text_structure.xml
58.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MirosławSekuła">Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania sprawy przebiegu procesu legislacyjnego ustaw nowelizujących ustawę z dnia 29 lipca 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych i wydanych na ich podstawie przepisów wykonawczych w zakresie dotyczącym gier na automatach o niskich wygranych i wideoloterii oraz do zbadania legalności działania organów administracji rządowej badających ten proces. Stwierdzam kworum. Wszystkich serdecznie witam.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MirosławSekuła">Porządek dzisiejszych obrad przewiduje kontynuację rozpatrzenia projektu sprawozdania Komisji. Czy do zaproponowanego porządku obrad mają państwo jakieś uwagi? Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MirosławSekuła">W związku z tym uznaję, że Komisja przyjęła zaproponowany porządek obrad.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MirosławSekuła">Przystępujemy do realizacji przyjętego punktu porządku dziennego. Myślę jednak, że najpierw powinienem przedstawić państwu krótką informację, którą przygotował sekretariat naszej Komisji. Z informacji przygotowanej przez sekretariat Komisji wynika, że do chwili obecnej nie zostały podpisane 3 protokoły z przesłuchania świadków. Jest to protokół z przesłuchania pani Zyty Gilowskiej. Pani Zyta Gilowska była przesłuchana na 13 posiedzeniu Komisji w dniu 13 stycznia 2010 r. Nie jest podpisany protokół z przesłuchania pana Jarosława Kaczyńskiego. Pan premier Kaczyński był przesłuchany na 25 posiedzeniu Komisji w dniu 5 lutego 2010 r. Nie jest także podpisany protokół z przesłuchania pana Rafała Wosika. Pan dyrektor Wosik był przesłuchany na 56 posiedzeniu Komisji w dniu 8 lipca 2010 r.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#MirosławSekuła">Chciałbym także poinformować, że w kwietniu rozesłałem do wszystkich osób wezwanych przez Komisję, które w tamtym czasie nie podpisały protokołów, pismo o następującej treści: „Informuję, że w sekretariacie Komisji Śledczej znajduje się protokół przesłuchania pani (pana) w charakterze świadka na posiedzeniu Komisji. Uprzejmie proszę o kontakt z sekretariatem Komisji w terminie 7 dni od otrzymania niniejszego zawiadomienia, celem ustalenia terminu podpisania protokołu w trybie art. 11a ustawy o komisji śledczej.”. Mam przed sobą takie pisma z dnia 20, 21 i 22 kwietnia 2010 r. Jestem państwu winien jeszcze jedną uwagę. Takiego pisma nie skierowałem do pana premiera Kaczyńskiego. Nie zrobiłem tego z dwóch powodów. Pierwszy powód był taki, że pan Kaczyński jest premierem. Ze względu na szacunek dla osoby i urzędu stwierdziłem, że nie powinienem kierować do pana Kaczyńskiego takiego pisma ponaglającego. Drugim powodem było to, że był to okres żałoby. Uważałem, że żałobę innych osób należy uszanować. Do wszystkich pozostałych osób takie pisma zostały wysłane.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#MirosławSekuła">Po naszej dyskusji na poprzednim posiedzeniu Komisji zdecydowałem się w dniu 22 lipca 2010 r. skierować do osób, które nie podpisały jeszcze protokołów kolejne pisma. Do osób, do których już wcześniej pisaliśmy, wysłane zostały pisma o następującej treści: „W nawiązaniu do pisma…, w związku z długotrwałym niepodpisaniem przez panią (pana) protokołu przesłuchania w charakterze świadka przeprowadzonego na posiedzeniu Komisji Śledczej, ponawiam prośbę o jak najszybszy kontakt oraz stawiennictwo w sekretariacie Komisji Śledczej celem dopełnienia wyżej wymienionego obowiązku. Podpisanie przez świadka protokołu jego przesłuchania wiąże się z wynikającym z art. 11a ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej obowiązkiem stawiennictwa i złożenia zeznań w sprawie badanej przez Komisję. Długotrwałe niestawiennictwo celem podpisania protokołu zeznań może narazić świadka na utratę możliwości dokonywania w nim zmian i poprawek poprzez uznanie jego niestawiennictwa przez przewodniczącego Komisji za uporczywe, a co za tym idzie, w trybie art. 11a ust. 9 ustawy, jednostronne podpisanie protokołu przesłuchania przez przewodniczącego Komisji. Uprzejmie proszę o dokonanie wyżej wymienionej czynności do dnia 29 lipca br.”.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#MirosławSekuła">Są to czynności, które wcześniej zostały wykonane w kwietniu br. przez sekretariat oraz przewodniczącego Komisji, a niedawno zostały powtórzone. Tyle chciałem państwu powiedzieć na temat informacji, o którą prosił pan wiceprzewodniczący. Taka informacja była przez cały czas dostępna w sekretariacie Komisji. Jednak, ponieważ pan o to zapytał, uznałem, że należy tę informację przedstawić również publicznie. Bardzo proszę panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący! Nie wspomniał pan o tym, że w dniu wczorajszym dotarły do Komisji opinie prawne.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MirosławSekuła">Za chwilę chciałem o tym powiedzieć. Myślałem, że chce pan jeszcze zapytać o tę informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie. Przejdę już do opinii prawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MirosławSekuła">W takim razie poproszę, żeby pan o tym powiedział.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący! Do Komisji dotarła opinia prawna z Biura Analiz Sejmowych w sprawie niektórych skutków prawnych niepodpisania protokołów przez świadków zeznających przed Komisją. Chciałbym odczytać państwu kilka fragmentów z tej opinii, żeby doprecyzować dyskusję, którą odbyliśmy na ostatnim posiedzeniu naszej Komisji. Ta opinia mówi o tym, że wyeliminowanie uznaniowości w sprawie potrzeby spisania protokołu jawi się jako ustawowy element funkcji gwarancyjnej dla osoby składającej zeznania. Tę rolę pełni instrumentarium ustawowe dane tej osobie w zakresie wpływu na ostateczny kształt protokołu. Funkcja ta jest istotna, bowiem musimy też pamiętać o treści art. 11d ustawy, związanej z odpowiedzialnością karną osoby wezwanej” – to jest to, o czym rozmawialiśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji – „odpowiedzialności karnej za zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy.”. Stąd bierze się, panie przewodniczący, ustawowy obowiązek, a nie tylko uprawnienie do podpisania protokołu przez osobę składającą zeznania.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#BartoszArłukowicz">W kolejnej części tej opinii prawnej czytamy: „Jest oczywiste, iż stwierdzenie przez przewodniczącego Komisji wystąpienia którejś z wymienionych przesłanek – odmowy lub niemożności podpisania protokołu przez świadka – a w konsekwencji poczynienie o tym odpowiedniej wzmianki w protokole, może nastąpić dopiero po uprzednim uwzględnieniu uprawnień, jakie przysługują świadkowi względem protokołu i obowiązku składania podpisu, tj. kiedy taki protokół został przedstawiony do podpisu i to w warunkach, które realnie umożliwiają świadkowi zapoznanie się z treścią protokołu. Dopiero wówczas bowiem świadek może skorzystać ze swojego prawa do złożenia wniosku o dokonanie skreśleń, poprawek lub uzupełnień w protokole i wywiązać się z obowiązku złożenia podpisu.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#BartoszArłukowicz">Innymi słowy, w nawiązaniu do postawionego na wstępie pytania pierwszego należy przyjąć, że warunkiem oparcia sprawozdania Komisji na niepodpisanych przez świadków protokołach ich zeznań musi być przeprowadzenie czynności opisanych w art. 11a ust. 9, we wskazanym wyżej rozumieniu poszanowania praw i obowiązków świadka. W doktrynie wskazuje się, że sprawozdanie powinno mieć charakter całościowy.”, panie przewodniczący, „tj. powinno zawierać pełną relację o osiągniętych przez Komisję wynikach w przekazanej Komisji do zbadania sprawie, skoro ustawa nie przewiduje jakiejkolwiek formy sprawozdania częściowego.”. To dotyczy dyskusji, którą przeprowadziliśmy po przesłuchaniach tajnych. Opinia Biura Analiz Sejmowych jest jednoznaczna.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#BartoszArłukowicz">Jest jeszcze ostatni fragment, który chciałbym odczytać. Jest to fragment mówiący o tym, że: „Zarówno projekt sprawozdania, jak i sprawozdanie, są rozumiane jako oficjalne dokumenty, które bazować winny na całokształcie dokonanych przez Komisję ustaleń, tj. z uwzględnieniem ostatecznego kształtu także i protokołów przesłuchania świadków.”. Czyli nie jest tak, jak mówili niektórzy członkowie Komisji i nazywali to wręcz kruczkami prawnymi, że można sporządzić raport na podstawie niepodpisanych protokołów, że będzie to wtedy częściowy raport. Nie ma częściowego raportu. „Waloru takiego nie spełniają protokoły niepodpisane przez świadków.”. Opinia w tej sprawie jest jednoznaczna. „Taki brak stanowi przeszkodę prawną w pracach komisji śledczej nad przyjęciem jej sprawozdania w rozumieniu, o jakim mowa w art. 19a ustawy.”.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#BartoszArłukowicz">Ta opinia w sposób druzgocący podsumowuje dyskusję, którą przeprowadziliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji. W sposób jednoznaczny pokazuje ona, że pan przewodniczący przedstawił swój raport Komisji zbyt wcześnie. Pan przewodniczący nie dość, że przedstawił swój raport przed podpisaniem protokołów przesłuchań przez świadków, to był łaskaw przedstawić go już w dniu 14 lipca, a więc przed przesłuchaniem ostatniego świadka. Ostatni świadek był przesłuchiwany przez Komisję w dniu 20 lipca 2010 r. panie przewodniczący! Setki razy strofował pan członków Komisji, wskazując, że powinniśmy postępować zgodnie z prawem, z obowiązującą ustawą. To prawda. Wydaje się, że przez te miesiące tak właśnie robiliśmy. Nawet w raporcie napisał pan, że przesłuchiwaliśmy świadków w sposób niestosowny. Wielokrotnie zgłaszając takie uwagi, naruszał pan pewną wiarygodność członków Komisji. Jednak to wszystko już było i minęło.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#BartoszArłukowicz">Bardzo proszę panie przewodniczący o to, żebyśmy do zakończenia prac tej Komisji postępowali w sposób zgodny z prawem i literą prawa oraz dobrymi zasadami. Zwracam się do przedstawicieli Biura Legislacyjnego z pytaniem, czy przedstawiony w dniu 14 lipca 2010 r. projekt sprawozdania z prac Komisji Śledczej przed przesłuchaniem ostatniego świadka oraz przed podpisaniem protokołów zeznań przez świadków jest projektem sprawozdania, który w swojej analizie nazywają państwo oficjalnym dokumentem? Czy jest to sprawozdanie złożone w zgodzie z prawem? To pytanie kieruję do przedstawicieli Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję panu za to, że rozpoczął pan dyskusję na temat analiz i opinii prawnych, które otrzymaliśmy z Biura Analiz Sejmowych. Witam pana dyrektora Biura Analiz Sejmowych oraz przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Myślę, że już za chwilę będziemy mogli skorzystać z pana pomocy. Jednak zanim udzielę państwu głosu, chciałbym najpierw przytoczyć jeszcze jedno stwierdzenie z opinii. Przypomnę państwu, że mamy do dyspozycji 3 opinie, które otrzymali wszyscy członkowie Komisji. Mamy 2 opinie z dnia 22 lipca br. Jedna z nich została przygotowana przez pana doktora Piotra Czarnego. Druga została przygotowana przez pana profesora Andrzeja Szmyta. Ta opinia także nosi datę 22 lipca 2010 r. Trzecia opinia została przygotowana przez pana Odrowąża-Sypniewskiego w dniu 17 sierpnia 2009 r.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł zacytował fragmenty jednej z opinii prawnych. Ja także chciałbym zacytować jeden fragment z tej opinii prawnej, którą pan cytował. Mam na myśli drugą tezę przedstawioną w tej opinii. Cytuję: „To, że niektóre z osób wezwanych przez Komisję nie podpisały protokołu z przesłuchania nie stanowi przeszkody w samych pracach Komisji nad sprawozdaniem. Jednak uznać należy, że wykluczone powinno być w takiej sytuacji, z analogicznych jak podano wcześniej względów, podjęcie uchwały w sprawie przyjęcia sprawozdania Komisji, jeżeli istotne ustalenia faktyczne miałyby być oparte na treści zeznań osoby wezwanej, złożonych w trakcie przesłuchania udokumentowanego w takim niepodpisanym protokole.”. Przyjmuję to stanowisko.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#MirosławSekuła">Rzeczywiście, mój pogląd na ten temat był inny niż zdanie ekspertów. Jednak przyjmuję zdanie ekspertów. Rozumiem, że naturalną konsekwencją przyjęcia przeze mnie zdania ekspertów będzie to, że w dniu dzisiejszym nie będziemy przeprowadzać głosowań ani nad poprawkami, ani nad końcową wersją sprawozdania. Po tym moim wstępnym oświadczeniu poproszę o odpowiedź na pytanie, które zadał pan przewodniczący Arłukowicz. Myślę, że o udzielenie odpowiedzi poproszę pana dyrektora.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MichałKrólikowski">Panie przewodniczący! Szanowni państwo! Odpowiedź na pytanie, które zadał pan przewodniczący Arłukowicz, musi być poprzedzona dwoma zastrzeżeniami, związanymi z treścią pytań, jakie w dniu wczorajszym i przedwczoraj skierował do Biura Analiz Sejmowych pan przewodniczący Sekuła. Pan przewodniczący pytał o to, czy podstawę sprawozdania z prac Komisji stanowić mogą niepodpisane przez świadków protokoły ich zeznań, o ile nie przeprowadzono wszystkich koniecznych czynności przewidzianych w art. 11a ust. 9, a więc nie przeprowadzono procedury sanacyjnej związanej z brakiem podpisu, którą przewiduje ustawa.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#MichałKrólikowski">Drugie pytanie dotyczyło tego, czy w sytuacji, gdy mamy kilka protokołów przesłuchania świadków niepodpisanych przez tych świadków, zachodzi przeszkoda prawna w pracach komisji śledczej nad przyjęciem przez nią sprawozdania. Jeżeli państwo pozwolą, to w tej kolejności odniosę się do trzech opinii, które państwo otrzymali. Jak zauważył pan przewodniczący, dwie opinie zostały przygotowane w odpowiedzi na dwa konkretne pytania w ciągu jednego dnia przez pana profesora Andrzeja Szmyta i przez pana doktora Piotra Czarnego. Trzecią opinię mają państwo już od dawna. Ta opinia rozstrzyga kwestię, co należy zrobić w sytuacji, gdy świadek długo nie podpisuje protokołu z przesłuchania. Ta opinia została przygotowana przez naczelnika Wydziału Analiz Ustrojowych i Parlamentarnych pana Wojciecha Odrowąża-Sypniewskiego.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#MichałKrólikowski">Możemy powiedzieć tak, że co do zasady, wszystkie trzy opinie są zgodne, iż reguły gwarancyjne dotyczące praw świadków w postępowaniu przed komisją śledczą są w zakresie formalizmu dotyczącego protokołu nieco słabsze niż w przypadku postępowania karnego. Jednak nie powoduje to całkowitego braku interesu osób składających wyjaśnienia przed komisją ze względu na to, że mogą one ponosić odpowiedzialność karną za składanie fałszywych wyjaśnień. Nie redukuje to ich interesu w prawie do przeczytania protokołu i ewentualnego wyjaśnienia niejasności lub korekty tego, co zostało powiedziane. Ważne jest to, że ustawa przewiduje, iż taka korekta musi być omówiona przez osobę, która podpisuje tę zmianę. Oznacza to, że w sytuacjach, gdy korekta jest nadmiernie intensywna, czyli gdy dotyczy istoty badanej sprawy, a nie na przykład przecinków, musi być wyjaśniona. Takie wyjaśnienie musi być podpisane przez osobę składającą zeznania, a co więcej musi być ono uwzględnione w materiale dowodowym oraz w decyzji komisji co do oceny tych dowodów.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#MichałKrólikowski">Dlatego tak ważne jest to, żeby komisja pracowała na protokołach, które są protokółami finalnymi. Ta „finalność” protokołów polega na tym, że są podpisane lub w trybie art. 11a ust. 9 ustawy brak podpisu zostaje sanowany. Prawo do sanowania brakującego podpisu przysługuje przewodniczącemu komisji. Sanacja może nastąpić w taki sposób, że przewodniczący podpisuje protokół, podając przyczynę, ze względu na którą świadek nie mógł podpisać tego protokołu. Przyczyna może być taka, że świadek odmówił podpisania protokołu lub nie może go z jakichś obiektywnych przyczyn podpisać. Jest to np. choroba, która uniemożliwia świadome podpisanie protokołu. Trzeci, najważniejszy element ma związek z funkcjonalną wykładnią tego przepisu. Dotyczy on tego, że jeżeli świadek długotrwale, w sposób świadomy uchyla się od podpisania protokołu, to przewodniczący komisji ma prawo do podpisania protokołu niejako w zastępstwie, nadając mu w ten sposób pełną ważność, jeśli chodzi o dalsze prace dowodowe komisji.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#MichałKrólikowski">To, co ważne i co akcentuje pan Odrowąż-Sypniewski, należy stworzyć świadkowi możliwość realnego przeczytania i podpisania takiego protokołu. Musi istnieć jakaś przestrzeń czasowa, w której świadek może spokojnie nad takim protokołem popracować. Oznacza to, że o ile protokoły niepodpisane mają charakter wstępny, o tyle ich ostateczna wartość dowodowa powstaje z chwilą, gdy taki dokument zostanie podpisany przez świadka, albo gdy zostanie podpisany przez przewodniczącego komisji w trybie art. 11a ust. 9 ustawy.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#MichałKrólikowski">Drugie pytanie dotyczyło tego, czy komisja śledcza może przyjąć sprawozdanie w sytuacji, gdy brak jest podpisów pod niektórymi protokółami. Odpowiedź na to pytanie zawarta jest w 2 opiniach – w opinii pana profesora Szmyta i pana doktora Czarnego, przy czym te dwie opinie należy czytać w sposób bardzo staranny ze względu na to, że autorzy tych 2 opinii używają nieco odmiennego języka. Każdy z nich mówi nam o czymś nieco innym. Pan profesor Szmyt w tekście, który przeczytał nam pan przewodniczący Arłukowicz stwierdza, że sprawozdanie powinno mieć charakter całościowy, a więc powinno odnosić się do całego materiału dowodowego, którym dysponuje komisja. W związku z tym nie ma możliwości przestawienia projektu sprawozdania przed zebraniem całości materiału dowodowego. Ta czynność byłaby przedwczesna. Po drugie, podstawę sprawozdania powinny stanowić dowody, które mają ważność dowodową w postępowaniu przed komisją, a więc nie mające wad proceduralnych, o których powiedziałem wcześniej. Oznacza to, że protokoły są podpisane lub brak podpisu jest sanowany przez przewodniczącego komisji.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#MichałKrólikowski">Nieco inaczej napisał o tej sprawie pan doktor Czarny. Jednak, żeby dobrze rozumieć tę opinię, trzeba się w nią wczytać. Pan doktor Czarny mówi, że nie ma problemów z prowadzeniem prac nad projektem sprawozdania. Jednak nie jest to projekt sprawozdania w znaczeniu formalnym pojęcia, jakim jest pojęcie „projektu sprawozdania”. O co tu chodzi? Art. 19a ustawy o komisji śledczej mówi o tym, że przewodniczący komisji, jako primus inter pares opracowuje oraz przedkłada komisji projekt jej stanowiska. A więc po pierwsze, ustawa przewiduje instytucję dokumentu urzędowego, jakim jest projekt stanowiska komisji. Następnie w tym projekcie stanowiska członkowie komisji mogą dokonywać korekt, jednak w sposób sformalizowany, czyli poprzez zgłoszenie poprawek. Każdy członek komisji może także zgłosić zdanie odrębne w stosunku do sprawozdania komisji śledczej.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#MichałKrólikowski">Należy powiedzieć, że projekt stanowiska, o którym mowa w art. 19a, a więc ten sformalizowany projekt stanowiska, czy też raczej projekt sprawozdania jest dokumentem, który musi odnosić się do całości materiału dowodowego. Kolejność jest taka, że najpierw zostaje zakończone postępowanie dowodowe. Cały materiał dowodowy musi być prawidłowy, czyli nie może nosić cech posiadania wad formalnych. Następnie przedkładany jest projekt stanowiska komisji. Jeżeli ten projekt zostanie przedłożony wcześniej, to w tym znaczeniu, o jakim jest mowa w art. 19a, jest on przedwczesny. Natomiast jest oczywiste, że brak sfinalizowania materiału dowodowego nie stanowi przeszkody w tym, aby w sposób nieformalny przygotowywać taką wersję sprawozdania, która będzie przedstawiona jako projekt w odpowiednim czasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Zgłasza się pan przewodniczący Arłukowicz. Proszę bardzo panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak naprawdę były to słowa, które podsumowały wiele miesięcy pracy naszej Komisji. To są słowa, które podsumowały to, o co apelowaliśmy do pana przewodniczącego. Apelowaliśmy o to, abyśmy wspólnie pracowali nad oficjalnym dokumentem projektu stanowiska Komisji. Chodziło o to, żebyśmy wspólnie wypracowali tezy i żebyśmy poczekali, żebyśmy uszanowali podstawowe prawa obywatelskie. O tych prawach w sposób jednoznaczny mówi opinia prawna, którą przedstawiło Biuro Analiz Sejmowych. Panie przewodniczący! Opinia, którą przed chwilą przedstawił pan mecenas, a także opinia przedstawiona przez Biuro Analiz Sejmowych na piśmie, wskazują w sposób jednoznaczny, że przedłożenie projektu sprawozdania, który jest oficjalnym dokumentem i powinien zawierać pełny materiał dowodowy, przed podpisaniem protokołów przez świadków, czyli przed zrealizowaniem gwarancji ich podstawowych praw, a także przed przesłuchaniem kolejnego świadka świadczy o tym, że pan przewodniczący biegnąc do celu, połamał prawo.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący! Zgłaszam wniosek, żeby Komisja postępowała w sposób zgodny z prawem. Zgłaszam wniosek, żeby pan przewodniczący w tej chwili wycofał swój projekt i złożył go po zrealizowaniu wszystkich wymaganych procedur, gdyż ten projekt jest po prostu niezgodny z prawem.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Zgłasza się jeszcze pani poseł Beata Kempa.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#BeataKempa">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! Rzeczywiście opinia pana profesora doktora habilitowanego Andrzeja Szmyta nie pozostawia żadnych złudzeń. Należy ją rozpatrywać także w innym kontekście. Wczytując się dobrze w tę opinię, znajdujemy w niej jeszcze jeden bardzo ważny element, który dotyczy wady prawnej projektu sprawozdania przedstawionego przez pana przewodniczącego. To, co podniósł pan poseł Arłukowicz, jest istotną wadą prawną tego projektu. Jest to chociażby przedwczesność zgłoszenia tego projektu, przed przesłuchaniem świadków, czyli przed uzyskaniem całokształtu materiału dowodowego w warunkach, jakie zapewnia nam Platforma Obywatelska. Jest to pierwsza wada prawna. Druga wada dotyczy braku podpisów pod protokółami przesłuchania świadków. Natomiast trzecia wada prawna jest taka, że to sprawozdanie jest niepełne, gdyż nie zawiera w sobie projektu sprawozdania z części niejawnej. Jest to wada, jeżeli mówimy o całokształcie ustaleń.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#BeataKempa">Tak samo mówi w tym kontekście pan profesor Szmyt, rozumując i biorąc pod uwagę najprostszą wykładnię tych słów. Dlatego, panie przewodniczący, zgadzam się z tym, że ten projekt nie powinien być obarczony wadami prawnymi, które mogą być przedmiotem podważenia wiarygodności tego dokumentu. W związku z tym przychylam się do wniosku pana posła Arłukowicza, rozszerzając ten wniosek w taki sposób, żeby dopełnił pan obowiązku przewodniczącego, wykonując te czynności, o których była mowa wcześniej. Jednocześnie proszę, żeby pana przewodniczący przedstawił Komisji projekt sprawozdania, zgodnie z obowiązkami przewodniczącego określonymi w art. 19 ustawy o sejmowej komisji śledczej, dotyczący części niejawnej.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#BeataKempa">Ponadto informuję pana przewodniczącego, że składam do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich zawiadomienie, niezależnie od tego, co ta Komisja z tym zawiadomieniem zrobi. Chodzi mi o to, żeby wszyscy przewodniczący komisji mieli na przyszłość stosowną przestrogę przed tym, żeby nie powtórzyły się takie sytuacje, z jakimi mieliśmy do czynienia w trakcie prac naszej Komisji. Po pierwsze – i jest to sprawa najważniejsza – jest to kwestia formalna dotycząca przedłożenia sprawozdania, a więc terminu przedłożenia projektu sprawozdania, całościowego potraktowania sprawozdania, zebrania całościowego materiału dowodowego, organizacji prac Komisji, tzn. organizowania codziennych wielogodzinnych, nawet kilkunastogodzinnych przesłuchań. Uzyskiwanie w ten sposób materiału dowodowego także może zawierać wady, ponieważ członkowie Komisji nie mieli wystarczającego czasu, żeby przygotować się do przesłuchań zaplanowanych na następny dzień. To, co pan przewodniczący robił, jest na przykład w postępowaniu sądowym niedopuszczalne. Pomijam fakt przedwczesnego zamykania posiedzeń Komisji, w związku z czym rozmowy na ten temat mogły się odbywać z krzesłami. Przytaczam również fakt dotyczący wzywania świadków i powodowania tego, że z powodu pańskiej złej organizacji oraz braku umiejętności przewidywania, w jaki sposób mogą przebiegać prace Komisji, narażał pan świadków na wielogodzinne oczekiwanie. Niektórych z nich naraził pan na to, że musieli przejechać nawet setki kilometrów tylko po to, żeby podali tylko swoje imię i nazwisko.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#BeataKempa">Te elementy, a także wiele innych, zostaną zawarte w piśmie zawiadamiającym o tych faktach, skierowanym do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Te elementy pozwolą na to, żeby zbadać okoliczności pańskiej działalności jako przewodniczącego Komisji w kontekście regulaminu Sejmu, a także ustawy o sejmowej komisji śledczej. Myślę, że ten wniosek jest całkiem zasadny, żeby pan uzupełnił swój projekt. Ma pan zresztą do tego świetną okazję, gdyż do tego projektu zostały zgłoszone uwagi. Te uwagi może pan uwzględnić w nowym, przepracowanym, legalnym, złożonym w odpowiednim terminie regulaminowym, terminie nakazanym przez ustawę o sejmowej komisji śledczej. Wtedy będziemy mogli przystąpić do pracy nad takim sprawozdaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Niektórzy posłowie proszą mnie o zarządzenie przerwy, gdyż za chwilę rozpocznie się posiedzenie innej komisji, na którym będą musieli głosować. Zanim zarządzę przerwę, poproszę jeszcze o zabranie głosu przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MichałKrólikowski">Jestem winien przedstawienie państwu jeszcze jednego odniesienia się do sposobu odczytania opinii opracowanej przez pana profesora Szmyta. Chodzi o to, że twierdząc, iż sprawozdanie komisji musi odnosić się do całokształtu materiału dowodowego, pan profesor Szmyt, ani nikt z nas nie wyciąga takiego wniosku, że w sprawozdaniu musi być omówiony każdy element dowodowy i nic nie może być pominięte. Komisja dysponuje prawem do samodzielniej oceny wartości dowodów, które zostały jej przedstawione. W związku z tym możliwa jest rezygnacja z części dowodów, np. tych, które zawarte są w części tajnej, czy też z utajnionego przesłuchania. Jednak przesłanką do rezygnacji z uwzględnienia w sprawozdaniu części materiałów musi być decyzja o tym, że dany dowód nie wnosi niczego ważnego lub nie jest istotny dla sprawy. Nie można zastosować takiej zasady, że pomija się jakąś część materiału dowodowego in genere.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Teraz ja zabiorę głos, a później ogłoszę przerwę. Udzielę pani poseł głosu po przerwie. Dobrze?</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa! Wtedy, gdy przygotowałem projekt sprawozdania lista świadków była wyczerpana. Wtedy na świadka nie była jeszcze powołana pani Pleczeluk. W związku z tym projekt, który przygotowałem, obejmował całość zgromadzonego przez Komisję materiału. Obejmował on również ten materiał, który Komisja zgromadziła w sposób niejawny. To, że w projekcie nie ma niejawnego załącznika wcale nie oznacza, iż nie wykorzystałem i nie uwzględniłem w projekcie materiałów niejawnych. Uwzględniłem takie materiały. Widać to we wnioskach, a także w zaleceniach. Uważają państwo, że w sprawozdaniu trzeba przytoczyć cały zebrany materiał. Moim zdaniem takie stanowisko nie jest słuszne, gdyż w takim przypadku nasze sprawozdanie musiałoby być obszerniejsze niż zebrany materiał. Oprócz przytoczenia określonych materiałów należałoby je jeszcze skomentować.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#MirosławSekuła">Przypomnę państwu, że zgromadziliśmy ok. 30 tys. stron różnych dokumentów. W związku z tym nie wyobrażam sobie, żeby zostało przygotowane sprawozdanie, które zawiera prawie wszystkie zgromadzone dokumenty oraz ich omówienie. Uważam, że takie sprawozdanie byłoby całkowicie nieczytelne. Byłoby ono niezgodne z zasadami przygotowywania sprawozdań. W związku z tym uważam, że na tym etapie, na którym przygotowałem moje sprawozdanie, zostało ono przygotowane prawidłowo, również z tego powodu, że przez sekretariat Komisji oraz przez jej przewodniczącego zostały podjęte wszelkie możliwe czynności, niestety bez pana wiceprzewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#BartoszArłukowicz">Jest to uprawnienie przewodniczącego Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MirosławSekuła">Podjęto wszelkie możliwe czynności, żeby wszyscy świadkowie mieli zapewnioną możliwość zapoznania się z protokółami ze swoich przesłuchań oraz ich podpisania. Świadkowie zostali wielokrotnie wezwani do podpisania swoich protokołów. W związku z tym uznałem, że protokoły, które zostały przygotowane, w stosunku do których świadkowie nie chcieli wnieść poprawek i nie chcieli ich podpisać, były w zupełności wystarczające do tego, żeby przygotować projekt sprawozdania. Przypomnę państwu jeszcze, że jest to projekt sprawozdania. Przypomnę także, że tak szczegółowych regulacji prawnych, jak te, które zostały zawarte w przedstawionych Komisji opiniach, nie ma w ustawie o sejmowej komisji śledczej. W związku z tym, przed przedstawieniem takich opinii sposób interpretacji przepisów mógł być różny.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#MirosławSekuła">A teraz ogłoszę przerwę. Po przerwie głos zabierze pani poseł Beata Kempa oraz pan przewodniczący Arłukowicz. Ogłaszam piętnastominutową przerwę.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#MirosławSekuła">Wznawiam obrady. Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Urbaniaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Rzeczywiście, mamy 3 opinie. Mamy opinię sporządzoną przez pana profesora Szmyta, drugą przez pana doktora Czarnego, a trzecią przez pana Odrowąża-Sypniewskiego. Te opinie różnią się. Pan mecenas mówiąc o tych opiniach, stwierdził, że inne było podejście językowe poszczególnych autorów, z czego jakoby miały wynikać różnice w ustaleniach zawartych w tych opiniach.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JarosławUrbaniak">Mam przed sobą postanowienie Sądu Okręgowego w Warszawie z dnia 12 października 2009 r. Postanowienie dotyczyło wniosku sejmowej komisji śledczej, tzw. komisji naciskowej, przeciwko panu Zbigniewowi Ziobro, który uchylał się od podpisania protokołu przesłuchania przed tą komisją. Można powiedzieć, że jest to sytuacja podobna do tej, z jaką mamy do czynienia. Chciałbym przytoczyć państwu dwa fragmenty z uzasadnienia sądu w tej sprawie. Cytuję: „Należy zwrócić uwagę, na sposób uregulowania w omawianej ustawie” – tj. w ustawie o komisji śledczej – „kwestii sporządzania protokołu. Przepis art. 11a ustawy stanowi, że protokół sporządza się w oparciu o zapis dźwiękowy, który stanowi załącznik do protokołu. Procedura ta, obowiązkowa w ustawie o komisji śledczej, stanowi wyjątek w procedurze postępowania karnego, co należy przywołać jedynie dla podkreślenia specjalnego charakteru tej ustawy w stosunku do Kodeksu.”. W tym miejscu chciałbym zaznaczyć, że niektórzy z autorów opinii Biura Analiz Sejmowych powołują się bardzo często na Kodeks postępowania karnego.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#JarosławUrbaniak">Zacytuję także drugi fragment: „Po sporządzeniu na piśmie protokołu z przesłuchania świadka przed komisją protokół podpisuje przewodniczący komisji i osoba przesłuchiwana. Jeżeli osoba wezwana odmawia podpisania protokołu lub nie może go podpisać, przewodniczący komisji zaznacza w protokole przyczynę braku podpisu. Dopełnienie tej czynności przez przewodniczącego konwaliduje ten brak. Uregulowanie dotyczące braku podpisu, zawarte w art. 11a ust. 9 ustawy sprawia, że brak podpisu świadka nie jest warunkiem sine qua non ważności czynności.”. Co osoba, to inne zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Zanim udzielę głosu panu przewodniczącemu Arłukowiczowi powiem, że wypowiedź pana przewodniczącego zrozumiałem jako wniosek. Później, a więc już po wypowiedzi pana przewodniczącego, chciałbym ten wniosek precyzyjniej sformułować. Proszę pana przewodniczącego o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący! Prawo jest po to, żeby je stosować. Pan próbuje sporządzić taką konstrukcję logiczną, że mamy prawo do tego, żeby interpretować prawo w taki sposób, w jaki uważamy to za stosowne. Ja mam w tej sprawie odmienną opinię. Prawo jest po to, żeby je stosować. Pan, jako człowiek o niezwykle dużym doświadczeniu, co pokazał pan w czasie prac naszej Komisji, jako legalista i były prezes Najwyższej Izby Kontroli doskonale to wie. Obydwie opinie prawne, które zamówiliśmy na potrzeby naszej Komisji, które otrzymaliśmy od Biura Analiz Sejmowych, mówią jasno i deklaratywnie, że pański projekt sprawozdania nie został złożony w sposób zgodny z prawem. Ten projekt został złożony przedwcześnie, przed przesłuchaniem wszystkich świadków i przed podpisaniem przez nich protokołów.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#BartoszArłukowicz">Chciałbym, żeby nie było żadnych wątpliwości co do tego, iż obydwie opinie mówią co innego. Dlatego przeczytam po jednym zdaniu z każdej z tych opinii. Opinia pana doktora Piotra Czarnego mówi jasno: „Oparcie ustaleń faktycznych dokonanych przez sejmową komisję śledczą, a ujętych w jej sprawozdaniu, na treści niepodpisanego protokołu uznać należy generalnie za przedwczesne.”. Taka jest opinia pana doktora Piotra Czarnego.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#BartoszArłukowicz">Mamy jeszcze opinię pana profesora Andrzeja Szmyta, w której czytamy: „Zarówno projekt, jak i sprawozdanie rozumiane są jako oficjalne dokumenty, które bazować winny na całokształcie dokonanych przez komisję ustaleń, tj. z uwzględnieniem ostatecznego kształtu także i protokołów przesłuchania świadków. Waloru takiego nie spełniają protokoły niepodpisane. Taki brak stanowi przeszkodę prawną w pracach komisji nad przyjęciem jej sprawozdania.”. Widać, że obydwie opinie, które zamówiliśmy na potrzeby naszej Komisji, mówią o tym jasno i precyzyjnie.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący! Wiele miesięcy naszej pracy warto zakończyć w zgodzie z prawem i w zgodzie z prawdą. Mam wrażenie, że projekt sprawozdania, które pan przedłożył nie spełnia żadnego z tych wymogów. Nie jest zgodne z prawem, ani nie jest zgodne z prawdą. Chciałbym, żebyśmy jak najszybciej zakończyli prace naszej Komisji. To, co pan proponuje, nie zmierza w dobrym kierunku, a przecież jakoś musimy te prace zakończyć. Szanując wielomiesięczną pracę członków naszej komisji, szanując wielogodzinne zeznania bardzo wielu świadków, chciałbym, żebyśmy do końca stosowali – i w tym miejscu apeluję o cierpliwość – obowiązujące procedury. Pan prosił o to przez wiele miesięcy. Złożenie projektu sprawozdania przed spełnieniem wszystkich procedur, jest w opinii prawnej przedwczesne. To powoduje, że tak naprawdę podważa pan wiarygodność naszej Komisji. Ja się na to zgodzić nie mogę.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#BartoszArłukowicz">W związku z tym zgłaszam wniosek, żeby materiał przygotowany przez pana przewodniczącego nie był materiałem, nad którym Komisja będzie dalej pracowała. Proszę, żeby przedłożył pan Komisji stosowny materiał jak najszybciej po podpisaniu zeznań i spełnieniu wszystkich procedur, które są wymagane przez prawo, co w dwóch opiniach prawnych potwierdziło Biuro Analiz Sejmowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. O zabranie głosu prosi pani poseł Beata Kempa.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#BeataKempa">Chciałabym wypowiedzieć się jeszcze w kwestii procedury, gdyż bardzo chciałabym, żebyśmy przestrzegali procedur dotyczących projektu sprawozdania oraz przyjęcia sprawozdania Komisji. Po pierwsze, chciałabym odnieść się do cytatu przytoczonego przez pana posła Urbaniaka. Panie pośle! W naszym kraju nie mamy jeszcze prawa precedensów, więc nie możemy się odnosić do tego, co pan przedstawił. W naszej pracy wykorzystujemy opinie biegłych oraz ekspertów, których powołujemy, pracujemy na podstawie ustawy o sejmowej komisji śledczej, a także Kodeksu postępowania karnego. Pan poseł podszedł do tego orzeczenia w sposób bardzo wybiórczy. Należy to jeszcze rozumieć w ten sposób, że jest tak, o ile takiego protokołu nie podpisze przewodniczący Komisji, wskazując przyczyny, dla których tak się stało.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#BeataKempa">Jeżeli zawiadomienie o tym lub rozmowa na ten temat ma być skuteczna, to należy wskazać, w jaki sposób i do kiedy ewentualnie zostanie złożony ten podpis. Pewne czynności, np. dotyczące wysłania pisma, z przyczyn, o których pan przewodniczący powiedział – co bardzo szanuję – nie zostały dokonane. W związku z tym pana rolą będzie takie zorganizowanie tych prac, żeby po pierwsze, umożliwić świadkom podpisanie protokołów, a po drugie, posłom dać sprawozdanie o pełnym materiale dowodowym, włącznie z częścią niejawną. Jest jeszcze trzecia sprawa. Myślę, że jest to bardzo ważne. Uważam, że pierwsze uwagi, które przekazaliśmy panu przewodniczącemu, pracując nad sprawozdaniem, które jednak wbrew regulaminowi zostało przedstawione przedwcześnie, może pan uwzględnić w tym nowym sprawozdaniu, które zostanie złożone w terminie określonym przez ustawę o sejmowej komisji śledczej. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby poprawić wszystkie błędy literowe oraz inne, na które zwracaliśmy panu uwagę. Myślę, że pośpiech nie był tu najlepszym doradcą. W tej chwili uporządkowana została sytuacja prawna, o czym w dniu dzisiejszym otrzymaliśmy pogłębioną i usystematyzowaną informację. Myślę, że pozwoli to panu na przygotowanie sprawozdania, które będzie odpowiadało wiarygodnemu materiałowi dowodowemu.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#BeataKempa">Jest jeszcze jedna kwestia. Prosiłabym, żeby przy okazji przygotowywania takiego rzetelnego raportu rozważył pan możliwość przyjęcia w sprawozdaniu zupełnie innej metodologii. Taki jest mój wniosek. Jednak nie żądam, żeby ten wniosek został poddany pod głosowanie. Jest to raczej pewna sugestia dla pana przewodniczącego, żebyśmy przyjęli taki porządek, jaki narzucił nam Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Taka była wola Sejmu. Chodzi mi o to, żeby przyjąć taką metodologię, jaka została przyjęta w uchwale o powołaniu sejmowej komisji śledczej. Myślę, że w ten sposób będziemy mogli przedstawić takie sprawozdanie, do jakiego upoważnił nas Sejm.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Jeszcze raz informuję, że wszyscy świadkowie mieli zapewnione przez sekretariat Komisji warunki i możliwości do zapoznania się z protokołami swoich zeznań oraz do ich podpisania. Sekretariat wielokrotnie zwracał się do osób wezwanych o podpisanie protokołu. Mówię o tym dlatego, żeby nie powstało wrażenie, że ktokolwiek nie miał takiej możliwości.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#MirosławSekuła">Zgłasza się jeszcze pan poseł Urbaniak. Bardzo proszę panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JarosławUrbaniak">Jak cytaty, to cytaty. Pozwolę sobie zacytować pewne fragmenty jeszcze raz, ale tym razem dużo krócej. Będzie to cytat z postanowienia sądu. Jednak najpierw powiem pani poseł, że w Polsce nie tylko nie ma prawa precedensów, ale także nie ma prawa opinii Biura Analiz Sejmowych. Przedstawię cytat z uzasadnienia do postanowienia sądu okręgowego. Pani poseł bardzo dobrze wie o tym, że do tego postanowienia nie było żadnych zastrzeżeń. Nikt się od tego postanowienia nie odwoływał. W uzasadnieniu napisano: „Uregulowanie dotyczące braku podpisu, zawarte w art. 11a ust. 9 ustawy sprawia, że brak podpisu świadka nie jest warunkiem sine qua non ważności czynności.”.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#JarosławUrbaniak">Jest jeszcze opinia prawna pan mecenasa Wojciecha Odrowąża-Sypniewskiego. Pierwsza teza w tej opinii dotyczy tego, że brak podpisu świadka pod protokołem nie niweczy całkowicie wartości dowodowej tego dokumentu w pracach komisji. Co więcej, mamy jeszcze cytowaną już przez pana przewodniczącego Arłukowicza opinię pana profesora Szmyta, który napisał co następuje i nie sposób się z nim nie zgodzić: „Przepis ustawowy dopuszcza to w sytuacji, gdy świadek odmawia podpisania protokołu, jak i w sytuacji, gdy świadek nie może go podpisać, przy czym zgodzić się trzeba z poglądem (W. Odrowąż-Sypniewski Zeszyty prawne Biura Analiz Sejmowych nr 1/2010 r. str. 61–66), że wola przeciwstawienia się obowiązkowi podpisania protokołu może wyrażać się nie tylko w drodze jednoznacznego oświadczenia, ale także de facto poprzez trwałe uchylanie się świadka od spełniania tego obowiązku.”.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#JarosławUrbaniak">Co więcej, chciałbym zwrócić uwagę, że brak podpisu, albo brak czynności, do wykonania której jest zobowiązany przewodniczący na podstawie art. 11a, czyli brak stwierdzenia odmowy złożenia podpisu, nie niweczy projektu raportu, tylko raport. A przecież my jeszcze nie przyjęliśmy raportu. Pan przewodniczący przedłożył dopiero Komisji projekt raportu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Czy pan już skończył? Jeśli nie to proszę kontynuować.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JarosławUrbaniak">Jesteśmy w takiej sytuacji, w której nie możemy inaczej rozumieć ponad pół roku trwającego niepodpisania protokołów przez pan Jarosława Kaczyńskiego oraz przez panią Zytę Gilowską. Pan Jarosław Kaczyński pracuje w tym samym budynku, w którym czeka na niego protokół do podpisania. Pani Zyta Gilowska pracuje zaledwie kilkaset metrów stąd.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Wysoka Komisjo! Szanowni państwo! Rzeczywiście w tej chwili uszczegóławia się procedura postępowania przez komisję śledczą. Niewątpliwie mamy taką sytuację, że na poprzednim posiedzeniu Komisji sformułowaliśmy wniosek de lege ferenda, czyli wniosek zmierzający do zmiany prawa. Myślę, że ten wniosek znajdzie się w ostatecznych zaleceniach. Wniosek dotyczył tego, żeby w ustawie o sejmowej komisji śledczej doprecyzować, podając również jakąś cezurę czasową, sprawę podpisywania protokołów przez osoby wezwane przez komisję, jak i przez przewodniczącego komisji. Widać, że regulacje, które do tej pory obowiązują w tym zakresie, są niedostateczne.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#MirosławSekuła">Mamy taką sytuację, że przedstawione Komisji opinie prawne modyfikują sposób patrzenia na przygotowywanie i postępowanie z projektem sprawozdania, czy też projektem stanowiska komisji śledczej, a także na sposób pracy komisji nad tym stanowiskiem. Wysoko cenię wszelkie regulacje prawne. Myślę, że w mojej dotychczasowej pracy na stanowisku przewodniczącego Komisji dałem temu wyraz. Starałem się, żeby Komisja w jak największym stopniu przestrzegała procedur prawnych. Co prawda, mamy do czynienia z opinią prawną, czy też z opiniami prawnymi, które same nie są prawem ani źródłem prawa. Jednak są one interpretacją prawa.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#MirosławSekuła">Nie chciałbym nawet w najmniejszym stopniu uchybić prawu ani interpretacji tego prawa. Dlatego pragnę oświadczyć, że ponownie będę chciał złożyć projekt mojego sprawozdania po wyczerpaniu całej procedury, czyli po podpisaniu wszystkich protokołów przez świadków, albo przez przewodniczącego Komisji, jeżeli niezbicie zostanie uzasadnione to, że z jakiegoś powodu świadkowie wstrzymują się od podpisania protokołu ze swojego przesłuchania lub odmawiają podpisania tego protokołu. Naprawdę, pod tym względem mamy już niewiele zaległości. Przypomnę państwu, że w tej chwili niepodpisane są już tylko 3 protokoły zeznań – protokół z przesłuchania pani premier Zyty Gilowskiej, protokół z przesłuchania pana premiera Jarosława Kaczyńskiego oraz protokół z przesłuchania pana dyrektora Wosika.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#MirosławSekuła">Do tej pory mówiłem państwu tylko o 2 wcześniejszych przypadkach. Do tej pory nie mówiłem jeszcze o przypadku pana dyrektora Wosika. Pan dyrektor bezpośrednio po przesłuchaniu wyjechał za granicę i do tej pory przebywa za granicą. Nie wiem, czy należałoby przyjąć, iż jest to okoliczność, która upoważnia przewodniczącego Komisji do uznania, iż uniemożliwia to podpisanie protokołu. Myślę, że ta sprawa zostanie wyjaśniona w najbliższych dniach.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#MirosławSekuła">Chciałbym już w tej chwili zadeklarować, że w dniu 30 lipca br. przedstawię państwu ponownie projekt sprawozdania Komisji, zawierający stanowisko Komisji. Jednocześnie deklaruję, że do tego czasu wprowadzę do tego projektu niezbędne poprawki. Będą to także poprawki, które zgłaszano w dyskusji. Jest oczywiste, że w projekcie zawrę także te poprawki, które już zgłosiłem, a także te, które zamierzałem zgłosić do tego projektu sprawozdania. Postaram się, żeby w projekcie zostały skorygowane wszelkie oczywiste pomyłki pisarskie. Postaram się także w miarę możliwości – na ile uznam to za stosowne – uwzględnić te opinie, które przedstawili członkowie Komisji. Mam nadzieję, że w dniu 30 lipca br. do tego poprawionego i złożonego ponownie projektu sprawozdania będą państwo mogli zgłosić poprawki, po czym w szybkim trybie będziemy mogli zakończyć prace naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#MirosławSekuła">Zgłasza się pan przewodniczący Arłukowicz. Bardzo proszę panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący! Dziękuję panu za to, że zdecydował się pan na wycofanie swojego projektu raportu i złożenie go ponownie. W tej sytuacji wycofuję swój wniosek. Nie będziemy nad tym wnioskiem głosować. Cieszę się, że dopełnione zostaną procedury, do czego jesteśmy zobowiązani i w zgodzie z prawem dokończymy prace naszej Komisji w możliwie najszybszym tempie. Kończąc moją wypowiedź, chciałbym powiedzieć, że deklaruję pełną pomoc panu przewodniczącemu. Jeżeli pan przewodniczący zechce skorzystać z moich uwag i tez, to być może ten raport, który pan przewodniczący przedstawi, nie będzie wzbudzał tylu kontrowersji.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Zgłasza się jeszcze pani poseł Beata Kempa. Bardzo proszę pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#BeataKempa">Mam pytanie, panie przewodniczący. Czy planuje pan zwołanie posiedzenia Komisji w dniu 30 lipca br.?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MirosławSekuła">Tak, właśnie taki mam plan.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#BeataKempa">W takim razie chciałabym pana poinformować, że otrzymałam urlop od pani marszałek Sejmu. Na takim samym urlopie przebywa już obecnie pan poseł Andrzej Dera. Rozumiem, że na posiedzeniu w dniu 30 lipca br. będzie pan tylko przedstawiał Komisji swój projekt sprawozdania. Musimy mieć czas na przygotowanie poprawek do pana przemyśleń. Jest to oczywiste i logiczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł! Rozumiem, że mówi pani o art. 7 Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, który dotyczy tego, że posła obowiązuje obecność i czynny udział w posiedzeniach Sejmu oraz organów Sejmu, do których został wybrany. Do podstawowych obowiązków posła należy w szczególności udział w głosowaniach podczas posiedzeń Sejmu i komisji sejmowych oraz stosowanie się do wynikających z regulaminu Sejmu poleceń marszałka Sejmu. Mam świadomość, że poseł ma prawo do tego, żeby wystąpić do marszałka Sejmu. Mówi o tym ust. 10 tego samego artykułu. Na mocy tego przepisu poseł może z ważnych przyczyn zwrócić się do marszałka Sejmu o udzielenie urlopu od wykonywania obowiązków poselskich. Marszałek Sejmu udziela urlopu w porozumieniu z prezydium klubu lub koła, którego poseł jest członkiem. Za czas trwania urlopu dłuższego niż 14 dni nie wypłaca się diety poselskiej. O tym wszystkim jest mowa w art. 7.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#MirosławSekuła">Proszę jednak, żeby wzięła pani pod uwagę to, że ważność prac Komisji zależy tylko i wyłącznie od kworum. Jeżeli część członków Komisji jest nieobecna na posiedzeniu, nie oznacza to wcale, że obrady Komisji nie są ważne. Obrady Komisji są ważne tak długo, jak długo jest kworum. Przypomnę państwu, że zgodnie z regulaminem Sejmu kworum stanowi 1/3 członków Komisji. Ponieważ w naszej komisji mamy 7 posłów, to kworum stanowi w zaokrągleniu 3 członków Komisji. Jest to państwa decyzja, państwa prawo i wola. Jest mi przykro, że w czasie końcowych prac Komisji przedkładają państwo urlop nad pracę w Komisji, nawet jeśli przyczyny takiego urlopu są bardzo ważne.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#MirosławSekuła">Informuję panią i proszę o to, żeby poinformowała pani o tym swój klub, że tak długo, jak długo w trakcie prac Komisji będziemy mieli kworum, tak długo będę prowadził obrady Komisji zgodnie z regulaminem Sejmu, a jej postanowienia będą ważne. Czy chce się pani jeszcze do tego odnieść? Jeśli tak, to bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#BeataKempa">Tak. Chcę się do tego odnieść dlatego, że chyba lepiej znam obowiązki poselskie, dużo lepiej niż pan. Zdaje się, że pracuję w wielu więcej komisjach niż pan. O tym, jakie obowiązki pan miał, ale ich pan nie wykonał, czy też im uchybił, zawiadomię Komisję Regulaminową i Praw Poselskich. Więc nie życzę sobie tego typu uwag i czynienia uwag na temat uprawnień posła. Jestem posłem już prawie 5 lat. Nigdy nie korzystałam z urlopu poselskiego.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#BeataKempa">Muszę panu powiedzieć, panie przewodniczący, że to, co ostatnio pan mówi na mój temat w mediach jest nieprawdą. Godzi to w moje dobre imię posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Zarzuca mi pan brak pracy i brak starań w tym zakresie. Zamierzam to również w odpowiedni sposób ocenić. Ja sobie tego nie życzę. Poza tym jest jedna ważna przyczyna występująca obok innych, o których nie chcę rozmawiać. Ta przyczyna jest taka, że m.in. pragnę odpocząć od pana. Od dnia 4 listopada 2009 r. trzyma pan w ręku bat, którym smaga pan nie tylko mnie, ale także inne osoby. Codzienne przesłuchania trwały po 13 godzin, po 10 godzin, a rzadziej po 8 godzin. Chyba jest już czas najwyższy, żeby pan również szanował prawa innych osób.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#BeataKempa">Chcę mieć prawo do tego, żeby ustosunkować się do pańskiego zdania wyrażonego w raporcie. Wciąż nie wiem, jaki termin określi pan dla nas, żebyśmy się do tego raportu ustosunkowali. Ja nie wiem, co rodzi się w pańskiej głowie. Nie wiem, jakie pan ma koncepcje i tezy. Może stać się tak, że przedłoży pan Komisji raport w dniu 30 lica br. lub 29 lipca o godzinie 23.00. i każe nam pan, żebyśmy byli przygotowani do pracy. Tak było w przypadku składania zeznań. Zdarzało się, że składanie zeznań kończyło się o godz. 21.00, a czasami nawet o 23.00, a następnego dnia znów musieliśmy odbierać zeznania. Dobrze pan wie, że do tego trzeba być dobrze przygotowanym. Mówiąc bardzo delikatnie, jest to nie w porządku. Natomiast patrząc na procedurę, jest to wbrew logice postępowania i regułom zbierania obiektywnego i rzetelnego materiału dowodowego.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#BeataKempa">Dlatego chciałabym zapytać pana przewodniczącego, do jakiego terminu będziemy mieli czas, żeby ustosunkować się do pańskiego zdania? Czy pana sprawozdanie będzie pełne? Czy będzie zawierało część niejawną? Na to potrzeba będzie trochę czasu, gdyż trzeba się wykazać znajomością czytania dokumentów wytworzonych przez służby specjalne. Przypomnę panu, że dotychczasowe sprawozdanie – mam na myśli sprawozdanie wadliwe prawnie, które pan przedłożył – zawiera element świadczący o braku umiejętności czytania dokumentów wytworzonych przez służby specjalne. Na podstawie wadliwego odczytania takiego dokumentu czyni pan zarzuty, które mogą być podstawą do odpowiedzialności prawno-karnej, co powtarzam. Dlatego pytam, czy zamierza pan przedstawić również raport dotyczący części niejawnej? Do jakiego terminu będziemy się mogli ustosunkować do pańskiego raportu? Mam nadzieję, że nie pójdzie pan o krok dalej i nie wyznaczy pan kolejnego posiedzenia Komisji np. w niedzielę po sumie. Jeśli już pan czyta psalmy, to może należałoby się tego spodziewać.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł! Obiecuję, że nie będę składał wniosków do Komisji Etyki Poselskiej na pani postępowanie. Jednak proszę o rzetelną ocenę. Baty, o których pani mówi, to regulamin Sejmu oraz ustawa o sejmowej komisji śledczej. To nie są baty, lecz przepisy prawa. Bardzo staram się, żeby te przepisy były wypełniane. Proszę nie przyjmować tego, jako jakąkolwiek formę opresji. Jeżeli tak pani to odebrała, to najmocniej panią przepraszam. Nie miałem zamiaru w żaden sposób pani urazić, ani sprawić pani jakiejkolwiek przykrości.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#BeataKempa">Robi to pan notorycznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MirosławSekuła">Jest mi przykro, że moje postępowanie odbiera pani w taki sposób. Chciałbym, żebyśmy w sposób jak najbardziej przewidywalny i w maksymalnym stopniu zgodny z prawem zakończyli prace Komisji. Informuję panią, gdyż nie chcę, żeby była pani zaskoczona, że powtórnie złożę projekt sprawozdania, którego podstawą będzie projekt przedłożony Komisji w dniu 14 lipca br. Już wcześniej o tym mówiłem, ale chciałbym to jeszcze uściślić. Po prostu zamierzam w nowym projekcie uwzględnić swoje poprawki, które zgłosiłem. Zamierzam w nim także uwzględnić część tez wyrażonych w trakcie oceny mojego pierwszego projektu sprawozdania. I to tyle. Projekt przedstawię Komisji bezpośrednio po wyjaśnieniu sprawy podpisania protokołów.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#MirosławSekuła">Przypomnę państwu, że w piśmie skierowanym przeze mnie do tych osób, które jeszcze nie podpisały swoich protokołów, wyznaczyłem im termin podpisania protokołów do dnia 29 lipca 2010 r. Jeżeli te osoby nie podpiszą protokołów, to ja podpiszę je jednostronnie. Na pewno projekt sprawozdania będzie na panią czekał w dniu 30 lipca 2010 r. od godziny 00.00. Proszę chwilę poczekać, gdyż chcę jeszcze pani powiedzieć o tym, jakie są moje dalsze plany. Niestety, mogę to powiedzieć tylko do krzesła.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#MirosławSekuła">Zamierzam również zwołać następne posiedzenie Komisji w dniu 3 sierpnia 2010 r. Dlaczego? Dlatego, że będzie to w przeddzień posiedzenia Sejmu. Mam nadzieję, że wtedy nawet ci posłowie, którzy z jakichś ważnych dla siebie powodów będą mieli urlopy, wezmą udział w tym posiedzeniu, które odbędzie się bezpośrednio przed posiedzeniem Sejmu. W ten sposób chciałbym w maksymalny sposób umożliwić wszystkim posłom obecność na posiedzeniu Komisji, wiążąc je z posiedzeniem Sejmu.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#MirosławSekuła">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#MirosławSekuła">Ponieważ już nikt więcej nie chce zabrać głosu, dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>