, rozumiem, ale proszę mnie też zrozumieć, że istnieje art. 48 ustawy o prokuraturze, którego nie mogę naruszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejCzuma">To ja rozumiem, oczywiście, to ja rozumiem. Tylko chciałbym wskazać, że okoliczność, iż pani już coś mówiła przed rzecznikiem dyscyplinarnym, jest niewystarczające, aby nam nie mówić o tym. Nie wiem, czy się dobrze rozumiemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarzenaKowalska">Ależ oczywiście tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani prokurator, czy pani informowała z kolei swoich zwierzchników co do wątpliwości, pani wątpliwości, wobec kierowania prokuraturą okręgową przez panią prokurator Janicką? A jeśli tak, to którego przełożonego pani informowała i w jakim okresie czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarzenaKowalska">Tak, informowałam jednego z zastępców prokuratora generalnego. Zeznawałam o tym przed rzecznikiem dyscyplinarnym bodajże w pierwszym przesłuchaniu. Nie wiem, czy w drugim. Tego już nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SebastianKarpiniuk">I jaka była reakcja tego zwierzchnika? Czy była w ogóle jakakolwiek reakcja na zastrzeżenia, które pani wysuwała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarzenaKowalska">Wiem, że przeprowadził rozmowy dyscyplinujące z panią prokurator okręgową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy te rozmowy dyscyplinujące odniosły jakikolwiek skutek w stosunku co do pani prokurator Janickiej, według pani zdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarzenaKowalska">Myślę, że odpowiedzią na to pytanie jest złożenie przeze mnie wniosku w końcu października do prokuratora generalnego o odwołanie pani prokurator okręgowej z pełnionej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SebastianKarpiniuk">A ilokrotnie zwracała się pani do pana prokuratora Engelkinga z tego rodzaju zastrzeżeniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarzenaKowalska">Myślę, że kilkakrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SebastianKarpiniuk">A w jakim przedziale czasowym pani wątpliwości się pojawiły? Kiedy pani kierowała te wątpliwości, jeśli mogłaby pani...? Oczywiście nie oczekujemy co do dnia, ale mniej więcej czasokres: lipiec, sierpień, wrzesień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarzenaKowalska">Tak, wydaje mi się, że na przełomie lipca i sierpnia to były pierwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SebastianKarpiniuk">I one, jak rozumiem, trwały aż do tego momentu kulminacyjnego, w którym pani uznała, że mimo zgłaszania tych wątpliwości prokuratorowi nadrzędnemu Engelkingowi nie przynosi to żadnych skutków? Dlatego też podjęła pani decyzję o wystąpieniu... finałem tego było wystąpienie pani o pozbawienie funkcji pani Janickiej? Tak to należy traktować, że to była kulminacja tego jak gdyby ściśle określonego trybu postępowania pani prokurator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, dla mnie zawsze najważniejsze było dobro firmy, dobro prowadzonych postępowań. Wniosek o odwołanie jest ostatecznością, kiedy nie widzę możliwości współpracy z podwładnym prokuratorem. I naprawdę nie sprawiło mi to żadnej przyjemności. Myślałam, że sytuacja się zmieni. O szczegółach podam, jeżeli panów posłów to interesuje, na posiedzeniu zamkniętym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani prokurator, i to też jest cytat, czy pani kombinowała coś z protokołem z przesłuchania Tadeusza Mamińskiego z 13 sierpnia? To też cytat z pani Janickiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarzenaKowalska">Przepraszam bardzo, ale nie rozumiem tego pytania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SebastianKarpiniuk">No to ja może postaram się zinterpretować panią prokurator Janicką. Pani prokurator Janicka twierdzi, że to był taki słynny protokół, ja może... Ten protokół dotyczył m.in. wyprowadzania pieniędzy w okolice Prawa i Sprawiedliwości, tych słynnych 100 mln zł. I pani prokurator Janicka twierdzi, że pani miała coś kombinować z tym protokołem w sensie, nie wiem, jakiegoś ukrywania, w takich kategoriach należało to... znaczy to jest jakby moja interpretacja, bo tutaj padło słowo „kombinować”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarzenaKowalska">Jeżeli protokół jest sporządzony w toku postępowania przygotowawczego, to nie widzę pola możliwości, rozumiem że jest duży cudzysłów, kombinacji z tym protokołem, albowiem jest to integralna część postępowania. Znajduje się ten protokół w aktach głównych, w aktach podręcznych, czasami w aktach nadzoru, jeżeli jest to ważny protokół. Więc nie rozumiem, na czym ta kombinacja miała polegać, bo chyba nie na przestępczym zniszczeniu tego protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam bardzo na chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę o zamknięcie drzwi.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#AndrzejCzuma">Bardzo pani dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SebastianKarpiniuk">A pani, pani prokurator, kiedy zapoznała się i czy w ogóle pani zapoznała się z tym słynnym protokołem z 13 sierpnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarzenaKowalska">Tak, zapoznałam się z tym protokołem, wydaje mi się, że jeszcze przed pójściem na urlop, przed 27 sierpnia, o ile sobie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy na podstawie tego protokołu wiemy, że prokuratorzy referenci prowadzący tę sprawę… może powiem szerzej. Ze sprawy Tomasza Lipca miały być wyłączone tak naprawdę dwa główne wątki. O jednym pani powiedziała już dzisiaj. Jednym z wątków miało być wyodrębnienie sprawy związanej z tak zwanym, znaczy nie tak zwanym, z ujawnieniem tajemnicy państwowej przez wysokiego funkcjonariusza Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. I drugim właśnie wątkiem, który miał być wyłączony, była taka specjalna analiza zrobiona przez jednego z prokuratorów, właśnie miał być wątek tego wyprowadzania tych 100 mln zł w okolice Prawa i Sprawiedliwości. Czy pamięta pani, jaki był los tej propozycji wyłączenia właśnie tej sprawy jako sprawy, która ze względu na wiarygodność Tomasza Mamińskiego w innych zeznaniach powinna być zweryfikowana dowodowo? Czy pani pamięta, jakie były losy tego ewentualnego wyłączenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, to prokurator prowadzący decyduje, na jakim etapie postępowania dany wątek kwalifikuje się do wyodrębnienia, czyli do odrębnego przeprowadzenia postępowania. Zawsze ma to miejsce w sytuacji, kiedy albo nie łączy się z wątkiem głównym, albo wątek główny, na przykład, kierowany jest do sądu wraz z aktem oskarżenia, a ten wątek dodatkowo wymaga dalszej pracy. Ja wiem, że ta czynność przesłuchania jednego z osobowych źródeł dowodowych – proszę mi wybaczyć, nie będę tutaj posługiwała się nazwiskami z uwagi na art. 48 ustawy o prokuraturze – miała być kontynuowana. Jaki był, jaki w tej chwili jest los tego protokołu, tego nie wiem, panie pośle, dlatego że od 13 grudnia nie jestem prokuratorem apelacyjnym i, przepraszam za kolokwializm, nie mam zielonego pojęcia, co się dzieje z tym postępowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SebastianKarpiniuk">A, pani zdaniem jako prokuratora z tak ogromnym doświadczeniem i stażem, ten wątek był na tyle mocno zasygnalizowany w tych zeznaniach, że on wymagał tak jak, że tak powiem, proponowali prokuratorzy referenci, wyłączenia, czy on był na tyle jasno nakreślony, że – pani zdaniem – wymagał wyłączenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, był to materiał przedstawiony przez jednoosobowe źródło dowodowe. W takiej sytuacji należy przeprowadzić cały proces weryfikacji informacji zawartych w tym protokole. Dotychczas to źródło było wiarygodne, dlatego że na podstawie wyjaśnień, miał status podejrzanego, wyjaśnień tej osoby dokonano szeregu innych czynności procesowych, w tym dokonano podmiotowego rozszerzenia postępowania, natomiast każdy protokół wymaga procesowej weryfikacji, zwłaszcza jak dotyczy tak drażliwych kwestii. Trzeba materiał zebrać na 150%, powiem, bo dotyczy to osób publicznych, więc na pewno ten materiał wymagał weryfikacji. Ja na podstawie tego jednoosobowego źródła dowodowego nie przeprowadziłabym radykalnych czynności procesowych w postaci przedstawienia zarzutu, tylko dalej bym weryfikowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli szukałaby pani potwierdzenia w innych materiałach czy też w zeznaniach. Ale czy na przykład w czynnościach operacyjno-rozpoznawczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarzenaKowalska">Nie wiem, panie pośle, musiałabym się zastanowić, to zależy od charakteru postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy ma pani wiedzę, czy któryś z prokuratorów zgłaszał właśnie tego rodzaju postulat, zresztą wynikający też z pani jak gdyby logiki myślenia, że powinna być dalsza weryfikacja tego materiału? Czy pani słyszała, że któryś z prokuratorów poprosił właśnie o weryfikację tego materiału właśnie podczas czynności czy też za pomocą czynności operacyjno-rozpoznawczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarzenaKowalska">Nie przypominam sobie, panie pośle, być może tak było, nie przypominam sobie. Prokurator referent decyduje o dalszym toku postępowania. Nie musi tu mu wydawać żadnej zgody prokurator apelacyjny, najwyżej ocenia pracę tego prokuratora w ramach nadzoru służbowego. Ale to prokurator jest niezależny, w granicach oczywiście ustawy o prokuraturze, i to on decyduje, jakie czynności przeprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy pani pamięta moment powołania pani prokurator Janickiej na funkcję prokuratora okręgowego i zgromadzenie prokuratorów prokuratury apelacyjnej opiniującej tę kandydaturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarzenaKowalska">Tak, pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy mogłaby pani powiedzieć, jaka była opinia zgromadzenia prokuratorów prokuratury apelacyjnej w stosunku co do możliwości zajmowania funkcji prokuratora okręgowego przez panią prokurator Janicką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarzenaKowalska">Opinia zgromadzenia była negatywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani prokurator, czy pani pamięta notatkę służbową z 24 października sporządzoną przez pana prokuratora Przasnka i podpisaną przez wszystkich prokuratorów referentów, a związaną z kolejnym etapem czy też kolejną próbą dokonania zatrzymania Tomasza Lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, wydaje mi się, że dwie notatki dołączyłam do swojego wniosku, ale nie pamiętam w tej chwili. Jeżeli otrzymałam notatki urzędowe od pana prokuratora Przasnka i Pęgala, to je dołączyłam do wniosku o odwołanie pani prokurator okręgowej, ale nie pamiętam, czy to były dwie czy trzy notatki. Przepraszam bardzo, nie jestem w stanie w tej chwili pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SebastianKarpiniuk">Chodziło o to, że... Czy miała pani… Inaczej może, nie będę pytał o wiedzę na temat samej notatki, tylko o wiedzę wynikającą z treści notatki. Czy miała pani wiedzę taką, że tym razem 24 października miała się odbyć jakaś nocna narada w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym i że zastanawiano się, czy zatrzymać Tomasza Lipca, bo tak ma wynikać z treści tej notatki, czy słyszała pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MarzenaKowalska">Nie przypominam sobie takiego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy pamięta pani taką sytuację, w której prokuratorzy referenci zagrozili wyłączeniem postępowania wobec funkcjonariuszy CBA, którzy nie chcieliby dokonać zatrzymania 25 października pana Tomasza Lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarzenaKowalska">Tak, słyszałam o konflikcie pomiędzy prokuratorami a CBA w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy może pani powiedzieć, na czym ten konflikt polegał, czego dotyczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, o ile sobie przypominam, jest to chyba zawarte w jednej z notatek albo zeznawałam na ten temat. Proszę mi wybaczyć, z uwagi na upływ czasu, moją niepamięć. Na pewno jest to objęte postępowaniem przeddyscyplinarnym, prowadzonym przez rzecznika, a więc muszę tutaj przywołać dyspozycję art. 48 ustawy o prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani prokurator, czy pani miała wiedzę, że w tej samej sprawie operowały dwie służby, czyli ABW i CBA, i to bez specjalnej wiedzy na swój temat? Czy pani taką wiedzę posiadała na tamtym etapie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarzenaKowalska">Z protokołu przesłuchania jednego z podejrzanych powzięłam taką wiedzę, niemniej jednak wiedza ta wymagała weryfikacji i sprawdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SebastianKarpiniuk">I rzeczywiście potwierdziło się, że w tej samej sprawie funkcjonowały dwie służby specjalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MarzenaKowalska">Tego nie wiem, dlatego że należało przeprowadzić tutaj w tej materii czynności procesowe weryfikacyjne. Ja nawet rozmawiałam z prokuratorami, jakie czynności ja bym przeprowadziła, bo było to jednoosobowe źródło dowodowe, podejrzany, który nie przyznał się do popełnienia zarzucanego mu czynu, więc uważam, że należy z dużą dozą ostrożności podchodzić do takich wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, dobrze, ale hipotetycznie, gdyby te zeznania okazały się prawdziwe, to normalną standardową sprawą jest to, że w ramach jednej sprawy funkcjonują, z niewiedzą o własnym jak gdyby zaangażowaniu, dwie służby specjalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, niestety, takie sytuacje się zdarzały. Czasami sprawa była tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dlaczego „niestety”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MarzenaKowalska">Dlatego, że to szkodzi zawsze postępowaniu. Ja uważam, że z jedną służbą prowadzone powinno być postępowanie, natomiast czasami sprawa była tak ciekawa, że dwie służby konkurowały ze sobą, każda chciała prowadzić postępowanie. Mówię oczywiście o procesie, bo ja nie mówię o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych, to nie moja działka. Zdarzały się takie sytuacje. Nie powinno tak być, no ale na przykład rolą prokuratora okręgowego bądź apelacyjnego było rozstrzygnięcie tego problemu: albo podział czynności pomiędzy dwie służby, albo powołanie grupy bądź dokonanie wyboru jednej służby, która prowadzi postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, a co w sytuacji takiej, kiedy tak naprawdę prokuratorzy nie mają pojęcia o funkcjonowaniu drugiej służby? Jednej, tak jak wspólnie ustaliliśmy, znaczy, nie doszliśmy do ustalenia, czy to było śledztwo własne, ale ustaliliśmy, że na pewno jakieś czynności zostały powierzone Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu, nomen omen powołanemu właśnie po to, żeby zwalczać zagadnienia korupcyjne, czyli, logiczne było powierzenie akurat tych czynności CBA. Ale w tym przypadku zaangażowane było również ABW i w przypadku takim, kiedy funkcjonują dwie służby, jednej powierza się oficjalnie i ona współpracuje z prokuratorami, a tak naprawdę prokuratorzy nie mają pojęcia o funkcjonowaniu drugiej służby, to to jest standardowa procedura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MarzenaKowalska">Nie wiem, czy standardowa, ale na sprawę trzeba troszeczkę inaczej spojrzeć. Jeżeli chodzi o Centralne Biuro Antykorupcyjne, to było rzeczą oczywistą, że ta służba będzie prowadziła postępowanie, bo ta służba przeprowadzała tzw. operację specjalną, czyli kontrolowane wręczenie korzyści majątkowej, i była to służba jak najbardziej powołana do prowadzenia tego typu postępowań. Natomiast jeżeli inna służba prowadzi działalność operacyjną w jakimś innym zakresie, to prokurator nie musi o tym wiedzieć, panie pośle. To są zupełnie inne zagadnienia. Gorzej by było, gdyby ta służba wykonywała czynności procesowe z użyciem środków na przykład operacyjnych w sprawie bez wiedzy prokuratora. To taka sytuacja nie może się zdarzyć, natomiast jeżeli inna służba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SebastianKarpiniuk">A jeśli by się zdarzyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MarzenaKowalska">A jeżeli inna służba, panie pośle, prowadzi swoją działalność operacyjną, no to działalność operacyjna służb póki co, stricte działalność operacyjna, nie podlega nadzorowi prokuratury. Podlega wtedy, jeżeli materiały z działalności operacyjnej włączone są do akt postępowania i stanowią wtedy immanentną część tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SebastianKarpiniuk">A kto w takim przypadku... znaczy, czy w takim przypadku powinna być jakaś koordynacja tych przedsięwzięć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarzenaKowalska">Ja myślę, że tak, ale to na szczeblu ministra i szefów służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy państwo wiedzieli, że i z jakiego powodu, jeśli państwo ewentualnie wiedzieli, był zainstalowany funkcjonariusz ABW w COS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, pyta pan mnie o kwestie objęte tajemnicą służbową. Muszę się powołać na art. 48 ustawy o prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#SebastianKarpiniuk">No, to niech pani powie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MarzenaKowalska">No, proszę mi wybaczyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#SebastianKarpiniuk">...czy pani wiedziała o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarzenaKowalska">Znam treść pewnego protokołu, złożę zeznania na posiedzeniu z wyłączeniem jawności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy w sprawie tzw. buntu prokuratorów było skierowane jakieś oficjalne stanowisko tej grupy prokuratorów, którzy postanowili złożyć rezygnację czy też, posługując się terminologią pani Janickiej, rzucić kwitami, czy było jakieś oficjalne pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MarzenaKowalska">Prokuratorzy ci złożyli drogą służbową rezygnację z zajmowanych stanowisk kierowniczych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SebastianKarpiniuk">Na pani ręce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MarzenaKowalska">Za moim pośrednictwem. Ja zwróciłam się do tych prokuratorów o cofnięcie tych rezygnacji dla dobra służby. Odbyło się u mnie spotkanie, dlatego że ja wiedziałam o dwóch rezygnacjach, o innych dowiedziałam się dopiero następnego dnia, bo mnie oświadczenie o tym, że rezygnację złożą, powiedzieli pan prokurator Przasnek i pan prokurator Pęgal. O tych innych osobach ja dowiedziałam się w jakiś nieformalny sposób, wydaje mi się, że albo wieczorem, albo następnego dnia. Nie wiedziałam, że aż tyle osób złożyło wnioski rezygnacyjne. Zaprosiłam kadrę kierowniczą prokuratury okręgowej – nie wiem, czy wszystkich, bo nie pamiętam tych nazwisk – do siebie i zwróciłam się z prośbą o cofnięcie tych rezygnacji dla dobra służby, bo nie wyobrażam sobie funkcjonowania prokuratury, kiedy nagle 10 czy 15, czy 12 osób odchodzi z funkcji kierowniczych. To może być rzeczywiście paraliż instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#SebastianKarpiniuk">I czy te osoby wszystkie w jednakowy sposób motywowały chęć swojej rezygnacji, czy te przesłanki były w każdym przypadku inne i dotyczyły zupełnie innych spraw? Co było jakby główną osią tej rezygnacji, inaczej rzecz ujmując?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MarzenaKowalska">O ile sobie przypominam, to było jedno zdanie w tych rezygnacjach. Nikt się nie rozpisywał i nie uzasadniał swoich rezygnacji, nie musi tego czynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy mogłaby pani to zdanie wypowiedzieć? Czy tam była jakaś treść merytoryczna, czy tylko: rezygnuję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, ja nie przypominam sobie, ale wydaje mi się, że było tylko, że rezygnuję, proszę o odwołanie, że to było jedno zdanie, skierowane drogą służbową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#SebastianKarpiniuk">I nie było żadnego wspólnego później stanowiska w formie jakiejś sformalizowanej, dotyczącego motywów podjęcia przez tyle osób takiej decyzji? Bo gdzieś tutaj przewijało się w dyskusji, że hipotetycznie mogło być takie stanowisko, natomiast my jako komisja nie zapoznaliśmy się z tym, nie widzieliśmy takiego stanowiska, nie wiemy, czy rzeczywiście takie stanowisko miało miejsce, czy po prostu nie było go w rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, nie zostało sporządzone żadne stanowisko sformalizowane w formie pisemnej, nie przypominam sobie. Na tym spotkaniu kadry kierowniczej, którą do siebie zaprosiłam do siedziby prokuratury apelacyjnej, prokuratorzy powiedzieli, że zastanowią się, czy wycofają te rezygnacje. Uzależniali to od odwołania pani prokurator okręgowej, a ponieważ to się stało, no, nie wiem, czy po dwóch czy trzech dniach, te rezygnacje zostały wycofane. Ale już szczegółów, dat to, proszę mi wybaczyć, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#SebastianKarpiniuk">Jeszcze na chwileczkę chciałem wrócić do tych historii związanych z ewentualnym wyłączeniem. Czy pani wtedy, kiedy zorientowała się, że jako prokurator nadrzędny nie ma możliwości pozyskania zupełnie fundamentalnej wiedzy w toczonych postępowaniach przez prokuraturę okręgową i chcąc uzyskać tę wiedzę, usłyszała pani takie zdanie, że taki sposób procedowania narzucił minister sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MarzenaKowalska">Powołuje pan się na dwa dokumenty albo trzy, będące integralną częścią postępowania przeddyscyplinarnego, mój wniosek i moje dwa zeznania, o ile sobie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy może pani potwierdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarzenaKowalska">Tak, ale szczegółowo przedstawię to po zwolnieniu mnie z tajemnicy służbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy może pani jednocześnie w takim razie potwierdzić, że na pani pytanie w takim razie, że skoro pan Zbigniew Ziobro narzucił taki tryb postępowania, czy czuje się pani wyłączona na podstawie art. 41 K.p.k., uzyskała pani odpowiedź: Nie jesteś formalnie wyłączona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MarzenaKowalska">Od kogo miałabym dostać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani prokurator Janicka miała panią poinformować w takim oto cudzysłowie: Nie jesteś formalnie wyłączona, z naciskiem na: formalnie, z czego należało domniemywać, że co prawda, jest pani wyłączona, natomiast z punktu widzenia formalnego nie jest pani wyłączona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MarzenaKowalska">Tak, jak już wcześniej odpowiedziałam na pytanie, żadnego formalnego zarządzenia w trybie art. 41 czy art. 42 K.p.k. nie otrzymałam, natomiast dlaczego włączyłam się w nadzór nad tym postępowaniem akurat określonego dnia, przedstawię to szanownej komisji po zwolnieniu mnie z tajemnicy służbowej. Dlatego że wyjaśniałam to w postępowaniu przeddyscyplinarnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#SebastianKarpiniuk">A jak pani dowiedziała się o tym, że jest pani wyłączona, nie będąc wyłączona, to sformułowała pani jakiś postulat pod adresem pani prokurator Janickiej, pani jakoś na to zareagowała w stosunku do swojej podwładnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MarzenaKowalska">Do 9 sierpnia nie, 2007 r. oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#SebastianKarpiniuk">A po 9 sierpnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarzenaKowalska">Zobowiązała mnie do tego ustawa o prokuraturze i regulamin wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli to, o czym mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MarzenaKowalska">Gdybym tego nie uczyniła, nie dopełniłabym obowiązku. Szczegółowo to przedstawię, jeśli panowie posłowie sobie życzą, na posiedzeniu z wyłączeniem jawności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy 9 sierpnia nastąpiło to, o czym mówiliśmy w pierwszej części naszego dzisiejszego spotkania, tak, czyli to formalne pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarzenaKowalska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#SebastianKarpiniuk">No to wyłania nam się rzeczywiście dość specyficzny obraz funkcjonowania tej prokuratury okręgowej.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pani prokurator, może z innej strony. Chodzi mi o ten paraliż decyzyjny w prokuraturze okręgowej. Mamy tego rodzaju sformułowanie… Chciałbym się zapytać, czy pani podpisałaby się jako prokurator nadrzędny pod tego rodzaju sformułowaniem prokuratorów referentów, przepraszam, jednego z prokuratorów referentów: Wydaje mi się, że nie doszukiwaliśmy się pozytywów tej decyzji – mówię o wstrzymaniu zatrzymania Tomasza Lipca – odebraliśmy to jako polecenie, które uniemożliwia nam przeprowadzenie czynności zatrzymania Lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MarzenaKowalska">Poproszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy pani jako prokurator nadrzędny w przypadku tegoż paraliżu decyzyjnego, którym to mianem okrasił sytuację w prokuraturze okręgowej, podpisałaby się pod takim sformułowaniem jednego z prokuratorów referentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarzenaKowalska">Czyli że był paraliż decyzyjny wśród prokuratorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie, że to polecenie uniemożliwiło przeprowadzenie czynności zatrzymania Lipca przed wyborami, mimo że wszystkie czynności były zakończone i możliwość realizacji, według informacji prokuratorów referentów i funkcjonariuszy CBA, powinna nastąpić 16 października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MarzenaKowalska">Mam wiedzę oczywiście w tej materii, panie pośle, ale tutaj zmuszona jestem skorzystać z treści art. 48 ustawy o prokuraturze. Zeznawałam w tej materii przed rzecznikiem dyscyplinarnym prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#SebastianKarpiniuk">A jaką motywację, jakie motywy takiej decyzji pani jako prokurator nadrzędny usłyszała, czy w ogóle pani usłyszała jakiekolwiek motywy tego rodzaju wstrzymania? Czy to było związane właśnie… czy motywem tego postępowania pani prokurator Janickiej była kampania wyborcza? Czy pani słyszała o tego rodzaju motywach podjęcia decyzji o wstrzymaniu zatrzymania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MarzenaKowalska">Motywy tej decyzji przedstawili mi prokuratorzy z prokuratury okręgowej, o czym powiadomiłam prokuratora generalnego we wniosku o odwołanie pani prokurator Janickiej z zajmowanej funkcji. Muszę znowu skorzystać tutaj z treści art. 48 ustawy o prokuraturze. Proszę mi wybaczyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam, kto panią poinformował o tym? Prokuratorzy referenci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarzenaKowalska">Nie, ja z prokuratorami referentami nie rozmawiałam na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#SebastianKarpiniuk">A skąd pani tę wiedzę posiadła w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarzenaKowalska">Od prokuratora Przasnka bodajże i prokuratora Pęgala, tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli od naczelnika i od zastępcy pani prokurator Janickiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarzenaKowalska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#SebastianKarpiniuk">A czy podczas tego informowania – kolejny cytat – tego rodzaju motywacja miała miejsce, czy też informowano panią o tego rodzaju stanowisku, które wyraża jeden z prokuratorów referentów: Ja uważałem, że tak nie powinno być, gdyż pan Lipiec dla mnie był takim samym podejrzanym, jak Jan Kowalski i wybory nie powinny mieć znaczenia żadnego przy prowadzeniu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#SebastianKarpiniuk">Ja osobiście tą wypowiedź pani prokurator Janickiej odebrałem jako wywieranie wpływu na wykonywane przez nas czynności.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#SebastianKarpiniuk">Czy pani tego rodzaju sformułowania słyszała od któregoś z prokuratorów jak gdyby nadzorujących tę sprawę, czy nie padały tego rodzaju sformułowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MarzenaKowalska">Domniemuję, że cytuje mi pan poseł materiały z postępowania przeddyscyplinarnego. Proszę mi wybaczyć, muszę zasłonić się tutaj tajemnicą służbową, art. 48 obowiązuje mnie w dalszym ciągu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#SebastianKarpiniuk">A jak pani w takim razie, pani prokurator, odebrała następujący zbieg czasowy: 16 października miała być dokonana realizacja, czyli zatrzymanie Tomasza Lipca, i było ono motywowane m.in. tym, że toczy się kampania wyborcza i nie należy upolityczniać prokuratury, a zatrzymania miało dokonywać CBA, i to miało być 16 października, a konferencją prasową szefa CBA z 17 października, dotyczącą sprawy trochę innej, związanej z byłą posłanką Beatą Sawicką? Czy pani jako prokuratora apelacyjnego nie zastanowiła ta dość zadziwiająca zbieżność dat i różnego rodzaju zupełnie odmiennych sformułowań? Czyli w jednym przypadku kampania wyborcza uniemożliwiała, a w drugiej to CBA, które przecież miało wykonywać realizację, zwołało konferencję prasową w sprawie stricte politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MarzenaKowalska">Jako były prokurator apelacyjny nie mam absolutnie wiedzy, iżby istniał jakiś związek pomiędzy zatrzymaniem Tomasza Lipca a konferencją prasową. Nie mam wiedzy. Nie widzę związku pomiędzy tymi dwoma zdarzeniami. I prokurator, żaden prokurator, nie powinien widzieć takiego związku, bo zabrania mu tego ustawa o prokuraturze. Art. 44 mówi wprost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#SebastianKarpiniuk">A jako człowiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MarzenaKowalska">Co jako człowiek, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#SebastianKarpiniuk">Prokurator nie jako prokurator, pełniący funkcję prokuratora, tylko jako człowiek. Ja pani przeczytam może kolejną wypowiedź: Wspólnie z referentami doszliśmy do wniosku, że to także miało ewidentnie związek z kampanią wyborczą. Uważaliśmy, że zatrzymanie Tomasza Lipca spowodowałoby, że konferencja prasowa pana Kamińskiego miałaby mniejszy wydźwięk społeczny. Uważaliśmy, że prokuratura upolityczniła się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, nigdy by mi nie przyszło do głowy, żeby wstrzymywać jakąkolwiek realizację, również Jana Kowalskiego, z uwagi na konferencję prasową jakiejś służby, naprawdę, jak pracuję dwadzieścia lat w prokuraturze, nigdy mi nic takiego do głowy nie przyszło. Nie potrafię panu odpowiedzieć na to pytanie, również jako człowiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AndrzejCzuma">Zarządzam przerwę 10-minutową, czy może 15-minutową pani woli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarzenaKowalska">Dostosuję się do pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze. 15 minut przerwy. Podejmujemy działania o godzinie 13.45.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#AndrzejCzuma">Rozpoczynam po przerwie posiedzenie Komisji Śledczej powołanej przez Sejm decyzją 11 stycznia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#AndrzejCzuma">Poproszę o wprowadzenie świadka.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#AndrzejCzuma">Kontynuujemy przesłuchanie pani prokurator Marzeny Kowalskiej wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu, zmierzającym do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, komendanta głównego Policji, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, CBA oraz ABW, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm, dziennikarzom, w okresie od 31.10.2005 r. do 16.11.2007 r.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje przewodniczący Mieczysław Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Pani prokurator, króciutko, króciutki rys – co pani robiła przed podjęciem pracy w prokuraturze apelacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MarzenaKowalska">Pracowałam w Prokuratorze Okręgowej w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Kto panią powołał na stanowisko prokuratora apelacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MarzenaKowalska">Propozycję otrzymałam od prokuratora krajowego Janusza Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">A kto pani wręczył tę nominację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MarzenaKowalska">Pan prokurator generalny Zbigniew Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">A kiedy dokładnie to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MarzenaKowalska">Daty odwołań pamiętam, z powołaniami jest gorzej, wydaje mi się, że 16 albo 17 listopada 2005 r. Ale nie wiem, czy się nie pomyliłam.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#MarzenaKowalska">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#MarzenaKowalska">Ale listopada…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Praktycznie prokurator Rafałko, prokurator Szeliga i pani zostali powołani przez jednego i tego samego prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Pani prokurator, od kiedy znana jest pani prokurator Janicka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MarzenaKowalska">Od jesieni 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czy jesteście panie per ty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MarzenaKowalska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">A kto powołał panią prokurator Janicką na stanowisko prokuratora okręgowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MarzenaKowalska">Wniosek o powołanie pani prokurator Janickiej złożyłam ja do prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Pani prokurator, czy prokurator Janicka informowała panią o przebiegu postępowania w sprawie Centralnego Ośrodka Sportu i Tomasza Lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, odpowiedziałam na to pytanie, jeżeli pan sobie życzy, jeszcze raz mogę powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ja chciałbym, żeby pani odpowiadała mi na pytania, bo to są pytania uzupełniające. Kolega zadawał swoim sposobem pytania i zmierzał do pewnego celu, ja też zmierzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MarzenaKowalska">A więc odpowiadam ponownie. Być może jakaś krótka rozmowa na temat tej sprawy się odbyła, tego sobie nie przypominam, natomiast nie prowadziłam żadnej narady z udziałem pani prokurator okręgowej, podczas której omawiałabym tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czy ktoś się zwracał do pani w miesiącu sierpniu i wrześniu 2007 r. w sprawie zatrzymania Tomasza Lipca z problemami z podjęciem decyzji o nakazie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MarzenaKowalska">W miesiącu sierpniu nie było tutaj żadnych problemów z tą kwestią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Pani prokurator, jako prokurator apelacyjno-nadzorujący, dziś już wiemy, bo media podały, prasa szeroko się na ten temat rozpisuje, już postawiono zarzuty panu Tomaszowi Lipcowi. I wiemy z tych doniesień prasowych, że zarzuty dotyczą nie tylko 2005 r. i 2007 r., ale dotyczą okresu wcześniejszego. Dziwnym jest to, że prokuratura nie była zorientowana w temacie, że działalność przestępcza Tomasza Lipca była wcześniej, tylko wyszło to na jaw w okresie, kiedy akurat ta prowokacja była. Pytanie w związku z tym jest takie. Czy te informacje były pani dostępne o działalności wcześniejszej Tomasza Lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MarzenaKowalska">O tym postępowaniu – tak jak już powiedziałam wcześniej, ale jeszcze raz powtórzę – dowiedziałam się od swojego zastępcy, kiedy została przeprowadzona operacja specjalna, czyli kontrolowane wręczenie korzyści majątkowej. Prokurator pozyskuje informacje na podstawie zawiadomienia o przestępstwie bądź czynności prowadzonych przez organy współpracujące z prokuraturą, bądź dowiaduje się o pewnych rzeczach z urzędu. Czyli przed tą datą, przed przeprowadzeniem tej operacji specjalnej nie miałam wiedzy na temat działalności, jak to pan poseł był uprzejmy określić, tego pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Pani prokurator, jest pani prokuratorem nadzorującym prokuraturę okręgową. Prokurator okręgowa w swoich zeznaniach mówi, że kupa dokumentów, nie miała czasu z tym się zapoznać i ten temat nie jest jej bliżej znany. To na czym polega wreszcie ten nadzór prokuratury apelacyjnej bądź nadzór prokuratury okręgowej? Z tego, co pani powiedziała, to wynika, że po prostu jesteście poinformowani, jak się dzieje, tak się dzieje i sobie dalej siedzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MarzenaKowalska">Kwestie zwierzchniego nadzoru służbowego określa ustawa o prokuraturze i regulamin wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury. Prokurator apelacyjny jest przełożonym wszystkich prokuratorów okręgu apelacji warszawskiej. Mówimy tutaj o prokuraturze apelacyjnej. Kwestie zwierzchniego nadzoru służbowego i uprawnienia w tym zakresie prokuratora przełożonego reguluje bodajże § 63 regulaminu. Wcześniej ten nadzór troszeczkę inaczej wyglądał. Po zmianie ustawy o prokuraturze i zmianie regulaminu w ubiegłym roku, w chwili obecnej nie określamy nadzoru służbowego stricte jako nadzór służbowy, tylko zwierzchni nadzór służbowy. Te uprawnienia prokuratora nadrzędnego są ściśle obwarowane właśnie w § 63 i następnych regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#MarzenaKowalska">Przechodząc do szczegółów, nadzór służbowy polega na tym, iż prokuratura nadrzędna może z własnej inicjatywy objąć sprawę zwierzchnim nadzorem służbowym, jeżeli uważa, że sprawa ta kwalifikuje się do nadzoru, bądź na wniosek prokuratora podwładnego, czyli w tym przypadku na przykład prokuratora okręgowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Pani prokurator, to ile razy przejęła pani postępowania prokuratorskie w ramach nadzoru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MarzenaKowalska">Pyta pan mnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">W okresie swojego funkcjonowania jako prokuratora apelacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MarzenaKowalska">Myślę, że rocznie było to kilkaset spraw, ale nie potrafię panu podać precyzyjnych danych. Są to dane statystyczne na pewno dostępne w prokuraturze. Nie potrafię podać ilości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Pani prokurator, skoro było to kilkaset spraw w ciągu roku, to ta sprawa, tak bardzo ważna, która tyle wątpliwości i kontrowersji budzi, nie była w zakresie zainteresowania, czyli wasz nadzór... Moim zdaniem, i to chyba do ministra sprawiedliwości trzeba się z tym zwrócić, że jak jest prokurator grzeczny, układny, byleby się nie wygłupił, to wszystko jest w porządku. Dlaczego ta sprawa nie została szczególnym nadzorem objęta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, ta sprawa została objęta nadzorem służbowym zgodnie z ustawą o prokuraturze, czyli był wyznaczony prokurator nadzorujący z wydziału II, podlegał naczelnikowi wydziału II, naczelnik wydziału II zastępcy prokuratora apelacyjnego, zastępca prokuratora apelacyjnego mnie. Nadzór służbowy w tej sprawie funkcjonował zgodnie z ustawą o prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Przejdziemy do następnego wątku. Co jest pani wiadomo w sprawie tzw. systemu wyprowadzania pieniędzy z centralnego ośrodka i Euro 2012, nie można powiedzieć, do kogo, ale wyprowadzania tych pieniędzy? Czy w tym postępowaniu brała pani czynny udział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MarzenaKowalska">Czynny udział, czyli czy prowadziłam czynności procesowe w tej sprawie? Nie. Prokurator apelacyjny nie prowadzi czynności procesowych w sprawach prowadzonych przez prokuraturę okręgową. To jest raz. Secundo, mam wiedzę na ten temat. Przykro mi bardzo, ale muszę powołać się na dyspozycję art. 48 ustawy o prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Wiedziałem, że pani w tym momencie to powie, ale powołam się na pytanie kolegi Karpiniuka, które było zadane, i pani mówiła, że pani zapoznawała się, czyli czynnie pani brała udział, jeżeli się zapoznaje człowiek, prokurator nadzorujący z dokumentami. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Pani prokurator, w jakim okresie wakacyjnym 2007 r. przebywała pani na urlopie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MarzenaKowalska">Ośmieliłam się, jak co roku, wziąć jeden urlop wypoczynkowy w okresie od 27 sierpnia do bodajże 26 września, były to 4 tygodnie i 3 dni, ale o tym chyba już szczegółowo mówił mój zastępca. Prawda, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">To tylko potrzebne do pozostałych...</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czy była pani poinformowana o prowokacji wręczenia łapówki w sprawie Centralnego Ośrodka Sportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MarzenaKowalska">Tak jak już dwukrotnie odpowiedziałam na to pytanie, powiadomił mnie o tym mój zastępca, pan prokurator Szeliga w krótkiej rozmowie telefonicznej. Ze zrozumiałych względów nie mógł mi w rozmowie telefonicznej przedstawić szczegółów, natomiast później przedstawił mi szczegóły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Przecież wiadomo jest, że zgodnie z art. 9 CBA w celu uzyskania zgody na taką działalność musi się zwrócić do prokuratora generalnego. Przecież jako prokurator nadzorujący powinna pani otrzymać tę informację bezpośrednio od prowadzących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MarzenaKowalska">Prokurator generalny nie informuje prokuratora apelacyjnego o tym, iż wydał zgodę na przeprowadzenie operacji specjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czy w okresie od sierpnia do 19 października 2007 r. uzyskała pani informacje o odmowie wydania nakazu zatrzymania Tomasza Lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MarzenaKowalska">O kwestiach związanych z zatrzymaniem podejrzanego Tomasza Lipca zeznawałam w postępowaniu przeddyscyplinarnym. Objęte ono jest klauzulą niejawności, muszę skorzystać tutaj z dyspozycji art. 48 ustawy o prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Pani prokurator, czy uzgadnianie zatrzymania na słowo jest zgodne z prawem i zasadami panującymi w prokuraturze? Ja drążę ten temat, każdemu prokuratorowi to pytanie zadaję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MarzenaKowalska">Szanowny panie pośle, zgodnie z art. 8 prokurator przełożony może wydawać zarządzania, polecenia ustne, wytyczne. Tak jak już wcześniej powiedziałam, obligatoryjna jest treść pisemna, forma pisemna tylko co do treści czynności procesowej. Więc polecenie ustne, wydane przez prokuratora przełożonego, jest jak najbardziej obowiązujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">I odmowa ustna też jest obowiązująca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MarzenaKowalska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">I można powiedzieć, że – załóżmy – prokurator referent może się zwracać o decyzję do prokuratora zwierzchniego, a on będzie odmawiał czy prowadzący śledztwo będzie odmawiał i nic z tego nie będzie wynikało, bo można podchodzić do tej sprawy przez rok i na słowo... Można mówić: Tak, ja chcę zatrzymać. Nie, nie wyrażam zgody. Czy taka sytuacja może istnieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, istnieje mechanizm w art. 8 ustawy o prokuraturze wyegzekwowania uzasadnienia odmowy czy też polecenia wydanego ustnie przez prokuratora przełożonego. Może się o to zwrócić prokurator podwładny. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, że prokurator przełożony: nie, prokurator podwładny: tak, i trwa to kilka miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ale przecież w tym przypadku tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MarzenaKowalska">Jest to sytuacja patologiczna. Taka sytuacja nie powinna mieć miejsca w prokuraturze. Liczy się dobro postępowania przede wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">No ale pani prokurator, ta sytuacja miała miejsce w tym przypadku. Przecież bunt prokuratorów nie był chyba niczym innym podyktowany, tylko takimi czy podobnymi sytuacjami. Wrócimy do tego.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czy w postępowaniu dyscyplinarnym względem pani prokurator Janickiej tę decyzję postawienia wniosku podjęła pani sama, czy po konsultacji? Jeżeli po konsultacji, to z kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MarzenaKowalska">Sama. To była moja decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">A czy przed postawieniem wniosku o postępowanie dyscyplinarne przeprowadziła pani z panią prokurator Janicką jako nadzorujący rozmowę dyscyplinującą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, ja nie skierowałam wniosku o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego czy też przeddyscyplinarnego, ja skierowałam wniosek o odwołanie pani prokurator okręgowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">To dobrze. Przed…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MarzenaKowalska">…z pełnionej funkcji. Jeśli pan poseł pozwoli, jeszcze 3 sekundy i dokończę. Natomiast w tym wniosku w uzasadnieniu zawarłam passus, że jeżeli zdaniem prokuratora generalnego to zachowanie wyczerpuje znamiona przewinienia służbowego, to wnoszę o przekazanie do rzecznika dyscyplinarnego. Pan prokurator generalny chyba podzielił w całości moje stanowisko, bo przekazał rzecznikowi dyscyplinarnemu mój wniosek o odwołanie, bo ja odrębnego wniosku nie składałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Czyli przed złożeniem wniosku o odwołanie pani prokurator nie rozmawiała pani z panią Janicką na temat jej zachowania i postępowania w swoich czynnościach prawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MarzenaKowalska">Chodzi panu o jakiś bardziej precyzyjny czas: dzień, dwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Nie, chodzi mi o to, że jako prokurator zwierzchnik, jako zwierzchnik nawet pracownika to wypadałoby, zanim się stawia wniosek o rozwiązanie stosunku pracy bądź zwolnienie dyscyplinarne, przeprowadzić rozmowę z człowiekiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, ja nie mogę zwalniać dyscyplinarnie, ja mogę składać wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Pani może wnioskować. Jako zwierzchnik czy rozmawiała pani, przeprowadziła pani rozmowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MarzenaKowalska">Rozmawiałam w sierpniu, potem była narada prokuratorów okręgowych, na którą zaprosiłam panią prokurator, ale nie przybyła. Ja szczegółowo wymieniam te okoliczności we wniosku o odwołanie. Naprawdę, panie pośle, nie mogę szczegółowo tutaj przedstawiać tych kwestii. Nie dlatego, że nie chcę, ale dlatego, że zobowiązuje mnie treść art. 48 ustawy o prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Pani prokurator, jak pani zinterpretuje sformułowanie „to ich puknę”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MarzenaKowalska">Przepraszam bardzo, ale nie zaglądałam do słownika wyrazów potocznych i nie określę panu znaczenia tego słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">No… Czy często są wszczynane postępowania dyscyplinarne? Czy takie postępowania były w prokuraturze wcześniej też wszczynane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, to zależy od tego, czy doszło do sytuacji, kiedy prokuratorowi można zarzucić, że dopuścił się przewinienia służbowego. Jest to kwestia, prawda, ocenna. Musimy tutaj wziąć pod uwagę zapis z art. 66 ustawy o prokuraturze, czy mamy do czynienia z przewinieniem służbowym, w tym z rażącą i oczywistą obrazą prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ale w tym konkretnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MarzenaKowalska">Natomiast zdarzają się oczywiście takie sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Pani prokurator, ja rozumiem, że pani może na temat mówić bardzo długo. Ja pytam w tym konkretnym przypadku pani prokuratury, nadzoru podlegającego pani. Czy były częste przypadki wszczynania postępowań dyscyplinarnych? Bo podstawy to każdy znajdzie i każdy będzie wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, tak, zdarzały się takie przypadki, że kierowałam wnioski o wszczęcie postępowania przeddyscyplinarnego. Czy często? Nie potrafię tego gradować, były takie przypadki, ale nie było to powszechne. Tak bym określiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Od początku pani funkcjonowania to niewiele czasu było, bo w 2000, jeżeli dobrze zapisałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MarzenaKowalska">Dwa lata i trzy tygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Dwa lata i trzy tygodnie to chyba można zapamiętać, ile takich postępowań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MarzenaKowalska">Przykro mi bardzo, panie pośle, nie pamiętam, ile takich wniosków podpisałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">No cóż, resztę pytań zadam na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#AndrzejCzuma">Zanim jeszcze oddam głos panu posłowi Krzysztofowi Matyjaszczykowi, który pragnie zadać pytania naszemu świadkowi, pragnę przypomnieć, że pani prokurator zastrzegła się wielokrotnie, że chce wyjaśniać wszelkie okoliczności na posiedzeniu niejawnym, więc mój apel do kolegów jest, abyśmy pamiętali o tym, że jeszcze dzisiaj pani prokurator będzie przesłuchiwana na posiedzeniu niejawnym.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pani prokurator, pracowała pani w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie. W związku z tym pytanie moje: Jak pani ocenia kompetencje pani prokurator Janickiej, jej przygotowanie, doświadczenie, osiągnięcia? Czy te kompetencje predysponowały ją do pełnienia funkcji prokuratora okręgowego w Warszawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, ocenę prokurator sprawujący funkcję kierowniczą w prokuraturze wyraża zawsze poprzez stosowne decyzje kadrowe, personalne. I jeżeli składa wniosek o powołanie danej osoby do pełnienia funkcji kierowniczej, to znaczy, że uzasadnia ten wniosek pozytywnie, również jeżeli ten wniosek jest odmienny i dotyczy kwestii odwołania z zajmowanego stanowiska. To wszystko, co mogę na ten temat powiedzieć. Jeżeli taki wniosek złożyłam o powołanie kogoś do pełnienia funkcji kierowniczej, to zakładałam, że ta osoba daje rękojmię należytego sprawowania swojej funkcji, w tym określonym przypadku funkcji prokuratora okręgowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy w prokuraturze okręgowej nie było prokuratorów z większym doświadczeniem, z większymi kwalifikacjami, które by predysponowały do pełnienia funkcji prokuratora okręgowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#MarzenaKowalska">Nie chcę oceniać prokuratorów, nie jestem do tego upoważniona w tej chwili, panie pośle, jestem koleżanką tych osób. Być może były, na pewno były. Na pewno były osoby również bardziej doświadczone niż ja do zajęcia tego stanowiska, które zajmowałam. To jest kwestia ocenna. Należy do oceny prokuratora wnioskującego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Zastanawiam się po prostu, kto... dlaczego pani prokurator Janicka została powołana, kto był promotorem awansu pani prokurator Janickiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, wniosek o powołanie tej osoby do pełnienia funkcji złożyłam ja i ja ponoszę odpowiedzialność z tego tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy ta kandydatura była pani zarekomendowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MarzenaKowalska">To była tylko i wyłącznie moja decyzja, panie pośle, której konsekwencje zresztą poniosłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pani prokurator, już wcześniej pani stwierdziła, że prokuratura jest zorganizowana hierarchicznie, jest pewna droga służbowa. W tym kontekście mam pytanie: Czy prokurator generalny ma prawo wydawać polecenia innym prokuratorom, dotyczące konkretnych czynności procesowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#MarzenaKowalska">Oczywiście, że tak. Prokurator generalny jest przełożonym wszystkich prokuratorów: prokuratorów w prokuraturze apelacyjnej, okręgowej, rejonowej. Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy miała pani telefon specjalny, którym pani by się posługiwała na przykład w rozmowach z panem prokuratorem generalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, miałam tylko jeden telefon służbowy. Nie wiem, czy on był specjalny, znany był wszystkim moim podwładnym, moim przełożonym. Jeden tylko miałam telefon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy pani zastępca na okoliczność tej sprawy posiadał taki specjalny telefon, który służył tylko i wyłącznie do połączeń właśnie z prokuratorem generalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MarzenaKowalska">Zapoznałam się ze stenogramem zeznań mojego zastępcy. Sam zeznał, że miał takowy telefon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy pani prokurator Janicka takowy telefon posiadała również?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MarzenaKowalska">To wiem z zeznań mojego zastępcy. Zapoznałam się ze stenogramem zeznań złożonych przed wysoką komisją przez mojego zastępcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli potwierdza pani, że takie telefony posiadał zarówno pani zastępca, jak i prokurator Janicka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#MarzenaKowalska">Jeżeli prawdą jest to, co mówi mój zastępca, a nie wątpię, że składał zeznania szczere i prawdziwe, to tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy normą jest, że prokurator generalny, mając telefon, o którym mowa, łączy się z podwładnym z pominięciem jakby szczebla pośredniego, czyli pani jako prokurator apelacyjnej, i w tym wypadku łączył się z panią Elżbietą Janicką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#MarzenaKowalska">Jest to suwerenna decyzja prokuratora generalnego. Nie mnie to oceniać i to nie do mnie pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy była pani informowana o nieprawidłowościach w prokuraturze okręgowej, których źródłem była pani Elżbieta Janicka? Jeśli tak, to od kogo i w jakich okolicznościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#MarzenaKowalska">Tak jak już wcześniej zeznałam, w tej materii złożyłam zeznania przed rzecznikiem dyscyplinarnym prokuratora generalnego w tej kwestii. Te informacje, które pozyskałam od podwładnych pani prokurator okręgowej, zawarłam we wniosku o odwołanie tej pani z pełnionej funkcji. Muszę tu po raz kolejny przywołać dyspozycję art. 48 ustawy o prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem, wyjaśni nam pani to w trybie niejawnym.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Natomiast tylko takie pytanie: Ile takich interwencji miała pani okazję odebrać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MarzenaKowalska">Nie potrafię panu podać precyzyjnie liczby. Gdybym wiedziała, że będę o to pytana, pewno bym gdzieś to zapisała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">W takim razie ta liczba jest większa niż 1 czy 2, bo to na pewno byłoby łatwe do zidentyfikowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#MarzenaKowalska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Kolejne moje pytanie: Czy źródłem takiej interwencji był również prokurator Burkacki, który mówił, że dowiedział się od prokuratorów prowadzących śledztwo, że ich przełożona chce skręcić sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MarzenaKowalska">Okoliczności, o które mnie pan pyta, panie pośle, są objęte postępowaniem przeddyscyplinarnym, które toczy się z wyłączeniem jawności. W związku z powyższym muszę skorzystać z art. 48 i odmówić udzielenia odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A, pani prokurator, czy potwierdzi pani, że na pani polecenie pani zastępca, pan Andrzej Szeliga, dzwonił do zastępcy prokuratora okręgowego w Warszawie, domagając się pilnego zatrzymania Tomasza Lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, o kwestiach związanych z zatrzymaniem tej osoby złożę zeznania po zwolnieniu mnie z tajemnicy służbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Co było powodem pominięcia pani w dostępie do informacji na temat śledztwa na rzecz właśnie pani zastępcy pana Andrzeja Szeligi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MarzenaKowalska">O którym śledztwie pan myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">O śledztwie dotyczącym pana Tomasza Lipca prowadzonym przez panią Janicką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#MarzenaKowalska">Ale o którą osobę panu w tej chwili chodzi, panie pośle, przepraszam bardzo, że kto mi nie przekazał tych informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Mieliśmy okazję wcześniej usłyszeć, że nie dostawała pani informacji na temat bieżących ustaleń dotyczących śledztwa właśnie w sprawie pana Lipca, że odbywało się to jakby poza pani wiedzą i nie miała pani możliwości nadzorowania, bo tego też dotyczył pani wniosek złożony na panią Elżbietę Janicką, że nie miała pani możliwości nadzorowania tego śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#MarzenaKowalska">Nie, panie pośle, ja miałam bieżącą informację na temat sprawy Tomasza Lipca, nie zeznałam tak, że zatajono przede mną informacje. Miałam informacje od swojego zastępcy, od naczelnika wydziału II, zapoznałam się z analizą śledztwa, z planem czynności śledczych. Wydaje mi się, że ten plan był aneksowany w październiku. Więc na moim poziomie, na moim szczeblu hierarchii to była wiedza wystarczająca. A o tych nieprawidłowościach, które zaistniały w tej sprawie, to oczywiście powiadomiłam prokuratora generalnego we wniosku o odwołanie pani prokurator okręgowej. Złożyłam w tej sprawie, wydaje mi się, obszerne zeznania przed rzecznikami dyscyplinarnymi, więc tutaj już mnie obowiązuje tajemnica służbowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy pan Janusz Kaczmarek próbował się z panią kontaktować w sprawie afery gruntowej w tym czasie, kiedy było również prowadzone równoległe śledztwo dotyczące pana Tomasza Lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#MarzenaKowalska">Ostatni kontakt z panem Januszem Kaczmarkiem miałam w połowie czerwca 2007 r. Był to kontakt telefoniczny w sprawie służbowej zupełnie niezwiązanej z zakresem prac komisji. Od tamtej pory nie miałam kontaktu z panem Kaczmarkiem. Można to sprawdzić, billing mojego telefonu czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli ostatni kontakt to był lipiec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#MarzenaKowalska">Połowa czerwca, ja sytuuję to w okolicach 20 czerwca 2007 r. Od tamtej pory nie miałam kontaktu z panem Kaczmarkiem. Zresztą nie miałam żadnych kontaktów prywatnych z panem Kaczmarkiem, był moim przełożonym do czasu powołania go na ministra spraw wewnętrznych i administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Pani prokurator, takie jeszcze pytanie. W swojej karierze zawodowej pewnie spotkała się pani ze stwierdzeniem, gdzie jeden z przestępców mówi do drugiego czy o drugim, że go puknie. W takiej sytuacji tych konkretnych przestępstw, które pewnie pani w swojej karierze zawodowej spotkała, jak należało rozumieć, kiedy jeden z przestępców mówił o drugim czy w kontekście drugiego właśnie w ten sposób? Jak by pani zinterpretowała takie stwierdzenie? Jak było interpretowane w ramach ustaleń procesowych w trakcie prowadzenia takich spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, nie przypominam sobie, czy przesłuchując sprawców przestępstw kryminalnych, bo rozumiem, że o takich sprawców panu chodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Tak, o takie przestępstwa chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#MarzenaKowalska">...bo zajmowałam się sprawą zorganizowanej przestępczości, czy padło takie sformułowanie. Jeżeliby padło, to chyba oznaczałoby groźbę zabójstwa, tak mi się wydaje, ale nie przypominam sobie. Prowadziłam tyle postępowań w swojej pracy zawodowej, w tym postępowań związanych ze zorganizowaną przestępczością. Może gdzieś padło takie słowo, panie pośle, ale, proszę mi wybaczyć, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czyli na skróty można byłoby to odczytać w taki sposób: puknie – użyje pukawki, pistoletu, zastrzeli i pochodne tego typu stwierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MarzenaKowalska">Ja myślę, że to może być słowo wieloznaczne, panie pośle, ale być może tak, można i tak to zinterpretować. Mówię, nie zaglądałam do słownika języka potocznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A jak by pani odebrała stwierdzenie w sytuacji, kiedy pani przełożony w omawianiu jakiejś konkretnej sprawy, będąc niezadowolony z szczególnych ustaleń, które tej sprawy dotyczą, mówi, że jeżeli pani nie wykona jego polecenia, to panią puknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, nie miałam takich przełożonych, którzy użyliby kiedykolwiek wobec mnie takiego sformułowania, a więc nie potrafię odpowiedzieć panu na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">A czy mogłaby pani, podobnie jak w poprzedniej sytuacji, podać jedną z hipotez, która jest najbardziej prawdopodobna w takiej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MarzenaKowalska">Przykro mi bardzo, nie będę spekulować. Myślę, że jestem tutaj świadkiem od podawania faktów, a w tej chwili to byłyby jakieś moje spekulacje, deliberacje i egzegeza tego słowa. Proszę mi wybaczyć.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#MarzenaKowalska">Bardzo prosiłabym pana przewodniczącego o uchylenie tego pytania. Wydaje mi się, że jest ono naprawdę nieistotne i żenujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem, że pani tak odpowiedziała, jak pani powiedziała, że nie miała pani takiego doświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MarzenaKowalska">Żaden z moich przełożonych nie powiedział, nie użył takiego sformułowania wobec mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#AndrzejCzuma">Myślę, że to jest jasna odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, czy zadowala pana ta odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Chciałem zadać tylko jeszcze jedno uzupełniające pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Czy mieli prawo prokuratorzy, którzy usłyszeli takie stwierdzenie od swojej przełożonej, czuć się zagrożeni w związku z tym, że może spotkać ich z jej strony coś złego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#MarzenaKowalska">Myślę, że zrozumienie tego słowa zależy pewno od kontekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Właśnie tak to przedstawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#MarzenaKowalska">Oni ten kontekst przedstawili i ja to zawarłam, dołączyłam te notatki, w których... Ten kontekst przez nich podany i rozumienie tego słowa załączyłam do wniosku o odwołanie pani prokurator okręgowej. Tyle mogę na ten temat powiedzieć na jawnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ja dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Jacek Kurski chce zadać pytania, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JacekKurski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#JacekKurski">Pani prokurator, które z zachowań pani prokurator Janickiej w sprawie przeciwko panu ministrowi Lipcowi zadecydowało o tym, że zdecydowała się pani na skierowanie wniosku o odwołanie pani Janickiej i wszczęcie postępowania dyscyplinarnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, jestem zmuszona uchylić się od odpowiedzi na to pytanie, gdyż obowiązuje mnie tutaj tajemnica służbowa. Ja te okoliczności zawarłam we wniosku o odwołanie pani prokurator okręgowej, składałam obszerne zeznania. Proszę mi wybaczyć, obowiązuje mnie tutaj dyspozycja art. 48, nie to, że nie chcę odpowiedzieć panu posłowi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#JacekKurski">Pani prokurator, wielokrotnie tutaj była mowa o puknięciu, o naciskach, no, mówimy tutaj, w tej sferze naszej komisji wielokrotnie padały sformułowania, które mogą nas naprowadzić albo wręcz być taką przyczyną z pani punktu widzenia. Czy to nie chodziło o to, o to puknięcie i o wywieranie nacisków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#MarzenaKowalska">Nie przeprowadzałam tutaj gradacji przesłanek, przedstawiłam całokształt okoliczności. Uznałam, że ten całokształt okoliczności obliguje mnie do złożenia takiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JacekKurski">A kiedy pani się dowiedziała o całokształcie okoliczności, który skłaniałby panią do złożenia takiego wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#MarzenaKowalska">Był to pewien okres czasu, to nie był jeden dzień, to nie był jeden miesiąc, panie pośle, to trwało przez pewien czas. Ja postaram się obszernie odpowiedzieć na to pytanie na posiedzeniu niejawnym, po zwolnieniu mnie z tajemnicy służbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#JacekKurski">Rozumiem, pani prokurator, ale te najbardziej takie dramatyczne, czy najbardziej smakowite, czy pikantne stwierdzenia, czy zdarzenia dzieją się około 15 października. Wtedy to rzekomo pan prokurator Przasnek sporządza notatkę, więc pytam panią: Kiedy pani nabrała takiego wewnętrznego przekonania, że trzeba odwołać bądź skierować do prokuratora do postępowania wyjaśniającego sprawę pani Janickiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#MarzenaKowalska">Jeżeli chodzi o odwołanie, to na pewno było to przed 15 października, bo miałam na uwadze również inne okoliczności związane z postępowaniem i kierowaniem przez panią prokurator okręgową jednostką. Natomiast co do kwestii związanej z 15 października, udzielę odpowiedzi po zwolnieniu mnie z zachowania tajemnicy służbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JacekKurski">Jeżeli to było przed nawet 15 października, to dlaczego wniosek do prokuratora generalnego o odwołanie pani Janickiej i wszczęcie postępowania wyjaśniającego dyscyplinarnego skierowała pani 29 października, a nie np. 16 października?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, nie uważam, żeby to miało znaczenie, czy to było 16, 17, 18 czy 29. Jak powiedziałam, jest to decyzja bardzo trudna, nie jest to decyzja prosta dla przełożonego i nie podejmuje się tej decyzji pod wpływem chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#JacekKurski">Bardzo dziękuję za tę odpowiedź. I proszę o szczególne jej zaprotokołowanie, bo gdyby przyjąć to rozumowanie pani prokurator, to cała nasza komisja nie ma sensu, dlatego że cała ta komisja jest ufundowana na przekonaniu, że coś, co się miałoby zdarzyć przed wyborami, jest niezwykle ważnym wydarzeniem, a zrobienie tego po wyborach już wydarzeniem nie jest. W związku z czym pani stwierdzenie, że pani uważa, że wszystko jedno, kiedy się skierowało wniosek o odwołanie pani Janickiej, pomimo deliktu z jej strony już 15 czy nawet wcześniej października, no, jest, szczerze mówiąc, daje wiele do myślenia, bo jeśli pani mogła coś zrobić po wyborach, co powinna zrobić pani przed wyborami, to dlaczego pani Janicka miała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, mogę wytłumaczyć panu Kurskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, czy ten zawiły tekst to jest forma pytania do naszego świadka? Czy mogę skrócić to pytanie: Czy świadek uważa, że komisja ma sens, tak?</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#AndrzejCzuma">Uchylam to pytanie natychmiast, jeżeli to ma znaczyć, i nie musi pani udzielać na nie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, ja mogę wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#AndrzejCzuma">Ale ja pana pytam, panie pośle, dlaczego pan szuka u świadka potwierdzenia sensu istnienia komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#JacekKurski">Dlatego że komisja przyjęła pewien paradygmat i pewną tezę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#AndrzejCzuma">Komisja jeszcze żadnego paradygmatu nie przyjęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#JacekKurski">…że zatrzymanie pana Lipca powinno nastąpić przed wyborami, a skoro nie nastąpiło, to jest to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#AndrzejCzuma">Niech pan zacytuje uchwałę komisji, że Lipca należało zatrzymać przedtem. Zna pan taką uchwałę komisji, a więc ów paradygmat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#JacekKurski">Ta uchwała jest, tutaj cały czas unosi się we wszystkich panów sformułowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#AndrzejCzuma">Zrobię panu przykrość i zapytam pana, czy pan rozumie słowo „paradygmat”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#JacekKurski">Myślę, że bardziej niż pan poseł Karpiniuk, ale przejdźmy do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, nie, naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#AndrzejCzuma">Uchylam wszelkie zwischenrufy. Pyta pan poseł Kurski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pan Kurski ma jakiś kompleks mojej osoby. Ja wiem, że wynika to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#AndrzejCzuma">Ale my wybaczamy to panu posłowi Kurskiemu. Wybaczamy.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Kurski zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#JacekKurski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#JacekKurski">Pani prokurator, w takim razie chciałem zapytać, ponieważ jest pani doświadczonym prokuratorem, ze znanymi sukcesami w walce z przestępczością zorganizowaną, jeszcze w czasach, kiedy ministrem spraw wewnętrznych był pan Marek Biernacki, prokuratorem generalnym ministrem sprawiedliwości Lech Kaczyński, w 2001 r., mafia pruszkowska, te rzeczy, jaki jest tryb dokonywania zatrzymań. Jakaś służba specjalna – czy ABW, czy wtedy UOP, czy obecnie CBŚ, czy CBA, nawet Policja – prowadzi postępowanie, prowadzi czynności rozpoznawcze, operacyjne itd. i w pewnym momencie dochodzi, oczywiście w porozumieniu czy pod nadzorem prokuratury, w pewnym momencie dochodzi do wniosku czy zatrzymania, że należałoby delikwenta zatrzymać, dokonać zatrzymania. Jaka jest tutaj praktyka, jaki jest tryb, co powinno być najpierw, co powinno być potem, czy powinien być wniosek, czy projekt śledztwa, czy może... postanowienie, zanim dojdzie do postanowienia o przedstawieniu zarzutów? Czy może nam pani w telegraficznym skrócie ten algorytm postępowania nakreślić w takiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#MarzenaKowalska">Najpierw musi być wszczęcie postępowania w formie dochodzenia lub śledztwa. Następnie należy w toku postępowania przygotowawczego zebrać materiał dowodowy, ocenić ten materiał dowodowy i zadecydować, czy ten materiał dowodowy kwalifikuje się do przekształcenia postępowania w fazę in personam, czy też nie, ergo, czyli czy istnieją podstawy do przedstawienia zarzutu, czy też nie. Jeżeli istnieją podstawy do przedstawienia zarzutów, prokurator bądź funkcjonariusz Policji, w zależności, czy to jest śledztwo własne, czy to jest śledztwo wszczęte przez Policję pod nadzorem prokuratora czy inną służbę, wydaje postanowienie o przedstawieniu zarzutów i decyduje, w jakim trybie wezwać podejrzanego, czy to w formie dynamicznej – w języku prokuratorskim nazywa się to realizacja, czyli jest to wydanie postanowienia o przeszukaniu z nakazem zatrzymania – czy też poprzez wysłanie stosownego wezwania do stawiennictwa. To zależy oczywiście od okoliczności sprawy, kwestii zabezpieczenia dalszego materiału dowodowego, etc. Postarałam się zsyntetyzować to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#JacekKurski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#JacekKurski">W takim razie jaki dokument czy jaki akt, jaka decyzja i przez kogo wydana powinna poprzedzać zatrzymanie w ramach realizacji pana byłego ministra Lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#MarzenaKowalska">Powiem in abstracto. W każdej sprawie, żeby dokonać zatrzymania, musi być wydane postanowienie o przedstawieniu zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#JacekKurski">Przez kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#MarzenaKowalska">Postanowienie o przedstawieniu zarzutów wydaje albo prokurator, jeżeli jest to śledztwo własne, bądź służba, która wszczęła postępowanie. Wtedy gospodarzem postępowania jest prokurator, zawsze gospodarzem postępowania jest prokurator. Jest kwestia, czy to jest śledztwo własne prokuratora, czy też śledztwo prowadzone przez inny organ pod nadzorem prokuratora, czy też śledztwo własne powierzone. No, są różne formy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#JacekKurski">Rozumiem, ale śledztwo przeciwko Tomaszowi..., w sprawie Tomasza Lipca było jakie, było powierzone, tak? Znaczy, było pod nadzorem prokuratury prowadzone przez CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#MarzenaKowalska">Oczywiście, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#JacekKurski">Czyli jaki akt powinien poprzedzać w tym śledztwie konkretnym, już nie in abstracto, tylko konkretnie, decyzję o realizacji zatrzymania Tomasza Lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#MarzenaKowalska">Powinno być wydane postanowienie o przedstawieniu zarzutów, następnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#JacekKurski">Przez kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#MarzenaKowalska">Wydaje mi się, ja nie pamiętam, panie pośle, czy to było śledztwo własne prokuratury, czy śledztwo CBA, naprawdę tego nie wiem. Jeżeli śledztwo własne prokuratora, to oczywiście przez prokuratora, chociaż zawsze prokurator również postępowanie powierzone może przyjąć do własnego prowadzenia i sam wydać takie postanowienie, to zależy od prokuratora, który jest gospodarzem postępowania. Proszę mi wybaczyć, naprawdę nie pamiętam, czy to było śledztwo własne prokuratora z powierzeniem czynności, czy w całości CBA, czy to było śledztwo CBA pod nadzorem prokuratury. Naprawdę nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#JacekKurski">Ale, pani prokurator…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#MarzenaKowalska">W każdym razie należało wydać postanowienie o przedstawieniu zarzutów. O ile sobie przypominam, w tej sprawie postanowienie o przedstawieniu zarzutów wydawali prokuratorzy. Z tego domniemuję, że to było śledztwo własne prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#JacekKurski">Pani prokurator, no, była pani szefową prokuratury apelacyjnej, nadzorującej działania prokuratury okręgowej, która prowadziła czynności w tej sprawie. Jest to chyba najbardziej medialna sprawa w Polsce, była pod pani nadzorem i pani nie wie, czy to było śledztwo własne, czy powierzone? Nie mogę uwierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, prokurator apelacyjny w Warszawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#JacekKurski">Ja wiem, sto innych rzeczy, no, ale tą jedną konkretną my się zajmujemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#MarzenaKowalska">Ale proszę mi pozwolić. Nie to chciałam odpowiedzieć, panie pośle. Jeśli pan mi pozwoli dokończyć, to udzielę odpowiedzi panu na to pytanie. W okręgu apelacji warszawskiej toczyło się kilkadziesiąt tysięcy postępowań rocznie, z tego pewno kilkadziesiąt bardzo ważnych, kilkaset ważnych. Proszę mi wybaczyć, ale żeby prokurator apelacyjny pamiętał, czy śledztwo wszczął prokurator, czy podległa służba, to nie wiem, jaką pojemność mózgu bym musiała mieć; przepraszam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#JacekKurski">Nie jest pani wzywana w sprawie 100 tys. postępowań, tylko w sprawie jednego konkretnego, no, więc akurat taki szczegół można by poprawić. Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, od 13 grudnia nie mam kontaktu ze sprawą i nie zaglądałam do akt ani nadzoru, bo nie jestem absolutnie uprawniona i upoważniona…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#JacekKurski">W takim razie, jeżeli, jak pani twierdzi, realizację zatrzymania byłego ministra Tomasza Lipca powinno poprzedzać postanowienie o przedstawieniu zarzutów wydane przez prokuraturę, to kiedy prokuratorzy wydali takie postanowienie o przedstawieniu zarzutów Tomaszowi Lipcowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#MarzenaKowalska">Daty nie pamiętam, panie pośle. Nie potrafię powiedzieć, jaka to była data. Wiem, że to był październik 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#JacekKurski">Tak, ale my tu się wszyscy licytujemy o daty, o dzień po dniu, to jest wszystko bardzo istotne, 21 były wybory, 15 miała być rzekoma notatka pana prokuratora Przasnka i chciałbym się od pani dowiedzieć, jako świadka bardzo ważnego w tej sprawie: Kiedy prokuratorzy wydali, jeśli w ogóle wydali, postanowienie o przedstawieniu zarzutów, jeżeli to było przed wyborami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#MarzenaKowalska">To było wydane postanowienie o przedstawieniu zarzutów, bo nie byłoby przesłuchania pana Lipca w charakterze podejrzanego, a następnie wniosku o jego tymczasowe aresztowanie uwzględnione przez sąd, więc, panie pośle, no, na pewno było wydane postanowienie o przedstawieniu zarzutów. Pan mnie pyta o datę. Pan ma przed sobą akta, ja tych akt nie mam. Nie mam kontaktu z aktami 8 miesięcy. Proszę wybaczyć, ale ja naprawdę nie pamiętam, jaka to była dokładnie data dzienna. Dla mnie wybory tu nie miały żadnego znaczenia, nie traktuję tego jako cezury czasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#JacekKurski">Czy była pani informowana o fakcie, że w projekcie postanowienia o przedstawieniu zarzutów był niepełny materiał dowodowy i była zła kwalifikacja czynów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#MarzenaKowalska">Wydaje mi się, że zastępca poinformował mnie, że te zarzuty są niedopracowane, tak mi się wydaje. Ale nie pamiętam już, na czym polegało to niedopracowanie, czy brakowało tam precyzyjnej daty popełnienia czynu, nie potrafię sobie przypomnieć. Zawsze jest to kwestia techniczna. Zawsze można uzupełnić postanowienie o przedstawieniu zarzutów bądź zmodyfikować je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#JacekKurski">Prokurator Szeliga na naszym przesłuchaniu jawnym w dniu 3 lipca stwierdził, że do środy 24 października nie było projektu zarzutów. Czy może pani potwierdzić tę informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#MarzenaKowalska">Tak, też mnie informował o tym, że jest jakiś problem w prokuraturze okręgowej i nie ma postanowienia o przedstawieniu zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#JacekKurski">Prosiłbym panią prokurator o ustosunkowanie się do następującego faktu. 19 października 2007 r., w piątek, tuż przed wyborami, prokurator Szeliga na polecenie prokurator Kowalskiej dzwonił do zastępcy prokuratora okręgowego Pęgala, domagając się pilnego zatrzymania Tomasza Lipca nie dalej jak we wtorek po wyborach i termin taki został przyjęty. Żadna z tych osób nie zgłaszała, że ktoś naciska czy przeszkadza w zatrzymaniu Lipca. Nikt nic nie mówił o zakazie Janickiej. Czy może pani potwierdzić, zaprzeczyć, odnieść się do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#MarzenaKowalska">Odnosząc się do ujawnionego mi przez pana posła fragmentu, mogę zeznać w następujący sposób. Kiedy uzyskałam informację od jednego z prokuratorów, iż występuje jakiś problem związany z tzw. realizacją tej osoby, poleciłam mojemu zastępcy wyjaśnienie tej kwestii. Uzyskałam od niego wtedy określoną informację. O szczegółach tutaj nie mogę, panie pośle, mówić, gdyż zeznawałam na ten temat przed rzecznikiem dyscyplinarnym prokuratora generalnego. Obowiązuje mnie tutaj tajemnica służbowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#JacekKurski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#JacekKurski">Potwierdza pani prawdziwość tej relacji, którą przed chwilą pani przedstawiłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#MarzenaKowalska">Ja wcześniej, odpowiadając bodajże na pytanie pana posła Karpiniuka, powiedziałam, że otrzymałam dwie wersje przebiegu zdarzenia, na które mogą się składać przesłanki niewykonania tej czynności, i o tym zeznałam również przed rzecznikiem dyscyplinarnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#JacekKurski">Rozumiem, ale moje pytanie zmierza do tego, w czym jest w takim razie problem? Jeśli 19, tuż przed wyborami 19 w piątek, prokurator Szeliga na pani polecenie dzwoni do zastępcy prokuratora okręgowego Pęgala i domaga się pilnego zatrzymania nie dalej jak we wtorek po wyborach, tuż po wyborach, i wszyscy się na to godzą, termin jest przyjęty, żadna z tych osób nie zgłasza, że ktoś naciska czy przeszkadza w zatrzymaniu, dopinguje czy wstrzymuje, wszystko jest normalnie, to w czym w takim razie problem? Bo po wyborach, co prawda nie we wtorek, tylko chyba w czwartek po wyborach, do tego zatrzymania dochodzi. Więc z czego się nagle bierze problem rzekomego wstrzymywania, skoro sama pani akceptowała, tak naprawdę, zatrzymanie Tomasza Lipca po wyborach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, w dniu, w którym powzięłam informację, że doszło do nieprawidłowości, które należy wyjaśnić, od jednego z prokuratorów, który był już poza hierarchią prokuratury apelacyjnej, poleciłam wyjaśnienie tej sprawy. Musiałam zweryfikować tę informację, nie mogłam tylko oprzeć się na tej informacji, dać wiarę, że tak jest, i poleciłam mojemu zastępcy wyjaśnienie tej kwestii, czy rzeczywiście polega to na prawdzie, czy nie, o co w ogóle chodzi. I o tym również zeznawałam przed rzecznikiem dyscyplinarnym prokuratora generalnego i jeśli pan poseł mi takie pytanie zada na posiedzeniu niejawnym, po zwolnieniu mnie z tajemnicy służbowej, udzielę panu posłowi szczegółowej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#JacekKurski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#JacekKurski">Kiedy zapoznała się pani z notatką prokuratora Grzegorza Przasnka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#AndrzejCzuma">Cezarego Przasnka chyba, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#JacekKurski">Przepraszam, Cezarego, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#MarzenaKowalska">W miesiącu październiku, ale daty dokładnej nie pamiętam, 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#JacekKurski">Pani prokurator, no, październik ma 31 dni, ale tu w komisji każdy dzień jest naprawdę przedmiotem wręcz westchnień i odniesień, i porównań i każda data jest ważna. Jestem zawiedziony, jestem zawiedziony może nie pani amnezją, ale jakąś taką ograniczoną pamięcią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, gdybym wiedziała, że będzie pan mnie przesłuchiwał, na pewno bym prowadziła kalendarium i w kalendarium bym to zanotowała. Przepraszam bardzo, nie uczyniłam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#StanisławChmielewski">Pan poseł Kurski wzdycha do 25 października, reszta komisji do 15, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, pani prokurator powiedziała, że będzie mówiła na posiedzeniu niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#JacekKurski">Ale czy pan przewodniczący liczy na to, że sobie nagle wszystko przypomni? Jakąś tabletkę zażyje i te daty się rozjaśnią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#AndrzejCzuma">Mam nadzieję, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#JacekKurski">Pani prokurator, czy prokurator Przasnek lub ktokolwiek inny, ale szczególnie Przasnek, składał rezygnację ze stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#MarzenaKowalska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#JacekKurski">Znowu się boję zapytać o termin, ale bardzo chciałbym usłyszeć, kiedy i jakie były okoliczności tego zdarzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#MarzenaKowalska">Październik 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#JacekKurski">Jaki dokument z racji pani nadzoru nad prokuraturą okręgową, jako prokuratora apelacyjnego, sporządziła pani z tego faktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#MarzenaKowalska">O jakim fakcie pan myśli, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#JacekKurski">O fakcie dymisji pana prokuratora Cezarego Przasnka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#MarzenaKowalska">…sporządzać żadnego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#JacekKurski">Czy wiadomo pani o spotkaniach prokuratorów Pęgala i Przasnka z prokuratorem Szeligą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#MarzenaKowalska">Spotkaniach w jakim charakterze i w jakim zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#JacekKurski">W sprawie pana ministra Lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#MarzenaKowalska">Nie widzę nic nadzwyczajnego w takich spotkaniach. Pan prokurator Szeliga nadzorował piony śledcze w prokuraturze okręgowej. Miał nadzór nad postępowaniami przygotowawczymi, więc jeżeli takowe spotkania były, nie widzę w tym nic nadzwyczajnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#JacekKurski">A czy informowali Przasnek i Pęgal prokuratora Szeligę o naciskach czy ingerencjach ze strony prokuratora okręgowego, pani Janickiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, to nie do mnie pytanie, tylko do pana Szeligi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#JacekKurski">Czy pan prokurator Szeliga informował panią, relata refero, o ewentualnych naciskach wywieranych przez Janicką na Pęgala i Przasnka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#MarzenaKowalska">Pan prokurator Szeliga przedstawił mi nieco odmienną wersję. Ja o tym zeznawałam przed rzecznikiem dyscyplinarnym prokuratora generalnego, więc tutaj muszę przywołać dyspozycję art. 48 ustawy o prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#JacekKurski">Pani prokurator, clou sprawy, od której tak naprawdę zaczęła się nasza komisja, jest słynna rzekoma notatka pana Cezarego Przasnka rzekomo z 15 października. Czy pani zdaniem notatkę prokuratora Przasnka można uznać za wiarygodny dokument urzędowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#MarzenaKowalska">Jeżeli prokurator podpisuje notatkę urzędową, przedstawia prokuratorowi przełożonemu, to nie zakładam, że wprowadza mnie w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#JacekKurski">Tak, ale czy pani wie, że ten dokument jest niezarejestrowany? On nie ma żadnej potwierdzonej daty, w której można by udowodnić, że wpłynął i został w tej dacie wytworzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#MarzenaKowalska">Notatki służbowej odrębnie się nie rejestruje. Z reguły są one wkładane do akt podręcznych. Natomiast jeżeli jest to notatka mająca znaczenie dla biegu postępowania, czyli tzw. notatka służbowa, ma swoje odzwierciedlenie w aktach głównych postępowania. Wtedy jest pod sygnaturą akt sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#JacekKurski">A jak pani w ogóle ocenia wiarygodność zeznań, postawy w tej sprawie prokuratora Przasnka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, nie jestem sędzią, nie mogę dokonywać oceny zeznań świadków przesłuchiwanych przez wysoką komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#JacekKurski">Może pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#AndrzejCzuma">Przepraszam bardzo, pani prokurator, pan poseł pytał o co innego. Nie pyta o to, jak pani osądza, tylko co pani myśli o poziomie pracy pana prokuratora Przasnka. Myślę, że to jest pytanie zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#MarzenaKowalska">Pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#AndrzejCzuma">Sądzę, że tak. Panie pośle, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#JacekKurski">W ogóle wiarygodność postawy, wiarygodność zeznań w tej sprawie i w ogóle wiarygodność tego człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#AndrzejCzuma">Sądzę, że to jest zasadne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#AndrzejCzuma">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-517.2" who="#AndrzejCzuma">Świadek nie może oceniać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#JacekKurski">Dlaczego nie może? Na podstawie jakiego przepisu panowie twierdzą, że świadek nie może oceniać zjawisk, osób. No, przecież wszystko jest tak naprawdę w tej komisji oceną. Ktoś coś relacjonuje, a najczęściej ocenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#StanisławChmielewski">Ale po coś, panie pośle, jest komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#JacekKurski">Po coś jest, no oczywiście, ale po coś też wzywa świadków, więc ja pytam, jak pani ocenia wiarygodność pana prokuratora Przasnka. Może dla ułatwienia pani odpowiedzi przywołam trzy okoliczności. Okoliczność taką, że pan prokurator Przasnek sporządza nierejestrowaną w dacie notatkę, którą można w dowolnej dacie wytworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#AndrzejCzuma">To już pani prokurator mówiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#JacekKurski">Tak. I zważywszy, chciałbym przypomnieć, że pan prokurator Przasnek był przesłuchiwany przez panią rzecznik dyscyplinarną Rafałko, z której to rozmowy parę godzin później na portalu Newsweek.pl znalazła się dosyć szczegółowa relacja, plus taka informacja, pani prokurator, że beneficjentem odwołania pani prokurator Janickiej, bezpośrednim beneficjentem, był tenże pan prokurator Przasnek, który został powołany w miejsce pani Janickiej na prokuratora okręgowego. Jak w świetle tych trzech okoliczności wygląda, pani zdaniem, wiarygodność prokuratora Cezarego Przasnka w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#MarzenaKowalska">Ja powiedziałam i powtórzę to, panie pośle. Jako świadek nie mogę oceniać wiarygodności innych świadków. Od tego jest sąd, wysoka komisja. Rozumiem, że jeżeli kwestionowana jest wiarygodność jednego ze świadków przeprowadza się konfrontację w celu usunięcia sprzeczności. Mnie jest tego czynić nie wolno. Byłaby to nieuzasadniona spekulacja. Jeżeli chodzi o ocenę pracy pana prokuratora Przasnka... ja pana prokuratora Przasnka znałam z kilku narad, prowadził postępowania z zakresu przestępczości zorganizowanej jako szeregowy prokurator, bardzo poważne zresztą postępowania, jako szeregowy prokurator w wydziale śledczym prokuratury okręgowej Warszawa-Praga. Na mój wniosek został powołany do pełnienia funkcji prokuratora rejonowego Warszawa-Wola, zaś potem na wniosek pani prokurator okręgowej został powołany na naczelnika wydziału ówczesnego VI śledczego, w obecnej nomenklaturze jest to wydział V śledczy. Czyli w świetle tych informacji, związanych z jego ścieżką awansową należy uznać, że zarówno ja, jak i pani prokurator okręgowa miałyśmy o nim dobre zdanie jako o prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#JacekKurski">Między 17 a 19 października, tak wynika z akt i zeznań prokuratora Szeligi, dochodzi do spotkania prokuratora Szeligi z prokuratorem Pęgalem i Przasnkiem. To już jest po rzekomo słynnej notatce z 15 października o rzekomych naciskach. Ani Pęgal, ani Przasnek nic nie mówią Szelidze o rzekomych naciskach. Jak pani komentuje, jak pani odbiera ten fakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#MarzenaKowalska">Mam swoje zdanie na ten temat, pozyskałam pewne informacje, podzielę się na posiedzeniu niejawnym po zwolnieniu mnie z tajemnicy służbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#JacekKurski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-526.1" who="#JacekKurski">Pani prokurator, czy pani zdaniem w tej sprawie następowały naciski ze strony pani prokurator Janickiej na podległych jej prokuratorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#MarzenaKowalska">Te informacje, które uzyskałam od podwładnych pani prokurator okręgowej, również moich podwładnych w hierarchii urzędowej, przedstawiłam, udokumentowałam we wniosku złożonym do prokuratora generalnego, który to wniosek został w pełni zaaprobowany przez pana ministra Ziobrę. Tyle mogę na ten temat powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#JacekKurski">No ale co z tymi naciskami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#SebastianKarpiniuk">No były, panie pośle, we wniosku, zostały przyjęte przez prokuratora, czyli były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#JacekKurski">Czy pan się nazywa Kowalska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#SebastianKarpiniuk">Nie nazywam się też Kurski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#AndrzejCzuma">Proszę kolegów o nieprzedłużanie pytań pana Kurskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#JacekKurski">Więc co z tymi naciskami, pani prokurator? Czy w pani ocenie były wywierane naciski na prokuratorów prokuratury okręgowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#MarzenaKowalska">Jeśli szanowna komisja zwolni mnie z tajemnicy służbowej, postaram się zaspokoić ciekawość pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#JacekKurski">Pani prokurator, przeczytam pani art. 8 ust. 3 ustawy o prokuraturze, który zna pani zapewne na pamięć, ale gwoli ścisłości: Jeżeli prokurator nie zgadza się z poleceniem, może żądać zmiany polecenia lub wyłączenia go od wykonania czynności albo od udziału w sprawie. O wyłączeniu rozstrzyga ostatecznie prokurator bezpośrednio przełożony nad prokuratorem, który wydał polecenie.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#JacekKurski">Jeżeli byłyby naciski ze strony prokuratora okręgowego, pani Janickiej, na podległych jej prokuratorów, czy Pęgala, czy Przasnka, to czy pani powinna o tym wiedzieć w świetle ustawy o prokuraturze, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#MarzenaKowalska">Takie informacje, które uzyskałam, w temacie, o którym pan mówi, panie pośle, przedstawiłam, jeszcze raz to powtarzam, we wniosku o odwołanie pani prokurator okręgowej i złożyłam w tej materii, wydaje mi się, że obszerne zeznania przed rzecznikami dyscyplinarnymi prokuratora generalnego. Jeżeli pan mnie pyta o art. 8, o eksplikację art. 8, to jeżeli chodzi o art. 8 sytuacja jest następująca – sam pan to przeczytał – prokurator może. A więc jest to uprawnienie prokuratora, jeżeli prokurator zgłosi się z takim wnioskiem do przełożonego, ma on obowiązek wydać w tym momencie stosowne zarządzenie, czyli zmienić polecenie, potwierdzić polecenie ustne na piśmie, uzasadnić swoją decyzję. Obowiązuje też procedura odwołania do prokuratora bezpośrednio przełożonego nad tym, który wydał polecenie na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#JacekKurski">No, dokładnie pani powtórzyła, rozszerzyła, zinterpretowała słusznie artykuł ustawy o prokuraturze, ale moje pytanie brzmi właśnie w tym duchu: Czy działający zgodnie z prawem, ze ślubowaniem prokuratorskim, własnym sumieniem, uczciwy, rzetelny prokurator winien był zażądać na piśmie polecenia, z którym się nie zgadza, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, jest to uprawnienie prokuratora, nie jego obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#JacekKurski">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#MarzenaKowalska">Tak przedstawia to przepis, o ile sobie przypominam, bo ja nie mam przed sobą tekstu ustawy o prokuraturze, natomiast po drugiej stronie, jeżeli taki wniosek płynie, istnieje obowiązek zajęcia stanowiska przez prokuratora przełożonego. Ja w swojej pracy zwracałam się o wydanie takich poleceń na piśmie i takie polecenia wydawałam. Nie uważam tego za coś nadzwyczajnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#JacekKurski">Pani nie ma tekstu ustawy. Prosiłbym – akurat mam przy sobie – podać pani prokurator ustawę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#AndrzejCzuma">Ale po co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#JacekKurski">…z art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#MarzenaKowalska">Sam pan powiedział, panie pośle, że ja dokładnie prawie zacytowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#JacekKurski">No, ale przed chwilą pani powiedziała, że pani nie zna dokładnie, więc różne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#MarzenaKowalska">Nie powiedziałam, że nie znam, tylko powiedziałam, że pan ma przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#JacekKurski">Ja mam przed sobą, a pani też już ma przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#MarzenaKowalska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#JacekKurski">Pani prokurator, więc to jest clou sprawy. Jeżeli byłyby naciski ze strony pani prokurator Janickiej na podległych jej prokuratorów, Przasnka czy Pęgala, i ustawa daje, opisuje dokładnie taki przypadek, że jeżeli prokurator nie zgadza się z jakąś decyzją, na przykład z decyzją o wstrzymaniu realizacji... ministra Tomasza Lipca i prokurator nie korzysta z ustawowej ochrony, to czy on jest zgodny z powołaniem i ślubowaniem prokuratorskim, własnym sumieniem, czy jest uczciwym i rzetelnym prokuratorem, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#MarzenaKowalska">Teraz przechodzimy do roty ślubowania, tej nie pamiętam w tej chwili na pamięć.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#MarzenaKowalska">Panie przewodniczący, ja bym bardzo prosiła o uchylenie tego pytania, ja na to pytanie odpowiedziałam. Tak odpowiedziałam, jak umiałam odpowiedzieć, jak uznałam za stosowne. Znana jest mi treść art. 8, powiedziałam, że jest to uprawnienie prokuratora, może skorzystać, nie musi, obowiązek prokuratora przełożonego. Bardzo bym prosiła o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#JacekKurski">Pani prokurator, no panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#AndrzejCzuma">No, ja słyszałem, ja słyszałem pani odpowiedź, mnie to zadawala, ale pan poseł Kurski ma prawo drążyć jakiś temat, tak że jeżeli... na ile pani może odpowiadać, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#JacekKurski">Pani prokurator, czy zgodnie z art. 8 ust. 2 oraz 8a ust. 1 ustawy o prokuraturze, tej, której fragmenty ma pani przed oczami, oraz § 55 i 56 rozporządzenia ministra sprawiedliwości z 27 sierpnia 2007 r. – myślę o regulaminie wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury – czy prokurator przełożony jest odpowiedzialny za funkcjonowanie jednostki, którą kieruje, i czy może wydawać polecenia służbowe podległym mu prokuratorom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#MarzenaKowalska">Oczywiście, że tak. Odpowiedziałam na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#JacekKurski">Dziękuję, pani prokurator.</u>
          <u xml:id="u-556.1" who="#JacekKurski">Czyli mamy sytuację taką: na podstawie prawa prokurator przełożony może wydawać polecenie podległym sobie prokuratorom – może. Jeżeli prokurator wydaje, a prokurator się z tym nie zgadza, na przykład prokurator Janicka zaleca czy wydaje polecenie wstrzymania realizacji, bo uważa, że nie warto się mieszać w kampanię wyborczą, na czas po wyborach, ale prokuratorzy Pęgal czy Przasnek by się z tym nie zgadzali, to czy mają ustawową ochronę nie zgodzić się na tego rodzaju decyzję prokuratora przełożonego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#MarzenaKowalska">Art. 8 określa procedurę postępowania w takim przypadku. Tak jak powiedziałam, jest to uprawnienie prokuratora do żądania polecenia na piśmie, prokurator może, nie jest zobowiązany, ale może, panie pośle. Tak jest w art. 8 zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#JacekKurski">Ale to może, pani prokurator, decyduje o jego suwerenności, o jego godności, o jego niezależności, właśnie o wierności misji zawodu prokuratorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, czy można? No, pan Kurski wprowadza w błąd naszego świadka. Pani prokurator Janicka powiedziała, że nigdy takiego polecenia nie wydawała, dostała amnezji i powiedziała, że nie pamięta w ogóle tych okoliczności. No więc pan, panie pośle Kurski, posiadał jakąś tajemną wiedzę od pani Janickiej, że wydała jednak takie polecenie? Bo pan zamierza dążyć do tego i udowadniać, że pani Janicka wydała takie polecenie. Z prac naszej komisji wynika, że nie wydała takiego polecenia, przynajmniej mówi, że nie wydała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#JacekKurski">Dziękuję za…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#AndrzejCzuma">Znaczy ja zakładam nawet i taką możliwość, że pan poseł Kurski dysponuje lepszą wiedzą o tym, co pani Janicka chciała czy nie. A więc słuchamy uważnie, panie pośle. Posłuchajmy uważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czy pan poseł Kurski się nazywa Janicka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, proszę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#JacekKurski">Dziękuję za to kolejne wsparcie dla pani prokurator Janickiej ze strony pana posła Karpiniuka. Ale dochodzimy do istoty sprawy. Według przepisów prawa, ustawy o prokuraturze i rozporządzenia ministra sprawiedliwości, prokurator przełożony może wydawać polecenie – i to jest zgodne z prawem – na podstawie ustawy o prokuraturze, prokurator może odmówić. Taki jest stan prawny w Polsce. Czy w ogóle zatem, pani prokurator, w tej sprawie mogło dojść do jakichkolwiek nacisków? I kto byłby tak naprawdę bardziej odpowiedzialny? Czy prokurator przełożony, który zgodnie z prawem wydaje pewne polecenia, czy też prokurator, który nie korzysta z ustawowej ochrony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, pan mi zadaje pytania, na które ma odpowiedzieć komisja powołana przez Wysoki Sejm. Ja nie jestem członkiem komisji, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#JacekKurski">Zwracam uwagę koleżankom i kolegom, kto tu łamie prawo. Nawet gdyby, nawet gdyby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, będziemy mieli czas na debatę, teraz mamy świadka przed sobą. Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#JacekKurski">Panie przewodniczący, ale nie psujmy miłej atmosfery. Panie przewodniczący, ja mam wrażenie, że moje przesłuchanie ma charakter bardziej merytoryczny niż średnia tej komisji, niż średnia tej komisji, więc pozwoli pan, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#JacekKurski">Zmierzam do tego, że nawet gdyby... Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, to tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze raz przypominam. My nie prowadzimy teraz debaty na temat tego, po co jesteśmy powołani. Mamy świadka, panią prokurator Marzenę Kowalską i zadajemy jej pytania.</u>
          <u xml:id="u-572.1" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, panie pośle, niech pan zadaje pytania.</u>
          <u xml:id="u-572.2" who="#AndrzejCzuma">Już nie mówiąc o tym, że będziemy również zadawali pytania na posiedzeniu niejawnym.</u>
          <u xml:id="u-572.3" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę, ma pan jeszcze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#JacekKurski">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#SebastianKarpiniuk">O 16.00...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#JacekKurski">Ja akurat chyba 20 minut dopiero zabieram głos. Pan poseł Karpiniuk chyba godzinę i 20 minut, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#AndrzejCzuma">Ja o pytania proszę, a nie o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#JacekKurski">Pani prokurator, jak pani wspomina okres, kiedy zatrzymano, dokonano realizacji, chodzi o ministra Kaczmarka? To było 9 sierpnia. Jak pani zdaniem... Ministra Kaczmarka, tak, 9 sierpnia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#MarzenaKowalska">Myli się pan, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#JacekKurski">A przepraszam, zdymisjonowano, przepraszam, ma pani rację. 9 sierpnia zdymisjonowano ministra Kaczmarka, a realizacja nastąpiła 30 sierpnia. Czy pamięta pani komentarze w mediach, szczególnie ze strony obecnego premiera, a ówczesnej opozycji, Donalda Tuska, pana posła Grasia na ten temat? Jak to było przedstawiane? Czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, my nie pytamy pani świadek o przegląd prasy. Przypominam, nie musi pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#JacekKurski">Ja, panie przewodniczący, zmierzam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#AndrzejCzuma">…relacjonować swoich wrażeń z lektury gazet z pewnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#JacekKurski">Panie przewodniczący, ja zmierzam do atmosfery w prokuraturze, jaka była na ten temat. Tylko że pan uważa, że każde pytanie powinno być bezpośrednie, tak? Ile ma pan lat, w jakich godzinach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#AndrzejCzuma">Po prostu ma się trzymać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#JacekKurski">Ale czasem trzeba dojść, wie pan. Pytam panią prokurator, czy pamięta moment zatrzymania ministra Kaczmarka, który znajdował się w identycznej sytuacji politycznej czy procesowej, jak minister Tomasz Lipiec. Tomasz Lipiec…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#AndrzejCzuma">Pani prokurator odpowiedziała, prostując pański błąd przecież, nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#JacekKurski">Tomasz Lipiec był zdymisjonowany 9 lipca i w jego sprawie toczyło się postępowanie karne, zdymisjonowany był również z rządu Jarosława Kaczyńskiego minister Kaczmarek, też toczyło się postępowanie o charakterze karnym. Tam korupcja, tu przecieki. W każdym razie bardzo podobna jest sytuacja tych ministrów. I oto następuje realizacja, następuje realizacja pana ministra Kaczmarka, jest 30 sierpnia. Czy pamięta pani ten moment? Ja wiem, że chyba była pani wtedy na urlopie czy na szkoleniu. Czy pamięta pani z relacji czy z jakichś innych informacji, jak to w prokuraturze zostało przyjęte, odgłos świata polityki na zatrzymanie ministra Kaczmarka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, w dniu 30 sierpnia miałam urlop, nie było mnie w Warszawie ani w prokuraturze, więc nie wiem, jaka atmosfera panowała w tym czasie w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#JacekKurski">Ja pani przypomnę, co na ten temat mówił świat polityki. Na przykład pan Paweł Graś z Platformy Obywatelskiej mówił, że z zeznań Kaczmarka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, co ma pan Paweł Graś do pani Marzeny Kowalskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#JacekKurski">Zaraz się pan dowie, co ma pan Paweł Graś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#AndrzejCzuma">Ma pan jakieś iunctim czy to kompletnie od sasa do lasa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#JacekKurski">Zaraz się pan dowie, co ma pan Paweł Graś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#AndrzejCzuma">Pani świadek powiedziała, że nie było jej, bo była na zwolnieniu lekarskim. Czy to pan słyszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#JacekKurski">No i co z tego, że jej nie było? No i co z tego, panie przewodniczący, że jej nie było, skoro…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ale po co ta informacja, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#JacekKurski">Zaraz się panowie dowiedzą. Otóż pan Paweł Graś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#AndrzejCzuma">Słuchamy bardzo uważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#JacekKurski">…członek, chyba nawet wtedy przewodniczący sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych, mówił publicznie, że z zeznań Kaczmarka, który stał się wówczas bohaterem mediów, wynika, że Ziobro posługiwał się ABW i prokuraturą w sposób przywodzący na myśl działania Stasi albo Securitate Nicolae Ceausescu. Pan Donald Tusk mówił, że metody, jakie się stosuje w rządzie PiS w związku z realizacją i zatrzymaniem ministra Kaczmarka, są gangsterskie, to są metody Cosa Nostra. Jak pani sądzi, jak tego rodzaju odgłosy świata polityki wobec zatrzymania byłego ministra rządu Jarosława Kaczyńskiego mogły być odbierane w prokuraturze? Czy mogły zachęcać prokuratorów do dokonywania realizacji przed wyborami, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-599.1" who="#JacekKurski">Panowie rozumieją, dlaczego zadałem to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#AndrzejCzuma">Kompletnie nie rozumiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#JacekKurski">No to już… No, z wami jest jak z obsługą betoniarki, no nic się już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#AndrzejCzuma">Odpowiada pani świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#JacekKurski">Mam nadzieję, że opinia publiczna rozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#AndrzejCzuma">…Marzena Kowalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie pośle, nie jest pan w grupie „Muchomorów” w przedszkolu, tylko jest pan posłem na Sejm. Naprawdę, niech pan się zastanowi nad tym, co pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#AndrzejCzuma">Słuchamy pani prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#MarzenaKowalska">Postaram się odpowiedzieć na to pytanie pana posła Kurskiego. Trudno mi jest ustosunkowywać się do enuncjacji prasowych. Prokurator nie jest komentatorem publikacji prasowych, nie bierze w tym udziału, to jest raz. Po wtóre, zgodnie z art. 44 prokurator absolutnie nie może angażować się w jakąkolwiek działalność polityczną, komentować tej działalności politycznej, a więc nie może komentować wypowiedzi polityków. Tego zabrania nam ustawa o prokuraturze, panie pośle. I na to pytanie ja panu nie odpowiem. Na pewno prowadzenie postępowania dotyczącego osób publicznych jest z reguły trudne, bo jest w zainteresowaniu mediów, natomiast nie będę komentowała enuncjacji prasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#AndrzejCzuma">Chciałbym pani prokurator osobliwie podziękować za pani bardzo rzeczową odpowiedź, zgodną z prawem.</u>
          <u xml:id="u-608.1" who="#AndrzejCzuma">Zaś komunikuję panu posłowi Kurskiemu, że każde pana zdanie jest w stenogramie i każda odpowiedź jest w stenogramie. Jak pan przeczyta to, co pan wygadywał tutaj, i odpowiedzi pani prokurator, to może być panu przykro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#JacekKurski">Ja się nie boję, naprawdę, tych protokołów z tego przesłuchania, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#AndrzejCzuma">Czy pan chce jeszcze zadawać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#JacekKurski">Tak, chcę zadawać pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#JacekKurski">…dlatego że nie jestem usatysfakcjonowany tym pytaniem... to znaczy tą odpowiedzią na moje pytanie ze strony pani prokurator, dlatego że sytuacje są bardzo porównywalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#AndrzejCzuma">W takim razie chcę panu zapowiedzieć, że jeżeli zapyta pan panią prokurator, co myśli o tym, że panu asystentowi Bączkowi urwano koło, to ja uchylę to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja twierdzę, że za krótki był występ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#JacekKurski">Nie wiem, na jakiej podstawie pan twierdzi, że zamierzałem zadać takie pytanie. Nie zamierzałem. Natomiast pytanie o atmosferę w prokuraturze w obliczu zatrzymania byłego ministra rządu Jarosława Kaczyńskiego jest jak najbardziej zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#AndrzejCzuma">Czy przypuszcza pan, że pan Paweł Graś i pan Donald Tusk byli prokuratorami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#JacekKurski">Ale dlaczego pan teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#AndrzejCzuma">Bo cytuje pan Grasia i Donalda Tuska, i pyta pan, czy tak samo myśleli w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#JacekKurski">Proszę pana, gdyby pan mógł nie przeszkadzać i nie wytwarzać atmosfery pewnej opresji wobec jednego posła, który zadaje dociekliwe pytania, to byłbym panu bardzo wdzięczny, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#AndrzejCzuma">Gdyby pan zadawał w ogóle pytania, a nie mówił od rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#JacekKurski">Pytam o moment bardzo ważny, pytam o moment psychologicznie decydujący w tej całej sprawie. Ma być zatrzymanie byłego ministra rządu PiS i jest pewna atmosfera, jest pewna gra, oczekiwanie CBA, są wątpliwości prokuratorów. Odnoszę się do momentu, kiedy nastąpiło analogiczne zdarzenie, analogiczne zdarzenie, czyli realizacja zatrzymania też byłego ministra, Janusza Kaczmarka. I wtedy świat polityki robi piekło, mówi: Stasi, Securitate, Ceausescu itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#AndrzejCzuma">Ale mówił pan już o tym, mówił pan już o tym, słuchaliśmy przed chwilą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#JacekKurski">Dobrze. W związku z tym pytam panią prokurator…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#AndrzejCzuma">…jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#JacekKurski">Niech pan nie przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-626.1" who="#JacekKurski">Pytam, pani prokurator – dlatego drugi raz pytam, że pani prokurator odwołała się, sformułowała tezę, że ona nie jest od przeglądów prasy czy od komentowania polityki, co jest ucieczką od odpowiedzi – pytam, czy wypowiedzi i presja świata mediów, świata polityki w postaci tego, że takie działania to jest Stasi, Securitate, co tam jeszcze, straszne rzeczy, gangsterskie metody itd., czy to zachęcało, czy raczej powodowało pewną wstrzemięźliwość w prokuratorach przed zatrzymywaniem kogokolwiek ze świata polityki przed wyborami? Czy wprost przeciwnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#MarzenaKowalska">Zrozumiałam pytanie, panie pośle, chociaż było dosyć długie.</u>
          <u xml:id="u-627.1" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, odpowiem panu w ten sposób. Powtórzę, w dniu 30 nie było mnie w Warszawie, nie było mnie w prokuraturze, więc nie oddam panu precyzyjnie, w ogóle nie mam tutaj wiedzy precyzyjnej na temat tego, co się działo w prokuraturze w związku z zatrzymaniem byłego ministra spraw wewnętrznych i administracji. Tak jak powiedziałam, zawsze są to postępowania trudne, bo jest presja mediów, zaciekawienie mediów. Wiadomo, dotyczy to osób publicznych.</u>
          <u xml:id="u-627.2" who="#MarzenaKowalska">Ja mogę powiedzieć panu ze swojego doświadczenia, że ja, prowadząc postępowania różne, po prostu – przepraszam za potoczny język – zawsze robiłam swoje i uważam, że jeżeli śledztwo jest bardzo dobrze prowadzone, to materiał dowodowy broni się w sądzie, prokurator jest w stanie go obronić i wtedy jest w stanie poradzić sobie z enuncjacjami prasy, chociaż czasami na pewno są krzywdzące dla prokuratorów. Prokuratora broni materia sprawy, rzetelność zgromadzonego przez niego materiału dowodowego, zasadność wniesionego aktu oskarżenia. Sukces prokuratora, panie pośle, to jest dopiero wtedy, kiedy niezawisły sąd wyda wyrok, najlepiej prawomocny. To jest moja odpowiedź na pana pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#JacekKurski">Ja rozumiem pani ostrożność, pani prokurator, ale moje pytanie było naprawdę bardzo proste: Czy Securitate, Stasi, Cosa Nostra, gang itd., czy tego rodzaju atmosfera zachęcała prokuratorów do realizacji zatrzymania Tomasza Lipca, czy wprost przeciwnie, powodowała pewną wstrzemięźliwość i ostrożność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#MarzenaKowalska">Ja nie zauważyłam, żeby prokuratorzy referenci... znaczy ja nie znam osobiście prokuratorów referentów, znam tylko pana Wasilewskiego z tej trójki, by którykolwiek z uwagi na sformułowania używane przez polityków w sierpniu nie chciał prowadzić sprawy korupcji w Centralnym Ośrodku Sportu. Takiej wiedzy nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#JacekKurski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-630.1" who="#JacekKurski">Pani prokurator, w dniu 16 czerwca 2008 r. pan prokurator Tabor, obecny rzecznik dyscyplinarny powołany już przez ministra Ćwiąkalskiego, po raz trzeci złożył projekt postanowienia o odmowie skierowania wniosku o wszczęcie postępowania dyscyplinarnego z prośbą o zatwierdzenie. Pan minister Pogorzelski odmówił i po raz kolejny wydłużył termin tego postępowania. Co pani sądzi o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, nie jestem absolutnie uprawniona do oceny rzecznika dyscyplinarnego prokuratora generalnego. Rzecznik dyscyplinarny podlega prokuratorowi generalnemu. Nie mam absolutnie żadnego umocowania, uprawnienia do oceny działań rzecznika i nie mam absolutnie jakiejkolwiek wiedzy w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#JacekKurski">Rozumiem, ale rozumiem, że nie jest pani łatwo być może pogodzić się z sytuacją trzykrotnej próby odmowy przez kolejnych rzeczników postępowania, które na pani wniosek zostało podjęte. Ale czy to jest normalne, żeby trzykrotnie rzecznik dyscypliny wnosił o zakończenie i umorzenie, w największym cudzysłowie i skrócie mówiąc, i trzykrotnie jego przełożony wiceminister sprawiedliwości kazał prolongować? Czy to jest normalne i czy się pani zetknęła z czymś takim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#MarzenaKowalska">Nigdy nie byłam rzecznikiem dyscyplinarnym, nie prowadziłam postępowań przeddyscyplinarnych ani dyscyplinarnych. To jest raz.</u>
          <u xml:id="u-633.1" who="#MarzenaKowalska">Po wtóre, uważam, że postępowanie przedłuża się dotąd, dopóki nie zostaną wszechstronnie wyjaśnione wszystkie okoliczności sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#JacekKurski">A czy zetknęła się pani z sytuacją, żeby trzykrotnie w tak krótkim czasie wnosić o odmowę wszczęcia postępowania dyscyplinarnego i trzykrotnie być naciskanym, żeby jednak prolongować to śledztwo, postępowanie wyjaśniające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, ja nie prowadziłam postępowań przeddyscyplinarnych, w związku z tym nie miałam wydawanych poleceń, nic nie wiem na temat nacisków, nie mam kompletnie wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#JacekKurski">Czy w sprawie Tomasza Lipca naciskał na panią pan minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro w celu wykonania jakichś czynności, niedopełnienia obowiązków, przekroczenia uprawnień, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#MarzenaKowalska">Pan minister Ziobro nigdy ze mną nie rozmawiał na temat sprawy nieprawidłowości w Centralnym Ośrodku Sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#JacekKurski">A czy jakikolwiek, w myśl tytułu naszej komisji, czy ktokolwiek z rządu Rzeczypospolitej Polskiej, czy pan premier Jarosław Kaczyński naciskał na panią w celu wywarcia nielegalnego wpływu w kierunku przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w sprawie Tomasza Lipca, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#MarzenaKowalska">Nie, panie pośle, nikt na mnie nie naciskał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#JacekKurski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-641.1" who="#AndrzejCzuma">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-641.2" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Karpiniuk... Przepraszam, pan poseł Chmielewski jeszcze nie pytał. Przypominam jeszcze raz kolegom, będziemy przesłuchiwali panią prokurator Marzenę Kowalską na posiedzeniu niejawnym. Pomijajmy zatem, jak sądzę, pytania, na które ona już odpowiadała, że nie chce udzielać informacji. Taki mój apel. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#StanisławChmielewski">Panie przewodniczący, dziękuję. Ja staram się o tym pamiętać i dlatego spokojnie czekałem, aż wszyscy zadadzą pytania, które w mojej ocenie nie zawsze mają związek z tym, o co powinniśmy pytać, no, ale taka jest rzecz, że pytać, jak z tego wynika, trzeba o wszystko.</u>
          <u xml:id="u-642.1" who="#StanisławChmielewski">I może tak zapytam na wstępie też dla może rozluźnienia sytuacji, chociaż to wcale nie jest luźna sytuacja, zdaję sobie sprawę, dla pani, bo pan poseł Kurski pytał o naciski, nazwijmy to, wywierane przez ministrów czy może nie, posłów, posłów. Natomiast ja zapytam: Czy sytuacja, która jest związana z konferencją prasową, na której minister sprawiedliwości prokurator generalny mówi, że ktoś już nikogo nie zabije, to nie jest forma nacisku na prokuratorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, ja w odróżnieniu do występujących niektórych tutaj świadków przed wysoką komisją szanuję swoich przełożonych, szanowałam swoich przełożonych i absolutnie nie będę oceniała na forum publicznym wypowiedzi któregokolwiek ze swoich przełożonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#StanisławChmielewski">Ja nie ukrywam, że jest to pytanie sprawdzające, przyznaję, bo taką metodę stosuje pan poseł Kurski, trzy razy zadaje to samo pytanie. Ja tylko raz zadam, panie pośle, więcej nie będę już pytał, jak rozumieć tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-644.1" who="#StanisławChmielewski">Natomiast chciałbym zapytać panią w celu doprecyzowania pewnej okoliczności, o której pani mówiła. Rozszerzenie podmiotowe w postępowaniu – jakby pani mogła zdefiniować, co to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#MarzenaKowalska">Rozszerzenie podmiotowe jest to przedstawienie zarzutów kolejnym osobom dotychczas niewystępującym w danej sprawie w charakterze podejrzanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#StanisławChmielewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-646.1" who="#StanisławChmielewski">Czy tak na sto procent, no, nazwijmy to, mówi to pani z pełnym przekonaniem, że w momencie, kiedy czasami kogoś się zatrzymuje, biorąc pod uwagę tok postępowania, prokurator musi mieć oczywiście przygotowany projekt, zatwierdzony projekt postanowienia o przedstawieniu zarzutów, czy to nie może być sytuacja dynamiczna, która wymaga działania i przygotowania tego w momencie, kiedy ten zatrzymany jest już, nazwijmy, w dyspozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, jest to kwestia indywidualna. Czasami zarzuty przygotowuje się dwa, trzy dni, jeżeli jest obszerna materia sprawy, czasami zarzuty są do napisania, mówiąc kolokwialnie, w 15 minut. To jest kwestia, ile jest tych zarzutów, jak one są rozbudowane. Myślę, że jest to kwestia techniczna. Najważniejsze jest, by materiał dowodowy pozwalał na przedstawienie... na wydanie postanowienia o przedstawieniu zarzutów. To jest podstawa. A czy ono jest napisane na godzinę przed doprowadzeniem, czy dzień wcześniej, to jest kwestia techniczna, to nie ma znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#StanisławChmielewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-648.1" who="#StanisławChmielewski">Pani mówiła, że w końcu września 2007 r. pani nabyła wiedzę, posiadła wiedzę o tym, iż tok śledztwa w sprawie COS uzasadnia rozszerzenie właśnie podmiotowe. Jak daleko granica tego rozszerzenia podmiotowego w tym momencie była pani znana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, ja, tak jak już powiedziałam, w sierpniu zapoznałam się z analizą materiału śledztwa sporządzonego w tej sprawie i z planem czynności śledczych. Również zapoznałam się z protokołami przesłuchań dwóch osobowych źródeł dowodowych. No, chyba tu nie ujawnię tajemnicy, jeżeli powiem, że osoby te skorzystały z dobrodziejstwa art. 60 Kodeksu karnego. I z tych dokumentów wywnioskowałam, że istnieją podstawy dowodowe – materiał jeszcze wymagał moim zdaniem uzupełnienia – na przedstawienie zarzutów dalszym osobom w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#StanisławChmielewski">Ile to było osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#MarzenaKowalska">Około 10, 8. Nie wiem, panie pośle, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#StanisławChmielewski">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#MarzenaKowalska">Wiem, że ten plan czynności śledczych on był dosyć rozbudowany. Bardzo dobrze zresztą i profesjonalnie był przygotowany przez prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#StanisławChmielewski">Czyli był plan czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#MarzenaKowalska">Tak, tak. On był potem aneksowany. Moim zdaniem ta analiza, która została sporządzona w tej sprawie, była to analiza profesjonalna i moim zdaniem nie było potrzeby sporządzania drugiej analizy w październiku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#StanisławChmielewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-656.1" who="#StanisławChmielewski">Kto taką wiedzę pani przekazał? Pani tutaj określiła to, iż uzyskała tę wiedzę od naczelnika wydziału II. Ja domyślam się, że chodzi o wydział II w prokuraturze apelacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#MarzenaKowalska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#StanisławChmielewski">Ale z imienia i nazwiska kto przekazał pani tę wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#MarzenaKowalska">Ja rozmawiałam na ten temat z naczelnikiem wydziału II, prokuratorem Włodzimierzem Burkackim. Po zapoznaniu się z analizą, z planem czynności śledczych i z protokołami właśnie z przesłuchania tych dwóch osób, tych dwóch osobowych źródeł dowodowych, spytałam się, ile prokuratorzy potrzebują czasu na wykonanie tych czynności. Szłam wtedy na urlop, chciałam mieć wiedzę w tej materii. Prokurator Burkacki oświadczył mi, że miesiąc, może około miesiąca. Więc ponieważ był to koniec sierpnia, moim zdaniem na koniec września, jeżeli nie wydarzyłoby się nic nadzwyczajnego, już powinny być pierwsze zatrzymania tych pozostałych osób. Mam tu na myśli rozszerzenie podmiotowe tego postępowania. I stąd ta data: koniec września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#StanisławChmielewski">A kto nadzorował to postępowanie w pierwszej połowie października? Ja tu nawiązuję w tym momencie do zeznań pana prokuratora Szeligi. Czy to był jeszcze nadzór jakby z jego strony, czy też już pani przejęła ten nadzór, w sensie nadzoru apelacyjnego, bo tu o tym mówię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, zgodnie ze strukturą organizacyjną prokuratury apelacyjnej i zarządzeniem o podziale czynności, bezpośredni nadzór nad postępowaniami przygotowawczymi w Prokuraturze Apelacyjnej w Warszawie należał do zastępcy prokuratora apelacyjnego, czyli do pana Szeligi, który podlegał mnie. W dniu 1 października struktura organizacyjna uległa zmianie, albowiem został zlikwidowany wydział II prokuratury apelacyjnej do spraw przestępczości zorganizowanej, powstała wyodrębniona struktura, czyli wydziały zamiejscowe Prokuratury Krajowej, które zajmowały się sprawami z zakresu przestępczości zorganizowanej. W związku z powyższym nadzór nad tymi postępowaniami, które nie przeszły do tych wydziałów zamiejscowych, pozostał w prokuraturze apelacyjnej w dziale nadzoru służbowego. Ta hierarchia i ta nomenklatura zupełnie uległy zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#StanisławChmielewski">Czyli to wtedy tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#MarzenaKowalska">Jeden z prokuratorów prokuratury apelacyjnej z działu nadzoru służbowego, która to była osoba, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#StanisławChmielewski">Czyli prokurator…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#MarzenaKowalska">Myślę, że mój zastępca będzie na pewno miał wiedzę tutaj w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#StanisławChmielewski">Ale zapytam inaczej: Czy prokurator Szeliga został zwolniony z tego obowiązku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#MarzenaKowalska">Nie, absolutnie, zakres czynności się nie zmienił, w dalszym ciągu po 1 października nadzorował postępowania przygotowawcze i wydział sądowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#StanisławChmielewski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-668.1" who="#StanisławChmielewski">A czy znana jest pani taka informacja, instrukcja, nie wiem, pismo związane jakby z informowaniem o zatrzymaniach? Nie chcę tutaj pani naprowadzać na żadne, sugerując jakby, sugerując treść tego pisma. Natomiast czy było takie pismo w roku 2007, które dotarłoby do pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#MarzenaKowalska">Właśnie nie mogę sobie przypomnieć. Wydaje mi się, że było takie pismo z Prokuratury Krajowej, ale nie wiem, kto to pismo podpisał i sytuuję to pismo w dacie – jesień 2007, o informowaniu o planowanych realizacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#StanisławChmielewski">A pamięta pani, o jakim terminie tej informacji mówiono w tym piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#MarzenaKowalska">Chodzi panu o czas poprzedzający, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#StanisławChmielewski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#MarzenaKowalska">Tam chyba było 14 dni, ale wydaje mi się, że to jest zupełnie nierealne i niemożliwe do zrealizowania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#StanisławChmielewski">Ale wyprzedza pani moje pytanie, wyprzedza pani moje pytanie właśnie, bo do tego zmierzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#MarzenaKowalska">To jest, według mnie jako praktyka, niemożliwe do zrealizowania, już powiem z jakich względów. Po pierwsze, są takie realizacje, że z uwagi na bezpieczeństwo informacji powinien wiedzieć jak najmniejszy krąg osób, więc absolutnie forma pisemna jest, moim zdaniem, tutaj dla bezpieczeństwa tej informacji niedopuszczalna. Po wtóre, zatrzymania mają przebieg dynamiczny, charakter dynamiczny, trudno jest przewidzieć, że dokładnie, konkretnie za 14 dni na przykład zostanie zatrzymana cała grupa przestępcza. Jest kwestia przeprowadzania szeregu działań o charakterze operacyjnym przez służbę kooperującą z prokuraturą. Nie chcę tutaj, prawda, mówić o pewnych tajnikach, bo zahaczałabym o tajemnicę państwową, natomiast taką czynność należy przygotować. I uważam, że jest to z tych względów, według mnie, niemożliwe do realnego wykonania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-676.1" who="#StanisławChmielewski">Jeszcze tylko jedno takie pytanie. To pani powołała na swego zastępcę pana prokuratora Szeligę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#MarzenaKowalska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-679.1" who="#AndrzejCzuma">Pytania zadaje pan poseł Sebastian Karpiniuk, jeszcze później pan Krzysztof Matyjaszczyk. Prosiłbym o zwięzłe rzeczywiście, bo jest bardzo późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#SebastianKarpiniuk">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-680.1" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, więc ja w czasie przerwy...</u>
          <u xml:id="u-680.2" who="#SebastianKarpiniuk">Niech pan nie ucieka, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-680.3" who="#SebastianKarpiniuk">Ponieważ ja w czasie przerwy widziałem jak pan minister Ziobro młotkował pod toaletą pana Kurskiego i stąd być może takie siermiężne pytania pana posła Kurskiego.</u>
          <u xml:id="u-680.4" who="#SebastianKarpiniuk">Natomiast przechodząc do meritum. Pani prokurator, czy w październiku w pani gabinecie miała miejsce wizyta pana Przasnka i pana Pęgala, w wyniku której mieli oni wprost stwierdzić, że pani prokurator Janicka 15 października zakazała tegoż zatrzymania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#MarzenaKowalska">Czuję się nakłaniana przez pana posła do ujawnienia tajemnicy służbowej, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#SebastianKarpiniuk">A jeśli rzetelna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#MarzenaKowalska">Tak, byli u mnie ci prokuratorzy i przedstawili mi relację z zachowania i z pewnych rozmów, którą to przedstawiłam we wniosku o odwołanie pani prokurator okręgowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani prokurator….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#MarzenaKowalska">Proszę mi wybaczyć, panie pośle, ale obowiązuje mnie tajemnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#SebastianKarpiniuk">Będziemy mieli problem, dlatego że nie uwierzy pan poseł Kurski, bo uciekł.</u>
          <u xml:id="u-686.1" who="#SebastianKarpiniuk">Pani prokurator, czy miała miejsce taka sytuacja, w której pan prokurator Engelking dzwonił do pani i, subtelnie pytając się o pani zdrowie, dawał do zrozumienia, żeby na przykład nie zajmowała się pani sprawą gruntową czy też sprawą przeciekową z tzw. sprawy gruntowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#MarzenaKowalska">Bardzo bym prosiła o uchylenie tego pytania. Nie chciałabym, żeby pytania dotyczyły mojego stanu zdrowia, to są dla mnie dobra osobiste. Proszę mi wybaczyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#SebastianKarpiniuk">Znaczy ja bym skupił się na tej drugiej części. Nie chodziło mi tutaj o elementy zdrowia, tylko o element związany z tym, że pan prokurator Engelking sugerował, żeby, że tak powiem, niespecjalnie pani zajmowała się sprawą afery gruntowej i tzw. przecieku z afery gruntowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#MarzenaKowalska">Na temat okoliczności rozmowy z panem prokuratorem Engelkingiem złożę zeznania po zwolnieniu mnie z tajemnicy służbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#SebastianKarpiniuk">Pani prokurator, ostatnie pytanie w takim razie. Czy taka wizyta naczelnika Burkackiego, który informował panią o sytuacji w prokuraturze okręgowej, to była tylko ta jedna wizyta, 19 października, czy też tych wizyt w związku z tym, że – to jest też cytat – pan prokurator Burkacki jest przerażony sytuacją w prokuraturze okręgowej, było kilka i starał się informować panią, jakby potwierdzając też pani wątpliwości co do pracy pani Janickiej w prokuraturze okręgowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#MarzenaKowalska">Nie przypominam sobie, ile razy wspominał mi pan prokurator Burkacki o pewnych sytuacjach. Na pewno nasze kontakty po 1 października były rzadsze, bo nie podlegał mi służbowo, ponieważ był naczelnikiem wydziału zamiejscowego Prokuratury Krajowej, tak że na pewno w październiku miałam z nim kontakt. Natomiast wcześniej bardzo często kontaktowaliśmy się, bo podlegał mi służbowo. Rozmawialiśmy na różne tematy, również na temat sytuacji w prokuraturze okręgowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#SebastianKarpiniuk">Czyli sygnalizował już dużo wcześniej te wątpliwości dotyczące, tutaj mówię, to jest cytat, że jest przerażony sytuacją w prokuraturze okręgowej. Czy tego rodzaju informacje od pana Burkackiego były również wcześniej, przed tym spotkaniem, o którym mówiliśmy na początku naszego dzisiejszego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#MarzenaKowalska">Panie pośle, po zwolnieniu mnie z tajemnicy służbowej złożę zeznania na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#SebastianKarpiniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-694.1" who="#SebastianKarpiniuk">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Krzysztof Matyjaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Ja tylko krótkie pytanie: Czy z perspektywy upływu czasu i powzięcia pewnie dodatkowych informacji uznaje pani za słuszne i zasadne swoje postępowania i swój wniosek o odwołanie pani Elżbiety Janickiej? I czy mając możliwość cofnięcia się ewentualnie w czasie i te wszystkie informacje, które ma pani na dzień dzisiejszy, ponownie dokonałaby pani takiej czynności, czyli złożyła wniosek o odwołanie pani prokurator Janickiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#MarzenaKowalska">Chodzi o odwołanie czy powołanie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Chodzi o odwołanie, o powołaniu to już chyba wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#MarzenaKowalska">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-701.1" who="#AndrzejCzuma">Pani prokurator, wiemy, że jest pani w okresie bardzo intensywnego leczenia. Nasze przesłuchanie przedłużyło się bardzo. Mamy godzinę w pół do czwartej. Czy pani pragnęłaby... bo być może jakieś czynności lecznicze musi pani podjąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#MarzenaKowalska">Nie, panie pośle, jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-703.1" who="#AndrzejCzuma">W takim razie dziękuję świadkowi za przybycie. Po sporządzeniu protokołu przesłuchania zostanie pani poinformowana o terminie, w którym będzie pani mogła go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-703.2" who="#AndrzejCzuma">Pierwotnie planowaliśmy, aby przesłuchanie w trybie zamkniętym odbyło się niebawem, od razu po tym. Pytałem panią, czy pani stan zdrowia pozwala na kontynuowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#MarzenaKowalska">Tak, panie pośle. Jeśli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-705.1" who="#AndrzejCzuma">Wszelako powstał pewien...</u>
          <u xml:id="u-705.2" who="#AndrzejCzuma">Kolega Stanisław Chmielewski ma w tej sprawie pewien wniosek.</u>
          <u xml:id="u-705.3" who="#AndrzejCzuma">Proponuję wobec tego, żebyśmy zakończyli pierwszy punkt porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#StanisławChmielewski">Ja myślę, panie przewodniczący, jeżeli mogę, na razie dziękujemy pani prokurator. Jeżeli możemy poprosić o umożliwienie pani udania się w jakieś miejsce, gdzie by mogła poczekać, to będziemy zobowiązani, bo ten etap jakby przesłuchania mamy za sobą. Natomiast jak będzie, jak pan przewodniczący mówił, sporządzony protokół, to będzie pani poinformowana o tym, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#AndrzejCzuma">Krótko mówiąc, we wnioskach bieżących powstaną pewne wnioski dowodowe dotyczące przesłuchań innych świadków i jeżeli przyjmiemy ten wniosek inny, o którym nie chcę pani tu opowiadać, bo nie ma potrzeby żadnej, chociaż posiedzenie jest jawne, wówczas zdecydujemy się, czy pani przesłuchanie w trybie zamkniętym może się odbyć dzisiaj, czy powinno być przeniesione na inny termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#MarzenaKowalska">Dobrze, dostosuję się, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękujemy pani bardzo za obecność. Przechodzimy do realizacji 2. punktu porządku dziennego: Sprawy bieżące. Rozpatrzenie wniosków panów posłów Arkadiusza Mularczyka, Jacka Kurskiego o ponowne wezwanie przed komisję pana Andrzeja Pogorzelskiego celem przesłuchania w charakterze świadka.</u>
          <u xml:id="u-709.1" who="#AndrzejCzuma">Możemy wykorzystać nieobecność obu wnioskodawców i uznać, że zrezygnowali oni z tego wniosku, o jest pan poseł Kurski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#JacekKurski">Nie wiem, czy możemy wykorzystać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#AndrzejCzuma">Moglibyśmy powiedziałem w trybie, ale nie zrobiliśmy tego, więc rozpatrujemy wniosek panów posłów Arkadiusza Mularczyka i Jacka Kurskiego o ponowne wezwanie przez komisję pana Andrzeja Pogorzelskiego celem przesłuchania go znów w charakterze świadka. Proszę o krótkie uzasadnienie tego wniosku, panie pośle. I potem krótka debata wszystkich, którzy chcą zabrać głos, ja się też zapisuję do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#JacekKurski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-712.1" who="#JacekKurski">Prosiłbym uchylać jakieś komentarze złośliwe posła Karpiniuka, jakobym uciekał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#AndrzejCzuma">A ja mogę pana wnioski złośliwe uchylać? A pana mogę uchylać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#JacekKurski">…kiedy powodowany czynnościami wyższymi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#AndrzejCzuma">Znaczy czy tylko wnioski posła Karpiniuka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#JacekKurski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#AndrzejCzuma">No, już chciałbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#JacekKurski">Złośliwe komentarze, jakobym uciekał, bo przecież doskonale pan wie, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#AndrzejCzuma">Chciałem pana dobrze zrozumieć, czy ja mam uchylać zwischenrufy i wnioski pana posła Karpiniuka, a pańskich nie mogę uchylać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#JacekKurski">Złośliwe komentarze. Komentarze!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#AndrzejCzuma">Niech pan przechodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#JacekKurski">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#AndrzejCzuma">Prosimy o uzasadnienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#JacekKurski">Na ostatniej komisji doszło do swoistego skandalu i złamania ustawy o sejmowej komisji śledczej, mianowicie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#AndrzejCzuma">Któż to dopuścił się tego haniebnego czynu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#JacekKurski">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#AndrzejCzuma">Kto się dopuścił takiego czynu i na czym to polegało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#JacekKurski">Z ubolewaniem stwierdzam, że pan się tego dopuścił, dlatego że doprowadził pan do wydalenia się świadka, wydalenia się świadka, dokładnie mamy wydalenie się świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#SebastianKarpiniuk">Chyba oddalenia, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#JacekKurski">Jeżeli panowie naprawdę uważają, że używanie precyzyjnego ustawowego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#AndrzejCzuma">Wzywam, przepraszam, wzywam wszystkich kolegów, aby nie utrudniali panu posłowi Kurskiemu, który i tak z trudem formułuje to zdanie, żeby jeszcze mu nie przeszkadzać. Słuchamy pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#StanisławChmielewski">Panie pośle, złotoustość jest w cenie, naprawdę. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#JacekKurski">Otóż, jeżeli panowie nie znają tej ustawy o sejmowej komisji śledczej z 21 stycznia 1999 r., to mówię panom, jaki tam jest przepis w art. 12 ust. 1 tej ustawy. W przypadku gdy osoba, o której mowa w art. 11, to jest wezwany świadek, bez usprawiedliwienia nie stawi się na wezwanie komisji, bez zezwolenia komisji wydali się z miejsca czynności przed jej zakończeniem albo bezpodstawnie uchyli się od złożenia zeznań lub złożenia przyrzeczenia, komisja może zwrócić się do Sądu Okręgowego w Warszawie z wnioskiem o zastosowanie kary porządkowej.</u>
          <u xml:id="u-733.1" who="#JacekKurski">Otóż, jak wszyscy państwo pamiętają, w czasie jawnego posiedzenia sejmowej komisji śledczej w dniu 3 lipca przesłuchiwany przez naszą komisję świadek pan Andrzej Pogorzelski dokładnie to zrobił, dokładnie wydalił się z miejsca posiedzenia komisji bez zezwolenia komisji, a jedynie na osobiste, świadome, ale bezprawne polecenie przewodniczącego Komisji Śledczej, pana posła Andrzeja Czumy, który podjął samowolną w tym wypadku decyzję o zamknięciu posiedzenia Komisji Śledczej w momencie, kiedy członkowie Komisji Śledczej, mianowicie poseł Arkadiusz Mularczyk oraz ja rozpoczęli, chcieliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#SebastianKarpiniuk">A własnymi słowami może pan, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#JacekKurski">…chcieliśmy kontynuować zadawanie pytań. Ponadto pan przewodniczący sejmowej Komisji Śledczej pan poseł Andrzej Czuma przed samowolnym bezprawnym zakończeniem jawnego posiedzenia komisji nie skierował do wszystkich członków komisji wymaganego pytania, czy mają do wezwanego świadka jeszcze pytania w sprawie. Krótko mówiąc, pan przewodniczący zamknął posiedzenie nieprawnie w momencie, kiedy część członków naszej komisji chciała jeszcze kontynuować przesłuchanie. Świadczy o tym i zapis archiwalny, znaczy telewizyjny, i stenogramy z naszej komisji, jest to bezsporne. Przywoływany przez pana przewodniczącego art. 155 regulaminu Sejmu też niewiele tutaj wynosi, dlatego że naszą komisję reguluje ustawa, natomiast regulamin Sejmu może tylko, jest tylko pomocniczy i nie decyduje o tego rodzaju rozstrzygnięciu, jak zwolnienie świadka sprzed oblicza naszej komisji. W związku z tym wnosimy o ponowne i kierujemy wniosek dowodowy o kolejne, ponowne wezwanie przed komisję zastępcy prokuratora generalnego Andrzeja Pogorzelskiego i przesłuchanie go na okoliczność prawidłowości prowadzonego postępowania przeddyscyplinarnego wobec prokurator Elżbiety Janickiej, którego zakres przedmiotowy i podmiotowy ma ścisły związek z badaną przez komisję sprawą. Ponowne przesłuchanie Andrzeja Pogorzelskiego jest uzasadnione koniecznością dosłuchania świadka na istotne okoliczności mające wpływ na wyjaśnienie badanej przez komisję sprawy, albowiem pierwsze przesłuchanie zostało zakończone przez pana przewodniczącego pomimo niewyczerpania pytań, jakie świadkowi chcieli zadać członkowie komisji, a tym samym wbrew celowi czynności oraz wobec braku ustalenia całokształtu okoliczności faktycznych w sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-736.1" who="#AndrzejCzuma">Zaraz będę udzielał głosu wszystkim po kolei, tylko jako że zostałem wezwany imiennie do tablicy, więc grzecznie odpowiadam. Po pierwsze, nie będę rozwijał tego tematu, bo to temat niezmiernie wałkowany. Nie mam żadnej wątpliwości, że uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z 30 lipca 1992 r., znana potocznie jako regulamin Sejmu, jest aktem prawnym, który w wielkiej mierze ma znaczenie dla prac naszej komisji. Nie będę tutaj organizował ponownie po raz któryś tam wykładu o tym, że i ustawa o sejmowej Komisji Śledczej, i regulamin rządzą pracami naszej komisji. Tego nie będę rozszerzał, tylko uzasadnię, bo uważam, że to jest notorium znane wśród ludzi, którzy skończyli średnią szkołę, a już nie mówiąc o takich, którzy skończyli wyższe studia.</u>
          <u xml:id="u-736.2" who="#AndrzejCzuma">Teraz co do rzekomego wydalenia się pana prokuratora Andrzeja Pogorzelskiego, komunikuję uroczyście, że zadawaliście panowie pytania jako ostatni, nikt już nie zgłaszał ochoty na zadawanie pytań, po czym wykonaliście panowie serię wypowiedzi, które żadną miarą nie były pytaniami. Były deklaracjami politycznymi, były jakimiś partyjno-politycznymi komentarzami. Wzywałem panów 5-krotnie, abyście zadali pytanie. Wobec tego, że za piątym razem, kiedy zastrzegłem się, czy będzie pytanie, odpowiedzieliście: będzie i pytania nie było, uznałem, że oszukaliście mnie piąty raz, czyli że zadawaliście nie pytania, tylko mówiliście od rzeczy po prostu. To jest proste i zrozumiałe, stenogram jest bezlitosny w tej sprawie. Zapisuje wszystko. Ponadto zbadałem ten stenogram, policzyłem dokładnie wszystkie linijki. Panowie Mularczyk i Krupski, Kurski, przepraszam, panowie Mularczyk i Kurski zajęli blisko 70% czasu przesłuchania pana prokuratora Andrzeja Pogorzelskiego. Powiedzieć, że dwie biedne owieczki zahukane nie miały szansy na zadawanie pytań, kiedy te dwie osoby mają 70% czasu, to jest kompletny już rozbrat z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-736.3" who="#AndrzejCzuma">I trzeci punkt mojej wypowiedzi. Mianowicie ja uważam wzywanie pana prokuratora Andrzeja Pogorzelskiego za niepotrzebne, ale przed większością głosów w naszej komisji ustąpię. Jeżeli komisja uzna, że należy wzywać – i przepraszam, niechby ktoś powiedział, w jakiej sprawie, bo już pytania wszystkie zostały zadane – to się zgodzę, ale moje zdanie jest takie, że nie ma żadnej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-736.4" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Sebastian Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#SebastianKarpiniuk">Więc, panie przewodniczący, przede wszystkim z ubolewaniem stwierdzam, że pan poseł Kurski dobrze czyta, ale własnymi zdaniami nie potrafi wyartykułować wniosku Prawa i Sprawiedliwości, co taki dysonans poznawczy u mnie powoduje, jeśli chodzi o umiejętności pana posła Kurskiego, to po pierwsze. A po drugie, ze względu na tą taką porażkę intelektualną, którą poniósł pan poseł Kurski podczas przesłuchania w trybie niejawnym pana ministra Pogorzelskiego, wydaje się celowe, żeby również opinia publiczna miała możliwość zorientować się, jak bolesna jest ta porażka dla posłów Prawa i Sprawiedliwości i uważam, że nie ma powodów do tego, żeby uniemożliwiać ten spektakularny cios i jak gdyby ogołocenie z wiedzy panów posłów Prawa i Sprawiedliwości przed obliczem Polaków. Tak że ja uważam, że powinniśmy dać szansę panom posłom z Prawa i Sprawiedliwości, jeśli mają jakieś problemy i mają jeszcze jakieś dodatkowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Stanisław Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#StanisławChmielewski">Ja zgodzę się, zgadzam się ze stwierdzeniem pana przewodniczącego, iż przesłuchanie pana prokuratora Pogorzelskiego skończyło się w zasadzie poprzez to, że posłowie Prawa i Sprawiedliwości zaczęli wygłaszać, jak to wtedy pamiętam, sformułowane pewne manifesty polityczne bardziej, niż zadawać pytania. Oczywiście wniosek dowodowy jest czymś, co ma nas przybliżyć do prawdy. W moim przekonaniu ta prawda się obroni sama. Na pewno jest racja w stwierdzeniu pana posła Karpiniuka, iż przesłuchanie pana prokuratora Andrzeja Pogorzelskiego w trybie niejawnym w jakiejś części już tą prawdę pewnie i w znacznej części przybliżyło i potwierdziło, że nie do końca prawdziwe są, bynajmniej może nawet inaczej, niezrozumiałe, bo pan poseł Kurski brał udział w tym przesłuchaniu. Twierdzenia w dniu dzisiejszym, iż postępowanie toczy się, to przeddyscyplinarne toczy się w sposób nieuprawniony okolicznościami, które z nimi są związane. W związku z tym ja nie widzę też żadnej przeszkody, żeby pan prokurator to jeszcze raz powiedzieć. W tym momencie również faktycznie opinii publicznej, bo do tego dążą nie tylko posłowie, do tego dążą posłowie Prawa i Sprawiedliwości nie tylko tutaj, na tej komisji, ale praktycznie w całym swoim postępowaniu ostatnio w Sejmie. Jeżeli chcą usłyszeć jeszcze raz prawdę, to jak najbardziej nie widzę przeszkody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#AndrzejCzuma">Pan przewodniczący Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ja tak sądzę, że macie panowie szczęście, że siedzę pomiędzy wami. Dochodzę do jednego wniosku, że gdyby mnie nie było, to może by doszło do rękoczynów. Ale, szanowni państwo, powołani jesteśmy do wyjaśnienia pewnych spraw. Były przesłuchania niejawne i uważam, że zabawa świadkami po to, żeby zrobić sobie następne przedstawienie przed telewidzami, jest wręcz nietaktem. Była okazja, bo było przesłuchanie niejawne, i pan poseł Kurski, Mularczyk, każdy z nas miał prawo zadawać pytania. I szanowni państwo, albo traktujemy się poważnie, jesteśmy komisją do wyjaśnienia pewnych spraw, tak jak zapisano, ds. nacisków, albo do występów. I tu mi się nasuwa takie zdanie, i to muszę powiedzieć. Ja się teraz wydalę, bo w tym cyrku nie będę uczestniczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#AndrzejCzuma">Ja jeszcze pytanie do kolegi wnioskodawcy Jacka Kurskiego: czy chce pan i kolega Mularczyk wzywać pana Andrzeja Pogorzelskiego na posiedzenie niejawne, czy na jawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#JacekKurski">Na jawne. My chcemy po prostu dokończenia przesłuchania jawnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#StanisławChmielewski">…jawnie przesłuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#JacekKurski">…jawnego, tylko na przesłuchaniu jawnym jawność jest sojusznikiem prawdy, panowie, i tylko, gdyż na przesłuchaniach jawnych opinia publiczna ma okazję poznać prawdę na temat procesowanych przez nas spraw. Na posiedzeniu niejawnym to są dopiero cyrki. Tam nie ma niczego ciekawego. A stamtąd się prokuruje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, teraz to już pan zaczyna mówić nieprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#JacekKurski">Jeśli pan się pozwoli zapisać do głosu. Stamtąd się prokuruje przecieki medialne po to, żeby tworzyć szum informacyjny. Natomiast to, co jest interesujące w przypadku pana Pogorzelskiego, jest bardzo łatwe do procedowania w trybie jawnym, dlatego że on nadzoruje postępowania wyjaśniające prokuratorów rzeczników dyscyplinarnych. On je prolonguje. On je trzykrotnie nakazuje najpierw prokurator Rafałko, potem prokuratorowi Taborowi przedłużać, w związku z tym o tym można robić jawnie o motywacjach, o okolicznościach. On się przyznał, że rozmawiał z panem ministrem Ćwiąkalskim w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-747.1" who="#JacekKurski">To są wszystko sprawy, o których powinno się mówić jawnie. Tajnie to, panowie, można każdy kit, każdą bzdurę, wszystko. Jeżeli ma być, jeżeli ma być prawda, jeżeli ma być sprawiedliwość, jeżeli ma być komisja śledcza poważna, to maksimum rzeczy powinno być w trybie jawnym, dlatego że opinii, opinii publicznej należy się prawda, którą każdy obywatel może zweryfikować.</u>
          <u xml:id="u-747.2" who="#JacekKurski">A drugi powód jest formalny, panie przewodniczący. Pan po prostu w sposób nieprawny zakończył tamto posiedzenie, bez zgody komisji. To komisja ma prawo zwolnić świadka i pan musi to sakramentalne „Czy są jeszcze pytania do świadka?” pytanie zadać. Pan tego nie zadał. Żaden przepis, już kończę, spokojnie, żaden przepis przywołanego przez pana przewodniczącego Andrzeja Czumę art. 155 regulaminu Sejmu nie daje panu podstaw prawnych do samodzielnego zakończenia jawnego posiedzenia sejmowej komisji śledczej i zwolnienia wezwanego przez komisję świadka przed zakończeniem przesłuchania tego świadka przez wszystkich członków komisji, żaden. Ustawa mówi, że pan, i też pan, nie może odbierać głosu, panie przewodniczący, pan może uchylić pytanie, pan może uchylić jedno, drugie, trzecie, siódme, nawet piętnaste pytanie z rzędu, ale pan nie może odebrać głosu przesłuchującemu. I tu się pan po prostu zagalopował. Już mówmy w trybie poważnym. Pan po prostu nie miał prawa nam odebrać głosu, tylko uchylać pytanie. Dlatego my uważamy, że w sensie prawnym trzeba dokończyć przesłuchanie jawne pana prokuratora Pogorzelskiego, żeby w ogóle zakończyć i uznać za zakończone to przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#AndrzejCzuma">Oczywiście mam obowiązek nawet odbierać głos.</u>
          <u xml:id="u-748.1" who="#AndrzejCzuma">Mam pytanie do pana, bo pan rzadko kiedy przychodzi na posiedzenia niejawne, bo tam nie ma kamer. Czy pan był w czasie przesłuchania Andrzeja Pogorzelskiego na posiedzeniu niejawnym? Chyba pamięta pan, że prokurator Andrzej Pogorzelski nie zostawił suchej nitki na wniosku pani Anety Rafałko. Czy pan chce się kompromitować dalej, tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#JacekKurski">Jeżeli to jest taka okoliczność dla panów sympatyczna, to niech Polska to zobaczy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł, przepraszam, pan przewodniczący Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ja mam jedno pytanie, bo państwo spieracie się o to, czy przewodniczący miał prawo zakończyć posiedzenie. Demokracja, pan poseł Kurski wie, co to jest demokracja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#JacekKurski">Demokracja to jest prawo, czyli ustawa o komisji śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Tak, tak, demokracja to jest prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#JacekKurski">Przegłosuje dwóch, kiedy nie ma absolutnie podstawy prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">A to nie jest prawo? To też nie jest prawo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#JacekKurski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">W komisji działamy wspólnie, a nie pojedynczo. Jeżeli poseł Kurski indywidualnie, to niech własną komisję założy. Ja np. uważałem, że dalsze zadawanie pytań prokuratorowi Pogorzelskiemu było bezcelowe. I zgodzili się z tym, co zrobił przewodniczący Czuma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-758.1" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Sebastian Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja chciałem zaapelować, znaczy, przede wszystkim stwierdzić, że zgadzam się z posłem Kurskim, że na pewno jawność jest sojusznikiem prawdy. Natomiast niewątpliwie prawda nie jest sojusznikiem posła Kurskiego. Natomiast dajmy możliwość wychłostać jeszcze raz posła Kurskiego panu ministrowi Pogorzelskiemu i zgódźmy się, apeluję o to, żeby zgodzić się czym prędzej na wniosek posłów Mularczyka i Kurskiego i wezwać jeszcze raz na publiczną chłostę posła Kurskiego i Mularczyka pana ministra Pogorzelskiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-760.1" who="#AndrzejCzuma">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-760.2" who="#AndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie wniosek panów posłów Arkadiusza Mularczyka, Jacka Kurskiego o ponowne wezwanie przed komisję pana prokuratora Andrzeja Pogorzelskiego celem przesłuchania w charakterze świadka. Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-760.3" who="#AndrzejCzuma">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-760.4" who="#AndrzejCzuma">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-760.5" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem, że komisja przyjęła wniosek panów Arkadiusza Mularczyka i Jacka Kurskiego o ponowne wezwanie przed komisję pana Andrzeja Pogorzelskiego. Termin wskażemy w stosownym czasie.</u>
          <u xml:id="u-760.6" who="#AndrzejCzuma">Następny wniosek złożył pan poseł Stanisław Chmielewski. Bardzo proszę o, chodzi o wezwanie na świadka Włodzimierza Burkackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#StanisławChmielewski">Panie przewodniczący, dziękuję, bo ten wniosek pojawił się praktycznie dzisiaj w trakcie przesłuchania pani prokurator Kowalskiej. Do tej pory ustalając listę świadków, których chcemy przesłuchać w związku ze sprawą COS-u, o tym świadku nie mówiliśmy. Natomiast w mojej ocenie jest to osoba, która winna zostać przesłuchana, i to w taki sposób, panie przewodniczący i panowie posłowie, aby umożliwić nam praktycznie – w następstwie już, jeżeli ten wniosek zostanie uwzględniony przez komisję czy dopuszczony przez komisję w taki sposób, żeby umożliwić jednoczesne, mam na myśli w tym samym dniu, przesłuchanie – przesłuchanie zarówno tego świadka, jak i świadka pani Marzeny Kowalskiej w trybie niejawnym. A więc składam również wniosek o to, aby dzisiaj odstąpić od przesłuchania pani Marzeny Kowalskiej w trybie niejawnym, a zaplanować to w taki sposób, aby najpierw przesłuchać w trybie jawnym świadka Włodzimierza Burkackiego, dopiero w następnym terminie, równocześnie, o tym samym dniu myślę, zarówno tego świadka, jak i panią Kowalską. Z całą pewnością okoliczności, które dzisiaj się pojawiły w trakcie zeznań pani Marzeny Kowalskiej, uzasadniają konieczność przesłuchania, gdyż ten świadek nabył w trakcie swojej działalności w prokuraturze apelacyjnej wiedzę co do faktów związanych z zatrzymaniem, a w zasadzie z niezatrzymaniem w określonym czasie pana Tomasza Lipca, jak też potem z jego zatrzymaniem już po dniu 21 października 2007 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-762.1" who="#AndrzejCzuma">Czy ktoś z kolegów chce zabrać głos w sprawie wniosku posła Chmielewskiego? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-762.2" who="#AndrzejCzuma">Ja chciałbym dodać jeszcze taką uwagę, że podzielam zdanie przedmówcy co do tego, że zeznanie prokuratora Włodzimierza Burkackiego jest niezbędne dla pracy komisji, po to, aby obraz, który już powstał w naszych oczach, każdego z nas, członków komisji – jaki on jest, zobaczymy w sprawozdaniu – aby obraz ten został uzupełniony tym niezbędnym elementem.</u>
          <u xml:id="u-762.3" who="#AndrzejCzuma">Również podzielam zdanie posła Stanisława Chmielewskiego, że przesłuchanie na posiedzeniu niejawnym pani prokurator Marzeny Kowalskiej winno nastąpić po przesłuchaniu – w sensie pełnym – jawnym i niejawnym posła Burkackiego, bo nie wiemy, czy poseł Burkacki chce się osłaniać tajemnicą, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-762.4" who="#AndrzejCzuma">Poddaję w takim razie wniosek posła Stanisława Chmielewskiego pod głosowanie, a jest to wniosek następujący – wezwać na przesłuchanie w charakterze świadka pana prokuratora Włodzimierza Burkackiego. I jeżeli pozwolicie koledzy, proponuję głosowanie łączne z drugim wnioskiem, przesunąć przesłuchanie niejawne pani..., chociaż może to nie jest konieczne do głosowania, ale przesunąć przesłuchanie pani prokurator Marzeny Kowalskiej na czas po przesłuchaniu Włodzimierza Burkackiego, czyli oczywiście już po wakacjach.</u>
          <u xml:id="u-762.5" who="#AndrzejCzuma">Czy możemy głosować łącznie te dwa wnioski? Nie ma przeszkód?</u>
          <u xml:id="u-762.6" who="#AndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-762.7" who="#AndrzejCzuma">Kto jest za tym wnioskiem? (6)</u>
          <u xml:id="u-762.8" who="#AndrzejCzuma">Wniosek przeszedł jednomyślnie. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-762.9" who="#AndrzejCzuma">Stwierdzam, że komisja przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-762.10" who="#AndrzejCzuma">I następnie sprawa bieżąca – podjęcie uchwały w sprawie przekazania kopii zeznań niektórych świadków w związku z prowadzonym postępowaniem RD12/11/07. Wszyscy członkowie komisji wiedzą, o jakie postępowanie chodzi? Wiedzą, wszyscy koledzy wiecie, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-762.11" who="#AndrzejCzuma">Czy ktoś w tej sprawie chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-762.12" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Jacek Kurski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#JacekKurski">Otóż chciałbym wyrazić kategoryczny sprzeciw wobec tego wniosku i prosić ekspertów o wypowiedź w tej sprawie, chociaż – a został, jeden ekspert został – otóż chodzi o to, że pan prokurator generalny chce od nas zeznań, które są konsekwencją przeprowadzonych przez nas przesłuchań. Po pierwsze, gołym okiem widać, że chodzi o kolejny pretekst dla przedłużenia trwania postępowania wyjaśniającego. Były trzy prolongaty przez pana Pogorzelskiego i odrzucenie wniosków rzeczników dyscyplinarnych o umorzenie, w największym skrócie, bo to się bardziej skomplikowanie nazywa, sprawy pani Janickiej. Tak jest, teraz fortel w postaci zwrócenia się do komisji o zeznania dwojga, czworga, sześciorga, ośmiorga osób, które myśmy przesłuchiwali. To są obszerne zeznania, w sumie nie zdziwiłbym się, gdyby to było ponad 1000 stron. W jakim celu? W jakim celu profesjonalni prokuratorzy, którzy mają dostęp do tych samych świadków, którzy wzywali tych samych świadków, mają się teraz posiłkować przesłuchaniami amatorów? Posłowie tak naprawdę nie są prokuratorami, są amatorami, komisja śledcza jest pewną ustrojową ekstraordynaryjną formułą i w imię czego profesjonalista ma nagle korzystać z pomocy amatora? Wygląda mi to na ewidentne przeciąganie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-763.1" who="#JacekKurski">Poza tym przypomnę, że zakres czynności, które ma przeprowadzić postępowanie wyjaśniające, jest bardzo ograniczony, bardzo ograniczony, natomiast my tutaj mówimy o bardzo wielu sprawach szerokich, które w żaden sposób nie wiążą się z postępowaniem dyscyplinarnym. W związku z czym to też jest z punktu widzenia prawnego wątpliwie, na jakiej podstawie i w imię czego prokurator, rzecznik dyscyplinarny ma czytać postępowania dotyczące wielu, wielu innych spraw.</u>
          <u xml:id="u-763.2" who="#JacekKurski">No i sprawa trzecia. To jest dosyć wątpliwa podstawa prawna, mianowicie szukam ustawy o prokuraturze, czy ktoś mi może podać, gdzieś tu mam…</u>
          <u xml:id="u-763.3" who="#JacekKurski">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-763.4" who="#JacekKurski">Tam jest.</u>
          <u xml:id="u-763.5" who="#JacekKurski">Ale nie, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#SebastianKarpiniuk">Artykuł….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#JacekKurski">Czy można prosić ustawę o prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#SebastianKarpiniuk">To jest art. 89 ust. 1 ustawy o prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#JacekKurski">No właśnie, art. 89 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#SebastianKarpiniuk">W związku z art. 15 § 2 Kodeksu postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#JacekKurski">Art. 89 ust. 1: „W sprawach nieuregulowanych w niniejszej ustawie do postępowania dyscyplinarnego stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego. Czyli art. 15 ust. 2 Kodeksu postępowania karnego, to jest wszystkie instytucje państwowe i samorządowe są obowiązane w zakresie swojego działania do udzielenia pomocy organom prowadzącym postępowanie karne w terminie wyznaczonym przez te organy. Szczerze mówiąc, dosyć wątpliwa i taka kulawa podstawa prawna, żeby sięgać ręką po zeznania z przesłuchań tajnych w sprawach nieobjętych w ogóle postępowaniem dyscyplinarnym. W związku z czym uważam, że jest to przykrywka dla kolejnego przedłużania postępowania dyscyplinarnego, które pomimo trzykrotnych próśb na piśmie i wniosków i pani Rafałko, powołanej przez ministra Ziobro, i pana prokuratora Tabora, powołanego przez ministra Ćwiąkalskiego na rzeczników dyscyplinarnych, powinno być już dawno umorzone. I uważam, że komisja nie powinna uczestniczyć w tego rodzaju kreowaniu pewnej rzeczywistości prawnej, bo narusza w tym wypadku w oczywisty sposób prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-770.1" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#StanisławChmielewski">Moje stanowisko jest wręcz przeciwne, wprost przeciwne do stanowiska pana posła Kurskiego, a wynika ono z dwóch prostych faktów. Ta podstawa prawna, którą pan wskazuje, jest jak najbardziej uzasadniona, ponieważ nie tak dawno – nie wiem, czy pan poseł może się nie interesował wtedy tą dyskusją, ponieważ to była dyskusja prawników – w Kodeksie postępowania karnego dokonano dość istotnej zmiany, zdaniem Prawa i Sprawiedliwości, wprowadzając wręcz obligatoryjność swoistą przekazywania sobie nawzajem informacji pomiędzy właśnie organami władzy publicznej i samorządowej. Myślę, że biorąc to wszystko pod uwagę, czyli tę dyskusję i efekt tej dyskusji w postaci przepisu prawa, trudno dzisiaj mówić o tym, że ta podstawa jest marna. Jeżeli tak twierdzi poseł PiS-u, to ja to pozostawiam bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-771.1" who="#StanisławChmielewski">Druga sprawa polega na tym, iż w mojej ocenie rzecznik dyscypliny prokuratury, jak i osoba nadzorująca jego pracę uznali, iż materiał, który powstał zarówno w trybie jawnym, jak i w trybie niejawnym, w trakcie prac tej komisji, zasługuje na taką samą ocenę, jakiej my dokonujemy z materiałami śledztw czy dochodzeń, o które poprosiliśmy i właśnie tak się dzieje w postępowaniu o charakterze, bo takie jest postępowanie dyscyplinarne. Trzeba zgromadzić wszelkie materiały, aby móc powiedzieć, czy ktoś dopuścić się deliktu, czy też się nie dopuścił deliktu, a kwestia skonfrontowania złożonych zeznań jest jak najbardziej na miejscu. Jeżeli te same osoby składały zeznania, a to dzisiaj nawet usłyszeliśmy z zeznań pani prokurator Kowalskiej, w jednym charakterze, praktycznie w charakterze świadka w dwóch miejscach, to ktoś kto ma to ocenić, musi wiedzieć, czy te zeznania są zbieżne, tożsame, czy są rozbieżne. Jeżeli będą rozbieżne, będzie to wymagało dalszych czynności, ale dopiero ocena po otrzymaniu tych materiałów może nastąpić. W związku z tym nie widzę żadnej przeszkody, aby te materiały przekazać, i to zarówno jawne, jak i niejawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Karpiniuk chce zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, czasami się pięknie spierał z panem posłem Kurskim, ale w tym przypadku, biorąc pod uwagę pytania pana posła Kurskiego, ten ogromny polot, błyskotliwość, elokwencję, to zapędzanie świadków do narożnika, te odpowiedzi na kluczowe przecież pytania bardzo wiele wnoszą przecież, na pewno również uzupełnią postępowanie dyscyplinarne z tego tytułu, na pewno biorąc pod uwagę właśnie te dokonania posła Kurskiego, prokuratura zwróciła się do nas o to, żeby uzupełnić swoje akta postępowania dyscyplinarnego. Uważam, że trzeba uszanować prace posła Kurskiego, dając możliwość jak gdyby uzupełnienia materiału przeddyscyplinarnego. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-773.1" who="#SebastianKarpiniuk">A po drugie, uważam, że ten wniosek jeszcze należałoby trochę poszerzyć, bo tutaj, niestety, nie zostało wymienione jedno kluczowe nazwisko, a mianowicie pana Ernesta Bejdy, który też wniósł bardzo dużo ciekawych wątków do tego postępowania. Tak że apeluję, żebyśmy poparli i jednocześnie wsparli pana posła Kurskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#AndrzejCzuma">Znaczy, rozumiem, że wnosi pan, panie pośle, aby jeszcze dołączyć zeznania Ernesta Bejdy, czy zostawić tak, jak życzy sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#SebastianKarpiniuk">Ja dostosuję się do wniosku, oczywiście, prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#AndrzejCzuma">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#SebastianKarpiniuk">Natomiast ja widzę tutaj ten uszczerbek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#AndrzejCzuma">Jeżeli będzie chciała prokuratura, to… Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-778.1" who="#AndrzejCzuma">Teraz ja się chciałem wypowiedzieć jeszcze. Uważam, że wniosek prokuratury jest absolutnie na miejscu. Przypomnijmy, że na nasze wezwanie, Komisji Śledczej, prokurator generalny niezwykle energicznie i życzliwie dla prac komisji zareagował, przysyłając uwierzytelnione kopie wszystkich interesujących nas postępowań przygotowawczych. Nie widzę żadnej przeszkody w tym, aby Prokuratura Generalna, w szczególności rzecznik dyscyplinarny zapoznał się z naszymi pracami. Nie widzę żadnej sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-778.2" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Jacek Kurski jeszcze chciał słówko powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-778.3" who="#AndrzejCzuma">Aha, jeszcze krótkie słówko.</u>
          <u xml:id="u-778.4" who="#AndrzejCzuma">Panie pośle, ostrzegam pana przed włączaniem do pojęcia „amatorzy” wszystkich członków komisji. Jeżeli pan się czuje amatorem w tej sprawie, na pewno jest to uzasadnione i usprawiedliwione. Ale w składzie naszej komisji mamy rzetelnych prawników, na przykład pan poseł Stanisław Chmielewski, i proponuję, aby pan nie używał tego słowa w odniesieniu do całej komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-778.5" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Kurski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#JacekKurski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#StanisławChmielewski">Panie przewodniczący, prokuratorem nigdy nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#JacekKurski">No właśnie o tym mówiłem, proszę państwa. Trzeba odróżnić gruntowne wykształcenie prawnicze, którym się cieszy chyba trzech, nie wiem, jak pan poseł Matyjaszczyk, ale chyba nie, chyba trzech członków naszej komisji, od praktyki prokuratorskiej. Oczywiście, że to są dwie różne rzeczy i z punktu widzenia praktyki prokuratorskiej wszyscy jesteśmy amatorami. Ja wiem, jakie kto ma wykształcenie i składam tutaj pokłon kolegom, którzy ukończyli prawo. Natomiast to tak niewiele z praktyki prokuratorskiej wnosi, powiedzmy sobie szczerze.</u>
          <u xml:id="u-781.1" who="#JacekKurski">Zwracam uwagę panów na rzecz zupełnie kuriozalną, która jest w tym wniosku, a które to kuriozum zostało wzmocnione przez już nadkuriozum w propozycji posła Karpiniuka, który w ogóle prosi, żeby tam dopisać jeszcze jakieś nazwisko. Otóż, proszę państwa, komisja śledcza jest ustrojową zdobyczą naszego parlamentu. Jest organem Sejmu, najwyższej władzy ustawodawczej i uchwałodawczej w Polsce. I to władza ustawodawcza, parlament, kontroluje władzę wykonawczą, czyli rząd. Postępowanie dyscyplinarne toczy się w Ministerstwie Sprawiedliwości. Ministerstwo Sprawiedliwości jest konstytucyjnie..., minister sprawiedliwości jest konstytucyjnym członkiem rządu. Jest to władza wykonawcza. W związku z czym to władza wykonawcza, którą my tutaj kontrolujemy, postępowania dyscyplinarne z tego ministerstwa są dla nas, a nie my jesteśmy, jako Sejm, dla władzy wykonawczej. To jest proste jak drut. Po prostu proste jak drut, jak budowa cepa. I panowie udają, że tego nie rozumieją. Przecież to jest śmieszne. Wszystkie dokumenty wytworzone w ministerstwie, we wszystkich organach władzy wykonawczej, w służbach specjalnych, w prokuraturze itd. są dla nas, a nie odwrotnie. W związku z czym żądanie od komisji śledczej protokołów zeznań świadków, którzy tutaj przed nami stają, chodzi oczywiście o tajne zeznania, bo jawne to sobie może rzecznik dyscypliny ściągnąć z Internetu, tajne, jest oczywistym z jednej strony złamaniem niezależności komisji i próbą podporządkowania wręcz Komisji Śledczej nadzorowi władzy wykonawczej, Ministerstwa Sprawiedliwości. A poza tym jest przekroczeniem elementarnej hierarchii, jaką w państwie powinna się cieszyć względem władzy wykonawczej Komisja Śledcza do spraw nacisków. W związku z czym zwracam panom uwagę, że igracie już z pewnym takim przekroczeniem wyobraźni państwowej i koniecznych zasad, które powinny rządzić stosunkami publicznymi w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#AndrzejCzuma">Nieśmiało zabieram głos po komentatorze wyobraźni państwowej, ale nieśmiało panu komunikuję: komisja śledcza to nie jest zdobycz naszego parlamentu. Komisję śledczą powołał Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w 70. latach XVI wieku już. Jest to instytucja, ja czuję więź między tamtym parlamentem a naszym, panie pośle. Tak że tu chciałem panu zwrócić uwagę. Nie widzę żadnej konkluzji prawnej ani podstaw prawnych do tego, żeby uważać, iż komisja śledcza nie może dzielić się wynikami swojej pracy z konstytucyjnym ministerstwem, a w szczególności Prokuraturą Generalną, w której to prokuraturze są zawodowcy od dotrzymywania tajemnicy państwowej, są zawodowcy od wiedzy na temat przestrzegania wszelakich szczebli tajemnicy państwowej. Więc nie widzę żadnych przeszkód, aby podzielić się również stenogramami posiedzeń tajnych naszej komisji. Rozumiem, że wpadacie panowie troszkę w nerwowość, bo w tych zeznaniach jest dużo prawdziwych informacji na temat interesujący komisję i stąd jesteście troszkę, panowie, nerwowi. Ale myślę, że można się powściągać.</u>
          <u xml:id="u-782.1" who="#AndrzejCzuma">Są jeszcze jakieś głosy? Tak.</u>
          <u xml:id="u-782.2" who="#AndrzejCzuma">Pan Krzysztof Matyjaszczyk, pan poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#KrzysztofMatyjaszczyk">Szanowni państwo, jeżeli dorobek komisji ma pomóc w dojściu do prawdy w postępowaniu, które toczy się teraz w prokuraturze, to ja dziwię się, że my w ogóle dyskutujemy na ten temat. My powinniśmy jak najszybciej przekazać, podjąć decyzję o przekazaniu tych naszych ustaleń właśnie prokuraturze, aby jak najszybciej została ustalona prawda. I tutaj ja nie wyobrażam sobie innego głosowania, jak tylko właśnie za tym, żeby te materiały przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Chmielewski jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#StanisławChmielewski">Ja chcę jeszcze raz przyłączyć się do tego głosu, bo z całą pewnością może niezbyt wyraźnie w moim pierwszym wystąpieniu mówiłem o tym, że prawda jest podstawą rozstrzygania w sprawach, gdzie procedura karna ma zastosowanie. I tylko i wyłącznie, jestem o tym przekonany, dążenie do tej prawdy i do wyjaśnienia wszystkich faktów leży na celu, aby uzyskać te protokoły, które są efektem naszej pracy. Z drugiej strony chcę, panie pośle Kurski, powiedzieć jeszcze jedno. Chyba nie do końca pan jednak zna wykształcenie wszystkich członków komisji, bo ja się doliczyłem czterech prawników w naszym składzie. Ale to tak na marginesie. Bo nie zawsze się ma rację, mówiąc coś do mikrofonu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#AndrzejCzuma">Jeszcze pan Jacek Kurski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#JacekKurski">Pytającym wzrokiem zapytałem pana posła Matyjaszczyka, czy jest również z wykształcenia prawnikiem. No to kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#AndrzejCzuma">Myślimy o koledze Mularczyku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#JacekKurski">A, to ja mówię: z obecnego składu, tutaj siedzącego dzisiaj. Oczywiście, że Mularczyk jest wybitnym adwokatem, wybitnym przedstawicielem palestry krakowskiej, człowiekiem, wielką nadzieją polskiej adwokatury. Jestem przekonany, że będzie kiedyś również ważne urzędy sprawował prawne czy ministerialne. Natomiast, panowie, ja być może przyjąłbym podobny sposób rozumowania, że warto się podzielić naszym dorobkiem z rzecznikiem dyscypliny, gdyby nie to, że trzykrotnie ci rzecznicy wnosili o umorzenie tego postępowania i trzykrotnie byli naciskani. I być może zgodziłbym się i uznał to za przejaw dobrej woli, ciekawości świata i poszerzenia wiedzy rzecznika dyscyplinarnego, gdyby nie to, że pierwsza rzecznik dyscyplinarna, która jako pierwsza umorzyła, tego samego dnia, kiedy skierowała wniosek o odmowę wszczęcia postępowania dyscyplinarnego, została wyrzucona z prokuratorskiej funkcji. Tego samego dnia, w dniu 16 stycznia złożyła papier do ministra, że wnosi o odmowę wszczęcia postępowania dyscyplinarnego i tego samego dnia ją wyrzucono. No więc gdyby nie takie szczegóły, jak właśnie dopychanie kolanem tego postępowania dyscyplinarnego, nękanie i dociskanie tego biednego prokuratora Tabora, żeby jeszcze ciągnął, jeszcze ciągnął. 20 lutego chłop daje odmowę, 18 czerwca znowu chce odmowy i znowu mu tam dociskają. Gdyby nie te szczegóły, to ja może bym uwierzył w dobrą wolę. Ale tu nie ma żadnej dobrej woli, tu jest pretekst, żeby przedłużyć, żeby mielić, żeby to się kitwasiło, a może coś wyjdzie, a zanim prokurator rzecznik dyscypliny, który ma przecież wiele postępowań, nie może się cały czas jednym zajmować, przeczyta te 8 kilkusetstronicowych przesłuchań, to przecież jeszcze minie trochę czasu. A nuż coś się da jeszcze do pieca? To jest oczywisty pretekst panów, a nie żadne dojście do prawdy. To jest przedłużenie waszej bezradności i bezsilności, ale macie większość, będzie 5:1 i pewnie to przegłosujecie.</u>
          <u xml:id="u-789.1" who="#JacekKurski">Natomiast zupełnie kompromitujące jest tutaj suflowanie przez jednego z posłów, pana posła Karpiniuka, żeby usłużnie do pisma prokuratora generalnego dorzucić jeszcze nazwisko jednego świadka. To jest taki donosik małego takiego Pawki Morozowa, że może jeszcze ten się przyda. Może jeszcze ten świadek się przyda temu dyscyplinarnemu rzecznikowi. No, żałosne, żałosne. I śmieszne, i straszne, a w sumie żałosne. Ani nam się witać, jak mawiał poeta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#JacekKurski">…ani nam się witać, ani żegnać. Żyjemy na archipelagach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-792.1" who="#AndrzejCzuma">Przypominam… Albo inaczej powiem. Dla niepoznaki udaje pan, że nie zna pan wyjaśnień, przepraszam, zeznań Andrzeja Pogorzelskiego, który suchej nitki nie zostawił na wniosku pani Anety Rafałko w sprawie niewnoszenia procedury dyscyplinarnej przeciwko Elżbiecie Janickiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#JacekKurski">To dlaczego uciekał z naszej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#AndrzejCzuma">Wie pan, jaka jest prawda. Niech pan nie zagłusza.</u>
          <u xml:id="u-794.1" who="#AndrzejCzuma">Pan poseł Karpiniuk chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, ja w przeciwieństwie do pana posła Kurskiego nie jestem młotkowany przy toalecie przez ministra Ziobro. Nie miałem, że tak powiem, tego wątpliwego zaszczytu, bo pan dwukrotnie był dzisiaj młotkowany przy toalecie sejmowej przez pana ministra Ziobro, czego efektem było to, że nie potrafił pan własnymi słowami przeczytać wniosku. Musiał pan po prostu odczytywać go literalnie. Nawet chyba niektórych sformułowań znaczenia nie za bardzo pan rozumie. To jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-795.1" who="#SebastianKarpiniuk">Po drugie, niestety z ubolewaniem muszę stwierdzić, że nieczęsto rzeczywiście bywa pan na posiedzeniach zamkniętych, czego efektem jest brak wiedzy na temat tego, co tam się odbywa. A, tak jak powiedziałem wcześniej, niestety, panowie zostaliście schłostani przez pana ministra Pogorzelskiego, a w szczególności związana jak gdyby intelektualnie i też, nazwijmy to, światopoglądowo pani Rafałko i jej ustalenia jako rzecznika dyscyplinarnego zostały w ten sposób potraktowane. Ja nie chciałbym dzisiaj, że tak powiem, być zmuszany przez pana posła do tego, żeby się pastwić nad panią Rafałko, bo to nie jest chyba moment ani miejsce na to. Natomiast myślę, że wszyscy pozostali członkowie potwierdzą, ci, którzy uczestniczą w posiedzeniach, że to było dość bolesne doświadczenie, bynajmniej nie dla nas, ale dla pani Rafałko. I problem polega również na tym, że następca pani Rafałko, rzecznik dyscypliny Tabor stwierdził w sposób ewidentny, że de facto kara dyscyplinarna wobec pani prokurator Janickiej została zastosowana. Przypominam panu posłowi Kurskiemu, w katalogu kar dyscyplinarnych jest gradacja, upomnienie, nagana, jedną z kar jest odwołanie. Takie odwołanie zostało zrealizowane w trybie natychmiastowym wobec pani Janickiej. I jeden z rzeczników zastanawia się, czy aby nie została skonsumowana kara wobec pani Janickiej wobec tego, że została w trybie natychmiastowym ze względu na cały wachlarz zarzutów, w którym jednym z fundamentalnych zarzutów był brak, inaczej, zakaz zatrzymania Tomasza Lipca przed wyborami parlamentarnymi.</u>
          <u xml:id="u-795.2" who="#SebastianKarpiniuk">Więc, panie pośle, tak jak powiedziałem, niech pan po prostu zachowa pewną wstrzemięźliwość, bo po prostu prawda jest dość daleka od pańskich wywodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#AndrzejCzuma">Zamykam debatę, już wszyscy powiedzieli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#JacekKurski">Tylko proszę, żeby pan przewodniczący reagował na takie knajackie określenia, jak jakieś młotkowanie pod toaletą. Jest niegodne posła. Czy już z posłem z własnej partii nie można porozmawiać? To jest śmieszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#SebastianKarpiniuk">Przepraszam za to młotkowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#AndrzejCzuma">Tym bardziej w toalecie. Ma pan rację, można porozmawiać w toalecie. Przyznaję rację panu posłowi Kurskiemu, można w toalecie również rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#JacekKurski">Nie w toalecie. Na środku korytarza, przy stoliku dziennikarskim. W związku z czym nie wprowadzajmy tutaj poziomu rynsztoka. Bo nieprawdą jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#AndrzejCzuma">Absolutnie pan mógł.</u>
          <u xml:id="u-801.1" who="#AndrzejCzuma">Pan przewodniczący Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Ale poseł Kurski się zdziwi. Ja też mam wątpliwości o przekazanie dokumentów. Każdy na mnie może spojrzy ze zdziwieniem, ale powiem krótko. Świadkowie zeznawali tu w innym trybie i mówili o różnych rzeczach, gdzie prokuratura nie zwalniała ich z pewnych tajemnic. Myśmy zwalniali. Jest obawa mimo wszystko, ja mam taką wewnętrzną troskę o człowieka, obawa o dalszą karierę świadka, niezależnie, który to był świadek. I powiem tylko tyle: czasami należałoby się naprawdę zastanowić, czy wszystkie dokumenty powinny być okazane. Dlatego ja się wstrzymam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#AndrzejCzuma">…krótko odpowiedzieć koledze przewodniczącemu, że nic, co jest w tych zeznaniach, nie wykracza poza zakres zainteresowań postępowań przygotowawczych, których oryginały mają poszczególne prokuratury. Sądzę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#MieczysławMarcinŁuczak">Panie przewodniczący, ja mogę mieć swoje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#AndrzejCzuma">Absolutnie szanuję zdanie kolegi.</u>
          <u xml:id="u-805.1" who="#AndrzejCzuma">Zamykam zatem debatę. Wszyscy powiedzieli, co mieli powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-805.2" who="#AndrzejCzuma">Czy pan Kurski chce pytać ekspertów też? Już nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-805.3" who="#AndrzejCzuma">Poddaję pod głosowanie następujący wniosek.</u>
          <u xml:id="u-805.4" who="#AndrzejCzuma">Czy komisja zechce przekazać kopie zeznań niektórych świadków w związku z prowadzonym postępowaniem RD12/11/07, według wykazu przedstawionego przez prokuratora generalnego?</u>
          <u xml:id="u-805.5" who="#AndrzejCzuma">Kto jest za tym wnioskiem? – (4).</u>
          <u xml:id="u-805.6" who="#AndrzejCzuma">Kto jest przeciw? – (1).</u>
          <u xml:id="u-805.7" who="#AndrzejCzuma">Kto się wstrzymał? – (1).</u>
          <u xml:id="u-805.8" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-805.9" who="#AndrzejCzuma">Komisja, stwierdzam, postanowiła przesłać Prokuraturze Generalnej kopię zeznań niektórych świadków wymienionych w piśmie prokuratura generalnego w związku z prowadzonym postępowaniem RD12/11/07.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#JacekKurski">Panie przewodniczący, chciałem złożyć jeszcze jeden wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#AndrzejCzuma">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#JacekKurski">Kieruję go na pańskie ręce.</u>
          <u xml:id="u-808.1" who="#JacekKurski">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, szanowni państwo, w ciągu ostatnich dni doszło do wydarzeń, które wymagają zajęcia stanowiska przez naszą komisję. Mianowicie chciałem wnieść o to, żeby na podstawie art. 11 ust. 1 ustawy o Komisji Śledczej wezwać i przesłuchać w charakterze świadków prokuratorów w osobach Wojciecha Miłoszewskiego, prokurator apelacyjny w Krakowie, oraz panią prokurator Prokuratury Okręgowej w Płocku, panią Ewę Szatałowicz-Szmydt, która prowadziła rozmowę z prokuratorem Miłoszewskim na okoliczność nieprawidłowości w zakresie wywierania nacisków przez przełożonych w celu złożenia fałszywego oskarżenia obciążających byłego ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobrę.</u>
          <u xml:id="u-808.2" who="#JacekKurski">W krótkim uzasadnieniu chcę powiedzieć, że – jak wynika z wypowiedzi prokuratora Wojciecha Miłoszewskiego udzielonych stacji TVN24 – w dniu 10 lipca był on telefonicznie naciskany pomimo braku podstaw do złożenia zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa przez Zbigniewa Ziobro. Gdy prokurator Miłoszewski odmówił, został wezwany do prokuratury w Płocku w charakterze świadka, gdzie odebrano od niego zeznania. Jednocześnie to właśnie pani prokurator Prokuratury Okręgowej w Płocku, najprawdopodobniej chodzi o panią Ewę Szatałowicz-Szmydt, była poddana presji służbowej ze strony przełożonych w celu przyjęcia od prokuratora Miłoszewskiego zawiadomienia o przestępstwie pomimo braku podstaw do podejrzenia popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-808.3" who="#JacekKurski">W wypowiedzi dla stacji TVN24 w dniu 10 lipca 2008 r. prokurator Miłoszewski stwierdził mianowicie, cytuję: „Prokuratura w Płocku w pierwszym kontakcie ze mną, czy takim telefonie wykonanym przez referenta sprawy, oznajmiła mi, że mam się stawić do prokuratury płockiej celem złożenia zawiadomienia o przestępstwie. Tonem oznajmującym pani stwierdziła, że mam się stawić w Płocku celem złożenia zawiadomienia. Kiedy ja powiedziałem, że nie złożę zawiadomienia, nie widzę żadnego przestępstwa, wówczas ta pani odpowiedziała, że jak ona nie wykona polecenia przyjęcia zawiadomienia, to wyląduje gdzieś tam w Gołdapi czy w Suwałkach. Więc ja powiedziałem z kolei, że jeśli miałaby jakieś konsekwencje ponieść z tego zawiadomienia, że nie złożę, żeby skontaktowała się ze swoimi przełożonymi z Prokuraturą Krajową, która takie polecenie miała jej wydać i zwaliła na mnie, powiedziała, że ja jej zawiadomienia nie złożę. I w tej sytuacji faktycznie za dwie godziny to pani prokurator zadzwoniła i oświadczyła, że w takim razie będę jako świadek przesłuchany”. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-808.4" who="#JacekKurski">Wcześniej, w dniu 9 lipca br. w „Dzienniku” – już kończę – ukazała się publikacja autorstwa Anny Marszałek zatytułowana „Minister odpowiada, decyduje kto”. Inny, w której prokurator Wojciech Miłoszewski komentując wniosek o uchylenie mu immunitetu prokuratorskiego stwierdził, że to może retorcja za to, że nie chciałem złożyć zawiadomienia przeciwko Ziobrze. Dodał również, cytuję: „Minister polecił mi pokazać akta Jarosławowi Kaczyńskiemu, ale nie widziałem w tym przestępstwa. Przeciwnie, byłem przekonany, że to pomoże nam w ściganiu mafii”. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-808.5" who="#JacekKurski">Z kolei, to ostatni cytat, jak podał dziennik „Rzeczpospolita” w artykule Grażyny Zawadki z dnia 9 lipa 2008 r., zatytułowanym „Nie doniósł na Ziobrę, ma kłopoty”. Koniec cytatu.</u>
          <u xml:id="u-808.6" who="#JacekKurski">Prokurator Miłoszewski wiąże prowadzone wobec niego postępowanie z odmową złożenia zawiadomienia przeciwko Zbigniewowi Ziobro. Prokurator stwierdził, cytuję: „Przed przesłuchaniem w płockiej prokuraturze usłyszałem od prowadzącej sprawę, że mam się stawić i złożyć zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa przez ministra Ziobrę. Nie zgodziłem się. Wtedy wezwali mnie jako świadka”.</u>
          <u xml:id="u-808.7" who="#JacekKurski">Po kilku dniach prokurator Miłoszewski zaczął się, tak jak by był poddany jakimś nieformalnym naciskom, wycofywać z niektórych opinii. W rozmowie z „Gazetą Wyborczą” z dnia 12 lipca 2008 r. stwierdził na przykład, że rozmowy z panią prokurator Prokuratury Okręgowej z Płocka nie odczuł jako nacisku.</u>
          <u xml:id="u-808.8" who="#JacekKurski">Powyższe wypowiedzi, szanowna komisjo, zarówno prokuratora Miłoszewskiego, jak i prokurator Prokuratury Okręgowej w Płocku, nakłaniające wymienionego do złożenia zawiadomienia o przestępstwie, w pełni uzasadniają potrzebę przesłuchania ich w charakterze świadków w celu zweryfikowania informacji przekazanych w mediach przez prokuratora Miłoszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-808.9" who="#JacekKurski">Mając to na uwadze, wnoszę jak na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-808.10" who="#JacekKurski">Dodam panie przewodniczący, jednym zdaniem, że to nie jest sprawa wywołana przez jakieś mityczne siły opozycji. To nie jest sprawa wymyślona przez media. To jest sprawa, której bieg nadał na naszej komisji pan poseł Sebastian Karpiniuk, który nas wszystkich poinformował kiedyś i zawnioskował o wszczęcie w ogóle sprawy rzekomego nieuprawnionego udzielenia informacji o przebiegu śledztwa i dostępu do niektórych protokołów z akt panu Jarosławowi Kaczyńskiemu, wówczas, który jeszcze nie był premierem. Wówczas taki to akt na podstawie doniesień wyłącznie medialnych we wniosku do nas pan Sebastian Karpiniuk umotywował króciutko tak: wniosek powyższy – chodziło z zajęcie się tą sprawą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#AndrzejCzuma">…jeszcze raz czytać ten dokument…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#JacekKurski">Nie, to jest z Karpiniuka. Chyba Karpiniuka wolno cytować. Karpiniuk jako tutaj klasyk naprawdę, posłuchajmy, co Karpiniuk...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#SebastianKarpiniuk">Zgadzam się, proszę bardzo cytować klasyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#JacekKurski">„Wniosek powyższy jawi się jako w pełni uzasadniony w świetle celów, do osiągnięcia których powołana została Wysoka Komisja. Wydaje się w chwili obecnej zasadne twierdzenie, iż sprawa prowadzona przez Prokuraturę Okręgową w Płocku może przynieść istotne informacje, które rzucą światło na mechanizmy rządzące relacjami najważniejszych osób w państwie z prokuraturą jako instytucją i poszczególnymi funkcjonariuszami publicznymi. Jeżeli potwierdziłoby się, iż dokumenty ze śledztwa prowadzonego w jednej z najważniejszych spraw karnych są przedmiotem zainteresowania w trybie pozaprocesowym, a przekazywane w zaciszu gabinetów w siedzibie jednej z partii politycznych, bez poszanowania podstawowej zasady dobra śledztwa, mają służyć doraźnym celom politycznym, to należy z najwyższą starannością zbadać tak ciężki, a uczyniony prze media publicznie zarzut wobec byłego premiera, byłego ministra sprawiedliwości”.</u>
          <u xml:id="u-812.1" who="#JacekKurski">Otóż, drodzy panowie, my od pół roku przesłuchujemy tutaj podczas 25 czy 26 posiedzeń komisji dziesiątki osób: prokuratorów, ministrów, w celu wywołania, w celu udowodnienia nacisków. I nic, żaden z obecnych tutaj prokuratorów, ani tutaj na jawnych posiedzeniach, ani tam, na tajnych w 233, nie potwierdził, że były jakiekolwiek naciski, żaden. Natomiast w jednej sprawie, wywołanej tutaj przed obliczem Wysokiej Komisji przez pana posła Karpiniuka, czyli w sprawie płockiej, mamy do czynienia z człowiekiem, prokuratorem, który pod własną twarzą, pod własnym nazwiskiem, prosto do kamery mówi tak: byłem naciskany, byłem naciskany przez prokuraturę w Płocku. Kobieta prokuratorka, która dzwoniła do niego, groziła wręcz, rozpaczała, że jeżeli on nie złoży zawiadomienia obciążającego Zbigniewa Ziobrę, to ona wyląduje gdzieś w Gołdapi. Z całym szacunkiem dla Gołdapi, miejsca, pięknego miasteczka na północy Polski pod rosyjską granicą, skądinąd znanego wielu internowanym jako ośrodek internowania dla kobiet. Nie jest to szczyt marzeń prokuratorów Polski centralnej, żeby znaleźć się w Gołdapi. To jest oczywisty przykład szantażu, to jest oczywiste molestowanie, to jest oczywiste wywieranie nacisku. I jestem ciekaw, jak się panowie teraz zachowają, bo tłuczemy w ramach… Ja wiem, co panowie powiedzą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#AndrzejCzuma">Może pan jakoś powolutku zmierza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#JacekKurski">Już kończę, panie przewodniczący. Już wiem, co panowie powiedzą. Nasza komisja działa od 31, obejmuje sprawę od 31 października 2005 roku do 16 listopada 2007 roku i tylko wtedy interesują nas naciski. Przykro mi, panowie, w tym okresie ni czorta, ani jednego nacisku. Dziesiątki ludzi – żadnego nacisku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#AndrzejCzuma">Pan już powtarza, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#JacekKurski">Ale w jednej sprawie, którą wykrył Karpiniuk, są naciski. I to dzięki naszej komisji. To jest jedyny do tej pory dorobek, ukręt naszej komisji. Udało się znaleźć naciski, tylko że nie między 2005 a 2007, tylko w 2008. I nie w PiS-ie, tylko w Platformie. I jestem ciekaw, panowie, czy teraz poprzecie ten, oczywisty z punktu widzenia praworządności w Polsce, wniosek o pociągnięcie tego tematu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#AndrzejCzuma">Zapowiedział pan po przeczytaniu tych tekstów, że jedno zdanie pan wygłosi. Czy pan sobie zdaje sprawę z tego, jak pan sobie przeczy?</u>
          <u xml:id="u-817.1" who="#AndrzejCzuma">Chcę pana zrozumieć lepiej. Rozumiem, że nieszczęsny prokurator Miłoszewski od jednej pani usłyszał, że musi złożyć. Czy to, ten nacisk tej jednej pani był w okresie, który Sejm wskazał naszej komisji, aby się tym okresem zajęła, czy teraz się to działo? Bo podawał pan daty z 2008 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#JacekKurski">Czy pana interesują przestępstwa i naciski, czy pana interesuje tylko aptekarska, objęta komisją śledczą... Przecież na tej komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#AndrzejCzuma">Interesuje mnie aptekarska data.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#JacekKurski">…ta sprawa wypłynęła dzięki Karpiniukowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#AndrzejCzuma">Będzie rozpatrywana oczywiście, tylko nie będziemy się zajmowali rozmową jednej pani z panem Miłoszewskim, tylko będziemy się zajmowali, i słusznie, tak jak komisja uznała, okolicznością, czy akta postępowania przygotowawczego zostały udostępnione osobie spoza prokuratury i spoza tych osób, tego kręgu, który zajmuje się postępowaniem przygotowawczym, a które to postępowanie chronione jest tajemnicą, tylko tym. A okoliczność, czy jakaś pani coś groziła panu Miłoszewskiemu w roku 2008 w lipcu i czerwcu, to będzie przedmiot pewnie, jeżeli w ogóle Sejm wpadnie na taki pomysł, żeby powołać komisję śledczą, to niech to zbada. Ale to nie my jesteśmy tą komisją śledczą.</u>
          <u xml:id="u-821.1" who="#AndrzejCzuma">Poseł Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, kiedyś były takie kawały o radiu Erewan. Ja bym to dzisiaj sparafrazował: radio Kurski podało, że na Placu Czerwonym rozdają mercedesy. Okazało się, że nie rozdają, tylko kradną, i nie mercedesy, tylko rowery. I tak mniej więcej wniosek pana posła Kurskiego ma się do tego, co się stało z tak zwaną mafią paliwową.</u>
          <u xml:id="u-822.1" who="#SebastianKarpiniuk">Więc, panie pośle, prawda jest znów bolesna dla was i dla również pana prezesa Kaczyńskiego, którego nazwisko w tych aktach rzekomo ma się pojawiać i to jest ogromny problem. Istnieją spekulacje, że właśnie ze względu na to ten nieszczęsny prokurator, nie w sensie osobowym, ale w sensie sytuacyjnym, został wzywany do siedziby PiS-u po to, żeby zobaczyć ewentualnie, czy tam nie ma czegoś jeszcze bardziej dla Prawa i Sprawiedliwości. Bo czym innym tłumaczyć można to nagłe wzywanie do siedziby partii politycznej w tej, a nie innej sprawie, skoro później jedynym efektem tej sprawy było tylko i wyłącznie to, że skręcono tak naprawdę sprawę mafii paliwowej i posunięto ją tylko i wyłącznie w wątkach tak zwanych politycznych, która miała rzekomo dotyczyć byłych posłów, już nie będę wymieniał ich nazwisk, bo tutaj nie udało się państwu sformułować żadnych zarzutów wobec tych osób. Nie chcemy dlatego krzywdy robić tym nazwiskom, wobec których państwo próbowali wytaczać ogromne armaty.</u>
          <u xml:id="u-822.2" who="#SebastianKarpiniuk">Ponadto w marcu 2006 roku, niestety, nie kto inny, tylko minister Ziobro doprowadził do wyłączenia pana prokuratora Miłoszewskiego i osoby, która najbardziej była zorientowana w sprawach mafii paliwowej, mianowicie prokuratora Wełny, od sprawy mafii paliwowej. I to była bolesna nauczka z rządów Prawa i Sprawiedliwości, że niestety, ale sprawa mafii paliwowej nie dość, że się tak naprawdę nie rozwinie, to została dość mocno, że tak powiem, nie chcę używać dość tutaj jednoznacznych wyrazów, że za chwilę są tutaj sformułowania dość jednoznaczne, natomiast została zahamowana przez pana ministra Ziobro i na tę okoliczność są informacje prasowe obu prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-822.3" who="#SebastianKarpiniuk">Ja powiem panu coś, co zdziwi pana posła. Ja uważam, że w sprawie mafii paliwowej, jeśli nie uda nam się tej sprawy wyjaśnić przed organami sprawiedliwości teraz, w tej kadencji, to rzeczywiście w tej niejasnej roli pana Kaczyńskiego i pana Ziobro, i tych postępowań wobec osób, które rzeczywiście zajmowały się, a zostały odsunięte przez pana Ziobrę ze sprawy mafii paliwowej, niewykluczona jest w perspektywie komisja śledcza. Natomiast akurat dzisiaj ze względu na ściśle określony zakres czasowy, niestety nie ma żadnego z ekspertów, bo ja, niestety, nie chciałbym być nakłaniany przez posłów Prawa i Sprawiedliwości do łamania prawa, a prawo, niestety, wskazało określone granice czasowe. Ale uważam, że tę skandaliczną rzecz, czyli ukrócenie walki z mafią paliwową w czasie okresu rządów Prawa i Sprawiedliwości trzeba ewidentnie wyjaśnić, czego dotyczy mój wniosek i będę konsekwentnie starał się tę sprawę wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem, że jest złożony. Przyjąłem wniosek pana Jacka Kurskiego, który przedstawiliśmy, wstępnie debatowaliśmy, ale przedstawimy ten wniosek na najbliższym posiedzeniu jawnym naszej komisji. Proszę o udostępnienie tekstu, więc wniosku pana Jacka Kurskiego wszystkim członkom komisji, proszę nasz sekretariat. I niechybnie umieszczę to w porządku dziennym pierwszego jawnego posiedzenia sejmowej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#JacekKurski">To może jedno zdanie…</u>
          <u xml:id="u-824.1" who="#JacekKurski">Rozumiem, że wyczerpaliśmy dzisiaj…</u>
          <u xml:id="u-824.2" who="#JacekKurski">Czy na temat wniosku swojego?</u>
          <u xml:id="u-824.3" who="#JacekKurski">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, to ja nie daję panu głosu. Już mówił pan długo na temat wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#JacekKurski">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#AndrzejCzuma">Debata zasadnicza będzie na posiedzeniu jawnym. Jeżeli ma pan jakiś inny wniosek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#JacekKurski">Nie, chciałem się odnieść do tego zarzutu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#AndrzejCzuma">Nie, już zakończyliśmy rozmowę. Mówił pan najdłużej z nas wszystkich. To już wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-829.1" who="#AndrzejCzuma">Rozumiem, że wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Komunikuję wszystkim, że było to ostatnie posiedzenie przed wakacjami. Następne posiedzenie komisji śledczej ustalimy w kontakcie z Prezydium i w kontakcie z członkami komisji.</u>
          <u xml:id="u-829.2" who="#AndrzejCzuma">Komunikuję ponadto, że oczywiście nieaktualne jest przesłuchanie niejawne, w trybie niejawnym pani prokurator Marzeny Kowalskiej. Należy umożliwić jej swobodne udanie się do domu.</u>
          <u xml:id="u-829.3" who="#AndrzejCzuma">Dziękuję za uwagę. Zamykam posiedzenie komisji śledczej i życzę dobrych wakacji wszystkim.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>