text_structure.xml
207 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
396
397
398
399
400
401
402
403
404
405
406
407
408
409
410
411
412
413
414
415
416
417
418
419
420
421
422
423
424
425
426
427
428
429
430
431
432
433
434
435
436
437
438
439
440
441
442
443
444
445
446
447
448
449
450
451
452
453
454
455
456
457
458
459
460
461
462
463
464
465
466
467
468
469
470
471
472
473
474
475
476
477
478
479
480
481
482
483
484
485
486
487
488
489
490
491
492
493
494
495
496
497
498
499
500
501
502
503
504
505
506
507
508
509
510
511
512
513
514
515
516
517
518
519
520
521
522
523
524
525
526
527
528
529
530
531
532
533
534
535
536
537
538
539
540
541
542
543
544
545
546
547
548
549
550
551
552
553
554
555
556
557
558
559
560
561
562
563
564
565
566
567
568
569
570
571
572
573
574
575
576
577
578
579
580
581
582
583
584
585
586
587
588
589
590
591
592
593
594
595
596
597
598
599
600
601
602
603
604
605
606
607
608
609
610
611
612
613
614
615
616
617
618
619
620
621
622
623
624
625
626
627
628
629
630
631
632
633
634
635
636
637
638
639
640
641
642
643
644
645
646
647
648
649
650
651
652
653
654
655
656
657
658
659
660
661
662
663
664
665
666
667
668
669
670
671
672
673
674
675
676
677
678
679
680
681
682
683
684
685
686
687
688
689
690
691
692
693
694
695
696
697
698
699
700
701
702
703
704
705
706
707
708
709
710
711
712
713
714
715
716
717
718
719
720
721
722
723
724
725
726
727
728
729
730
731
732
733
734
735
736
737
738
739
740
741
742
743
744
745
746
747
748
749
750
751
752
753
754
755
756
757
758
759
760
761
762
763
764
765
766
767
768
769
770
771
772
773
774
775
776
777
778
779
780
781
782
783
784
785
786
787
788
789
790
791
792
793
794
795
796
797
798
799
800
801
802
803
804
805
806
807
808
809
810
811
812
813
814
815
816
817
818
819
820
821
822
823
824
825
826
827
828
829
830
831
832
833
834
835
836
837
838
839
840
841
842
843
844
845
846
847
848
849
850
851
852
853
854
855
856
857
858
859
860
861
862
863
864
865
866
867
868
869
870
871
872
873
874
875
876
877
878
879
880
881
882
883
884
885
886
887
888
889
890
891
892
893
894
895
896
897
898
899
900
901
902
903
904
905
906
907
908
909
910
911
912
913
914
915
916
917
918
919
920
921
922
923
924
925
926
927
928
929
930
931
932
933
934
935
936
937
938
939
940
941
942
943
944
945
946
947
948
949
950
951
952
953
954
955
956
957
958
959
960
961
962
963
964
965
966
967
968
969
970
971
972
973
974
975
976
977
978
979
980
981
982
983
984
985
986
987
988
989
990
991
992
993
994
995
996
997
998
999
1000
1001
1002
1003
1004
1005
1006
1007
1008
1009
1010
1011
1012
1013
1014
1015
1016
1017
1018
1019
1020
1021
1022
1023
1024
1025
1026
1027
1028
1029
1030
1031
1032
1033
1034
1035
1036
1037
1038
1039
1040
1041
1042
1043
1044
1045
1046
1047
1048
1049
1050
1051
1052
1053
1054
1055
1056
1057
1058
1059
1060
1061
1062
1063
1064
1065
1066
1067
1068
1069
1070
1071
1072
1073
1074
1075
1076
1077
1078
1079
1080
1081
1082
1083
1084
1085
1086
1087
1088
1089
1090
1091
1092
1093
1094
1095
1096
1097
1098
1099
1100
1101
1102
1103
1104
1105
1106
1107
1108
1109
1110
1111
1112
1113
1114
1115
1116
1117
1118
1119
1120
1121
1122
1123
1124
1125
1126
1127
1128
1129
1130
1131
1132
1133
1134
1135
1136
1137
1138
1139
1140
1141
1142
1143
1144
1145
1146
1147
1148
1149
1150
1151
1152
1153
1154
1155
1156
1157
1158
1159
1160
1161
1162
1163
1164
1165
1166
1167
1168
1169
1170
1171
1172
1173
1174
1175
1176
1177
1178
1179
1180
1181
1182
1183
1184
1185
1186
1187
1188
1189
1190
1191
1192
1193
1194
1195
1196
1197
1198
1199
1200
1201
1202
1203
1204
1205
1206
1207
1208
1209
1210
1211
1212
1213
1214
1215
1216
1217
1218
1219
1220
1221
1222
1223
1224
1225
1226
1227
1228
1229
1230
1231
1232
1233
1234
1235
1236
1237
1238
1239
1240
1241
1242
1243
1244
1245
1246
1247
1248
1249
1250
1251
1252
1253
1254
1255
1256
1257
1258
1259
1260
1261
1262
1263
1264
1265
1266
1267
1268
1269
1270
1271
1272
1273
1274
1275
1276
1277
1278
1279
1280
1281
1282
1283
1284
1285
1286
1287
1288
1289
1290
1291
1292
1293
1294
1295
1296
1297
1298
1299
1300
1301
1302
1303
1304
1305
1306
1307
1308
1309
1310
1311
1312
1313
1314
1315
1316
1317
1318
1319
1320
1321
1322
1323
1324
1325
1326
1327
1328
1329
1330
1331
1332
1333
1334
1335
1336
1337
1338
1339
1340
1341
1342
1343
1344
1345
1346
1347
1348
1349
1350
1351
1352
1353
1354
1355
1356
1357
1358
1359
1360
1361
1362
1363
1364
1365
1366
1367
1368
1369
1370
1371
1372
1373
1374
1375
1376
1377
1378
1379
1380
1381
1382
1383
1384
1385
1386
1387
1388
1389
1390
1391
1392
1393
1394
1395
1396
1397
1398
1399
1400
1401
1402
1403
1404
1405
1406
1407
1408
1409
1410
1411
1412
1413
1414
1415
1416
1417
1418
1419
1420
1421
1422
1423
1424
1425
1426
1427
1428
1429
1430
1431
1432
1433
1434
1435
1436
1437
1438
1439
1440
1441
1442
1443
1444
1445
1446
1447
1448
1449
1450
1451
1452
1453
1454
1455
1456
1457
1458
1459
1460
1461
1462
1463
1464
1465
1466
1467
1468
1469
1470
1471
1472
1473
1474
1475
1476
1477
1478
1479
1480
1481
1482
1483
1484
1485
1486
1487
1488
1489
1490
1491
1492
1493
1494
1495
1496
1497
1498
1499
1500
1501
1502
1503
1504
1505
1506
1507
1508
1509
1510
1511
1512
1513
1514
1515
1516
1517
1518
1519
1520
1521
1522
1523
1524
1525
1526
1527
1528
1529
1530
1531
1532
1533
1534
1535
1536
1537
1538
1539
1540
1541
1542
1543
1544
1545
1546
1547
1548
1549
1550
1551
1552
1553
1554
1555
1556
1557
1558
1559
1560
1561
1562
1563
1564
1565
1566
1567
1568
1569
1570
1571
1572
1573
1574
1575
1576
1577
1578
1579
1580
1581
1582
1583
1584
1585
1586
1587
1588
1589
1590
1591
1592
1593
1594
1595
1596
1597
1598
1599
1600
1601
1602
1603
1604
1605
1606
1607
1608
1609
1610
1611
1612
1613
1614
1615
1616
1617
1618
1619
1620
1621
1622
1623
1624
1625
1626
1627
1628
1629
1630
1631
1632
1633
1634
1635
1636
1637
1638
1639
1640
1641
1642
1643
1644
1645
1646
1647
1648
1649
1650
1651
1652
1653
1654
1655
1656
1657
1658
1659
1660
1661
1662
1663
1664
1665
1666
1667
1668
1669
1670
1671
1672
1673
1674
1675
1676
1677
1678
1679
1680
1681
1682
1683
1684
1685
1686
1687
1688
1689
1690
1691
1692
1693
1694
1695
1696
1697
1698
1699
1700
1701
1702
1703
1704
1705
1706
1707
1708
1709
1710
1711
1712
1713
1714
1715
1716
1717
1718
1719
1720
1721
1722
1723
1724
1725
1726
1727
1728
1729
1730
1731
1732
1733
1734
1735
1736
1737
1738
1739
1740
1741
1742
1743
1744
1745
1746
1747
1748
1749
1750
1751
1752
1753
1754
1755
1756
1757
1758
1759
1760
1761
1762
1763
1764
1765
1766
1767
1768
1769
1770
1771
1772
1773
1774
1775
1776
1777
1778
1779
1780
1781
1782
1783
1784
1785
1786
1787
1788
1789
1790
1791
1792
1793
1794
1795
1796
1797
1798
1799
1800
1801
1802
1803
1804
1805
1806
1807
1808
1809
1810
1811
1812
1813
1814
1815
1816
1817
1818
1819
1820
1821
1822
1823
1824
1825
1826
1827
1828
1829
1830
1831
1832
1833
1834
1835
1836
1837
1838
1839
1840
1841
1842
1843
1844
1845
1846
1847
1848
1849
1850
1851
1852
1853
1854
1855
1856
1857
1858
1859
1860
1861
1862
1863
1864
1865
1866
1867
1868
1869
1870
1871
1872
1873
1874
1875
1876
1877
1878
1879
1880
1881
1882
1883
1884
1885
1886
1887
1888
1889
1890
1891
1892
1893
1894
1895
1896
1897
1898
1899
1900
1901
1902
1903
1904
1905
1906
1907
1908
1909
1910
1911
1912
1913
1914
1915
1916
1917
1918
1919
1920
1921
1922
1923
1924
1925
1926
1927
1928
1929
1930
1931
1932
1933
1934
1935
1936
1937
1938
1939
1940
1941
1942
1943
1944
1945
1946
1947
1948
1949
1950
1951
1952
1953
1954
1955
1956
1957
1958
1959
1960
1961
1962
1963
1964
1965
1966
1967
1968
1969
1970
1971
1972
1973
1974
1975
1976
1977
1978
1979
1980
1981
1982
1983
1984
1985
1986
1987
1988
1989
1990
1991
1992
1993
1994
1995
1996
1997
1998
1999
2000
2001
2002
2003
2004
2005
2006
2007
2008
2009
2010
2011
2012
2013
2014
2015
2016
2017
2018
2019
2020
2021
2022
2023
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarekBiernacki">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości działań organów administracji rządowej w sprawie postępowań karnych związanych z uprowadzeniem i zabójstwem Krzysztofa Olewnika.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MarekBiernacki">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MarekBiernacki">Porządek dzienny posiedzenia obejmuje:</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MarekBiernacki">Punkt 1.: Przesłuchanie pana ministra Grzegorza Kurczuka – witam serdecznie, panie ministrze – wezwanego w celu złożenia zeznań w sprawie badanej przez Komisję.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#MarekBiernacki">Punkt 2.: Sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#MarekBiernacki">Punkt 3.: Przesłuchanie pana ministra profesora Andrzeja Kalwasa wezwanego w celu złożenia zeznań w sprawie badanej przez Komisję.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#MarekBiernacki">Punkt 4.: Przesłuchanie pana ministra Marka Sadowskiego wezwanego w celu złożenia zeznań w sprawie badanej przez Komisję.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#MarekBiernacki">Czy są uwagi do porządku dziennego?</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#MarekBiernacki">Nie słyszę. Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#MarekBiernacki">W posiedzeniu uczestniczą stali doradcy: pan generał Jerzy Stańczyk, pan Krzysztof Kamiński i Tomasz Klimek...</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#MarekBiernacki">Witam bardzo serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#MarekBiernacki">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia: Przesłuchanie pana Grzegorza Kurczuka.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#MarekBiernacki">Na wezwanie Komisji stawił się pan minister Grzegorz Kurczuk.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#MarekBiernacki">Jeszcze raz bardzo serdecznie witam.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#MarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#MarekBiernacki">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#GrzegorzKurczuk">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#MarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; dwa, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; trzy, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; cztery, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; pięć, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; sześć, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; siedem, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; osiem, złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#MarekBiernacki">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#MarekBiernacki">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika, panie ministrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#GrzegorzKurczuk">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#MarekBiernacki">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#GrzegorzKurczuk">Grzegorz Kurczuk, wiek: lat 60, wykształcenie: prawnik. Coś jeszcze?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MarekBiernacki">Zawód, zajęcie?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#GrzegorzKurczuk">Prawnik, pracuję w Oddziale Terenowym Agencji Nieruchomości Rolnych w Lublinie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#MarekBiernacki">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#MarekBiernacki">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#GrzegorzKurczuk">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#MarekBiernacki">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#MarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#MarekBiernacki">Proszę za mną powtarzać:</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#MarekBiernacki">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#GrzegorzKurczuk">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MarekBiernacki">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#GrzegorzKurczuk">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MarekBiernacki">...przyrzekam uroczyście...</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#GrzegorzKurczuk">...przyrzekam uroczyście...</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MarekBiernacki">...że będę mówił szczerą prawdę,</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#GrzegorzKurczuk">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarekBiernacki">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#GrzegorzKurczuk">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MarekBiernacki">...co jest mi wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#GrzegorzKurczuk">...co jest mi wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#MarekBiernacki">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie się wypowiedzieć w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie przewodniczący, krótkie może oświadczenie, bo…</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MarekBiernacki">Tylko ja bym mógł chwileczkę, pan poseł Wojtas chciał wtedy, też na początku jedną rzecz dorzucić.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#EdwardWojtas">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, wnoszę o wyłączenie mnie z przesłuchania świadka Grzegorza Kurczuka wezwanego w celu złożenia zeznań w dniu dzisiejszym. Uzasadnieniem mojego wniosku jest fakt, iż w latach 1998–2000 funkcjonowaliśmy w tej samej jednostce samorządu terytorialnego, to jest w samorządzie województwa lubelskiego: pan Grzegorz Kurczuk jako radny województwa, ja jako członek zarządu województwa. A zatem, aby uniknąć wątpliwości co do bezstronności w przesłuchaniu, wnoszę o wyłącznie mnie z tego przesłuchania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie przewodniczący, panowie członkowie Komisji, nie wiem, jaki jest tryb i czy będzie później możliwość złożenia oświadczeń. Prawdopodobnie państwo będzie zadawać pytania, po to zresztą tutaj jestem. Natomiast może już na wstępie powiem rzecz, jak ja odczuwam całą sprawę. Czynię to już na wstępie, bowiem, tak jak powiedziałem, nie wiem, jak później bieg spraw będzie, czy starczy czasu. Zresztą ja ją obserwuję i znam głównie z mediów, przede wszystkim z prasy, i powiem tyle, że jest mi po prostu wstyd, że u progu XXI wieku w Polsce znaleźli się, czy są, policjanci czy prokuratorzy, zwłaszcza z dwóch jednostek, których nazw nie będę wymieniał, którzy w sposób tak fatalny, skandaliczny czy wręcz kompromitujący, bo i takie słowa tu przed Komisją zapewne padały, prowadzili te sprawę. To absolutnie, podkreślam mocno te słowa, absolutnie nie dotyczy wszystkich funkcjonariuszy czy to Policji, czy to prokuratury, byłoby to po prostu niesprawiedliwe. Natomiast ilość niedociągnięć, lekkomyślności, niedbalstwa, no, mnie poraża po prostu jako prawnika. A jeśli to wynika z enuncjacji prasowych nawet, mógłbym mieć inne rzeczy w sensie umyślności, no to tutaj już ocieramy się o Kodeks karny i brak mi po prostu słów na określenie tego.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#GrzegorzKurczuk">Rodzinie i wszystkim krewnym zmarłego pana Krzysztofa Olewnika oczywiście bardzo, bardzo współczuję. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#MarekBiernacki">Dziękuję, panie ministrze, za te słowa.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, rozpoczynamy turę przesłuchań.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Paweł Olszewski.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#MarekBiernacki">Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PawełOlszewski">Proszę świadka, czy w okresie, w którym sprawował pan funkcję ministra sprawiedliwości, miał pan styczność z tą sprawą?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#GrzegorzKurczuk">To jest trudne pytanie. Ja mogę powiedzieć tak: Dziś nieco o tej sprawie wiem, ale, tak jak powiedziałem, głównie z mediów, bo śledzę ją. Przecież…</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PawełOlszewski">Czyli jak byśmy mogli odwoływać się do pana wiedzy na tamtym etapie, bowiem wiedza z mediów jest wiedzą…</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#GrzegorzKurczuk">Rzeczą nabytą, więc…</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PawełOlszewski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#GrzegorzKurczuk">…nie wiem, czy to, co dziś wiem, jest swoistą autosugestią w sensie nabycia tej wiedzy, czy też nie. Ja przyznam szczerze, że po prostu nie pamiętam, żebym miał do czynienia, czy zetknął się z tą sprawą, a nade wszystko z aktami tej sprawy. Nie mogę tego wykluczyć, bowiem od momentu, kiedy przestałem być ministrem, niedługo będzie, wkrótce będzie sześć lat, a jako szef resortu bardzo dużego przecież zajmowałem się setkami, w ciągu 22 miesięcy ministrowania, tysiącami spraw i spotkaniami z setkami ludzi. Nie jestem w stanie po prostu do tego się odnieść.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PawełOlszewski">A czy miał pan jakiekolwiek kontakty z rodziną Krzysztofa Olewnika?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#GrzegorzKurczuk">Nie przypominam sobie, bym je wówczas miał, choć, jeszcze raz mówię, nie mogę tego wykluczyć. Sprawa, która ma dzisiaj ten wymiar, który ma, i który sam oceniłem, a to, co było przed szeregiem laty, są to dwie różne po prostu rzeczy. Myślę, że jako minister, który ani razu, bo takie miałem zasady, który nie miał w rękach akt żadnej sprawy, żadnej sprawy, nie mogłem jej po prostu dogłębnie znać, choć nie wykluczam, że może gdzieś się z nią zetknąłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PawełOlszewski">Czyli nie przypomina pan sobie, aby prokuratorzy bądź pana zastępcy informowali pana o tej sprawie…</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#GrzegorzKurczuk">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PawełOlszewski">…o nieprawidłowościach.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#GrzegorzKurczuk">Zwyczaj był, czy metoda mojej pracy była między innymi taka, że dwa razy do roku, czyli mniej więcej średnio raz na pół roku, spotykałem się najpierw in gremio, a potem oddzielnie z szefami prokuratur apelacyjnych i okręgowych. Wypytywałem ich wówczas, nie sam, ale z udziałem moich zastępców, myślę tu o prokuratorze Napierskim, Olejniku, chyba i Stefańskim również, bo było ich w pewnym okresie trzech, o wszystkie najważniejsze, najbardziej głośne czy trudne, skomplikowane sprawy, które w danym okręgu czy na terenie danej apelacji miały miejsce. I nie przypominam sobie, mimo czterokrotnych takich spotkań, by ta sprawa wówczas była podnoszona, po prostu nie pamiętam, by ona była.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PawełOlszewski">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#PawełOlszewski">A czy mógłby pan odnieść się do zeznań Włodzimierza Olewnika, złożonych przed komisją w dniu 4 września 2009 r. – zacytuję: Prosiliśmy i błagaliśmy – i w tym miejscu pan Włodzimierz Olewnik wymienia osoby publiczne, w tym między innymi pana?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#GrzegorzKurczuk">Nie wiem, w jakiej formie. Gdybym wiedział ze strony pana posła, w jakiej to formie było, czy listu, no bo na pewno nie telefonu ani bezpośredniej chyba rozmowy, bo ja takiej nie pamiętam, byłoby mi łatwiej na to po prostu odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PawełOlszewski">Rozumiem.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PawełOlszewski">A czy przypomina pan sobie taką okoliczność 25 maja 2004 r., kiedy był pan przewodniczącym Komisji Ustawodawczej, wysłał pan pismo do Karola Napierskiego z załączonym listem od mecenasa rodziny Krzysztofa Olewnika i chodziło o okoliczność przekazania tej sprawy do Prokuratury Okręgowej w Olsztynie?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#GrzegorzKurczuk">Z uwagi na ilość spraw nie wykluczam, natomiast jeśli jest ślad, bo tego typu rzeczy przecież można sprawdzić, jest to wszystko w repertoriach, dokumenty są, więc można skorygować to, co mówię. W pamięci mi to nie zostało, natomiast jeśli jest konkretny ślad, to oczywiście jest to prawda i zachowałem się tak, jak każdy przewodniczący komisji. Do Komisji, czy Spraw Wewnętrznych i Administracji, czy Sprawiedliwości, przychodzą przecież dziesiątki tego typu wystąpień, a, tak na dobrą sprawę, panowie znacie z autopsji, że dany poseł nie ma możliwości wejścia czy zweryfikowania tego bez pomocy aparatu urzędowego Ministerstwa Sprawiedliwości, więc jeśli to wpłynęło do komisji, no to sądzę, zachowałem się zgodnie z regułami, z zasadami.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PawełOlszewski">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#PawełOlszewski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#GrzegorzKurczuk">Tak się zawsze postępowało i chyba postępuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PawełOlszewski">Panie przewodniczący, w związku z faktem, że pan minister, świadek, no, nie pamięta i nie miał styczności ze sprawą, ja więcej pytań nie mam. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, poseł Andrzej Dera.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ja mam tylko jedno pytanie, bo interesuje mnie taki moment, który odbijał się po różnych szczeblach prokuratury. Chodzi mi o moment dokonania po roku analizy w związku z koniecznością zmiany jednostki prokuratury i zrobienia głębokiej analizy tej sprawy. I tam był jeden bardzo istotny element, gdyż prokurator, która dokonała tej analizy, chciała zmiany jednostki Policji i ona występowała do, pani prokurator występowała do różnych instytucji, od komendanta głównego, od komendanta stołecznego Policji. Czy o takim fakcie pan, jako prokurator generalny wówczas, został poinformowany, że są poważne zastrzeżenia prokuratury do jednostki policyjnej, która wykonuje czynności w śledztwie, włącznie z wyłączeniem tej jednostki i przekazania sprawy do innej. Czy o takim fakcie pan jako minister sprawiedliwości prokurator generalny – bo to jest bardziej istotna w tym momencie funkcja – został poinformowany?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#GrzegorzKurczuk">Sądzę raczej, że tego typu rzecz kanałami służbowymi, czyli w pionie. A prokuratura przecież – państwo doskonale wiecie – jest zorganizowana w formację quasi-wojskową, więc bezpośrednie podporządkowanie prokuratorom sobie jest. Więc sądzę, że drogą służbową to doszło albo do szefa prokuratury apelacyjnej bądź być może prokuratury krajowej. Więc jeśli tak, to zapewne było to albo u prokuratora Karola Napierskiego jako szefa Prokuratury Krajowej, który bezpośrednio się tym zajmował bądź z uwagi na skomplikowany element kryminalny przestępczości zorganizowanej, który się mógł przewijać, to bezpośrednio mógł trafić do prokuratora Olejnika. Natomiast…</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale pan jako prokurator generalny o tym nie został poinformowany? Pan takiej wiedzy nie ma?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#GrzegorzKurczuk">Nie pamiętam, proszę mi wierzyć, odstęp czasowy i dziesiątki spraw, które uniemożliwiają. Powiem tylko jeszcze tak, no, minister nie jest osobą, która zajmuje się tym, co wszystko na jego adres czy na adres resortu wpływa. Przecież do ministerstwa w przeszłości, ja podejrzewam, że i dziś, wpływa co najmniej kilka albo kilkanaście worków korespondencji. Minister zajmuje się tym, co najczęściej szef biura ministra mu po prostu dostarczy w korespondencji. To, co od państwa posłów, będąc tu w Sejmie czasem otrzyma bądź we własnym biurze poselskim, bądź przy jakiejś innej nadzwyczajnej okazji. To nie jest tak, że wszystko, co w setkach albo tysiącach nawet egzemplarzy dziennie trafia do kilkuset pracowników resortu, przechodzi przez ręce ministra. Tak przecież nie jest i każdy, kto zna funkcjonowanie administracji, to potwierdzi moje po prostu słowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejMikołajDera">I jeszcze w związku z tym ostatnie pytanie. Czy w roku 2003, bo to już mi chodzi o konkretny rok, i pan mówił o tym, że był taki zwyczaj dwa razy w roku takich spotkań.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#GrzegorzKurczuk">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejMikołajDera">…z prokuratorami, czy podczas takiego spotkania w roku 2003 nie został pan poinformowany przez prokuratora Prokuratury Okręgowej w Warszawie bądź Apelacyjnej w Warszawie, że jest taki poważny problem właśnie z tym śledztwem?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#GrzegorzKurczuk">Nie, tego po prostu nie pamiętam. Oczywiście, to może brzmieć zastraszająco czy dziwnie w dniu dzisiejszym. No, ale proszę pamiętać, że dzisiaj to, co wiemy o tej sprawie a to, co wiedzieliśmy…</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ja wiem, ale ja mówię o dwa trzy. Tak żeby w tym okresie…</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#GrzegorzKurczuk">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejMikołajDera">W tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#GrzegorzKurczuk">Nie, tego jestem prawie pewien. Tego typu rozmowy dotyczyły tych spraw – jak można powiedzieć w przenośni – z pierwszych stron gazet, od spraw bardzo skomplikowanych.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ona już wtedy była sprawą medialną, były opisywane nieprawidłowości. Mnie właśnie interesuje, czy podczas takiej narady przedstawiciele – bo mi tu chodzi bardziej o reakcję szefów tych prokuratur, czyli Prokuratury Okręgowej w Warszawie czy Prokuratury Apelacyjnej – podczas takiej narady nie mówili: Mamy sprawę bardzo skomplikowaną. Dlaczego chociażby: jest porwanie – mówimy o roku dwa trzy, kiedy nie ma jeszcze oczywiście efektu w postaci zabójstwa, wtedy było porwanie – że ono trwa nietypowo, że ono jest zupełnie wbrew takim, no, typowym zachowaniom dotyczącym…</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#GrzegorzKurczuk">Rozumiem, panie pośle…</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejMikołajDera">…porwań opisanych w kryminalistyce. Czy właśnie podczas takiego spotkania nie poinformowano pana jako prokuratora generalnego – mamy sprawę i mamy z tą sprawą poważne problemy? Bo one już wówczas były bardzo mocno zarysowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziś, po latach, w sposób można powiedzieć prawie dotykający pewności – choć tej nigdy nie można mieć przecież w tego typu sytuacjach – mogę odpowiedzieć, że nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#MarekBiernacki">Tak, proszę bardzo, pan poseł Mariusz Kamiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#MariuszKamiński">Kilka tylko krótkich pytań, panie ministrze. Czy pan kiedykolwiek spotkał się z rodziną Olewników bądź jej pełnomocnikami?</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#GrzegorzKurczuk">Raczej nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#MariuszKamiński">A czy inne pisma… Czyli nie wyklucza pan, że mogło dojść do takiego spotkania?</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#GrzegorzKurczuk">No, wykluczyć nie mogę, dlatego że – tak jak powiedziałem na wstępie – w tego typu sytuacjach i w mojej roli jako ministra każdy wyższy urzędnik państwowy ma tą samą sytuację. Rozmawiamy – często nie wiedząc z kim – z setkami, a po jakimś czasie tysiącami osób. I podobnie tysiące spraw przechodzi przez nasze ręce, które dekretujemy. Raczej nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#MariuszKamiński">A czy którykolwiek z polityków, posłów, senatorów, ministrów, urzędników próbował z panem rozmawiać na ten temat? Czy przypomina pan sobie taką sytuację?</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#GrzegorzKurczuk">Takiej sytuacji sobie nie przypominam. Natomiast jest możliwość pewnego rodzaju ograniczenia. Otóż ja sobie wypracowałem, będąc ministrem, ale to procentowało wieloletnie doświadczenie zawodowe. W końcu mam już dzisiaj 60 lat. Otóż każdy z państwa posłów, a tym bardziej ktoś, kto jest ministrem bądź wysokim urzędnikiem państwowym, jest nagabywany. Nie chcę tego określać tak, jak obrazowo to przed państwem opisywał minister Janik, bo nie chciałbym tak tych słów używać. Natomiast ja sobie wypracowałem taką metodę, że nie chciałem kategorycznie z kimkolwiek rozmawiać – jak to się popularnie mówi – na gębę. Ja po prostu bałem się tych indagacji, przed prywatą, naciskami, rzeczami, które zawierają duży ładunek subiektywizmu w ocenie pewnych zjawisk. I też od swoich rozmówców stale żądałem: Proszę mi to przedłożyć na piśmie.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#GrzegorzKurczuk">Dziś mogę powiedzieć, że, nie wiem, 80 a może nawet 90% ludzi kończyło na tym i tego śladu w postaci pisma nie było, co potwierdza tylko fakt, że spotykamy się z próbami nacisków czy wplątywania nas w jednostronnie naświetloną sprawę. Otóż gdyby ktokolwiek ze mną rozmawiał, to myślę, że ślad tego powinien być, jeśli to był poseł czy senator, to na pewno w postaci interpelacji czy zapytania. To można sprawdzić, bo przecież tego typu rzeczy – pamiętam, kiedyś byłem posłem – są rejestrowane i przechodzą przez Kancelarię Sejmu. Natomiast nie brałem jakichkolwiek takich rzeczy powiedzmy od, na gębę. Proszę pamiętać, że to były czasy trudne, kilku znanych afer i ostrożność chociażby też nakazywała trzymania się tej zasady, którą sobie sam na własny użytek wypracowałem. Jeśli ktoś coś składał na piśmie, to ślady po tym po prostu powinny być: w biurze listów, w Kancelarii Sejmu, w biurze poselskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#MariuszKamiński">Czy potem, jak przestał pan pełnić funkcję ministra, miał pan jakikolwiek kontakt z tą sprawą?</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#GrzegorzKurczuk">No dzisiaj się dowiaduję od pana posła, że jako przewodniczącego Komisji Ustawodawczej do mnie pismo wpłynęło…</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#MariuszKamiński">Tak, ale pomijając ten element.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#GrzegorzKurczuk">…o którym nie pamiętałem, ale któremu bieg po prostu nadałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#MariuszKamiński">Żadnych innych takich momentów nie było, żadnych rozmów, pism?</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#GrzegorzKurczuk">Mogę tylko powiedzieć – choć nie wiem, czy powinienem, no ale to nie jest zdrada żadnej tajemnicy śledztwa – no przecież przed stanięciem przed państwem, kilka miesięcy temu – podejrzewam jak i szereg innych osób – byłem również przesłuchiwany przez prokuraturę gdańską, gdzie dowiedziałem się, że kierowano do ministerstwa list. Z tym że no, zwróciłem uwagę… Gdybym go zobaczył, może bym coś sobie przypomniał, ale z tego, co pamiętam, ten list na dobrą sprawę nie powinien być adresowany do mnie, bo nosił datę sporządzenia 5 maja 2004, a od 2 maja 2004 już ministrem nie byłem. Więc to już nie było pismo do mnie. To wiem tylko tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#MariuszKamiński">Również żadnych rozmów z rodziną, z pełnomocnikami, z politykami pan po tym, jak przestał być ministrem, nie odbywał?</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#GrzegorzKurczuk">Mogę tylko jeszcze raz powiedzieć to, co powiedziałem wcześniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#MarekBiernacki">Pan odpowiada…</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#GrzegorzKurczuk">Być może nawet dziś wolałbym, żebym rozmawiał i pamiętał. Natomiast przy tej ilości spraw, jak w związku z upływem czasu z wyjątkiem tych dwóch przypadków, o których wiem, chyba innych kontaktów nie miałem, ale przecież muszę się zastrzec, wykluczyć tego nie mogę. Bo życie jest przebogate, natomiast moja pamięć tego nie obejmuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#MariuszKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#MarekBiernacki">Bardzo proszę, pan poseł Grzegorz Karpiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-85.1" who="#GrzegorzKarpiński">Panie ministrze, interesuje mnie taka kwestia: Czy pamięta pan informacje przekazywane przez prokuratora apelacyjnego w Warszawie na temat problemów w funkcjonowaniu Prokuratury Okręgowej w Warszawie w latach 2002–2004?</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#GrzegorzKurczuk">Panie pośle, nie wiem, o czym pan ma na myśli, co pan ma na myśli. Bo to dotyczyło prokuratury, ale też i sądów w Warszawie, które w ogóle, przepraszam za to określenie, ale z powodu trudności kadrowych, finansowych, a przede wszystkim lokalowych, wyposażeniowych można było określić w ówczesnym czasie jednostkami specjalnej troski. Tak fatalnych warunków i do pracy, a jednocześnie zalewu tak ważnych, znanych w skali kraju spraw, jak miały prokuratury czy sądy warszawskie, to się nie spotkałem. Tak źle i takiego zasypu i lawiny spraw jak tu nie było. Podjąłem zatem działania, żeby i wzmocnić kadrowo, i spróbować rozczłonkować, czyli powołać nowe jednostki na terenie Warszawy. Pamiętam, że po praskiej stronie jeździliśmy, kupowaliśmy budynki za wiele milionów złotych. Później się dowiedziałem, że to zostało zrealizowane.</u>
<u xml:id="u-86.1" who="#GrzegorzKurczuk">Więc jeśli pan zapytał o to, to kłopotów było mnóstwo. Jeśli myśli pan o drugiej stronie zagadnienia, to pamiętam, jako minister przychodząc na początku lipca 2002 r., że pierwszą sprawą, z którą się zetknąłem i gdzie byłem strasznie przez media atakowany: Co pan zrobi z sytuacją, kiedy… Nie pamiętam już który, ale w którymś z sądów warszawskich zaginęło chyba dziesiątki, jeśli nie setki, akt. Później, zdaje się, miało to miejsce w prokuraturze. Więc jeśli mam pytanie o dużym stopniu ogólności, jakie kłopoty czy problemy, czy sygnalizowano: Oczywiście tak. Co podejmowałem, w ogólnym zarysie bardzo skrótowo to zarysowałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#GrzegorzKarpiński">O to mi chodziło. Chodziło mi o ten stan pana pamięci po spotkaniach z prokuratorami apelacyjnymi, czy takie sygnały na szczeblu prokuratora generalnego były przekazywane.</u>
<u xml:id="u-87.1" who="#GrzegorzKarpiński">Panie ministrze, czy pamięta pan takie sytuacje, żeby Prokuratura Krajowa prowadziła nadzór nad postępowaniami przygotowawczymi z pominięciem właściwej prokuratury apelacyjnej?</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#GrzegorzKurczuk">W tej chwili konkretnej żadnej sprawy sobie takiej nie przypomnę, ale powiem panu posłowi rzecz, którą może powinienem powiedzieć państwu. Otóż ja, przynajmniej jako minister, to mogę z całą pewnością powiedzieć, nie miałem w rękach, nie przeglądałem osobiście ani jednej, żadnej sprawy. Ani prokuratorskiej, ani sędziowskiej. Po pierwsze, że ja nie jestem zawodowym prokuratorem, jestem, co prawda, człowiekiem po egzaminie sędziowskim, radcą prawnym, mam praktykę, wiele lat pracy w komisjach branżowych, prawniczych, w Sejmie, wcześniej w Senacie. Ale nawet gdybym chciał, to ja znam po prostu przepisy ustawy o prokuraturze; ministrowi nie wolno to robić. Tym bardziej ministrowi politycznemu. Art. bodaj 8 ustawy o prokuraturze wyraźnie mówi, w ogóle z tej ustawy wynika, co minister może. Może tylko dwie rzeczy, jeśli nie chce naruszyć prawa. Po pierwsze, jeśli poweźmie uzasadnioną czy uzasadnione podejrzenie, że coś jest niezgodne z prawem, to ma prawo żądania wszczęcia postępowania. I po wtóre, ma prawo żądania informacji o biegu danej sprawy. Nic więcej. To drugie tylko dlatego, żeby móc odpowiedzieć czy na zapytanie poselskie, czy podpisać odpowiedź na interpelację, czy na konferencji z dziennikarzami na to odpowiedzieć. Natomiast nie ma kategorycznie prawa wydawania jakiegokolwiek polecenia w konkretnej sprawie, jak daną sprawę prowadzić. Znam to, bo sam przy tej ustawie o ustroju prokuratury, zresztą 20 razy zmienianej, pracowałem, więc tę ustawę i procedurę karną – a przewodniczyłem komisji, która pracowała nad zmianami w procedurze karnej – po prostu znam i tych zasad przestrzegałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#GrzegorzKarpiński">I ostatnia kwestia. Jak wyglądała współpraca Ministerstwa Sprawiedliwości z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji w zakresie wspólnych działań związanych ze zwalczaniem przestępczości.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#GrzegorzKurczuk">W tych sprawach po – że tak powiem, użyję takiego obiegowego słowa – ściągnięciu pana prokuratora Olejnika, moim zdaniem, bardzo dobrego prokuratora, z doskonałym doświadczeniem, wiedzą, który przepracował we wszystkich instancjach, na swego zastępcę, można powiedzieć, że on postawił na wysokim poziomie ten cały pion – to się nazywało wówczas biuro do zwalczania przestępczości zorganizowanej – te sprawy były w jego rękach. Ja na tego typu spotkaniach raz do roku, które organizowano w skali kraju z funkcjonariuszami, prokuratorami przestępczości zorganizowanej, uczestniczyłem. Natomiast to nie znaczyło, że angażowałem się w jakiekolwiek konkretne sprawy. Zgodnie z tą zasadą, którą przed chwili wyłuszczyłem. Oczywiście na operatywkach czy spotkaniach kierownictwa byłem informowany w sposób ogólny, że taka czy taka sprawa po prostu jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#GrzegorzKarpiński">A czy był pan informowany przez ówczesnych ministrów spraw wewnętrznych o tym, jakie oni mają priorytety w zakresie rodzajów przestępstw, na które kładą szczególny nacisk, że powinny być pod szczególnym nadzorem Policji, jeśli chodzi o zwalczanie...</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#GrzegorzKurczuk">Nie pamiętam, żebyśmy w tych sprawach rozmawiali, choć oczywiście z ministrem Janikiem tych rozmów było sporo. No, trudno nie rozmawiać, skoro on siedział obok mnie na posiedzeniach Rady Ministrów. Natomiast jeśli myśli pan, panie pośle, o jakichś takich generalnych międzyresortowych spotkaniach, to jeszcze raz mówię, było to na szczeblu nieco niższym, nie ministrów, lecz moich zastępców, którzy zajmowali się tymi sprawami.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-94.1" who="#MarekBiernacki">Czy są jeszcze ze strony państwa posłów pytania? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-94.2" who="#MarekBiernacki">Panie ministrze, chciałby się pan jeszcze może wypowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#GrzegorzKurczuk">Chcę tylko powtórzyć, choć nie będę tego czynił, bo słowa są ostre i bolące, to moje oświadczenie na początku, które wyraziłem. Ja jestem wstrząśnięty po prostu tą sprawą, jest mi wstyd, że w ogóle takie zdarzenia miały mieć miejsce. To, co czytam, a zwłaszcza to, co i ostatnio przed paroma dniami się wydarzyło, to jest wprost nie do wiary.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-96.1" who="#MarekBiernacki">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie mógł go pan podpisać.</u>
<u xml:id="u-96.2" who="#MarekBiernacki">Dziękuję panu ministrowi za przybycie.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#GrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#MarekBiernacki">Teraz byśmy zrobili może sprawy różne, dobrze?</u>
<u xml:id="u-98.1" who="#MarekBiernacki">Chciałbym prosić o przyjęcie uchwały o przedłużeniu pracy dla biegłego w sprawie dotyczących służby więziennej, tej ekspertyzy naszej. W uchwale nr 164 z dnia 10 grudnia 2009 r. w sprawie powołania biegłego w celu przedstawienia pisemnej opinii dotyczącej postępowania funkcjonariuszy Służby Więziennej w związku ze sprawą targnięcia się na życie sprawców uprowadzenia i zabójstwa Krzysztofa Olewnika, wprowadza się następującą zmianę: Termin dostarczenia opinii biegłego upływa w dniu 19 lutego 2010 r.</u>
<u xml:id="u-98.2" who="#MarekBiernacki">Kto jest za? Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-98.3" who="#MarekBiernacki">Tak, jest jeszcze jeden wniosek...</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejMikołajDera">Jeszcze dwa są, dwa jeszcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejMikołajDera">Pierwszy wniosek dowodowy. Wnoszę na podstawie art. 14 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej o wystąpienie do komendanta głównego Policji o przekazanie Komisji uwierzytelnionej kopii pisma o sygn. V Ds. 290/02 z dnia 15 stycznia 2003 r. zastępcy prokuratora okręgowego w Warszawie Aliny Janczarskiej skierowanego do komendanta głównego Policji generalnego inspektora Antoniego Kowalczyka. Jednocześnie Komisja prosi o przesłanie uwierzytelnionych kopii całości dokumentacji wynikającej z nadania biegu sprawom opisanym we wskazanym piśmie. Jest to pismo, które informowało o nieprawidłowościach w tym postępowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#MarekBiernacki">Tak.</u>
<u xml:id="u-102.1" who="#MarekBiernacki">Kto jest za?</u>
<u xml:id="u-102.2" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-102.3" who="#MarekBiernacki">Komisja przyjęła wniosek dowodowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejMikołajDera">I wniosek o przesłuchanie w charakterze świadka byłego posła, byłego ministra pana Andrzeja Piłata, który wielokrotnie w sprawie się przewija. Ja myślę, że szerszego uzasadnienia nie potrzeba.</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-104.1" who="#MarekBiernacki">Kto jest za?</u>
<u xml:id="u-104.2" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-104.3" who="#MarekBiernacki">Ogłaszam przerwę do godziny 13, tak?</u>
<u xml:id="u-104.4" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-104.5" who="#komentarz">(Przerwa)</u>
<u xml:id="u-104.6" who="#MarekBiernacki">Przystępujemy do realizacji 3. punktu porządku: Przesłuchanie pana ministra, pana profesora, ministra Andrzeja Kalwasa.</u>
<u xml:id="u-104.7" who="#MarekBiernacki">Na wezwanie Komisji stawił się pan minister Andrzej Kalwas.</u>
<u xml:id="u-104.8" who="#MarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
<u xml:id="u-104.9" who="#MarekBiernacki">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejKalwas">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-106.1" who="#MarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują. Pierwsze, uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; dwa, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; trzy, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; cztery, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; pięć, zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; sześć, zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; siedem, złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; osiem, złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
<u xml:id="u-106.2" who="#MarekBiernacki">Przypominam, że przebieg przesłuchana jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
<u xml:id="u-106.3" who="#MarekBiernacki">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
</div>
<div xml:id="div-107">
<u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejKalwas">Nie, nie ustanowiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-108">
<u xml:id="u-108.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-108.1" who="#MarekBiernacki">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-109">
<u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejKalwas">Andrzej Jan Kalwas, 73 lata, radca prawny.</u>
</div>
<div xml:id="div-110">
<u xml:id="u-110.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-110.1" who="#MarekBiernacki">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
<u xml:id="u-110.2" who="#MarekBiernacki">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-111">
<u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejKalwas">Nie byłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-112">
<u xml:id="u-112.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-112.1" who="#MarekBiernacki">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
<u xml:id="u-112.2" who="#MarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
<u xml:id="u-112.3" who="#MarekBiernacki">Proszę za mną powtarzać:</u>
<u xml:id="u-112.4" who="#MarekBiernacki">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
</div>
<div xml:id="div-113">
<u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejKalwas">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
</div>
<div xml:id="div-114">
<u xml:id="u-114.0" who="#MarekBiernacki">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
</div>
<div xml:id="div-115">
<u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejKalwas">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
</div>
<div xml:id="div-116">
<u xml:id="u-116.0" who="#MarekBiernacki">...przyrzekam uroczyście...</u>
</div>
<div xml:id="div-117">
<u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejKalwas">...przyrzekam uroczyście...</u>
</div>
<div xml:id="div-118">
<u xml:id="u-118.0" who="#MarekBiernacki">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
</div>
<div xml:id="div-119">
<u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejKalwas">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
</div>
<div xml:id="div-120">
<u xml:id="u-120.0" who="#MarekBiernacki">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
</div>
<div xml:id="div-121">
<u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejKalwas">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
</div>
<div xml:id="div-122">
<u xml:id="u-122.0" who="#MarekBiernacki">...co jest mi wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-123">
<u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejKalwas">...co jest mi wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-124">
<u xml:id="u-124.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-124.1" who="#MarekBiernacki">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji.</u>
<u xml:id="u-124.2" who="#MarekBiernacki">Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-125">
<u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejKalwas">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-126">
<u xml:id="u-126.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-126.1" who="#MarekBiernacki">Przystępujemy wtedy do zadawania pytań.</u>
<u xml:id="u-126.2" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan przewodniczący Dera rozpoczyna.</u>
<u xml:id="u-126.3" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-127">
<u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-127.1" who="#AndrzejMikołajDera">Panie ministrze, pan pełnił funkcję ministra sprawiedliwości od 6 września 2004 r. do końca, czyli do 31 października 2005 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-128">
<u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejKalwas">Dokładnie 2 listopada 2005 r. przekazałem oficjalnie urząd następcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-129">
<u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-129.1" who="#AndrzejMikołajDera">Czy w okresie, kiedy pan był ministrem sprawiedliwości prokuratorem generalnym zetknął się pan ze sprawą porwania i już wówczas śmierci Krzysztofa – śmierci jeszcze nie – porwania Krzysztofa Olewnika? Jaką pan miał wiedzę, jakie pan podejmował działania w tej sprawie? Bardzo bym prosił o odpowiedź. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-130">
<u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejKalwas">A więc tak, o tej sprawie dowiedziałem się od razu na początku mojego urzędowania, w pierwszym czy drugim miesiącu, już nie pamiętam, od mojego zastępcy, zastępcy prokuratora generalnego Kazimierza Olejnika, który sprawował właśnie nadzór nad tą sprawą, nad tym postępowaniem. Był w bardzo bliskim kontakcie stałym z tą grupą operacyjno-śledczą, tą specjalną, powołaną przez V wydział chyba Centralnego Biura Śledczego, i z tą grupą, która prowadziła, policyjną, która prowadziła czynności wykrywacze związane z tym. Ich zadaniem było, prawda, wykrycie przestępców i ich ujęcie, zatrzymanie. Utrzymywał Kazimierz Olejnik cały czas bardzo bliski kontakt, właściwie non stop, i mnie poinformował, także z, chyba z generałem Szczerbakiem, ale także i z innymi członkami tego, tej grupy operacyjno-śledczej. I ta sprawa należała do jednej, do jednej z takich spraw, o których, takich ważniejszych, choć na pewno nie najważniejszych, bo tych spraw było przecież dziesiątki tysięcy, ale o tej sprawie wiedziałem, wiedziałem, że ona się znajduje w dobrych rękach, pod specjalnym nadzorem. I że ta specjalna grupa została powołana, a nadzór nad nią sprawuje w moim imieniu, jako mój zastępca, prokurator generalny... zastępca prokuratora generalnego Kazimierz Olejnik, znakomity, ja twierdzę, jeden z najlepszych prokuratorów III Rzeczypospolitej. Tak uważam. I o tej sprawie, potem śledziłem, byłem informowany przez Kazimierza Olejnika, co się dzieje w tej sprawie. Nie mówię, że stale, ale, ale cyklicznie, natomiast szczegółowo sprawę poznałem przed wizytą pana Włodzimierza Olewnika i jego rodziny. Chyba brał udział jeden z pełnomocników w tym spotkaniu, pod koniec sierpnia 2005 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-131">
<u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze, to teraz, jak często był pan informowany przez pana prokuratora Olejnika o postępach w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-132">
<u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejKalwas">Dość często. Nie wiem, jak często, dokładnie to nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-133">
<u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejMikołajDera">Bo pan, bo pan mówił, że cyklicznie. Chodzi mi o to, w jakim przedziale: raz na kwartał, raz na pół roku? Jak pan to oceni?</u>
</div>
<div xml:id="div-134">
<u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejKalwas">No, myślę, że nie było miesiąca, żebyśmy o tej sprawie nie rozmawiali.</u>
</div>
<div xml:id="div-135">
<u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli nawet w miesiącu, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-136">
<u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejKalwas">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-137">
<u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejMikołajDera">Informował pana, krótko mówiąc, na bieżąco.</u>
</div>
<div xml:id="div-138">
<u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejKalwas">Znaczy informował o tym, że taka sprawa jest, że postęp jest w tej sprawie, niestety, ciągle niezadowalający, że masę tam było popełnionych błędów i że ciągle obowiązuje, lansowana jest na równi z porwaniem teza o samouprowadzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-139">
<u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy pan się pytał…?</u>
</div>
<div xml:id="div-140">
<u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejKalwas">Tak, zresztą... taką tezę zresztą o samouprowadzeniu właśnie ta grupa śledcza, ta operacyjno-śledcza także niestety brała pod uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-141">
<u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy przedstawiał, jakie... czy pan się może pytał albo pan Olejnik sam przedstawiał, jakie były przesłanki do lansowania tezy o samouprowadzeniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-142">
<u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejKalwas">Pamiętam, że chyba mówił – ale uważał to za przesłanki niewystarczające do przyjęcia tezy o samouprowadzeniu – że znaleziono czy stwierdzono, że został włączony do sieci telefon Krzysztofa Olewnika, który został tam znaleziony, no, który zaczął funkcjonować, i zdaje się z jego, z tego telefonu były jakieś połączenia do rodziny chyba Olewnika. O ile tak, o ile to, to pamiętam, że to chyba był jeden z powodów, dla którego teza o samouprowadzeniu była lansowana. Ale – jak mówię – Kazimierz Olejnik i ja też powątpiewaliśmy w to, czy jest to teza prawdziwa, choć niestety, była ona lansowana. Była wspierana także i takimi informacjami na przykład, że otrzymywał je Kazimierz Olejnik, że widziano Krzysztofa Olewnika gdzieś w Polsce, gdzieś na dworcu, gdzieś w jakimś... w Austrii, gdzieś poza granicami Polski, no i to, niestety to... I to jest oczywiście pytanie, czy była to pomyłka, czy to były błędy, czy też to było świadome puszczanie śledztwa w ślepy zaułek, to już trudno powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-143">
<u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy pan prokurator Olejnik zwracał się do pana z prośbą o pomoc czy interwencję dotyczącą tej sprawy, czy coś trzeba pomóc, coś trzeba popchnąć, tak mówiąc kolokwialnie?</u>
</div>
<div xml:id="div-144">
<u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejKalwas">Nie, o to się nie zwracał, ale rozmawiałem o tej sprawie z ówczesnym ministrem spraw wewnętrznych i administracji Ryszardem Kaliszem, który się tym, tą sprawą zajmował. Natomiast z nikim z tej grupy śledczo-operacyjnej się nie kontaktowałem. Z Ryszardem Kaliszem, ministrem rozmawiałem na ten temat...</u>
</div>
<div xml:id="div-145">
<u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejMikołajDera">Rozmawiał pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-146">
<u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejKalwas">...w tamtych czasach.</u>
</div>
<div xml:id="div-147">
<u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejMikołajDera">...raz czy więcej razy z panem ministrem…?</u>
</div>
<div xml:id="div-148">
<u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejKalwas">Więcej niż raz.</u>
</div>
<div xml:id="div-149">
<u xml:id="u-149.0" who="#AndrzejMikołajDera">Więcej razy, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-150">
<u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejKalwas">Nie pamiętam ile, może dwa, może trzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-151">
<u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-152">
<u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejKalwas">Ale rozmawiałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-153">
<u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czego dotyczyły te spotkania?</u>
</div>
<div xml:id="div-154">
<u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejKalwas">Które spotkania?</u>
</div>
<div xml:id="div-155">
<u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejMikołajDera">Te właśnie z panem ministrem Kaliszem. Jakie tu były...?</u>
</div>
<div xml:id="div-156">
<u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejKalwas">Nie, to było przy okazji jakichś innych spotkań, również o tym żeśmy…</u>
</div>
<div xml:id="div-157">
<u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejMikołajDera">Jaka tu była relacja o tej sprawie? Czy pan pytał, czy pan minister Kalisz pana pytał? Jakie to były relacje?</u>
</div>
<div xml:id="div-158">
<u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejKalwas">To już tego nie pamiętam, to aż tak...</u>
</div>
<div xml:id="div-159">
<u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejMikołajDera">A czego dotyczyła to przekazywanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-160">
<u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejKalwas">Aż tak dokładnie nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-161">
<u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejMikołajDera">…informacji między dwoma ministrami w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-162">
<u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejKalwas">Ale w tej kwestii?</u>
</div>
<div xml:id="div-163">
<u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejMikołajDera">No, w tej sprawie, tylko w tej sprawie się pytam.</u>
</div>
<div xml:id="div-164">
<u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejKalwas">No, w tej kwestii, czy ta grupa śledczo-dochodzeniowa czy operacyjno-śledcza dobrze funkcjonuje, czy się dobrze współpracuje z prokuratorem. Bo prokuratura – jak wiadomo – przekazała wszystko, całość sprawy. Prokurator chyba Radosław Wasilewski to chyba gdzieś tam koniec października 2004 jeszcze przekazał, no, z wyjątkiem tych spraw, które się mieszczą w nadzorze prokuratorskim w rozumieniu procedury karnej, wszystko przekazał. No i chodziło o to, żeby po prostu dobrze... pytaliśmy, czy dobrze się ta współpraca układa między…</u>
</div>
<div xml:id="div-165">
<u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli w zakresie…</u>
</div>
<div xml:id="div-166">
<u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejKalwas">…prokuraturą, która w tym zakresie, w jakim należy do jej obowiązków sprawowanie nadzoru, dobrze współpracuje z tą specjalną grupą.</u>
</div>
<div xml:id="div-167">
<u xml:id="u-167.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli tak, w zakresie współpracy.</u>
<u xml:id="u-167.1" who="#AndrzejMikołajDera">Czy jeszcze jakieś inne wątki były poruszane w tych rozmowach, pan sobie przypomina?</u>
</div>
<div xml:id="div-168">
<u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejKalwas">Nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-169">
<u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie pamięta pan. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-169.1" who="#AndrzejMikołajDera">A pan minister Kalisz jakieś tam ze swojej strony sugestie... w tej sprawie zainteresowanie jakieś szczególnie wykazywał czy takie... współpraca…?</u>
</div>
<div xml:id="div-170">
<u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejKalwas">Pan minister Kalisz, z tego, co wiem, był, miał pełne zaufanie do tego zespołu, a w szczególności do zastępcy chyba komendanta, tak, komendanta głównego Policji, który sprawował bezpośrednio nad tym nadzór, a z kolei z mojej strony pan... zastępca prokuratora generalnego pan prokurator Kazimierz Olejnik utrzymywał kontakt zarówno z generałem Szczerbakiem, jak i z samym komendantem…</u>
</div>
<div xml:id="div-171">
<u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejMikołajDera">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-172">
<u xml:id="u-172.0" who="#AndrzejKalwas">…ówczesnym, już nie pamiętam... komendantem głównym Policji.</u>
</div>
<div xml:id="div-173">
<u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-173.1" who="#AndrzejMikołajDera">Mówił pan o tym, że spotkał się pan z rodziną Olewników.</u>
</div>
<div xml:id="div-174">
<u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejKalwas">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-175">
<u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy mógłby pan opisać to spotkanie, przebieg tego spotkania? Z czym przybyli rodzice…</u>
</div>
<div xml:id="div-176">
<u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejKalwas">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-177">
<u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejMikołajDera">…rodzina? O czym mówili? Jak w ogóle to spotkanie przebiegało? Jak długo trwało?</u>
</div>
<div xml:id="div-178">
<u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejKalwas">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-179">
<u xml:id="u-179.0" who="#AndrzejMikołajDera">Tak że jakby pan mógł…</u>
</div>
<div xml:id="div-180">
<u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejKalwas">Tak jest, tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-181">
<u xml:id="u-181.0" who="#AndrzejMikołajDera">…maksymalnie precyzyjnie opisać to spotkanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-182">
<u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejKalwas">No przed tym spotkaniem się bliżej zapoznałem ze sprawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-183">
<u xml:id="u-183.0" who="#AndrzejMikołajDera">Co to znaczy bliżej?</u>
</div>
<div xml:id="div-184">
<u xml:id="u-184.0" who="#AndrzejKalwas">No, bliżej, akta poprosiłem jakieś tam, no i wyjaśnienia szczegółowe, informacje, informacje, które…</u>
</div>
<div xml:id="div-185">
<u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale czy o akta, czy o sprawozdanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-186">
<u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejKalwas">Nie, o szczegółową informację od... wtedy już to było po wypadku Kazimierza Olejnika.</u>
</div>
<div xml:id="div-187">
<u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejMikołajDera">No właśnie od kogo?</u>
</div>
<div xml:id="div-188">
<u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejKalwas">No, od przede wszystkim prokuratora Józefa Piechoty, który był szefem Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej, ale także i od Karola Napierskiego, ale nawet i od samego Kazimierza Olejnika, bo go odwiedzałem w szpitalu, chyba na początku gdzieś sierpnia byliśmy u niego w Łodzi z Napierskim i właśnie z Piechotą. No i on nam mówił to, co mniej więcej, to, co ja wiedziałem, co wiedzieliśmy wcześniej, nic, nic więcej.</u>
<u xml:id="u-188.1" who="#AndrzejKalwas">Natomiast celem wizyty państwa Olewników... w tej wizycie, w tym spotkaniu chyba brał udział pan Włodzimierz Olewnik, chyba, nie wiem, czy siostra, czy żona, już tak dokładnie nie pamiętam, któryś z pełnomocników. Chyba nie dwóch, tylko jeden, któryś, jeden z pełnomocników. I przedmiotem tej wizyty...</u>
</div>
<div xml:id="div-189">
<u xml:id="u-189.0" who="#AndrzejMikołajDera">A przepraszam od razu. A ze strony ministerstwa był pan i ktoś jeszcze poza panem?</u>
</div>
<div xml:id="div-190">
<u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejKalwas">Ja i Piechota.</u>
</div>
<div xml:id="div-191">
<u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejMikołajDera">I Piechota. Uhm.</u>
</div>
<div xml:id="div-192">
<u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejKalwas">Tak, Józef Piechota...</u>
</div>
<div xml:id="div-193">
<u xml:id="u-193.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze. Pan prokurator Piechota.</u>
</div>
<div xml:id="div-194">
<u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejKalwas">...szef Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej.</u>
<u xml:id="u-194.1" who="#AndrzejKalwas">I celem tej wizyty i tematem głównym, wiodącym, osią tej całej rozmowy, tamtego spotkania była sprawa wniosku rodziny o przeniesienie śledztwa do Olsztyna.</u>
</div>
<div xml:id="div-195">
<u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy pan sobie przypomina, jakie było uzasadnienie wniosku o przeniesienie do Olsztyna?</u>
</div>
<div xml:id="div-196">
<u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejKalwas">Na tyle, ile sobie przypominam, to to uzasadnienie było takie, jakiego należało się spodziewać, to znaczy, że ich zdaniem, rodziny, słabo jest, źle jest prowadzone to postępowanie i z błędami, i że…</u>
</div>
<div xml:id="div-197">
<u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejMikołajDera">Jakie błędy wytykali?</u>
</div>
<div xml:id="div-198">
<u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejKalwas">Już tego nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-199">
<u xml:id="u-199.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie pamięta pan.</u>
</div>
<div xml:id="div-200">
<u xml:id="u-200.0" who="#AndrzejKalwas">Nie pamiętam.</u>
<u xml:id="u-200.1" who="#AndrzejKalwas">Natomiast mieli duże zaufanie do prokuratury olsztyńskiej, twierdząc, że jest tam taki prokurator, który się w tym specjalizuje – nazwiska jego nie pamiętam – który dobrze by było, że się tą sprawą zajął, bo wtedy na pewno będzie jakiś przełom w tej sprawie, którego, no, wiadomo, rodzina będąca w strasznym... w traumie i przeżywająca ogromny dramat oczekiwała.</u>
<u xml:id="u-200.2" who="#AndrzejKalwas">Myśmy oświadczyli na tym spotkaniu od razu panu Włodzimierzowi Olewnikowi, że – ja tak uważałem, ale utwierdzali mnie w tym przekonaniu moi zastępcy – że nie ma żadnych przesłanek procesowych, które uzasadniałyby przeniesienie śledztwa do Olsztyna. A przeciwnie, przeniesienie śledztwa do Olsztyna w tamtych czasach Anno Domini 2005, pod koniec sierpnia 2005 r. mogło być ze szkodą dla tego śledztwa, ponieważ uważaliśmy, że należy się trzymać zasady, że powinna prowadzić postępowanie jednostka Policji, w tym przypadku specjalna grupa policyjna, wykrywcza, czynności wykrywcze, przy nadzorze prokuratury ta właściwa ze względu na miejsce popełnienia przestępstwa, bo zna dobrze teren, bo zna środowisko przestępcze, ma rozeznanie i zna również powiązania biznesowe różnego rodzaju tam między firmami na swoim terenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-201">
<u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejMikołajDera">A czy wykazywane wówczas nieprawidłowości nie powodowały właśnie, że skoro jest tyle nieprawidłowości w śledztwie, że coś z tym trzeba zrobić?</u>
</div>
<div xml:id="div-202">
<u xml:id="u-202.0" who="#AndrzejKalwas">Znaczy, nie... taka myśl, żeby zadośćuczynić temu oczeki… temu żądaniu nie powstała.</u>
</div>
<div xml:id="div-203">
<u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale w tym sensie, że są... stwierdzone były nieprawidłowości. Sam pan minister powiedział, że były olbrzymie nieprawidłowości. Ale czy właśnie ilość tych nieprawidłowości nie powinna jakby zaskutkować…</u>
</div>
<div xml:id="div-204">
<u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejKalwas">Ale to…</u>
</div>
<div xml:id="div-205">
<u xml:id="u-205.0" who="#AndrzejMikołajDera">…decyzjami dotyczącymi zmiany tego?</u>
</div>
<div xml:id="div-206">
<u xml:id="u-206.0" who="#AndrzejKalwas">...był, to był – jak mówiłem na początku – czas, kiedy sprawa była w rękach grupy... specjalnej grupy śledczo-operacyjnej złożonej ze znakomitych fachowców policjantów Centralnego Biura Śledczego. Chyba nie ma lepszych policjantów i lepszych specjalistów – przynajmniej tak powinno być – w dziedzinie wykrywania również tego typu przestępstw, jak CBŚ, Centralne Biuro Śledcze, zwłaszcza piąty jego wydział, no i osobisty nadzór komendanta Policji, komendanta głównego Policji, czyli jego zastępcy. I takie, że tak powiem, wątpliwości jakieś, żeby to zmieniać, które... to, co nastąpiło chyba w... bo to koniec sierpnia 2004 była powołana ta grupa, nam do głowy nie przychodziły.</u>
</div>
<div xml:id="div-207">
<u xml:id="u-207.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-207.1" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-208">
<u xml:id="u-208.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-208.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Mariusz Kamiński.</u>
<u xml:id="u-208.2" who="#MarekBiernacki">Proszę, panie pośle, proszę, Mariusz.</u>
</div>
<div xml:id="div-209">
<u xml:id="u-209.0" who="#MariuszKamiński">Kontynuując wątek, który rozpoczął pan poseł Andrzej Dera, chciałbym jeszcze zapytać o spotkanie z rodziną Olewników. Panie ministrze, pan wie, że powstała notatka rodziny Olewników z tego spotkania? Zapoznał się…?</u>
</div>
<div xml:id="div-210">
<u xml:id="u-210.0" who="#AndrzejKalwas">Tak, wiem, że powstała jakaś notatka i wiem nawet, znam treść tej notatki, bo okazano mi ją w prokuraturze w Gdańsku, bo byłem tam również przesłuchiwany. No, mam na ten temat swój pogląd, ale mogę jednym zdaniem to skwitować.</u>
</div>
<div xml:id="div-211">
<u xml:id="u-211.0" who="#MariuszKamiński">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-212">
<u xml:id="u-212.0" who="#AndrzejKalwas">Ludzie, człowiek, będący w tak, przeżywający tak straszny dramat, taką okropną tragedię, może napisać, powiedzieć i zrobić bardzo wiele rzeczy i trzeba mu wybaczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-213">
<u xml:id="u-213.0" who="#MariuszKamiński">To prawda, panie ministrze, aczkolwiek do tej pory, kiedy weryfikowaliśmy wszystkie notatki sporządzane przez panią Danutę Olewnik czy Włodzimierza Olewnika, okazywały się one bardzo rzetelne i tak naprawdę świadkowie potwierdzali treść tego, o czym była ta notatka. Chciałbym z pan…</u>
</div>
<div xml:id="div-214">
<u xml:id="u-214.0" who="#AndrzejKalwas">Ale może, ponieważ jest utrwalane nasze posiedzenie naszej komisji, to proszę odczytać tę notatkę, żeby…</u>
</div>
<div xml:id="div-215">
<u xml:id="u-215.0" who="#MariuszKamiński">Jak najbardziej. Właśnie to chciałem uczynić, panie ministrze. Najpierw chciałem…</u>
</div>
<div xml:id="div-216">
<u xml:id="u-216.0" who="#AndrzejKalwas">Proszę bardzo, żeby telewidzowie wiedzieli, jakie notatki zalicza komisja do materiału dowodowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-217">
<u xml:id="u-217.0" who="#MariuszKamiński">Proszę bardzo. W takim razie najpierw zrobimy okazanie. Czy mógłbym prosić w związku z tym…</u>
</div>
<div xml:id="div-218">
<u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejKalwas">Nie, proszę nie okazywać, bo ja to widziałem, znam treść notatki, bo mi w prokuraturze…</u>
</div>
<div xml:id="div-219">
<u xml:id="u-219.0" who="#MariuszKamiński">W porządku. Panie ministrze, notatka sporządzona 13 października 2005 r. po spotkaniu z panem, w którym uczestniczył pan minister, pan prokurator Piechota, pan mecenas Wilk pełnomocnik rodziny…</u>
</div>
<div xml:id="div-220">
<u xml:id="u-220.0" who="#AndrzejKalwas">A tak…</u>
</div>
<div xml:id="div-221">
<u xml:id="u-221.0" who="#MariuszKamiński">…Olewników oraz pan Włodzimierz Olewnik. Z tej notatki wynika, iż pan Włodzimierz Olewnik, prosząc pana o przekazanie sprawy do Olsztyna, prośbę swą argumentował następującymi względami: złym stanem prowadzenia śledztwa, mataczeniem sprawy, fałszowaniem dowodów i brakiem rezultatów. Czy rzeczywiście pan Włodzimierz Olewnik przedstawił panu w ten sposób, że sprawa jest toczona?</u>
</div>
<div xml:id="div-222">
<u xml:id="u-222.0" who="#AndrzejKalwas">Być może, być może, że tak przedstawił. No, pan Włodzimierz Olewnik w notatce mógł napisać, raz jeszcze to powtarzam, człowiek, który przeżywał tak wielki dramat, Komisja Śledcza powinna, to rozumieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-223">
<u xml:id="u-223.0" who="#MariuszKamiński">Rozumiem, ale chciałbym zweryfikować z pana pamięcią…</u>
</div>
<div xml:id="div-224">
<u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejKalwas">Nie, no tak…</u>
</div>
<div xml:id="div-225">
<u xml:id="u-225.0" who="#MariuszKamiński">…czy mówił o mataczeniu w śledztwie, czy mówił o…</u>
</div>
<div xml:id="div-226">
<u xml:id="u-226.0" who="#AndrzejKalwas">Może i mówił, może, nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-227">
<u xml:id="u-227.0" who="#MariuszKamiński">A jak pan to…</u>
</div>
<div xml:id="div-228">
<u xml:id="u-228.0" who="#AndrzejKalwas">Ale na pewno był w emocjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-229">
<u xml:id="u-229.0" who="#MariuszKamiński">Rozumiem, ale emocje…</u>
</div>
<div xml:id="div-230">
<u xml:id="u-230.0" who="#AndrzejKalwas">Zwłaszcza wtedy, kiedy powiedziałem, że nie wyrazimy zgody ze względu na brak przesłanek procesowych na przeniesienie śledztwa do Olsztyna.</u>
</div>
<div xml:id="div-231">
<u xml:id="u-231.0" who="#MariuszKamiński">Ale, panie ministrze, pan miał wtedy również wiedzę, że dochodzi do dużych nieprawidłowości w śledztwie, prawda? Jak zapoznawał się pan z tą sprawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-232">
<u xml:id="u-232.0" who="#AndrzejKalwas">Ale do czego, nie rozumiem, do czego pan poseł zmierza. Znaczy…</u>
</div>
<div xml:id="div-233">
<u xml:id="u-233.0" who="#MariuszKamiński">Do tego…</u>
</div>
<div xml:id="div-234">
<u xml:id="u-234.0" who="#AndrzejKalwas">O co panu w swoim pytaniu… Proszę zadać mi pytanie konkretne, o chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-235">
<u xml:id="u-235.0" who="#MariuszKamiński">Sam pan powiedział, że zapoznał się ze sprawą przed spotkaniem z rodziną Olewników. Prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-236">
<u xml:id="u-236.0" who="#AndrzejKalwas">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-237">
<u xml:id="u-237.0" who="#MariuszKamiński">Czy w związku z tym miał pan również wiedzę na temat nieprawidłowości, jakie są w śledztwie, wiedzę, którą panu przekazał, przekazali pana podwładni plus z tych notatek, z których...</u>
</div>
<div xml:id="div-238">
<u xml:id="u-238.0" who="#AndrzejKalwas">Znaczy, wszystkich informacji przecież wtedy jeszcze nie miałem, bo przecież wtedy nasza wiedza była, teraz mamy zupełnie inną, większą wiedzę, natomiast jedno, co było pewne, wiedziałem, że jest powołana, powtarzam się, specjalna grupa śledcza, operacyjno-śledcza, złożona z najlepszych, specjalnie dobieranych policjantów, i w związku z tym sprawa jest w dobrych rękach i lepszego rozwiązania na tamten czas, w tamtym okresie, Anno Domini 2005, w sierpniu 2005, nie widziałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-239">
<u xml:id="u-239.0" who="#MariuszKamiński">Czy przekazano panu wiedzę, pana współpracownicy, o mataczeniu w śledztwie? Czy miał pan taką wiedzę, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-240">
<u xml:id="u-240.0" who="#AndrzejKalwas">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-241">
<u xml:id="u-241.0" who="#MariuszKamiński">Czy przekazano panu wiedzę o fałszowaniu dowodów, między innymi z billingów?</u>
</div>
<div xml:id="div-242">
<u xml:id="u-242.0" who="#AndrzejKalwas">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-243">
<u xml:id="u-243.0" who="#MariuszKamiński">Ale o braku rezultatów w śledztwie pan wiedział?</u>
</div>
<div xml:id="div-244">
<u xml:id="u-244.0" who="#AndrzejKalwas">Tak, oczywiście, no bo to był czwarty rok od porwania, od porwania Krzysztofa przecież.</u>
</div>
<div xml:id="div-245">
<u xml:id="u-245.0" who="#MariuszKamiński">Panie ministrze, a co, kiedy otrzymał, o niektórych rzeczach pan wiedział, o niektórych nie, że są pewne nieprawidłowości, miał pan taką wiedzę. Po tym, co przedstawił panu Włodzimierz Olewnik, pan jakoś, podjął jakieś działania, żeby skonfrontować to z rzeczywistością, czy rzeczywiście...</u>
</div>
<div xml:id="div-246">
<u xml:id="u-246.0" who="#AndrzejKalwas">Oczywiście, rozmawiałem na ten temat zarówno z prokuratorem Józefem Piechotą, szefem Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej, jak i z Karolem Napierskim, a nawet jakieś telefoniczne rozmowy prowadziłem, bo już wtedy był, nadawał się do rozmów, można było z nim rozmawiać, Kazimierz Olejnik, no i wymienialiśmy poglądy na ten temat, ale absolutnie nie było żadnych przesłanek ani żadnego uzasadnienia, ani żadnych motywów, które mogłyby mnie skłonić do tego, by uwzględnić wniosek rodziny Olewników o przeniesienie śledztwa do innego miasta z Warszawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-247">
<u xml:id="u-247.0" who="#MariuszKamiński">Tylko, panie ministrze, żeby była jasność, ja nie mam zarzutów do pana…</u>
</div>
<div xml:id="div-248">
<u xml:id="u-248.0" who="#AndrzejKalwas">Nie, ja przecież tak też tego nie traktuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-249">
<u xml:id="u-249.0" who="#MariuszKamiński">...moje pytania nie dążą do tego, że pan źle zrobił, że nie przeniósł sprawy do Olsztyna.</u>
</div>
<div xml:id="div-250">
<u xml:id="u-250.0" who="#AndrzejKalwas">Nie, bo to był cel wizyty.</u>
</div>
<div xml:id="div-251">
<u xml:id="u-251.0" who="#MariuszKamiński">Tak, ale ja konfrontuję to, czy, co pan zrobił po tym, kiedy pan otrzymał wiedzę od rodziny Olewników o tym, że są nieprawidłowości, mataczenie, fałszowanie dowodów i tak dalej.</u>
</div>
<div xml:id="div-252">
<u xml:id="u-252.0" who="#AndrzejKalwas">No cóż…</u>
</div>
<div xml:id="div-253">
<u xml:id="u-253.0" who="#MariuszKamiński">Dlatego moje pytanie: Czy pana współpracownicy potwierdzili, kiedy pan weryfikował tę wiedzę, potwierdzili panu, że są nieprawidłowości, są mataczenia, jest fałszowanie dowodów?</u>
</div>
<div xml:id="div-254">
<u xml:id="u-254.0" who="#AndrzejKalwas">Moi współpracownicy nie mówili nic na ten temat, nie twierdzili, że były mataczenia i były jakieś fałszowania dowodów, absolutnie, żaden z nich tego, bo gdyby coś takiego powiedzieli, no to oczywiście reakcja moja byłaby natychmiastowa, to jest zupełnie zrozumiałe, każdego przełożonego byłaby właśnie odpowiednia reakcja. Raczej przede wszyscy byli przekonani głęboko, że sprawa jest na dobrej drodze do wyjaśnienia, do zakończenia, że nastąpił przełom i ten przełom powinien nastąpić już. On, niestety, jak, jak, moim zdaniem, ten przełom w wyniku funkcjonowania tego zespołu czy tej grupy operacyjno-śledczej nastąpił, ale za późno. Nastąpił 2 listopada, właśnie wtedy, kiedy ja kończyłem urzędowanie i mojemu następcy oficjalnie przekazywałem urząd, to wtedy ujęto Kościuka, aresztowano go. Chyba postanowienie o tymczasowym aresztowaniu było bodaj 4 listopada. Natomiast można było, moim zdaniem, i to był błąd, zatrzymać Kościuka, Franiewskiego i Pazika wtedy, kiedy prokuratura wydała chyba postanowienie o przeszukaniu w mieszkaniach tych właśnie osób, które wymieniłem. I to był, moim zdaniem, istotny błąd prokuratury, bo to był, bo wtedy trzeba było zgromadzić dowody i odpowiednio przygotować postanowienie do sądu o wydaniu, o aresztowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-255">
<u xml:id="u-255.0" who="#MariuszKamiński">A jaka byłaby pana reakcja, panie ministrze, gdyby potwierdziło się rzeczywiście w śledztwie, że są mataczenia, fałszowanie dowodów? Taka wzorowa reakcja ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-256">
<u xml:id="u-256.0" who="#AndrzejKalwas">No, przecież to trzeba by odwołać, zrobić, odwołać tych ludzi, którzy są za to odpowiedzialni i którzy dopuścili do tego, do mataczenia albo, już nie mówię o tych, którzy sami mataczyli, bo to oczywiście sprawa, że musiałoby być postępowanie dyscyplinarne i pewnie karne.</u>
</div>
<div xml:id="div-257">
<u xml:id="u-257.0" who="#MariuszKamiński">A czy te nieprawidłowości, które przedstawili panu pana współpracownicy, nie uprawniały już wtedy do wszczęcia postępowania specjalnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-258">
<u xml:id="u-258.0" who="#AndrzejKalwas">Znaczy, mnie moi współpracownicy takich nie…</u>
</div>
<div xml:id="div-259">
<u xml:id="u-259.0" who="#MariuszKamiński">Do kontroli?</u>
</div>
<div xml:id="div-260">
<u xml:id="u-260.0" who="#AndrzejKalwas">…takich nieprawidłowości wtedy nie przedstawiali. Mówiono tylko o poprzednich jakich, o tym, o tych działaniach, które były podejmowane przed tym przełomem, bo uważam to za przełom, przed powołaniem, jeszcze za mojego poprzednika, tej grupy operacyjno-śledczej w sierpniu 2004.</u>
<u xml:id="u-260.1" who="#AndrzejKalwas">Jeden z posłów:</u>
<u xml:id="u-260.2" who="#AndrzejKalwas">Poseł Dera chce dopytać.</u>
</div>
<div xml:id="div-261">
<u xml:id="u-261.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, panie pośle, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-262">
<u xml:id="u-262.0" who="#AndrzejMikołajDera">Chcę dopytać tutaj, ponieważ tak: Mamy informację, że tego 13 września 2005 spotyka się rodzina pokrzywdzonych, która mówi o konkretnych…</u>
</div>
<div xml:id="div-263">
<u xml:id="u-263.0" who="#AndrzejKalwas">Którego września?</u>
</div>
<div xml:id="div-264">
<u xml:id="u-264.0" who="#AndrzejMikołajDera">13 września 2005.</u>
</div>
<div xml:id="div-265">
<u xml:id="u-265.0" who="#AndrzejKalwas">Z kim?</u>
</div>
<div xml:id="div-266">
<u xml:id="u-266.0" who="#AndrzejMikołajDera">Z panem.</u>
</div>
<div xml:id="div-267">
<u xml:id="u-267.0" who="#AndrzejKalwas">Nie. Ze mną rodzina 13 września się nie spotykała.</u>
</div>
<div xml:id="div-268">
<u xml:id="u-268.0" who="#AndrzejMikołajDera">A którego?</u>
</div>
<div xml:id="div-269">
<u xml:id="u-269.0" who="#AndrzejKalwas">Ze mną, moim zdaniem, rodzina spotykała się w końcu sierpnia, z tego, co ja pamiętam. To jest duża różnica, dwóch tygodni…</u>
</div>
<div xml:id="div-270">
<u xml:id="u-270.0" who="#AndrzejMikołajDera">To sobie wyjaśnimy…</u>
</div>
<div xml:id="div-271">
<u xml:id="u-271.0" who="#AndrzejKalwas">25 sierpnia to ja akurat mam zapisane w swoim kalendarzu z tamtych czasów.</u>
</div>
<div xml:id="div-272">
<u xml:id="u-272.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-272.1" who="#AndrzejMikołajDera">Podczas, to żeby było precyzyjnie, podczas spotkania, którego pan był uczestnikiem i pan potwierdził, że było takie spotkanie...</u>
</div>
<div xml:id="div-273">
<u xml:id="u-273.0" who="#AndrzejKalwas">Ja byłem gospodarzem, oni byli moimi gośćmi.</u>
</div>
<div xml:id="div-274">
<u xml:id="u-274.0" who="#AndrzejMikołajDera">No, dokładnie, dokładnie. Podczas tego spotkania rodzina informuje pana o poważnych nieprawidłowościach w śledztwie. Czy w związku z tą wiedzą zarządził pan kontrolę w tej sprawie, żeby te zarzuty skonfrontować z rzeczywistością? Czy została zarządzona kontrola? Takie prawo pan miał jako minister sprawiedliwości i prokurator generalny, żeby skontrolować, czy rzeczywiście te zarzuty są zasadne.</u>
</div>
<div xml:id="div-275">
<u xml:id="u-275.0" who="#AndrzejKalwas">Nie. Poinformowano mnie, poinformował mnie i szef Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej, i prokurator krajowy, że wszystko jest w porządku, że ta grupa śledczo-dochodzeniowo-operacyjna grupa działa dobrze, prawidłowo i nie należy tutaj żadnych ingerencji w postaci podejmowania jakichś indywidualnych innych decyzji procesowych podejmować. I taka była moja też, taki był pogląd mój w tej sprawie i ja zgadzałem się z opiniami moich zastępców.</u>
</div>
<div xml:id="div-276">
<u xml:id="u-276.0" who="#AndrzejMikołajDera">Panie ministrze, ale mimo wszystko to było, Krzysztofa Olewnika porwano w 2001 r., z panem spotkano się w tej sprawie w 2005 r., to jest kilka lat po uprowadzeniu. Nie zastanowiło pana, że te śledztwo ciągle jednak grzęźnie, że coś jest…</u>
</div>
<div xml:id="div-277">
<u xml:id="u-277.0" who="#AndrzejKalwas">Ależ oczywiście, że zastano…</u>
</div>
<div xml:id="div-278">
<u xml:id="u-278.0" who="#AndrzejMikołajDera">…że warto przeprowadzić kontrolę?</u>
</div>
<div xml:id="div-279">
<u xml:id="u-279.0" who="#AndrzejKalwas">Ależ oczywiście, zastanawiało mnie, ale kontroli nie trzeba było, bo tych kontroli już tam było sporo. Tylko że to był, panie…</u>
</div>
<div xml:id="div-280">
<u xml:id="u-280.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ma pan wiedzę o jakichś kontrolach…</u>
</div>
<div xml:id="div-281">
<u xml:id="u-281.0" who="#AndrzejKalwas">Panie pośle, panie pośle, nie wiem, ale wiem, że były jakieś, nie pamiętam kiedy. I to już było po powołaniu tego zespołu i ten zespół działał wtedy, jak oni u mnie byli, rok dokładnie, to było rok po działaniu tego zespołu. Ja mówię, ten zespół, jego działania doprowadziły do dobrego rezultatu, jakim było ujęcie Kościuka 2 listopada 2005, ale mogło to się stać wcześniej. Powtarzam się raz jeszcze: W końcu, bo powinno się stać w końcu maja 2005, kiedy stwierdzono, że, kiedy zrobiono przeszukanie w mieszkaniach, chyba zarówno Kościuka, jak i Franiewskiego, jak i chyba Pazika, chyba u tych wszystkich. Już tak dokładnie nie pamiętam. O tym mnie informował właśnie też i prokurator Olejnik. A wszystko to zaczęło się od tego, zdaje się, że sprzedawczyni w sklepie, która sprzedawała telefon, rozpoznała Franiewskiego jako… z którego dzwoniono potem do rodziny Olewników, rozpoznała Franiewskiego jako tego, który kupował ten telefon.</u>
</div>
<div xml:id="div-282">
<u xml:id="u-282.0" who="#MariuszKamiński">Panie ministrze, pan wspomniał o pewnych kontrolach. Pan ma wiedzę na temat jakichś kontroli, które były przeprowadzane?</u>
</div>
<div xml:id="div-283">
<u xml:id="u-283.0" who="#AndrzejKalwas">Proszę pana, nie pamiętam. Jak się ma 73 lata, można nie pamiętać. Pan trochę mniej ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-284">
<u xml:id="u-284.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-285">
<u xml:id="u-285.0" who="#MariuszKamiński">Ale przepraszam, zakończę wątek, panie ministrze, po raz ostatni, bo chciałem dokończyć tą notatkę, żeby do niej nie wracać. Ostatnia część notatki jest następująca.</u>
</div>
<div xml:id="div-286">
<u xml:id="u-286.0" who="#AndrzejKalwas">A poza tym minęło chyba… Ile już lat, cztery? Od tego spotkania. Nie pamiętam. I tak dużo pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-287">
<u xml:id="u-287.0" who="#MariuszKamiński">Kontynuując, panie ministrze, żeby zakończyć tą notatkę. W odpowiedzi Włodzimierz Olewnik usłyszał od pana, iż śledztwo jest prowadzone przez najlepszych prokuratorów i nie ma potrzeby przenosić sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-288">
<u xml:id="u-288.0" who="#AndrzejKalwas">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-289">
<u xml:id="u-289.0" who="#MariuszKamiński">Wtedy Włodzimierz Olewnik… Doszło do oskarżenia przez Włodzimierza Olewnika, że minister wraz z prokuratorem jest, tak uważają, to są chyba w zorganizowanej grupie przestępczej razem z bandytami, którzy uprowadzili Krzysztofa. Na tak mocne słowa ze strony Włodzimierza Olewnika minister Kalwas i prokurator Piecha nie zareagowali. Czy tak było?</u>
</div>
<div xml:id="div-290">
<u xml:id="u-290.0" who="#AndrzejKalwas">Proszę pana, mądry człowiek, człowiek, który widzi ból, rozpacz i dramat tego ojca, który stracił, który mógł wtedy już przypuszczać, że stracił syna, bo to 4 lata minęły od jego porwania, tak się powinien zachować. I dzisiaj bym się też tak zachował. I pan by się też tak zachował.</u>
</div>
<div xml:id="div-291">
<u xml:id="u-291.0" who="#MariuszKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-292">
<u xml:id="u-292.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-292.1" who="#MarekBiernacki">Proszę, pan poseł Edward Wojtas.</u>
</div>
<div xml:id="div-293">
<u xml:id="u-293.0" who="#EdwardWojtas">Panie ministrze, chciałem zapytać, czy kontaktował się pan w sprawie, w której dzisiaj pan jest przesłuchiwany, konkretnie w sprawie przeniesienia śledztwa do prokuratury olsztyńskiej. Czy z kimś z prokuratury olsztyńskiej wcześniej się pan kontaktował?</u>
</div>
<div xml:id="div-294">
<u xml:id="u-294.0" who="#AndrzejKalwas">Nie. Konsultowaliśmy to z Kazimierzem… z Karolem Napierskim, prokuratorem krajowym ówczesnym, właśnie z Józefem Piechotą, szefem Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej. Oni się z kolei konsultowali z prokuratorami bezpośrednio prowadzącymi. I także telefonicznie – już leżał na łożu boleści, ale mógł rozmawiać, więc wtedy… prawie rok tam leżał – z Kazimierzem Olejnikiem. I to mi wystarczyło, ich opinia, ich oceny i mój własny osąd, że nie ma, powtarzam się raz jeszcze, że nie ma żadnych przesłanek procesowych do przenoszenia śledztwa z Warszawy do Olsztyna, że przeciwnie, takie przeniesienie do Olsztyna mogłoby zaszkodzić i mogło być niezgodne z dobrem, interesem śledztwa, co zresztą późniejsze fakty… No, to już wysoka komisja sama wie, co to dało to przeniesienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-295">
<u xml:id="u-295.0" who="#EdwardWojtas">A jeszcze chciałbym zapytać pana o prokuraturę olsztyńską. Jak była wówczas oceniana, powiedzmy, na tle innych prokuratur w kraju?</u>
</div>
<div xml:id="div-296">
<u xml:id="u-296.0" who="#AndrzejKalwas">No, ani lepiej, ani gorzej. Średnio. Nie pamiętam, żeby była wyróżniana. Wyróżnianą prokuraturą, pamiętam, w moich czasach, jeżeli już o tym mówimy, to była prokuratura gdańska, której szefem był wtedy niejaki Janusz Kaczmarek. To była bardzo dobra prokuratura. Miała najlepsze wyniki we wszystkich wskaźnikach.</u>
</div>
<div xml:id="div-297">
<u xml:id="u-297.0" who="#EdwardWojtas">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-297.1" who="#EdwardWojtas">Następne pytanie dotyczy nadzoru Prokuratury Krajowej. Czy pamięta pan, ile spraw wówczas, kiedy pan był ministrem sprawiedliwości, było objętych nadzorem Prokuratury Krajowej?</u>
</div>
<div xml:id="div-298">
<u xml:id="u-298.0" who="#AndrzejKalwas">Nie pamiętam, ale to chyba, to musiało, dokładnie nie pamiętam, ale to musiało być, no, na pewno dziesiątki tysięcy. Nie pamiętam dokładnie ile. Wiem, że pod specjalnym nadzorem były przede wszystkim te wszystkie wątki – też komisja śledcza, tam nawet też zeznawałem na posiedzeniu niejawnym – wszystkie wątki tzw. afery paliwowej, orlenowskiej. To było ponad 400 chyba wątków, a ponad 200 tych, które były objęte postępowaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-299">
<u xml:id="u-299.0" who="#EdwardWojtas">Kolejne pytanie. Jako minister sprawiedliwości odbywał pan spotkania, narady z prokuratorami okręgowymi, apelacyjnymi, odprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-300">
<u xml:id="u-300.0" who="#AndrzejKalwas">Tak, regularnie odbywałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-301">
<u xml:id="u-301.0" who="#EdwardWojtas">I w związku z tym chciałbym zapytać, czy… Na tych spotkaniach, jak rozumiem, były szczególnie trudne sprawy omawiane. Czy również była mowa na temat kwestii porwania, uprowadzenia i zabójstwa Krzysztofa Olewnika?</u>
</div>
<div xml:id="div-302">
<u xml:id="u-302.0" who="#AndrzejKalwas">Na tych spotkaniach to nie przypominam sobie, żebyśmy mówili konkretnie o tej sprawie, bo na tego typu spotkaniach mówiło się o sprawach ogólnych, czyli o sprawach, które dotyczą usprawnienia funkcjonowania prokuratury, natomiast sprawy indywidualne, procesowe, konkretne omawiało się z prokuratorem bezpośredni prowadzącym lub szefem tej apelacji, w której to postępowanie było prowadzone.</u>
</div>
<div xml:id="div-303">
<u xml:id="u-303.0" who="#EdwardWojtas">Istotnym zdarzeniem, jakie, wpływało na opóźnienie prac, związane ze śledztwem, była kwestia kradzieży nubiry wraz z 16 tomami akt. Czy przypomina pan sobie ten fakt?</u>
</div>
<div xml:id="div-304">
<u xml:id="u-304.0" who="#AndrzejKalwas">Kiedy to miało miejsce?</u>
</div>
<div xml:id="div-305">
<u xml:id="u-305.0" who="#EdwardWojtas">To było jeszcze przed objęciem funkcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-306">
<u xml:id="u-306.0" who="#AndrzejKalwas">Ja nic… Nie, no, słyszałem o tym, ale nic nie mogę na ten temat powiedzieć, bo to…</u>
</div>
<div xml:id="div-307">
<u xml:id="u-307.0" who="#EdwardWojtas">Nie informował pana nikt na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-308">
<u xml:id="u-308.0" who="#AndrzejKalwas">Nie. Była… Słyszałem coś o tym, że takie… Ale to było, to się działo wszystko, zanim objąłem urząd.</u>
</div>
<div xml:id="div-309">
<u xml:id="u-309.0" who="#EdwardWojtas">Tak, ale w związku z tym, czy przypomina pan sobie, jakie procedury obowiązywały wówczas, jeśli chodzi o kwestie konwojowania akt?</u>
</div>
<div xml:id="div-310">
<u xml:id="u-310.0" who="#AndrzejKalwas">W procedurach konwojowania akt nie jestem za mocny.</u>
</div>
<div xml:id="div-311">
<u xml:id="u-311.0" who="#EdwardWojtas">Czyli nie przypomina pan sobie instrukcji, wytycznych itd.?</u>
</div>
<div xml:id="div-312">
<u xml:id="u-312.0" who="#AndrzejKalwas">Nie wiem. Nie wiem. Po prostu nie wiem. Nie znam takiej procedury. Nie znałem. Nie musiałem znać.</u>
</div>
<div xml:id="div-313">
<u xml:id="u-313.0" who="#EdwardWojtas">A nie wydaje się panu dziwne, że po prostu dochodzi do sytuacji, odwołuję się tu do pana jako… do pańskiego doświadczenia jako prawnika, że giną akta, które są konwojowane przez policjantów i samochód pozostawiony bez nadzoru? Czy to jest karygodnie zdarzenie, czy też naganne?</u>
</div>
<div xml:id="div-314">
<u xml:id="u-314.0" who="#AndrzejKalwas">Dla każdego, nie tylko dla prawnika, dla każdego logicznie myślącego człowieka i obywatela w naszym kraju jest to oczywiste. Jest to oczywista oczywistość, jak mówi jeden z klasyków polityki.</u>
</div>
<div xml:id="div-315">
<u xml:id="u-315.0" who="#EdwardWojtas">Czy przypomina pan sobie pismo pana senatora Kruszewskiego skierowane do pana ministra z prośbą o pozytywne załatwienie wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-316">
<u xml:id="u-316.0" who="#AndrzejKalwas">Nie przypominam sobie. Nie przypominam sobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-317">
<u xml:id="u-317.0" who="#EdwardWojtas">A czy przypomina pan sobie pismo pana marszałka Kutza z prośbą o udzielenie odpowiedzi na oświadczenie senatora.</u>
</div>
<div xml:id="div-318">
<u xml:id="u-318.0" who="#AndrzejKalwas">Nie przypominam sobie takiego pisma.</u>
</div>
<div xml:id="div-319">
<u xml:id="u-319.0" who="#EdwardWojtas">Czy w sprawie porwania Krzysztofa Olewnika rozmawiał pan z ministrem Markiem Sadowskim?</u>
</div>
<div xml:id="div-320">
<u xml:id="u-320.0" who="#AndrzejKalwas">Z ministrem Markiem Sadowskim wielokrotnie rozmawiałem, zresztą potem był w Prokuraturze Krajowej z mojej nominacji i dzięki mnie. I gdybym miał możliwość powtórzenia tej nominacji, tobym powtórzył ją po raz wtóry, choć mnie za to bardzo atakowano, jak wysoka komisja pamięta. Bo to bardzo zdolny i bardzo mądry prawnik, doskonały, a także bardzo dobry prokurator, jak się okazało, bo on był w zespole prawa konstytucyjnego później, stawał przed Trybunałem Konstytucyjnym w imieniu prokuratora generalnego. Rozmawiałem z nim, owszem, tak, na ten temat. On właśnie stale to podkreślał, zresztą to jest też oczywiste, bo to przecież wynika z tego, właśnie z tych wszystkich faktów, jakie miały miejsce, że ten przełom w postaci powołania, to nie za mnie było, tej grupy operacyjno-śledczej i nawiązanie bliskiej współpracy z CBŚ, no, dokonał się właśnie wtedy, kiedy Marek Sadowski był ministrem, a ja przyszedłem przecież po nim, od 6 września.</u>
</div>
<div xml:id="div-321">
<u xml:id="u-321.0" who="#EdwardWojtas">Zeznając przed prokuratorem w tej sprawie, stwierdził pan, że po spotkaniu z rodziną Olewników polecił podwładnym prokuratorom, żeby objęli szczególnym nadzorem tą sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-322">
<u xml:id="u-322.0" who="#AndrzejKalwas">Tak jest. Tak jest. Piechota w szczególności jako…</u>
</div>
<div xml:id="div-323">
<u xml:id="u-323.0" who="#EdwardWojtas">Chciałbym zapytać, na czym miał polegać ten szczególny nadzór, skoro sprawa była już przecież w Prokuraturze Krajowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-324">
<u xml:id="u-324.0" who="#AndrzejKalwas">No, tu chodziło o to, żeby po prostu byli informowani cały czas, żeby cały czas byli, żeby jeszcze bardziej stały, konkretny, stały kontakt mieli na bieżąco z tą specjalną grupą operacyjno-śledczą i z tymi policjantami, którzy prowadzili te czynności wykrywcze. Co zresztą dało rezultaty, bo nie minęło 6 tygodni, niepełne, znaczy 6 tygodni czy 2 miesiące, a 2 listopada Kościuk został ujęty. Choć, jak mówię, powinien być zatrzymany w maju 2005. Moim zdaniem, to jest mój pogląd prywatny.</u>
</div>
<div xml:id="div-325">
<u xml:id="u-325.0" who="#EdwardWojtas">Pan Włodzimierz Olewnik pismem z dnia 16 sierpnia 2005 r. zwrócił się do pana o przeniesienie sprawy z prokuratury okręgowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-326">
<u xml:id="u-326.0" who="#AndrzejKalwas">Którego sierpnia?</u>
</div>
<div xml:id="div-327">
<u xml:id="u-327.0" who="#EdwardWojtas">16 sierpnia. Tak wynika z dokumentu. Po czym 9 września pisze w kolejnym piśmie, że nie uzyskał od pana żadnej odpowiedzi na wcześniejsze pismo. Czy przypomina pan sobie?</u>
</div>
<div xml:id="div-328">
<u xml:id="u-328.0" who="#AndrzejKalwas">Nie przypominam sobie w ogóle żadnego pisma adresowanego do mnie przez pana Włodzimierza Olewnika, absolutnie żadnego pisma nie widziałem. Gdyby takie pismo było u mnie, to byłoby, to byłaby moja dekretacja, musiało być dekretowane na odpowiednią, na odpowiednią osobę czy odpowiednią komórkę. Nie wiem, nie pamiętam też, żeby w czasie tej wizyty, która była, moim zdaniem, 25 sierpnia 2005 było jakieś pismo przez państwa Olewników składane. A poza tym na pisma nie ja odpowiadałem, tylko odpowiadał, dekretowałem, a odpowiadała na pisma komórka wskazana lub prokuratura apelacyjna. Czasem zbiorczo, zbiorczo odpowiadała na szereg pism, bo pism rzeczywiście pan Włodzimierz Olewnik, czemu się nie ma co dziwić, pisał dużo.</u>
</div>
<div xml:id="div-329">
<u xml:id="u-329.0" who="#EdwardWojtas">I jeszcze jedno pytanie. Czy podejmując decyzję o odmowie przeniesienia śledztwa, czy wyrażając takie stanowisko, był pan co do tego w pełni przekonany, co do słuszności swojej decyzji?</u>
</div>
<div xml:id="div-330">
<u xml:id="u-330.0" who="#AndrzejKalwas">Byłem w pełni przekonany co do, co do słuszności takiej decyzji o odmowie przeniesienia śledztwa do innej prokuratury, w tym przypadku do prokuratury olsztyńskiej, bo uważałem, że byłoby to ze szkodą dla prowadzonego śledztwa, dlatego że, raz jeszcze powtarzam, jest to żelazna zasada, tu akurat się ona sprawdzała bardzo konkretnie: powinna prowadzić ta prokuratura, tej jednostki Policji, które są właściwe ze względu na miejsce popełnienia przestępstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-331">
<u xml:id="u-331.0" who="#EdwardWojtas">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-332">
<u xml:id="u-332.0" who="#MarekBiernacki">Świadek już na to pytanie odpowiadał, ale drugi raz odpowiedział, bardziej kategorycznie.</u>
<u xml:id="u-332.1" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-333">
<u xml:id="u-333.0" who="#EdwardWojtas">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-334">
<u xml:id="u-334.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-334.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo. Pan poseł Grzegorz Karpiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-335">
<u xml:id="u-335.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-335.1" who="#GrzegorzKarpiński">Panie ministrze, pamięta pan nazwisko prokuratora referenta sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-336">
<u xml:id="u-336.0" who="#AndrzejKalwas">Z której prokuratury?</u>
</div>
<div xml:id="div-337">
<u xml:id="u-337.0" who="#GrzegorzKarpiński">Z prokuratury okręgowej w Warszawie, wydział VI.</u>
</div>
<div xml:id="div-338">
<u xml:id="u-338.0" who="#AndrzejKalwas">Radosław Wasilewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-339">
<u xml:id="u-339.0" who="#GrzegorzKarpiński">Pamięta pan, żeby pana najbliżsi współpracownicy mówili coś panu o nim? Jak go oceniali jako referenta prowadzącego tą sprawę?</u>
</div>
<div xml:id="div-340">
<u xml:id="u-340.0" who="#AndrzejKalwas">Znaczy, chodzi panu posłowi o to, jak go oceniali, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-341">
<u xml:id="u-341.0" who="#GrzegorzKarpiński">No bo rozumiem, że... Znaczy, przepraszam, nie, nie chcę sugerować. Czy pan miał w ogóle z nim jakikolwiek kontakt?</u>
</div>
<div xml:id="div-342">
<u xml:id="u-342.0" who="#AndrzejKalwas">Nie, osobistego nie miałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-343">
<u xml:id="u-343.0" who="#GrzegorzKarpiński">Spodziewałem się tego, dlatego pytam, czy...</u>
</div>
<div xml:id="div-344">
<u xml:id="u-344.0" who="#AndrzejKalwas">Nie, nie, osobistego kontaktu z nim nie miałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-345">
<u xml:id="u-345.0" who="#GrzegorzKarpiński">...czy podlegli panu...</u>
</div>
<div xml:id="div-346">
<u xml:id="u-346.0" who="#AndrzejKalwas">Nie, nie. Ja w ogóle przestrzegałem bardzo, w sposób żelazny, zasady zawartej, zapisanej w ustawie o prokuraturze, art. 10 ustawy o prokuraturze, w brzmieniu z tamtego okresu, który stanowi, że prokurator generalny działa poprzez swoich zastępców. Może nawet zastępcę jakiegoś ustanowić do wykonania określonej czynności, natomiast działa poprzez wytyczne i zalecenia, ale w żadnym razie te wytyczne, zalecenia, tego typu akty nie mogą dotyczyć indywidualnych czynności procesowych, a indywidualną czynnością procesową było, byłaby niewątpliwie postanowienie o przeniesieniu śledztwa do innej...</u>
</div>
<div xml:id="div-347">
<u xml:id="u-347.0" who="#GrzegorzKarpiński">To jasne, dlatego chcę wrócić do tego. Czy pamięta pan, żeby oceniali jego działania jako referenta sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-348">
<u xml:id="u-348.0" who="#AndrzejKalwas">Nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-349">
<u xml:id="u-349.0" who="#GrzegorzKarpiński">Panie ministrze, pan poseł Wojtas spytał o kwestie, których, powiem szczerze, zdziwiłem się, że pan nie pamięta, bo inne rzeczy dosyć dobrze pan pamięta. Chcę wrócić do tej kradzieży akt z nubiry i oczywiście nie o samego...</u>
</div>
<div xml:id="div-350">
<u xml:id="u-350.0" who="#AndrzejKalwas">Podobno się pamięta najlepiej te, które były 30, 40 lat temu.</u>
</div>
<div xml:id="div-351">
<u xml:id="u-351.0" who="#GrzegorzKarpiński">...nie o same, nie o samo zdarzenie, tylko o czynność, którą jako prokurator generalny podjął pan na początku stycznia 2005 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-352">
<u xml:id="u-352.0" who="#AndrzejKalwas">Jakie czynności?</u>
</div>
<div xml:id="div-353">
<u xml:id="u-353.0" who="#GrzegorzKarpiński">Już zaraz o tym powiem. Po kradzieży samochodu z aktami zostało wszczęte postępowanie. Ono było prowadzone w dwóch kierunkach, oczywiście samej kradzieży auta, no i też związanych z kradzieżą akt postępowania. I została po 3 miesiącach wydana decyzja o umorzeniu z powodu niewykrycia sprawców. Następnie pan jako prokurator generalny uchylił prawomocną decyzję o umorzeniu postępowania i nakazał ponowne wszczęcie postępowania, wraz z wytycznymi, co Prokuratura Rejonowa Warszawa-Praga, o ile dobrze pamiętam w tej chwili, ma powtórzyć i jakie ustalenia jeszcze poczynić. Czy pan pamięta tą okoliczność?</u>
</div>
<div xml:id="div-354">
<u xml:id="u-354.0" who="#AndrzejKalwas">Nie pamiętam. Nie pamiętam, ale jeżeli tak zrobiłem, to dobrze zrobiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-355">
<u xml:id="u-355.0" who="#GrzegorzKarpiński">Ja nie wątpię, że to, nie...</u>
</div>
<div xml:id="div-356">
<u xml:id="u-356.0" who="#AndrzejKalwas">Ale nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-357">
<u xml:id="u-357.0" who="#GrzegorzKarpiński">Chcę odtworzyć to...</u>
</div>
<div xml:id="div-358">
<u xml:id="u-358.0" who="#AndrzejKalwas">Nie, nie. Tego nie pamiętam. Tych decyzji było bardzo dużo, naprawdę. Wydaje mi się, że...</u>
</div>
<div xml:id="div-359">
<u xml:id="u-359.0" who="#GrzegorzKarpiński">Tego rodzaju decyzji prokuratora generalnego o uchyleniu prawomocnych decyzji prokuratur niższych jednostek było dużo?</u>
</div>
<div xml:id="div-360">
<u xml:id="u-360.0" who="#AndrzejKalwas">Nie, no, wie pan, w ogóle decyzji różnych jako... które ja podejmowałem jako minister sprawiedliwości, a i prokurator generalny, było bardzo dużo.</u>
</div>
<div xml:id="div-361">
<u xml:id="u-361.0" who="#GrzegorzKarpiński">A w tym zakresie czynności procesowych, pamięta pan, żeby takich decyzji trzeba było dużo podejmować?</u>
</div>
<div xml:id="div-362">
<u xml:id="u-362.0" who="#AndrzejKalwas">Nie pamiętam, nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-363">
<u xml:id="u-363.0" who="#GrzegorzKarpiński">I ostatnia kwestia. Czy podlegli panu współpracownicy przekazywali panu informacje dotyczące tej sprawy na piśmie?</u>
</div>
<div xml:id="div-364">
<u xml:id="u-364.0" who="#AndrzejKalwas">Na piśmie. Nie, nie przypominam sobie, żeby na piśmie. Ja odbywałem rozmowy codziennie prawie z prokuratorem krajowym, bo dla mnie pełnienie funkcji prokuratora generalnego było trzykrotnie bardziej pracochłonne niż pełnienie funkcji ministra sprawiedliwości i dlatego... a jako człowiek z zewnątrz, z poza prokuratury, no tym bardziej potrzebowałem takich spotkań, zarówno z jednym zastępcą, drugim zastępcą, jak i prokuratorem krajowym. Ja nie przypominam sobie tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-365">
<u xml:id="u-365.0" who="#GrzegorzKarpiński">I jeszcze jedna sprawa. Czy pamięta pan, żeby prokuratorzy, z którymi pan rozmawiał o sprawie, rozważali kwestię wszczęcia postępowań dyscyplinarnych w stosunku do prokuratorów, którzy wcześniej byli referentami sprawy? Czy taki temat w ogóle się pojawił?</u>
</div>
<div xml:id="div-366">
<u xml:id="u-366.0" who="#AndrzejKalwas">Czy taki temat był poruszany? Wie pan, może i był, może nie było, ale też nie mogę sobie przypomnieć. Mógł, mógł być poruszany. Ale nie przypominam sobie.</u>
</div>
<div xml:id="div-367">
<u xml:id="u-367.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-368">
<u xml:id="u-368.0" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Dera.</u>
</div>
<div xml:id="div-369">
<u xml:id="u-369.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ja jeszcze parę pytań. Jaki charakter miało to spotkanie? Jak pan traktował to spotkanie z rodziną Krzysztofa Olewnika? Jako spotkanie w sprawie, jako skargę rodziny na to, jak toczy się postępowanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-370">
<u xml:id="u-370.0" who="#AndrzejKalwas">Ja to traktowałem jak spotkanie z ludźmi, z rodziną, która przeżywa straszliwą tragedię, która, która jest nie do wyobrażenia, i w związku z tym byłem przygotowany na różne warianty zachowania pana Włodzimierza Olewnika i, powtarzam się raz jeszcze, że człowiek, który jest w tak straszliwiej, tak straszliwy dramat przeżywa, w takiej traumie jest, w takich ogromnych emocjach, może różne rzeczy, różnie się zachowywać. Może, może i pisać, i mówić, a nawet i może bić prokuratorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-371">
<u xml:id="u-371.0" who="#AndrzejMikołajDera">Jasne, natomiast interesuje mnie charakter...</u>
</div>
<div xml:id="div-372">
<u xml:id="u-372.0" who="#AndrzejKalwas">I prokurator mu wybaczył, a postępowanie zostało umorzone, tego, którego pobił.</u>
</div>
<div xml:id="div-373">
<u xml:id="u-373.0" who="#AndrzejMikołajDera">Jaki charakter miały te informacje, które przekazał panu odnośnie toczonego śledztwa w sprawie porwania syna pana Włodzimierza Olewnika?</u>
</div>
<div xml:id="div-374">
<u xml:id="u-374.0" who="#AndrzejKalwas">Ale, jeszcze raz.</u>
</div>
<div xml:id="div-375">
<u xml:id="u-375.0" who="#AndrzejMikołajDera">Jaki charakter miały informacje, które zostały przekazane panu podczas tego spotkania?</u>
</div>
<div xml:id="div-376">
<u xml:id="u-376.0" who="#AndrzejKalwas">No, były to, były to, tak jak już była mowa o tym przed chwilą, skarga na to, na opieszałość, na złe prowadzenie, tak...</u>
</div>
<div xml:id="div-377">
<u xml:id="u-377.0" who="#AndrzejMikołajDera">No właśnie...</u>
</div>
<div xml:id="div-378">
<u xml:id="u-378.0" who="#AndrzejKalwas">Ale przede wszystkim główny cel, podkreślam raz jeszcze, motyw spotkania, to przeniesienie do Olsztyna...</u>
</div>
<div xml:id="div-379">
<u xml:id="u-379.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ja wiem, to było przeniesienie, to już pan powiedział, panie ministrze...</u>
</div>
<div xml:id="div-380">
<u xml:id="u-380.0" who="#AndrzejKalwas">...bo o tym, że było źle prowadzone, no to wiadomo, że rodzina, która nie odzyskuje syna po 4 latach od porwania, może, mogą powstawać najróżniejsze, najgorsze podejrzenia, że może on już nie być wśród żywych, no to przecież ma, no to przecież nie będzie prowadzonego postępowania, które 4 lata się ciągnie, chwalić.</u>
</div>
<div xml:id="div-381">
<u xml:id="u-381.0" who="#AndrzejMikołajDera">Panie ministrze, ale czy widział pan związek logiczny między tym, że są nieprawidłowości w śledztwie, wymienione przez pana Włodzimierza Olewnika, i związek z tą chęcią zmiany prokuratury. Czy widział pan związek logiczny?</u>
</div>
<div xml:id="div-382">
<u xml:id="u-382.0" who="#AndrzejKalwas">Nie, ale, ale raz jeszcze mówię, wtedy...</u>
</div>
<div xml:id="div-383">
<u xml:id="u-383.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale z tego, z tego punktu widzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-384">
<u xml:id="u-384.0" who="#AndrzejKalwas">Z tego punktu... Nie. Wtedy, kiedy ja objąłem urząd, to jak, to już to zresztą mój poprzednik zrobił, to była już inna sytuacja procesowa, inny stan faktyczny. To była powołana specjalna grupa śledcza, której przekazał sprawę prokurator Radosław Wasilewski, całą sprawę właściwie, z wyjątkiem tych czynności prokuratorskich, które, w rozumieniu procedury karnej, musi prokurator jako nadzorujący postępowanie wykrywacze, prowadzone przez Policję, sprawować, wykonywać. I to było, i ja uważałem, że ta grupa, ten sposób działania, ten etap może doprowadzić do osiągnięcia celu i ten cel zresztą został osiągnięty, tyle że spóźniony.</u>
</div>
<div xml:id="div-385">
<u xml:id="u-385.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ja nie mówię o celu, tylko ja mówię... W tym momencie nie było celu, nie było jeszcze informacji o zatrzymaniu, pan nie wiedział o tym, że zostanie zatrzymany, tylko miał pan informację inną. Przychodzi obywatel do ministra z mecenasem, czyli sprawa poważna, w ogóle sprawa jest poważna, bo porwanie dotyczy 2001, a pan się spotyka w roku 2005, mówi o poważnych zaniedbaniach w śledztwie i w związku z tym prosi o przeniesienie. I właśnie chodzi mi... I pan słusznie zauważył, że traktował pan to jako skargę. Czy w przypadku tego typu informacji nie jest obowiązkiem ministra jednak przeprowadzić normalne postępowanie skargowe? Wyjaśnienie w tej sprawie nie na podstawie tego, że ktoś panu przekazuje, że jest wszystko w porządku, że w tej sprawie nic takiego się nie dzieje, tylko zarządzenie formalnej kontroli sprawy o sygnaturze ds. itd., i uzyskania od pana... Do pana żeby ta wiedza dotarła. Bo oczywiście nie pan sam, tylko pan powinien zlecić: proszę przeprowadzić kontrolę...</u>
</div>
<div xml:id="div-386">
<u xml:id="u-386.0" who="#AndrzejKalwas">Panie pośle, w takiej, w tak poważnej sprawie, gdzie chodzi o tak poważną zbrodnię, nie można oczekiwać od tego, od rodziny, która jest tą rodziną pokrzywdzoną, która przeżywa straszny dramat, nic innego, jak krytyki, totalnej krytyki prowadzonego postępowania, a prokurator, w tym również prokurator generalny, który sprawy nie prowadzi, muszą się kierować zimnym rozsądkiem. Przede wszystkim muszą się kierować profesjonalizmem i swoją mądrością, swoim doświadczeniem. Czy ona jest wystarczająca ta mądrość i doświadczenie, to już jest inna sprawa, ale nie mogą ulegać, mimo wszystko, nie mogą ulegać, mimo że ogromny żal i współczucie. Ogromne, ogromne współczucie nie może jednak zaciemniać obrazu, że trzeba podchodzić do tego na zimno i profesjonalnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-387">
<u xml:id="u-387.0" who="#AndrzejMikołajDera">A czy profesjonalizm wówczas nie powinien spowodować sprawdzenia, czy ta wiedza może być wiedzą prawdziwą?</u>
</div>
<div xml:id="div-388">
<u xml:id="u-388.0" who="#AndrzejKalwas">Ona była... Wszystko sprawdzane było...</u>
</div>
<div xml:id="div-389">
<u xml:id="u-389.0" who="#AndrzejMikołajDera">No, nie było sprawdzane, panie...</u>
</div>
<div xml:id="div-390">
<u xml:id="u-390.0" who="#AndrzejKalwas">No, nie wiem, to w każdym razie na tym etapie ja uważałem, że wszystko, co trzeba było zrobić, zostało zrobione i rezultat nastąpił, bo został ujęty sprawca, potem jeden, potem drugi, potem trzeci.</u>
</div>
<div xml:id="div-391">
<u xml:id="u-391.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy miał pan do dyspozycji w ministerstwie departament kontroli i nadzoru?</u>
</div>
<div xml:id="div-392">
<u xml:id="u-392.0" who="#AndrzejKalwas">Miałem, ale tu ja nie widziałem potrzeby włączania tego do...</u>
</div>
<div xml:id="div-393">
<u xml:id="u-393.0" who="#AndrzejMikołajDera">To dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-394">
<u xml:id="u-394.0" who="#AndrzejKalwas">To jest moja decyzja...</u>
</div>
<div xml:id="div-395">
<u xml:id="u-395.0" who="#AndrzejMikołajDera">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-396">
<u xml:id="u-396.0" who="#AndrzejKalwas">Tak uważałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-397">
<u xml:id="u-397.0" who="#AndrzejMikołajDera">Mamy sprawę jasną.</u>
<u xml:id="u-397.1" who="#AndrzejMikołajDera">Teraz chciałem się odnieść do pism, ponieważ w materiałach znajdujemy pisma do pana ministra, chociażby pismo jeszcze sprzed spotkania, bo to jest bardzo istotne, bo mamy tutaj potwierdzenie odbioru, jest ministerstwo... Proszę?</u>
</div>
<div xml:id="div-398">
<u xml:id="u-398.0" who="#MarekBiernacki">To jest wpłynięcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-399">
<u xml:id="u-399.0" who="#AndrzejMikołajDera">To jest data wpłynięcia, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-400">
<u xml:id="u-400.0" who="#AndrzejKalwas">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-401">
<u xml:id="u-401.0" who="#AndrzejMikołajDera">Data wpłynięcia, to czyli wpłynęło...</u>
</div>
<div xml:id="div-402">
<u xml:id="u-402.0" who="#AndrzejKalwas">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-403">
<u xml:id="u-403.0" who="#AndrzejMikołajDera">...do Biura Podawczego Ministerstwa Sprawiedliwości, jest dokładnie dopisek: Złożono w Biurze Podawczym Ministerstwa Sprawiedliwości, adresowane jest na pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-404">
<u xml:id="u-404.0" who="#AndrzejKalwas">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-405">
<u xml:id="u-405.0" who="#AndrzejMikołajDera">Wniosek w sprawie przeniesienia akt śledztwa. Są opisane tutaj wszystkie te nieprawidłowości na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-406">
<u xml:id="u-406.0" who="#AndrzejKalwas">Z jakiej daty?</u>
</div>
<div xml:id="div-407">
<u xml:id="u-407.0" who="#AndrzejMikołajDera">Z daty 16 sierpnia 2005 r. Czy wiedza dotycząca właśnie tego pisma, czy pan miał w ogóle wiedzę, czy pan czytał takie pismo?</u>
</div>
<div xml:id="div-408">
<u xml:id="u-408.0" who="#AndrzejKalwas">Znaczy, w ogóle takie pismo nie pamiętam, żeby do mnie dotarło.</u>
</div>
<div xml:id="div-409">
<u xml:id="u-409.0" who="#AndrzejMikołajDera">No, my mamy, że było kierowane imiennie na pana: Szanowny Pan Andrzej Kalwas, minister sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-410">
<u xml:id="u-410.0" who="#AndrzejKalwas">Do mnie było kierowanych dziesiątki tysięcy pism...</u>
</div>
<div xml:id="div-411">
<u xml:id="u-411.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli rozumiem...</u>
</div>
<div xml:id="div-412">
<u xml:id="u-412.0" who="#AndrzejKalwas">...nie tysiące, ale dziesiątki tysięcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-413">
<u xml:id="u-413.0" who="#AndrzejMikołajDera">To jaka była procedura w tym momencie, czy pan...</u>
</div>
<div xml:id="div-414">
<u xml:id="u-414.0" who="#AndrzejKalwas">A nie wiem, trzeba sprawdzić, to już Komisja Śledcza powinna sprawdzić prokuraturę.</u>
</div>
<div xml:id="div-415">
<u xml:id="u-415.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli pan nie czytał takich pism?</u>
</div>
<div xml:id="div-416">
<u xml:id="u-416.0" who="#AndrzejKalwas">Nie, czytałem, jeżeli do mnie trafiło pismo, to oczywiście czytałem, no, w ogóle nie wiem, jak pan może tak w ogóle mówić, że nie czytałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-417">
<u xml:id="u-417.0" who="#AndrzejMikołajDera">No, nie wiem, no, ja się pytam, bo pan mówi, że ma...</u>
</div>
<div xml:id="div-418">
<u xml:id="u-418.0" who="#AndrzejKalwas">Widocznie nie dotarło do mnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-419">
<u xml:id="u-419.0" who="#AndrzejMikołajDera">No to skoro nie dotarło do pana, to nie mógł pan czytać.</u>
</div>
<div xml:id="div-420">
<u xml:id="u-420.0" who="#AndrzejKalwas">No to nie czytałem, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-421">
<u xml:id="u-421.0" who="#AndrzejMikołajDera">No to ja tak...</u>
</div>
<div xml:id="div-422">
<u xml:id="u-422.0" who="#AndrzejKalwas">Tak jak nie dotarło do mnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-423">
<u xml:id="u-423.0" who="#AndrzejMikołajDera">...tak sobie spokojnie logicznie myślę...</u>
</div>
<div xml:id="div-424">
<u xml:id="u-424.0" who="#AndrzejKalwas">No.</u>
</div>
<div xml:id="div-425">
<u xml:id="u-425.0" who="#AndrzejMikołajDera">...że doszliśmy do tego samego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-426">
<u xml:id="u-426.0" who="#AndrzejKalwas">No właśnie, jak do mnie nie dotarło, to nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-427">
<u xml:id="u-427.0" who="#AndrzejMikołajDera">Natomiast mam w związku z tym pytanie: Czy pan przed spotkaniem, bo pan mówił, że chciał się pan zapoznać ze stanem wiedzy na temat tej sprawy...</u>
</div>
<div xml:id="div-428">
<u xml:id="u-428.0" who="#AndrzejKalwas">Tak, przed wizytą.</u>
</div>
<div xml:id="div-429">
<u xml:id="u-429.0" who="#AndrzejMikołajDera">...czy poprosił pan, aby przedstawić wszystkie pisma, które wpłynęły od rodziny do Ministerstwa Sprawiedliwości...</u>
</div>
<div xml:id="div-430">
<u xml:id="u-430.0" who="#AndrzejKalwas">Nie, pism wszystkich nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-431">
<u xml:id="u-431.0" who="#AndrzejMikołajDera">...czy tylko pana zwrócił się do prokuratury, żeby w tej sprawie...</u>
</div>
<div xml:id="div-432">
<u xml:id="u-432.0" who="#AndrzejKalwas">Nie, nie, pism... Nie prosiłem o żadne pisma, tylko prosiłem o szczegółową relację ze strony szefa Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej i prokuratora krajowego i to uważałem, że mi wystarczy, bo miałem do nich pełne zaufanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-433">
<u xml:id="u-433.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-434">
<u xml:id="u-434.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-434.1" who="#MarekBiernacki">Bardzo proszę, pan poseł Mariusz Kamiński.</u>
<u xml:id="u-434.2" who="#MarekBiernacki">Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-435">
<u xml:id="u-435.0" who="#MariuszKamiński">Już króciutko, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-435.1" who="#MariuszKamiński">Czy przed tym spotkaniem wiedzę, którą przekazywali panu pana współpracownicy, przed spotkaniem z rodziną Olewników, czy tam usłyszał pan informację, iż nadal jedną z tez jest teza o samouprowadzeniu?</u>
</div>
<div xml:id="div-436">
<u xml:id="u-436.0" who="#AndrzejKalwas">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-437">
<u xml:id="u-437.0" who="#MariuszKamiński">I to przedstawił pan również na spotkaniu z Włodzimierzem Olewnikiem, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-438">
<u xml:id="u-438.0" who="#AndrzejKalwas">Znaczy teza o samo... była, jeszcze obowiązywała, choć w zasadzie, choć w zasadzie jeszcze, niestety, obowiązywała, choć powinna już nie obowiązywać, ale jeszcze ciągle teza o samouprowadzeniu, niestety, obowiązywała, można powiedzieć, panie premierze, na równi z tezą o, znaczy na równi...</u>
</div>
<div xml:id="div-439">
<u xml:id="u-439.0" who="#MariuszKamiński">Na równi?</u>
</div>
<div xml:id="div-440">
<u xml:id="u-440.0" who="#AndrzejKalwas">...z porwaniem, niestety, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-441">
<u xml:id="u-441.0" who="#MariuszKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-442">
<u xml:id="u-442.0" who="#MarekBiernacki">Czy są jakieś pytania?</u>
<u xml:id="u-442.1" who="#MarekBiernacki">Czy chciałby się pan wypowiedzieć, panie ministrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-443">
<u xml:id="u-443.0" who="#AndrzejKalwas">Nie, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-444">
<u xml:id="u-444.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-444.1" who="#MarekBiernacki">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać i dziękujemy panu ministrowi za przybycie.</u>
<u xml:id="u-444.2" who="#MarekBiernacki">Teraz przerwa do 14.30, tak?</u>
<u xml:id="u-444.3" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-445">
<u xml:id="u-445.0" who="#MariuszKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-445.1" who="#komentarz">(Przerwa)</u>
</div>
<div xml:id="div-446">
<u xml:id="u-446.0" who="#MarekBiernacki">Przystępujemy do realizacji 4. punktu porządku dziennego posiedzenia: Przesłuchania pana Marka Sadowskiego.</u>
<u xml:id="u-446.1" who="#MarekBiernacki">Na wezwanie Komisji stawił się pan minister Marek Sadowski.</u>
<u xml:id="u-446.2" who="#MarekBiernacki">Witam serdecznie.</u>
<u xml:id="u-446.3" who="#MarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę.</u>
<u xml:id="u-446.4" who="#MarekBiernacki">Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
<u xml:id="u-446.5" who="#MarekBiernacki">Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-447">
<u xml:id="u-447.0" who="#MarekSadowski">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-448">
<u xml:id="u-448.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-448.1" who="#MarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: pierwsze – uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; dwa – odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; trzy – żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; cztery – odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; pięć – złożenie wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; sześć – zwrócenie się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; siedem – złożenie wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; osiem – złożenie wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
<u xml:id="u-448.2" who="#MarekBiernacki">Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
<u xml:id="u-448.3" who="#MarekBiernacki">W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika.</u>
</div>
<div xml:id="div-449">
<u xml:id="u-449.0" who="#MarekSadowski">Dziękuję, nie ustanowiłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-450">
<u xml:id="u-450.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-450.1" who="#MarekBiernacki">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-451">
<u xml:id="u-451.0" who="#MarekSadowski">Marek Wojciech Sadowski, 61 lat, prawnik, zajmuję się obecnie wykonywaniem urzędu prokuratora Prokuratury Krajowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-452">
<u xml:id="u-452.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję ślicznie.</u>
<u xml:id="u-452.1" who="#MarekBiernacki">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
<u xml:id="u-452.2" who="#MarekBiernacki">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
</div>
<div xml:id="div-453">
<u xml:id="u-453.0" who="#MarekSadowski">Nie byłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-454">
<u xml:id="u-454.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-454.1" who="#MarekBiernacki">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
<u xml:id="u-454.2" who="#MarekBiernacki">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.</u>
<u xml:id="u-454.3" who="#MarekBiernacki">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
</div>
<div xml:id="div-455">
<u xml:id="u-455.0" who="#MarekSadowski">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
</div>
<div xml:id="div-456">
<u xml:id="u-456.0" who="#MarekBiernacki">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
</div>
<div xml:id="div-457">
<u xml:id="u-457.0" who="#MarekSadowski">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
</div>
<div xml:id="div-458">
<u xml:id="u-458.0" who="#MarekBiernacki">…przyrzekam uroczyście…</u>
</div>
<div xml:id="div-459">
<u xml:id="u-459.0" who="#MarekSadowski">…przyrzekam uroczyście…</u>
</div>
<div xml:id="div-460">
<u xml:id="u-460.0" who="#MarekBiernacki">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
</div>
<div xml:id="div-461">
<u xml:id="u-461.0" who="#MarekSadowski">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
</div>
<div xml:id="div-462">
<u xml:id="u-462.0" who="#MarekBiernacki">…niczego nie ukrywając z tego…</u>
</div>
<div xml:id="div-463">
<u xml:id="u-463.0" who="#MarekSadowski">…niczego nie ukrywając z tego…</u>
</div>
<div xml:id="div-464">
<u xml:id="u-464.0" who="#MarekBiernacki">…co jest mi wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-465">
<u xml:id="u-465.0" who="#MarekSadowski">…co jest mi wiadome.</u>
</div>
<div xml:id="div-466">
<u xml:id="u-466.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-467">
<u xml:id="u-467.0" who="#MarekSadowski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-468">
<u xml:id="u-468.0" who="#MarekBiernacki">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 181 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji.</u>
<u xml:id="u-468.1" who="#MarekBiernacki">Czy chce pan skorzystać z tego prawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-469">
<u xml:id="u-469.0" who="#MarekSadowski">Tak, bardzo krótko.</u>
</div>
<div xml:id="div-470">
<u xml:id="u-470.0" who="#MarekBiernacki">Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-471">
<u xml:id="u-471.0" who="#MarekSadowski">Ponieważ znam zakres powierzonych obowiązków Komisji, zakres zadań Komisji, wiem, że Komisja jest zainteresowana wszelkimi działaniami organów władzy publicznej w związku ze śledztwem w sprawie uprowadzenia, a następnie, no, zamordowania Krzysztofa Olewnika.</u>
<u xml:id="u-471.1" who="#MarekSadowski">Sprawę tą znałem z mediów jedynie, ponieważ oglądałem jakiś program telewizyjny, chyba „997”, więc wiedziałem, że taka sprawa poważna, związana z uprowadzeniem młodego człowieka, pamiętałem nazwisko, jest, że się toczy. Ale służbowo z tą sprawą nie miałem żadnego kontaktu, zetknięcia, ponieważ, no, zajmowałem się w Ministerstwie Sprawiedliwości zupełnie innymi kwestiami. Najpierw pracowałem w pionie legislacyjnym, potem jako podsekretarz stanu również nadzorowałem pion legislacyjny, tak że nie miałem nic wspólnego z działaniami prokuratury.</u>
<u xml:id="u-471.2" who="#MarekSadowski">Służbowo ze sprawą dotyczącą śledztwa w przedmiocie porwania, uprowadzenia Krzysztofa Olewnika, zetknąłem się dopiero jak... po powołaniu mnie na stanowisko ministra sprawiedliwości, co nastąpiło 2 maja 2004, znaczy to powołanie, natomiast nie od razu sprawa w jakikolwiek sposób dotarła na moje biurko.</u>
<u xml:id="u-471.3" who="#MarekSadowski">W lipcu, już nie pamiętam daty, kiedy to było, przedstawiono mi prośbę pana Włodzimierza Olewnika i jego córki, a siostry porwanego, Danuty Olewnik, o przyjęcie ich na rozmowę. Były też jakieś w tym piśmie, które otrzymałem, zarzuty już formułowane wówczas, wątpliwości co do prawidłowości działania prokuratury. No, jako prokurator generalny uznałem, że takie spotkanie jest konieczne.</u>
<u xml:id="u-471.4" who="#MarekSadowski">Wcześniej, przed spotkaniem, rozmawiałem z jednym z prokuratorów, który już wcześniej w Prokuraturze Krajowej w jakiś sposób nadzorczy zajmował się tą sprawą. O ile pamiętam, był to prokurator Szymański. I uzgodniliśmy, już teraz trudno mi powiedzieć z kim z państwa Olewników, termin, w którym mogę i będę mógł ich przyjąć. I takie spotkanie się odbyło. Odbyło się w moim gabinecie. Towarzyszył mi prokurator Szymański, wówczas pracujący w Biurze Postępowania Przygotowawczego. To była właściwie bardzo dramatyczna rozmowa. Pani Danuta Olewnik była głównym referentem, że tak powiem, problemów. Bardzo poruszona była i powiedziałbym, że jej wypowiedzi były emocjonalne, ale bardzo rzetelne i powiedziałbym, świadczące o tym, że zna wiele kwestii związanych ze śledztwem i stawia bardzo konkretne zarzuty. Już sama ta rozmowa i wypowiedzi pani Olewnik, pani Danuty Olewnik, no, kazały mi od razu przyjąć, że na pewno dochodziło do grubszych nieprawidłowości w tym postępowaniu, w postępowaniu prowadzonym przez prokuraturę.</u>
<u xml:id="u-471.5" who="#MarekSadowski">Wcześniej jeszcze, przed samym spotkaniem z państwem Olewnikami, prokurator Szymański przedstawił mi takie wstępne kalendarium czynności w tej sprawie, to znaczy chodziło o to, że postępowanie to było przekazywane między jednostkami prokuratury. Wiedziałem, że aktualnie toczy się w prokuraturze warszawskiej, w tym właśnie okresie, i że od dłuższego czasu właściwie żadnych istotnych czynności nie podejmowano w tej sprawie. Ustaliłem też nazwisko prokuratora, znaczy zostałem poinformowany o nazwisku prokuratora, który prowadzi to postępowanie, prowadzi to śledztwo. I tylko tyle. Natomiast co do tego, czy śledztwo jest prawidłowo czy nieprawidłowo to prowadzone, nie oczekiwałem takich informacji, ponieważ chciałem zacząć od osoby, która się zwraca do ministra o pomoc, żeby z tego źródła najpierw otrzymać informacje o zastrzeżeniach i wątpliwościach. No, w czasie tej rozmowy już byłem pewien, że sprawa, bez badania akt byłem pewien, że sprawa wymaga szczególnego nadzoru. Rozmowa trwała dosyć długo, nie potrafię dzisiaj określić czasu, ale myślę, że ponad godzinę na pewno.</u>
<u xml:id="u-471.6" who="#MarekSadowski">Przewijały się w tej rozmowie takie wątki jak to, że w pewnym etapie śledztwa nawet wobec pani Danuty Olewnik sugerowano, że może ona jest w jakiś sposób współwinna czy zamieszana w uprowadzenie, a przede wszystkim, że właściwe organy ścigania: i Policja, i prokuratura cały czas lansują tezę o samouprowadzeniu, tzn. o sfingowaniu porwania, no w jakimś bliżej niezrozumiałym celu, no być może majątkowym. Tak, no... Co po, w takich wypowiedziach państwa Olewników wydawało mi się absurdalne, dlatego że odniosłem wrażenie, że pan Włodzimierz Olewnik całkiem hojnie wyposażał swoje dzieci w środki na działalność gospodarczą, na życie i że tutaj taka pokusa, żeby w ten sposób na przykład wyłudzić pieniądze od ojca, no była raczej absurdalna i nieprawdopodobna. Taki był w każdym razie mój taki wstępny ogląd sytuacji.</u>
<u xml:id="u-471.7" who="#MarekSadowski">Państwo Olewnikowie również, czy pani Danuta Olewnik, ściślej, no wyrażała pewne zastrzeżenia co do działania resortu spraw wewnętrznych, a ściślej kierownictwa tego resortu. Nie pamiętam już, o kogo chodziło z ministrów czy wiceministrów, ale jakby żaliła się, oczekując, że minister sprawiedliwości jako prokurator generalny ma uprawnienia, jakieś kompetencje, które mógłby realizować wobec pracowników czy kierownictwa innego resortu. No, to wyjaśniłem, że tutaj to niestety, ale – czy niestety, czy może nawet dobrze – że jest podział kompetencji i w tej sprawie, i także w sprawie nieprawidłowości typu formalnego, a nie śledczego, działania Policji, to nie ten resort.</u>
<u xml:id="u-471.8" who="#MarekSadowski">Ale oczywiście podejmę działania niezwłocznie, które pozwolą zbadanie bliższe – przepraszam, trochę się przeziębiłem – bliższe, dokładniejsze zbadanie i podjęcie jakichś radykalnych kroków. Pani Danuta Olewnik wówczas także sugerowała, że, zdaniem jej i jej rodziny, byłoby bardzo korzystne przeniesienie śledztwa w tej sprawie do Olsztyna. Ponieważ w Olsztynie działał prokurator – przepraszam, ale nie pamiętam nazwiska tego prokuratora, Jasiński może – który ma jakieś wyjątkowe osiągnięcia w wykryciu sprawców uprowadzeń tam na terenie Olsztyna. Nie zdeklarowałem takiej woli, ponieważ wydawało mi się, że kolejne przesuwanie tego śledztwa – już raz przenoszonego między prokuraturą, przynajmniej dwukrotnie między organami, między jednostkami prokuratury – no to niczego nie przyspieszy.</u>
<u xml:id="u-471.9" who="#MarekSadowski">Natomiast dowiedziałem się wówczas, już w czasie tej rozmowy, że ten prokurator jest akurat na delegacji w Warszawie. No i obiecałem, że zrobię wszystko, żeby go włączyć do zespołu, który zajmuje się tą sprawą. I równocześnie wówczas zdeklarowałem, że przekażę osobisty nadzór nad tą sprawą panu prokuratorowi Kazimierzowi Olejnikowi. On był wówczas zastępcą prokuratora generalnego i nadzorował nie zwykły pion śledczy, tylko PZ-y, czyli pion przestępczości zorganizowanej. Miałem bowiem wrażenie, że błędem w tym postępowaniu jest to, że sprawy w ogóle nie objął nadzorem pion postępowa…, ścigania przestępczości zorganizowanej. Wydawało mi się, że tutaj są przesłanki do takiego, do takiej decyzji.</u>
<u xml:id="u-471.10" who="#MarekSadowski">Chyba w tym samym dniu, ale nie jestem już pewien, skontaktowałem się z obecnym w ministerstwie prokuratorem Olejnikiem. Równocześnie pan prokurator, towarzyszący mi pan prokurator Szymański przygotował notatkę krótką z tego spotkania. I przekazałem ustnie a także chyba na piśmie – odnoszę wrażenie, że na notatce przygotowanej – dałem zlecenie prokuratorowi Olejnikowi, żeby przejął nadzór nad tym postępowaniem. A osobiście w rozmowie wyraziłem życzenie i prośbę, żeby nie przekazywał tego rutynowo podległym prokuratorom, tylko żeby dokonał sam oceny, pomimo no, nawału obowiązków, jakie ma zastępca prokuratora generalnego, żeby no po prostu zapoznał się z aktami, choćby z podstawową częścią tych akt i ukierunkował śledztwo.</u>
<u xml:id="u-471.11" who="#MarekSadowski">Chcę z całą stanowczością podkreślić, że art. 10 ustawy o prokuraturze prokuratorowi generalnemu ministrowi sprawiedliwości nie dawał kompetencji do dawania poleceń w konkretnych sprawach. Ale to nie stało na przeszkodzie, żeby prokurator generalny mógł uruchomić nadzór, daleko idący nadzór jednostki zwierzchniej, która mogłaby także wydawać ścisłe już, konkretne polecenia.</u>
<u xml:id="u-471.12" who="#MarekSadowski">Poprosiłem również pana prokuratora Olejnika, żeby skontaktował się z Policją, no, na najwyższym szczeblu możliwym dostępnym, po to, żeby no, opracować jakiś nowy model prowadzenia tej sprawy: stworzenie ekipy może składającej się z jakichś specjalnie przygotowanych do tego rodzaju spraw funkcjonariuszy i prokuratorów, a poza tym ile się da naprawić z błędów. Bo było widać, można powiedzieć, gołym okiem, że popełniono szereg błędów zaraz w pierwszych czynnościach.</u>
<u xml:id="u-471.13" who="#MarekSadowski">To może trochę brzmi tak dziwnie w moich ustach, bo nigdy zawodowo się nie zajmowałem śledztwami, ale na studiach studiowałem także kryminalistykę. I pamiętam moich preceptorów z kryminalistyki, którzy mówili, że błąd popełniony przy pierwszych czynnościach – oględzinach miejsca zdarzenia – często jest trudno naprawialny albo w ogóle nienaprawialny. W tych nielicznych karnych sprawach, w których jako sędzia zasiadałem, miałem do czynienia z takimi sprawami, gdzie popełniono kardynalny błąd, który potem prowadził do niemożności rozwikłania pewnego procesu.</u>
<u xml:id="u-471.14" who="#MarekSadowski">Tu było widać, że takie kardynalne błędy popełniono. Mówię błędy, bo w tym czasie byłem przekonany, że to tylko błędy. Ale miałem też obawy, że może nie tylko błędy i stąd moja prośba do prokuratora Olejnika, żeby bardzo wziął sobie do serca tą sprawę. Powiedział mi wówczas, jak pamiętam, że on tą sprawą jest już w jakimś sensie zainteresowany i że z panem generałem Rapackim na temat tej sprawy rozmawiał. Czy to była inicjatywa pana generała Rapackiego czy odwrotnie – tego już nie pamiętam. Jak pamiętam, wówczas pan generał Rapacki był poza Polską. Był chyba oficerem łącznikowym w Litwie, ale to nie wiem, czy nie mylę czegoś. Ale w każdym razie wiem, że to też wytrawny policjant, tak jak uważałem zawsze pana prokuratora Kazimierza Olejnika za wytrawnego i niezwykle rzetelnego, i wnikliwego prokuratora. Stąd taka moja decyzja i sugestia, żeby to on osobiście tą sprawą się zajął.</u>
<u xml:id="u-471.15" who="#MarekSadowski">Poprosiłem również, że jak będzie miał jakieś wstępne wnioski, żeby mi je przedstawił. I po kilkunastu dniach – rozumiem, rozumiałem, że dotarcie do całej masy akt i przejrzenie ich no, przy obowiązkach prokuratora Olejnika musiało mu zająć czas – no, sformułował parę takich podstawowych wniosków. Przede wszystkim potwierdził, że uważa, że po prostu tragiczne błędy w tej sprawie były i są nadal popełniane, że śledztwo właściwie zostało na martwym punkcie, utkwiło, i nic konkretnego, przynajmniej od strony prokuratorskiej, w sprawie nie widać, żeby, żeby była jakakolwiek koncepcja. Jedyna koncepcja była, jak mi relacjonował, taka, że dochodzą jakieś operacyjne wieści o tym, że Krzysztof Olewnik jest widziany gdzieś: a to tu, a to tam, gdzieś za granicą, i wydawało mi się to, i jemu też zresztą, za nieznacznie wiarygodne, ale nie niemożliwe. Mieliśmy obaj nadzieję, i taką nadzieję wyrażałem także jeszcze w rozmowie z panem Włodzimierzem i panią Danutą Olewnikami, że Krzysztof Olewnik żyje, że jest gdzieś może przetrzymywany, że może rzeczywiście gdzieś go sprawcy uprowadzenia ukrywają. No, to, co prawda, minęło już sporo czasu, literatura przedmiotu wskazuje na to, że ofiary uprowadzeń, no, po pewnym czasie, jak się nie ujawniają, to jest ich los raczej tragiczny, ale były przypadki znane, po wielu latach, uwolnienia. Ja nie mówię o takich szczególnych przypadkach, ale uwolnienia po dłuższym okresie czy odbicia zakładnika, odzyskania zakładnika. Ii takie przekonanie miałem wtedy, że się to szczęśliwie może, w miarę szczęśliwie, zakończy. No i niestety...</u>
<u xml:id="u-471.16" who="#MarekSadowski">Pan prokurator Olejnik znów po jakimś czasie zameldował mi, że właśnie – to chyba był sierpień 2004 r. – że w uzgodnieniu z kierownictwem Policji czy ministerstwa spraw wewnętrznych, już dzisiaj nie potrafię powiedzieć, o kogo personalnie chodziło, zostanie utworzona specjalnie, czy już została utworzona specjalna ekipa, która zajmie się całym śledztwem niejako od nowa, bez przenoszenia tego śledztwa do innego ośrodka. No, raz ze względu na to, że mieli być tam zaangażowani policjanci z Centralnego Biura Śledczego i prokuratorzy. Także chyba z Prokuratury Krajowej miał ktoś wejść tam na stałe do tego, do tego zespołu.</u>
<u xml:id="u-471.17" who="#MarekSadowski">No, moja misja skończyła się 7 września 2004 r. i już później oczywiście nie miałem styczności służbowej z tą sprawą, ale do czasu wypadku takiego komunikacyjnego, tragicznego w skutkach dla pana prokuratora Olejnika, rozmawiałem z nim, ale już, oczywiście, nie mając kompetencji wypytywania o szczegóły, nie pytałem o te szczegóły, tylko pytałem czy, czy jakieś światło tam w tunelu może błysnęło w tej sprawie. No, później z wielkim smutkiem dowiedziałem się, że odnaleziono ciało mężczyzny wskazanego jako Krzysztof Olewnik, ale już później, no, to całą sprawę śledziłem z mediów, ponieważ, no, jakoś tak poruszyła mnie ona od początku. I widać było, że tutaj mamy do czynienia z zaniechaniami, z co najmniej zaniechaniami i zaniedbaniami. Dodam jeszcze, że już przy pierwszej rozmowie z panem prokuratorem Olejnikiem, jak prosiłem go o zajęcie się tą sprawą, takie szczególne, to także prosiłem o formułowanie wniosków personalnych, jeżeli dostrzegłby tam jakieś rzeczywiste błędy, o charakterze zawinionym, prokuratorów, z tym że kładłem raczej nacisk na to, żeby śledztwo uruchomić poprawnie, a żeby nie, jak według przysłowia, że trzeba las gasić, a nie szukać od razu, nie zacząć od szukania tego, kto go podpalił. No takie, takie było moje podejście do tej sprawy, ale miałem wrażenie, że już wówczas pan prokurator Olejnik przy, przy drugiej rozmowie ze mną już, już formułował swoje przekonanie, przynajmniej kształtował, że tam są personalne zawinienia. No, to tyle, co mogę sam od siebie w tej sprawie powiedzieć. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-472">
<u xml:id="u-472.0" who="#MarekBiernacki">Też dziękuję. Dziękuję za tę wyczerpującą wypowiedź.</u>
<u xml:id="u-472.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Mariusz Kamiński.</u>
<u xml:id="u-472.2" who="#MarekBiernacki">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-473">
<u xml:id="u-473.0" who="#MariuszKamiński">Panie ministrze, przed spotkaniem z rodziną Olewników informował pana o śledztwie pan prokurator Szymański, tak pan zeznał.</u>
</div>
<div xml:id="div-474">
<u xml:id="u-474.0" who="#MarekSadowski">Tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-475">
<u xml:id="u-475.0" who="#MariuszKamiński">O czym... W jaki sposób opisał panu to śledztwo?</u>
</div>
<div xml:id="div-476">
<u xml:id="u-476.0" who="#MarekSadowski">Przede wszystkim to było tylko kalendarium zdarzeń w śledztwie, to znaczy, kiedy wszczęte, kiedy zdarzenie, który, która jednostka prokuratury prowadziła od początku, kiedy nastąpiło przekazanie między jednostkami, kto to zdecydował o przekazaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-477">
<u xml:id="u-477.0" who="#MariuszKamiński">A wątki śledztwa były tam również poruszone?</u>
</div>
<div xml:id="div-478">
<u xml:id="u-478.0" who="#MarekSadowski">Tego nie pamiętam, bo to nie była obszerna notatka, to była dość krótka notatka. Mam wrażenie, że ona w aktach prokuratury gdańskiej się znajduje.</u>
</div>
<div xml:id="div-479">
<u xml:id="u-479.0" who="#MariuszKamiński">Aha, czyli była notatka, nie rozmowa ustna.</u>
</div>
<div xml:id="div-480">
<u xml:id="u-480.0" who="#MarekSadowski">Rozmowa też, bo przed przybyciem państwa Olewników, i wydaje mi się, że w rozmowie, pan prokurator Szymański podkreślał mi, że tutaj ich jest ta wersja samouprowadzenia, dość mocno forsowana od początku śledztwa. Oczywiście są badane wątki inne, ale że ta wersja jest, była jakby na pierwszym miejscu w tym śledztwie stawiana.</u>
</div>
<div xml:id="div-481">
<u xml:id="u-481.0" who="#MariuszKamiński">A jakie zarzuty, jeżeli może pan sobie przypomnieć, postawiła pani Danuta Olewnik podczas tego, takie najbardziej, największe?</u>
</div>
<div xml:id="div-482">
<u xml:id="u-482.0" who="#MarekSadowski">Wysoka Komisjo, po pierwsze, zarzucała brak współpracy z rodziną, że organy ścigania nie tylko, że nie współpracują z rodziną, ale raczej nawet, no, wręcz przeciwnie, że, że się próbuje także rodzinie stawiać zarzuty jakieś, związane, może nie formalnie, przez przedstawienie zarzutu, ale że się tak i przesłuchiwało członków rodziny... Po drugie, że, no, to także chyba mówiła, ale dziś już naprawdę nie mogę być pewien, że tak było, ponieważ dziesiątki razy widziałem później w telewizji panią Danutę Olewnik, która powtarzała pewne rzeczy, o których mówiła mi z pewnością, i pewne rzeczy, o których nie jestem pewien, czy wtedy mówiła. To była długa rozmowa, więc, więc, no, muszę powiedzieć, że tych żali było bardzo dużo, ale one były bardziej takimi emocjonalnymi żalami, że tu się nic nie robi. Podnosiła też, i tego jestem pewien, że w tej sprawie mogą być zamieszani jacyś politycy. To, to z całą pewnością mówiła, no, nie wskazując żadnych ani kierunków politycznych, ani nazwisk...</u>
</div>
<div xml:id="div-483">
<u xml:id="u-483.0" who="#MariuszKamiński">A policjanci?</u>
</div>
<div xml:id="div-484">
<u xml:id="u-484.0" who="#MarekSadowski">O policjantach – tak, o policjantach była mowa, ponieważ... W ogóle całe zdarzenie, i to pani Olewnik mówiła w tej rozmowie, całe zdarzenie miało miejsce po takim towarzyskim spotkaniu z udziałem policjantów w domu Krzysztofa Olewnika i takie zadziwiające tam, jej zdaniem, były znamienne, taki znamienny przypadek, że policjantami, którzy pierwsze czynności wykonywali, na zlecenie prokuratury, a może sponte sua, tego już nie pamiętam, to byli właśnie policjanci, którzy uczestniczyli dzień wcześniej, czy wieczorem poprzedzającym zniknięcie Krzysztofa, mówiąc kolokwialnie, no bo, bo wtedy jeszcze, no, nie wiadomo było, co się z nim stało, że nie przeprowadzono badań wnikliwych miejsca zdarzenia. I to, to na to zwracała uwagę. Mówiła, że, że jej zdaniem to tam nic po prostu nie zrobiono.</u>
</div>
<div xml:id="div-485">
<u xml:id="u-485.0" who="#MariuszKamiński">Czy po zbadaniu, po zapoznaniu się ze sprawą i relacjonując ją panu, prokurator Olewnik...</u>
</div>
<div xml:id="div-486">
<u xml:id="u-486.0" who="#MarekSadowski">Olejnik.</u>
</div>
<div xml:id="div-487">
<u xml:id="u-487.0" who="#MariuszKamiński">Olejnik, przepraszam, przepraszam, Olejnik...</u>
</div>
<div xml:id="div-488">
<u xml:id="u-488.0" who="#MarekSadowski">Ale to też się myliło.</u>
</div>
<div xml:id="div-489">
<u xml:id="u-489.0" who="#MariuszKamiński">...potwierdził dużą część z tych zarzutów?</u>
</div>
<div xml:id="div-490">
<u xml:id="u-490.0" who="#MarekSadowski">Tak, tak. Prokurator Olejnik mówił, że, po wstępnym przejrzeniu akt, że włos mu się na głowie jeży i tyle nieprawidłowości to jest książka do napisania, tak się dokładnie wyraził, to można by napisać książkę o nieprawidłowościach, także ze strony prokuratury, bo dodam...</u>
</div>
<div xml:id="div-491">
<u xml:id="u-491.0" who="#MariuszKamiński">O to właśnie pytam.</u>
</div>
<div xml:id="div-492">
<u xml:id="u-492.0" who="#MarekSadowski">...że tu, że tu chodziło o... Znaczy, mnie bardziej chodziło o to, żeby śledztwo szło prawidłowo od tego momentu, ale także, żeby, no, zbadać, czy tutaj, jak się wina rozkłada za te nieprawidłowości. No i zdaje się, że po równo się, w ocenie pana Kazimierza Olewnika, rozkładała po równo, chociaż wyrażał się bardzo krytycznie o roli prokuratorów w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-493">
<u xml:id="u-493.0" who="#MariuszKamiński">Czy w związku z tym, panie ministrze, z jednej strony, mając już wiedzę od rodziny o tych nieprawidłowościach, z drugiej strony potwierdzenie od prokuratora Olewnika, czy nie należało już wtedy wszcząć przynajmniej postępowania dyscyplinarnego albo wnioskować o przeprowadzenie kontroli?</u>
</div>
<div xml:id="div-494">
<u xml:id="u-494.0" who="#MarekSadowski">To znaczy tak, ja uważałem, że sprawę ma w swoich rękach zastępca prokuratora generalnego i że on rychło dojdzie do takiej konkluzji, ponieważ nie ukrywał, że przy bardziej szczegółowym zbadaniu akt będzie formułował wnioski typu dyscyplinarnego czy przynajmniej postępowania wyjaśniającego wobec osób, które w tej sprawie wykonywały bądź nie wykonywały czynności, choć powinny.</u>
</div>
<div xml:id="div-495">
<u xml:id="u-495.0" who="#MariuszKamiński">Z tym że, panie ministrze, potem mieliśmy następujące sytuacje. Rzeczywiście prokurator Olejnik uległ wypadkowi, inny prokurator zaczął zajmować się, mieć jak gdyby nadzór, baczenie nad tą sprawą, zmienił się minister sprawiedliwości. Prawie rok po spotkaniu z panem rodzina spotyka się z panem ministrem Kalwasem, przedstawia to samo, jak gdyby spotkanie się powtarza, jak gdyby straciliśmy rok, a nie wszczęto żadnego postępowania, nie wszczęto żadnej kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-496">
<u xml:id="u-496.0" who="#MarekSadowski">No, myślę, że wszczęto, no bo, to znaczy, formalnego postępowania nie, natomiast myślę, że moje działanie doprowadziło do tego, że przynajmniej w kwestii prowadzenia śledztwa coś się radykalnie zmieniło.</u>
</div>
<div xml:id="div-497">
<u xml:id="u-497.0" who="#MariuszKamiński">Tego nie kwestionuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-498">
<u xml:id="u-498.0" who="#MarekSadowski">Tak. Natomiast oczywiście, panie pośle przewodniczący, wysoka komisjo, no, tak jest, jak się traci władzę, no. Ja straciłem możliwość zażądania wszczęcia postępowania, zostałem skierowany do pracy w Prokuraturze, co prawda Krajowej, ale w pionie konstytucyjnym, no i nie miałem tytułu żadnego, żeby na przykład nagabywać ministra sprawiedliwości, żeby coś w tej sprawie zrobił.</u>
</div>
<div xml:id="div-499">
<u xml:id="u-499.0" who="#MariuszKamiński">Proszę nie traktować tego, panie ministrze, jako zarzutu...</u>
</div>
<div xml:id="div-500">
<u xml:id="u-500.0" who="#MarekSadowski">Ale ja sam mam jakby poczucie, że można było już wtedy zrobić więcej, ale wydaje mi się, że ważniejsze wtedy było, czas płynął, żeby szukać sprawców i poprzez poszukiwanie sprawców wytypowanie różnych nowych wersji śledczych, no, odnaleźć żywego młodzieńca, no, niż... To nie ucieknie, mówiąc krótko, ustalenie odpowiedzialnych za te błędy śledcze, bo ludzie pracowali, byli... Akta, no, ja wiem, akta, niestety, giną. To tylko u Bułhakowa księgi nie płoną, a tutaj niestety akta też ginęły. Ale, jeśli pamiętam, jak przekazywałem urząd panu ministrowi Andrzejowi Kalwasowi, to sygnalizowałem mu, że w nadzorze prokuratora Olejnika znajduje się taka ważna sprawa. Wtedy pan prokurator Olejnik cieszył się dobrym zdrowiem. Wypadek nastąpił już, jak był ministrem pan prokurator... pan minister Kalwas. Nie wiem w związku z tym, czy pan prokurator Olejnik zaangażował w te czynności nadzorcze, oprócz własnej osoby, jeszcze kogoś z prokuratorów Prokuratury Krajowej, mam wrażenie, że tak, że nie prowadził działań sam, ale jeszcze też zaangażował kogoś, kto mógł jakby kontynuować i raportować przełożonym, co się w tej sprawie dzieje.</u>
</div>
<div xml:id="div-501">
<u xml:id="u-501.0" who="#MariuszKamiński">Panie ministrze, a proszę powiedzieć, bo sam pan zeznał, że wersja o samouprowadzeniu jest nieznacznie wiarygodna, a kiedyś pan użył nawet sformułowania: nonsensowna.</u>
</div>
<div xml:id="div-502">
<u xml:id="u-502.0" who="#MarekSadowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-503">
<u xml:id="u-503.0" who="#MariuszKamiński">I również tak, podobnie uważał prokurator Olejnik. Więc i minister sprawiedliwości uważa, że ta wersja jest nonsensowna, i zastępca prokuratora generalnego podobnie uważa, a mimo to przez rok prokuratura, więcej niż rok, prokuratura, śledczy, policjanci, wszyscy nadal tą wersję uważają jako wiodącą, dominującą, śledztwo nadal się toczy. Mało tego, pan minister Kalwas zeznał tutaj przed panem, iż przed spotkaniem z rodziną Olewników w sierpniu lub we wrześniu 2005 r., czyli drugi rok...</u>
</div>
<div xml:id="div-504">
<u xml:id="u-504.0" who="#MarekSadowski">Rok po moim...</u>
</div>
<div xml:id="div-505">
<u xml:id="u-505.0" who="#MariuszKamiński">...tak, nadal ta wersja była jako co najmniej równorzędna. Jak to jest możliwe?</u>
</div>
<div xml:id="div-506">
<u xml:id="u-506.0" who="#MarekSadowski">No, ja nie znałem akt sprawy, więc nie wiem, jakie przesłanki pozwalały prokuratorom i policjantom tą wersję uważać za mocną i dominującą. Ja mówiłem o moim odczuciu, o rozmowie z państwem Olewnikami. Mi się nie wydawało prawdopodobne po prostu to, chociaż między niebem a ziemią są rzeczy, o których się filozofom nie śniło, ale wydawało mi się nieprawdopodobne, że w rodzinie majętnej, gospodarnej, no, taki pomysł by był realizowany. Mi się wydaje, że taka rozmowa właśnie z rodziną, gdyby prokuratorzy ją przeprowadzili, a nie ograniczali się do takich formalnych czynności, także z udziałem rodziny, jak przesłuchania, no bo tam przecież oczywiście przesłuchiwano członków rodziny, tylko rozmowa, która mogłaby, może także z udziałem psychologa. Ja nie chcę tutaj się mianować dobrym psychologiem, jednak, no, lata pracy sędziowskiej też to jest doświadczenie w ocenie wypowiedzi, różnych depozycji. Ci ludzie mi się wydawali szczerzy i uczciwi w tych żalach, pretensjach i w tym, że przekonywali, także mnie, że o samouprowadzeniu to nie należy w ogóle myśleć, że to jest po prostu niemożliwe, no.</u>
<u xml:id="u-506.1" who="#MarekSadowski">A, pan poseł pytał, jak to możliwe, że nadal prokuratorzy i policjanci tą wersję uważali za dominującą. Mam wrażenie, że też, to jest tylko moja ocena, to nie jest moja wiedza, więc od razu zastrzegam się, że to jakby wykracza poza rolę świadka...</u>
</div>
<div xml:id="div-507">
<u xml:id="u-507.0" who="#MariuszKamiński">Ale prosimy, jest pan znanym prokuratorem...</u>
</div>
<div xml:id="div-508">
<u xml:id="u-508.0" who="#MarekSadowski">...ale wydaje mi się, że to jest też taka złudna nadzieja, że może jakby ta wersja okazała się prawdziwa, to będzie to sukcesem, bo okaże się, że człowiek żyje, że nie został tak naprawdę, że nic strasznego się nie stało. I to mogło, to mógł być taki psychologiczny aspekt. A drugie, myślę, że rutyniarstwo też ma takie skutki, że jak się raz coś uznało za najpewniejsze, to pewnie tak jest. Natomiast wydaje mi się, że mimo wszystko również ten drugi, druga wersja uprowadzenia była po tym, po sierpniu 2004 w jakimś zakresie realizowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-509">
<u xml:id="u-509.0" who="#MariuszKamiński">Aczkolwiek, niestety, pobocznym, na tym chyba polegał cały dramat. I właśnie już tak kończąc, w przedostatnim moim pytaniu, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym zapytać, bo tak naprawdę gdzieś zawiódł system. Tak? I pan zdawał sobie z tego sprawę, że wersja o samouprowadzeniu jest nonsensowna, i pana zastępca, czyli prokurator generalny, zastępca prokuratora generalnego. Kto powinien być tą osobą, która wskaże prokuratorowi prowadzącemu postępowanie w ramach odpowiednich kompetencji i nadzorów, i powie: Panowie, zajmijcie się wątkiem kryminalnym, bo akta sprawy o tym świadczą, a nie tracicie kolejne pół roku, miesiące, pół roku, rok na badanie nonsensownych wątków.</u>
</div>
<div xml:id="div-510">
<u xml:id="u-510.0" who="#MarekSadowski">To jest bardzo trudna odpowiedź na to pytanie, bo pytanie jest łatwe, ale odpowiedź jest trudna. Otóż w moim przekonaniu, i nigdy tego nie ukrywałem, struktura prokuratury jest taka, że prokuratura nie ma instrumentów, własnych instrumentów wykrywczych. Jedynym źródłem wykrywania dowodów są organy policyjne. I jeżeli nawala współpraca, nie działa dobrze współpraca, ona procesowo jest niedostatecznie uregulowana. W moim przekonaniu jest tak, że powinna istnieć większa więź organizacyjna i procesowa między Policją i prokuraturą i wtedy... ale to jest tło. Natomiast pytanie pana posła zmierza do tego, żeby odpowiedzieć sobie, jak, kto, niejako od góry, mógłby pokierować prawidłowo śledztwem, dostrzegając takie, no, wadliwe ukierunkowanie śledztwa? No, na pewno przełożony prokuratora prowadzącego takie uprawnienie ma i miał, i tu się nic nie zmienia. Wyższy przełożony też. Jednym słowem, na poziomie nawet Prokuratury Krajowej jako organu nadzoru można było podjąć decyzję polegającą na wskazówce, konkretnym poleceniu prowadzenia śledztwa w określony sposób. Takie polecenie mogło być wydane na poziomie Prokuratury Krajowej. Taki jest mój pogląd, opierający się także na ustawie o prokuraturze.</u>
</div>
<div xml:id="div-511">
<u xml:id="u-511.0" who="#MariuszKamiński">I niestety panie, panie ministrze, tak się stało, ale o wiele za późno, bo gdzieś na przełomie 2005/2006 prokurator Wasilewski po rozmowie z prokuratorem Florkiewiczem wydał konkretne, nakazał policjantom skończyć wreszcie z wątkami o samouprowadzeniu, zająć się wątkiem kryminalnym. Nakazał konkretne czynności. Wtedy sprawa została popchnięta do przodu. Niestety, gdzieś ten system zawiódł.</u>
</div>
<div xml:id="div-512">
<u xml:id="u-512.0" who="#MarekSadowski">Żałuję, że, że nie stało się to w sierpniu 2004 r. czy chociażby we wrześniu, ba, w październiku, no i muszę powiedzieć także, że chyba też taka decyzja nie zapadła przez ten tragiczny, przez ten nieszczęśliwy wypadek pana prokuratora Kazimierza Olejnika, bo on był gotów takie decyzje, typu stanowczego, a nie tylko doradczego, podejmować.</u>
</div>
<div xml:id="div-513">
<u xml:id="u-513.0" who="#MariuszKamiński">I ostatnie pytanie, panie ministrze. Pani Danuta Olewnik, tu jeszcze do pana pamięci się odwołam, w tej rozmowie z rodziną Olewników, pani Danuta Olewnik, skarżąc się na ministra MSWiA, to mówiła o panu ministrze Brachmańskim? To jest w tej notatce, ja powiem, jest notatka sporządzona ze spotkania z panem.</u>
</div>
<div xml:id="div-514">
<u xml:id="u-514.0" who="#MarekSadowski">Nie mogę, nie mogę tego, nie mogę temu zaprzeczyć, a jeżeli jest w notatce, to musiało tak być, ponieważ ja notatkę sprawdziłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-515">
<u xml:id="u-515.0" who="#MariuszKamiński">Nie, nie, panie ministrze, to jest notatka urzędowa z pana ministerstwa. Jest też notatka sporządzona przez panią Danutę Olewnik. I w tej notatce sporządzonej przez panią Danutę Olewnik ona mówi o tym, że skarżyła się na ministra Brachmańskiego, ze on nie chce włączyć do sprawy Centralnego Biura Śledczego. Pan z kolei uznał, według pani Danuty Olewnik, że przydałoby się włączyć policjantów z CBŚ do tej sprawy...</u>
</div>
<div xml:id="div-516">
<u xml:id="u-516.0" who="#MarekSadowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-517">
<u xml:id="u-517.0" who="#MariuszKamiński">...i obiecał pan rozmowę z ministrem Brachmańskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-518">
<u xml:id="u-518.0" who="#MarekSadowski">To na pewno, to na pewno tak było, ale czy osobiście rozmawiałem o tym z panem Brachmańskim, to nie pomnę, ale nie wykluczam. Nie wykluczam. Ja, no, znałem ministra Brachmańskiego jako kolegę z rządu, no, tyle, bo to nie jest jakaś bliska znajomość, i na prywatnym gruncie to na pewno bym z nim o tym nie rozmawiał. Ale nie dam głowy, bo mogło też tak być, że tą rolę przejął pan Olejnik i on się zobowiązał, że będzie dążył do włączenia Centralnego Biura Śledczego w to postępowanie i poprzez pana wiceministra Brachmańskiego. Tak, tak mi się zdaje, chociaż... To już naprawdę czas tutaj, niestety, zaciera pamięć takich szczegółów.</u>
</div>
<div xml:id="div-519">
<u xml:id="u-519.0" who="#MariuszKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-520">
<u xml:id="u-520.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-520.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Grzegorz Karpiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-521">
<u xml:id="u-521.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-521.1" who="#GrzegorzKarpiński">Panie ministrze, kiedy dowiedział się pan o kradzieży samochodu z aktami sprawy? Chodzi mi oczywiście... Nie proszę o wskazanie daty dziennej, tylko po jakim czasie od zdarzenia, w jakich okolicznościach, od kogo?</u>
</div>
<div xml:id="div-522">
<u xml:id="u-522.0" who="#MarekSadowski">Znaczy, o tej kradzieży samochodu to się dowiedziałem po prostu z mediów, bo to bodaj na drugi dzień wszędzie grzmiały media na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-523">
<u xml:id="u-523.0" who="#GrzegorzKarpiński">Pamięta pan relacje swoich współpracowników na temat tego zdarzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-524">
<u xml:id="u-524.0" who="#MarekSadowski">Nie, nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-525">
<u xml:id="u-525.0" who="#GrzegorzKarpiński">A proszę powiedzieć, czy rozważaliście kwestię postępowania dyscyplinarnego w stosunku do prokuratora, który wydał te akta czy polecił sekretariatowi prokuratury okręgowej wydanie akt policjantom?</u>
</div>
<div xml:id="div-526">
<u xml:id="u-526.0" who="#MarekSadowski">Ja nie pamiętam dokładnie daty, kiedy ten samochód zaginął, ale... Znaczy, to powiedziałbym tak. No, w takich sprawach reaguje bezpośrednio prokurator krajowy. Wtedy prokuratorem krajowym był pan prokurator Karol Napierski. Nadzór nad tym postępowaniem konkretnym prowadził już wówczas pan Kazimierz Olejnik. Wobec tego, no, to tak z samej góry interwencja co do wszczynania postępowań dyscyplinarnych raczej nie była potrzebna w moim przekonaniu. Ja nie, nie... Muszę powiedzieć, że to zdarzenie jako takie pamiętam, że, że samochód został skradziony i że tam jakieś, część akt zaginęła, ale który to był moment w stosunku do mojej, mojej... wykonywania przez mnie obowiązków ministra sprawiedliwości, to nie potrafię już w tej chwili określić.</u>
</div>
<div xml:id="div-527">
<u xml:id="u-527.0" who="#GrzegorzKarpiński">Panie ministrze, czy pan potrafi dzisiaj ocenić, na ile to zdarzenie związane z kradzieżą akt miało wpływ na decyzję o powierzeniu sprawy innej prokuraturze?</u>
</div>
<div xml:id="div-528">
<u xml:id="u-528.0" who="#MarekSadowski">Nie, nie potrafię powiedzieć, bo kto inny podejmował tą decyzję, decyzję o przeniesieniu sprawy do Olsztyna.</u>
</div>
<div xml:id="div-529">
<u xml:id="u-529.0" who="#GrzegorzKarpiński">Nie, nie, nie, ja mówię między przeniesieniem między wydziałem V a wydziałem VI, czyli zmiana prokuratora referenta i…</u>
</div>
<div xml:id="div-530">
<u xml:id="u-530.0" who="#MarekSadowski">Nie, nie. To, to nie potrafię ocenić, czy tu istniał jakiś związek poza czasowym, bo chyba czasowy to tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-531">
<u xml:id="u-531.0" who="#GrzegorzKarpiński">To jest czasowy związek, tak, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-532">
<u xml:id="u-532.0" who="#MarekSadowski">Ale czy to była przesłanka decyzyjna, no to, to nie potrafię na to odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-533">
<u xml:id="u-533.0" who="#GrzegorzKarpiński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-534">
<u xml:id="u-534.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-534.1" who="#MarekBiernacki">I chciałem jeszcze zadać tylko jedno pytanie: Do spotkania z państwem Olewnik doszło w jaki sposób? Czy oni umówili się z panem telefonicznie, listownie, czy ktoś ich przyprowadził?</u>
</div>
<div xml:id="div-535">
<u xml:id="u-535.0" who="#MarekSadowski">Nie, nie, wpłynęło, wpłynął dokument. O ile pamiętam, była to ich prośba. I teraz mam wrażenie, ale mogę się mylić, że ona była poparta wystąpieniem parlamentarzysty, albo posła, ale prędzej senatora. Ja dzisiaj nie potrafię przypomnieć sobie nazwiska tej osoby, ale zapewne było to albo przez biuro parlamentarzysty przekazane, albo wprost z parlamentu z tym wnioskiem państwa Olewników.</u>
</div>
<div xml:id="div-536">
<u xml:id="u-536.0" who="#MarekBiernacki">Czyli tu…</u>
</div>
<div xml:id="div-537">
<u xml:id="u-537.0" who="#MarekSadowski">Ja tak sobie to przypominam, chociaż mogę się mylić w szczegółach.</u>
</div>
<div xml:id="div-538">
<u xml:id="u-538.0" who="#MarekBiernacki">Tak, tak, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-539">
<u xml:id="u-539.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ja potwierdzę, bo ja znalazłem takie pismo, kierowane do pana ministra przez panią Danutę Olewnik-Cieplińską z dnia 4 czerwca 20... przepraszam, 24 czerwca 2004 r. I tu jest akapit taki: W nawiązaniu do rozmowy pana ministra z panią poseł Ewą Łuszczyńską i senatorem Zbigniewem Kruszewskim uprzejmie proszę o zainteresowanie się okolicznościami i całym przebiegiem uprowadzenia mojego brata Krzysztofa Olewnika w dniu 28 października 2001.</u>
</div>
<div xml:id="div-540">
<u xml:id="u-540.0" who="#MarekSadowski">No, mogę powiedzieć, że to jest prawdziwe stwierdzenie, bo teraz, jak pan poseł był uprzejmy to przeczytać, to przypominam sobie, że w ramach dyżurów ministrów w parlamencie, taki wtedy panował obyczaj, że ministrowie przychodzili na dyżury do klubów poselskich partii, która ich desygnowała. To mimo że to ten rząd premiera Belki to był taki średnio partyjny, no, ale, ale był, miał swoją mniejszość, niebędącą większością parlamentarną, to w czasie takiego dyżuru lub w innej okoliczności w kuluarach sejmowych parlamentarzyści ze mną rozmawiali, a potem chyba senator do mnie dzwonił. Mam wrażenie, że tak było, z tym że to nie była konieczna interwencja. Gdyby samo to pismo do mnie trafiło, to, to na pewno takie spotkanie by, by zostało zaaranżowane, ale być może to nie ja bym przyjmował gości. Być może gości by przyjmował zastępca któryś, no, a tutaj uznałem, że, że... Zresztą ja przyjmowałem dość sporo osób interweniujących, tak, osobiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-541">
<u xml:id="u-541.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-541.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Dera, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-542">
<u xml:id="u-542.0" who="#AndrzejMikołajDera">Panie ministrze, to ja mam kilka takich pytań. Bo to jest bardzo pozytywny przykład tego, że pan reaguje na pisma obywateli. One są poparte co prawda interwencją czy rozmową z panem ministrem parlamentarzystów. Ale czy pan czytał takie pisma, które przychodziły do pana? Jeżeli tak, to w jakiej ilości, bo rozumiem, ze nie wszystkie, bo nie byłby pan w stanie tego zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-543">
<u xml:id="u-543.0" who="#MarekSadowski">Te pisma, które były wprost imiennie adresowane do ministra sprawiedliwości z imienia i nazwiska, a nie do instytucji…</u>
</div>
<div xml:id="div-544">
<u xml:id="u-544.0" who="#AndrzejMikołajDera">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-545">
<u xml:id="u-545.0" who="#MarekSadowski">…to, zgodnie z tym zasadami biurowości i obsługi ministra przez gabinet, przez biuro ministra, dyrektor biura kierował bezpośrednio do mnie, z tym że po zapoznaniu się, po zapoznaniu się z treścią. Jeżeli z treści wynikało, że sprawa jest już na przykład w polu zainteresowania któregoś z departamentów, to kierował do pionowego podsekretarza lub zastępcy prokuratora generalnego. Ja wprowadziłem, być może, że i poprzednik to robił, ale takie spotkania z wiceministrami cykliczne i częste, gdzie również takie sprawy wymagające podjęcia interwencji myśmy sobie komunikowali. Nie na piśmie, bo to biurokracja, ale ustnie. Oczywiście na pewno to był jakiś ułamek spraw adresowanych wprost do ministra, bo to jest taka charakterystyczna sprawa, że jak nowy minister zasiada na urzędzie...</u>
</div>
<div xml:id="div-546">
<u xml:id="u-546.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nowa fala idzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-547">
<u xml:id="u-547.0" who="#MarekSadowski">...to nowa fala. Z tym, że ta nowa fala bardzo często to są dawni skarżący, którzy nie są usatysfakcjonowani tym, co poprzednicy. Ale tam w ministerstwie była dość dobra ekipa, która robiła tą wstępną, badania tych wystąpień i próśb o spotkanie. Poza tym, no, były te co tydzień dyżury podsekretarzy stanu, wiceministrów, którzy przyjmowali też skargi osobiście, skarżących. Tak, że, no, dochodziło do mnie, no, może nie była to moja główna, moje główne zajęcie, ale dość, dość sporo takich.</u>
</div>
<div xml:id="div-548">
<u xml:id="u-548.0" who="#AndrzejMikołajDera">No, muszę powiedzieć, panie ministrze, że jest pan pierwszym ministrem, który tutaj był przesłuchiwany, który publicznie powiedział, że czytał tego typu pisma. Bo wszyscy pozostali ministrowie różnych resortów, żeby tu sprawa była jasna, mówią, że w ogóle takich pism nie czytają, bo ich przychodziło takie tysiące, że nie byli od tego, żeby czytać pisma od obywateli. Ale to jest akurat bardzo pozytywne, że pan to dzisiaj powiedział, i z tego się bardzo cieszę, bo ja uważam, że też, tak, jak pan minister, że jeżeli jest pismo adresowane imiennie do pana, to rolą ministra jest w tym momencie wiedzieć o treści. Ma pan gabinet polityczny, ma pan inne rzeczy, ale pan powinien być informowany o takich sprawach. Bo mamy o sprawach poważnych, mamy na przykład sprawy o nieprawidłowościach w toczącym się śledztwie i tu nie można jakby przejść obojętnie wobec takich spraw, bo przynajmniej trzeba sprawdzić, czy one są prawdziwe. Bo jak się nie sprawdza, no to mamy pełen dramat w funkcjonowaniu państwa. No, tak ja odbieram przynajmniej tego typu informacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-549">
<u xml:id="u-549.0" who="#MarekSadowski">Panie przewodniczący, to może była też sytuacja neofity, bo ja tym ministrem byłem krótko i to był początek i koniec mojej kariery. Być może, po jakimś czasie bym utonął pod ciężarem tych osobiście adresowanych pism. Wiem, że tego są w resortach, zwłaszcza takich, które nadzorują jakieś istotne dla obywateli służby, że tego przychodzi bardzo dużo. Z ministrem Kaliszem, moim kolegą z rządu, rozmawiałem, no, to on mówił, że ilość dokumentów, które imiennie na niego adresowanych przychodzi, jest po prostu taka, że to tam niejedna osoba musi je najpierw przeglądać i selekcjonować. Na pewno, panie przewodniczący, spora część tych pism nie dochodziła do mnie, bo osoby, które dokonywały selekcję tego materiału, to jednak, no, nie wszystko kierowały. Ale według takiego klucza, jeżeli jest coś już z treści pisma bardzo istotnego, to mają obowiązek mi przedkładać. I przestrzegano tego.</u>
</div>
<div xml:id="div-550">
<u xml:id="u-550.0" who="#AndrzejMikołajDera">Chciałbym się jeszcze odnieść do pana spotkania z rodziną. Jak wówczas relacjonował prokurator Szymański przebieg tego śledztwa, podczas tego spotkania, czy pan sobie przypomina?</u>
</div>
<div xml:id="div-551">
<u xml:id="u-551.0" who="#MarekSadowski">Wiem, że bardziej się skupiałem na tym, co mówili państwo Olewnikowie, bo wiedziałem dobrze, że z prokuratorem Szymańskim to mogę sobie porozmawiać w dowolnej chwili. Ale nie bagatelizował problemu. To pamiętam, że też tak się wypowiadał, jakby przed tym spotkaniem, badając akta nadzorcze, bo były w prokuraturze już jakieś akta nadzorcze, to, no, miał zastrzeżenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-552">
<u xml:id="u-552.0" who="#AndrzejMikołajDera">No bo ja dlatego o to pytam, ponieważ w notatce pani Danuty Olewnik – a tak, jak powiedział pan poseł Mariusz Kamiński, notatki te są stosunkowo bardzo wiarygodne, bo one relacjonują tak jakby na świeżo to, co się działo podczas tych spotkań i świadków tych spotkań, i relacjonują, co było przebiegiem – tu jest taki zapis, który wzbudził moje zainteresowanie: Prokurator nadzorujący śledztwo J. Szymański stwierdził, że śledztwo prowadzone jest poprawnie i prokurator prowadzący wykorzystał wszystkie możliwości, które były... by doprowadziły do rozwiązania tej sprawy. I wtedy opisuje, że Danuta Cieplińska-Olewnik zdecydowanie zaprzeczyła słowom Szymańskiego i przedstawiła wiele dowodów, że tak nie jest. I wówczas pan minister wysłuchał argumentów pani Danuty Olewnik-Cieplińskiej i przyznał jej rację. Czyli jest tutaj ten element polemiki, tak? Że prokurator mówi, że nie, to śledztwo jest prowadzone poprawnie, pani Danuta zaprzecza, przekazuje argumenty i pan mówi: Nie, te argumenty mnie przekonują. I chcę jakby potwierdzenie tego fragmentu, bo to jest bardzo ważne wbrew pozorom.</u>
</div>
<div xml:id="div-553">
<u xml:id="u-553.0" who="#MarekSadowski">Znaczy, fragment. W moim przekonaniu i w pamięci, bo to nie o przekonanie raczej chodzi, tylko o pamięć, prokurator Szymański starał się jakby uspokoić atmosferę trochę. I chyba dlatego tak próbował łagodzić to spięcie. Ale czy rzeczywiście takie wyraził opinie, że wszystko w porządku, że tu już się dzieje wszystko prawidłowo? Pamiętam na pewno, że powiedział tak, to pamiętam, że stwierdził, że po przeniesieniu śledztwa do Warszawy prokuratorzy się czy prokurator prowadzący zajął się rzetelnie tą sprawą i że wykonuje czynności. Ale też, o ile pamiętam, mówił, że nie ma z ostatniego okresu relacji, że to jest taka wiedza z jakichś tam, sprzed jakiegoś czasu. No, tak to sobie ja zapamiętałem. Ja muszę powiedzieć, że specjalnie nie byłem zainteresowany opinią prokuratorów nadzorujących, ponieważ już po krótkiej trwania rozmowy byłem pewien, że, no, uruchomię inny tryb zbadania tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-554">
<u xml:id="u-554.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ja dlatego się pytam, panie ministrze, ponieważ w aktach tej sprawy znajdują się analizy prokuratorów, nie kogo innego, tylko prokuratorów, w momencie, kiedy po roku śledztwa w Prokuraturze Rejonowej w Sierpcu sprawa była, no, z mocy przepisów oczywiście...</u>
</div>
<div xml:id="div-555">
<u xml:id="u-555.0" who="#MarekSadowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-556">
<u xml:id="u-556.0" who="#AndrzejMikołajDera">...musiała być przekazana do poziomu wyższego, do prokuratury okręgowej. I tam jest dokonana analiza roku śledztwa, i ta analiza jest po prostu druzgocąca. I to jest analiza wykonana przez prokuratora, któremu wtedy powierzono tą sprawę, potem tą analizę jakby potwierdził szef tej Prokuratury Okręgowej w Warszawie. I jakby wynikiem też tej analizy, tej rocznej, była prośba o zmianę jednostki Policji, bo tam te związki policjantów, to, o czym pan minister mówił, tego spotkania, uczestnictwa policjantów, podwójnej roli świadków i osób, które tutaj występują, była... I w momencie, gdyby, ja myślę tak, przynajmniej to jest moja hipoteza, że w momencie, kiedy prokuratorzy zapoznaliby się tylko z tą analizą, na każdym etapie, po roku, po dwóch, po trzech, po czterech, no, tym bardziej, że ta sprawa się, były takie przestoje – też pan minister o tym mówił, że tam się nic w tej sprawie nie działo – no, musiała skutkować podjęciem jakichś konkretnych działań. No, pan był pierwszą osobą, po tej interwencji u pana Olewnika, po spotkaniu rodziny – Olejnika – po spotkaniu rodziny Olewnika z panem nastąpiła taka zmiana, że rzeczywiście... Bo tam ona była podwójną zmianą, bo była to zmiana, jeżeli chodzi o prokuraturę, z piątki na szóstkę, czyli do właściwej prokuratury, bo myśmy nie rozumieli, dlaczego sprawa trafiła do wydziału V prokuratury, choć powinna od razu do VI trafić, bo dla nas jest, komisji, jest to oczywiste. Ale potem nastąpiła też ta zmiana jakościowa, zabranie sprawy policjantom miejscowym i utworzenie grupy przez Centralne Biuro Śledcze, czyli następuje taki jakościowy zwrot, który on się jeszcze tak w czasie opóźnia, bo dopiero te późniejsze zmiany, jakby zaprzestanie wersji samouprowadzenia tak naprawdę dopiero tą sprawę popchnęło, popchnęło do przodu. I dlatego w tym kontekście się pytam, że prokurator mówi, że, no, tu jest to śledztwo prowadzone poprawnie. No to jest, według mnie, wiedza nieuprawniona, bo gdyby zapoznać się z samą analizą innych prokuratorów, nie można dojść do takich sformułowań, że śledztwo jest toczone tam prawidłowo czy że czynności wykonują prawidłowo. Skoro były takie nieprawidłowości, a nie ma się wiedzy, co się potem z tym dzieje, to nie wolno takich tez przedstawiać. W tym sensie.</u>
</div>
<div xml:id="div-557">
<u xml:id="u-557.0" who="#MarekSadowski">Być może tu właśnie taki kontekst był, że po tej, po tym, po tym, superrewizji dokonanej z tego etapu pierwszego, no, wskazano na tyle wad, że już teraz to pewnie idzie wszystko poprawnie. Czy to była hipoteza, czy to było stwierdzenie, nie pamiętam. W każdym razie ja nie sugerowałem się w dalszych działaniach wiedzą tą taką zaczerpniętą tylko z tego kalendarium czynności i z tej bardzo takiej wstępnej oceny pana prokuratora Szymańskiego. Ale ja nie mogę potwierdzić, że on w kategoryczny sposób w czasie tej rozmowy wchodził w moje kompetencje. Otóż ja raczej starałem się, żeby towarzyszące mi osoby były do towarzystwa, a nie do mówienia. I niewiele on tam wypowiadał się w trakcie spotkania z państwem Olewnikami. Była między nimi jakaś, teraz sobie przypomniałem, jakaś utarczka, bo pani Olewnik wręcz powiedziała: To pan przecież kiedyś mnie przesłuchiwał – czy, no, coś takiego – i sugerował, że to ja maczałam palce w tej całej sprawie. No, i ja w tym momencie uznałem, coś prokurator Szymański jakby potwierdził, że miał procesowy kontakt z panią Danutą Olewnik. I chyba od tego momentu poprosiłem go, żeby nie włączał się do rozmowy, żeby był, towarzyszył. Bo przyjąłem zasadę taką, że każdego petenta w jakiejkolwiek sprawie – przepraszam, że to powiem, nawet posła – przyjmowałem zawsze w towarzystwie jeszcze jakiegoś urzędnika, nie niskiego szczebla, ale, no, dyrektora, zastępcy dyrektora departamentu, no, prokuratora, bo to pamięć płata figle, można sobie potem mylnie przypominać jakieś wypowiedzi, zdarzenia. No, i z każdego takiego spotkania niezbędne jest sporządzanie choćby skrótowej notatki, która co prawda nagrania nie zastępuje, ale jest jakimś utrwaleniem tego, co się zdarzyło. I tylko taką rolę przewidywałem dla osób towarzyszących mi, nie żeby dokonywali ocen, bo nigdy po tego typu rozmowie, a wtedy też z całą pewnością, żadnych konkretnych decyzji nie mogłem oznajmić państwu Olewnikom, poza tym, że sprawa trafi w ręce i w nadzór pana prokuratora Kazimierza Olejnika, bo to na pewno powiedziałem wtedy.</u>
</div>
<div xml:id="div-558">
<u xml:id="u-558.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-558.1" who="#AndrzejMikołajDera">I ostatni wątek, który chciałem poruszyć. Chciałbym wrócić do zaginięcia tych akt, bo z kalendarium wynika, że zaginięcie akt było przed rozmową z państwem Olewników.</u>
</div>
<div xml:id="div-559">
<u xml:id="u-559.0" who="#MarekSadowski">Być może, tego nie jestem w stanie ani potwierdzić, ani za… Ale to jest fakt niesporny…</u>
</div>
<div xml:id="div-560">
<u xml:id="u-560.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale to z kalendarium wynika. Ja mówię o faktach w tej chwili. Bo pan powiedział tak, że pan dowiedział się jako prokurator, minister sprawiedliwości, prokurator generalny z mediów. Media były szybsze od informacji służbowej, że takie akta zginęły?</u>
</div>
<div xml:id="div-561">
<u xml:id="u-561.0" who="#MarekSadowski">Mam wrażenie, że w ogóle informacja w drodze służbowej do mnie jako prokuratora generalnego nie dotarła, że po prostu nie przekazano mi informacji drogą służbową, ponieważ jednak funkcja prokuratora generalnego, ministra sprawiedliwości jest mocno podzielona. I to chyba, bo te akta zaginęły, nie wiem, w maju, chyba w maju, to był…</u>
</div>
<div xml:id="div-562">
<u xml:id="u-562.0" who="#AndrzejMikołajDera">Maj–czerwiec.</u>
</div>
<div xml:id="div-563">
<u xml:id="u-563.0" who="#MarekSadowski">Albo czerwiec. To był pierwszy miesiąc mojego urzędowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-564">
<u xml:id="u-564.0" who="#AndrzejMikołajDera">Tak, w czerwcu.</u>
</div>
<div xml:id="div-565">
<u xml:id="u-565.0" who="#MarekSadowski">Ja wtedy, no, trochę uczyłem się być ministrem, no, bo mimo lat pracy w ministerstwie, to jednak to jest nowe zadanie. I prawdopodobnie informacją zajmował się pan… czy następstwami tego zdarzenia, no, pan prokurator Napierski jako prokurator krajowy. I sądzę, że w służbowej drodze mi tego nie raportował.</u>
</div>
<div xml:id="div-566">
<u xml:id="u-566.0" who="#AndrzejMikołajDera">Rozumiem. A czy…</u>
</div>
<div xml:id="div-567">
<u xml:id="u-567.0" who="#MarekSadowski">Ale w czasie rozmowy z państwem Olewnikami, teraz, jak pan przewodniczący o to pyta, to przypominam sobie, że kwestia tego zagubienia została…</u>
</div>
<div xml:id="div-568">
<u xml:id="u-568.0" who="#AndrzejMikołajDera">No, tak, dodatkowy argument.</u>
</div>
<div xml:id="div-569">
<u xml:id="u-569.0" who="#MarekSadowski">…jakby przypomniana. Znaczy, mnie się wydawało, że może szczęśliwie to nie są najistotniejsze fragmenty akt, bo to na pewno niecałe akta. Tam była jeszcze druga sprawa już późniejsza, przecież część akt została zniszczona, czy dokumentów związanych, zniszczona przez jakiś, tak, wyciek kanalizacji, ale to już zupełnie inny okres.</u>
</div>
<div xml:id="div-570">
<u xml:id="u-570.0" who="#AndrzejMikołajDera">Późniejszy okres, zupełnie…</u>
</div>
<div xml:id="div-571">
<u xml:id="u-571.0" who="#MarekSadowski">Inny okres, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-572">
<u xml:id="u-572.0" who="#AndrzejMikołajDera">…niezwiązany z pana funkcjonowaniem. Ale interesuje mnie tak: Dowiaduje się pan z mediów, a media przedstawiały, relacjonowały: Zginęły akta prokuratorskie w sprawie porwania niewyjaśnionego przez już tyle i tyle czasu. I funkcjonariusze, którzy mieli pilnować, nie przypilnowali. No, i teraz mam pytanie: Czy był to powód do tego, żeby, nie wiem, powód formalny w tym momencie, jest to informacja publiczna, żeby podjąć jakieś kroki też formalne? W sensie, co tam się stało, przeprowadzić w jakimś sensie, nie wiem, czy kontrolę, czy takie szybkie wyjaśnienie, jak do tego w ogóle mogło dojść. Bo mówimy o czymś, no, niesamowicie kuriozalnym – policjanci mają powierzone akta i one giną w takich zupełnie niewyjaśnionych okolicznościach.</u>
</div>
<div xml:id="div-573">
<u xml:id="u-573.0" who="#MarekSadowski">Z samochodem.</u>
</div>
<div xml:id="div-574">
<u xml:id="u-574.0" who="#AndrzejMikołajDera">Włącznie z samochodem marki Nubira, bo to też jest ważne.</u>
</div>
<div xml:id="div-575">
<u xml:id="u-575.0" who="#MarekSadowski">Nubira.</u>
</div>
<div xml:id="div-576">
<u xml:id="u-576.0" who="#AndrzejMikołajDera">Gdyby zginął służbowym samochodem marki Nubira, bo gdyby, nie wiem, Audi, nie chcę tu marek wymieniać, żeby jakichś reklam nie robić, ale wyższej klasy, to można by przyjąć hipotezę…</u>
</div>
<div xml:id="div-577">
<u xml:id="u-577.0" who="#MarekBiernacki">Wyższej klasy nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-578">
<u xml:id="u-578.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie było nawet, tak, Policja…</u>
<u xml:id="u-578.1" who="#AndrzejMikołajDera">Ale hipotezę, że zginęły akta po prostu przypadkowo, bo był samochód atrakcyjny. Tu mamy sytuację zupełnie odwrotną, samochód nieatrakcyjny, a ginie w centrum Warszawy 250 metrów od komisariatu Policji, w którym spokojnie można było ten samochód zostawić i po prostu pójść na to przesłuchanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-579">
<u xml:id="u-579.0" who="#MarekSadowski">To znaczy, te okoliczności, o których pan przewodniczący mówi, to ja oczywiście poznałem później dokładnie, jak to przebiegało. I to tak. Natomiast, czy wtedy bezpośrednio po tym zdarzeniu rozmawiałem z panem Karolem Napierskim, to ja dziś sobie nie przypominam. Ale jak pan tak opowiada to całe zdarzenie, panie przewodniczący, to mam wrażenie, że jednak jakaś informacja do mnie służbowa dotarła, że tam będzie prowadzone odpowiednie postępowanie wyjaśniające. I tyle tylko, ale nic więcej. To znaczy, szczegółów nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-580">
<u xml:id="u-580.0" who="#AndrzejMikołajDera">Żadnych takich jakichś specjalnych działań, jakby tutaj poleceń, decyzji nie było?</u>
</div>
<div xml:id="div-581">
<u xml:id="u-581.0" who="#MarekSadowski">Ja nie podjąłem. Ja nie podjąłem na pewno.</u>
</div>
<div xml:id="div-582">
<u xml:id="u-582.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-583">
<u xml:id="u-583.0" who="#MarekSadowski">A czy zastępca, któryś z zastępców prokuratora generalnego, to tego nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-584">
<u xml:id="u-584.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-584.1" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-585">
<u xml:id="u-585.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-585.1" who="#MarekBiernacki">Proszę bardzo, pan poseł Mariusz Kamiński.</u>
<u xml:id="u-585.2" who="#MarekBiernacki">Proszę, Mariusz.</u>
</div>
<div xml:id="div-586">
<u xml:id="u-586.0" who="#MariuszKamiński">Panie ministrze, czy może pan potwierdzić – o tym mówił w swoich zeznaniach poseł Dziewulski – że istniał taki zwyczaj podczas, kiedy była koalicja SLD–PSL, że dla swoich ministrów nie wysyłało się pism, tylko raczej wręczało im się podczas, że poseł np. wręczał podczas posiedzenia rządu czy jakichś spotkań, zadawał pytania…</u>
<u xml:id="u-586.1" who="#MariuszKamiński">Jeden z posłów:</u>
<u xml:id="u-586.2" who="#MariuszKamiński">Czy w Sejmie.</u>
<u xml:id="u-586.3" who="#MariuszKamiński">W Sejmie właśnie gdzieś. Czy taka praktyka była?</u>
</div>
<div xml:id="div-587">
<u xml:id="u-587.0" who="#MarekSadowski">Ja się przynajmniej z taką praktyką nie spotkałem. Oczywiście, czasami, bo to mogę opisać, co zresztą pan poseł pewnie doskonale wie z własnego życia parlamentarnego, że ławy rządowe często są odwiedzane przez posłów, którzy przychodzą z jakimiś sprawami, no, takimi do załatwienia przez ministra albo do zainteresowania ministra. I często przynosi też, no, mieli coś w ręce, jakiś dokument. Ja nie odbierałem takich dokumentów, prosiłem grzecznie o przesłanie. Chociaż być może kilka razy, wiem, że kiedyś, jak byłem ministrem, pani np. poseł, ach, nie będę wymieniał nazwiska, no, kobieta, no, trzeba było kurtuazję okazać, przyjąłem pismo, które po przyjściu do budynku zarejestrowałem normalnie jako korespondencja otrzymana, z adnotacją: Otrzymałem w trakcie posiedzenia Sejmu. Ale to były rzadkie przypadki.</u>
</div>
<div xml:id="div-588">
<u xml:id="u-588.0" who="#MariuszKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-589">
<u xml:id="u-589.0" who="#MarekSadowski">Być może pan poseł Dziewulski stosował częściej tą technologię. Ja jestem stary biurokrata, tzn. wychowany w biurokratycznym porządku, także sądowym, gdzie też każdy dokument jednak powinien być zarejestrowany i tak oficjalnie przekazany, no.</u>
</div>
<div xml:id="div-590">
<u xml:id="u-590.0" who="#MariuszKamiński">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-590.1" who="#MariuszKamiński">A czy kontaktował się pan w tej sprawie, po rozmowie z rodziną Olewników, z panem ministrem Kaliszem?</u>
</div>
<div xml:id="div-591">
<u xml:id="u-591.0" who="#MarekSadowski">Ja zdaje się rozmawiałem z ministrem Kaliszem, ale tylko tak, że uruchomiłem nadzór i że będzie konieczna lepsza współpraca, ale nie na zasadzie takiej, żeby przyjść omawiać z nim problemy tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-592">
<u xml:id="u-592.0" who="#MariuszKamiński">A czy, bo powiedział pan, że prawdopodobnie dla pana ministra Kalwasa, pana następcy, przekazał pan informację, że takie śledztwo się szczególne toczy i…</u>
</div>
<div xml:id="div-593">
<u xml:id="u-593.0" who="#MarekSadowski">To znaczy, przekazując panu Kalwasowi urząd, to kilka dni trwało, byłem na miejscu, nie było kłopotów, informowałem go o wielu kwestiach. No, ja wtedy też zajmowałem się, czy jakby zainteresowałem się mocno od początku sprawą zamordowania generała Papały, uważałem, że to śledztwo wymaga także osobistej kontroli ministra, prokuratora generalnego raczej. No, nie w szczegółach, ale w ogólnym zarysie i też zapoznałem się z aktami nadzorczymi. I o takich sprawach, które ja uruchomiłem, jakieś działania, informowałem. Czy... Jestem przekonany, że pan minister Kalwas powiedział mi wówczas: Jeżeli się tym zajmuje Kaziu Olejnik, to ja jestem spokojny, że tu wszystko będzie dobrze prowadzone.</u>
</div>
<div xml:id="div-594">
<u xml:id="u-594.0" who="#MariuszKamiński">A potem, w późniejszym okresie, już jak pan nie był ministrem, pan minister Kalwas, czy odbywaliście jakieś spotkania na ten temat, rozmowy?</u>
</div>
<div xml:id="div-595">
<u xml:id="u-595.0" who="#MarekSadowski">Nie, nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-596">
<u xml:id="u-596.0" who="#MariuszKamiński">Przy okazji nawet też nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-597">
<u xml:id="u-597.0" who="#MarekSadowski">Nie, nie, ja przynajmniej nie przypominam sobie takiego spotkania, być może jakaś rozmowa mogła być, ale proszę mi wierzyć, że to tak po kilku tygodniach pracy ministra Kalwasa ja już nie miałem często okazji się z nim widywać. To jest jednak labirynt taki budynek i, no, prostu nie ma takiego zwyczaju.</u>
</div>
<div xml:id="div-598">
<u xml:id="u-598.0" who="#MariuszKamiński">A, bo wspomniał pan minister o tym, iż pani Danuta Olewnik przekazała również informacje na spotkaniu z panem, iż w sprawę mogą być zamieszani politycy. Czy rozmawiał pan również z tym, z panem, panem prokuratorem Olejnikiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-599">
<u xml:id="u-599.0" who="#MarekSadowski">Nie, nie, ja w ogóle to wyraziłem też taką, takie oczekiwanie, że pan prokurator Olejnik także jeszcze spotka się z państwem Olewnikami i on chyba w tym dniu nie mógł, kiedy oni byli u mnie, a może i w tym dniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-600">
<u xml:id="u-600.0" who="#MariuszKamiński">A czy to nie było właśnie tak, panie ministrze, że po spotkaniu z panem pan sam zaprowadził rodzinę Olewników do gabinetu, gdzie był…</u>
</div>
<div xml:id="div-601">
<u xml:id="u-601.0" who="#MarekSadowski">Mogło tak być, mogło tak być, bo nawet, nawet... tak, to pan mi przypomniał, dziękuję bardzo, że tak było. Powiedziałem: To teraz do fachowca, proszę państwa. I tutaj te szczegóły, które są istotne, a które może dla mnie nie są takie, znaczy, po linii mojej umiejętności, prokuratorskich, nie są wystarczają... moje umiejętności nie wystarczają, żeby ocenić. Tak, ma pan rację, poszliśmy razem do gabinetu pana prokuratora Olejnika, co też wywoływało zdumienie w ministerstwie, no bo to tak nietypowo, minister idzie do podwładnego, ale ja tak chodziłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-602">
<u xml:id="u-602.0" who="#MariuszKamiński">I ostatnie pytanie: A czy słyszał pan, już po, po tym, jak przestał pan być ministrem sprawiedliwości, iż sprawą interesują się politycy, ministrowie, czy ma pan jakąś wiedzę na ten temat, odbył pan z kimś rozmowę?</u>
</div>
<div xml:id="div-603">
<u xml:id="u-603.0" who="#MarekSadowski">Znaczy, rozmowy nie, ale w ministerstwie wiadomo było, że po objęciu funkcji przez pana Zbigniewa Ziobry, funkcji ministra sprawiedliwości, i pan Kaczmarek został wówczas prokuratorem krajowym, to ponownie jakby zainteresowanie resortu tą sprawą, znaczy kierownictwa resortu tą sprawą zostało nagłośnione, ale czy po drodze, czy wcześniej się, czy na przykład pan minister Kalwas jakieś podejmował czynności, to po prostu nie wiedziałem o tym. Natomiast ja teraz sobie przypominam, nie powiedziałem o tym, a to może jest też dosyć istotne, że ja dostałem w prezencie od pana prokuratora Kaczmarka w upominku, niepodlegającym zgłoszenia, książkę. On napisał pracę, dość ciekawą, na temat przestępstwa porwania, ona oczywiście ma bardziej prawne aspekty, ale też i takie praktyczne. I tak wtedy sobie pomyślałem, dobrze by było, gdyby ten człowiek objął w jakiś sposób swoją opieką sprawę porwania Krzysztofa Olewnika, bo ta praca się ukazała zanim on został prokuratorem krajowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-604">
<u xml:id="u-604.0" who="#MariuszKamiński">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-605">
<u xml:id="u-605.0" who="#MarekSadowski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-606">
<u xml:id="u-606.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-606.1" who="#MarekBiernacki">Czy chciałby pan się wypowiedzieć, panie ministrze, swobodnie jeszcze?</u>
</div>
<div xml:id="div-607">
<u xml:id="u-607.0" who="#MarekSadowski">Dziękuję bardzo, ja…</u>
</div>
<div xml:id="div-608">
<u xml:id="u-608.0" who="#MarekBiernacki">To ja chcę tylko panu podziękować, bo jest pan rzadkim świadkiem, który praktycznie nie używa słowa: nie pamiętam, nie przypominam sobie.</u>
<u xml:id="u-608.1" who="#MarekBiernacki">Dziękuję panu.</u>
</div>
<div xml:id="div-609">
<u xml:id="u-609.0" who="#MarekSadowski">Ale, no, czasami też nie pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-610">
<u xml:id="u-610.0" who="#MarekBiernacki">Ale ja mówię to w znaczeniu zdecydowanie pozytywnym.</u>
<u xml:id="u-610.1" who="#MarekBiernacki">Dziękuję wszystkim.</u>
</div>
<div xml:id="div-611">
<u xml:id="u-611.0" who="#MarekSadowski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-612">
<u xml:id="u-612.0" who="#MarekBiernacki">Zrealizowaliśmy wszystkie punkty porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-612.1" who="#MarekBiernacki">Zamykam posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-612.2" who="#MarekBiernacki">Dziękuję jeszcze raz, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-613">
<u xml:id="u-613.0" who="#MarekSadowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-613.1" who="#MarekSadowski">Jeden z posłów:</u>
<u xml:id="u-613.2" who="#MarekSadowski">...jeszcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-614">
<u xml:id="u-614.0" who="#MarekBiernacki">Tak, przepraszam, po sporządzeniu... muszę wrócić jeszcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-615">
<u xml:id="u-615.0" who="#MarekSadowski">Aha, no właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-616">
<u xml:id="u-616.0" who="#MarekBiernacki">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.</u>
<u xml:id="u-616.1" who="#MarekBiernacki">Jeszcze raz dziękuję za przybycie.</u>
</div>
<div xml:id="div-617">
<u xml:id="u-617.0" who="#MarekSadowski">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-618">
<u xml:id="u-618.0" who="#MarekBiernacki">I zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>