PPC / ppc

text_structure.xml 307 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania sprawy przebiegu procesu legislacyjnego ustaw nowelizujących ustawę z dnia 29 lipca 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych i wydanych na ich podstawie przepisów wykonawczych w zakresie dotyczącym gier na automatach o niskich wygranych i wideoloterii oraz do zbadania legalności działania organów administracji rządowej badających ten proces.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MirosławSekuła">Jesteśmy w komplecie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MirosławSekuła">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewidywał: w punkcie 1. – przesłuchanie pana Zbigniewa Benbenka, w punkcie 2. – przesłuchanie pana Ryszarda Naleszkiewicza i w punkcie 3. – sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MirosławSekuła">Ponieważ pan Zbigniew Benbenek nie zgłosił się do przesłuchania, a w zamian przysłał zwolnienie lekarskie, że jest chory, w związku z tym pozwoliłem sobie poprosić pana Ryszarda Naleszkiewicza, żeby stawił się na godz. 10 zamiast na godz. 15. I proponuję, żebyśmy zaakceptowali taki zmieniony porządek, czyli przesłuchanie pana Naleszkiewicza i sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MirosławSekuła">Czy są uwagi do tego proponowanego, zmienionego porządku dziennego obrad?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MirosławSekuła">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MirosławSekuła">W związku z tym stwierdzam, że komisja przyjęła ten zmieniony porządek.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MirosławSekuła">Przystępujemy zatem do tego punktu 2. porządku, czyli przesłuchania pana Ryszarda Naleszkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam, że na wezwanie Komisji stawił się pan Ryszard Naleszkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MirosławSekuła">Witam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">(...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MirosławSekuła">Procedura obliguje mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, ma pan prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla panu najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, ma pan prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, ma pan prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, ma pan prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, ma pan prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; po dziewiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po dziesiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MirosławSekuła">Przypominam też, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MirosławSekuła">Na postawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pytam pana: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie ustanowiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MirosławSekuła">Proszę zatem o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ryszard Naleszkiewicz, lat 63. Obecnie pracuję w jednej z publicznych wyższych uczelni, ale nie jako dydaktyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MirosławSekuła">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MirosławSekuła">Czy był pan prawomocnie skazany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MirosławSekuła">...za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MirosławSekuła">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MirosławSekuła">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MirosławSekuła">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MirosławSekuła">…i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">…i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MirosławSekuła">…przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">…przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MirosławSekuła">…że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">…że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MirosławSekuła">…niczego nie ukrywając z tego....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MirosławSekuła">...co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">…co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Proszę usiąść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z wcześniejszym pouczeniem oraz art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MirosławSekuła">Czy składa pan taki wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Składam taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę, udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Trzeba wcisnąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MirosławSekuła">Nie trzeba, jest włączone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Hazard nie jest moją mocną stroną i nigdy mnie nie kusił. Nie grałem, nie gram i grać nie będę, bo mnie to śmieszy, nawet w lotto. Może dlatego premier Leszek Miller wytypował mnie wiosną 2002 r. na szefa podupadającej, najstarszej, powołanej przez marszałka Piłsudskiego w 1919 r., hazardowej spółki państwowej pod nazwą wtedy Krajowa Loteria Pieniężna, a od 1929 r. – Polski Monopol Loteryjny. Ze spółką tą zetknąłem się w 1994 r. nie bezpośrednio, byłem wówczas doradcą Leszka Millera jako ministra pracy i polityki socjalnej. Minister gwałtownie poszukiwał wówczas dodatkowych źródeł finansowania ośrodków pomocy społecznej, które mu podlegały i które wówczas porządkowaliśmy po przejęciu z resortu zdrowia. Były to czasy niepamiętnego dziś bezrobocia, milionów sierot po PGR-ach, tysięcy dzieci wygrzebujących jedzenie ze śmietników, co zdarza się i dziś, niestety.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#RyszardNaleszkiewicz">Wówczas urzekł nas przykład szwedzki. W Szwecji dochody np. z wideoloterii zasilały ichni PFRON, czyli fundusz uaktywniania i pomocy osobom niepełnosprawnym, oraz przykład hiszpański, gdzie dochody z całego państwowego monopolu gier hazardowych, także z wideoloterii, które tam funkcjonują, szły w całości na pomoc społeczną. U nas wówczas i teraz rządził totalizator i inwestycje sportowe. Wyrwanie czegokolwiek z tego obszaru wydawało się niemożliwe. Istniała jednak niemal zapomniana spółka państwowa PML o tych samych prawach do monopolu gier państwowych co totalizator. Zresztą dla wyjaśnienia, totalizator w latach 50. został stworzony z ludzi wydzielonych z potężnego wówczas Polskiego Monopolu Loteryjnego zatrudniającego wtedy chyba ok. 500 osób. Nie było żadnego doświadczenia, więc ta kadra została przeniesiona do organizacji Totalizatora Sportowego o tych samych prawach, dlatego że ustawa o grach i zakładach wzajemnych wymieniała enumeratywnie 2 spółki Skarbu Państwa po nazwach, które miały wyłączne prawo realizowania w imieniu 2 ministrów, ministra skarbu i ministra finansów, monopolu gier bez żadnego podziału. Był to Polski Monopol Loteryjny i Totalizator Sportowy. Powtarzam, odkąd ta ustawa istnieje, czyli od powojnia, od powstania totalizatora, spółki te były wymieniane z nazwy, bez żadnego podziału rynku.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#RyszardNaleszkiewicz">A więc przypomnieliśmy sobie wówczas o podupadającym Polskim Monopolu Loteryjnym, który to monopol zginął praktycznie po uruchomieniu przez totalizator loterii pieniężnych. Przy tak potężnej sieci puszczenie w tę sieć kilku tysięcy kolektur loterii pieniężnych, no, spowodowało szybką eliminację loterii PML-u, a oprócz tego loterie zostały zniszczone przez jeden zabieg, o czym dowiedziałem się później oczywiście, wtedy tak się tym nie interesowałem. Mianowicie w momencie przewalutowania z starych złotych na nowe złote, los loterii państwowej został zdenominowany, a więc płaciło się za niego nie 2 nowe złote, tylko bodajże 2 grosze, natomiast wygrana nie została zdenominowana. To w ciągu praktycznie 24 godzin zniszczyło rynek loterii, no, powodując niemożliwość wypłaty wygranej, bo jeżeli wygrane się generuje z 50% wpływów ze sprzedaży losów, no, to oczywiście nie zdobędzie się 200 tys. nowych złotych, jeżeli cena losu wynosi 2 grosze.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#RyszardNaleszkiewicz">Minister kazał mi się wówczas rozejrzeć po przepisach hazardowych, rozważyć, czy nie warto by było przejąć Polskiego Monopolu Loteryjnego w gestii ministra pracy i czy nie można by jej tak ożywić, aby stała się źródłem dodatkowego zasilania pomocy społecznej. Wszedłem w temat i osłupiałem. Okazało się, że na rynku hazardowym największe pieniądze zbijają jednoręczni bandyci, spotykani wszędzie, na dworcach, w barach, nawet w sklepach i w sklepikach osiedlowych. Na tych automatach były nalepki, często był to plaster lekarski, byle jak urwany i długopisem napis: automat nie wypłaca wygranych. Wygrane oczywiście wypłacali po cichu barmani bądź właściciele tych lokali wtedy, kiedy automat wygenerował taką wygraną, no i raczej wypłacali znajomym. Do kogo należały te automaty? No, policja, zainteresowałem się wtedy, policja nie bardzo była w stanie stwierdzić, do kogo poszczególne automaty należały, bo wtedy, kiedy wstawiano do tego sklepu, to był właściciel, potem okazało się umarł, bo miał 89 lat, potem ktoś to przejął. Jedynym, kto zjawiał się regularnie, to był inkasent wyciągający z tych automatów pieniądze. No, tak to wyglądało w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#RyszardNaleszkiewicz">Automaty te były uznane przez państwo za automaty zręcznościowe. Były to normalnie jednoręczni bandyci, którzy nie mieli nic wspólnego ze zręcznością, dlatego że… o tym później. Zresztą wyjaśniłem tą różnicę na posiedzeniu KERM-u, Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, gdzie udałem się w tej sprawie jako przedstawiciel ministra Millera, przewodniczył wicepremier Kołodko. No i tam zabrałem nieśmiało głos, i powiedziałem, że automat zręcznościowy to jest prowadzenie samolotu, samochodu, strzelanki, no tam, gdzie po 10 grach można rzeczywiście poprawić swój wynik, czyli wynik gry, nie wygrywa się niczego, to jest satysfakcja z nauczenia się czegoś. Natomiast jednoręczny bandyta, naciśnięcie guzika albo pociągnięcie wajchy, reszta zależy od programu, od zręczności tu nie zależy nic. No, zaskoczony, dlatego że zostałem zakrzyczany przez ówczesnych przedstawicieli ministra finansów, ministra skarbu. Praktycznie większość uznała mnie, że ja jestem taki trochę nierozumiejący sprawy. Tylko premier Kołodko w głosie końcowym powiedział, że on się nie zgadza z tą reakcją dlatego, że on ma synka i dla niego jest oczywista różnica między trzema jabłuszkami i trzema kółeczkami a prowadzeniem samochodu, strzelanką na ekranie automatu. Po tym niestety pan premier musiał chyba o sprawie zapomnieć, albowiem nic się nie zmieniło. Nadal przez lata istniały tzw. automaty zręcznościowe z nalepkami, że nie wypłacają wygranych.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#RyszardNaleszkiewicz">Dlaczego pozwoliłem sobie na ten wstęp? Otóż wszystkie zabiegi i lobbingi legalne i nielegalne dotyczą właśnie automatów zwanych jednorękimi bandytami. One stanowią poważne źródło ciemnych dochodów i to wówczas, gdy są całkowicie zdelegalizowane. Największe dochody według nie tylko polskiej Policji dają wtedy, kiedy te maszyny są nielegalne, jak półlegalne bądź też ustawowo niedookreślone, tzn. nie ma definicji, co to jest automat nisko haz… co to jest automat o grze bębnowej, co to jest automat zręcznościowy itd., itd. Te automaty we wszystkich krajach świata stanowią własność prywatną i dziwne źródło dochodów dla właścicieli przeważnie nieprawdziwych, jeżeli są to automaty nielegalne bądź półlegalne, albo, no, są źródłem prania brudnych pieniędzy. Ponieważ w wielu państwach, mimo wysiłków organów ścigania, plaga jednoręcznych bandytów nie dała się ucywilizować, władze państwowe i finansowe musiały znaleźć inny sposób eliminacji tego obszaru z rynków hazardowych. O tym później.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#RyszardNaleszkiewicz">Dość powiedzieć, że wysiłki ministra pracy i polityki socjalnej, by hazard zasilił w 1994 r. najuboższych, spełzły na niczym. Zarówno finanse, jak inne siły wówczas niezidentyfikowane – dziś mogę powiedzieć z dużą miarą prawdopodobieństwa, że to były siły skupione oficjalne wokół Totalizatora Sportowego – storpedowały propozycję ministra Millera i pomoc społeczna pozostała do dziś na wyłącznym garnuszku nas wszystkich, czyli podatników.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#RyszardNaleszkiewicz">W marcu, kwietniu 2002 r. na wniosek premiera już wówczas Leszka Millera zostałem powołany na prezesa Polskiego Monopolu Loteryjnego z zadaniem rewitalizacji tej spółki tak, by generowała podobnie jak totalizator dochody dla finansów publicznych. Spółka była wówczas w tragicznej sytuacji. 3 mln zł zadłużenia, 20 bodajże pracowników etatowych, brak sieci sprzedaży loterii pieniężnych, 10-letnia umowa z amerykańską spółką PGS, Polish Game Service, taka to była nazwa tej spółki, ustanowioną jednak na prawie polskim, która miała w umowie zatwierdzonej przez ministra skarbu finansowanie loterii pieniężnych oraz ich kolportaż pod władzą, jednak zgodnie z ustawą państwowego PML-u. W umowie była też opcja, że PML wprowadzi na polski rynek wideoloterie, gdy tylko prawo polskie na nie zezwoli i że inwestorem tych aparatów na własny koszt i ryzyko będzie PGS spółka z ograniczoną odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#RyszardNaleszkiewicz">W momencie obejmowania przeze mnie prezesury ruszała wielce reklamowana loteria Polskiego Monopolu Loteryjnego pod nazwą Fortuna, z losowaniem telewizyjnym w Polsacie co niedzielę o godz. 16. To było przypomnienie ludziom, że PML jeszcze istnieje. Ale to było tylko to. W dniu pierwszego bowiem niedzielnego losowania, po nim, cztery godziny po losowaniu, na Okęciu lądował pierwszy samolot przywożący tony losów Fortuny. A więc podczas losowania – ja pracowałem wtedy drugi czy trzeci dzień – nie był w Polsce sprzedany żaden los tej loterii. Ale losowanie się odbyło. To chodziło: wyciąganie numerków. Oczywiście otrzymaliśmy zszokowani jako nowy zarząd zapewnienie, że to się buduje, że agenci jeżdżą, PGS zbuduje sieć.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#RyszardNaleszkiewicz">No, losowanie było co tydzień, a po bodajże dwóch miesiącach sieć sprzedaży w budkach, na bazarach, w sklepikach na zasadach ajencyjnych wynosiła bodajże dwieście czy trzysta placówek. To nie zapewniało żadnej opłacalności sprzedaży cotygodniowo trzech milionów losów. Tyle wynosiła transza produkcyjna i po upływie tygodnia losy z danego losowania traciły ważność.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#RyszardNaleszkiewicz">Po miesiącu… po dwóch miesiącach jako Zarząd PML przerwaliśmy tę fikcję, bo choć zgodnie z umową PGS płacił PML koszty na poczet przyszłych zysków, to sama Fortuna była nieprawdą. Zarząd PML wysłał więc do PGS nie tylko kontrolę, ale ostrzeżenia, a w końcu uchwałą nałożył na PGS karę umowną w wysokości 1 mln zł oraz zamknął loterię Fortuna. Zgodnie z ustawą o tym decyduje spółka.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#RyszardNaleszkiewicz">Amerykanie przyznali się po długich awanturach, że w loteriach pieniężnych nie mają wprawy, a robią to tylko dlatego, że zobowiązuje ich do tego umowa, i czekają na wideoloterie, których projekt w kolejnych wersjach ustawy w 2002 r. gotował się.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#RyszardNaleszkiewicz">Po ostrych negocjacjach umowa z PGS została unieważniona, zerwana. Długi PML PGS musiał za karę spłacić. Ale państwowa spółka po rozwiązaniu tej umowy, nie mając dochodów ze sprzedaży loterii, bo nie mając samochodów i ajentów do rozwożenia i odbierania losów, bo były też inne loterie, praktycznie miała przed sobą dwa do trzech miesięcy życia, do wyczerpania zasobów pieniężnych na płace z konta bankowego Polskiego Monopolu Loteryjnego. Ale, proszę państwa, na zwolnione przez Amerykanów miejsce było jednak bardzo wielu chętnych potencjalnych inwestorów. Zgłaszały się polskie firmy z milionami złotych, których pochodzenie kapitałów jednak, po pobieżnym choćby sprawdzeniu, co robiliśmy w każdym przypadku, okazywało się niezbyt jasne. Jeżelibyśmy skorzystali z milionów, których pochodzenia, o których pochodzeniu pisała na przykład „Rzeczpospolita” czy „Gazeta Wyborcza” cztery lata do tyłu, no, to prawdopodobnie opinia o i totalizatorze, i monopolu Skarbu Państwa poszłaby w naród fatalna. W związku z czym, wiedząc, że jest to bardzo wrażliwa sfera, przygotowaliśmy jako zarząd wniosek do ministra skarbu o likwidację spółki no i próbowaliśmy szukać – mieliśmy, mówię, jeszcze dwa i pół miesiąca na wypłaty i na podatki – szukać inwestora.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#RyszardNaleszkiewicz">I wreszcie taki inwestor się zgłosił. Była to wielka grecka spółka pod nazwą Intralot, która zajmowała się wyłącznie w szesnastu krajach ówczesnego świata prowadzeniem gier monopolu państwa, albowiem w większości państw świata loterie pieniężne, gry liczbowe i nowy wynalazek, czyli wideoloterie, najbardziej dochodowy dla skarbów państwa czy stanów, czy landów, tak jak w Niemczech, to jest monopol państwa. Nie wolno tego uprawiać nikomu innemu. I Intralot właśnie był operatorem i producentem w Grecji urządzeń tego typu, na przykład jest jedynym producentem wideoloterii w Europie. Oprócz tego w Ameryce te aparaty są produkowane.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#RyszardNaleszkiewicz">Intralot jest spółką córką koncernu elektronicznego Intracom słynącego z produkcji aparatów telefonicznych, łączności satelitarnej oraz elektroniki dla wojsk układu NATO, co zostało przez nas dokładnie sprawdzone. Nie wyobrażaliśmy sobie, żeby po pierwsze spółka giełdowa, przezroczysta mogła mieć jakieś nieczystości kapitałowe, no a poza tym nie sądziliśmy, żeby mogły być nieczystości kapitałowe w spółce produkującej dla NATO. W związku z powyższym podjęliśmy rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#RyszardNaleszkiewicz">No i wreszcie w listopadzie doszło do negocjacji. Po naszej stronie rzutem na taśmę usiadł mecenas Andrzej Kawecki z kancelarii SK &amp; S, najlepszej w Polsce. Bo oni przywieźli… mieli tu kancelarię i przywieźli ze sobą z Grecji prawników. Negocjacje były strasznie uciążliwe i w końcu parafowaliśmy umowę. Podpisać umowy nie mieliśmy prawa, zgodnie z ustawą bowiem wszystkie wydatki powyżej 50 tys. euro leżały w gestii właściciela, czyli ministra skarbu.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#RyszardNaleszkiewicz">Proszę państwa, ta umowa została potem, po miesiącu, podpisana przez ministra skarbu, którym wówczas był minister Wiesław Kaczmarek. Obowiązywać miała tak jak umowy w tym sektorze hazardowym, miała – i obowiązuje jeszcze – miała obowiązywać 10 lat. Z GTECH-em także te okresy totalizator zawiera 10-letnie. Ale treść umowy była niebywała. Otóż, proszę państwa, cały ciężar ryzyka biznesowego, inwestycji, obsługi, organizacji sieci sprzedaży, zakupu aparatury, komputerów, jeżeliby były potrzebne, ponosił Intralot. A oprócz tego Intralot płacił PML określoną kwotę, no, nie chcę tego mówić, ona była określona w umowie miesięcznie, jak było wyraźnie określone, na poczet przyszłych zysków.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#RyszardNaleszkiewicz">Negocjacje omal nie upadły, bo myśmy mieli przykre doświadczenie z PGS, który miał doprowadzić do milionowych obrotów loterii, a doprowadził do czterech loterii w sprzedaży i nieszczęsnej Fortuny, która skończyła się jak skończyła. Zostaliśmy z tonami losów, które potem trzeba było utylizować komisyjnie.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#RyszardNaleszkiewicz">Dość powiedzieć, że wstawiliśmy do tej umowy artykuł, który mówi, że jeżeli w ciągu określonej liczby lat Intralot nie doprowadzi do sprzedaży losów loterii pieniężnych Polskiego Monopolu Loteryjnego do określonej wielomilionowej kwoty obrotów rocznie, to po pierwsze będzie narażony na co najmniej milionową karę umowną oraz na możliwość zerwania umowy przez PML z winy kontrahenta. No, to był tak oryginalny… że prawie doszło do zerwania tych negocjacji, ale ponieważ, no, myśmy nie mieli nic do stracenia, po paru godzinach w nocy jednak przedstawiciele Intralotu podpisali tę umowę.</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#RyszardNaleszkiewicz">Jak powiedziałem, po półtora miesiąca sprawdzania w ministerstwie skarbu i w Ministerstwie Finansów w departamencie pana Oleszczuka umowa została podpisana przez ministra skarbu jako właściciela. W umowie jednak był jeden haczyk, zgodny z prawem, świadomie zamontowany przez PML i przez Intralot. Opcja wyłącznościowa na przyszłość. Jak powiedziałem, polski monopol loteryjny miał te same prawa do uruchamiania wszystkich gier państwowego monopolu w grach co Totalizator Sportowy, tylko nigdy nie miał pieniędzy ani ludzi. Mając jednak inwestora, myśmy planowali jako zarząd rozszerzenie najpierw palety gier o gry liczbowe – oczywiście najpierw musiałaby być sieć – a potem o telebingo i o wideoloterie. Co prawda wideoloterie były na końcu, bo trochę poparzeni byliśmy jako trójka panów, którzy przyszli i mieli osiągać sukcesy w wideoloteriach, a skończyło się klapą PGS-u.</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#RyszardNaleszkiewicz">Przedtem jednak pozwoliłem sobie zadzwonić do pana ministra Kaczmarka i zapytać, co właściciel na taką możliwość, czy Polski Monopol Loteryjny w ramach ożywienia może w ogóle dostać zgodę właściciela na rozszerzenie do podobnego na konkurowanie z totalizatorem. Minister Kaczmarek powiedział, że oczywiście, tak. To poruszy skostniałego totalizatora. Ilu macie pracowników? Dwudziestu. Ilu będziecie mieli? Ja mówię: dwudziestu trzech. A reszta? Ja mówię: reszta to są ajenci. W sklepach lottomaty by się wstawiło i tak jak totalizator robi w Carrefourach czy w wielkich… Nam etaty nie są potrzebne. Róbcie to jak najszybciej, bo to dopiero – pan minister Kaczmarek mówi – dzięki wewnętrznej konkurencji zwiększy wielokrotnie wpływy do Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#RyszardNaleszkiewicz">No, niestety, proszę państwa, zmienił się minister i zmieniło się podejście. Już wtedy przy podpisywaniu tej umowy słyszeliśmy na naradach, na spotkaniach, czasem z udziałem totalizatora, w ministerstwie skarbu z przedstawicielem Ministerstwa Finansów, czyli z panem dyrektorem Oleszczukiem, dziwne sformułowania o kanibalizacji. A więc dwudziestoosobowy PML, co prawda doskonale wyposażony, z monitoringiem komputerowym, mieliśmy informacje praktycznie codziennie o każdej liczbie sprzedanych losów w każdym punkcie, no, ale to myśmy mieli zjeść potężny totalizator, który generował przychody ok. 3 mld zł. No, nie mniej, wtedy pierwszy raz, w 2002 r., usłyszałem sformułowanie: kanibalizacja.</u>
          <u xml:id="u-32.22" who="#RyszardNaleszkiewicz">Co było dalej? Otóż, chciałbym wrócić na chwileczkę do tego wątku, w którym mówiłem, że jeżeli władze państwowe nie mogły sobie poradzić z plagą jednoręcznych bandytów, a nigdzie nie mogły sobie poradzić, musiały wymyślić coś innego. I wymyśliły. To Amerykanie wymyślili wideoloterie, wideoloterie jako gry monopolu państwa. Tam, co prawda, one podlegają rządom stanowym bądź fundacjom bezpośrednio w departamentach ministerstw finansów poszczególnych stanów, natomiast w ciągu roku na tym terenie na zasadzie konkurencji rynkowej znikali jednoręczni bandyci nawet z kasyn. Taki sam proces obserwuje się w landach niemieckich, gdzie są wideoloterie, i co sam widziałem, w Szwecji, bo tam nas zawieźli na dwa dni i widzieliśmy, gdzie stały automaty, i gdzie już nie stoją. Dlaczego? Otóż wideoloteria jest bardzo atrakcyjna i jest gwarantowana przez państwo. Gracz ma większe zaufanie. Gracz nie może być oszukany, bo każda zmiana w programie któregoś z aparatów natychmiast jest odnotowywana drogą radiową w głównym serwerze. Ponadto, proszę państwa, państwo decyduje o tym, ile automatów gra i gdzie. Może być tych automatów 10 tys., może być ich 100 tys.</u>
          <u xml:id="u-32.23" who="#RyszardNaleszkiewicz">Druga sprawa: projekt ustawy i ustawa późniejsza o grach z 2003 r., wbrew temu, co mówił, no, na przykład, co mówili niektórzy świadkowie, przewidywała ograniczenie wygranych, żadnych kumulacji. W grze na wideoloterii można było wygrać maksymalnie 3 tys. zł. Na piętrowe… Piętrowe kumulacje, proszę państwa, są dzisiaj w automatach, jednoręcznych bandytach, tych oficjalnych, wystarczyło przekręcić co nieco i ze stawki na stawkę idziemy dalej, tu 15 euro, 15, 15, 15, 15, jak gracz odchodzi, to odchodzi z ładnymi paroma tysiącami złotych. Oczywiście każda gra jest nowa. Tak że tu w każdej chwili serwer sygnalizował naruszenie. W związku z powyższym chciałbym zwrócić uwagę wysokiej komisji, że wideoloteriom w Polsce ktoś przyprawia gębę. Ten proces trwa od chwili, kiedy w 2001 r. w pierwszym praprojekcie zmiany ustawy o grach pojawiła się nazwa: wideoloteria. Doskonale wiedzą niektórzy, co powoduje pojawienie się państwowych wideoloterii w stosunku do prywatnych jednoręcznych bandytów. Powtarzam: one znikają także z legalnych kasyn. Są nieatrakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-32.24" who="#RyszardNaleszkiewicz">Proszę państwa, no, ale cóż, tak się zdarzało, że do chwili ostatniej decyzji pana premiera Tuska opinia o wideoloteriach była kształtowana w sposób taki, aby wideoloterie w Rzeczypospolitej Polskiej nigdy nie weszły na rynek – ani monopolu, ani czegokolwiek innego. Wideoloteria bowiem zawsze zabija automat zwany jednoręcznym bandytą, czy on jest legalny, czy on jest nielegalny, i także ja słuchałem w Internecie zeznań pana dyrektora byłego – tak jak ja były prezes – Oleszczuka i on mówi, że, no, to jest prawda, że wideoloterie są konkurencją dla jednoręcznych, ale nie do końca. Nie, proszę państwa, według naszych danych, według badań firmy Synatex wszędzie, gdzie pojawiły się wideoloterie, wszędzie w stu procentach biznes jednoręcznych bandytów stawał się nieopłacalny. I to jest jedyna metoda do wypchnięcia tego biznesu z rynku.</u>
          <u xml:id="u-32.25" who="#RyszardNaleszkiewicz">Oczywiście walczyłem jako prezes zarządu polskiego monopolu... Aha, chciałbym powiedzieć jedno: Polski Monopol Loteryjny w 2003 r. pod naszym nowym zarządem i dzięki współpracy z Intralotem stał się rzeczywiście dziwacznie niebezpieczny. Nagle okazało się, że sprzedaż loterii Polskiego Monopolu Loteryjnego wzrosła czterokrotnie, w tym przychody z podatku od gier itd., a totalizatora spadła, mimo tej sieci sprzedaży. Zresztą myśmy mieli już sieć sprzedaży w 2003 r. ponad 5 tys. punktów, także ajencyjnych, ani jednego etatu. I żeby jeszcze było dowcipne, Intralot zakładał te punkty, natomiast umowę z ajentami podpisywał Polski Monopol Loteryjny, nie Intralot. Tak że od wejścia do końca, do wypłaty wygranych, do regulaminu pełną władzę nad wszystkimi grami miał Polski Monopol Loteryjny.</u>
          <u xml:id="u-32.26" who="#RyszardNaleszkiewicz">Otóż okazało się, że PML się rozrasta, mówiono na tym rynku, że miał upaść – nic ku temu nie wskazywało – i w dodatku chciał się rozszerzać. Otóż bardzo aktywnie opiniowaliśmy na komisji Kubika projekt nowelizacji ustawy o grach wprowadzającej wideoloterie. Ja nie dotarłem, miałem tu gdzieś w biurze, wtedy kiedy byłem prezesem. Zdarzyła się na komisji Kubika rzecz niebywała. Mianowicie, jeden po drugim, dwaj prezesi – totalizatora i PML-u – mówili to samo: że wideoloterie nie ruszą w takiej fiskalizacji, że komuś na tym zależy, żeby nie ruszyły, a zależy właścicielom jednoręcznych bandytów. To było na komisji Kubika, że to, co pod, co w 2002 r. napisałem w liście pierwszym do pana premiera, że projekt wówczas ustawy przewidywał następującą różnicę obciążeń fiskalnych pomiędzy prywatnym jednoręcznym bandytą i państwowym jednoręcznym bandytą. Chciałem powiedzieć, że gry na ekranie są te same... trzy kółeczka, trzy jabłuszka się kręcą. No, zestaw gier jest dokładnie taki sam, tylko wideoloteria jest skupiona w jednym systemie. Automat prywatny – obciążenie 50 euro, no, tam potem 75 do 200. A państwowa wideoloteria – 1260 euro miesięcznie. Więc, proszę państwa, przy takiej różnicy... i było oczywiste, że uzasadnienie do projektu ustawy o grach było nieprawdziwe, tzn. wprowadzono to jako kwiatek do kożucha tylko po to, żeby nie znalazł się wariat, który by zapłacił za uruchomienie państwowej wideoloterii. Czytaj to inaczej. Właściciele 100 tys. jednorękich bandytów mogli spać spokojnie, bo rzeczywiście nikt się nie znalazł, proszę wysokiej komisji, do dziś, do dziś w Polsce nikt poważnie nie chciał wprowadzić wideoloterii przy takiej różnicy obciążeń.</u>
          <u xml:id="u-32.27" who="#RyszardNaleszkiewicz">Potem, po uchwaleniu tej komisji, kiedy uwagi dwóch prezesów osamotnionych na rynku hazardowym, albowiem tylko nas dwóch było państwowych, cała reszta to był prywatny biznes, kasyna, kasyna automatów, loterie promocyjne, proszę państwa, różnych Carrefourów... Tam miliony chodzą, w dodatku nieopodatkowane. Co prawda, zatwierdzane są te regulaminy przez następców i przez poprzednio pana Oleszczuka, no, niemniej to jest, w porównaniu z loteriami pieniężnymi, jest olbrzymi obrót. I prezy... jedyni pańs... jedyne państwowe wtyczki do rynku hazardu nie zostały wysłuchane. Nawet dołożono dopłaty do loterii pieniężnych, co jest sprzeczne z ideą loterii, co jest fikcją, bo dopłatę do loterii pieniężnej można wziąć tylko do pierwszego losu, a zasada to jest 70% wygranych, czyli większość też wygrywa się nowy los. Tzn. co? Od wygranej ja mam też dopłacić 10%? Nie, to było nierealne. Ministerstwo w wykładni stwierdziło, że nie. W związku z czym cała dopłata z loterii pieniężnych wypadała poza kontrolę państwa, bo kto sprawdzi, ile zostało kupionych losów, a ile zostało zapodanych jako, jako wygrane stawki. No, przeważnie, jeżeli ktoś płaci 2,20, ale los kosztuje 2 zł, i wygra stawkę, to prosi o następny los. Już dopłaty nie ma. Jednym słowem, cała ustawa została tak zrobiona, że wszystkie elementy monopolu gier monopolu państwa zostały boleśnie uderzone tak, żeby zniechęcić. Totalizator skończył na obniżeniu wpływów, utracie rynku itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-32.28" who="#RyszardNaleszkiewicz">No, myśmy się nie poddali, mimo wprowadzenia ustawy. Zaczęliśmy walczyć pisemnie wnioskami do ministra skarbu i zatwierdzającego regulaminy loterii, pana dyrektora Oleszczuka, o wprowadzenie gier liczbowych, mając za sobą ustawę. Po moim liście grudniowym do pana premiera Millera, który to list redakcja „Rzeczpospolitej”... To była korespondencja prywatna, żeby było dowcipnej. Jako były doradca, znając oficerów ochrony, postarałem się, żeby ten list zapieczętowany, zalakowany, opieczętowany tak, jak się poufne robi, dostarczyli na lotnisko panu premierowi przez oficera BOR. I on to dostał. „Rzeczpospolita” podobno otrzymała ten list z Ministerstwa Finansów. Jak zadzwonili do mnie na komórkę, to ja zdębiałem. Znaczy: otrzymała? Oficjalnie nie. Ja w ogóle nie wiedziałem. List był osobisty do premiera, czysto polityczny. Zresztą, proszę państwa, wszystko się sprawdziło. Wideoloterii nie ma, wpływów z jednoręcznych bandytów nie ma i SLD się przewrócił. To była pierwsza afera, która... Potem był Rywin. No, pan premier był zajęty polityką zagraniczną. Nawet żaden amerykański prezydent nie wygrał wyborów dzięki sukcesom w polityce zagranicznej. No, to jest taka, takie prawidła są polityki, ale przepraszam, to nie wchodzi w zakres zainteresowań Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-32.29" who="#RyszardNaleszkiewicz">Dalszy los był taki. W grudniu odbyła się konferencja prasowa zorganizowana przez kancelarię premiera po moim liście, po awanturze w telewizji i w prasie. No, otwarcie, no, prezes Naleszkiewicz ma rację, bo przecież walczy o interes swojej spółki, tylko się myli w szczegółach. Siedzi wiceminister finansów i wiceminister finansów na pytania dziennikarzy, którzy wiedzą, odpowiada: Ależ ja nie wiem, jak można prać brudne pieniądze w jednoręcznym bandycie. Proszę państwa, w jednoręcznym bandycie, który, tak jak napisałem w liście, był obłożony podatkiem ryczałtowym, nawet gdyby ten podatek wynosił tyle, co wideoloteria – 1260 euro, ale tylko ryczałtowy i bez licznika wrzutów pieniędzy... I wiceminister finansów nie rozumie, a ja rozumiem, bo widziałem. Otóż taki automat legalny nie jest włączany do prądu po prostu. Jest prowadzona książka, odprowadza się podatek i wpisuje się w książce przychodów, że przeszło przez ten automat 100 tys. zł. Ktoś rzuci... Przecież nikt tego nie sprawdzi. Z tego 70 tys. są wygrane. 70%. Ale te 100 tys. idzie na rynek... czyste pieniądze, czyściusieńkie. Nikt nie sprawdzi, skąd one weszły. „Newsweek” pisał wtedy, kiedy była cała awantura, że jedna z organizacji, no, powiedzmy sobie, no, jedna z organizacji, trudno je nazwać: gospodarczych, wyciąga milion dolarów miesięcznie z iluś tam jednoręcznych. I minister, wiceminister finansów odpowiada, że on nie wyobraża sobie, że można prać brudne pieniądze na automatach.</u>
          <u xml:id="u-32.30" who="#RyszardNaleszkiewicz">I jeszcze jedna rzecz zastanawiająca. Otóż ja powoływałem się na raport Komendy Głównej Policji, który ja przeczytałem, nie mając do tego żadnych uprawnień, a który nie wyszedł z MSWiA, a który dotarł do kancelarii premiera, proszę państwa. To wiem na pewno. Nie mam na to dowodów, ale tą drogą, jako że w ogóle pracowałem przez czas jakiś, miałem możliwość zapoznania się z tym raportem. I nie jest prawdą, że to były analizy, że to były fantazje. Proszę państwa, całe zwalczanie przestępczości w Stanach Zjednoczonych opiera się na analitykach. Analityk opiera się na pewnych faktach, wyciąga wnioski, liczy, często nie może podać źródeł, skąd wie. Ale Policja miała rację. Nie sposób ustalić było właścicieli, prawdziwych właścicieli bandytów jednoręcznych.</u>
          <u xml:id="u-32.31" who="#RyszardNaleszkiewicz">Proszę państwa, konferencja prasowa ministra Wagnera i reszty odbyła się po moim liście. Nie pamiętam kiedy, bo nie zostałem na nią zaproszony. Natomiast czter... na początku lutego wysłaliśmy jako zarząd uchwałę o zgodzie, chociaż nie musieliśmy takiej zgody... na rozszerzenie katalogu gier o gry liczbowe i bodajże o keno. I regulaminy przesłaliśmy do pana dyrektora od kanibalizacji, który musiał to zatwierdzić. To było na początku lutego. 14 lutego dostaliśmy pismo podpisane przez pana wiceministra skarbu państwa, które wyrzucało nas na bruk, bardzo skuteczn... Został jeden członek zarządu, a dwaj członkowie zarządu… No, ja byłem 2 miesiące na bezrobociu dlatego, że w przeciwieństwie do bardzo różnych ludzi nie chciałem przejść do sektora gier prywatnych. Bardzo dobrze, dlatego że mogę z innej pozycji z państwem rozmawiać dzisiaj niż ci, którzy nie chcieli stracić dorobku i doświadczenia i obecnie doradzają, jak omijać decyzje, które wcześniej podejmowali.</u>
          <u xml:id="u-32.32" who="#RyszardNaleszkiewicz">Proszę państwa, i teraz jedna gorzka uwaga. Otóż ja chciałem powiedzieć tak, że byłem świadkiem walki jednoręcznych bandytów z monopolem Skarbu Państwa, z wideoloteriami od 94 r., kiedy zidentyfikowałem problem. Potem miałem przerwę, robiłem co innego. W 2002–2004, no, byłem na pierwszej linii strzału, zresztą zostałem zastrzelony. Ja zresztą zeznawałem w prokuraturze w Gdańsku, no, dlaczego. Dostałem pytanie: Dlaczego nie zrealizowano nic z uzasadnienia ustawy, opracowywanego przez ministra finansów z 2003 r.: ani przychodów, ani wideoloterii, ani dochodów. I tam są nawet lata w uzasadnieniu, ile to miało to być jednoręcznych bandytów oficjalnych. Było bodajże 6 czy 7 razy mniej.</u>
          <u xml:id="u-32.33" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ja powiedziałem, że, pani prokurator powiedziałem, że wtedy, kiedy myśmy zaczęli w Sejmie jako zarząd walczyć, organizując posłów do stanięcia po stronie monopolu Skarbu Państwa, to nagle okazały, że szef klubu SLD prof. Jaskiernia wziął 10 mln dolarów łapówki. No i pani prokurator w Gdańsku zadaje mi pytanie: Czy on wziął? Ja wtedy byłem jeszcze prezesem, więc miałem aparat, dobre komputery. I poprosiłem kolegę, żeby policzył, po pierwsze, dowiedział się, w jakich to łapówkę daje się nominałach. No dowiedziałem się, że 20-dolarówki się nadają, 50 dolarów nie, bo już to jest za duży pieniądz. Więc łapówki się daje w gotówce i w 20-dolarówkach. No więc poprosiłem, żeby mi policzyli, ile to by ważyło. Wyszło prawie tona. No i powiedziałem, czy ktoś w prokuraturze… Oczywiście cała uwaga zeszła z wideoloterii, z jednoręcznych bandytów, ze zmiany ustawy, wszystko, prasa rzuciła się na sensację. Profesor Jaskiernia, wydający 2–3 książki historyczne rocznie, wziął 10 mln dolarów. Kto to powiedział, dokładnie nie wiadomo, no ale wziął.</u>
          <u xml:id="u-32.34" who="#RyszardNaleszkiewicz">I, proszę państwa, i pani prokurator przyznała rację, że od tej strony nie pomyślała rzeczywiście. A, proszę państwa, proszę sobie wyobrazić, że ktoś z państwa dostaje taką łapówkę i targa te walizy do samochodu. Trzeba mieć duży samochód, żeby no tam między 760, to zależy który rok emisji, bo dolary wszystkie chodzą ważne. W każdym razie, proszę państwa, takie metody stosuje się, jeżeli chce się odwrócić uwagę w momencie niebezpiecznym dla tych ludzi, którzy operują olbrzymim pieniądzem, z którego się nie muszą rozliczać. Ofiarą tego pieniądza ostatnio, niestety, padł pan premier Tusk. Ale o tym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-32.35" who="#RyszardNaleszkiewicz">Otóż przygotowując się do rozmowy, do przesłuchania przez Wysoką Komisję, przyszło mi do głowy, że wysoka komisja powinna odpowiedzieć zgodnie z ustawą i celem swojego istnienia na podstawowe pytania, odpowiedzieć, nie wskazać, kto jest winny, ale odpowiedzieć, czy było tak, czy nie było tak. A więc dlaczego mimo protestów dwóch przedstawicieli Skarbu Państwa, na rynku hazardowym, dlaczego w 2003 r. wprowadzono do automatów jednoręcznych bandytów podatek zryczałtowany bez nakazu wprowadzenia liczników wrzutów? Jest to pytanie generalne, bo to jest otwarcie możliwości prania brudnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-32.36" who="#RyszardNaleszkiewicz">Dalej to już mówię, dlaczego pan wiceminister finansów nie wiedział, jak się pierze brudne pieniądze w automacie jednoręcznym, podczas kiedy zgromadzeni dziennikarze się śmiali, bo wszyscy wiedzieli. Zresztą to oni zadali to pytanie. No dlaczego raport Policji o jednoręcznych bandytach nie dotarł do pana premiera? W URM-ie go przeczytałem, tak że na pewno dotarł do URM-u. Nic więcej nie mogę powiedzieć, bo musiałbym ujawnić źródła. A ponieważ przez dwadzieścia parę lat byłem dziennikarzem, więc tu dla własnego bezpieczeństwa, kto mi dał do przeczytania ten raport, nie powiem.</u>
          <u xml:id="u-32.37" who="#RyszardNaleszkiewicz">No i dlaczego, mimo że pan premier dostał dwa prawdziwe raporty z października 2002 – jeszcze ustawy nie było, była w czerwcu – i z grudnia 2003, w których to listach napisałem dokładnie to, co się stało, dlaczego nie podjęto żadnych działań? Dlaczego pan minister finansów napisał, że nie wiedział, że nie dostał, podczas kiedy ja wiem, że dostał? Ja w administracji rządowej pracowałem w pierwszej kadencji SLD, 93–95, i w ministerstwie pracy, i w ministerstw…, i w URM-ie, i w stworzonym przez nas Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Tak że nie można było łatwo powiedzieć, że czegoś nie, nie dostałem, nie miałem w resorcie, bo nie było to trudne dowiedzieć się, że akurat ten papier wpłynął.</u>
          <u xml:id="u-32.38" who="#RyszardNaleszkiewicz">Dlaczego nikt nie odpowiedział, choćby politycznie, za tolerowanie jednoręcznych bandytów, nielegalnych także do chwili obecnej. Jak państwo będą jechali gdziekolwiek w Polskę, to na stacji benzynowej jednoręcznych bandytów nie ma, ale w barze na tej stacji już są po 3–4 automaty. Nie ma to nic wspólnego z ustawą o grach. Dlaczego nie sprawdziło się uzasadnienie tamtej ustawy? Nikt tego nie rozliczył. Dalej, co naprawdę spowo...</u>
          <u xml:id="u-32.39" who="#RyszardNaleszkiewicz">Aha, i myśmy dostali pismo na pięć dni przed powołaniem, że Polski Monopol Loteryjny – to była odpowiedź na nasz postulat o grach liczbowych – zostanie zlikwidowany i wchłonięty przez Totalizator Sportowy. To była zapowiedź tego, co szykowano na nasze starania i na wzrost rentowności firmy. Chciałem powiedzieć jedno, jest nieprawdą to, co pan Oleszczuk mówił i pisał w sprawozdaniach finansowych, że loterie nie osiągnęły rentowności. Jako spółka Skarbu Państwa każdy los sprzedany dla PML-u był, i dla Skarbu Państwa, 100% rentowny, dlatego że koszty bezzwrotne ponosił nasz operator, czyli Intralot. Jeżeli sprzedał dużo, no to mu się druk, drogi druk loterii pieniężnej opłacił. Jeżeli sprzedał mało, no to trudno, taka była umowa, to było ryzyko biznesowe. A więc kanibalizacja.</u>
          <u xml:id="u-32.40" who="#RyszardNaleszkiewicz">I teraz pytanie bardzo ważne do wysokiej komisji. Wśród tych projektów przez omawiane przeze mnie lata pojawił się jeden projekt bardzo niedawno, śmiertelnie niebezpieczny dla rynku jednoręcznych bandytów, to był projekt PiS-owski. Obniżenie podatków, likwidacja dopłat spowodowałaby natychmiastowe zainteresowanie inwestorów wprowadzeniem wideoloterii. I to jest śmierć jednoręcznych bandytów, legalnych, nielegalnych – wszystko jedno, śmierć.</u>
          <u xml:id="u-32.41" who="#RyszardNaleszkiewicz">I co się, proszę państwa, stało? Cicho jedyny niebezpieczny projekt, jedyny projekt, który zlikwidowałby jednoręcznych bandytów, prawie brudnych…, i nie wiadomo dlaczego, zniknął – czytałem tę ustawę, to było nasze marzenie z 2002–03 roku – zniknął.</u>
          <u xml:id="u-32.42" who="#RyszardNaleszkiewicz">I wreszcie jeszcze jest jedno pytanie, na które komisja powinna sobie odpowiedzieć. Dlaczego pan premier Tusk, kierując rządem o proweniencji liberalnej, zdecydował się na spełnienie marzeń właścicieli jednorękich bandytów, tzn. na ich delegalizację i delegalizację wideoloterii? Otóż ja państwu powiem. Pani premier Tymoszenko na Ukrainie zdelegalizowała wszystko, z jednoręcznymi bandytami na czele. A teraz, jak państwo jedziecie, to nawet na stacjach benzynowych stoją wyglądające prawie tak samo maszyny i nazywają się: automaty internetowe. A polega to na tym, że barman sprzedaje państwu pieniążek. I pan sobie podchodzi do tego automatu, wrzuca pieniążek, on się łączy z zagranicznym serwerem i jest to samo: trzy jabłuszka, trzy gąski itd. To samo jest, ale wpada policja: Ja nie wiem, no, przepraszam bardzo, obywatel prywatnie robi co chce – w tym automacie można grać w strzelanki też – no, ja nie mogę odpowiedzieć jako barman za to, co robi ten obywatel. A być może już teraz gdzieś w okolicach Gibraltaru uruchamiany jest serwer na przyszłe polskie automaty internetowe.</u>
          <u xml:id="u-32.43" who="#RyszardNaleszkiewicz">I jeszcze chciałbym wysoką komisję poinformować o następującej rzeczy. Na stadionie pod Łodzią na bazarze można kupić płyty CD-ROM za złotych polskich pięćdziesiąt, na której to płycie jest pełny program jednoręcznego bandyty dla peceta. I proszę sobie wyobrazić następującą historię. Ba, powiedzmy, za dwa, trzy miesiące, otóż w Warszawie, w starej ulicy bądź u mnie na Pradze, ktoś, kto ma 50-metrowy pokój, zaprasza se gości, goście przychodzą, stoi 50 komputerów, 50 monitorów, no i goście przychodzą do właściciela mieszkania: Daj nam możliwie pograć. No, ale to się zużywa. No, w związku z czym właściciel sprzedaje karty z paskiem magnetycznym po 100 zł od karty. Zbliża się do bluetootha albo do skanera przy każdym komputerze i wyskakuje, że to jest 50 stawek po 2 zł. Płyta się zaczyna kręcić i se gramy. No problem jest, kto wypłaci wygrane, bo nie ma jednoręcznego bandyty bez wygranych, ale przecież ktoś z gości może płacić, jeżeli ma dużo pieniędzy. Właściciel za to nie odpowie. To jest prywatna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-32.44" who="#RyszardNaleszkiewicz">A ponadto chciałem przypomnieć, że po spotkaniu pana premiera Tuska z internautami – podobno 40 tys. internautów uczestniczyło w tym spotkaniu, a jednoręcznych bandytów w Polsce Policja liczy na 100 tys. – pan premier wycofał się z zakazu strony internetowej. W związku z czym ten serwer na Gibraltarze będzie legalny. To jest pierwsze. Dwa. Legalny jest także program w moim prywatnym pececie. Legalne jest także, jeżeli mój gość będzie grał w jednoręcznego bandytę na moim komputerze. Mogę poprosić o zwrot kosztów, przecież to się zużywa.</u>
          <u xml:id="u-32.45" who="#RyszardNaleszkiewicz">Proszę państwa, powiem tylko jedno. Każda prohibicja, alkoholowa w Stanach i w Szwecji, hazardowa rodzi olbrzymie fortuny nie po stronie skarbów państw, które tę prohibicję wprowadziły, rodzi nie tylko fortunę, ale umacnia organizacje, które generują tę fortunę. Ja już miałem po tym, jak państwo opublikowali swoją uchwałę, że będę zeznawał, to trochę mi telefony podzwoniły. Już miałem wyrazy radości od niektórych, którzy mają tu być świadkami, mieli być, ale zdrowie nie zawsze pozwala. Otóż, że to jest to, że to jest pierwszy premier, który zlikwidował zagrożenie ze strony wideoloterii. I tu chciałem powiedzieć tak. Otóż mówili mi wtedy, jak zostałem odwołany, 14 lutego 2004 r., że przecież pieniądze z jednoręcznych bandytów są ponadpolityczne i ponadpartyjne. Musiałeś zginąć. Czyś ty wariat! Z kim ty chciałeś walczyć? No, ja wtedy się oburzałem: skąd, nie, prędzej czy później się to rozwali. Dopiero po decyzji pana premiera Tuska uwierzyłem, że wtedy nie miałem racji. A teraz szczerze przed państwem: chciałbym dziś wierzyć, że się mylę, ale nie sądzę, bo wiara a rozum nie zawsze idą w parze.</u>
          <u xml:id="u-32.46" who="#RyszardNaleszkiewicz">Dziękuję Wysokiej Komisji. Jestem do dyspozycji. Przepraszam, jestem trochę zaziębiony, więc mogę chrypić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MirosławSekuła">Przechodzimy…</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MirosławSekuła">Przerwa, dobrze. Może dla pana i dla nas też się przyda przerwa. Jest godz. 11.05. Do godz. 12.10, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, 11.05 plus 15 minut – 11.20, przepraszam za pomyłkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Właśnie tak słuchałem i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam za pomyłkę.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MirosławSekuła">15 minut przerwy do godz. 11.20.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Przerwa)</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MirosławSekuła">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MirosławSekuła">Przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#MirosławSekuła">Rozpoczyna zadawanie pytań pan poseł Wassermann.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy świadek w sprawie, o której mówił komisji, miał okazję rozmawiać z premierem Millerem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Osobiście nie. Pan premier, wtedy kiedy myśmy byli jako nowy zarząd na tyle mocni merytorycznie… Bo, no, trzeba by się było bardzo wielu rzeczy nauczyć. Poza tym mieliśmy sytuację upadającej PGS. Tak że włączyliśmy się dopiero chyba na wysokości od sierpnia 2002 r. w ustawę, w projekt ustawy nowelizacyjnej i wierzyliśmy, że wszystko będzie przebiegać normalnie, i ponieważ tylko dwóch przedstawicieli Skarbu Państwa znajduje się w tym segmencie hazardu, całego rynku hazardowego, sądziliśmy, że nasz głos będzie brany pod uwagę. Tymczasem widziałem się z panem premierem, ale nie było to… To znaczy, zostałem odesłany do fachowców, z którymi rozmawiałem wcześniej, z którymi rozmawiać nie było sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewWassermann">A kim byli ci fachowcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">No, wiceminister skarbu państwa na przykład, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZbigniewWassermann">Gdyby pan był uprzejmy nazwiskami również operować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Józef Woźniakowski, który potem 14 lutego w interesie antykanibalistycznym, no, doprowadził, rzekomo po decyzji politycznej, do zniszczenia Polskiego Monopolu Loteryjnego. No i niewpuszczenia wideoloterii oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZbigniewWassermann">Z kim jeszcze na ten temat pan rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">No, wielokrotnie z panem dyrektorem Oleszczukiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZbigniewWassermann">Z kim jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Z posłami. Pomoc prawdopodobnie w walce przeciwko nadmiernemu rozbudowywaniu się prywatnego rynku hazardowego udzieliłby zarówno przewodniczący klubu Jaskiernia, jak i pani poseł Anita Błochowiak, no ale bardzo czujnie zostało to przerwane wybuchem afery: 10 mln dolarów dla pana posła Jaskierni. W związku z czym, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZbigniewWassermann">Pana zdaniem ta sprawa tych 10 mln dla pana ministra Jaskierni to była typowa…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Wierutna, wierutna bzdura. To był przepraszam, panie ministrze, ale to typowy zabieg medialny mający na celu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZbigniewWassermann">Odciągnięcia od istoty sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Odciągnięcia. No trzeba było coś rzucić, możliwie w zakresie ustawy, o której się mówiło, ale coś zupełnie innego. Jest królik, gońcie go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZbigniewWassermann">Zna pan autorów tego przedsięwzięcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Mmm, nie mogę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZbigniewWassermann">Gdyby pan był uprzejmy do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie. Ludzie, którzy znali wtedy, byli w okolicach… No, jeden został znaleziony pomiędzy Piasecznem a Warszawą. To są miliony dolarów wchodzą w grę. Tak że ja bardzo przepraszam, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZbigniewWassermann">Mamy tego świadomość. My też mamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie odpowiem na to pytanie, bo nawet jeżelibym rzucił nazwisko, nie mam na to żadnych dowodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZbigniewWassermann">A prokurator pana o to pytał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZbigniewWassermann">I pan odpowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie. Odpowiedziałem tak jak obecnie. Dlatego że mam prawo odmówić informacji. Po pierwsze, jeżeli ona wynika, pochodzi od informatorów, których nie mogę ujawnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan to traktuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Czyli nie mam dowodów. Nie mam dowodów. Pani prokurator chciała, żebym to w ten sposób powiedział. Natomiast ja odpowiedziałem jej, wydaje mi się, racjonalnie, ona się z tym w końcu zgodziła, że jeżeli ja powiem to, co wiem, to ona będzie miała dowód ze świadka, no, a ja nie będę miał dowodu na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak. Ale to zostawmy panią prokurator, bo widocznie nie do końca procedura jest jej znana, jak chronić świadka, żeby nie było wiadome, skąd ma tą informację.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#ZbigniewWassermann">A proszę mi powiedzieć, jakiej argumentacji używali pańscy rozmówcy, kiedy pan im przedstawił taki obraz. Bo rozumiem, że to był taki obraz, jaki pan teraz przedstawił Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">No to jest w dokumentach... Jest w obu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZbigniewWassermann">Jakich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">...listach do parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZbigniewWassermann">Jakich argumentów używali pan Oleszczuk, pan... ten wiceminister skarbu? Jakich argumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Panie ministrze, jeżeli ja słyszę, że ktoś czegoś nie rozumie... Nie rozumiem, jak można prać pieniądze w jednoręcznym bandycie. No, to ja nie jestem w stanie, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZbigniewWassermann">To znaczy, takich argumentów używali w rozmowie z panem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ZbigniewWassermann">...pan nie ma racji, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZbigniewWassermann">...w jednoręcznym bandycie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Tak, bo to będzie mierzone. A ja mówię: przepraszam bardzo, ale żeby coś kazać w akcie wykonawczym, to musi być delegacja ustawowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Tego nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZbigniewWassermann">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Tego nie ma. W związku z czym próba regulacji o kontrolę zrzutów ukazała się chyba w 2009 bodaj roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZbigniewWassermann">No, to słynne rozporządzenie pana Kapicy, które też okazało się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nielegalne, bo nie ma delegacji ustawowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZbigniewWassermann">No, ale na tyle groźne, że podjęto działania w celu zrobienia mu krzywdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Panie ministrze, ja chcę się powstrzymać od komentarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja nie pytam o komentarz na tego pana.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, czy pan miał rozeznanie, jak funkcjonował ten rynek przed regulacją ustawową, zanim doszło do tej ustawy z 2003 r. Jak on faktycznie funkcjonował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ja to opowiedziałem państwu. Nie było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli on był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie było automatów niskohazardowych. Automaty hazardowe, czyli prawdziwi jednoręczni bandyci, stały w legalnych kasynach wysokiego hazardu, natomiast cała Polska była zarzucona – mówiono: 70 tys., 100 tys. – tymi samymi maszynami z tymi naklejkami bądź na barze było: automat nie wypłaca wygranych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, czy to był, uważa pan, problem dla organów ścigania, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Organy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZbigniewWassermann">...chcieć sobie z tym poradzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ja, przepraszam bardzo, akurat orientuję się. Wówczas policji mieliśmy 98 tys. – łącznie z komendą główną, ze wszystkim – automatów, „Newsweek” liczył na ponad 100 tys. To było po prostu niemożliwe. W dodatku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZbigniewWassermann">To znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">...jeżeli kontrolować je miał jeden departament – dwunastu bodajże młodych ludzi pana Oleszczuka – no to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, ale przecież funkcjonowanie tych automatów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Policja rozbijała czasem, ale bywało, że przegrywała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZbigniewWassermann">Przegrywała przed organami... przed wymiarem sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Tak, dlatego że to było jakieś tam pismo wiceministra czegoś tam, uznające, że jeżeli – to była interpretacja ustawy, dosłownie – gra cylindryczna jest to gra, w której za pieniądze wygrywa się wygrane pieniężne, a więc drugiego członu tej definicji nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZbigniewWassermann">To...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Chciałem przypomnieć, że obecny, legalny jednoręczny bandyta ma zakaz kumulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZbigniewWassermann">Formalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie, no, ma zakaz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZbigniewWassermann">No, ale w pra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ustawa mówi, że nie wolno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZbigniewWassermann">No, ja wiem, ale my rozmawiamy o świecie formalnym i świecie rzeczywistym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ja państwu staram się mówić o świecie, który wtedy znałem, a teraz się interesuję, no bo ludzie do mnie tam... Wspominają mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja zrozumiałem pańską wypowiedź z czasu, kiedy pan o to walczył, ale pytam pana, czy ma pan rozeznanie, jak to dzisiaj wygląda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">No, z informacji. Jeżdżę samochodem po Polsce. Czasem muszę mojego sześciolatka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy dużo się... Czy dużo się zmieniło od tego czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie, no, proszę pana, jest dużo wię... dużo większa dostępność tych maszyn jest, bo, mówię, nawet na stacjach benzynowych jeszcze niedawno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie w tym rzecz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">W barach na stacjach benzynowych w jednym budynku tego nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja nie w tym sensie pytam. Pytam w tym sensie, czy można dalej oszukiwać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Co mam odpowiedzieć na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZbigniewWassermann">To, co pan wie. Czy pan wie, czy pan nie wie? Czy można dalej w tych warunkach, jakie są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ależ oczywiście. No, wystarczy, że... Proszę państwa, oszukiwać nie wolno tylko wtedy, jeżeli jest kontrola nastawiona na zwalczanie oszustwa, nie na działanie danej... danego przedmiotu, tylko kontrolujący wie, czego szuka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZbigniewWassermann">Jaki mechanizm... No, oczywiście, że wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Wie, czego szuka. W przypadku wideoloterii można oszukać, ale można to zrobić raz na 6 godzin, bo system raz na 6 godzin spakowane informacje wysyła do serwera i komputera centralnego i one natychmiast sygnalizują, w którym aparacie coś się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli nawet w systemie kontroli wideoloterie są bezpieczniejszej i łatwiejsze do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Jeżeli przekroczy regulamin gier o 20%, automat jest bez informowania operatora wyłączony. A, proszę państwa, wyłączenie automatu na przykład w restauracji dla właściciela, no, wiąże się z... z nieprzyjemnościami, bo po jakimś czasie ta wideoloteria robi mu klientów: wypije, zje, no, jest tłok przy tym, więc wyłączenie tego automatu na przykład na tydzień, bo właściciel wideoloterii nie jest obowiązany w ciągu dwóch dni przysłać serwis. Jeżeli to się zdarzyło trzy razy, ja to mam na komputerze, to ja mu wyślę serwis po miesiącu. On może do mnie dzwonić, ale przez ten miesiąc on zrozumie, co on stracił. Bo to on pilnuje swojego interesu, nie ja. Ja tylko o tym wiem, że ktoś coś kręcił. I na tym to polega. Cała, cała historia na tym polega. Jest to tak proste, jak, przepraszam, jak konstrukcja cepa, o czym doskonale wiedzą właściciele jednoręcznych bandytów.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#RyszardNaleszkiewicz">I, przepraszam bardzo, znowu, jeżeli ja postawiłem tezę, że prohibicja skieruje to w inne ręce, to proszę mi udowodnić, że się mylę. Proszę mi wskazać kraj, który wygrał w sposób zakazujący z tego typu podziemiem – tak jak z wódką, z paleniem tytoniu, z narkotykami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak. To są łatwe pytania.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, proszę powiedzieć, czy pan wie, kto stał za takim uregulowaniem zapisu w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Wiem. Nie mam dowodów. Powiem tylko tyle: Polski Monopol Loteryjny jak sobie upadał, nie był przez nikogo atakowany, nawet wypuścił sobie loterię Klaudiusz, to na pocztach... To nikomu w niczym nie zagrażało. Dopiero wówczas, kiedy na polskim rynku, zdominowanym przez potężny GTECH amerykański, stanął europejski Intralot, czytaj: Intracom, dopiero wtedy żarty się skończyły. Bo różnica pomiędzy Intralotem a GTECH-em jest taka, że Intralot produkuje maszyny, a GTECH, żeby je zainstalować, kupuje je. Poza tym różnica była taka, że jeżeli Polski Monopol Loteryjny wprowadziłby loterie to na ryzyko inwestora, a więc aparaty by kupił, montował Intralot, zanim byłyby uruchomione, musiałyby przejść na własność PML-u, a od każdej stawki pobieraliby te swoje 17%. To... Jeżeli oni na to szli, to znaczy, prowadząc wideoloterie w szesnastu krajach świata, wiedzieli, co robią. Natomiast powtarzam, Skarb Państwa w rozkręceniu tego interesu... No, Skarb Państwa, spółka państwa, nie moczyła ani złotówki, natomiast w totalizatorze podobno – podobno – wideoloterie miały być kupione, kupione za pieniądze totalizatora. To oczywiście jest bzdura, bo PML nie miał takich pieniędzy i nie mógłby tego kupić. Jeżeli ktoś chciał wejść na polski rynek monopolu państwowego gier, to musiał obliczyć zyski na bardzo długi czas i ponieść bardzo poważne ryzyko biznesowe. A kto kogo by zjadł? Polski Monopol Loteryjny po uruchomieniu centralnego serwera w siedzibie na Al. Solidarności zatrudniałby prawdopodobnie wszystkiego – ze sprzątaczkami – 28 osób, no, w tym wysokopłatni informatycy. W momencie, kiedy myśmy próbowali, to totalizator zatrudniał chyba ok. 2 tys. ludzi, z czego do dziś etatowe kolektury są. W momencie, kiedy gra się w Internecie, kiedy gra liczbowa, no, nie... To jest tylko lottomat, prawda, może obcy grać, wpłaty, wypłaty, oszczędności, telebingo, itd., utrzymuje się lokal, etat. No, to tu, proszę państwa, przy tym nowoczesnym systemie sposób generowania przychodów przez Polski Monopol Loteryjny, w porównaniu z totalizatorem, był śmiertelnie niebezpieczny, ale ekonomiści twierdzą, ja nie jestem ekonomistą, że jeżeli jest konkurencja dwóch podmiotów tego samego właściciela, to oczywiście któryś z tych podmiotów traci, ale właściciel zyskuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie powinien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">...i tu nie ma wyjątków. Potem, no, oczywiście któryś upadnie, ale ogólne zyski dla właściciela, czytaj Skarbu Państwa, a przede wszystkim dla ministra finansów. Proszę pamiętać, że minister finansów brał podatek od gier za każdy sprzedany los plus tego podatek od loterii. A więc pana Oleszczuka nie interesowało, czy loteria się złoży, czy my do niej dopłacimy, jeżeli się nie sprzeda połowy losów np., jeżeli główna wygrana padnie, no, w pierwszych dwóch tygodniach, to naród się o tym dowie, to te loterie można już wyrzucać. A koszt druku losów ze zdrapkami to jest 4 mln przy dwumilionowym... i wtedy w tej rzekomej hazardowej grze przegrywa organizator tej loterii, właściciel W grze liczbowej nie ma takiej możliwości, w wideoloterii nie ma takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja już muszę kończyć w tej turze.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#ZbigniewWassermann">Pytanie takie podsumowujące. Pan ma duże doświadczenie w tym zakresie. Jak należy, jakie należałoby podjąć decyzje, żeby na dzisiaj wyeliminować najbardziej niebezpieczne patologie z rynku hazardowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ja państwu już odpowiedziałem. Moje poglądy i poglądy osób, które rzeczywiście czują się na garnuszku Skarbu Państwa, są jedne: nie da się zakazać, trzeba wypchnąć poprzez konkurencję. Poza tym jest to bzdura, ta gęba przyprawiona wideoloteriom. Co to za hazard, do 3 tys. zł? Państwo kontroluje wszystko: miejsce, liczbę w województwie, liczbę w gminie. To minister finansów daje zgodę i powinien dawać minister, a nie izba celna w województwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja nie chcę przeciągać, ja tylko chcę zrozumieć. Pana zdanie jest takie, że tu nie ma szans na uregulowanie rynku na zasadzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ZbigniewWassermann">…część dla... w ogóle... część dla prywatnych, część dla monopoli, bo albo zwycięży monopol, albo zwycięży prywatny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Proszę państwa, jeżeli państwo uważacie, że sposób istnienia jednoręcznego bandyty w prywatnych rękach jest możliwy do skontrolowania, no, to, to niech ustawodawca robi to, co robi od zawsze. Ja uważam, że jeżeli ten automat jest w prywatnym biznesie, zawsze dziesięć lat później zauważymy, że coś w nim zmieniono. To jest... tu po prostu grają olbrzymie pieniądze. Automat to jest rodzaj komputera, opracowują go programiści, programiści biorą pieniądze. Programiści w prywatnym tego typu sektorze mogą zarobić dużo większe pieniądze niż według państwowych stawek. To jest moja odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#SławomirNeumann">Ja chciałem przez chwilę porozmawiać o tej umowie z Introlotem, bo ja rozumiem, że to za pana czasów ona była podpisana i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Tak, uważam, że to był mój sukces, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SławomirNeumann">...i rozumiem, że według pana oceny ona jest zdecydowanie lepiej sformułowana, jeśli chodzi o umowę z Polskim Monopolem Loteryjnym niż umowa GTECH-u z Totalizatorem Sportowym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Całkowicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SławomirNeumann">I mam pytanie związane z wideoloterią, bo, rozumiem, jedna i druga spółka mogła taką, taką usługę, taką usługę wprowadzać. Czy według pana wiedzy na dzisiaj wideoloteria wprowadzona na zasadach proponowanych przez Polski Monopol Loteryjny byłaby bardziej opłacalna niż przez Totalizator Sportowy, znając uwarunkowania tych dwóch umów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Może nie zostałem zrozumiany, ja na to pytanie odpowiedziałem. Polski Monopol Loteryjny sp. z o., mająca dwóch właścicieli ministra skarbu i ministra finansów, w zakup aparatury, serwera nie umoczyła ani złotówki, to, to wynikało z umowy. Jeżeli Intralot by nie wygrał dochodów zapewniających mu zwrot kosztów, no to trudno, no to taki biznes. No, w każdym razie dzięki nam, pod naszym nadzorem wszedłby na polski rynek monopolu państwowego, państwowego, bo ani serwer, ani aparaty nie mogłyby ruszyć przed przekazaniem własności spółce, tak mówiła ustawa. A jak to było w totalizatorze? No więc w totalizatorze było: Owszem, my ci uruchomimy, damy system, ale ty se kup. 5, 6 tys. dolarów jedna maszyna plus łączność itd., czyli to były pieniądze totalizatora, z tym że chciałbym powiedzieć wyraźnie, tu padało: to pieniądze Skarbu Państwa. Nie, proszę państwa, zgodnie z kodeksem spółek, to nie są pieniądze Skarbu Państwa, tylko są pieniądze podmiotu gospodarczego, samodzielnego, którego właścicielem jest Skarb Państwa. To jest bardzo duża różnica, bo jeżeli ten podmiot, myśmy nie zdążyli skorzystać z tego, działa na niekorzyść swojej spółki, powinien odpowiadać. Chciałem także przypomnieć, że dwa lata temu minister Jasiński, pisowski niestety, wystąpił do sądu z wnioskiem o upadłość Polskiego Monopolu Loteryjnego, mnie już tam dawno nie było. Sąd wydał wyrok z zadziwieniem, jak może właściciel zgłaszać upadłość spółki, która nie ma żadnych długów, płaci regularne podatki i generuje zysk, oczywiście oddalił to roszczenie. Obecnie to, co zostało z Polskiego Monopolu Loteryjnego, jest w likwidacji, ale już na likwidację potrzeba pieniędzy. Sprawa polega na tym, że, no, trzeba popłacić pewne rzeczy, a poza tym ta likwidacja PML naruszyła dziesięcioletnią umowę z Intralotem, który wywiązywał się, i sieć zbudował itd., więc ja nie wiem, to... Myślę, że Grecy nie będą szli na awantury, ale, ale. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SławomirNeumann">Z tego, co zrozumiałem z pana swobodnej wypowiedzi o tym kanibalizmie, który, o którym, rozumiem, mówił pan dyrektor Oleszczuk, czy decyzja ministra…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Kanibalizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SławomirNeumann">Kanibalizacji, tak, OK., chyba niewiele to się różni, ale.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#SławomirNeumann">Czy ta decyzja ministra skarbu, mówiąca o tym, że Polski Monopol Loteryjny ma być czy upadły, czy zlikwidowany, może wiązać się z tym, że ten rynek chciał zawłaszczyć Totalizator Sportowy, rynek wideoloterii oczywiście, bo o tym mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Proszę państwa, mnie powiedział minister Woźniakowski otwarcie: Jest decyzja polityczna, nie będzie konkurencji, będzie jeden totalizator. Ja mówię: Co z tymi etatowymi pracownikami, z tymi kosztami, które ponosi, no? Nie PML. Jest umowa z amerykańskim GTECH-em. A ja mówię: Dobrze, ale my wstępujemy za chwilę do Unii Europejskiej. No, Intracom to są rakiety Patriot, to jest telecomy, łączność satelitarna, no to jest jednak potężna spółka Unii Europejskiej. No, a taka jest decyzja polityczna. I tyle usłyszałem, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SławomirNeumann">Tu już pan poseł Wassermann pytał o to i rozmawiał o tej słynnej łapówce dla ministra Jaskierni, że to była zasłona dymna. Pan brał udział w pracach podkomisji pana posła Kubika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Kubika, tak, ale raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SławomirNeumann">Raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Drugi raz obaj, obaj prezesi państwowych spółek dziwnie nie zostali zaproszeni na komisję, a wszyscy właściciele prywatnego biznesu, panowie Benbenek i inni, wszystko to było na sali, bez zaproszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SławomirNeumann">Przypadek, według pana przypadek, że nie zostaliście zaproszeni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ja to napisałem w liście do pana premiera. Oczywiście odpowiedzi nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SławomirNeumann">Ale wracając do tej podkomisji, bo wtedy też wybuchła wielka sprawa i taką sprawą bardzo medialną była kwestia obniżenia ryczałtowego podatku od maszyny z 200 euro do 50 euro. W ustawie wprowadzono wideoloterię. Cała bitwa, która się rozegrała w mediach, dotyczyła, kto złożył tą poprawkę, tę poprawkę i czy ona była sensowna z punktu ekonomicznego widzenia, czy nie. Czy według pana to również była zasłona dymna, która miała przykryć legalizację tych automatów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Powtarzam, mądrzy ludzie mi mówili, że wideoloterie nie mają szans, bo właściciele 100 tys. jednoręcznych bandytów, różnie usytuowanych, działają finansowo, międzypartyjnie i ponadpolitycznie albo odwrotnie: ponadpartyjnie i międzypolitycznie. Tak że, prawdę mówiąc, dla mnie nie było ważne, kto zgłosił czy 50, czy 200 euro, czy 500 euro. Dla mnie było ważne jedno: że podatek zryczałtowany obejmował ten bolesny szczegół i że nie było licznika monet – czyli że to była chińska pralnia, najbardziej się opłacało nie włączać do prądu przez… Kupić, zapłacić, płacić regularnie, prowadzić księgę przychodów i nie włączać do prądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SławomirNeumann">A czy w państwa opiniach, wtedy pana i drugiego prezesa spółki państwowej, jaka była ocena wprowadzenia, zalegalizowania tych automatów o niskich wygranych, tak naprawdę wprowadzenia ich na rynek oficjalnie, legalnie? Bo wcześniej to były automaty zręcznościowe oczywiście z funkcją wypłaty przez barmana. Ale, ale jaka była opinia państwa wtedy o samej legalizacji tych automatów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Proszę sięgnąć do protokółu tej jedynej komisji. Mówiliśmy to samo, to samo mówiliśmy. Dlaczego? Dlatego że ta międzynarodowa firma badania rynków hazardowych Europy Synovate prowadziła na zlecenie zarówno Intralotu, jak GTECH-u czy totalizatora badania możliwości inwestowania na polskim i nie tylko polskim rynku. Przeprowadzili badania, opierając się z jednej strony na sile nabywczej Portugalczyków, a z drugiej strony na sile nabywczej Greków, bo to mniej więcej Polska była tak podobna ludnościowo i mentalnościowo, tylko temperamentem nie.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#RyszardNaleszkiewicz">I, proszę państwa, wyszło, że w 2003 r. zagospodarowanie rynku hazardowego, potencjalnego, przez państwowe spółki nie przekraczało 20%. Ręczę państwu, że dzisiaj też nie przekracza. Z tym, że jest jeszcze jedno poważne badanie, które mówi, że w Polsce hazard nigdy się nie rozkręci. My nie mamy takiego charakteru. Trzeba mieć azjatycki, południowy, grecki, włoski, hiszpański, latynoski charakter, japoński mentalnie. Ludzie z zimnych stref są mniej podatni na nałogi hazardowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SławomirNeumann">Myśli pan, że to jest kwestia temperamentu bardziej niż przepisów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">To tak, tak. No, ja widziałem w Japonii, jak to wygląda. To całymi nocami, wypieki, chustki, zapchane przy jednym, tych automatów 300, przy jednym stoi czterech Japończyków i szturchają, żeby się... Ja czegoś takiego nie widziałem. Ja widziałem natomiast jedyny salon bingo, gdzie mnie kolega, wiceprezes: No, musisz zobaczyć, co to jest bingo! Musisz! A już był tylko jeden, bo teraz nie ma żadnego. No, pokazał mi, to mnie to strasznie śmieszyło, jakieś tam karteczki wyciągali, tego. Ale ja to traktowałem jako biznes. No, jeżeli ludzie chorują, no, to niechże płacą podatki. No, dlaczego mają poza kontrolą to robić? No, to jest zupełnie tak samo jak zwalczanie, przepraszam, domów publicznych, no. Nie ma w Polsce domów, są tylko agencje towarzyskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SławomirNeumann">Ale w zimnej Szwecji wideoloterie funkcjonują i ludzie grają, być może bardziej na zimno, na chłodno, ale grają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ale, no, jest mniejszy procent niż w Polsce. Znaczy, rynek hazardowy jest mniejszy w przeliczeniu na 100 tys. mieszkańców, na ilość dochodów itd. Tak że jest coś w tym, że im chłodniej, tym… Może walka o byt, a może tradycje? No, u nas nie było tradycji hazardowych, tak jak, powiedzmy, w Egipcie czy w państwach basenu Morza Śródziemnego. To coś, coś na rzeczy jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SławomirNeumann">Czy podczas tych prac firma Intralot starała się pomóc w lobbowaniu państwu rozwiązań, które byłyby korzystne dla wideoloterii, dla wprowadzenia ich, tych rozwiązań podatkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ja powiem inaczej: to myśmy macali Intralot, tak że dwa razy byłem w Atenach, także w tym miasteczku, gdzie są ich fabryki. Co oni mogą zrobić? Na przykład mogą łączność z dalekimi tysiącami wideoloterii zapewnić satelitarny, co jest tanie i szybkie. Więc to myśmy byli stroną naciskającą, żeby wejść w keno, w telebingo, a oni spokojnie mówili: bo to najpierw zgoda waszego ministra, a potem my się wypowiemy, my policzymy. Mieli duże doświadczenie, nie we wszystkich krajach im się powiodło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SławomirNeumann">Minął czas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie we wszystkich krajach im się powiodło, tak powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SławomirNeumann">Chodziło mi raczej o, nie o takie wsparcie logistyczne czy wsparcie merytoryczne, ale bardziej wsparcie PR w przekonywaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">A tak, nie, no, zaraz, zaraz, umowa mówiła wyraźnie, odpowiedzialność za reklamę spoczywa na Intralocie, bo to jest sprzedaż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SławomirNeumann">Ale ja mówię, ale nie mówię o promocji samego produktu, mówię o momencie, kiedy były prace w komisji nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie, on nie, nie, nie, to przepraszam bardzo, ale to już jest wyłączna domena spółki Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SławomirNeumann">To my wiemy, ale gdyby tak było, to byśmy tej komisji nie mieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ja bardzo przepraszam, ale ani GTECH, ani Intralot nie byli graczami na rynku hazardowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SławomirNeumann">Ale dostarczali oprogramowanie lub sprzęt i dobry zapis o wideoloterii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ale… Przepraszam, za lotto, za wszystkie gry odpowiadał totalizator i naprawdę odpowiada. Ja mogę mieć różne zastrzeżenia co do kosztów, które oni ponoszą, ale nie ulega najmniejszej wątpliwości, że gry zgodnie z ustawą są pod kontrolą Totalizatora Sportowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SławomirNeumann">To jest poza dyskusją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">No, gdyby nie były to… Myśmy próbowali tam podgryzać totalizator, bo tam nie zawsze w grach liczbowych się zgadza regulaminowa, regulaminowy procent wygranych z tym, co rzeczywiście się wypłaca. W ciągu roku to się zgodzi, ale do poszczególnych multilotków można się przyczepić. Ale gdyby nie to, nie byłoby kumulacji. Raz jest, raz nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SławomirNeumann">Pytam, pytam dlatego, że gdyby na przykład w ustawie wtedy, wprowadzono podatek od wideoloterii na poziomie 20%, ona mogłaby być opłacalna i wtedy albo GTECH, albo Intralot mogłyby na tym zarobić. Kiedy była bariera wejścia wysoka, no, wiadomo, że tego biznesu się nie rozkręci, więc się nie zarobi. Dlatego pytam, czy próbowano, czy Intralot próbował w jakiś sposób, wykorzystując agencje lobbingowe, PR, wspomagać was w przekonywaniu różnych decydentów, którzy mogliby taką decyzję podjąć, pozytywną dla obniżenia podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Powiem tak: firma GTECH jest na polskim rynku, już niedługo będzie 20 lat. Intralot był na polskim rynku, w ogóle w Polsce, no, od listopada 2002 r. Więc ich możliwości znania ludzi, wejścia w politykę, zatrudniania także Polaków u siebie w spółce były prawie żadne. To musiał robić tylko i wyłącznie, no, ten zarząd trzyosobowy Polskiego Monopolu Loteryjnego, który frajersko wierzył, że to, co mówiono mi przy zatrudnianiu, to jest prawda, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MirosławSekuła">Ja chciałbym panu parę pytań zadać.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#MirosławSekuła">Czy pan znał pana Mirosława Roguskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MirosławSekuła">Czy to jakaś była bliższa znajomość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Z Mirkiem poznaliśmy się, to znaczy, elegancko, jak dowiedział się, że objąłem funkcję, to zadzwonił, no, i spotkaliśmy się na kawie. A przedtem, no, tak, o, w Sejmie, on też tam jakieś… No, był to człowiek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, tak że nie była to między dwoma osobami jakakolwiek konkurencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MirosławSekuła">Czy współpracowaliście wtedy jako szefowie dwóch spółek Skarbu Państwa, które realizują...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">My byśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MirosławSekuła">...monopol państwowy, loteryjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">My byśmy mogli konkurować, gdybyśmy dostali gry liczbowe. I tu Mirek powiedział otwarcie: To my do śmierci będziemy walczyć, żebyście nie dostali. To było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MirosławSekuła">Czyli oprócz dobrej współpracy był element konkurencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ale oczywiście, no, przecież przy naszych kosztach, przy braku etatowych pracowników sprzedających losy, to zarówno w grach liczbowych, jak w loteriach nie mieli szans, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MirosławSekuła">Czy Polski Monopol Loteryjny współpracował z Ministerstwem Finansów w roku 2001–2002 przy pracach nad ustawą, nad projektem rządowym ustawy o grach i zakładach wzajemnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">W białej księdze Wysoka Komisja ma pierwsze nasze uwagi przed bodaj chyba jedyną taką uzgodnieniową konferencją z udziałem totalizatora, naszym oraz przedstawicieli prywatnego hazardu i kasynowego, i jednoręcznobandytowego. No, a potem Kubik. Więcej nie było. A współpraca z panem dyrektorem Oleszczukiem musiała być codzienna, dlatego że każdy regulamin gry, każdy projekt gry, zarówno w totalizatorze, jak i w PML-u zależał od zgody i potem zatwierdzenia przez departament gier i zakładów wzajemnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MirosławSekuła">A czy była wtedy taka sytuacja, że jak gdyby główne zręby tego projektu rządowego ustawy powstały albo w Totalizatorze Sportowym, albo w Polskim Monopolu Loteryjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Panie przewodniczący, odpowiem tym razem naprawdę szczerze, to nie byłaby taka bzdura, jaka była. Na pewno nie tolerowalibyśmy, bez względu na to, czy Roguski by pisał, czy ja, czy razem, nie tolerowalibyśmy braku liczników w jednoręcznych bandytach. Przede wszystkim byśmy napisali jedno zdanie: Wszystkie automaty, które mają na ekranach gry bębnowe, są zakazane, ale równocześnie bardzo łatwo możesz je zalegalizować, załączysz licznik, przyjdzie skarbóweczka, go opieczętuje, to nie jest idealne wyjście, ale opieczętuje, i będziesz płacił 15% od każdej wrzuconej złotówki, i to jest wtedy uczciwa gra. Natomiast, no, wtedy dla nas, dla państwowego hazardu byłaby to konkurencja, ale konkurencja racjonalna, konkurencja nieponiżająca. Proszę… Ja nie mogłem pracownikom, nie mogłem Grekom wytłumaczyć, jakim cudem taki sam automat prywatny kosztuje 50 euro, a państwowy – 1260. No, nie, gdybym się nawet bardzo starał stanąć po stronie ministra finansów i wytłumaczyć, nie sądzę, żeby ktokolwiek z wysokiej komisji… nawet dyrektor Oleszczuk w notatce wewnętrznej do ministra finansów też sygnalizował taką nierówność, która może doprowadzić do niewprowadzenia wideoloterii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MirosławSekuła">A czy ten projekt drugi, który był również w 2002 r., czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">To jest ten właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MirosławSekuła">…ten poselski ja mówię, ten, który, którego przedstawicielem wnioskodawców był pan poseł Józef Gruszka, ten, który zakładał opłatę od jednego automatu od niskich wygranych w wysokości 600 euro rocznie, czyli te 50 euro miesięcznie, czy on był konsultowany, czy było jakieś stanowisko Polskiego Monopolu Loteryjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MirosławSekuła">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie, no, myśmy mieli jednego właściciela, z ustawy rządził nami minister skarbu, a gry zatwierdzał minister finansów, to był dla nas partner. I tu mieliśmy gwarancję, że po pierwsze, przy prawidłowo rozumianej większości sejmowej przejdzie jednak to, co minister finansów będzie chciał, no i że my w tym będziemy uczestniczyć i uczestniczyliśmy, a to że nie wzięto pod uwagę to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MirosławSekuła">Z biuletynów z posiedzeń komisji z tamtego czasu wiem, że i pan, i pan prezes Roguski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Roguski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MirosławSekuła">…braliście udział w posiedzeniach komisji sejmowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">W jednej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MirosławSekuła">W jednym, tzn. w tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">W jednym posiedzeniu, a…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MirosławSekuła">Ja postaram się panu przypomnieć. Czy to było to posiedzenie z 18 grudnia 2002 r., kiedy komisja pod przewodnictwem pana posła Kaniewskiego rozpatrywała sprawozdanie podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Pod przewodnictwem Kaniewskiego… Proszę… Proszę o szczegóły…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MirosławSekuła">Ja to o to pytam, tak jest w biuletynie, wie pan, tej komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">To powinien być skład też, bo my jako państwowi byliśmy zawsze na listach obecności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MirosławSekuła">Ja panu przypomnę i poproszę o ewentualne potwierdzenie. 18 grudnia 2002 r…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ale to było już po liście do premiera…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MirosławSekuła">…była komisja nadzwyczajna do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z programem rządowym „Przedsiębiorczość–Rozwój–Praca”. No i właśnie jako osoby zabierające głos i obecne jest właśnie m.in. pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">I Rogulski. To jest ta komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#MirosławSekuła">Tak, i pan Mirosław Roguski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">To jest ta komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MirosławSekuła">I zabieracie głos również tutaj w tym, w czasie tego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">To jest ta komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MirosławSekuła">W czasie tego posiedzenia też został wycofany i… ja bym chciał, chciał ustalić, czy pan, czy pan to pamięta i czy pan to może jakimiś dodatkowymi informacjami wzbogacić. Wtedy został formalnie wycofany projekt poselski, ten Polskiego Stronnictwa Ludowego, z argumentacją, że projekt rządowy go skonsumował. Czy pan to pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ja o tym wiedziałem wcześniej. I dla mnie nie było to nic dziwnego. Proszę państwa, dzisiaj także stosowana jest praktyka, że jeżeli jest, tzn. jeżeli rząd się z czymś grzebie, to posłowie walą projekt poselski, który powoduje przyspieszenie prac rządu. I tak się stało z ustawą hazardową. Ja bym powiedział tak, gdyby nie projekt posła Gruszki, prawdopodobnie, no, nie to… nowelizacja, czyli wprowadzenie nisko hazardowych automatów, te zamiary, które przyświecały nowelizacji, by zostały skutecznie odsunięte, bo dużym grupom biznesmenów odpowiadało to, bez otwarcia możliwości, bez zwiększania podatków, to, co było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Tak że projekt posła Gruszki, przy całych zastrzeżeniach do szczegółów, spowodował, że rząd, no, przyspieszył pracę i w końcu ta ustawa stanęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MirosławSekuła">Ja bym chciał panu to trochę przybliżyć i później zadać pytanie. Wtedy na tym posiedzeniu komisji pan poseł Jan Kubik mniej więcej coś takiego powiedział, co jest w biuletynie: Co do projektu poselskiego z druku 374, czyli tego, którego przedstawicielem wnioskodawców był pan poseł Gruszka, podczas wspólnych prac w podkomisji z Ministerstwem Finansów przy rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o grach losowych itd. wszystkie zmiany z projektu poselskiego zostały uwzględnione. W związku z tym wnoszę o wycofanie projektu poselskiego. I teraz mam, chciałem panu to przypomnieć i mam pytanie: Czy pan brał udział w pracach podkomisji nad tymi projektami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nad projektem posła Gruszki nie brałem udziału. Nie mogę, ja nawet nie wiem, czy go czytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MirosławSekuła">A czy w ogóle, a czy nad tym rządowym projektem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MirosławSekuła">Tak. Również w czasie posiedzeń podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Rządowy projekt był przesłany zarówno do totalizatora, jak do nas, i chyba nawet nie jedna wersja. No, a poza tym, bywając w Sejmie, no, możliwie kolejne wersje i poprawki rządowe, jeżeli się pojawiały, to także mieliśmy do tego dostęp, zarówno Mirek Roguski, jak ja. Tak że z chwilą, kiedy ten projekt znalazł się w Sejmie, to jako ci rządowi przedstawiciele, no, dzięki uprzejmości posłów mieliśmy dojście do aktualnych zmian w drukach sejmowych, tak bym powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MirosławSekuła">W czasie tego posiedzenia komisji również pan w swoich wypowiedziach apelował o ulas… o uelast… o uelastycznienie możliwości prowadzenia innych rodzajów działalności Polskiego Monopolu Loteryjnego i Totalizatora Sportowego. Czy pamięta pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MirosławSekuła">…na czym by miało to polegać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Tak. Proszę państwa, spółka była posadzona na prawie handlowym. Można było przy okazji… Inaczej powiem, są lottomaty w każdej kolekturze, w każdym sklepie, gdzie jest gra lotto. Otóż ten lottomat ma takie możliwości elektroniczne, że można wysyłać maile, płacić pieniądze, opłacać rachunki, wszędzie tam, gdzie są konta, można uczestniczyć w innych grach. Tak że i to jest działalność dodatkowa na tej samej maszynie, która ma łączność z centralą, to może być bank. Tak że wydawało nam się, tu oczywiście to nie było do nas, ale ja myślałem o rozwoju PML-u, ale Mirek Roguski to potwierdza. Przy ich sieci kilku tysięcy kolektur, no, można było prowadzić działalność niezwiązaną z grami, ułatwiającą życie ludzi, dzięki maszynom, które, no, były wykorzystywane w niewielu procentach. I to była ta działalność dodatkowa. Nikt nie chciał produkować alkoholu, bo gdybyśmy chcieli na przykład handlować, to ja bym musiał zwiększyć zatrudnienie z planowanych przez mnie po wprowadzeniu wideoloterii trzydziestu osób do... Nie wiem, bo nie liczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MirosławSekuła">A czy ten postulat, czy on jakoś przełożył się na zapisy ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie, skąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MirosławSekuła">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Skąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MirosławSekuła">A jeszcze, jeszcze w czasie tego posiedzenia jest taka pana wypowiedź. Ja ją panu troszkę przypomnę i poproszę... i później zadam pytanie. Pan się w pewnym momencie wypowiada, prezes PML Ryszard Naleszkiewicz: Chodzi o możliwość przywrócenia w wideoloteriach i telebingo, jeśli będą to gry monopolu państwa, a więc prowadzące do zwiększenia zysków Skarbu Państwa, możliwości reklamy w środkach masowego przekazu. Inaczej bowiem może być to przysłowiowe strzelenie gola do własnej bramki. Uważamy, że powinniśmy być konsekwentni i znieść zakaz reklamy w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#MirosławSekuła">Czy po tym pana stanowisku w jakiś sposób przeniosło się to również na zapisy w ustawie, które by zmniejszały restrykcyjność wobec reklam, oczywiście tych hazardowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Proszę państwa, wtedy, kiedy pracowaliśmy nad zmianą ustawy dawnej... W dawnej ustawie było powiedziane: zakaz reklamy obowiązuje wszystkie gry hazardowe, z wyjątkiem gier monopolu Skarbu Państwa. A w nowej pojawiło się: zakaz tych gier monopolu Skarbu Państwa, które były nowo wprowadzane, oraz przyklejanie twarzy: wideoloteria, kumulacja, miliony złotych, totalizator upadnie. Uruchomiono całą masę sprężyn, żeby wideoloteriom zrobić twarz. Tymczasem ilość aparatów zależy od dyrektora Oleszczuka lub jego następcy, wysokość wygranych zależy od regulaminu. To wszystko w wideoloteriach jest do zrobienia i do skontrolowania. A więc zrobiono taką twarz wideoloteriom, że no oczywiście trzeba zakazać reklamy. I telebingo też, no, bardzo... Proszę państwa, dzięki bingo, grze bingo, przez 150 lat Kościół katolicki w Stanach Zjednoczonych uzyskał to, co ma. I jest jedną z najbogatszych organizacji gospodarczych. A przez ponad 100 lat Kościół katolicki posiadał monopol na grę bingo. Zawsze po mszy księża wyprowadzali do ogródka i w kartonikach się grało. No, czy to jest ostry hazard? To jest dla mnie śmieszny hazard. Bo to tam refleks, zdąży z tymi bąbelkami czy nie. Tak jak cały hazard. Ale ludzie to lubią. No, no... Ja nie słyszałem, żeby ktoś się uzależnił od hazardu. Wśród tych ludzi... A były takie, przyjeżdżały panie spod Krakowa, biedne, ona wygrała 200 tys., i ona przyjechała się dowiedzieć, czy to jest prawda. No i wyjmuje los. Prawda. A to kiedy ja się mogę umówić na wygraną? Ja za telefon. Proszę poczekać 20 minut, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MirosławSekuła">Ja w tej turze dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#BartoszArłukowicz">Dzień dobry panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli nie słyszał pan o tym, że można się uzależnić od hazardu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Słyszałem. Nie, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#BartoszArłukowicz">Przed chwilą pan powiedział, że nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Proszę pana, można się uzależnić od piwa, od seksu, od hazardu też można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#BartoszArłukowicz">To można czy nie można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#BartoszArłukowicz">To dobrze. Tyle ustaliliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Jak od bardzo wielu rzeczy. Tylko procent tego uzależnienia w Polsce na pewno nie jest zbadany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#BartoszArłukowicz">To tu też jesteśmy zgodni. Ale dobrze, że jesteśmy zgodni, że w ogóle się można uzależnić, bo moja wiedza, przynajmniej medyczna....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#BartoszArłukowicz">...tak mówi, wie pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Na pewno można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#BartoszArłukowicz">To dobrze. To tak teraz, żeby skrócić odpowiedzi. Pan był za tym, żeby obniżyć opodatkowanie dla wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Tak, oczywiście, żeby były... Aparat wideoloteryjny powinien być traktowany tak samo, jak jednoręczny bandyta. Wtedy mielibyśmy szansę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#BartoszArłukowicz">W pana ocenie wideoloterie nie uzależniają w stopniu większym niż jednoręcy bandyci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ja nie jestem psychiatrą, nie jestem psychologiem. Nie odpowiem na to. Na pewno nie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie ma pan takich danych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie sądzę. Jeżeli nie ma kumulacji i nie ma porywająco dużych wygranych, są niższe niż w automatach hazardowych w kasynach, to nie sądzę, żeby uzależnienie było większe. Według mnie nie jest to twardy hazard, bo porównajmy wygraną w wideoloterii z kumulacją w lotto – dwadzieścia, pięćdziesiąt, sześćdziesiąt milionów, wiec ja nie umiem panu przewodniczącemu na to pytanie odpowiedzieć. Zresztą, no, ja już wyskoczyłem z branży, no, to siedem lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#BartoszArłukowicz">Jak się odnosił do pana uwag, przez pana zgłaszanych, generalny inspektor informacji finansowej pan minister Uczkiewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie rozumieliśmy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#BartoszArłukowicz">Też mam takie odczucie. Ale jak się odnosił? Pytam, jak się odnosił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">...no, on mi to powiedział w zdenerwowaniu, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#BartoszArłukowicz">A jak się odnosił, pytam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Co znaczy: Jak się odnosił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#BartoszArłukowicz">Jak, no... Minister, generalny inspektor informacji finansowej, wiemy, że zajmował stanowisko w...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">No, odnosił się tak, że on nie mógł się ustosunkować do mojego listu, bo on go nie dostał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale ja nie pytam o list, o pana stanowisko w sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ale....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#BartoszArłukowicz">...ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">To stąd, z jego resortu pochodził dyrektor od kanibalizacji. No więc ja nie sądzę, żeby tu były stanowiska inne, no. Zresztą, jeżeli się nie rozumie, jak można prać brudne pieniądze w jednorękim bandycie, to o czym będziemy rozmawiać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#BartoszArłukowicz">No dobrze. Uczestniczył pan w konsultacjach prowadzonych przez Ministerstwo Finansów w czasie projektowania tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Tak. Dwa razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#BartoszArłukowicz">Zabierał pan tam stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Tak. Ustne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#BartoszArłukowicz">I jakie to było stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">No, zbliżone do prezentowanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#BartoszArłukowicz">A mógłby pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Za protokół nie odpowiadam, dlatego że nie miałem do niego wglądu. Zresztą ta narada nie była kompletna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#BartoszArłukowicz">A zna pan ten protokół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Stawił się prywatny biznes, natomiast wielu przedstawicieli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale pan mówi o konsultacjach w Sejmie czy w Ministerstwie Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">W Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak jest. Czytał pan te protokoły, czy pan nie czytał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie, no to są sprawy... Nie mają nic do protokółu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#BartoszArłukowicz">A, proszę mi powiedzieć, pan powiedział, że umowa z Intralotem była wielokrotnie lepsza niż umowa z GTECH-em.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Jestem o tym głęboko przekonany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#BartoszArłukowicz">A pan czytał umowę z GTECH-em?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">To jest tajemnica handlowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, nie. Ja nie pytam, co jest w umowie, tylko czy pan czytał umowę z GTECH-em?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ja ją znałem. Nie mogłem czytać, bo ona jest poufna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#BartoszArłukowicz">To skąd ją pan znał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Znałem ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale skąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#BartoszArłukowicz">Aha. I wie pan, że ona była dużo gorsza niż ta podpisana przez pana z Intralotem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ona była inna. Totalizator był spółką dużo bogatszą. Jego operator mógł w tej spółce stawiać inne warunki finansowe, czyli ponosić mniejsze ryzyko, za cenę dojścia do rynku monopolu państwa, natomiast PML nie miał nic, w związku z powyższym nasze wymogi były dużo brutalniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#BartoszArłukowicz">Proszę powiedzieć, dlaczego pan odszedł z PML-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Zostałem wyrzucony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#BartoszArłukowicz">Przez kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Przez... Pismem z 14 lutego, podpisanym przez pana ministra Józefa Woźniakowskiego, naszego opiekuna ze Skarbu Państwa, zostałem odwołany. Sam mój zastępca do spraw ekonomicznych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#BartoszArłukowicz">Z jakim uzasadnieniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">No, oszczędność. Spółka, która już generowała wtedy bodajże 800 tys. zysku, po spłacie wszystkich długów w ciągu jednego roku działania plus podatek od gier itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#BartoszArłukowicz">A, proszę mi powiedzieć, w tej umowie, w tej dobrej umowie z Intralotem, jaki procent od przychodów miał płacić Intralot na rzecz pańskiej spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie było żadnego procentu od przychodów. Wszystko to, co Intralot mógł dostawać, to, o ile pamiętam, 16 albo 17% od każdego sprzedanego losu, więc im więcej sprzedał, tym więcej mógł uzyskać, ale jak nie sprzedał, no to trudno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#BartoszArłukowicz">Wie pan, ja mam przed sobą raport Najwyższej Izby Kontroli dotyczący między innymi tych spraw. Ja panu zacytuję fragment tego raportu, w którym jest napisane, cytuję, opisane jest wynagrodzenie Polskiego Monopolu Loteryjnego ze strony Intralotu: Intralot będzie płacił PML do dwudziestego piątego każdego miesiąca kwotę wynoszącą 8% przychodów z gier za poprzedni miesiąc – pomijam opisy proceduralne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ale nie mniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale jeśli pan pozwoli… Nie mniej niż 100 tys. pomniejszonych o podatek od gier w wysokości 15%. No to ile płacił Intralot polskiemu monopoliście za to, że mógł z jego… przy umowie z tym monopolistą wprowadzić potencjalnie kiedyś wideoloterie na polski rynek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Tam jest to napisane wyraźnie – nie mniej niż 100 tys. zł. Jeżeli nie osiągnie zysku, który by to – plus inwestycje – by to mu zwracał, to to będzie jego strata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli umowa mówi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Dlatego że ta kwota nie podlegała zwrotowi, bo to było na poczet przyszłych zysków. Jeszcze jedno. Ja nie wiem, bo oczywiście nie znam tego protokołu, natomiast w tej umowie był kazus, który mówił, że po iluś tam latach – ja nie mogę mówić po ilu, dlatego że no mnie jednak obowiązuje nadal klauzula poufności, byłem stroną parafującą, podpisał minister jako właściciel, a ja parafowałem – po iluś tam latach Intralot zobowiązywał się uzyskać sprzedaż roczną w wysokości wielu, wielu milionów złotych. Jeżeli nie uzyskał, mając swobodę działania, płacił karę PML-owi i umowa mogła ulec rozwiązaniu. A więc to ryzyko ze strony inwestora było bardzo poważne. Oni byli przekonani, że im wyjdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#BartoszArłukowicz">A PML-owi wyszło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Proszę państwa, obejmowałem spółkę w maju 2002 r. – 3 mln długu. Sieć bodajże była 50 punktów sprzedaży na zasadzie umów ajencyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#BartoszArłukowicz">No ale, przepraszam bardzo, pan już o tym mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">No.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#BartoszArłukowicz">To proszę powiedzieć, co się dzisiaj dzieje z PML-em?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">PML jest w stanie, podobno, likwidacji, tak ze strony internetowej wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#BartoszArłukowicz">Jest w arbitrażu w Paryżu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ja nie wiem, co się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale ja wiem. Wie pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Proszę państwa, było napisane w umowie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#BartoszArłukowicz">Jeśli pan pozwoli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">…którą podpisał minister skarbu państwa jako właściciel, że będzie odpowiadać spółka i jej właściciel, jeśli złamie umowę. Już postawienie wniosku o upadłości jest złamaniem umowy. Dalej. Jeżeli była opcja o rozszerzenie gier w ramach ustawy, odmowa na piśmie ze strony właściciela, odmowa gier liczbowych, kiedy była uchwała rady nadzorczej oraz zarządu o wprowadzeniu, to jest naruszenie ustawy, bo nie ma ku temu… Oczywiście właściciel może wszystko zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#BartoszArłukowicz">A jakie zyski przynosiła ta spółka, proszę powiedzieć, za pana prezesury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Jak kończyłem, rok dziewięćdziesiąty trzeci zamknął się chyba zyskiem siedemset ileś tysięcy złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#BartoszArłukowicz">Ile?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Siedemset ileś tysięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#BartoszArłukowicz">W 2003 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Tak. A w 2004 nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie wie pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Bo 2004 r. 14 lutego zostaliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Najpierw przyszło pismo, że będziemy wchłonięci przez totalizator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#BartoszArłukowicz">Chciałbym doprecyzować. Jeszcze raz. Nie zna pan protokołów z konsultacji w Ministerstwie Finansów dotyczących projektowanej ustawy, nie zapoznawał się pan z nimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie. Nie. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie zna pan stanowiska Najwyższej Izby Kontroli dotyczącej umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Byłem przesłuchiwany, bo wiem, że NIK był w PML-u – ja już nie byłem prezesem – i byłem przesłuchiwany jako świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy zdarzyło się, żeby kiedykolwiek Intralot za pana prezesury wpłacił na konto PML-u sumę wyższą niż 100 tys. zł? A czy w ogóle wpłacał te 100 tys. zł co miesiąc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy zdarzyło się, że wpłacił raz choć grosz więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">To zależy od ilości podatku od gier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, nie, ja nie pytam, od czego to zależy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">No ale to szło przez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#BartoszArłukowicz">Tylko – czy wpłacił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Intralot nie mógł płacić ministrowi finansów żadnych pieniędzy. To musiało iść przez konto naszej spółki, bo to była nasza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie prezesie, o to właśnie pytam. Czy zdarzył się miesiąc, kiedy Intralot wpłacił sumę wyższą na konto PML-u niż 100 tys. zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Jeżeli był obrót silny, to być może było, ale ja naprawdę nie umiem tego powiedzieć, no bo tych miesięcy było trochę, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie jest pan w stanie sobie przypomnieć, czy wpłacił, czy nie, sumę wyższą niż 100 tys.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Jeżeli były obroty wyższe ze sprzedaży, to mógł wpłacić. Z tym że to od razu szło na podatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie prezesie, to, że jeżeli byłyby obroty, to mógłby wpłacić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie jestem stanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#BartoszArłukowicz">…to ja to wiem, bo mam umowę, mam fragmenty umowy przed sobą. Ja pana pytam jako byłego prezesa tej spółki, który został z niej wyrzucony, czy był miesiąc, kiedy Intralot wpłacił sumę wyższą niż 100 tys. Czy pan jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie umiem …w stanie. To są dokumenty księgowe na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JarosławUrbaniak">Teraz ja, tak?</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#JarosławUrbaniak">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JarosławUrbaniak">Pan nie użył nazwiska wtedy, gdy mówił pan, że na konferencji prasowej jeden z wiceministrów finansów nie wiedział, jak można prać brudne pieniądze na jednorękich bandytach. Który z wiceministrów nie rozumiał tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">To była konferencja prasowa transmitowana na żywo przez telewizję, prowadził ją minister Wagner, tak że ja, ja nie pamiętam już teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JarosławUrbaniak">No ale przecież pan zna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Wiem, że… Ja nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JarosławUrbaniak">Ja rozumiem, ale wiceministrów finansów w momencie, gdy był pan prezesem spółki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Tam była sytuacja tego typu, że oni się wzajemnie zastępowali. Jakieś tam były zmiany. Powinien mówić Uczkiewicz, bo on był tym pionowym, ale przez jakiś czas byli inni wiceministrowie. Ja po prostu nie pamiętam, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JarosławUrbaniak">Uhm. Pan czytał raport Komendy Głównej Policji, tę analizę z 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Umożliwiono mi przeczytanie tego raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JarosławUrbaniak">To kto panu umożliwił przeczytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">A nie, no. Znajomi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JarosławUrbaniak">Uhm. Jacy znajomi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Życzliwi. Panie pośle, no, przecież, no, Komenda Główna Policji nie mogła przysłać tego ani panu Roguskiemu, ani panu Naleszkiewiczowi, ale przecież Komenda Główna Policji doskonale wiedziała o stosunku państwowych spółek hazardowych do niebezpieczeństwa i przestępczości na rynku hazardowym, bo to nas dotykało w pierwszym rzędzie. W związku z powyższym, no, nie było drogi oficjalnej, natomiast no nie… było nam to znane i bardzo by było dziwne, gdyby było nieznane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JarosławUrbaniak">Czyli dostał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">A poza tym, proszę pamiętać, każda ze spółek miała opiekuna ze strony UOP-u, a potem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, i byłoby niemożliwe, żeby nie miała, z tego względu, że to bardzo newralgiczny rynek był i muszę powiedzieć, że na przykład dobierając operatorów czy kandydatów, ja się wcale nie wypieram, że korzystałem z pomocy dwóch panów oficerów, którzy, no, umożliwiali, ja nie byłem w stanie podejmować ryzyka wytypowania, że ta spółka jest naprawdę pewna, uczciwa, czyste ręce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JarosławUrbaniak">Uhm. A co do byli za… Co to znaczy, że spółka miała opiekuna ze strony UOP-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Opiekuna, który interesował się rynkiem hazardowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JarosławUrbaniak">To jak to było robione? To ten ktoś pracował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Tego nie wiem, bo ja w służbach specjalnych nie pracuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JarosławUrbaniak">No tak, a…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Natomiast byli to dwaj panowie oficerowie, którzy no, chyba ci sami co w totalizatorze. Między innymi się dowiedziałem, że nagle jakieś losy w loterii się nasze pokazały, gdzieś przynieśli mi to, a okazuje się, że loteria była trzy lata temu wycofana. Ktoś się podszył, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JarosławUrbaniak">Czyli co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Tak że jest to rynek, który, no, generuje różne możliwości, tak bym powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JarosławUrbaniak">Uhm. Ale to byli pracownicy, tak, tylko przychodzili do pana na wizytę do firmy, pracownicy UOP-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie, to byli oficerowie, którzy się legitymowali normalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JarosławUrbaniak">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">To była absolutnie oficjalna sprawa i nie budziła ani u mnie, ani w totalizatorze żadnego zdziwienia. No, bardzo by było dziwne, gdyby służby tego typu się nie interesowały i nie opiekowały przedsiębiorstwami państwowymi działającymi na tym obszarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JarosławUrbaniak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#JarosławUrbaniak">A wracając do poprzedniego wątku. Pan stwierdził, że raport komendy głównej trafił do kancelarii premiera. Tak? Pan to podtrzymuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Tam go…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie w wersji oficjalnej, bo to już wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie, nie drogą oficjalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Tak, no, ale tam fizycznie w tych budynkach go przeczytał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JarosławUrbaniak">Był. I kto, kto go miał w kancelarii, według pana wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ja mogę odpowiedzieć, ale dowodów nie mam. No, proszę państwa, to jest wiedza zasłyszana. Ja... muszę... Wysoka komisja będzie miała dowód z zeznania świadka, a ja będę robił za małpę, która obślinia kolegów. Nie mogę tak, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JarosławUrbaniak">Ja panu zaraz mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Pan poseł się śmieje. Gdyby pan siedział na tym miejscu, robiłby pan tak samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JarosławUrbaniak">No, nie, nie, nie, to jednak wszyscy ludzie się jakoś różnią od siebie. To... jest za dalekie wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ja nie mówię o podobieństwie. Ja mówię o czynnościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JarosławUrbaniak">No, o czynnościach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Po prostu pewnych rzeczy nie można robić... jeżeli chce się zachować podstawową przyzwoitość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JarosławUrbaniak">Dobrze. Tak? Ale mimo wszystko o dziesiątej pan przysięgał, że nie będzie pan ukrywał niczego, co panu jest wiadome na dany temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">A czy ja ukrywam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JarosławUrbaniak">No, mam takie wrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">No, przepraszam bardzo. Niczego nie ukrywam, z wyjątkiem danych wrażliwych dla mnie, które mogą mi zaszkodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JarosławUrbaniak">A gdzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">A nie ukrywam procesów, nie ukrywam tego, co wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JarosławUrbaniak">A gdzie jeszcze oprócz kancelarii premiera, według pana wiedzy, trafił ten raport?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie wiem, tego nie wiem, bo to, to wiedziałem dlatego, że tam to czytałem. Natomiast reszta to są zasłyszenia. To jest mniej więcej coś takiego, jak o łapówce dla prof. Jaskierni, prawda. Ktoś, gdzieś, coś mówił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JarosławUrbaniak">Umowa z Intralotem obejmowała tylko i wyłącznie wideoloterie czy także…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie, umo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JarosławUrbaniak">…była szeroka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">…umowa z... tylko loterie pieniężne z tym, z tym, z tą jedną opcją, że jeżeli Polski Monopol Loteryjny będzie chciał rozszerzyć gry w zakresie gier z katalogu gier monopolu państwa, to w okresie trwania umowy pierwsza propozycja musi być skierowana, wykonawcza, do Intralotu. Bodajże w ciągu miesiąca Intralot musi odpowiedzieć, że tak: jest w stanie albo nie jest w stanie i wtedy szukamy gdzie indziej. To jest opcja, podobną opcję ma każdy w takiej wieloletniej umowie, bo inaczej, no, jakby można było, mogłaby nastąpić kanibalizacja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#JarosławUrbaniak">Przepraszam, przepraszam pana bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">…w ramach jednego podmiotu między paroma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#JarosławUrbaniak">Panowie, ale naprawdę przy uchu mi mówicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">...operatorami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#JarosławUrbaniak">Ja chciałem słuchać świadka. Przepraszam, nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">A mam powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#SławomirNeumann">...pan powtórzył, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Tego typu opcja wyłącznościowa ma miejsce w wielu umowach handlowych, jeżeli jest długoletnia, o współpracy na wielu dziedzinach, oczywiście do czasu trwania umowy. I tak jest także w przypadku GTECH.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JarosławUrbaniak">A w takim razie w okresie, kiedy był pan prezesem Polskiego Monopolu Loteryjnego, firma oprócz loterii pieniężnych prowadziła jeszcze jakieś gry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Proszę państwa, firma chciała, przesyłała projekty, przesyłała projekt keno do pana dyrektora Oleszczuka, przesłała projekt telebingo, ale nie mogła wprowadzić, dlatego że każdy regulamin wymagał zgody departamentu, więc jedni dostawali zgodę, drudzy nie dostawali. I na tym polega unikanie kanibalizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JarosławUrbaniak">Projekt tej umowy z Intralotem był opiniowany przez Ministerstwo Finansów przed podpisaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">To jest sprawa właściciela. Ustawa mówi, że oni działają wspólnie, znaczy, ustawa mówiła: właścicielem jest minister skarbu, natomiast nie... z tego, co wiem, tak, z tego, co wiem, tak. W każdym razie ta umowa miała miesiąc czy dwa miesiące ważności po parafowaniu przez zarząd i radę nadzorczą. I w przedostatnim dniu jej ważności wiceminister skarbu w porozumieniu z ministrem Kaczmarkiem ją zatwierdził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#JarosławUrbaniak">Czyli o opinii pana dyrektora Oleszczuka słyszał pan cokolwiek? Na temat tej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Mnie pan dyrektor Oleszczuk mówił przez telefon: No, rewelacja. Jak wyście mogli coś takiego wspaniałego wytargować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#JarosławUrbaniak">I kiedy on opiniował tą umowę? Po parafowaniu przez zarząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Tuż, tuż po... Nie, tuż po podpisaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JarosławUrbaniak">Po podpisaniu przez wiceministra skarbu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Po podpisaniu... Pan dyrektor Oleszczuk był na tyle służbisty, że nie wyrażał swoich opinii przed decyzją. Być może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#JarosławUrbaniak">Przepraszam, nie wyrażał opinii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Swoich opinii o czymś przed decyzją jego przełożonych, więc nawet jeżeli były jakieś opinie, to one nie docierały do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JarosławUrbaniak">Czyli tej pisemnej opinii pan nigdy nie widział i nie znał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale słyszał pan o tym, że ta opinia na temat umowy z Intralotem była podstawą braku zaufania do pana dyrektora Oleszczuka i jego kłopotów w Ministerstwie Finansów w późniejszym okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">A kiedy to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JarosławUrbaniak">Po podpisaniu umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Naszej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#JarosławUrbaniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nic. Teraz się dowiaduję o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#JarosławUrbaniak">A o tym, że umowa z Intralotem Polskiego Monopolu Loteryjnego w praktyce przenosiła prawa monopolu państwowego na firmę Intralot, to pan słyszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">A jak to? A jakim cudem? Kto to? To jest coś takiego, jak to, że wideoloteria…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#JarosławUrbaniak">Ja, ja nie pytam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">…jest strasznie szkodliwa i wywołuje twardy hazard, bo jest nieograniczona kumulacja. Panie pośle, tego typu opinie ze strony zainteresowanych są głoszone podobnie jak 10 mln łapówki w walizkach. No, to... Jeżeli ja komuś powiem, że jest świnia albo że coś brzydkiego robi z naszą znajomą, to, to właśnie bardzo trudno udowodnić, że tak nie było. To zostaje na człowieku. To tak samo, jak tu, że... Czy... jeden z posłów zadał mi interpelację, dlaczego sprzedano zachodniemu kapitałowi totalizator i PML. Sprzedano i to poszło po Sejmie. Nic takiego nie miało miejsca, bo ten operator był całkowicie zależny we wszystkim od decyzji spółki. Natomiast władze spółki, co, czego doświadczyłem, mogły być zmienione natychmiast, tak samo jak teraz, przez właścicieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#JarosławUrbaniak">No, dobrze, ale zgodnie z tą umową, kto prowadził gry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Tylko i wyłącznie Polski Monopol Loteryjny, uchwałą. Najpierw: regulamin, kształt losu, jego fotografia, opisanie zabezpieczeń, bo kilkanaście zabezpieczeń przy zdrapce musi być, szło do pana dyrektora Oleszczuka. Potem co do regulaminu każdej loterii moi ludzie podejmowali z jego ludźmi negocjacje, bo staraliśmy się, żeby te loterie nie były każda taka sama. Choć jeżeli chodzi o zdrapki, swoboda jest tu nieduża. One muszą być do siebie podobne. Potem ten regulamin był zatwierdzany. Myśmy podejmowali uchwałę o uruchomieniu przygotowań do loterii, przekazywali Pollotowi i Pollot rozpoczynał dopiero zabiegi mające na celu druk tego i wydawanie pieniędzy. Po przywiezieniu losów, od zarządu PML i od sieci zależała uchwała o uruchomieniu loterii. I tak jak w przypadku Fortuny było, bez względu na nakłady ze strony inwestora, to Polski Monopol Loteryjny bądź totalizator jest właścicielem gry, zgodnie z ustawą, nie ma innej możliwości, odpowiada za grę, uruchamia grę, zawiesza grę i zamyka grę. I nie wymaga to żadnego uzasadnienia. Ustawa daje taką, taki, takie prawo i obowiązek. Tak że przekazanie jakichkolwiek praw do monopolu, to mówię, jest to robienie twarzy tej firmie, no, która uległa potem likwidacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#JarosławUrbaniak">Kto sprzedawał fizycznie losy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Fizycznie sprzedawali agenci, którzy mie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#JarosławUrbaniak">Z którymi umowę miał kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Polski Monopol Loteryjny. Panowie, którzy rozwozili losy, byli pracownikami etatowymi Pollotu bądź na umowie zlecenie, ale myśmy wydawali im upoważnienie oraz identyfikator ze zdjęciem, z moim podpisem i z numerem naszej ewidencji na Solidarności. I w umowie nie było w ogóle Pollotu. To był tylko delegat, na naszej liście z numerem i on miał prawo podpisania z tym sprzedawcą bądź właścicielem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#JarosławUrbaniak">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">…sklepu o tym, że jest sprzedawcą z umową z Polskim Monopolem Loteryjnym. Pollotu tam nie było nigdzie, Pollot przywoził losy, odbierał, ale pod naszą kontrolą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#JarosławUrbaniak">Świetnie.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#JarosławUrbaniak">Losy zostały przez agent… przez ajenta sprzedane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#MirosławSekuła">15 minut...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">I pieniędzy nie ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Bardzo prosta była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#JarosławUrbaniak">I kto, i gdzie przelewano pieniądze, gdzie przekazywał ajent pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Proszę państwa, losy były w tych punktach sprzedaży raz na tydzień obsługiwane, a więc, jak jechał samochód rozwożący, to kasował pieniądze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#JarosławUrbaniak">Gotóweczkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Tak, według numerów.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#RyszardNaleszkiewicz">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-451.2" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ojojoj!</u>
          <u xml:id="u-451.3" who="#RyszardNaleszkiewicz">Według numerów.</u>
          <u xml:id="u-451.4" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ale najbardziej nerwowa rzecz to są wygrane. Otóż wygrane do tysiąca złotych, wówczas podatek się płaci…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale gdyby pan skończył wątek, co z tymi pieniędzmi. Ja bym chciał się dowiedzieć, gdzie trafiają pieniądze ze sprzedaży tych losów. Samochód pobiera gotówkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Pieniądze ze sprzedaży losów trafiały… Myśmy mieli pełną kontrolę po numerach losów, więc nie mogło być tak, że którykolwiek agent sprzedał więcej albo mniej, niż dostał, bo to były wszystko druki ponumerowane, i pod zdrapką, i przed zdrapką, i w ewidencji elektronicznej u nas w PML-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#JarosławUrbaniak">Tak, ale ja pytam, gdzie one trafiają, ja nie mówię, że tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">A te pieniądze szły do Pollotu do momentu, kiedy wpływ przekroczyłby te pieniądze płatne miesięcznie, to wtedy my wchodziliśmy… Nie było takiego przypadku. Niestety, sprzedaż aż tak daleko nie poszła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#JarosławUrbaniak">Czyli były wpłacane na konto nie PML-u, tylko Intralotu, to znaczy spółki córki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Odpowiem inaczej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#JarosławUrbaniak">Kto rachował ten zysk, ten przychód?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Intralot płacił więcej PML-owi niż miał miesięcznego przychodu ze sprzedaży loterii, dopóki ja tam funkcjonowałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#JarosławUrbaniak">No, to pan mówił. Ale to Intralot księgował to jako własny przychód?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, proszę już zakończyć zadawanie pytań w tej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ja tego dokładnie nie pamiętam, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#JarosławUrbaniak">Czy PML księgował jako własny przychód sprzedaż z losów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">…w księgowości każdy sprzedany los widniał, chyba widniał w księgowości Polskiego Monopolu… ale wiem, że tak, skarbówka nas kontrolowała, urząd kontroli skarbowej kontrolował i nie było żadnych zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">A nawet urząd kontroli dostał zadanie z ministerstwa dziwaczne, skontrolować legalność umowy z Intralotem. Przyszło dwóch panów z UKS: To, no, mamy takie polecenie. Ja się na tym nie znam, ale, no, dajcie te umowy. No to daliśmy. To urząd kontroli skarbowej kontroluje legalność umowy podpisanej przez wiceministra skarbu w porozumieniu z ministrem finansów, no. Ale jak było takie zadanie, no, to wszystko udostępniliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, przekazuję głos panu marszałkowi Stefaniukowi.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie prezesie, pan powiedział na wstępie, że tam, gdzie są wideoloterie, znikały całkowicie automaty do gier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Taka była moja wiedza z 2003...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tak.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan miał orientację, co powodowała taka sytuacja? Czy gry na wideoloteriach są bardziej atrakcyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Powiem w ten sposób. Każdy system, każda sieć wideoloterii, przynajmniej w krajach europejskich, ich przychody są skierowane na coś. Na ogół nie do skarbu państwa. Jak mówiłem, w Hiszpanii na pomoc społeczną, to jest… w Szwecji na niepełnosprawnych, ale nie zamiast PFRON-u, dodatkowy przychód. Zresztą chyba równy albo większy niż ze skarbu państwa. Gracz to woli. Proszę państwa, jeżeli uczestniczymy w hazardzie, to gdzieś w tyle głowy każdy normalny człowiek ma przekonanie, że nie jest to do końca passe. Więc jeżeli uczestniczę w loterii pieniężnej na cel charytatywny, to jest to jakoś przyjęte, no, mimo że to też hazard. Wydaje mi się... tak to tłumaczą obecnie, że wideoloteria, ponieważ jest państwowa, ponieważ jest bardzo kontrolowana i ponieważ nie trafia dochód do prywatnych kieszeni, to ma większe powodzenie, a gry są te same.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy… bo w zasadzie był pewien wątek ustalenia z posłem Arłukowiczem, że gry hazardowe uzależniają. Czy może pan stwierdzić, że wideoloteria bardziej uzależnia od pozostałych gier hazardowych, np. od jednorękich bandytów tak zwanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">No, nie dysponuję badaniami, ale to jest to samo. Panie marszałku, ja, no, jeżeli mam te same jabłuszka, gąski, tam, no, ten sam zestaw gier cylindrycznych, które są w wideoloterii, jest w jednoręcznym bandycie, tylko gwarancje są inne, kontrola jest inna i wysokość wygranych jest inna. W Polsce w wideoloterii byłaby, no, wyższa kilkanaście razy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Bo, wie pan, jeżeli chodzi o uzależnienie, to ja, tak samo jak pan, nigdy z hazardem nie miałem do czynienia. Tak jak pan stwierdził na wstępie, ale według dzisiaj pańskich opowieści mam wrażenie, że ja już się uzależniłem od hazardu. Pan tak ciekawie na ten temat opowiada po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Panie marszałku, jeżeli dostaję i słyszę od premiera, że dostaję zadanie niemożliwe do wykonania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ale to nie było pyt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">…to jest dla faceta takie wyzwanie, ja w to wchodzę po prostu i zaczyna mnie to wciągać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">No tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">...nie hazard, sama zabawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To pytam dalej, choć na wiele pytań pan już udzielił odpowiedzi, bo koledzy zadawali te pytania. A czy przedmiotem współpracy ze spółką PGS – jak wynika z materiałów dostępnych komisji – miało być wprowadzenie na polski rynek wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A ile terminali wideoloterii planowano zainstalować w Polsce w ramach tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Mówiło się między 6 tys. a 12 tys., ale to nie było zapisane, bo umowa miała zostać sformułowana w momencie zaistnienia możliwości ustawowych. Zresztą myśmy bardzo, już jak ten nowy zarząd przez te parę miesięcy, bardzo uciekaliśmy od tematu wideoloterii. Oni nam pokazywali, jak te aparaty wyglądają, bo były takie cztery demonstracyjne. Ale, prawdę mówiąc, to była tak abstrakcyjna rzecz, tu się toczyło coś innego, że, no, niespecjalnie wchodziłem w tematykę wideoloterii do chwili późnej jesieni 2002 r., kiedy ten temat zderzył się z jednoręcznymi bandytami, i wtedy, no, rzeczywiście okazało się, że trzeba tu podejść poważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy z Polskim Monopolem Loteryjnym lub spółką PGS współpracowali wówczas byli pracownicy Totalizatora Sportowego, np. pan Sykucki, pan Grzegorz Chachaj, Aneta Lato-Żuchowska, pan Klimczak, czy coś pan…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ja nie wiem, czy współpracowali z PGS-em. Nie sądzę. Natomiast, no, pana Sykuckiego poznałem w siedzibie PML-u, złożył mi wizytę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy w dwa tysiące…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Zresztą bardzo wiele osób składało wizytę z tego obszaru. Nie jestem w stanie powiedzieć. Każdy miał nadzieję, że coś z tym nowym zarządem wytarguje, ale myśmy byli za bardzo zajęci, raz, składaniem tego, co zostało po PGS-ie, a drugi raz, no, szukaniem czegoś poważnego, że szczegóły jakieś tam… nie było na to czasu po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy w 2003 r. spółka Polski Monopol Loteryjny współpracowała ze spółką Grupa Doradztwa Strategicznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Bezpośrednio nie, ale ta spółka się… to znaczy, wiem, że ta grupa doradztwa wygłaszała różne opinie. Nie mogę państwu odpowiedzieć teraz na jakie. Na nasze zlecenia nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To nie będę, jeśli pan nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ale to nie jest obce, to znaczy ta spółka funkcjonowała gdzieś w obszarach tego rynku hazardowego, ale nie, nie, nie u nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">I nie wie pan, czym zajmowała się grupa doradztwa, czy strategicznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Tego typu spółek doradczych jest bardzo wiele. Ja nie, nie, nie sądzę, żeby to było coś sensacyjnego. Ja po prostu się tym nie interesowałem, ale nie miałem negatywnych doniesień na temat tej spółki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">...tak jak na temat innych, no, które zgłaszały się z ewentualnymi pieniędzmi, znaczy, PGS nigdy nie... nie PGS, jako to grupa doradztwa nie proponowała nam nigdy czegoś tam, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To kiedy spółka PGS zrezygnowała ze współpracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Spółka PGS musiała zrezygnować, dlatego że myśmy, no, po prostu już dalej nie chcieli, no, nie można było dalej tego ciągnąć, po doświadczeniu z Fortuną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A wiedział pan, kto był właścicielem spółki PGS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">To była grupa inwestorów podobno z Nowego Jorku, ale w Polsce pojawiał się jeden pan, który wielokrotnie, jeszcze jak PML miał siedzibę na Grochowie, wielokrotnie, już pod koniec, po likwidacji umowy, przyjeżdżał i tłumaczył nam godzinami, jaki on jest wspaniały, jakie wspaniałe będą wideoloterie, tymczasem loterie pieniężne nie wychodziły. Tymczasem ja wiedziałem, że jemu się kończą pieniądze, bo transze na utrzymanie PGS-u wpływają coraz wolniej. Proszę pamiętać, że w PGS-ie pracowali Polacy, no więc trudno było mi wierzyć panu, który miał za 3 godziny samolot do Nowego Jorku, który mi opowiadał wspaniałości, podczas kiedy pracownicy tej spółki opowiadali mi, że od dwóch miesięcy pensji nie biorą. Tak że, no, nie było możliwości utrzymania dalszej współpracy, panom nie wystarczyło pieniędzy na doczekanie do wideoloterii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Po rezygnacji ze współpracy spółki PGS z Polskim Monopolem Loteryjnym, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Po unieważnieniu umowy, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Po unieważnieniu, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">...pojawiła się spółka Intralot, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Została... Spółka Intralot przed PGS-em była w dokumentach poprzednich prezesów, jako chętna i z chwilą, kiedy... Myśmy nie robili żadnych ogłoszeń, ale ten świat jest dość hermetyczny, świat inwestorów tego typu, jak GTECH, Intralot, parę innych organizacji, zaczęto się do nas zgłaszać, tak że była spółka austriacka, była spółka izraelska, był ktoś tam ze Szwecji, no i było dużo z Polski. Natomiast chcieliśmy mieć inwestora, no, o znaczącym kapitale, olbrzymim doświadczeniu w tej dziedzinie, w której, okazało się, no, Amerykanie nie mieli, może w wideoloteriach mieli, ale w tym, co było przedmiotem naszego działania, nie mieli. No i po oględzinach, po rozmowach no, także po konsultacjach, bo ja z departamentem przekształceń własnościowych, nadzoru własnościowego nr 2, no, próbowałem, że tak powiem, pokazywać dokumentację, tego, co wiem o Intralocie, usłyszałem informację, że to jest dobry kandydat. No i w ten sposób doszło do listopadowej, wieczoru, nocy, kiedy po długich walkach i negocjacjach parafowaliśmy umowę i ocaliliśmy Polski Monopol Loteryjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W noc listopadową. To we współpracy z Intralotem, jakie wynikły korzyści do budżetu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Co roku minister finansów składał takie sprawozdanie finansowe z rynku hazardowego, ja się na tym oparłem, bo trudno, żebym ja pamiętał to. Za to sprawozdanie odpowiedzialnym był pan dyrektor Oleszczuk. Było napisane tak, że w 2002 r., no, nawet w loteriach pieniężnych, 19 loterii totalizator, Polski Monopol Loteryjny – 4, no i że to jest śladowa ilość. A w 2003 r. totalizator – spadek w loteriach pieniężnych, tam o 50%, a Polski Monopol Loteryjny – wzrost czterokrotny i czterokrotny wzrost podatku od gier, czterokrotny wzrost obrotu. Ale wyjaśnienie także jednym zdaniem, że mimo wszystko loteria jest poniżej kosztów. No to jest oczywista, no, oczywista nieprawda była. No, w każdym razie tak to wyglądało. W 1994 r. także, no, już po moim odejściu, prowadzono kilkanaście loterii. W każdym razie... no to już dalej nie wiem. W każdym razie uważam, że w momencie mojego odejścia spółka Skarbu Państwa pt. Polski Monopol Loteryjny nie była niczym od strony finansowej zagrożona, a pieniądze przekazywane Skarbowi Państwa, ministrowi finansów nie wymagały żadnych nakładów i ryzyk finansowych ze strony Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To jeszcze jedno pytanie: Czy wprowadzenie przez Polski Monopol Loteryjny, wspólnie z PGS, a następnie Intralot, wideoloterii nieobciążonych 10-procentową dopłatą i mających prawo do reklamy byłoby konkurencją dla gier liczbowych Totalizatora Sportowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Wideoloteria nie konkuruje z grą liczbową, wideoloteria konkuruje z pobratymcem, czyli z jednoręcznym bandytą. Natomiast proszę pamiętać, że po...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">No, ale klient jest konkurencją, przyciąga klientów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie, nie, nie. Według badań tych, którzy chcieli inwestować, to jest inny klient. To nie jest ten klient, który... to jest ten sam klient, który gra w jednorękim bandycie, natomiast on także gra w lotto, ale to nie ma koniunkcji, znaczy, nie, nie współzależy jedno od drugiego, to jest inny klient. Poza tym proszę pamiętać, że, no, czytaliśmy te badania, że gry państwowe obejmują około 20% rynku hazardowego możliwego do objęcia. Czyli było miejsce, było miejsce i dla gier liczbowych państwowych i dla wideoloterii państwowych, no, kosztem, oczywiście ktoś musiałby się posunąć, ale nie spółki Skarbu Państwa. Tu zasięg i możliwości są takie, że raczej nie mamy jeszcze takich konsorcjów prywatnych, które byłyby w stanie tu konkurować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-513.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pani poseł Beata Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#BeataKempa">Panie prezesie, ja chciałam zapytać o taką rzecz, moje pytania będą dotyczyć pańskiego listu do pana premiera Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Którego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#BeataKempa">Niby prywatnego, a....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Którego? Dwa były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#BeataKempa">Teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">...z 2002 r. z października, i z grudnia 2003 r...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#BeataKempa">Zaraz do tego dojdę, sekundkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">...a więc sprzed wejścia ustawy, i po.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#BeataKempa">Tak, ale ja tylko powiem tak, wtedy, kiedy pan mówił już o tym wprowadzeniu zryczałtowanego podatku, czyli to już było w grudniu, tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#BeataKempa">...swoją dość pogłębioną analizę, którą pan próbował tutaj przedstawić panu premierowi Leszkowi Millerowi, proszę powiedzieć, czy pan ją opierał na jakichś analizach albo opiniach, a jeśli tak, to na jakich i czyjego autorstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Jeżeliby państwo porównali, no to one były bardzo zbieżne z opinią Komendy Głównej Policji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#BeataKempa">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">...to jest raz. Drugie, no, porównanie kosztów pomiędzy automatem, jednorękim bandytą prywatnym a wideoloterią, 50 do 1260, nie wymaga specjalnie, prawda, no fachowości. Wydawało nam się, że mówimy prawdy banalne, prawdy niepodważalne i ja tak podtrzymuję do dziś. Są to prawdy oczywiste dla każdego, kto porówna tekst i przyjdzie mu do głowy porównać, co płaci państwo, znaczy kogo państwo bardziej chce: czy swojego, czy prywatnego? Wychodzi z tego, że chce prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#RyszardNaleszkiewicz">Przepraszam bardzo, ale żeby mieć jasność. Ja cały czas upieram się przy tym, że decyzja delegalizująca o prohibicji w stosunku do wideoloterii i jednorękich bandytów to jest olbrzymie zwycięstwo jednorękich bandytów, historyczne zwycięstwo. Oni nawet o tym nie marzyli. Zlikwi..., zakazano wideoloterii, z resztą sobie poradzą. To jest tak samo, jakby nie zakazano produkcji alkoholu, tylko uniemożliwiono produkcję alkoholu. To by było niebezpieczne, gdyby ktoś uniemożliwił w sposób naturalny, rynkowy produkcji alkoholu, a nie zakazał. Bo jak zakazał, to wszyscy wiemy. Tyle odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-527.2" who="#RyszardNaleszkiewicz">Tak że nie chciałbym, żeby... Ja traktuję historię rozwoju legislacji w tym zakresie – teraz, kiedy już dawno z tym nie mam do czynienia, mam tylko kontakty koleżeńskie – jako pewien system, który doprowadził do tego, co się stało. I interesuje mnie, kto panu premierowi podpowiedział prohibicję i równocześnie Internet. Bo z chwilą zakazania automatów jednorę... i wideoloterii, i automatów, i wycięcia tego z Internetu, powiedziałbym tak, ryzyko uczerniania tych, zejścia do podziemia byłoby większe, to już naprawdę prostsze do wykrycia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#BeataKempa">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">W tej sytuacji, kiedy 40 tys. internautów załatwiło sobie, że Internet jest poza kontrolą, no to, proszę państwa, to to jest złota cegiełka po prostu. To jest moja odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#BeataKempa">Zatem, panie prezesie, ta pańska diagnoza jak gdyby sytuacji była oparta głównie na pana doświadczeniu i obserwacjach, związanych z generalnie przebiegiem i zjawiskami wokół przebiegu procesu legislacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Jak wspomniałem, kiedyś Polski Monopol Loteryjny liczył 500 pracowników. W biurze Polskiego Monopolu Loteryjnego wśród tych 20 osób były osoby, które pracowały w tej instytucji 33 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#BeataKempa">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Tak że proszę mi wierzyć, że ja nie musiałem już sięgać do ekspertów, bo to pracownicy PML-u zakładali totalizator. Nie było ludzi doświadczonych w tym zakresie. Część tych ludzi oscypki, ostatki pozostały, pozostały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#BeataKempa">Panie prezesie, a jeśli pan, może inaczej, a z którymi operatorami rynku hazardowego, mówiąc tak ogólnie, rozmawiał pan w sprawie skutków prowadzonej ustawy – to jest zdaje się również sformułowanie, którego pan użył – z którymi operatorami pan rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Z którymi? No, na pewno z totalizatorem, tu nie było żadnych rozbieżności. W różnych rozmowach, także tu w Sejmie, no były rozmowy z producentami, nawet nazwisk nie pamiętam. W części, np. jeżeli chodzi o dopłaty, przyznawali nam rację, ale nie publicznie, no natomiast na pewno nie w sprawie zrównania obciążeń między wideoloterią a automatem jednoręcznym bandytą. Tu nie było porozumienia, no i nie mogło być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#BeataKempa">Panie prezesie, a czy przez zawarte w liście stwierdzenie, że nawet bramki Straży Marszałkowskiej nie stanowiły przeszkody – to jest taki fragment pańskiego listu – sugerował pan, że przedstawiciele prywatnego biznesu nie uczestniczyli w posiedzeniu podkomisji w trybie formalnym i oficjalnym, ale znaleźli się tam no jakimś sposobem? To jest też cytat z pańskiego listu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ja bardzo przepraszam, ale przez całe 15 lat pod rzą..., przez wszystkie kadencje, jeszcze za czasów świętej pamięci realnego socjalizmu, byłem dziennikarzem obsługującym Sejm. I istniała instytucja tzw. przepustki albo prasowej, albo stałej przepustki i legitymacja asystenta poselskiego. Ja nie muszę państwu tłumaczyć, że jeżeli jest komisja, to są goście zaproszeni oraz publiczność. No więc ten, kto ma stałą przepustkę, wchodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#BeataKempa">Czyli na tej zasadzie pan uważał, tak, że to był ten sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Tak. A, a myśmy mieli, co prawda, z panem prezesem Roguskim stałe przepustki, ale myśmy myśleli, że zależy komuś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#BeataKempa">Zaproszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie będziemy się pchali no po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#BeataKempa">Na tej zasadzie. Czyli właśnie z tym łączę drugie pytanie. Czy właśnie jako, pan jako prezes Polskiego Monopolu Loteryjnego, czyli no, powiedzmy, państwowej firmy branży gier, czy pan zgłaszał chęć udziału, czy też pana jedno...? Jak zrozumiałam, pan był tylko raz na posiedzeniu podkomisji. Czy pan był na zaproszenie, czy też pan zgłaszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Na zaproszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#BeataKempa">Na zaproszenie. Czyli zaproszono pana tylko raz na to posiedzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Tak, ale po moim telefonie, wyrażającym głębokie zdziwienie, że nie zostaliśmy zaproszeni tu do Sejmu. To przeproszono, że to jest nie, nieporozumienie, nieuwaga. I być może tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#BeataKempa">Panie prezesie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ja bym chciał, żeby państwo mieli pewną jasność, co do moich zeznań. Otóż ja nie wierzę w to, żeby osoby na stanowisku premiera, wicepremiera, ministra, szefa klubu poselskiego czy nawet posła świadomie dokonywali manipulacji w ustawie o grach. Rzecz się dzieje na zupełnie innym poziomie. Rzecz się dzieje na poziomie, o którym na pewno wie prezes państwowej spółki hazardowej i właściciele odpowiednich biznesów. Państwo wierzycie, że robicie dobrze. Cały lobbing, sztuka lobbingu polega na tym, żeby przekonać. Bo każdy normalny człowiek, jeżeli mu się powie, że za to pojedziesz na wczasy, to jest – mówię o normalnych ludziach – to więcej się z takim człowiekiem nie rozmawia. Tak że to, ja, proszę mi wierzyć, ale już chociażby z doświadczenia dziennikarskiego, to nie tak się lobbuje w Sejmie, nie tak się lobbuje w rządzie, ministerstwach. Przychodzi się z argumentami, robi się piękne oczy i się przekonuje. Trzeba przekonać człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#BeataKempa">Uhm. Panie prezesie, a kogo, a może jakie środowiska wskazał pan poprzez posłużenie się takim terminem „silni ludzie” w swoim liście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">To są ci ludzie, którzy są silniejsi od interesu Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#BeataKempa">Ale konkretnie potrafiłby pan wskazać, nie wiem, osoby, instytucje, organizacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ja tam przywołałem w tym liście artykuł z „Newsweeka”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#BeataKempa">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Tam jest nawet nazwa gangu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#BeataKempa">Aha. Czyli pan utożsamia tą nazwę „silni ludzie”…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Niekoniecznie, niekoniecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#BeataKempa">Niekoniecznie. Czy to jest szerszy jeszcze krąg?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Dlatego że zanim, że zanim Policja ustala, że to jest ten gang, to ustala słupy, czyli tych, którzy są właścicielami. Ale ustalić słupy, a wyłapać gang, to są dwie zupełnie różne sprawy. To jest kwestia dowodowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#BeataKempa">Dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-558.1" who="#BeataKempa">A skąd albo może bardziej od kogo pan powziął informacje, że doszło do aktów skutecznej korupcji służb skarbowych i prawnych? Bo też jest zawarty taki, taki element.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Jeżeli jadę samochodem po Polsce i widzę: w barze, w bufecie stoją jednoręcy bandyci z nalepkami, już na pewno nielegalnie i stoją. I jeżeli przechodzi ustawa, w którym, mimo że prosimy, nie znajduje się, że obecnie uznawane automaty tracą legalizację w dniu takim i takim od czasu wejścia, nie ma tego zdania, czyli działają i jedni, i drudzy mimo wniosku w tej sprawie, to, proszę państwa, co innego powiedzieć? Powtarzam jeszcze raz, jeżeli dobra PiS-owska ustawa nagle ginie, ginie, znika, przestaje funkcjonować, co się dzieje? Są jednoręczni bandyci z kumulacjami, to coś, czary jakieś na przestrzeni 7, 9, 10 lat. Ja nikogo nie oskarżam, tylko mówię o zjawiskach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#BeataKempa">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">I nie oskarżam nikogo z posłów i nikogo z ministrów o celowe działanie. Ja twierdzę, że istnieje przekonanie, że jeżeli się patrzy komuś w oczy i mówi się, że to naprawdę tak jest, to ten człowiek, nie mając czasu, wierzy, że tak jest. A tak nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#BeataKempa">Panie prezesie, a na jakiej podstawie wnosił pan, pan częściowo już chyba o tym powiedział, ale, ale na jakiej podstawie wnosił pan, że proceder prowadzenia nielegalnej działalności będzie mógł być bez przeszkód kontynuowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">No, na tej podstawie, że pisałem o wrzutach, no, pisałem o podatku zryczałtowanym, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#BeataKempa">Czyli to są główne przyczyny jak gdyby tego stanu faktycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Jeżeli od 1994 r., kiedy pierwszy raz się z tym zetknąłem, aparat wymuszania prawa państwa nie był w stanie rozwalić, a z roku na rok to rosło – ilość tych automatów rosła – no, tzn. że tylko konkurencja naturalna może je zwalić, no, to jest zupe... A tu nagle okazuje się, że jest jeszcze wygodniej. To nie jest żadne cudotwórstwo z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#BeataKempa">Panie prezesie, a kim był podmiot zewnętrzny, który przez 2 lata dość intensywnie budował przyczółek w Polsce pod kątem uruchamiania wideoloterii po wpisaniu do ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ten PGS? Ja to zastałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#BeataKempa">Aha...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">To znaczy, mówię, w ciągu 2 miesięcy od przyjścia, no, jak to przenośnie mówiliśmy: wrzuciliśmy Amerykanów do oceanu. Ale nie dlatego ja sprawdzałem, pytałem w momencie pierwszej rozmowy z ministrem Kaczmarkiem i z ministrem Cytryckim w Skarbie Państwa, czy są zastrzeżenia do pochodzenia kapitału amerykańskiego. Nie, nie ma, sprawdzaliśmy. No więc zastrzeżenia były tylko co do fachowości, no i także przypuszczam, że ta grupa inwestorska – tak jak to w Stanach jest – przeznaczyła pewną określoną ilość pieniędzy na inwestycje, no i ponieważ nie było dochodów, no, to w pewnym momencie powiedziała: koniec Peter, dalej nie będzie, no. Tak bym się zachował. Wszystko, co wiem.</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#RyszardNaleszkiewicz">Natomiast chcę jeszcze jedną rzecz powiedzieć. Gdyby nie ta umowa, PML by skończył żywot 2 lata wcześniej jako spółka, jako przedsiębiorstwo. Tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#BeataKempa">Panie prezesie, czy podczas prac nad projektem ustawy Państwowy Monopol Loteryjny zgłaszał negatywną opinię dotyczącą zwiększenia opodatkowania monopolu państwowego o 25%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">No, to jest w liście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#BeataKempa">Czy też skierowany list do pana preze... pana premiera Millera był jedyną formą protestu skierowaną przeciwko próbom zmian opodatkowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">O ile chyba pamiętam, to nawet mówiliśmy to w różnych wywiadach, czy na konferencji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#BeataKempa">Ale chciałabym, żeby to było w protokole. Tak? Czy... Czy państwo zgłaszaliście tą negatywną opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Sądzę, że tak, ale ustnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#BeataKempa">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Natomiast, no, myśmy naprawdę wierzyli, że po naszej stronie jest racja i po naszej stronie jest projektodawca ustawy, że wystarczy oczy otworzyć. Bardzo dużo tu było naiwności z naszej strony rzeczywiście, no. No, potem, jak już na poziomie Sejmu okazało się, że jest jeszcze gorzej, tośmy zaczęli pisać, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#BeataKempa">No właśnie i to jest, i ten list do pana premiera jest tą taką jakby pierwszą formą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">To jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#BeataKempa">...formą pisemną. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">...z października...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#BeataKempa">Bo nawet nie tyle formalną, w sensie prac nad ustawą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#BeataKempa">...ale pierwszym elementem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Tak jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#BeataKempa">...który został fizycznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">...z października 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#BeataKempa">…tak udokumentowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Z października 2002 r. No i właśnie nic się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#BeataKempa">A z kim pan, panie... Przepraszam, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie, nie. Nic się nie zmieniło w tym. No, dane i tendencja jest ta sama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#BeataKempa">A z kim pan rozmawiał na temat w ogóle projektowanych zmian ustawowych? W sensie osób znaczących oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Z osób znaczących wielokrotnie z panem dyrektorem Oleszczukiem, ale widocznie przedmiot drążący kanibalizację nie był w stanie nikogo przekonać. Tam przede wszystkim była władza regulaminowa, a więc nie mógł prezes – ani ja, ani prezes Roguski – za bardzo z departamentem podskakiwać, bo nam regulaminów gier nie zatwierdzą. A jak odchodziłem, to w departamencie do zatwierdzenia było bodaj 15 regulaminów, które... Oni mieli 6 miesięcy czasu, więc to przy dobrym staraniu można było rozłożyć działalność spółki, gdyby chcieli działać przez 6 miesięcy od momentu złożenia. W każdym razie to nie było tajemnicą, no i kontakty z panem dyrektorem Oleszczukiem były bardzo szarmanckie, były takie eleganckie, sympatyczne. No, ja tu często dopiero teraz się dowiaduję, choć mi mówiono, ale, no, oficjalne między nami były bardzo poprawne, eleganckie, miłe stosunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#BeataKempa">Czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Bo to minister skarbu nam mówił, który stawał na piśmie, pani minister Ostrowska, opierała swoją opinię do ministra finansów o ustawie na nas, wiceminister skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-596.1" who="#BeataKempa">No, to ze strony rządowej to był, powiedzmy, tutaj ze strony rządowej pan Oleszczuk. A na przykład, nie wiem, z członkami parlamentu pan rozmawiał na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">No, ja poszedłem przede wszystkim oficjalnie do pana Jaskierni. Przekonywa… Dla niego to był zupełnie nowy temat, przekonywałem go dość długo, tzn. to było jedno spotkanie, ale chyba godzinę dyskutowaliśmy. On usiłował to zrozumieć, pokazywałem mu papiery, wyliczenia. Powiedział: O rany, to rzeczywiście będzie niebezpieczeństwo. To w takim razie ja tu poproszę dwóch posłów i oni mnie to popilotują, rozważą, bo wydaje mi się, że masz rację. No i został powołany taki zespół z panem, z panem Błochowiak, już dalej w tym... I nagle potem, jak przyszło co do czego, gruchnęło, że wziął 10 mln dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#BeataKempa">Błochowiak... Pani Błochowiak i kto jeszcze? I?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">I pan poseł, dziś też poseł, oj zapomniałem nazwiska, no. Jak sobie przypomnę, to powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#BeataKempa">OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ale komisja gdzieś chyba zaczepiała o to nazwisko. Ich rozumowanie było zgodne z naszym. Natomiast coś się stało, nagle walnęło te 10 mln i... i muszę powiedzieć jedno, że posłowie wielkiego wtedy klubu zaczęli się trochę bać tej ustawy hazardowej. To nic dziwnego, strzał był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#BeataKempa">Precyzyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">...punktowo… celowy. Bo kogo mieliśmy przekonać po stronie Skarbu Państwa? No kogo? Jeżeli szef klubu, profesor historii, mówię, 2 książki rocznie naukowe na dużym poziomie, będąc szefem klubu, on jest oskarżony... ciągany i musi ustąpić. To jest chore. I nikomu nie przyjdzie do głowy sprawdzić tak bzdurnej rzeczy, jak wagę w kilogramach, no. No, ile ważyłoby 10 mln dolarów przyniesione posłowi Jaskierni do Sejmu w 20-dolarowych odcinkach? Moi policzyli siedemset ileś kilogramów. A w to uwierzono, że to jest możliwe w ogóle. To jest, proszę państwa, chore. Typowy strzał odwracający uwagę, no i oczywiście to jest bar... to było bardziej sensacyjne niż szczegółowe zmiany w interesie Skarbu Państwa bądź innym w ustawie hazardowej. Ja pokazuję tylko pewne metody, które... Potem już się tym nie interesowałem, natomiast powtarzam, interesuje mnie, dlaczego znikła ustawa PiS-owska. Bo to jest... Ustawa SLD-owska nie była tak niebezpieczna dla prywatnego hazardu jak PiS-owska. I nagle pank! Kuniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#BeataKempa">Czy wobec tych zdarzeń, które miały miejsce, czy pan podjął próbę, bo jak dobrze zrozumiałam z zeznań pan jest zdania, że pan premier Leszek Miller nie zapoznał się z pańskim, z pańskim listem. Tak? Zarówno pierwszym, jak i drugim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">To jest pytanie do pana premiera Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#BeataKempa">A czy pan tak, odnosi takie wrażenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Znaczy, intuicyjnie ja nie wierzę w to, żeby... Znaczy, dla każdego premiera, niestety, hazard jest tak samo wstydliwy jak dla księdza. To jest coś, no, faux pas, prawda. Tymczasem to jest sprawa straszna, bo to brudzi ręce, więc to jest troszkę tak, jak z aferą Rywina czy, czy z naciskami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#BeataKempa">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Jak najdalej ode mnie, mam specjalistów. To nie może być tak, bo w sprawach... Ja teraz zajmuję się systemami zarządzania z grupy ISO-wskiej i jest tzw. wrażliwe ryzyko. To każdy system zarządzania określa, co trzeba zrobić – na pierwszym miejscu obliczyć wagę tego wrażliwego, śmierdzącego ryzyka, czyli zapytać, ile ja mogę w najgorszym przypadku stracić i wziąć się za to, reszta się jakoś tam ułoży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#BeataKempa">Ja już ostatnie pytanie, panie przewodniczący, bo wiem, że mi czas minął, może takie troszkę kompleksowe, pan też umie kompleksowo odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Moja, moja, moja wypowiedź była tak kompleksowa, że głowa boli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#BeataKempa">Króciutko panie, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-612.1" who="#BeataKempa">Czy jeszcze, czy podjął pan próbę rozmowy z panem Leszkiem Millerem na skutek wysłanych listów i, powiedzmy, jak zrozumiałam, braku odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Już nie było czasu, bo to był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#BeataKempa">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">No, nie było czasu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#BeataKempa">A czy zgłaszał pan do, do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">...pan premier ciągle jeździł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#BeataKempa">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-618.1" who="#BeataKempa">A czy zgłaszał pan to, nie wiem, np. do Najwyższej Izby Kontroli albo do jakichś organów te swoje sugestie, innych? Czy pan uznał, że, że w trybie urzędowym pan się zwrócił, i do decyzji innych organów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">No, ja przepraszam bardzo, ale, ale Najwyższa Izba Kontroli nie jest organem władczym, jest organem kontrolnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#BeataKempa">No tak, ale zarzuty, które były w pańskim liście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ja, ja, ja nie stwierdziłem korupcji. Jeżeli stwierdziłbym przestępstwo, to miałbym obowiązek zgłoszenia, ale ja opisuję państwu proces legislacyjny, który w moim przekonaniu był szkodliwy. Natomiast od szkodliwości czy nieprawidłowości procesu legislacyjnego do przestępstwa, to jest droga dalsza niż z Warszawy do Pekinu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#BeataKempa">Czyli praktycznie ten list nie przyniósł żadnych wymiernych konsekwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie tylko ten list, nie przyniosła nasza konferencja prasowa, nie przyniosły wystąpienia o poszerzenie katalogu gier. Odmowa poszerzenia, przyznania gry liczbowej, przyznania keno, była naruszeniem ustawy, to było ewidentne. Minister skarbu ani pan Oleszczuk nie mieli prawa odmówić, bo ustawa wymieniała w jednym art. 64 Polski Monopol Loteryjny i Totalizator Sportowy. Oni mogli tylko sprawdzić, czy my mamy warunki do wprowadzenia. Oni nam odmówili na piśmie i w tym samym piśmie powiedzieli, że nas wchłonie Totalizator Sportowy. Proszę państwa, oczywiście byliśmy strasznie oburzeni, ale to nie był powód ani na Policję, ani do NIK, ani do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#BeataKempa">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-625.1" who="#MirosławSekuła">Ja bym chciał przypomnieć panu, że pan w każdej chwili może zgłosić wniosek o przerwę, jeżeliby pan chciał odpocząć, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ja będę prosił o przerwę, bo mi się około 13.40 będzie kończył parkometr, więc będę musiał wyskoczyć i wrzucić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#MirosławSekuła">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-627.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassemarnn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">A z czego pan poseł się śmieje, no? Ale życie, no, życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, 13.40 to może być już później, za późno. Myślę, że jeżeli mamy uwzględnić pana wniosek, to ja widzę, że jest 13.25, to może panu dajmy szansę, żeby uniknął zapłacenia kary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę, 15 minut przerwy teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ja przepraszam bardzo, ale to takie prozaiczne, że, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, wznawiam posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-632.1" who="#MirosławSekuła">Jeszcze tylko czekam...</u>
          <u xml:id="u-632.2" who="#MirosławSekuła">Czy pan, panie prezesie, jest pan gotowy? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#MirosławSekuła">Bardzo się cieszę, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-634.1" who="#MirosławSekuła">Dobrze, przekazuję głos panu posłowi Wassermannowi.</u>
          <u xml:id="u-634.2" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#ZbigniewWassermann">Mówił pan, że spotykał się z przedstawicielami parlamentu również. Czy wie pan, kto wspierał w działalności, w pracach nad ustawą, przedstawicieli parlamentu, tych najbardziej aktywnych – nie wiem, przepraszam, mnie nie było chwilę na posiedzeniu komisji – myślę o klubie SLD i myślę o klubie Platformy Obywatelskiej. W szczególności, czy pan zauważył, żeby te osoby były wspierane przez przedstawicieli rynku hazardowego czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ja powiem tak, że wspierali mnie, choć nie do końca, ci posłowie, którzy zostali w tej pierwszej mojej rozmowie, prawie nocnej, wyznaczeni przez przewodniczącego Jaskiernię. Natomiast jeżeli chodzi o inne kluby poselskie, to... Znaczy, działalność lobbystyczna na ogół nie odbywa się w Sejmie, w związku z powyższym nawet gdybym widział, że ktoś komuś podał rękę, no to nie jest... Przyznam się, że nie zwracałem na to wtedy uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#ZbigniewWassermann">A zauważył pan wówczas aktywność np. pana Benbenka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Pan Benbenek był aktywny w sposób oficjalny jako szef Zjednoczonych Przedsiębiorstw Rozrywkowych, sprywatyzowanych na jego korzyść, szef kasyn, bodajże tego jedynego w Warszawie salonu bingo, no i oczywiście automatów, czyli tych wszystkich dziedzin, które były dozwolone dla prywatnych przedsiębiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy, pana zdaniem, był sens utrzymywania dwóch monopoli na rynku hazardowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">To jest pytanie źle skierowane. Gdybym ja nie wierzył w to, że był sens, to bym nie podjął tej funkcji. W moim przekonaniu konkurencja dla jednego właściciela generuje dodatkowe zyski. Dlaczego? Dlatego że każdy chce być lepszy. Tu nie mogło być mowy o konkurencji morderczej, dlatego że właścicielem całości był jeden rząd, jeden minister. W związku z powyższym, gdyby ktoś chciał stosować chwyty niedozwolone, to w radzie nadzorczej zarówno mojej, jak i Mirosława Roguckiego, zasiadali z głosem decydującym przedstawiciele ministrów skarbu jako przewodniczący i ministrów finansów jako osoby decydujące...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#ZbigniewWassermann">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">...ale, przepraszam, władzę generalną miał dyrektor Oleszczuk. Bo o ile z ministrem skarbu jako właścicielem myśmy na bazie ustawy mogli podejmować najróżniejsze dyskusje, łącznie ze sprzeczkami, to z dyrektorem Oleszczukiem to było nieopłacalne, dlatego że, powtarzam, od chwili złożenia projektu regulaminu gry, loterii, gry liczbowej, do departamentu, do wypuszczenia jej z decyzją negatywną bądź pozytywną miał na to departament 6 miesięcy. W sytuacji prowadzenia gier, jeżeli się np. kończą mi dwie loterie, muszę je skasować, bo nie mam co sprzedawać, no, przestrzeganie tych sześciomiesięcznych okresów karencji i po 6 miesiącach odpowiedź: nie, trzeba zmienić, i następne 6 miesięcy, rozkładało biznes. Więc nie byłoby to racjonalne, gdyby którykolwiek z państwowych prezesów podejmował sprzeczki z departamentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#ZbigniewWassermann">Chociaż mieli jednego właściciela.</u>
          <u xml:id="u-643.1" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, a jakie przychody osiągało PML? Tak orientacyjnie, żebyśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ja powiem tylko tyle, że mając 3 mln długu w chwili, kiedy ja przychodziłem, rok później zamykałem siedmiuset iluś tam tysiącami czystego zysku, po opłaceniu wszystkich podatków...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">...które to pieniądze zabrał mi w dużej mierze decyzją pan minister skarbu, no, w ramach dywidendy. Ale, no trudno, to jest takie prawo. W każdym razie uważam, że to był sukces, płacąc podatki, płacąc ZUS. Zresztą Urząd Kontroli Skarbowej myślę, że przysłany przez Ministerstwo Finansów, który może miał nadzieję, że złapie na czym PML, no, zajął nam luźnych pieniędzy chyba z 40 czy 50 tys. zł na koncie, co wywołało zdumienie, bo rzekomo mieliśmy być bankrutem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale muszę zadać to pytanie, bo z pana wypowiedzi wynika, że państwa wysiłki tak naprawdę spełzły na niczym. Nie było odbioru. Nie było reakcji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie, nie, nie. Przepraszam bardzo. W zakresie tym dozwolonym, czyli loterii pieniężnych, powtarzam, rok 2003 i 2004, co widzę z publikowanych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#ZbigniewWassermann">Analiz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">...państwa materiałów, sprawozdań ministra finansów za każdy dzień, o rynku hazardowym, wzrosły czterokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale to byłby pan uprzejmy użyć tych wielkości i porównać z teletotalizatorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">A nie, no nie, skala totalizatora była olbrzymia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#ZbigniewWassermann">No.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Skala totalizatora to były przychody rzędu 3 mld zł, a myśmy mieli przychody rzędu 3–4 mln, ale to był początek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja wiem, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Koszty uzyskania nasze a totalizatora – jest to nieporównywalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#ZbigniewWassermann">Jest nieporównywalne, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-657.1" who="#ZbigniewWassermann">Ale ja ciągle dopytuję w kontekście odpowiedzi na pytanie, czy był sens utrzymywania dwóch monopoli państwowej nawet nie dla nich, tylko dla tych firm, które, z którymi miały one zawarte umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Jeżeli by umowa została rozszerzona o gry liczbowe i zawierała ten sam element: 17% stanowi przychód naszego inwestora, z każdego sprzedanego losu, czyli wrzutu do automatu, sprzedanego losu loterii pieniężnej, sprzedanej karty bingo czy karty keno, to jeżeli by osiągnął powiedzmy 60 mln rocznego obrotu PML i z tego 16 czy 17%, to ja myślę, że po 10 latach ta umowa byłaby do przedłużenia z korzyścią dla obu stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale wobec tego jaki był sens trwania w tej umowie Intralotu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Właśnie taki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#ZbigniewWassermann">Czekanie na wideoloterie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Niekoniecznie. Stała rozbudowa loterii do chwili wprowadzenia do loterii dopłat pieniężnych. Bo z chwilą niemożliwości uzyskania gier liczbowych, po wprowadzeniu dopłat do loterii pieniężnych opłacalność loterii pieniężnych się skończyła. I wtedy – ale mnie już nie było – i wtedy, no, prawdopodobnie Intralot musiał dojść do wniosku, że to jest już wegetacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#ZbigniewWassermann">To, kontynuując, 2011 r. może być pewnym przełomowym, jeżeli chodzi o rynek hazardowy w sensie upływu terminu umowy GTECH-u z Totalizatorem Sportowym. To na pewno otworzy konkurencję. Jak według pana rozeznania będzie się kształtował rynek konkurentów i czy wśród tych konkurentów widzi pan firmę austriacką Novomatic?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ja się zetknąłem z tą firmą. Ja nie sądzę, żeby to była taka wielka firma, która – przynajmniej z tego czasu, kiedy funkcjonowałem – żeby ta firma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#ZbigniewWassermann">Globalna i produkująca automaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Tak, ale i zasięg prowadzenia, operowania tymi… Można produkować samochody, ale ich nie używać, więc jeżeli podejdziemy, że jest to producent, to to jest praktycznie wszystko jedno, komu on sprzeda swoje produkty. Natomiast, jeżeli mówimy o operowaniu systemem, to to jest już zupełnie inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#ZbigniewWassermann">Inna sfera, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Proszę państwa, PGS umiał produkować losy, bo pan dyrektor Oleszczuk pilnował, żeby te losy spełniały wszystkie światowe normy, jeżeli chodzi o zdrapkę, niemożliwość fałszowania tych losów, punkty kontrolne, punkty do sprawdzenia wiarygodności losu przez komputer – mieliśmy tzw. komputer walidacyjny, więc wszystkie wygrane powyżej tysiąca złotych do tego komputera i on pokazywał dokładnie, w której paczce był ten los, kiedy został wyprodukowany, jaki ma numer, tak że to nie mogło być sfałszowane. Więc PGS umiał spełniać te normy techniczne, natomiast nie umiał, no, tego wszystkiego, co się wiąże ze sprzedaniem produktu. A tu o to chodziło. Bo inaczej ja bym musiał wynająć 50 samochodów, 200 agentów, płacić im za jeżdżenie i dowożenie, odbieranie, rozliczanie utargów, wygranych itd., itd., a to by znacznie zmieniło koszty utrzymania spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę pana, czy działania podejmowane w celu ograniczenia szarej strefy – niektórzy mówią: czarnej strefy – oprócz działań legislacyjnych, ustawowych były skuteczne? Ma pan rozpoznanie, rozeznanie, jakie one były?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ja państwu przytoczyłem: niecałe 100 tys. policjantów i 100 tys. automatów to jest po prostu… No, ja wszystko rozumiem, ale Policja ma naprawdę za zadanie chronienie naszego zdrowia i życia. No, hazard jest pewną dziedziną, ale nie można nakładać zadań niewykonalnych, bo jeżeli można by było zgodnie z przepisami zidentyfikować natychmiast ten automat, ale to nie tylko o to chodziło, chodziło o zidentyfikowanie automatu, skonfiskowanie go i przebadanie techniczne, bo proszę pamiętać, że wchodzi w grę brak atestu, czyli oszukiwanie gracza. Ten automat powinien wypłacać 70%. Ani pan, ani ja nie jesteśmy w stanie sprawdzić, czy on czasem nie jest nastawiony na 20%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja myślę, że do dzisiaj nie do końca jest to sprawdzalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">No, technika poszła bardzo do przodu. Są skanery, które można… Nie, tu bym wyrażał mniejsze obawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-674.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#SławomirNeumann">Proszę pana, ta umowa z Intralotem, ona miała też okres 10-letni, ona trwała od czasu podpisania w 2002 do 2012?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Tak samo jak na tym rynku jest przyjęte, jeżeli ktoś inwestuje, to pierwsze trzy do pięciu lat… To są gry monopolu państwa, więc one z założenia w stosunku do zarobków muszą być dostępne, więc tanie. Procent zwrotu jest tu rozłożony na ilość gier i liczbę sprzedawanych losów, która przy dobrej reklamie powinna rosnąć. Więc na ogół z przedsiębiorstwami monopolu państwa zawierane są umowy, które w drugiej części, po 5 latach, no, stwarzają realne przesłanki przynoszenia zwrotu i korzyści inwestorowi. Inaczej to by nie miało sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#SławomirNeumann">Pan, pan kilkakrotnie tu wspominał o tej ustawie PiS-owskiej, która, jej wejście wykończyłoby automaty o niskich wygranych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Absolutnie, jestem o tym dogłębnie przekonany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#SławomirNeumann">Ale chcę właśnie o to dopytać. Gdyby obniżono wtedy podatek od wideoloterii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">I zlikwidowano dopłaty, bo taka była propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#SławomirNeumann">…i zlikwidowano dopłaty, to mimo że GTECH bardzo mocno z Totalizatorem Sportowym był w to zaangażowany, drugim graczem na rynku mógłby być Polski Monopol Loteryjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#SławomirNeumann">Bo był gotowy do takiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">No, on już jest w likwidacji, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#SławomirNeumann">No, został postawiony w likwidację przez rząd PiS-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#SławomirNeumann">Więc gdyby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie, rząd PiS-u zgłosił o upadłość, sąd go wyśmiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#SławomirNeumann">No, ale po wyśmianiu przez sąd zgłosił likwidację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">No, i potem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#SławomirNeumann">Ale gdyby nie likwidowano tej spółki, gdyby tylko zmieniono ustawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Tak, opłacalne byłoby z punktu widzenia umowy z Intralotem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#SławomirNeumann">Czyli byłyby dwa podmioty, które mogłyby realizować wideoloterie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#SławomirNeumann">Znaczy, formalnie mogłyby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Formalnie tak, to tak samo formalnie, jak mogłem realizować gry liczbowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#SławomirNeumann">Tak jest. Natomiast ja bym chciał do tej umowy wrócić. Czy to jest, czy dobrze pana zrozumiałem, że ta umowa powodowała to, że Intralot, wchodząc w wideoloterie przez Polski Monopol Loteryjny, wprowadziłby cały system, automaty i przekazał na własność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Tak, inaczej by, inaczej wszystkie końcówki, początek i koniec gry musiałyby być własnością państwa. Państwo było reprezentowane przez spółkę wymienioną w ustawie i innego wyjścia nie mogło być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#SławomirNeumann">Ale na własną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Tak myśmy rozumieli, bo od wejścia do końca to jest kontrola nad całą grą po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#SławomirNeumann">Ja rozumiem, ale zainwestowałby Intralot w automaty i w oprogramowanie, wyłożył pieniądze, a brałby pieniądze, te 17% od…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Od sprzedanej gry, od sprzedanego, no, ja to nazywam: losu, odruchowo, ale to jest żeton czy pieniądz wrzucony, fizycznie wrzucony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#SławomirNeumann">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Bo oczywiście wideoloteria ma licznik i to licznik, który co 6 godzin melduje w serwerze z rozliczeniem, o której godzinie, która moneta bądź banknot został włożony do automatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#SławomirNeumann">Tę umowę pan stwierdził, że podpisał minister, pan tylko parafował. Czy ma pan wiedzę, jak wyglądała umowa totalizatora z GTECH-em? Czy też podpisywał ją minister, czy spółka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#SławomirNeumann">Minister skarbu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Za każdym razem to bodajże pani Sowińska chyba podpisała po pewnej chyba awanturze, bo tam ten przetarg był…Problem operatora, który istnieje na rynku, jest następujący. Jest ogłaszany przetarg, ale maszyny warte straszne pieniądze należą do operatora, w przypadku tamtej umowy. I cóż się stało? Pierwszy przetarg GTECH przegrał, no, i wtedy powiedział, że w ciągu 10 dni wyłączy gry liczbowe. Jeżeli sobie państwo nie zdają sprawy z tego, co by było na rynku… Nagle nie ma lotto, nagle nie ma wszystkich gier i nagle nie ma lottomatów także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#SławomirNeumann">Trzyma za gardło, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-709.1" who="#SławomirNeumann">Czy według pana wiedzy ta umowa podpisana przez ministra, ona – bo była w spółce, mówię teraz o Intralocie – ona także, kopia tej umowy była w ministerstwie skarbu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Oczywiście, w Ministerstwie Finansów także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#SławomirNeumann">Czy analogicznie umowa GTECH-u i Totalizatora Sportowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ja sobie nie wyobrażam, żeby mogło być inaczej, bo tę umowę także musiał podpisać, czyli zatwierdzić, minister skarbu, w jego imieniu ten sam wiceminister, który zajmowałby się obiema spółkami. Tak że musiała być i to, znając losy naszej umowy, to ona wędrowała przez departamenty nadzoru właścicielskiego w ministerstwie skarbu, przez departament prawniczy, tam nawet dzwoniono do nas, w Ministerstwie Finansów także tą samą drogą, poczynając od dyrektora Oleszczuka, poprzez departament prawny, ekonomiczny, podatków pośrednich itd., itd. No, na to było dwa miesiące według umowy. I podpisana została w dniu, kiedy o dwudziestej czwartej kończył się okres, i potem już nie obowiązywała ta umowa ani Intralotu, ani nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#SławomirNeumann">Pan, negocjując umowę z Intralotem, znał umowę GTECH-u? Wiedział, jakie są zagrożenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">W dużej mierze myśmy się uczyli na błędach. Ja tej umowy nie czytałem, ale rozmawiałem z ludźmi, którzy no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#SławomirNeumann">Rozumiem, czytali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">…żyli z tej umowy. I usiłowaliśmy uniknąć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#SławomirNeumann">Ale żyli z tej umowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ale, proszę państwa, żeby nie było, to nie jest sprawa genialności zarządu polskiego monopolu. Myśmy po prostu nie mieli pieniędzy. Więc albo tak, albo w ogóle. Był przygotowany wniosek do pana ministra skarbu. Jeżeli ta umowa nie stanie, to prosimy o likwidację spółki. Nie o upadłość, bo jeszcze płaciliśmy wszystkie podatki, zusy itd. Ale po dwóch tygodniach konto czyste. W związku z powyższym nie było sensu tego utrzymywać. Zresztą kodeks nakazuje: ja muszę zgłosić jako prezes spółki, no muszę, zanim wpędzę Skarb Państwa w długi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#SławomirNeumann">To pozwoli pan, że dopytam, bo stwierdził pan, że rozmawiał pan z ludźmi, którzy żyli z tej umowy. Może pan powiedzieć, z kim pan o tej umowie rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie. Nie, bo… Proszę panów, ja mówię prawdę, natomiast ja nie mogę doprowadzać do sytuacji, w której osoby, które mi zaufały, nie jako prezesowi, nie jako pełnomocnikowi do spraw ISO, tylko jako Ryszardowi Naleszkiewiczowi, miały bardzo duże nieprzyjemności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#SławomirNeumann">Nawet dzisiaj? Po tych latach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie ze strony państwa, nie ze strony państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#SławomirNeumann">Ale nawet dzisiaj po wielu latach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ta umowa obowiązuje dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#SławomirNeumann">Znaczy, nie chcę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Zresztą, przepraszam bardzo, wysoka komisja ma prawo w każdej chwili tej umowy chyba zażądać, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#SławomirNeumann">Nie chcę pana narażać, więc zostawię ten wątek.</u>
          <u xml:id="u-727.1" who="#SławomirNeumann">Chciałbym zapytać o raport Komendy Głównej Policji jednak. Pan też w mniej więcej podobny sposób tłumaczy, dlaczego nie chce powiedzieć, kto panu go udostępnił. Ja mam pytanie. Czy on był klauzulowany? Czy to był raport, który miał klauzulę „poufne”, „tajne”, „ściśle tajne”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Jak ja go czytałem, to nie miał. Ale to była kserokopia. Więc być może. No, to się bierze białą farbę plakatową i się odbija kserokopię bez tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#SławomirNeumann">Dlatego pytam, co jest tak tajnego w tym, żeby dowiedzieć się, jak się pan z nim zapoznał, bo to przecież dokument był dość jawny, tylko że nie puszczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Mnie to dano, bo ja byłem tego ciekawy. Ja żyłem w tym rynku i bardzo mnie interesowały informacje pisane organu, który był naszym naturalnym sprzymierzeńcem. To wiem także od tych oficerów najpierw UOP, potem ABW, bo to tak się przekształciło, że spółki Skarbu Państwa są naturalnym regulatorem rynku hazardowego, z którymi oni, a więc Policja przede wszystkim, ale i służby specjalne, bo te kapitały różnie chodziły, z różnych stron się brały, które przepływały przez hazard. No, naturalnym sprzymierzeńcem były państwowe spółki, które dyrektor Oleszczuk słusznie nazywał regulatorami rynku. Bo, no, myśmy byli dobrze zorganizowani, podlegaliśmy jasnym przepisom i nas nie można było konkurencyjnie zabić, bo to, co myśmy robili, nie wchodziło… A dlaczego myśmy chcieli prowadzić inną działalność? A któż by bronił w swobodzie działalności gospodarczej Polskiemu Monopolowi Loteryjnemu wprowadzić jednoręcznych bandytów? Przecież to by były państwowe jednoręczne bandyty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#SławomirNeumann">Ja tylko chcę się dowiedzieć, czy ten raport wpłynął do kancelarii pana premiera Millera? I czy ten raport miał na celu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#SławomirNeumann">Przepraszam. Tylko dokończę pytanie. Czy wysyłając go z Komendy Głównej Policji, miano nadzieję, że premier Miller dostanie ten raport?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">No, ja powiem tak, że w tym okresie 1994–1995, kiedy byłem szefem departamentu doradczego w URM, w Urzędzie Rady Ministrów, u ministra Millera, potem doradcą politycznym, szefem zespołu doradczego w MSWiA, który współtworzyliśmy, moje osobiste znajomości z policjantami były, no, siłą rzeczy… Znaliśmy wzajemnie swoje poglądy, no, i stąd jeżeli się wysyła raport do ministra i do Urzędu Rady Ministrów, no to chyba nie po to, żeby się zapoznał się z nim powielaczowy. No nie, nie sądzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#SławomirNeumann">Znaczy, problem z tym raportem jest taki, że on był bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ja nie odpowiadam za obieg dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#SławomirNeumann">Nie, nie, nie mam o to pretensji do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Panie pośle, ja dowiedziałem się tego, czego chciałem się dowiedzieć, że ze strony Policji nie grozi mi uderzenie w kark. To znaczy, że oni mówią te same tezy, które ja mówię, które ja już wcześniej napisałem w dodatku. To było niedobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#SławomirNeumann">Problem z raportem jest taki, że on powstał, był niekorzystny dla tej ustawy, którą wprowadzano wtedy, i został zatrzymany na poziomie MSWiA, i nie poszedł do konsultacji międzyresortowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">To wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#SławomirNeumann">Dlatego pytam, czy także zablokowano go przed premierem Millerem, że ktoś oprócz MSWiA jeszcze w kancelarii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Premier Miller tu powiedział, że nie znał tego raportu. Więc prawdopodobnie tak. A kto? Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#SławomirNeumann">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Także dlaczego moje listy nie docierały podobno do ministra finansów, to tego też nie wiem. Nie wiem także, czy to jest prawda. Bo wiem natomiast, jakim cudem ten list dostał się w ręce dziennikarzy „Rzeczpospolitej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#SławomirNeumann">A to nas ciekawi, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Proszę pamiętać, że dwadzieścia pięć lat byłem dziennikarzem „Sztandaru Młodych”, „Rzeczpospolitej” i prawie do końca, do 1993 r., zastępcą naczelnego tygodnika „Związkowiec”, jedynego organu OPZZ, od początku jego istnienia. Więc, no, właściwie to jestem dziennikarzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#SławomirNeumann">Jak się dostają do prasy materiały? Bo to też badamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Jak się dostają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#SławomirNeumann">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Proszę państwa, są we wszystkich urzędach administracji centralnej pracownicy polityczni, merytoryczni, to są od referenta do doradcy ministra, dyrektorzy departamentów i stanowiska kierownicze, i są pracownicy typu: obsługuje powielacz, nosi papiery – i ich pobory są 1500, teraz może 1800 zł. Dla takiego człowieka 500 zł z rączki do rączki to jest bardzo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#SławomirNeumann">Skończę ten wątek. Inne pytanie, bo… Inne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ja przepraszam, sam zdobywałem jeszcze za komuny w ten sposób informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#SławomirNeumann">No, nie ciągnijmy tego wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">I mam obiekcje. Ciągnijmy. Otóż takie stanowiska i administracja państwowa powinna być godnie płatna. I tu nie mam najmniejszych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#SławomirNeumann">Ale tu oczywiście się zgadzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Bo, przepraszam bardzo, jeżeli dziennikarz wyciąga z wierszówki 15 tys., to dla niego 500 zł to jest nic, a dla człowieka, który ma żonę i dwoje dzieci i zarabia 1800 brutto, to jest majątek i to chciałbym… Zawsze tego nie ukrywałem, pisałem o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#SławomirNeumann">Ale istnieje, wie pan, jeszcze ustawa o ochronie informacji niejawnych i tym podobne historie, tak że to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Jak się złapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#SławomirNeumann">Dlatego nie ciągnijmy tego wątku.</u>
          <u xml:id="u-759.1" who="#SławomirNeumann">Mam pytanie o to losowanie, już tak, żeby rozluźnić trochę tą ciężką atmosferę. Jak to losowanie Fortuny było, pan powiedział – bo to mnie ciekawi, tak już poza wszystkim – nie mieliście losów, żadnego losu w Polsce, a losowanie w telewizji się odbyło, rozumiem? Bo tak to pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">To było bardzo proste. Na każdym losie był numer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#SławomirNeumann">Ale co losowano, jak nie było losów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Losowano numery. Bajery, panienki w strojach ludowych. Maszyna się kręciła, proszę państwa. Komisja nasza z uprawnieniami stała, PML-u, pilnowała prawidłowości losowania i padał numer. No, akurat nietrafiony. Nie mógł być trafiony, skoro los nie był sprzedany. No ale naród odbierał, że jest. Oczywiście pierwsze dwa, trzy losowania przymknęliśmy oczy. No ale jeżeli okazało się, że po miesiącu mamy punktów sprzedaży na trzy czy pięć milionów tygodniowo losów, pełne ciężarówki jeździły i wywoziły niesprzedane losy. To ileż w tych dwustu punktach można było sprzedać losów? No to, to było może nie oszustwo, to była fikcja, to była nieuczciwość, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#SławomirNeumann">Ostatnie już moje pytanie. Ja chciałem się tylko odnieść do pana twierdzenia o tej niemożliwości wręczenia łapówki 10-milionowej, bo pan uznał, że łapówkę w dwudziestu dolarach się wypłaca, w 20-dolarówkach, więc to byłaby prawie tona. Ale nie uznaje pan, że są inne możliwości też przekazania korzyści majątkowej, nie tylko w postaci gotówki w walizkach i 20-dolarówkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ja… Tekst poszedł następujący i tak to opisywano, że przyniesiono do Sejmu Jaskierni łapówkę 10 mln dolarów. Ja bardzo przepraszam, ale pana profesora Jaskiernię znam od – teraz oczywiście kontakt, odsunąłem się od polityki – ale znałem od bardzo, bardzo wielu lat. To był naprawdę naukowiec i dlatego w wielu przypadkach polegano na jego naiwności. Oprócz tego… od strony fizycznej to była ewidentna nieprawda, to po prostu było niemożliwe w przypadku Jaskierni. To nie był tego typu facet, który mógłby coś takiego zrobić, to już mówię intuicyjnie. Po prostu ja tego człowieka znam. To jest to samo, co by powiedzieć, że drugi człowiek podobnego autoramentu, Cimoszewicz, coś wziął. No... Dla ludzi, którzy są blisko, są to rzeczy absurdalne po prostu. Są ludzie, którzy mieszczą się w jakichś tam kategoriach, są ludzie, którzy no nie... Nie wyobrażam sobie tego i z pełną odpowiedzialnością mówię. To jest oczywiście kwestia wiary, ale opartej na poważnych przesłankach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-766.1" who="#MirosławSekuła">Ja jeszcze też mam parę pytań do pana. Spokojnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Proszę bardzo, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#MirosławSekuła">Wrócę do roku 2002, do grudnia, wtedy, kiedy komisja nadzwyczajna rozpatrywała sprawozdanie podkomisji. Wtedy na tej komisji jeden z uczestników takie, taki pogląd przedstawił, że w Kanadzie wprowadzenie wideoterminali spowodowało, że na 1 dolar wpływu podatkowego przypada 1,5 dolara wydatków związanych z kosztami społecznymi leczenia ludzi uzależnionych. Czy pan sobie to wtedy, czy pan to sobie przypomina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Panie przewodniczący, ja powiem tak: z tego typu argumentami bez podania źródeł, że ja mam tu wynik badań, prawda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#MirosławSekuła">Nie, ale to… to ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">...nie sposób walczyć, padały. Każdy argument użyty publicznie przy prasie przeciwko wideoloterii ze strony zainteresowanej był dobry, każdy. Tu chodziło o uświadomienie społeczeństwu, że państwo chce źle zarobić kosztem nas, bo przecież my jesteśmy uczciwi… Wszędzie są te automaty, no. Albo nie, ale te wideoloterie są straszne. I każdy argument tu jest dobry, z każdego coś zostaje. Jeżeli byśmy chcieli na przykład przytoczyć argument, zapytać, przez ambasadę ściągnąć dane, okazałyby się nieprawdziwe, wrażenie by zostało. Do dziś… jest powiedziane: wideoloteria jest straszliwie szkodliwa, a automaty hazardowe, no, przecież nie piorą brudnych pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#MirosławSekuła">I teraz drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-772.1" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-772.2" who="#MirosławSekuła">I drugie pytanie, na tym jak gdyby oparte. Czy były panu znane wtedy albo są znane teraz jakieś badania dotyczące jak gdyby kosztów uzależnień od wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie były. Prawdę mówiąc, to ten z grudnia to był pierwszy taki argument. Myśmy byli na to nieprzygotowani. To w ogóle nie chodziło w środowisku. Tak samo, jak nie mówiło się o uzależnieniach od gier liczbowych czy od kasyn. Chociaż pojęcie „twardego hazardu” – tak. To było opisane w polskiej literaturze od czasów choćby „Dziejów grzechu” Żeromskiego, gdzie ta staruszka z kroplą kataru z nosa w kasynie przy ruletce… To jest właśnie to uzależnienie od hazardu, ale twardego hazardu, gdzie w ciągu wieczora można było stracić wszystko, co się ma i co ma rodzina. Natomiast o takich opiniach w tamtym czasie, jeżeli chodzi o gry liczbowe, loterie pieniężne czy nawet automaty, to jeszcze nie chodziło. To był pierwszy raz, przynajmniej wobec mnie, użyty taki argument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-774.1" who="#MirosławSekuła">A dlaczego wtedy, kiedy się rozwijał dość intensywnie i żywiołowo rynek automatów o niskich wygranych, dlaczego wtedy ani monopol loteryjny, ani Totalizator Sportowy nie weszły na ten rynek ze swoimi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Bo nie wolno nam było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#MirosławSekuła">…automatami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">…prowadzić innej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#MirosławSekuła">Aha. Dlatego, że ona była zakazana dla tych dwóch spółek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">To ta poprawka, o którą mnie państwo pytaliście, dlaczego chcieliśmy. Właśnie dlatego chcieliśmy, że jeżeli się wprowadza automaty, to można prowadzić na nich inną działalność pocztowo-wpłatowo-bankową. Ale można także użyć lottomatów nieco doskonalszej produkcji jako jednoręcznych bandytów pod nadzorem państwa elektronicznym, nie wideoloterii. Bo pamiętajmy, że tu jest system, a tu mamy tylko kontrolę. Tak że byłby to w istocie jednoręczny bandyta, tyle że państwowy i tyle że w kolekturze bądź pod firmą Polskiego Monopolu Loteryjnego w ramach umowy. Tego nam nie wolno było, bo przecież ustawa rozgranicza wyraźnie prywatny hazard od monopolu Skarbu Państwa, który enumeratywnie wymienia gry, a kiedyś nawet nie precyzował, co to jest gra cylindryczna, co to jest gra liczbowa. Myśmy też prosili o takie...</u>
          <u xml:id="u-779.1" who="#RyszardNaleszkiewicz">Na przykład skąd się wziął automat zręcznościowy? Automat zręcznościowy wziął się stąd, że czytano spójnie: automat jest to automat, w którym gra się w gry cylindryczne i wypłaca wygrane pieniężne. Chodziło o to „i”. Jeżeli druga część zdania nie funkcjonowała, tzn. jeżeli nie wypłacał wygranych pieniężnych, nie był jednoręcznym bandytą. A więc nie liczył się system gry, tylko liczyło się spójne określenie definicji, a więc gra cylindryczna i wygrane pieniężne. Wystarczyło odciąć jedno i ten automat przestawał być hazardowym, a przecież on był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-780.1" who="#MirosławSekuła">A wtedy jeszcze, jak się pan wypowiadał, to przywołał pan Krajową Loterię Pieniężną i powiedział pan m.in., że kontynuowana od 1806 r. Krajowa Loteria Pieniężna upadła w momencie wprowadzenia 15-procentowego podatku od gier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#MirosławSekuła">A jest w biuletynie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Krajowa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, proszę to wyjaśnić. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">To trochę nie, nie tak. Otóż Krajowa Loteria Pieniężna – jedna z najstarszych państwowych loterii na ówczesnym świecie – sfinansowała wojnę polsko-austriacką księcia Józefa Poniatowskiego, wygraną zresztą: mundury, broń itd. Była takim obowiązkiem patriotycznym i istniała nieprzerwanie za czasów Królestwa Polskiego – od Księstwa Warszawskiego przez wszystkie zabory – i generowała pewne dochody dla władz państwa zaboru rosyjskiego. Bo to było, ona była po rosyjsku także. My to wszystko mamy w archiwum polskiego monopolu: kopie, nawet oryginały losów, no, sprzed 200 lat. I marszałek Piłsudski, żeby nie kasować loterii, która była państwowa – przecież nie obowiązywały ukazy carskie czy austriackie – powołał przedsiębiorstwo, spółkę z o.o. pod nazwą Krajowa Loteria Pieniężna. W tej krótkiej ustawie dwustronicowej było: oraz inne loterie pieniężne, czyli to było... Po, 10 lat później, no, zmienił nazwę, bo tych innych loterii było coraz więcej. Zmienił nazwę na Polski Monopol Loteryjny i to była jedyna spółka realizująca monopol Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-785.1" who="#RyszardNaleszkiewicz">Natomiast dlaczego upadła? Otóż, nie wiem, państwo może pamiętacie, może nie, ja pamiętam, jak zacząłem studia na Uniwersytecie Warszawskim, ojciec mi kupił – to było bardzo drogie, kolektura była w bramie etatowa Krajowej Loterii Pieniężnej na Krakowskim Przedmieściu niedaleko Uniwersytetu – los za 100 zł. Ten los się dzielił na cztery perforowane ćwiartki. Co trzeci los wygrywał. No i ja tak co miesiąc – bo los był ważny miesiąc – na ten sam numer wykupywałem w tej loterii przez 5 lat studiów, przedłużałem wartość tego losu. I jak dokonałem bilansu po tych 5 latach, to byłem o 3 tys. do przodu. Tak że, no, było to uczciwe, ale wymagało transportu, ludzi na etatach, losowań. To było bardzo kosztowne, ale PML był wtedy potężny. Z chwilą wejścia elektroniki okazało się, że to wszystko jest niepotrzebne, a nie można było takich pieniędzy, papierów wartościowych... 100 zł to było dużo wtedy, po waloryzacji też by było dużo. Proszę państwa, to był milion starych złotych tuż przed zmianą pieniędzy. W związku z powyższym to się nie złożyło. Koszt był krajowej loterii zdenominowany, a wygrana nie, czyli trzeba by było płacić milion złotych nowych, a kupować, za ile, za złotówkę chyba i... za 10 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-786.1" who="#MirosławSekuła">Z tego, co pan mówił o późniejszych projektach ustaw hazardowych, wynika, że pan się interesował tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Od 1994 r. na polecenie mojego ministra i muszę powiedzieć, że z pełnym przekonaniem szukałem, bo z panem ministrem objeżdżaliśmy przejmowane z Ministerstwa Zdrowia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#MirosławSekuła">Ale ja, ja bardziej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">…domy pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, ja bardziej myślałem o tym, że pan się interesował procesami legislacyjnymi i poszczególnymi projektami ustaw, które dotykały tego obszaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Od 1994 do 2002 nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#MirosławSekuła">Pan mówił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Przerzuciłem się na ekonomię. Byłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#MirosławSekuła">Ale później, ale w pewnym momencie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">No właśnie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#MirosławSekuła">...przypomnę panu, że w pewnym momencie pan mówił o tym, że dobra ustawa Prawa i Sprawiedliwości zniknęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">A to potem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#MirosławSekuła">Czy pan miał na myśli ten projekt rządowy, który był przygotowywany w latach 2005–2007 i nie został uchwalony? Czy pan miał na myśli ten projekt – jeszcze, jeszcze proszę wysłuchać do końca – czy pan miał ten projekt poselski, który się pojawił w końcówce w roku, w końcówce kadencji IV w roku 2004?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">To był ten projekt, do którego mam z zasobów komisji uzasadnienie. Zresztą ustawę też gdzieś sobie wydrukowałem, ale nie wziąłem jej ze sobą. Uzasadnienie, no, fragment uzasadnienia, który mówi o zejściu z podatku na 20% do wideoloterii, zlikwidowaniu dopłat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#MirosławSekuła">I ten, który mówi o ścieżce uruchomienia wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#MirosławSekuła">Bo to były dwa projekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">I to było, to było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#MirosławSekuła">Jeden był Ministerstwa Skarbu Państwa, a drugi był Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Panie przewodniczący, aż tak się tym nie interesowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#MirosławSekuła">No, ja też kiedyś nie, ale teraz się tym zainteresowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Uznawałem, że jest to projekt, z tego, co przeczytałem, śmiertelnie niebezpieczny dla jednoręcznych bandytów. To było rzeczywiste zagrożenie. I, no, będąc na ich miejscu, zrobiłbym wszystko, żeby on nie ujrzał, nie ujrzał światła dziennego, bo po uchwaleniu tej ustawy nie byłoby trudno o inwestora, który by kupił bez wciągania w to kosztów państwowych spółek, tak i aparatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#MirosławSekuła">Czy według pana są jakieś fakty, które świadczą o tym, że kolejne projekty rządowe, zarówno ten z roku 2003, jak i później, ten z roku 2007, czy nawet ten z roku 2009, że one zmieniły swój kształt właśnie na skutek intensywnych zabiegów – tak to nazwę – ze strony, no, tych grup biznesowych, dla których te zmiany były niekorzystne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Wtedy kiedy byłem prezesem Polskiego Monopolu Loteryjnego i występowałem publicznie, pisałem listy, kiedy ujawniono mój list do pana premiera, no, to wtedy odczułem kpinę. Z kim ty walczysz, przecież nie z totalizatorem, ty frajerze. To, co napisałem na końcu, no, to ma charakter międzypartyjny, ponadpolityczny. Nie wygrasz z tym. Dowodów na to nie mam, ale nauczyłem się jeszcze z czasów dziennikarskich rozumować kategorią grupy interesów, qui bono, kto ma korzyści. Na pewno nie Skarb Państwa, bo nie może być tak, że minister finansów pisze uzasadnienie do ustawy, robi wyliczenia i nic się z tego nie sprawdza, ale sprawdza się dużo, dużo później. No przecież tam siedzą fachowcy. Może się mylę, ale w pełnym przekonaniu myślałem, że zwyciężę, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#MirosławSekuła">Idąc, idąc tym tropem, który pan pokazał, te qui bono, czyli kto zyskuje. Czy znane są panu jakieś fakty, żeby z tej działalności hazardowej zyskiwały ugrupowania polityczne czy partie polityczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Panie przewodniczący, to jest tylko mówienie, to jest tylko mówienie w tych środowiskach. Natomiast, no, o dowodach to, to trzeba być twardym policjantem albo służbą specjalną, żeby coś tu wygenerować. Nie wiem, nie wiem. Ja mogę powtarzać tylko te prawdy, które były głoszone na pewnych etapach walki o te interesy. Natomiast nie wiem. No, mówię, coś ktoś zrobił, że nagle odwraca się uwagę, daje się temat zastępczy, po cichu nic się nie zmienia. To było to, co ja widziałem. Jest ustawa niebezpieczna i nagle się robi o niej cicho. No, ta najbardziej niebezpieczna. Potem nagle okazuje się, że staje się marzenie, spełnia się marzenie: zakaz wideoloterii bez zakazu gier bębnowych w Internecie. No więc spełnia się marzenie całych grup, powiedzmy, przedsiębiorców, którzy dostają cały biznes do ręki, oczywiście na czarno albo na pół czarno, ale dostają. Bez zagrożenia, bez śmiertelnego zagrożenia. No więc, no, tak sądzę, że to tak jakoś można interpretować. Oczywiście to jest jedno z możliwych wytłumaczeń, ale ja to... ja tego wytłumaczenia sam nie wymyśliłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-812.1" who="#MirosławSekuła">Przekazuję już głos panu przewodniczącemu Arłukowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-812.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#BartoszArłukowicz">Omówiliśmy już czasy hazardu w czasach Piłsudskiego, to teraz wracamy do rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Do współczesności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-815.1" who="#BartoszArłukowicz">Ja krótko już, panie prezesie, ustawa 2003, ta SLD-owska. Kto zyskuje, kto traci w tym pana...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Według moich obu listów zyskuje prywatny biznes hazardowy, traci państwowy i to ewidentnie, bo już nie chodzi mi o to, że doprowadzono do likwidacji PML. Także obroty totalizatora spadły, jego udział w rynku w stosunku, poprzez dopłaty, zwiększenie dopłat, spadły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale traci też chyba jednak ta część tego biznesu, która pilnowała tych automatów zręcznościowych, że tak to delikatnie powiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">One są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#BartoszArłukowicz">Są, według pana. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-819.1" who="#BartoszArłukowicz">W 2005 r. rząd PiS-u. Kto zyskuje, kto traci? Ta pierwsza ustawa, która nie weszła w życie obniżająca podatek do wideoloterii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Zyskuje na niewejściu w życie grupa właścicieli jednorękich bandytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#BartoszArłukowicz">A gdyby weszła, to kto by zyskał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Oni by przestali istnieć, zginęliby, wideoloterie by ich wypchnęły. Nie potrzeba by było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#BartoszArłukowicz">Kto by zyskał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Państwo, bo wideoloteria nie może być niepaństwowa. Znaczy we wszystkich krajach, gdzie wprowadzono wideoloterię, jest to monopol państwa, państwa, stanu. No, w każdym razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#BartoszArłukowicz">Ustawa, która weszła podwyższająca ryczałt do 180 euro. Kto zyskuje i kto traci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">To zależy od obrotów. Ustawianie automatów opisuje się tzw. złotymi punktami. Są tzw. złote punkty, w których ustawiony automat daje olbrzymi zysk. Jak się nie umie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja mówię sektorowo, panie prezesie, sektorowo. Kto zyskuje, kto traci? Jednoręcy bandyci czy wideoloterie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ale jeszcze raz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#BartoszArłukowicz">Ta ustawa, która weszła za czasów PiS-u, podwyższająca ryczałt do 180 euro ze 125, spowodowała, że zyskał rynek jednorękich bandytów czy zyskał rynek potencjalnej wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ja nie mam danych o obrotach oficjalnych jednoręcznych bandytów. Być może, że one nie straciły, być może. Wyglądało to tak, że one powinny stracić, bo podatek był większy. Natomiast na pewno bolesnym uderzeniem było wmontowanie czytników wrzutów monet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#BartoszArłukowicz">Ustawa, która teraz obowiązuje, kto zyskuje, kto traci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Bezwzględnie zyskują nareszcie nielegalni jednoręczni bandyci bądź też, które na pewno powstaną, tzw. automaty internetowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#BartoszArłukowicz">Proszę powiedzieć: Czy kontaktował się pan kiedykolwiek z pracownikami firmy GTECH?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie. Może, może byli na jakiejś naradzie w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#BartoszArłukowicz">A Grytek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#BartoszArłukowicz">Grytek, firma Grytek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Jeszcze niech pan mi przypomni, skąd ta firma jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#BartoszArłukowicz">To jest polska, to jest firma współpracująca z firmą GTECH, tak przynajmniej wynika z dotychczasowych przesłuchań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">No, aż tak, aż tak nie wchodziłem w koneksje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#BartoszArłukowicz">Firmy nowo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">...operatorów Totalizatora Sportowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#BartoszArłukowicz">O firmę Novomatic padały już pytania, więc nie będę powtarzał. Firma Lottomatica czy panu coś mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">A skąd ona jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#BartoszArłukowicz">Z Włoch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Chyba, chyba z Włoch... pamiętam z Izraela, nazw już nie pamiętam, z Izraela, z Austrii...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#BartoszArłukowicz">No, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">...ze Szwecji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#BartoszArłukowicz">Rozumiem. W pana ocenie, wprowadzenie wideoloterii powoduje zyski dla budżetu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Tak. Oczywiście jeżeli nie są zarżnięte podatkami, bo można wprowadzić tak, jak się wprowadzało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#BartoszArłukowicz">No, to załóżmy, że nie są. Załóżmy, że nie ma 45%, załóżmy, że jest 20 czy 30, bo różne propozycje padały. Zyskuje budżet państwa czy traci budżet państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Zyskuje. I to bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#BartoszArłukowicz">A kiedy zyskuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ochrona, ochrona grających przed uzależnieniami. Ja nie mogę tu mówić o u...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja mówię o pieniądzach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ale jeżeli mówi się, że są, to znaczy, że są. Polega na tym, że państwo kontroluje liczbę tych automatów i wysokość maksymalnej wygranej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#BartoszArłukowicz">A kto inwestuje 2 mld, no, może inaczej, kto inwestuje ogromne pieniądze w zakup tych automatów do wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">W przypadku umowy z PML, jeżeli by, bo o tym nie było mowy... Za mojej prezesury było wystąpienie o wprowadzenie gier liczbowych. Natomiast oni jeszcze nie wyrażali chęci na wideoloterię. Tak, że jeżeli jednak np. byłaby ustawa PiS-owska, to na pewno, w świetle tej umowy, cały ciężar inwestycji wisiałby na inwestorze typu Intralot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#BartoszArłukowicz">A w przypadku totalizatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">No, ja mówię, no, jeżeli jest to prawdą, to kupić maszyny musiałby totalizator. No, to są miliardy złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#BartoszArłukowicz">Miliardy złotych. Czyli w jaki sposób budżet państwa zyskuje, skoro musi zainwestować miliard? Może inaczej, kiedy zaczyna zyskiwać, skoro musi zainwestować miliardy złotych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ja bym chciał jeszcze raz przypomnieć, że na pewno nie państwo i nie minister finansów finansowałby aparaty wideoloteryjne. To musi wynikać z kapitału i z pieniędzy spółki, spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#BartoszArłukowicz">No, spółki, to kto tra... to kto inwestuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Jeżeli, jeżeli spółka by wyliczyła, że ją na to stać, to ona ponosi ryzyko. Natomiast sprzeciwiałbym się stwierdzeniu, że to Skarb Państwa ponosi ryzyko. Proszę pamiętać, że bez własności maszyn wideoloteryjnych nie ma wideoloterii. Jeżeli by operator był właścicielem systemu monitorującego centralnego serwera, to też przy wyłączeniu końcówek nie ma gry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#BartoszArłukowicz">To jeszcze inaczej zapytam. To w takim razie, gdyby to był Intralot, tak jak, ja rozumiem, że pan był zwolennikiem wideoloterii, i mało tego, jest pan zwolennikiem reklamy hazardu w telewizji... Dobrze zrozumiałem? W mediach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">No, jestem, ale pod jednym warunkiem, że nie dopuści się do twardego hazardu, to znaczy, że ta wideoloteria nie zastąpi gry liczbowej, nie, nie ma kumulacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale nie jest pan....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">...nie spowoduje czerwonych policzków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#BartoszArłukowicz">...nie jest pan przeciwny reklamie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#BartoszArłukowicz">...hazardu w Internecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#BartoszArłukowicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Bo jeżeli państwo coś sprzedaje, to, no, to państwo sprzedaje przecież grę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale państwo też sprzedaje na przykład... No, dobra, nie wchodźmy w te... wątki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">No, alkohol i papierosy. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie wchodźmy, właśnie nie chcę wchodzić w inne wątki, zostawmy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ale one są troszkę podobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#BartoszArłukowicz">Zostawmy to.</u>
          <u xml:id="u-879.1" who="#BartoszArłukowicz">Gdyby Intralot wprowadził wideoloterię na polski rynek, ile procent z przychodów trafiałoby do spółki Polski Monopol Loteryjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Cała reszta po odjęciu 17% za wrzut, czyli stawki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy może pan wskazać punkt w umowie, który mówi o tym, że cała reszta po odjęciu tej stawki procentowej za wrzut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Przepraszam, cała, wprowadzenie nowej gry, nowego typu gier, poza loteriami pieniężnymi, po wyrażeniu zgody na podjęcie zgody przez ministra skarbu, wymagałaby aneksu, czyli wymagałoby odrębnych negocjacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy to był ten aneks nr 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ja już nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#BartoszArłukowicz">Którego minister, na którego minister, na którego istnienie minister się nie chciał zgodzić, minister Woźniakowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Chyba tak, chyba tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#BartoszArłukowicz">A co mówił ten aneks?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Oj, tego już nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#BartoszArłukowicz">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">On, on określał sposób rozszerzenia na gry liczbowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#BartoszArłukowicz">Więc, panie prezesie, gdyby weszły wideoloterie poprzez spółkę Intralot, patrz: Polski Monopol Loteryjny, to wedle umowy, którą mieliście, trafiałoby 8% przychodów od tej gry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">8% przychodów od sprzedanych stawek, nie od gry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#BartoszArłukowicz">To...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Proszę pamiętać, że oprócz tego jest opodatkowanie każdego aparatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">I oprócz tego jest podatek od gier...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#BartoszArłukowicz">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">...który płaci się bez względu na to, kto wyciąga dochód. I to jest czysty przychód Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#BartoszArłukowicz">A czy w jakikolwiek sposób zyskiwałby budżet państwa Grecji, gdyby udało się wprowadzić wideoloterię na polski rynek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Operatorem naszym, zgodnie z umową, była polska spółka Pollot, podlegająca polskiemu prawu. Jej właścicielem był Intralot, jednoosobowym właścicielem, który, no, w ramach swojej władzy opartej na polskim prawie kasował od Pollotu albo kasowałby zyski. Była to grecka spółka. Czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale zyskiwałby, zyskiwałby grecki budżet państwa, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Na pewno tak. Skoro Intralot płacił podatki, to tak. Tak samo, jak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#BartoszArłukowicz">A ile zysk...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">...mam nadzieję, zyskuje podatnik czy rząd amerykański z wpływów z GTECH.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#BartoszArłukowicz">Mamy tego pełną świadomość.</u>
          <u xml:id="u-905.1" who="#BartoszArłukowicz">To ile procent, chcę z panem dojść do porozumienia i zakończyć ten wątek, ile procent z przychodów z wideoloterii trafiałoby do budżetu Polskiego Monopolu Loteryjnego, wedle tej umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Wszystkie przychody, oprócz tych 8%, minus wygrane gwarantowane przez operatora. Czyli zysk to jest koszt loterii odjąć wygrane, odjąć wygrane, które musiały tak czy tak i były wkalkulowane. Tego już dyrektor Oleszczuk pilnował jak... No, i za to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, no, zostawmy już naprawdę dyrektora Olszczuka. Ja pana....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie, ale, ale miał tu rację, bo to jest interes Skarbu Państwa, to jest kwestia uczciwej gry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale, panie prezesie, ja nie pytam o rację czy brak racji pana dyrektora Oleszczuka, tylko pytam pana o zdanie z umowy, które mówi o tym, że: Intralot będzie płacił PML do dwudziestego piątego każdego miesiąca kwotę wynoszącą 8% przychodu z gier za poprzedni miesiąc. Czyli ile procent z gier za poprzedni miesiąc zyskiwałby PML po wprowadzeniu wideoloterii? O to pana pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Tego nie pamiętam, to jest kwestia umowy. Nie pamiętam tego. To było 2 lata temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie pamięta pan tego punktu umowy, tej umowy, którą pan uznaje za wyśmienicie dobrą, lepszą od umowy z GTECH?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Dlatego że nie generuje żadnych kosztów dla spółki Skarbu Państwa, a generuje przychody dla Skarbu Państwa i Skarb Państwa nie ponosi z tego tytułu żadnej, żadnego ryzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy gwarantuje przychody dla spółki Polski Monopol Loteryjny na poziomie 8% przychodów, zgodzi się pan ze mną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie. Jeżeli zostaje przekroczona ta kwota, proszę pamiętać, że przez lata płaci poniżej zysku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Na poczet przyszłych zysków. I to nie podlega zwrotowi. Dopiero po przekroczeniu tych kwot występuje to, co myśmy wyliczali na 16%. Reszta była PML...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#BartoszArłukowicz">To gdzie ma pan te 16%? Przepraszam, ja chcę do tego dojść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">To wynika, to wynika z rachunków po odjęciu wygranych z tych... milionów złotych itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie prezesie, gdzieś się nie rozumiemy. Jest fragment z umowy, który panu czytam, art. 2 pkt 1: Intralot będzie płacił do dwudziestego piątego kwotę wynoszącą 8% przychodów. Gdzie jest te 16%, o których pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">To jest tylko zasilanie, natomiast to nie jest podział kosztów. To dotyczy tylko tego, co w ramach umowy Intralot miał płacić na utrzymanie biura PML. Natomiast z chwilą przekroczenia zysku wchodzi to... cena każdego sprzedanego losu. I tam w reszcie umowy było to dokładnie określone. Tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#BartoszArłukowicz">A czemu minister Woźniakowski nie chciał się tak bardzo zgodzić na ten aneks 2.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">No, dlatego że to by była kanibalizacja Totalizatora Sportowego. Koszty wprowadzenia i prowadzenia gry liczbowej, np. lotto przez Polski Monopol Loteryjny, nie wymagają żadnych etatów, nie wymagają żadnej benzyny, nie wymagają niczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#BartoszArłukowicz">To dlaczego pana zwolniono z pracy, skoro był taki dobry plan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Właśnie, no właśnie za to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#BartoszArłukowicz">Że ten plan był taki dobry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">No, tak mi to zakomunikowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Jeszcze... Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, proszę dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Projekt wprowadzenia i napisanie mi, z podpisem wiceministra, że PML ma być przekazany do totalizatora, nie dość, że mógł wywołać skutki prawne, bo nie totalizator miał umowę dziesięcioletnią, podpisaną przez ministra skarbu z totalizatorem, tylko z PML, a więc to było ryzyko ze strony właściciela narażenia się na skutki, no, unieważnienia umowy. Bo ja sobie nie wyobrażam, żeby Intralot mógł pozostać w umowie z tym, co zostanie z PML, jeżeli wszedłby do totalizatora, gdzie była wyłączność GTECH, no więc... Ktoś musiał wypaść z rynku. Wypadł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-932.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-933.1" who="#JarosławUrbaniak">Właścicielem automatów do wideoloterii byłaby firma Intralot, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie. Tak samo jak właścicielem gier, punktów sprzedaży losów. Przed ich wpuszczeniem na rynek one były przekazywane przez Pollot na własność Polskiego Monopolu Loteryjnego, zgodnie z umową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#JarosławUrbaniak">Za?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Za to, że będą prowadzić, że będą mogli gene... że będą mieli co sprzedawać. Nie można było przekazać na własność losów loterii, bo to jest państwowa loteria. Ustawa mówi wyraźnie: monopol państwa realizują minister skarbu i minister finansów poprzez spółki z o.o. Skarbu Państwa, Totalizator Sportowy i Polski Monopol Loteryjny, więc gry są państwowe. Jeżeliby się wprowadziło gry liczbowe, jeżeli by się wprowadziło jakiekolwiek maszynowe gry, to nie może klient podejść do automatu i wrzucić pieniądz do automatu niebędącego własnością jednej z wymienionych tych spółek, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#JarosławUrbaniak">Czyli, co one...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">...one byłyby z mocy ustawy nieważne i to było w umowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#JarosławUrbaniak">To znaczy, że Intralot przekazałby automaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Tak, na własność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#JarosławUrbaniak">W zamian za co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Za możliwość sprzedawania gier i udziału w zyskach z każdego sprzedanego impulsu, który stanowi stawkę. Proszę państwa, tu nie chodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#JarosławUrbaniak">I za to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">...o gwarancję materialną, tu chodzi... Jest umowa handlowa, która zobowiązuje, i nie daj Panie Boże państwowej spółce hazardowej nie wywiązać się z takiej umowy. Ta spółka po prostu jest skompromitowana. To jest zbyt delikatna materia, żeby można było tu oszukać operatora, kontrahenta. Nie sądzę, żeby takie wypadki mogły mieć miejsce także w przypadku układu umownego między totalizatorem i GTECH-em. Spółka też za dużo ryzykuje. To jest tak wrażliwy rynek, że nie można ryzy... Umowa handlowa obwarowana arbitrażem, sądem, karami umownymi, jest na całym świecie wystarczająca. Na podstawie takich umów papierowych buduje się statki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#JarosławUrbaniak">Uhm, uhm. Dość ciekawe. A oprogramowanie? Czyją własnością byłoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Oprogram... Ponieważ serwer stałby tam, gdzie myśmy byli, czyli w Al. Solidarności, naprzeciwko niedźwiadków, czyli w siedzibie polskiego monopolu, obsługiwany byłby przez etatowych, wysokopłatnych informatyków, pracowników Polskiego Monopolu Loteryjnego. Ponieważ wideoloterie czy lottomaty byłyby własnością Polskiego Monopolu Loteryjnego, w każdej chwili można to było jednym przekręceniem kluczyka, na uchwałę zarządu, wyłączyć z elektryczności. I wówczas operator...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#JarosławUrbaniak">No, ale ja nie pytam o wyłączenie kluczykiem, tylko czy formalnie, kto byłby właścicielem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ale operator wtedy jest przywiązany, bo nie ma wyjścia. To są gry elektryczne. Nie... Jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale właścicielem oprogramowania byłby Intralot, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie. Oprogramowanie w systemie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#JarosławUrbaniak">Też PML?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">...elektronicznym jest tym samym, czym regulamin gry w systemie loterii pieniężnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#JarosławUrbaniak">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">To jest... Oprogramowanie to jest właściwie regulamin gry. I są sposoby na sprawdzenie, bardzo proste. I do tego departament gier jest przygotowany. Do sprawdzenia, czy serwer wypłaca odpowiednią pulę danych, pulę wygranych w stosunku do wpłaconych losów. Zresztą w jednym z listów ja tam opisuję złośliwie totalizatora, który wypłacał trochę mniej w poszczególnych losowaniach... lotto chyba, to się wtedy inaczej nazywało, no, udając, że nie rozumie, że w następnej, jak będzie kumulacja, no to wyrówna, ale to była już czysta złośliwość, sugerująca, że w przypadku wprowadzenia gier liczbowych, no, będzie jakaś walka konkurencyjna. Ale w grach liczbowych elektrycznych to jest bardzo proste do... Bo sprawdzamy, ile wpłynęło stawek i ile poszło wygranych, na jaką kwotę. Regulamin mówi wyraźnie, w jakiej kwocie jaki procent jest przeznaczony na wygrane, musi być wypłacony, i co może być kumulacją, tak że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#JarosławUrbaniak">I za to, że Intralot będzie przeprowadzał wideoloterie, płaciłby 8% z przychodu czy 16, bo ja nadal nie zrozumiałem, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">8% to był zadatek na poczet przyszłych zysków i nie mniej niż ta kwota, o któr...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#JarosławUrbaniak">...zadatek. No, umowa mówi, że będzie opłata 8% od przychodu, wypłacana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Proszę uprzejmie w takim razie poprosić o całą umowę. To jest szesnaście stron. I to było bardzo wnikliwie prześwietlane przez oba ministerstwa z punktu widzenia ryzyka dla Skarbu Państwa. Nie sądzę, żeby minister skarbu czy minister finansów zgodzili się na podpisanie niekorzystnej umowy, jeszcze w sytuacji, kiedy krążyło przekonanie o kanibalizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#JarosławUrbaniak">No tak. Ale to w takim razie trzeba by wrócić do sprawozdań finansowych, bo to jest tak, że te firmy miały płacić jakby wynagrodzenie za to, że prowadzą w waszym imieniu te gry liczbowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Dla nas to był zysk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#JarosławUrbaniak">No tak, tylko gdzie on jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">On od... Pan minister skarbu zabrał w postaci dywidendy z tego zysku siedemset ileś tysięcy, no, przytłaczającą kwotę, no, a reszta to były i komputery dla biura, no i uposażenia pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#JarosławUrbaniak">No i tu jest i tu jest drobna różnica między nami, panie prezesie, bo z materiałów tych publicznych, które spółka ma obowiązek ujawniać, w 2003 r. nie ma zysku 700 tys., tylko jest strata 1346 tys. 965 zł i 61 gr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">To ja bym prosił, żeby sięgnąć do sprawozdania Polskiego Monopolu Loteryjnego, a nie do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale to jest właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">...a nie do sprawozdania Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale to jest właśnie publikacja Polskiego Monopolu Loteryjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Za 2003 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#JarosławUrbaniak">Za 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Czy drugi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#JarosławUrbaniak">Za 2003 r. Za 2002 r. jest zysk 119 tys. 885.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Za 2003 r. jest strata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#JarosławUrbaniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Czy mógłbym zobaczyć tą... Jest tam mój podpis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie, nie, no, gdzie w Internecie jest podpis. To jest zestawienie, to są oficjalne komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Aha, to jest zestawienie z Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie. To jest zestawienie, które jest obowiązkowe i które jest w KRS-ie, w Krajowym Rejestrze Sądowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Jest to, jest to absolutna różnica między tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#JarosławUrbaniak">No nie, ale, panie prezesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">...co zatwierdzała nam rada nadzorcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#JarosławUrbaniak">Pan w 2004 r. odszedł ze spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#JarosławUrbaniak">W 2004 r. odszedł pan ze spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">14 lutego. Nie odszedł, tylko zostałem odwołany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#JarosławUrbaniak">Czy jedną z podstaw odejścia nie było czasami w odróżnieniu od tego, co pan mówi, nieprzyjęcie sprawozdania finansowego za 2003 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Sprawozdanie finansowe składa się do końca chyba kwietnia, a ostateczny termin, według kodeksu spółek po zmianach, może być nawet we wrześniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#JarosławUrbaniak">No, pan pracował w spółkach prawa handlowego, ja pracowałem w spółkach prawa handlowego, dobrze wiemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">W lutym się nie składa tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#JarosławUrbaniak">W lutym się nie składa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">W lutym się dopiero prowadzi audyt zewnętrzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#JarosławUrbaniak">A kiedy zostało przyjęte sprawozdanie za...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie wiem, bo odszedłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#JarosławUrbaniak">W 2005. Trochę późno, jak za 2003.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie wiem, nie wiem, no, za 2003 musiało być złożone po moim odejściu co najmniej, tak że bardzo trudno mi za to sprawozdanie odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#JarosławUrbaniak">A audytor co mówił na temat...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie wiem, bo odszedłem. To...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#JarosławUrbaniak">No, w lutym już coś wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">...był chyba przetarg. No przecież my musimy zamknąć rok, pościągać dane, losy. To nie jest takie... to jest papier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#JarosławUrbaniak">No tak, panie prezesie, no ale te losy to później, w 2005 r. anonimowi darczyńcy do mediów przesłali 100 tys. takich losów starych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ale to były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#JarosławUrbaniak">A pan też o tym sam wspominał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">To były nieważne loterie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#JarosławUrbaniak">No, ważne, nieważne, ktoś je miał, 100 tys. losów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Ja wiem tylko tyle. To, co myśmy jako zarząd stwierdzili, to w starym magazynie, w pomieszczeniu piwnicznym były sterty losów zabałaganionych dawnych loterii, za co magazynier oberwał po uszach, no, i co zostało podobno uporządkowano poprzez likwidację fizyczną niektórych loterii. Natomiast za poprzednią sytuację loterii, no, na które PML nie miał nawet możliwości chyba ściągnięcia fizycznego, bo to jest samochody, wożenie, trudno mi odpowiedzieć. Nie umiem odpowiedzieć na to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#JarosławUrbaniak">To znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">...skąd te 100 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#JarosławUrbaniak">...dlaczego te losy nie zostały utylizowane po momencie, jak stały się nieważne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Myśmy nie mieli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#JarosławUrbaniak">Pan mówił o tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Myśmy nie mieli za czasów naszego zarządu niezniszczonych i nieważnych loterii. Myśmy mieli w zasobie loterie, które chodziły, np. bardzo wygodną loterią była loteria, której główna wygrana to było bodajże 2 tys. zł. Dużo tych wygranych było, ale maksymalna wygrana to była 2 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#JarosławUrbaniak">Odpowiadając na pytanie jednego z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">To była stara loteria.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#JarosławUrbaniak">...jednego z moich kolegów, powiedział pan, że znał pan pana Sławomira Sykuckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#JarosławUrbaniak">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">On w którymś momencie złożył mi wizytę jako nowemu prezesowi PML-u...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#JarosławUrbaniak">Jako kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">...i powiem szczerze, nie bardzo wiem, czego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#JarosławUrbaniak">A jako kto złożył tę wizytę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">No, jako były prezes totalizatora, no, taki człowiek z branży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#JarosławUrbaniak">Człowiek z branży. A czy wtedy mówił, że jest doradcą jednej z firm w branży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">I takich wizyt miałem sporo, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#JarosławUrbaniak">No tak, ale Polski Monopol Loteryjny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie było propozycji żadnych ze strony pana Sykuckiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#JarosławUrbaniak">...nie da dojść do słowa człowiekowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">...o ile, o ile przypominam sobie, które byłyby dla mnie, które byłyby mi składane wówczas, no więc prawdopodobnie dlatego ta wizyta się nie powtórzyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#JarosławUrbaniak">Czy pan wiedział wtedy, w trakcie tej wizyty, że pan Sławomir Sykucki jest w tym momencie doradcą firmy PGS, z którą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#JarosławUrbaniak">...firma Polski Monopol Loteryjny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#JarosławUrbaniak">...współpracowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Nie, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#JarosławUrbaniak">A na temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">...mogę powiedzieć tylko tyle, że byłem przekonany, że to są ostatnie, nie wiem, czy dni, czy miesiące firmy PGS, tak że raczej niepokoiłem się tym, co będzie później, bo naprawdę, zaczynając pracę gdziekolwiek, nie chciałem reanimować, no, trupa. No, dla mnie to było głęboko niekomfortowe, żeby nie doprowadzić do rozwiązania tej umowy, którą uważałem za... to znaczy, oni tego nie umieli po prostu, a spadałoby to na nas, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1038.1" who="#MirosławSekuła">Czy jeszcze ktoś z posłów ma pytania?</u>
          <u xml:id="u-1038.2" who="#MirosławSekuła">Nikt nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-1038.3" who="#MirosławSekuła">W związku z tym, czy pan jeszcze chce się wypowiedzieć na koniec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">No, chcę podziękować, że państwo mnie zaprosili. No, jeżeli mogłem pomóc, to przykro mi, że nie mogłem nazwisk, różnych innych rzeczy, ale, ale, no, takie jest życie, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1040.1" who="#MirosławSekuła">Informuję, że po sporządzeniu protokołu skontaktuje się z panem nasz sekretariat i poinformuje o terminie, w którym będzie go pan mógł podpisać.</u>
          <u xml:id="u-1040.2" who="#MirosławSekuła">Dziękuję za przybycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#RyszardNaleszkiewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#MirosławSekuła">I na tym kończymy ten punkt porządku dziennego, czyli...</u>
          <u xml:id="u-1042.1" who="#MirosławSekuła">I dwie minuty przerwy technicznej.</u>
          <u xml:id="u-1042.2" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1042.3" who="#komentarz">(Przerwa)</u>
          <u xml:id="u-1042.4" who="#MirosławSekuła">Zapraszam do stołu.</u>
          <u xml:id="u-1042.5" who="#MirosławSekuła">Wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1042.6" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam, że na sali jest kworum, pomimo że za stołem nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1042.7" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, przystępujemy do punktu 3., czyli do realizacji punktu: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1042.8" who="#MirosławSekuła">Informuję, że w sprawach bieżących, do spraw bieżących został złożony wniosek pani poseł Beaty Kempy i pana posła Zbigniewa Wassermanna, w którym wnoszą o wezwanie na posiedzenie Komisji w charakterze świadka pana Aleksandra Grada, ministra skarbu państwa, z uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-1042.9" who="#MirosławSekuła">Ja tak jak do innych, do innych wniosków, które w sposób, według mnie, niezasadnie wydłużają listę świadków, jestem temu wnioskowi przeciwny. W związku z tym nie rozpatrzymy go na dzisiejszym posiedzeniu, tylko będziemy go rozpatrywać na najbliższym posiedzeniu, na którym są sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1042.10" who="#MirosławSekuła">Czy są inne sprawy bieżące?</u>
          <u xml:id="u-1042.11" who="#MirosławSekuła">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1042.12" who="#MirosławSekuła">W związku z tym stwierdzam, że ten punkt porządku obrad jest wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-1042.13" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam wyczerpanie dzisiejszego porządku obrad i zamykam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1042.14" who="#MirosławSekuła">Dziękuję państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>