PPC / ppc

text_structure.xml 305 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania sprawy przebiegu procesu legislacyjnego ustaw nowelizujących ustawę z dnia 29 lipca 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych i wydanych na ich podstawie przepisów wykonawczych w zakresie dotyczącym gier na automatach o niskich wygranych i wideoloterii oraz do zbadania legalności działania organów administracji rządowej badających ten proces.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MirosławSekuła">Witam wszystkich serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam, że mamy kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MirosławSekuła">Przypomnę, że porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje: przesłuchanie pana Aleksandra Grada oraz przesłuchanie pana Rafała Wosika.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MirosławSekuła">Czy są uwagi do porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MirosławSekuła">Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MirosławSekuła">W związku z tym przystępujemy do realizacji tego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MirosławSekuła">W punkcie 1. mamy: Przesłuchanie pana Aleksandra Grada.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam, że na wezwanie Komisji stawił się pan Aleksander Grad.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MirosławSekuła">Witam, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AleksanderGrad">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MirosławSekuła">Procedura obliguje mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AleksanderGrad">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, ma pan prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, ma pan prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, ma pan prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, ma pan prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, ma pan prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; po dziewiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; i po dziesiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MirosławSekuła">Przypominam też, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MirosławSekuła">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pytam pana: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AleksanderGrad">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MirosławSekuła">Proszę więc o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MirosławSekuła">I od razu mówię: proszę w miarę możliwości bliżej mikrofon przysunąć, bo są kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AleksanderGrad">Aleksander Grad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MirosławSekuła">Imię, nazwisko, wiek, zajęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AleksanderGrad">Ile mam lat? Zastanawiam się. 48. Jestem ministrem skarbu państwa, posłem na Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MirosławSekuła">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MirosławSekuła">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AleksanderGrad">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MirosławSekuła">Taka uwaga techniczna. Ponieważ mam tutaj urządzenie do włączania i wyłączania mikrofonu, to proszę, żeby pan nie naciskał tych przycisków. Będą cały czas mikrofony włączone, jeżeli pan pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MirosławSekuła">W związku z tym proszę wszystkich teraz o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MirosławSekuła">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#MirosławSekuła">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AleksanderGrad">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MirosławSekuła">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AleksanderGrad">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MirosławSekuła">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AleksanderGrad">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MirosławSekuła">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AleksanderGrad">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MirosławSekuła">…niczego nie ukrywając z tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AleksanderGrad">…niczego nie ukrywając z tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MirosławSekuła">…co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AleksanderGrad">…co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MirosławSekuła">Proszę usiąść.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej i w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego oraz wcześniejszym pouczeniem może się pan swobodnie wypowiedzieć w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MirosławSekuła">Czy chce pan minister z tego prawa skorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AleksanderGrad">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MirosławSekuła">W związku z tym przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MirosławSekuła">Pytania zadajemy zgodnie z wcześniejszą procedurą oraz zgodnie z zasadami, które wcześniej ustaliliśmy.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MirosławSekuła">Rozpoczyna dzisiaj pan poseł Neumann, ale widzę, że chwilowo go nie ma. W związku z tym ja zacznę zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#MirosławSekuła">Panie ministrze, pierwsze moje pytanie: Czy w IV kadencji Sejmu, czyli w okresie od na przykład roku 2008 do roku 2005, brał pan udział w pracach legislacyjnych nad ustawami hazardowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AleksanderGrad">Ministerstwo Skarbu Państwa brało udział w tych pracach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MirosławSekuła">Ale pan osobiście jako…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AleksanderGrad">...i ja jako minister skarbu państwa również…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, pytam o okres lat 2002–2005...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AleksanderGrad">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MirosławSekuła">...ten, który jest objęty badaniem naszej Komisji. Chodzi mi o IV kadencję Sejmu, nie o VI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AleksanderGrad">Bo pan przewodniczący powiedział: od roku 2008, a ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, przejęzyczyłem się. Od 2002 do 2005 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AleksanderGrad">Tego nie można wykluczyć, bo ja chyba w tej kadencji też byłem w Komisji Finansów Publicznych, ale tego dokładnie... ale nigdy nie zajmowałem się w sposób jakby czynny w tym sensie, że nie byłem ani członkiem jakiejś podkomisji, nie zajmowałem się tym obszarem naszego życia gospodarczego wcale. Być może, że podczas prac Komisji Finansów Publicznych były jakieś sprawy w tym czasie stawiane, ale ja tego, mówiąc szczerze, w tej chwili nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MirosławSekuła">I podobne pytanie dotyczące kadencji V Sejmu, czyli lat 2005–2007. Czy w tym okresie brał pan udział czynny czy bierny w pracach nad ustawami regulującymi obszar hazardu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AleksanderGrad">Nie... nie pamiętam, czy w tej kadencji byłem członkiem Komisji Finansów Publicznych, bo byłem w wielu komisjach, ale na pewno w sposób czynny nie brałem udziału w pracach nad ustawami hazardowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MirosławSekuła">No i teraz już przechodzę do tej naszej kadencji, do VI kadencji Sejmu. Czy w tej kadencji Sejmu i w jakim zakresie brał pan udział w pracach legislacyjnych nad ustawami hazardowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AleksanderGrad">W tej kadencji już jako minister skarbu państwa braliśmy udział w procesie uzgodnień międzyresortowych i prac nad wieloma projektami, które w tym czasie się pojawiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MirosławSekuła">Powiedział pan minister: wieloma projektami, które się wtedy pojawiały. Czy jest jakiś projekt szczególny, który panu utkwił w pamięci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AleksanderGrad">Nie. To był projekt, który prowadziło Ministerstwo Finansów. My staraliśmy się w toku uzgodnień bazować na opiniach, które otrzymywaliśmy od Totalizatora Sportowego, który jest nadzorowany przez ministra skarbu państwa, i zawsze według zasady to, co dobre dla totalizatora i to, co w sensie systemowym również wspiera Ministerstwo Finansów, staraliśmy się taką politykę prowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MirosławSekuła">Czy stanowiska w ramach uzgodnień międzyresortowych, te stanowiska Ministerstwa Skarbu Państwa, ministra skarbu państwa były przez pana osobiście sygnowane, czy przez któregoś z wiceministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AleksanderGrad">Co do zasady zawsze to robili wiceministrowie, którzy mieli zgodnie ze statutem i z regulaminem Ministerstwa Skarbu Państwa i mieli moje upoważnienia do nadzorowania określonych obszarów działalności ministra skarbu państwa, i w tym zakresie wiceministrowie i podległe im departamenty miały pełnię upoważnień do opiniowania tych projektów. Zdarzało się, że niektóre wystąpienia były podpisywane również przeze mnie, ale to był raczej wyjątek niż reguła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MirosławSekuła">A który wiceminister lub którzy wiceministrowie, zgodnie z podziałem kompetencji w ministerstwie, byli odpowiedzialni za ten obszar pracy ministerstwa skarbu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AleksanderGrad">Od początku kadencji gdzieś do kwietnia 2009 r. minister Chyczewski, od maja do dzisiaj pan minister Leszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MirosławSekuła">I podobne pytanie w stosunku do departamentu Ministerstwa Skarbu Państwa: Które departamenty zajmowały się tym obszarem pracy ministerstwa skarbu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AleksanderGrad">Wiodący to jest departament instytucji finansowych ze wsparciem departamentu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MirosławSekuła">Czy pan miał bieżące informacje o pracach tego zakresu, składane albo przez dyrektorów czy dyrektora departamentu, albo wiceministra odpowiedzialnego za ten obszar?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AleksanderGrad">Najczęściej te informacje docierały do mnie bezpośrednio od wiceministrów, którzy w niektórych kwestiach konsultowali się co do stanowiska, jakie powinno Ministerstwo Skarbu Państwa przyjąć w różnych sprawach dotyczących totalizatora, ale również w kwestiach legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MirosławSekuła">Chciałbym teraz zostawić ten obszar do ewentualnych późniejszych pytań i chciałbym jeszcze jeden wątek inny poruszyć. Czy pan minister miał jakąś wiedzę dotyczącą badanego przez nas tzw. przecieku, czyli nieuprawnionego ewentualnego przekazania informacji z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów do środowisk biznesowych lub innych nieuprawnionych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AleksanderGrad">Nie posiadałem takiej wiedzy, panie przewodniczący. Pierwsze informacje, tak jak myślę, że większość, dowiedziałem się z doniesień prasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MirosławSekuła">No i to właśnie było, było to moje następne pytanie, ale pan w zasadzie odpowiedział, czyli pierwsze informacje o problemach z ustawą hazardową, czy o tzw. aferze hazardowej pochodzą z doniesień medialnych, tak? A czy mógłby pan minister przypomnieć sobie, z jakich dokładnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AleksanderGrad">Panie przewodniczący, nie pamiętam, z których dokładnie, ale najprawdopodobniej to była chyba „Rzeczpospolita”, jeśli dobrze kojarzę, ale nie jestem do końca pewien, no bo to już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MirosławSekuła">A potrafi pan minister określić termin, w którym ta informacja do pana trafiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AleksanderGrad">Nie jestem pewien, ale wiem, że dzień wcześniej była, była, na Radzie Ministrów stanęła kwestia ugody i umowy o dezinwestycji z Eureko i nie wiem, czy to nie było 30... bądź 1 października, zaraz następnego dnia były doniesienia, więc to mogło być na początku października, ale tego nie jestem do końca pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MirosławSekuła">Na początku października ubiegłego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AleksanderGrad">Tak kojarzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję, ja w tej turze skończyłem zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BartoszArłukowicz">Dzień dobry, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AleksanderGrad">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BartoszArłukowicz">Chciałem zapytać pana ministra, czy zna pan osobiście Marcina Rosoła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AleksanderGrad">Tak, znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BartoszArłukowicz">A czy mógłbym wiedzieć, kiedy panowie się poznaliście, na czym polegała, i jeśli taka była, wasza współpraca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AleksanderGrad">Kiedy go poznałem, trudno to określić, ale go poznałem podczas jego pracy w Klubie Parlamentarnym Platformy Obywatelskiej, ale nie pamiętam, kiedy, jaki, który to był nawet rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy kiedy formułował się rząd, kiedy Marcin Rosół zostawał szefem gabinetu politycznego pana ministra Drzewieckiego, czy pan wiedział, że on jest szefem gabinetu politycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AleksanderGrad">Wtedy nie wiedziałem, dopiero później, jak został.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale miał pan tę informację, że Marcin Rosół jest szefem gabinetu politycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AleksanderGrad">Tak, to była powszechna wiedza, że, że są szefowie, szefowie gabinetów politycznych, a szczególnie, szczególnie jakby to pamiętam, że ja podjąłem decyzję, że w moim ministerstwie nie będzie szefa gabinetu politycznego, bo uważałem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BartoszArłukowicz">A chciał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AleksanderGrad">...że szefem gabinetu... Nie on, tylko że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BartoszArłukowicz">Aha, że nie będzie w ogóle gabinetu politycznego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AleksanderGrad">Tak. Ja uważam, że szefem gabinetu politycznego w ministerstwie jest minister konstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BartoszArłukowicz">Proszę powiedzieć, czy kiedykolwiek Marcin Rosół zwracał się do pana z jakąś prośbą, mówię o czasie, kiedy jest pan ministrem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AleksanderGrad">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy kontaktował się w sposób nieformalny z panem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AleksanderGrad">Nie, nie było takich kontaktów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BartoszArłukowicz">A czy minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AleksanderGrad">...o ile dobrze pamiętam, no, wie pan, no, to jest mnóstwo czasu, ale nic mi nie utkwiło w pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BartoszArłukowicz">Pytam o zakres pamięci, no bo trudno, trudno przepytywać o jakieś szczegóły. Panie ministrze, proszę powiedzieć, czy pan minister Drzewiecki kiedykolwiek rozmawiał z panem na temat Totalizatora Sportowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AleksanderGrad">Według mojej pamięci nie było takich rozmów, które by dotyczyły oczywiście tej sfery, bo o tym, o Totalizator Sportowy, a jego statutowe i regulaminowe działania, bo pamiętajmy, że Totalizator Sportowy ma wpisane w swój niejako statut, w swój regulamin, współdziałanie na rzecz i finansowanie sportu, w związku z tym zapewne, zapewne wiele dyskusji na ten temat było, ale w tym obszarze, w którym państwo pracujecie, takich rozmów nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy pan był zwolennikiem takiego rozwiązania, aby przedstawiciel ministerstwa sportu bądź osoba przez nich rekomendowana, wyrekomendowana zasiadała w radzie nadzorczej totalizatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AleksanderGrad">Tak, byłem zwolennikiem i tak jak, tak jak to ma miejsce w przypadku wielu innych ministrów, gdzie oficjalnie zapraszam przedstawicieli tych resortów do rad nadzorczych, szczególnie w spółkach, które mają wpisane w swój cel, w swoją misję, w swój regulamin, w umowę spółki, zadania, które dotykają poszczególnych ministrów, to dotyczy i ministra finansów, i ministra gospodarki, i Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta w wielu spółkach, ministra środowiska, tam takie zaproszenia, nawet ministra kultury, to są. Mamy wiele spółek, które dotykają świata kultury, zapraszamy przedstawicieli tych ministerstw, bo uważamy, że przedstawiciele tych resortów mogą mieć duży wkład w nadzorowanie i sprawne funkcjonowanie tych firm i przy okazji jakby też są w stanie pilnować tych relacji, które wynikają z ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#BartoszArłukowicz">A w jaki sposób pan zaprosił ministerstwo sportu do delegowania swojego przedstawiciela bądź osoby przez siebie rekomendowanej do Rady Nadzorczej Totalizatora Sportowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AleksanderGrad">Ja w tej chwili tego nie pamiętam, ale wydaje mi się, że chyba oficjalnie na piśmie o to wystąpiłem, ale musiałbym to sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#BartoszArłukowicz">Do rady nadzorczej czy zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AleksanderGrad">Do rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#BartoszArłukowicz">A do zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AleksanderGrad">Nie, nie, proszę pana, to są dwie różne kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#BartoszArłukowicz">Mam tego świadomość, pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AleksanderGrad">Zgodnie z Kodeksem spółek handlowych zarząd w zdecydowanej większości wybierany przez rady nadzorcze, w związku z tym rady nadzorcze mają określoną procedurę, regulaminy i one w tym trybie wybierają zarządy. Jeszcze, że tak powiem, mi się nie zdarzyło, żeby, żeby ministrowie, ministrowie czy ktokolwiek sugerował kogoś czy, nie wiem, zgłaszał kogoś do zarządu spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy pan minister Leszkiewicz poinformował pana o fakcie otrzymania CV Magdaleny Sobiesiak jako osoby rekomendowanej przez ministerstwo sportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AleksanderGrad">Poinformował mnie, że otrzymał e-maila od pana Rosoła, i moja odpowiedź była taka, jaką przedstawił również tutaj, na tej sali, podczas przesłuchania przed Komisją Śledczą, minister Leszkiewicz. Po prostu odesłałem to do procedury i tutaj zachowanie standardowe w takiej sprawie ze strony Ministerstwa Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#BartoszArłukowicz">A czy rozmawiał pan na ten temat z ministrem Drzewieckim? Bo pan minister Leszkiewicz nazwał to, tego maila, jako zachowanie niestandardowe i w trzech punktach uzasadnił niestandardowość tego zachowania. Ja oczywiście mogę je przytoczyć. Nie chciałbym tracić czasu, ale jeśli pan minister będzie chciał, to ja przytoczę te trzy punkty, ale nazwał je wysoce niestandardowym, uzasadnił, dlaczego tak je nazywa i dlaczego przekazywał tę informację panu. Bo przecież trudno oczekiwać, żeby wiceminister przekazywał wszystkie informacje ministrowi. Tą zdecydował się przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AleksanderGrad">Jeszcze raz podkreślę: To jest zachowanie niestandardowe. Nasze zachowanie w tej sprawie było standardowe – odesłanie do procedury. I powtarzam to, co powiedziałem dwie minuty wcześniej, że minister Drzewiecki w tej sprawie nigdy u mnie nie interweniował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#BartoszArłukowicz">A czy porozmawiał pan kiedykolwiek z ministrem Drzewieckim na ten temat? Ja mówię oczywiście: przed wybuchem medialnym afery…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AleksanderGrad">Nie, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#BartoszArłukowicz">…czyli w tamtym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AleksanderGrad">Nie, nie rozmawiałem na ten temat. Nie rozmawiałem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#BartoszArłukowicz">A wiedział pan o spotkaniach ministra Leszkiewicza z panem Marcinem Rosołem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AleksanderGrad">Być może, że on w którymś momencie mnie informował o tym, ale, jeśli dobrze pamiętam, to było też w takich kategoriach, że zbyt to jest, no, trochę natrętne. O, tak bym to określił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#BartoszArłukowicz">Określił, że te spotkania są natrętne, Marcina Rosoła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AleksanderGrad">No, bo przy tej okazji, kiedy mówił mi o tym e-mailu, no to, no, padły takie słowa, i z jego strony, i z mojej, które są trochę niestandardowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#BartoszArłukowicz">A proszę powiedzieć, jeśli pan minister może, ile takich rekomendacji z innych ministerstw do rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa pan otrzymał drogą formalną, delegującą, taką, jak ten mail przyszedł do pana ministra Leszkiewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AleksanderGrad">Ale proszę, e-mail przyszedł w sprawie zarządu, a pan mówi teraz o radzie nadzorczej. W związku z tym w sprawach rad nadzorczych powiedziałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#BartoszArłukowicz">Uogólnię to pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AleksanderGrad">W sprawie zarządów takich sugestii, które nie są zgodne z procedurą, nigdy nie miałem, natomiast jeśli chodzi o rady nadzorcze, to ja mógłbym przytoczyć mnóstwo przykładów zasiadania w radach nadzorczych innych spółek przedstawicieli innych ministerstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#BartoszArłukowicz">A do zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AleksanderGrad">Do zarządu nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli to było… Ten mail panu wydał się mailem niestandardowym, pan miał takie poczucie, że dzieje się coś niedobrego? O to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AleksanderGrad">To już powiedziałem, że uznałem to, że to jest działanie niestandardowe i że… Jeszcze… Nie wiem, czy Wysoka Komisja nie miała okazji analizować, ale w Radzie Nadzorczej Totalizatora Sportowego w minionych latach byli też przedstawiciele innych ministerstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, ja tego nie neguję. Rozmawiamy konkretnie o tym przypadku. Czy zna pan Ryszarda Sobiesiaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AleksanderGrad">Nie, nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#BartoszArłukowicz">A osobę, a Magdalenę Sobiesiak? O istnieniu takiej osoby, poza tym mailem, kiedykolwiek wcześniej pan słyszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AleksanderGrad">Nie, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#BartoszArłukowicz">Ktoś z panem na ten temat rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AleksanderGrad">Nie, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#BartoszArłukowicz">A wiedział pan o tym, że minister Drzewiecki zna pana Sobiesiaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AleksanderGrad">Nie, nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#BartoszArłukowicz">A czy przed wybuchem afery hazardowej ktokolwiek z polityków Platformy Obywatelskiej rozmawiał z panem na temat składu Rady Nadzorczej Totalizatora Sportowego? Ja nie mówię o formalnych wymianach informacji między ministerstwami, tylko czy prowadził pan takie rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AleksanderGrad">Nie, nie prowadziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#BartoszArłukowicz">A czy zna pan Jerzego Kubarę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AleksanderGrad">Jerzy Kubara… Ja go osobiście nie znam, ale nie wiem, czy on nie był przypadkiem w radzie nadzorczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#BartoszArłukowicz">Był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AleksanderGrad">No więc przypomnę, że Ministerstwo Skarbu Państwa przyjęło pewną procedurę naboru osób do rad nadzorczych, publiczną, jawną, otwartą, i my publicznie informowaliśmy, kto i w oparciu o jakie kryteria został do rady nadzorczej powołany. I często jest tak, że ja w ogóle nawet nie znam tych nazwisk…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#BartoszArłukowicz">I tak się spodziewam. I kończąc, bo kończy się mój czas, chciałem pana zapytać: Kto podejmował ostateczną decyzję? Ja rozumiem, że Komisja, no ale ze strony ministerstwa? Czy minister nadzorujący Totalizator Sportowy miał ten głos decydujący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AleksanderGrad">Najczęściej było tak, że… właściwie zawsze było tak, że Komisja, która dokonywała analizy zgłoszeń, tworzyła tzw. długą listę, później krótką listę i w oparciu o krótką listę miałem rekomendacje z poziomu moich zastępców, kto potencjalnie jest jakby najlepszy z tej krótkiej listy, i, w oparciu o to, ostatecznie mój podpis pod taką listą się już osób zakwalifikowanych znajdował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja wrócę do tego wątku w kolejnej turze. Czas się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MirosławSekuła">Przekazuję głos panu posłowi Urbaniakowi.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JarosławUrbaniak">Dzień dobry, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AleksanderGrad">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JarosławUrbaniak">Ja chciałem te niuanse dotyczące tego słynnego maila, w którym jest rekomendacja. Pan minister Leszkiewicz pokazał panu tego maila, czy tylko powiedział o jego istnieniu? Pan czytał tego maila?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AleksanderGrad">Nie. Wydaje mi się, jeśli dobrze pamiętam, że on mi o nim powiedział i przytoczył jakby ogólnie treść jego, ale ja teraz nie jestem pewien, czy go widziałem, czy go tylko… o tym mi powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JarosławUrbaniak">A CV pani Sobiesiak czytał pan, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AleksanderGrad">Nie, nie, nie, na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie. A czy w trakcie tej rozmowy – bo ten mail jest charakterystyczny, tam się mówi o rekomendacji MSiT, czyli używa się skrótu, który można rozwinąć na dwa sposoby – czy pan minister Leszkiewicz poruszył ten temat, że nie wiadomo, czyja to jest rekomendacja, czy ministerstwa, czy ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AleksanderGrad">No, o tym, o tym właśnie wspomniał i ja, jeszcze raz podkreślam, uważałem, że to jest niewłaściwy, że tak powiem, e-mail, i ja nie miałem żadnej rozmowy z ministrem, to tym bardziej mnie to zdziwiło. Bo minister, tak sobie wyobrażałem, no, gdyby nawet chciał kogoś rekomendować, to może by mi o tym powiedział, dlatego w tym e-mailu… ten e-mail tym bardziej mnie zdziwił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JarosławUrbaniak">Bo pan długo zna pana ministra Drzewieckiego? Wystarczająco długo, żeby w takich sprawach, jeśliby chciał coś rekomendować, toby panu powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AleksanderGrad">No, teoretycznie mógłby coś takiego zrobić. Nie zrobił tego i, i… Znamy się bardzo długo, oczywiście, od blisko dziesięciu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JarosławUrbaniak">Uhm. A wracając do rady nadzorczej, z ramienia Ministerstwa Sportu i Turystyki w radzie nadzorczej zasiadała pani Monika Rolnik. Jak wyglądała rekomendacja pani Rolnik? Czy w ogóle była, czy to na zasadzie uprzejmości: jest miejsce dla Ministerstwa Sportu i Turystyki, niech wyznaczą osobę. Gdyby pan nam mógł przybliżyć, panie ministrze, jak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AleksanderGrad">Dokładnie tak. My zaproponowaliśmy, aby przedstawiciel ministerstwa sportu był w radzie, i otrzymaliśmy z ministerstwa rekomendację tej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JarosławUrbaniak">Uhm. A teraz takie poważniejsze pytanie: Czy w okresie, gdy był pan ministrem skarbu państwa, spotkał się pan z nieformalnymi wpływami albo próbami wpływów na procesy legislacyjne dotyczące ustawy hazardowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AleksanderGrad">Ja nie odnotowałem takich wpływów ani na mnie, ani na Ministerstwo Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JarosławUrbaniak">Uhm. A po tym spotkaniu dotyczącym tego e-maila czy pan minister Leszkiewicz wracał do tego problemu pani Sobiesiak? Bo pan powiedział tak: Skierowano do procedury. Ja rozumiem, że minister konstytucyjny nie zajmuje się każdą radą nadzorczą, każdą osobą, każdym kandydatem. Tak? Była decyzja, poszło. Ale czasami jest tak, że problem, który się wrzuci w procedury, wraca. Wrócił? Czy wrócił dopiero, jak afera hazardowa wybuchła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AleksanderGrad">Mówiąc szczerze, nie pamiętam, czy jeszcze później jakakolwiek na ten temat rozmowa była. Mówię szczerze, naprawdę nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie pamięta pan takiej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AleksanderGrad">Nie pamiętam, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję. W tym etapie wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AleksanderGrad">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, 11 maja 2009 r., jak wiemy z zeznań sekretarz komitetu Rady Ministrów, pani Małgorzaty Hirszel, komitet Rady Ministrów, na wniosek Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Gospodarki, zdjął z porządku obrad projekt nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych, zalecając jednocześnie przeprowadzenie dodatkowych uzgodnień z MSWiA, rządowym centrum legislacyjnym, z Ministerstwami Skarbu Państwa i Gospodarki. Czy wie pan, kto z resortu, którym pan kieruje, i, co najważniejsze, z jakich powodów złożył ten wniosek o zdjęcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AleksanderGrad">Pan marszałek, pan poseł, mówi o wniosku Ministerstwa Skarbu Państwa czy wniosku ministra finansów i gospodarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Więc pani Małgorzata Hirszel zeznała, że na wniosek Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Skarbu Państwa zdjęto z porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AleksanderGrad">Tak, bo pan w pytaniu wymienił zamiast skarbu państwa – gospodarki, tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie, nie, finansów, finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AleksanderGrad">Bardzo prozaiczny powód. Po pierwsze, nie mieliśmy do tego czasu uwag Totalizatora Sportowego. Po drugie, od 4 maja była zmiana na funkcji wiceministra – minister Leszkiewicz był świeżym wiceministrem. Wtedy, na tym posiedzeniu, był minister Łaszkiewicz, który w zastępstwie brał udział w posiedzeniu komitetu stałego. I my mieliśmy informacje, że dostaniemy – dosłownie nawet na drugi dzień – uwagi, i że chcielibyśmy do tej ustawy uwagi swoje wnieść. Ale nie mieliśmy ich, bo jeszcze one nie były opracowane przez totalizator. Stąd ten wniosek. I zaraz 13 maja przesłaliśmy swoje uwagi. No i ten proces dalej się toczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wiemy o pismach członków Zarządu Totalizatora Sportowego kierowanych w 2009 r. na adres pańskiego resortu, w których członkowie władz spółki domagali się wpisania do ustawy korzystnych dla nich zapisów. Czy była to normalna praktyka, w tym sensie, czy inne spółki Skarbu Państwa w takich okolicznościach, przy nowelizacjach określonych ustaw ich dotyczących, także zwracały się o korzystne zapisy w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AleksanderGrad">Tak często się zdarza. Natomiast proszę pamiętać, że to jest specyficzna spółka: ona realizuje monopol państwa, dysponuje bardzo wyrafinowaną wiedzą specjalistyczną na ten temat. I my zawsze w większości staraliśmy się ich uwagi przesyłać jako swoje, ale w pewnym momencie minister finansów, który jest odpowiedzialny za tą ustawę, który patrzy na całość tego sektora, na cały system, jasno określił, w jakich obszarach on jest skłonny dokonywać zmian, a gdzie nie. W związku z tym my jakby stopniowo przechodziliśmy bardziej z proponowania własnych poprawek jako Skarb Państwa na przesyłanie w załączeniu uwag totalizatora do ewentualnego wykorzystania. I to pismo z 13 maja dokładnie taką ma treść, to znaczy wszystkie poprawki totalizatora przesłaliśmy do ewentualnego wykorzystania, bez formalnego jakby zgłoszenia, rzeczywiście, jako naszych poprawek. Bo jeżeli uzgodnienia trwają miesiącami i wiemy, gdzie jest, gdzie pewne rzeczy mogą być jeszcze przedmiotem dyskusji, no to na tym się koncentrujemy, a jeżeli już jest coś przesądzone, to trudno w nieskończoność pisać jako minister te poprawki, które nie uzyskują akceptacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Bardzo mi ważna jest pańska opinia, panie ministrze, dlatego prosiłbym o taką precyzyjną odpowiedź w sprawie. Czy uważa pan za normalną praktykę, iż spółka z udziałem Skarbu Państwa stara się poprawić swą sytuację na rynku przez forsowanie korzystnych dla siebie zmian w obowiązującym prawie, korzystając przy tym ze wsparcia kierowanego przez pana resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AleksanderGrad">Więc, panie pośle, w sytuacji Totalizatora Sportowego, z uwagi na realizowanie monopolu państwa, to jest poprawna praktyka. W przypadku innych spółek my bardzo mocno ważymy, gdzie dana zmiana mogłaby zachwiać zasadę równej konkurencji. Natomiast jeżeli mamy monopol państwa i z ustawy wynika, co w ramach tego monopolu, jaki rodzaj gier, działalności, totalizator ma prowadzić, to powinnością ministra skarbu państwa jest wspierać taką spółkę w jej poszerzaniu swojego udziału w rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy wiedział pan o tym, że w 2008 r. władze Totalizatora Sportowego zwróciły się do spółki GTECH, by ta wynajęła lobbystów, którzy forsowaliby korzystne dla nich zapisy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AleksanderGrad">Nie, nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy według pańskiej wiedzy, panie ministrze, Totalizator Sportowy, wprowadzając na polski rynek nowe gry, zmuszony byłby z mocy zawartej w 2001 r. umowy do korzystania z usług spółki GTECH? Bo tak między innymi zeznał przed Komisją były wiceminister skarbu, pan minister Michał Chyczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AleksanderGrad">Ta umowa zawarta w 2001 r. nie była umową publiczną, w związku z tym ma pewną klauzulę, więc trudno jest tak wprost o niej mówić. Ale z tych informacji, które do nas docierały do ministerstwa i były również znane publicznie, to ta umowa była tak skonstruowana, że każdy nowy produkt, który totalizator uruchamiał, był ściśle związany z obsłużeniem tego produktu przez firmę GTECH, bo taka była umowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ja tak nawiasem powiem, że to była dosyć specyficzna umowa, ponieważ nawet zeznający świadkowie, którzy zabezpieczali obsługę prawną, mówili, że nie znali jej treści. W totalizatorze oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AleksanderGrad">Chcę tylko pana posła uspokoić, że ja zgodnie z prawem wszystkie słabe strony tej umowy bardzo wyraźnie wypunktowałem, zresztą we współpracy z wieloma instytucjami i służbami w naszym państwie, i nowe postępowanie, które właśnie w tej chwili się zakończyło w totalizatorze, doprowadziło do tego, że wszystkie te złe zapisy, niekorzystne dla totalizatora, zniknęły już z tych zapisów, z tego projektu umowy, i że koszt obsługi, i koszt obsługi jest blisko, no, ponad trzykrotnie, mniej niż czterokrotnie niższy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przedwczoraj „Puls Biznesu” informował o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AleksanderGrad">W związku z tym roczne oszczędności z tego tytułu to jest 113 mln zł. Gdyby popatrzeć na umowę na 10 lat, to jest 1130 mln. W związku z tym minister skarbu państwa i ten obecny zarząd odrobił swoją pracę tak jak należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A jaka, panie ministrze, była ocena resortu dotycząca współpracy totalizatora ze spółką GTECH? Czy koszt, na mocy tamtej umowy, czy koszt świadczonych usług przez nią nie był zbyt wysoki, czy na ten temat zastanawialiście się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AleksanderGrad">Znaczy moja ocena była taka, że był zbyt wysoki, oczywiście. I dlatego totalizator i zarząd od ostatnich trzech lat nie forsował nowych rozwiązań w taki sposób, żeby je za wszelką cenę wprowadzić, bo widzieliśmy, że to może być mniej korzystne dla totalizatora. Ale z drugiej strony totalizator też nie może czy nie mógł czekać w nieskończoność, aż umowa wygaśnie, tylko też musi się rozwijać i istnieć na rynku, i musi ten rynek zdobywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W zasadzie na to pytanie to ta nowo zawarta umowa dała odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AleksanderGrad">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wiemy, że w ostatnich latach Totalizator Sportowy systematycznie tracił udział w rynku hazardu. Czy był to wynik swoistych preferencji podatkowych dla prywatnych firm działających w tych obszarach, czy może wina kolejnych zarządów spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AleksanderGrad">Panie pośle, to jest bardzo, na to pytanie nie ma takiej prostej odpowiedzi, bo tutaj jest wiele powodów i przyczyn, które mogą na to wpływać. To bardziej pytanie jest w sumie do ministra finansów, który analizuje cały system i funkcjonowanie całego systemu. Znaczy jedno jest pewne i to bardzo wyraźnie wynika z badań w totalizatorze, że powołanie Komisji tzw. hazardowej wpłynęło, znaczy zniechęca generalnie do korzystania z hazardu, szczególnie jeśli chodzi o gry liczbowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dlatego jestem za jak najszybszym finalizowaniem prac tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AleksanderGrad">Totalizator na pewno odetchnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Myślę, że Komisja krzywdy totalizatorowi nie uczyni.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, jeszcze jedno pytanie. Czy poprawa pozycji rynkowej totalizatora, bo to jest ważne, poprzez wprowadzenie do ustawy o grach i zakładach wzajemnych propozycji władz spółki wspieranych przez resort skarbu zaowocowałaby wzrostem przychodów? Czy były takie analizy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AleksanderGrad">Nie, no, zapewne tak. Gdyby... To jest moja analiza i jakby zdrowy rozsądek to podpowiada również, i analiza samej spółki. Gdyby spółka wprowadzała nowe, nowe produkty... Tylko chcę bardzo wyraźnie powiedzieć: chodzi o nowe produkty, których koszt wprowadzenia jest adekwatny do potencjalnych przychodów i zysków. Bo ja znam pewne projekty sprzed kilku lat wprowadzania wideoloterii, gdzie koszt ich wprowadzenia i sposób ich wprowadzenia był tak wysoki, a jeszcze mówiło się, że z tego się sfinansuje budowę stadionów w Polsce, co jest w ogóle totalny absurd. To na takie wprowadzenie nowych produktów nie ma zgody. Natomiast jeżeli to wprowadzić z głową, z ograniczonymi kosztami, to wprowadzenie nowego produktu przez totalizator zdejmuje, zdejmuje z rynku określoną ilość pieniędzy, czyli ten tort na hazard, który jest, na różne rodzaje hazardu, jest w większym stopniu przesunięty w kierunku totalizatora, a wiemy, jakie, jak znaczne dochody płyną do Skarbu Państwa z tej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję. Czas mój się skończył. Niech totalizator trochę odpocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pani poseł Beata Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#BeataKempa">Panie ministrze, pozwoli pan, że wrócę jednak do pytania dość, dość ważnego, pana marszałka, dlatego że jednak sprawą niezwykle ważną, którą zamierzamy umieścić w raporcie, to jest kwestia działalności również Totalizatora Sportowego i zysków, a jakie one mogą mieć też przełożenia na budżet państwa. Pan jest zobowiązany do tego jako nadzorca właścicielski, aby dbać o dobrą kondycję tych spółek. Zatem ja pytam w tym kontekście. Ponieważ próbował pan tutaj przenieść odpowiedzialność na Komisję hazardową, co jest niebywałe, dlatego że, ja przypomnę, że pan dwa lata już był ministrem skarbu, Komisja powstała 4 listopada 2009 r., a pan jest ministrem od 2007 r., końcówki. Tak? Zgadza się? Więc pytam: Czy przez te dwa lata pan badał kondycję tej spółki i badał pan przyczyny spadku dochodów, i jakie są te przyczyny? Proszę się skupić i odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AleksanderGrad">Pani poseł, myślę, że pani tak zbyt serio potraktowała moją, moją wypowiedź dotyczącą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#BeataKempa">Ale my jesteśmy, panie ministrze, przed Komisją Śledczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AleksanderGrad">Tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#BeataKempa">Możemy sobie poza Komisją pożartować. To jest sprawa ważna, pan jako minister tu się wypowiada i jako świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AleksanderGrad">Tak, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#BeataKempa">I ja proszę. Czy pan badał...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, proszę pozwolić wzajemnie. Najpierw pani zadaje pytania, a później pan minister odpowiada. Proszę nie wchodzić w słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#BeataKempa">Bardzo konkretnie, panie ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AleksanderGrad">Totalizator Sportowy działa na rynku szeroko rozumianego hazardu. W tym czasie od wielu, wielu lat na tym rynku powstawały nowe produkty, nowe firmy, które działały w różnych, w różnych segmentach. I Totalizator Sportowy w udziale, w ogólnym udziale tego rynku faktycznie – i to nie jest kwestia ostatnich lat, ale to już od pewnego czasu – ten udział totalizatora maleje. I tutaj to z tym nie ma, nie ma co dyskutować. I jakie są przyczyny? No, jest konkurencja, jest problem w tym, że totalizator nie wprowadzał w tym czasie praktycznie nowych produktów, takie, które mogłyby zdecydowanie zwiększyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#BeataKempa">Na pewno, panie ministrze? Pan zeznaje. Na pewno nie wprowadzał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AleksanderGrad">Znaczy mówię o takich produktach, ja mówię o takich produktach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AleksanderGrad">...które w sposób znaczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#BeataKempa">Ja chcę uchronić pana ministra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AleksanderGrad">Nie, nie. Ja chcę powiedzieć tak. To, co... tym zajmuje się spółka, tak. Minister skarbu państwa patrzy zawsze i analizuje, jakie są zyski, jakie są wpływy nie tylko z zysków, ale również i z dopłat, innych podatków do Skarbu Państwa. I jak pani prześledzi ostatnie lata, to pani zobaczy, że to są znaczne wpływy i one wcale we wpływach do budżetu państwa tak nie maleją, jak może maleć udział totalizatora w rynku. Ja nie mówię o tym, że totalizator nie wprowadza nowych produktów. Ale mówię o tym, że to nie były takie produkty, które były... no, bardzo, znaczy mogły gwałtownie zwiększyć udział totalizatora w rynku. Tak, o tym mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, to ja konkretnie zapytam. Czy żądał pan jakichś raportów ze stanu, z kondycji? Czy wskazywał pan ewentualnie jakieś uwagi co do poprawy tej kondycji, jakieś pana uwagi jako ministra, które mogłyby powodować poprawę tego, co dzieje się? Czy znajdziemy jakieś ślady w dokumentach, które pan podpisał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AleksanderGrad">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#BeataKempa">Sprawdzam po prostu, jak wygląda pański nadzór właścicielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AleksanderGrad">W ramach nadzoru właścicielskiego funkcjonuje departament, jest mój wice... są moi zastępcy, którzy nadzorują totalizator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#BeataKempa">Ale oni nie są w oderwaniu od pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AleksanderGrad">...i jest rada nadzorcza, są strategie przyjmowane przez spółkę do realizacji. I ta bieżąca ocena funkcjonowania zarządu i spółki i realizacji określonej strategii rozwoju jest na bieżąco monitorowana. Zapewne. Ja w tej chwili nie pamiętam, jaki rodzaj dokumentów jest u mnie w ministerstwie, które by to potwierdzały...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#BeataKempa">Ale czy pan je widział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AleksanderGrad">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#BeataKempa">Czy pan o nie prosił? Czy pan się interesował tą spółką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AleksanderGrad">Oczywiście, że tak, oczywiście, że tak. Mieliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#BeataKempa">Czy jest to gdzieś odnotowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AleksanderGrad">...mieliśmy dyskusje. Tak, mieliśmy spotkania i dyskusje na kolegium ministerstwa, gdzie dyskutowaliśmy, nie wiem, o wejściu totalizatora na Służewiec, o jej nowej strategii rozwoju, o funkcjonowaniu spółki czy przygotowaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#BeataKempa">A czy te posiedzenia są protokołowane, panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AleksanderGrad">Tak, z takich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#BeataKempa">...kierownictwa? Czy posiedzenia kierownictwa są protokołowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AleksanderGrad">Z posiedzeń kolegium są protokoły i zawsze można do nie... po nie sięgnąć, oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#BeataKempa">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AleksanderGrad">Tak że nadzór z naszej strony jest właściwy. Natomiast proszę pamiętać, że działamy w systemie spółek prawa, prawa handlowego i my poprzez walne zgromadzenia, skwitowania bądź nie podsumowujemy je w cyklach jakby rocznych funkcjonowanie spółki. I takie analizy w ministerstwie są, i takie opinie, jak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#BeataKempa">Rozumiem, panie ministrze. Tylko czy wnioski były, czy pan jakieś wnioski, czy pan dał, w jakiś określony sposób wyraził swoje zaniepokojenie, wyartykułował to zaniepokojenie stanem i kondycją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AleksanderGrad">Oczywiście, że były wnioski. Były podczas spotkań z zarządem na kolegium, gdzie mówiliśmy o tym, że trzeba ograniczać koszty, gdzie trzeba zwiększać przychody, gdzie należy zwrócić uwagę na to, jak funkcjonuje konkurencja, co oni mogą poprawić w swojej... To jest natura... normalna działalność Ministerstwa Skarbu Państwa, która jest działalnością rutynową. W związku z tym nie podzielam pani poglądu, że nie ma nadzoru właścicielskiego czy właściwego nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, my sprawdzimy, czy on jest. Poprosimy o te protokoły po prostu.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#BeataKempa">Panie ministrze, wrócę do sprawy dla nas bardzo ważnej. Mianowicie w dniu 3 lipca skierował pan pismo, które tutaj wzbudzało trochę nasze kontrowersje co do podpisów, bo raz jest kontrasygnata pana... właściwie podpisane przez pana podsekretarza stanu Chyczewskiego, a jest również podpisane przez pana. Mieliśmy następne pismo, które było podpisane tylko przez pana, więc chcę tutaj pewne rzeczy uściślić. 3 lipca 2008 r. skierował pan pismo do Jana Vincenta-Rostowskiego, ministra finansów, które dotyczyło projektu ustawy hazardowej, w którym przedłożył pan liczne propozycje zmian. Chcę zapytać: Czy pan zna regulamin pracy komitetu Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AleksanderGrad">Tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#BeataKempa">A dlaczego to pismo poszło poza komitetem rady... stałym Rady Ministrów bezpośrednio do pana ministra Rostowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AleksanderGrad">Pani poseł, pozwoli pani, że odpowiem. Przeanalizowałem wniosek pani i śp. posła Zbigniewa Wassermanna do Komisji, gdzie państwo trzy punkty szczególnie wyartykułowaliście w uzasadnieniu, dlaczego mam być przesłuchany. I tutaj szczególnie zbadałem tą kwestię 3–9 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#BeataKempa">To pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AleksanderGrad">I myślę, że gdyby podczas tego przesłuchania minister Chyczewski miał na ten temat pełną wiedzę, nie byłoby potrzeby chyba, żebym ja się stawiał w ogóle przed Komisję. Ale widocznie nie miał. Więc ją bardzo precyzyjnie w tej chwili wyjaśniam.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#AleksanderGrad">Otóż proszę zauważyć, że 25 czerwca również wystąpiłem do ministra Rostowskiego z pismem, że uznajemy treść ustawy, która była wcześniej procedowana, za uzgodniony. 26 czerwca, czyli na drugi dzień, na stronach internetowych pojawiło się, pojawiła się nowa wersja ustawy – co, powiem szczerze, nas zaskoczyło, bo wysłaliśmy dzień wcześniej projekt ustawy, którą już uznaliśmy za uzgodniony – pojawiła się, pojawiła się następna wersja. W związku z tym minister Chyczewski przygotował w swoim departamencie uwagi do tej... do tego, co się pojawiło dwudziestego szóstego, i wysłał, przyznaję, bezpośrednio, i z tym przyszedł do mnie, i ja się pod tym podpisałem. I dlatego państwo macie kopię pisma z Ministerstwa Finansów, gdzie jest tylko mój podpis, a w dokumentach naszych są zawsze dwa podpisy, bo... W związku z tym to jest ta rozbieżność, że są raz dwa, raz jest jeden podpis. I przesłaliśmy to bezpośrednio do ministra finansów jako uwagi.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#AleksanderGrad">No bo skoro była procedura uzgodnieniowa, uznaliśmy za uzgodnione, i nagle pojawia się na drugi dzień nowa wersja, to zareagowaliśmy. Z chwilą kiedy ta nowa wersja weszła w tryb, czyli poszła znowu przez komitet stały, przesłaliśmy nasze uwagi dziewiątego, potwierdzając wszystkie uwagi z trzeciego, czyli załączając w ogóle to pismo z trzeciego, plus trzy nowe uwagi. W związku z tym proste i bez żadnego, że tak powiem, podtekstu. I tak się często dzieje. Tak się często dzieje, że jeżeli są uwagi, one są wysyłane w takim trybie, szczególnie że wcześniej uzgodniliśmy już cały tekst. I to był tylko ten wyjątek od zasady, że nie wysyłaliśmy już do komitetu stałego. Bo mieliśmy uzgodniony tekst, a na drugi dzień pojawiła się nowa wersja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, nie ma wyjątków od zasady – albo się przestrzega regulamin pracy ministrów, albo się go nie przestrzega. Jak się nie przestrzega, to jest łamanie regulaminu. Zasada jest prosta: wszelkie uwagi… Tym bardziej że miał pan świadomość tego, że toczą się prace nad ustawą i one się toczą w komitecie. Można było zapytać, dlaczego jest nowy projekt. Tylko kwestia jest zupełnie inna, panie ministrze, o którą chcę pana zapytać. Czy w tym… Dobrze. No to skoro takim tokiem idziemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AleksanderGrad">Jeszcze raz, jeszcze raz powtórzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#BeataKempa">Czy w tym nowym projekcie, który państwo zauważyliście na stronach internetowych, były zmiany tak duże w stosunku do poprzedniego projektu, które opiniowaliście, i w zupełnie innym przedmiocie niż to, co się stało w piśmie do Jana Vincenta-Rostowskiego, i na pewno nie w takim szerokim przedmiocie, jak w piśmie do Jana Vincenta-Rostowskiego? Zatem czy były takie zmiany, że one wymagały aż takiej interwencji, że pan osobiście pisał do Jana Vincenta-Rostowskiego? I to jest podstawowe moje pytanie. I jakie było pana stanowisko w przedmiocie wideoloterii, i dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AleksanderGrad">Pani poseł, jeszcze raz podkreślam. Stanowisko zostało przygotowane przez mojego zastępcę, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#BeataKempa">Ale pan je podpisał, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AleksanderGrad">Sekundkę. Który na bieżąco razem z departamentem, i totalizator, śledzili proces legislacyjny. Ja wyznaczałem kluczową zasadę w procesie legislacyjnym: wspieramy to, co jest, co wspiera totalizator, patrząc przez pryzmat interesu Skarbu Państwa i przez rolę, jaką totalizator spełnia, że ma monopol państwa. W związku z tym, z uwagi na nowy projekt, przesłaliśmy taką uwagę i ja się zgodziłem, żeby te uwagi przesłać, po czym to samo pismo w załączeniu plus trzy uwagi dodatkowe, które jeszcze były od totalizatora, przesłaliśmy do pani… do komitetu stałego. Świat się z tego powodu nie zawalił. Nikt tutaj żadnego, że tak powiem, złych intencji w tej sprawie nie miał. W związku z tym ma pani rację, że może należało też te uwagi od razu wysłać do komitetu stałego, tylko że to, co mówię, dzień wcześniej uznaliśmy projekt za uzgodniony, a na drugi dzień była nowa wersja. Niech pani zrozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, świat się nie zawalił, tyle że fundamentem afery hazardowej były właśnie owe dopłaty. I chcę pana zapytać, jakie było stanowisko pana właśnie w piśmie z dnia 3 lipca w sprawie dopłat, i dlaczego takie stanowisko pan podpisał i wyartykułował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AleksanderGrad">Ale ja przypomnę, że my w tym stanowisku generalnie koncentrowaliśmy się na dopłatach do wideoloterii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#BeataKempa">Tak. I jakie było stanowisko w tej sprawie, i dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AleksanderGrad">Chcę powiedzieć, ja, to jest moja ocena, uważam, że jeżeli w ustawie zapisano, że totalizator ma realizować i ma wprowadzić wideoloterie, to powinniśmy usuwać przeszkody, które skutkują tym, że te wideoloterie nie są wprowadzane. Natomiast z jednym zastrzeżeniem, z tym, o którym mówiłem wcześniej, że sposób ich wprowadzenia i koszt ich wprowadzenia, niezależnie od obciążeń: dopłat czy podatkowych, ale mówię o tych słynnych pomysłach, które gdzieś tam kiedyś rodziły się w totalizatorze, jak to ma być wprowadzane, kto ma kupować sprzęt i za ile, jakie mają być koszty, to uważałem i uważam, że należało wspierać i promować te rozwiązania, które by doprowadziły do tego, że rachunek ekonomiczny tych wideoloterii byłby pozytywny dla spółki. Natomiast uważam, że w tym momencie mamy sytuację jakby jasną, wyjaśnioną – nie ma wideoloterii, ale jest wygaszanie również gry na automatach o niskich wygranych. I to jest rozwiązanie jak najbardziej słuszne. Natomiast w tej sytuacji, nie wprowadzając wideoloterii, nie pozwalaliśmy totalizatorowi zwiększać swojej pozycji na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, dlaczego…</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#BeataKempa">Już kończę, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#BeataKempa">Dlaczego zmienił pan stanowisko w tak krótkim czasie? Nie ustosunkował się pan w tej kwestii już w czerwcu, wtedy kiedy pan powiedział, że ministerstwo wysłało oficjalne stanowisko do komitetu stałego Rady Ministrów. A w lipcu zmienia pan fundamentalnie swoje stanowisko. Proszę powiedzieć, co stało się między czerwcem, końcówką czerwca, 25 chyba 26, a 3 lipca. Przy takiej fundamentalnej zmianie dlaczego pan tych elementów, o których pan przed chwilą był uprzejmy powiedzieć, tak ważnych dla totalizatora, tak ważnych dla budżetu państwa, nie przedłożył tych wątpliwości wcześniej, w stanowisku w czerwcu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AleksanderGrad">Pani poseł, pani wie, bo macie państwo wszystkie dokumenty w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#BeataKempa">Tak, mamy. Ale pytam dlaczego, bo to jest pana decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AleksanderGrad">Proszę je przeanalizować od początku, jakie były propozycje dotyczące wideoloterii ze strony Ministerstwa Skarbu Państwa przez moich poprzedników i przeze mnie. Ja tak naprawdę w tej kwestii podtrzymywałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#BeataKempa">Nie, właśnie zmienił pan stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, pani poseł, 150% czasu pani wykorzystała. Proszę o wstrzemięźliwość.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AleksanderGrad">Mieliśmy propozycje wcześniej jeszcze zmiany nie tylko dopłat, ale opodatkowania. Tutaj jeśli chodzi o rozwiązania systemowe, minister finansów jasno stwierdzał, że tego nie zmienia. W związku z tym były zgłaszane z naszej strony postulaty, aby zmniejszyć dopłaty w przypadku wideoloterii. Tam jeszcze były różne jakieś definicje. Wie pani, ja się tym na bieżąco nie zajmowałem i nie zajmuję, więc niech pani nie pyta o szczegóły, bo od tego ja mam swoich zastępców, pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#BeataKempa">No tak, ale pan to podpisał, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AleksanderGrad">…żebym ja pamiętał każdy detal. W każdym razie nasze stanowisko, żeby stworzyć szanse na wprowadzenie na rynek wideoloterii, się nie zmieniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#AndrzejMikołajDera">Panie ministrze, czy ma pan wiedzę, jakie osoby zostały powołane do rady nadzorczej totalizatora w trakcie sprawowania funkcji wiceministra przez Michała Chyczewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AleksanderGrad">Musiałbym sięgnąć do dokumentów. Ale pamiętam tryb, procedurę, że pod tymi nazwiskami, pod rozstrzygnięciem, podpisywałem się i one były oficjalnie powołane na walnym zgromadzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AndrzejMikołajDera">A jakimi kryteriami kierowało się Ministerstwo Skarbu Państwa przy wyborze członków rady nadzorczej totalizatora w okresie, kiedy tą funkcję pełnił Michał Chyczewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AleksanderGrad">Na naszych stronach internetowych, jak ogłaszaliśmy nabór, były podawane minimalne warunki, jakie muszą kandydaci spełniać. Ja w tej chwili ich nie pamiętam, ale to jest dostępne, to jest publiczne i tego myśmy… Otwarcie i jawnie mówiliśmy, jakie kryteria muszą spełniać osoby, żeby być w radzie nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy tak decydowały wyłącznie kwestie merytoryczne, czy również towarzyskie? Myślę tu w szczególności o przypadku Andrzeja Rzońcy, znajomego pana Michała Chyczewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AleksanderGrad">W tej kwestii decydowały tylko i wyłącznie względy merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AndrzejMikołajDera">To pan przypomina sobie albo pan wie, jakie kompetencje merytoryczne miał pan Andrzej Rzońca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AleksanderGrad">Spełniał wymogi, które określiliśmy w…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AndrzejMikołajDera">Formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AleksanderGrad">Formalne, w ogłoszeniu publicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale merytoryczne? Ja się pytam o merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AleksanderGrad">No, ale formalne, tam były również zapisane warunki merytoryczne, czyli jakie wykształcenie, doświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AndrzejMikołajDera">Panie ministrze, ja myślę, że nie muszę panu tłumaczyć, że na przykład lekarz weterynarii w firmie, która zajmuje się odpadami, formalnie może spełniać kryteria, ale merytorycznie nie za bardzo. Zgodzi się pan ze mną? Ja mówię przykładowo, to nie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AleksanderGrad">Wie pan co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy pan uważa, że to nie ma znaczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AleksanderGrad">Nie, powiem panu, że się nie zgodzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AleksanderGrad">Bo ja wyznaję taką zasadę: często w spółkach… cywilnego nadzoru nad spółkami, to znaczy bardzo niechętnie wprowadzam osoby, które od lat są w branży, od lat są w branży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AndrzejMikołajDera">Rozumiem, ma pan prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AleksanderGrad">Bo to najczęściej kończy się dużymi kłopotami. Więc często poszukujemy ludzi, którzy właśnie nie są w tej branży od lat, którzy mają taką wielką wiedzę merytoryczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli rozumiem pana ministra, że osoby, które nie mają znajomości merytorycznej funkcjonowania w określonym obszarze, są lepsze od tych, które mają takie. No bo tak rozumiem tą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AleksanderGrad">Panie pośle, osoby spełniają określone kryteria, są merytoryczne, są przygotowane w wielu aspektach, nie wiem, są informatykami, są ekonomistami. Nie muszą być wszyscy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie, ja mówię o konkretnym przypadku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AleksanderGrad">...nie muszą się wszyscy znać na hazardzie, no naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AndrzejMikołajDera">...ja nie mówię, ja nie mówię, że mają się znać na hazardzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AleksanderGrad">...żeby być dobrze przygotowanym do sprawowania funkcji nadzorczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze. To proszę w takim bądź razie powiedzieć Komisji, jaka była przyczyna odwołania w 2008 r. pana Jacka Kalidy z funkcji prezesa totalizatora? Otóż w momencie obejmowania przez pana Kalidę funkcji prezesa przychody spadały, a w momencie jego odwołania wprost odwrotnie, przychody były większe o 23%, natomiast zysk netto wzrósł o 40%. Czy to były powody merytoryczne odwołania, jeżeli tak, to jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AleksanderGrad">My analizowaliśmy funkcjonowanie wówczas totalizatora, zaangażowanie prezesa bezpośrednio w zespoły, które pisały ustawy, i również projekty, jakie zarząd przygotowywał pod kątem wprowadzania nowych produktów, kosztów tego wdrożenia. W związku z tym w ramach przysługującego mi prawa w ramach nadzoru właścicielskiego pan prezes został odwołany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AndrzejMikołajDera">Panie ministrze, to chciałem się właśnie do tego odnieść, bo wcześniej pan mówił o sprawach merytorycznych. Tutaj mamy bardzo konkretną rzecz. Firma, która miała słabe wyniki, mówimy o firmie Skarbu Państwa, czyli bardzo istotnej dla budżetu państwa, osoba, która przysparza budżetowi państwa pieniędzy, jest sprawna, bo wynik finansowy, pan doskonale o tym wie, powinien być głównym kryterium oceny, czy ktoś działa dobrze, czy źle. Mamy taką osobę, która bardzo wyraźnie poprawia wyniki finansowe spółki, ale jest odwoływana. Dlatego nie pytam się, czy pan miał prawo, bo pan ma prawo jako minister, tylko się pytam o przyczynę odwołania, bo mamy osobę, która dobrze zarządza w imieniu Skarbu Państwa, ale jest odwoływana, to ja rozumiem, że muszą być jakieś inne merytoryczne przyczyny odwołania i dlatego się o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AleksanderGrad">Proszę pamiętać, i myślę, że chyba to w trakcie prac Komisji Śledczej też chyba ta sprawa wypłynęła, że obserwowaliśmy czy mieliśmy wiedzę, bo to nie było odwołanie z dnia na dzień, prawda, ja zostałem ministrem skarbu państwa 16 listopada, a chyba odwołanie miało miejsce dopiero w styczniu, w lutym nawet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AndrzejMikołajDera">Rzeczywiście, rzeczywiście długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AleksanderGrad">Nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale mnie interesują merytoryczne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AleksanderGrad">Sięgam, sięgam pamięcią, panie pośle, do roku dwa tysiące, którego, chyba piątego i to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale ja, rozmawiamy, panie ministrze, bym prosił, żeby pan odpowiadał na moje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AleksanderGrad">Ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AndrzejMikołajDera">Konkretnie, jakie Kalida...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AleksanderGrad">...moja ocena była taka na walnym zgromadzeniu, że zaangażowanie się prezesa w taki sposób i tryb również przygotowania nowych rozwiązań prawnych i projektów wewnątrz totalizatora, dotyczące wprowadzania produktów, chociażby wideoloterii, nie, nie... są podstawą do tego, żeby go odwołać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AndrzejMikołajDera">Rozumiem. Czyli przyczyną było forsowanie przez Totalizator Sportowy rozszerzenia swoich produktów na rynku poprzez wideoloterie i to był powód odwołania. To ja się pytam, czy następny prezes, zresztą pan dzisiaj to zeznawał wcześniej, że w interesie Totalizatora Sportowego było wprowadzanie nowych produktów, czy nowego prezesa również pan za to odwołał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AleksanderGrad">Panie pośle, nie dlatego, że chciał wprowadzić, tylko jak chciał to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AndrzejMikołajDera">To znaczy, konkretnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AleksanderGrad">Już, już to wyjaśniałem, tak, jeśli chodzi o plany, koszty, sposób tego wprowadzenia, to są, to jest, taka była nasza ocena, to mogło długofalowo stanowić pewne zagrożenie dla, dla spółki, dlatego że koszt wdrożenia był zbyt wysoki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy ktoś wpływał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AleksanderGrad">A przypomnę jeszcze, że, przypomnę jeszcze, że my też często podkreślaliśmy, że jeżeli ktoś chce wprowadzać te nowe produkty, to może by przynajmniej się pokusił o jakiś sposób negocjowania z firmą obsługującą totalizatora, też tego nie widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze. Czy pan widział jakieś działania zarządu spółki poza planami? Czy pan widział jakieś działania zarządu zmierzające do realizacji tych planów, czy tylko plany pan widział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AleksanderGrad">Panie pośle, proszę mi przypomnieć, bo państwo chyba... Czy pan prezes Kalida był w zespole, który pracował oficjalnie nad ustawą u pani premier Gilowskiej, był? Niech pan mi odpowie, bo ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AndrzejMikołajDera">Tutaj może kolegów, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AleksanderGrad">To jest pytanie do Komisji, bo ja tego do końca nie pamiętam. Czy prezes totalizatora był w, prezes Kalida był w zespole, który pracował nad ustawą, w zespole ministra finansów, który pracował nad ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AndrzejMikołajDera">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AleksanderGrad">To prosiłbym, to można wyjaśnić, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie był, a został za to odwołany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AleksanderGrad">Sposób, w jaki uczestniczył w tym procesie, budził nasze zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AndrzejMikołajDera">Skoro nie uczestniczył w procesie, no to... No, dobrze, ale to już zostawmy to już ocenie pana ministra, myślę, że można tego dokonać. A ja mam takie pytanie: Czy ktoś może wpływał na pana, żeby odwołać pana Jacka Kalidę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AleksanderGrad">Nie, nikt nie wpływał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ponieważ w wywiadzie w „Rzeczpospolitej” z dnia 19 stycznia 2010 r. Jacek Kalida wyraził taki pogląd, że za jego odwołaniem stał Chlebowski. Czy pan potwierdza ten pogląd, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AleksanderGrad">Nie, nie potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#AndrzejMikołajDera">Jeszcze, nie, no, panie przewodniczący, ja mam jeszcze, że jeszcze mam czas, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MirosławSekuła">Jeszcze minuta, tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#AndrzejMikołajDera">Dlaczego prośbę o wskazanie osoby do Rady Nadzorczej Totalizatora Sportowego pan minister Leszkiewicz przekazał panu Rosołowi w nieformalny sposób zamiast wystosować do Ministerstwa Sportu i Turystyki oficjalne pismo, skoro tak, jak pan mówił, miały być to, pan był zwolennikiem, żeby przedstawiciele tych ministerstw zasiadali w radach nadzorczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AleksanderGrad">Panie pośle, no, chciałbym być precyzyjny, ale ja do końca nie pamiętam, czy była, czy było wystąpienie, wystąpienie pisemne, czy, bo proszę pamiętać, że pan Marcin Rosół był szefem gabinetu politycznego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AndrzejMikołajDera">To wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#AleksanderGrad">...to nie była osoba z ulicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#AndrzejMikołajDera">Panie ministrze, wiemy, nie znaleźliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#AleksanderGrad">To była osoba, która w określonym obszarze ma swoje uprawnienia, i to jest normalne, że z szefem gabinetu politycznego mój zastępca może o tym rozmawiać, skoro jest też wola po naszej stronie, żeby tak się stało, więc nie wiem, czy to było sformalizowane, czy było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#AndrzejMikołajDera">No właśnie nie było, dlatego się pytam, bo nie znaleźliśmy żadnego dokumentu, w którym byłoby właśnie wskazanie, oficjalne pismo, bo ja to wtedy rozumiem, minister czy wiceminister jednego resortu pisze do drugiego, mamy taką propozycję, prosimy o rozważenie etc. Tu nie mamy tej drogi, tylko mamy spotkania indywidualne, poza wszelkimi procedurami, na zasadzie: może byś itd. I potem, tak jak pan zauważył...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#AleksanderGrad">Ale to są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AndrzejMikołajDera">...konsekwencje, maile czy jakieś inne nieformalne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#AleksanderGrad">Ale to nie są spotkania indywidualne, tylko to są spotkania wiceministra i szefa gabinetu politycznego. To nie są indywidualne prywatne spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale, panie, panie ministrze, to ustalmy zasady. Bo pan mówił, że jest pan zwolennikiem – już, już ostatnie pytanie zadaję w tej turze – że jest pan zwolennikiem przejrzystych, czystych, jasnych reguł. Ja też. Mówił pan o tym, czego ja nie kwestionuję, uważam, że to jest rozsądne i sensowne, że przedstawiciel jednego resortu w takiej spółce, jak Totalizator Sportowy ma jak najbardziej prawo, tylko pytam się, dlaczego nie zrobiono to w sposób formalny, że podległy panu wiceminister pisze: w związku z zamiarem pana ministra proszę o wskazanie, tylko to się wszystko robi w sposób nieformalny i stąd moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#AleksanderGrad">Rozmowa osób uprawnionych to też jest działanie formalne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AndrzejMikołajDera">No, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AleksanderGrad">...szczególnie że tego nikt nie ukrywa i o tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję. Gratuluję, panie ministrze, formalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AleksanderGrad">Prosiłbym, żebyśmy nie tylko mówili, że coś się dzieje formalnie, jeżeli coś jest tylko wyłącznie na piśmie. Jeżeli osoby do tego uprawnione o tym rozmawiają, taka propozycja pada, to też jest działanie formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#AndrzejMikołajDera">W następnych, w następnej turze panu pokażę, jak to wyglądało z drugiej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#MirosławSekuła">Zakończyliśmy pierwszą turę, ale ja chciałbym jeszcze udzielić głosu panu Neumannowi, a później ogłosić przerwę.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę, pan poseł Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję za wyrozumiałość, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, w czasie pana kadencji, kiedy jest pan ministrem skarbu, dwukrotnie dokonano zmian w radzie nadzorczej i zmieniał się też skład Zarządu Totalizatora Sportowego. Mam pytanie: Kto ostatecznie podejmował decyzję o personaliach, tzn. o tym, kto jest członkiem rady nadzorczej, po konkursie, kto ostatecznie? Czy to robił pan, decydując o tym, że tak ma być, ta osoba, że to jest wybrana, zaproponowana, czy to któryś z wiceministrów, któremu podlegał Totalizator Sportowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AleksanderGrad">Rekomendacje otrzymywałem od odpowiednich departamentów czy wiceministrów, ale zawsze ostateczna decyzja jest moja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#SławomirNeumann">To dotyczyło także zarządu spółki i rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#AleksanderGrad">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, czy ma pan jakąś wiedzę na temat pewnego sporu, czy przypomina pan sobie konflikty między tą pierwszą Radą Nadzorczą a Zarządem Totalizatora Sportowego? Co było powodem jak gdyby zmian też w tej radzie nadzorczej i w zarządzie spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#AleksanderGrad">Otrzymywałem wówczas od pewnego czasu sygnały od mojego nadzoru właścicielskiego, który nadzoruje tę spółkę, od wiceministrów, że między radą czy częścią rady nadzorczej, częścią zarządu to, mówiąc tak kolokwialnie, iskrzy, że dochodzi do różnych napięć. Tu nie chcę wchodzić w personalia, bo uważam, że to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#SławomirNeumann">Nie mówimy o nazwiskach, pomiędzy kim, tylko o zasadach, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#AleksanderGrad">…ale były takie sytuacje i tak, jak powinien się zachować każdy reprezentujący właściciela – bo nie ja jestem właścicielem, ale reprezentuję Skarb Państwa jako właściciela – należy takie sytuacje przecinać, ucinać i podejmować decyzje, po to, żeby to nie szkodziło spółce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#SławomirNeumann">Może pan powiedzieć, czego dotyczyły te iskrzenia? Jakie to było pole tych konfliktów czy sporów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#AleksanderGrad">To były różne sytuacje omijania w niektórych – jeśli chodzi o członków zarządu – omijania w pewnych sprawach prezesa spółki bądź pomijania prezesa w relacjach z radą nadzorczą, bądź wychodzenia poza pewne kompetencje rady nadzorczej. No często tak ma miejsce w spółce, grają jakieś ambicje, często może niezgodność nawet wręcz charakterów i do takich sytuacji dochodzi. W związku z tym my dokonaliśmy takiej analizy i postanowiliśmy, żeby w niektórych miejscach w zarządzie i w radzie nadzorczej dokonać zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#SławomirNeumann">Ja pytam o to dlatego, że w związku z tymi zmianami otworzyło się miejsce i pole na to, żeby do rady nadzorczej weszli przedstawiciele ministerstwa sportu, a do zarządu mogła kandydować pani Magdalena Sobiesiak. Dlatego pytam, co było powodem odwołania tamtych członków, czy zarządu, czy rady nadzorczej. Czy to było coś, jak by to powiedzieć, czy powodem było to, że szykowano miejsce dla kogoś, czy po prostu normalne działanie spółki. W tym kierunku szło moje pytanie. Dlatego proszę się nie obrażać, że dopytuję o iskrzenia i czego dotyczyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#AleksanderGrad">Panie pośle, mogę to w stu procentach powiedzieć, że to nie było po to, żeby dla kogokolwiek szykować miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#SławomirNeumann">Czy jedną z różnic, które dzieliły zarząd i radę nadzorczą, była kwestia Służewca i angażowania się na Służewiec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#AleksanderGrad">Tak, to był duży spór, bo to jest projekt bardzo trudny, ale bardzo potrzebny i zabezpieczający interesy Skarbu Państwa, szeroko rozumianego, na Służewcu. I jestem już dzisiaj w stu procentach pewny, że to była bardzo dobra decyzja, że totalizator zaangażował się w Służewiec i że uratował w ogóle ten teren.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, jako że już tę nową radę nadzorczą wybrano i przedstawiciele ministerstwa sportu czy przedstawiciel ministerstwa sportu został tam dokooptowany i był konkurs na członków zarządu, hipotetycznie zupełnie pytam: To pan podejmowałby decyzję ostateczną, kto by to miejsce w zarządzie otrzymał po rekomendacji rady nadzorczej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#AleksanderGrad">Tutaj musimy być precyzyjni, bo często jest tak, że walne zgromadzenie odwołuje członka zarządu i ja podejmuję bezpośrednio decyzję. Natomiast w sytuacji, kiedy jesteśmy w normalnym trybie i jest konkurs ogłoszony przez radę nadzorczą, to rada nadzorcza wybiera, nie ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#SławomirNeumann">Ale byłaby potrzebna taka cicha akceptacja pana, czy rada nadzorcza byłaby na tyle samodzielna, żeby podjąć taką decyzję sama?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#AleksanderGrad">Powiem szczerze, że ten wybór był w pełni samodzielny, jeśli chodzi o… Czasami tak się zdarza, że rada nadzorcza z właścicielem konsultuje tą kwestię, jeżeli szczególnie ma jakiś dylemat, spośród dobrych jakiego wybrać najlepszego, ale to jest… Jeżeli rada nadzorcza ma to w swoim, to to robi rada nadzorcza, rzadko się zdarza, żeby… To jest oczywiście specyficzna spółka i to nie ma co ukrywać, tak. Ale akurat w tym przypadku, jeśli chodzi o wybór na ten wakat członka zarządu, była to decyzja rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#SławomirNeumann">A czy o pani Magdalenie Sobiesiak z panem ktoś rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#AleksanderGrad">Poza tą, tym incydentem z tym e-mailem, o którym mówił minister Leszkiewicz, nikt ze mną na ten temat nie rozmawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#SławomirNeumann">Czy zna pan pana Sykuckiego, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#AleksanderGrad">Nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#SławomirNeumann">Nie zna pan. A czy, znając… Czy jest możliwe, żeby w radzie nadzorczej pan Sławomir Sykucki, były prezes Totalizatora Sportowego, miał na tyle duże wpływy, żeby decydować o tym, jaki będzie wynik konkursu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#AleksanderGrad">Jest to bardzo mało prawdopodobne. Ja nie miałem takiej wiedzy, żeby coś takiego w ogóle się działo wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#SławomirNeumann">Chciałbym do innego wątku na chwilę przejść, do wątku wideoloterii i tego, co totalizator próbował wprowadzić, czyli obniżki podatku. Czy w czasie swojej pracy w ministerstwie spotkał się pan może z panem Jackiem Kieratem, szefem GTECH-u? A z kimś z tej spółki albo przez nich wskazanym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#AleksanderGrad">Nie. Według mnie nie. Według mojej pamięci nie było takiego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#SławomirNeumann">A czy kontaktowała się z panem spółka CEC, Central European Consulting, spółka lobbingowa, która na rzecz GTECH-u pracowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#AleksanderGrad">Nie przypominam sobie, żeby takie kontakty miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#SławomirNeumann">A czy na temat obniżki ewentualnej podatku od wideoloterii i zniesienia dopłat, żeby ten produkt w ogóle wprowadzić, rozmawiał z panem ktoś z Totalizatora Sportowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#AleksanderGrad">Tak, bo zarząd, zresztą właściwie, jak sięgnę pamięcią, to każdy zarząd totalizatora o to postulował i jeszcze raz podkreślam, że w kategoriach biznesu tej spółki to było racjonalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#SławomirNeumann">Ja tego nie oceniam, tylko pytam, czy ktoś rozmawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#AleksanderGrad">Tak, tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#SławomirNeumann">Pytam, panie ministrze, dlatego że wczoraj zostaliśmy zaskoczeni jak gdyby wypowiedzią pana Jacka Kierata, która burzyła zupełnie biznesplany przygotowane przez Totalizator Sportowy, wszelkie biznesplany, ponieważ w tych dokumentach wszystkich było do tej pory, że to Totalizator Sportowy ponosi koszty inwestycji, a wczoraj pan prezes Kierat mówił, że absolutnie to by GTECH mógł ponieść nawet. To by zupełnie przemieniało finansowanie tego projektu. Problem w tym, że pan, z tego, co widzę, pan prezes Kierat ani spółka konsultingowa nikomu o tym nie mówiła, bo nie spotykała się ani z panem, ani z Ministerstwem Finansów. Dlatego pytam o to, czy jakikolwiek kontakt z tej spółki czy ze strony firm przez nią wynajętych do tego zdrowego, normalnego lobbowania był także z panem, ponieważ pan jako nadzór właścicielski miał chyba tutaj największe kompetencje do tego, żeby, czy to na komitecie stałym, czy w rozmowie z ministrem finansów, przedstawiać pewną ideę, po co to się robi. Bo przypomnę, że i w maju 2007 r., kiedy pani minister Gilowska odrzuciła projekt zmiany ustawy o grach i zakładach wzajemnych w Ministerstwie Finansów, i potem, minister Rostowski kiedy to odrzucił, problemem był koszt wprowadzenia tej inwestycji. Tu się okazuje, że właściwie ten koszt mógł być znacznie mniejszy. Pytam, czy ktoś o tym wiedział poza panem prezesem Kieratem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#AleksanderGrad">Ja takich spotkań nie miałem i takiej wiedzy nie miałem. Ta umowa – na początku o tym wspominaliśmy – no, miała określone wady i wiemy, jakie, natomiast to, co mi utkwiło w pamięci z prac zarządu totalizatora z okresu wcześniejszego, to właśnie bardzo duży koszt wdrożenia tego. I być może, że ta wiedza taka była nabyta, że to musi być duże wdrożenie. To, że to może być niższy koszt, nie widziałem takich wprost analiz, ale… To jest bardziej pytanie do samej spółki, czy ona dysponowała taką wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#SławomirNeumann">Właśnie to jest moje kolejne pytanie: Czy ktoś z Zarządu Totalizatora Sportowego, czy ktoś z rady nadzorczej z panem na ten temat rozmawiał, taką informację przekazywał? Czy ten temat zupełnie nie istniał, rozumiem, w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#AleksanderGrad">Jeśli chodzi o potrzebę zmiany rozwiązań prawnych i zmniejszenie obciążeń podatkowych i dopłat do wideoloterii, pewnej definicji, aby ten produkt mógł być wdrożony, bo pamiętamy, że on już w 2001 chyba roku wszedł do ustawy i był taki zamrożony poprzez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#SławomirNeumann">W 2002 r. uchwalony, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#AleksanderGrad">...to zarząd totalizatora przedstawiał i również przedstawiał to od strony biznesowej jako rzecz korzystną dla totalizatora. Więc ja w tej chwili nie pamiętam, jaki on podawał koszt wdrożenia. To, o czym mówiłem wcześniej, ja się odnoszę do tych projektów jeszcze sprzed… z 2006–2007, kosztów wdrożenia, czyli robienia jakby na własną rękę tego wdrożenia przez totalizator. I musiałbym sięgnąć do tego, do tych dokumentów czy do tych analiz, które robił totalizator, natomiast, co do zasady, zmianę, zmniejszenie opodatkowania dla wideoloterii to była kwestia, która była po stronie ministra finansów, nie po naszej stronie. I tam mieliśmy jasną informację od samego początku, że w tej sprawie minister finansów ma włas… ma takie, a nie inne stanowisko, które się nie zmieniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, czy według pana wiedzy... zgodnie z umową, która obowiązywała, rozumiem, że i w poniedziałek ma być nowa – ostatnie pytanie, panie przewodniczący – nowa umowa podpisana z GTECH-em, czy według pana wiedzy przypadków, gdyby się udało przekonać ministra finansów, obniżyć podatek i wprowadzić ten nowy produkt na rynek, spółka Totalizator Sportowy była skazana na współpracę z GTECH-em przy tym projekcie, czy mogła szukać innych także dostawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#AleksanderGrad">Wydaje mi się, że była skazana, dlatego że zapis w umowie, który mówi, że wprowadzanie... każdy nowy produkt wprowadzony wchodzi do tej umowy i, mówiąc krótko, określony procent od obrotów płynie do GTECH-u, by tutaj obowiązywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#MirosławSekuła">W związku z tym, że skończyliśmy tę pierwszą turę i jeszcze pan poseł Neumann odpowiedział...</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#MirosławSekuła">Zaczęliśmy drugą turę, panie pośle. W pierwszej turze pan nie zabierał głosu.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#MirosławSekuła">Ogłaszam przerwę do godz. 11.45. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#komentarz">(Przerwa)</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#MirosławSekuła">Witam pana ministra po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#MirosławSekuła">Wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#MirosławSekuła">Przystępujemy do drugiej tury pytań.</u>
          <u xml:id="u-364.8" who="#MirosławSekuła">W tej drugiej turze pytań od razu przekazuję głos panu przewodniczącemu Arłukowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-364.9" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, czemu pan minister Chyczewski przestał pracować w ministerstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#AleksanderGrad">To było nasze wspólne uzgodnienie. Poinformowałem go, że zamierzam dokonać rekonstrukcji w kierownictwie i zapytałem go, jakie on ma swoje plany. On zresztą też wcześniej sygnalizował jakby chęć działania trochę na innym polu. No i odszedł, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, ja pytam, dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#AleksanderGrad">To bez wyraźnego powodu, na zasadzie jego jakby oczekiwań, jego planów i również moich planów co do pewnego przebudowania ministerstwa i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#BartoszArłukowicz">A co się zmieniło w zakresie kompetencji następnego ministra, który zajął jego miejsce, w formule tego przebudowania ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#AleksanderGrad">Minister Leszkiewicz jakby wziął na siebie ciężar koordynowania wszystkich procesów prywatyzacyjnych w ministerstwie. I to była ta zmiana. I potrzeba też znalezienia osoby, która nie tylko będzie nadzorować jakiś fragment ministerstwa, ale również prowadzić koordynację prac, z uwagi na gigantyczne obciążenie również jakby dla mojej osoby, koordynację procesów prywatyzacyjnych. I to jest ta zmiana, która miała miejsce po przyjściu ministra Leszkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy minister Leszkiewicz poinformował pana o tym, że Marcin Rosół spotykał się z nim czy próbował się z nim spotkać po to, żeby poinformować, że pani Magdalena Sobiesiak wycofuje się z konkursu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#AleksanderGrad">Ja tego nie pamiętam. Być może, że tak było, że to było też na zasadzie, że tutaj jakby przysyła różne e-maile, na końcu jeszcze mówi, że się ktoś wycofał, tak. Ja nie wiem. Ale nie przypominam sobie tego jako... tak, nie jestem pewien. Ale być może, że o tym mi mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale to był konkurs na członka zarządu, taki, jakich wiele w spółkach Skarbu Państwa. Dlaczego mówił akurat o Sobiesiakównie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#AleksanderGrad">Znaczy ja, panie pośle, nie wiem, czy mówił. Ja tylko pamiętam na sto procent tą rozmowę po przyjściu tego e-maila. Ale później nie wiem. Być może. Dlatego, no, mówię w takim trybie, że mogła taka rozmowa się odbyć. Ale nie jestem tego w stu procentach pewien. W związku z tym prosiłbym, żeby pan nie traktował tego jako pewnik i nie formułował następnych pytań w oparciu o tę moją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy kondycja finansowa Totalizatora Sportowego mogła ulec pogorszeniu w przypadku zwiększania się rynku jednorękich bandyt... automatów o niskich wygranych, według pana wiedzy? Takie analizy były prowadzone? Znał pan takie analizy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#AleksanderGrad">Nie, nie pamięt... Ja... Być może, że takie analizy były ze strony totalizatora składane do Ministerstwa Skarbu Państwa, ale proszę mi wybaczyć, ja naprawdę nie jestem w stanie analizować wszystkich analiz biznesowych, które spływają z poszczególnych spółek, bo ich jest kilkaset czy było kilkaset, tak, blisko tysiąc. Teraz jest ich dużo mniej. Ale być może, że takie analizy na poziomie departamentu, na poziomie... i wiedzy moich zastępców, że taka wiedza była, i być może, że oni się tutaj z państwem tą wiedzą podzielili. Ja bym nie chciał wchodzić w szczegóły, bo, tak jak mówię, nie... Taka jest struktura ministerstwa, takie są rozpisane zadania, upoważnienia, pełnomocnictwa, że nie mogę brać udziału i nie biorę, na szczęście, w analizie każdego dokumentu, który wchodzi do ministerstwa. Być może, że taki dokument był. Na zdrowy rozum, na zdrowy rozum, tak, to ilość pieniędzy, jaką wydaje się na hazard, nie jest kwotą nieskończoną. W związku z tym, jeżeli się w tym hazardzie powiększa jakiś segment tego hazardu, to on może się... może się to odbijać na innej części hazardu i to mogą być mniejsze wpływy. Tego wykluczyć nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy według pana wiedzy, panie ministrze, w Radzie Nadzorczej Totalizatora Sportowego, oczywiście za pana zasiadania w resorcie, znaleźli się jacyś ludzie politycznie związani z Platformą Obywatelską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#AleksanderGrad">Takiej wiedzy nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#BartoszArłukowicz">No, to wrócę do tego pana Kubary. Czy ma pan wiedzę, że ten człowiek startował kiedykolwiek z list Platformy Obywatelskiej bądź pochodził z województwa dolnośląskiego? Czy pan jako minister miał tą świadomość, kiedy on trafił do rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#AleksanderGrad">Nie, nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#BartoszArłukowicz">Dzisiaj tej wiedzy też pan nie ma, poza pracami Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#AleksanderGrad">Po drodze parę rzeczy przeczytałem. W związku z tym dzisiaj mam inną wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#BartoszArłukowicz">Proszę powiedzieć mi, kim jest pan Michał Dziemba. Czy pan go zna i co pan o nim wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#AleksanderGrad">Michał Dziemba był pracownikiem gabinetu politycznego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyjego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#AleksanderGrad">Mojego, mojego gabinetu politycznego, od 2007 r. do początku 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#BartoszArłukowicz">W pierwszej turze pytań powiedział pan, że nie był pan zwolennikiem gabinetów politycznych i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#AleksanderGrad">Nie, nie, przepraszam, powiedziałem, że nie byłem zwolennikiem tworzenia funkcji szefa gabinetu politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#BartoszArłukowicz">Aha, tylko szefa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#AleksanderGrad">No tak, bo to jest bardzo istotna różnica. Uważam, że szefem gabinetu politycznego jest zarazem minister konstytucyjny. To jest taka moja zasada, której przestrzegam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#BartoszArłukowicz">To jakie stanowisko piastował Michał Dziemba czy piastuje, piastował w ministerstwie skarbu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#AleksanderGrad">On był pracownikiem, członkiem komitetu... członkiem gabinetu politycznego, ale nie jego szefem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli to był gabinet bez szefa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#AleksanderGrad">Tak, bo szefem jestem ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#BartoszArłukowicz">Gabinetu politycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#AleksanderGrad">Panie pośle, pan rozumie, o co mi chodzi, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#BartoszArłukowicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#BartoszArłukowicz">A kiedy pan poznał pana Michała Dziembę, jeśli mogę zapytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#AleksanderGrad">Na pewno bardzo dawno temu, jak on pracował, nie pamiętam, czy w klubie Platformy, później pracował w Parlamencie Europejskim, później znowu chyba w klubie, więc miałem okazję go poznać z racji działalności w Platformie i w parlamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#BartoszArłukowicz">A czy zna pan firmę, która się nazywa United Media Corporation?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#AleksanderGrad">Nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#BartoszArłukowicz">A chciałem zapytać, czy pan Michał Dziemba, według pana wiedzy, zasiada w jakichkolwiek radach nadzorczych spółek, w których Skarb Państwa ma swoje udziały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#AleksanderGrad">Wydaje mi się, że był członkiem rady nadzorczej, ale nie wiem, czy w spółkach, w których bezpośrednio Skarb Państwa miał udziały, czy to była spółka zależna od innej spółki, tego nie wiem. Ale na pewno był w jednej bądź w dwóch spółkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli delegacje do tych spółek musiał uzyskać z Ministerstwa Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#AleksanderGrad">Jeżeli to spółka, gdzie jest bezpośredni udział Skarbu Państwa, to tak. Jeżeli to jest spółka zależna od innej spółki Skarbu Państwa, to robiły to zarządy bądź walne zgromadzenia dla tamtej spółki. Ja tego w tej chwili nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#BartoszArłukowicz">A ma pan wiedzę, w jakich spółkach zasiadał czy zasiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#AleksanderGrad">Nie, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy kiedy był pana pracownikiem, informował pana, że stara się o miejsca w takich spółkach bądź w nich zasiada? Rozmawialiście panowie o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#AleksanderGrad">Wydaje mi się, że w jednym przypadku taka rozmowa była, ale proszę mi wierzyć, nie pamiętam w tej chwili ani nazwy spółki, ani kiedy to było. Ale zapewne pan w materiałach to ma, więc może mnie pan poinformować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#BartoszArłukowicz">No, już wielokrotnie o tym rozmawialiśmy, nie chcę zajmować czasu. Ja pytam o stan pana wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#BartoszArłukowicz">A pana Piotra Wawrzynowicza pan zna może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#AleksanderGrad">Tak, znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy zasiada w jakichś spółkach związanych ze Skarbem Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#AleksanderGrad">Tego... nie mam takiej wiedzy, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy pan Michał Dziemba, według pana wiedzy, zna pana Marcina Rosoła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#AleksanderGrad">No, na pewno zna. Jestem o tym przekonany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy według pana wiedzy, Michał Dziemba wiedział o tym, że Magda Sobiesiak stara się o pracę w Totalizatorze Sportowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#AleksanderGrad">Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#BartoszArłukowicz">A czy kiedykolwiek o tym z panem rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#AleksanderGrad">Nie, nie rozmawiał ze mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#BartoszArłukowicz">W tej turze dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Dera.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#MirosławSekuła">O, przepraszam, nie zauważyłem, że wrócił pan poseł Urbaniak.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#MirosławSekuła">Proszę, poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#AndrzejMikołajDera">To już tak, na pewno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#MirosławSekuła">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Dera ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#AndrzejMikołajDera">Panie ministrze, ja przejdę jeszcze do tych kwestii związanych z obsadzaniem tych stanowisk. Czy kandydatura Moniki Rolnik do rady nadzorczej totalizatora była weryfikowana i akceptowana przez Ministerstwo Skarbu Państwa, czy też takiej akceptacji i weryfikacji nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#AleksanderGrad">Ja przyznaję, że w przerwie sprawdziłem, jaka była procedura, bo nie wszystko pamiętam. Natomiast na pewno, tak jak mówiłem, te rozmowy się odbyły i ta propozycja padła w formie ustnej. Następnie ministerstwo otrzymało informacje, dane personalne tej osoby razem z jej CV. I w instrukcji przygotowania dokumentów na walne zgromadzenie, które powołuje radę nadzorczą, na tej instrukcji o tym, kto ma być powołany, kto odwołany, to jest zatwierdzone i to jest… przeze mnie. I w związku z tym zostało to wszystko zweryfikowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#AndrzejMikołajDera">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, mała uwaga. Proszę nie zadawać powtórnie tych samych pytań. To do posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#MirosławSekuła">A do pana ministra. Pan, jeżeli było już takie pytanie, to zawsze może powołać się na wcześniejszą odpowiedź albo zgodnie z pouczeniem do mnie się odwołać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#AndrzejMikołajDera">Tego pytania na pewno nie było, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#MirosławSekuła">Zadawał je pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#AleksanderGrad">Było takie pytanie, ale ja staram się odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale nie było odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#MirosławSekuła">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#AndrzejMikołajDera">Teraz wyraźnie pan minister powiedział, że sprawdził…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#MirosławSekuła">Chyba że pan chce w jakimś innym kontekście. Ale proszę tego unikać. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze. Dlaczego pana podwładny, minister Adam Leszkiewicz, zwrócił się telefonicznie do szefa gabinetu politycznego ministra sportu Marcina Rosoła z informacją, że we władzach będą dokonywane zmiany, w szczególności że będzie przeprowadzony konkurs na członka zarządu totalizatora? Czy to są działania standardowe według pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#AleksanderGrad">Panie pośle, tutaj przed Wysoką Komisją był mój zastępca, on na te pytania odpowiedział. Proszę mnie nie pytać o to, kto z kim o czym rozmawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy pan miał wiedzę na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#AleksanderGrad">Nie, nie miałem na ten temat wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie miał pan wiedzy. Dobrze. Czy informowanie przez pana podwładnego o konkursie przed oficjalnym ogłoszeniem konkursu w prasie jest czynnością według pana standardową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#AleksanderGrad">Ja nie jestem pewien, że taka rozmowa była, że było informowanie przed rozpoczęciem konkursu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#AndrzejMikołajDera">A jeżeliby była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#AleksanderGrad">Wie pan, ja nie lubię gdybać. Znaczy generalnie czasami się zdarza, że w rozmowach takich, że są planowane zmiany, to jest normalne, ludzkie, że się poszukuje osób, które by mogły być dobre w tym miejscu, że mogłyby wystartować. Często takie rozmowy się odbywają. Być może to była tego typu rozmowa. Ja nie wiem. Ale to proszę mnie o to nie pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#AndrzejMikołajDera">To ja bardzo precyzyjnie… Będę pytał. To bardzo precyzyjnie w takim razie, bo Komisja ma wiedzę, że były ustalenia wcześniej, zanim został ogłoszony konkurs, i się pytam pana jako ministra, bo dotyczy to pana podwładnego, wiceministra, czy to są według pana działania standardowe i jaki interes miał w tym momencie resort skarbu państwa, aby rozmawiać właśnie w ten sposób a nie w inny z ministerstwem sportu. Wcześniej pan powiedział, że jeżeli chodzi o zarząd, ministerstwa tu już nie miały wpływu inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#AleksanderGrad">Panie pośle, ja takiej wiedzy nie mam. I chcę powiedzieć, proszę, bo pan raz mówi o rozmowie, a raz mówi o jakichś ustaleniach. O ustaleniach mowy być nie mogło, bo jest określona procedura, w tej procedurze jest ogłoszenie konkursu, jest praca rady nadzorczej, która wybiera kandydata. W związku z tym proszę nie przechodzić od zwykłej rozmowy do ustaleń, bo nie sądzę, aby ustalenia jakiekolwiek były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#AndrzejMikołajDera">Były, panie ministrze. Panie ministrze, Komisja ustaliła, że były to uzgodnienia, bo – ja panu powiem dlaczego – bo w wyniku tych uzgodnień ta kandydatura pani Sobiesiak była już później realizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#AleksanderGrad">Panie pośle… Panie przewodniczący, czy ja mógłbym jedną kwestię? Czy można, czy w pytaniu może być tak, że Komisja coś ustaliła? Bo ja rozumiem, że Komisja ustali, jak zrobi sprawozdanie i będzie przyjęte. Bo ja w ten sposób jestem w kłopocie, bo jeżeli pan poseł mówi, że Komisja coś ustaliła, to ja nie wiem, czy ustaliła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#AndrzejMikołajDera">To są fakty, których Komisja nie ustaliła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#MirosławSekuła">Panie ministrze, ja nie chcę przerywać tego ciągu, i panie pośle, ale bardzo proszę, żeby pytania miały związek z naszym zakresem prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#AndrzejMikołajDera">Cały czas, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, żeby jednak dotyczyło to procesu legislacyjnego i badanych przez nas wątków, bo to, jak działa ministerstwo, jest może i ciekawe, ale po prostu wykracza poza zakres działania naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#AndrzejMikołajDera">Panie przewodniczący, proszę teraz ten czas jakby nie łączyć do, bo nie będę teraz pytał pana ministra, tylko panu przewodniczącemu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#MirosławSekuła">Ponieważ w poprzedniej turze pan trzynaście minut pytał, to proszę to odliczyć o te trzy minuty. Dziękuję. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie ma sprawy, może pan nawet pięć minut odliczyć. Nie ma tutaj ze mną żadnego problemu. Są następne tury, więc czas się nie kończy. Nie ma problemu. Natomiast, panie przewodniczący, jeżeli pan uważa, że pytanie ministra skarbu państwa o to, w jaki sposób były obsadzane kluczowe stanowiska w Totalizatorze Sportowym, który z kolei miał kluczowe zadanie dotyczące procesu legislacyjnego, i pan tego związku nie widzi, to jestem troszeczkę tym zmartwiony. Panie przewodniczący, to jest tylko mój komentarz do tego, co pan nie widzi związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, nie uchyliłem pana pytania. W związku z tym pan je zadał, pan minister odpowiedział. Proszę kontynuować zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#AndrzejMikołajDera">Bo pan minister miał pytanie do pana przewodniczącego i stąd cały problem wynikł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#AleksanderGrad">Bo pan użył słowa, że: Komisja ustaliła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#AndrzejMikołajDera">Tak, Komisja ustaliła fakty. Myślę, że nikt z Komisji nie zaprzeczy, bo faktom się nie da zaprzeczyć, że zanim było ogłoszenie w prasie, była rozmowa. Bo to wynika z zeznań świadków. Panu ministrowi tutaj dopowiem. Wcześniej rozmawiano o kandydaturze pani Sobiesiak, zanim było ogłoszenie w prasie. Myślę, że wystarczy tak panu ministrowi powiedzieć, żeby też pan uznał, że to jest jednak fakt i ustalenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#AleksanderGrad">No, ja tego nie wiem, ale pan to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dlatego mówię, że to jest ustalenie Komisji, panie ministrze. No, bądźmy tutaj precyzyjni. Zadałem panu pytanie bardzo konkretne: Czy według pana jako ministra są to zachowania standardowe w Ministerstwie Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#AleksanderGrad">Cały proces wyłaniania rad nadzorczych i zarządów ma swój standard, ma swoją procedurę, jest zapisane w prawie, w regulaminach. Tego należy się trzymać i tego się trzymamy. Jakieś luźne rozmowy na ten temat czyjeś mnie nie interesują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#AndrzejMikołajDera">To konkretne zachowanie wiceministra Leszkiewicza czy spełnia te standardy, o których przed chwileczką pan powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#AleksanderGrad">Znaczy ja to traktuję jako luźną rozmowę o tym, co się może ewentualnie wydarzyć. Ale w sensie wyboru określonych osób do określonych organów spółki są jasne procedury i tego się z żelazną konsekwencją trzymamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#AndrzejMikołajDera">Wcześniej pan powiedział, że ma pan wiedzę tego, co zeznawał pan minister Leszkiewicz tutaj przed Komisją hazardową. Czy już po tym wszystkim, po tych wszystkich wydarzeniach, które miały miejsce, czy pan rozmawiał z panem ministrem Leszkiewiczem o jego roli w tych rozmowach z panem Marcinem Rosołem, ustaleniu pani Sobiesiak na członka rady nadzorczej? Czy pan przeprowadził taką rozmowę już ocenną po tych wydarzeniach, po tym, co pan usłyszał również w Komisji hazardowej od pana wiceministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#AleksanderGrad">Oczywiście że rozmawiałem. Mógłbym się z Komisją podzielić, ale to nie ma związku z pracami Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy pan w stosunku do pana ministra Leszkiewicza wyciągnął jakieś konsekwencje? Jakieś ustalenia były, żeby w przyszłości coś takiego nie miało miejsca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#AleksanderGrad">Chcę powiedzieć, że minister Leszkiewicz w tej całej sprawie zachował nad wyraz idącą staranność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#AndrzejMikołajDera">Rzeczywiście wielką staranność, aby córka pana Sobiesiaka była członkiem Zarządu Totalizatora Sportowego, tu się z panem ministrem całkowicie zgadzam. Natomiast mam takie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#AleksanderGrad">Panie pośle, panie pośle, proszę takich wniosków nie stawiać, bo to są nieprawdziwe wnioski. Minister, gdyby tak było, jak pan mówi, że pan minister Leszkiewicz sobie coś, że tak powiem, po cichu i po boku z kimś rozmawiał, to by nie przyszedł do mnie i nie powiedziałby o e-mailu i o tym, jaką podjęliśmy wtedy, mówiąc krótko, znaczy może nie decyzji, ale jego odpowiedź na ten e-mail i odesłanie do całej procedury. W związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze. To jakie działania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#AleksanderGrad">Proszę zauważyć, że gdyby było tak, jak pan mówi, to zapewne byłoby inaczej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#AndrzejMikołajDera">No tak, bo według mojej wiedzy tylko kwestia przecieku spowodowała, że pani Sobiesiak nie została członkiem zarządu – to jest moja wiedza, ale to już tym się z panem dzielę – a nie inne działania.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze. To spytam się: Jakie działania zostały podjęte przez pana ministra w sytuacji, kiedy pan dowiedział się od pana Leszkiewicza o tym słynnym mailu od pana Rosoła? Jakie konkretne działania, jakie procedury zostały wszczęte w związku z takim przedstawieniem tej kandydatury w taki sposób przez pana Leszkiewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#AleksanderGrad">Bardzo jasne sformułowanie. Nie ma żadnych preferencji, jest procedura, jest konkurs, kropka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli dalej ta osoba uczestniczyła w normalnej procedurze, która była ogłoszona, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#AleksanderGrad">Wie pan co, to była jakaś pani Sobiesiak, wie pan, bo pan dzisiaj, po wybuchu tej afery, ktoś mówi, że Sobiesiak to jest ta pani, a nie inna. Był jakiś e-mail, odpowiedź na to bardzo zdrowa, standardowa, która odsyła, i koniec, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#AndrzejMikołajDera">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#AleksanderGrad">Teraz, po fakcie pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie po fakcie, tylko się... Dobrze, to zadam inaczej pytanie: Czy pan wówczas pytał się pana ministra, kim jest ta pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#AleksanderGrad">Ależ oczywiście, że nie pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie pytał się pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#AleksanderGrad">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie interesowało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#AleksanderGrad">Nie. Ja uważałem, że skoro w takim trybie przychodzi, to należy jasno odpowiedzieć, że nie ma żadnych preferencji, nie ma żadnych rekomendacji, tylko jest procedura i konkurs.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#AndrzejMikołajDera">A gdyby miał pan wiedzę, że jest to osoba związana z rynkiem hazardowym, który jest konkurencyjny w stosunku do Totalizatora Sportowego, czy byłaby akceptacja pana jako ministra do takiej kandydatury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#AleksanderGrad">Gdybym miał taką wiedzę, to zapewne bym bardziej drastycznie jeszcze zareagował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy według pana wiceminister miał obowiązek, bo on znał panią, panią Sobiesiak, znał jej CV, nawet ją wysoko oceniał, czy powinien pana poinformować, że jest to osoba związana z konkurencyjnym rynkiem hazardowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#AleksanderGrad">Ale ja nie wiem, czy on miał taką wiedzę, że jest powiązana z rynkiem konkurencyjnym, no. Panie pośle, niech pan mnie nie wmawia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#AndrzejMikołajDera">Niech pan nam wierzy troszeczkę, panie ministrze, że to, co ja mówię, to nie jest prowokacja w stosunku do pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#AleksanderGrad">Pan nawiązuje do przesłuchania innego świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ta wiedza nie jest prowokacją, panie ministrze, no, miał wiedzę, bo to wynika z zeznań, z dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#AleksanderGrad">Ale ja tej wiedzy nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale dlatego się pytam pana ministra, czy miał obowiązek poinformować pana, że pani Sobiesiak jest związana z konkurencyjnym rynkiem hazardowym, a ubiega się o stanowiska zarządu w spółce Totalizator Sportowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#AleksanderGrad">Panie pośle, oczywiście nie ma takiego obowiązku, no bo jak jest procedura i ktoś startuje w konkursie, to rada nadzorcza, proszę mi wierzyć, dokładnie przeanalizuje, czy nie ma konfliktu interesów, czy jest działanie branży konkurencyjnej, wszystkie takie rzeczy bierze pod uwagę, w związku z tym proszę dzisiaj nie traktować, że minister skarbu państwa rozpatruje i bierze udział w tym konkursie. Ten konkurs organizowała rada nadzorcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#AndrzejMikołajDera">Rada nadzorcza organizowała, a zajmował się wiceminister skarbu państwa, no, panie ministrze, to jak to skomentować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#AleksanderGrad">Nie zajmował się, bo ktoś mu przysłał e-maila i on na ten e-mail odpowiedział i odesłał do procedury, w związku z tym bądźmy precyzyjni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#AndrzejMikołajDera">Aha, dobrze. To zadam może inaczej pytanie: Czy taką standardową procedurą i jak często się wtedy ewentualnie zdarza, że wiceminister skarbu państwa dokonuje oceny CV, która ma zamiar wystartować w konkursie na członka zarządu jednej ze spółek Skarbu Państwa?</u>
          <u xml:id="u-499.1" who="#AndrzejMikołajDera">Tak, ostatnie to jest pytanie w tej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#AleksanderGrad">Panie pośle, ja już na to odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#MirosławSekuła">Czy pan poseł Neumann?</u>
          <u xml:id="u-502.2" who="#MirosławSekuła">Nie.</u>
          <u xml:id="u-502.3" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Urbaniak?</u>
          <u xml:id="u-502.4" who="#MirosławSekuła">Następna tura dla pana posła Dery.</u>
          <u xml:id="u-502.5" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#AndrzejMikołajDera">Już, tak? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#AndrzejMikołajDera">Kiedy i od kogo, i w jakich okolicznościach dowiedział się pan o wycofaniu się córki Sobiesiaka ze startu w konkursie, czy miał pan taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#AleksanderGrad">Już takie pytanie padło chyba od pana posła Arłukowicza i ja mówiłem, że ja nie mam tutaj, nie mam tutaj pewnej wiedzy, w związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#AndrzejMikołajDera">Uhm. To jest możliwe, że pan się dowiedział już w trakcie prac Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#AleksanderGrad">Proszę mi wierzyć, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze. To już nie będę. Dobrze. To inne pytanie: Czy docierały do pana informacje o występującym w totalizatorze zjawisku nepotyzmu, czy jakieś były tutaj, czy do pana takie informacje docierały, czy jakieś były w związku z tym działania podjęte przez resort czy przez pana osobiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#AleksanderGrad">O ile dobrze pamiętam, do mnie osobiście takie informacje nie docierały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czy znane było panu takie pismo Marka Przybyłowicza, które, w którym opisywał nieprawidłowości w Totalizatorze Sportowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#AleksanderGrad">Na moje nazwisko przychodziło mnóstwo korespondencji od pana Przybyłowicza. Ja je kierowałem, kierowałem do właściwych ministrów, ale nie pamiętam treści tych pism, bo ich było bardzo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#AndrzejMikołajDera">Nie, mi nie chodzi o treść pism, bo ja domyślam się, ale czy zasygnalizowane nieprawidłowości w Totalizatorze Sportowym były w jakimś, nie wiem, na kierownictwie omawiane, no bo rozumiem, że jest to istotna spółka, sam pan powiedział dzisiaj wcześniej, że z tego punktu widzenia istotna spółka. Było tam szereg informacji dotyczących nieprawidłowości czy w jakiś sposób na kierownictwie rozmawialiście, omawialiście, analizowaliście, czy jest to prawdziwe, czy to jest nieprawdziwe itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#AleksanderGrad">Na kierownictwie staram się podejmować takie sprawy kluczowe i nie rozpatrywać poszczególnych pism, ale, jeśli dobrze kojarzę, były takie pisma, w których były przedstawiane nieprawidłowości. Kierowałem to do właściwego wiceministra zapewne jakby z wnioskiem, z prośbą o zbadanie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#AndrzejMikołajDera">A w przypadku stwierdzenia jakichś nieprawidłowości, czy są jakieś procedury, które są uruchamiane w celu sprawdzenia różnych informacji? No bo informacja może być prawdziwa lub nieprawdziwa. Czy są jakieś takie wewnętrzne procedury dotyczące sprawdzenia tego typu informacji, bo to nie musi dotyczyć tej spółki jednej, może również innych dotyczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#AleksanderGrad">Panie pośle, no, najczęściej robimy tak, że przedstawiciel Skarbu Państwa w radzie nadzorczej w takich sytuacjach dostaje tą informację, żeby on...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#AndrzejMikołajDera">Zweryfikował, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#AleksanderGrad">...zweryfikował i się wypowiedział. Nie wiem, jak w tej sprawie było, bo tego po prostu nie badałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#AndrzejMikołajDera">W sprawie totalizatora nie wie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#AleksanderGrad">Nie wiem, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze. To ja bym chciał jeszcze przejść do tych, do tego wątku ominięcia tej drogi komitetu stałego, tylko tego pisma, te pytania, które zadawała pani minister Kempa. Czy to skierowane do ministra finansów pana Jana Vincent-Rostowskiego pismo z 3 lipca było jedynym dotyczącym ustawy hazardowej pismem, które pan podpisał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#AleksanderGrad">Nie, nie. Ja mówiłem, jeśli dobrze pamiętam, zaraz to mogę sprawdzić w swoich dokumentach, ale wydaje mi się, że 25 czerwca, jak, jak... tak, 25 czerwca pismo moje do pana ministra Rostowskiego, które dotyczy ustawy, napisałem, to było na mój, ja to podpisałem, że po zapoznaniu się z wyjaśnieniami Ministerstwa Finansów uznaję za uzgodniony projekt ustawy. I napisałem jeszcze na końcu zdanie: Jednocześnie zastrzegam sobie prawo do ewentualnego zgłoszenia innych uwag w toku dalszych prac nad przedmiotowym projektem. Bo, tak jak mówiłem, często totalizator dosyłał w międzyczasie różne uwagi. I to jest 25 czerwca, na mój podpis było i stąd, ja tego dzisiaj do końca nie kojarzę, ale jak się pojawił dwudziestego szóstego nowy projekt, zaraz na drugi dzień, to minister Chyczewski, analizując ten nowy projekt i zmiany, zaproponował uwagi i przyszedł zapewne do mnie z taką informacją i ja pismo też do ministra wtedy Rostowskiego podpisałem i 3 lipca, jak uruchomiono wtedy procedurę uzgodnień jeszcze, to to pismo z 3 lipca dołączyłem do moich, do trzech uwag z 9 lipca i to już było razem, już w tej właściwej procedurze, jeśli tak uznać, uzgodnień, przesłanie to do komitetu stałego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze, z tym że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#AleksanderGrad">Ale proszę mnie, panie pośle, jakby nie pytać o szczegóły zmian w ustawach, w tych poszczególnych pismach, bo proszę zrozumieć, że ja nie, na bieżąco nie śledziłem, bo to nie jest ustawa, którą pilotuje minister skarbu państwa. Jeżeli jest ustawa, którą ja pilotuję, to ją muszę znać od dechy do dechy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ja rozumiem. Nie, to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#AleksanderGrad">Natomiast jeżeli tylko zgłaszamy uwagi, to to jest w gestii moich zastępców. Czasami się zdarza w sprawach wyjątkowych, że ja takie pisma podpisuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#AndrzejMikołajDera">No i tu był ten wyjątkowy przypadek, bo pan podpisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#AleksanderGrad">Podpisałem dwudziestego piątego, że uzgodniłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#AndrzejMikołajDera">I trzeciego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#AleksanderGrad">I trzeciego podpisałem w świetle nowego projektu z dwudziestego szóstego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#AndrzejMikołajDera">No właśnie do tego zmierzam. Czy – bo pan się podpisał pod tym pismem i dlatego chcę to doprecyzować – czy pan miał wiedzę, w jakim zakresie ten nowy projekt w tej materii, w której pan pisał, podpisał to stanowisko ministerstwa, w jakim zakresie on jest zmieniony do tej pierwotnej wersji, w której nie było uwag ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#AleksanderGrad">Ja w tej chwili nie mam na ten temat wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#AndrzejMikołajDera">No bo z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#AleksanderGrad">Musiałbym to wszystko od początku, czyli całą procedurę pierwotnych uzgodnień, ostatecznego kształtu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#AndrzejMikołajDera">Rozumiem, ale, panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#AleksanderGrad">...ale one się wpisywały cały czas w tą zasadę, że te żywotne interesy totalizatora powinny być tutaj zachowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#AndrzejMikołajDera">Rozumiem, zaraz do tego dojdę… Nie ma uwag. Jest druga wersja, ale w tej akurat materii, w której pan pisze pismo, nie dotyczyła zmiana, ale są nowe uwagi i one idą do ministerstwa. Dlatego się pytam, co się takiego stało, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#AleksanderGrad">Nie, ale żeby była jasność: Ja wówczas nie miałem takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#AndrzejMikołajDera">Aha. Czyli pan się opierał na wiedzy pana wiceministra, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#AleksanderGrad">Tak, dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli tutaj, czyli, krótko mówiąc, tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#AleksanderGrad">Tak, tak, ja nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#AndrzejMikołajDera">…pan wiceminister jakby pilotował, zmienił stanowisko, pan tylko formalnie podpisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#AleksanderGrad">Proszę mi wierzyć, że jest niemożliwe, żeby minister konstytucyjny w takich procesach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ja wierzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#AleksanderGrad">…w każdą niuans z poszczególnych wersji ustaw, których było mnóstwo, wiedział i miał pamięć historyczną. Dla mnie było najważniejsze to, że skoro się pojawia, pojawia się następna wersja, dosłownie na drugi dzień, kiedy uzgodniliśmy coś, że trzeba na to zareagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#AndrzejMikołajDera">Rozumiem, ale bardzo ważną rzecz pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#AleksanderGrad">I być może, że… być może, że w tym piśmie jakby wróciliśmy do postulatów jeszcze jakichś pierwotnych albo do nowych. Tego nie mogę wykluczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale bardzo ważną rzecz pan powiedział…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#AleksanderGrad">Ale one na pewno, ale one na pewno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#AndrzejMikołajDera">…że wiceminister Chyczewski jakby przy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#AleksanderGrad">…nigdy nie były na szkodę Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ja tego jakby nie zarzucam nikomu, tylko chodzi mi, w tej chwili pan powiedział bardzo ważną rzecz, że to było pismo, które przygotował pan Chyczewski, i pan to zaakceptował, mając zaufanie do swojego wiceministra.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#AndrzejMikołajDera">I ostatnie pytanie mam takie: Czy Ministerstwo Skarbu Państwa w swoich opiniach do projektu ustawy hazardowej uwzględniało zawsze wszystkie postulaty zgłaszane przez Totalizator Sportowy, czy podchodziliście do niektórych postulatów krytycznie? Jeżeli tak, w jaki sposób się to odbywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#AleksanderGrad">Zapewne tak było. Szczególnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale to znaczy, jak? Bo właśnie dlatego się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#AleksanderGrad">Nie, nie, chodzi… W toku prac nad tą zmianą ustawy, od lat, od 2006 r. było ileś zmian, których Ministerstwo Finansów powiedziało, że nie zaakceptuje. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#AndrzejMikołajDera">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#AleksanderGrad">W związku z tym uważaliśmy, że już może dosyć jest takiego ciągłego nękania, żeby to zmienić, skoro jest już taka decyzja systemowa. Bo my nie znamy, nie kreujemy rozwiązań systemowych w hazardzie, tylko taką wiedzę ma minister finansów. Dlatego o tym wspomniałem, że już później, w 2009 r., od pewnego momentu już wysyłaliśmy tylko uwagi totalizatora do ewentualnego wykorzystania. Bo one się przez lata powtarzały i nie zawsze znalazły odzwierciedlenie w ustawie. W związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#AleksanderGrad">…no, pragmatyka nakazywała, żeby już schodzić z niektórych propozycji oficjalnie, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#AndrzejMikołajDera">To rozumiem, czyli, tak reasumując…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#AleksanderGrad">…bo trzeba zmierzać do jakichś uzgodnień na końcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#AndrzejMikołajDera">Reasumując ten wątek, w interesie Totalizatora Sportowego, tym samym Ministerstwa Skarbu Państwa, było popieranie wszelkich propozycji rozwiązań, które miały przysporzyć tej spółce obrotów, zysków etc., bo summa summarum było to korzystne dla Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#AleksanderGrad">To jest jakby główny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#AndrzejMikołajDera">Tak zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#AleksanderGrad">…cel, który powinniśmy zawsze mieć na uwadze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dokładnie. I główną przeszkodą jakby w realizacji tego celu, tego zamierzenia był problem opodatkowania tych nowych produktów. Mówimy tutaj o wideoloterii. Tak że on był tą barierą, za którą ministerstwo nie odpowiadało, tylko to była decyzja już, tak, jak pan powiedział, systemowa Ministerstwa Finansów. I wy wielokrotnie właściwie wskazywaliście, że jest to główny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#AleksanderGrad">Tak. Takie były propozycje ze strony totalizatora i jeżeli jakiś produkt, który ustawodawca zapisał w ustawie ileś lat temu, że ma być monopolem państwa, i on nie jest wdrażany, no to… i są powody jego, to należy te powody usuwać. Natomiast daję jeszcze jedną ważną informację: To jest pytanie jeszcze, jak się wdraża ten produkt. I tutaj są różne rozbieżne podejścia do tego. Ale to już jest odrębna kwestia, która dotyczy spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-568.1" who="#MirosławSekuła">Czy jeszcze ktoś chce zadać pytanie w czwartej turze?</u>
          <u xml:id="u-568.2" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-568.3" who="#MirosławSekuła">W związku z tym…</u>
          <u xml:id="u-568.4" who="#MirosławSekuła">O, jeszcze pan marszałek Stefaniuk.</u>
          <u xml:id="u-568.5" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie marszałku, udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałem zapytać, panie ministrze, czy władze Totalizatora Sportowego dostarczały resortowi opracowań i analiz uzasadniających proponowane zmiany w ustawie o grach i zakładach wzajemnych, z których wynikałoby, że budżet państwa zyska na tym znacznie. Czy pamięta pan takie analizy po prostu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#AleksanderGrad">Panie pośle, ja już tutaj właściwie na te pytania też odpowiadałem. Totalizator, przesyłając i rozwiązania, często również uzasadniał to w ten sposób. Ja osobiście nie znam szczegółów tych wszystkich analiz. To jest to, czym się zajmowali moi zastępcy, w związku z tym nie chciałbym wchodzić w szczegóły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy pan w trakcie pełnienia swych obowiązków zetknął się z próbami wywierania nielegalnego nacisku, którego celem byłoby poprawienie warunków rynkowych prywatnym właścicielom spółek działających w obszarze hazardu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#AleksanderGrad">Panie pośle, nie zetknąłem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Doniesienia prasowe informują, że sytuacja finansowa Totalizatora Sportowego jest dziś znacznie gorsza niż rok temu. Czy ma to związek może z ubiegłorocznymi próbami forsowania zmian w ustawie o grach i zakładach wzajemnych? Czy wynika to z innej działalności zarządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#AleksanderGrad">To jest bardziej skomplikowane. My i rada nadzorcza analizowaliśmy tą sytuację. Na pewno jedno mogę wykluczyć, że to nie jest takie proste, jak często w mediach się pojawia, że zarząd źle działa. Po prostu rynek się kurczył i kurczy, i jakby taki sentyment graczy do tego, żeby grać i wydawać więcej pieniędzy, jest coraz mniejszy. W związku z tym to są różne powody, ale zarząd i rada nadzorcza przyjęły określone dokumenty, które mają tę sytuację odwrócić, również w kategoriach działań biznesowych wewnątrz spółki i ograniczenia kosztów, m.in. ograniczenia kosztów obsługi przez firmę zewnętrzną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ważną sprawą, której Komisja poświęciła wiele uwagi, była kwestia nadzoru właścicielskiego nad Totalizatorem Sportowym. Chodzi o obecny w poprzedniej ustawie zapis dotyczący sprawowania nadzoru nad dużymi wydatkami spółki poprzez ministra finansów. Zapis ten zniknął w ustawie. Czy w ocenie resortu była to słuszna decyzja? Jeśli tak, to dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#AleksanderGrad">Jak najbardziej. My również w takim rozwiązaniu systemowym proponujemy, aby była jednoznaczna odpowiedzialność poszczególnych ministrów, a nie… Ja uważam, że jeżeli za jakąś kwestię odpowiada więcej niż jedna osoba, to odpowiedzialność, paradoksalnie, się rozmywa. Stąd ostatecznie uzgodniliśmy to z ministrem finansów. Minister finansów nam przyznał rację, że takie rozwiązanie będzie lepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">I jeszcze… Ten temat był poruszany dziś. Zeznając przed Komisją, pan minister Chyczewski wielokrotnie podkreślał, iż proces wyboru członków rady nadzorczej totalizatora i zarządu spółki był wyjątkowo transparentny. Tymczasem, jak pan wie, jedną z ważnych kwestii, którą Komisja stara się wyjaśnić, jest sprawa pani Magdaleny Sobiesiak i jej kandydowania do władz totalizatora. Czy pan wiedział, w jakich okolicznościach ta kandydatura się pojawiła? Czy gdzieś utkwiło to w pańskiej pamięci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#AleksanderGrad">Miałem okazję już na podobne pytania odpowiadać. Powtórzę, że dowiedziałem się o tym, kiedy minister Leszkiewicz już z tym słynnym e-mailem przyszedł do mnie, że taka propozycja jest, i, tak, jak powiedziałem, wtedy odesłaliśmy wszystkich wnioskujących do określonej procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jako ostatnie pytanie bym zadał: Czy mógłby pan wyjaśnić pewien szczególny taki paradoks. Totalizator Sportowy pozbył się w końcu z rynku konkurentów, czyli automatów niskohazardowych. Tymczasem wyniki finansowe spółki, przynajmniej w dwóch kwartałach obecnego roku, są gorsze niż sprzed roku. Czy jest możliwe wyjaśnienie tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#AleksanderGrad">Panie pośle, myśmy tak trochę w formie żartobliwej na początku próbowali o tym mówić, ale w tym jest dużo racji, że zły klimat wokół totalizatora nie pomaga tej firmie i zniechęca, mówiąc krótko, ludzi do grania i do hazardu. Ale, jeśli ja dobrze znam nową ustawę, to tam jest… to nie jest tak, że tą zmienioną ustawą już dzisiaj wyeliminowaliśmy z rynku automaty o niskich wygranych. Tam jest cały proces nieprzedłużania koncesji, w związku z tym to nie jest tak, że dzisiaj na rynku już nie ma tej konkurencji. Ona w dalszym ciągu jest. Ona będzie z czasem, jej będzie ubywało, należy się spodziewać, że to będzie miało pozytywny wpływ na totalizator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-581.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do naszej rozmowy bardzo akompaniuje nam piękny zespół, z czego się bardzo cieszymy na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#MirosławSekuła">Wszyscy jesteśmy zadowoleni, że mamy...</u>
          <u xml:id="u-584.1" who="#MirosławSekuła">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-584.2" who="#MirosławSekuła">Takie tło.</u>
          <u xml:id="u-584.3" who="#MirosławSekuła">...takie tło, taki akompaniament.</u>
          <u xml:id="u-584.4" who="#MirosławSekuła">Przekazuję głos panu posłowi Derze.</u>
          <u xml:id="u-584.5" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#AndrzejMikołajDera">I ostatnie pytanie, panie ministrze, bo chcę to ustalić. Pan powiedział, że przygotowywał to pismo z 3 lipca pan Chyczewski. Czy pan jako minister pytał się pana wiceministra Chyczewskiego o zmianę tego stanowiska, bo wcześniej nie było uwag, a potem były? Czy pan się pytał pana wiceministra, czym jest spowodowane, że wprowadzamy uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#AleksanderGrad">Już nie pamiętam naszej rozmowy, ale przypuszczam, że było tak, jak już wspominałem, że powodem tego, tych naszych uwag jest ta nowa, ta nowa wersja tej ustawy z 26 czerwca, czyli dzień później. Ale szczegółów rozmowy nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale miał pan tą świadomość, że w tym zakresie akurat tutaj nie było różnic, czy pan nie miał tej świadomości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#AleksanderGrad">Nie, nie, ja nie, tak jak mówię, nie analizowałem całej ustawy wstecz. Uznałem, że to jest, że to należy zrobić z uwagi na nowy projekt i jakby patrząc na wnioski, na postulaty, że one w dalszym ciągu wpisują się w żywotny interes totalizatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#AndrzejMikołajDera">Uhm, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-589.1" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-590.1" who="#MirosławSekuła">Zakończyliśmy czwartą turę zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-590.2" who="#MirosławSekuła">Rozumiem, że w piątej turze jeszcze pan przewodniczący Arłukowicz, tak?</u>
          <u xml:id="u-590.3" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#BartoszArłukowicz">Chciałem pana zapytać jeszcze o jedną sprawę. Panie ministrze, 27 sierpnia 2009 r. pan minister Kapica sporządził notatkę dla pana premiera w sprawie harmonogramu procedowania nad projektem ustawy o grach losowych i zacytuję panu fragment tej notatki.</u>
          <u xml:id="u-591.1" who="#BartoszArłukowicz">W tej notatce pan minister Kapica pisze: Ministerstwo Skarbu Państwa pismem z dnia 13 maja 2009 r. podpisanym przez podsekretarza stanu Leszkiewicza przesłało celem ewentualnego uwzględnienia uwagi do projektu ustawy zgłoszonej przez Totalizator Sportowy. Uwagi te szły w kierunku sformułowania przepisów umożliwiających nieograniczony rozwój wideoloterii i odejście od dotychczasowych dopłat do gier losowych.</u>
          <u xml:id="u-591.2" who="#BartoszArłukowicz">To są słowa, które skierował pan minister Kapica do pana premiera. Były to uwagi umożliwiające nieograniczony rozwój wideoloterii i odejście od dotychczasowych dopłat do gier losowych. Czy ministerstwo miało na celu przekazanie uwag, w którym... które skutkowałyby nieograniczonym rozwojem wideoloterii i odejściem od dotychczasowych dopłat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#AleksanderGrad">Panie pośle, staramy się zawsze działać racjonalnie i – tak jak już mówiłem wcześniej – te uwagi już nie były uwagami ministra skarbu państwa, tylko uwagami spółki do ewentualnego wykorzystania. Myśmy w tej materii oddali decyzyjność pełną ministrowi finansów i jak postanowi, który pilnuje całego systemu, tak będzie dobrze. Bo należało jakby przeciąć tą niekończącą się ilość postulatów totalizatora przez nas do ministra finansów. Skoro minister finansów był gospodarzem, to on ostatecznie podejmował decyzje i wierzę, że podejmował je z jak najlepszą wolą i słusznie. Ale to nie jest czy to nie jest uwaga, że myśmy to proponowali, tylko że to były propozycje totalizatora przez nas przesłane do ewentualnego wykorzystania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#BartoszArłukowicz">No właśnie, czy to przecięcie tych niekończących się uwag, jak to pan powiedział, polegało na tym, że ministerstwo skarbu umyło ręce i powiedziało: piszcie sobie do ministra finansów? To tak wygląda? Przecież ministerstwo skarbu, panie ministrze, służy do tego, żeby te uwagi ze swoich spółek przesłać właśnie innemu resortowi, który prowadzi ustawę. Dlaczego minister Leszkiewicz podpisał się pod pismem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#AleksanderGrad">Ale on podpisał się pod pismem przewodnim, a w załączeniu dał uwagi do ewentualnego wykorzystania. Kropka. I to jest właśnie najlepszy sposób, żeby pewne rzecz przeciąć, bo, jak pan wie, w toku uzgodnień, kiedy ministrowie ciągle stoją na jakichś swoich często rozbieżnych polach, jest duży kłopot, więc my w tym samym niejako potwierdziliśmy, że panie ministrze finansów, niech pan wreszcie ostatecznie zdecyduje, jak ma być, my to zaakceptujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-596.1" who="#MirosławSekuła">Jeżeli nie ma już dalszych pytań – nie ma – to jeszcze pytanie: Czy pan chce jeszcze na koniec zabrać głos, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#AleksanderGrad">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#MirosławSekuła">Nie, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-598.1" who="#MirosławSekuła">W związku z tym informuję, że po sporządzeniu protokołu sekretariat skontaktuje się z panem w sprawie terminu, w którym będzie go pan mógł podpisać.</u>
          <u xml:id="u-598.2" who="#MirosławSekuła">Dziękuję panu za przybycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#AleksanderGrad">Również dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#MirosławSekuła">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-600.1" who="#MirosławSekuła">Ogłaszam przerwę do godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-600.2" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-600.3" who="#komentarz">(Przerwa)</u>
          <u xml:id="u-600.4" who="#MirosławSekuła">Wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-600.5" who="#MirosławSekuła">Przystępujemy do punktu 2. naszego porządku, do przesłuchania pana Rafała Wosika.</u>
          <u xml:id="u-600.6" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam, że na wezwanie Komisji stawił się pan Rafał Wosik.</u>
          <u xml:id="u-600.7" who="#MirosławSekuła">Witam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#RafałWosik">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-602.1" who="#MirosławSekuła">Procedura obliguje mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#RafałWosik">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-604.1" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, ma pan prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, ma pan prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, ma pan prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, ma pan prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, ma pan prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; po dziewiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po dziesiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-604.2" who="#MirosławSekuła">Przypominam też, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-604.3" who="#MirosławSekuła">Na podstawie art. 11 b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pytam pana: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#RafałWosik">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-606.1" who="#MirosławSekuła">Proszę więc o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#RafałWosik">Rafał Marcin Wosik, mam 35 lat, jestem dyrektorem Departamentu Prawno-Kontrolnego w Ministerstwie Sportu i Turystyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-608.1" who="#MirosławSekuła">Jeszcze taka prośba techniczna. Gdyby pan przybliżył troszkę mikrofon do siebie, wtedy lepszy byłby głos. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-608.2" who="#MirosławSekuła">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-608.3" who="#MirosławSekuła">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#RafałWosik">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-610.1" who="#MirosławSekuła">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-610.2" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-610.3" who="#MirosławSekuła">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#RafałWosik">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#MirosławSekuła">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#RafałWosik">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#MirosławSekuła">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#RafałWosik">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#MirosławSekuła">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#RafałWosik">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#MirosławSekuła">…niczego nie ukrywając z tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#RafałWosik">…niczego nie ukrywając z tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#MirosławSekuła">…co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#RafałWosik">…co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Proszę usiąść.</u>
          <u xml:id="u-622.1" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego oraz wcześniejszym pouczeniem, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy składa pan taki wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#RafałWosik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. W takim razie przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-624.1" who="#MirosławSekuła">W pierwszej turze ja rozpoczynam zadawanie pytań. Najpierw takie, że tak powiem, wprowadzające pytania. Od kiedy jest pan zatrudniony w Ministerstwie Sportu i Turystyki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#RafałWosik">Samo ministerstwo funkcjonuje od 2005 r., więc od 2005 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#MirosławSekuła">Od samego początku powstania ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#RafałWosik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#MirosławSekuła">Czy pracował pan w innych ministerstwach albo organach administracji publicznej poprzednio?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#RafałWosik">Pracowałem w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. No i teraz już do tej części zasadniczej, do pisma z dnia 30 czerwca 2009 r., czyli tego głównego powodu, dla którego złożono wniosek o pana przesłuchanie w charakterze świadka. Kto panu zlecił przygotowanie projektu pisma z dnia 30 czerwca 2009 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#RafałWosik">Pani dyrektor generalna Monika Rolnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-632.1" who="#MirosławSekuła">Jeszcze jest prośba, żeby jeszcze troszkę bliżej mikrofon. O, tak.</u>
          <u xml:id="u-632.2" who="#MirosławSekuła">A jakie informacje miały w tym piśmie być zawarte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#RafałWosik">Dostałem jakby wskazówki co do treści tego pisma. Pismo miało informować pana ministra Kapicę o tym, że resort sportu rezygnuje z realizacji budowy Narodowego Centrum Sportu, w ślad za tym za niecelowe uznaje się utrzymanie przepisów, z których środki, czy dopłat, z których środki miałyby pochodzić na realizację tego przedsięwzięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. A kto z pracowników Ministerstwa Sportu i Turystyki oprócz pana uczestniczył w przygotowaniu tego pisma z 30 czerwca 2009 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#RafałWosik">Pismo to w sensie technicznym sporządzałem osobiście na polecenie pani dyrektor, natomiast pismo to zostało skonsultowane przez panią dyrektor departamentu ekonomiczno-finansowego, panią Bożenę Pleczeluk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#MirosławSekuła">Czy pan uważa, że w tym piśmie był błąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#RafałWosik">Osobiście nie uważam. Znaczy, nigdy nie spotkałem się z takim sformułowaniem, żeby tam był błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#MirosławSekuła">A czy uważa pan, że były jakieś nieścisłości w tym piśmie, które wymagają wyjaśnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#RafałWosik">Według mnie pismo było sformułowane dosyć precyzyjnie. Ono jest krótkie, z tego, co pamiętam, ma około czterech akapitów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. A czy ministrowi Drzewieckiemu, czy panu wiadomo, czy ministrowi Drzewieckiemu sugerowano sprostowanie treści tego pisma z 30 czerwca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#RafałWosik">Jedyną rzeczą, o której wiem, to jest fakt, że pismo datowane 2 września miało być jakby kontynuacją czy wyjaśnieniem treści pisma z 30 czerwca, więc na temat jakby sprostowań czy wyjaśnień jakby wcześniej to nic na ten temat nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. A proszę powiedzieć. Według pana wiedzy, czego to pismo dotyczyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#RafałWosik">Z 30 czerwca, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#MirosławSekuła">Tak, to pismo z 30 czerwca 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#RafałWosik">Pismo z 30 czerwca dotyczyło informacji do pana ministra Kapicy o tym, że Ministerstwo Sportu i Turystyki rezygnuje z realizacji drugiego etapu Narodowego Centrum Sportu, w ślad za tym za celowe uważa się odstąpienie od umieszczenia w ustawie przepisów odnośnie dopłat, z których to środki miałyby pochodzić na realizację tegoż przedsięwzięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#MirosławSekuła">A czy w tym piśmie była informacja dotycząca dopłat? Mówię o dopłatach ujętych w ustawie o grach i zakładach wzajemnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#RafałWosik">Z tego, co pamiętam, to pismo odnosiło się do konkretnego art. 47 ustawy, który mówi o dopłatach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#MirosławSekuła">Czy wtedy, kiedy wyjaśniano okoliczności powstawania pisma z 30 czerwca 2009 r., w tej sprawie sporządzał pan jakieś notatki służbowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#RafałWosik">W tej sprawie sporządziłem, na osobistą prośbę pana ministra Mirosława Drzewieckiego sporządziłem, znaczy, najpierw odbyłem z nim rozmowę, na jego prośbę osobistą w cztery oczy, w której jakby prosił mnie o przedstawienie mojego punktu widzenia, w jaki sposób powstawało to pismo, a następnie poprosił mnie o to, żebym nie konsultując się z nikim, sporządził notatkę w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#MirosławSekuła">Według tych informacji, które ja mam, w dniu 19 sierpnia 2009 r. odbyło się spotkanie u pana ministra Mirosława Drzewieckiego. Czy pan pamięta to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#RafałWosik">Tak, uczestniczyłem w tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-652.1" who="#MirosławSekuła">A mógłby pan powiedzieć, kto oprócz pana jeszcze w nim uczestniczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#RafałWosik">Uczestniczył pan minister, pan dyrektor Rosół, pani dyrektor Monika Rolnik, pani dyrektor Bożena Pleczeluk i moja osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#MirosławSekuła">Proszę jeszcze, gdyby pan nam przybliżył, jak przebiegało to spotkanie, według pana wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#RafałWosik">Z tego, co pamiętam, pan minister, chyba pan minister czy pani dyrektor Rolnik, ale któraś z tych osób poprosiła o przedstawienie jakby genezy powstawania tego pisma, to znaczy, co było, jak ono powstawało technicznie, tak, skąd się wzięło polecenie, kto je przygotowywał, kto je opiniował, czyli przedstawienie jakby całej genezy powstawania tego pisma. Oczywiście toczyła się dyskusja na temat treści tego pisma, jakie ono pociąga za sobą konsekwencje, jak może być odczytane, tak, to pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-656.1" who="#MirosławSekuła">Czy w sprawie okoliczności powstania tego pisma składał pan zeznania w prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#RafałWosik">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#MirosławSekuła">Oczywiście te zeznania są objęte tajemnicą śledztwa, więc ja nie będę pana publicznie pytał o te zeznania, ale zapytam, czy w stosunku do tych zeznań również pan składał jakieś dodatkowe wyjaśnienia czy sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#RafałWosik">Składałem dodatkowe wyjaśnienia. Związane one były z faktem, iż w trakcie prowadzonej kontroli przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów w ministerstwie sportu, która miała na celu wyjaśnienie przesłanek też między innymi związanych z tą korespondencją, jakby z pracami nad ustawą hazardową, w wyniku jakby analizy materiałów, które znajdowały się w korespondencji głównie elektronicznej, a o której odtworzenie poprosiłem też informatyków z ministerstwa, odnalazłem dokument, który świadczył o tym, że pismo to było konsultowane z panią dyrektor Bożeną Pleczeluk. Pismo to wysłałem mailem do pani dyrektor. W związku z tym, że ten fakt dopiero odkryłem na etapie kontroli KPRM-u, złożyłem stosowne wyjaśnienia w ramach kontroli, czyli poprosiłem o uzupełnienie swoich wyjaśnień w ramach kontroli. Zadzwoniłem do pana prokuratora, który prowadził postępowanie w tej sprawie, u którego wcześniej składałem zeznanie, i poprosiłem o umożliwienie mi złożenia dodatkowych zeznań w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-660.1" who="#MirosławSekuła">Powiedział pan o przyczynach złożenia tych dodatkowych zeznań. A ja chciałbym zapytać, czy ktoś pana nakłaniał do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#RafałWosik">Osobiście podjąłem tą decyzję w dniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#MirosławSekuła">…tych dodatkowych zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#RafałWosik">Podjąłem tą decyzję osobiście w dniu, w którym odkryłem fakt, że pismo, projekt pisma, które zostało wysłane 30 czerwca, a wytworzone 29, skonsultowałem z panią dyrektor Bożeną Pleczeluk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#MirosławSekuła">Czy dobrze rozumiem, że to, co nam pan teraz mówi, to uwzględnia już te dodatkowe informacje, które pan uzyskał i które skłoniły pana do złożenia dodatkowych zeznań w prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#RafałWosik">Wcześniej, składając zeznania w prokuraturze, nie miałem świadomości, udzielając wyjaśnień panu ministrowi czy członkom kierownictwa, po prostu nie miałem świadomości takiej i twierdziłem, że pismo to powstawało wyłącznie jakby przy udziale mojej osoby, nie pamiętałem tej okoliczności, że ono było konsultowane w sensie merytorycznym z właściwym departamentem, więc w sytuacji kiedy odkryłem, że w istocie miało to miejsce, postanowiłem jako swój obowiązek, tak, zawiadomienie o tym prokuratury, gdzie składałem wcześniej zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#MirosławSekuła">Jeszcze tylko takie dwa krótkie techniczne pytania. Czy na tym piśmie jest jakaś pana parafa, że pan brał udział w przygotowaniu tego pisma, czy jakiś znak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#RafałWosik">Ale na którym piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#MirosławSekuła">Mówię cały czas o tym piśmie z dnia 30 czerwca 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#RafałWosik">Tam jest moja parafa, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#MirosławSekuła">Tak. I jaki jest zwyczaj, jaki był zwyczaj w Ministerstwie Sportu i Turystyki, w jaki sposób zaznaczano, kto przygotowywał pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#RafałWosik">Z racji tego, że departament prawny odpowiada za stronę prawno-legislacyjną czy redakcyjną tworzenia korespondencji i opiniuje ją w tym zakresie. Natomiast za treść merytoryczną, czyli zawartość merytoryczną pisma, ewentualnie konsekwencje, skutki odpowiada zawsze departament merytoryczny. Zwyczajowo jest tak, że pisma takie są konsultowane w ramach poszczególnych departamentów, oczywiście przy zachowaniu różnej formy, czyli może być to forma pisemna przy jakiejś szerszej korespondencji bądź forma mailowa. Oczywiście za formę mailową też, znaczy jako taką też można uznać, że to pismo jest skonsultowane. Natomiast z tego, co wiem, tam nie ma parafy pani dyrektor departamentu ekonomiczno-finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję w tej turze.</u>
          <u xml:id="u-672.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, przekazuję panu Arłukowiczowi głos.</u>
          <u xml:id="u-672.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#BartoszArłukowicz">Witam, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#RafałWosik">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie dyrektorze, kto panu wydał polecenie napisania pisma z 30 czerwca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#RafałWosik">Według mojej wiedzy, pani dyrektor Monika Rolnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#BartoszArłukowicz">Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#RafałWosik">Pismo to przygotowałem, czyli z dokumentacji mailowej wynika, że to pismo zostało przygotowane, w sensie wytworzone technicznie, w poniedziałek w godzinach porannych. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#BartoszArłukowicz">Data?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#RafałWosik">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#BartoszArłukowicz">Jaka data?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#RafałWosik">Dwudziestego dziewiątego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#BartoszArłukowicz">Dzień przed…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#RafałWosik">Tak, to zdaje się był poniedziałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#RafałWosik">Natomiast wydaje mi się tak, no, też tak mi sugerowano, że prawdopodobnie polecenie mogło być wydane w piątek bądź w czwartek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#BartoszArłukowicz">A kto panu sugerował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#RafałWosik">Pani dyrektor Monika Rolnik, pan dyrektor Marcin Rosół. ...mogę wyjaśnić, tylko ja po prostu nie pamiętałem w sensie fizycznym, technicznym tej okoliczności jakby powierzenia mi obowiązku przygotowania tego pisma, więc uznałem, że jeżeli to było przygotowane w bardzo wczesnych godzinach porannych, no to mogło to być polecenie wydane w piątek bądź w czwartek na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#BartoszArłukowicz">A kiedy pan dyrektor Rosół i pani dyrektor Rolnik panu sugerowali, kiedy pan dostał to polecenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#RafałWosik">To nie było sugerowane, to może bardziej były takie wskazówki, tak że mogło to nastąpić, jakby to nie było w sensie czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#BartoszArłukowicz">A te wskazówki kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#RafałWosik">Wydaje mi się, że to mogło być z racji tego, że dyskusja na temat tego pisma toczyła się, z tego, co ja pamiętam, pierwszy raz jakby 19 sierpnia, być może wtedy, to znaczy, ja jakby nie do końca też pamiętam. Natomiast wiem, że takie były rozmowy na temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#BartoszArłukowicz">Wezwali pana do siebie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#RafałWosik">Znaczy, prowadziliśmy rozmowę na ten temat. Znaczy, jeżeli chodzi o spotkanie 19 sierpnia, no to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, nie, nie, panie dyrektorze, pytam, bo miałem pytać pana o coś innego, ale poruszył pan wątek, który chcę wyjaśnić. Kto poprosił o wskazówki, czy pan ich poprosił o pomoc, kiedy to pan dostał polecenie o ustaleniu tej daty, czy został pan zaproszony na spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#RafałWosik">Wydaje mi się, że taka informacja mogła być wytworzona, ale też musiałbym sobie to odtworzyć, taka informacja mogła być wytworzona na etapie pisania takich wyjaśnień, informacji do pana ministra Arabskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy pan pamięta gdzie ta rozmowa się odbywała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#RafałWosik">Zazwyczaj rozmowy się odbywały albo w gabinecie pana dyrektora Rosoła, albo w gabinecie pani dyrektor Rolnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli został pan zaproszony na rozmowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#RafałWosik">Zwyczajowo tak się to odbywało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#BartoszArłukowicz">A kto pana zaprosił na to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#RafałWosik">Nie pamiętam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#BartoszArłukowicz">A kto brał udział w tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#RafałWosik">Jeżeli spotkanie dotyczyło pisma z 30 czerwca, to udział w takim spotkaniu mógł wziąć pan dyrektor Rosół albo pani dyrektor Monika Rolnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#BartoszArłukowicz">Albo czy na pewno byli obydwoje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#RafałWosik">Ja się często spotykałem w kontaktach służbowych razem, osobno. Nie jestem w stanie odtworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#BartoszArłukowicz">Wiem, to niezwykle ważne jest. Proszę spróbować odtworzyć to spotkanie. Został pan zaproszony na spotkanie z panią dyrektor Rolnik i z panem dyrektorem Rosołem w sprawie ustalenia daty, kiedy wydano panu polecenie napisania pisma 30 czerwca. Proszę spróbować sobie przypomnieć, w czyim to było gabinecie i kto pana zaprosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#RafałWosik">Jeżeli mówimy o sytuacji wytworzenia pisma czy notatki do pana ministra Arabskiego, to zdaje się było w październiku, bo z tego, co pamiętam, to jakby te daty, kiedy powstawało to pismo, czyli ten dwudziesty... daty czerwcowe, jakby pojawiały się przy okazji sporządzania przeze mnie tej notatki do pana ministra Arabskiego, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli już w październiku 2009 r?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#RafałWosik">Ta notatka, z tego, co pamiętam, była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#BartoszArłukowicz">Szóstego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#RafałWosik">…wysłana szóstego, sporządzona lub też wysłana 6 października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli ta rozmowa odbywała się wtedy, czy odbywała się w okolicach 19 sierpnia? Myślę o tej rozmowie, kiedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#RafałWosik">Aha, znaczy, panie pośle, jeżeli chodzi o jakby sytuację rozmowy z 19 sierpnia, to niewykluczone, że tam też dyskutowano na ten temat. Oczywiście nie jestem w stanie sobie teraz tego precyzyjnie odtworzyć, kto wydał polecenie, bo tam też padały pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie dyrektorze, ja jeszcze raz spróbuję zadać pytanie, żebyśmy nie tracili wspólnie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#RafałWosik">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#BartoszArłukowicz">Powiedział pan, że odbywał pan spotkanie z panią dyrektor Rolnik i z panem Marcinem Rosołem, na które został pan zaproszony, do tego już doszliśmy, nie pamiętamy do czyjego gabinetu, ale najczęściej spotykaliście się w jednym z tych dwóch gabinetów. I pytam pana, czy to spotkanie odbyło się w okolicach 19 sierpnia, czy ono się odbyło po wybuchu afery hazardowej, czyli po 1 października? Proszę spróbować sobie przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#RafałWosik">Już wytłumaczę. Jeżeli chodzi o spotkanie, które poprzedzało sporządzenie notatki do pana ministra Arabskiego, to na pewno ono było w okolicach daty sporządzenia tej notatki. Natomiast jeżeli chodzi o spotkanie dziewiętnastego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#BartoszArłukowicz">...sierpnia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#RafałWosik">19 sierpnia, to oczywiście była w tym dniu przeprowadzona rozmowa z udziałem wszystkich tych osób i tutaj nie było jakby indywidualnych moich spotkań ani z panem dyrektorem Rosołem, ani z panią dyrektor Rolnik, po prostu było zorganizowane spotkanie wszystkich osób, łącznie z panem ministrem oraz panią dyrektor Pleczeluk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy 19 sierpnia pierwszy raz się zobaczył pan z panem dyrektorem Rosołem bądź z panią dyrektor Rolnik dopiero w gabinecie pana ministra Drzewieckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#RafałWosik">Wcześniej, według mojej wiedzy, na temat pisma z 30 czerwca nie miałem żadnej informacji o tym, znaczy, jakiejkolwiek informacji o tym, o tym piśmie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#BartoszArłukowicz">A nie wiedział pan, po co idzie pan do pana ministra Drzewieckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#RafałWosik">Ja zostałem poproszony przez panią dyrektor, zdaje się, przez panią dyrektor, o..., zaproszony na spotkanie z panem ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#BartoszArłukowicz">Bez tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#RafałWosik">W celu..., nie, w celu jakby wyjaśnienia, z tego, co pamiętam oczywiście, no, wydaje się, że był podany temat tego spotkania, tak mi się wydaje, tak, temat spotkania z panem ministrem, dotyczący, wydaje mi się, tego pisma. Tak, no i nie jestem w stanie sobie odtworzyć, czy przy telefonie, którym zostałem poproszony do pana ministra, powiedziano mi, że to dotyczy konkretnie tej sprawy, natomiast to spotkanie dotyczyło tego pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#BartoszArłukowicz">No, dobrze. To w takim razie bardzo pana dyrektora proszę o odtworzenie rozmowy telefonicznej, może inaczej, o odtworzenie rozmowy, w której zostało przekazane panu polecenie o wytworzeniu pisma z 30 czerwca. Jakie słowa padły ze strony pani dyrektor Rolnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#RafałWosik">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja zdaję sobie sprawę, że mówi pan z pamięci, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#RafałWosik">Oczywiście, jak pan wie, panie pośle, kierując pracą departamentu prawno-kontrolnego w sytuacji, kiedy departament podlega pod panią dyrektor, podlegał pod panią dyrektor generalną, takich rozmów, takich poleceń było bardzo dużo odnośnie różnych pism. I ja oczywiście w tym momencie mogę tylko poinformować, że dostałem na pewno wskazówki co do treści przygotowania tego pisma, natomiast w oczywisty sposób nie jestem w stanie sobie przypomnieć konkretnych słów, natomiast zakładam, że jeżeli takie polecenie otrzymałem dosyć dla mnie jednoznaczne i oczywiste, to to polecenie sformułowałem, przygotowując treść pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy zdarzyło się panu kiedykolwiek w pana karierze urzędniczej wytworzyć pismo, które przekraczało granice polecenia, i potem wycofywał się pan z tego pisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#RafałWosik">Nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy w rozmowie z panią dyrektor Rolnik dostał pan polecenie napisania pisma o zakończe….o przerwaniu procedury drugiego etapu NCS, czy padło w tej rozmowie polecenie: i wycofaniu się z dopłat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#RafałWosik">W moim przekonaniu musiało paść i padło polecenie co do całości treści tego pisma z racji też tego, że to pismo było bardzo krótkie, z tego, co pamiętam, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak, mam je oczywiście przed sobą, ono było bardzo krótkie. No więc, doprecyzowując pytanie, czy pan...</u>
          <u xml:id="u-735.1" who="#BartoszArłukowicz">Będę już zupełnie precyzyjny, otworzę to pismo. Już, sekundę. Mam je przed sobą.</u>
          <u xml:id="u-735.2" who="#BartoszArłukowicz">Czy pan wyklucza możliwość, że mógł pan z własnej woli, w toku myślenia prawniczego, strategii myślenia o zakończeniu drugiego etapu, sam, bez niczyjego polecenia, wprowadzić ten wątek o zniesieniu dopłat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#RafałWosik">Wykluczam, panie pośle, jakby z dwóch powodów, znaczy, jednego podstawowego. Będąc dyrektorem departamentu prawno-kontrolnego, staram się polecenie wykonywać dosyć dokładnie, znaczy, je wykonuję, tak, więc nie przypuszczam, żebym w temacie, w którym departament prawno-kontrolny nie jest departamentem wiodącym w sensie merytorycznym, pokusił się o użycie słów, zwłaszcza w sensie merytorycznym, które by nie dotyczyły pracy mojego departamentu i jego właściwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli czytam ostatni akapit tego pisma: Mając na uwadze powyższe, za niecelowe należy uznać – za niecelowe należy uznać – wprowadzenie rozwiązań ustawowych, których intencją jest zabezpieczenie odpowiednich środków finansowych poprzez poszerzenie katalogu dopłat, o których mowa w projekcie ustawy. Czyli: za niecelowe należy uznać. Czyli rozumiem, że to pismo przesłał pan do pani dyrektor Rolnik i jednocześnie do pani dyrektor Pleczeluk...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#RafałWosik">Wcześniej przesłałem do pani dyrektor Bożeny Pleczeluk, wcześniej jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#BartoszArłukowicz">Potem do pani dyrektor Rolnik, pani dyrektor Rolnik do pana ministra Drzewieckiego, który je podpisał i przesłał do Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#RafałWosik">Taka była procedura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#BartoszArłukowicz">W toku wcześniejszych prac Komisji zachowanie to zostało określone przez wielu świadków jako błąd urzędniczy, czyli błąd urzędniczy popełniony przez pana. Chciałem pana zapytać: Czy pani dyrektor Pleczeluk zwróciła panu uwagę na błąd merytoryczny w tym piśmie w jakiejkolwiek formie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#RafałWosik">Nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy pani dyrektor Rolnik, kiedy otrzymała od pana to pismo, zwróciła się do pana z uwagą, że zawiera ono błąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#RafałWosik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy zwrócił się do pana z tym samym stwierdzeniem, czyli że pismo jest błędne merytorycznie, pan dyrektor Rosół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#RafałWosik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#BartoszArłukowicz">Pan minister Drzewiecki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#RafałWosik">Żadna z tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#BartoszArłukowicz">To czemu pan we wrześniu napisał inne pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#RafałWosik">Nie napisałem innego pisma we wrześniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#BartoszArłukowicz">Czemu pan 2 września… Czemu z ministerstwa 2 września wychodzi pismo zmieniające tak naprawdę pismo z 30 czerwca i mówiące, że dopłaty jednak są potrzebne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#RafałWosik">2 września razem z panią dyrektor Bożeną Pleczeluk otrzymaliśmy wytyczne od pani dyrektor Rolnik...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#BartoszArłukowicz">Przepraszam, ja nie usłyszałem. Troszkę bliżej mikrofon. Zupełnie nic nie usłyszałem, co pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#RafałWosik">2 września otrzymałem polecenie, otrzymaliśmy wspólnie z panią dyrektor Bożeną Pleczeluk polecenie od pani dyrektor Rolnik, żeby sformułować pismo, które miało wyjaśniać, jaka miała być rzeczywista intencja pisma z 30 czerwca. Dostaliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#BartoszArłukowicz">Pan zrozumiał to polecenie? Przecież intencja była czysta według tego, co pan mówi, jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#RafałWosik">Intencja przekazana z późniejszych rozmów jakby, no i z rozmowy z 19 sierpnia, pani dyrektor mówiła, że jej intencja była inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#BartoszArłukowicz">Ostatnie pytanie w tej turze: Czy pismo z 2 września było pismem zmieniającym decyzję z 30 czerwca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#RafałWosik">Ja nie wiem, czy ono było pismem zmieniającym decyzję, natomiast pismo to wyjaśniało przesłanki, dla których pan minister uznał, że kwestia dotycząca pozostawienia tych zapisów w ustawie jest czy należy, leży w gestii ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#BartoszArłukowicz">W przeciwieństwie do pisma z 30 czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#RafałWosik">Z tego, co pamiętam, treść pisma z 2 września mówiła o tym, że inna miała być, znaczy, nie pamiętam teraz treści tego pisma, natomiast z tego, co pamiętam, to mówiła o tym, że inna miała być intencja, znaczy, że na jakimś etapie ta intencja została wypaczona. Tak? Może tak kolokwialnie powiem, no bo nie jestem w stanie tego inaczej ująć, natomiast nie wiem, czy ono zmieniało tą treść, natomiast, z tego, co pamiętam, w konkluzji była zawarta informacja o tym, że te zapisy, znaczy, decyzja o pozostawieniu tych zapisów leży po stronie ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję panu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-762.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-763.1" who="#JarosławUrbaniak">Dzień dobry. Panie dyrektorze, 29 czerwca zeszłego roku to był poniedziałek. O 8.55 dostaje pan maila od pani Bożeny Pleczeluk treści: Poprawiłam małą literówkę. Czy pani dyrektor Pleczeluk to jest pani dyrektor z tego samego ministerstwa czy to jest pana koleżanka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#RafałWosik">To jest pani dyrektor departamentu ekonomiczno-finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#JarosławUrbaniak">Tak, ale ja pytam o relacje. Czy pani dyrektor często panu poprawia literówki? Takie koleżeńskie przysługi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#RafałWosik">Jeżeli się zwracam z prośbą o skonsultowanie pisma, które leży w zakresie właściwości departamentu, to jak najbardziej uznaję za zasadne i celowe, żeby dyrektor departamentu merytorycznego korygował treść pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#JarosławUrbaniak">To proszę mi wyjaśnić taką sprawę: Pan zeznał, że polecenie dała panu pani dyrektor Rolnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#RafałWosik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#JarosławUrbaniak">Dyrektor generalny ministerstwa. To dlaczego do konsultacji wysyła pan do pani dyrektor Pleczeluk to pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#RafałWosik">Departamentem merytorycznym odpowiedzialnym właściwym w kwestii budżetu, finansów i w kwestii dochodów Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej jest departament ekonomiczno-finansowy. To jest jedyny departament w ministerstwie, który jest w stanie merytorycznie ocenić zasadność i treść tego pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#JarosławUrbaniak">No, tylko że to pismo raczej dotyczy procedury legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#RafałWosik">Pismo dotyczy merytorycznej treści przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#JarosławUrbaniak">Można i tak do tego dojść.</u>
          <u xml:id="u-773.1" who="#JarosławUrbaniak">I po tej uwadze dwudziestego dziewiątego przekazuje pan to pismo do pani dyrektor Rolnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#RafałWosik">Pismo, które skierowałem do pani dyrektor Bożeny Pleczeluk, nie miało… załącznik do tego pisma nie miał tytułu. Po wysłaniu tego pisma i otrzymaniu zwrotnej korespondencji pani dyrektor departamentu ekonomiczno-finansowego zatytułowała załącznik ciągiem wyrazów, które – z tego, co pamiętam – brzmiało: rezygnacja z dop… czy pismo: rezygnacja z dopłat NCS. Ja ten tytuł jakby zmieniłem na bardziej czytelny i przekazałem do pani dyrektor generalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#JarosławUrbaniak">Uhm. A wróćmy do spotkania 19 sierpnia. Czy pan jest w stanie sobie przypomnieć, co mówił pan minister Drzewiecki na tym spotkaniu dotyczącym kwestii dopłat i tego pisma z 30 czerwca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#RafałWosik">Precyzyjnie nie jestem w stanie sobie odtworzyć treści czy komunikatów, czy słów wypowiadanych przez poszczególne osoby. Natomiast wiem, że oczekiwanie było takie, żeby urzędnicy, którzy brali udział w przygotowaniu tego pisma, każdy wypowiedział swoje zdanie na temat i przedstawił jakby historię ze swojego punktu widzenia, jak to pismo było przygotowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#JarosławUrbaniak">Uhm. I pan odpowiedział wtedy ministrowi, że dostał polecenie, tak je zrozumiał…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#RafałWosik">W tamtym momencie przekazałem informację, będąc przekonany, że pismo sporządzałem samodzielnie, jakby nie konsultując jego treści, bo nie miałem wtedy takiej wiedzy. Toteż taką informację przekazałem, mówiąc jednocześnie, że treść polecenia zrozumiałem dosyć czytelnie, nie miałem w tym zakresie żadnych wątpliwości, sporządziłem je według swojej najlepszej wiedzy i umiejętności i przekazałem do pani dyrektor generalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#JarosławUrbaniak">I co na to pan minister odpowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#RafałWosik">Panie pośle, nie pamiętam dokładnie, co mówił pan minister w konkretnej chwili. Wydaje się, że dyskusja dotyczyła kwestii intencji, tak, jakie miały stać za ewentualnie tym pismem, czy jaka była treść polecenia. W tym temacie toczyła się jakby rozmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#JarosławUrbaniak">Czy to była burzliwa rozmowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#RafałWosik">Nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek podnosił głos ani… czy pan minister w stosunku do mojej osoby, czy do innych osób będących na tym spotkaniu. Raczej była to rozmowa spokojna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#JarosławUrbaniak">To chyba niestandardowa sytuacja, że minister twierdzi, że miał zupełnie inne intencje, a z ministerstwa wyszło pismo zupełnie inne. Ja bym się zdenerwował. Pan minister się nie zdenerwował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#RafałWosik">Nie przypominam sobie sytuacji, żeby pan minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, panie pośle, proszę zadawać pytania i starać się nie komentować tego, co mówi świadek. Przepraszam, że panu przeszkodziłem w zadawaniu pytań. Proszę zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-786.1" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-786.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie przewodniczący, niech pan będzie spokojny, ja na pana nie będę krzyczał.</u>
          <u xml:id="u-787.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzę do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-787.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W swej wypowiedzi dla Polskiego Radia Euro z 2 października 2009 r. pan stwierdził, że autorem pisma, w którym resort wycofał się z pomysłu rozszerzenia katalogu dopłat na inne gry hazardowe, był minister Drzewiecki. Czy pan podtrzymuje ten pogląd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#RafałWosik">Czy autorem pisma… pismo to sporządzałem ja, więc być może wtedy nie miałem wiedzy na temat… Już nie pamiętam, kiedy była ta wypowiedź. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Może nie autorem, a inicjatorem... może to ma znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#RafałWosik">Samo polecenie dostałem od pani dyrektor generalnej. Ja tak naprawdę nie wiedziałem, czy polecenie przygotowania pisma wyszło od pana ministra do pani dyrektor generalnej, a potem do mnie, tak. No to jeżeli zwyczajowo jest tak, że jeżeli pismo jest podpisywane przez pana ministra, to można tak powiedzieć kolokwialnie, tak, że jednak autorem czy wnioskodawcą była osoba, która się podpisuje pod tym pismem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym zrozumieć rolę, jaką pełnią dopłaty do gier liczbowych w systemie finansowania polskiego sportu. Czy pieniądze te Totalizator Sportowy odprowadza bezpośrednio na rachunek odpowiedniego funduszu, czy też dzieje się to za pośrednictwem Ministerstwa Finansów? Czy wysokość wpływów z dopłat zależy od przychodów Totalizatora Sportowego i co się dzieje, jeśli – tak jak w tym roku – kiedy przychody totalizatora spadają, czy pan mógłby powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#RafałWosik">Przepraszam bardzo, panie pośle, ale nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie, gdyż kompletnie się nie znam na tej tematyce przepływu finansowego środków do funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy mógłby pan powiedzieć, jakie argumenty przemawiały za tym, by resort sportu przychylił się do pomysłu Ministerstwa Finansów objęcia dopłatami innych gier niż gry liczbowe Totalizatora Sportowego? Czy państwo otrzymaliście takie opracowania lub analizy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#RafałWosik">Panie pośle, praca na moim stanowisku nie wiąże się z merytoryczną oceną zasadności jakichkolwiek rozwiązań, a tym bardziej kwestii finansowych. Nie poczuwam się nawet do… chociaż bym ogólnie odpowiedział na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">No to może pan wie, dlaczego ostatecznie rząd zrezygnował jesienią ubiegłego roku z pomysłu rozszerzenia katalogu dopłat na inne gry niż liczbowe Totalizatora Sportowego, zastępując to podwyżką podatków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#RafałWosik">Panie pośle, nie mam żadnej wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">I nie powie pan mi, kiedy minister Drzewiecki miał rację? Gdy wycofywał poparcie resortu dla pomysłu rozszerzenia katalogu dopłat o inne gry czy też wtedy, gdy uznawał stanowisko resortu finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#RafałWosik">Panie pośle, kwestie związane z merytoryczną oceną zasadności takich czy innych rozwiązań, które miałyby jakikolwiek skutek finansowy, leżą w zupełności poza sferą zainteresowania mojego departamentu i mojej osoby. Ja się na tych sprawach nie znam i wolałbym się na ten temat nie wypowiadać, szczerze powiedziawszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie wiedziałem, że takie trudności sprawię panu pytaniami.</u>
          <u xml:id="u-799.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A może pan powie, czy minister Drzewiecki mógł nie wiedzieć lub zapomnieć, iż to on był autorem pisma, w którym wnioskował o rezygnację z dopłat? Może jakieś inne powody były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#RafałWosik">Znaczy mam odpowiedzieć na pytanie, czy pan minister Drzewiecki coś wiedział? Nie, znaczy nie rozumiem jakby pytania, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy mógł nie wiedzieć, że to sam minister był autorem czy pomysłodawcą pisma, w którym wnioskował o rezygnację z dopłat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#RafałWosik">Panie pośle, to jest pytanie do pana ministra. Ja… przepraszam, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Uchylam pytanie w takim razie.</u>
          <u xml:id="u-803.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A może…</u>
          <u xml:id="u-803.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ale następne zadam, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-803.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A może panu coś wiadomo na temat działań lobbingowych, jakie toczyły się wokół resortu sportu w związku z tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#RafałWosik">Nie znam osobiście żadnych takich przypadków. Znaczy, być może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie będę pana więcej męczył, ponieważ odzywa się w tym momencie moje sumienie.</u>
          <u xml:id="u-805.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dlatego dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-806.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pani poseł Beata Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#BeataKempa">Mam takie pytanie: Czy kiedykolwiek pan minister, czy pan ma taką wiedzę, wysyłał inne pisma do resortów informujące o zmianach w uzasadnieniu projektu ustawy? Krótko mówiąc, czy podobnej treści, w podobnej konwencji pan minister kiedykolwiek wysyłał takie pisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#RafałWosik">Trudno mi, pani poseł, odpowiedzieć na to pytanie. Musiałbym widzieć takie pismo, żeby je w taki sposób ocenić. Mój departament jest jednym z wielu departamentów, które przygotowują pisma o różnym charakterze do różnych resortów, i naprawdę nie jestem w stanie ocenić, czy takie pisma były formułowane, czy były wysyłane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#BeataKempa">A czy ktoś…? Ja chcę spytać, jaka była praktyka w ministerstwie sportu. Czy finalnie ktoś zbierał te pisma, czy ktoś znał wszystkie treści wszystkich pism, czy tylko sam pan minister, a były one przesyłane z komórek? Czy to przechodziło przez ręce pana Rosoła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#RafałWosik">Zakładam… według mojej wiedzy, najlepszej wiedzy, pisma, które są kierowane po podpis pana ministra, są… zawsze przechodzą przez biuro dyrektora generalnego czy nawet przez ręce pani dyrektor generalnej. Nie mam wiedzy na ten temat, czy pisma przechodzą ani jakie pisma przechodzą przez ręce np. szefa gabinetu politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#BeataKempa">A proszę mi powiedzieć taką rzecz. A w procesie legislacyjnym, czyli kwestia uzgodnień międzyresortowych, kwestia komitetu stałego Rady Ministrów, to te pisma przechodzą przez pana departament, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#RafałWosik">Jeżeli chodzi o sprawy uzgodnień, to zależy od rodzaju dokumentu, który jest przedmiotem procedowania. Jeżeli są to dokumenty wytworzone przez ministra sportu i turystyki, to przechodzą, czyli proces uzgodnień jest prowadzony przez departament prawno-kontrolny. Jeżeli są to dokumenty rządowe, przykładowo na komitet stały Rady Ministrów, dokumenty te przechodzą przez biuro dyrektora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#BeataKempa">Przez biuro dyrektora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#RafałWosik">No i jakby przez ręce też dyrektora generalnego finalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#BeataKempa">Uhm. Dobrze. A proszę mi powiedzieć taką rzecz. A w oparciu o jakie przepisy pismo, mówię o piśmie z 30 czerwca, zostało wysłane do pana ministra Kapicy? Co to znaczy, że to było pismo informacyjne? Czy może pan wyjaśnić, jaki był charakter tego pisma w pańskiej ocenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#RafałWosik">W mojej ocenie to pismo przedstawiało pewną… znaczy, może nie pomysł, koncepcję może czy rozwiązanie, natomiast ono samo w sobie jakby nie zawierało w sensie legislacyjnym czy redakcyjnym nie zawierało konkretnych rozwiązań ustawowych. To znaczy, ciężko jakby ocenić charakter tego pisma, że ono było wyłącznie czy mogło mieć charakter taki, powiedziałbym, legislacyjny, proponujący konkretne rozwiązania ustawowe. Ono nie zawierało takiej treści. W tej sytuacji pisma się trochę inaczej formułuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#BeataKempa">Dobrze. A w procesie uzgodnień i na etapie komitetu Rady Ministrów kto odpowiadał za tą ustawę? Który z wiceministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#RafałWosik">Trzeba było… Przepraszam, pani poseł, teraz nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć. Należałoby spojrzeć jakby w zakres czynności poszczególnych ministrów na etapie czy w dacie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#BeataKempa">A kto najczęściej chodził na komitety Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#RafałWosik">Pani poseł, ja się nie zajmuję jakby kwestią obsługi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#BeataKempa">Nie, ja pytam, czy pan wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#RafałWosik">Uhm. Zazwyczaj chodzi osoba w randze sekretarza stanu według mojej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#BeataKempa">Uhm. A kto wtedy był sekretarzem stanu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#RafałWosik">Sekretarzem stanu był pan… Obecny pan minister Adam Giersz? O ile dobrze pamiętam. Wolałbym też tak nie, bo to też data…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#RafałWosik">Zmieniało się to często, więc nie chciałbym wprowadzić w błąd. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#BeataKempa">Wie pan, bo badam pewną kwestię dotyczącą tego, co pan minister miał w zwyczaju podpisywać bądź oczywiście zgodnie z kompetencjami… Bo ja chcę zapytać, czy takie pisma minister zawsze podpisywał osobiście, właśnie takie pisma quasi-uzgodnieniowe, czy też zwyczajowo podpisywał to minister, który odpowiadał, nie wiem, za daną ustawę albo za departament, który przygotowywał dokumenty na komitet Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#RafałWosik">To, kto finalnie podpisze czy zaadresuje pismo, już jakby zależy albo od samego ministra, albo od biura dyrektora generalnego, który ocenia jakby charakter tego pisma i ewentualnie to, czy na wcześniejszym etapie pismo to podpisywał rzeczywiście dany członek kierownictwa resortu odpowiedzialny za konkretny departament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#BeataKempa">Czyli było to w zasadzie, można powiedzieć, takie incydentalne, jeśli idzie o ministra, samego ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#RafałWosik">Nie jestem w stanie ocenić, pani poseł, jakiego rodzaju, ile pism podpisywał pan minister, bo jakby nie uczestniczyłem w tym procesie, w sensie przedstawiania pism do podpisu. Tak więc nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#BeataKempa">A jaka jest u państwa w ministerstwie praktyka wydawania poleceń sporządzenia takich pism? Czy mailem, czy dokumentujecie to państwo, czy też ustne to są polecenia? Jaka jest praktyka w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#RafałWosik">Zazwyczaj są to polecenia ustne. Zdarzają się polecenia sporadycznie – znaczy polecenia, no, można tak to nazwać – wysyłane drogą mailową. Ale najczęściej są to polecenia ustne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#BeataKempa">Ja mam takie pytanie. Czy to ponowne przesłuchanie było na wniosek prokuratury, czy też pan sam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#RafałWosik">Osobiście zadzwoniłem na drugi dzień z samego rana po odnalezieniu dokumentacji mailowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#BeataKempa">Dobrze. A teraz proszę powiedzieć tak… Czy ma pan wiedzę, że pani Monika Rolnik zapoznała się dokładnie z projektem tego pisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#RafałWosik">Według mojej wiedzy czytała to pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#BeataKempa">Ja, panie dyrektorze, pytam, czy pan wie, dlaczego pani Monika Rolnik nie odpowiedziała panu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#RafałWosik">Nie mam takiej informacji. Podejrzewam, ale to jest tylko moje podejrzenie, że otrzymałem potwierdzenie być może telefonicznie. Nie mam, znaczy oczywiście, no, dokument byłby tutaj najbardziej wiarygodny niż to, co mógłbym usłyszeć, natomiast w dokumentacji mailowej nie odnalazłem jakby potwierdzenia. Być może była to ustna akceptacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#BeataKempa">A proszę powiedzieć. Dokładnie jaki był tytuł tego maila do pani Moniki Rolnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#RafałWosik">A mogę się podeprzeć dokumentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#BeataKempa">Tak, bardzo proszę. I od razu przy okazji, jeśli pan pozwoli, to jaki był tytuł załącznika również, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#RafałWosik">Wydruk z programu mailowego, godzina 8.56, zaadresowany do pani dyrektor generalnej, tytuł załącznika i tytuł wiadomości samej w sobie: ustawa o grach losowych rezygnacja z dopłat, i mój jakby, moje pytanie w zasadzie: Czy może być pismo o tej treści? RW. Czyli Rafał Wosik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#BeataKempa">A załącznika tytuł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#RafałWosik">Gry losowe… A nie, przepraszam. Ustawa o grach losowych rezygnacja z dopłat.doc. 38 kilobajtów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#BeataKempa">Tak jest. Czy jest możliwe w takim układzie, żeby pani Monika Rolnik nie wiedziała, czego dokładnie dotyczyło pismo, skoro zarówno w jego tytule, jak i w nazwie załącznika, pliku przesłanego w załączeniu, nosi nazwę: uchwała o grach losowych rezygnacja z dopłat? Czy jest możliwe, żeby pani Monika Rolnik nie wiedziała, czego dokładnie dotyczyło to pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#RafałWosik">To jest pytanie pani poseł o moje odczucia osobiste, a nie moją wiedzę jakby, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#BeataKempa">Ale pan był pewien tego, co pan pisze, i jak pan oddaje rzeczywiście treść i sens, istotę tego pisma, i znaczenie zarówno prawne, jak i znaczenie formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#RafałWosik">Byłem pewien jakby, a utwierdzała mnie w tym przekonaniu jeszcze akceptacja dyrektora departamentu ekonomiczno-finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#BeataKempa">Pani Pleczeluk, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#RafałWosik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#BeataKempa">Uhm. Proszę świadka, ja mam takie jeszcze pytanie. Czy pan wie, skąd wzięło się zainteresowanie pana ministra tym pismem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#RafałWosik">Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#BeataKempa">A czy pan wie, jak często pan Mirosław Drzewiecki spotykał się z panem premierem? Czy w tym spotkaniu było coś nadzwyczajnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#RafałWosik">Przepraszam, pani poseł, ale na temat spotkań pana ministra nie mam absolutnie żadnej wiedzy. Z kim, kiedy i o której.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#BeataKempa">A czy pan minister Drzewiecki mówił panu bądź państwu cokolwiek o spotkaniu w dniu 19 sierpnia 2009 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#RafałWosik">Nie mogę, nie jestem w stanie potwierdzić tej informacji. Nie pamiętam takiej okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#BeataKempa">A czy pan minister polecił państwu przygotowanie pisemnych stosownych wyjaśnień do ministra finansów, czy też kazał się powstrzymać od jakichkolwiek działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#RafałWosik">Z dokumentacji, którą resort zgromadził, wynika, że pierwszy projekt pisma do ministra Kapicy był napisany przez moją osobę oraz panią dyrektor Pleczeluk dziewiętnastego, zdaje się 19 sierpnia. To była jakaś taka wstępna wersja, tak. Prawdopodobnie dostaliśmy, znaczy nie prawdopodobnie, dostaliśmy takie polecenie o przygotowaniu, wydaje mi się, że po tym spotkaniu, takiego projektu, natomiast ono jakby nie uzyskało czy akceptacji, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#BeataKempa">Mógłby pan wyraźniej? Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#RafałWosik">To pismo jakby nie wyszło, tak, tego dnia, bo ono nie uzyskało akceptacji, zdaje się, nie jestem, nie wiem dlaczego. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#BeataKempa">Rozumiem. Czyli co? Kazał się powstrzymywać od jakichkolwiek działań, czy prosił o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#RafałWosik">Znaczy, ja z panem ministrem na ten temat już nie rozmawiałem, zdaje się, oprócz tej rozmowy w grupie osób, o której wcześniej mówiliśmy, oraz rozmowy indywidualnej ze mną w cztery osoby. Nie przypominam sobie, żebym potem z panem ministrem na ten temat rozmawiał, żeby pan minister mi wydawał jakieś polecenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#BeataKempa">Polecenia, uhm.</u>
          <u xml:id="u-863.1" who="#BeataKempa">Już kończę, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-863.2" who="#BeataKempa">Jeszcze może tak. A jeśli to była pomyłka, jak twierdzi pani Monika Rolnik, to czy w stosunku do któregokolwiek z pracowników zostało wszczęte postępowanie dyscyplinarne albo jakieś stosowne postępowanie wyjaśniające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#RafałWosik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#BeataKempa">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-866.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-867.1" who="#AndrzejMikołajDera">Zacząłbym moje pytania od ustalenia kompetencji pana jako dyrektora w Ministerstwie Finansów. Czy mógłby pan powtórzyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#RafałWosik">Sportu i turystyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#AndrzejMikołajDera">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#RafałWosik">W Ministerstwie Sportu i Turystyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#AndrzejMikołajDera">Przepraszam, sportu i turystyki, oczywiście, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-871.1" who="#AndrzejMikołajDera">Mógłby pan jeszcze raz powtórzyć, jaką funkcję pan pełni i jakie kompetencje konkretnie realizuje kierowany przez pana wydział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#RafałWosik">Pełnię funkcję dyrektora departamentu prawno-kontrolnego. Departament prawno-kontrolny sprawuje czy ma w zakresie swojego zainteresowania kilka obszarów. Jednym z obszarów jest legislacja, innym z obszarów jest kontrola, kolejnym z obszarów jest nadzór nad polskimi związkami sportowymi, kolejnym z obszarów jest obsługa prawna Ministerstwa Sportu i Turystyki. To chyba wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze. Czy wszystkie pisma z zakresu projektów legislacyjnych przechodzą przez pana departament?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#RafałWosik">Przez mój departament przechodzą projekty aktów normatywnych, których inicjatorem jest minister sportu i turystyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze. Czy przez pana departament przechodzą również pisma, kiedy ministerstwo sportu odnosi się do projektów, które są realizowane przez inne ministerstwa, ale dotyczą kwestii sportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#RafałWosik">Jeżeli jest taka potrzeba, jeżeli zagadnienie dotyczy obszaru legislacji, to oczywiście jesteśmy traktowani, znaczy, departament prawno-kontrolny jest traktowany jak jeden z departamentów merytorycznych w tym zakresie. To znaczy, jeżeli tematyka zgłaszanych uwag czy charakter zgłoszonych uwag ma charakter legislacyjny bądź odnosi się do jakichś przepisów prawa bądź aktów niższego, czy ustaw, czy rozporządzeń, to wtedy też jakby uczestniczymy w tym procesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#AndrzejMikołajDera">Wtedy jest jakby szersze grono, tak, są również departamenty merytoryczne, tak jak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#RafałWosik">Przede wszystkim departamenty merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ale w każdym przypadku również wasz departament czy z pominięciem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#RafałWosik">Tylko w sytuacji, kiedy dotyczy to spraw związanych z obszarem prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze. To przejdźmy teraz do tego projektu pisma z 30 czerwca. Polecenie wykonania takiego pisma było przyjęte przez pana jako rutynowe, tak, czy ekstraordynaryjne w tym momencie? Chciałem to ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#RafałWosik">Powiem tak. Z racji tego, że departament prawno-kontrolny w tamtym czasie podlegał pod dyrektora generalnego ministerstwa, więc nasze, czyli kontakty w sumie merytoryczne czy służbowe były na tyle częste i na tyle dużo poleceń nasz departament otrzymywał, że uważam to za jedno ze zwykłych poleceń, tak jak każde inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli typowe polecenie do realizacji, krótko mówiąc, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#RafałWosik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze. To teraz ta kwestia konsultacji z panią dyrektor Pleczeluk, która jest dyrektorem departamentu ekonomiczno-finansowego. Rozumiem, że ten departament był również... Czy, inaczej, pan konsultował to z panią dyrektor z uwagi na to, że to pismo zawiera informację o dopłatach, która jest instrumentem finansowym, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#RafałWosik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#AndrzejMikołajDera">I stąd ta konsultacja z panią dyrektor, która poza literówką napisała w mailu: OK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#RafałWosik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze. To teraz chciałbym przejść do tego pisma. Czy... Pan może się też posiłkować, jeżeli pan ma kserokopię tego pisma z 30 czerwca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#RafałWosik">Postaram się z pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#AndrzejMikołajDera">Ma pan w pamięci? Dobrze. Tak. To chciałbym się odnieść. 5 lat pan pracował jako, przepraszam, 5 lat pan pracuje jako dyrektor departamentu prawno-kontrolnego. Ja mam troszkę dłuższy staż, jeżeli chodzi o pracę w organach administracji, bo w rządowej 6 lat, a w samorządowej również 6 lat, tak że... Odnoszę się do treści tego pisma. Bo pan tutaj, odpowiadając na pytanie sugeruje, jakoby to pismo nie miało wyraźnej, miało jakby niewyraźny charakter, tak ja przynajmniej zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#RafałWosik">Znaczy, mogę przejrzeć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#AndrzejMikołajDera">To bardzo bym prosił o doprecyzowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#RafałWosik">Ja nie sugeruję, że ono ma niewyraźny charakter, bo według mnie ono ma wyraźny charakter, znaczy, ono jest dosyć, jego treść jest dosyć precyzyjna i oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#AndrzejMikołajDera">Właśnie ja dlatego chcę to wyjaśnić, bo ja też tak odbieram to pismo w sposób jasny i precyzyjny. Zacytuję pierwszy akapit, który zawsze jest najistotniejszy, dosłownie zacytuję: W związku z kontrowersjami dotyczącymi rozwiązań zawartych w rządowym projekcie ustawy o grach i zakładach wzajemnych, w szczególności w zakresie dotyczącym znacznego poszerzenia katalogu gier objętych dopłatami i licznymi wystąpieniami na tym tle kierowanymi do Ministerstwa Sportu i Turystyki – to jest moje podkreślenie – wnoszę o wyłączenie rozwiązań zawartych w art. 47a ust. 2 projektu ustawy z dalszego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-895.1" who="#AndrzejMikołajDera">Tak jak pan przed chwileczką powiedział, ja również odnoszę, że jest to bardzo precyzyjna treść pisma. Jest to wniosek o wyłączenie rozwiązań związanych z art. 47a ust. 2 z projektu ustawy z dalszego procedowania. Czy dobrze odczytuję tę treść i czy pan też tak to odczytuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#RafałWosik">Tak jest to sformułowane, panie pośle, a więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#AndrzejMikołajDera">A więc całą treść tego pisma, od góry do dołu, pan formułował? Czy są tu jakieś zmiany, poprawki, których pan nie formułował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#RafałWosik">To znaczy, nie rozumiem, o zmianach, poprawkach, o jakich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#AndrzejMikołajDera">Pytam, bo rozumiem, że pan przygotowywał treść tego pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#RafałWosik">Dostałem... Zakładam oczywiście, bo, tak jak powiedziałem wcześniej, nie jestem w stanie odtworzyć sobie jakby całej treści polecenia, tak, no jest to oczywiście w moim przypadku dosyć... niemożliwe, tak. Natomiast jeżeli otrzymałem konkretne wytyczne w tej sprawie, nie wiem, czy dopytywałem, tak, czy była to rozmowa trwająca 5 minut, w wyniku której jakby wskazano mi, co ma się w tym piśmie znaleźć. No, ale skoro się znalazło, to, mając na uwadze to, że staram się precyzyjnie oddawać treść komunikatu, która mi została przekazana, zakładam, że tak, że to miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#AndrzejMikołajDera">Natomiast ja się pytam, czy tą treść, która jest tą treścią finalną, podpisaną przez pana ministra, od pierwszej literki do ostatniej kropki, pan sformułował, czy tam są jakieś zmiany, których pan nie formułował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#RafałWosik">Nie, to pismo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#AndrzejMikołajDera">W takiej treści, jak pan przygotował w stu procentach jest podpisane przez pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#RafałWosik">Znaczy, ja już teraz nie pamiętam w tym momencie, czy ja sobie tworzyłem jakby wersję, biorąc pod uwagę składnię, tak, użyte wyrazy, redakcję, no bo staram się, żeby pisma, które wychodzą, nie zawsze się to udaje, żeby były przynajmniej redakcyjnie poprawnie sformułowane, żeby tam nie znalazły się żadne błędy językowe. Być może robiłem sobie jakieś poprawki, potem skreślałem, ale zakładam, że ta treść jest taką treścią finalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli ta parafka, pierwsza parafka, tak jak w urzędach uczy się pracowników administracji, jest przygotowana, jest potwierdzeniem, że ta osoba po prostu przygotowała treść tego pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#RafałWosik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#AndrzejMikołajDera">I jest oryginalna w dokumentacji pana parafka, później pani dyrektor i podpis finalny pana ministra, bo to jest ta kopia, która zostaje w dokumentach, a sam podpis ministra idzie do drugiego ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#RafałWosik">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#AndrzejMikołajDera">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-909.1" who="#AndrzejMikołajDera">To chciałbym jeszcze, żeby tu nie było najmniejszych wątpliwości. Czy pan zna treść art. 47a ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#RafałWosik">W tym momencie, panie pośle, nie jestem w stanie sobie odtworzyć. Na pewno w dacie, kiedy było formułowane to pismo, zakładam, że zapoznałem się z tym artykułem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czego dotyczy, pan pamięta chociaż ogólnie, czego dotyczy ten artykuł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#RafałWosik">Z tego, co pamiętam, dotyczy, w tym artykule były wymienione chyba rodzaje chyba gier, tak, bo tak to się nazywa, zdaje się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli rodzaje gier. Ust. 2 dotyczy dopłat, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#RafałWosik">Prawdopodobnie tak, no, nie mam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli z treści pisma, istoty tego pisma, bo zawsze istota pisma jest na początku, jest: Wnoszę o wyłączenie rozwiązań zawartych w art. 47a ust. 2, które dotyczą dopłat, z projektu ustawy, z dalszego procedowania. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#RafałWosik">Przepraszam, jeżeli mogę tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#AndrzejMikołajDera">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#RafałWosik">...uzupełnić. Jeżeli to pismo miałoby... Jeżeli w tym piśmie formułowana byłaby poprawka legislacyjna, to oczywiście ono miałoby inną treść. Zwyczajowo, jeżeli się wnosi w procesie uzgodnień międzyresortowych o dokonanie konkretnej, bardzo precyzyjnej zmiany, to oczywiście jest wymagane, żeby takie pismo zawierało na przykład propozycję brzmienia takiego artykułu. Z racji tego, że to pismo, znaczy, ono jest jakby czytelne, natomiast jakby nie zawiera precyzyjnego określenia treści proponowanej zmiany, tak, bo ono mówi ogólnie o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#AndrzejMikołajDera">Bardzo ważną rzecz pan teraz powiedział, bo zdecydowanie tak wynika rzeczywiście, że to nie jest odniesienie się do konkretnego projektu, do konkretnych zapisów w konkretnym projekcie. Jest to... Czy to może być potraktowane jako nieformalne pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#RafałWosik">Znaczy, pismo organu konstytucyjnego do innego ministra chyba nie jest nieformalnym pismem. Jest to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#AndrzejMikołajDera">Jest jasnym stanowiskiem ministra sportu do pana Jacka Kapicy, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów odpowiedzialnego za przygotowanie projektu dotyczącego tych ustaw, że ministerstwo wnosi o wyłączenie tegoż artykułu z projektu ustawy. Niekoniecznie musi mieć tą formułę, o której pan mówił, ale wniosek jest jasny, precyzyjny i czytelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#RafałWosik">Zakładam, że na pytanie, które mogłoby wrócić do ministerstwa sportu: Proszę o precyzyjne sformułowanie, tak, to należałoby podać jakby treść konkretnej jednostki redakcyjnej ze wskazaniem zmian proponowanych, natomiast to pismo miało, znaczy, miało charakter ogólny, tak, ono nie wskazywało na konkretną jednostkę, znaczy, na propozycję konkretnego zapisu, tylko mówiło o pewnej propozycji takiej ogólnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#AndrzejMikołajDera">Jasna sprawa. Zadam dalej. Czy pan ma wiedzę na ten temat, żeby podsekretarz stanu albo ktokolwiek z Ministerstwa Finansów odpisał do ministerstwa sportu z pismem o ewentualne wyjaśnienie, doprecyzowanie czy coś w tym stylu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#RafałWosik">Osobiście nie widziałem takiego pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#AndrzejMikołajDera">Czyli zostało zrozumiane tak, jak zostało zapisane.</u>
          <u xml:id="u-925.1" who="#AndrzejMikołajDera">To teraz chciałbym jeszcze przejść do jednej treści, która mnie w pana notatce z dnia 2 września… nie, to jest przez pana podpisane, ale nie ma daty, więc mam pewien kłopot. Może my nie do końca otrzymaliśmy, ja mam tylko wyjaśnienia dotyczące trybu procedowania nad przygotowaniem pism do Ministerstwa Finansów z dnia 30 września oraz 2 września. Czy pan sobie może przypomina datę sporządzenia tego pisma? To jest pana, takie wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#RafałWosik">To może być notatka sporządzona do pana ministra Arabskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#AndrzejMikołajDera">Prawdopodobnie, tylko problem polega na tym, że nie ma daty sporządzenia tej notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#RafałWosik">Ona być może jest przy samym piśmie, które przekazywało tą notatkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#AndrzejMikołajDera">Aha, jakieś, rozumiem. Dobrze. Ale mnie interesuje tutaj pkt 10, bo w tej chwili wspólnie we dwóch ustaliliśmy to, co wydaje się oczywiste, co jest zapisane, nie budzi to najmniejszych wątpliwości, natomiast pkt 10 tych pana wyjaśnień brzmi dokładnie tak, zacytuję: Analizując treść pisma z 30 czerwca – tu mój dopisek: czyli tego samego, które przed chwilą analizowaliśmy – ustalono wspólnie z panem ministrem, że nie odpowiada ono intencji ministra, który oczekiwał tylko rezygnacji z zapisów odnoszących się bezpośrednio z realizacją drugiego etapu NSC, a więc daty obowiązywania przepisów oraz treści ustalenia. I tu dochodzę do pewnej konkluzji. Treść pisma jasna, prosta, czytelna. Dyrektor Rolnik otrzymuje od pana treść, że jest to zmiana ustawy o grach, rezygnacja z dopłat. Jest jednoznacznie. Przed chwileczką pani minister się pytała. Ta informacja trafia do dyrektora Rosoła. Minister podpisuje pismo, podpisuje się pod tym pismem, jasnym, czytelnym i zrozumiałym, a po jakimś czasie – podejrzewam, że po 2 września, bo tu jest taka analiza zrobiona – wspólnie państwo analizujecie i pan też to pismo, z którego wynika, że nie odpowiada ono intencji. Czy w jakiś sposób intencje pana ministra do pana dotarły, gdy pan sporządzał to pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#RafałWosik">Ja polecenie sformułowania czy sporządzenia tego pisma nie otrzymałem od pana ministra, więc nie jestem w stanie czy nie byłem w stanie na etapie konstruowania tego pisma wyobrazić sobie, jakie były intencje, bo, no, intencje mogą być różne, natomiast jakby sposób przekazania mi komunikatu co do treści tego pisma i wytycznych zrozumiałem w sposób jednoznaczny i niebudzący wątpliwości i tak je zapisałem. Ja nie wiem, czy nie wiedziałem na tamtym etapie, jakie były intencje. Tak? Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#AndrzejMikołajDera">Tylko, wie pan, ja się odnoszę do pana pisma, bo tu się pan pod tym podpisał: dyrektor departamentu prawno-kontrolnego. Już ostatnia rzecz. I pan w swojej notatce pisze, jeszcze raz mówię: Analizując treść pisma wspólnie – czyli rozumiem, że pan również – z panem ministrem, ustalono, że nie odpowiada ono intencji ministra. Skoro pan dyrektor nie znał intencji wcześniej pana ministra, to jak pan się w piśmie swoim do tego sformułowania, że tych intencji pan nie znał już po treści tego pisma? Jakoś tutaj się gubię, przyznam szczerze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#RafałWosik">Ta notatka była sporządzona w szczególnych okolicznościach. Ona dotyczyła jakby całokształtu zdarzeń, które zaczęły się jakby 19 sierpnia, gdzie jakby przedstawiono panu ministrowi genezę powstania tego pisma oraz to, jakie polecenia zostały komu wydawane. Pani dyrektor twierdziła, że jej intencja była inna, i pan minister, zakładam, że też to potwierdził, że jego intencja, tylko być może przekazana pani dyrektor. Dlatego ja mówiłem o tym wcześniej, że polecenia co do treści pisma nie otrzymałem od pana ministra, więc dopiero o tym, że intencją… że nie było to intencją pana ministra, jakby, no, o tym się dowiedzieliśmy 19 sierpnia. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#AndrzejMikołajDera">Rozumiem. I to jest właśnie piękna puenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, bardzo proszę, szesnasta minuta się zaczęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#AndrzejMikołajDera">Już nawet pytania nie zadaję i więcej nie będę zadawał, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#AndrzejMikołajDera">Jest to piękna puenta, że szukano alibi dla pana ministra. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-938.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-939.1" who="#SławomirNeumann">Witam pana, panie dyrektorze. Ja mam kilka pytań oczywiście związanych z tym nieszczęsnym pismem, bo w tym celu jest pan wezwany na świadka przed Komisję. Powiedział pan, że nie zna się pan na dopłatach i pisząc to pismo, posiłkował się pan opiniami departamentu merytorycznego. Dobrze pana zrozumiałem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#RafałWosik">Temat jakby gier i dopłat nie leży, nie leżał i nie leży w zakresie właściwości merytorycznych mojego departamentu ani jakby nie jest objęty moją wiedzą, tak, merytoryczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#SławomirNeumann">OK. Pisząc to pismo, wysyłając to pismo do pani dyrektor Pleczeluk, otrzymał pan tylko poprawki słowne i pismo zatytułowane: Rezygnacja z dopłat. Z tego, co zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#RafałWosik">Pismo wysłane przeze mnie i załącznik, który został przeze mnie wysłany, nie miał tytułu, natomiast pismo zwrotne, a bardziej załącznik do tego pisma zwrotnego miał już nadany tytuł przez panią dyrektor departamentu ekonomiczno-finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#SławomirNeumann">I to pismo z takim tytułem już przesłał pan do pani dyrektor Rolnik, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#RafałWosik">Przepraszam, nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#SławomirNeumann">To pismo już z takim tytułem przesłał pan do pani dyrektor Rolnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#RafałWosik">Ja, zdaje się, zrobiłem spację czy przerwę między wyrazami, żeby ono było bardziej czytelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#SławomirNeumann">Chodzi o słowa. Pismo poszło do Ministerstwa Finansów i potem odbyło się spotkanie w sierpniu, w sierpniu u ministra Drzewieckiego, 19 sierpnia. Czy na tym spotkaniu o tym, że pismo wprost mówi o likwidacji dopłat, ministra poinformowała pani dyrektor Pleczeluk czy pan, czy ktoś inny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#RafałWosik">Jeśli mogę jeszcze raz, przepraszam, bo nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#SławomirNeumann">OK. Czy na spotkaniu 19 sierpnia u ministra Drzewieckiego o tym, że treść pisma wskazuje na to, że ministerstwo rezygnuje z dopłat i prosi o wykreślenie dopłat, ministra Drzewieckiego poinformowała o tym pani dyrektor Pleczeluk, czy to pan poinformował, czy ktoś inny z uczestników spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#RafałWosik">Odbyła się dyskusja na temat treści tego pisma i ewentualnie pytanie padło takie, z tego, co pamiętam, od pana ministra: Jak to pismo może być odczytane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#SławomirNeumann">I to pytanie padło z ust…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#RafałWosik">Wydaje mi się, że zadał je pan minister. Nie jestem w stanie oczywiście sobie odtworzyć tego. Natomiast pamiętam, że takiej… czy ocenę tego pisma, jego charakteru udzieliliśmy panu ministrowi wspólnie, no bo każdy czytał to pismo i znał jego treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#SławomirNeumann">Rozumiem. I kto wyjaśnił panu ministrowi, że to można traktować jako pismo o rezygnacji z dopłat: pan czy pani dyrektor Pleczeluk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#RafałWosik">Być może ja, być może też pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#SławomirNeumann">Dlaczego potem, bo ja rozumiem, że wtedy minister stwierdził, że to nie jest jego intencja, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#RafałWosik">Z tego, co sobie przypominam, jakby z tego, co wynikało potem z tej mojej informacji, mówiono o tym, że jakby miało chodzić o coś innego, że intencja była inna. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#SławomirNeumann">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#RafałWosik">Tak jakby, no, pamiętam to wyrażenie: intencja, bo ono jakby się często, często pojawiało, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#SławomirNeumann">Rozumiem. Dlaczego w związku z tym spotkaniem i z tym, że, no, minister wyraźnie powiedział, że nie o to mu chodziło, nie powstało drugie pismo wtedy, które by korygowało to stanowisko ministerstwa tak naprawdę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#RafałWosik">Mówiłem już tu wcześniej, że z dokumentacji wynika, że projekt takiego pisma powstał już dziewiętnastego, z tego, co ja pamiętam, 19 sierpnia. Taka wstępna odpowiedź. Znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#SławomirNeumann">Ale nie zostało wysłane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#RafałWosik">Według mojej wiedzy nie. To dopiero zostało wysłane 2 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#SławomirNeumann">A zna pan powód, dlaczego nie poszło to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#RafałWosik">Nie znam tego powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#SławomirNeumann">Czy minister Drzewiecki rozmawiał z panem kiedykolwiek przed tym 19 sierpnia na temat dopłat, na temat tego pisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#RafałWosik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#SławomirNeumann">A po 19 sierpnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#RafałWosik">Wydaje mi się, że rozmowa dziewiętnastego we wspólnym gronie oraz rozmowa moja z panem ministrem indywidualna była, to były chyba jedyne rozmowy, które przeprowadziłem. Natomiast oczywiście też nie… Być może potem spotkałem się przy okazji z panem ministrem, natomiast nie przypominam sobie, żeby inne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#SławomirNeumann">Mówimy tylko o dopłatach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#RafałWosik">Z panem ministrem na temat dopłat nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#SławomirNeumann">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-972.1" who="#MirosławSekuła">Skończyliśmy pierwszą turę zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-972.2" who="#MirosławSekuła">Ja przypominam, że pan ma w każdej chwili prawo złożenia wniosku o zarządzenie przerwy. Ja bym chciał bez przerwy rozpocząć drugą turę.</u>
          <u xml:id="u-972.3" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz, bo ja już nie mam pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#BartoszArłukowicz">Przejdźmy, panie dyrektorze, do tego wyjaśnienia, które pan pisał. Czy pan dysponuje tym dokumentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#RafałWosik">Z 6 października? To jest to, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak, to wielopunktowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#RafałWosik">Mniej więcej pamiętam treść tą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#BartoszArłukowicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-977.1" who="#BartoszArłukowicz">To ja odczytam pierwsze zdanie punktu 14.: Na skutek nieporozumienia w przygotowanym piśmie z dnia 30 czerwca odniosłem się do art. 47a ust. 2, zamiast wyłącznie do zdania wstępnego. Tak pan stwierdza w piśmie przez siebie podpisanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#RafałWosik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#BartoszArłukowicz">W związku z tym ma pan wiedzę, że doszło do nieporozumienia. A teraz chciałbym sprawdzić, na którym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#RafałWosik">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy do nieporozumienia tego, o którym pan pisze, doszło na etapie komunikacji między panem a panią dyrektor Rolnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#RafałWosik">Sformułowanie o nieporozumieniu i dalsze sformułowanie o niezrozumieniu intencji uznałem za zasadne zamieszczenie w tym piśmie z racji tego, że pani dyrektor i pan dyrektor Rosół też twierdzili, że nie to miało być intencją pisma. Natomiast ja użyłem tego sformułowania w tym kontekście, że treść komunikatu, która została mi przekazana przez panią dyrektor generalną, odczytałem w sposób jednoznaczny jako chęć wyłączenia dopłat. Natomiast pani dyrektor rozumiała treść komunikatu, tak to odczytywała, że to ma dotyczyć tylko i wyłącznie uzasadnienia, z tego, co pamiętam, oraz rzeczywiście być może tego, no, bo jest to w zdaniu pierwszym w tym artykule, bo ono chyba dotyczyło okresu obowiązywania, zdaje się, tych dopłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak i jest to całkowicie zgodne z tym, co pan napisał w punkcie 1., w którym pan opisuje, jakie polecenie pan uzyskał.</u>
          <u xml:id="u-983.1" who="#BartoszArłukowicz">No więc, jeśli nie doszło do nieporozumienia między panem a panią dyrektor Rolnik, a stwierdza pan, że doszło do nieporozumienia, to czy doszło do nieporozumienia między panią dyrektor Rolnik a ministrem Drzewieckim, według pana wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#RafałWosik">Panie pośle, nie znam jakby genezy powstania, prawda, czy idei powstania tego pisma jako takiej. To, że otrzymałem polecenie jego sformułowania. Natomiast nie wiem, czy taki jakiś komunikat był między panem ministrem a panią dyrektor Rolnik, a potem do mnie ten komunikat. Nie jestem w stanie sobie tego odtworzyć i prawdopodobnie nie mam takiej wiedzy, czy jakby inicjatywa wyszła od pani dyrektor generalnej tego pisma, czy inicjatywa wyszła od pana ministra. Stąd, stąd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#BartoszArłukowicz">No, ale pisze pan, pisze pan o nieporozumieniu... Kto panu powiedział, że to jest nieporozumienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#RafałWosik">Stąd też, pisząc o nieporozumieniu co do zakresu i treści pisma, mam na myśli to, że w moim przekonaniu treść komunikatu, który przedstawiła mi pani dyrektor generalna, została przeze mnie zrozumiana w sposób jednoznaczny i jako prawnik tak to zrozumiałem. Natomiast pani dyrektor generalna, wydając mi polecenie, najwyraźniej miała na myśli... uznała, że miała na myśli co innego, tak. Więc rozumiem, że w tym zakresie, tak, nastąpiło jakieś nieporozumienie. Ale nie zmienia to faktu, że to, o czym pisałem na wstępie tej notatki, że polecenie to zrozumiałem jako polecenie o wyłączeniu zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#BartoszArłukowicz">Kto jest pana bezpośrednim przełożonym w ministerstwie, był w tym okresie oczywiście, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#RafałWosik">Pani dyrektor Monika Rolnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#BartoszArłukowicz">A kto był przełożonym dyrektor Rolnik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#RafałWosik">Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#BartoszArłukowicz">Pani dyrektor Rolnik zeznała przed Komisją, że nie znała szczegółów zapisów ustawy i nie do niej należała merytoryczna weryfikacja tego pisma. Do kogo należała merytoryczna akceptacja tego pisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#RafałWosik">Departamentem merytorycznym odpowiedzialnym jakby rzeczowo za tego typu... to pismo, tak, czyli tą treść i te zapisy, był departament ekonomiczno-finansowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli pani dyrektor...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#RafałWosik">Bożena Pleczeluk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#BartoszArłukowicz">Która e-mailowała z panem i napisała: OK... do czego poseł Urbaniak dochodził...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#RafałWosik">Która potwierdziła...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#RafałWosik">...która potwierdziła, jakby, no, wyraziła zgodę, akceptowała to pismo, treść tego pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#BartoszArłukowicz">Proszę powiedzieć, panie dyrektorze, ile razy pani dyrektor Rolnik zwróciła panu uwagę na merytoryczne błędy w pismach, które pan tworzył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#RafałWosik">To jest bardzo trudne pytanie, panie pośle. Nie jestem w stanie odpowiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie umawialiśmy się, że będzie łatwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#RafałWosik">Mój departament, ja osobiście, mój zastępca czy moi pracownicy wytwarzają bardzo dużo pism z racji tego, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale ja pytam o pana pisma, asygnowane pana podpisem. Pani dyrektor Rolnik dzwoni, pisze, wzywa pana na spotkanie, wszystko jedno. Mówi: panie dyrektorze, zrobił pan błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#RafałWosik">Zdarzają się sytuacje, kiedy pisma przygotowane przeze mnie czy przez moich pracowników, a potem parafowane przeze mnie, akceptowane przeze mnie są poprawiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#BartoszArłukowicz">Przez kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#RafałWosik">Albo przez dyrektorów komórek, do których zwracam się o skonsultowanie treści pisma, albo przez panią dyrektor generalną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli zdarzało się tak, że pani dyrektor Rolnik jednak czasem czytała pisma, które pan robił, pisał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#RafałWosik">Myślę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#BartoszArłukowicz">Takie sytuacje miały miejsce w historii ministerstwa sportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#RafałWosik">Zakładam, że jeżeli były zgłaszane jakiekolwiek poprawki do treści różnych pism, no, to były czytane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#BartoszArłukowicz">A często takie poprawki wracały do pana? Chciałbym sprawdzić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#RafałWosik">Panie pośle, to jest trudne pytanie, naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, nie, chciałbym sprawdzić po prostu, ile razy dyrektor Rolnik czytała pisma, zanim dawała je ministrowi do podpisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#RafałWosik">Nie mnie to oceniać, panie pośle, i też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#BartoszArłukowicz">Wiem i dlatego ja dochodzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#RafałWosik">...nie chciałbym jakby wskazywać na czy procentowy udział pism, które są zmieniane, tak, czy jakby na których są nanoszone pewne poprawki. Zdarzają się takie pisma oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli zdarzało się, że czytała i zwracała uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#RafałWosik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#BartoszArłukowicz">Rozmawiałem też o tym z panią dyrektor Rolnik. Próbowałem dojść, ile razy czytała pisma od pana i zwracała uwagę, że są błędy. I pani dyrektor Rolnik stwierdziła, że być może więcej razy niż pięć, ale na pewno mniej niż razy dwadzieścia.</u>
          <u xml:id="u-1019.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie dyrektorze, czy po 19 sierpnia 2009 r. otrzymał pan jakiekolwiek nagrody w ministerstwie sportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#RafałWosik">Tak, otrzymałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#BartoszArłukowicz">Za co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#RafałWosik">To jest pytanie oczywiście do moich przełożonych. Natomiast zwyczajowe nagrody dostaje się za prawidłowe realizowanie zadań oraz za inicjatywę i zaangażowanie, i za dobrą pracę po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#BartoszArłukowicz">A ile tych nagród pan otrzymał po 19 sierpnia do dzisiaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, zwracam uwagę, że to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#MirosławSekuła">...nie jest związane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#BartoszArłukowicz">Jest o tyle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#MirosławSekuła">...z naszym tematem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#BartoszArłukowicz">Jest o tyle, że zarzuca się panu dyrektorowi, że źle zrozumiał intencje i popełnił błąd. I zarzucali to... stwierdzali to, może nie zarzucali, stwierdzali to poprzedni świadkowie. Staram się dojść, czy pan dyrektor popełnił błąd. I jeśli tak, jak został za niego nagrodzony.</u>
          <u xml:id="u-1029.1" who="#BartoszArłukowicz">Ile nagród było, panie dyrektorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#RafałWosik">Nie chciałbym popełnić błędu, mówiąc o ilości nagród. To jest oczywiście do ustalenia. Natomiast jeżeli to było w sierpniu, powiedzmy, było pisane pismo, tak, znaczy była ta rozmowa, no to zakładam, że była nagroda pod koniec roku. Dostałem, zdaje się... zdaje się, dostałem nagrodę w tym roku i jedną nagrodę, znaczy jedną nagrodę w 2009... 2010 r., tak, czyli w tym roku, a po sierpniu w 2009 jedną bądź dwie. Ale nie chciałbym też pana posła wprowadzić w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#BartoszArłukowicz">Dobrze, czyli nagrody były. Wie pan, nie jest moją intencją sprawdzenie precyzyjnie, ile pan dostał nagród, tylko czy pan dostawał i że kilka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#RafałWosik">Potwierdzam, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#BartoszArłukowicz">I taki fakt jest, i to jest prawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#RafałWosik">Uhm, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#BartoszArłukowicz">A nagrody przyznaje się pracownikom, którzy dobrze pracują i za ich zaangażowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#RafałWosik">No, taka jest idea tych nagród.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy zgadza się pan z zarzutem, że pan... czy zgadza się pan z tezą, że popełnił pan błąd, pisząc to pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#RafałWosik">Nie spotkałem się osobiście. Znaczy nie pamiętam, żeby ktokolwiek mi zarzucił, że popełniłem błąd, pisząc to pismo. Osobiście też nie uważam, że popełniłem błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy kiedykolwiek rozmawiał pan o dopłatach z Marcinem Rosołem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#RafałWosik">O czym, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#BartoszArłukowicz">O dopłatach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#RafałWosik">Nie przypominam sobie. Nie sądzę, raczej nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#BartoszArłukowicz">A proszę powiedzieć, czy kiedykolwiek rozmawiał pan z Marcinem Rosołem o ustawie hazardowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#RafałWosik">Zakładam, że tylko w kontekście tej rozmowy 19 sierpnia, ale to nie bardzo było o ustawie hazardowej, tylko o tym piśmie. Ale to w kontekście tego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale dotyczyło ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#RafałWosik">Natomiast o ustawie na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#BartoszArłukowicz">A z panią dyrektor Rolnik ile razy pan rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#RafałWosik">Ile razy rozmawiałem o...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#BartoszArłukowicz">Na temat ustawy hazardowej, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#RafałWosik">Nie jestem w stanie sobie przypomnieć i nie sądzę, żeby to była szczególnie znaczna ilość rozmów, z racji tego, że ten temat jakby pojawiał się sporadycznie. Ja... W zakresie zainteresowania mojego departamentu nie są kwestie merytorycznie związane z tą ustawą, tylko wyłącznie kwestie legislacyjne. Więc nie jestem w stanie sobie przypomnieć. Nie sądzę, żeby dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli polecenie napisania pisma 30 czerwca dotyczące ustawy hazardowej i wyłączenia art. 47 było dla pana rzeczą nową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#RafałWosik">Nie było rzeczą nową w sensie wydania polecenia przygotowania pisma przez panią dyrektor generalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, nie, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#RafałWosik">Natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie dyrektorze, pytam o merytorykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#RafałWosik">Uhm. Znaczy, ja nie zwróciłem żadnej uwagi na to pismo z racji tego, że było to zwyczajowe polecenie przygotowania prostego pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale chodzi mi o ustawę hazardową. Ile takich poleceń otrzymał pan w sprawie ustawy hazardowej? Może inaczej: pism dotyczących ustawy hazardowej, żeby pan wytworzył pismo w sprawie ustawy hazardowej. Ile tych poleceń pan otrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#RafałWosik">Na pewno polecenie dotyczące pisma z 30 czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#RafałWosik">Pismo z 2 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#RafałWosik">I według mojej wiedzy uczestniczyłem też w przygotowaniu razem z panią dyrektor Bożeną Pleczeluk jednego bądź dwóch. Na jednym na pewno widnieje moja parafa. Pisma… Ale nie pamiętam roku. To chyba 2008 r. Nie chciałbym też wprowadzić jakby w błąd. To kilka, tak? Trzy, może cztery, ale nie, chyba nie więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy przed 30 czerwca interesował się pan dopłatami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#RafałWosik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy pisząc pismo z 30 czerwca, miał pan świadomość tego, że dopłaty tam są w ustawie, w projekcie ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#RafałWosik">Musiałem mieć wiedzę. Natomiast oczywiście nie jestem w stanie ustalić, czy na temat… analizując jakby czy przygotowując się do napisania tego pisma, czy ja w jakiś sposób, czy rozmawiałem na przykład telefonicznie, tak, z panią dyrektor Bożeną Pleczeluk. Ja w ogóle nie jestem w stanie sobie odtworzyć jakby tamtej sytuacji, czy konkretnie rozmawialiśmy na temat jakichś przepisów i czy są dopłaty. Natomiast zakładam, że oczywiście miałem taką świadomość, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy po 19 sierpnia na temat tego pisma rozmawiał pan z kimkolwiek jeszcze oprócz dyrektora Marcina Rosoła, pani dyrektor Rolnik, pani dyrektor Pleczeluk i pana ministra Drzewieckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#RafałWosik">Nie przypominam sobie, żebym jakoś z własnej inicjatywy albo z inicjatywy innych osób na ten temat szczególnie rozmawiał. Znaczy, oczywiście po tej sprawie były rozmowy, znaczy w ramach, powiedzmy, nawet gromadzenia dokumentacji w resorcie, tak, podczas chociażby w czasie kontroli prowadzonej przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, to oczywiście takie rozmowy były prowadzone, ale to były rozmowy z kontrolerami bardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale to już po, po sprawie, tak? Po 1 października 2009 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#RafałWosik">No tak. Kontrola była, zdaje się, jakoś w październiku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#BartoszArłukowicz">Jasne. A ja pytam między 19 sierpnia a 1 października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#RafałWosik">Nie są, znaczy nie przypominam sobie, żebym jakoś szczególnie z kimś rozmawiał. Nie mam wiedzy na ten temat. Nie sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#BartoszArłukowicz">A według pana wiedzy, dlaczego został pan wezwany 19 sierpnia? Co się takiego stało, że się odbyło spotkanie, na które został pan wezwany, chyba telefonicznie, z tego, co pamiętam, co się wydarzyło, że został pan wezwany do pana ministra? Często pan bywał wzywany na takie spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#RafałWosik">Zakładam, że zostałem wezwany z racji tego, że pod pismem widniała moja parafa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale pytam o termin. Czy ma pan jakąkolwiek wiedzę, dlaczego akurat to się stało dziewiętnastego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#RafałWosik">Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#BartoszArłukowicz">I pan minister nie wyjaśniał na spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#RafałWosik">Zostałem poproszony na spotkanie. Znaczy, my nie mamy w zwyczaju też pytać z jakiego powodu. Natomiast nie przypominam sobie, żeby ktoś mi tłumaczył, że to spotkanie jest teraz bądź później i dotyczy tej bądź innej sprawy. Po prostu zostałem poproszony na spotkanie jako osoba, która przygotowała to pismo, celem przedłożenia czy omówienia tej sprawy i jakby, no, i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie dyrektorze, pan przewodniczący jest formalistą. W tej turze muszę skończyć. Poczekam na swoją kolej w kolejnej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1080.1" who="#MirosławSekuła">Czy w tej turze jeszcze ktoś chce zadać pytania?</u>
          <u xml:id="u-1080.2" who="#MirosławSekuła">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1080.3" who="#MirosławSekuła">Rozumiem, że pan przewodniczący jeszcze chce zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-1080.4" who="#MirosławSekuła">Proszę, w następnej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#BartoszArłukowicz">Witam pana w następnej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#MirosławSekuła">Proszę bez tych uwag, proszę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#BartoszArłukowicz">Po prostu jestem kulturalny, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-1083.1" who="#BartoszArłukowicz">Czy na spotkaniu 19 sierpnia w gabinecie pana ministra padły słowa mówiące o tym, że pan minister widział się z panem premierem, odbył rozmowę, musi wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#RafałWosik">Nie chciałbym wypowiadać się w tym kontekście, zwłaszcza że ten temat był poruszany jakby w czasie rozmów, znaczy w czasie zeznań podczas Komisji ten wątek się wielokrotnie powtarzał, więc jakby sugerowany tym tematem mógłbym wprowadzić w błąd. Więc ja ze swojej strony nie pamiętam, o ile jestem sobie w stanie odtworzyć fragmentarycznie to spotkanie, żeby pan minister komunikował czy mówił, że on wraca ze spotkania bądź na jakieś spotkanie jedzie. Nie jestem w stanie sobie takiej sytuacji odtworzyć. Nie pamiętam takiej, takiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy poza spotkaniem u pana ministra Drzewieckiego 19 sierpnia spotykał się pan z Marcinem Rosołem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#RafałWosik">Zakładam, że pełniąc, jeżeli pełnił on, do czasu pełnienia funkcji przez niego szefa gabinetu politycznego, zakładam, że mogłem się z nim spotykać, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#BartoszArłukowicz">Doprecyzuję. W tej sprawie, w sprawie pisma, ustawy hazardowej, dopłat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#RafałWosik">Na pewno przypominam sobie jedno spotkanie, na którym to spotkaniu pan dyrektor Rosół polecił przygotowanie notatki do pana ministra Arabskiego. To na pewno było takie spotkanie. Znaczy, ono było wtedy w kontekście, tak. No, dostałem takie polecenie, żeby taką notatkę sporządzić. Ale oprócz tego nie sądzę, żebym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja wiem, że o tym już rozmawialiśmy, ale nie ustaliliśmy daty. Czy pan jest w stanie doprecyzować, kiedy to spotkanie się odbyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#RafałWosik">Jeżeli ta notatka, jeżeli to pismo do pana ministra Arabskiego było sporządzone…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#BartoszArłukowicz">Szóstego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#RafałWosik">…szóstego, to zakładam, że, no, w okolicach tej daty bądź tego dnia, być może dzień wcześniej. Ja nie wiem, jaki wcześniej był dzień. Jeżeli to była niedziela, to oczywiście nie. Natomiast zakładam, że w tych okolicach, tak. Czyli szóstego bądź dzień wcześniej. Być może szóstego. Nie, nie… Oczywiście nie pamiętam takiej daty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy kiedykolwiek został pan ukarany jakkolwiek za…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#RafałWosik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie. Chodziło mi o przekroczenie uprawnień urzędniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#RafałWosik">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#BartoszArłukowicz">Nigdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#RafałWosik">Nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy w trakcie pana pracy w ministerstwie sportu kiedykolwiek wcześniej był pan wzywany do pana ministra w sprawie wyjaśnienia intencji pism, które pan stworzył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#RafałWosik">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli to było pierwszy raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#RafałWosik">Mówiąc, że sobie nie przypominam, nie jestem w stanie na 100% odpowiedzieć, natomiast nie wydaje mi się, żebym był wcześniej wzywany, być może byłem proszony na temat różnych pism, różnych sytuacji, no, ale nie jestem w stanie sobie tego odtworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy wie pan o tym, że 20 maja odbyła się konferencja uzgodnieniowa w sprawie ustawy hazardowej, w której ministerstwo nie sygnalizowało rezygnacji, konieczności rezygnacji z zapisu o uzasadnieniu drugiego etapu NCS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#RafałWosik">Mam taką wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#BartoszArłukowicz">Co się wydarzyło między 20 maja, według pana wiedzy, a 30 czerwca, że ministerstwo postanowiło zrezygnować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#RafałWosik">Postanowiło zrezygnować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#BartoszArłukowicz">Z drugiego etapu. Przepraszam, już staram się skracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#RafałWosik">A, jeżeli chodzi o drugi etap, to takiej wiedzy niestety nie mam. Z tego co, jedyną rzeczą, którą kojarzę w tym temacie, to było spotkanie z przedstawicielami miasta stołecznego Warszawy, zdaje się, na którym, o ile sobie dobrze przypominam, natomiast też nie, no, to musiałoby być potwierdzone jakimś być może dokumentem bądź pismem, została zakomunikowana czy przedstawiona taka rozmowa na temat Narodowego Centrum Sportu i zdaje się, że prawdopodobnie pan dyrektor Marcin Rosół przedstawił informację, że ministerstwo nie będzie tego realizować. To była taka, jedyny, z tego, co pamiętam, taki moment, kiedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#BartoszArłukowicz">A pamięta pan, kiedy mniej więcej to spotkanie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#RafałWosik">O ile pamiętam, ale to też wiedza niepoparta dokumentem, na początku czerwca albo pod koniec maja, jakoś w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję panu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#RafałWosik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1113.1" who="#MirosławSekuła">Czy jeszcze ktoś chce zadawać pytania?</u>
          <u xml:id="u-1113.2" who="#MirosławSekuła">Nie.</u>
          <u xml:id="u-1113.3" who="#MirosławSekuła">Czy pan chce na koniec się jeszcze wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#RafałWosik">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#MirosławSekuła">Nie? Dziękuję. W takim razie dziękuję panu za przybycie i informuję, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania sekretariat poinformuje pana o terminie, w którym będzie go pan mógł podpisać.</u>
          <u xml:id="u-1115.1" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego i w związku z wyczerpaniem porządku dzisiejszego posiedzenia zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>