PPC / ppc

text_structure.xml 864 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 4414 4415 4416 4417 4418 4419 4420 4421 4422 4423 4424 4425 4426 4427 4428 4429 4430 4431 4432 4433 4434 4435 4436 4437 4438 4439 4440 4441 4442 4443 4444 4445 4446 4447 4448 4449 4450 4451 4452 4453 4454 4455 4456 4457 4458 4459 4460 4461 4462 4463 4464 4465 4466 4467 4468 4469 4470 4471 4472 4473 4474 4475 4476 4477 4478 4479 4480 4481 4482 4483 4484 4485 4486 4487 4488 4489 4490 4491 4492 4493 4494 4495 4496 4497 4498 4499 4500 4501 4502 4503 4504 4505 4506 4507 4508 4509 4510 4511 4512 4513 4514 4515 4516 4517 4518 4519 4520 4521 4522 4523 4524 4525 4526 4527 4528 4529 4530 4531 4532 4533 4534 4535 4536 4537 4538 4539 4540 4541 4542 4543 4544 4545 4546 4547 4548 4549 4550 4551 4552 4553 4554 4555 4556 4557 4558 4559 4560 4561 4562 4563 4564 4565 4566 4567 4568 4569 4570 4571 4572 4573 4574 4575 4576 4577 4578 4579 4580 4581 4582 4583 4584 4585 4586 4587 4588 4589 4590 4591 4592 4593 4594 4595 4596 4597 4598 4599 4600 4601 4602 4603 4604 4605 4606 4607 4608 4609 4610 4611 4612 4613 4614 4615 4616 4617 4618 4619 4620 4621 4622 4623 4624 4625 4626 4627 4628 4629 4630 4631 4632 4633 4634 4635 4636 4637 4638 4639 4640 4641 4642 4643 4644 4645 4646 4647 4648 4649 4650 4651 4652 4653 4654 4655 4656 4657 4658 4659 4660 4661 4662 4663 4664 4665 4666 4667 4668 4669 4670 4671 4672 4673 4674 4675 4676 4677 4678 4679 4680 4681 4682 4683 4684 4685 4686 4687 4688 4689 4690 4691 4692 4693 4694 4695 4696 4697 4698 4699 4700 4701 4702 4703 4704 4705 4706 4707 4708 4709 4710 4711 4712 4713 4714 4715 4716 4717 4718 4719 4720 4721 4722 4723 4724 4725 4726 4727 4728 4729 4730 4731 4732 4733 4734 4735 4736 4737 4738 4739 4740 4741 4742 4743 4744 4745 4746 4747 4748 4749 4750 4751 4752 4753 4754 4755 4756 4757 4758 4759 4760 4761 4762 4763 4764 4765 4766 4767 4768 4769 4770 4771 4772 4773 4774 4775 4776 4777 4778 4779 4780 4781 4782 4783 4784 4785 4786 4787 4788 4789 4790 4791 4792 4793 4794 4795 4796 4797 4798 4799 4800 4801 4802 4803 4804 4805 4806 4807 4808 4809 4810 4811 4812 4813 4814 4815 4816 4817 4818 4819 4820 4821 4822 4823 4824 4825 4826 4827 4828 4829 4830 4831 4832 4833 4834 4835 4836 4837 4838 4839 4840 4841 4842 4843 4844 4845 4846 4847 4848 4849 4850 4851 4852 4853 4854 4855 4856 4857 4858 4859 4860 4861 4862 4863 4864 4865 4866 4867 4868 4869 4870 4871 4872 4873 4874 4875 4876 4877 4878 4879 4880 4881 4882 4883 4884 4885 4886 4887 4888 4889 4890 4891 4892 4893 4894 4895 4896 4897 4898 4899 4900 4901 4902 4903 4904 4905 4906 4907 4908 4909 4910 4911 4912 4913 4914 4915 4916 4917 4918 4919 4920 4921 4922 4923 4924 4925 4926 4927 4928 4929 4930 4931 4932 4933 4934 4935 4936 4937 4938 4939 4940 4941 4942 4943 4944 4945 4946 4947 4948 4949 4950 4951 4952 4953 4954 4955 4956 4957 4958 4959 4960 4961 4962 4963 4964 4965 4966 4967 4968 4969 4970 4971 4972 4973 4974 4975 4976 4977 4978 4979 4980 4981 4982 4983 4984 4985 4986 4987 4988 4989 4990 4991 4992 4993 4994 4995 4996 4997 4998 4999 5000 5001 5002 5003 5004 5005 5006 5007 5008 5009 5010 5011 5012 5013 5014 5015 5016 5017 5018 5019 5020 5021 5022 5023 5024 5025 5026 5027 5028 5029 5030 5031 5032 5033 5034 5035 5036 5037 5038 5039 5040 5041 5042 5043 5044 5045 5046 5047 5048 5049 5050 5051 5052 5053 5054 5055 5056 5057 5058 5059 5060 5061 5062 5063 5064 5065 5066 5067 5068 5069 5070 5071 5072 5073 5074 5075 5076 5077 5078 5079 5080 5081 5082 5083 5084 5085 5086 5087 5088 5089 5090 5091 5092 5093 5094 5095 5096 5097 5098 5099 5100 5101 5102 5103 5104 5105 5106 5107 5108 5109 5110 5111 5112 5113 5114 5115 5116 5117 5118 5119 5120 5121 5122 5123 5124 5125 5126 5127 5128 5129 5130 5131 5132 5133 5134 5135 5136 5137 5138 5139 5140 5141 5142 5143 5144 5145 5146 5147 5148 5149 5150 5151 5152 5153 5154 5155 5156 5157 5158 5159 5160 5161 5162 5163 5164 5165 5166 5167 5168 5169 5170 5171 5172 5173 5174 5175 5176 5177 5178 5179 5180 5181 5182 5183 5184 5185 5186 5187 5188 5189 5190 5191 5192 5193 5194 5195 5196 5197 5198 5199 5200 5201 5202 5203 5204 5205 5206 5207 5208 5209 5210 5211 5212 5213 5214 5215 5216 5217 5218 5219 5220 5221 5222 5223 5224 5225 5226 5227 5228 5229 5230 5231 5232 5233 5234 5235 5236 5237 5238 5239 5240 5241 5242 5243 5244 5245 5246 5247 5248 5249 5250 5251 5252 5253 5254 5255 5256 5257 5258 5259 5260 5261 5262 5263 5264 5265 5266 5267 5268 5269 5270 5271 5272 5273 5274 5275 5276 5277 5278 5279 5280 5281 5282 5283 5284 5285 5286 5287 5288 5289 5290 5291 5292 5293 5294 5295 5296 5297 5298 5299 5300 5301 5302 5303 5304 5305 5306 5307 5308 5309 5310 5311 5312 5313 5314 5315 5316 5317 5318 5319 5320 5321 5322 5323 5324 5325 5326 5327 5328 5329 5330 5331 5332 5333 5334 5335 5336 5337 5338 5339 5340 5341 5342 5343 5344 5345 5346 5347 5348 5349 5350 5351 5352 5353 5354 5355 5356 5357 5358 5359 5360 5361 5362 5363 5364 5365 5366 5367 5368 5369 5370 5371 5372 5373 5374 5375 5376 5377 5378 5379 5380 5381 5382 5383 5384 5385 5386 5387 5388 5389 5390 5391 5392 5393 5394 5395 5396 5397 5398 5399 5400 5401 5402 5403 5404 5405 5406 5407 5408 5409 5410 5411 5412 5413 5414 5415 5416 5417 5418 5419 5420 5421 5422 5423 5424 5425 5426 5427 5428 5429 5430 5431 5432 5433 5434 5435 5436 5437 5438 5439 5440 5441 5442 5443 5444 5445 5446 5447 5448 5449 5450 5451 5452 5453 5454 5455 5456 5457 5458 5459 5460 5461 5462 5463 5464 5465 5466 5467 5468 5469 5470 5471 5472 5473 5474 5475 5476 5477 5478 5479 5480 5481 5482 5483 5484 5485 5486 5487 5488 5489 5490 5491 5492 5493 5494 5495 5496 5497 5498 5499 5500 5501 5502 5503 5504 5505 5506 5507 5508 5509 5510 5511 5512 5513 5514 5515 5516 5517 5518 5519 5520 5521 5522 5523 5524 5525 5526 5527 5528 5529 5530 5531 5532 5533 5534 5535 5536 5537 5538 5539 5540 5541 5542 5543 5544 5545 5546 5547 5548 5549 5550 5551 5552 5553 5554 5555 5556 5557 5558 5559 5560 5561 5562 5563 5564 5565 5566 5567 5568 5569 5570 5571 5572 5573 5574 5575 5576 5577 5578 5579 5580 5581 5582 5583 5584 5585 5586 5587 5588 5589 5590 5591 5592 5593 5594 5595 5596 5597 5598 5599 5600 5601 5602 5603 5604 5605 5606 5607 5608 5609 5610 5611 5612 5613 5614 5615 5616 5617 5618 5619 5620 5621 5622 5623 5624 5625 5626 5627 5628 5629 5630 5631 5632 5633 5634 5635 5636 5637 5638 5639 5640 5641 5642 5643 5644 5645 5646 5647 5648 5649 5650 5651 5652 5653 5654 5655 5656 5657 5658 5659 5660 5661 5662 5663 5664 5665 5666 5667 5668 5669 5670 5671 5672 5673 5674 5675 5676 5677 5678 5679 5680 5681 5682 5683 5684 5685 5686 5687 5688 5689 5690 5691 5692 5693 5694 5695 5696 5697 5698 5699 5700 5701 5702 5703 5704 5705 5706 5707 5708 5709 5710 5711 5712 5713 5714 5715 5716 5717 5718 5719 5720 5721 5722 5723 5724 5725 5726 5727 5728 5729 5730 5731 5732 5733 5734 5735 5736 5737 5738 5739 5740 5741 5742 5743 5744 5745 5746 5747 5748 5749 5750 5751 5752 5753 5754 5755 5756 5757 5758 5759 5760 5761 5762 5763 5764 5765 5766 5767 5768 5769 5770 5771 5772 5773 5774 5775 5776 5777 5778 5779 5780 5781 5782 5783 5784 5785 5786 5787 5788 5789 5790 5791 5792 5793 5794 5795 5796 5797 5798 5799 5800 5801 5802 5803 5804 5805 5806 5807 5808 5809 5810 5811 5812 5813 5814 5815 5816 5817 5818 5819 5820 5821 5822 5823 5824 5825 5826 5827 5828 5829 5830 5831 5832 5833 5834 5835 5836 5837 5838 5839 5840 5841 5842 5843 5844 5845 5846 5847 5848 5849 5850 5851 5852 5853 5854 5855 5856 5857 5858 5859 5860 5861 5862 5863 5864 5865 5866 5867 5868 5869 5870 5871 5872 5873 5874 5875 5876 5877 5878 5879 5880 5881 5882 5883 5884 5885 5886 5887 5888 5889 5890 5891 5892 5893 5894 5895 5896 5897 5898 5899 5900 5901 5902 5903 5904 5905 5906 5907 5908 5909 5910 5911 5912 5913 5914 5915 5916 5917 5918 5919 5920 5921 5922 5923 5924 5925 5926 5927 5928 5929 5930 5931 5932 5933 5934 5935 5936 5937 5938 5939 5940 5941 5942 5943 5944 5945 5946 5947 5948 5949 5950 5951 5952 5953 5954 5955 5956 5957 5958 5959 5960 5961 5962 5963 5964 5965 5966 5967 5968 5969 5970 5971 5972 5973 5974 5975 5976 5977 5978 5979 5980 5981 5982 5983 5984 5985 5986 5987 5988 5989 5990 5991 5992 5993 5994 5995 5996 5997 5998 5999 6000 6001 6002 6003 6004 6005 6006 6007 6008 6009 6010 6011 6012 6013 6014 6015 6016 6017 6018 6019 6020 6021 6022 6023 6024 6025 6026 6027 6028 6029 6030 6031 6032 6033 6034 6035 6036 6037 6038 6039 6040 6041 6042 6043 6044 6045 6046 6047 6048 6049 6050 6051 6052 6053 6054 6055 6056 6057 6058 6059 6060 6061 6062 6063 6064 6065 6066 6067 6068 6069 6070 6071 6072 6073 6074 6075 6076 6077 6078 6079 6080 6081 6082 6083 6084 6085 6086 6087 6088 6089 6090 6091 6092 6093 6094 6095 6096 6097 6098 6099 6100 6101 6102 6103 6104 6105 6106 6107 6108 6109 6110 6111 6112 6113 6114 6115 6116 6117 6118 6119 6120 6121 6122 6123 6124 6125 6126 6127 6128 6129 6130 6131 6132 6133 6134 6135 6136 6137 6138 6139 6140 6141 6142 6143 6144 6145 6146 6147 6148 6149 6150 6151 6152 6153 6154 6155 6156 6157 6158 6159 6160 6161 6162 6163 6164 6165 6166 6167 6168 6169 6170 6171 6172 6173 6174 6175 6176 6177 6178 6179 6180 6181 6182 6183 6184 6185 6186 6187 6188 6189 6190 6191 6192 6193 6194 6195 6196 6197 6198 6199 6200 6201 6202 6203 6204 6205 6206 6207 6208 6209 6210 6211 6212 6213 6214 6215 6216 6217 6218 6219 6220 6221 6222 6223 6224 6225 6226 6227 6228 6229 6230 6231 6232 6233 6234 6235 6236 6237 6238 6239 6240 6241 6242 6243 6244 6245 6246 6247 6248 6249 6250 6251 6252 6253 6254 6255 6256 6257 6258 6259 6260 6261 6262 6263 6264 6265 6266 6267 6268 6269 6270 6271 6272 6273 6274 6275 6276 6277 6278 6279 6280 6281 6282 6283 6284 6285 6286 6287 6288 6289 6290 6291 6292 6293 6294 6295 6296 6297 6298 6299 6300 6301 6302 6303 6304 6305 6306 6307 6308 6309 6310 6311 6312 6313 6314 6315 6316 6317 6318 6319 6320 6321 6322 6323 6324 6325 6326 6327 6328 6329 6330 6331 6332 6333 6334 6335 6336 6337 6338 6339 6340 6341 6342 6343 6344 6345 6346 6347 6348 6349 6350 6351 6352 6353 6354 6355 6356 6357 6358 6359 6360 6361 6362 6363 6364 6365 6366 6367 6368 6369 6370 6371 6372 6373 6374 6375 6376 6377 6378 6379 6380 6381 6382 6383 6384 6385 6386 6387 6388 6389 6390 6391 6392 6393 6394 6395 6396 6397 6398 6399 6400 6401 6402 6403 6404 6405 6406 6407 6408 6409 6410 6411 6412 6413 6414 6415 6416 6417 6418 6419 6420 6421 6422 6423 6424 6425 6426 6427 6428 6429 6430 6431 6432 6433 6434 6435 6436 6437 6438 6439 6440 6441 6442 6443 6444 6445 6446 6447 6448 6449 6450 6451 6452 6453 6454 6455 6456 6457 6458 6459 6460 6461 6462 6463 6464 6465 6466 6467 6468 6469 6470 6471 6472 6473 6474 6475 6476 6477 6478 6479 6480 6481 6482 6483 6484 6485 6486 6487 6488 6489 6490 6491 6492 6493 6494 6495 6496 6497 6498 6499 6500 6501 6502 6503 6504 6505 6506 6507 6508 6509 6510 6511 6512 6513 6514 6515 6516 6517 6518 6519 6520 6521 6522 6523 6524 6525 6526 6527 6528 6529 6530 6531 6532 6533 6534 6535 6536 6537 6538 6539 6540 6541 6542 6543 6544 6545 6546 6547 6548 6549 6550 6551 6552 6553 6554 6555 6556 6557 6558 6559 6560 6561 6562 6563 6564 6565 6566 6567 6568 6569 6570 6571 6572 6573 6574 6575 6576 6577 6578 6579 6580 6581 6582 6583 6584 6585 6586 6587 6588 6589 6590 6591 6592 6593 6594 6595 6596 6597 6598 6599 6600 6601 6602 6603 6604 6605 6606 6607 6608 6609 6610 6611 6612 6613 6614 6615 6616 6617 6618 6619 6620 6621 6622 6623 6624 6625 6626 6627 6628 6629 6630 6631 6632 6633 6634 6635 6636 6637 6638 6639 6640 6641 6642 6643 6644 6645 6646 6647 6648 6649 6650 6651 6652 6653 6654 6655 6656 6657 6658 6659 6660 6661 6662 6663 6664 6665 6666 6667 6668 6669 6670 6671 6672 6673 6674 6675 6676 6677 6678 6679 6680 6681 6682 6683 6684 6685 6686 6687 6688 6689 6690 6691 6692 6693 6694 6695 6696 6697 6698 6699 6700 6701 6702 6703 6704 6705 6706 6707 6708 6709 6710 6711 6712 6713 6714 6715 6716 6717 6718 6719 6720 6721 6722 6723 6724 6725 6726 6727 6728 6729 6730 6731 6732 6733 6734 6735 6736 6737 6738 6739 6740 6741 6742 6743 6744 6745 6746 6747 6748 6749 6750 6751 6752 6753 6754 6755 6756 6757 6758 6759 6760 6761 6762 6763 6764 6765 6766 6767 6768 6769 6770 6771 6772 6773 6774 6775 6776 6777 6778 6779 6780 6781 6782 6783 6784 6785 6786 6787 6788 6789 6790 6791 6792 6793 6794 6795 6796 6797 6798 6799 6800 6801 6802 6803 6804 6805 6806 6807 6808 6809 6810 6811 6812 6813 6814 6815 6816 6817 6818 6819 6820 6821 6822 6823 6824 6825 6826 6827 6828 6829 6830 6831 6832 6833 6834 6835 6836 6837 6838 6839 6840 6841 6842 6843 6844 6845 6846 6847 6848 6849 6850 6851 6852 6853 6854 6855 6856 6857 6858 6859 6860 6861 6862 6863 6864 6865 6866 6867 6868 6869 6870 6871 6872 6873 6874 6875 6876 6877 6878 6879 6880 6881 6882 6883 6884 6885 6886 6887 6888 6889 6890 6891 6892 6893 6894 6895 6896 6897 6898 6899 6900 6901 6902 6903 6904 6905 6906 6907 6908 6909 6910 6911 6912 6913 6914 6915 6916 6917 6918 6919 6920 6921 6922 6923 6924 6925 6926 6927 6928 6929 6930 6931 6932 6933 6934 6935 6936 6937 6938 6939 6940 6941 6942 6943 6944 6945 6946 6947 6948 6949 6950 6951 6952 6953 6954 6955 6956 6957 6958 6959 6960 6961 6962 6963 6964 6965 6966 6967 6968 6969 6970 6971 6972 6973 6974 6975 6976 6977 6978 6979 6980 6981 6982 6983 6984 6985 6986 6987 6988 6989 6990 6991 6992 6993 6994 6995 6996 6997 6998 6999 7000 7001 7002 7003 7004 7005 7006 7007 7008 7009 7010 7011 7012 7013 7014 7015 7016 7017 7018 7019 7020 7021 7022 7023 7024 7025 7026 7027 7028 7029 7030 7031 7032 7033 7034 7035 7036 7037 7038 7039 7040 7041 7042 7043 7044 7045 7046 7047 7048 7049 7050 7051 7052 7053 7054 7055 7056 7057 7058 7059 7060 7061 7062 7063 7064 7065 7066 7067 7068 7069 7070 7071 7072 7073 7074 7075 7076 7077 7078 7079 7080 7081 7082 7083 7084 7085 7086 7087 7088 7089 7090 7091 7092 7093 7094 7095 7096 7097 7098 7099 7100 7101 7102 7103 7104 7105 7106 7107 7108 7109 7110 7111 7112 7113 7114 7115 7116 7117 7118 7119 7120 7121 7122 7123 7124 7125 7126 7127 7128 7129 7130 7131 7132 7133 7134 7135 7136 7137 7138 7139 7140 7141 7142 7143 7144 7145 7146 7147 7148 7149 7150 7151 7152 7153 7154 7155 7156 7157 7158 7159 7160 7161 7162 7163 7164 7165 7166 7167 7168 7169 7170 7171 7172 7173 7174 7175 7176 7177 7178 7179 7180 7181 7182 7183 7184 7185 7186 7187 7188 7189 7190 7191 7192 7193 7194 7195 7196 7197 7198 7199 7200 7201 7202 7203 7204 7205 7206 7207 7208 7209 7210 7211 7212 7213 7214 7215 7216 7217 7218 7219 7220 7221 7222 7223 7224 7225 7226 7227 7228 7229 7230 7231 7232 7233 7234 7235 7236 7237 7238 7239 7240 7241 7242 7243 7244 7245 7246 7247 7248 7249 7250 7251 7252 7253 7254 7255 7256 7257 7258 7259 7260 7261 7262 7263 7264 7265 7266 7267 7268 7269 7270 7271 7272 7273 7274 7275 7276 7277 7278 7279 7280 7281 7282 7283 7284 7285 7286 7287 7288 7289 7290 7291 7292 7293 7294 7295 7296 7297 7298 7299 7300 7301 7302 7303 7304 7305 7306 7307 7308 7309 7310 7311 7312 7313 7314 7315 7316 7317 7318 7319 7320 7321 7322 7323 7324 7325 7326 7327 7328 7329 7330 7331 7332 7333 7334 7335 7336 7337 7338 7339 7340 7341 7342 7343 7344 7345 7346 7347 7348 7349 7350 7351 7352 7353 7354 7355 7356 7357 7358 7359 7360 7361 7362 7363 7364 7365 7366 7367 7368 7369 7370 7371 7372 7373 7374 7375 7376 7377 7378 7379 7380 7381 7382 7383 7384 7385 7386 7387 7388 7389 7390 7391 7392 7393 7394 7395 7396 7397 7398 7399 7400 7401 7402 7403 7404 7405 7406 7407 7408 7409 7410 7411 7412 7413 7414 7415 7416 7417 7418 7419 7420 7421 7422 7423 7424 7425 7426 7427 7428 7429 7430 7431 7432 7433 7434 7435 7436 7437 7438 7439 7440 7441 7442 7443 7444 7445 7446 7447 7448 7449 7450 7451 7452 7453 7454 7455 7456 7457 7458 7459 7460 7461 7462 7463 7464 7465 7466 7467 7468 7469 7470 7471 7472 7473 7474 7475 7476 7477 7478 7479 7480 7481 7482 7483 7484 7485 7486 7487 7488 7489 7490 7491 7492 7493 7494 7495 7496 7497 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania sprawy przebiegu procesu legislacyjnego ustaw nowelizujących ustawę z dnia 29 lipca 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych i wydanych na ich podstawie przepisów wykonawczych w zakresie dotyczącym gier na automatach o niskich wygranych i wideoloterii oraz do zbadania legalności działania organów administracji rządowej badającej ten proces.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam, że mamy kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MirosławSekuła">Dzisiejszy porządek dzienny obejmuje: przesłuchanie pana Zbigniewa Chlebowskiego i przesłuchanie pana Jerzego Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MirosławSekuła">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, porządkowa uwaga.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę naszych wszystkich gości o wyciszenie rozmów, bo one nam przeszkadzają.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam, że przyjęliśmy porządek naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MirosławSekuła">Przystępujemy zatem do realizacji punktu 1. porządku dziennego, czyli do przesłuchania pana Zbigniewa Chlebowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam, że na wezwanie Komisji stawił się pan Zbigniew Chlebowski.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MirosławSekuła">Witam pana.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#MirosławSekuła">Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#MirosławSekuła">Procedura obliguje mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#MirosławSekuła">Momencik, jeszcze panu nie włączyłem mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak, szanowny panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, ma pan prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, ma pan prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany, po trzecie, ma pan prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego, po czwarte, ma pan prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, ma pan prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji, po szóste, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie, po siódme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne, po ósme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania, po dziewiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, którą Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po dziesiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MirosławSekuła">Przypominam też, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MirosławSekuła">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pytam pana, czy ustanowił pan pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, szanowny panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MirosławSekuła">Zatem proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewChlebowski">Zbigniew Chlebowski, urodzony w 1964 r., 46 lat, z wykształcenia jestem magistrem inżynierem, obecnie posłem Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MirosławSekuła">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MirosławSekuła">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, szanowny panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MirosławSekuła">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MirosławSekuła">Wszystkich obecnych na sali proszę o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#MirosławSekuła">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#MirosławSekuła">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewChlebowski">Świadomy odpowiedzialności moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MirosławSekuła">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewChlebowski">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MirosławSekuła">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZbigniewChlebowski">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MirosławSekuła">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewChlebowski">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MirosławSekuła">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewChlebowski">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MirosławSekuła">…niczego nie ukrywając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewChlebowski">…niczego nie ukrywając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MirosławSekuła">…z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewChlebowski">...z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MirosławSekuła">Proszę usiąść.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, oraz wcześniejszym pouczeniem może pan się swobodnie wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MirosławSekuła">Czy taki wniosek pan do mnie zgłasza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MirosławSekuła">Udzielam panu głosu, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewChlebowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bywają w życiu chwile, w których wydaje się, że wszystko, w co wierzyliśmy, runęło w jednej chwili. Nigdy nie zapomnę tego dnia 1 października 2009 r., gdy wziąłem do ręki dziennik „Rzeczpospolita” i przeczytałem artykuł, którego byłem głównym, niestety negatywnym, bohaterem. W ciągu zaledwie kilku godzin z człowieka, który uczciwie żył i pracował, w oczach milionów Polaków stałem się lobbystą podejrzanym w tzw. aferze hazardowej, aferze gospodarczej, osobą niegodną zaufania.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ZbigniewChlebowski">Przeżyłem szok, ale nie miałem wówczas pojęcia, co mnie czeka i z czym przyjdzie się zmierzyć mi i mojej rodzinie, moim najbliższym. Rozpętano gigantyczną polityczną nagonkę. Powiadają, że polityka, jak muchę, można zabić gazetą. Nie jest to cała prawda. Dzisiaj to wiem. Nim tak się stanie, zanim zostaniemy oczyszczeni, na oczach wszystkich zostaniemy odarci z naszej godności, zostaniemy osądzeni i skazani w błyskawicznym publicznym procesie, w którym nikt nie dał nam prawa i żadnej możliwości obrony, nawet wtedy, jeśli dowody są zmanipulowane, kruche lub ich całkowicie brak.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ZbigniewChlebowski">Cóż znaczyły wtedy moje słowa, moja pojedyncza wypowiedź wobec dziesiątków ataków tych, którym było na rękę mieć okazję uderzyć we mnie, a poprzez mnie w moje ugrupowanie Platformę Obywatelską. Nie miałem wtedy równych szans. Atak na moją osobę bardzo mocno mnie dotknął. Niepojęte wciąż dla mnie wydarzenia sprawiły, że żyję ze świadomością, iż dla większości tych, którzy słuchają mnie w tej chwili, jestem osobą mającą kontakty z osobnikami posługującymi się mało literackim językiem, osobom, którym stawia się dzisiaj bardzo ciężkie zarzuty. W jednej chwili przekreślono prawdę o mnie i mojej wieloletniej działalności parlamentarnej, zniweczono długie miesiące ciężkiej, efektywnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#ZbigniewChlebowski">Tymczasem prawda o mojej prawie dziesięcioletniej służbie poselskiej wygląda zupełnie inaczej, niż dziś się to przedstawia. Tylko w trakcie dwóch lat sprawowania funkcji szefa Komisji Finansów Publicznych, przewodniczącego klubu Platformy Obywatelskiej Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uchwalił prawie 450 ustaw. Podczas prac nad każdą z nich oceniałem je wyłącznie pod kątem korzyści dla naszego kraju, dla dobra publicznego. Dbałem o wysokie standardy, jawność, przejrzystość całego procesu legislacyjnego. Zawsze kierowały mną uczciwość i całkowite oddanie interesom naszej ojczyzny. I nawet politycy opozycji dzisiaj muszą przyznać, i nie mogą mi odmówić mojej pracowitości, mojego zaangażowania. Jako zaangażowanemu parlamentarzyście przyświecał mi wyłącznie jeden cel: dobro Polski.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#ZbigniewChlebowski">Szczególnie ważny był dla mnie okres ostatnich dwóch lat, kiedy byłem przewodniczącym największego w ostatnim dwudziestoleciu klubu parlamentarnego. Przyjęliśmy w tym czasie szereg ustaw. Muszę o kilku powiedzieć, bo nie chcę, by moja poselska działalność, moja poselska służba kojarzyła się tylko i wyłącznie z branżą hazardową. Chciałem przypomnieć, że to ten Sejm przyjął ustawę o abolicji podatkowej dla polskich emigrantów. Ułatwiliśmy, uprościliśmy prowadzenie działalności gospodarczej w Polsce, wprowadzając nowelizację ustawy o swobodzie prowadzenia działalności gospodarczej, ustawy podatkowe czy nową Ordynację podatkową. Dokończyliśmy trudną reformę emerytalną. Uchwalona została ustawa o emeryturach pomostowych, a z myślą o nauczycielach – ustawa o świadczeniach kompensacyjnych. Dokonaliśmy korzystnych zmian w polityce prorodzinnej. Wydłużyliśmy urlopy macierzyńskie, wprowadziliśmy specjalne urlopy dla ojców czy zachowując ulgę prorodzinną, wsparliśmy polskie rodziny. Udrożniliśmy i przyspieszyliśmy procesy inwestycyjne dotyczące budowy dróg i autostrad. W tym celu znowelizowaliśmy ustawę o zamówieniach publicznych, prawo budowlane, ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym. W końcu uporządkowaliśmy finanse publiczne, tworząc nową ustawę o finansach publicznych, tworząc nowe budżety zadaniowe. I w tych trudnych dla światowej gospodarki czasach polski patent, polska myśl rzeczywiście okazała się najlepsza w Europie i na świecie. Temu służyły przyjmowane przez ten parlament liczne inicjatywy dotyczące wsparcia i zabezpieczenia depozytów Polaków w bankach, dotyczące ochrony naszych oszczędności, dotyczące wsparcia dla przedsiębiorców i tych wszystkich, którzy tworzą miejsca pracy. W te między innymi projekty angażowałem się bardzo i mimo obecnej sytuacji pozostał powód do satysfakcji.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#ZbigniewChlebowski">Byłem przez 2 lata przewodniczącym Komisji Finansów Publicznych. Moim podstawowym obowiązkiem była dbałość o finanse państwa, bo to przecież pieniądze wszystkich Polaków, wszystkich podatników, co dla mnie szczególnie ważne w czasach kryzysu gospodarczego, kiedy w wyniku spowolnienia polskiej gospodarki do budżetu państwa zaczęło wpływać mniej dochodów. Zawsze z całą starannością traktowałem ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora, gdzie w art. 20 zapisano wyraźnie: Poseł lub senator ma prawo podjąć w wykonywaniu swoich poselskich obowiązków interwencje w organie administracji rządowej i samorządu terytorialnego, w zakładzie lub przedsiębiorstwie państwowym oraz organizacji społecznej, a także w jednostkach gospodarki niepaństwowej dla załatwienia sprawy, która wnosi, którą wnosi we własnym imieniu lub w imieniu wyborcy lub wyborców, jak również zaznajamiać się z tokiem jej rozpatrywania.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#ZbigniewChlebowski">Nigdy nie nadużywałem swoich poselskich uprawnień. Zawsze przy rozpatrywaniu wszystkich projektów ustaw zlecałem opinie, które przede wszystkim dotyczyły zgodności danych rozwiązań z konstytucją, które pokazywały: skutki społeczne takich, a nie innych rozwiązań, skutki finansowe, szalenie ważne dla budżetu państwa, wpływ danej regulacji na rynek pracy czy zgodność proponowanych projektów z założeniami deregulacji i wolności gospodarczej i na koniec oczywiście zgodność rozwiązań z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#ZbigniewChlebowski">Odbywałem też setki, a nawet tysiące spotkań z przedstawicielami różnych środowisk, grup społecznych, zawodowych i z indywidualnymi ludźmi. Często w swojej pracy posługiwałem się ekspertyzami. Zagłębiałem się w wiedzę, znajomość poszczególnym branż. Tak traktowałem swoje poselskie obowiązki w trosce o dobro wspólne.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#ZbigniewChlebowski">Odbyłem również tysiące rozmów telefonicznych, rozmów z różnymi osobami, rozmów z firmami, z przedsiębiorcami. Niektórzy z moich rozmówców byli oczywiście moimi przyjaciółmi, moimi znajomymi, moimi kolegami. Ale jako przewodniczący finansów, Komisji Finansów Publicznych nie mogłem ponosić odpowiedzialności za to, że niektóre niezwiązane z ustawą hazardową rozmowy telefoniczne zostały zmanipulowane. Rozmowy, w których człowiek używa skrótów i przenośni. Nie żałuję tego, że kiedy Sejm przejmował reformy emerytalne, w tym ustawę o emeryturach pomostowych, organizowałem wiele spotkań i prowadziłem rozmowy ze związkowcami, z OPZZ i Solidarności, rozmowy bezpośrednie, dziesiątki, setki rozmów, również telefonicznych. Gdy w Sejmie decydowały się losy ustawy o świadczeniach dla nauczycieli, to ze Związkiem Nauczycielstwa Polskiego przez wiele tygodni prowadziłem rozmowy, odbywały się negocjacje, odbywały się spotkania. Rozmawiałem również z nauczycielami. Rozmawiałem wtedy również setki razy telefonicznie. Przedsiębiorcy, pracodawcy, pracownicy prowadzili ze mną setki rozmów. Jak uprościć prowadzenie działalności gospodarczej, jak likwidować bariery i biurokratyczne przepisy. Mógłbym wymieniać cały katalog takich rozmów i kontaktów.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#ZbigniewChlebowski">Muszę wspomnieć o kontaktach dla mnie szczególnych. Otóż wtedy, kiedy okazało się, że po wejściu do Unii Europejskiej setki tysięcy Polaków wyjechało zagranicę w poszukiwaniu pracy, zrodził się wtedy gigantyczny problem. Okazało się, że 2 mln polskich emigrantów muszą płacić bardzo niekorzystne dla nich podatki. Państwo polskie, polska władza publiczna nie zadbała o to, żeby wraz z wejściem do Unii Europejskiej w maju 2004 r. zmienić ustawy podatkowe. Wtedy gigantycznym problemem dla tych setek tysięcy Polaków były kwestie podatkowe, niekorzystne. Płacili podatek w Anglii, płacili podatek w Szkocji, po przyjeździe do Polski musieli płacić drugi raz podatek. Wtedy, zapewniam państwa, odbywałem setki spotkań z tymi ludźmi, setki, a może tysiące rozmów, maili, kontaktów. I muszę państwu powiedzieć, że gdyby wtedy Centralne Biuro Antykorupcyjne podsłuchiwało nasze rozmowy, to z pewnością pojawiłyby się w tych moich rozmowach z polskimi emigrantami, którzy domagali się słusznie swoich praw, tutaj w Rzeczypospolitej Polskiej, że wtedy z moich ust padały słowa: Nie bójcie się, załatwię to, nie na 90%, na 100%. Bo to były słuszne postulaty tych, których w jakimś sensie krzywdziła władza publiczna, która nie potrafiła w porę zmienić i dostosować przepisów.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#ZbigniewChlebowski">Jestem przekonany, że każdy z członków tej komisji, Wysokiej Komisji, działając na rzecz zmian w naszym kraju, musi rozmawiać i czerpać wiedzę od ludzi, różnych ludzi, tych, którzy prowadzą działalność gospodarczą, ale też, tych też zwykłych ludzi, którzy często przychodzą do nas do biura, a mając telefon, po prostu dzwonią. Taka bowiem jest nasza praktyka parlamentarna. Warunek podstawowy, który musi towarzyszyć tym rozmowom i tym działaniom: muszą być one zgodne z prawem, zgodne z przyjętymi zasadami i obowiązującymi normami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#ZbigniewChlebowski">Panie przewodniczący, pani poseł, szanowni panowie posłowie, aby rzetelnie i obiektywnie ocenić czyjąś działalność i podejmowane decyzje, trzeba posługiwać się faktami. Prawda musi się bronić, a nie oczerniać ludzi. Warto więc, odrzucając emocje, przeanalizować moje prawdziwe zaangażowanie w proces legislacyjny ustawy hazardowej. Opierając się na dokumentach sejmowych, chcę odnieść się do całego procesu legislacyjnego, który jest przedmiotem badania Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#ZbigniewChlebowski">Zacznę od rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych z lipca 2002 r. Pierwsze czytanie tego projektu odbyło się w komisji „Przedsiębiorczość–Rozwój–Praca” w dniu 27 sierpnia 2002 r. Powołana została wówczas podkomisja, która rozpatrywała projekt tej ustawy we wrześniu 2002 r. W toku prowadzonej dyskusji dotyczącej opodatkowania automatów o niskich wygranych padała, padały różne propozycje. Była ożywiona dyskusja, aczkolwiek nie ukrywam również, że panował wtedy bałagan. Często podczas posiedzenia tej podkomisji po prostu nie było kworum. Rząd w swoim projekcie zaproponował zryczałtowaną stawkę 200 euro od jednego automatu. Podkomisja na swoim posiedzeniu we wrześniu zapoznała się z poprawkami, które złożyli posłowie. Te poprawki zostały złożone na piśmie, ale tak naprawdę te poprawki nigdy na tej komisji nie zostały przegłosowane.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#ZbigniewChlebowski">I co jest szalenie ważne, szanowni państwo, dla tego procesu legislacyjnego, wtedy nigdy nie powstało sprawozdanie z posiedzenia podkomisji z września 2002 r. Zostały oczywiście złożone poprawki, które na dodatek zostały potwierdzone, na piśmie, podkreślam, na piśmie, nie ustnie, zostały potwierdzone przez pracownika biura legislacyjnego. Pracownik biura legislacyjnego na każdym komplecie poprawek zgłaszanych przez posłów odnotował swoją, swoim, swoim nazwiskiem fakt złożenia tych poprawek. Oczywiście wśród tego materiału poprawek, materiału, zestawu wszystkich poprawek była jedna poprawka pani poseł Anity Błochowiak, zmniejszająca ryczałt z 200 euro na 50 od jednego automatu, co również podkreślam, potwierdził to pracownik biura legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#ZbigniewChlebowski">Podkomisja, która zebrała się w grudniu 2006… 2002 r., dokładnie 6 grudnia, przyjęła sprawozdanie, w którym znalazła się kwota 200 euro od jednego automatu. Pragnę to bardzo wyraźnie podkreślić. Podkomisja, która zakończyła pracę 6 grudnia 2002 r., przyjęła sprawozdanie, w którym znajdowała się stawka 200 euro, czyli zgodnie z tym, co sugerował i o co wnioskował rząd.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#ZbigniewChlebowski">Drugie czytanie projektu tej ustawy odbyło się 24 stycznia 2003 r. na 40. posiedzeniu Sejmu. Na tym posiedzeniu pani poseł Anita Błochowiak zgłosiła następującą poprawkę. W art. 1 zmianie 44 nadać brzmienie, po art. 45 dodaje się art. 45a w brzmieniu: art. 45a pkt 1. Podatnicy posiadający zezwolenie na urządzanie gier na automatach o niskich wygranych uiszczają podatek od gier w formie zryczałtowanej w wysokości stanowiącej równowartość do końca 2003 r. 50 euro i tak krocząco aż do – 2006 r. – 125 euro od jednego automatu. To jest opłata, przypomnę, miesięczna. Oczywiście w tej poprawce były jeszcze inne zapisy, mówiące o tym, że wartość euro ustala się przy zastosowaniu kursu kupna walut itd., itd. W trakcie, podkreślam, drugiego czytania – opieram się na materiałach źródłowych Sejmu – w trakcie drugiego czytania jeszcze dwaj posłowie złożyli poprawki dotyczące ryczałtu. Pan poseł Robert Luśnia zaproponował podniesienie ryczałtu z 200 do 500 euro, a pan poseł Marek Wikiński zaproponował obniżenie ryczałtu z 200 do 100 euro. Wszystkie zresztą zgłoszone poprawki znajdują się w Kancelarii Sejmu. Podczas drugiego czytania reprezentowałem klub poselski Platformy Obywatelskiej, poniżej cześć mojego wystąpienia, dotycząca opodatkowania automatów o niskich wygranych i legalizacji wideoloterii. Mam zresztą siedem stosownych kompletów, jestem w stanie państwu przekazać, wszystkim członkom Wysokiej Komisji. Cytuję, to jest moja wypowiedź: Pod pozorem legalizacji automatów o niskich wygranych państwo tak naprawdę rezygnuje z faktycznej kontroli nad ważnym segmentem na rynku hazardu, to jest nad grami na automatach o niskich wygranych, co może spowodować negatywne skutki społeczne, nie przynosząc spodziewanych korzyści ekonomicznych, ani nie uszczelniając systemu. W projekcie nowelizacji zrezygnowało z kontroli obrotu... zrezygnowano z kontroli obrotu generowanego przez automaty o niskich wygranych. Taką działalność opodatkowano bowiem tylko podatkiem ryczałtowym. Równocześnie nie nałożono na podmioty zmierzające prowadzić tego rodzaju działalność obowiązku prowadzenia stosownej sprawozdawczości monitoringu, co zapewniłoby skuteczną kontrolę. Niestety, definicja automatów o niskich wygranych nie jest dodatkowo precyzyjna, co stwarza niebezpieczeństwo eksploatowania wysokostawkowych automatów z bardzo wysokimi wygranymi. Określenie maksymalnej stawki pojedynczej gry i maksymalnej wygranej w jednej grze nie jest, moim zdaniem, wystarczające, gdyż umożliwia eksploatowanie automatów, w których grający może wziąć udział jednocześnie nawet w dziesięciu niezależnych od siebie, prezentowanych przez jeden automat, w tym samym czasie. W świetle tego zachodzi uzasadniona obawa, że takie rozwiązanie spowoduje niekontrolowaną działalność w zakresie prania brudnych pieniędzy. Jeżeli dzisiaj minister finansów – to też również cytat z mojego wystąpienia – wprowadza kasy fiskalne w kioskach, taksówkach i warzywniakach, to dlaczego nie można tych kas fiskalnych już dzisiaj, w 2003 r., wprowadzić w automatach prowadzących gry hazardowe?</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#ZbigniewChlebowski">W swoim wystąpieniu wówczas, w 2003 r., alarmowałem również, jak złym pomysłem była próba wprowadzenia tzw. wideoloterii. Również cytat z mojego wystąpienia: Kontrowersje pojawiają się już w przypadku art. 1 projektu ustawy, który zawiera definicję wideoloterii. Definicja jest zbyt ogólna. Brak jasnego zdefiniowania tej nowej gry. Stwarza to możliwość prowadzenia w ramach wideoloterii działalności tożsamej z grami na automatach. Należy zatem domniemywać, że wideoloterie to gry identyczne z tymi, jakie występują w kasynach i salonach z automatami, poker, ruletka, czyli twardy, powszechnie stosowany hazard. Różnica techniczna polega jedynie na tym, że poprzez osieciowanie automaty te mogą być centralnie nadzorowane. Znacznie ważniejsza jest jednak różnica prawna, która polega na tym, że automaty te mogą być instalowane bez żadnych ograniczeń, które obowiązują w odniesieniu do salonów i kasyn. Aby uruchomić kasyno czy salon gier należy mieć m.in. opinię rady gminy. Liczba tych ośrodków jest limitowana, mogą być one lokalizowane w odpowiedniej odległości od kościołów, szkół. Te wszystkie ograniczenia nie dotyczyły wówczas wideoloterii. Znów cytat: Moim zdaniem, istnieje uzasadniona obawa, że takie rozwiązanie spowoduje poważne, negatywne skutki społeczne, wyrażające się w niekontrolowanym rozwoju wideoloterii, a co za tym idzie, powszechny będzie dostęp do tych gier osób, które nie ukończyły osiemnastu lat. Może to spowodować wzrost uzależnień od gier hazardowych, na co wskazują doświadczenia państw, w których wideoloterie funkcjonują na rynku gier. Źródło: wystąpienie, moje wystąpienie podczas debaty sejmowej z 24 stycznia 2003 r. Ja celowo obszerniej, panie przewodniczący, cytuję moje wystąpienie, bo ono będzie ważne w kontekście również kolejnych zmian i prac nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#ZbigniewChlebowski">Wracamy do procesu legislacyjnego. W dniu 26 lutego 2003 r. komisja przedsiębiorczość, rozwój państwa... rozwój, praca opiniowała poprawki zgłoszone w drugim czytaniu w dniu 24 stycznia 2002 r. Kluczowa poprawka zgłoszona przez panią poseł Anitę Błochowiak została zaopiniowana pozytywnie. Warto jednak zwrócić uwagę na wyciąg z posiedzenia komisji „Przedsiębiorczość–Rozwój–Praca”. Ja również dysponuję tutaj całym protokołem z posiedzenia tej komisji. Pani poseł Anita Błochowiak, która była wnioskodawcą, prosiła o przyjęcie tej poprawki. Stanowisko rządu reprezentował wówczas podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Robert Kwaśniak: Rząd jest za przyjęciem poprawki pani poseł Anity Błochowiak. Dokonaliśmy analizy poprawki zwłaszcza pod kątem skutków finansowych i rezultatów, które powinniśmy osiągać, osiągnąć, ryczałtem dla automatów niskohazardowych. Uważamy, że tego rodzaju konstrukcja, aby stawkę podatku od gier obniżyć, jest zasadna. Następnie zabrałem na posiedzeniu komisji „Przedsiębiorczość–Rozwój–Praca” głos. Cytuję: Przyznam, że jestem zdumiony wypowiedzią pana ministra. Zdumiewa fakt, że stanowisko to tak diametralnie się zmieniło. Przypomnę, że podczas pierwszego czytania rządowego projektu ustawy pan minister Jacek Uczkiewicz bronił propozycji rządowej. Proponowana wtedy była stawka 200 euro od automatu. Nie było wtedy mowy o zmniejszeniu ryczałtu nawet do 100 euro. Dzisiaj poprawkę pani posłanki rząd proponuje przyjąć. Przyznam szczerze, że jest to wielki skandal. Przytoczę argumenty, które podawałem wcześniej. Przy tych kłopotach całej gospodarki i osłabieniu zamożności Polaków przerzucą się oni na automaty o niskich wygranych. Jeżeli te automaty opodatkujemy tak niskim ryczałem, będą mogły znaleźć się wszędzie. Na każdej stacji benzynowej, stacji kolejowej, w każdym barze, w dyskotece, a nawet sklepie z warzywami. I doświadczenia minionych siedmiu lat rzeczywiście pokazały, że to, o czym mówiłem o 2003 r., niestety, okazało się prawdą. Polskę, polskie miasta, polskie wsie zalała fala automatów o niskich wygranych. Tylko dlatego, że wtedy, w 2003 r., ten segment rynku hazardowego został legalnie zaakceptowany.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#ZbigniewChlebowski">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że 12 marca obyło się trzecie czytanie projektu ustawy. Za poprawką ograniczającą ryczałt do 50 euro, przypomnę, byli wszyscy posłowie ówczesnej koalicji rządzącej. Posłowie Platformy Obywatelskiej głosowali przeciwko tej poprawce i głosowali również przeciwko tej całej ustawie. Myślę, że zdarzenia oparte na materiałach źródłowych Kancelarii Sejmu wyraźnie pokazują, kto skierował poprawki dotyczące obniżenia opodatkowania automatów o niskich wygranych. Wrócę również do tego trochę później w swoim wystąpieniu. Ale pragnę zwrócić uwagę, że we wszystkich materiałach, które są w dyspozycji Kancelarii Sejmu, podczas wszystkich debat, kiedy zgłaszałem te zastrzeżenia, nigdy nikt wtedy nie zgłaszał, przypomnę, nie zgłaszał żadnych protestów.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#ZbigniewChlebowski">W 2006 i 2007 trwały w polskim parla…, właściwie nie w polskim parlamencie, ale na zapleczu ówczesnego rządu, ówczesnej koalicji rządowej, prace nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych. Ja przypomnę, że z dużego projektu został tylko projekt, w którym podniesiono ryczałt od jednego automatu ze 125 do 180 euro. Istotnie, przy tym projekcie ja również w imieniu klubu zgłaszałem poprawkę związaną z wejściem w życie tej ustawy, poprawkę, która została, pragnę to wyraźnie podkreślić, zaakceptowana przez rząd i przez wszystkich posłów, i koalicji rządzącej, i opozycji. Dlatego że dla członków Komisji Finansów Publicznych było naturalnym, że ustawa podatkowa, ustawa, która jest niekorzystna dla podatników, nie może wchodzić w trakcie roku podatkowego. Mieliśmy kilka orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, które to orzeczenia wyraźnie wskazywały, że w trakcie roku podatkowego nie wolno zmieniać ustaw podatkowych niekorzystnych dla podatników. Ustawodawca, czyli parlament, musi te prace najpóźniej zakończyć i ogłoszenie o stosownej podwyżce podatków musi się ukazać do 30 listopada roku poprzedzającego wejście w życie tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#ZbigniewChlebowski">Prace – już mówimy teraz o koalicji 2008–2009 – prace nad nową ustawą hazardową rozpoczęły się Ministerstwie Finansów wiosną 2008 r. Najpierw powstaje projekt, który w swoich założeniach nie przewiduje rozszerzenia na tzw. katalogu dopłat.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#ZbigniewChlebowski">W wyniku konsultacji międzyresortowych w miesiącu maju 2008 r. organizuję szalenie ważne spotkanie. W obecności ministra Rostowskiego, ministra Jacka Kapicy i jednego z posłów Platformy Obywatelskiej organizuję spotkanie dotyczące pomysłów związanych z próbą liberalizacji lokalizacji kasyn i salonów gier. Uznałem i wyraziłem swoje argumenty, że jest to bardzo zły i bardzo niebezpieczny pomysł rodzący bardzo poważne skutki społeczne. Istotnie ten pomysł zmierzał wprost do tego, że decyzje o lokalizacji kasyna czy salonu gier będzie podejmował wójt, burmistrz, prezydent, nie – tak jak dzisiaj – minister finansów. I dzisiaj przy tej sytuacji, kiedy jest jeden ośrodek, który wydaje te pozwolenia, pada tak często wiele zarzutów i poważnych zastrzeżeń. Więc przekazanie tych kompetencji na poziom samorządów, moim zdaniem, groziłoby prawdziwą katastrofą. Stąd jedyne spotkanie – podkreślam – i moja jedyna rozmowa z ministrem Rostowskim dotyczyła właśnie tego złego pomysłu. Nie jest tak do końca – jak minister Rostowski mówił – że rozmawialiśmy na ten temat telefonicznie jeden raz. To nie była rozmowa telefoniczna, to było spotkanie tutaj, w siedzibie Sejmu, w moim gabinecie z ministrem Rostowskim, Kapicą i z panem posłem Jakubem Szulcem. Sugerowałem właśnie na tym spotkaniu, że te rozwiązania mogą doprowadzić do wzrostu przestępczości, że państwo może stracić kontrolę nad branżą hazardową, a salony i kasyna zaczną służyć jako pralnie pieniędzy. Obawy o skutki społeczne wiązały się z rosnącą liczbą uzależnień od hazardu. Zagrożenie korupcyjne i patologie mogły być potencjalnie efektem takich rozwiązań. Panowie ministrowie zresztą przyznali mi w stu procentach rację. Okazało się, że w tym samym czasie – nie znałem wtedy jeszcze tych opinii – ale w tym samym czasie takie same zastrzeżenia do tego projektu złożyła Komenda Główna Policji i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Przypomnę, jest to maj 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#ZbigniewChlebowski">Kolejne spotkanie z ministrem Kapicą odbyło się na przełomie sierpnia i września 2008 r., kiedy rozmawialiśmy o pomyśle rozszerzenia katalogu dopłat. Rozmawiałem z ministrem Kapicą jak szef Komisji Finansów Publicznych, prosząc go o uzasadnienie dla tego pomysłu. To była zresztą krótka rozmowa i cieszę się bardzo, że pan minister Kapica ze wszystkich rozmów ze mną robił notatki. Przyznam się szczerze, że ja nie mam takiego zwyczaju w swoim życiu robić notatki ze spotkań z ludźmi, kiedy trwają rozmowy, konsultacje i nie dotyczą – podkreślam – i nie dotyczą procesu legislacyjnego. Ale cieszę się dzisiaj, że pan minister Kapica robił te notatki, bo te notatki i te zeznania mówią bardzo wiele o całym procesie legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#ZbigniewChlebowski">18 września, a więc kilka dni później po naszym pierwszym – podkreślam – spotkaniu w sprawie dopłat, komitet Rady Ministrów rozpatruje projekt ustawy. Ministrowie zgłaszają kolejne poprawki, zgłaszają uwagi, rozpoczynają się konsultacje międzyresortowe. Wcześniej odbywały się konsultacje społeczne.</u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#ZbigniewChlebowski">Z ministrem Kapicą spotykam się raz jeszcze w listopadzie 2008 r. Rozmawiamy wtedy o pomyśle obniżenia podatku, czyli wprowadzenia ulgi dla wideoloterii. Sygnalizuję znowu – tak naprawdę po pięciu latach – niebezpieczeństwo związane z wprowadzeniem w Polsce wideoloterii, niebezpieczeństwo związane naprawdę z ogromną promocją hazardu i jego ekspansję. Staję na stanowisku, że gdyby te rozwiązania weszły w życie – to myślę, że zadziałam na wyobraźni nas wszystkich – miejmy świadomość, że gdyby weszła w życie ulga na wideoloterie, to w każdym punkcie, gdzie przyjmowane są zakłady totolotka, można postawić maszynę hazardową, na której można prowadzić takie same gry, jak w salonie czy kasynie, bez żadnych ograniczeń. Podkreślałem również skutki społeczne, dostępność tego typu gier hazardowych zwłaszcza dla dzieci i młodzieży. Proszę sobie wyobrazić, że w 10-tysięcznym mieście jest 7 punktów, 7 zakładów, w których przyjmowane są właśnie zakłady totolotka. Proszę sobie wyobrazić, że w 10-tysięcznym mieście jest 7 punktów, w których można uprawiać gry hazardowe. Protestowałem wtedy i przestrzegałem ministra finansów, apelowałem do niego, żeby Ministerstwo Finansów miało tą świadomość. Zresztą wtedy to spotkanie skończyło się bez żadnych wniosków. Proszę zwrócić uwagę, że w 2003 r., kiedy ówczesny rząd próbował wprowadzić wideoloterie, mówiłem dokładnie to samo. I zdania nie zmieniłem, nie dodałem tylko jeszcze jednej rzeczy: w 2003 r. chciano zalegalizować wideoloterie. Proszę prześledzić ówczesny proces legislacyjny. Wiecie, dlaczego… wiecie państwo, dlaczego te wideoloterie nie zostały wtedy obłożone niskim podatkiem, bo na szczęście w ostatniej chwili znalazła się grupa posłów i senatorów lewicy, którzy złożyli stosowną poprawkę, ustalając podatek od wideoloterii na poziomie 45%.</u>
          <u xml:id="u-26.25" who="#ZbigniewChlebowski">Przypomnę: pierwszy raz z ministrem Kapicą rozmawiam na temat dopłat na przełomie sierpnia, września. Drugi raz – późną jesienią, koniec listopada – rozmawiamy o wideoloteriach. Kolejne spotkanie z panem ministrem Kapicą jest na przełomie marca i kwietnia. Na tym posiedzeniu rozmawiam z panem ministrem na temat dopłat, ale rozmawiam w kategorii przyjęcia alternatywnej propozycji. Zwróciłem się do pana ministra Kapicy, żeby na moją prośbę przygotował analizę, co jest lepszym rozwiązaniem dla budżetu państwa, czy wprowadzenie dopłat, czy podniesienie podatków od automatów o niskich wygranych. Pan Kapica to tutaj potwierdził przed wysoką komisją, że istotnie takie wyliczenia na moją prośbę przedstawił. Zresztą muszę państwu powiedzieć, że te wyliczenia czy ta zaduma nad tym pomysłem dotyczącym dopłat nie wynikała tylko i wyłącznie z moich rozmów z tzw. bohaterami afery hazardowej, czyli z panem Sobiesiakiem. Ale byłem w posiadaniu, jestem w posiadaniu – mam nadzieję, że wysoka komisja też jest w posiadaniu – tak naprawdę wielu opinii, wielu ekspertyz znanych, cenionych ośrodków akademickich. Pomijam, że rozmowy z przedsiębiorcą, z osobą fizyczną mogą budzić określone złe emocje czy skojarzenia. Ale proszę sobie wyobrazić, że to były opracowania Polskiej Akademii Nauk, Politechniki Warszawskiej, Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie czy Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową. Wszystkie te instytucje mówiły zgodnie, mówiły zgodnie: Dopłaty są złym pomysłem. Dopłaty nie tylko, że nie wygenerują do budżetu żadnych dodatkowych pieniędzy, wręcz przeciwnie, dopłaty mogą spowodować ubytek w budżecie państwa miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-26.26" who="#ZbigniewChlebowski">Nikt z nas chyba nie kwestionuje wielkiego autorytetu, jakim cieszy się Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową. To instytucja, która funkcjonuje kilkanaście lat w Polsce, instytucja, która dla rozwoju i pobudzania polskiej gospodarki ma naprawdę ogromne osiągnięcia. Proszę zapoznać się z tą opinią. Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową stwierdził, że, wprowadzając dopłaty na przestrzeni lat 2001–2004, budżet państwa może stracić prawie 2,5 mld zł – podkreślam – 2,5 mld zł. I to nie jest kwota, która pojawia się z sufitu – jak w przypadku pana Mariusza Kamińskiego, który z sufitu rzucał tutaj setkami milionów – to są wyliczenia, to są analizy bardzo poważnej, profesjonalnej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-26.27" who="#ZbigniewChlebowski">Zaproponowałem więc na podstawie tych analiz, tych materiałów, alternatywne rozwiązanie w postaci podniesienia podatku od automatów. Kiedy okazało się w rozmowie z ministrem finansów, po jego analizach, że wpływy z podniesienia podatków będą mniejsze niż z dopłat, przestałem prowadzić rozmowy na ten temat. Proszę zauważyć w związku z tym, ile razy rozmawialiśmy z ministrem Kapicą na temat dopłat. Cały czas przypominam to kalendarium: maj 2008, przełom sierpnia/września 2008, listopad 2008 i przełom marca/kwietnia 2009. I ostatnia rozmowa, rozmowa, która miała miejsce w lipcu 2009 r., kiedy nie rozmawialiśmy już o ustawie, ale z panem ministrem Kapicą, kiedy spotkaliśmy się w Sejmie, spytałem: Na jakim etapie jest ta ustawa i kiedy ta ustawa może trafić do Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-26.28" who="#ZbigniewChlebowski">Nie sugerowałem również, jak pojawiały się tutaj informacje i zeznania niektórych świadków, nie sugerowałem również ministrowi finansów, jakoby minister sportu chciał wycofać się z dopłat. Ja nigdy z ministrem sportu na temat dopłat nie rozmawiałem. Ja nie miałem wiedzy na temat tego, co się dzieje w ministerstwie sportu, jaki jest system finansowania zadań realizowanych na Euro 2012. Wiedziałem natomiast wtedy, że budowa stadionu narodowego nie odbywa się z pieniędzy, które są z dopłat, ale odbywa się bezpośrednio z budżetu, bo taką decyzję kilkanaście miesięcy wcześniej przyjął polski rząd.</u>
          <u xml:id="u-26.29" who="#ZbigniewChlebowski">W sprawie tej ustawy, ustawy hazardowej, w przeciągu 1,5 roku z ministrem Kapicą rozmawiałem może pięć, może sześć razy góra. Rozmawiałem jako przewodniczący Komisji Finansów Publicznych, przewodniczący, który ma szczególny obowiązek w tym parlamencie rozpatrywać każdą ustawę pod kątem konsekwencji dla finansów państwa i konsekwencji dla budżetu. Tymczasem na temat ustawy o Służbie Celnej, która nie miała takich konsekwencji dla budżetu państwa, z ministrem Kapicą rozmawiałem, proszę sobie wyobrazić, dwa razy tyle, co w sprawie ustawy hazardowej. W tym samym czasie kilka miesięcy, tu, w polskim Sejmie, trwały prace nad ustawą o Służbie Celnej. Z ministrem Kapicą, była to trudna ustawa, spotykaliśmy się może dziesięć, może dwanaście razy, toczyliśmy godziny rozmów, również telefonicznych.</u>
          <u xml:id="u-26.30" who="#ZbigniewChlebowski">Ja wiem, że przedstawione przez mnie kalendarium nie zgadza się ze zbitką zmanipulowanych stenogramów CBA. Jestem pewien, wierzę w to, wierzę w państwa jako członków tej komisji, że jeżeli zadacie sobie państwo trud rzetelnego sprawdzenia faktów, skonfrontowania tego kalendarium, to nie mam wątpliwości, że mówię prawdę. W dalszej części rozwinę tą szalenie ważną kwestię, kwestię dotyczącą przecieków, stenogramów, CBA. Jestem świadom, że po moich zeznaniach przed Komisją Śledczą pojawi się nowa wiedza, będzie istniała możliwość skonfrontowania moich zeznań i zeznań tych, z którymi rozmawiałem na temat ustawy hazardowej. Mówię tutaj o funkcjonariuszach publicznych. Jest tylko dwóch ministrów, podkreślam, dwóch ministrów, z którymi rozmawiałem na temat tej ustawy: minister Jacek Rostowski, jedna jedyna rozmowa, dotycząca liberalizacji dotyczących lokalizacji kasyn i salonów gier, i minister Jacek Kapica.</u>
          <u xml:id="u-26.31" who="#ZbigniewChlebowski">Nie tylko cieszę się z tego, że pan minister Kapica był autorem wielu notatek, okazuje się, ale cieszę się również, że członkowie wysokiej komisji bardzo wnikliwie i bardzo dociekliwie słuchali tutaj, przesłuchiwali pana ministra Kapicę. Jestem pełen podziwu, naprawdę, pełen uznania dla dociekliwości pana posła Wassermanna, pana posła Arłukowicza czy dla pana marszałka Stefaniuka. To były naprawdę mocne pytania. Ja nie będę cytował całych stenogramów z wystąpienia pana ministra Kapicy czy pana ministra Rostowskiego, ale istotnie, po bardzo ostrych, kluczowych pytaniach pana posła Arłukowicza, pan poseł Jacek Kapica zeznał: Panie przewodniczący, to spotkanie nie dotyczyło, nie miało charakteru konsultacji określonych w ramach procesu legislacyjnego, bo w trakcie procesu legislacyjnego prowadzi się konsultacje wewnątrzresortowe, międzyresortowe, z organizacjami społecznymi, natomiast konsultacje w tym zakresie z posłami dotyczą projektu ustawy na etapie, kiedy jest ona procedowana w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-26.32" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowni państwo, odczarujmy pewien mit, który krąży nad aferą hazardową. Mówimy o ustawie, która nigdy nie dotarła do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Mówimy o projekcie ustawy, do którego nigdy żaden z posłów nie złożył, nie zgłosił żadnej poprawki. Pan Kapica dodaje: To spotkanie, te spotkania ze mną w żadnej mierze nie miały charakteru konsultacji dotyczących projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-26.33" who="#ZbigniewChlebowski">Kiedy dopytywał pana ministra Kapicę szanowny pan poseł Wassermann, pan Kapica odpowiadał, cytuję: Po pierwsze, oczywiście jako zainteresowanie posła, bo to do tego jest uprawniony. Po drugie, jako stanowisko przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych, bo każdy przewodniczący komisji niewątpliwie jest wybrany na to stanowisko, mając na uwadze jego kompetencje. Pan poseł Wassermann pytał, jak traktował te spotkania. Jako, cytuję, pan Kapica: Jako konsultacje z przewodniczącym Komisji Finansów Publicznych, który jest wybrany na to stanowisko, mając na uwadze merytoryczne przygotowanie.</u>
          <u xml:id="u-26.34" who="#ZbigniewChlebowski">Po kolejnych bardzo ostrych, dociekliwych pytaniach, pan Kapica zeznaje, pan minister Jacek Kapica zeznaje: Znaczy, ja założę, panie pośle, z panem przewodniczącym Chlebowskim nie konsultowałem i całego projektu również nie konsultowałem. To były spotkania i dyskusje dotyczące zasadności wprowadzenia dopłat i ekwiwalentnie, jak proponował, znaczy alternatywnie, jak proponował pan przewodniczący, wprowadzenia wyższego opodatkowania. Jak również pan przewodniczący jasno wyrażał swoje stanowisko negatywne wobec rozwoju rynku wideoloterii, które, jego zdaniem, były grami bardzo uzależniającymi. Pierwszy raz, o ile mogę uzupełnić swoje wcześniejsze wypowiedzi – z tego spotkania pan minister Kapica nie miał notatki – pierwszy raz na temat ustawy rozmawialiśmy z panem przewodniczącym Chlebowskim i z ministrem Rostowskim w maju, 29, kiedy pan przewodniczący Chlebowski złożył zastrzeżenia dotyczące właśnie liberalizacji lokalizacji kasyn i salonów gier.</u>
          <u xml:id="u-26.35" who="#ZbigniewChlebowski">Chciałbym zwrócić uwagę na odpowiedź pana ministra Kapicy po bardzo dociekliwych pytaniach pana marszałka Stefaniuka. Pan marszałek pytał o moje zaangażowanie, o spotkania, czy wywierałem naciski, czy był to nieformalny, niedozwolony lobbing. Pan minister Kapica odpowiada, cytuję: Panie pośle, spotkania i rozmowy z panem przewodniczącym Chlebowskim zawsze odnosiły się do merytoryki związanej z prowadzonymi przez nas, prowadzonym przez nas procesem legislacyjnym i miały charakter zainteresowania ze strony pana posła takimi, a nie innymi planami czy rozstrzygnięciami. Nie była to, nie było ze strony pana przewodniczącego podejmowanych działań, które miałyby charakter nacisku czy wywierania presji. Powtórzę to raz jeszcze: Nie było takich działań podejmowanych przez przewodniczącego Chlebowskiego, które by miały formę nacisku czy wywierania presji.</u>
          <u xml:id="u-26.36" who="#ZbigniewChlebowski">To są zeznania pod przysięgą, zeznania pana ministra Jacka Kapicy, z którym współpracowałem tutaj, w parlamencie wiele razy. Dopytywany minister finansów pan Jan Vincent Rostowski o kontakty ze mną odpowiedział: To znaczy, była jedna interwencja pana przewodniczącego Chlebowskiego, bodajże w maju 2008 r., kiedy do mnie zadzwonił i wyraził duży niepokój dotyczący zniesienia limitów lokalizacyjnych na kasyna i salony gier, uważając, że to będzie bardzo źle przyjęte przez opinię publiczną. I potem, wtedy, kiedy było spotkanie moje i pana ministra Kapicy w sprawie pakietu ustaw, oświadczyłem panu posłowi Chlebowskiemu, że wycofaliśmy się ze zniesienia limitów i odstąpiliśmy na skutek również interwencji Komendy Głównej Policji i agencji bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-26.37" who="#ZbigniewChlebowski">Ja wcześniej sprostowałem, że to nie była rozmowa telefoniczna, ale to było spotkanie, które odbywało się w moim gabinecie.</u>
          <u xml:id="u-26.38" who="#ZbigniewChlebowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to jedyni urzędnicy państwowi, z którymi rozmawiałem na temat tej ustawy przez cały czas trwania procesu legislacyjnego. Ministrowie finansów to naturalni partnerzy przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych. Tych dwóch ministrów w tym samym… w tym okresie ostatnich dwóch lat myślę, że spotkałem, jak starałem się policzyć, ok. 100 razy. 100 razy. Częstotliwość tych spotkań była dlatego tak duża, że wtedy, kiedy w Polsce pojawiły się pierwsze oznaki spowolnienia gospodarczego, rząd, a zwłaszcza minister finansów, był autorem wielu ważnych dla polskiej gospodarki – dla rynku pracy, dla przedsiębiorców – wielu ważnych ustaw. Podkreślam to. Bo zawsze interesy ministra finansów i przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych muszą być zbieżne, bo mieliśmy zawsze świadomość, i z ministrem Rostowskim, i ministrem Kapicą, że tak naprawdę od zasobności budżetu państwa, od jego dochodów zależy to, w jaki sposób będziemy realizować politykę i społeczną, i gospodarczą, w jaki sposób będziemy wspierać służbę zdrowia, w jaki sposób będziemy modernizować armię czy wspierać polską oświatę.</u>
          <u xml:id="u-26.39" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowni państwo, ja nie kryję, że moja obecność tutaj przed Wysoką Komisją wiąże się uczuciami, z emocjami. Publicznie oczerniano mnie przez wiele tygodni. Teraz przyszedł czas na obronę. To miało… miało być i jest spokojne wystąpienie, nacechowane merytorycznymi przesłankami i wyjaśnieniami. I proszę mi wierzyć, że takie będzie do końca mojego wystąpienia. Bez żadnych politycznych akcentów. Ale to, co uczynił Mariusz Kamiński, były szef CBA, tutaj, na tej komisji, przechodzi wszelkie bariery absurdu.</u>
          <u xml:id="u-26.40" who="#ZbigniewChlebowski">Muszę w sposób stanowczy zdementować te liczne, bezpodstawne, nieprawdziwe oskarżenia, które godzą w moją osobę, w moją rodzinę i w moich najbliższych. Stanowczo przeczę zarzutom lobbystycznym. Taka, a nie inna sytuacja, niezgodna z prawem i moim sumieniem, nigdy nie miała miejsca w moim życiu, a więc także nigdy nie miała miejsca w mojej pracy parlamentarnej. Chcę z całą mocą, z całą stanowczością podkreślić tym wszystkim, którzy mnie dzisiaj słuchają, że moje działania zawsze były zgodne z prawem, nacechowane troską o publiczne pieniądze, pieniądze polskich podatników, którym w czasach kryzysu żyje się naprawdę trudno. Dlatego, aby zaatakować, pan Kamiński musiał użyć zmanipulowanej liczby 460 mln zł. Ponaddwukrotnie zawyżył, błędne skądinąd, wyliczenia Ministerstwa Finansów, tylko po to, żeby epatować wszystkich państwa wysokimi kwotami, bez których nie można uszyć afery. To pokazuje, że jego działania i wypowiedzi nie są przejawem troski o dobro wspólne, ale jest to wyraźny, ewidentny atak polityczny.</u>
          <u xml:id="u-26.41" who="#ZbigniewChlebowski">Moja reakcja na konferencji prasowej, nerwowa, emocjonalna, wynikała z faktu poczucia, iż jestem wmanewrowany w bardzo dwuznaczną dla mnie sytuację, skutkującą zagrożeniem zrujnowania całego mojego dorobku zawodowego, uderzenie we mnie i w moją rodzinę. Szkoda i bardzo tego żałuję, że z tej konferencji – słynnej konferencji z 1 października – w świadomości opinii publicznej przebił się tylko i wyłącznie jeden gest, jeden element: zdenerwowany, poniesiony emocjami przewodniczący Chlebowski ociera pot ze swojego czoła. Żałuję, że wtedy z tej konferencji nie przebiła się żadna merytoryczna treść. Odsyłam państwa do tej konferencji. Dysponuję również pełnym stenogramem mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-26.42" who="#ZbigniewChlebowski">To, o czym powiedziałem przed momentem, to, kiedy przedstawiałem proces legislacyjny, mój udział, spotkania z ministrami, właśnie wtedy 1 października 2009 r. pojawiły się na tej konferencji. Naprawdę niewiele dzisiaj w swoim wystąpieniu dodałem do tego, co wtedy pojawiło się na konferencji. Ta nerwowość, ten stres… Proszę mi wierzyć, że tak reagują i tak zachowują się ludzie uczciwi, ludzie, którzy postawieni w takiej sytuacji mają ochotę wyjść i krzyczeć głośno: Jestem niewinny! Proszę mi nie insynuować, proszę mi nie zarzucać czegoś, czego nie zrobiłem, a zwłaszcza tego, że nie złamałem prawa.</u>
          <u xml:id="u-26.43" who="#ZbigniewChlebowski">Ta ustawa, ustawa hazardowa, dotyczy branży, w której działa również mój znajomy. Nigdy nie przeczyłem, że znałem pana Sobiesiaka. Czasami rozmawialiśmy telefonicznie, czasami spotykaliśmy się. Gościłem też dwukrotnie w jego ośrodku wypoczynkowym w Zieleńcu, nawet raz z moimi przyjaciółmi na sylwestra. Zieleniec to najpiękniejsza miejscowość na Dolnym Śląsku, prawdziwy kurort narciarski, w którym gościł i pan prezydent Kwaśniewski, i pan prezydent Wałęsa, wielu naprawdę znakomitych, wyśmienitych polityków. Gościłem oczywiście na sylwestra ze znajomymi, za sylwestra, za którego zapłaciłem.</u>
          <u xml:id="u-26.44" who="#ZbigniewChlebowski">Znam też pana Jana Koska, który dzisiaj jest człowiekiem po bardzo ciężkich przejściach chorobowych. Człowieka uczciwego. Człowieka, który był przez wiele lat pracownikiem Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie. Kiedy dzisiaj pada pod jego adresem tyle oskarżeń, w jego ciężkiej chorobie, muszę przyznać, że jest mi niezwykle naprawdę przykro. Mam nadzieję, że stan zdrowia pozwoli panu Sobiesiakowi, panu Koskowi stawić się przed Komisją Śledczą. Ale nigdy nie zapomnę tej jednej jedynej wypowiedzi, na dodatek pokazanej tylko jeden jedyny raz w jednej ze stacji telewizyjnych. Kiedy połączono się na żywo z panem Janem Koskiem, zapytano go wprost: Czy pan coś załatwiał z panem przewodniczącym Chlebowskim? Wiecie, co, państwo, odpowiedział pan Jan Kosek? Tylko ktoś, kto nie zna przewodniczącego Chlebowskiego, może mu zarzucić, że z nim można coś załatwić. Ja go znam. Z nim się nigdy nic nie udało załatwić. Ta wypowiedź nigdy więcej się nie pojawiła. Ani w przekazach medialnych, ani dziennikarskich. Wiecie państwo, dlaczego? Dlatego, że ja już wtedy zostałem skazany. Ja już wtedy byłem winny. Znaczy: po co pokazywać wypowiedź, po co powtarzać tą wypowiedź, skoro ona nie jest zgodna z tezą, jaką publicznie się stawia?</u>
          <u xml:id="u-26.45" who="#ZbigniewChlebowski">Rozmawialiśmy na temat ustawy hazardowej. W tych kontaktach zasygnalizowano mi niebezpieczeństwo wynikające z ustawy hazardowej, mających wpływ na dochody budżetu państwa. Ja jako przewodniczący komisji musiałem te sygnały traktować bardzo poważnie, zwłaszcza wtedy, kiedy mówiono mi o złych rozwiązaniach, mogących negatywnie odbić się nie tylko na całej branży, w której, przypomnijmy również, bo to się pomija, w całej branży zatrudnionych jest kilkadziesiąt tysięcy osób. Ale to, co mnie najbardziej interesowało, to konsekwencje dla finansów publicznych. Ja analizowałem je pod kątem skutków budżetowych, bo jako szef komisji byłem zobligowany dbać o interes państwa. Skutki każdej ustawy przede wszystkim są szalenie ważne, jeżeli chodzi o budżet państwa. Proszę jednak członków wysokiej komisji, aby konfrontować nagrane, w części zmanipulowane rozmowy z rzeczywistymi działaniami. Ja, w odróżnieniu od wielu, nigdy nie zmieniłem zdania na temat szkodliwości wprowadzenia dopłat. Proponowałem alternatywę, ale nigdy nie wywierałem żadnych nacisków na funkcjonariuszy publicznych i dlatego dopłaty były zapisane w ustawie do samego końca, i nigdy z tej ustawy nie zniknęły. Raz jeszcze podkreślam to, co powiedziałem wcześniej – absurd tej sytuacji. Tym, czym zajmuje się Komisja tzw. hazardowa, polega na tym, że dopłaty nigdy nie zginęły z projektu ustawy. Nigdy, podkreślam. Gdyby były naciski, gdyby było zaangażowanie, to proszę zauważyć, że bylibyśmy dzisiaj w zupełnie innej sytuacji. Zupełnie inny charakter miały moje rozmowy z ministrem finansów dotyczącym Golden Play i Filmoteki.</u>
          <u xml:id="u-26.46" who="#ZbigniewChlebowski">Ja odniosę się do pytań. Ale w swoim wystąpieniu powiem tylko tyle: jeżeli otrzymuję informację, że dane postępowanie administracyjne może w swojej konsekwencji źle skończyć się dla budżetu państwa, to mam obowiązek pytać tylko po to, żeby ewentualnie ustrzec budżet przed potencjalnymi stratami. Tak, zasygnalizowałem ministrowi finansów niebezpieczeństwo, uznając, że może to w przyszłości kosztować budżet państwa. Minister finansów podjął negatywną opinię dla tego podmiotu. I co się stało? Po siedmiu miesiącach minister finansów przegrywa rozprawę przed wojewódzkim sądem administracyjnym i Skarb Państwa zwraca kilkanaście tysięcy złotych odszkodowania. Przecież to są publiczne pieniądze, pieniądze podatników. Wiemy, że w Polsce z tym, z czym nie możemy sobie poradzić, to z błędnymi urzędnikami, z błędnymi decyzjami urzędników. Urzędników, których też trzeba usprawiedliwiać, bo oni dzisiaj często pracują i działają w gąszczu naprawdę skomplikowanych przepisów, które tworzą tutaj posłowie, senatorowie. Ale te błędne decyzje kosztują budżet państwa rocznie nawet kilkaset milionów złotych i dlatego myślę, że to jest normalna, naturalna praktyka: pytać, rozmawiać, interweniować. Pod jednym wszakże warunkiem: zawsze mając w pamięci art. 20 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, bo ten artykuł bardzo precyzyjnie określa nasze parlamentarne prawa i obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-26.47" who="#ZbigniewChlebowski">Pan Mariusz Kamiński nie szanuje publicznych pieniędzy – przecież wszyscy wiemy, ile kosztuje utrzymanie jednego agenta Tomasza, w jakich warunkach żyje, jakimi samochodami jeździ, jakie wynajmuje wille, jakie wynajmuje mieszkania – nie zna potencjalnych zagrożeń dla budżetu, nie liczy się z finansami i dlatego jemu tak łatwo stawiać zarzuty, że ktoś spowodował utratę dochodów do budżetu państwa. Poprzez nierzetelne zestawienie rozmów prywatnych, dotyczących zupełnie innych zagadnień, niedotyczących rozmów o ustawie hazardowej, pan Kamiński zmanipulował informacje dla pana premiera, jak również dla pana prezydenta, marszałka Sejmu, marszałka Senatu, a w konsekwencji zmanipulował przekaz medialny.</u>
          <u xml:id="u-26.48" who="#ZbigniewChlebowski">Prawda wygląda zupełnie inaczej. Ubolewam, że moje działania mające na celu niedopuszczenie do utraty przez budżet państwa kilkuset milionów złotych zostało opisane najpierw panu premierowi, następnie przez kontrolowane przecieki opinii publicznej jako działania, które miały doprowadzić do utraty dochodów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-26.49" who="#ZbigniewChlebowski">Fundamentem zarzutów pana Kamińskiego są wyrwane z kontekstu moje wypowiedzi, w których rzekomo obiecuję coś związanego z procesem legislacyjnym. Mamy wypowiedź pana Kamińskiego, która jest ewidentnym kłamstwem. Cytowana przez Kamińskiego jako rzekome ustawienie, ustawianie ustawy wypowiedź dotyczy postępowania administracyjnego, a nie procesu legislacyjnego. To właśnie jest ta manipulacja, o którą pytany dwa dni temu przed komisją Mariusz Kamiński nie chciał jednoznacznie odpowiedzieć. Wiedział, że naraziłoby go to na proces karny. Nie chcąc przyznać się do manipulacji, wił się jak piskorz. Wszyscy mogliśmy to śledzić.</u>
          <u xml:id="u-26.50" who="#ZbigniewChlebowski">Właściwie gdyby to był proces karny, to na tym moje wyjaśnienia mógłbym zakończyć. Ale ponieważ w jakimś sensie jest to również proces polityczny, muszę pójść dalej – pokazać resztę manipulacji pana Kamińskiego. Jest łgarstwem i nikczemnością zarzucanie mi, że w sierpniu 2008 r. wpływałem na wiceministra gospodarki Adama Szejnfelda i jakoby wspólnie składaliśmy na posiedzeniu komitetu Rady Ministrów poprawki. Wiecie, dlaczego mówię państwu o łgarstwie i nikczemności? Bo z panem ministrem Adamem Szejnfeldem na temat tej ustawy nigdy nie zamieniłem nawet jednego słowa. Sugestie zawarte w raporcie Centralnego Biura Antykorupcyjnego są w związku z tym wielkim kłamstwem.</u>
          <u xml:id="u-26.51" who="#ZbigniewChlebowski">Te dwa poprzednie przykłady to ewidentne kłamstwa pana Kamińskiego. To były zupełnie nieuprawnione oskarżenia rzucone bez żadnej podstawy faktycznej. W tej próbie zdyskredytowania mnie i wepchnięcia w krąg podejrzeń pan Kamiński również nie gardzi subtelnymi przekłamaniami. Potrzebuje do swojej teorii mojego niby-konspiracyjnego spotkania w kompromitujących okolicznościach. Mówi nieprawdziwie, że 31 sierpnia 2009 r. umawiałem się przez pośredników na spotkanie. To nie jest prawda. Łatwo to sprawdzić w materiałach przygotowanych przez współpracowników pana Mariusza Kamińskiego. Otóż umówiłem się wcześniej z panem Sobiesiakiem – trzy godziny – z mojego własnego prywatnego telefonu, nie przez pośredników, z własnego telefonu na spotkanie we Wrocławiu o 15.30. Dlaczego pan Kamiński o tym nie wspomniał? Wydaje się dzisiaj tutaj w tym miejscu – zasadne pytanie. Dlatego nie wspomniał o tym, bo to nie pasuje mu do teorii o przecieku.</u>
          <u xml:id="u-26.52" who="#ZbigniewChlebowski">Wysoka Komisjo, gdybym miał wiedzę, jakąkolwiek wiedzę wtedy na temat akcji Centralnego Biura Antykorupcyjnego, to dzwoniłbym do pana Sobiesiaka z własnego telefonu? Umawiałbym się z panem Sobiesiakiem na cmentarzu, w miejscu publicznym? Wierzcie mi państwo, że jednym z moich ulubionych pisarzy jest Ken Follett, który napisał wiele świetnych thrillerów politycznych, wiele świetnych książek sensacyjnych. Ja wiem, co to znaczy akcja służb specjalnych. Ja wiem, co to znaczy, jeżeli ktoś jest na podsłuchu czy ktoś jest rozpracowywany. Ja wiem, co to znaczy. Chociażby z lektury tych książek. I czy państwo sądzicie, że gdybym miał wiedzę na temat akcji służb specjalnych, to ja bym rozmawiał z własnego telefonu komórkowego i umawiał się na cmentarzu, wiedząc, że i tak agenci będą w pobliżu tego miejsca?</u>
          <u xml:id="u-26.53" who="#ZbigniewChlebowski">Tymczasem sekwencja zdarzeń jest następująca. Tego dnia zmienia się mój kalendarz spotkań. Zresztą wyjątkowo jestem wtedy na Dolnym Śląsku. Jednocześnie dwa dni wcześniej dzwoni do mnie mój znajomy, ceniony lekarz onkolog, który jest również znajomym pana Sobiesiaka – państwo również macie to w stenogramach. Żali się później panu Sobiesiakowi, że nie odbieram jego telefonów. Dzwonię w związku z tym do niego w przypadkowej rozmowie, nie mając czasu na powiadomienie Sobiesiaka o niemożności dojechania do Wrocławia na spotkanie. Tak jak powiedziałem, wcześniej zmienił się mój kalendarz. Proszę pana ordynatora w rozmowie o powiadomienie Sobiesiaka o zmianie moich planów dotyczących tego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-26.54" who="#ZbigniewChlebowski">Z panem ordynatorem, cenionym onkologiem, znamy się od dłuższego czasu. To człowiek, z którym spotykałem się i rozmawiałem telefonicznie wielokrotnie. Rozmawialiśmy na temat szpitala onkologicznego we Wrocławiu, w którym jest ordynatorem. Człowiek wielce zatroskany o ten szpital, człowiek wielce zatroskany o dobro pacjentów. Nawet niedawno wspólnie odbyliśmy spotkanie z nowo wybranym dyrektorem tego szpitala i właśnie z panem doktorem. Miejscem spotkania… umówiliśmy się, że spotkamy się na stacji paliw. Ale w trakcie mojego przyjazdu na miejsce spotkania uznałem, że pojadę na cmentarz. Cmentarz, który nie jest dla mnie miejscem przypadkowym. To dla mnie i dla mojej rodziny miejsce szczególne. To tam często nad grobem mojej tragicznie zmarłej siostry modlę się bardzo często. Wracając ze szpitala, w wieku 35 lat zginęła, kiedy samochód ciężarowy wjechał na jej pas. To miejsce szczególne. Proszę członków wysokiej komisji, żeby w pytaniach dotyczących tego spotkania – ja na wszystkie odpowiem – brali również pod uwagę emocje, które w sposób naturalny towarzyszą mi i mojej rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-26.55" who="#ZbigniewChlebowski">Spotkanie, jak powiedziałem wcześniej, było umówione na stacji paliw. Ja podjechałem 50m dalej. Stanąłem obok cmentarza. Wysiadłem, uznając, że mam jeszcze czas na spokojną modlitwę. Kiedy kierowałem się w stronę grobu, w oddali dostrzegłem pana Sobiesiaka, który zbliżał się do mnie. Podeszliśmy do grobu mojej siostry, a po modlitwie, wracając do samochodów, odbyliśmy krótką rozmowę. To nie jest tak, jak powiedział pan Kamiński, że umówiliśmy się na cmentarzu i biegaliśmy między nagrobkami, i rozmawialiśmy Bóg wie o czym. Jest mi naprawdę niedobrze z powodu manipulacji pana Kamińskiego, że zmuszony jestem publicznie tłumaczyć się, że często chodzę na grób siostry. To żałosne i perfidne. Gdybym chciał załatwiać jakieś sprawy z panem Sobiesiakiem, na pewno nie umawiałbym się w miejscu, w miejscu publicznym, bo to miejsce, które znajduje się na dodatek przy głównej drodze krajowej Wrocław – Jelenia Góra. Każdy, kto tam przejeżdża, nie tylko agenci CBA, którzy – okazało się później – również tam gościli, każdy jest w stanie zaobserwować to spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-26.56" who="#ZbigniewChlebowski">Kolejną manipulacją i pomówieniem, którego dopuścił się pan Kamiński, to stwierdzenie, jakoby moje działania były nakierowane i miały doprowadzić do uszczuplenia w budżecie kwoty pół miliarda złotych. I jak wygląda ta manipulacja? Moje działania wynikały z informacji z różnych źródeł, m.in. od branży hazardowej, iż dopłaty spowodują odmienny skutek od zamierzonego, a więc doprowadzą do uszczuplenia dochodów budżetu państwa. W związku z powyższym rozpocząłem sprawdzanie tej informacji. Teza pana Kamińskiego, że zawsze wyższe obciążenia fiskalne powodują większe przychody, jest tak naprawdę wyssana z palca. Wczesną jesienią jako przewodniczący Komisji Finansów Publicznych otrzymywałem różne opracowania i materiały dotyczące projektu ww. ustawy. Opracowania, o których mówiłem wcześniej, wszystkie wskazywały niebezpieczeństwo wynikające z wprowadzenia dla budżetu nowego rozszerzonego katalogu 10-procentowych dopłat. Chciałbym w tej chwili, bardzo krótko, zacytować niektóre dokumenty, bo myślę, że one są również szalenie ważne, nie tylko dla opinii publicznej, nie tylko dla Komisji Śledczej. Ale jestem zdziwiony, że Centralne Biuro Antykorupcyjne nigdy nie dotarło do tych opinii. Podkreślam: to nie są opinie przygotowane przez jakichś lobbystów. To są opinie przygotowane przez naprawdę wybitne publiczne instytucje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#CowswoimopracowaniustwierdziłaPolskaAkademiaNaukInstytutBadańSystemowychPolskiejAkademiiNauk">Przeprowadzona analiza dotycząca dopłat pozwala stwierdzić, że postulowane zmiany stanu prawnego mają jedynie znikome szanse na zwiększenie dochodów budżetu, a z bardzo dużym prawdopodobieństwem spowodują spadek wpływów. Oprócz powyższych czynników pod uwagę należy wziąć zjawiska kryminogenne i antyspołeczne. Jak uczą doświadczenia innych krajów, koszty tych zjawisk, choć nie dają się dokładnie wyliczyć, są z reguły bardzo wysokie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#CowswoimopracowaniustwierdziłaPolskaAkademiaNaukInstytutBadańSystemowychPolskiejAkademiiNauk">Co mówi w swoim opracowaniu Politechnika Warszawska? Cytuję: Zapis jest wadliwy ze względu na możliwość jego niejednoznacznej interpretacji. Nawet w przypadku usunięcia jednej z możliwych interpretacji sposób naliczania dopłat budzi poważne zastrzeżenia z punktu widzenia ich legalności i sensowności, co z całą pewnością będzie przedmiotem zaskarżenia tego przepisu przed sądami w kraju i za granicą. Forsowanie proponowanego zapisu spowoduje z dniem 1 marca 2009 r. całkowity paraliż branży i utratę planowanego zysku, a tym samym podatku od gier oraz falę roszczeń, które poniosą straty. Ponieważ hazardu nie da się całkowicie zlikwidować, efektem wyłączenia legalnie użytkowanych automatów będzie ponowny rozkwit szarej strefy. Reasumując, Politechnika Warszawska stwierdza, że efektem proponowanej zmiany będzie zniszczenie branży i fala roszczeń trudnych do oszacowania oraz spadek wpływów podatkowych do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#CowswoimopracowaniustwierdziłaPolskaAkademiaNaukInstytutBadańSystemowychPolskiejAkademiiNauk">Co w swoim opracowaniu mówi Akademia Górniczo-Hutnicza w Krakowie? Cytuję: Wprowadzenie obowiązku dopłat w postaci proponowanej w nowelizacji zamrozi rynek gier na okres co najmniej 1,5 roku w najlepszym przypadku. Kilku mniejszych operatorów nie przetrzyma tego okresu i upadnie. Poszerzy się szara strefa, która w ostatnim okresie wykazywała tendencję do kompletnego zaniku. Z powodów przytoczonych w poprzednich punktach wpływy do Skarbu Państwa z tytułu podatków i opłat w omawianej działalności spadną w stopniu trudnym dzisiaj do oszacowania.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#CowswoimopracowaniustwierdziłaPolskaAkademiaNaukInstytutBadańSystemowychPolskiejAkademiiNauk">I Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową, który już wcześniej cytowałem, mówi bardzo wyraźnie w swojej opinii jeszcze o jednej istotnej kwestii dotyczącej dopłat, kwestii, która nie jest publicznie poruszana. Otóż: Kluczowym założeniem jest to, że dopłaty będą obciążać grających, a nie organizatorów gier. Z punktu widzenia legislatora nowa dopłata ma być neutralna finansowo dla firm hazardowych, których rola miałaby się sprowadzać jedynie do pobierania 10-procentowej dopłaty i odprowadzania jej do Skarbu Państwa. Cytat kolejny: Wprowadzenie 10-procentowych dopłat do gier i zakładów wzajemnych spowoduje uzyskanie niższych wpływów do budżetu państwa niż w przypadku utrzymania obecnego stanu. Z opracowań Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową wynika – to, o czym mówiłem wcześniej – że wejście w życie dopłat z dniem 1 stycznia 2010 r. spowoduje przez najbliższe 4 lata uszczerbek w budżecie państwa o prawie 2,5 mld zł. Ta analiza – dodaje instytut – nie uwzględnia również spadku wpływów podatkowych do budżetu od podmiotów współpracujących z operatorami gier czy spadku wpływów z odprowadzanego przez graczy podatku od wygranych. Należy domniemywać, iż byłoby to kolejne kilkaset milionów złotych straty dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#CowswoimopracowaniustwierdziłaPolskaAkademiaNaukInstytutBadańSystemowychPolskiejAkademiiNauk">Jest, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, wielce zastanawiające, dlaczego minister Kamiński, CBA nigdy nie dotarło do tych materiałów. Pan minister z jednej strony mówił przed wysoką komisją, że nie miał czasu weryfikować niektórych stenogramów, nie miał czasu, jak się okazuje, przez rok czasu. Bo pierwsze podsłuchy, pierwsze stenogramy są z lipca 2008 r. Zadziwiające, że nie miał również czasu i nie wejrzał w te materiały, w te opracowania. Tak więc, proszę państwa, znajduję się wówczas w sytuacji, gdzie właśnie te liczne ekspertyzy, analizy dotyczące skutków wprowadzenia dopłat, określają w sposób jednoznaczny: proponowane przez Ministerstwo Finansów rozwiązania mogą doprowadzić do załamania dochodów budżetu państwa, gdyż nieuchronną konsekwencją tych rozwiązań będzie rzeczywiście zejście branży hazardowej do podziemia. I tu, proszę państwa, dochodzimy do największej manipulacji i kłamstwa, którego dopuścił się pan Mariusz Kamiński. Zarzucił mi, że, próbując lobbować na rzecz branży hazardowej, chciałem uszczuplić wpływy do budżetu państwa. Jest to ohydne kłamstwo. Odwrotnie. Ja chciałem zwiększenia dochodów do budżetu państwa. Alternatywą, która proponowałem, było podniesienie podatków dla automatów. Proszę wysokiej komisji, system dopłat nie funkcjonuje praktycznie w żadnym kraju Unii Europejskiej, więc dzisiaj ta mitologia, która towarzyszy temu określeniu, winna być naprawdę w sposób jasny, czytelny, pokazana jako coś, co jest rozwiązaniem wirtualnym, coś, co się nie przekłada bezpośrednio na dochody do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#CowswoimopracowaniustwierdziłaPolskaAkademiaNaukInstytutBadańSystemowychPolskiejAkademiiNauk">Szanowny panie przewodniczący, szanowna pani poseł, szanowni panowie posłowie, muszę, wobec pomówień pana Mariusza Kamińskiego, powtórzyć to jeszcze raz z całą mocą. Mam nadzieję, że mój głos i moje argumenty przedrą się przez kakofonię pomówień. Ja nie proponowałem uszczuplenia budżetu o 500 mln. Proponowałem rozwiązania, które mogły dać budżetowi kilkaset milionów. Proponowałem podwyższenie podatków od jednorękich bandytów, zamiast rozwiązania, które w swojej konsekwencji mogłoby bardzo mocno uderzyć budżet państwa. Chciałem, ażebyście państwo posłuchali, jak ta sprawa, w której nie mam sobie nic do zarzucenia, poza rzeczywiście nieetycznymi rozmowami telefonicznymi, które się nigdy nie powinny zdarzyć politykowi. Ale zdarzyły się. Tylko proszę pokazać mi polityka, który poniósł takie konsekwencje za swoje nieetyczne rozmowy. Tu tracił, sam zrezygnował z funkcji szefa klubu parlamentarnego, Komisji Finansów Publicznych, zwiesił swoje członkostwo w partii, w klubie parlamentarnym. Konsekwencje naprawdę ogromne. Mieliście państwo do mnie zaufanie przez dwa lata. Współpracowaliśmy bardzo blisko ze sobą. W pracach nad ustawą hazardową w latach 2006–2007 działo się coś złego, coś złego, coś, co postaram się dzisiaj zdefiniować. To zło, wtedy to zło miało swojego ochroniarza, to zło miało swojego ochroniarza, który posunął się do dwóch podłych rzeczy. Na podstawie fałszywych oskarżeń, zmanipulowanych podsłuchów najpierw oszukał konstytucyjne organy państwa, pana prezydenta, pana premiera, marszałka Sejmu, marszałka Senatu. Po drugie, posługując się nieprawdą, chciał wykreować przestępstwo i stworzyć winnych, a następnie, kreując nieistniejące fakty, wciągając premiera Rzeczypospolitej Polskiej w pułapkę, mającą doprowadzić do upadku rządu. Scenariusz ten w zadziwiający sposób przypomina działania CBA, pana Kamińskiego, z czasów afery gruntowej. Kto stawia mi te wszystkie kłamliwe zarzuty, które funkcjonują w mediach? Pan Kamiński zamiast strzec prawa, stać na straży prawa i bezpieczeństwa państwa zachował się jak ochroniarz działający w interesie określonej grupy polityków, którzy promowali wtedy ustawę, która była pisana nie wiadomo gdzie, nie wiadomo przez kogo, nie wiadomo w jakich okolicznościach. Sądzicie państwo, że to kontrowersyjna teza? Nie, zapewniam państwa, że nie i nie wziąłem jej ze zmanipulowanych podsłuchów. Wziąłem ją z dokumentów, które przygotowała instytucja kierowana przez Mariusza Kamińskiego, przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, raportu, którego pan Mariusz Kamiński tutaj tak bardzo się bał, tak bardzo się wstydził. Wierzę i apeluję, i oczekuję, bo znam kompetencje pani poseł Kempy, pana posła Wassermanna, że będą dociekliwie wnikać w tą analizę. Dociekać, analizować i wyciągać wnioski. Mam głębokie doświadczenie, wiarę i nadzieję, że tak doświadczeni posłowie nie pozwolą zamieść tej sprawy pod dywan.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#CowswoimopracowaniustwierdziłaPolskaAkademiaNaukInstytutBadańSystemowychPolskiejAkademiiNauk">Jestem przekonany, że Wysoka Komisja wie, kto w 2001 r. podpisał umowę na obsługę Totalizatora Sportowego. Szkoda, że komisja bada tylko wątki od 2003 r. Wiemy, że umowa ta podpisywana była w atmosferze absolutnego skandalu. A powołany wtedy przez minister skarbu zespół negatywnie zaopiniował zwycięską firmę. Trwały wtedy spekulacje prasowe, że były naciski na ministerstwo skarbu. W wielu publikacjach prasowych w 2001 r. twierdzono, że jest to niekorzystna umowa dla totalizatora. Firma ta, od lat działająca na polskim rynku, zabiegała o korzystne rozwiązania dotyczące tzw. wideoloterii.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#CowswoimopracowaniustwierdziłaPolskaAkademiaNaukInstytutBadańSystemowychPolskiejAkademiiNauk">Absolutnie podstawową rzeczą dla zrozumienia problemu jest wyjaśnienie, w jakich warunkach powstawała ustawa w latach 2006–2007, w jakich warunkach powstawała w latach 2008–2009. Ja już państwu przedstawiłem. Otóż ta ustawa wtedy najpierw pisana była przez osobę prywatną. Następnie projekt trafił do totalizatora, później do Ministerstwa Finansów. Główny postulat tej ustawy to obniżenie podatku dla wideoloterii z 45 do 20. Kto jest głównym twórcą i bohaterem tej ustawy? W zeznaniach świadków przed Komisją Śledczą, ale w tej analizie, o której za chwilę powiem trochę dłużej, o której wspominał pan minister Kamiński, pojawiają się nazwiska: wicepremiera Gosiewskiego, ówczesnego szefa Totalizatora Sportowego pana Kalidy, ministra Jurgiela, premiera Jarosława Kaczyńskiego, a nawet przedstawiciela pana prezydenta pana ministra Draba. Skąd te rewelacje? Na pewno nie ze zmanipulowanych podsłuchów, ani z tajnego wówczas raportu przygotowanego przez podwładnych pana Kamińskiego, szefa CBA. Na komisji pan minister wykazał, wykazał się daleko idącą niewiedzą na temat tego raportu. Bagatelizował jego zapisy i ustalenia. Ja je dokładnie przeanalizowałem, podobnie zresztą jak pismo, które do ówczesnego koordynatora, szanownego pana posła Wassermanna, wystosował pan... pan minister Wassermann wystosował do pana ministra Kamińskiego pismo, wystąpienie z 21 maja 2007 r., w którym prosi szefa CBA o uwagi do ustawy hazardowej. W odpowiedzi z 30 maja 2007 r. pan Kamiński pisze do pana ministra Wassermanna, cytuję: Uprzejmie informuję pana ministra, że zgłaszam następujące uwagi legislacyjne do ustawy o grach i zakładach wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#CowswoimopracowaniustwierdziłaPolskaAkademiaNaukInstytutBadańSystemowychPolskiejAkademiiNauk">Są 4 punkty. Punkt 3.: Brak w ustawie zapisu, który w swych założeniach miał spowodować obniżenie opodatkowania wideoloterii.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#CowswoimopracowaniustwierdziłaPolskaAkademiaNaukInstytutBadańSystemowychPolskiejAkademiiNauk">Szanowni państwo, w głowie mi się nie mieści, żeby szef służby specjalnej, Mariusz Kamiński, wnioskował obniżenie podatku nawet nie dla branży, ale dla jednego gracza na tym rynku. Myślę, że to nie mieściło się również w głowie pana ministra Wassermanna, który – przedstawiając kompleksowo wnioski ministrowi finansów – pominął kompromitujący postulat Mariusza Kamińskiego. Pan minister Wassermann okazał w tym momencie naprawdę wyjątkową czujność, skoro uznał, że to jest coś naprawdę nienormalnego, żeby szef służby wnioskował obniżkę podatków dla jednej branży.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#CowswoimopracowaniustwierdziłaPolskaAkademiaNaukInstytutBadańSystemowychPolskiejAkademiiNauk">Warto wrócić do tej analizy, bo w ten sposób możemy poznać kulisy pewnych działań, kulisy działań – podkreślam – nie rozmów telefonicznych, nie zmanipulowanych stenogramów. Wejdźmy więc na chwilę do tego raportu, raportu, który – raz jeszcze podkreślam – sporządzono w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Co... co było celem przygoto… przeprowadzenia i przygotowania tej analizy? Ustalenie, czy w przekazanych do analizy materiałach znajdują się zdarzenia uprawdopodobniające zaistnienie przestępstwa, w tym zwłaszcza będące w ustawowych zadaniach CBA. Po drugie, wskazanie w dotychczasowych projektach nowelizacji ustawy o grach liczbowych, zakładach wzajemnych, zapisów mogących powstać na skutek lobbingu lub innych działań, w tym działań bezprawnych, korupcyjnych, jak to miało miejsce w przypadku prac nad projektem ustawy medialnej.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#CowswoimopracowaniustwierdziłaPolskaAkademiaNaukInstytutBadańSystemowychPolskiejAkademiiNauk">Wyniki przeprowadzonej analizy: Projekt nowelizacji został przygotowany tylko i wyłącznie po to, by państwowy monopolista, Totalizator Sportowy, mógł uzasadnić celowość zorganizowania przetargu na zakup urządzeń do wideoloterii, wydając w ciągu 5 lat kwotę 1,8 mld zł tylko na same urządzenia i żeby można uzasadnić społeczeństwu, jakie to może być dla wszystkich opłacalne. Po drugie, autorem najważniejszych zmian legislacyjnych jest były prawnik Totalizatora Sportowego, Grzegorz Maj. To on, razem z prezesem zarządu Totalizatora Sportowego, Jackiem Kalidą, wykorzystali wsparcie polityczne szefa komitetu stałego Rady Ministrów, Przemysława Gosiewskiego, i zamknęli usta sprzeciwiającym się sporej części zmian merytorycznym specjalistom z Ministerstwa Finansów, nadzorowanym przez wiceministra Mariana Banasia.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#CowswoimopracowaniustwierdziłaPolskaAkademiaNaukInstytutBadańSystemowychPolskiejAkademiiNauk">W początkowej fazie prac nad projektem doszło do spotkania z udziałem premiera Jarosława Kaczyńskiego i Przemysława Gosiewskiego, na którym wiceminister Marian Banaś otrzymał polecenie, by nie sprzeciwiać się zmianom proponowanym przez Grzegorza Maja i Jacka Kalidę. W pracach zespołu nieformalnie brali udział Grzegorz Maj i Jacek Kalida – i to oni prezentowali gotowe rozwiązania legislacyjne. Już sam tryb przygotowania tej nowelizacji budzi bardzo poważne wątpliwości. Normalnie rządowy projekt powinien zostać przygotowany przez urzędników Ministerstwa Finansów pod kierownictwem Anny Cendrowskiej, podlegającej wiceministrowi Marianowi Banasiowi. Tak też się stało w pracach nad ustawą w latach 2008–2009. Zamiast normalnej ścieżki legislacyjnej, pozwolono, by najważniejsze zmiany legislacyjne zostały przygotowane praktycznie przez jeden z podmiotów działających na rynku hazardów. Urzędnikom merytorycznym Ministerstwa Finansów politycznie nakazano siedzieć cicho i niczemu się nie sprzeciwiać. I stworzono fikcyjny obraz pracy nad nowelizacją w międzyresortowym zespole.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#CowswoimopracowaniustwierdziłaPolskaAkademiaNaukInstytutBadańSystemowychPolskiejAkademiiNauk">Realizacja trzech celów nowelizacji – wszystko to są oczywiście materiały z czynności, które przygotowali pracownicy Centralnego Biura Antykorupcyjnego – w nieuzasadniony sposób uprzywilejowuje wideoloterie i państwowego monopolistę, wprowadza drastycznie niekorzystne rozwiązania dla hazardu oferowanego legalnie przez podmioty prywatne grożące wypchnięciem sporej części hazardu do szarej strefy i pozbawieniem budżetu państwa znaczących przychodów podatkowych, osłabia merytoryczną kontrolę Ministerstwa Finansów nad Totalizatorem Sportowym.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#CowswoimopracowaniustwierdziłaPolskaAkademiaNaukInstytutBadańSystemowychPolskiejAkademiiNauk">Obietnica złożona politykom przez Jacka Kalidę, że po znowelizowaniu ustawy zapewni środki finansowe na budowę stadionów, jest niemożliwa do zrealizowania, ponieważ w projekcie utrzymano 10-procentową dopłatę do gier, m.in. na wideoloterie, która przestaje być atrakcyjna dla grającego.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#CowswoimopracowaniustwierdziłaPolskaAkademiaNaukInstytutBadańSystemowychPolskiejAkademiiNauk">Wideoloterie niosą ze sobą bardzo wysokie ryzyko uzależnień od hazardu. I nowelizacja wprowadza je praktycznie bez żadnej kontroli, z powszechnym dostępem i bez ograniczeń, jakie choćby stosuje się w przypadku kasyn czy salonów gier na automatach. W projekcie przewiduje się rażąco niskie opodatkowanie na wideoloterie, które nie przyniosą do budżetu państwa praktycznie żadnych wpływów. Na wprowadzeniu wideoloterii na rynek hazardu skorzysta w zasadzie jedynie dostawca urządzeń i prawdopodobnie osoby decydujące w przetargu o wyborze oferenta.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#CowswoimopracowaniustwierdziłaPolskaAkademiaNaukInstytutBadańSystemowychPolskiejAkademiiNauk">W tym czasie w Totalizatorze Sportowym zwolniono pracownika tylko dlatego, że zaproponował ówczesnemu zarządowi Totalizatora Sportowego, żeby zorganizować publiczny przetarg na zakup urządzeń do wideoloterii. Nie pasowało to oczywiście władzom, ówczesnym władzom totalizatora, bo przypomnę, że umowa z amerykańską firmą obowiązuje jeszcze przez najbliższy rok. Zgodnie z obowiązującą umową między Totalizatorem Sportowym i firmą Gtech będą musiały być prowadzone wszystkie zakupy na warunkach, które narzuci Gtech, w związku z tym, że posiada umowę, w której określono rolę, jaką pełni. I wszystkie zakupy – dotyczące sprzętu, oprogramowania, osieciowania – będą po stronie Gtechu. Przypomnę, że mówimy o kontrakcie wartym kilka miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#CowswoimopracowaniustwierdziłaPolskaAkademiaNaukInstytutBadańSystemowychPolskiejAkademiiNauk">Z dotychczas obowiązującego kontraktu z firmą Gtech wynika, że firma ta ma wyłączność na obsługę Totalizatora Sportowego w zakresie wszelkich produktów hazardowych sprzedawanych w sieci. Całkowicie też niezrozumiałe wydaje się, wydają się pewne wydatki przedstawione przez Totalizator Sportowy w biznesplanie. Przypomnę tylko, że w tym biznesplanie na przykład pojawiła się kwota 9... 90 mln zł, która miała być przeznaczona na promocję i marketing, a przypomnijmy, że przy tego typu rodzaju gier marketing i reklama jest zabroniona.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#CowswoimopracowaniustwierdziłaPolskaAkademiaNaukInstytutBadańSystemowychPolskiejAkademiiNauk">Kolejny przykład z opracowania CBA: Ze względu na błędy w szacunkach, które niemal całkowicie wypaczają kalkulacje przedstawione w przygotowanej przez Totalizator Sportowy biznesplanie, niemożliwe jest dokonanie rzetelnej analizy drugorzędnych efektów proponowanych zmian dla przychodów z podatku CIT i VAT oraz konsekwencje wynikające dla budżetu państwa. Z punktu widzenia interesu Skarbu Państwa, planowana przez Totalizator Sportowy w zaprezentowanym biznesplanie projekcja wydatków rzędu prawie 3,5 mld zł – po zweryfikowaniu przeszacowanych przez totalizator przychodów do budżetu państwa – wymaga ponownego, poważnego przemyślenia. Argumentacja za preferencyjnym opodatkowaniem wideoloterii, przedstawiona przez totalizator, nie jest wiarygodna ze względu na znaczne przeszacowanie wartości inwestycji i wydatków operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#CowswoimopracowaniustwierdziłaPolskaAkademiaNaukInstytutBadańSystemowychPolskiejAkademiiNauk">W analizie również dokonano przeglądu prasy w tym zakresie. Nie będę cytował, w odróżnieniu od pana ministra Kamińskiego, który na podstawie kilku artykułów prasowych również formułował tutaj przed Wysoką Komisją i stawiał bardzo poważne zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#CowswoimopracowaniustwierdziłaPolskaAkademiaNaukInstytutBadańSystemowychPolskiejAkademiiNauk">Chciałbym na zakończenie tego wątku przedstawić podsumowanie analizy Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Z analizy przygotowanych materiałów dotyczących projektów nowelizacji ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych wynika, iż w pierwszej fazie prac zmiany, jakie nanoszono, dotyczyły w dużej mierze korzystnych zapisów dla wideoloterii i wejścia ich na rynek hazardowy. Miały być one opodatkowane w 2008 r. podatkiem w wysokości tylko 20%, tylko – podkreślam – 20%. Przy takim opodatkowaniu wejście wideoloterii na rynek hazardowy byłoby opłacalne. W związku z takimi zmianami w ustawie zaczęły się podejrzenia o lobbowanie osób pracujących przy projekcie nowelizacji ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych przez państwowego monopolistę. To właśnie totalizator chciał wprowadzić wideoloterie na rynek hazardowy. Ministerstwo Finansów nie chciało akceptować Totalizatora Sportowego… propozycji Totalizatora Sportowego. Grzegorz Maj wraz z Jackiem Kalidą zamknęli usta sprzeciwiającym się sporej części zmian merytorycznym specjalistom z Ministerstwa Finansów nadzorowanym przez wiceministra Mariana Banasia, wykorzystując wsparcie polityczne szefa komitetu stałego Przemysława Gosiewskiego. Z analizowanych materiałów wynika, że to właśnie Grzegorz Maj przeforsował obniżkę podatku dla wideoloterii.</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#CowswoimopracowaniustwierdziłaPolskaAkademiaNaukInstytutBadańSystemowychPolskiejAkademiiNauk">Myślę, szanowni państwo, że to są porażające informacje, zachęcające naprawdę do bardzo głębokiej lektury. I myślę, wysoka komisjo, szanowni państwo, że warto na dwóch szalach postawić te dwa raporty CBA, te dwa raporty: raport zawierający zmanipulowane podsłuchy, raport, w którym minister Kamiński ucieka się do kłamstwa, i analizę Centralnego Biura Antykorupcyjnego, analizę, która pokazuje – nie stenogramy z rozmów – pokazuje konkretne podejmowane działania przez ministrów kancelarii prezydenta, przez ówczesnego premiera i wicepremiera Gosiewskiego, przez ministra Jurgiela, przez pana Maja, pana Kalidę. Myślę, szanowni państwo, że opinia publiczna, gdyby miała możliwość zapoznania się z tymi raportami, sama potrafiłaby wyciągnąć, gdzie leżały prawdziwe działania, a gdzie rzeczywiście była troska o interes i budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#CowswoimopracowaniustwierdziłaPolskaAkademiaNaukInstytutBadańSystemowychPolskiejAkademiiNauk">Po analizie tego materiału nie mam wątpliwości, ale rzeczywiście zadaję, choć nie powinienem, bo nie ja jestem od zadawania pytań – to Wysoka Komisja za moment będzie te pytania formułowała w stosunku do mojej osoby – ale chcę zadać to pytanie: Czy rzeczywiście minister Kamiński był ochroniarzem działań i osób opisanych w tej analizie, analizie, która została przygotowana przez jego instytucję? Dlaczego wtedy CBA, dysponując takimi materiałami, taką wiedzą, taką analizą, głęboką analizą, dlaczego CBA wtedy nie założyło żadnego podsłuchu tym wszystkim bohaterom zapisanych i pokazanych w tej analizie? Dlaczego wtedy CBA nie podjęło żadnej czynności operacyjnej, gdzie w analizie pisze wyraźnie, że były podejrzenia o lobbing, że były podejrzenia o nieprawidłowości, a w tle pojawiały się naprawdę gigantyczne kwoty? Nie kilkaset milionów, o których rozmawiamy, i sprzeczamy się, czy to było 500, czy 400, czy 200, to są miliardy złotych. Czy nie jest tak, że pan minister Kamiński używał CBA do wrzutki w proces legislacyjny obniżenia podatków od wideoloterii, czyniąc to w porozumieniu z ówczesnym wicepremierem i szefem klubu PiS Przemysławem Gosiewskim, a następnie, kiedy ten lobbing się nie udał, użył służby do zmanipulowania informacji i zaatakowania przeciwników politycznych? Nie wiemy dzisiaj, co by się stało z tą ustawą, gdyby nie wcześniejsze wybory w 2007 r. Bo z tej analizy CBA wynika jasno, że prace wtedy nad ustawą były bardzo mocno zaawansowane i to nie jest tak – jak tutaj przed wysoką komisją zeznała ówczesna minister finansów – że ta ustawa trafiła do kosza. Proszę sprawdzić. Ta ustawa wisiała na stronach internetowych Ministerstwa Finansów kilka tygodni. To nie jest tak, że ona tylko była w posiadaniu Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Była również znana w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-27.23" who="#CowswoimopracowaniustwierdziłaPolskaAkademiaNaukInstytutBadańSystemowychPolskiejAkademiiNauk">Kończąc ten wątek, mam nadzieję, że wysoka komisja zaprosi raz jeszcze pana ministra Kamińskiego i zapyta, kto z jego politycznych popleczników lub z branży hazardowej inspirował jego działania z dokumentem, w którym naciska do pana ministra Wassermanna na obniżenie podatków dla wideoloterii – nie dla dziesiątków przedsiębiorców, nie dla jakiejś potężnej branży – naciska na obniżenie podatków jednemu podmiotowi szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Mam nadzieję, że wysoka komisja, tak jak dotychczas, wykaże chwilę dociekliwości, kto inspirował działania wicepremiera Gosiewskiego. Niektórzy politycy koalicji, ówczesnej koalicji rządzącej, byli zamieszani w proces legislacyjny ustawy hazardowej. Politycy obecnej koalicji stają tutaj przed wysoką komisją, składają wyjaśnienia, wyjaśnienia pod przysięgą. Nikt z nas, których publicznie oskarżono, nie unika tych zeznań i mam nadzieję, że politycy wymienieni w analizie również tutaj przed Komisją będą w stanie wytłumaczyć się już nie tylko ze swoich słów, ale również z konkretnych podejmowanych działań.</u>
          <u xml:id="u-27.24" who="#CowswoimopracowaniustwierdziłaPolskaAkademiaNaukInstytutBadańSystemowychPolskiejAkademiiNauk">Pan Kamiński przygotował dla najważniejszych osób w państwie raport nacechowany kłamstwem, manipulacją – a co uderzające – rzekomymi dowodami, które zaczerpnął tak naprawdę z prasy. Proszę zauważyć, że w tej analizie Centralnego Biura Antykorupcyjnego znajdują się artykuły z „Pulsu Biznesu” i z „Przeglądu”, które – zdaniem CBA – świadczą i dają podstawy i powody, jak mówił pan Mariusz Kamiński, stawiania zarzutów nawet karnych. Żałuję, że CBA na podstawie tych artykułów, dobrych artykułów, że CBA na zebranie części dowodów wydała 10 zł, bo tyle kosztują te gazety. Żałuję również, bo gdyby pan Mariusz Kamiński dołożył drugie 10 zł, to w 2008 r. jesienią mógł kupić świetną książkę, która wtedy ukazała się w Polsce; książkę, która odsłaniała tak naprawdę kulisy prac nad ustawą hazardową na przestrzeni ostatnich kilku lat; książkę, która pokazywała powiązania polityków, firmy, instytucje. 20 zł wystarczyłoby, żeby rzeczywiście mieć wiedzę o tym, co się dzieje i w jaki sposób wyglądają prace nad ustawą hazardową. Nie, pan Kamiński wolał wydawać miliony na operacje, które miały skompromitować konstytucyjne organy władzy. Czy na takie polityczne prowokacje warto wydawać 100 mln zł rocznie, pieniędzy pochodzących z polskich, z kieszeni polskich podatników?</u>
          <u xml:id="u-27.25" who="#CowswoimopracowaniustwierdziłaPolskaAkademiaNaukInstytutBadańSystemowychPolskiejAkademiiNauk">Ja głosowałem za powołaniem Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Cała moja formacja, bo my wtedy, podobnie jak ówcześni politycy rządzącej koalicji, uważaliśmy, że korupcja w Polsce jest czymś naprawdę groźnym, że z korupcją w Polsce trzeba walczyć, walczyć skutecznie. Państwo, polskich obywateli trzeba chronić przed korupcją. Ale, szanowni państwo, ta instytucja skręciła w drugą stronę, ta instytucja zajęła się walką polityczną. Dla mnie rzeczą nie do pomyślenia jest to, że siedzący tutaj szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego atakuje premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Dla mnie jest to niezrozumiałe, że w sposób bezpardonowy atakuje najważniejsze osoby w państwie. Może to czynić w stosunku do mnie, do moich kolegów, którzy znajdują się w tych materiałach, ale czy ma prawo, czy ma podstawy atakować premiera polskiego rządu, szef jednej ze służb specjalnych?</u>
          <u xml:id="u-27.26" who="#CowswoimopracowaniustwierdziłaPolskaAkademiaNaukInstytutBadańSystemowychPolskiejAkademiiNauk">Muszę też dodać coś bardzo ważnego dla mojej sytuacji prawnej, zważywszy na fakt, że pan minister Kamiński w kilku sprawach kłamał, a w kilku, delikatnie mówiąc, mijał się z prawdą. Pan Mariusz Kamiński, poprzez swoje działania, podstępnie i z pełną wiedzą, i premedytacją zataił przed panem prezydentem, premierem, władzami Sejmu i Senatu, a następnie przed opinią publiczną dowody, w tym dokumenty i rozmowy przemawiające na moją korzyść, dowody świadczące o mojej niewinności. Z pewnością panu Kamińskiemu, który dwa dni temu epatował znajomością Kodeksu karnego, znana jest treść art. 236 § 1 Kodeksu karnego, do którego znamion między innymi należy zatajanie dowodów na korzyść osoby podejrzanej. Bo pan Mariusz Kamiński tutaj, z tej sali postawił mnie w gronie osób podejrzanych. Co więcej, Kodeks karny nie tylko zakazuje zatajać dowodów niewinności, ale również, o czym mówi art. 234 Kodeksu karnego, zabrania również fałszywie oskarżać inną osobę o popełnienie czynu zabronionego. Pan Kamiński w stosunku do mnie zrobił to wielokrotnie, w tym publicznie. Jest to tym bardziej szkodliwe, że formułuje ten zarzut człowiek, któremu z racji zajmowanego do niedawna stanowiska opinia publiczna wierzy w sposób naturalny.</u>
          <u xml:id="u-27.27" who="#CowswoimopracowaniustwierdziłaPolskaAkademiaNaukInstytutBadańSystemowychPolskiejAkademiiNauk">Szanowny panie przewodniczący, szanowna pani poseł, szanowni panowie posłowie, zbliżam się do końca mojej wypowiedzi i za chwilę będę do państwa dyspozycji, ale pozwolę sobie jeszcze na naprawdę bardzo krótką chwilę refleksji.</u>
          <u xml:id="u-27.28" who="#CowswoimopracowaniustwierdziłaPolskaAkademiaNaukInstytutBadańSystemowychPolskiejAkademiiNauk">Sejm Rzeczpospolitej Polskiej powołał Komisję Śledczą, aby zbadała proces legislacyjny ustawy hazardowej i ja przyznam, że ucieszyłem się z tej decyzji. Miałem świadomość, że bez względu na to, iż będę zeznawał przed prokuraturą, to miałem świadomość, że musi się też w oparciu o te zmanipulowane materiały odbyć publiczny polityczny proces. Wierzę jednak, że kompetencja, znajomość zagadnień, obiektywizm członków komisji rzeczywiście potrafią ci państwo, wykazać, oddzielić rozmowy od rzeczywistych działań. Kiedy popatrzymy, że w 2003 r. w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów ówcześni ministrowie, posłowie lewicy ustalali korzystne zmiany podatkowe dla automatów o niskich wygranych, które potem przeforsowali w parlamencie, nie budziło to większych kontrowersji, poza kilkoma wzmiankami w prasie. Kiedy za rządów Prawa i Sprawiedliwości ustawę pisali lobbyści z totalizatora, kiedy mieliśmy do czynienia z niejasnymi kulisami dotyczącymi wideoloterii i zaangażowania się czołowych polityków w proces legislacyjny, nikt w parlamencie nie żądał powołania komisji śledczej. Wierzę, mam nadzieję, że ta komisja, że państwo wszystko wyjaśnicie obiektywnie, wszystkie okoliczności i zdarzenia, przeprowadzicie stosowne analizy, jeżeli zajdzie taka potrzeba, to konfrontacje.</u>
          <u xml:id="u-27.29" who="#CowswoimopracowaniustwierdziłaPolskaAkademiaNaukInstytutBadańSystemowychPolskiejAkademiiNauk">Ja, na koniec, chciałbym podziękować tym wszystkim, którzy we mnie nie zwątpili, mojej rodzinie, znajomym, koleżankom, kolegom z klubu parlamentarnego, tym wszystkim wyborcom z Żarowa, Świdnicy, Wałbrzycha, z Dolnego Śląska, którzy mnie znają, i zapewnić ich, że ja naprawdę jestem tym samym Zbigniewem Chlebowskim.</u>
          <u xml:id="u-27.30" who="#CowswoimopracowaniustwierdziłaPolskaAkademiaNaukInstytutBadańSystemowychPolskiejAkademiiNauk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.31" who="#CowswoimopracowaniustwierdziłaPolskaAkademiaNaukInstytutBadańSystemowychPolskiejAkademiiNauk">Jestem do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, 20 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MirosławSekuła">Przystąpimy teraz do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z wcześniej ustalonymi zasadami pierwszy do zadawania pytań przystąpi pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie przewodniczący, pan ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, może poczekajmy jeszcze sekundę, aż przyjdą wszyscy członkowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, 20 minut minęło 3 minuty temu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BartoszArłukowicz">Dzień dobry, panie pośle. Chciałem, z uwagą wysłuchałem tego wszystkiego, o czym pan mówił. Chciałem zapytać, panie pośle, czy pamięta pan, co pan robił 17 marca 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewChlebowski">17 marca, szanowny panie przewodniczący, no, nie pamiętam. Prosiłbym o jakieś pytanie posiłkowe, żebym ewentualnie mógł przypomnieć sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BartoszArłukowicz">17 marca 2009 r. senator Misiak złożył rezygnację z członkostwa w Platformie Obywatelskiej. I pan poseł wtedy zabierał głos, i powiedział pan, że dla Platformy wysokie standardy etyczne i moralne są rzeczą świętą. 18 marca tego samego roku 2009 powiedział pan, kiedy stworzył pan listę 53 posłów i senatorów posiadających akcje w różnych spółkach, powiedział pan następujące słowa: Uważam, że jeżeli ktoś w życiu decyduje zostać się politykiem, musi pogodzić się z konsekwencjami; dotyczy to nie tylko tych, którzy prowadzą działalność gospodarczą, mają udziały w spółkach, ale również tych posłów, tych senatorów, którzy sprawują dzisiaj funkcje publiczne. I jeszcze jeden cytat, zanim przystąpię do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, proszę przystąpić do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BartoszArłukowicz">Przystępuję do pytań, panie przewodniczący. 20 marca, przepraszam, 29 maja 2009 r., kiedy „Dziennik” oskarżył Janusza Palikota o różne sprawy prywatne, powiedział pan następujące słowa: Jesteśmy konsekwentni, jeśli chodzi o wysokie standardy, do których jesteśmy przywiązani i których przestrzegamy. W słowie wstępnym powiedział pan, że zawsze pan dążył do tego, żeby branża hazardowa była opodatkowana w sposób właściwy, dający środki finansowe do budżetu państwa, i aby podwyższyć ryczałt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, to nie jest swobodna wypowiedź. Pan ma zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, chciałem zapytać, czy pamięta pan, jak zagłosował pan w głosowaniu w roku 2007, kiedy było głosowanie w Sejmie – ja wyniki tego głosowania mam przed sobą – nad podwyższeniem ryczałtu od automatów, tzw. jednorękich bandytów, z ryczałtu w wysokości 125 euro do 180 euro. Czy pamięta pan poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak, oczywiście, szanowny panie przewodniczący, że pamiętam. Chciałbym się odnieść do pana pytania, z utęsknieniem na nie czekałem, ale zanim odpowiedź, chciałbym również odpowiedzieć na państwa sugestie, które wcześniej pan przedstawił. Otóż zapewniam pana, panie przewodniczący, że wysokie standardy, standardy etyczne, moralne to nadal wartości, które kierują mną i które kierują wszystkimi, którzy są w Platformie Obywatelskiej. W tej sprawie nic się nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ZbigniewChlebowski">Życzyłbym sobie, żeby politycy innych formacji politycznych wtedy, kiedy powiedzą coś nierozważnego, niefrasobliwego, ponosili takie polityczne konsekwencje jak w moim przypadku.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#ZbigniewChlebowski">Ustawa, o której pan poseł mówi, rzeczywiście pojawiła się w 2007 r. Ja nie głosowałem przeciwko tej ustawie. Ja wstrzymałem się w ostatecznym głosowaniu nad tą ustawą. Natomiast w momencie, kiedy mój rząd, moja koalicja rządząca – Platformy Obywatelskiej, polskiego stronnictwa – rozpoczęła prace nad ustawą hazardową, wziąłem pełną odpowiedzialność za swoje podejście, zwłaszcza do skutków i konsekwencji dla budżetu państwa. Wówczas nie byłem przeciwko tej ustawie. Wstrzymałem się, jak pan słusznie zauważył, i taki był mój udział oprócz tego, o czym powiedziałem we słowie wstępnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, chciałem zapytać: Dlaczego pan wraz z panem posłem Szejnfeldem i kilkoma innymi posłami wstrzymaliście się wtedy nad głosowaniem nad podwyższeniem ryczałtu od jednorękich bandytów ze 125 do 180 euro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowny panie przewodniczący, ja chciałbym na chwilę wrócić do tego, o czym mówiłem we słowie wstępnym. Ja w 2003 r., kiedy politycy lewicy postanowili zalegalizować funkcjonowanie tzw. automatów o niskich wygranych, ja byłem w ogóle przeciwko koncepcji, żeby te automaty funkcjonowały. Ja pokazywałem zagrożenia, zagrożenia dla budżetu, ale przede wszystkim zagrożenia społeczne. I myślę, że na przestrzeni tych minionych sześciu lat wszyscy jesteśmy zgodni, że wtedy to nie była dobra decyzja.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ZbigniewChlebowski">I jeszcze jedno: Ta decyzja, szanowny panie pośle, tak naprawdę nie dotyczyła tego, żeby wprowadzić na rynek jakiś nowy produkt hazardowy. To była zła decyzja w 2003 r., bo ona nie zawierała regulacji, jakie minister finansów powinien wprowadzić i był zobowiązany w tej ustawie. Przez sześć lat de facto to nie były automaty o niskich wygranych. To było clou. Nawet nie ostateczna stawka ryczałtowa, chociaż ona jest szalenie ważna, to jest ważne źródło do budżetu państwa. Ale gdyby te automaty działały, tak jak działać powinny, czyli jednorazowo grający mógłby wygrać 15 euro, myślę, że nie mielibyśmy tylu automatów na ulicach, w miastach, w pubach, kioskach czy na stacjach benzynowych, bo po prostu byłaby to nieopłacalna dla branży działalność.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#ZbigniewChlebowski">Na szczęście – podkreślam, na szczęście, raz jeszcze – w lutym 2009 r. minister finansów zmienił ten stan. To rozporządzenie tak naprawdę, które zabrania zwielokrotnionych wygranych w automacie podczas jednej gry, de facto przywraca to, co powinien zrobić minister finansów w 2003 r., czyli uregulować statut tych automatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, ja zadałem panu pytanie, dlaczego pan się wstrzymał w głosowaniu nr 135 w dniu 7 września 2007 r. Proszę wyjaśnić mi, dlaczego pan wstrzymał się nad głosowaniem nad podwyższeniem ryczałtu dla jednorękich bandytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowny panie pośle, ja nie pamiętam okoliczności, ja generalnie w swoich poglądach, jeżeli chodzi o system podatkowy, zawsze byłem liberałem. Ja byłem i jestem zwolennikiem podatku liniowego. Natomiast proszę zauważyć, panie przewodniczący, ja okoliczności panu nie przedstawię, natomiast ja nie byłem przeciwko tej propozycji, tak. Ja uważałem, że problem hazardu trzeba uregulować w sposób kompleksowy. To, o czym mówił pan minister Kapica, co się pojawiło w ustawie o Służbie Celnej, szanowni państwo, to nie tylko kwestia opodatkowania, ale to przede wszystkim również kwestia kontroli nad całym tym rynkiem, nad całym tym segmentem. Więc nie można prac, tak jak wtedy zawężono, tylko do jednej kwestii ograniczać. Ta sfera wymagała kompleksowej, kompleksowego rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, nie odpowiada pan na moje pytanie. Wtedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZbigniewChlebowski">Odpowiedziałem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja zadałem pytanie: dlaczego. Pan powiedział, że nie pamięta pan okoliczności. Ja panu przypomnę te okoliczności. To było 7 września 2007 r. o godz. 17.10. Pańscy koledzy także głosowali i głosowało: 131 członków Platformy Obywatelskiej, z czego 118, przepraszam, 113 było za, wstrzymało się tylko 5. Pan i pan minister Szejnfeld byliście tymi osobami, które nie poparły tego projektu, bo tak to się nazywa. I chciałbym wiedzieć, dlaczego. I rozumiem, że odpowiedź brzmi: nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, szanowny panie pośle, ja panu odpowiedziałem i to nie jest tak, jak pan powiedział, że byliśmy przeciwko tej ustawie. Przecież pan jest wytrawnym parlamentarzystą i pan wie, co znaczy funkcja: wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ZbigniewChlebowski">Chciałbym również panu przypomnieć i zauważyć, że podobnie w tej sprawie zagłosowali politycy i lewicy, i Polskiego Stronnictwa Ludowego, więc muszę panu powiedzieć, że to nie jest coś naprawdę nadzwyczajnego, szanowny panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BartoszArłukowicz">No, ja nie twierdzę, że jest to nadzwyczajne. Pytałem tylko, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, myślę, że będziemy wracali jeszcze wielokrotnie do różnych wątków. Chciałem pana zapytać: Czy pan Jan Kosek finansował kiedykolwiek pana kampanię wyborczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZbigniewChlebowski">Oczywiście, że tak. Ja przyznam, że to był 2005 r., kampania wyborcza do Sejmu. W ostatnich wyborach pan Kosek nie finansował moich kampanii, ale istotnie, cztery lata temu uczynił to zgodnie z prawem, z własnego konta, konta, przypomnijmy, osobistego, a więc zgodnie z ustawą, zgodnie z wszelkimi przepisami, zgodnie z prawem, zgodnie również z wymaganiami, jakie stawia Państwowa Komisja Wyborcza. Proszę zauważyć, że uczynił to z własnego, podkreślam, indywidualnego konta bankowego, przelewając na moją kampanię. Nie pamiętam, jaka to była kwota, ale ona nie mogła być większa niż ta ustalona przez Państwową Komisję Wyborczą, więc sądzę, że to była kwota kilkunastu tysięcy złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BartoszArłukowicz">A jak pan przekonał pana Jana Koska, żeby wsparł finansowo pana kampanię wyborczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja nie musiałem przekonywać pana Jana Koska. Tak jak powiedziałem we słowie wstępnym, znam pana Jana Koska od kilku lat. Znam również jego dorobek naukowy jako pracownika Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie, który, nie ukrywam i on też nie ukrywał nigdy tego w rozmowie ze mną, że jako naukowiec zarabiał stosunkowo niskie pieniądze. Kiedy otrzymał propozycję kierowania firmą, która dawała mu gwarancję, jemu i jego rodzinie, zdecydowanie wyższych zarobków, przyjął tą funkcję. Stąd jest nasza znajomość i raz jeszcze podkreślam: wszystko odbyło się zgodnie z przepisami prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#BartoszArłukowicz">Mam świadomość, że powoli kończy mi się czas w tej turze. Mam jeszcze dwa krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, po wysłuchaniu pana wypowiedzi, chciałem pana zapytać: Była afera hazardowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZbigniewChlebowski">Moim zdaniem, szanowny panie przewodniczący, nie było. A wie pan, dlaczego? Dlatego, że proszę zauważyć, jaką w konsekwencji Sejm przyjął ustawę w listopadzie 2009 r. Szanowni państwo, my mówimy od czterech miesięcy o dopłatach. To warto zadać pytanie wszystkim parlamentarzystom, panu prezydentowi: Czy w przyjętej ustawie są dopłaty? Nie ma dopłat. Czy w przyjętej ustawie są podwyższone podatki? Są podwyższone podatki. Czy w przyjętej ustawie zlikwidowano wideoloterię? Zlikwidowano wideoloterię.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ZbigniewChlebowski">To pytanie do pana Mariusza Kamińskiego. Czy on postawi panu prezydentowi zarzuty, skoro pan prezydent tą ustawę podpisał?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#ZbigniewChlebowski">Proszę zauważyć, że to w jakimś sensie jest absurd całej tej naszej publicznej debaty, że mówimy o dopłatach, których nie ma. Mówimy o tym, co proponowałem ministrowi finansów: zamiast dopłat – wyższe podatki. To się stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli nie ma afery hazardowej.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#BartoszArłukowicz">Ostatnie pytanie w tej turze. Gdzie jest Sobiesiak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja bardzo się cieszę, że pan Sobiesiak wrócił do kraju i pan Sobiesiak kilka dni temu złożył zeznania w prokuraturze. Ja nie ukrywam, że obawiałem się, że ta nagonka spowoduje, że pan Sobiesiak nie zechce wrócić do kraju, że te często, moim zdaniem, bezpodstawnie formułowane zarzuty sprawią, że nie będzie chciał uczestniczyć w wyjaśnieniu tej sprawy do końca. I nie ma pan, panie przewodniczący, pojęcia, jaką dla mnie radością było to, kiedy się dowiedziałem, że jest w Polsce, że jest gotów stanąć przed Komisją Śledczą, że złożył stosowne zeznania w prokuraturze. Proszę mi wierzyć, spadł mi kamień z serca. Bo miałem świadomość, że bez jego zeznań, bez jego udziału tutaj, również przed Komisją Śledczą nie będę w stanie ja oczyścić swojego dobrego nazwiska. I bardzo się cieszę, że wrócił do Polski, i jest również do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Urbaniak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JarosławUrbaniak">Panie pośle, jak długo zna pan pana Ryszarda Sobiesiaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowny panie pośle, to jest kwestia kilku lat. Nie wiem, może cztery, może pięć lat, ja nie znam dokładnej daty, kiedy poznaliśmy się. Wiem, że to było w jakichś towarzyskich okolicznościach we Wrocławiu. Pan Ryszard Sobiesiak gdzieś na którymś spotkaniu, na którym również ja gościłem, był obecny i wtedy poznaliśmy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JarosławUrbaniak">Był pan już wtedy posłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak, tak, byłem już parlamentarzystą, byłem już posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JarosławUrbaniak">A jaki charakter ma pana zażyłość z panem Sobiesiakiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZbigniewChlebowski">Pan Sobiesiak jest moim znajomym. My nigdy nie utrzymywaliśmy jakichś bliskich kontaktów, poza tymi, o których powiedziałem. Być może były to 3–4 spotkania towarzyskie, czasami bardzo krótkie spotkania w różnych miejscach, żeby była sprawa jasna, bo dzisiaj tylko jeden kontekst i jedno miejsce jest szczególnie ważne dla niektórych komentatorów. Natomiast my spotykaliśmy się w różnych miejscach, w restauracji, na ulicy, zdarzały się również spotkania, czasami w biurze poselskim, ale to nie była żadna zażyłość, to nie były żadne bliskie kontakty, np. między naszymi rodzinami. Absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JarosławUrbaniak">A kiedy pan się dowiedział, że pan Sobiesiak ma konflikt z prawem, że ma zarzuty albo że jest później skazany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZbigniewChlebowski">O tym, że ma wyrok dowiedziałem się 1 października, wtedy, kiedy rozpoczęła się ta afera, rzekoma afera i wtedy się o tym dowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JarosławUrbaniak">Pan Sobiesiak wcześniej pana nie poinformował o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, nie informował mnie. Raz jeszcze podkreślam, my nie byliśmy na takiej stopie koleżeńskiej, żebyśmy wymieniali jakieś rzeczy bliskie mi, mojej rodzinie, czy moim znajomym, w związku z tym nie rozmawialiśmy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie uważa pan, że to jest swoistego rodzaju asymetria, że pana znajomy, pan Sobiesiak, wiedząc, że jest pan parlamentarzystą, nie poinformował pana o tym, że ma zarzuty, a później, że ma wyrok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZbigniewChlebowski">Znaczy, szanowny panie pośle, ja jestem z natury człowiekiem, który ma duże grono przyjaciół, znajomych, dużą rodzinę, dużo kolegów. W tej całej hierarchii pan Sobiesiak zalicza się do moich znajomych. Gdybym utrzymywał z nim bliskie kontakty, gdybym miał jakieś, nie wiem, powiązania biznesowe czy inne, z pewnością byłoby to dla mnie szalenie ważne. Mnie z panem Ryszardem Sobiesiakiem nie łączyły, raz jeszcze podkreślam, żadne bliższe więzy, więc ja nie wiedziałem i nie dociekałem o jego przeszłość, o jego życie prywatne, o jego życie rodzinne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JarosławUrbaniak">Chciałem zapytać, pan formułuje myśl, że to wszystkich czy większość interesuje, to dziwne miejsce jednego spotkania. Szczerze powiem, że, no, pana wyjaśnienia mogły być dla niektórych przekonywające, natomiast, no, wydaje mi się cokolwiek dziwne, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JarosławUrbaniak">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MirosławSekuła">Proszę nie mówić o tym, co się panu wydaje, tylko pytania zadawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JarosławUrbaniak">Z moich wątpliwości pojawia się pytanie. Chciałem tę wątpliwość przedstawić. Pytanie dokładnie jest takie: Umówił się pan na stacji benzynowej, która bezpośrednio przylega jednak do cmentarza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak. Ja oczywiście wyjaśniałem wszelkie okoliczności tego spotkania, również kwestie umówienia, również kwestie związane z tym, że ja nie uciekałem się do jakichś konspiracyjnych metod, bo raz jeszcze przypominam, że rozmawiałem przez swój telefon z telefonem pana Sobiesiaka, który był, jak się później okazało, na podsłuchu. W związku z tym to nie miało dla mnie znaczenia. Natomiast, raz jeszcze podkreślam, wtedy mój kalendarz spotkań spowodował, że musiałem odwołać spotkanie we Wrocławiu. Gdyby wtedy nie moje komplikacje czasowe i komplikacje z moim samochodem, z pewnością spotkalibyśmy się tam, gdzie umawialiśmy się pierwotnie, a więc we Wrocławiu o 15.30. Proszę mi również wierzyć, że ja pierwotnie naprawdę chciałem się spotkać, tak jak planowaliśmy, na stacji paliw, ale uznałem, że skoro jestem wcześniej, to jest doskonały czas na to, żebym również podszedł na grób mojej siostry i pomodlił się. Stąd, proszę zauważyć, że pierwsze doniesienia, również to, co powiedział pan Mariusz Kamiński, mówią o tym, że myśmy się spotkali bezpośrednio na cmentarzu. To nie jest prawda. Pod cmentarz na parking podjechałem sam. Pan Sobiesiak był w zupełnie innym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JarosławUrbaniak">No, ale istniało niebezpieczeństwo, jeżeli pan wybrał parking przy tym cmentarzu, że będzie pan na cmentarzu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowny panie pośle, proszę mi wierzyć, że ja nie uciekałem się do jakiejś konspiracji, że to dla mnie naprawdę nie miało znaczenia. I – mimo iż ten temat żyje, co niestety, jest moim wielkim i mojej rodziny osobistym dramatem, również rodziny, która mieszka w tej miejscowości, bo w tej miejscowości nieopodal mieszka mąż mojej zmarłej siostry, który żyje z dwójką swoich synów – i te wszystkie publiczne insynuacje, wykorzystywanie w sposób nikczemny często tego miejsca spotkania, są dla mnie bolesne.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#ZbigniewChlebowski">Proszę zauważyć, proszę zauważyć, szanowny panie pośle, czym się to miejsce różni od spotkania, nie wiem, na ulicy, na rogu ulicy, w rynku, na spacerze, czym? Gdyby nie to, że pan Sobiesiak był obserwowany, jak się później okazało, przez agentów CBA, czy to by miało jakiekolwiek znacznie? Żadnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JarosławUrbaniak">A czy mógłby pan przedstawić, cóż ważnego miało, jaką ważną sprawę miał pan Sobiesiak do pana, że tak koniecznie chcieliście się spotkać? O czym rozmawialiście wtedy, w trakcie tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZbigniewChlebowski">To nie było tak, że musieliśmy się jakoś pilnie spotkać. Znaczy, ci, którzy znają pana Ryszarda Sobiesiaka, a zna go bardzo wielu ludzi, to nie jest tak, jak przedstawia tutaj minister Kamiński, że jakieś określone grupy, bo pana Sobiesiaka znają politycy i lewicy, którzy grają z nim w golfa i w tenisa, pana Sobiesiaka znają również politycy Prawa i Sprawiedliwości, nawet są tacy politycy z kierownictwa Prawa i Sprawiedliwości, którzy pracowali u pana Ryszarda Sobiesiaka, więc dla mnie to nie jest coś naprawdę dziwnego, coś naprawdę nadzwyczajnego. Ja nie potępiam polityków ani lewicy, ani polityków PiS-u, którzy znają pana Ryszarda Sobiesiaka. Bo znam też wielu przyzwoitych ludzi, którzy go znają. Bo to jest człowiek, który w środowisku wrocławskim jest osobą znaną. Nie tylko z hazardu. To były piłkarz, były właściciel klubu piłkarskiego, więc bez wątpienia dzisiaj jego udział, jego język stawia go w takim, a nie innym świetle. Natomiast jest to osoba znana naprawdę bardzo, bardzo wielu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale o czym rozmawialiście? Pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZbigniewChlebowski">Panie pośle, ja przypominam sobie, że – wszystko na to wskazuje, nie znam okoliczności i nie jestem w stanie dokładnie odtworzyć tej rozmowy, gdyby to było coś istotnego, coś ważnego, bez wątpienia tak – jest wielce prawdopodobne, bo wtedy często dzwonił i rozmawiał o różnych sprawach, ale poruszał jeden ważny temat: temat dotyczący Czorsztyna. Chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, bo też takie insynuacje publiczne padają, że z tą sprawą nie miałem nic wspólnego. Nawet sugestie CBA jakobym gościł gdzieś tam w Niepołomicach, w pięknym mieście niedaleko, że rozmawiał z działaczami Platformy Obywatelskiej, znaczy, to są insynuacje. Znaczy, to są insynuacje, naprawdę. I wiem, że w tej sprawie prowadzone jest postępowanie, i jestem pewny, że w tym postępowaniu okaże się, jaką rolę również pełniła moja osoba. Tak przypuszczam, podkreślam, że być może dotyczyła właśnie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JarosławUrbaniak">A pan mówił, że wie o tym, że pan Sobiesiak utrzymuje kontakty także i z innymi politykami. Pan wtedy, w okresie, o którym my rozmawiamy, wiedział, że znajomym pana Sobiesiaka jest pan minister Drzewiecki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak, wiedziałem. Wiedziałem, że grają w golfa. I raz jeszcze podkreślam: Są takie dziedziny, na przykład jak sport, kultura, które często powodują, że mamy znajomych – nawet często wydaje się nieprawdopodobne – znajomych, którzy są w tej czy innej partii politycznej. Tego typu zamiłowania, zainteresowania tak naprawdę łączą często ponad podziałami politycznymi. Stąd, raz jeszcze podkreślam, znajomości w politykami lewicy i PiS-u wcale mnie nie dziwiły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JarosławUrbaniak">To, to kto gra w tego golfa? Niech pan powie, bo to takie, znak zapytania pada na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, pan pytał o pana ministra Drzewieckiego. Wiem, że grywali w golfa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JarosławUrbaniak">A kto jeszcze grywał w golfa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZbigniewChlebowski">A ja nie wiem, ja nie jestem golfistą, tak że trudno mi odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie, no, panie pośle, jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym skończyć wątek, bo ja nie lubię takich sytuacji. Pan w odpowiedzi na jedno z pytań powiedział, że pan, że ma pan wiedzę na ten temat, że pan Sobiesiak utrzymuje kontakty także z innymi politykami. Myślę, że w kontekście stenogramów, które są, ważne jest pytanie, z jakimi jeszcze. Bo w tym momencie pada wyraźny cień na całą klasę polityczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZbigniewChlebowski">Myślę, że to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JarosławUrbaniak">Wolał, wolałbym usłyszeć nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZbigniewChlebowski">Myślę, że to sformułowanie na wyrost, panie pośle. Ja nie jestem tutaj w stanie podać panu nazwisk, mimo iż mogę przypuszczać, o kogo chodzi. Zresztą to, z kim się zna pan Sobiesiak, myślę, że powinno być przedmiotem zainteresowania państwa, a nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JarosławUrbaniak">No i właśnie pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZbigniewChlebowski">…a nie moim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JarosławUrbaniak">No właśnie pytam. Wykorzystuję swoją sytuację jako członka Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZbigniewChlebowski">Naprowadziłem pana, naprowadziłem pana posła na trop, panie pośle, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JarosławUrbaniak">Mocno pan naprowadził, ponieważ znajomość znajomościami, natomiast powiedział pan, że jeden z polityków był pracownikiem pana Sobiesiaka czy firmy, której właścicielem jest pan Sobiesiak. Mam takie wrażenie, że w tym przypadku konkretnie pan wie, o kogo chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowny panie pośle, raz jeszcze podkreślam, ja nie byłem na zażyłej stopie znajomości z panem Sobiesiakiem. Nie chcę wnikać w jego prywatne ani zawodowe sprawy. On ma prawo do intymności, a ja tego nie chcę zakłócać, szanowny panie pośle, tak że proszę mnie zwolnić z odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JarosławUrbaniak">Dobrze, w tej rundzie dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy mam już mikrofon? Panie pośle, w swojej dwugodzinnej wypowiedzi pan w zasadzie ogólnie odniósł się do tych pytań, które są w obszarze dociekań, myślę, członków Komisji, ale moich również jako członka Komisji. Niemniej jednak będzie musiał odpowiedzieć pan na pytania dotyczące szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie będę musiał, panie, szanowny panie marszałku, zrobię to naprawdę z ogromną przyjemnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Właśnie mówię, tych szczegółów, które ujrzały światło dzienne i wokół których trzeba rozwiać, powiedzmy, niepewności, bo… W sprawie dotyczącej tworzenia się projektu ustawy 2008–2009. Kiedy pan dowiedział się o pracach nad projektem nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych w tym okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZbigniewChlebowski">Wszystko na to wskazuje, szanowny panie marszałku, że było to w okolicach maja. Wtedy, kiedy organizowałem swoje pierwsze spotkanie, o których, o którym mówiłem w swoim słowie wstępnym, wiedziałem, że trwają prace w Ministerstwie Finansów. Nie interesowałem się ich przebiegiem i przyznam się szczerze, że o tym, że w pierwotnym projekcie ustawy, przygotowanym przez Ministerstwo Finansów, dowiedziałem się dopiero, słuchając Komisji Śledczej, kiedy zeznawał tutaj pan minister Kapica i pan minister Rostowski. Ale pierwsze informacje, jakie do mnie dotarły, to najprawdopodobniej maj 2008 r., bo, tak, jak wcześniej powiedziałem, wtedy zorganizowałem spotkanie, na którym uświadamiałem szanownym panom ministrom, że pomysł liberalizacji dotyczący lokalizacji kasyn i salonów gier jest złym pomysłem, pomysłem, który doprowadzi w swojej konsekwencji do wzrostu przestępczości i wzrostu korupcji w Polsce. Naprawdę, panie marszałku, nie wyobrażałem sobie, z całą sympatią, bo sam byłem 11 lat burmistrzem miasta, żeby wójt, burmistrz dostał kompetencje w zakresie lokalizacji kasyna i salonu gier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy wie pan, kto był inicjatorem nowelizacji tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja również dowiedziałem się już po 1 października – ja tego nie śledziłem – że ten postulat był dyskutowany na Komisji Trójstronnej, a później zgłaszany przez BCC, tak że wiem, że, wszystko na to wskazuje, że to są źródła, które wnioskowały o umieszczenie tych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem. A czy zmiana ustawy była w planie pracy klubu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, nie ustalaliśmy takich planów pracy klubu. Ja oczywiście znałem za każdym razem harmonogram prac nad ustawami, którymi będzie się zajmowała Rada Ministrów. Rada Ministrów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy w planie, przepraszam, czy w planie pracy rządu był ten, ta zmiana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZbigniewChlebowski">Z tego, co sobie przypominam, to w pierwotnym planie prac rządu na 2008 r. tego projektu nie było. Ja wtedy miałem kontakt z szefem komitetu stałego Rady Ministrów, panem ministrem Derdziukiem, i nie przypominam sobie, żeby w pierwotnym planie pracy Rady Ministrów na 2008 r. ten projekt był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Rozmawiał pan może z premierem na ten temat, że ktoś wychodzi z inicjatywą, a nie ma tego w planie pracy rządu ani klubu, tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, z panem premierem na temat ustawy o grach i zakładach wzajemnych nie rozmawiałem tak naprawdę nigdy. Pierwsza nasza rozmowa odbyła się 26 sierpnia 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zadam panu pytanie to, które zadawałem panu ministrowi Kapicy, a ono ma taki charakter podstawowy. Czy w latach 2008–2009 pod wpływem Ryszarda Sobiesiaka i Jana Koska lobbował pan nielegalnie na rzecz usunięcia z projektu nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych zapisu dotyczącego rozszerzenia opłat na inne gry hazardowe? Proszę o jednoznaczną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ZbigniewChlebowski">Jednoznacznie, panie marszałku, odpowiem: Nigdy nie lobbowałem na rzecz jakiegokolwiek rozstrzygnięcia, które mogłoby negatywnie wpłynąć na konsekwencje budżetu państwa. Proszę zauważyć, że wtedy, kiedy miałem bardzo poważne zastrzeżenia, i ja to podkreśliłem wcześniej, zdania nie zmieniłem, jeżeli chodzi o mechanizm dopłat tak zwanych, to ja byłem pierwotnie pomysłodawcą zrezygnowania z bardzo niebezpiecznej, niesprawdzonej procedury wprowadzenia dopłat na rzecz podniesienia podatków. Proszę zauważyć i zwrócić uwagę na wypowiedź pana ministra Kapicy. On przez 1,5 roku, kiedy czasami rozmawialiśmy na temat tego, tej ustawy, nigdy nie zmienił swojego zdania i zawsze w projekcie tej ustawy były dopłaty. Ale później – zeznawał pan minister tutaj przed komisją – sam zrozumiał, że lepiej podnieść nawet o 80% podatki niż wprowadzić dopłaty. Bo prawda jest taka, szanowny panie marszałku, że dopłaty to jest niebezpieczny mechanizm, który nie funkcjonuje praktycznie w żadnym kraju Unii Europejskiej, natomiast mamy instrumenty w postaci podatków. Sprawdzona formuła, sprawdzony instrument, który daje gwarancje dochodów do budżetu państwa. Było to szczególnie ważne, bo przypomnę, wszyscy o tym zresztą wiemy, że działamy w bardzo trudnym otoczeniu gospodarczym, kryzysu gospodarczego, który odbija się przede wszystkim na dochodach do budżetu, i eksperymentowanie z takim czy innym rozwiązaniem w takich czasach jest naprawdę niebezpieczne. Stąd moja naprawdę przede wszystkim troska jako szefa komisji finansów. Jeżeli kiedykolwiek rozmawiałem, to tylko i wyłącznie na zasadzie delegacji art. 20 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Ten artykuł naprawdę szczegółowo precyzuje nasze, moje, szanownego pana marszałka obowiązki. Nigdy nie przekroczyłem zapisów tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Odpowiedział pan na moje drugie pytanie, którego nie zadałem, a wyprzedził pan. A chciałbym zapytać, bo z materiałów dostępnych komisji wynika, że pan znał się z Ryszardem Sobiesiakiem. Czy Sobiesiak namawiał pana, by wpłynął pan na stanowisko prezentowane w sprawie dopłat przez Ministerstwo Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZbigniewChlebowski">On nigdy nie wpływał ani nie wywierał nacisków. Miał, istotnie, specyficzny sposób rozmowy, język, którego ja nigdy nie używam, natomiast nigdy nie posunął się do jakichkolwiek nacisków. Pan Sobiesiak wtedy, kiedy ze mną rozmawiał, on wskazywał wyraźnie na negatywne skutki, oczywiście przede wszystkim dla branży, którą reprezentował, ale również dla budżetu państwa. To był dla mnie pierwszy sygnał. Nie sprawdzenie, jakie są konsekwencje dla branży, ale jakie są konsekwencje dla budżetu państwa, i to wtedy, po tych pierwszych rozmowach. Ja nie byłem na tyle genialny, żeby mieć wiedzę na temat branży, nigdy się nią nie zajmowałem, nigdy z nią nie utrzymywałem bliskich kontaktów. I dlatego posługiwałem się tymi materiałami, tymi opracowaniami, które do mnie docierały, a z nich jednoznacznie wynikało – i z Polskiej Akademii Nauk, i Politechniki Warszawskiej, i Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie – że dopłaty są złym pomysłem i są zagrożeniem dla budżetu. Te opinie tak naprawdę sprawiły, że to ja wymyśliłem alternatywę dla tego niebezpiecznego rozwiązania. I ta alternatywa tak naprawdę później, w listopadzie 2009 r., znalazła uznanie Wysokiej Izby i pana prezydenta, który tą ustawę podpisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tu prawdę pan powiedział, że pan Sobiesiak mógłby nad swoim językiem troszkę popracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZbigniewChlebowski">Pełna zgoda, szanowny panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">15 lipca powiedział pan Sobiesiakowi: Będę rozmawiał z Kapicą w twojej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy mógłby pan sobie przypomnieć w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak oczywiście, szanowny panie marszałku. Istotnie w Ministerstwie Finansów toczyło się postępowanie w sprawie – to, co powiedziałem zresztą w oświadczeniu, ja to jeszcze raz powtórzę – w sprawie spółki Golden Play. Pan Sobiesiak był tym zainteresowany, dlatego że jego córka ma udziały w tej spółce. Ja z panem ministrem Kapicą rozmawiałem raz, prosząc go o informacje na ten temat, nie wywierając kompletnie żadnych nacisków. Ale prosiłem go również dlatego, że miałem wątpliwości, czy ta decyzja, jeżeli będzie negatywna, nie będzie szkodliwa dla Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#ZbigniewChlebowski">Tak naprawdę pan minister Kapica poinformował mnie dwa tygodnie po podjęciu tej decyzji, bo pan Kapica decyzję w tej sprawie podjął 14 lipca, a mnie – zresztą tak jak przedstawił również przed Komisją Śledczą – poinformował tak naprawdę chyba 30 lipca. Czyli poinformował mnie już po podjęciu tej decyzji. Ja tę sprawę zamknąłem. Ja do tej sprawy nie wracałem, szanowny panie marszałku, i powiem panu szczerze, że wtedy kiedy minister finansów przegrał po siedmiu miesiącach w wojewódzkim sądzie administracyjnym i Skarb Państwa musiał wypłacić spółce Golden Play odszkodowanie, to ja wcale nie miałem satysfakcji, bo ja wiedziałem, że to odszkodowanie to są pańskie pieniądze, panie marszałku, i moje. Bo to nie jest tak, że za błędną decyzję ministra finansów płaci jakiś tam budżet państwa. Ten budżet państwa to są nasze pieniądze, pieniądze polskich podatników i jeżeli w tym przypadku minister popełnił błąd, to zapłaciliśmy tu wszyscy siedzący. Ja wcale nie miałem z tego tytułu naprawdę satysfakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, przejdę do takich szczegółów, które w materiałach zostały odnotowane. 20 lipca 2008 r. w rozmowie z Ryszardem Sobiesiakiem mówi pan, tu będę cytował: Prawdziwą wojnę stoczyłem w czwartek. I dalej: W ogóle to wyprostowałem, nie chcę mówić przez ten… Albo: Ani Grześ, ani Miro – znaczy, ja sam prowadzę rozmowy – oni dzwonią do mnie, że pełne wsparcie i wszystko.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, czy zechciałby pan wyjaśnić komisji, o co chodziło? Jaką wojnę pan stoczył? Z kim? Co się udało wyprostować? Kim są Grześ i Miro? Choć Grześ mi się podoba, zdrobniałe imię, też się nim posługuję czasem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowny panie marszałku, czasami rzeczywiście fantazje, zwłaszcza w prywatnych rozmowach telefonicznych, nas wszystkich ponoszą. Przecież wiemy wszyscy, że żyjemy w czasach pokoju, nie ma żadnych działań wojennych. Ja przyznam szczerze, że to był jakiś kwiecisty język, którym rozmawiałem z panem Sobiesiakiem przez telefon. Raz jeszcze to, co powiedziałem wcześniej, co bardzo szczegółowo również powiedziałem w swoich wyjaśnieniach. Jedyna rozmowa, jaka się toczyła w lipcu, dotyczyła spółki Golden Play i Filmotechnika, jedyna rozmowa. I tak jak powiedziałem wcześniej, czym się zakończyła.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#ZbigniewChlebowski">Ja oczywiście dzisiaj, szanowny panie marszałku, nie dzisiaj, ja bardzo szybko po 1 października dowiedziałem się, kiedy poznałem szczegóły dotyczące tej analizy CBA, że istotnie Grześ i Miro to Mirek Drzewiecki i Grzegorz Schetyna. Dzisiaj nie mam co do tego wątpliwości. Tylko że ja całe życie byłem człowiekiem, który nigdy nikomu, drugiemu człowiekowi nie wyrządził krzywdy. I zawsze tak będę w życiu postępował, że jeżeli nie będę miał 100% pewności, że ten jest tym, a tamten jest tamtym, to nigdy, panie szanowny marszałku, nie będę kłamał ani stawiał naprawdę fałszywych tez. Zapytany, w pierwszym odruchu, kto to jest Miro i Grześ, mogłem się domyślać, ale nie miałem pewności. Później, dzisiaj tak, tą pewność mam i wiem, że to chodzi o byłych ministrów polskiego rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W tej rozmowie Sobiesiak mówi do pana: Powiedz, Zbyszku, prosiłem cię jakbyś… Ja do Mirka dzisiaj będę w takim razie dzwonił, na domowy do niego zadzwonię i jutro rano mu przypomnę, niech on się wychyli wreszcie, bo ja rozumiem, że on też rozmawiał tam.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, czy kontaktował się pan z Mirkiem i sugerował zgodnie z prośbą Ryszarda Sobiesiaka, żeby się wychylił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, szanowny panie marszałku, ja w swoim oświadczeniu bardzo wyraźnie wskazałem, że na temat projektu ustawy hazardowej rozmawiałem tylko i wyłącznie z panem ministrem Kapicą i raz z ministrem Jackiem Rostowskim. Ja bardzo dobrze znam pana ministra Drzewieckiego i my ze sobą mamy naprawdę bardzo dobry kontakt. Ten kontakt dotyczył działań podejmowanych przez ministerstwo sportu, tego naprawdę wielkiego projektu modernizacyjnego, który realizowało ministerstwo sportu pod kierownictwem Mirosława Drzewieckiego, a więc, po pierwsze, budową Orlików, a po drugie, przygotowaniem infrastruktury sportowej pod Euro 2012. My, proszę mi wierzyć, szanowny panie marszałku, mieliśmy dziesiątki tematów, zawodowych przede wszystkim, podkreślam, zawodowych, i mieliśmy, o czym rozmawiać. Takie kwestie, jak ustawa hazardowa, muszę panu powiedzieć, szanowny panie marszałku, ona nie była przedmiotem naszych, nawet towarzyskich, rozważań czy rozmów. I proszę mi wierzyć, że ja z ministrami rządu Rzeczypospolitej Polskiej zawsze kontaktowałem się na płaszczyźnie zawodowej. Zawsze kontaktowałem się i utrzymywałem kontakty, bardzo liczne kontakty, wtedy kiedy dyskutowaliśmy o ustawach, o projektach, o tym wszystkim, czym w następstwie podejmowanych decyzji przez tego czy innego ministra zajmował się parlament. Miałem taki zwyczaj, panie marszałku, że na posiedzenia mojego klubu parlamentarnego zawsze zapraszani byli przedstawiciele rządu, którzy informowali z wyprzedzeniem, jakie będą zgłaszali inicjatywy ustawodawcze, czym się będą zajmowali i moi koledzy tutaj klubowi, którzy zasiadają w komisji, wiedzą, że to była naturalna praktyka. Praktyka, która polegała na tym, że nie tylko szef klubu spotyka się z ministrem, ale również minister również przychodzi na posiedzenia klubu parlamentarnego. Chodziło też, nie ukrywam, o to, żeby posłowie mieli informacje, żeby posłowie mieli możliwość zadawania często trudnych pytań, które nurtowały na co dzień, a które ministrowie, przeważnie tutaj na tej sali, wyjaśniali, informowali posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję. Do drugiej tury poczekam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MirosławSekuła">Pani poseł Kempa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#BeataKempa">Ja może nawiążę do pytania pana Stefaniuka, bo pan troszeczkę uciekł od odpowiedzi na pytanie pana Stefaniuka. Pan Stefaniuk był uprzejmy powiedzieć, że pan 20 lipca 2008 r. odbył rozmowę i mówił o tej prawdziwej wojnie, którą pan stoczył w czwartek. Czy pan sobie dokładnie przypomina tą rozmowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowna pani poseł, ja sobie nie przypominam tej rozmowy. Raz jeszcze podkreślam. Ja nawet nie jestem w stanie powiedzieć, o jaką wojnę chodziło. Jeżeli pan marszałek Stefaniuk nie jest usatysfakcjonowany moją odpowiedzią, ja przepraszam, ale szanowna pani poseł, ja pani poseł nie udzielę wcale innej odpowiedzi niż panu marszałkowi. Ja nie jestem sobie w stanie przypomnieć szczegółów rozmów, co do których nie przywiązywałem wagi, tym bardziej że te rozmowy nie rodziły żadnych konsekwencji, nie rodziły we mnie żadnych podejmowanych w następstwie działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#BeataKempa">Nie przypomina pan sobie tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie przypominam sobie, szanowna pani poseł, tej rozmowy. Natomiast wiem już dzisiaj, również po wystąpieniu szefa CBA pana Mariusza Kamińskiego, że rozmowy z lipca 2008 r. nie dotyczyły ustawy hazardowej. Proszę zauważyć, szanowna pani poseł, że pierwsza rozmowa między mną a panem ministrem Kapicą, który pilotował tą ustawę, odbyła się na przełomie sierpnia i września 2008 r. Proszę zauważyć, że w zeznaniach, które przed Komisją prezentował pan minister Kapica, pan minister Kapica to potwierdził, że kilkanaście dni przed posiedzeniem komitetu Rady Ministrów rozmawialiśmy na ten temat. I to była tak naprawdę nasza pierwsza rozmowa dotycząca dopłat. Więc stenogramy z podsłuchów, szanowna pani poseł, mogą dotyczyć tylko i wyłącznie spółki Golden Play i Filmotechnika, niczego więcej. A, szanowna pani poseł, nawet jeśli pani kreowałaby tezę, że była jakaś wojna, nawet jeżeli miałbym się zgodzić, to przyzna pani, że ja na tej wojnie poległem. Znaczy, bo minister finansów i tak wydał negatywną decyzją i w jednym, i w drugim przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#BeataKempa">Panie pośle, czy pan poległ, czy nie, to jest sprawa wtórna i to jest sprawa pańskiej oceny. Natomiast ja pytam: Czy pan taką rozmowę pamięta i czego ona dotyczyła? Ja może panu przypomnę, bo sprawdziłam, który to był ów czwartek. Pan rozmawiał 20 lipca, jak był uprzejmy powiedzieć pan Stefaniuk, a czwartek, panie pośle, to był 17 lipca. I to był, odbywał się komitet stały Rady Ministrów, gdzie pan Szejnfeld zgłosił uwagi do projektu o grach i zakładach wzajemnych, a 16 lipca, dzień wcześniej, w środę, prawdopodobnie rozmawiał pan z panem ministrem Kapicą właśnie w sprawie spółki Golden Play.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ZbigniewChlebowski">Odpowiadam, szanowna pani poseł. Otóż 17 lipca – pani twierdzi, wtedy, kiedy była ta rozmowa dotycząca działań wojennych – ja nie rozmawiałem z ministrem Szejnfeldem, ja nie byłem na posiedzeniu komitetu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#BeataKempa">Ale ja nie o to pytam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ale pani pytała i pani sugerowała, szanowna pani poseł, więc ja odpowiem. Ja w swoim oświadczeniu bardzo wyraźnie to powiedziałem i jeszcze raz to podkreślę. To, co tutaj przedstawiał pan Mariusz Kamiński, twierdząc, nie tylko sugerując, on tu prawie że twierdził z tego miejsca, że ja rozmawiałem z panem Szejnfeldem przed posiedzeniem komitetu Rady Ministrów, na którym pan Szejnfeld przekazywał uwagi i poprawki, jest wierutnym kłamstwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#BeataKempa">A, panie, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZbigniewChlebowski">Pani poseł, już dokończę, dobrze? Ja nigdy z panem ministrem Szejnfeldem na temat ustawy hazardowej nie rozmawiałem. Znaczy, nigdy, ani wtedy, przed komitetem Rady Ministrów, ani przez komitetem Rady Ministrów, który odbywał się 18 września, ani przed komitetem Rady Ministrów, który odbywał się 1 lipca 2009 r. Nigdy, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#BeataKempa">A ile razy rozmawiał pan z panem Szejnfeldem telefonicznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowna pani poseł, z panem Szejnfeldem przez okres tych dwóch lat, myślę, że może 6 razy. Myślę, że pani bardzo łatwo to sprawdzi, przecież za chwilę państwo otrzymacie billingi, więc to będzie można bardzo łatwo sprawdzić, i z mojego telefonu służbowego, i z mojego telefonu prywatnego. To nie były częste kontakty, proszę mi wierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#BeataKempa">A rozmowy, rozmowy miały charakter służbowy, prywatny, z telefonów pana służbowych jako szefa klubu, czy też z telefonu prywatnego? Czy pan sobie to przypomina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja rozmawiałem z ministrami, w tym również z panem Adamem Szejnfeldem, z różnych telefonów: służbowych, prywatnych. Myślę, że to jest naprawdę rzecz, która jest bardzo łatwa do zweryfikowania. Z panem ministrem Szejnfeldem znamy się naprawdę długo i ja zawsze byłem pełen uznania dla jego działań podejmowanych na rzecz rozwoju w Polsce przedsiębiorczości. Zawsze miał we mnie wsparcie, jak byłem wiceszefem klubu, a potem szefem klubu. Zawsze wtedy, kiedy pojawiały się pomysły na to, żeby uprościć przepisy, uprościć podatki, żeby znowelizować ustawę o swobodzie prowadzenia działalności gospodarczej, żeby ograniczać koncesje, pozwolenia. Zawsze miał we mnie naprawdę gorącego zwolennika. Natomiast na temat ustawy hazardowej, szanowna pani poseł, nie rozmawialiśmy nigdy, ani osobiście, ani telefonicznie. Ja muszę pani powiedzieć dalej, ja nawet nie znałem i dzisiaj do końca nie znam treści poprawek, jakie pan minister Szejnfeld składał. Proszę mi wierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#BeataKempa">A, proszę świadka, jeszcze wrócę do tej rozmowy, o której mówił pan marszałek Stefaniuk, z 15 lipca, kiedy to pan mówił, że będzie pan rozmawiał w sprawie pana Sobiesiaka z panem ministrem Kapicą. Czy pan Sobiesiak, bo pan się tu dzisiaj często powoływał na art. 20 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, czy pan Sobiesiak, czy też ktoś związany z tą firmą Golden Play, wnieśli panu jakiekolwiek, jakąś, nie wiem, prośbę na piśmie o interwencję, o, nie wiem, interpelację, zapytanie, czy to miało charakter formalny, czy też nieformalny? A jeśli tak, to proszę o tej sprawie opowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowna pani poseł, to miało charakter nieformalny. Pan Zbyszek nigdy nie zwracał się do mnie na piśmie. Ja, mówiąc o art. 20 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, mówiłem o tym, jakie są nasze prawa i obowiązki. Ja w tej sprawie, jak wcześniej wyjaśniałem, udzieliłem odpowiedzi panu marszałkowi Stefaniukowi, raz jeszcze szanownej pani poseł odpowiem, ja w tej sprawie podjąłem tylko i wyłącznie rozmowę informacyjną. Proszę zauważyć, że również minister Kapica w swoim tutaj zeznaniu stwierdził, że ja nigdy w tej sprawie nie wywierałem na nim żadnego nacisku, nie wywierałem na nim żadnej presji w tej sprawie. On tą decyzję podjął tak, jak uważał, mimo iż okazało się po paru miesiącach, że ta decyzja jest negatywna dla Ministerstwa Finansów, że Skarb Państwa musiał zapłacić odszkodowanie.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#ZbigniewChlebowski">Wielce szanowna pani poseł, ja już kończę. Pani zacytowała art. 20 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Ja naprawdę cenię panią poseł za to, że pani również bardzo często z tej formuły korzystała, bo sprawdziłem, że pani przez dwa lata w tej kadencji Sejmu złożyła 70 interpelacji, zapytań, pytań w sprawach bieżących. Ja jestem pełen uznania, bo pani w ten sposób korzystała ze swoich uprawnień, jakie gwarantuje nam ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora. I czytałem świetne interpelacje, naprawdę, interpelacje podejmowane również w interesie osób fizycznych, interpelacje, które pani podejmowała w interesie instytucji, firm, przedsiębiorstw nawet. I muszę pani powiedzieć szczerze, że to buduje moje zaufanie czy sympatię do tych posłów, którzy wykazują się aktywnością. Bo wie pani, co jest najważniejsze w tym wszystkim, tak samo jak było w moich osobistych kontaktach – wszystko musi być zgodne z art. 20, ale przede wszystkim zgodne z prawem. To jest rzecz święta i podstawowa dla każdego parlamentarzysty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#BeataKempa">Panie pośle, ja dziękuję za ten wykład i uznanie, tyle tylko, że moje pisma były formalnie kierowane i wiszą na stronach internetowych. Ja pytam: czy, jeśli pan się posłużył moim przykładem, czy w taki sam sposób pan zadziałał, to znaczy, prosił pan o pismo, czy jakiś w ogóle ślad? O co w sprawie chodzi? Pan mi uciekł od pytania: O co w tej sprawie chodziło, w której pan interweniował u pana ministra Kapicy, o co dokładnie w tej sprawie chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowna pani poseł, ja nie powinienem odpowiadać, ja nie powinienem odpowiadać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#BeataKempa">Ja nie pytam, czy pan naciskał, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja nie powinienem odpowiadać po raz czwarty, ale odpowiem szanownej pani poseł po raz czwarty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#BeataKempa">Dokładnie, o co chodziło. Kto prosił, o co prosił, jaki efekt chciał uzyskać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ZbigniewChlebowski">Znaczy, szanowna pani poseł, ja bardzo wyraźnie powiedziałem, że chodziło o przedłużenie koncesji na prowadzenie salonów gier dla spółki Golden Play we Wrocławiu. Również odwoływałem się do zeznań pana ministra Kapicy, bo pani pyta o sprawę pana Sobiesiaka, a ja chciałbym odwołać się do zeznań pana ministra Kapicy, który powiedział wprost, że ja nie rozmawiałem z nim w lipcu o panu Sobiesiaku, tylko rozmawiałem o spółce Golden Play. Odsyłam do zeznań pana ministra Kapicy. Ja spytałem o spółkę, która ubiegała się o przedłużenie koncesji, zezwolenia, i dostała negatywną decyzję Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#BeataKempa">A dlaczego dostała negatywną decyzję? Czy może pan przypomnieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja, szanowna pani poseł, nie znam wszystkich okoliczności. Jak słusznie chyba pani zauważyła, ta decyzja negatywna była niekorzystna dla spółki Golden Play. Ja nie znam wszelkich okoliczności, natomiast wiem, co zeznał również pan minister Kapica, że nie rozmawialiśmy w tej sprawie o panu Sobiesiaku, tylko o spółce. Ja nie znam w związku z tym okoliczności uzasadnienia ministra finansów, bo pan Jacek Kapica nie przyniósł mi decyzji. Pan Jacek Kapica nie przedstawił mi uzasadnienia. Pan minister Jacek Kapica przedstawił mi informację, że Ministerstwo Finansów wydało negatywną opinię. Dla mnie był to koniec sprawy, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#BeataKempa">No, tak, ale wyjaśniamy, co to była ta „twoja sprawa”, o której pan rozmawiał z panem Sobiesiakiem, więc chcę wiedzieć, co to była za „twoja sprawa”. Pan twierdzi, że to był sprawa spółki Golden Play.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowna pani poseł, piąty raz podkreślam, że chodziło o przedłużenie koncesji na salony gier, które prowadziła firma Golden Play we Wrocławiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#BeataKempa">Zatem oficjalnie pismem pan w tej sprawie się nie zwrócił do pana Kapicy? Nie uznał pan za stosowne, żeby zwrócić się w sposób formalny w sprawie takiej, o którą pana proszono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, dlatego że do tej sprawy, szanowna pani poseł, nie przywiązywałem większej wagi. Proszę zauważyć, że nawet nie miałem za złe ministrowi takiej decyzji, ja ją uszanowałem w pełni, nawet jej nie kwestionowałem. Przecież, szanowna pani poseł, oprócz tego, że składamy interpelacje na piśmie, to często prowadzimy liczne rozmowy. Pan minister Kapica, kiedy zeznawał tutaj przed wysoką komisją, przytaczał dziesiątki rozmów, jakie prowadzą z nim posłowie na korytarzu, na sali poselskiej, na komisjach finansów publicznych, przecież, szanowna pani poseł, doskonale wie, że to jest naturalna, normalna w naszej pracy parlamentarnej praktyka, zwłaszcza, zwłaszcza – podkreślam to, co powiedziałem w oświadczeniu – że minister finansów i szef Komisji Finansów Publicznych muszą żyć w takim nieustannym, bym powiedział, związku, że ich działania podejmowane muszą być wspólne i zbieżne, bo przede wszystkim w każdym działaniu musi przyświecać interes budżetu państwa, interes państwa polskiego. I proszę mi wierzyć, i proszę mi wierzyć, że gdybym chciał głębiej się zainteresować tą sprawą, to pewnie bym się zwrócił na piśmie. Wystarczyła mi odpowiedź ustna, że decyzja jest negatywna. I proszę mi wierzyć, że – raz jeszcze podkreślam – nie mam satysfakcji, że po siedmiu miesiącach okazało się, że miałem rację, naprawdę. Nie mam satysfakcji, że budżet państwa za tą decyzję zapłacił mnóstwo pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MirosławSekuła">13 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#BeataKempa">Mogę jeszcze...?</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#BeataKempa">Już tak, już… Dobrze, to w następnej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#ZbigniewWassermann">Ja tylko uzupełniająco zapytam: Czy Komisja czyni błąd, kojarząc spółkę Golden Play z panem Sobiesiakiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, absolutnie nie. Ja przed momentem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ZbigniewChlebowski">...szanowny panie pośle, powiedziałem, że spółka, w której udziały ma córka pana Sobiesiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ZbigniewWassermann">Chciałem zgodzić się z pana stwierdzeniem, że stenogramy z podsłuchów pana rozmów z rekinami rynku jednorękich bandytów są ogromnie ważnym dowodem i ma pan rację, twierdząc, że one muszą być wiarygodnym dowodem, że nie powinno być wątpliwości. Ale dlatego zapytam pana: Czy pan był w tej sprawie przesłuchiwany w prokuraturze i kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, szanowny panie ministrze, nie byłem w tej sprawie przesłuchiwany. Natomiast pan doskonale wie, bo był pan świetnym ministrem, jest pan świetnym posłem, pan o tym doskonale wie, że żeby móc komukolwiek przedstawiać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ZbigniewChlebowski">Pan pozwoli, że dokończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, bo zacznę się rumienić. Proszę mnie nie chwalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, proszę mi wierzyć, że, no, jest mi trudno odmówić tych dobrych cech, które towarzyszą pańskiej osobie. Znamy się od lat, więc niech mi będzie wolno wyrazić również swoje uznanie dla pańskiej pracy.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#ZbigniewChlebowski">Ale pan doskonale o tym wie, że rozmowa telefoniczna podsłuchana nie jest wcale żadnym dowodem. Szanowny panie pośle, przecież pan wie o tym doskonale, że ta rozmowa skonfrontowana z podejmowanymi działaniami dopiero wtedy może stanowić podstawę stawiania zarzutów. Dzisiaj nie może być tak – i proszę mi wierzyć, że ja się z tym nie godzę – że rozmowy telefoniczne prywatne są podstawą składania oskarżeń i formułowania tak gigantycznych zarzutów, przecież my na co dzień rozmawiamy naprawdę dziesiątki, setki razy. Szanowny panie pośle, miałem tyle telefonów w swojej pracy jako szefa klubu, że w pewnym momencie moje telefony musiałem przekierować na mój sekretariat, na moje asystentki. Nie byłem w stanie ich odbierać, to czasami były setki. Gdybyśmy próbowali wrócić do tego, co było w czasach komunistycznych, że każdego można podsłuchiwać i nagrywać, to byśmy, panie pośle, codziennie musieli powoływać kilka komisji śledczych, które by musiały badać nasze rozmowy. Znaczy nie uciekajmy się do absurdu. Nie unikam odpowiedzialności za te rozmowy, ale nie zgodzę się, żeby na podstawie takiego czy innego sformułowania formułować jakiekolwiek zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, pan przewodniczący pewno będzie mi miał za złe, ale tym razem nie zgodzę się z tym, co pan mówi. Z prawnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MirosławSekuła">W pierwszej turze jestem łagodniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#ZbigniewWassermann">Zobaczymy, jak długo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#ZbigniewWassermann">...z prawnego punktu widzenia podsłuch operacyjny jest dowodem, jeśli jest legalnie przeprowadzony, tzn. jeżeli jest zgoda prokuratora, jeżeli jest zgoda sądu i jeżeli nie ma zastrzeżeń co do sposobu odtworzenia takiego dowodu. To jest dowód. Proszę nie wprowadzać opinii publicznej w błąd. Dlatego powiedziałem, że pan tam powiedział o zastrzeżeniach co do tego. Sądzę, że te zastrzeżenia mogłyby być co do interpretacji, a nie co do nagrania, bo pan chyba ekspertyzy technicznej podsłuchów tych nie robił.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#ZbigniewWassermann">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#ZbigniewWassermann">Ale, przepraszam, my się mamy pytać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ale pan pozwoli, panie pośle, że odpowiem na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#ZbigniewChlebowski">Nie powiedziałem, że one nie są dowodem, tylko powiedziałem, że każdy podsłuch nagrany musi w konsekwencji być potwierdzony innymi działaniami, podejmowanymi działaniami, które służą do postawienia zarzutów. Proszę zobaczyć, jakiej manipulacji dopuścił się pan minister Kamiński wtedy, kiedy podsłuchał moje rozmowy z lipca 2008 r., które nie dotyczyły ustawy hazardowej, a on w swoim opracowaniu, które przedstawił wysokiej komisji, przedstawił analizę, z której jasno wynika, że wtedy prowadziłem rozmowy dotyczące ustawy hazardowej. Proszę zauważyć, że jak łatwo zmanipulować jest podsłuchy i jak łatwo na podstawie zmanipulowanych podsłuchów stawiać zarzuty. I tylko o to chodzi, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ZbigniewWassermann">Mistrzostwo świata w manipulacji. Tu stawał pan minister Kamiński i powiedział, że to dotyczy decyzji administracyjnej, ale związanej z ustawą hazardową, bo zezwolenie na przedłużenie koncesji jest regulowane przepisami o ustawie hazardowej.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#ZbigniewWassermann">Ale zadajmy pytania i proszę o odpowiedzi. Dlatego... Panie pośle, skąd pan wie, że pan Sobiesiak był przesłuchiwany w prokuraturze w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ZbigniewChlebowski">Otóż, szanowny panie pośle, jedyną rozmowę telefoniczną, jaką odbyłem z panem Ryszardem Sobiesiakiem po 1 października 2009 r., to była rozmowa sprzed kilku dni. Przyznam się szczerze, że byłem zdumiony, kiedy pan Sobiesiak zadzwonił. W pierwszej chwili byłem nawet wystraszony, przyznam się. Pan Sobiesiak tylko po to zadzwonił, że wychodzi z prokuratury po kilkugodzinnych zeznaniach i żebym się nie obawiał, że będzie uciekał przed tym, żeby stanąć przed Komisją i prokuraturą. I muszę panu powiedzieć, że to był dla mnie naprawdę ważny moment, bo wiem o tym doskonale, że bez tego świadka, bez jego zeznań nigdy moje słowa, moje zeznania mogą nie być wiarygodne zwłaszcza dla pana posła, i dlatego z tego powodu się cieszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ZbigniewWassermann">Bardzo proszę, mam 10 minut na pytania.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#ZbigniewWassermann">Skąd pan wie? Wie pan z rozmowy telefonicznej z panem Sobiesiakiem. Sprawę to jakby załatwia.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#ZbigniewWassermann">A czy wie pan, że nasza komisja nie może dysponować swobodnie podczas pana przesłuchania tak ważnym dowodem, jakim są stenogramy, bo uniemożliwił nam to prokurator, nadając tajną klauzulę na dokument przewodni z informacjami, które ma pan przed sobą w tej analizie? Ale, panie prokuraturze, zapytam… panie pośle, przepraszam, zapytam, bo myśmy dostali tą analizę także. I pan minister Cichocki, który nam ją przesłał, powiedział: Nie używajcie tego publicznie, bo to jest materiał ze śledztwa, chyba że macie zgodę prokuratora. Ma pan poseł zgodę prokuratora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowny panie pośle, ubolewam, że państwo nie dostaliście z prokuratury wszystkich materiałów. To proszę nie mieć do mnie zastrzeżeń czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan nie rozumie mojego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, rozumiem, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan ma zgodę prokuratora…? Nie chodzi o pańskie ubolewanie, o pochwały pod moim adresem, o oceny, to już było w swobodnych wyjaśnieniach. Bardzo proszę, pytanie było konkretne: Czy ma pan zgodę prokuratora na używanie nie tej analizy, tej drugiej, która dotyczy SOR-u „Yeti” i SOR-u „Black Jack”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowny panie pośle, te materiały tak naprawdę znają wszyscy w kraju. Dziwię się, że pan pyta o zgodę prokuratury. Ja te materiały dostałem – wszystko na to wskazuje – że nawet chyba od dziennikarzy. Nie pamiętam od kogo. Ale proszę nie robić tutaj takiej atmosfery, że to są jakieś materiały objęte jakąś nadzwyczajną poufnością, no bo te materiały wszyscy znają, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan chce, żebym pokazał pismo pana Cichockiego, który nas ostrzegł, że złamiemy tajemnicę śledztwa, jeżeli to publicznie użyjemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowny panie pośle, ja nie znam pisma i jestem w stanie wierzyć panu na słowo, że tak jest, tylko że to jest, raz jeszcze podkreślam, materiał, który jest w publicznym obiegu, to jest materiał, chciałbym zwrócić uwagę, szanowny panie pośle, który przedostał się do dziennikarzy, dziennika „Rzeczpospolita”, 1 października i to, co mnie najbardziej bulwersowało, to fakt, wtedy, że te tajne materiały z czynności operacyjnej ukazały się w mediach. Dzisiaj, po tych kilku miesiącach, te materiały, myślę, że znają wszyscy dziennikarze, i telewizyjni, i radiowi, zna te również materiały opinia publiczna, więc trudno mówić, że to jest jakiś nadzwyczajny materiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, nie chciałbym oceniać wiarygodności tego, co pan mówi, bo musiałbym bez przerwy zwracać uwagę, żeby pan jednak trzymał się prawdy. Ale, panie pośle, czy pan wie, czy pan wie, o co toczy się śledztwo w prokuraturze w tej sprawie? Czy toczy się o wulgarne słowa i nieetyczne rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ZbigniewChlebowski">Jak pan słusznie zauważył, panie ministrze, i proszę mi nie zarzucać mówienie nieprawdy, bo jeżeli byśmy spróbowali skonfrontować, czy ten materiał jest znany obecnym tutaj dziennikarzom, to myślę, że nikt by temu nie zaprzeczył. Natomiast jeżeli chodzi o postępowania, pan słusznie zauważył, że jest prowadzone w sprawie. Ja nie znam szczegółów i nawet nie zamierzam dociekać. Wiem, że przesłuchano kilkunastu świadków. Jeżeli ja otrzymam takie wezwanie, zapewniam pana, że stawię się w każdym dniu, o każdej godzinie, i nie będę wcale uciekał się do żadnego immunitetu parlamentarnego, i złożę stosowne zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ZbigniewWassermann">Muszę pytanie doprecyzować, bo pan ma rację, że są pewne mechanizmy i zjawiska niekorzystne, które nie powinny mieć miejsca, przecieki itd., zgadzam się z panem. Ale, panie pośle, czy też chociażby z wiedzy tej medialnej, pan się na dziennikarzy powołuje, to dobrze, że są dziennikarze i piszą, ale czy pan wie o tym, że napisali, że to śledztwo dotyczy trzech bardzo poważnych przestępstw: korupcji, powoływania się na wpływy w załatwianiu interesów i nadużycia władzy przez posłów pełniących funkcje. Czy pan to wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja to wiem, szanowny panie pośle, i zawsze szanowałem, i wierzyłem w polski wymiar sprawiedliwości, podkreślam, zawsze, bez względu na to, na to, kto był ministrem sprawiedliwości i odpowiadał za działania prokuratury i polskiego sądownictwa. I ja muszę panu powiedzieć, że ja z pokorą czekam i uszanuję każdą, po pierwsze, decyzję, natomiast dzisiaj formułowanie takich zarzutów, jak uczynił to dwa dni temu szef CBA, były szef CBA Mariusz Kamiński, jest nieuprawnione, bo dzisiaj prokuratura, jak pan słusznie zauważył, prowadzi postępowanie w sprawie i prokuratura dzisiaj nie postawiła żadnych zarzutów. Poczekajmy dzisiaj i pozwólmy tej instytucji spokojnie badać sprawy, o których pan powiedział. Ja pana zapewniam, panie pośle, że ja jestem do dyspozycji i w każdy… i stawię się o każdej porze w każdym dniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja rozumiem, że muszę kończyć.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, ja tylko byłem zaniepokojony, że wszczęli o nieetyczne postępowanie i wulgaryzmy, ale wyjaśnił pan, że byłem w błędzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SławomirNeumann">Panie pośle, ja w pierwszej mojej turze chciałem popytać o Ryszarda Sobiesiaka, bo to jest osoba, o której wiele się mówi w tej sprawie, i także na posiedzeniach Komisji wielu świadków o tym mówi. W ilu przypadkach pan Ryszard Sobiesiak prosił pana o pomoc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ZbigniewChlebowski">Jeżeli chodzi, szanowny panie pośle, o pomoc, to na pewno była ta jedna kwestia dotycząca spółki Golden Play. Oczywiście nie jest żadną tajemnicą, o tym mówiłem w swoim oświadczeniu, że z panem Ryszardem Sobiesiakiem rozmawialiśmy również na temat ustawy hazardowej, on w tej sprawie miał swoje zdanie, i jeszcze jedna szalenie ważna kwestia to kwestia dotycząca rozporządzenia Rady Ministrów, rozporządzenia ministra finansów z lutego 2009 r. Ale domyślam się również, panie pośle, że pan pyta o te rozmowy i o te prośby, które nie dotyczą prac związanych z ustawą hazardową. Tak, istotnie pan Ryszard Sobiesiak, jako znajomy, czasami prosił o różne sprawy. Ja również na pytanie odpowiedziałem, na pytanie pana posła Urbaniaka, że na przykład rozmawialiśmy na temat Czorsztyna. Rozmawialiśmy również na temat jego inwestycji w Zieleńcu, natomiast to, co jest ważne, co jest istotne, ja przed tym nie uciekam, bo to są sprawy powszechnie i publicznie znane, media o tym bardzo obszernie donosiły. Ja tylko chciałbym zwrócić uwagę, że czym innym jest rozmowa, czasami nierozważna, niefrasobliwa, to ze skruchą trzeba przyznać, a czym innym są później podejmowane działania. My często w rozmowach telefonicznych, czasami nawet, żeby kogoś zbyć, mieć, przepraszam za wyrażenie, święty spokój, mówimy różne rzeczy, natomiast to, co się powie, musi być skonfrontowane z tym, co się później wydarzyło. Więc rzeczywiście takich spraw było wiele. Natomiast to, co jest istotne dla budżetu państwa, dla dochodów do tego budżetu, to to, co dotyczy bezpośrednio ustawy czy rozporządzenia, bo np. rozmawialiśmy również o rozporządzeniu z lutego 2009 r. To jest bardzo niekorzystne rozporządzenie ministra finansów, które tak naprawdę, to, co powiedział w jednej z rozmów telefonicznych, że to kura, która znosi złote jaja, zostanie zabita, bo to rozporządzenie generalnie zabija tą branżę. Ale ja powiem szczerze, ja się z tego cieszę, bo to po 6 latach został przywrócony stan prawny, który powinien być uregulowany w 2003 r., że na automatach o niskich wygranych, jak sama nazwa wskazuje, można wygrać małą stawkę, a nie tysiące złotych. I tutaj ogromne zaniechanie ministra finansów na przestrzeni tych lat, że, niestety, nikt nie pochylił się nad tym problemem, tego nie uregulował. I cieszę się, że minister Rostowski i minister Kapica w 2009 r. w lutym, podkreślam, w lutym, bo z panem Sobiesiakiem o tym rozmawiałem w marcu, uregulowali tą kwestię. Mieli zastrzeżenia, mieli uwagi, pojawiał się nieparlamentarny język w tych rozmowach telefonicznych, a co się stało? Rozporządzenie weszło w życie, rozporządzenie obowiązuje. Przepraszam, że mówię to dłużej, ale chciałbym wyjaśnić właśnie tą subtelną różnicę, o którą pytał pan poseł Wassermann, że jest różnica między podsłuchaną rozmową i tym, co się za tą rozmową kryje, czyli czy ktoś podejmuje działania w tej sprawie, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SławomirNeumann">Ja właśnie do tego zmierzam, bo ja rozumiem, że tych próśb było sporo i pytam o działania, które z tych rozmów czy z tych próśb wynikały. Ile razy pan poseł ulegał tym prośbom i reagował w taki sposób, że próbował sprawę wyjaśnić nie do końca przekonany czy przekonany, że jest sprawa słuszna, czy nie. Ile to przypadków było i czego one dotyczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowny panie pośle, ja powiem na przykładzie tego Czorsztyna, o który pytał pan poseł Urbaniak. Na przykład... Oczywiście rozmawialiśmy w tej sprawie, nigdy np. nie podjąłem żadnych działań, co potwierdza np. oświadczenie zarządu elektrowni wodnych w Czorsztynie, że znajomy pana Sobiesiaka, który pojawiał się w stenogramach, po pierwsze, został zwolniony z pracy 31 sierpnia 2009 r., po drugie, nie uczestniczył w postępowaniu przetargowym konkursowym, które odbyło się 2 tygodnie później, we wrześniu i, po trzecie, nie miał żadnego wpływu na prowadzony konkurs, na prowadzone postępowanie konkursowe. Jak pan poseł pozwoli, to ja w przerwie odszukam moje oświadczenie w tej sprawie, które jest jednoznaczne. Nigdy nie utrzymywałem, nie miałem żadnych kontaktów, nie podejmowałem żadnych działań na kogokolwiek w sprawie Czorsztyna. Dla mnie to jest naprawdę rzecz oczywista nawet, podkreślam, jeżeli czasami powiemy o dwa słowa za dużo, w rozmowie telefonicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SławomirNeumann">Mnie, przepraszam, bardziej zajmuje, zajmują pańskie relacje z panem Sobiesiakiem niż sprawa Czorsztyna w tej chwili, bo to nie jest komisja, która bada, bada Czorsztyn, lecz czy ja dobre, dobrze wyciągnąłem wnioski, że kontakty pana z panem Sobiesiakiem najczęściej były wtedy, kiedy pan Sobiesiak miał jakąś prośbę do załatwienia przez pana. Czy tak było, czy były też kontakty czysto towarzyskie, że zadzwonił do pana i porozmawialiście o sporcie na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja rozmawiałem, rozmawiałem, ale też informowałem w swoim słowie wstępnym, że czasami były to spotkania towarzyskie. Ja, tak jak powiedziałem wcześniej, gościłem na sylwestra z moimi przyjaciółmi, sylwestra, za którego zapłaciłem. Ja być może spotkałem się jeszcze 2–3 razy na przestrzeni tych dwóch lat towarzysko. Ale ja wcześniej już określiłem moje relacje, na pytanie pana marszałka Stefaniuka, moje relacje z panem Sobiesiakiem. Przeważnie były to krótkie telefoniczne bądź osobiste spotkania, bez żadnej zażyłości, bez znajomości towarzyskiej naszych rodzin czy naszych wspólnych znajomych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SławomirNeumann">Czy, panie pośle, korzystał pan z jakichś innych usług oferowanych przez firmy pana Sobiesiaka poza tym sylwestrem? Czy były też jakieś inne, inne usługi i czy, czy rzeczywiście zawsze one były przez pana płacone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, nie, nie otrzymywałem żadnych innych usług od pana Sobiesiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SławomirNeumann">Czy nie było innych, nie wiem, karnetów na Zieleniec, takie od takich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, nie, nie. Żeby sprawa była jasna: ja nigdy na wyciągach pana Sobiesiaka w Zieleńcu nie jeździłem, więc nie było żadnych karnetów ani nie było również żadnych innych moich pobytów w ośrodku pana Ryszarda Sobiesiaka w Zieleńcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SławomirNeumann">A czy pan Ryszard Sobiesiak wspierał pana kampanię wyborczą kiedykolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, pan Ryszard Sobiesiak nigdy nie wspierał mojej kampanii wyborczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SławomirNeumann">A czy za te kierowane do pana prośby, które pan czasami, no, starał się w jakiś sposób realizować czy pomagać zgodnie z art. 20, o którym pan mówił, kiedykolwiek proponował pan Sobiesiak panu pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, szanowny panie pośle, nigdy nie proponował pieniądze… pieniędzy. On mnie doskonale znał. On wiedział, że gdybym, gdyby kiedykolwiek to uczynił, to byłby koniec naszej znajomości. On mnie znał i, tak jak wcześniej powiedziałem o oświadczeniu pana Koska dla jednej ze stacji telewizyjnych, podobnie było w przypadku pana Sobiesiaka. Nigdy tego nie uczynił, bo wiedział, że to byłby koniec naszej znajomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SławomirNeumann">A, panie pośle, czy zna pan córkę pana Sobiesiaka, panią Magdę Sobiesiak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie przypominam sobie, żebym ją znał. Kiedyś widziałem jej CV jako osoby rzeczywiście wykształconej, osoby znającej języki, ale nie znam bliżej córki pana Sobiesiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SławomirNeumann">A czy pan Sobiesiak prosił pana kiedykolwiek o pomoc w znalezieniu pracy dla, dla swojej córki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ZbigniewChlebowski">Pan Sobiesiak, jak sobie przypominam, kiedyś, parę miesięcy temu rozmawiał ze mną, stąd ja otrzymałem CV od pana Sobiesiaka, ale ja nigdy w tej sprawie nie podjąłem żadnych działań, żeby załatwić pracę córce pana Sobiesiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SławomirNeumann">Czyli nie, nie rozmawiał pan np. z ministrem sportu o tym, że jest dobra kandydatura do zarządu Totalizatora Sportowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, nie, nie. Nie rozmawialiśmy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SławomirNeumann">I z żadnym z innych osób, z ministrów, z członków zarządu totalizatora, z rady nadzorczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ZbigniewChlebowski">Zapewniam pana, szanowny panie pośle, że z żadnym z ministrów ani z żadnym z członków zarządu Totalizatora Sportowego, z żadnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SławomirNeumann">Panie pośle, znajomość z panem Koskiem jak by pan ocenił, jaka ona jest? Czy tak samo jest to znajomy pana, tak jak pan Sobiesiak, czy to jest większa zażyłość, mniejsza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, to też wciąż jest znajomy, do którego miałem wiele sympatii ze względu na jego pracę naukową na Uniwersytecie Jagiellońskim, ale to był również bardzo ciepły człowiek, który w tej chwili przeżywa swoją ogromną życiową tragedię i jedyne, czego bardzo chciał, kiedy rozmawialiśmy telefonicznie, składając sobie życzenia z okazji świąt Bożego Narodzenia, jedyne, czego pragnie w życiu jeszcze – jest umierającym człowiekiem – jedyne, czego pragnie, to stanąć tutaj przed państwem, żeby móc powiedzieć i wyjaśnić te wszystkie kwestie, które jemu również publicznie się zarzuca. To było, proszę mi wierzyć, jego największe, jak twierdził wtedy, jedyne życzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SławomirNeumann">A ilość kontaktów z panem Koskiem w ostatnich tych miesiącach nas interesujących, czyli w 2009 r…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ZbigniewChlebowski">My, szanowny panie pośle, ostatni raz widzieliśmy się, wszystko na to wskazuje, wiosną, dlatego że później pan Kosek bardzo poważnie zachorował, miał kilka operacji i w związku z tym nie widzieliśmy się już tak naprawdę, no, może 7, może 8 miesięcy, nie jestem dokładnie w stanie powiedzieć, ale ostatnie spotkanie było wiosną, a później już czasami tylko i wyłącznie kurtuazyjne rozmowy o stan jego zdrowia, co z pewnością jest łatwe do sprawdzenia, zważywszy na czynności operacyjne, jakie Centralne Biuro Antykorupcyjne prowadziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SławomirNeumann">A czy wiedział…</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#SławomirNeumann">Już kończę, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#SławomirNeumann">…czy, czy wiedział pan o rozmowach, które prowadził pan Sobiesiak z panem Koskiem na temat ustawy hazardowej, na temat tego też, że rozmawiał z panem jeden z tych panów na temat próśb, które do pana kierował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja oczywiście nie znałem szczegółów, panie pośle, rozmów między panem Koskiem a panem Sobiesiakiem, natomiast różnica między panami jest dosyć zasadnicza. Pan Jan Kosek reprezentował związek pracodawców, zarejestrował się tutaj, w Sejmie, jako osoba, która w imieniu tego związku, związków pracodawców, miała prawo uczestniczyć w pracach parlamentarnych. Jak szanowny pan poseł wie, zeznał to również pan minister Kapica, pan Kosek z… wspólnie ze związkiem pracodawców uczestniczył w konsultacjach społecznych nad projektem ustawy. Ja czytałem również bardzo ciekawy materiał również Centralnego Biura Antykorupcyjnego, który pokazywał – to jest materiał z sierpnia 2008 r. – który pokazywał, jakie podmioty, jakie podmioty były zainteresowane pracą nad ustawą hazardową, kto w nich uczestniczył i jakie te organizacje zgłaszały poprawki. To jest o tyle dobry materiał, że on pokazuje również związek pracodawców, który reprezentował pan Jan Kosek, i te uwagi, i te zastrzeżenia, które on w imieniu związku formułował. Ja przypominam sobie, że ja spotkałem się z nim i również jako przewodniczący Komisji Finansów Publicznych tutaj, w polskim Sejmie. Ja tego nie kryję. I gdyby ustawa trafiła do Sejmu – podkreślam, że ona nigdy nie trafiła – to bez wątpienia on, gdy byłby zdrowy, na pewno by w tych pracach uczestniczył, bo miał takie upoważnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#MirosławSekuła">Teraz ja chciałbym zadać kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, kiedy rozpoczyna się proces legislacyjny nad jakąś ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowny panie pośle, proces legislacyjny w przypadku Rady Ministrów rozpoczyna się od momentu, kiedy powstają założenia do ustawy. Oczywiście później trwają konsultacje społeczne, uzgodnienia międzyresortowe, jest komitet Rady Ministrów, jak szanowny pan przewodniczący wie, po czym projekt trafia na Radę Ministrów i, kiedy jest gotowy, trafia do Sejmu. To jest tryb rządowy. Dla mnie jako przewodniczącego, tym razem klubu parlamentarnego, proces legislacyjny zaczynał się wtedy, kiedy projekt ustawy trafiał do Sejmu, otrzymywał od marszałka Sejmu numer i był kierowany do pierwszego czytania, bądź na posiedzeniu Sejmu, bądź na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#ZbigniewChlebowski">Natomiast podobnie proces legislacyjny dla mnie jako przewodniczącego klubu rozpoczynał się w przypadku projektów ustaw poselskich. Dokładnie taka sama procedura. Marszałek nadaje numer i kieruje do pierwszego czytania. I dla mnie jako posła, parlamentarzysty, od tego momentu zaczyna się proces legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MirosławSekuła">Kiedy więc rozpoczyna się rola posłów w procesie legislacyjnym? Czy od tego momentu, kiedy projekt ustawy wpłynie do laski marszałkowskiej, czy wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowny panie przewodniczący, dopiero wtedy rola posłów się rozpoczyna, kiedy projekt trafia do laski marszałkowskiej i jest kierowany do pierwszego czytania. Wcześniej może być tak, jak było w tym przypadku, o czym wspominał pan minister Rostowski i pan minister Kapica, mogą trwać rozmowy, mogą trwać pewne uzgodnienia. Ministrowie również, kiedy sporządzają plan pracy na dane półrocze, często, bardzo często – taka była praktyka – konsultują z przewodniczącymi komisji tryb postępowania. Ale dzieje się to wtedy, kiedy projekt jest już gotowy i trafia do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#MirosławSekuła">Interesuje mnie, dlaczego więc pan zajmował się tym procesem legislacyjnym w fazie rządowej, kiedy on jeszcze nie trafił do, do Sejmu i nie rozpoczął się sejmowy proces legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowny panie przewodniczący, ostatnia rzecz, jaką bym się zajmował, to udziałem w procesie legislacyjnym projektu ustawy na etapie prac rządowych. Ja nigdy w takim procesie legislacyjnym nie uczestniczyłem. Bardzo wyraźnie podkreślił to w swoim wystąpieniu pan Jacek Kapica. Czym innym są rozmowy, które dotyczą danego projektu, na temat rozwiązań. I w tym przypadku dokładnie tak było.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#ZbigniewChlebowski">Kiedy zostałem poinformowany, że minister finansów chce zliberalizować zasady dotyczące legalizacji kasyn i salonów gier, zareagowałem natychmiast. Również, kiedy zostałem poinformowany o pomyśle obniżenia podatków dla wideoloterii, zareagowałem na podstawie dokumentów, materiałów, które posiadałem, i rozmawiałem, i uświadamiałem, że każde rozwiązanie musi zawierać te skutki, o których mówiłem w swoim wystąpieniu wstępnym. Czyli, oprócz tego, że projekt musi być zgodny z konstytucją, to jeszcze musi uwzględniać jego konsekwencje społeczne, konsekwencje dla budżetu, konsekwencje związane z prawem europejskim, więc na tym etapie nie uczestniczyłem w procesie legislacyjnym. Bardzo wyraźnie pragnę to podkreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MirosławSekuła">Rozumiem więc, że pana rozmowa z ministrem Rostowskim czy z ministrem Kapicą, pana zdaniem, nie była jakąkolwiek ingerencją w proces legislacyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#ZbigniewChlebowski">Moim zdaniem, tak, panie przewodniczący, i na szczęście, zdaniem pana ministra Kapicy i pana ministra Rostowskiego, te spotkania i te kontakty też nie miały żadnych znamion udziału w procesie legislacyjnym, żadnych, podkreślam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MirosławSekuła">Ja odniosę się jeszcze do pana swobodnej wypowiedzi. Mówił pan o dopłatach do automatów do gier hazardowych i mówił pan, że to jest takie rzadkie rozwiązanie. Czy wie pan, czy istnieją takie dopłaty do automatów do gier hazardowych w innych krajach Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#ZbigniewChlebowski">Z tego, co jest mi wiadomo, ja nie jestem pewien na sto procent tych słów, w żadnym kraju Unii Europejskiej takie rozwiązanie nie funkcjonuje. To też nie jest tak, że ja byłem tak genialny, że uważałem, że zamiast dopłat można podnieść podatki. To później rzeczywiście była moja propozycja, moja alternatywa, ale to te opracowania, o których mówiłem, Polskiej Akademii Nauk, Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową, Politechniki Warszawskiej czy Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie, te opracowania zachęciły mnie do pewnej refleksji i te opracowania w konsekwencji doprowadziły do tego, że uznałem, że trzeba szukać alternatywy dla pomysłu, który jest zagrożeniem dla budżetu, dla dochodów budżetowych. Proszę mi wierzyć, te sto prawie spotkań z ministrami finansów w tym czasie było dlatego, że my wiele projektów ustaw, które zapobiegały kryzysowi, kierowaliśmy do Sejmu i zajmowaliśmy się, a później szybką drogą legislacyjną uchwalaliśmy. To była jedna z ustaw, która rodziła poważne konsekwencje budżetowe i w związku z tym, jeżeli pojawiają się takie opracowania, ja już pomijam rozmowy telefoniczne z prywatnym przedsiębiorcą, to czułem odpowiedzialność do tego, żebym zgłębił sprawę, zapoznał się z konsekwencjami i miał w tej sprawie, panie przewodniczący, swoje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, teraz będzie taki wątek troszkę prywatny. Czy pan przeklina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ZbigniewChlebowski">Rzadko, szanowny panie przewodniczący, i w tych stenogramach to się nie pojawia, ale czasami bywają takie chwile w życiu, że tak, i to bardzo siarczyście. Pewnie jak każdy z nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MirosławSekuła">A czy w takich rozmowach nieoficjalnych czy prywatnych używa pan słów uznanych za wulgarne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, nie, nie. To nie jest język, którym się posługuję. Znaczy, ja czuję pewien dyskomfort, kiedy czytałem te stenogramy. Drżałem, ale na szczęście, mam przynajmniej taką nadzieję, że w pozostałych też tak jest, tam żadne wulgaryzmy z mojej strony się nie pojawiają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MirosławSekuła">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#MirosławSekuła">Przepraszam za ten wątek, ale chcę teraz przejść do tej analizy, którą pan pokazywał, o której pan mówił, do tej analizy Centralnego Biura Antykorupcyjnego. I tam mamy w tym piśmie szefa CBA do pana premiera, w tym piśmie z 12 sierpnia 2009 r., w pewnym momencie takie sformułowanie: na koniec rozmowy Z. Chlebowski proponuje, by Sobiesiak zaprosił do Wrocławia Janka i byśmy poszli na jakąś wódkę. Czy zaprosił ich pan na wódkę i czy byliście na tej wódce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie nadużywam alkoholu, ale pewnie, pewnie tak. Czasami lubię dobre wino i lubię dobrą whisky, i czasami w gronie znajomych... Dla mnie to jest coś naturalnego. Być może tak było. Ja wcale nie przeczę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MirosławSekuła">Nie potrafi pan powiedzieć, czy wtedy poszedł pan z nimi na wódkę, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#ZbigniewChlebowski">Jest wielce prawdopodobne, panie przewodniczący. Jeżeli tak, to pewnie zdarzyło się raz lub dwa razy, jeżeli miałbym odtworzyć z przeszłości tego typu sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#MirosławSekuła">A jeszcze, jeszcze też z tego materiału. Interesuje mnie taka sprawa, że w dniu 4 sierpnia 2008 r. cytuję: doszło do nieformalnego spotkania, trwało około godziny, Z. Chlebowskiego, R. Sobiesiaka i J. Koska w hotelu Bielany pod Wrocławiem. W trakcie spotkania R. Sobiesiak wyłączył telefon komórkowy i stosował metody kontrobserwacji. Czy pan się czuł, pan, obserwowany i śledzony przez kogoś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, szanowny panie przewodniczący, ja się nie czułem nigdy... Zawsze po prostu wychodziłem z założenia, że nie mam nic do ukrycia, zawsze wychodziłem z założenia, że to, co jest największą wartością dwudziestoletniej Polski niepodległej, demokratycznej, to, co jest największym osiągnięciem demokracji, to wolność słowa. Konstytucja gwarantuje nam wolność słowa. I, szanowny panie przewodniczący, byłoby to nasze życie bardzo ubogie, gdybyśmy bali się rozmawiać przez telefon, gdybyśmy się bali spotykać, gdybyśmy się bali ze sobą kontaktować. Znaczy, nie wyobrażam sobie takiego życia, bo uważam, że... Znaczy, nie o to, nie o to przywódcy „Solidarności” walczyli, żebyśmy dzisiaj bali się używać swoich konstytucyjnych uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, jeszcze tylko jedno, jedno pytanie, żeby ten wątek skończyć. O te metody kontrobserwacji. Jak się zachowywał pan Sobiesiak wtedy, na tym spotkaniu, czy pan sobie przypomina, stosując te metody kontrobserwacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja przyznam się szczerze, że nie znam się na działaniach operacyjnych, ale nie zauważyłem nic dziwnego w zachowaniu pana Sobiesiaka, proszę mi wierzyć. Znaczy, nie przypominam sobie w ogóle. Czytałem te stenogramy i zastanawiałem się, na czym miałoby to polegać. Wiem, że siedzieliśmy w publicznym miejscu, w publicznej restauracji we Wrocławiu. Wiem, że wtedy w lokalu było mnóstwo innych osób. Być może towarzyszyli nam również agenci CBA, ale nic szczególnego w zachowaniu nie zauważyłem, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Ja już skończyłem pytanie.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#MirosławSekuła">Zaraz panu przewodniczącemu Arłukowiczowi głosu udzielę, ale proszę państwa, po tej pierwszej turze, wydaje mi się, że powinienem jednak przypomnieć zasady zadawania pytań. Czyli przypomnę, że, po pierwsze, pytania muszą dotyczyć przedmiotu działania naszej komisji, po drugie, członkowi komisji nie wolno zadawać osobie przesłuchiwanej pytań sugerujących odpowiedź, a takie pytania przewodniczący komisji ma obowiązek uchylić. Kolejne, niedopuszczalne jest wpływanie na wypowiedzi osoby przesłuchiwanej za pomocą przymusu lub groźby bezprawnej. Kolejne zalecenie, pytanie powinno być dostosowane do przedmiotu zeznań, być jednoznaczne i zrozumiałe. Przypomnę jeszcze następne, przepraszam, pytanie nie może być znieważające, poniżające, wyśmiewające, podchwytliwe lub obraźliwe dla osoby przesłuchiwanej. Uprawnieniem członków komisji jest zadawanie pytań dotyczących faktów, a nie żądanie wyrażenia opinii. I niedopuszczalne jest wielokrotne powtarzanie i kierowanie tego samego pytania pod adresem przesłuchiwanego. Niedopuszczalne jest też odczytywanie zeznań innych osób i żądanie komentowania ich, ustosunkowania się do różnic w zeznaniach. Również niedopuszczalne jest zadawanie pytań o ocenę wiarygodności innych osób. Niedopuszczalne jest naruszanie dóbr osobistych osoby wezwanej, niedopuszczalne jest wdawanie się w spór z przesłuchiwanym i sugerowanie prawdziwego znaczenia zeznań osoby wezwanej. Niewłaściwe, niedopuszczalne jest zadawanie pytań niezwiązanych z przedmiotem przesłuchania i niedopuszczalne jest wielokrotne powtarzanie tych samych pytań.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, pozwoliłem sobie to przypomnieć, bo ja w pierwszej turze pytań postępowałem dosyć liberalnie, ale chciałbym, żeby już te następne tury pytań odbywały się bardzo ściśle według tych zaleceń wyroku konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję, panie przewodniczący, za przypomnienie, to ważna sprawa. Z rzeczy ważnych, do sprawy, dowiedzieliśmy się, że pan poseł Chlebowski nie przeklina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#ZbigniewChlebowski">Czasami, panie pośle, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, umówmy się tak. Mija czwarta godzina przesłuchania, tośmy se pogadali, porobiliśmy se komplementy. Dowiedzieliśmy się, że w ustawie... że afery hazardowej nie było, a pan właściwie w sposób nadzwyczaj prawidłowy wykonywał ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora. I mamy teraz dwa wyjścia, panie pośle. Pierwsze wyjście to, że przeprosimy się wzajemnie, że się tu zaprosiliśmy i że się spotkaliśmy, a drugie wyjście jest takie, że rozpoczynamy śledztwo. Które wyjście pan wybiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#BartoszArłukowicz">To jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MirosławSekuła">Ale ono nie dotyczy ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowny panie przewodniczący, no, przyznam się szczerze, że ja od godz. 10 jestem – mówię to bardzo poważnie – wezwany przez Komisję Śledczą i jestem święcie przekonany, że toczy się śledztwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#BartoszArłukowicz">To ruszamy, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dziwię się, że pan tego nie zauważył, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#BartoszArłukowicz">To ruszamy. Panie przewodniczący, panie pośle, 31 sierpnia 2009 o godzinie 9.55 dzwoni pan do pana Ryszarda Sobiesiaka i umawia się pan w tym telefonie na spotkanie we Wrocławiu na Bielanach na godzinie 15.30. Skąd pan dzwonił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dzwoniłem z własnego numeru telefonu komórkowego i nie dziwię się, że pan uważał, że dotychczas nie toczyło się śledztwo, bo ja już o tym powiedziałem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#BartoszArłukowicz">A gdzie pan był wtedy, jak pan dzwonił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ZbigniewChlebowski">Znaczy, ja na pewno byłem w samochodzie. Ja w tym dniu miałem wyjątkowy dzień. Zawsze kiedy przebywałem na Dolnym Śląsku z racji pełnionej funkcji, zdarzało się to bardzo rzadko, ale kiedy już przebywałem na Dolnym Śląsku, to wtedy ilość moich spotkań, kalendarz moich spotkań był naprawdę obfity. I podobnie było wtedy 31 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale zapytałem, skąd i dokąd pan jechał: z Warszawy do Wrocławia czy po terenie pan jeździł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, poruszałem się po Dolnym Śląsku, szanowny panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#BartoszArłukowicz">Uhm. Chciałem zapytać o następującą rzecz. O 10.38 Ryszard Bedryj rozmawia z Ryszardem Sobiesiakiem. Ryszard Sobiesiak mówi w tej rozmowie: Będę we Wrocławiu o 15.30, to informacja dla ciebie. Wy się spotykacie o piętnastej.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#BartoszArłukowicz">Czy wie pan, z kim spotykał się o piętnastej pan Ryszard Bedryj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie znam pana Ryszarda, nawet nie jestem w stanie powtórzyć jego nazwiska, więc nie mam kompletnie pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#BartoszArłukowicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#BartoszArłukowicz">Ryszard Sobiesiak w tej samej rozmowie mówi do tego pana Ryszarda Bedryja następujące słowa: Ja o 15.30 mogę na chwilę wyłączyć telefon, bo się spotykam z gościem, który dla tych twoich z Legnicy coś tam ma pomóc itd.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#BartoszArłukowicz">O 15.30 był umówiony z panem. Czy planowaliście bądź odbyliście rozmowę późniejszą, przesuniętą na temat czegokolwiek, co dotyczyło Legnicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ZbigniewChlebowski">Muszę panu powiedzieć, panie przewodniczący, że nie przypominam sobie, dlatego że ja w Legnicy, jeżeli się spotykałem na przestrzeni tych ostatnich miesięcy, to z tego, co pamiętam, raz w Państwowej Wyższej Szkole Zawodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#BartoszArłukowicz">A o KGHM rozmawialiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowny panie przewodniczący, nie przypominam sobie, żebyśmy rozmawiali o KGHM. Ja oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, to nie jest przedmiot naszej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, uprzejmie informuję, że czerpię tą wiedzę ze stenogramu CBA, który jest przedmiotem badania naszej komisji, więc przystąpię dalej do pytania.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#BartoszArłukowicz">Dlaczego przełożył godzinę spotkania pan Józef Forgacz? Dlaczego pan nie zadzwonił do Sobiesiaka po prostu i powiedział – słuchaj, nie dojadę, zmieniamy godzinę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowny panie przewodniczący, ja również złożyłem te stosowne wyjaśnienia w swoim oświadczeniu, ale powtórzę raz jeszcze. Ja tego dnia oprócz trudnego kalendarza miałem jeszcze problemy ze swoim samochodem. A rozmowa z panem Forgaczem była rozmową zaległą. Jeżeli pan wczyta się w stenogramy, to pan zauważy, że pan Forgacz żalił się panu Sobiesiakowi, że nie może się do mnie dodzwonić od kilku dni. Ja w tym dniu rozmawiałem z wielce szanownym panem ordynatorem, bo byliśmy w rzadkim kontakcie, podkreślam, ale rzeczywiście to lekarz ordynator mocno, mocno zaangażowany w szpital.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja rozumiem. Nie, nie, o faktach już teraz, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak, oczywiście, o faktach rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#BartoszArłukowicz">Dlaczego pan nie zadzwonił osobiście do pana Sobiesiaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#ZbigniewChlebowski">Panie pośle, ja udzieliłem już tej odpowiedzi przed momentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, nie udzielił pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak udzieliłem, szanowny panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MirosławSekuła">Udzielał już świadek tej odpowiedzi, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#BartoszArłukowicz">Pan Józef Forgacz dzwoni do pana. Rozmowa między panem Sobiesiakiem a Forgaczem wygląda następująco. Mówi pan Forgacz: Rysiu, dzwonił nasz kolega, prosił, bym ci przekazał, prosił o dyskrecję i żebym przekazał ci to, że to spotkanie o piętnastej z Marcinem w Marcinkowicach na CPN.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#BartoszArłukowicz">Czy w Marcinkowicach na CPN bądź na cmentarzu był jakiś Marcin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, oczywiście że nie było i przyznam się szczerze, że nie rozumiem tej rozmowy. Kiedy ją odczytywałem, kompletnie nie rozumiem, bo myśmy się nie umawiali w żadnych Marcinkowicach ani nie umawialiśmy się z żadnym Marcinem. Więc ja tej rozmowy, proszę mi wierzyć, panie przewodniczący, nie jestem w stanie nawet zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#BartoszArłukowicz">A pan Forgacz powiedział w tej samej rozmowie: Żebym nie gadał i żebym ci przekazał informację, żeby dyskrecję zachować.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#BartoszArłukowicz">Czemu pan prosił pana Forgacza, żeby zachował dyskrecję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja nie pamiętam, panie przewodniczący, czy ja prosiłem pana Forgacza o dyskrecję. Rozmawialiśmy. I to, w jaki sposób, w jakich okolicznościach doszło do spotkania 31 sierpnia, ja naprawdę tutaj bardzo obszernie wyjaśniłem, i uczyniłem to już tak naprawdę dwa razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale, panie pośle, nie, no, ja rozumiem, ale możemy też się umówić tak, że pan może powiedzieć, że pan nie będzie odpowiadał na pytania i ja to też muszę przyjąć do wiadomości, to jest rzecz oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MirosławSekuła">Nie, nie, przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowny panie przewodniczący, ja protestuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, teraz ja mam głos.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, proszę nie stosować takich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#BartoszArłukowicz">Jakich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MirosławSekuła">Takich uwag, bo one wykraczają poza normalne zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#BartoszArłukowicz">Przyjmuję do wiadomości. Przepraszam i pana posła, i pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#BartoszArłukowicz">Przystępujemy dalej. O godzinie 15.06 pan Ryszard Sobiesiak znowu dzwoni do pana Forgacza i dopytuje się, czy na pewno przesunięte jest spotkanie i miejsce tego spotkania na godzinę 15.30… na godzinę 15 i mówi następujące słowa: Czekaj spokojnie. Specjalnie do mnie mówił, żeby zachować dyskrecję.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#BartoszArłukowicz">Czy tego pan poseł też nie pamięta, czy pan to powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#ZbigniewChlebowski">Oczywiście, że nie pamiętam i nie mam zamiaru, szanowny panie przewodniczący, komentować słów i pana doktora, i pana Sobiesiaka. Jeżeli pan Sobiesiak będzie na Komisji, będzie miał pan naprawdę możliwość zadania tego pytania i pewnie pan usłyszy kompetentną odpowiedź w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#BartoszArłukowicz">Po prostu miałem nadzieję, że pan pamięta.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#BartoszArłukowicz">A proszę opowiedzieć, o czym rozmawiał pan, ale tak już w punktach, z panem Sobiesiakiem na spotkaniu, kiedy już doszło do tego spotkania na tym cmentarzu. O czym rozmawialiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowny panie przewodniczący, ja już udzieliłem odpowiedzi na to pytanie. Ale raz jeszcze powtórzę. Rozmawialiśmy, wszystko na to wskazuje, na pewno w kwestiach dotyczących Czorsztyna. Ja panu posłowi Urbaniakowi bardzo szczegółowo opisałem o tej rozmowie. Natomiast nie jestem w stanie odtworzyć całości naszej rozmowy. Raz jeszcze podkreślam, o czym powiedziałem wcześniej, była to dla mnie naprawdę mało znacząca rozmowa. Na tym spotkaniu nie podejmowaliśmy żadnych jakichś ważnych spraw, zobowiązań, czegokolwiek. W związku z tym proszę przyjąć do wiadomości to, czego jestem praktycznie pewien, a nie to, żebym w jakimś sensie wymyślał tematy, bo jestem człowiekiem wiarygodnym i mam świadomość, że zeznaję przed Komisją Śledczą, i mam również świadomość składania fałszywych zeznań. Nigdy bym się do tego, naprawdę, panie pośle, nie posłużył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#BartoszArłukowicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#BartoszArłukowicz">Czy w tej rozmowie padały słowa: CBA, Totalizator Sportowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, szanowny panie pośle, myśmy nie rozmawiali o CBA ani o Totalizatorze Sportowym, tego jestem naprawdę pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#BartoszArłukowicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, kiedy pan się dowiedział, że nastąpił przeciek, że pan Sobiesiak wie, że interesują się nim służby specjalne, precyzyjnie CBA, kiedy pan o tym się dowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dowiedziałem się, pewnie tak samo jak cała Polska, 1 października 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli do 1 października nie miał pan żadnej świadomości prowadzonej wokół pana akcji operacyjnej CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowny panie pośle, ja to powiedziałem też w słowie wstępnym, powtórzę to. Gdybym miał taką wiedzę, czy ja tego 31 sierpnia rozmawiałbym z panem Sobiesiakiem z własnego telefonu komórkowego, czy ja umawiałbym się w miejscu, które dzisiaj jest przedmiotem drwin? Przyzna pan, bo znamy się trochę, że chyba naprawdę zachowywałbym się zupełnie inaczej, gdybym miał jakąkolwiek wiedzę na temat czynności, które prowadzą służby specjalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, ja nie oceniam wiarygodności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#ZbigniewChlebowski">A ja panu odpowiadam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MirosławSekuła">Przypomnę, że ten wątek już był poruszany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, czy pozwoli pan, że zadam pytanie takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MirosławSekuła">Jeszcze pozwolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#BartoszArłukowicz">No, mam nadzieję, że do końca pan pozwoli. Panie przewodniczący, ja absolutnie nie podważam wiarygodności, chcę po prostu dojść, pytam o suche fakty. I już umówmy się, że nie będziemy sobie tego wzajemnie zarzucali, bo ja naprawdę nie mam takiego zamiaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#ZbigniewChlebowski">Bardzo się cieszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#BartoszArłukowicz">Chodzi mi tylko o to, że pan wykonał telefon do Ryszarda Sobiesiaka i umówił się z nim pan na 15.30 we Wrocławiu. A zmianę miejsca, godziny załatwiał już ktoś inny. Dlatego o to dopytuję.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#BartoszArłukowicz">Czyli precyzyjnie. Do 1 października nie miał pan wiedzy o CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Urbaniak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#JarosławUrbaniak">Panie pośle, czy był pan źródłem przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JarosławUrbaniak">26 sierpnia w kancelarii premiera odbyło się spotkanie z pana udziałem. Jakie wtedy w stosunku do pana padły pytania? Gdyby pan był łaskawy bardzo dobrze sobie przypomnieć sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#ZbigniewChlebowski">Oczywiście, dobrze je pamiętam, szanowny panie pośle, więc postaram się odpowiedzieć. Otóż rzeczywiście pan premier w obecności wicepremiera pana Grzegorza Schetyny był zainteresowany przebiegiem prac legislacyjnych nad ustawą o grach i zakładach wzajemnych. I tak, jak powiedziałem wcześniej, z tego, co sobie przypominam, była to pierwsza nasza rozmowa, mimo naszej wspólnej współpracy przez dwa lata. Pana premiera przede wszystkim interesował proces legislacyjny nad tą ustawą, ale również mój udział w tej sprawie. Moje rozmowy, jakie toczyłem z przedstawicielami, z ministrami czy z innymi urzędnikami. I ja wtedy panu premierowi zdałem bardzo szczegółową analizę. Ja mogę oczywiście ją powtórzyć, ale nie chciałbym, bo ja to przedstawiłem we słowie wstępnym. Ja panu premierowi przedstawiłem swój harmonogram moich rozmów, moich kontaktów w tej sprawie. Pan premier słuchał, bo te wyjaśnienia trochę trwały, dlatego że podobnie jak dzisiaj ja zacząłem od naszego pierwszego spotkania z panem ministrem Kapicą, ministrem Rostowskim w maju 2008 r. Później przedstawiłem swój punkt widzenia na temat pomysłu dopłat do gier hazardowych Następnie przedstawiłem panu premierowi moją alternatywę, moją propozycję dotyczącą podniesienia podatków dla automatów o niskich wygranych, rezygnując z dopłat. Przedstawiłem również panu premierowi moje zastrzeżenia dotyczące obniżenia podatku dla wideoloterii.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#ZbigniewChlebowski">Uważałem, że pan premier musi mieć wiedzę na ten temat i musi znać konsekwencje takich, czy innych rozwiązań. To są bardzo poważne konsekwencje, nie tylko ze względu na dochody do budżetu państwa, ale to są również bardzo poważne konsekwencje, jeżeli chodzi o skutki społeczne. Jesteśmy politykami i decyzje, które podejmujemy, zawsze są nacechowane tym, w jaki sposób te decyzje zostaną przyjęte przez społeczeństwo, przez naszych obywateli. W związku z tym zwracałem panu premierowi uwagę na temat tych wszystkich złych rozwiązań i tych wszystkich konsekwencji wynikających z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#ZbigniewChlebowski">Pan premier pytał mnie, czy ja formułowałem jakieś wnioski, czy ja naciskałem na ministra finansów, czy i jak często się z nim kontaktowałem w sprawie tej ustawy. I ja panu premierowi przedstawiłem ten harmonogram, który niewiele różnił się, nie odbiegał od tego, o czym dzisiaj powiedziałem, że: po pierwsze, były to bardzo rzadkie kontakty, że, po drugie, nigdy z nikim na temat tej ustawy, poza ministrem Kapicą i Jackiem Rostowskim, nie rozmawiałem, po trzecie, powiedziałem wyraźnie, że nigdy nie wywierałem żadnych nacisków, żadnych wpływów na kogokolwiek z jego ministrów. I również wtedy powiedziałem panu premierowi, tego nie kryję, że trochę byłem zdziwiony opóźnieniami w pracach nad tą ustawą. Ja nie ukrywam, że dzieliłem się swoją uwagą polegającą na tym, że ostatni raz projekt tej ustawy stanął na komitecie Rady Ministrów 11 maja dwa tysiące – przypomnę – dziewiątego roku, po czym minął: maj, czerwiec, lipiec, sierpień i z tym projektem nic się nie działo. Podobnie było zresztą, jeżeli chodzi o komitet Rady Ministrów, który obradował 18 września. Proszę zauważyć, że od 18 września minął: wrzesień, październik, listopad, grudzień, styczeń, luty, marzec, kwiecień, maj, a więc 9 miesięcy i nic w tej sprawie się nie działo. Więc to były okoliczności, o które pytał pan premier bardzo szczegółowo. I dlatego to spotkanie trochę trwało, bo ja panu premierowi składałem naprawdę bardzo obszerne wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JarosławUrbaniak">Trochę, tzn. ile?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#ZbigniewChlebowski">Panie pośle, nie wiem, może dwie godziny, może więcej, trudno mi powiedzieć. Ale to były naprawdę bardzo obszerne, bo o takie pan premier prosił, informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JarosławUrbaniak">Idąc na spotkanie, pan wiedział, co będzie tematem rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, nie wiedziałem, co będzie tematem rozmowy, natomiast dla mnie to było coś naturalnego. My z panem premierem często również w towarzystwie naszych koalicyjnych kolegów, przewodniczącego wielce szanownego pana Stanisława Żelichowskiego, rozmawialiśmy wielokrotnie wtedy, kiedy pojawiały się trudne ustawy. Ja przypominam sobie wcześniejsze spotkanie i wcześniejsze rozmowy wtedy, kiedy – a to było naprawdę kilka tygodni wcześniej, może trzy, może cztery – kiedy zmienialiśmy ustawę, zmniejszającą opłaty na rzecz otwartych funduszy emerytalnych, prowizję zmniejszaliśmy o 100%, pamiętam wtedy, jaka tutaj w Sejmie była burzliwa, burzliwa atmosfera, jakie wielkie tutaj emocje rządziły wtedy, kiedy pracowaliśmy nad tą ustawą. I zawsze pan premier w takich sytuacjach prosił o wyjaśnienia, zawsze czuwał nad tym, kto ewentualnie zgłasza poprawki. Takich spotkań u pana premiera było naprawdę wiele. Podkreślam, każda ustawa, która, o tym decydował pan premier, która budziła jakieś kontrowersje, budziła jakieś uwagi czy była przedmiotem troski pana premiera, pan premier na takie spotkania prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JarosławUrbaniak">Czy pan premier wyraził się, powiedział, dlaczego jest zainteresowany pracami nad tą ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, nie, nie, absolutnie nie. Pan premier prosił o wyjaśnienia, a ja bardzo szczegółowo panu premierowi te wyjaśnienia przedstawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JarosławUrbaniak">I rozumiem z poprzedniej wypowiedzi, iż dla pana było naturalne, że pan premier pyta o jakąś konkretną ustawę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak, panie pośle, dlatego że te spotkania, w tych kilku ostatnich miesiącach tych spotkań było naprawdę wiele. Raz jeszcze wracam do tego wątku. W związku z tym, że kryzys gospodarczy, który również dotknął polską gospodarkę, bardzo mocno wpływał na to, co się dzieje w budżecie państwa. Wszyscy przecież pamiętamy te ogromne cięcia budżetowe, oszczędności, walkę o niski deficyt. Przyznam, że na spotkaniu pana premiera, w towarzystwie np. naszego koalicjanta spotykaliśmy się wcześniej naprawdę kilka razy i wszystkie kwestie dotyczące budżetu… Ja przypomnę, że wtedy też w lipcu 2009 r. nowelizowaliśmy budżet. Pan doskonale pamięta jako członek Komisji Finansów Publicznych, jaka to była kontrowersyjna sprawa, ile emocji. Więc tych spotkań u pana premiera było naprawdę wiele, dlatego ja nie przywiązywałem jakiejś szczególnej uwagi, aczkolwiek byłem zaciekawiony, jak bardzo premierowi zależy na tym, żebym złożył jak najpełniejszą informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JarosławUrbaniak">Czyli sprawa wyglądała na poważną, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#ZbigniewChlebowski">Jak każda inna. Ja szanownego pana premiera zawsze traktowałem poważnie, zawsze ceniłem jego cenny czas i wiedziałem, że kiedy rozmawiamy na sprawy zawodowe, to trzeba naprawdę rozmawiać merytorycznie i bardzo poważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JarosławUrbaniak">Na drugi dzień 27 sierpnia pan spotkał się w Sejmie z panem wiceministrem Kapicą. Jak już pan z pewnością wie, pan minister Kapica sporządził z tego spotkania notatkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#ZbigniewChlebowski">Jest mi dobrze znana ta notatka. Przez część państwa, przez część dziennikarzy ta notatka została uznana jako notatka, która pogrąża posła Chlebowskiego. Ja jestem bardzo wdzięczny panu posłowi Wassermannowi, który wtedy powiedział, że ta notatka wybiela pana posła Chlebowskiego. Istotnie dla mnie ta notatka nie ma większego znaczenia, bo ona odzwierciedla to, co się naprawdę tutaj w Sejmie wydarzyło.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#ZbigniewChlebowski">Kiedy rozmawiałem z premierem dzień wcześniej, wyczułem, że pan premier jest zainteresowany tym tematem. To dla mnie było czymś naturalnym, żeby jak najszybciej porozmawiać z gospodarzem tej ustawy. Gospodarzem tej ustawy był minister finansów. W jego imieniu tą ustawą zajmował się minister Jacek Kapica. I na tym spotkaniu, i w tej notatce nie ma żadnych rewelacji, bo w tej notatce znalazły się również rzeczy, o których mówiłem panu premierowi. Ja spytałem nawet – przypominam sobie pana ministra Jacka Kapicę, wtedy sobie pierwszy raz uświadomiłem – spytałem pana ministra Kapicę, dlaczego to tak długo trwa czy dlaczego po majowym komitecie Rady Ministrów ta ustawa ponownie nie stanęła na komitecie. Znaczy, przyznam się szczerze, że po rozmowie z panem premierem sam się zaniepokoiłem tym, że tej ustawy nie ma nawet na posiedzeniu Rady Ministrów. I w rozmowie z panem Kapicą, jak pan poseł doskonale wie, bo w tej notatce jest to wszystko zawarte, znalazła się taka historyczna retrospekcja moich rozmów i mojego udziału przy pracach nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JarosławUrbaniak">Jeśli można, jedno pytanie dotyczące sformułowania z tej notatki, jakoby pan powiedział, że nigdy pana zamiarem nie było – oj nie mam jej w tej chwili – interweniowanie w proces legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#ZbigniewChlebowski">No, tak, szanowny panie pośle. Dokładnie tak. Zresztą podobnie jak to, o czym napisał w tej notatce pan minister Jacek Kapica, że ja, interesując się kwestią tej ustawy, proponowałem alternatywne rozwiązanie dla wprowadzenia dopłat. Wszystko, co w tej notatce się znalazło, jest prawdą. Znaczy, ta notatka tak naprawdę w kilku zdaniach odzwierciedla to, o czym ja mówiłem wysokiej komisji przez tak naprawdę dwie godziny. Bo ja starałem się opisać okoliczności, starałem opisać się moją troskę o budżet, która przyświecała w rozmowach z ministrem finansów wtedy, kiedy rozmawialiśmy o tej ustawie. I w tej notatce dokładnie wszystko to się znalazło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JarosławUrbaniak">Jeśli mogę, bardzo krótkie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie pośle, spotkanie było 27 sierpnia. Pan minister Kapica od 3 sierpnia pracował nad zupełnie nowym projektem. Czy w trakcie tego spotkania poinformował pana, że trwają prace nad zupełnie nowymi rozwiązaniami dotyczącymi branży hazardowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#ZbigniewChlebowski">Przyznam się, że nie miałem tej informacji i byłem zdumiony, kiedy obserwowałem Komisję Śledczą i kiedy słuchałem pana Jacka Kapicy, który odpowiadał na państwa pytania, bo dopiero wtedy dowiedziałem się, że trwają jakieś prace pod kierownictwem pana ministra Michała Boniego. Więc tak naprawdę z zeznań pana Jacka Kapicy tu przed komisją dowiedziałem się o tych pracach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W tych podsłuchanych rozmowach znalazło się sporo tych dialogów takich i dobrze by było po prostu znaczenie tych słów wyjaśnić, więc dalej będę w tym kierunku dopytywał. Panie pośle, jak winniśmy rozumieć pańską deklarację wyrażoną w rozmowie telefonicznej z Ryszardem Sobiesiakiem 25 sierpnia 2008 r.? Cytuję: Na 90%, Rysiu, że załatwimy. Tam walczę, nie jest łatwo, tak ci powiem. Jak rozumieć tą treść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MirosławSekuła">Panie marszałku, pytanie już w tej sprawie padało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ale, jak pan pozwoli, szanowny panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To może, to może ja dopytam. W tej rozmowie użył pan liczby mnogiej: Na 90%, Rysiu, że załatwimy. Rozumiem, że: my załatwimy. Kim są ci „my”, o których pan wspomina, i co załatwimy, no?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowny panie marszałku, ja odpowiadałem na pytanie pani poseł Kempy, ale odpowiem ponownie. Znaczy, wtedy nie prowadziłem żadnych działań wojennych. Raz jeszcze podkreślam: Ten język dzisiaj dla mnie po tych kilku miesiącach też trochę, trochę, trochę dziwny. Otóż na pewno ta rozmowa nie mogła dotyczyć żadnej innej sprawy niż prowadzonego postępowania administracyjnego w Ministerstwie Finansów, bo ja doskonale pamiętam, że – „doskonale” to może złe słowo – ale pamiętam dobrze, że pierwsze moje rozmowy z panem ministrem Kapicą dotyczące ustawy hazardowej odbywały się na przełomie sierpnia i września, a więc na pewno 25 sierpnia ta rozmowa, barwna rozmowa, na pewno nie dotyczyła ustawy i zapewniam pana, panie marszałku, że nawet jeżeli pojawia się tam zwrot „my”, to mówiłem tylko i wyłącznie we własnym imieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W zasadzie na to pytanie to też pan odpowiadał, ale jeszcze dopytam. 28 sierpnia 2008 r. Czy rozmawiał pan z ministrem Adamem Szejnfeldem w sprawie zapisanych w projekcie ustawy dopłat i czy pan wpływał na niego, by w podpisanym przez niego piśmie z 28 sierpnia 2008 r., skierowanym do Małgorzaty Hirszel w imieniu Ministerstwa Gospodarki, znalazł się postulat rezygnacji z instrumentów w postaci dopłat lub obniżenie ich planowanej wysokości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, panie marszałku, nigdy nie rozmawiałem z ministrem Szejnfeldem. Raz jeszcze pragnę to podkreślić. To jest jedno z największych kłamstw i manipulacji Mariusza Kamińskiego w tych stenogramach, w tej analizie, w tym jednym z raportów. Raz jeszcze podkreślam: Nie rozmawiałem, nie wnosiłem żadnych poprawek, żadnych uwag i, powiem szczerze również, panie marszałku, w ogóle tak naprawdę, kiedy dopiero rozpoczęła się ta tzw. afera hazardowa, ja dopiero wtedy zapoznałem się szczegółowo z kalendarzem prac i dopiero wtedy dowiedziałem się, że 18 września 2009 r. odbywało się posiedzenie komitetu Rady Ministrów, na którym pojawił się ten projekt, więc całe kalendarium tak naprawdę dopiero było mi znane wtedy, kiedy po 1 października pojawiły się na ten temat publiczne notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan już mówił, że rozmawiał pan z ministrem Rostowskim i z panem ministrem Kapicą. Czy próbował pan ich przekonać do wycofania zapisu o dopłatach z projektu ustawy i innych urzędników resortu finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja już odpowiedziałem, ale odpowiem raz jeszcze. Nigdy z ministrem Rostowskim nie rozmawiałem na temat dopłat. Z ministrem Kapicą – tak, jak wcześniej już zeznałem, powtórzę to – rozmawialiśmy może trzy razy na temat dopłat, ale raz jeszcze pragnę podkreślić, że to z mojej inicjatywy na przełomie marca/kwietnia 2009 r. pojawił się pomysł podniesienia podatków dla automatów, pomysł, który miał być alternatywą dla propozycji Ministerstwa Finansów, ale nigdy też nie spotykałem się w tej sprawie z żadnym innym urzędnikiem Ministerstwa Finansów, nigdy też w Ministerstwie Finansów nie rozmawiałem na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#ZbigniewChlebowski">Jeżeli, panie szanowny marszałku, rozmawialiśmy z ministrem Kapicą, przeważnie były to spotkania, które odbywały się w Sejmie przy okazji posiedzenia Komisji Finansów Publicznych. Tych spotkań było naprawdę wiele i to nie było tak, że nagle umawialiśmy jakieś specjalne spotkanie poświęcone ustawie hazardowej. Takie spotkanie oficjalne tylko w tym celu zorganizowane odbyło się w maju i o tym już mówiłem. Wtedy, kiedy chodziło o liberalizację dotyczącą lokalizacji kasyn i salonów gier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy w latach 2008–2009 o sprawie rezygnacji z dopłat rozmawiał pan z ministrem Drzewieckim, Marcinem Rosołem lub innymi pracownikami resortu sportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#ZbigniewChlebowski">Zeznałem już, panie marszałku, ale w związku z tym, że pan rozszerzył katalog osób, więc raz jeszcze powtórzę, że nigdy na ten temat nie rozmawiałem z osobami, które pan marszałek wymienił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Będę dopytywał dalej. A na temat rezygnacji z dopłat czy rozmawiał pan z ministrem, z wicepremierem Grzegorzem Schetyną lub innymi pracownikami resortu spraw wewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, szanowny panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Z przekazanej premierowi przez CBA 12 sierpnia 2009 r. analizy wynika, że między 27 lutym a 16 marca 2009 r. doszło między panem a Ryszardem Sobiesiakiem i Janem Koskiem do serii rozmów i spotkań. Co było ich tematem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#ZbigniewChlebowski">Też to pytanie padało, ale z przyjemnością na nie odpowiem. To wszystko na to wskazuje, że wtedy spotykaliśmy się również na tym godzinnym spotkaniu, o które wcześniej pytał pan poseł Arłukowicz. Rzeczywiście wtedy rozmawiali panowie ze mną na temat rozporządzenia, które weszło w życie, z lutego 2009 r., rozporządzenia, które regulowało kwestie dotyczących automatów o niskich wygranych. Panowie byli zainteresowani tym rozporządzeniem i przedstawiali swoje argumenty, że ono nie jest dobrym rozwiązaniem. Ja przyznam się szczerze, że nie wnikałem szerzej w ich argumentacje. Wiedziałem, że to rozporządzenie zostało przyjęte, podpisane przez ministra finansów, i zapewniam pana marszałka, że w żaden sposób z ministrem finansów na temat, nie wywierałem na ministrze finansów takich nacisków. Celowo, panie marszałku, przywoływałem moją wypowiedź z 2003 r. i celowo raz jeszcze to powtórzę. To było dobre rozporządzenie, bo ono tak naprawdę przywracało stan prawny i intencje Wysokiej Izby z 2003 r., kiedy uchwaliliśmy nową ustawę, kiedy rząd lewicy zalegalizował automaty o niskich wygranych i minister finansów nie wykonał swoich obowiązków i nie wydał szczegółowego rozporządzenia, które regulowało zasady gier na tych automatach i kontroli gier na tych automatach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy to pytanie, które zadam, też dotyczyło tej samej rozmowy? 10 marca 2009 r. rozmawiał pan... z panem Ryszard Sobiesiak. W trakcie tej rozmowy padło słynne to zdanie: Ja ci powiem szczerze, Rysiu, ja już nie ma siły sam walczyć z tym wszystkim. Jakby Grzegorz, Mirek trochę pomogli mi. Przecież wiesz, biegam z tym sam, blokuję tę sprawę dopłat od roku. To wyłącznie moja zasługa.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan by wyjaśnił Komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MirosławSekuła">Panie marszałku, mam nadzieję, że pytanie się nie będzie powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie, nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja, ja złożę stosowne wyjaśnienia w tej sprawie. Otóż, szanowny panie marszałku, ja nigdy, podkreślam, ja nigdy nie blokowałem w parlamencie żadnej ustawy. Ja wiem, że ta pierwsza część może dla niektórych była nudna, ale wtedy celowo przedstawiałem, ile projektów ustaw przyjął polski parlament. Prawie 450 przez te dwa lata. Ja celowo, panie marszałku, mówiłem również o trudnych ustawach, które przyjmowaliśmy tu, w Sejmie: ustawa o podatku akcyzowym od papierosów, ustawa o OFE, Ordynacja podatkowa. Takich trudnych ustaw, panie marszałku, wokół których kręcili się różni dziwni ludzie, było w tym parlamencie wiele.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#ZbigniewChlebowski">Myśmy przez te 2 lata, panie marszałku, głosowali w Sejmie ponad 4 tys. poprawek do różnych ustaw. I zapewniam pana, że nigdy nie blokowałem żadnego projektu ustawy. Rzeczywiście słowa nierozważne, niefrasobliwe, które padły, ale nigdy bym, panie marszałku, nawet by mi do głowy nie przyszło, żeby proponować czy blokować ustawy, przepisy, które byłyby niekorzystne dla budżetu państwa, które nie byłyby korzystne dla dobra wspólnego. Nawet... i miałem swoją, swoje zdanie, panie marszałku, tak jak w tym przypadku. Ja tego zdania nie zmieniłem. Zawsze byłem przeciwko dopłatom. Ale nawet wtedy, kiedy miałem swoje zdanie, to nigdy nie próbowałem nawet narzucać, po pierwsze, te zdania, a po drugie, zawsze analizowałem, czy to jest dobre rozwiązanie, czy złe. Tylko dlatego, że analizowałem, panie marszałku, to wymyśliłem pomysł, alternatywny pomysł dla dopłat – podniesienie podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#ZbigniewChlebowski">I ta rozmowa, ta rozmowa, podkreślam, niefrasobliwa, wszystko na to wskazuje, że dotyczyła tego tematu. Ale na pewno, zapewniam pana, nigdy nie blokowałem żadnego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie przewodniczący, czy pan pozwoli mi jeszcze jedno pytanie zadać? To znaczy, takie podwójne.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan mógłby powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MirosławSekuła">Panie, panie marszałku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dlatego, że... przepraszam, dlatego, że tylko jedno pan pozwolił mi, to chciałbym podwójne. Panie przewodniczący, jeśli Komisja się śmieje, to dobrze, bo po takim czasie trzeba, żeby się troszkę rozluźnić, bo jesteśmy tylko ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy pan, panie pośle, mógłby powiedzieć, kto sprzyjał wideoloteriom, a kto sprzyjał automatom o niskich wygranych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#ZbigniewChlebowski">To będzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MirosławSekuła">Szanowny panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">...pojedyncze. Drugie, drugie potem zadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowny panie marszałku, ja nie mam wątpliwości po analizie, do której się odwołam, analizie Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Ja nigdy bym sobie nie pozwolił na formułowanie od wielu polityków jakichkolwiek zarzutów pod adresem byłego premiera czy wicepremiera, przedstawicieli kancelarii prezydenta, ale ten raport, przepraszam, nie raport, analiza CBA, ona mówi w sposób jednoznaczny. W ustawę zaangażowani byli wysocy politycy Prawa i Sprawiedliwości: pan wicepremier Gosiewski, z tej analizy wynika, pan Jarosław Kaczyński, były prezes totalizatora, pan Kalida, pan Maj. Były w ten projekt zaangażowane osoby, co jest dla mnie absolutnym skandalem, które pisały projekt tej ustawy poza resortem finansów.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#ZbigniewChlebowski">Proszę zauważyć, że to jest praktyka, która się nigdy nie zdarza. I nie przyjmuję argumentów, które padają, panie marszałku, że totalizator jest państwową firmą, ale nie wyobrażam sobie, żeby w państwowym zakładzie powstawały projekty ustaw, na dodatek tak wrażliwe. Wyraźnie widać, wyraźnie widać, panie marszałku, że próbowano tylnymi drzwiami przeforsować ulgę podatkową dla wideoloterii z 45 na 20%. Ten raport nie daje żadnych, naprawdę żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, panie pośle, proszę się ograniczyć do odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak. Pan poseł pytał, kto stał za pomysłem zmniejszenia podatku dla wideoloterii. Dlatego raz jeszcze odwołuję się, szanowny panie przewodniczący, do tej analizy, bo ta analiza, panie marszałku, wskazuje osoby i już kończąc, panie przewodniczący, byłem naprawdę zdumiony, o czym mówiła również pani minister Zyta Gilowska, że w ten projekt zaangażowała się nawet kancelaria pana prezydenta. Pan minister Draba, jak dowiedzieliśmy się, również w tym uczestniczył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#MirosławSekuła">Pani poseł Kempa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#BeataKempa">Wróćmy, panie pośle, do jednak rozmowy z... o której mówił pan przewodniczą…pan marszałek Stefaniuk, bo jednak pan uciekł od tego pytania. Użył pan słowa: To wyłącznie moja zasługa. Blokuję tę sprawę od roku. To wyłącznie moja zasługa.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#BeataKempa">No, panie pośle, dopłaty to są dopłaty. Co pan blokuje i co jest pana zasługą? O czym pan tak naprawdę melduje panu Ryszardowi Sobiesiakowi? Czego dotyczyła ta rozmowa dokładnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowna pani przewodnicząca, ja mam świadomość swojej niedoskonałości, ale proszę nie formułować takich zarzutów, że ja uciekam od odpowiedzi. Być może dla pani one są niepełne, czy niewłaściwe, pani się z tym nie zgadza, ale proszę mi nie zarzucać, że uciekam od odpowiedzi. Odpowiadam spokojnie, cierpliwie na każde pytanie i mógłbym prosić o uchylenie tego pytania, ale powtórzę je, bo to pytanie przed chwilą padło.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#ZbigniewChlebowski">Otóż, szanowna pani poseł, nie blokowałem żadnej ustawy. Rozmowa, raz jeszcze podkreślam, nierozważna, niefrasobliwa, rozmowa, która nie miała nic wspólnego z podejmowanymi działaniami przeze mnie i rozmowami, które prowadziłem z ministrem Kapicą. Ja rozumiem, że w jakimś sensie burzy się teza o wywieraniu nacisków przez Chlebowskiego na Ministerstwo Finansów w pracach nad tą ustawą. Ja to zaczynam rozumieć, ale proszę mi wierzyć, że jak odpowiadam na pytanie, to robię to naprawdę tak, jak potrafię i staram się udzielać pełnych odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#BeataKempa">Ja rozumiem, panie pośle, no, ale to są pańskie słowa, no, pańskie słowa: dopłaty, blokuję tę sprawę dopłat od roku. O jaką sprawę dopłat chodzi? O czym pan rozmawiał z panem Sobiesiakiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, pani poseł, to pytanie już było zadawane. Proszę nie zadawać wielokrotnie tego samego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, ale nie padła odpowiedź na to pytanie. To, to pan, może, może inaczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#BeataKempa">...pan wymijająco odpowiada. Proszę dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MirosławSekuła">Według mnie, padła, ale dobrze, proszę. Według mnie, padła.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#BeataKempa">O czym była, o czym była ta rozmowa, no, dopłaty, czy były jeszcze, no, nie wiem, panie przewodniczący, o jakichś innych dopłatach rozmawialiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#ZbigniewChlebowski">No właśnie, tak naprawdę pani poseł odpowiedziała na to pytanie. Otóż, szanowna pani poseł, my tak naprawdę od 4,5 godzin nie rozmawiamy o niczym innym, tylko o dopłatach do ustawy o grach wzajemnych i tak naprawdę ustawy hazardowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#BeataKempa">I tego dotyczyła ta rozmowa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#ZbigniewChlebowski">No, tak, szanowna pani poseł, niczego innego nie mogła dotyczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#BeataKempa">Aha, no, to dobrze. To w takim razie do czego pan nie miał siły, panie przewodniczący? Tak, uznał pan: Nie mam, nie mam siły, ja już nie mam siły z tym walczyć sam. Z czym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowna pani poseł, zapewniam panią, że bardzo często człowiek opada z sił. Być może wtedy też opadłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#BeataKempa">Ale z czym pan nie miał siły walczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#ZbigniewChlebowski">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#BeataKempa">Albo z kim pan nie miał siły walczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#ZbigniewChlebowski">Pani poseł, odpowiadałem na to pytanie. Ja nie prowadziłem żadnych działań wojennych w okresie ostatnich lat. Raz jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#BeataKempa">Ale ja nie pytam o wojenne. To jest rozmowa z zupełnie innego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, proszę nie przerywać świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#BeataKempa">Nie, bo świadkowi się myli. To jest inna rozmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, będę musiał włączać, wyłączać mikrofon. Nie chciałbym tego robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#ZbigniewChlebowski">Pani, pani rozmawia i pani przytacza, szanowna pani poseł, pani przytacza walki, a więc pani posługuje się językiem militarnym, więc ja staram się wczuć w ten klimat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#BeataKempa">Takim samym, jak pan, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#ZbigniewChlebowski">…w ten klimat wojskowy, wojenny i staram się mniej więcej odpowiadać tym samym językiem. Raz jeszcze powtórzę, szanowna pani poseł: Jeżeli prowadziłem jakieś rozmowy, jeżeli rozmawialiśmy na temat dopłat, to tylko dopłat, które wynikały z tzw. ustawy hazardowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#BeataKempa">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#ZbigniewChlebowski">…i jeżeli prowadziłem rozmowy z ministrem finansów na temat tzw. dopłat, to w trosce o budżet państwa. Jako przewodniczący Komisji Finansów Publicznych, który nie tylko ma prawo, ale często ma obowiązek sygnalizowania wtedy, kiedy mogą być podejmowane złe decyzje, kiedy mogą być projekty, które mogą zrujnować budżet, które mogą być... które... projekty, które w swoich konsekwencjach, finansowych zwłaszcza, są nieobliczalne. Raz jeszcze podkreślam, pani poseł, ja w tej sprawie nie zmieniłem zdania i bardzo się cieszę, że to zdanie na końcu podzieliła Wysoka Izba i pan prezydent, bo ustawa, pani poseł doskonale wie, została przyjęta bez dopłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, ale już pan o tym mówił. Jeszcze raz. Czyli blokował pan sprawę dopłat, tak jak meldował pan panu Sobiesiakowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#BeataKempa">A teraz może tak: jak by Grzegorz i Mirek trochę pomogli mi. Grzegorz to, tak jak pan zeznał, w tym rozumieniu pan Grzegorz Schetyna. Mirek to pan Mirosław Drzewiecki, tak. To w czym panu mieli trochę pomóc Grzegorz i Mirek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowna pani poseł, ja nie znam kontekstu tej rozmowy, natomiast mogę panią zapewnić, że gdyby było tak, jak pani wcześniej sugerowała, właściwie pani zadawała pytania, czy ja blokowałem ustawę, to to pytanie jak gdyby pokazuje, że nie miałem takich, po pierwsze, mocy sprawczych i również, jeżeli popatrzymy na późniejsze stenogramy, gdzie panowie Sobiesiak i Kosek mówią wyraźnie, że Zbyszek nic nie może, to oni potwierdzają to, o czym ja tutaj przed wysoką komisją powiedziałem już kilka razy, że nigdy nie blokowałem żadnej ustawy, że nigdy nie blokowałem żadnych dopłat, ale jednocześnie ja nie zaprzeczam temu, że w tej sprawie miałem swoje zdanie. Natomiast, szanowna pani poseł, pan Mirosław Drzewiecki i pan Grzegorz Schetyna byli członkami rządu i, jak pani o tym doskonale wie, bo pani również była wiceministrem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#BeataKempa">No to w czym mieli trochę pomóc, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#ZbigniewChlebowski">Już dokończę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#ZbigniewChlebowski">Pani doskonale wie, kto na etapie prac legislacyjnych w rządzie może uczestniczyć. Otóż na etapie legislacyjnym prac w rządzie mogą uczestniczyć tylko i wyłącznie członkowie rządu. A więc nie przewodniczący klubu, nawet nie przewodniczący komisji, żaden inny poseł, tylko członkowie rządu. I jeżeli ktokolwiek mógłby cokolwiek zrobić, podkreślam: na Radzie Ministrów, to tylko i wyłącznie członkowie rządu. Tylko proszę zauważyć również, że ta ustawa nigdy nie stanęła na Radzie Ministrów. W związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#BeataKempa">To wiemy, to wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ale już kończę.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#ZbigniewChlebowski">…w związku z tym żaden z tych ministrów nie mógł w żaden sposób ingerować w jej zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#BeataKempa">Ale, no, wypowiedział pan słowa: jak gdyby Grzegorz i Mirek trochę pomogli, czyli takie życzenie pan miał.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#BeataKempa">Czyli twierdzi pan, że pan nie blokował żadnych dopłat od roku, tak jak pan powiedział do pana Sobiesiaka. To co, kłamał pan pana Sobiesiaka, mówiąc o tym, że to jest pana zasługa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowna pani poseł… szanowna pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#BeataKempa">Jak mamy to rozumieć, panie przewodniczący? Tu mamy sprzeczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, nie ma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#BeataKempa">Rozmowa, zdania twierdzące i pańskie dzisiejsze zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowna pani poseł, ja mógłbym się zasłaniać kruczkami prawnymi, ale tego nie chcę czynić. Znaczy, ja powtarzam, pani poseł, po raz trzeci, po raz trzeci, tak, że nie blokowałem żadnych dopłat. Po raz trzeci. Ja w swojej swobodnej wypowiedzi powiedziałem o tym, że w rozmowach telefonicznych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#BeataKempa">No to mówiąc o tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#ZbigniewChlebowski">Pani pozwoli, że dokończę.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#ZbigniewChlebowski">…że w rozmowach telefonicznych użyłem nierozważnych, niefrasobliwych, niefortunnych słów, to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#BeataKempa">To są zdania twierdzące, panie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#ZbigniewChlebowski">To proszę, proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#BeataKempa">To nie są zdania niefrasobliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ale proszę, ale proszę je przyjąć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#BeataKempa">Blokuję, jeszcze raz: blokuję tą sprawę dopłat od…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, przepraszam, nie wolno prowadzić takiego dialogu. Pytanie ma być zadane, odpowiedź ma być udzielona. W tej chwili głos ma świadek.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowny panie przewodniczący, rzadko się zdarza, ja śledziłem z uwagą posiedzenia komisji, żeby świadek po raz pierwszy… po raz piąty z rzędu odpowiadał na to samo pytanie, więc ja odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#ZbigniewChlebowski">Pani poseł, proszę przyjąć, to jest moja odpowiedź naprawdę już ostatnia, że ja nigdy nie blokowałem żadnej ustawy ani żadnych dopłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#BeataKempa">Zatem, rozumiem, okłamał pan pana Sobiesiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#ZbigniewChlebowski">Jeżeli pani uważa, że to było kłamstwo, proszę to przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#BeataKempa">To może przejdziemy do trochę łatwiejszego zestawu pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#ZbigniewChlebowski">Te wcale nie były trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, proszę bez komentarzy. Proszę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#BeataKempa">Proszę świadka, ja wrócę jednak do Szarotki i do spotkań w tym obiekcie. Już raz było zadane pytanie. Pan był uprzejmy powiedzieć, że pan był tam na sylwestra, tak, raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#ZbigniewChlebowski">I raz na towarzyskim spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#BeataKempa">I raz na towarzyskim spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#BeataKempa">A teraz proszę powiedzieć mi, czy był pan kiedykolwiek np. na otwarciu któregokolwiek z obiektów, bo z tego, co wiem, on się dzieli chyba na kilka obiektów ten?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#BeataKempa">Nigdy nie był pan na otwarciu żadnego z obiektów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#ZbigniewChlebowski">Pana Sobiesiaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#BeataKempa">Mówię o Szarotce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie przypominam sobie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#BeataKempa">Albo o kompleksie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie przypominam sobie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#BeataKempa">A czy kiedykolwiek w Szarotce widział pan pana Mirosława Drzewieckiego albo spotkał się pan z panem Mirosławem Drzewieckim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#BeataKempa">A czy spotkał się pan tam kiedykolwiek z panem Grzegorzem Schetyną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#BeataKempa">A czy z panem premierem Donaldem Tuskiem albo z panem Donaldem Tuskiem przewodniczącym Platformy Obywatelskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#ZbigniewChlebowski">Niestety, nigdy, chociaż byłby to naprawdę dla mnie wielki zaszczyt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#BeataKempa">A z panem Tomaszem Arabskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nigdy. To również byłby duży zaszczyt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#BeataKempa">A z panem Marcinem Rosołem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nigdy, szanowna pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#BeataKempa">A z panią… czy zna pan panią Annę Kozłowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie znam kompletnie pani Anny Kozłowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#BeataKempa">A kto to jest chudy Sławek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie mam kompletnie pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#BeataKempa">A panie, panie pośle, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#ZbigniewChlebowski">Proszę nie sugerować, że to o kolegę z komisji chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#BeataKempa">Możemy się śmiać, ale to jest kluczowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#BeataKempa">Ono też dotyczy materiału dowodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#BeataKempa">Panie, panie pośle, a czy zna pan pana Sławomira Dudzińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, szanowna pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#BeataKempa">Nie zna pan Sławomira Dudzińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#ZbigniewChlebowski">Odpowiem ponownie na to pytanie, chociaż przed chwilą odpowiedziałem. Nie znam, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#BeataKempa">Rozumiem, że moja tura minęła. No, nie chcę rozwijać nowego wątku.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#BeataKempa">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, zgodnie z zapowiedziami i zgodnie z tym, co ustaliliśmy, teraz będzie półgodzinna, znaczy, godzinna przerwa obiadowa.</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#MirosławSekuła">Więc ogłaszam godzinną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#MirosławSekuła">Już po tej przerwie poza posiedzeniem Komisji mam uwagę do właściwie niektórych kamerzystów, tych, którzy nie stosują się do zasad. Jeżeli powtórzą się przypadki łamania zasad i filmowania z miejsc, które nie są do tego przeznaczone, informuję, że wobec takich osób będę występował o cofnięcie im przepustki sejmowej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-444.4" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-444.5" who="#MirosławSekuła">Wznawiam obrady Komisji.</u>
          <u xml:id="u-444.6" who="#MirosławSekuła">Pytania zadaje pan poseł Wassermann.</u>
          <u xml:id="u-444.7" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, skąd świadek wiedział w kwietniu 2009 r., że pan minister Drzewiecki w czerwcu zrezygnuje z dopłat do gier i zakładów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak jak już wcześniej oświadczyłem, panie pośle, ja nigdy nie miałem takiej wiedzy, bo nigdy z panem ministrem ani z jego współpracownikami na ten temat nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#ZbigniewWassermann">Rozumiem, czyli jeśli tak twierdzi pan minister Kapica, to kłamie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#ZbigniewChlebowski">Pan minister Kapica nie twierdził. Pan minister Kapica, z tego, co ja słyszałem, powiedział, że wszystko na to wskazuje, tak też ujął to w notatce, że być może były takie prowadzone rozmowy. Zapewniam pana posła, że takich rozmów nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#ZbigniewWassermann">Dlatego pytam: Czy napisał prawdę w notatce? Bo mamy ciągle problemy z notatkami sporządzonymi, które mają mieć charakter dokumentu. Pan tego nie potwierdza i stwierdza pan, że ten dokument w tym zakresie jest nieprawdziwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak, panie pośle, nie potwierdzam tej informacji. Chciałem również zauważyć, pan powołuje się na kwiecień, chciałbym zauważyć, że w miesiącu maju ministerstwo sportu potwierdziło w oficjalnym dokumencie chęć utrzymania dopłat w ustawie. Więc tym bardziej to pytanie czy to twierdzenie wydaje się niezasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#ZbigniewWassermann">Jest, panie pośle, oparte o dokument dostarczony Komisji, który myślałem, że możemy traktować jak materiał dowodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam. Proszę pytać o fakty, nie o oceny innych zeznań albo innych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan przewodniczący nie zauważył, że ja pytałem, czy prawdą jest, czyli pytałem o fakty, więc bardzo proszę nie zwracać mi uwagi wtedy, kiedy nie ma do tego powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#MirosławSekuła">Pytał pan również o prawdziwość dokumentu. Proszę pytać o fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, proszę powiedzieć: Jakich jeszcze i ilu potentatów rynku hazardowego pan znał i utrzymywał pan z nimi kontakty, oprócz pana Sobiesiaka i pana Koska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie utrzymuję żadnych kontaktów, jak pan to nazwał, z potentatami czy mniejszymi graczami na rynku. Nie utrzymuję takich kontaktów, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan Ryszard Presch jest osobą znaną panu? Ja przypomnę, że pan zeznaje pod odpowiedzialnością karną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowny panie pośle, pan nie musi mi tego przypominać, ja doskonale o tym wiem. Ale nie znam tego pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, panie pośle, pan nie powinien o tym przypominać świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#ZbigniewWassermann">A dlaczego, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#MirosławSekuła">Przypomnę wyrok trybunału, już zacytuję. Niedopuszczalne jest... Już, zaraz znajdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ale nie ma problemu, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja wiem, co pan szuka, ale to nie są groźby ani naciski, panie przewodniczący, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#MirosławSekuła">Niedopuszczalne jest wpływanie na wypowiedzi osoby przesłuchiwanej za pomocą przymusu lub... itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, no, to jest problem, bo za każdym razem wydaje mi się, że powinna być na sali obecna osoba, która jest ekspertem prawnym, i nigdy jej nie ma. I później są niepotrzebne dyskusje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, nie ma tutaj wątpliwości. Zostało przyrzeczenie od świadka odebrane i pan o tym wie, i wszyscy o tym wiemy. Nie ma potrzeby o tym świadkowi przypominać przy szczególnych pytaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#ZbigniewWassermann">Zapytam o następną osobę: pan Tomasz Graf.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie znam tego pana. Natomiast mam prośbę do szanownego pana posła, żeby również mówić – nie znam tego pana, od razu mówię stanowczo – natomiast prosiłbym również, żeby ewentualnie nazwiska kojarzyć z instytucjami, z firmami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#ZbigniewChlebowski">Bo nie chciałbym trafić na taką sytuację, że pojawia się jakieś nazwisko, ja twierdzę przecząco, po czym okazuje się, że znam. Więc bardzo bym prosił pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#ZbigniewWassermann">Rozumiem pańską…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak jest. Jestem do dyspozycji pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan Ryszard Presch jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie jest osobą znaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja wiem, ale jest właścicielem, współwłaścicielem salonu automatów do gier. Pan Tomasz Graf jest jednym z najpoważniejszych na rynku międzynarodowym producentów automatów do gry, bardzo bliskim współpracownikiem pana Koska i bardzo bliskim współpracownikiem pana Sobiesiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#ZbigniewChlebowski">Jest to osoba, która jest mi kompletnie nieznana, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#ZbigniewWassermann">Rozumiem. Dziękuję. O to pytałem.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, proszę powiedzieć: Czy wtedy, jeśli, kiedy w 2003 r. zastanawiano się nad regulacją rynku hazardowego, czy pan podejmował jakieś działania, żeby zrównoważyć ten rynek w sensie miejsca dla Skarbu Państwa i miejsca dla prywatnych właścicieli salonów i automatów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nigdy, szanowny panie pośle, nie wnikałem na jakąkolwiek regulację na rynku hazardowym. Proszę zauważyć, że mój udział w 2003 r. przy pracach nad tą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, ja dziękuję, pan mi odpowiedział, że nigdy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ale, nie, ale, pan pozwoli, że ja dokończę odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale ja mam 10 minut czasu, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, nie wolno przerywać świadkowi. Jeżeli pan będzie to robił, będę musiał sekwencyjnie włączać mikrofony.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowny panie pośle, no, mamy naprawdę dużo czasu. Ja jestem do państwa dyspozycji i jeżeli jest taka potrzeba, możemy dzisiaj do późnych godzin, jutro, jeżeli braknie czasu. Chciałbym tylko dokończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, proszę się skupić na odpowiedzi na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dobrze, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-485.1" who="#ZbigniewChlebowski">Otóż chciałbym oświadczyć, panie pośle, że moje wypowiedzi w 2003 r. świadczą dobitnie o tym, że nie tylko nie miałem nic wspólnego z branżą hazardową, nie wpływałem na jej organizację czy zrównoważenie, jak pan pytał, ale wręcz przeciwnie: ja wtedy, proszę zauważyć, bardzo ostro protestowałem przeciwko zalegalizowaniu automatów o niskich wygranych. Podobnie zresztą, jak protestowałem przeciwko w ogóle wprowadzeniu na rynek hazardu w Polsce wideoloterii. I uzasadniałem – i w jednym, i w drugim przypadku – to względami ekonomicznymi, gospodarczymi, ale przede wszystkim społecznymi. Ja również często podkreślałem możliwość wzrostu patologii, uzależnień, wzrostu korupcji, jeżeli, na przykład, akceptowalibyśmy takie pomysły jak legalizacja automatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, ja dziękuję, bo pan przewodniczący, jeżeli jest pytanie o to samo, uchyla to pytanie, a jeżeli pan po raz kolejny wygłasza wykład, to nie reaguje. Naprawdę, dziękujemy za to, co pan już w oświadczeniu powiedział, to już zostało wyartykułowane.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, pan na ten temat mówił, ale chciałem zapytać pana, ażeby pan odniósł się do sytuacji, która wiąże się z 2003 r. i z tą słynną poprawką obniżającą ryczałt na automaty, ale w innym kontekście. Czy pan z tamtego okresu czasu kojarzy, czy utrzymywał jakieś kontakty z panem Benbenkiem? Nie wiem, czy panu coś to nazwisko mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak. Nie utrzymywałem i nie utrzymuję żadnych kontaktów z panem Benbenkiem. Nie kontaktowaliśmy się w ogóle. Natomiast istotnie, wtedy, podczas prac na posiedzeniu podkomisji i komisji, gościła liczna grupa reprezentantów różnych środowisk, ale ja z panem Benbenkiem nie utrzymuję żadnych kontaktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, czy pańskie relacje z panem Koskiem polegały również na tym, że jeśli on pana prosił o jakieś interwencje, to pan pomagał mu, tak jak to było na przykład z tymi przedłużeniami koncesji, czy walką o lokale? Czy były takie sytuacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nigdy nie interweniowałem w sprawie żadnych lokali i w sprawie również, panie pośle, żadnej koncesji. Ja chciałbym wyjaśnić jedną kwestię, żebyśmy się tutaj doskonale rozumieli. W przypadku pana Koska, panie pośle, była rozmowa na temat tzw. filmoteki. Proszę zauważyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#ZbigniewWassermann">Filmotechniki, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#ZbigniewChlebowski">Filmotechniki, tak. Proszę zauważyć, co się wydarzyło, panie pośle. Otóż w maju ministerstwo, 2008 r. – nie wiem, czy to był maj, czy to był czerwiec, ale Ministerstwo Finansów organizowało przetarg na jeden z salonów gier w Warszawie. Komisja powołana przez ministra finansów rozstrzygnęła ten przetarg z korzyścią dla Filmotechniki. Filmotechnika wygrała to postępowanie, a mimo wszystko minister finansów, po raz pierwszy od kilku lat, zakwestionował decyzję wybranej przez siebie komisji. Pisały o tym bardzo szeroko media, była to dosyć bulwersująca sprawa. Ja po tym wydarzeniu, na jakimś przypadkowym spotkaniu z panem ministrem Kapicą, to ja mu zasugerowałem, że w tej sprawie Ministerstwo Finansów powinno dokonać szczegółowych regulacji, żeby nigdy nie padały zarzuty pod adresem Ministerstwa Finansów, że minister unieważnia decyzje powołanej przez siebie komisji, bo to zawsze rodzi kontrowersje. Podsunąłem pomysł. On, nie wiem, czy on został zrealizowany, bo się tym nie interesowałem, ale podsunąłem pomysł, żeby, podobnie jak w ustawie o zamówieniach publicznych, mamy do czynienia ze specyfikacją, gdzie w tej specyfikacji podajemy, za co firma może uzyskać punkty, to proponowałem również, żeby przy tego typu konkursach czy przetargach na podobnych zasadach ustalić reguły, bo w innym przypadku zawsze będzie to decyzja, która będzie narażona na takie czy inne opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, ja czytałem te propozycje, które do projektu wnosili prywatni właściciele, to są te propozycje, rzeczywiście, ale one wymagały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ale przyzna pan, panie pośle, że to jest jakiś kierunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#ZbigniewWassermann">Mówię, że wnosili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam. Pytanie, odpowiedź. Proszę nie prowadzić dialogu.</u>
          <u xml:id="u-495.1" who="#MirosławSekuła">Rozumiem, że w następnej turze następne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#ZbigniewWassermann">A już pan przewodniczący stwierdza, że czas uciekł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#MirosławSekuła">Tak, tak, ja już dwukrotnie dzwoniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#ZbigniewWassermann">Dlatego prosiłem świadka, żeby odpowiadał krótko, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#ZbigniewWassermann">Jeśli mógłbym bez ekspertów o to poprosić, bo to rzeczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#MirosławSekuła">Już panu wyjaśniam. Rozumiem, że teraz pan już skończył pytania, już panu wyjaśniam. Zawsze świadek jest wobec komisji stroną słabszą i naturalne jest, że przewodniczący, w moim rozumieniu, ma obowiązek bardziej brać w obronę świadka, niż brać stronę pytających. I tylko z tego wynika to, że ja znacznie rzadziej staram się przerywać świadkom, wszystkim świadkom, jak do tej pory, a, że tak powiem, mniej litościwy jestem dla posłów. Proszę to zrozumieć właśnie w ten sposób tylko, a nie w jakikolwiek inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#ZbigniewWassermann">Znaczy, mnie trochę niepokoi, że pan w ogóle to różnicuje. To znaczy, zasada jest jedna: ani nie powinna być nadużywana przez jedną, ani drugą stronę. I tylko o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#MirosławSekuła">Tak, ale ja to jednak różnicuję, bo uważam, że my jesteśmy w stanie sobie lepiej poradzić niż świadek, w związku z tym musi on być pod, jak gdyby, szczególną ochroną przewodniczącego, każdy jeden świadek. I do tej pory tak robiłem. Przypuszczam, że robię to prawidłowo, ale ma pan rację, że tutaj ekspertyzy w tym zakresie nie mam. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Neumann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję, panie przewodniczący, ja pozwolę sobie kontynuować wątek, który w pierwszej części moich pytań był, czyli kontaktu z panem Ryszardem Sobiesiakiem. Ja od razu przepraszam, będę też pytał o tą sprawę spotkania z 31 sierpnia. Ja wiem, że cmentarz i to spotkanie tam dla pana jest trudne, ale sam pan przyznał, że czytał pan Kena Folletta i wie, jak to jest dziwna sprawa i należy wyjaśnić, więc pozwoli pan, że zapytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#SławomirNeumann">Wiemy już z zeznań, że to pan dzwonił ze swojego telefonu. Natomiast pytam: Kto był inicjatorem tego spotkania? Czy to był telefon, który inicjował to spotkanie, czy była to odpowiedź na inicjację z drugiej strony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#ZbigniewChlebowski">Znaczy, szanowny panie pośle, z tego, co sobie przypominam, myślę, że państwo to będziecie mieli w swoich billingach, ja wiem, że kilka razy pan Sobiesiak dzwonił do mnie. Ja nie odbierałem tych telefonów również dlatego, że byłem nieobecny na Dolnym Śląsku. Mam zwyczaj, jeżeli nie odbieram iluś tam rozmów przez ileś dni, oddzwaniania, więc nie jestem pewny, ale wszystko na to wskazuje, że ta rozmowa trzydziestego pierwszego odbywała się z mojej inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#SławomirNeumann">Rozmowa – tak, ale pytam, kto był inicjatorem chęci spotkania się z panem? Czy to pan zaproponował spotkanie panu Sobiesiakowi, czy odwrotnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#ZbigniewChlebowski">No, przyznam się szczerze, panie pośle, że nie wiem, jakie były okoliczności, kto wyrażał większe zainteresowanie chęcią spotkania. Dla mnie to nie miało znaczenia. To był mój znajomy i podobnie jak wielu znajomych, wtedy, kiedy proszą o spotkanie, ja, kiedy mam wolną chwilę, staram się spotykać. Mimo iż byłem szefem klubu parlamentarnego i przeważnie przebywałem w Warszawie, to miałem w swoim biurze poselskim w Świdnicy regularne dyżury. I starałem się mieć ten bezpośredni kontakt z wyborcami. I zawsze moi asystenci przygotowywali listy tych, którzy chcą się spotkać. Ten 31 sierpień był dniem wyjątkowym, bo wtedy odbyłem naprawdę wyjątkowo dużą ilość spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#SławomirNeumann">Pierwsze miejsce spotkania to był Wrocław? Jakie to było miejsce, pamięta pan może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak. To było miejsce na Bielanach, o które wcześniej już tutaj koledzy pytali, bo jeżeli spotykaliśmy się, to w takim miejscu, które logistycznie było dla nas wszystkich najlepsze, więc pierwotne spotkanie miało się odbyć we Wrocławiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#SławomirNeumann">Panie pośle, czy wie pan, jak długo pan Sobiesiak prowadzi ten swój biznes związany z tą częścią hazardową, czyli automaty o niskich wygranych, kasyna. Od kiedy to mniej więcej może trwać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#ZbigniewChlebowski">Od kiedy, panie pośle, nie wiem, nie udzielę panu odpowiedzi, bo po prostu nie mam na ten temat wiedzy. Wiem, że wtedy, kiedy poznaliśmy się, pan Ryszard Sobiesiak już zajmował się tą branżą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#SławomirNeumann">Ale czy to były lata dwutysięczne, czy jeszcze wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#ZbigniewChlebowski">Panie pośle, naprawdę nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#SławomirNeumann">Czy podczas prac nad ustawą 2002–2003, czyli legalizacją automatów o niskich wygranych, pan Sobiesiak prowadził już swój biznes hazardowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#ZbigniewChlebowski">Panie pośle, ja nie wiem, dlatego że ja nie przypominam sobie naszych kontaktów z 2003 r. Wszystko na to wskazuje, że poznaliśmy się po 2003 r., bo ja sobie nie przypominam tych kontaktów. Pan Sobiesiak również nie był reprezentantem żadnego stowarzyszenia, żadnego związku pracodawców, więc nie przypominam sobie absolutnie tych kontaktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#SławomirNeumann">I nie przypomina pan sobie, czy brał udział jako jedna z osób, które brały udział w tej sławnej podkomisji czy pracach Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#ZbigniewChlebowski">Panie pośle, w tej podkomisji brało udział bardzo wielu przedstawicieli branży, ale nie przypominam sobie, ale jestem… Powiem tak. Jestem prawie że pewny, że pana Sobiesiaka na tej podkomisji nie było. Raczej, raczej na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#SławomirNeumann">Panie pośle, pan Sobiesiak prowadzi wiele różnych biznesów na Dolnym Śląsku i jest osobą dość znaną. To żeśmy stwierdzili poza wszelką wątpliwością. Czy wie pan coś na temat podobnych próśb, które do pana kierował, związanych z prośbą o pomoc w jakiejś sprawie, czy to w takiej, jak decyzje administracyjne niekorzystne, czy innych, do innych polityków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja już to wcześniej odpowiedziałem, na to pytanie odpowiedziałem, panie pośle, ale jeszcze raz powtórzę. Istotnie, czasami w rozmowach, w spotkaniach, pan Sobiesiak prosił o różne rzeczy, tak. Tak też było, wszystko na to wskazuje, w przypadku jego inwestycji w Zieleńcu.</u>
          <u xml:id="u-519.1" who="#ZbigniewChlebowski">Natomiast zapewniam pana posła, że w ślad za tymi rozmowami nie kryły się jakieś żadne, niezgodne z prawem działania czy postępowania, bo nawet jeżeli prosił, podkreślam, prosił o umówienie jakiegoś spotkania, ja nie widziałem w tym nic złego. Natomiast nie podejmowałem żadnych działań czy żadnych nacisków na kogokolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#SławomirNeumann">Panie pośle, ale moje pytanie dotyczyło czegoś innego. Czy pan, czy panu jest coś wiadome o prośbach kierowanych do innych polityków, niż do pana, podobnych prośbach do innych polityków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja oczywiście nie mam zamiaru się wypowiadać za innych polityków, ja po prostu, panie pośle, nie wiem. Ale muszę panu powiedzieć jedną rzecz, że nie znam za bardzo pana Ryszarda Sobiesiaka, ale wiem, jaki on ma charakter. To jest człowiek, który, jak uważa, że spotyka się z różnymi ludźmi, to jest w stanie rozmawiać z każdym o wszystkim. I jestem pewny, jestem sto procent pewny, że jeżeli spotykał się z politykami, a spotykał się z politykami również innych opcji, to na pewno rozmawiał o tej ustawie, również o ustawie hazardowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#SławomirNeumann">A mógłby pan, panie pośle, wymienić tych polityków, z którymi się pan Sobiesiak spotykał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja raz jeszcze podkreślam, już raz odpowiadałem na to pytanie, nie chcę wymieniać tutaj nazwisk. Na pewno byli to politycy tak naprawdę różnych formacji politycznych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#SławomirNeumann">Z Dolnego Śląska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#ZbigniewChlebowski">Z Dolnego Śląska, tak, oczywiście, i politycy Lewicy, i PiS-u, i Platformy Obywatelskiej, tego akurat jestem pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#SławomirNeumann">Panie pośle, w swoim wystąpieniu pan Mariusz Kamiński wymieniał kilku polityków, których pan Ryszard Sobiesiak zna. Ja bym chciał zapytać, czy jest panu wiadomo, czy pan Ryszard Sobiesiak zna i może powiedzieć, że jest jego znajomym pan poseł Jerzy Szmajdziński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#ZbigniewChlebowski">Wiem, że się znają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#SławomirNeumann">A czy w kręgu znajomych pana Ryszarda Sobiesiaka jest pan Adam Lipiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#SławomirNeumann">A czy prawdą jest, że eurodeputowany Ryszard Czarnecki pracował w jednej z firm pana Ryszarda Sobiesiaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#ZbigniewChlebowski">Wiem, że się dobrze znają i też słyszałem, że kiedyś był pracownikiem pana Sobiesiaka, ale, podkreślam, panie pośle, że to jest informacja zasłyszana, ja nie jestem sto procent pewny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#SławomirNeumann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-532.1" who="#SławomirNeumann">Na tą chwilę dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-533.1" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, ja chciałbym wrócić do roku, do IV kadencji Sejmu 2001–2005 i procesu legislacyjnego, który spowodował uchwalenie w 2003 r. ówczesnej ustawy hazardowej. Powiedział pan w swoim swobodnym wystąpieniu, że nie było wtedy sprawozdania podkomisji, albo że, bo ja to tak zrozumiałem, że w sprawozdaniu podkomisji nie było zmian. Proszę mi to wyjaśnić. Czy pan może do tego wrócić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#ZbigniewChlebowski">Otóż, szanowny panie przewodniczący, istotnie, po posiedzeniu podkomisji z września 2002 r., nie było sprawozdania podkomisji, pisemnego sprawozdania. To sprawozdanie podkomisji pojawiło się 6 grudnia 2002 r. i w tym sprawozdaniu nie ma, panie pośle, stawki podatkowej 50 euro od jednego automatu. Podkomisja, która zakończyła swoje prace i przedstawiła sprawozdanie z 6 grudnia, w tym sprawozdaniu wyraźnie jest zapis. To jest bardzo łatwe do sprawdzenia, bo te dokumenty znajdują się w Kancelarii Sejmu, a więc posiedzenie podkomisji, panie przewodniczący, zakończyło się w grudniu i w tym sprawozdaniu znalazła się, znalazł się podatek ryczałtowy w wysokości 200 euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-535.1" who="#MirosławSekuła">Pan był członkiem tej podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak, ja byłem członkiem tej podkomisji, chociaż muszę również dodać, że wtedy rzeczywiście w pracach podkomisji panował bałagan. To nie jest tak jak dzisiaj, że te spotkania czy posiedzenia podkomisji są nagrywane, rejestrowane, wtedy tak nie było i stąd bałagan. I stąd pamiętam doskonale, że ta podkomisja często obradowała bez kworum. Wychodzili posłowie, przychodzili różni dziwni ludzie, więc to był zupełnie inny tryb pracy niż obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#MirosławSekuła">A wtedy też, zresztą to później się przejawiało w innych zeznaniach, i wtedy to też było kontrowersją, czy, dlatego moje pytanie, czy na posiedzeniu podkomisji, w pracach podkomisji były postulaty czy poprawki zmniejszania opodatkowania z 200 euro na 50 euro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#ZbigniewChlebowski">Na podkomisji, szanowny panie przewodniczący, trwała dyskusja. Myśmy istotnie ministra finansów pytali kilkakrotnie, bo to było dla nas wszystkich zaskoczenie. Z jednej strony próba legalizacji automatów, tak? I nawet jeżeli rozumieliśmy intencje, to padały pytania: Skąd się wzięła kwota 200 euro? Dlaczego nie 100, dlaczego nie 50? A dlaczego na przykład nie tak, jak proponował wówczas pan poseł Luśnia, żeby to była kwota 500 euro od jednego automatu? Myśmy bardzo długo z ówczesnym wiceministrem finansów toczyli na tej podkomisji dyskusję. Tak naprawdę dla mnie wiarygodne dokumenty to, raz jeszcze podkreślam, zestaw poprawek, który na tej podkomisji się znalazł, ale de facto te poprawki tak naprawdę nigdy nie były fizycznie przegłosowane, nigdy, z tej podkomisji poszło sprawozdanie praktycznie w wersji rządowej. Proszę zwrócić uwagę, że podkomisja praktycznie nie przyjęła żadnej zgłoszonej poprawki na podkomisji, mimo iż one były złożone na piśmie. One dopiero zostały złożone w drugim czytaniu i dopiero po drugim czytaniu wersja projektu rządowego została zmieniona. To jest bardzo łatwo skonfrontować, bo jeżeli byłyby jakiekolwiek inicjatywy wcześniej, to one musiałyby się znaleźć w sprawozdaniu, one musiały być głosowane. A komisja „Przedsiębiorczość– Rozwój–Praca” przesłała do drugiego czytania sprawozdanie praktycznie w wersji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#MirosławSekuła">A, proszę powiedzieć, czy wśród tych poprawek była poprawka, w tych nieprzegłosowanych, jak pan powiedział, była pana poprawka zmniejszająca to opodatkowanie z 200 euro na 50 euro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak, szanowny panie pośle, ja dysponuję zestawem wszystkich poprawek, przekażę oczywiście panu przewodniczącemu, chociaż wiem, że Kancelaria Sejmu też to ma. Jest zestaw poprawek, który ja zgłaszałem, jest zestaw poprawek, które zgłaszała pani poseł Beger, tak, chyba tak, jest zestaw poprawek pani poseł Anity Błochowiak i to właśnie w tym zestawie pani poseł Anity Błochowiak jest poprawka zmniejszająca ryczałt z 200 na 50 euro. Ale pragnę dodać, panie przewodniczący, że te poprawki nie były głosowane, że tak naprawdę dopiero w drugim czytaniu, a więc w styczniu 2003 r. pani poseł Anita Błochowiak podczas drugiego czytania złożyła tę poprawkę zmniejszającą ryczałt z 200 na 50 euro. Wtedy oczywiście, wszyscy pamiętamy, bo to była historia, która bulwersowała opinię publiczną, że dwa dni przed drugim czytaniem w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów od pana ministra Wagnera odbyło się spotkanie ministrów, polityków, na którym to spotkaniu zapadła decyzja o zmniejszeniu ryczałtu z 200 do 50 euro. To wtedy na tym spotkaniu zapadła decyzja, a pani poseł Anita Błochowiak zgłosiła ją w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-541.1" who="#MirosławSekuła">Resztę w następnej turze.</u>
          <u xml:id="u-541.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#BartoszArłukowicz">Wróćmy do czasów teraźniejszych.</u>
          <u xml:id="u-542.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, czy na temat ustawy hazardowej dyskutował pan, rozmawiał pan z ministrem Schetyną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, szanowny panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#BartoszArłukowicz">A z ministrem Drzewieckim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, mam przed sobą wywiad z „Gazety Wyborczej”, który przeprowadziła pani Renta Grochal 2 października, w którym pani Renata Grochal zadaje panu pytanie. W stenogramach mówi pan, cytuję, Miro, Grześ nie dają wsparcia. Co to za osoby? Pan odpowiada: Mam wielu kolegów o imieniu Grześ, Miro, z wieloma kolegami w klubie rozmawiam podobnie jak z ministrami, czyli to się powtarza, o czym pan mówił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#ZbigniewChlebowski">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie chodzi o Mirosława Drzewieckiego i wicepremiera Schetynę? – pyta pani redaktor. Nie wiem, w jakim kontekście padają te słowa – to jest pana odpowiedź. I pani redaktor pyta w następujący sposób: W kontekście ustawy hazardowej, którą opiniował minister sportu. Pana odpowiedź: Przedstawiłem swoje uwagi również Grzegorzowi Schetynie i ministrowi sportu.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#BartoszArłukowicz">Kiedy pan przedstawił te uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowny panie pośle, ja raz jeszcze panu odpowiem na pytanie, które pan wcześniej postawił. Ja nie rozmawiałem ani z panem ministrem Drzewieckim, ani z panem ministrem Schetyną na temat ustawy hazardowej. Ja przypomnę panu, że ja zeznaję po przysięgą i proszę mi wierzyć, że nawet jeżeli pan będzie przytaczał doniesienia prasowe, to to, co ja w tej chwili mówię jest dla mnie najważniejsze i najistotniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#BartoszArłukowicz">A autoryzował pan ten wywiad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, na pewno nie autoryzowałem tego wywiadu. To była krótka rozmowa po słynnej konferencji prasowej nigdy przeze mnie, panie pośle, nieautoryzowana, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli w wywiadzie mamy napisaną nieprawdę.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, chciałem pana zapytać o taką rzecz. Mówił pan o tym, że dysponował pan analizami różnych ważnych instytucji naukowych mówiących o tym, że tak naprawdę dopłaty nie są dobrym rozwiązaniem dla branży hazardowej. I wymieniał pan tu instytucje różne, które sobie zapisałem, i z wyliczeń z literatury wiem, że to Politechnika Warszawska i Łódzka, AGH w Krakowie i Polska Akademia Nauk, że takie analizy są, mówiące o tym, że te dopłaty nie są korzystne dla budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak, szanowny panie przewodniczący, dysponuję tymi analizami. Jestem w stanie w każdej chwili je panu udostępnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#BartoszArłukowicz">To skoro te dopłaty nie były dobrym rozwiązaniem, to pracujący rząd nad ustawą, o której rozmawiamy, cały czas – no, możemy powiedzieć, że prawie od samego początku – proponował dopłaty. Czy pan uważa, że, projektując tą ustawę, Ministerstwo Finansów chciało zrobić szkodę budżetowi państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowny panie pośle, panie przewodniczący, proszę zauważyć, że nad tą ustawą nie pracował rząd. Rząd de facto tą ustawą nigdy się nie zajął…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#BartoszArłukowicz">Ministerstwo Finansów, bądźmy precyzyjni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#ZbigniewChlebowski">Właśnie. Dlatego chciałem być precyzyjnym.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#ZbigniewChlebowski">Otóż proszę zauważyć, że ten projekt nie został przyjęty nawet przez komitet Rady Ministrów. Był na poziomie Ministerstwa Finansów, więc zarzut, że rząd działał na szkodę, jest niezasadny. Wydaje mi się, że gdyby ta ustawa trafiła na posiedzenie rządu, to na pewno pojawić musiałyby się inne również opracowania, szczegółowe opracowania, które służyłyby podjęciu właściwej decyzji, bo jedynym kryterium dla tej ustawy, oprócz organizacji rynku hazardu, zwiększenia kontroli nad tym rynkiem, to bez wątpienia konsekwencje dla budżetu państwa były rzeczą podstawową, tak jak w każdej tego typu ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli... wrócę do pytania, bo rozumiem, że pan odpowiada bardzo szeroko. To, co projektowało Ministerstwo Finansów, ustawę z dopłatami, uważa pan, że ta ustawa byłaby szkodliwa dla budżetu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak uważam. Dlatego, szanowny panie pośle, proponowałem w miejsce dopłat podniesienie podatków dla automatów o niskich wygranych. Proszę również zauważyć, że w końcu również ten pogląd podzieliła Wysoka Izba, bo – raz jeszcze podkreślam – że w listopadzie 2009 r. Sejm uchwalił ustawę hazardową bez dopłat z podniesionymi podatkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#BartoszArłukowicz">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-560.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, a czy autoryzował pan wywiad do „Newsweeka” z 4 listopada 2009 r. przeprowadzony przez pana Andrzeja Stankiewicza i Piotra Śmiłowicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#ZbigniewChlebowski">Wszystko na to wskazuje, że ten wywiad autoryzowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, zacytuję pana. Pytają pana panowie redaktorzy o to, czy zajmował się pan ustawą hazardową. Nie chcę przedłużać, pan odpowiada – cytuję pana słowa – Nieczęsto. Interesowałem się ustawą hazardową, to prawda, ale tylko jako szef Komisji Finansów Publicznych. Ale kiedy okazało się, że z dopłat będzie więcej pieniędzy niż z podatków, które ja proponowałem – w ogóle przestałem się interesować tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-562.1" who="#BartoszArłukowicz">Kto i kiedy pana przekonał jednak do tego, że z tych dopłat będzie mniej pieniędzy... więcej pieniędzy niż z podatku, który pan proponował? Bo przed chwilą pan powiedział, że do dzisiaj pan uważa, że dopłaty są dobre, czyli złe, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, czyli dokładnie, panie pośle, w tym artykule jest taka teza postawiona przeze mnie. Natomiast – już to mówiłem również wcześniej – że na przełomie marca, kwietnia doszło do mojego spotkania z ministrem Kapicą, gdzie zgłosiłem alternatywę właśnie w postaci podniesienia podatków. Pan minister Kapica przygotował taką bardzo szczegółową analizę, jego współpracownicy, którą on mi przedstawił w Sejmie w moim gabinecie. I wtedy pan minister Kapica przekonał mnie, i pokazał na liczbach, że wpływy z dopłat będą większe niż z podniesienia podatków. Nie chciałem wnikać w te analizy, ja się nigdy szczegółowo tymi analizami nie zająłem. Ale zapewniam pana – co jest również zgodne z tym, o czym mówił pan minister Kapica – że po tym spotkaniu na przełomie marca i kwietnia, kiedy pan minister przekazał mi te wyliczenia, przestaliśmy w ogóle rozmawiać na temat dopłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, nie, pytam pana, zapytałem pana wcześniej w pytaniu wcześniejszym: Czy uważa pan, że dopłaty były złe dla budżetu państwa? Powiedział pan: tak. W wywiadzie mówi pan, że przekonano pana, że jednak jest odwrotnie. No więc jak pan uważa: dopłaty były dobre dla budżetu państwa czy złe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#ZbigniewChlebowski">Panie pośle, dzisiaj na to pytanie odpowiedziałem kilka razy. Powtórzę znowu: Nigdy nie zmieniłem swojego zdania w sprawie dopłat. Nie zmieniłem wtedy zdania, tylko zostałem przekonany przez pana ministra Kapicę, że z dopłat będą większe wpływy do budżetu. A dzisiaj staram się cały czas podkreślać, że jako szef Komisji Finansów Publicznych przede wszystkim dbałem o skutki i konsekwencje dla budżetu. I proszę mi wierzyć, że w tej sprawie zdania nie zmieniłem. Często o tym mówiłem, również dzisiaj, bo nie tylko te analizy przez te instytucje publiczne przygotowane mówiły o tym bardzo wyraźnie, ale również doświadczenia innych krajów Unii Europejskiej, gdzie taki system dokładnie nie funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli mimo tego, że minister Kapica przekonał pana, że z dopłat będzie więcej pieniędzy, pan zdania nie zmienił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dokładnie, szanowny panie przewodniczący, tak. Natomiast pan minister Kapica, co pragnę dodać, to on był gospodarzem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#BartoszArłukowicz">Wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#ZbigniewChlebowski">…ustawy i gdybym, szanowny panie przewodniczący, gdybym chciał na siłę forsować swoją tezę, to pewnie spotkalibyśmy się za tydzień, za dwa, za miesiąc, za trzy. A proszę zauważyć, że to było jedno z naszych ostatnich spotkań w kwestii dopłat. Gdybym wpływał czy naciskał na proces legislacyjny, z pewnością za miesiąc, dwa znowu bym przekonywał pana ministra Kapicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#BartoszArłukowicz">Już mam kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie miałem takich podstaw, panie przewodniczący, bo wyliczenia ministra finansów dla mnie w tym momencie były najważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#BartoszArłukowicz">Mimo analiz, które pan posiadał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#ZbigniewChlebowski">Mimo analiz, które posiadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#BartoszArłukowicz">Powiedział pan w tym samym wywiadzie następujące słowa: Mam największy żal do ministra finansów. Uważam, że toczyły się tu jakieś gry w Ministerstwie Finansów. To w Ministerstwie Finansów ścierają się przecież różne interesy.</u>
          <u xml:id="u-574.1" who="#BartoszArłukowicz">Jakie gry toczyły się w Ministerstwie Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#ZbigniewChlebowski">Znaczy, szanowny panie pośle, nie mam wiedzy na temat gier. Ta wypowiedź przede wszystkim podyktowana była faktami, które miały miejsce na przestrzeni ostatnich dwóch lat. Ja już również o tym mówiłem, że kiedy ustawa hazardowa stanęła na komitecie Rady Ministrów we wrześniu, to później minęło kilka miesięcy, kiedy po raz kolejny stanęła, a właściwie nie stanęła 11 maja na komitecie. I stąd wydawało mi się, skoro jest ustawa, projekt ustawy, której gospodarzem jest minister finansów, to przyznam szczerze, że nie rozumiałem tej zwłoki, chociażby w tych posiedzeniach, które sprawiłyby, że zostałby nadany bieg tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, pytam pana dzisiaj, czy uważa pan – bo to, że ma pan żal, to da się wyczuć, do pana ministra – pytam pana, czy według pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, panie pośle. Proszę nie interpretować tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#BartoszArłukowicz">W imię prawdy, panie przewodniczący, to robię, w imię prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#MirosławSekuła">Nie, nie, nie powinien pan tego robić, będzie czas na ocenę zeznań świadków, ale po przesłuchaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, toczyły się gry w Ministerstwie Finansów według pana wiedzy czy się nie toczyły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie mam takiej wiedzy. Natomiast odpowiem na to pytanie wcześniejsze pana posła, pana przewodniczącego. Bardzo ceniłem i cenię sobie współpracę z panem ministrem Rostowskim i Jackiem Kapicą. To były naprawdę dwa dobre lata. My wspólnie przygotowaliśmy naprawdę kilka świetnych rozwiązań, my wspólnie uchwaliliśmy trzy budżety państwa, dobre budżety i dla obywateli, i dla przedsiębiorców, i dla inwestycji infrastrukturalnych. I proszę mi nie insynuować, że mam żal lub uwagi, lub zastrzeżenia. Nie, absolutnie. To był bardzo dobry okres mojej współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#BartoszArłukowicz">Jeszcze jedno pytanie...</u>
          <u xml:id="u-582.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle…</u>
          <u xml:id="u-582.2" who="#BartoszArłukowicz">Nie, nie, panie przewodniczący, jeszcze sekunda. Tak jak pan przewodniczący przestrzega tego, co ja tu robię, to proszę, żeby pan przestrzegał też zasad.</u>
          <u xml:id="u-582.3" who="#BartoszArłukowicz">Niczego panu nie insynuuję, ja cytuję panu wywiady. I uznał pan, że w wywiadzie w „Gazecie Wyborczej” napisano nieprawdę, że rozmawiał pan z ministrem gospodarki i sportu, i uważa pan, że napisano nieprawdę w wywiadzie w „Newsweeku”, który pan autoryzował, kiedy pan stwierdził, że toczą się gry w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowny panie przewodniczący, wolałbym, żeby pan zadawał pytania, ale nie w oparciu o wywiady autoryzowane czy nieautoryzowane, tylko żeby pan formułował pytania i ja naprawdę na każde odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#BartoszArłukowicz">Jeśli pan pozwoli, będę sam decydował o tym, na podstawie czego zadawać panu pytania.</u>
          <u xml:id="u-584.1" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ależ absolutnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-586.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Urbaniak, proszę ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-587.1" who="#JarosławUrbaniak">Nasunęło mi się właśnie, gdy pan odpowiadał na pytanie pana przewodniczącego Arłukowicza o te gry. W swojej swobodnej wypowiedzi, gdy odczytywał pan uwagi pana Mariusza Kamińskiego, ówczesnego szefa CBA, podkreślił pan tę trzecią uwagę, w której pan Mariusz Kamiński mówi o obniżeniu opodatkowania dla wideoloterii. I miałem wrażenie, że w szczególny sposób pan podkreślił słowa, że brak jest tego, co było w założeniach. Czy w tym aspekcie pan coś wie na temat tych założeń do obniżenia podatku na wiedoloterie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#ZbigniewChlebowski">Znaczy, szanowny panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#JarosławUrbaniak">Bo ja rozumiem, że słowo „gra” jest słowem dużym i może nieładnym w tym. Ale czy nie było rzeczywiście tak, że tam w Ministerstwie Finansów czy wokół Ministerstwa Finansów nie ścierały się jednak interesy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowny panie pośle, ja nie mam takiej wiedzy. Natomiast myślę, że nie tylko dla mnie, ale dla wielu bulwersującym jest pismo z 30 maja 2007 r. kierowane na ręce koordynatora służb specjalnych, pana ministra Zbigniewa Wassermanna, w którym pan Mariusz Kamiński, szef CBA, wnosi o uwzględnienie w projektowanej ustawie, znaczy, może nie wnosi wprost, ale pyta, opiniuje, zgłasza następujące uwagi legislacyjne: Brak zapisu, który w swych założeniach miał spowodować obniżenie opodatkowania wideoloterii.</u>
          <u xml:id="u-590.1" who="#ZbigniewChlebowski">Czyli tutaj konkretnie pada nazwa. To nie chodzi o obniżenie opodatkowania dla całej branży, dla przedsiębiorców, tylko dla jednej wybranej firmy, która na wideoloteriach, o czym doskonale wiemy, chciała zrobić gigantyczne pieniądze. I to nawet do końca nie chodziło o bieżące wpływy z wideoloterii, moim zdaniem, co słusznie w analizie zauważa CBA, że chodziło również o zakup tych terminali, i mówimy wtedy o kontrakcie wartym kilka miliardów złotych. Wszyscy wiemy, że firma, która obsługuje totalizator, za chwilę tej firmie kończy się niekorzystna umowa, za chwilę totalizator będzie musiał ogłosić nowy przetarg i gdyby tak naprawdę chcieć obniżyć podatek, zalegalizować wideoloterię, to tak, jak jeden z pracowników totalizatora proponował, powinno się ogłosić publiczny przetarg zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych. Dzisiaj takiego przetargu totalizator nie mógłby organizować, bo wyłączność na dostawę tych terminali i oprogramowania ma firma, która obsługuje totalizatora. I dlatego to pismo, jak również cała analiza CBA dotycząca udziału tych osób w projekcie ustawy z 2007 r. to naprawdę musi dziwić i bulwersować. To naprawdę zmusza do zadania kilku naprawdę szalenie ważnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#JarosławUrbaniak">I o to właśnie pytam. Ale w szczególności o te założenia. Bo w swojej swobodnej wypowiedzi pan zwrócił szczególną uwagę na ten fakt, że takie sformułowanie tego punktu trzeciego sugeruje, że obniżenie opodatkowania dla wideoloterii – i tutaj nie musi pan tłumaczyć – tylko samo istnienie tego, że coś było już uzgodnione, że było uzgodnione obniżenie wideoloterii. Ja dobrze to rozumiem, tę pana wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak jak słusznie pan pyta, ja wcześniej też to powiedziałem, projekt tej ustawy był zawieszony na stronach internetowych Ministerstwa Finansów. Podobnie jak rozmawiamy o ustawie hazardowej z lat 2008–2009, ten projekt nigdy nie został przyjęty przez komitet Rady Ministrów ani przez rząd. Ale wydaje się, że te pytania, które zadałem, wynikające z tej analizy CBA, te sugestie CBA… Ja przypomnę, że to są sugestie Centralnego Biura Antykorupcyjnego o udziale premiera rządu, wicepremiera Gosiewskiego, który miał zamykać usta urzędnikom Ministerstwa Finansów, zaangażowania w proces legislacyjny ludzi spoza resortu finansów. Proszę zauważyć, że ustawa z lat 2008–2009 została napisana w Ministerstwie Finansów, została napisana w Ministerstwie Finansów. Ona budziła kontrowersje. Ona się zmieniała. Ale moim zdaniem nie do pomyślenia jest, żeby projekty ustaw pisane były w takim czy innym przedsiębiorstwie – raz jeszcze powtarzam – nawet jeżeli jest to państwowe przedsiębiorstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-593.1" who="#JarosławUrbaniak">Panie pośle, chciałem wrócić do moich pytań z poprzedniej tury dotyczących spotkania z 26 sierpnia 2009 r. w kancelarii premiera. Czy pan premier lub wicepremier wspominał w trakcie tego spotkania cokolwiek o CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, nie było żadnych rozmów – raz jeszcze podkreślam – o jakiejkolwiek akcji służb. Rozmawialiśmy tylko i wyłącznie o procesie legislacyjnym ustawy o grach i zakładach wzajemnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#JarosławUrbaniak">I nazwisko pana Kamińskiego też się nie pojawiło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, nie padały, szanowny panie pośle, żadne nazwiska, żadne informacje. Powiem panu, że pan premier był bardzo oszczędny w swoich słowach. Pan premier raczej oczekiwał, żebym ja, jako przewodniczący Komisji Finansów Publicznych, złożył stosowne oświadczenia i wyjaśnienia. Pan premier był naprawdę bardzo powściągliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#JarosławUrbaniak">Moje kolejne pytanie wiąże się z dwoma nazwiskami. Ja wiem, że przed chwilą pan odpowiedział, że żadne nazwiska, ale chciałbym potwierdzenia dla dwóch nazwisk: dla nazwiska pana Sobiesiaka i Koska. Czy też nie padły w trakcie tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, nie, nie, nie, szanowny panie pośle, nie padły – podkreślam raz jeszcze – żadne nazwiska ze strony pana premiera. Nie padły również żadne szczegóły dotyczące tej ustawy. Tak że… To jest dla mnie oczywiste i doskonale pamiętam tą rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie pośle, czy pan Sobiesiak zwracał się do pana z prośbą o pomoc w zatrudnieniu swojej córki, Magdaleny Sobiesiak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#MirosławSekuła">Przypuszczam, że to już było poruszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, pan Sobiesiak nie zwracał się wprost o zatrudnienie córki w takiej czy innej instytucji. Ja powiedziałem wcześniej w swoim zeznaniu – to pragnę powtórzyć – że kiedyś rozmawialiśmy na ten temat. Kilka miesięcy wcześniej pan Ryszard Sobiesiak przekazał mi CV swojej córki. Wtedy powiedział mi, że ona prowadzi działalność gospodarczą, ale wiem, że był zainteresowany pracą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#JarosławUrbaniak">Aha. Mam jeszcze jedno pytanie. Zdążę zadać? Tak? Bo pan przewodniczący tak…</u>
          <u xml:id="u-602.1" who="#JarosławUrbaniak">W trakcie prac Komisji dzisiejsze pana wyjaśnienia, zeznania pana Kapicy wskazują, że część rozmów, które znamy ze stenogramów, a także z prasy, dotyczyła nie procesu legislacyjnego, tylko konkretnej decyzji administracyjnej dla firmy Golden Play. Czy z pana znajomości tej, tych stenogramów, które były ogólnie dostępne, inne rozmowy mogły dotyczyć też innych spraw niż te dwie, czyli procesu legislacyjnego i decyzji administracyjnej tej konkretnej na przedłużenie koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie jestem w stanie precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie, szanowny panie pośle. Musiałby pan skonkretyzować pytanie. Ja, jak pan wie, nie znam materiałów operacyjnych CBA. Ja nie wiem dokładnie, co jest w podsłuchach, co jest w materiałach operacyjnych. Wiem, co znajduje się w materiałach, które są ogólnie dostępne.</u>
          <u xml:id="u-603.1" who="#ZbigniewChlebowski">Sprawdziłem również w przerwie, że te raporty CBA, szanowny panie pośle Wassermann, są dostępne na stronie internetowej Komisji. One zostały odtajnione i pańskie pytanie, czy prokurator zezwolił na posługiwanie się tymi materiałami, no, wydaje się niezasadne, bo one są ogólnie dostępne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, panie pośle, proszę odpowiadać na pytanie i do tego posła, który je zadaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak, oczywiście, panie przewodniczący. W związku z tym, że pan Urbaniak pytał o te stenogramy, dlatego starałem się nawiązać, że posługiwałem się materiałem, który jest ogólnie dostępny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-607.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan przewodniczący powiedział wcześniej, że świadek jest stroną słabszą. Ja, panie pośle, bym się cieszył, jakby pan się nie czuł, że pan jest stroną słabszą, jak ja pytam i ktokolwiek będzie świadkiem, też żeby nie miał takiego poczucia.</u>
          <u xml:id="u-608.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Natomiast, panie pośle, w marcu 2009 r. w rozmowach, jakie prowadzą panowie Ryszard Sobiesiak i Jan Kosek, pojawia się pomysł, wątek, by doprowadzić do usunięcia z funkcji wiceministra Jacka Kapicy. Czy kiedykolwiek rozmawiano z panem na ten temat? I czy pan coś na ten temat wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowny panie marszałku, cenię bardzo pana, pańską osobę i traktuję pana jako partnera, to tak á propos tej pierwszej części.</u>
          <u xml:id="u-609.1" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, nigdy na ten temat nie rozmawiałem. Nie wyobrażam sobie, żeby jako poseł, nawet jako szef klubu, żebym mógł w jakikolwiek sposób wpływać na zmiany w składzie rządu. To rzecz dla mnie niepojęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy Ryszard Sobiesiak lub Jan Kosek informowali pana o planach, jak to zapisano w stenogramie: skontaktowania się z jakimś dobrym dziennikarzem, który napisze takie rzeczy, które trafią do ludzi, by skompromitować ministra Kapicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#ZbigniewChlebowski">Panie marszałku, ja nie uczestniczyłem w takich intrygach, proszę mi wierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">I z innymi członkami rządu lub politykami własnego klubu nie rozmawiał pan w tym temacie dotyczącym ministra Jacka Kapicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, absolutnie nie. Mi się naprawdę dobrze współpracowało z panem ministrem Jackiem Kapicą i wspólnie wykonaliśmy dużą pracę przy kilku ważnych projektach ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy w trakcie pańskiego spotkania 23 marca 2009 r. z panem Sobiesiakiem i Koskiem była mowa o tym, w jaki sposób – znów cytuję z tego przesłuchu – rozegrać sprawę? Czy pamięta pan, o jaką sprawę chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja nie pamiętam, ale – tak jak wcześniej powiedziałem – na przełomie marca, kwietnia, może w marcu, rzeczywiście część rozmów dotyczyła rozporządzenia ministra finansów, które weszło w życie w lutym 2009 r. Ja nawet, przyjmując czy wysłuchując argumenty wymienionych panów, nie podzielałem osobiście tego poglądu. Zawsze uważałem – i powtórzę to po raz kolejny – że automaty o niskich wygranych, legalizacja automatów o niskich wygranych nie była najlepszym pomysłem, zważywszy na fakt, że można było na nich prowadzić gry nie niskohazardowe, ale wysokohazardowe, i tym bardziej że te automaty nie były należycie, moim zdaniem, fiskalizowane. Wiem, że Ministerstwo Finansów przymierzało się do tego procesu, mianowicie, żeby te automaty wpiąć w jedną wielką sieć i w ten sposób mieć wgląd, i lepszą kontrolę nad całym rynkiem automatów o niskich wygranych. Ale to rozporządzenie, moim zdaniem, było milowym krokiem do przodu we właściwym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie przewodniczący, pan pozwoli, że zadam pytanie. Czy pan mógłby wyjaśnić, jaka jest różnica między automatem o niskich wygranych a wideoloterią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#ZbigniewChlebowski">To znaczy, nie jestem specjalistą. Zapewniam pana posła, ja nigdy nie grałem w kasynie, w salonie gier, ani nie wiem, na czym polega gra na automatach. Znam to tylko i wyłącznie z lektury, którą przeczytałem wtedy, kiedy przygotowywałem się do posiedzenia Komisji. Różnica jest dosyć istotna. Proszę sobie wyobrazić, że na jednym automacie można prowadzić gry i wygrywać określone stawki, ale to jednak nie są wysokie stawki. Natomiast co by się stało, gdyby w życie weszły wideoloterie.</u>
          <u xml:id="u-617.1" who="#ZbigniewChlebowski">To, co powiedziałem wcześniej. Po pierwsze, w każdym punkcie totolotka można by postawić terminal, który jest niczym innym, jak automatem do gry, na którym można prowadzić gry hazardowe: ruletkę, pokera, wszystko. Tylko różnica polega na tym, że te wszystkie automaty są połączone w jedną wielką sieć. Wiemy, jak liczne punkty są w skali całego kraju totalizatora. I gdyby te wszystkie punkty, czy te wideoloterie włączyć w jedną wielką sieć, to zapewniam państwa, że to byłby dopiero gigantyczny hazard, bo kumulacje w skali całego kraju można by robić tak naprawdę co 15 minut. Więc tak jak dzisiaj, w środę bodajże, jest gra w totolotka, to w przypadku wideoloterii takie gry można by urządzać co 15 minut, bo właśnie system wideoloterii powodował, że kumulowały się wszystkie zakłady, jakie zostały obstawione we wszystkich punktach w całej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-617.2" who="#ZbigniewChlebowski">Czy, szanowni państwo, to dla młodzieży, dla dzieci, gdzie te automaty stoją gdzie popadnie, to jest naprawdę, to byłby naprawdę prawdziwy dramat. Ja byłem wielce usatysfakcjonowany, że Sejm w ogóle w listopadzie 2009 r. wyrzucił możliwość prowadzenia wideoloterii. Jest tam pewien kruczek, jak mówią eksperci, który jeszcze budzi pewne wątpliwości, ale uważam, że politycy nigdy, podkreślam, nigdy nie powinni się zgodzić na tego typu rodzaj hazardu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-618.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy w maju 2009 r. zobowiązał się pan w rozmowie telefonicznej z panem Sobiesiakiem do zablokowania planów Ministerstwa Finansów objęcia dopłatami automatów hazardowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, szanowny panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję. W zasadzie pan odpowiadał już na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak. Ja podkreślałem, że ostatni raz z panem ministrem Kapicą na temat dopłat rozmawiałem na przełomie marca, kwietnia 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To jeszcze, jeszcze dopytam. Czy w latach 2008–2009 kontaktowali się z panem inni przedstawiciele branży hazardowej, sugerując takie czy inne rozwiązania w ogóle dotyczące rynku hazardu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, szanowny panie pośle, bo wbrew temu, co napisano w analizach i w raportach CBA, wbrew temu, co sądzą niektórzy politycy, ja nie utrzymuję i nie utrzymywałem kontakty z branżą hazardową. Ja znam – i tej znajomości się nie wypieram, nigdy się jej nie wypierałem – ja znam pana Sobiesiaka i pana Koska.</u>
          <u xml:id="u-623.1" who="#ZbigniewChlebowski">Natomiast nie mam żadnych kontaktów i nie miałem, panie pośle, z branżą hazardową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A kiedy pan się zorientował, że Ryszard Sobiesiak znalazł się pod kontrolą operacyjną CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja, szanowny, szanowny panie marszałku, dowiedziałem się o tym wszystkim 1 października 2009 r. Stąd moja konferencja prasowa, moje oburzenie i moje przekonanie, że wtedy na tej konferencji może wydarzy się coś szczególnego. Wydaje się, że tak zachowuje się człowiek, który nie ma nic do ukrycia, człowiek uczciwy, który ma czyste intencje. Ja też się tak czułem i dlatego na tej konferencji wystąpiłem. Wtedy też właśnie, tak jak powiedziałem wcześniej, z dziennika „Rzeczpospolita” dowiedziałem się o całej tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy panowie Sobiesiak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#MirosławSekuła">Proszę nie powtarzać pytań, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">...czy panowie Sobiesiak i Kosek informowali pana, że ich telefony są na podsłuchu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, absolutnie nie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy był gong już, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#MirosławSekuła">Nie, jeszcze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy minister Mirosław Drzewiecki w sierpniu 2009 r. kontaktował się z panem i uprzedzał przed wprowadzeniem, przed prowadzeniem rozmów i kontaktami z panem Sobiesiakiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A pan wicepremier Schetyna uprzedzał pana przed takimi kontaktami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, absolutnie nie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy jakieś inne osoby ostrzegały pana w sierpniu i wrześniu 2009 r. o tym, że Sobiesiak i Kosek znaleźli się pod kontrolą operacyjną CBA i że w związku z tym należy zerwać z nimi kontakty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#MirosławSekuła">Panie marszałku, nie wolno zadawać pytań podchwytliwych. Na to pytanie już świadek odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, panie marszałku. Tym bardziej, że ja po tym terminie rozmawiałem z panem Sobiesiakiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie przewodniczący, gdyby te pytania zobowiązywały do jakiegoś manewrowania, to tak, ale tu wystarczy odpowiedź: tak albo nie. A to już nie ma charakteru podchwytliwości, myślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#MirosławSekuła">Ma charakter podchwytliwości w tym sensie, że wcześniej pan o to zapytał, co pan zawarł w następnym pytaniu w innej formie.</u>
          <u xml:id="u-641.1" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W sierpniu 2009 r. doszło do pana rozmowy z premierem Donaldem Tuskiem. W jakich okolicznościach został pan na nią zaproszony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja otrzymałem telefon, wszystko na to wskazuje, z kancelarii pana premiera i zostałem poproszony w godzinach popołudniowych na spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czas mój się skończył.</u>
          <u xml:id="u-644.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-645.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#BeataKempa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-646.1" who="#BeataKempa">Proszę świadka, to może w konwencji tego spotkania. Miałam od innych rzeczy zacząć... Albo może jeszcze nam starczy czasu. Ja tylko, żeby nie zapomnieć. Powiedział, zeznał pan niedawno, że: Za bardzo, nie znam za bardzo pana Sobiesiaka. Panie – tak pan powiedział, bo ja to zanotowałam – panie pośle, czy bywał pan u pana Sobiesiaka w jakiejś nieruchomości jego np. we Wrocławiu? A jeśli tak, to z kim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie. Nie bywałem w nieruchomości pana Sobiesiaka we Wrocławiu. Przyznam się szczerze, pani poseł, że nawet…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#BeataKempa">Albo w nieruchomościach, bo nie wiem, nie orientuję się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie. No, pani poseł, to jest bardzo ogólne pytanie. Oczywiście, że kiedyś spotkaliśmy się w restauracji, pamiętam, we Wrocławiu, więc bardzo bym prosił, żeby to było bardzo... precyzyjne spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-649.1" who="#ZbigniewChlebowski">Natomiast jeżeli pani ma na myśli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#BeataKempa">Na przykład w jego mieszkaniu, czy tam gdzie mieszka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie. Nie. Nawet nie wiem, powiem pani szczerze, gdzie pan Sobiesiak we Wrocławiu ma mieszkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#BeataKempa">A w innych miejscowościach, gdzieś w jego nieruchomościach? Czy może za granicą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie. Nigdy nie gościłem w żadnych nieruchomościach pana Sobiesiaka za granicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#BeataKempa">A na koszt pana Sobiesiaka? Pan lub pańska rodzina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nigdy ani ja, ani moja rodzina nie gościliśmy na koszt pana Sobiesiaka w żadnych nieruchomościach. Podkreślam raz jeszcze, pani poseł, że jedyny, dwukrotny pobyt w ośrodku w Zieleńcu... Raz na spotkaniu towarzyskim sam byłem i raz ze znajomymi spędziłem sylwestra. To były jedyne dwa spotkania, jak pani nazywa, w ośrodkach pana Ryszarda Sobiesiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-656.1" who="#BeataKempa">A kto częściej dzwonił? Czy pan do pana Sobiesiaka, czy pan Sobiesiak do pana? Jakby pan to ocenił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#ZbigniewChlebowski">No, zdecydowanie pan Sobiesiak, i to wielokrotnie. Myślę, że pani poseł się przekona, kiedy będą stenogramy... billingi z tych połączeń, bo tych połączeń nieodebranych od pana Sobiesiaka, myślę, że będą dziesiątki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#BeataKempa">To w takim razie, jak pan wytłumaczy fakt, że właśnie po spotkaniu z premierem dnia 26 sierpnia to pan, to pan prosi o kontakt z panem Sobiesiakiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#ZbigniewChlebowski">To znaczy, szanowna pani poseł, nie rozumiem, o jaki dzień chodzi kontaktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#BeataKempa">Trzydziestego pierwszego, na przykład, sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja udzielałem odpowiedzi na to pytanie, ale udzielę raz jeszcze. Ja mówiłem o tym wcześniej, że przed 31 pan Sobiesiak dzwonił do mnie kilkakrotnie. Ja nie odbierałem telefonów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#BeataKempa">Ale o to konkretne spotkanie kto poprosił? Pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ale ja już odpowiadałem, szanowna pani poseł, na to pytanie. Odpowiem raz jeszcze, chociaż pan przewodniczący mówił, że jest bardziej łaskawy dla świadka, a ja na pani pytania w niektórych sytuacjach odpowiadałem pięć razy, a na to odpowiem po raz kolejny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#ZbigniewChlebowski">Otóż, szanowna pani poseł, ja nie znam okoliczności. Jest wielce prawdopodobne, że to spotkanie 31 było z mojej inicjatywy, bo wcześniej przez kilka dni pan Sobiesiak dzwonił do mnie, a ja nie odbierałem telefonu. I mam w dobrym zwyczaju, o czym mówiłem przed paroma minutami, nawet jeżeli nie odbiorę telefonu, oddzwaniać do wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#BeataKempa">To o co wtedy pytał pan Sobiesiak pana albo co pan chciał załatwić z panem Sobiesiakiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, proszę nie zadawać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#ZbigniewChlebowski">Na to pytanie, pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#BeataKempa">Ja wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, pani poseł, nie wolno zadawać pytań z tezą. Proszę tego nie robić, proszę pytać o fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#BeataKempa">Pytam o fakty, tylko że właśnie przebieg tego spotkania, myślę, nie dość precyzyjnie opowiedział nam pan poseł. I dlatego ja pytam, i wracam do tego, bo to jest bardzo ważne spotkanie. W kontekście też innych źródeł, jakie mamy. Dlatego więc chciałam, żeby pan sobie w skupieniu przypomniał, jaki miało przebieg to spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowna pani poseł, ja odpowiadałem ….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#BeataKempa">I o czym panowie rozmawialiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja opowiadałem, odpowiadałem już na to pytanie i naprawdę chciałbym, żeby pani przestrzegała tej formuły, bo ja oczywiście mogę po raz kolejny powtórzyć to, co już mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#ZbigniewChlebowski">A ja, pani poseł, mówiłem o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#BeataKempa">Dobrze. Panie, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#MirosławSekuła">Przypomnę, że świadek zawsze ma prawo zwrócić się do przewodniczącego o uchylenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowny panie przewodniczący, nie chcę korzystać z tej formuły, bo ja nie mam nic do ukrycia. Natomiast przyznam się szczerze, że momentami jest to irytujące, kiedy pani poseł po raz kolejny zadaje to pytanie, ale ja mogę odpowiedzieć pani poseł oczywiście. Znaczy, ja opowiadałem o okolicznościach tego spotkania, opowiadałem o całym harmonogramie, jak ono wyglądało. Ja również opowiadałem, czego ono dotyczyło, że wszystko na to wskazuje, że rozmawialiśmy o kwestiach dotyczących Czorsztyna. Natomiast ja nie jestem w stanie, pani poseł, odtworzyć każdej minuty tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#ZbigniewChlebowski">To było naprawdę krótkie spotkanie i proszę mi wierzyć, że gdyby na tym spotkaniu była jakaś znacząca rozmowa, jakieś decyzje, jakieś ustalenia, z pewnością bym je miał w pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#BeataKempa">Panie pośle, w takim razie, czy z każdym, kogo pan słabo zna, jest pan na ty?</u>
          <u xml:id="u-683.1" who="#BeataKempa">Przepraszam, ale to jest pytanie, które musi określać poziom pańskiej zażyłości z pewnymi osobami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#ZbigniewChlebowski">Pani poseł, ja jestem osobą, która jest bardzo przyjaźnie nastawiona do otoczenia. I pamiętam doskonale w poprzedniej kadencji, kiedy poznaliśmy się z panią poseł, to pamiętam doskonale, że przy jednym z pierwszych spotkań, podczas samolotu, pamiętam, że przeszliśmy na ty. To świadczy o tym, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#BeataKempa">O, przepraszam, nie przypominam sobie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szkoda. Szkoda. Ja rozumiem, że pani wtedy była …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#BeataKempa">Zestresowana, bo ja jestem zestresowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie. Pani była wtedy kuratorem sądowym, a potem wiceministrem sprawiedliwości. Ja rozumiem, że to może mieć jakiś wpływ na to, ale pamiętam doskonale, że byliśmy, pani poseł, na ty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#BeataKempa">Przepraszam bardzo. Nie przypominam sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szkoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#ZbigniewWassermann">Wróć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#BeataKempa">No, ale trudno.</u>
          <u xml:id="u-692.1" who="#BeataKempa">Oczywiście, że tak, pan minister tutaj podpowiada pewne rzeczy. Panie pośle... Być może dlatego, że mam fobię, jeśli idzie o latanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#ZbigniewChlebowski">Pan minister nie lata na trasie Wrocław – Warszawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#BeataKempa">No więc właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, przepraszam, proszę nie prowadzić polemiki. Pytanie, odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#BeataKempa">Panie pośle, panie pośle, przed chwilą pan powiedział również w zeznaniach, i to jest bardzo ważne: nie wiem, co jest w podsłuchach, nie wiem, co jest w materiałach CBA, a w zdaniu swoim swobodnym powiedział pan, że podsłuchy są zmanipulowane. Proszę podać dowody na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowna pani poseł, ja odniosłem się do tych materiałów, które są jawne, które znajdują się w Internecie, znajdują się w naszych wszystkich rękach, i bardzo wyraźnie podkreśliłem, na czym polegała manipulacja. Otóż pierwsza manipulacja w tych materiałach polega na tym, że pojawia się zarzut, jakoby rozmowy z lipca 2008 r. dotyczyły ustawy hazardowej. To jest pierwsze kłamstwo ministra Kamińskiego, bo rozmowy z lipca 2008 r. nie dotyczyły ustawy hazardowej. Drugie kłamstwo i insynuacja to, co wynika z raportu, o czym zeznał również pan Michał Kamiński, to jakobym wpływał na ministra Szejnfelda i przekonywał go, żeby na komitecie Rady Ministrów stawiać poprawki, które miałyby rzekomo zablokować tą ustawę. A ja już wcześniej zeznałem, że z ministrem Szejnfeldem nigdy na ten temat nie prowadziłem żadnych rozmów, więc to kolejne kłamstwo. Insynuacje dotyczące organizacji spotkania 31 sierpnia 2009 r., że umawiałem się przez pośredników. Ja dzwoniłem najpierw z własnego, z własnego, pani poseł, telefonu, więc przyzna pani, że miałem uzasadnione prawo w swoim słowie wstępnym wykazać, że w tych raportach są kłamstwa i manipulacje. Na dodatek manipulacje, którymi posłużył się szef CBA w rozmowie z najważniejszymi osobami w państwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#BeataKempa">Panie pośle, mam nadzieję, że pan dokładnie słuchał zeznań i mam nadzieję, że konfrontacja z innym materiałem, no, jednak, no... Ale dobrze.</u>
          <u xml:id="u-698.1" who="#BeataKempa">Panie pośle, następne pytanie, bardzo konkretne. Był pan uprzejmy również zakwestionować kwestie wysokości, mówię tutaj o kwocie 460 ponad 460 mln zł, że taka kwota nie wpłynęłaby do budżetu państwa, gdyby dopłaty zostały z ustawy usunięte. Pan tą kwotę zakwestionował. Twierdził pan, że tak tą kwotę Mariusz Kamiński, czy CBA, no, już tego dokładnie nie oddam, ale tak to usłyszałam, że to jest kwota, która jest, powiedzmy, no, z sufitu. Panie pośle, rozmawiając z panem premierem Donaldem Tuskiem, bo tutaj zaraz do tego dojdziemy, był pan szeroko rozpytywany na temat ustawy o grach i zakładach wzajemnych, bo tak pan zeznał, tak? Zatem musiał pan znać ten projekt, skoro również pan wypowiadał się i dyskutował pan z panem ministrem Kapicą na temat tych dopłat. Panie pośle, czy pan wie, że w uzasadnieniu do projektu budżetu z maja 2008 r., 2009 r., przepraszam, w uzasadnieniu jest wyliczona przez Ministerstwo Finansów kwota dokładnie 469 mln? Czy pan wie o tym fakcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowna pani poseł, zacznę od pewnej tezy, którą pani postawiła, mianowicie, że, chociaż pani nie miała prawa jako członek komisji stawiać takiej tezy, ale ja się do tego odniosę. Otóż, szanowna pani poseł, ja nigdy nie znałem projektu tej ustawy. Ja nigdy nie zapoznałem się z wszystkimi artykułami tego projektu. Mnie interesowały, szanowna pani poseł, trzy kwestie.</u>
          <u xml:id="u-699.1" who="#ZbigniewChlebowski">Po pierwsze, liberalizacja lokalizacji kasyn i salonów gier, po drugie, dopłaty, za które proponowałem podniesienie podatków, i trzecie, wideoloterie. Muszę pani powiedzieć, że wiem, że to jest ustawa, w której jest znacznie więcej rozwiązań i propozycji. Ja dzisiaj nawet nie wiem, co tam w tej ustawie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#BeataKempa">Czyli jako…. Dobrze, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ale już odpowiadam na pytanie. Ale wiem, że w uzasadnieniu padała taka kwota. Wie pani, dlaczego nie zgodzę się w tym uzasadnieniu z taką kwotą? Po pierwsze, z materiałów i ekspertyz fachowych instytucji, które przytaczałem, wynika wyraźnie, że nie tylko budżet zyska, ale straci. Nawet Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową pokusił się i dokonał analizy, ile budżet może rocznie tracić na tych rozwiązaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#ZbigniewChlebowski">Według tego opracowania budżet nie tylko nie zyska, ale może tracić rocznie około 500 mln, więc, pani poseł, założenie wpływu do budżetu, hipotetyczne założenie, wpływu do budżetu z dopłat było hipotetyczne. Natomiast podniesienie podatków jest bardzo łatwe do oszacowania, bo ono nie wymagało takiego mechanizmu, który musi wystąpić przy okazji wprowadzenia dopłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#BeataKempa">Dobrze, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#ZbigniewChlebowski">Czyli... automatów itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#BeataKempa">Rozumiem, ale jest kwestia, ja dokończę, panie przewodniczący, bo to się z tym, konkretnie z tym wątkiem wiąże.</u>
          <u xml:id="u-706.1" who="#BeataKempa">Panie pośle, zatem pan podważa wiarygodność uzasadnienia ministra finansów, rządu polskiego i jednocześnie powołuje się pan na ekspertyzy, w szczególności PAN-u i instytutu badań nad rynkiem, a ja się pana pytam, na czyje zlecenie te ekspertyzy zostały sporządzone. Na czyje zlecenie i przez kogo podpisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#ZbigniewChlebowski">Już odpowiadam, pani poseł, tylko chciałbym zwrócić uwagę, że nie kwestionuję decyzji polskiego rządu, tylko ministra finansów. Oczywiście uważam, że trudno było oszacować dochody w przypadku wprowadzenia mechanizmu, który nie funkcjonuje w państwach Unii Europejskiej. W związku z tym nie ma dobrego modelu, na podstawie którego można oszacować koszty lub straty, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#BeataKempa">Panie pośle, ja wyraźnie zapytałam. To pan już mówił. Ja wyraźnie zapytałam: Na czyje zlecenie powstały te ekspertyzy, którymi pan się posługiwał? To jest raz. I dwa: Jako szef Komisji Finansów Publicznych dyskutował pan z ministrem na temat rozwiązań, bardzo konkretnych rozwiązań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, może w następnej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#BeataKempa">...nie czytawszy projektu. No, panie pośle, na czyje zlecenie zostały te ekspertyzy przygotowane i przez kogo podpisane? Proste, krótkie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja, szanowna pani poseł, nie zlecałem żadnej ekspertyzy. Ja je otrzymywałem jako szef Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#BeataKempa">Od kogo pan otrzymał te ekspertyzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#ZbigniewChlebowski">Znaczy, otrzymywałem od różnych instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#BeataKempa">A te konkretne od kogo pan otrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#ZbigniewChlebowski">Znaczy, szanowna pani poseł, ja w tej chwili pani nie powiem. To jest bardzo łatwe do sprawdzenia w sekretariacie w Komisji Finansów Publicznych. Ja tylko mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#BeataKempa">Ale czy pan jest tu w posiadaniu tych ekspertyz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#ZbigniewChlebowski">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#BeataKempa">Czy pan jest tu w posiadaniu tych ekspertyz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#ZbigniewChlebowski">Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#BeataKempa">To od kogo pan otrzymał? Proszę się chwilę skupić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#ZbigniewChlebowski">Znaczy, pani poseł, ja nie potrzebuję się skupić. Ja mam ekspertyzę Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową. Mam ekspertyzę Polskiej Akademii Nauk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#BeataKempa">Ale pytam: Na czyje zamówienie? Od kogo pan to ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ale, pani poseł, ale ja raz jeszcze pani odpowiadam. Ja ich nie zamawiałem. Naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#BeataKempa">To od kogo pan ma te ekspertyzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja je otrzymywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#BeataKempa">To jak pan wszedł w posiadanie tych ekspertyz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ale, szanowna pani poseł, ja nie mam tej wiedzy. Proszę sprawdzić w sekretariacie komisji finansów. Ja mogę to uczynić w przerwie oczywiście. Natomiast ja w tej chwili pani nie udzielę informacji. Ja tylko mówię, jakimi opiniami dysponowałem, pani poseł. Politechnika Warszawska, Akademia Górniczo-Hutnicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#BeataKempa">To, panie pośle, ostatnie pytanie. To dlaczego, jeśli pan dysponował tymi opiniami, to dlaczego nie wziął pan pod uwagę kwestii, bo prawdopodobnie tymi samymi opiniami dysponował minister finansów i zwrócił się do swojego współpracownika, drugiego ministra finansów, z prośbą o weryfikację właśnie tychże opinii. Prawdopodobnie one są tożsame. No oczywiście my to sprawdzimy. I niestety tutaj jest druzgocące pismo dla tych właśnie opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, grubo pani przekroczyła czas. Proszę zadać ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#BeataKempa">Dlaczego pan nie zwrócił się z pismem o opinię do ministra konstytucyjnego polskiego rządu, jak to tak naprawdę jest z tymi opiniami, tylko pan rzeczywiście posługując się tymi opiniami, będąc przekonanym o właściwości tych, o słuszności tych opinii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#BeataKempa">...decyduje czy rozmawia o zmianach w ustawie? Dlaczego pan nie zwrócił się nigdy oficjalnym, formalnym pismem w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#ZbigniewChlebowski">Pani poseł, w pani pytaniu, zanim padło, pojawiły się trzy tezy. Ja muszę to wszystko sprostować, jeżeli pan przewodniczący pozwoli. Otóż, szanowna pani poseł, ja nie uczyłem w procesie legislacyjnym powstawania ustawy hazardowej. Ja nigdy nie zlecałem żadnych opinii, bo nie taka była moja rola. Gdyby projekt tej ustawy znalazł się w Sejmie, zapewniam panią, że zleciłbym niejedną ekspertyzę, nie tylko dotyczącą skutków finansowych dla budżetu, ale zleciłbym również ekspertyzy – o czym mówiłem wcześniej – skutków społecznych, zgodności z Konstytucją, tak, jak czyniłem zawsze, kiedy projekt ustawy znajdował się w Sejmie. Proszę zauważyć i proszę rozróżniać tą delikatną subtelność: Tej ustawy w Sejmie nigdy nie było. Ja nie wnikałem, nie naciskałem na ministra finansów ani nie uczestniczyłem w procesie legislacyjnym. W związku z tym nie podejmowałem z własnej inicjatywy, szanowna pani poseł, nie podejmowałem żadnych działań w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-733.1" who="#ZbigniewChlebowski">Uważam, że jeżeli państwo macie wątpliwości, bo to nie jest tak, że ja uważam, że to są jedyne genialne ekspertyzy i opinie – ja posługiwałem się tymi opiniami, bo rzeczywiście są to szacowne instytucje publiczne – natomiast jeżeli pani uważa, że można zakwestionować nie tyle te opinie, ale skutki finansowe dla ustawy, to bardzo proszę, żeby Wysoka Komisja spróbowała zlecić takie ekspertyzy. Ja ich nigdy, pani poseł, nie zlecałem, bo nie uznawałem to za stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#BeataKempa">Dlatego pytam, czy to są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, przepraszam, pani poseł, ostatnie pytanie już było. Ja chcę przekazać głos panu posłowi Wassermannowi.</u>
          <u xml:id="u-735.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann. A jeszcze zanim pan zacznie, przypominam, że świadek ma również prawo wnioskowania do mnie o zarządzenie przerwy.</u>
          <u xml:id="u-735.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, chciałem podzielić się bardzo pozytywną informacją. Zostaliśmy poinformowani, że po przesłuchaniu pana i pana Drzewieckiego dojdzie wreszcie do spotkania z prokuratorami. Być może jest szansa na zaglądnięcie w akta. Nie marzę o stenogramach i mam w związku z tym jeszcze mniej przyjemną informację: Musimy pana jeszcze raz wezwać, wtedy, kiedy będziemy mieli materiał do pańskiego przesłuchania. Przepraszam za ten wstęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#ZbigniewChlebowski">Zapewniam pana, panie pośle, że nie zamierzam udzielać się od stawiennictwa przed Wysoką Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#ZbigniewWassermann">Na to liczę, panie pośle, i przechodzę do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-738.1" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, pan podnosi kilka zarzutów wyraźnie adresowanych w moją stronę. Nie chciałem przerywać, wchodzić w przesłuchanie innych świadków, ale opinia publiczna je usłyszała. Zatem chciałem pana zapytać, czy wie pan, że na tej analizie, o której mówiłem, a którą pan ma w ręce, twierdząc, że dostał pan od dziennikarzy, jest pismo przewodnie skierowane do komisji, bo myśmy je dostali oficjalnie od rządu Platformy. Przysłał nam je pan minister Jacek Cichocki i napisał: Zwracam uwagę, że fakt zniesienia klauzuli nie oznacza możliwości jego upublicznienia (mówię o tym piśmie), bo informacje w nim zawarte mogą bowiem stanowić tajemnicę śledztwa i decyzja o ich ujawnieniu należy do właściwego prokuratora. To, żeby pan nie miał do mnie pretensji, tylko do ministra rządu Platformy. To jest jedna rzecz. Ja nie oczekuję, że pan poseł będzie tutaj się do tego odnosił.</u>
          <u xml:id="u-738.2" who="#ZbigniewWassermann">Pan poseł również podniósł dla opinii publicznej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, wie pan, że to było pana oświadczenie, a nie pytanie do świadka. Proszę zadawać pytania świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, do tego zmierzam.</u>
          <u xml:id="u-740.1" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan poseł wie, żeby w projekcie ustawy, o którym cały czas mówimy, była zapisana instytucja wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja wiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, bardzo proszę: Tak albo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowny panie pośle, pan najpierw wygłasza oświadczenie, a później nie daje mi możliwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, no pytam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#ZbigniewChlebowski">…odpowiedzenia na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale pytanie było proste. Czy pan wie, że była w projekcie instytucja wideoloterii, czy też...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, proszę nie prowadzić polemiki. Proszę, bo będę musiał udzielać głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#ZbigniewChlebowski">Instytucja, instytucja wideoloterii, szanowny panie pośle, znajduje się w ustawie od 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#ZbigniewWassermann">Pytałem, czy instytucja wideoloterii w tym projekcie, który był procedowany i o którym cały czas mówimy, o który, w którym pan też zabierał głos, spotykając się z panem ministrem Kapicą i rozmawiając z panem Sobiesiakiem i Koskiem, czy były zapisy dotyczące wideoloterii w takim sensie, żeby były dopłaty, były podatki, były te instytucje, które pozwalają ją uruchomić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#ZbigniewChlebowski">Przyznam się szczerze, nie zrozumiałem pytania, pańskiego pytania. Znaczy, w ustawie były kwestie dotyczące wideoloterii, były pierwotnie kwestie dotyczące liberalizacji lokalizacji kasyn, salonów gier. Były kwestie związane z dopłatami. To wszystko oczywiście w tej ustawie, panie pośle, było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#ZbigniewWassermann">W sposób pozwalający wideoloterię uruchomić? Czy tak, jak w 2003 r. zapis, który mówi, że to jest instytucja przewidziana, ale nierealna do wprowadzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#ZbigniewChlebowski">Kwestia dotycząca, szanowny panie pośle, wideoloterii, jak pan słusznie zauważył, jest zapisana od 2003 r., ale w tej kwestii sprawa opiera się o kwestię dotyczącą opodatkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#ZbigniewWassermann">Właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#ZbigniewChlebowski">Jak pan wie, na etapie prac i uzgodnień międzyresortowych padały różne propozycje i uwagi. Pan o tym doskonale wie na przykład, że minister skarbu państwa w imieniu totalizatora zgłaszał takie uwagi do projektu tej ustawy. Zgłaszał takie uwagi, żeby obniżyć podatek 45% dla wideoloterii. Podkreślam, panie pośle, że ten projekt nigdy nie zakończył swojej formalnej pracy na komitecie Rady Ministrów, więc trudno się odnosić, ale takie uwagi i takie propozycje – pan oczywiście o tym doskonale wie, bo to jest w materiałach – oczywiście się pojawiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, czy widzi pan jakąś różnicę w traktowaniu projektów, które też nigdy nie trafiły do Sejmu i nie weszły w życie? Myślę o tych tak przez pana bardzo mocno skrytykowanych projektach PiS-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#ZbigniewChlebowski">Znaczy, panie pośle, ja się, powiem szczerze, odpowiem na to pytanie. Ja się dziwię, że pan cały czas, zamiast odnieść się do tej analizy i powiedzieć, czy ona jest groźna czy niegroźna, próbować dociekać, wyjaśniać, czy pan Kamiński, czy pan Gosiewski wymyślali takie przepisy, lobbowali dla danej branży, dla danej firmy, pan cały czas tylko i wyłącznie mówi o kwestiach formalnych związanych z tym, czy jest to dokument dostępny, czy nie. Otóż zapewniam pana, że ten dokument widziałem w telewizji kilka tygodni temu, prezentowany szeroko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie mówię o tym dokumencie i pan o tym doskonale wie. Nie mówię o tym dokumencie, mówię o tym dokumencie, który zawiera analizę pańskich podsłuchów, rozmów pana z wulgarnie wyrażającymi się, nieetycznie postępującymi lobbystami. Ja mówię o tej analizie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tylko, szanowny panie pośle, ale te materiały są na linku Komisji Śledczej i każdy poseł, każdy internauta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, muszę wkroczyć.</u>
          <u xml:id="u-760.1" who="#MirosławSekuła">Panie pośle Chlebowski, pan teraz nie ma głosu.</u>
          <u xml:id="u-760.2" who="#MirosławSekuła">Proszę o zadanie pytania pana posła Wassermanna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy stwierdzenie brzmiące w ten sposób, że w projekcie nie ma pewnego rozwiązania jest opinią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, teraz głos ma pan Chlebowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#ZbigniewChlebowski">Otóż, szanowny panie pośle, to jest dosyć subtelna różnica, dlatego że projekt, który przygotowywał rząd Prawa i Sprawiedliwości, ten projekt został zawieszony na stronach Ministerstwa Finansów z konkretną propozycją obniżenia podatku z 45% do 20%, natomiast w przypadku projektu, o którym rozmawiamy, z lat 2008–2009, proszę zauważyć, że pojawiały się postulaty, które nigdy nie zostały przyjęte przez komitet Rady Ministrów, na tym polega ta subtelna różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan poseł zna dokumentację procesu legislacyjnego i wie, jakie szaleństwa działy się na posiedzeniach komitetu wskutek wnoszonych ciągle bezzasadnie przez ministrów gabinetu pana Tuska uwag, o których pan minister Kapica powiedział panu premierowi? Nie dali tej ustawy skończyć. To było działanie tendencyjne i działanie celowe. Ja myślę, że pan jest tak doskonale przygotowany, że pan zna treść tej notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#MirosławSekuła">To nie jest pytanie o fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#ZbigniewWassermann">Jest to pytanie, czy pan zna, i, panie przewodniczący, proszę mi nie zwracać w tym zakresie uwagi, bo pytam, czy pan zna dokumentację procesu legislacyjnego? No, nawet pan powinien mi przyznać rację, że pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#MirosławSekuła">Teraz to jest pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale muszę to tłumaczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#ZbigniewChlebowski">Otóż, szanowny panie pośle, ja nie znam dokumentacji, ja nie znam przebiegu. Ja znam tylko z informacji, z kalendarium i z tego, co tutaj zeznawali świadkowie. Ja tylko znam daty, w których odbywały się posiedzenia komitetu Rady Ministrów, ja również znam wnioski, uwagi, postulaty, poprawki, jakie wnosili ministrowie, ale ja nie wiem, jaka była atmosfera, jakie były rozmowy na komitetach Rady Ministrów i jakie były uzasadnienia akceptacji bądź odrzucenia takich czy innych wniosków. Takiej wiedzy, panie pośle, nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#ZbigniewWassermann">A my mamy.</u>
          <u xml:id="u-770.1" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, proszę powiedzieć, czy prawdą jest, czy te osoby, które takim nieparlamentarnym językiem się posługiwały i postępowały nieetycznie, osiągnęły to, co chciały w zakresie dopłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, szanowny panie pośle. Te osoby nie osiągnęły tego, co chciały, bo proszę zauważyć, że ustawa hazardowa z listopada 2009 r. dużą część rynku hazardowego po prostu likwiduje raz na zawsze. To Wysoka Izba zdecydowała o przyjęciu bardzo drastycznych rozwiązań, które praktycznie eliminują znaczną część rynku hazardowego, więc pan Kosek, odpowiadając wprost, i pan Sobiesiak nigdy swoich postulatów nie wprowadzili w życie, a więc nigdy, na żadnym etapie nie skorzystali ani z decyzji administracyjnej ministra finansów, ani z decyzji, które podejmował parlament, uchwalając ustawę hazardową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#ZbigniewWassermann">Mam szansę skorzystać z tego dokumentu, który dzięki dziennikarzom dzisiaj mogę używać i pytam pana: Czy prawdą jest to, że takie stwierdzenie wynikające ze stenogramu, kiedy to pan Kosek stwierdza w rozmowie z panem Sobiesiakiem, iż Kapica się w Internecie wypisał, bo wycofał projekt 11 maja. Sobiesiak dodaje, że według Kapicy wycofanie dopłat może nastąpić po jego rozmowie z ministrem Drzewieckim. Tłumaczy to tym, że to był pomysł Drzewieckiego. Sobiesiak odpowiada: To już nie ma o czym rozmawiać, panie prezesie, to załatwione. To jest jedna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-772.1" who="#ZbigniewWassermann">Druga, też z tego dokumentu, bo jest to dokument. Tu z kolei dzwoni w dniu 6 listopada Ryszard Sobiesiak do Sykuckiego. I Sykucki, znana panu osoba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie znam pana Sykuckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie wie pan, że to był prezes totalizatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#ZbigniewChlebowski">A, wiem, że był prezesem totalizatora, ale pana Sykuckiego nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale wie pan, jaką funkcję pełnił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak, absolutnie tak, wiem, ale nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#ZbigniewWassermann">...I Sykucki mówi: Mam na rękach pismo o wycofaniu się Drzewieckiego z dopłat. I Sobiesiak w rozmowie telefonicznej z Koskiem: Jadę właśnie do Zbyszka. – Nie pytam, kto to jest Zbyszek. – Dla twojej informacji – dodaje – ten drugi wycofał się z 10%. W tym samym dniu Ryszard Sobiesiak spotyka się, tu już pana nazwisko pada, więc nie tylko Zbyszek.</u>
          <u xml:id="u-778.1" who="#ZbigniewWassermann">Czy jest to prawda, że osiągnęli, przynajmniej w swoim przekonaniu, to, do czego zmierzali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie mi to oceniać, panie pośle, ale pan tutaj dokonał takiej zbitki. Ja muszę wyraźnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#ZbigniewWassermann">Przeczytałem dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak, ale ja się do tego dokumentu, do pana pytania chcę odnieść, panie pośle. Otóż proszę zauważyć, że rozmowa dotycząca 11 maja nie dotyczyła wycofania się z dopłat pana ministra Kapicy, tylko dotyczyła tego, że ustawa nie stanęła na komitecie Rady Ministrów. Jak pan wie, na wniosek wiceministra skarbu, bez uzasadnienia ta ustawa została zdjęta 11 maja. Mówię to dlatego, że ja wiem doskonale, że w maju minister sportu potwierdzał funkcjonowanie dopłat w tej ustawie, więc nie można tych dwóch rozmów, różnych zdarzeń zbijać ze sobą, bo to trochę trąca manipulacją. Ja nie znam okoliczności, w jakich została podjęta decyzja o wycofaniu się z dopłat, natomiast proszę zauważyć, jak pan słusznie odczytał, panie pośle, panie ministrze, że Sobiesiak rozmawiając z Koskiem, mówił, że jedzie do mnie, ale już wtedy informuje go, że dopłat w ustawie nie ma, więc ja w tej sprawie tak naprawdę nie mam nic więcej do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, chciałbym już przekazać głos, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#ZbigniewWassermann">Mogę ostatnie pytanie, żeby skończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#MirosławSekuła">No, proszę, kolejne ostatnie, ale naprawdę ostatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, no, pan już nie ma nic do dodania, bo pan 10 marca powiedział, że: Przecież wiesz, biegam z tym, blokuję tę sprawę dopłat od roku, to wyłącznie moja zasługa.</u>
          <u xml:id="u-785.1" who="#ZbigniewWassermann">Co pan jeszcze chce do tego dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#ZbigniewChlebowski">Otóż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#MirosławSekuła">To nie jest pytanie o fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#ZbigniewChlebowski">...panie pośle, to jest kolejne nadużycie. Ja nie korzystam dzisiaj, i nie będę do końca przesłuchania, korzystał z praw, jakie przysługują świadkowi, bo musiałbym wtedy odmawiać odpowiedzi na wiele pańskich pytań, ale ja na nie odpowiem. Otóż, szanowny panie pośle, nigdy nie blokowałem żadnej ustawy, nigdy nie blokowałem żadnych dopłat. Pański cytat ze stenogramu z marca, na to odpowiadałem już wielokrotnie. Miałem i mam nadal jako były szef Komisji Finansów Publicznych swój pogląd w kwestiach dopłat. Uważałem, że jest szkodliwy dla budżetu, proponowałem alternatywne rozwiązanie w postaci podniesienia podatków tylko dlatego, że to dawało gwarancję pozyskania dodatkowych dochodów do budżetu państwa. Chciałbym również zauważyć, że ani pan Sobiesiak, ani pan Kosek nigdy nie osiągnęli swojego celu, bo chciałbym panu posłowi raz jeszcze przypomnieć, że dopłaty, podkreślam, dopłaty z projektu ustawy nigdy nie zostały wykreślone. Czy to jest, panie ministrze, chyba najważniejsza rzecz, o której powinniśmy pamiętać zwłaszcza wtedy, kiedy formujemy takie zarzuty czy twierdzimy, że coś zostało zrobione? Te dopłaty z ustawy zniknęły dopiero w listopadzie, kiedy parlament przyjął nową ustawę hazardową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#ZbigniewWassermann">...skończę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, to już były cztery naprawdę ostatnie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#ZbigniewWassermann">...pan poseł do mnie, tak że chciałem to zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#MirosławSekuła">W następnej turze będzie pan miał możliwość.</u>
          <u xml:id="u-793.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Neumann ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-794.1" who="#SławomirNeumann">Ja bym chciał o tych dopłatach jednak jeszcze, przepraszam, trochę porozmawiać. Chciałbym, żebyśmy sobie wyjaśnili całą sprawę dopłat. Pan w swoim tym słowie wstępnym wyraził pewną opinię o dopłatach i chciałbym to sprecyzować, i wyjaśnić. Stwierdził pan, że dopłaty nie obciążały firm hazardowych, a osoby grające. Może się pan do tej tezy odnieść i ją wyjaśnić szerzej? Bo to jest chyba ważne, żeby poznać reguły i różnice między dopłatą a podatkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#ZbigniewChlebowski">Otóż, szanowny panie pośle, to jest prawda, że dopłaty nie… bezpośrednio nie obciążały firm hazardowych. Dopłaty obciążały grającego. Ten mechanizm, krótko mówiąc, polegał na tym, że jeżeli grający przychodzi np. do salonu gier i chce zagrać za 100 zł, to właściciel musiałby pobrać 10-procentową opłatę, czyli tą słynną dopłatę, odprowadzić do budżetu państwa, a grający w tym przypadku grałby za 90, a nie za 100 zł. Czy… To jest argument, który w publicznej dyskusji się nie pojawia, bo to jest jeden z tych argumentów przeciwko dopłatom, który zaprzecza tezie, która została postawiona przez pana Kamińskiego, że dopłaty były świetnym, rewelacyjnym pomysłem, który miał dać budżetowi z jednej strony pieniądze, a z drugiej strony uderzyć w branżę hazardową. On pośrednio oczywiście uderza w branżę hazardową, bo jeżeli grający będzie grał za mniejszą kwotę, no, to wiadomo, że nawet jeżeli wygra, to to będzie mniejsza kwota niż ta, gdyby nie funkcjonowała ta dopłata. Ale dopłata wyraźnie, pragnę to podkreślić, miała obciążać grającego, a nie firmę, która była właścicielem kasyna czy salonu gier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#SławomirNeumann">Czy te analizy, o których pan mówił, zawierały także to rozróżnienie, że dopłata jest pobierana z kieszeni grającego, a nie z firmy hazardowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#ZbigniewChlebowski">Otóż pani poseł mówiła o tym, kto… pytała o to, kto zlecał. Ja nie wiem, kto zlecał te opracowania, ale dla mnie bardzo wiarygodnym opracowaniem jest opracowanie Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową, gdzie właśnie bardzo wyraźnie jest podkreślone, że tak naprawdę nawet ci eksperci, którzy ten raport pisali, oni byli zdziwieni, dlaczego tego się w publicznej dyskusji nie używa. Ale oni wprost wykazali, że dopłata to jest nic innego, jak podatek, którym obciąża się grającego na automacie, w kasynie czy w salonie gier. Jest niczym innym, jak obciążeniem podatkowym grającego. Raz jeszcze podkreślam i dodaję, panie pośle, że pośrednio to oczywiście się odbija na właścicielach branży, no, bo – tak jak powiedziałem wcześniej – jednak grający gra za znacznie mniejszą sumę niż gdyby nie występowały dopłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#SławomirNeumann">A czy… Co jest bardziej uciążliwe dla branży hazardowej, dla branży, dla właścicieli firm hazardowych: wprowadzenie dopłat czy zwiększenie podatków? Co jest bardziej uciążliwe, ale z punktu widzenia właścicieli firm hazardowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#ZbigniewChlebowski">Znaczy, przede wszystkim obciążenie dodatkowym podatkiem, który proponowałem, jest pewną, sprawdzoną formą. To jest instrument akurat, który w przypadku branży hazardowej się sprawdza. Ta branża jest obciążona 45-procentowym liniowym podatkiem dochodowym, podatkiem, który jest płacony od przychodu, i nie ma możliwości wpisywania kosztów uzyskania przychodu. W związku z tym zdecydowanie lepszym ze względów fiskalnych pomysłem jest podniesienie podatków. To jest pewny instrument, ten instrument się sprawdził w 2007 r. Kiedy popatrzymy, jak przyrastały wpływy do budżetu państwa, bo przecież pamiętajmy, że od 2003 r. ten ryczałt od jednego automatu on wzrastał co roku, krocząco od 2003 r., i bardzo łatwo można prześledzić, jak wzrastały wraz ze wzrostem tego podatku wpływy do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-799.1" who="#ZbigniewChlebowski">To samo dotyczy roku 2007. Można bardzo łatwo prześledzić, ile po podniesieniu tego ryczałtu wzrosły dochody do budżetu. Więc ja przyznam szczerze, że dziwiłem się trochę tym pomysłom, bo skoro mamy sprawdzony mechanizm, czyli podniesiony podatek, a nie dopłatę, to dziwiłem się, że szukamy jakiegoś rozwiązania, które nie dawało gwarancji. Bo pamiętajmy i też mówmy otwarcie, że wprowadzenie dopłat wiązało się… być może to był też czyjś interes, ale wprowadzenie dopłat, szanowni państwo, wiązało się tak naprawdę z przeprogramowaniem wszystkich działających automatów w Polsce. Wszystkich. I tych jednorękich bandytów, i w salonach, i w kasynach. W związku z tym istniało zagrożenie, że na kilka bądź kilkanaście miesięcy ta branża może całkowicie być zahamowana i wtedy budżet państwa nie dostałby tak naprawdę nic. Bo każdy automat, który jest zmieniany, który jest przeprogramowany, musi uzyskać ponownie certyfikat. Każdy automat musi taki certyfikat posiadać, to jest wymóg Ministerstwa Finansów. Są jednostki certyfikujące, w związku z tym… Znaczy, gdybyśmy uruchomili naszą wyobraźnię, to widać wyraźnie, że mechanizm dopłat był prawdziwym zagrożeniem dla dochodów budżetowych, podatek – nie, to jest pewne, sprawdzone źródło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#SławomirNeumann">Panie pośle – jeśli dobrze zrozumiałem odpowiedzi na pytania, które udzielił pan pani poseł Kempie – te materiały, te opinie, trafiły do sekretariatu Komisji Finansów Publicznych, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#ZbigniewChlebowski">Oczywiście, że trafiły do sekretariatu Komisji Finansów Publicznych. Ja muszę panu posłowi powiedzieć, że ja naprawdę nie wiem, być może były to opinie, które były przygotowywane przez jakieś jednostki, firmy zewnętrzne. To naprawdę nie ma dla mnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#SławomirNeumann">Ja nie pytam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#ZbigniewChlebowski">…większego znaczenia, dlatego że, raz jeszcze podkreślam, panie pośle, gdyby ta ustawa trafiła do Sejmu, gdyby został nadany druk poselski, zapewniam pana, że ja osobiście – jako przewodniczący Komisji Finansów Publicznych tak czyniłem zawsze – na pewno zleciłbym własne, niezależne ekspertyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#SławomirNeumann">Ja nie pytam, kto je zlecał w tej chwili, tylko że pocztą wpłynęły, oficjalną drogą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#SławomirNeumann">…do sekretariatu Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#ZbigniewChlebowski">W sekretariacie Komisji Finansów Publicznych, panie pośle, naprawdę istnieją sterty, tysiące dokumentów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#SławomirNeumann">Wiem, mam świadomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#ZbigniewChlebowski">…które przychodzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#SławomirNeumann">Mam świadomość. Panie pośle, czy takie same opinie, tą samą drogą trafiały, czy jest panu o tym wiadomo, do Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja wiem, że większość tych opinii często miała adnotacje instytucji, do których trafiały. W związku z tym na wielu tych opiniach – nie mówię tylko o tych, ale również o innych – były adnotacje kierowania danych projektów do Ministerstwa Finansów, do klubów parlamentarnych, do przewodniczących np. innych komisji. Więc z tą dokumentacją jest bardzo różnie. Ale powiem z praktyki, panie pośle, że dokumenty, które wpływały do Komisji Finansów Publicznych w zdecydowanej większości kierowane były również do Ministerstwa Finansów i odwrotnie. Jeżeli były jakieś dokumenty czy analizy kierowane do Ministerstwa Finansów, to również adnotacja była związana ze skierowaniem tego do komisji finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#SławomirNeumann">Pierwsze spotkanie z ministrem Kapicą dotyczące dopłat, według tego, co pan mówił, odbyło się na przełomie sierpnia, września 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#ZbigniewChlebowski">Wszystko na to wskazuje, że to było nasze pierwsze spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#SławomirNeumann">Odbyło się w Sejmie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#ZbigniewChlebowski">Odbyło się w Sejmie, u mnie w gabinecie. Ja chciałem się zapoznać, bo przyznam się szczerze, że to rzecz i rozwiązanie zupełnie nowe. Ja przyznam, panie pośle, że dziwię się z jednej strony, jak dzisiaj politycy PiS-u czy pan Kamiński, bronią tego mechanizmu dopłat. Bo wydaje się, że kiedy słyszy się te opinie czy te głosy, no, to rodzi się podstawowe pytanie: Dlaczego poprzedni rząd tych dopłat nie wprowadził? Dlaczego poprzedni rząd, mimo iż proponowała to pani minister Zyta Gilowska, dlaczego poprzedni rząd odstąpił od dopłat? Znaczy, to jest dla mnie oczywiste pytanie, które nie pada, i proszę wybaczyć, że ja to pytanie zadaję, ale nie mam takiej wiedzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#MirosławSekuła">Nie ma pan świadek prawa do zadawania pytań członkom komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#ZbigniewChlebowski">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#MirosławSekuła">Proszę nie zadawać pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#ZbigniewChlebowski">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#SławomirNeumann">Ja też nie mam zamiaru odpowiedzieć, bo nie wiem. Natomiast chciałbym dopytać o spotkanie z ministrem Kapicą. Rozumiem, że to spotkanie odbyło się u pana w gabinecie. Czy poza panem i ministrem Kapicą jeszcze ktoś brał w nim udział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, nie sądzę. Wydaje mi się, że to było tylko i wyłącznie spotkanie między mną a panem Kapicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#SławomirNeumann">Przepraszam. Wcześniejsze spotkanie z maja dotyczyło wtedy lokalizacji, zniesienia limitów na lokalizację kasyn i salonów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#SławomirNeumann">...salonów. W tym spotkaniu uczestniczył minister Rostowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak, to było jedyne spotkanie, jedyna moja rozmowa z ministrem Rostowskim dotycząca ustawy hazardowej. Jedyna, podkreślam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#SławomirNeumann">I było to spotkanie, a nie rozmowa telefoniczna, bo to chciałem uściślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak, tak, to chciałbym uściślić. Myślę, że pan minister Rostowski pomylił się. My rozmawialiśmy w moim gabinecie, w obecności pana ministra Rostowskiego, pana ministra Kapicy i pana posła Jakuba Szulca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#SławomirNeumann">I konkluzją tego spotkania było odejście od tego pomysłu czy, czy nie było konkluzji, po prostu rozstaliście się państwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#ZbigniewChlebowski">Znaczy, wszystko na to wskazuje, że była konkluzja, dlatego że to spotkanie u mnie, później się okazało, zbiegło się równolegle z opinią, jakie w tej sprawie przedstawiła Komenda Główna Policji oraz Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Te dwie instytucje bardzo mocno alarmowały i uprzedzały, i argumentowały, że kwestia dotycząca liberalizacji jest absolutnie złym rozwiązaniem, które zagraża nawet podstawom bezpieczeństwa państwa polskiego. Ja również podzielałem ten głos i raz jeszcze, powtarzając krótko moją argumentację: nie wyobrażam sobie, naprawdę nie wyobrażam sobie liberalizacji w tym zakresie przepisów. Skoro dzisiaj automaty o niskich wygranych stoją w każdej, nawet najmniejszej miejscowości, to kwestia związana z lokalizacją salonu gier czy kasyn to rzecz naprawdę niepojęta w skutkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#SławomirNeumann">Czas się skończył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#ZbigniewChlebowski">Czy mogę prosić, panie przewodniczący, o 10 minut przerwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#MirosławSekuła">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-832.1" who="#MirosławSekuła">10 minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-833.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, koniec przerwy.</u>
          <u xml:id="u-834.1" who="#MirosławSekuła">Proszę...</u>
          <u xml:id="u-834.2" who="#MirosławSekuła">Teraz ja zadaję pytanie.</u>
          <u xml:id="u-834.3" who="#MirosławSekuła">Mam pytanie dotyczące kadencji, tej IV kadencji, czyli 2001–2005, ale tej końcowej, znaczy 2004 r. 4 marca 2004 r. wpłynął do Sejmu projekt zawarty w druku 2599. To był projekt grupy posłów, grupy posłów PiS-u, gdzie jako przedstawiciel wnioskodawców został upoważniony pan poseł Wojciech Jasiński. Czy pan poseł pamięta ten projekt ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie znam w szczegółach, szanowny panie przewodniczący. Słyszałem o tej inicjatywie, ale ona tak naprawdę nigdy nie znalazła swojego finału w pierwszym czytaniu. Więc słyszałem, ale szczegółów nie znam tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#MirosławSekuła">On został w marcu 2004 r. skierowany do pierwszego czytania do komisji finansów, ale po prostu, no, przeczekał się do końca kadencji i nie został poddany dalszym pracom legislacyjnym. Czy pan pamięta, jaka była główna myśl wtedy tej grupy posłów PiS-u zawarta w tym projekcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie znam dokładnie, panie przewodniczący, tego projektu. Gdyby chciał pan zakreślić pewne dane dotyczące tego projektu, będę się mógł do tego odnieść, dlatego że znam dokładnie zaangażowanie pana posła Jasińskiego w prace komisji „Przedsiębiorczość–Rozwój–Praca” w latach 2002–2003, bo on zawsze w tych pracach reprezentował klub, swój klub, więc wtedy łatwiej byłoby mi się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#MirosławSekuła">Nie, jeżeli pan nie pamięta, to nie będę tego wątku jakoś drążył. Ja tylko tak dla informacji powiem, że to był projekt, który cofał sytuację ustaloną w roku... ustawą z 2003 r. do stanu sprzed uchwalenia tej ustawy, czyli był to taki projekt, który miał w swoim założeniu odczynić to, co zostało uczynione ustawą przyjętą w 2003 r., ale w związku z tym raczej ten wątek już zostawię.</u>
          <u xml:id="u-838.1" who="#MirosławSekuła">Następna kadencja, V kadencja. Czy w tej kadencji pamięta pan poseł jakieś inicjatywy, które... inicjatywy legislacyjne zmierzające do nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych, które były w klubie albo PO, albo w innych klubach przygotowane, ale nie trafiły do procesu legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#ZbigniewChlebowski">Pamiętam, szanowny panie przewodniczący, jak trwały prace w rządzie koalicji Prawo i Sprawiedliwość, Liga Polskich Rodzin i Samoobrona, zwłaszcza wtedy, kiedy ministrem finansów była pani profesor Zyta Gilowska, bo wtedy opinia publiczna była informowana o tych pracach, o tych zamierzeniach. Wtedy również przeciekały do mediów niektóre informacje, które dzisiaj, a zwłaszcza po analizie Centralnego Biura Antykorupcyjnego, okazują się prawdziwe, że projekt ustawy był pisany poza resortem Ministerstwa Finansów, że odbywały się tajne narady u wicepremiera Gosiewskiego, który miał zamykać usta urzędnikom Ministerstwa Finansów, którzy sprzeciwiali się takiej praktyce, niespotykanej praktyce, żeby ważny projekt ustawy był pisany poza resortem. O tym było bardzo głośno. Podobnie zresztą jak o tym, że rząd PiS-u chciał obniżyć podatek dla wideoloterii z jednej strony, ale z drugiej strony pani profesor Zyta Gilowska była zwolenniczką wprowadzenia dopłat. I wiem również o tym, że w pierwotnym przygotowanym projekcie przez panią profesor Zytę Gilowską nagle gdzieś w tajemniczych, o czym pisały media, okolicznościach zniknęła zawartość nie tylko ustawy, ale zniknęło uzasadnienie do tego projektu ustawy i w konsekwencji – jak pan przewodniczący wie – rozpatrywaliśmy tylko i wyłącznie kwestię podniesienia ryczałtu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-840.1" who="#MirosławSekuła">Nie o to właściwie pytałem.</u>
          <u xml:id="u-840.2" who="#MirosławSekuła">Jeszcze jedno tylko pytanie zadam. Czy w tej V kadencji Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska przygotowywał jakieś projekty ustaw z zakresu prawa hazardowego, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#ZbigniewChlebowski">Moim zdaniem, nie, panie przewodniczący, ale naprawdę nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-842.1" who="#MirosławSekuła">Nie mam pytań.</u>
          <u xml:id="u-842.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#ZbigniewChlebowski">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#BartoszArłukowicz">...wielokrotnie pan podkreślał, że nie sprzyjał pan rynkowi jednorękich bandytów, że nie robił pan nic, aby temu rynkowi pomóc. Chciałem pana zapytać, dlaczego pan złożył poprawkę 25 września 2002 r. na podkomisji nadzwyczajnej ds. finansów i ubezpieczeń do art. 9 pkt 3, mówiącą o tym, aby w punkcie gry na automatach o niskich wygranych maksymalna liczba tych automatów mogła wynosić 7, a nie 3, tak jak proponował rząd. Czyli czemu pan wnosił o to, żeby tych automatów mogło być więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#ZbigniewChlebowski">Panie przewodniczący, raz jeszcze podkreślam, że podkomisja powołana przez komisję „Przedsiębiorczość–Rozwój–Praca” nigdy nie zakończyła w miesiącu wrześniu swoich prac. Sprawozdanie tej podkomisji zostało przyjęte – pan doskonale o tym wie – 6 grudnia 2002 r. i sprawozdanie z podkomisji, podobnie jak z całej Komisji, podkreślam, z całej Komisji „Przedsiębiorczość–Rozwój–Praca”, było praktycznie odzwierciedleniem propozycji ówczesnego rządu. Proszę zauważyć, że w drugim czytaniu, w drugim czytaniu, to bardzo łatwo sprawdzić, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja już kończę.</u>
          <u xml:id="u-848.1" who="#ZbigniewChlebowski">...w drugim czytaniu rozpatrywaliśmy praktycznie wersję, którą zaproponował rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale pan mi nie odpowiada na pytanie. Panie pośle, ja bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie znam okoliczności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#MirosławSekuła">...raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#ZbigniewChlebowski">...ja nie znam okoliczności, panie pośle, zgłaszanych poprawek. Odsyłam pana posła – sam to uczynię dzisiaj po posiedzeniu komisji, bo to jest bardzo łatwe do sprawdzenia – zestawy poprawek znajdują się w biurze legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak i ja ten zestaw poprawek mam przed sobą. Jest to pkt 4 poprawka do art. 9 pkt 3 złożona przez pana posła Chlebowskiego, która w głosowaniu wyglądała tak: 1 – za, 3 – przeciw. Poprawka mówiąca o tym, że maksymalna liczba automatów w punkcie gry na automatach o niskich wygranych wynosi 7, a nie 3, tak jak przewidziano w projekcie. I moje pytanie do pana brzmi: Czym pan się kierował, składając tą poprawkę? Dlaczego pan chciał 7 automatów w jednym miejscu, a nie 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#ZbigniewChlebowski">Panie szanowny przewodniczący, jest zasadnicza różnica między nami. Pan nie ma sprawozdania z posiedzenia podkomisji, tylko pan operuje informacjami, na dodatek zmanipulowanymi przez przedstawicieli ówczesnego Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#BartoszArłukowicz">A czy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dokładnie, panie pośle. Raz jeszcze podkreślam, oficjalnie podkomisja w 2002 r. zakończyła pracę – i odsyłam pana do tego – zakończyła pracę 6 grudnia. I powtarzam to po raz trzeci, panie pośle, przyjęła projekt w wersji proponowanej przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, to zmienia postać rzeczy. Czyli pan nie składał takiej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#ZbigniewChlebowski">Znaczy, panie pośle, nie wiem, jakimi dokumentami pan operuje. Jeżeli chce pan, żebym się do tego odniósł, to proszę mi okazać oryginał wystąpienia potwierdzony przez biuro legislacyjne. Ja się do tego odniosę naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, to zadam pytanie inaczej. Czy składał pan poprawkę mówiącą o tym, że liczba automatów w jednym punkcie ma być 7, a nie 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#ZbigniewChlebowski">Panie pośle, nie przypominam sobie, a jeżeli pan dysponuje materiałami czy oryginałami, jeżeli pan mi je przedstawi, ja się do tego ustosunkuję. Raz jeszcze podkreślam, nie przypominam sobie, żebym taką poprawkę składał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#BartoszArłukowicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-861.1" who="#BartoszArłukowicz">Czyli mamy zmanipulowany dokument Ministerstwa Finansów. Ja za chwilę poproszę o skserowanie sekretariat komisji i przekazanie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-861.2" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, a chciałem zapytać, czy także nie składał pan poprawki do art. 45a w dniu 25 września 2002 r. mówiącej o obniżeniu ryczałtu z 200 do 50 euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#ZbigniewChlebowski">Oczywiście, że nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#BartoszArłukowicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-863.1" who="#BartoszArłukowicz">Poproszę sekretariat o skserowanie tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-863.2" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący... panie pośle, czy składał pan poprawkę mówiącą o obniżeniu opodatkowania dla kasyn i wprowadzeniu podatku progresywnego, a nie liniowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak, oczywiście, łącznie z tym, że proponowałem w tej poprawce – jak pan zauważył – proponowałem wyższy podatek, niż wtedy obowiązywał, czyli podatek progresywny, tak jak kiedyś to obowiązywało, czyli małe ośrodki miały płacić mniejszy podatek, ale w przypadku kasyn, dużych ośrodków ten podatek był większy, niż wtedy proponowany w ustawie. Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, dobrze, że chociaż to się zgadza, bo mam notatkę podpisaną przez pana... poprawkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#BartoszArłukowicz">...w której proponuje pan obniżenie z 45% do 22%, potem do 30%, do 35%, i tylko w kasynach, i tylko w kasynach, w których stawka podatkowa przekracza 435 tys., wprowadził pan propozycję 50%. Czym pan motywował się, wprowadzając obniżenie tego podatku i progresję, jednocześnie znając opinię departamentu gier losowych, która powiedziała, zacytuję: Przedstawione skutki finansowe dla budżetu państwa z tytułu podatku od gier dotyczyły obu segmentów rynku – mówimy o poprawce Zbigniewa Chlebowskiego – z czego w kasynach gry dochody budżetu państwa z tytułu podatku od gier byłyby niższe o 30 mln, zaś w salonach gier na automatach niższe o 43 mln, łącznie wpływy niższe do budżetu państwa o 73 mln? Czym pan się kierował, składając tą poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#ZbigniewChlebowski">To jest bardzo proste, szanowny panie przewodniczący. Otóż wtedy… I odsyłam pana również do sprawozdania z posiedzenia komisji „Przedsiębiorczość–Rozwój–Praca”. Myśmy bardzo długo na ten temat dyskutowali. Proszę zauważyć, jaki był wtedy stan finansowy całego rynku tej branży w Polsce. Otóż tak naprawdę wtedy budżet państwa generował z tej branży bardzo niewielkie środki finansowe. Na jednym z posiedzeń komisji minister finansów sam sugerował, sam sugerował, że generalnie jest to dobry kierunek, że generalnie jest to kierunek, który pozwala w przyszłości uzyskać większe dochody budżetowe. Jeżeli pan prześledziłby informacje Ministerstwa Finansów za 2002 r. o sytuacji branży, to pan by się wtedy dowiedział, ile zamknięto kasyn, o ile spadła rentowność i ile zamknięto salonów gier, i ile ludzi straciło pracę, bo ja nie znam dokładnie szczegółów, ale pamiętam tą analizę Ministerstwa Finansów za 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ale pan pozwoli, że dokończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale, panie pośle, pan idzie w zupełnie inny kierunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja panu zadałem pytanie, czym pan się kierował, a pan mi opowiada o historii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja właśnie odpowiadam panu, czym się kierowałem. Kierowałem się sytuacją finansową i kierowałem się analizą, którą wykonywało Ministerstwo Finansów o spadku rentowności, upadku niektórych przedsiębiorstw. I Ministerstwo Finansów uważało, że w tej sytuacji z czasem jest to dobra propozycja, żeby mniejsze ośrodki płaciły mniejszy podatek, ale większe ośrodki, żeby płaciły zdecydowanie większy podatek, nawet 50-procentowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli notatka, którą ja mam w ręku, stworzona przez Ministerstwo Finansów, podpisana przez dyrektora Departamentu Gier Losowych i Zakładów Wzajemnych z dnia 4 marca, jest zmanipulowana, bo ona mówi, że budżet państwa straci 73 mln. To która jest prawdziwa, ta czy tamta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#ZbigniewChlebowski">Panie przewodniczący, ja nie dysponuję tą notatką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#BartoszArłukowicz">Przekażę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#ZbigniewChlebowski">To jest ta różnica między nami. Natomiast ja również przekażę panu zestawienie poprawek, którymi dysponuję, które zostały zgłoszone przeze mnie i przez pozostałych posłów podczas prac na podkomisji. Problem polega na tym, szanowny panie pośle, że pan się posługuje dokumentami rządowymi, że pan się posługuje dokumentami Ministerstwa Finansów, a ja się posługuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#BartoszArłukowicz">To prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dobrze, że pan przyznaje, że to prawda.</u>
          <u xml:id="u-880.1" who="#ZbigniewChlebowski">A ja się posługuję dokumentami, które są w Biurze Analiz Sejmowych i w Biurze Legislacyjnym Sejmu. Dziwię się, że pan, jako wytrawny poseł, posługuje się tymi dokumentami. Bo dla pana jako posła, dla pana jako posła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#BartoszArłukowicz">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja rozumiem, jak pan Wagner przedstawiał tu informacje. Jednak powinniśmy się opierać na materiałach, którymi dysponuje Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam. Proszę zakończyć tą polemikę. Pan poseł zadaje pytania, świadek odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, to chciałem doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-884.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, czyli dokumenty rządowe są mniej wiarygodne niż Biura Analiz Sejmowych, to pan chce powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, nie może pan pytać o ocenę wiarygodności innych dokumentów. Pytać pan może o fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, w imię prawdy to robię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#MirosławSekuła">A ja w imię regulaminu zwracam panu uwagę, że tego typu ustalenia musi pan robić w inny sposób, nie poprzez zadawanie świadkowi pytania o wiarygodność dokumentów, które pan ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#BartoszArłukowicz">To nie ja podważam, panie przewodniczący, wiarygodność, tylko świadek.</u>
          <u xml:id="u-888.1" who="#BartoszArłukowicz">Pytam pana posła jeszcze raz i ostatni raz w tej sprawie. Czy dokument stworzony przez Ministerstwo Finansów w dniu 4 marca 2003 r., mówiący o tym, że pana poprawka przyniesie 73 mln strat dla budżetu, uważa pan ją za wiarygodną czy za niewiarygodną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#MirosławSekuła">Uchylam to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-889.1" who="#MirosławSekuła">Jeżeli pan chce zadać pytanie, to proszę zadać pytanie dotyczące poprawki, natomiast nie dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy pan dyrektor Oleszczuk, twierdząc, że złożona pana poprawka mówiąca o obniżeniu opodatkowania kasyn i salonów gier przyniesie straty dla budżetu państwa jest zgodna z prawdą czy nie jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#ZbigniewChlebowski">Na to pytanie ja nie jestem w stanie, panie pośle, odpowiedzieć, bo to jest notatka przygotowana przez Ministerstwo Finansów. Natomiast odpowiem panu na temat poprawek, które były zgłaszane i które były potwierdzone, szanowny panie pośle, przez Biuro Legislacyjne Sejmu. Bo dla mnie notatka sporządzona przez ministra finansów, z całą sympatią, czy ona jest prawdziwa, czy napisana przez ministra czy nie, proszę mi wierzyć, naprawdę nie ma dla mnie większego znaczenia. Dla mnie najważniejsze, najistotniejsze są poprawki zgłoszone i zaakceptowane przez biuro legislacyjne. Ja też pozwolę sobie skserować i przekazać szanownemu panu przewodniczącemu zestaw poprawek zgłoszonych na podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#BartoszArłukowicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#ZbigniewChlebowski">I zapewniam pana, że na moim zestawie poprawek nie widnieje podpis dyrektora departamentu w Ministerstwie Finansów, tylko widnieje podpis jednego z szefów biura legislacyjnego, który uczestniczył w tym posiedzeniu. Zapewniam pana, panie pośle, że jest pan w stanie zweryfikować ten podpis, jak również odnaleźć pracownika biura legislacyjnego, który to potwierdzi.</u>
          <u xml:id="u-893.1" who="#ZbigniewChlebowski">Otóż ja chciałem panu powiedzieć jeszcze, kończąc odpowiedź na pańską pytanie, że dla mnie przedziwne jest i było podejście przedstawicieli Ministerstwa Finansów i pana ministra Wagnera odpowiedzialnego za tą ustawę. Bo kiedy pan minister Wagner zeznawał przed Komisję Śledczą, zapytany o sprawozdanie, wie pan, co odpowiedział? Otóż odpowiedział, że sprawozdanie z posiedzenia podkomisji, sejmowej podkomisji, zostało przygotowane przez urzędników Ministerstwa Finansów. Czy pan, czy panie, panowie posłowie słyszeli kiedyś o takiej sytuacji, żeby urzędnicy Ministerstwa Finansów przygotowywali sprawozdanie z posiedzenia podkomisji? To się nigdy nie wydarzyło, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, przepraszam, ale pan zadaje mi pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, nie zadaję pytanie. Ja zadaję pytanie retoryczne, po czym odpowiadam na pańskie pytanie. To są poprawki zaakceptowane przez biuro legislacyjne. I sprawozdanie z posiedzenia podkomisji, panie pośle, zostało przygotowane w dniu 6 grudnia 2002 r. Takie są fakty. W oparciu nie o zeznania urzędników Ministerstwa Finansów, tylko w oparciu o Biuro Legislacyjne Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#BartoszArłukowicz">Jasne. I już ostatnie pytanie w tym wątku. Czyli mamy tak: niewiarygodne gazety, niewiarygodne ministerstwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#MirosławSekuła">Proszę nie dokonywać ocen zeznań świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#BartoszArłukowicz">No, mamy dokument przeciwko dokumentowi, po prostu.</u>
          <u xml:id="u-898.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, chciałem wyjaśnić w kierunku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, panie przewodniczący. Jeżeli mamy dokument przeciwko dokumentowi, to rolą Komisji jest ewentualnie dojść do tego, który dokument jest wiarygodny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#BartoszArłukowicz">Dojdziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#MirosławSekuła">Nie jest dopuszczalne żądanie od świadka, żeby oceniał wiarygodność tych dokumentów. Proszę zadać ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, zadaję ostatnie pytanie. Podpowiem, że ostatnie w tej turze.</u>
          <u xml:id="u-902.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, panie pośle, chciałem pana zapytać o dzień 9 kwietnia 2003 r. i o przyczyny pana smutku. Mam przed sobą sprawozdanie, tym razem z debaty nad poprawkami Senatu. I chciałem pana zacytować: Smuci tylko fakt, że Senat nie zechciał pochylić się nad tym, co jest dzisiaj najistotniejszym problemem polskiego rynku gier, mianowicie nad systemem podatkowym dotyczącym legalnie już działających salonów i kasyn. Chodzi przecież o rynek, który przeżywa ogromne problemy, między innymi związane ze zbyt drastycznym, 45-procentowym podatkiem liniowym.</u>
          <u xml:id="u-902.2" who="#BartoszArłukowicz">Co pana tak smuciło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#ZbigniewChlebowski">To, co powiedziałem wcześniej. To jest konsekwencją mojej wcześniejszej odpowiedzi na pańskie pytanie, kiedy pan pytał mnie, dlaczego proponowałem zmianę systemu opodatkowania i podwyższenia podatku, tak naprawdę dla najbogatszych graczy na rynku, aż do 50%. To było podstawą – analizy finansowe. Panie pośle, dla mnie od początku pracy w polskim parlamencie analizy, ekspertyzy, opracowania były rzeczą świętą. Muszę panu przyznać, że dysponuję, pozwoliłem sobie poprosić sekretariat o skserowanie poprawek zaakceptowanych przez biuro legislacyjne, ale pozwolę sobie również przesłać panu przewodniczącemu protokół z posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej „Przedsiębiorczość–Rozwój–Praca”. Protokół, który odzwierciedla prowadzoną dyskusję. Kiedy ja pytam ministra finansów, dlaczego na przestrzeni kilku tygodni ministerstwo odstąpiło od 200 euro podatku za jeden automat i wyraziło zgodę na podatek 50 euro od automatu, panie pośle, wtedy trwała bardzo ożywiona dyskusja. Wtedy nikt, łącznie z wnioskodawcą, panią Anitą Błochowiak, nie protestował. Wtedy minister finansów – ten protokół za chwilę pan dostanie – wtedy minister finansów tłumaczył się, dlaczego na przestrzeni trzech miesięcy tak diametralnie zmieniła się decyzja Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, ale ja o to nie pytałem pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#ZbigniewChlebowski">I zapewniam pana, panie pośle, że to jest dla mnie wiarygodny dokument. Wie pan dlaczego? Dlatego że w tej Komisji – panu tutaj nawet zaznaczyłem fragmenty – w tej Komisji uczestniczył pan dyrektor Oleszczuk, który jak pan w tej chwili mówi, jest autorem notatki, która jest w pańskiej dyspozycji. I pan minister Oleszczuk na moje pytania odpowiadał, na moje zastrzeżenia, łącznie z tym, że tłumaczył w imieniu Ministerstwa Finansów, dlaczego odstąpiono od 200 euro na rzecz 50 euro. Więc przekażę te dokumenty panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale – proszę przekazać – ostatnie pytanie, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#MirosławSekuła">Już było, naprawdę, ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja wiem, ostatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-909.1" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący, znacząco przekroczył pan czas zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#BartoszArłukowicz">Wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#MirosławSekuła">Proszę o zadawanie pytania w następnej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale to jest pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, no to dobra. Wyjątkowo. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy pan Sobiesiak był przedstawicielem rynku kasyn i salonów gier, których spadek obrotów tak pana smucił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#ZbigniewChlebowski">Proszę pana, ja wtedy, wszystko na to wskazuje, nie znałem pana Sobiesiaka, więc to jest oczywiście pytanie z tezą, które pan przewodniczący powinien uchylić, ale ja odpowiedziałem na nią. Ja na to pytanie odpowiem. Ja wtedy, wszystko na to wskazuje, nie znałem i nie miałem żadnych kontaktów z panem Ryszardem Sobiesiakiem. Zapewniam pana o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-916.1" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, ponieważ są wątpliwości, więc ja muszę się posłużyć tą naszą ustawą o sejmowej komisji śledczej wraz z komentarzem. Proszę, żeby ci, którzy chcą to jakoś bliżej śledzić, zwrócili uwagę na art. 11c, czyli ten, który mówi o prawach osoby wezwanej przed komisję. Jest w ust. 1 pkt 6: zwrócenie się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie. I na str. 158 jest komentarz do przepisu pkt. 6. To jest nie do pana posła, nie do świadka, tylko do członków komisji. Zacytuję go: Przepis pkt. 6 ma charakter normy instruktażowo – gwarancyjnej, a jej celem jest zapewnienie świadkowi swobody wypowiedzi w sprawie będącej przedmiotem przesłuchania. Chodzi tu nie tylko o zapewnienie swobody wypowiedzi w pierwszej fazie przesłuchania, czyli w tak zwanej fazie swobodnej wypowiedzi świadka, ale również w jego drugiej fazie, kiedy świadek odpowiada na konkretne pytania. Świadek ma prawo udzielania odpowiedzi w sposób, jaki uznaje za najbardziej wyczerpujący zagadnienie i oddający stan jego umysłu, a granicę tej swobody stanowi merytoryczna zgodność wypowiedzi z przedmiotem zadanego pytania. W związku z tym proszę o uwzględnianie w naszych przesłuchaniach również tego przepisu wraz z tym komentarzem, bo wydaje mi się, że komentarz jest jak najbardziej słuszny.</u>
          <u xml:id="u-916.2" who="#MirosławSekuła">I teraz już przekazuję głos panu posłowi Urbaniakowi.</u>
          <u xml:id="u-916.3" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-917.1" who="#JarosławUrbaniak">Nawiązując do wątku z poprzedniej tury. W tych stenogramach, które są publicznie dostępne, jest też ślad po tym, że w rozmowach jest zupełnie inna sprawa. Pan poseł nie pamiętał. Dotyczy to rozporządzenia ministra finansów. I pan... 9 marca 2009 r. w rozmowie pana Koska z panem Sobiesiakiem padają słowa, że możemy się zwijać z branżą hazardową, wszystkie automaty trzeba przerobić, wtedy będzie po zabawie. Nikt grać nie będzie. 10 marca rozmowa jest krótka i panowie ustalają, że trzeba z panem posłem porozmawiać. Czy rozmawiali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja już, panie pośle, odpowiadałem na to pytanie. Oczywiście, że rozmowa odbyła się i rozmowa dotyczyła tego rozporządzenia. Ja już na ten temat rozmawiałem. Zgadzam się z pewną tezą, która towarzyszy temu rozporządzeniu. Otóż chciałem zauważyć, że kiedy w 2003 r. legalizowano automaty o niskich wygranych, byłem wielkim przeciwnikiem, bo przewidywałem skutki, konsekwencje, jakie mogą się pojawić, zagrożenia społeczne, korupcyjne, jakie mogą się pojawić, kiedy zalegalizujemy tego typu działalność hazardową. I czym innym jest zgłaszać legalne poprawki do legalnie działającego hazardu, a czym innym jest legalizacja automatów, która w konsekwencji, co pokazały minione lata, była bardzo szkodliwa, i dla... przede wszystkim ze względów społecznych. Natomiast to rozporządzenie zostało wydane, panie pośle, przynajmniej o sześć lat za późno, bo to rozporządzenie – szkoda, że nie ma pana przewodniczącego Arłukowicza – właśnie powinno towarzyszyć ustawie, która została przyjęta w 2003 r., bo ustawodawca, parlament, nałożył na ministra finansów obowiązek przygotowania takiego rozporządzenia. Ja dysponuję protokołem z 2003 r. z posiedzenia właśnie komisji „Przedsiębiorczość–Rozwój–Praca”, gdzie na ten temat, o dziwo, byliśmy zbieżni z panem posłem Jasińskim i wspólnie z panem posłem Jasińskim zwracaliśmy na ten temat uwagę. Pan poseł Jasiński pytał, ja również pytałem ministra finansów...</u>
          <u xml:id="u-918.1" who="#ZbigniewChlebowski">Jeżeli pan poseł pozwoli, to ja dosłownie powinienem to za chwilę odnaleźć. O, to jest cytat ze stenogramu komisji „Przedsiębiorczość–Rozwój–Praca” w przedmiocie pytania pana posła. Pan poseł Wojciech Jasiński – ja już nie będę cytował mojej wypowiedzi – chciałbym poprzeć to wszystko, co powiedział mój przedmówca pan poseł Zbigniew Chlebowski. Chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie, które już wiele razy zadawałem na posiedzeniach komisji. Czy prawdą jest, że na jednym automacie można prowadzić jednocześnie więcej niż jedną grę? Jeśli tak, a podobno tak właśnie jest, to nie ma automatów o niskich wygranych i to też jest skandal.</u>
          <u xml:id="u-918.2" who="#ZbigniewChlebowski">I muszę panu posłowi powiedzieć, że, odpowiadając na to pytanie, zarówno pan Robert Kwaśniak podsekretarz stanu, jak również pan dyrektor Oleszczuk, odpowiadali i wyjaśniali, że tej ustawie będzie towarzyszyło rozporządzenie, które ureguluje tą kwestię. Rozporządzenie, które będzie jasno określało, w jaki sposób można prowadzić gry na automatach o niskich wygranych. I to rozporządzenie, panie pośle, nie ukazało się przez kolejnych sześć lat, to rozporządzenie dopiero ukazało się w lutym 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-919.1" who="#JarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, można wyłączyć mój stoper.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-920.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, ja idę tym tropem kalendarium. Pytałem poprzednio, w jaki sposób doszło do rozmowy pana z premierem, w jakich okolicznościach pan został na tą rozmowę poproszony. Pan udzielił odpowiedzi. Udzielał pan również odpowiedzi innym zapytanym posłom o okolicznościach tej rozmowy. Dlatego szczegółowych pytań nie będę zadawał, ale w tym kontekście zadam pytanie: Czy w trakcie tego spotkania dano panu do zrozumienia, iż sprawa dopłat znalazła się w orbicie zainteresowania jednej ze służb specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, szanowny panie marszałku, dlatego że my u pana premiera nie rozmawialiśmy o dopłatach, nie rozmawialiśmy o jakimś wycinku dotyczącym tej ustawy. Ta rozmowa dotyczyła, szanowny panie marszałku, całego procesu legislacyjnego całej ustawy. A więc nie rozmawialiśmy tylko i wyłącznie o tym, co było elementem tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">No, w kalendarium zapisano, że premier prosił pana o informacje na temat jego zaangażowania w proces prac nad zmianami w ustawie, w całokształcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak, szanowny panie marszałku, dokładnie tak, jak powiedziałem, i tak, jak przedstawił to w notatce pan Jacek Kapica. Dokładnie rozmawialiśmy o całym projekcie, o wszystkich aspektach tego projektu, a nie tylko i wyłącznie o jakiejś części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy później, we wrześniu 2009 r., rozmawiał pan o dopłatach i powodach wezwania na rozmowę z premierem, z ministrami Schetyną, Szejnfeldem, Drzewieckim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie przypominam sobie, panie marszałku, żebym takie rozmowy prowadził. Zresztą muszę panu powiedzieć, że ja rozmawiałem na drugi dzień po tym spotkaniu z panem ministrem Kapicą również dlatego, że na spotkaniu pana premiera nie było jakichś rzeczy, które wymagały zachowania, nie wiem, tajemnicy, że nie było żadnych rzeczy, o których nie moglibyśmy normalnie rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie przewodniczący, ja teraz mam kłopot, bo ja nie wiem, jak postawić pytanie, a chciałbym zapytać o przeciek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#MirosławSekuła">Proszę zapytać wprost, o fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tak. To tak jak pan przewodniczący, jak pan przewodniczący instruował, według regulaminowych zasad, odwołuję się do stanu pańskiego umysłu – był taki tekst – czy pan był źródłem przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, szanowny panie marszałku, zapewniam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na tym etapie nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-933.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pani poseł Kempa zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#BeataKempa">Panie pośle, ja powrócę do tej sprawy związanej ze spotkaniem pana u pana premiera Tuska w dniu 26 sierpnia 2009 r. Ale zanim, to jeszcze zapytam o taką rzecz. W notatce dla pana ministra Jacka Rostowskiego pan minister Kapica napisał oto taką rzecz: Po kurtuazyjnej wymianie zdań na temat finalizacji procesu legislacyjnego projektu ustawy przewodniczący Zbigniew Chlebowski wyraził swoje zdumienie, cytuję: dziwnym zamieszaniem wokół projektu ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych. Czy pan może wyjaśnić, co dla pana było to dziwne zamieszanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#ZbigniewChlebowski">Znaczy, to dziwne zamieszanie wynikało z faktu długiej, rzeczowej i bardzo szczegółowej rozmowy u pana premiera. Ja wcześniej mówiłem o tym, że na takich spotkaniach u pana premiera rozmawialiśmy zawsze o ustawach, przeważnie o tych ustawach, z którymi były jakieś problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#BeataKempa">Panie, panie pośle, dobrze, ale przecież ta ustawa była na etapie rządowym, nie na etapie parlamentarnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dobrze, szanowna pani poseł, ale pan premier pytał, w jaki sposób trwają prace i czy ktokolwiek ze strony parlamentarzystów również z mojej strony w tych pracach uczestniczy i jaka również była rola w tych pracach i w tych kontaktach z przedstawicielami Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#BeataKempa">Panie pośle, może tak: Czy został pan w ogóle poinformowany o temacie tego spotkania, na które pan został zaproszony w dniu 26 sierpnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, zawsze, kiedy pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#BeataKempa">Czyli telefonicznie pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#ZbigniewChlebowski">Zawsze, kiedy pan premier zapraszał, ja nie pytałem o powody spotkania, po prostu jechałem i spotykałem się. Dla mnie to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#BeataKempa">A jak często były organizowane takie spotkania u pana premiera w sprawie właśnie ustaw rządowych, a nie tych, które są na etapie Sejmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#ZbigniewChlebowski">Muszę pani powiedzieć, szanowna pani poseł, że bardzo często, i to dotyczyło zarówno ustaw, które są rozpatrywane przez Radę Ministrów, jak również ustaw sejmowych. Często też było tak w praktyce, że niektóre projekty ustaw, które, w cudzysłowie, spadały z Rady Ministrów, ustawy, które budziły kontrowersje nawet na posiedzeniu Rady Ministrów, często były również omawiane u pana premiera w gronie również naszego koalicjanta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#BeataKempa">I jak często pan uczestniczył w takich zebraniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#ZbigniewChlebowski">Muszę pani powiedzieć, szanowna pani poseł, że bardzo często. Ja również…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#BeataKempa">Co to znaczy: bardzo często? Raz w tygodniu, dwa razy w tygodniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, proszę pozwolić dokończyć wypowiedź świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#ZbigniewChlebowski">O to właśnie chciałem prosić.</u>
          <u xml:id="u-948.1" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowna pani poseł, ja wcześniej już o tym mówiłem, że rok 2009, te kilka pierwszych miesięcy, ze względu na kryzys gospodarczy, sprawiły, że tych spotkań u pana premiera było bardzo dużo. Może raz w tygodniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#BeataKempa">No dobrze. OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#ZbigniewChlebowski">Pani pozwoli, że dokończę. Pani spytała, pani poseł, ja chcę naprawdę udzielić wyczerpującej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-950.1" who="#ZbigniewChlebowski">Tych spotkań było bardzo dużo, bo bardzo dużo też było projektów ustaw, bardzo dużo też było spotkań, na których dyskutowaliśmy i debatowaliśmy przede wszystkim, co zrobić z budżetem państwa na 2009 i 2010 r., więc rok…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#BeataKempa">One się odbywały w kancelarii premiera, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#ZbigniewChlebowski">Obywały się w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i często odbywały się w gronie nie tylko z udziałem pana premiera, ale z udziałem ministra finansów, ministra Boniego, jako szefa komitetu stałego Rady Ministrów, odbywały się bardzo często również z udziałem wicepremiera Waldemara Pawlaka, bo przecież to są ustawy dotyczące gospodarki, finansów publicznych, więc tych spotkań, szanowna pani poseł, było naprawdę bardzo wiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#BeataKempa">To dlaczego to spotkanie nie odbyło się z udziałem pana ministra finansów, pana ministra Boniego, tylko było w gronie: pan, pan premier i pan Grzegorz Schetyna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowna pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#BeataKempa">...a dotyczyło, jak pan uważa, tak ważnej ustawy, dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowna pani poseł, ja nie wiem dlaczego, zapraszającym i gospodarzem tego spotkania był pan premier. Ja z panem premierem często również rozmawiałem w cztery oczy, bez udziału pana wicepremiera Schetyny, więc dla mnie nie było to jakieś nadzwyczajne spotkanie. Ja byłem przyzwyczajony do spotkań u pana premiera w różnym gronie, i w szerszym, i w węższym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#BeataKempa">Panie pośle, a czy wiedział pan o tym, że na tym spotkaniu będzie obecny pan wicepremier Schetyna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, no, nie śmiałem pytać pana premiera, on był gospodarzem i on ustalał listę gości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-959.1" who="#BeataKempa">Gdzie i o której godzinie odbyło się to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#ZbigniewChlebowski">To spotkanie odbyło się w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w gabinecie pana premiera. Jak pani poseł doskonale wie, odbyło się 26 sierpnia. Były to, wszystko na to wskazuje, że późnopopołudniowe, może ciut wcześniej, godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#BeataKempa">Czy po tym spotkaniu pan z kimś kontaktował się telefonicznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#ZbigniewChlebowski">Wiem, że spotkanie trwało grubo ponad dwie godziny, więc kontaktowałem się telefonicznie. Przede wszystkim kiedy wyszedłem z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, to na moich dwóch telefonach miałem około 40 nieodebranych telefonów, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#BeataKempa">Ja pytam, z kim pan się kontaktował w tym dniu, po tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#ZbigniewChlebowski">O, szanowna pani poseł, myślę, że ja się o tym dowiem od pani, kiedy pani będzie w posiadaniu billingów. Ja nie jestem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#BeataKempa">Bardzo bym chciała, panie przewodniczący, i właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#ZbigniewChlebowski">…znaczy, pani chce i pani otrzyma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#BeataKempa">...pewnie bym nie zadawała tych pytań, gdybym była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, proszę nie prowadzić polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#BeataKempa">…wyposażona w dowód, o który prosiłam jeszcze dnia 4 grudnia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#BeataKempa">…to pewnie bym tych pytań nie musiała zadawać, więc ja proszę o odpowiedź według pana najlepszej wiedzy. Z kim pan kontaktował się po spotkaniu u pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowna pani poseł, ja nie, nie podam w tej chwili pani listy moich połączeń. Pani jest w o tyle lepszej sytuacji, że to pani może mi za chwilę, kiedy pani otrzyma te materiały, udzielić takiej informacji, bo ja takiej informacji dzisiaj nie jestem w stanie pani poseł udzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#BeataKempa">A z kim pan się spotkał po tym spotkaniu, czy pan sobie przypomina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, pani poseł. Ja muszę pani powiedzieć, że moja praca rozpoczynała się we wczesnych godzinach porannych i kończyła w późnowieczornych, a często nocnych godzinach. Ja tego dnia miałem jeszcze naprawdę mnóstwo pracy. Wiem, że wróciłem do Sejmu, wiem, że były jeszcze spotkania. Trudno jest mi naprawdę odtworzyć harmonogram spotkań tego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#BeataKempa">OK. A w gmachu kancelarii czy pan jeszcze z kimś rozmawiał po tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, nie, z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów wracałem do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#BeataKempa">A czy w czasie tego spotkania ktoś wchodził do gabinetu, wychodził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie przypomina mi się, nie przypominam sobie. Wydaje się, że to spotkanie od początku do końca właśnie było w gronie pana premiera i wicepremiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-979.1" who="#BeataKempa">To teraz jakby pan się mógł odwołać do swojej pamięci, jest już trochę późno, ale jednak to jest bardzo ważne. Jak rozpoczął…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#ZbigniewChlebowski">To nie ma znaczenia dla mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#BeataKempa">Jak rozpoczął i kto rozpoczął, może tak: Kto rozpoczął to spotkanie? Pan premier?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#ZbigniewChlebowski">Pan premier rozpoczął…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#BeataKempa">I co panu powiedział, co do panów powiedział pan premier?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowna pani poseł, pan premier rozpoczął to spotkanie, ja już o tym mówiłem, ale powtórzę to raz jeszcze. Pan premier rozpoczął spotkanie, pan premier na tym spotkaniu był wyjątkowo oszczędny. Pan premier raczej oczekiwał ode mnie wyjaśnień związanych z pracami nad tą ustawą, mojego zaangażowania. Wiem, że również mało aktywny na tym spotkaniu był pan wicepremier Schetyna, więc proszę wybaczyć, ale w dużej mierze to spotkanie miało taki charakter jednego aktora, to znaczy ja byłem tym, który mówił, wyjaśniał, przedstawiał wszelkie okoliczności, tłumaczyłem, w jaki sposób wyglądały moje rozmowy i moje spotkania zarówno z ministrem Rostowskim jak i z ministrem Kapicą, i to tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#BeataKempa">Czyli odniósł pan wrażenie, że pan premier o czymś wie, o tych rozmowach wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#BeataKempa">No bo, przyzna pan, trochę dziwne to spotkanie, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, to znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#BeataKempa">...bo ono dotyczyło pana aktywności w tej ustawie, a nie generalnie całej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, pani poseł, proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#MirosławSekuła">Nie, nie, jak na razie, ja mam głos.</u>
          <u xml:id="u-992.1" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, proszę, zwracam uwagę, no, proszę nie pytać, nie zadawać pytania w formie: Przyzna pan, że to dziwne spotkanie, bo to nie jest pytanie o fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#BeataKempa">Ja dlatego wcześniej szczegółowo wypytałam, jaki charakter miały poprzednie spotkania, żeby ewentualnie potwierdzić lub wykluczyć charakter tego spotkania, czy ono odbiegało od normy, czy też nie. Dotyczyło, jak rozumiem, pan premier zapytał o pana szczególną aktywność w tym. Czy pan sobie to przypomina taką rzecz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, szanowna pani, pani stawia pewne tezy, z którymi ja się nie tylko nie zgadzam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#BeataKempa">No to jakie pytanie zadał panu pan premier?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ale pani pozwoli, że ja odpowiem teraz tak: Ja nie tylko się nie zgadzam, powinienem wnioskować o uchylenie czy prośbę o to, żeby pani takich tez nie formułowała. Otóż, szanowna pani poseł, to, po pierwsze, nie było żadne dziwne spotkanie i miałem wrażenie, jak przed momentem wyjaśniałem, że takich spotkań w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów było bardzo wiele, że to jest odpowiedź wystarczająca, więc proszę mi wierzyć, że to nie było żadne dziwne i jakieś nadzwyczajne spotkanie i nie dotyczyło jakiejś nadzwyczajnej mojej roli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#BeataKempa">No to w takim razie, wracając do notatki pana Kapicy, którą panu przed chwilą fragment odczytałam, o dziwnym zamieszaniu, to z czego wynika pańskie stwierdzenie o dziwnym zamieszaniu wokół ustawy, z tego spotkania czy też z jakichś innych zdarzeń, które pan sobie przypomina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, nie było żadnych innych zdarzeń, było tylko spotkanie z panem premierem. I to tyle mam w tej sprawie do powiedzenia, bo przed momentem pani zadawała praktycznie identyczne pytanie i ja też udzieliłem praktycznie identycznej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#BeataKempa">No, nie do końca, ale dobrze, w porządku.</u>
          <u xml:id="u-999.1" who="#BeataKempa">Panie, panie pośle, nie potrafi pan, czy potrafi pan sobie dokładnie... O co pytał pan premier pana, konkretnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowna pani poseł, przed momentem odpowiedziałem pani na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#BeataKempa">No, raczej nie, ale dobrze. A może inaczej: Czy dostał pan jakieś polecenie od pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, absolutnie nie otrzymałem żadnego polecenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#BeataKempa">A czy pan wicepremier Schetyna zabierał głos na tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, zaznaczałem, że koniec czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#BeataKempa">Pan mówił o jego małej – a, tak, tak, już kończymy, bo to dotyczy tego spotkania, panie przewodniczący, później wątek się urwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#MirosławSekuła">To proszę jeszcze jedno pytanie i proszę skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#BeataKempa">Jaka była rola pana wicepremiera Schetyny? Na czym polegała ta jego mała aktywność? Co mówił, w jakich kwestiach się wypowiadał, gdyby pan był uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja nie jestem... Mała aktywność – wnoszę z tego, że bardzo rzadko zabierał głos. Natomiast, proszę pytać pana wicepremiera Schetyny, bo ja nie jestem w stanie odtworzyć tego dokładnie, o czym mówił pan wicepremier Schetyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#BeataKempa">A czy wyszedł pan w tym samym czasie, co pan wicepremier Schetyna, czy pan wicepremier pozostał jeszcze u pana premiera po spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie pamiętam. Ja wiem, że po tym spotkaniu bardzo się spieszyłem, pożegnałem się i opuściłem Kancelarię Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#BeataKempa">Panie pośle, być może to pytanie już padło. Jeśli padło, to proszę je zostawić. A jakie nazwiska padły na tym spotkaniu i czy padały jakieś nazwiska, oprócz pana ministra Kapicy, pana ministra Rostowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#ZbigniewChlebowski">Padło to pytanie, pani poseł, ale ja odpowiem przez sympatię do pani. Nie padały żadne nazwiska. Padały tylko i wyłącznie pytania dotyczące procesu legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#BeataKempa">A czy nie zdziwiło pana, że pyta pana pan premier o proces właśnie legislacyjny tej ustawy, jeszcze raz zapytam, pomimo iż ona jest w Sejmie, pomimo iż pan nad nią nie proceduje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, szanowna pani poseł, bo ja w swojej trochę dłuższej wypowiedzi sprzed kilku minut wyjaśniłem pani poseł, uczynię to raz jeszcze. Dla mnie było to coś naturalnego. Z premierem mojego rządu spotykałem się bardzo często, rozmawialiśmy o wielu ustawach. Raz jeszcze podkreślam, nawet o tych, które nie wpłynęły jeszcze na posiedzenie Rady Ministrów, o tych, które były już po posiedzeniu Rady Ministrów, również o tych, które były już w Sejmie. Często też rozmawialiśmy, bo to jest coś naturalnego, na temat projektów zgłaszanych przez posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#BeataKempa">Dobrze, to po to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#ZbigniewChlebowski">W związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, pani poseł, grubo już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#BeataKempa">Już ostatnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#MirosławSekuła">...ale już, to już trzecie pytanie. Bardzo proszę o przekazanie... Ostatnie, ostatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#BeataKempa">Ostatnie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#BeataKempa">To w takim razie, panie pośle, właśnie na tym spotkaniu, czy nie próbował pan dociec, kto dba o interes państwa, interes ekonomiczny państwa i budżetu państwa? Dzisiaj w oświadczeniu pan powiedział, że to pan jak najbardziej starannie stara się dbać o budżet państwa jako szef Komisji Finansów Publicznych. Dostaje pan ekspertyzy czy też opracowania, opinie. Na ich podstawie uważa pan, że wprowadzenie dopłat będzie szkodliwe dla budżetu państwa. Rząd ma zgoła odmienne zdanie. Nie kieruje pan w tej sprawie żadnych pism, ani w drodze interpelacji, ani w drodze pism przewodniczącego do swojego własnego rządu z prośbą o opinię. Zatem, kto tak naprawdę w Platformie Obywatelskiej dbał o interes ekonomiczny państwa, o budżet państwa? W czyim interesie w takim razie ze swoimi rozwiązaniami szedł rząd, a w czyim interesie działał pan? Czy pan próbował tą sprawę rozwikłać? Czy pan dał panu premierowi na poparcie właśnie owe pisma i odpowiedzi, i te argumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#ZbigniewChlebowski">Wielce szanowna pani poseł, ja myślałem, że my potrafimy odróżnić, na jakim etapie jest ta ustawa. Ja po raz kolejny, chyba po raz czwarty, przypominam szanownej pani poseł, że to wcale nie był rządowy projekt ustawy. Ja przypomnę również po raz kolejny, że ta ustawa nie została przyjęta nawet przez komitet Rady Ministrów, więc proszę nie używać formuły, że był jakiś rządowy projekt, nad którym toczyły się rozmowy, nad którym toczyły się dyskusje, bo to jest, szanowna pani poseł...</u>
          <u xml:id="u-1023.1" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowna pani poseł, ja naprawdę chcę pani odpowiedzieć. Jeżeli pani jest zainteresowana odpowiedzią, proszę dać mi, proszę dać mi skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-1024.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Chlebowski ma głos i pan ma włączony mikrofon. Oprócz tego jeszcze ja mam włączony mikrofon i nikt więcej.</u>
          <u xml:id="u-1024.2" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#ZbigniewChlebowski">To po pierwsze – władza to władza – więc, po pierwsze, szanowna pani poseł, to nigdy nie był projekt rządowy, więc prosiłbym, żeby nie było insynuacji, że jest jakiś dokument, nad którym dyskutujemy. Otóż chciałem również pani odpowiedzieć na pytania. Tak, ja panu premierowi, przedstawiając informacje, przedstawiłem również uwagi dotyczące tej ustawy w kwestii dopłat. Ja przedstawiłem swoje stanowisko i szanowna pani poseł o tym doskonale wie, bo pan minister Kapica w swojej notatce o tym napisał. To po pierwsze. Po drugie, pani poseł, ja nie musiałem pytać pana premiera, kto odpowiada z za finanse państwa, kto jest odpowiedzialny, bo dla mnie to jest sytuacja oczywista: premier polskiego rządu, minister finansów i cała Rada Ministrów, i całe zaplecze koalicyjne tego rządu. Nie potrzebowałem zadawać premierowi w związku z tym pytania, kto i w jakim zakresie odpowiada za finanse i budżet państwa, bo dla mnie to są informacje oczywiste, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1026.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1027.1" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, mam przed sobą publiczną wypowiedź byłego prezesa totalizatora pana Mirosława Roguskiego. On stwierdził tak: kontrola nad wideoloteriami oznacza kontrolę globalnych firm. Właśnie jedną z nich jest Novomatic, która miała wystartować w przetargu na uruchomienie wideoloterii. Firmą włada pan Thomas Graf. To ten sam, który bardzo blisko współpracuje z Sobiesiakiem i Koskiem. Jest współwłaścicielem Filmotechniki, należącej również do Koska, oraz sprawuje kontrolę nad siecią salonów gier Estrada Polska, założoną 7 lat temu przez Sobiesiaka i Koska.</u>
          <u xml:id="u-1027.2" who="#ZbigniewWassermann">Chciałem pana zapytać, czy tak zaciekłe zwalczanie przez pana totalizatora i wideoloterii jest, albo nie, przejawem walki o rynek hazardu w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#ZbigniewChlebowski">Otóż, szanowny panie pośle, ja nie znałem pana prezesa Roguskiego, ale z informacji, z notatek, również z tej analizy Centralnego Biura Antykorupcyjnego, jestem pełen uznania dla pana prezesa Roguskiego, mimo iż ja go nigdy nie poznałem i nie utrzymujemy ze sobą żadnych kontaktów. A dlaczego? Dlatego że podczas tych minionych 9 lat współpracy między Totalizatorem Sportowym a firmą Gtech, która obsługuje tą instytucję, to był jedyny, podkreślam, jedyny prezes, którego, moim zdaniem, niepotrzebnie wyrzucono, który miał odwagę przeciwstawiać się pewnym narzucanym przez firmę Gtech rozwiązaniom. To jest człowiek, który uważał, że nawet jeżeli mają powstawać wideoloterie, to nie powinny to być wideoloterie organizowane przez firmę Gtech, że przetarg nie powinien być, że przetarg powinien być przetargiem publicznym, ze oferta na obsługę wideoloterii powinna być najlepsza, wybrana w publicznym przetargu. Więc, jak pan zauważył, mimo iż on miał bardzo krytyczny stosunek, natomiast z mojej strony mam wielkie słowa uznania, bo był człowiekiem naprawdę, który miał odwagę dużemu potentatowi, jakim jest Gtech, powiedzieć w pewnych sprawach: nie. I ja mimo iż go nie znam, znam pewne historie, jestem mu za to szalenie wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#ZbigniewWassermann">Wrócę zatem do pytania, bo wykład pana jest pouczający, ale nie pytałem o pana prezesa, tylko pytałem o coś innego. Pytałem o sytuację, z której wynika, że o polski rynek hazardowy toczy się, może się toczyć wojna. Z jednej strony to co jest, czyli Gtech, totalizator, a z drugiej strony Novomatic, czyli bardzo bliskie relacje z panem Koskiem i Sobiesiakiem. I w tym kontekście pana pytałem. Czy te pańskie działania, które także wynikają z tego okrojonego stenogramu, można uznać za uczestnictwo w tej wojnie o ten rynek, czy się mylę tutaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#ZbigniewChlebowski">Myli się pan, szanowny panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#ZbigniewChlebowski">...ale pan pozwoli, że ja odpowiem, bo ja już na to pytanie wcześniej odpowiadałem. Ja nie utrzymywałem żadnych kontaktów z branżą hazardową. Ja nie uczestniczyłem, wcześniej też te pytania padały, w żadnym nowym podziale rynku, jak pan sugerował. Ja nie uczestniczyłem w kontaktach i w rozmowach i z firmą, ani Gtech, ani totalizator, ani, nie wiem, z panem Grafem. Ja tych ludzi po prostu nie znam, panie pośle. Ja o tych ludziach tak naprawdę dowiaduję się na Komisji Śledczej, dowiaduję się z mediów teraz, kiedy o tych sprawach mówi się i pisze bardzo wiele. Więc na to pytanie odpowiadam wprost: nie mam z tym nic wspólnego. Być może pan ma jakieś informacje o wojnach, ale ja muszę panu powiedzieć, że ja nawet nie jestem ciekawy, o co tak naprawdę w tym wszystkich chodzi. Ja miałem tysiące innych, panie pośle, ważniejszych spraw, którymi się zajmowałem, niż kwestiami dotyczącymi hazardu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#ZbigniewWassermann">A szkoda, bo by pan dobrze trafił, bo ja jestem z PiS. Panie pośle, czy pan ma jakieś wątpliwości co do istoty i potrzeby funkcjonowania monopolu państwowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Po pierwsze, jeżeli chodzi o monopol, to powinien zostać w ręku państwa. Ale to, co jest, wydaje się, ważniejsze, to przede wszystkim państwo powinno sprawować daleko idącą kontrolę nad hazardem w Polsce. Podkreślam, daleko idącą kontrolę, bo to, co się wydarzyło w 2003 r., a więc zalegalizowanie automatów o niskich wygranych, uważam, że to był rynek, segment rynku hazardowego, który niestety, który niestety, moim zdaniem, wymknął się spod kontroli państwa. I cieszę się, że parlament potrafił skorygować błędy sprzed kilku lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#ZbigniewWassermann">Znowu się muszę z panem zgodzić. Ale zapytam w ten sposób: Czy pan zna przykłady w innych krajach funkcjonowania rynku wideoloterii, na przykład w Szwecji albo w Stanach Zjednoczonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie interesowałem się tym, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, czy prawdą jest, że lepszą orientację co do zasad funkcjonowania rynku mają eksperci, fachowcy państwowej spółki, którzy wiele lat w tym pracują, niż pan, który przeczytał książkę albo artykuł w gazecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ma pan rację, szanowny panie pośle, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję za rewanż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak. Zgadzam się z panem. Cieszę się, że momentami pan się zgadza ze mną. To, to naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#ZbigniewWassermann">Tam, gdzie mogę, to zawsze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#ZbigniewChlebowski">…ogromna satysfakcja. Panie pośle, tylko pragnę zwrócić na jeden szalenie ważny aspekt i pewnie też się tutaj zgodzimy. Tak naprawdę, jeżeli chodzi o branżę hazardową w Polsce, nie można na nią patrzeć tylko i wyłącznie pod względem fiskalnym, tylko i wyłącznie patrząc na to, czy budżet państwa będzie miał gigantyczne wpływy z tej branży czy nie, patrząc na to, czy nawet z monopolu państwowego budżet państwa będzie miał gigantyczne pieniądze czy nie. Dlatego, że oprócz względów fiskalnych równie ważny jest element społeczny. Propagowanie, daleko idące propagowanie hazardu to gigantyczne zagrożenia, o czym pan jako były minister koordynator doskonale wie, zagrożenia związane z korupcją, zagrożenia związane z przestępczością, zagrożenia związane z dostępnością do tego rynku dzieci i młodzieży. I dlatego musi się pan ze mną zgodzić, że wideoloterie w takiej wersji, jakie próbowano forsować, jaką próbował forsować również pan wicepremier Gosiewski, były właśnie tym społecznym zagrożeniem. Nawet jeżelibyśmy przyjęli, że z tego tytułu wpłyną dodatkowe pieniądze do budżetu – chociaż z tej analizy wcale to nie wynika, bo ta analiza pokazuje, że żeby to wprowadzić, to trzeba było zakupić maszyny i urządzenia programowane, oprogramowanie, warte kilka miliardów złotych – ale nawet gdyby tego typu gry miały przynieść jakieś dodatkowe pieniądze do budżetu, potrzebne, to jednak wideoloterie są daleko idącą promocją hazardu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja nie bez powodu pytałem pana posła, czy pan zna te przykłady. No, powiedział pan, że pan nie zna, dlatego to, że odesłałbym pana do tych przykładów, nic nie daje, bo pan potrzebuje czasu, żeby się z tym zapoznać. Ale gdyby pan poseł się zapoznał, toby zobaczył, że to jest nie tak, jak pan mówi, że to może być bezpieczne, że to może nie uzależniać, że to może dać pełną kontrolę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, to jest ciekawa dyskusja, ale proszę wrócić do formy: pytanie, odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#ZbigniewWassermann">Słusznie pan przewodniczący zwraca uwagę, że jak jest istota rzeczy, to lepiej przejść do następnej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#MirosławSekuła">Nie, do zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, pan słusznie zwrócił uwagę na potrzebę bezpieczeństwa w różnych jego aspektach. Czy pamięta pan, jak w tej przez pana tak postponowanej ustawie Prawa i Sprawiedliwości proponowano rozwiązać tą kwestię kontroli nad automatami? Czy pamięta pan, że mówiono o informatycznym systemie kontroli wszystkich wejść, wyjść, przychodów i tak… Czy pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#ZbigniewChlebowski">Znaczy, muszę panu powiedzieć, szanowny panie pośle – o tym mówiłem wcześniej – że to była jedyna rzecz, to był jedyny pomysł, w którym przy tym szachrowaniu nad tą ustawą polityków PiS-u bardzo mi się podobał, naprawdę. To był genialny pomysł, dlatego, że – i ja o tym mówiłem wcześniej – dlatego, szanowny panie pośle, i tu się z panem zgadzam, że to jest rzecz, która się powinna wydarzyć bardzo dawno temu. Wszystkie automaty powinny być osieciowane, tak, żeby Ministerstwo Skarbu miało online dostęp do każdego automatu, żeby móc go kontrolować, zarówno w zakresie przychodów, jak i form prowadzonych gier. Myślę, że gdyby ten pomysł został zrealizowany, uważam, że to naprawdę był świetny pomysł, żałuję, że tego nikt dotychczas nie zrealizował. I, co jest szalenie ważne, trochę się dziwię, dlatego, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#MirosławSekuła">Informuję, że czas minął. Bardzo proszę, żeby wrócić do tej koncepcji: pytanie, odpowiedź i w miarę możliwości utrzymać się w zakresie, te swoje odpowiedzi, panie pośle, w zakresie zadawanego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#ZbigniewChlebowski">Panie przewodniczący, ja chciałem odpowiedzieć, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#MirosławSekuła">Ma pan do tego prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#ZbigniewChlebowski">…pan poseł Wassermann zapytał, a to szalenie ważny problem i tutaj jest pełna zgoda, że gdyby to rozwiązanie weszło w życie, naprawdę byłaby to znakomita rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#ZbigniewWassermann">Już kończę, rozumiem sygnał pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-1054.1" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, coraz bardziej ten język zbliża się do języka stenogramów. Ja apeluję, nie róbmy tego, bo my nie podsłuchujemy się, tutaj nie potrzeba. Ale ostatnie pytanie. Skoro pan mówi, że to jest takie doskonałe rozwiązanie i zgadza się pan ze mną, to ile pan poświęcił czasu, żeby za tym lobbować, a nie za dotacjami i za tym, co chcieli Kosek i Sobiesiak? Proszę powiedzieć Komisji, ile.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowny panie pośle, ja nigdy nie zajmowałem się lobbowaniem i nie zamierzam się zajmować. Znam moje prawa i obowiązki jako parlamentarzysty, wynikające z art. 20 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. To tyle, co mam do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę o niezadawanie pytań z tezą.</u>
          <u xml:id="u-1056.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#SławomirNeumann">Chciałbym wrócić do spotkań pana z panem ministrem Kapicą. Mieliśmy, rozmawialiśmy o tym wcześniej, o spotkaniu dotyczącym dopłat. Wcześniej było spotkanie dotyczące liberalizacji tych lokalizacji. Czy po którymś z tych spotkań powstała jakaś notatka, coś na papierze? Czy to były tylko rozmowy, które kończyły się bez żadnych dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#ZbigniewChlebowski">Znaczy, okazuje się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#SławomirNeumann">Ale z pana strony. Nie, ja nie pytam, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, nie, z mojej strony nigdy nie były wytwarzane żadne dokumenty, natomiast, jak pan wspomniał o tym spotkaniu majowym, celowo na to spotkanie oprócz pana ministra i pana wiceministra zaprosiłem również członka Komisji Finansów Publicznych, bo uznałem, że pomysł dotyczący liberalizacji lokalizacji kasyn i salonów jest tak poważnym zagrożeniem, wymagającym poważnej, rzeczowej rozmowy i takiego rzeczowego przekonania ministra, żeby się jak najszybciej z tego pomysłu wycofał. Przy tych pismach komendy głównej i ABW okazało się, że to było znacznie prostsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#SławomirNeumann">Ale czy na tym spotkaniu jakieś decyzje zapadły, że ministerstwo się wycofuje, czy to było tylko spotkanie, które dotyczyło tematu, ale bez decyzji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#ZbigniewChlebowski">Wszystko na to wskazuje, że pan minister wtedy już informował, że to rozwiązanie nie znajdzie się w projekcie ustawy. Tak, jak wcześniej odpowiedziałem, to się zbiegło mniej więcej, bo w granicach 20 maja wpłynęło, jak później się dowiedziałem, bo ja wcześniej przy tym spotkaniu nie miałem tego pisma, a dzisiaj nim dysponuję, wpłynęło pismo z Komendy Głównej Policji, więc w jakimś sensie intuicja zadziałała zarówno w Komendzie Głównej Policji i w ABW, i również w mojej świadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#SławomirNeumann">Spotkanie w listopadzie 2008 z panem ministrem Kapicą dotyczyło także wideoloterii. O tym pan wspomniał. Ten temat żeście państwo omawiali. Czy ktoś jeszcze był na tym spotkaniu obecny, czy też było państwa spotkanie w cztery oczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#ZbigniewChlebowski">Jedyne spotkanie w większym gronie odbyło się tylko i wyłącznie w maju. W listopadzie rzeczywiście rozmawialiśmy na temat wideoloterii, jak potwierdził również pan minister Kapica w swoim zeznaniu, dlatego, że już wtedy zaczęły się pojawiać pomysły związane z obniżeniem opodatkowania. Ja nie wiem, czy one, znaczy, nie mogły trafić na posiedzenie komitetu Rady Ministrów, bo po 18 maja do listopada nie było posiedzenia komitetu Rady Ministrów, ale docierały do mnie informacje, że rodzą się postulaty obniżenia wideoloterii. I rozmawialiśmy również wtedy w sposób rzeczowy i merytoryczny, jakie to rodzi zagrożenia, jakie to rodzi konsekwencje, i muszę powiedzieć, że to była naprawdę dobra, rzeczowa dyskusja na argumenty. Ale wtedy jeszcze nie było przesądzonej kwestii, tak jak w przypadku dopłat, nie było przesądzonej kwestii, czy ta ulga dla wideoloterii się znajdzie w tym projekcie, czy nie. Dlatego że w projekcie tej ustawy, poza tym pierwszym etapem, dopłaty były i nigdy dopłaty z tej ustawy nie zostały wykreślone. Inaczej było w przypadku wideoloterii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#SławomirNeumann">Ale to spotkanie zakończyło się jakąś konkluzją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, nie, absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#SławomirNeumann">To było też spotkanie, na którym wymienialiście państwo sobie opinie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#ZbigniewChlebowski">Wszystkie spotkania z panem ministrem Kapicą kończyły się na zasadzie, no, pewnej dyskusji, tak. Znaczy, pewnej merytorycznej, intelektualnej debaty, czy to są dobre, czy to są złe rozwiązania. Nigdy nie kończyły się konkluzjami, bo ja nigdy nie śmiałem ingerować w proces legislacyjny Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-1068.1" who="#ZbigniewChlebowski">Proszę zauważyć i proszę również mieć na względzie, jaki, moim zdaniem, błąd został tutaj tak naprawdę popełniony, błąd, z jaką sytuacją mamy do czynienia, czy dyskutujemy na temat ustawy, która nigdy nie trafiła do polskiego Sejmu. Porównywanie tej rzekomej afery do innych, nie będę wymieniał z imienia, jest wielkim nieporozumieniem. Tą, którą wszyscy mamy na myśli, wiemy doskonale, jak to wyglądało. Ustawa była w Sejmie, ustawa była po pierwszym czytaniu, ustawa była w Komisji Kultury i Środków Przekazu, zostały zgłoszone poprawki itd., itd., itd. I wtedy nie budziło to żadnych wątpliwości, że parlamentarzyści i posłowie ingerowali w proces legislacyjny. W tym przypadku jest zupełnie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#SławomirNeumann">Rozumiem. Dwa spotkania z panem ministrem Kapicą dotyczyły dopłat. To było spotkanie przełomu sierpnia–września 2008 i potem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#ZbigniewChlebowski">Przełom marzec–kwiecień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#SławomirNeumann">Marzec–kwiecień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, proszę zadać pytanie o fakty, które jeszcze nie było zadawane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#SławomirNeumann">Próbuję, panie przewodniczący, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-1073.1" who="#SławomirNeumann">Na którym z tych spotkań minister Kapica podważył te opinie, o których pan mówił wcześniej, pokazując swoje wyliczenia, że dopłaty jednak wychodzą na plus w budżecie? Na którym z tych spotkań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#ZbigniewChlebowski">Znaczy, myśmy nigdy jakoś szerzej na temat tych opinii… Chociaż dyskutowaliśmy na temat tych opinii, to muszę przyznać, że dyskutowaliśmy na temat tych opinii, ale nigdy nie toczyliśmy jakiejś pogłębionej analizy skutków finansowych. To mój pomysł, żeby dopłaty zamienić na podniesienie podatków i to ja wystąpiłem z inicjatywą do pana ministra Kapicy. Ja nie miałem takich instrumentów, ja nie miałem wiedzy na temat przepływów finansowych, na temat wpływów z poszczególnych segmentów branży hazardowej i dlatego zwróciłem się ja do ministra finansów o przygotowanie takiej wyliczanki, takiej opinii. I dlatego mówię, że to spotkanie odbyło się na przełomie marzec–kwiecień, dlatego że pan minister potrzebował chwilę czasu, żeby to wyliczenie pokazać. Te wyliczenia z pewnością są w materiałach Ministerstwa Finansów, bo ja je osobiście widziałem i ja byłem w posiadaniu nawet tych wyliczeń. Pan Kapica zrobił taką symulację, o ile wzrosłyby dochody do budżetu przy podniesieniu podatku o 10%, ile o 20%, ile o 30%. I moim zdaniem również, choć pan minister Kapica tylko twierdził, że do 30%, moim zdaniem, również rozmawialiśmy o podniesieniu podatków dla automatów o niskich wygranych nawet o 40%. Więc to z mojej inicjatywy pan minister przygotował ten materiał, nad którym dyskutowaliśmy. Wtedy kiedy się okazało, że nawet w tym wariancie wpływy do budżetu wynosiłyby z podniesienia podatków ok. 100 mln, a pan minister Kapica twierdził, że z dopłat zdecydowanie więcej, tak naprawdę ja do tego tematu starałem się już nigdy więcej nie wracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#SławomirNeumann">Dobrze. Jeszcze tylko pytanie dotyczące spotkania u pana premiera w sierpniu 2009 r. Mówił pan, że takich spotkań o różnych ustawach było więcej. Ja chciałem tylko zapytać, czy zdziwiła pana na tym spotkaniu obecność pana wicepremiera Schetyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, panie pośle, proszę pytać o fakty, nie o zdziwienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#SławomirNeumann">Czy było czymś niezwyczajnym, że w spotkaniu uczestniczył pan wicepremier Schetyna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, szanowny panie pośle, dlatego że, tak jak powiedziałem wcześniej, czasami z panem premierem spotykaliśmy się sami, czasami obecny był wicepremier Schetyna, czasami wicepremier Pawlak, czasami obecni byli inni ministrowie. To były naprawdę spotkania w bardzo różnym gronie, w zależności czego dana dyskusja, dana rozmowa czy dany projekt dotyczył. Więc dla mnie, powiem wprost, nie było to niczym naprawdę nadzwyczajnym czy niczym dziwnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#SławomirNeumann">Oprócz dyskusji o ustawie, o procesie legislacyjnym tej ustawy, czy była rozmowa o spółce Totalizator Sportowy, która działa w branży hazardowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, nie, nie, panie pośle, rozmawialiśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, to pytanie już było zadawane kilkakrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak jak wcześniej powiedziałem, rozmawialiśmy na temat procesu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#MirosławSekuła">I świadek kilkakrotnie na to pytanie odpowiadał. Proszę nie powtarzać pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#SławomirNeumann">Przepraszam, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#MirosławSekuła">Ja nie mam pytań.</u>
          <u xml:id="u-1085.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Arłukowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, sekretariat dostarczył panu dokument, którego pan nie miał, dokument stworzony przez Ministerstwo Finansów z dnia 30 września 2001 r. Jeśli pan byłby łaskaw otworzyć go na str. 3, tam, gdzie odręcznie dopisałem datę na górze. Jeśli pan weźmie kartkę w poziom, to czwarty wiersz od góry, pkt 4, art. 9 pkt 3, w którym opisana jest poprawka zgłoszona przez pana posła Chlebowskiego, mówiąca o tym, że maksymalna liczba automatów w punkcie może wynosić 7, a nie 3, jak proponuje rząd. Czy ten dokument jest prawdziwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#ZbigniewChlebowski">Panie pośle, pan zadawał już to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie miał pan dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#ZbigniewChlebowski">I pan przewodniczący, gdyby zachował czujność, to uchyliłby to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1089.1" who="#ZbigniewChlebowski">Otóż ja panu raz jeszcze powtórzę to, co powiedziałem wcześniej, odpowiadając na pana pytanie. Ja z kolei panu przewodniczącemu w przerwie dostarczyłem dokument podpisany przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego Sejmu, który stanowi wykaz wszystkich poprawek zgłoszonych przeze mnie i przez panią poseł Anitę Błochowiak, która przez przypadek wysłała pewnie do mnie SMS, informując mnie, o co mam pytać Zbigniewa Chlebowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1089.2" who="#ZbigniewChlebowski">Panie pośle, panie przewodniczący, ja nie chcę mówić, czy to jest prawdziwy, czy nieprawdziwy dokument. Pewnie powstał przez pana dyrektora Oleszczuka, skoro jest jego podpis i jego notatka. Ja tego nie kwestionuję. Tylko ja kwestionuję, panie pośle, to, że to jest dokument, który powstał w Ministerstwie Finansów i nie może pan się opierać w pracy parlamentarnej – raz jeszcze podkreślam – tak jak próbował robić to pan minister Wagner, który sugerował…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#ZbigniewChlebowski">…że sprawozdanie podkomisji zostało zatwierdzone i napisane w Ministerstwie Finansów. To jest jakiś absurd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, ja tylko chciałem zapytać, czy po dostarczeniu dokumentu, którego pan nie znał, o co pan wnosił, dalej pan uważa, że pan tej poprawki nie składał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#ZbigniewChlebowski">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#BartoszArłukowicz">Tylko o to pytam. Nie składał pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#ZbigniewChlebowski">Oczywiście, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#BartoszArłukowicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1096.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, kiedy dowiedział się pan o spotkaniu pana premiera z panem ministrem Kapicą w dniu 26 sierpnia 2009 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja nie wiem, kiedy się o tym spotkaniu, panie pośle, dowiedziałem, dlatego że wszystko na to wskazuje, że ja nie wiedziałem na spotkaniu u pana premiera o tym, że takie spotkanie się odbyło wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, nie, ja pytam, kiedy pan się dowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie powiem, panie pośle, naprawdę. Nie wiem, w jakich okolicznościach ja o tym spotkaniu się dowiedziałem, naprawdę, i kiedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#BartoszArłukowicz">A kiedy pan się dowiedział o spotkaniu pana premiera z panem posłem, z panem ministrem Drzewieckim w dniu 19 sierpnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#ZbigniewChlebowski">Też nie pamiętam, szanowny panie pośle, dlatego że ja w Warszawie po urlopie pojawiłem się dopiero, o ile się nie mylę, 23 albo 24 sierpnia. Być może jest przesunięcie o jeden dzień. Byłem w ostatnich dniach wakacji parlamentarnych na dwutygodniowym urlopie, więc w ogóle nie gościłem w Warszawie. A kiedy o tym spotkaniu się dowiedziałem? Muszę panu powiedzieć, że nie wiem, ale na pewno nie przed dwudziestym szóstym, to raczej jest pewne, ale nie wiem kiedy, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, no, rozumiem. To ważne spotkania, ale dobra, zostawmy to.</u>
          <u xml:id="u-1102.1" who="#BartoszArłukowicz">Wróćmy jeszcze do tej sprawy, która w mojej ocenie nie została do końca wyjaśniona. Dlaczego pan nie odbierał telefonów od pana Sobiesiaka między dwudziestym piątym a trzydziestym pierwszym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ale to nie tylko wtedy, szanowny panie pośle. Pan zobaczy… Ja to wcześniej już zeznawałem. Pan z otrzymanych billingów sam zorientuje się, że… Powiem w ten sposób: na 10 telefonów odbierałem 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja to rozumiem, panie pośle, ale pan sam powiedział, że pan nie odbierał przez dłuższy czas, dlatego pan postanowił oddzwonić. Więc pytam, dlaczego pan nie odbierał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#ZbigniewChlebowski">A czasami, szanowny panie pośle, nie odbierałem telefonu przez trzy tygodnie, dla mnie to nie było coś nadzwyczajnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie pamięta pan przyczyny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, mimo że pan to neguje, a ja jednak opieram się na pana słowach, bo ja bardzo wierzę pana słowom, i opieram się w dalszym ciągu na tym artykule z „Newsweeka”, który pan autoryzował, w którym pan powiedział na pytania zadane przez dziennikarzy. To pytanie zacytuję, pytanie dziennikarzy, pana Piotra Śmiłowicza: To wskazuje, że wiedział pan o podsłuchach. Forgacz mówi, że po prostu prosił pan o dyskrecję. I teraz pana odpowiedź: Tylko że CBA nie mówi, że na tej słynnej stacji benzynowej umawiałem się z Sobiesiakiem nie przez Forgacza, ale osobiście. Dzisiaj pan powiedział, że umawiał się pan na Bielanach we Wrocławiu o godzinie 15.30. To gdzie jest prawdziwa wypowiedź: dzisiaj, czy w tym artykule?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, szanowny panie pośle, no, na to pytanie ja już odpowiadałem trzy razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, nie, panie pośle, zostawmy tą śpiewkę, że po trzy razy pan odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, ale odpowiedź…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja pytam precyzyjnie: Która wypowiedź jest prawdziwa: ta, czy dzisiejsza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#ZbigniewChlebowski">Znaczy, panie pośle, ja zeznaję pod przysięgą i ja już wyjaśniłem wszelkie okoliczności tego spotkania. Ja umawiałem się z panem Sobiesiakiem z własnego telefonu komórkowego i umawialiśmy się we Wrocławiu na Bielanach. Wyjaśniłem również kilkakrotnie okoliczności zmiany terminu, miejsca i godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#BartoszArłukowicz">Właśnie. I teraz o tym chciałbym porozmawiać. Powiedział pan, że bardzo się panu posypał kalendarz spotkań i że miał pan problemy z samochodem, dlatego pan zmieniał godzinę i miejsce spotkania. Proszę powiedzieć: Jakie miał pan zaplanowane spotkania w ten dzień, których się nie udało odbyć, i co tak wywróciło pana kalendarz do góry nogami poza awarią samochodu, do której zaraz przejdziemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowny panie pośle, ja nie jestem w stanie odtworzyć moich spotkań z dnia 31. Wiem, że – i raz jeszcze to podkreślę, o tym też mówiłem – że zawsze, kiedy jestem, zawsze, kiedy bywałem na Dolnym Śląsku, mój kalendarz był wypełniony od rana do nocy. Ja nie jestem w stanie w tej chwili panu przytoczyć moich spotkań od wczesnych godzin rannych do wczesnych, do późnych godzin wieczornych. Naprawdę, proszę wybaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#BartoszArłukowicz">A skąd pan przyjechał do tych Marcinowic?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#ZbigniewChlebowski">Wszystko na to wskazuje, że po drodze byłem w swoim domu nieopodal Marcinowic. Wszystko też na to wskazuje, że też m.in. dlatego zostało wyznaczone to miejsce, dlatego że to miejsce spotkania jest bardzo blisko również miejsca, w którym ja zamieszkuję, więc wszystko na to wskazuje, że to były też te okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#BartoszArłukowicz">A dlaczego nie zaprosił pan pana Sobiesiaka do domu, skoro tylko pojechał pan na CPN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#ZbigniewChlebowski">Znaczy, szanowny panie pośle, tak jak powiedziałem, ja bardzo rzadko zapraszam do siebie ludzi do domu, z którymi nie utrzymuję kontaktów, bardzo rzadko. To oczywiście się zdarza również, ale bardzo rzadko. Natomiast ja wtedy naprawdę byłem wyjątkowo zajętym człowiekiem i wtedy miałem wyjątkowy dzień, czekało mnie kilka spotkań. Chciałem również dodać to, o czym mówiłem wcześniej, te spotkania z panem Sobiesiakiem nigdy, podkreślam, znaczy, może: nigdy to złe określenie, tak, bo czasami były to dłuższe spotkania, ale przeważnie były to kilkuminutowe spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#BartoszArłukowicz">Rozumiem. A na to spotkanie jechał pan ze spotkań, czy z domu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#ZbigniewChlebowski">Wszystko na to wskazuje, że musiałem ze spotkania być w domu i wszystko na to wskazuje, panie pośle, ja nie jestem w stanie dokładnie odtworzyć, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#BartoszArłukowicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#ZbigniewChlebowski">…że jechałem z domu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#BartoszArłukowicz">A gdzie się panu ten samochód popsuł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja złapałem wtedy w miejscowości Witoszów, to jest koło Świdnicy, ja złapałem kapcia. Tak się mówi? Miałem poważne problemy, tylko dlatego że, wstyd się przyznać, nie potrafiłem odkręcić koła w moim samochodzie, tylko dlatego że jedna ze śrub wymagała specjalnego urządzenia i wtedy, no, miałem poważne problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#BartoszArłukowicz">Rozumiem. Też nie potrafię odkręcić za bardzo koła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, ja potrafię, tylko że to jest specyficzne koło w samochodzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#BartoszArłukowicz">Wiem, ale to zostawmy, to zostawmy. Chciałem zapytać pana jeszcze o taką rzecz. Bo pan przyspieszył godzinę tego spotkania, bo byliście panowie umówieni na 15.30, i poprosił pan poprzez doktora Forgacza, żeby przekazał dyskretnie – czego pan nie rozumie, dlaczego dyskretnie – panu Sobiesiakowi, żeby przyjechał wcześniej na ten CPN. Czemu pan przyspieszył to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dlatego, szanowny panie pośle, że ja gdybym musiał pojechać do Wrocławia, tak jak pierwotnie umawialiśmy się, to odległość od mojego domu mniej więcej do Wrocławia, do tego miejsca zajmuje około jednej godziny, czasami szybciej. Ja nie miałem czasu. Na to miejsce umówione spotkania z mojego domu jadę średnio 8–10 minut. Więc to przede wszystkim przyspieszenie tym było spowodowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#BartoszArłukowicz">Rozumiem. I po tym spotkaniu pojechał pan na dalsze spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#BartoszArłukowicz">I po tym pan jeszcze kontaktował się telefonicznie po trzydziestym pierwszym z panem Sobiesiakiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#ZbigniewChlebowski">Na pewno pan Sobiesiak po 31 sierpnia do mnie dzwonił, na pewno, bo przypominam sobie, przypominam sobie jakieś rozmowy. Nie jestem w stanie powiedzieć ile, ale przypominam sobie takie rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#BartoszArłukowicz">Z analizy CBA wynika, że podsłuch miał założony pan Sobiesiak, nie pan. Chciałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#ZbigniewChlebowski">To jest informacja, której ja nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#BartoszArłukowicz">Z analizy CBA wynika, że podsłuch miał założony pan Sobiesiak, nie pan. I nie miał też pan Forgacz. OK. A proszę mi powiedzieć, a czy pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#ZbigniewChlebowski">To dobra informacja, panie, szanowny panie przewodniczący, to dobra informacja tego dnia, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#BartoszArłukowicz">Mamy tą samą analizę przed sobą. Panie pośle, a proszę powiedzieć: Czy pan wie, kiedy wyjechał pan Sobiesiak za granicę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie mam pojęcia, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#BartoszArłukowicz">A nie miał pan kontaktu z nim wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, nie mieliśmy żadnego kontaktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#BartoszArłukowicz">Dopiero do tego telefonu po przesłuchaniu w prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak jest, to był pierwszy kontakt z panem Sobiesiakiem, kiedy złożył zeznania w prokuraturze. Ja nie ukrywam, że próbowałem po całej tej sprawie dzwonić do pana Ryszarda Sobiesiaka. Nie udało mi się z nim połączyć. Natomiast udało mi się połączyć z panem Janem Koskiem. I po tym słynnym 1 października wręcz prosiłem pana Jana Koska, że jeżeli kiedykolwiek będzie miał, co pewnie w nagraniach CBA jest do dyspozycji, skoro pan Kosek był też podsłuchiwany, że prosiłem pana wręcz Koska o to, żeby, jeżeli będzie miał kontakt z panem Sobiesiakiem, żeby pan Sobiesiak nie unikał kontaktów z prokuraturą i jeżeli powstanie komisja śledcza, żeby nie unikał stawiennictwa przed Komisją Śledczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#BartoszArłukowicz">I nie wie pan gdzie był zagranicą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie mam pojęcia. Jak wcześniej już odpowiadałem na pytanie pani poseł Kempy, ja nie znam nieruchomości, jak pani poseł pytała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale ja nie pytam o nieruchomości, panie pośle. Pytam, czy pan wie, gdzie był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, nie, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#BartoszArłukowicz">Co za czasy, żeby kolega koledze pocztówki nawet nie przysłał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#ZbigniewChlebowski">Pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#MirosławSekuła">To nie było pytanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1150.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan Stefaniuk.</u>
          <u xml:id="u-1150.2" who="#MirosławSekuła">Panie marszałku, pan ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Może pan przewodniczący uchylić to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1151.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A pan nie podejrzewał CBA, że oni coś panu z tym kołem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, nie, szanowny panie marszałku, to naprawdę wyjątkowo pechowa sytuacja. Później w rozmowach prywatnych ja opowiem w szczegółach, na czym ten mój incydent nieszczęsny wtedy polegał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, to był żart.</u>
          <u xml:id="u-1153.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan wiedział z jakichś źródeł o planach Ryszarda Sobiesiaka ulokowania jego córki we władzach Totalizatora Sportowego? Jeśli pan wiedział, to od kogo, jeśli można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja nie przypominam sobie, panie marszałku, czy miałem taką wiedzę. Ja wcześniej zeznałem, że kilka miesięcy wcześniej pan Sobiesiak przekazał mi CV swojej córki, twierdząc wówczas, że córka, która prowadzi działalność gospodarczą tak czy inaczej jest zainteresowana podjęciem pracy. Ale ja się nie angażowałem bezpośrednio w tą sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A kiedy, w jakim czasie to CV wręczył panu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak jak powiedziałem wcześniej, może to było kilka tygodni, może to było kilka miesięcy przed 1 października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem. A czy pan Sobiesiak informował pana o swych kontaktach ze Sławomirem Sykuckim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, nie. Ja nie znam pana Sławomira Sykuckiego. Nigdy się z nim nie spotkałem ani nigdy, nie przypominam sobie w każdym bądź razie jakiejkolwiek rozmowy prowadzonej na temat pana Sykuckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To znaczy, że nie zna pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, nie znam pana Sykuckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy pan Sobiesiak nie miał do pana pretensji związanych z tym, że nie udało mu się za pańskim pośrednictwem niczego załatwić albo zbyt mało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#ZbigniewChlebowski">Przecież sam pan wie, panie marszałku, że miał on i miał pan Jan Kosek. Sami stwierdzili w swoich rozmowach telefonicznych, że tak naprawdę Zbychu nic nie może. Ja już nie powiem o tych częściach stenogramów, gdzie oni w nieparlamentarny sposób komentują moje… nie moje, mój brak działań w sprawach, o których rozmawialiśmy. To w stenogramach CBA jest bardzo wyraźnie podkreślone i zaznaczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Już wspominaliśmy o tym języku.</u>
          <u xml:id="u-1163.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy ktoś w latach 2003–2009 zwracał się do pana w sprawie planu wprowadzenia wideoloterii w naszym kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, ja nie rozmawiałem z nikim na ten temat, nie miałem żadnych kontaktów, panie marszałku, w tej sprawie. Podobnie jak w przypadku dopłat, miałem i mam swoje zdanie, które wyrobiłem sobie w latach 2002–2003, i tego zdania nigdy nie zmieniłem.</u>
          <u xml:id="u-1164.1" who="#ZbigniewChlebowski">Wideoloterie są złym rozwiązaniem, nie przekonują mnie argumenty pana posła Wassermanna, że w innych krajach to funkcjonuje. Ja żyję tutaj, teraz, w naszym kraju, w naszej ojczyźnie i wiem, jakim ta forma hazardu jest zagrożeniem, chociażby dla dzieci i młodzieży, nie wracając już do tych argumentów dotyczących przestępczości i korupcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy pan coś wiedział o planach wprowadzenia wideoloterii do Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#ZbigniewChlebowski">Oczywiście, że to jest temat, który przewija się tak naprawdę od 2000, a może jeszcze wcześniej. Ja pamiętam lata 2002–2003. Nie wiem, dlaczego w 2003 r. z inicjatywy lewicy wideoloterie zostały wpisane do ustawy. Wiem natomiast, że zostały na szczęście objęte wtedy wysokim 45-procentowym podatkiem. Bo gdyby wtedy nie pojawiła się propozycja dotycząca opodatkowania tego rodzaju hazardu, to rzeczywiście mielibyśmy dzisiaj takie problemy, jak mieliśmy z automatami o niskich wygranych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-1167.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy jako wiceprzewodniczący sejmowej komisji finansów, a potem przewodniczący, interesował się pan sytuacją w Totalizatorze Sportowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, nigdy, szanowny panie marszałku. Ja starałem się w swojej pracy parlamentarnej nie sięgać w obszary, które nie były w moich kompetencjach i w moim zakresie pracy parlamentarnej, i w mojej działalności jako szefa i wiceszefa Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy na ten temat, na temat tego, co dzieje się na rynku hazardu w Polsce, wokół Totalizatora Sportowego, rozmawiał pan kiedyś z ministrami Szejnfeldem, Drzewieckim, Schetyną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ani z ministrem Drzewieckim, ani z ministrem Schetyną na ten temat nie rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A z panem premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#ZbigniewChlebowski">Też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy mógłby pan powiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-1173.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie wiem, jak, panie przewodniczący, regulaminowo zadać. Teraz pan Arłukowicz, to może zadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#BartoszArłukowicz">Niech pan zadaje szybciutko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Już, szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#BartoszArłukowicz">…póki nie ma przewodniczącego Sekuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy pański pogląd na rynku hazardu w Polsce – wiem, że trudne to pytanie – jak powinien on być podzielony, kto powinien na nim dominować? Jeśli pan może odpowiedzieć na to pytanie. Pana przewodniczącego Sekuły nie ma, to niech pan teraz korzysta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#ZbigniewChlebowski">To znaczy, nie czuję… Zawsze, panie przewodniczą… panie marszałku, kiedy mam jakieś zdanie, staram się je formułować na podstawie moich kompetencji, wiedzy, znajomości. Nie czuję się uprawnionym do tego, żeby formułować tak daleko idące oczekiwanie pana marszałka. Wiem wszakże jedno, o czym mówiłem, odpowiadając na pytanie szanownego pana posła Wassermanna, że państwo musi zachować pełną kontrolę nad branżą hazardową. Tak samo, jak państwo musi mieć nadzór nad państwowym monopolem. Co do tego jestem przekonany. Natomiast jak ten rynek ma wyglądać, kto ma na nim rządzić, jak ma być podzielony, proszę wybaczyć, nie czuję się kompetentny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie przewodniczący, mam jeszcze kilka pytań, ale obiecuję panu, że już dziś pana nie będę męczył. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ale ja jestem do dyspozycji, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ja wiem, że pan świeżo wygląda, wykończył pan członków komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#BeataKempa">O, przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#BartoszArłukowicz">No, panie marszałku, proszę mówić za siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie, ja powiedziałem członków, nie członkinie.</u>
          <u xml:id="u-1185.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Przepraszam, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#BartoszArłukowicz">Czuję się członkiem, nie jestem wykończony, dam radę.</u>
          <u xml:id="u-1186.1" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1186.2" who="#BartoszArłukowicz">Proszę, pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#BeataKempa">Czuję się członkinią, absolutnie nie jestem wykończona i mam zdecydowanie więcej pytań do pana posła niż pan marszałek.</u>
          <u xml:id="u-1187.1" who="#BeataKempa">Och, panie pośle, no to od początku. Na konferencji w dniu 1 października 2009 r. zapewniał pan, że żaden z biznesmenów nie wpłacał, nie dał pieniędzy na kampanię wyborczą Platformy Obywatelskiej. Czy może pan to dzisiaj potwierdzić bądź zweryfikować? Częściowo już pan odpowiedział na to pytanie. Ale w tym szerszym kontekście. Nie tylko idzie o pana, czy ma pan wiedzę, nie tylko idzie o wpłaty na konto, bo wiadomo, jaki jest mechanizm wpłat, tak: na konto funduszu wyborczego z dopiskiem na daną osobę, ale czy pan ma wiedzę, kto właśnie z takim dopiskiem na pana osobę bądź inne osoby z pana otoczenia wpłacał, z branży hazardowej wpłacał środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja wtedy zapytany na konferencji prasowej w sposób naturalny odpowiedziałem, biorąc pod uwagę, bo to miałem w pamięci, ostatnią kampanię do parlamentu, a więc rok 2007. Wtedy ani pan Kosek, ani pan Sobiesiak na moją kampanię nie wpłacali. Natomiast później przez swojego byłego pełnomocnika finansowego sprawdziłem. Istotnie, okazało się, że we wcześniejszej kampanii taką wpłatę, o czym również informowałem, dokonał pan Jan Kosek, zgodnie z prawem, z własnego indywidualnego konta, nie z konta jakiejkolwiek firmy. Nie mam wiedzy, szanowna pani poseł, na temat innych wpłat na temat kampanii Platformy czy innych kandydatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#BeataKempa">A czy pan Sobiesiak wpłacał na innych kandydatów Platformy Obywatelskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie mam takiej wiedzy, szanowna pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1191.1" who="#BeataKempa">Panie pośle, no to przejdziemy teraz jednak do bardzo szczegółowego odpytania z zakresu pańskich rozmów. Pan Sobiesiak powiedział panu w jednej z rozmów, prosił pana, żeby pan go, kogoś z kimś umówił. To było w lipcu, konkretnie 20 lipca 2008 r. Czy może pan powiedzieć, z kim miał pan umówić pana Sobiesiaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#ZbigniewChlebowski">Gdybym przypomniał sobie chociaż przez chwilę, na pewno bym na to pytanie odpowiedział. Nie jestem w stanie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#BeataKempa">No, sądzę, że jak by się pan skupił jednak, panie pośle, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#ZbigniewChlebowski">Proszę nie przeceniać moich możliwości. Jestem, proszę mi wierzyć, skupiony maksymalnie, pani poseł, jak potrafię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#BeataKempa">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-1195.1" who="#BeataKempa">Czy pan sobie przypomina np. czy pan zrealizował jakąkolwiek prośbę pana Sobiesiaka w zakresie skontaktowania go z kimkolwiek. Czy takich próśb było wiele?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja już odpowiadałem na to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#BeataKempa">Pan jako pośredniczący w spotkaniach, kontaktach pana Sobiesiaka z jakimikolwiek osobami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#ZbigniewChlebowski">Pewnie tak, ale nie pamiętam szczegółów, szanowna pani poseł, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#BeataKempa">A czy może pan powiedzieć, ile było takich przypadków i takich próśb o to, aby pan pośredniczył w umówieniu spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowna pani poseł, pan Ryszard Sobiesiak był moim znajomym, ale próśb o kontakty, próśb o spotkania, o interwencje na przestrzeni tych ostatnich dwóch lat, proszę mi wybaczyć, nie przesadzam, były tysiące. W związku z tym trudno mi jest sobie odtworzyć akurat te, o które prosił akurat pan Ryszard Sobiesiak. Proszę mi wierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#BeataKempa">No, tu może inaczej. To jaka była pana skuteczność w tym pośredniczeniu? Spośród tych prawie tysiąca próśb ile panu się udało zrealizować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#ZbigniewChlebowski">W przypadku pana Sobiesiaka kiepska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#BeataKempa">No, to ma pan pamięć, skoro kiepska.</u>
          <u xml:id="u-1203.1" who="#BeataKempa">Czy, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ale dlatego, szanowna pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#BeataKempa">Panie pośle, ja apeluję o to, aby pan odpowiadał naprawdę poważnie na te pytania. One są bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ale ja odpowiadam poważnie na te pytania, dlatego że państwo pytaliście mnie dzisiaj tutaj przed komisją w kwestiach dotyczących decyzji, w kwestiach dotyczących dopłat, w kwestiach dotyczących interwencji i ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#BeataKempa">A teraz pytamy pana o kontakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ale ja odpowiadałem na temat również moich kontaktów, szanowna pani poseł. I odpowiadałem za każdym razem rzeczowo i odpowiadałem na każde zadane pytanie. Teraz też to czynię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#BeataKempa">Ale nie odpowiadał pan, w ilu kontaktach, w ilu prośbach i kontaktach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#BartoszArłukowicz">Przepraszam, przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-1210.1" who="#BartoszArłukowicz">Przepraszam, pani poseł. Nie kłóćmy się. Pytajmy i cierpliwie będziemy wysłuchiwali odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1210.2" who="#BartoszArłukowicz">Oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#MirosławSekuła">W załatwianiu ilu kontaktów pan pośredniczył i jaka była pana skuteczność? Proszę się skupić i proszę sobie przypomnieć, ile i oczywiście w stosunku do jakich osób, czyli z kim pan umawiał pana Sobiesiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja proszę, szanowny panie przewodniczący, żeby pani poseł przestała mnie pouczać, przestała nawoływać i apelować do mojego skupienia, tylko bardzo bym prosił, żeby z rolą członka Komisji Śledczej pani poseł ograniczała się raczej do pytań. Odpowiem precyzyjnie: Nie wiem. Skuteczność była kiepska. I to jest poważne pytanie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#BeataKempa">To jest bardzo poważne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#ZbigniewChlebowski">I poważna odpowiedź z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#BeataKempa">Ale nieprecyzyjna, panie pośle, nieprecyzyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#ZbigniewChlebowski">Odpowiadam, szanowna pani poseł, tak jak potrafię, proszę mi wybaczyć. Jest mi strasznie przykro, naprawdę strasznie przykro, że nie mogę usatysfakcjonować pani. Naprawdę, proszę mi wierzyć, staram się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#BeataKempa">Tu nie jest istotne, panie pośle. Proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, pani poseł, proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#BeataKempa">Tu nie idzie o moją satysfakcję, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#BartoszArłukowicz">Przyjęliśmy do wiadomości, że jest przykro panu posłowi, pytamy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#BeataKempa">Tu nie idzie, panie pośle, absolutnie o moją satysfakcję, tylko po prostu o wiedzę, jaką pan chce przekazać za pośrednictwem mediów swoim przede wszystkim wyborcom. Zatem proszę odpowiadać na moje pytania. Czy, panie pośle… Również rozmawiając w lipcu 2008 r. z panem Ryszardem Sobiesiakiem, zapewniał go pan o tym, że pan sam prowadzi rozmowy. Jakie rozmowy miał pan na myśli, w jakiej sprawie i z kim pan prowadził te rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#ZbigniewChlebowski">Pani poseł, odpowiadałem na to pytanie. Nie mam zamiaru po raz kolejny na to odpowiadać – nawet gdybym się bardzo postarał – również z tego powodu, szanowna pani poseł, że naprawdę sobie nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#BartoszArłukowicz">Pan już przy każdym pytaniu mówi, że pan odpowiadał na to pytanie. No pytania padają z różnych stron. Pan sporo rzeczy nie pamiętał. Proszę doprecyzować pytanie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#BeataKempa">Tak. Ja pytam: Z kim pan poseł prowadził sam rozmowy, o czym zapewniał pana Sobiesiaka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja powiedziałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#BeataKempa">…w lipcu 2008 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja powiedziałem, szanowna pani poseł, w swoim zeznaniu, w swoich odpowiedziach, że, i w tej chwili przed momentem też na to odpowiedziałem, że nie jestem w stanie pani udzielić satysfakcjonującej dla pani odpowiedzi z prostej przyczyny: ja po prostu nie wiem. Naprawdę. To były widocznie wydarzenia, to były widoczne spotkania – skoro nie zapadły w mojej pamięci – mało istotne i mało znaczące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#BeataKempa">Panie pośle, tego samego dnia w lipcu 2008 r. zapewnia czy mówi pan panu Sobiesiakowi, że oni dzwonią do mnie, że pełne wsparcie i wszystko. O kim pan mówił? Kto to są oni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#ZbigniewChlebowski">Naprawdę, szanowna pani poseł, nie jestem w stanie odpowiedzieć pani na to pytanie. I nie dlatego, że nie chcę, tylko proszę przyjąć do wiadomości – o czym mówiłem – że nie jestem w stanie odtworzyć okoliczności spotkań, rozmów, które nie miały dla mnie większego znaczenia, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#BeataKempa">Ale dla komisji mają znaczenie, panie pośle. Proszę się skupić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#ZbigniewChlebowski">Pani poseł, ja to, znaczy, ja to rozumiem, ja, proszę przestać apelować do mnie, ja to rozumiem. Wiem, że zeznaję pod przysięgą i ja odpowiadam tak, jak potrafię i na ile jest moja wiedza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja nie mam zamiaru, szanowna pani poseł, fantazjować w swoich odpowiedziach tylko dlatego, że są takie pani oczekiwania. Naprawdę, proszę wybaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#BeataKempa">Moje oczekiwania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#BartoszArłukowicz">Proszę zadawać pytania, proszę odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#BeataKempa">Moje oczekiwania, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#BartoszArłukowicz">Pani poseł, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#BeataKempa">Ja rozumiem, no, pan poseł jest zdenerwowany, jest zmęczony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, absolutnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, nie, pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#BeataKempa">Ale moje oczekiwania, moje zapotrzebowanie raczej jest nastawione na prawdę. To nie są moje oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-1241.1" who="#BeataKempa">Panie pośle, jedziemy dalej. Może pan sobie coś przypomni. Dalszy fragment tej rozmowy: W poprzedniej rozmowie ja go prawie przekonałem do takich rzeczy, że wiesz. O rozmowie z kim pan mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowna pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#BeataKempa">Kiedy, gdzie ona, kogo pan przekonywał, do czego pan przekonywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#ZbigniewChlebowski">Proszę, proszę mi nie przerywać, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#BeataKempa">Nie, ja tylko naprowadzam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#BeataKempa">Po prostu może panu się przypomni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#BartoszArłukowicz">...proszę bardzo nie prowadzić debaty. Pana posła też proszę o nie przypominanie, że pan odpowiadał już na to pytanie. Umówmy się, że ta odpowiedź pada przed każdą odpowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#ZbigniewChlebowski">To znaczy, panie przewodniczący, ja tylko dlatego to czynię, że pan nie uchyla tych pytań. A ja nie korzystam z tej formuły, która przysługuje świadkowi tylko dlatego, że – tak jak pani poseł prosi – zeznaję zgodnie z moją wiedzą, zgodnie z tym, o czym pamiętam i co jestem w stanie wysokiej komisji przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#BartoszArłukowicz">To proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#ZbigniewChlebowski">Otóż przedstawiłem w swoich wcześniejszych wypowiedziach, szanowna pani poseł, kwestie dotyczące lipcowych podsłuchów i kwestie dotyczące ewentualnych rozmów czy spotkań. O tym już mówiłem, że podsłuchy dotyczące lipca dotyczyły moich, mojej rozmowy – bo nie rozmów nawet – z panem ministrem Kapicą w kwestii prowadzonego postępowania dla spółki Golden Play. Przypomnę raz jeszcze, że spółce minister finansów odmówił swoją decyzją przedłużenia koncesji na prowadzenie, nie wiem, salonu czy kasyna we Wrocławiu. Następnie spółka odwołała się do wojewódzkiego sądu administracyjnego i po siedmiu miesiącach wojewódzki sąd administracyjny nakazał ministrowi finansów wydanie tej decyzji. I to, co było niestety bolesne dla Skarbu Państwa, że Skarb Państwa musiał jeszcze zapłacić odszkodowanie w wysokości kilkunastu tysięcy złotych, a więc zapłacić odszkodowanie, na które zrzucają się wszyscy tak naprawdę podatnicy za błędy, które popełniają urzędnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#BeataKempa">Dobrze, usłyszeliśmy. Czyli panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#BartoszArłukowicz">Już czas, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-1253.1" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#BeataKempa">Ja skończę, panie przewodniczący, bo to jest ten wątek, tylko skończę. Każdy miał przedłużony czas. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale ostatnie to ostatnie. Umawiamy się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#BeataKempa">Panie pośle, a więc przypomniał sobie pan w tym momencie, że te fragmenty, które, o których panu mówię, dotyczyły kwestii związanych ze spółką Golden Play, tak, i z decyzją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowna pani poseł, przed chwilą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#BeataKempa">No tak to usłyszałam. Ja staram się pana wnikliwie słuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#BartoszArłukowicz">Pani poseł, padło pytanie, czekamy na odpowiedź i zmiana osoby pytającej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dokładnie, pani poseł. Ja powiedziałem, że podsłuchy z lipca, wszystkie, 2008 r. dotyczą mojej rozmowy z ministrem finansów na temat spółki Golden Play. Ja to powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja to powiedziałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#ZbigniewChlebowski">…bardzo wyraźnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#BeataKempa">Będziemy kontynuować, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#BartoszArłukowicz">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, żeby skończyć ten wątek: Czy pan wiedział, że podjął się pan interwencji w beznadziejnej sprawie? Dlatego że przyczyną takiej decyzji było ujawnienie faktu karania, karalności właściciela spółki Golden Play, a ustawa zabraniała prowadzenia, dawania zezwolenia osobom karanym. Czy pan wiedział o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja oczywiście, panie pośle, o tym nie wiedziałem. I ma pan rację co do jednego, że podjąłem się rzeczy niemożliwych, dlatego że minister finansów wydał negatywną decyzję w tej sprawie. Ale przyzna pan, panie pośle, że do końca nie jest tak, jak pan w swoim pytaniu sugerował. Bo jednak wojewódzki sąd administracyjny nie podzielił decyzji ministra finansów i nakazał mu wydanie tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy wie pan, że sąd zrobił słusznie, ponieważ zmieniono skład osobowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, proszę nie pytać o orzeczenia sądu. To nie jest pytanie do świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#ZbigniewWassermann">Pytam o fakty. Czy pan wie, że wskutek zmiany władz spółki to już rodzina ją przejęła, więc sąd miał rację, że taki wyrok wydał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie mam pojęcia, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#ZbigniewWassermann">A szkoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie interesowałem się tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#ZbigniewWassermann">Dlatego istota tej interwencji polegała, że to była interwencja w bardzo trudnej, niemożliwej do załatwienia sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, szanowny panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale chcę się od komentarzy powstrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ale pan czyni te komentarze, więc pozwoli pan, że ja będę odpowiadał na pytania, które pan formułuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, czy odwołanie władz spółki Totalizatora Sportowego w sytuacji, kiedy osiągnęła ta spółka najlepsze wyniki finansowe w tym czasie w swojej historii, było kontynuacją tej walki o rynek hazardowy pomiędzy prywatnymi a Skarbem Państwa, pomiędzy Novomatikiem a Gtechem i totalizatorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie mam nic wspólnego z odwołaniem zarządu totalizatora. Nie uczestniczyłem w tych rozmowach, nie uczestniczyłem w powołaniu nowego zarządu totalizatora. Tak samo jak, szanowny panie pośle, nie uczestniczę w podziale rynku hazardowego i nie mam kompletnie na to żadnego wpływu i nigdy takimi sprawami w swojej parlamentarnej pracy się nie zajmowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję za odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#ZbigniewChlebowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, dlaczego pan premier Tusk, pan minister Rostowski, pan minister Kapica nie podzielali przez 16 miesięcy pana bardzo słusznego poglądu o dopłatach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak jak powiedziałem, ja ani z ministrem Rostowskim, ani z panem premierem nie rozmawiałem na temat dopłat. Na temat dopłat rozmawiałem tylko i wyłącznie z panem ministrem Kapicą. Ja nie wiem, jak by było, szanowny panie pośle, gdyby ta ustawa stanęła na Radzie Ministrów. Być może wtedy argumenty przekonałyby również samego ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale pan zna doskonale materiały, także notatkę pana ministra Kapicy, sporządzoną na prośbę pana premiera i dla pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak, znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy prawdą jest, że w tej notatce pan premier poświęca bardzo dużo uwagi dopłatom? W notatce, w rozmowie, bo notatka jest odzwierciedleniem rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, tak jak powiedziałem wcześniej, w mojej rozmowie pan premier nie traktował w jakiś szczególny sposób kwestii dotyczących dopłat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan poseł mnie nie zrozumiał. Przepraszam, nie przerywam, tylko ja pytam o spotkanie, w którym pan nie uczestniczył. To było spotkanie pana ministra Rostowskiego, ministra Kapicy z panem premierem, a jego odzwierciedleniem jest znowu notatka i z tej notatki wynika, pan ją zna i dlatego pytam: Czy prawdą jest, że pan premier właśnie dopłatami bardzo się interesował i pytał o rolę związaną z dopłatami? A nie kto inny, tylko pan Kapica mówił, że pan jest jedną z, no, nadzwyczaj interesujących się tymi kwestiami osobą, dlatego pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowny panie pośle, ja nie wiem, co było przedmiotem rozmów pana premiera z ministrem Rostowskim i ministrem Kapicą, więc trudno mi się do tego odnosić. Ja wiem, co było przedmiotem i o czym rozmawialiśmy na spotkaniu z panem premierem i z panem wicepremierem Grzegorzem Schetyną i na tym spotkaniu nawet przez moment nie odniosłem wrażenia, że dopłaty są czymś, co interesuje szczególnie pana premiera. Interesował go cały proces legislacyjny, interesowało pana premiera również moje zaangażowanie nie tylko w kontekście dopłat, ale w kontekście całej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan widzi różnicę pomiędzy tą notatką, którą sporządził pan Kapica odnośnie swojego spotkania z panem premierem, a tą notatką, którą sporządził z pana spotkaniem, na pana życzenie, po spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, proszę pytać o fakty, nie o ocenę dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja mogę odpowiedzieć, mimo iż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie chcę nadużywać kompetencji pana przewodniczącego i jego głębokiej tutaj wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja mogę odpowiedzieć, jak pan przewodniczący oczywiście pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#ZbigniewChlebowski">Moim zdaniem, jest tylko jedna różnica w notatce ze spotkania pana premiera z panem ministrem Kapicą, z panem ministrem Rostowskim. Jest taka sugestia, to nie jest mocne stwierdzenie, tylko sugestia pana ministra Kapicy, jakobym rozmawiał z nim i sugerował, że, być może, ministerstwo sportu wycofa się z dopłat. To jest, moim zdaniem, jedyna różnica. Ja w tej sprawie również składałem zeznania, pytany o tą kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#ZbigniewWassermann">No, myślę, że nie zauważył pan nadzwyczajnego zainteresowania tą ustawą wyrażanego przy każdej okazji, także przy takiej, która nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan zauważył również różnicę w tym zakresie, w którym pan minister Kapica w notatce pisze do pana premiera, czyli go informuje o pana nadzwyczajnym zainteresowaniu losem tej ustawy także w sytuacjach, kiedy rozmawialiście na tematy niezwiązane z tą ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, szanowny panie pośle, to nie były jakieś wyjątkowe, ponadstandardowe spotkania. Nawet jeżeli miały taki charakter, to wynikały one tylko i wyłącznie, raz jeszcze to powtórzę, z mojej osobistej troski jako szefa Komisji Finansów Publicznych, z troski o budżet państwa, z troski o dochody, zwłaszcza teraz, a zwłaszcza wtedy, kiedy kryzys bardzo mocno osłabił polską gospodarkę i dochody budżetowe drastycznie malały. Ja byłem czujny nie tylko przy tej ustawie, bo, raz jeszcze podkreślam, ta ustawa nie trafiła nigdy do Sejmu, ale przy każdej ustawie, nad którą debatował Sejm, Komisja Finansów Publicznych, byłem wyjątkowo czujny i dbałem wyjątkowo o to, żeby za każdym razem sprawdzać skutki finansowe przyjmowanych przez komisję czy przez Sejm regulacji. I w tej sprawie, w sprawie tej ustawy można uznać, że moje zainteresowanie, szanowny panie pośle, no, no, było, tak, ale ja wcześniej określiłem, na czym ono polegało. I przyzna pan, że dwa lub trzy spotkania na temat projektu to nie jest jakieś nadzwyczajne zainteresowanie ustawą, tym bardziej że ja wcześniej podawałem, że były ważne projekty ustaw, gdzie z panem ministrem Kapicą spotykałem się nawet dziesięć razy, a nie rodziły one tak poważnych skutków budżetowych, jak ta ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, nie, nie przyznam, bo wiem, ile razy pan się spotykał, i telefonował w tej sprawie, z panami Sobiesiakiem, Koskiem i innymi, dlatego proszę pozwolić, że w tym przypadku nie zgodzę się z panem.</u>
          <u xml:id="u-1302.1" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, chciałem zapytać o taką rzecz, czy wiadomym jest panu, bo pan jest człowiekiem bardzo dbających o Skarb Państwa, chociaż z tych działań wynika, że bardziej o kieszeń prywatnych biznesmenów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, proszę bez tych ocen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, przepraszam, tak jest, ma pan rację.</u>
          <u xml:id="u-1304.1" who="#ZbigniewWassermann">Czy wiadomo, panie pośle, jest panu, do czyjej kieszeni sięgnął pan minister Rostowski, jak miał dziurę budżetową, czy do właścicieli jednorękich bandytów, czy do Totalizatora Sportowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowny panie pośle, ja z panem ministrem Kapicą w sprawie dopłat spotkałem się dwa, może trzy razy. Pan przed chwilą moje zainteresowanie opatrzył niezłym komentarzem. Ja naprawdę nie komentuję tego, że pan z prezesem Casinos Poland spotkał się dwa razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#ZbigniewWassermann">A nawet więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nawet więcej razy, czyli mógłbym formułować tutaj takie zarzuty, ale nigdy bym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#ZbigniewChlebowski">...tego nie zrobił, szanowny panie pośle, naprawdę nie posunąłbym się tak daleko, jak pan się posuwa, naprawdę, w swoich zupełnie niepotrzebnych wypowiedziach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#MirosławSekuła">Proszę wrócić do konwencji pytań i odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#ZbigniewChlebowski">Już odpowiadam, szanowny panie przewodniczący, na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1311.1" who="#ZbigniewChlebowski">Otóż, panie pośle, ja uważam, że pan minister Rostowski odpowiedzialny za finanse publiczne w sposób bardzo odpowiedzialny dba o kasę państwa. Oczywiście, że w trudnej sytuacji budżetowej sięgnął również po środki do Totalizatora Sportowego i, moim zdaniem, to był świetny ruch, kilkaset milionów złotych, które było w dyspozycji totalizatora, niepotrzebne do jego działalności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#ZbigniewWassermann">No pewnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#ZbigniewChlebowski">I bardzo się cieszę, że minister finansów podjął taką decyzję. Ale minister finansów sięgał również do innych źródeł, ale to, za co cenię wyjątkowo ministra finansów przy tej polityce fiskalnej, to przede wszystkim redukcja wydatków publicznych, bo oprócz szukania dochodów do budżetu państwa trzeba być konsekwentnym, jeśli chodzi o redukowanie wydatków, zwłaszcza na administrację, zwłaszcza na sprawy, na których można oszczędzać, i taką politykę, o którą pan pytał, minister Rostowski prowadził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, czas minął.</u>
          <u xml:id="u-1314.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, ostatnie pytanie w tej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, ponieważ pan powiedział, że na temat spotkań z panem Macioszkiem pan nie chce być złośliwy, czy pan ma stenogramy z naszych spotkań, bo ja wiem, że są stenogramy z pana spotkań, tylko nie bez powodu ich dzisiaj nie mam przed sobą. Myślę, że głęboka w tym jest myśl, żebym ja nie mógł do tego popatrzeć i nie insynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, zadaje pan pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#ZbigniewWassermann">Zadaję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#MirosławSekuła">Nie, nie zadaje pan pytania, prowadzi pan polemikę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#ZbigniewWassermann">Zadałem pytanie, czy... Ponieważ pan mi zrobił zarzut, zadałem panu pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, naprawdę nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie.</u>
          <u xml:id="u-1321.1" who="#ZbigniewWassermann">To jeśli nie, to, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1322.1" who="#MirosławSekuła">10 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-1322.2" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, tą przerwę chcę wykorzystać przede wszystkim dla poinformowania dziennikarzy, że do sekretariatu komisji wpłynęło pismo szefa Kancelarii Prezesa Rady ministrów. Przytoczę treść, bo jest krótka:</u>
          <u xml:id="u-1322.3" who="#MirosławSekuła">W odpowiedzi na pismo przewodniczącego z dnia 8 stycznia uprzejmie informuję, że prezes Rady Ministrów pan Donald Tusk jest gotów stawić się na przesłuchanie w charakterze świadka w każdym zaproponowanym przez komisję terminie. Tym niemniej, po przeanalizowaniu kalendarza pana premiera, stwierdzam, że najdogodniejszym terminem przesłuchania byłyby następujące dni: 4, 5 lub 10 luty.</u>
          <u xml:id="u-1322.4" who="#MirosławSekuła">Na najbliższym posiedzeniu prezydium zdecydujemy, który to będzie dzień z tych trzech dni: albo 4, albo 5, albo 10 luty.</u>
          <u xml:id="u-1322.5" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1322.6" who="#MirosławSekuła">Jeszcze komunikat, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#BartoszArłukowicz">I chciałem zwrócić uwagę, że nie jest to ósmy.</u>
          <u xml:id="u-1323.1" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, pan jest gotowy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak, oczywiście, szanowny panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#MirosławSekuła">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1326.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, w poprzedniej turze pytań zadałem panu pytanie, kiedy pan dowiedział się o spotkaniu pana premiera z panem ministrem Drzewieckim w dniu 19. Odpowiedział mi pan: na pewno nie przed 26 sierpnia. Tak mi pan odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak, ale jednocześnie dodałem, że nie potrafię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, proszę pozwolić zadać pytanie przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#ZbigniewChlebowski">Przepraszam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy jest możliwe, aby dowiedział się pan dwudziestego szóstego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie sądzę, szanowny panie przewodniczący. Ja zresztą, odpowiadając panu na to pytanie, nie ograniczyłem się tylko do tej odpowiedzi, ale powiedziałem to, o czym mówię w tej chwili. Nie jestem w stanie określić daty, o której dowiedziałem się, o tym spotkaniu. Nie jestem w stanie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#BartoszArłukowicz">I rozumiem też, że przygotowując się do spotkania z Komisją Śledczą nie próbował pan dojść w rozmowach ze swoimi kolegami, partnerami politycznymi, kiedy te spotkania się odbywały? Nie podejmował pan takich prób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, nie podejmowałem takiej próby, tym bardziej, szanowny panie przewodniczący, że my przez pierwsze 2–3 miesiące nie mieliśmy praktycznie żadnego kontaktu. Miesiące: październik, listopad, grudzień. Wszystko na to wskazuje, że pierwsze kontakty mieliśmy dopiero w styczniu. I chyba w styczniu, o ile się nie mylę, prowadziliśmy pierwsze rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#BartoszArłukowicz">A we wrześniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#ZbigniewChlebowski">Panie pośle, trudno jest mi w tej chwili powiedzieć, co się działo we wrześniu. Ja się w naturalny sposób kontaktowałem z wszystkimi ministrami, nie tylko w sierpniu, nie tylko we wrześniu, ale tak samo we wcześniejszych miesiącach. Dla mnie wrzesień był normalnym miesiącem pracy. Dla mnie w tej sprawie nic się nadzwyczajnego nie działo, więc kontakty z ministrami były czymś naprawdę naturalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, rozumiem już. To zapytam pana, czy wiedział pan o spotkaniu, które odbyło się 30 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#MirosławSekuła">Może pan już nie chce pytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, panie przewodniczący, bardzo chcę pytać i myślę, że będę pytał pana posła jeszcze nie tylko na tym przesłuchaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#MirosławSekuła">Proszę. Proszę tylko, żeby się nie powtarzały pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy wiedział pan o spotkaniu 30 lipca między panem premierem, ministrem Bonim a panią minister Roguską-Suchocką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, panie przewodniczący, nie wiedziałem o tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie wiedział pan także o tym, że 3 sierpnia wędrowały dokumenty do pana ministra Kapicy, który był na urlopie, w sprawie nowej ustawy hazardowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, panie przewodniczący. Dowiedziałem się o tym, kiedy zeznawał pan minister Kapica i opowiadał o okolicznościach, w jakich otrzymał te dokumenty, będąc na urlopie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie wiedział to pan także o kontaktach pana Marcina Rosoła z panią Magdą Sobiesiak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie wiedziałem o kontaktach, nie interesowałem się w ogóle tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#BartoszArłukowicz">Na tą turę podziękuję. Nie wiem, to albo to zmęczenie, albo światła, mam wrażenie, że jakiś taki dłuższy nos ma pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ale ja jestem do dyspozycji, panie przewodniczący, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1350">
          <u xml:id="u-1350.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1350.1" who="#MirosławSekuła">Pani poseł Kempa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1351">
          <u xml:id="u-1351.0" who="#BeataKempa">Panie pośle, a czy idąc do, na spotkanie z panem ministrem Kapicą, wtedy, kiedy, ja już odpytywałam panu, została sporządzona notatka, czy pan miał taką wiedzę, że pan Kapica spotkał się wcześniej z premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1352">
          <u xml:id="u-1352.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie sądzę, żebym miał taką wiedzę. Ja zresztą nie szedłem na spotkanie z panem Kapicą, bo spotkaliśmy się tutaj w Sejmie. Pani mówi o tym spotkaniu dwudziestego siódmego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1353">
          <u xml:id="u-1353.0" who="#BeataKempa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1354">
          <u xml:id="u-1354.0" who="#ZbigniewChlebowski">Spotkaliśmy się w Sejmie, w moim gabinecie, ale wydaje się, że ja nie miałem wiedzy na temat spotkania pana ministra Kapicy z panem premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1355">
          <u xml:id="u-1355.0" who="#BeataKempa">Wydaje się panu czy jest pan pewien, że nie miał pan takiej wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1356">
          <u xml:id="u-1356.0" who="#ZbigniewChlebowski">Pani poseł, odpowiedziałem tak, jak potrafię, naprawdę. Nie jestem w stanie udzielić innej odpowiedzi w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1357">
          <u xml:id="u-1357.0" who="#BeataKempa">Zanim przejdę do samego początku, bo ciągle w nim tkwię, panie pośle, pewnie tu będziemy dzisiaj przez całą noc rozmawiać na ten temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1358">
          <u xml:id="u-1358.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, proszę zadawać pytania i nie straszyć świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1359">
          <u xml:id="u-1359.0" who="#BeataKempa">...to ja zadam takie pytanie. Ja nie straszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1360">
          <u xml:id="u-1360.0" who="#MirosławSekuła">Nie ma pani prawa, przepraszam, nie ma pani prawa mówić do świadka, że będzie przesłuchiwany całą noc. To jest rażące naruszenie zasad zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1361">
          <u xml:id="u-1361.0" who="#BeataKempa">Ja nawet nie miałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1362">
          <u xml:id="u-1362.0" who="#MirosławSekuła">Nie dałem jeszcze pani głosu, proszę chwilę poczekać.</u>
          <u xml:id="u-1362.1" who="#MirosławSekuła">Teraz pani ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1363">
          <u xml:id="u-1363.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1363.1" who="#BeataKempa">Dziękuję, panie przewodniczący. Absolutnie nie miałam na myśli, żeby straszyć świadka. Myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1364">
          <u xml:id="u-1364.0" who="#MirosławSekuła">Mam nadzieję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1365">
          <u xml:id="u-1365.0" who="#BeataKempa">…świadek się nie wystraszył, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1366">
          <u xml:id="u-1366.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, ale jestem przygotowany, tylko proszę dać mi szansę, żebym szczoteczkę i pastę do zębów z hotelu ściągnął tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1367">
          <u xml:id="u-1367.0" who="#BeataKempa">…natomiast, nie, ja mam nadzieję, ja mam nadzieję, że pan przewodniczący po prostu zrobi przerwę do jutra i będziemy jutro, że tak powiem, wyspani wszyscy, będziemy mogli rozmawiać dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1368">
          <u xml:id="u-1368.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-1368.1" who="#MirosławSekuła">Chwila, chwila przerwy, chwila przerwy w przesłuchaniu. Ponieważ pani zadała do mnie pytania, więc od razu odpowiem. W międzyczasie odbyły się konsultacje pomiędzy panem Jaskiernią a naszym sekretariatem i na moje pytanie, czy pan Jaskiernia woli być w dniu dzisiejszym przesłuchany, czy woli, żebyśmy przełożyli, zrobili przerwy do soboty, pan Jaskiernia odpowiedział, że bardzo prosi, żeby dzisiaj być przesłuchanym. W związku z tym ja zakładam, że będziemy mieli szansę dzisiaj go przesłuchać. I teraz już pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1369">
          <u xml:id="u-1369.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, czy pan poważnie mówi o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1370">
          <u xml:id="u-1370.0" who="#MirosławSekuła">I teraz już pani poseł ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1371">
          <u xml:id="u-1371.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, organizacja pracy komisji to jest pa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1372">
          <u xml:id="u-1372.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, przywołuję panią do rzeczy. Proszę zadawać pytania świadkowi, a nie mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1373">
          <u xml:id="u-1373.0" who="#BeataKempa">No tak, ale pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1374">
          <u xml:id="u-1374.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, przywołuję panią do rzeczy w myśl art. 155.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1375">
          <u xml:id="u-1375.0" who="#BeataKempa">Ależ naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1376">
          <u xml:id="u-1376.0" who="#MirosławSekuła">Proszę sobie przeczytać, jakie są dalsze kroki przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1377">
          <u xml:id="u-1377.0" who="#BeataKempa">Ja wiem, że pan najchętniej by mnie nie widział w tej komisji, ale niestety wbrew panu, niestety…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1378">
          <u xml:id="u-1378.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ale ja bym tego nie przeżył, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1379">
          <u xml:id="u-1379.0" who="#BeataKempa">Panie... cha, cha, cha. Panie pośle, to idziemy od początku. W swoim oświadczeniu w swobodnej wypowiedzi stwierdził pan, że zna pan umowę z Gtechem. Skąd pan miał tą umowę? Znał pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1380">
          <u xml:id="u-1380.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1381">
          <u xml:id="u-1381.0" who="#BeataKempa">No nie, no. Pan nawet bardzo dokładnie mówił o tej umowie. Pytam, skąd pan miał, zna zapisy, treść umowy z Gtechem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1382">
          <u xml:id="u-1382.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, to jest pytanie z tezą. Proszę nie zadawać pytań z tezą. Nie wolno tego pani robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1383">
          <u xml:id="u-1383.0" who="#BeataKempa">Ale ja pytam, no, ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1384">
          <u xml:id="u-1384.0" who="#ZbigniewChlebowski">A ja odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1385">
          <u xml:id="u-1385.0" who="#BeataKempa">…panie przewodniczący odniosłam wrażenie po zdaniu wstępnym pana posła, że pan tą umowę zna. Zresztą możemy odczytać za chwilę stenogram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1386">
          <u xml:id="u-1386.0" who="#MirosławSekuła">To proszę zapytać, czy ją zna, czy nie zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1387">
          <u xml:id="u-1387.0" who="#BeataKempa">Pytam, czy pan ma, ma tą umowę, a jeśli tak, to od kogo. Dość dokładnie się pan na jej temat wypowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1388">
          <u xml:id="u-1388.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowna pani poseł, nie znam umowy między totalizatorem a Gtechem, nigdy nie widziałem tej umowy, nigdy nie byłem w posiadaniu tej umowy, natomiast mówiłem o niekorzystnych zapisach wynikających z tej umowy. Posługiwałem się analizą Centralnego Biura Antykorupcyjnego i cytowałem zapisy, które w tej analizie się znajdują. Otóż z tych analiz CBA wynika, że jest to niekorzystna umowa również dlatego, że ona zobowiązuje Totalizator Sportowy na cały czas trwania tej umowy do dokonywania zakupów maszyn, urządzeń, całego oprogramowania tylko i wyłącznie za pomocą Gtechu. I o tym mówiłem, pani poseł. Ja tej umowy nigdy nie widziałem i nigdy się z nią nie poznałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1389">
          <u xml:id="u-1389.0" who="#BeataKempa">A, panie pośle, a czy z tej analizy, o której pan powiedział, CBA, co do której już wiarygodności mamy pewność związaną z zeznaniami, czy to były własne ustalenia CBA, że właśnie ta umowa jest niekorzystna, czy też wynikało to z którychś, z dokumentów, na bazie których, znaczy, nie tyle dokumentów, co artykułów prasowych bądź anonimów, z... na czym pan opiera te swoje wywody dzisiejsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1390">
          <u xml:id="u-1390.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowna pani poseł, przede wszystkim na analizie CBA, ale nie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1391">
          <u xml:id="u-1391.0" who="#BeataKempa">Ale pan wie, z czego składa się ta analiza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1392">
          <u xml:id="u-1392.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ale pani pozwoli, że odpowiem. Ale nie jest też tajemnicą, że media tak naprawdę od 2001 r., a więc od dnia, w którym ta umowa została podpisana, bardzo często na ten temat się wypowiadały. Pojawiło się wiele artykułów w różnych, praktycznie we wszystkich gazetach, we wszystkich tygodnikach. Pojawiło się wiele programów. Trwa, trwa zresztą na ten temat bardzo ożywiona dyskusja, więc gdybym chciał zgromadzić ten materiał tylko na bazie przekazów medialnych, byłby to naprawdę bardzo bogaty materiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1393">
          <u xml:id="u-1393.0" who="#BeataKempa">No więc właśnie, był to przekaz medialny, a pan to przedstawił jako pewnik. OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1394">
          <u xml:id="u-1394.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, plus analiza CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1395">
          <u xml:id="u-1395.0" who="#BeataKempa">W porządku, panie, panie pośle, to w takim razie, wracając do tej sprawy spółki Golden Play, bo tutaj chcę wyjaśnić pewną kwestię. Pan znał powód, dla jakiego interweniowano czy proszono pana o interwencję u pana Kapicy w sprawie tej spółki? Czy pan dokładnie znał powód? Bo pan cały czas, ja chcę wiedzieć, czy pan znał powód, dlaczego pana proszono o to, żeby pan. A może inaczej: Z jakiego powodu nie było korzystnej decyzji dla spółki Golden Play?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1396">
          <u xml:id="u-1396.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowna pani poseł, ja nie wiem, z jakiego powodu minister finansów odmówił wydania tej decyzji. Ja raz jeszcze przypomnę, że z ministrem Kapicą na ten temat rozmawiałem raz jedyny i pan minister Kapica poinformował mnie, że 14 lipca, znaczy, najpierw rozmawialiśmy, pan minister Kapica nie miał wiedzy, a kiedy ją, kiedy zorientował się i wiedział już, poinformował mnie, że 14 lipca została wydana negatywna decyzja. Dla mnie, szanowna pani poseł, to był koniec w tej sprawie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1397">
          <u xml:id="u-1397.0" who="#BeataKempa">Dobrze, to ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1398">
          <u xml:id="u-1398.0" who="#ZbigniewChlebowski">…zważywszy na fakt, zważywszy na fakt, że sprawa trafiła później do wojewódzkiego sądu administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1399">
          <u xml:id="u-1399.0" who="#BeataKempa">Oczywiście. To jest to, to wiemy, niejednokrotnie dzisiaj pan o tym mówił, ale chyba wyposażono pana. Ktoś, kto u pana interweniował w tej sprawie, wyposażył pana w argumenty. Jakie to były argumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1400">
          <u xml:id="u-1400.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowna pani poseł, nikt mnie nie wyposażał w argumenty. Raz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1401">
          <u xml:id="u-1401.0" who="#BeataKempa">To po co kazał panu interweniować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1402">
          <u xml:id="u-1402.0" who="#ZbigniewChlebowski">Raz jeszcze powtarzam, szanowna pani poseł, że tak, jak pani napisała kilkadziesiąt interpelacji, tak i ja w swojej pracy poselskiej, korzystając z art. 20 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, czasami podejmowałem interwencje w sprawach prywatnych, w sprawach instytucji publicznych. W tym przypadku również tak uczyniłem. Uczyniłem to również dlatego, że uważałem, że negatywna decyzja może mieć negatywne konsekwencje dla budżetu państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1403">
          <u xml:id="u-1403.0" who="#BeataKempa">No dobrze, ale, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1404">
          <u xml:id="u-1404.0" who="#ZbigniewChlebowski">…i niestety to, co powiedziałem wcześniej, tak też się stało, bo wojewódzki sąd administracyjny nakazał ministrowi finansów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1405">
          <u xml:id="u-1405.0" who="#BeataKempa">Ale to już wiemy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1406">
          <u xml:id="u-1406.0" who="#ZbigniewChlebowski">…wydanie tej koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1407">
          <u xml:id="u-1407.0" who="#BeataKempa">Panie pośle, to wiemy. Naprawdę, no, ucieka pan mi od odpowiedzi na pytanie. Pan dobrze wie, o co chodzi, i ja dobrze wiem. Pytam, z jakiego powodu była wydana ta, no, jeśli pisze pan czy interweniuje pan, bo nie pisał pan interpelacji, nie wisi ona w Internecie, bo gdyby była na pańskiej stronie sejmowej, wiedzielibyśmy, z jakiego powodu pan interweniuje, zawsze powód się pisze. Zatem, panie pośle, w jakie argumenty pana wyposażono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1408">
          <u xml:id="u-1408.0" who="#ZbigniewChlebowski">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1409">
          <u xml:id="u-1409.0" who="#BeataKempa">Bo od tego, od odpowiedzi na to pytanie zależy moje kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1410">
          <u xml:id="u-1410.0" who="#ZbigniewChlebowski">Pani poseł, ja nie powiem nic więcej niż dotychczas. Po prostu rozmawiano ze mną na ten temat, informując, że Ministerstwo Finansów nie chce przedłużyć zezwolenia. Nie interesowały mnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1411">
          <u xml:id="u-1411.0" who="#BeataKempa">A czy powiedziano, z jakiego powodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1412">
          <u xml:id="u-1412.0" who="#ZbigniewChlebowski">Pani pozwoli, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-1412.1" who="#ZbigniewChlebowski">...nie interesowały mnie, szanowna pani, powody, bo nie zamierzałem się angażować w tą sprawę. Przyzna pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1413">
          <u xml:id="u-1413.0" who="#BeataKempa">Ale się pan zaangażował, rozmawiał pan z panem Kapicą. Nie zamierzał pan, a się pan zaangażował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1414">
          <u xml:id="u-1414.0" who="#ZbigniewChlebowski">Czy pani uważa, że rozmowa z ministrem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1415">
          <u xml:id="u-1415.0" who="#BeataKempa">To jest zaangażowanie... ależ oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1416">
          <u xml:id="u-1416.0" who="#ZbigniewChlebowski">…którego przestrzegam na dodatek przed ewentualnymi konsekwencjami, które grożą dla budżetu państwa, jest jakąś nadzwyczajną interwencją? Ja tak nie uważam, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1417">
          <u xml:id="u-1417.0" who="#BeataKempa">No, ale jest zaangażowaniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1418">
          <u xml:id="u-1418.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, pani poseł, nie wolno pani przekrzykiwać świadka ani na niego pokrzykiwać. Proszę się powstrzymać ze swoimi emocjami. Proszę zadawać pytanie. Po zadaniu pytania zaczekać, aż świadek skończy wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1419">
          <u xml:id="u-1419.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1419.1" who="#BeataKempa">A czy pan…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1420">
          <u xml:id="u-1420.0" who="#MirosławSekuła">Nie, nie, przepraszam, teraz głos ma pan poseł Chlebowski. Ale czas już minął, zaznaczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1421">
          <u xml:id="u-1421.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowny panie przewodniczący, nie mam nic więcej do dodania. Ja naprawdę dzisiaj wielokrotnie wyjaśniałem okoliczności, szanowna pani poseł, mojej – jak pani to nazywa – interwencji u ministra finansów. Zapewniam panią, że gdybym uciekał się do jakichś niestandardowych zachowań, nacisków, kto wie, jaką decyzję podjąłby wówczas minister finansów. Ja tą sprawę potraktowałem jak poseł. Pytają – ja spytałem. Otrzymałem odpowiedź, uznałem sprawę za zamkniętą. I raz jeszcze podkreślam, marna to satysfakcja, że za błędną decyzję urzędnika Skarb Państwa musiał zapłacić odszkodowanie. Naprawdę marna satysfakcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1422">
          <u xml:id="u-1422.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1422.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1423">
          <u xml:id="u-1423.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, jest rzeczą niesporną, że przyczyną nieprzedłużenia koncesji była karalność właściciela. Czy pan zna inną przyczynę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1424">
          <u xml:id="u-1424.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowny panie pośle, ja nie znałem przyczyny. Chciałbym również zwrócić szanownemu panu posłowi uwagę, a właściwie zachęcić do stenogramu z przesłuchania pana Jacka Kapicy, bo pan Jacek Kapica powiedział coś szalenie ważnego. Być może to jest informacja, która usatysfakcjonuje państwa posłów i państwo uznacie, że warto zadawać również inne pytania w tej sprawie. Otóż pan Jacek Kapica zeznał, że nie rozmawialiśmy przy tej sprawie na temat pana Sobiesiaka i nigdy to nazwisko nie padło. Bo ja pytałem pana ministra Kapicę o spółkę Golden Play, a nie pytałem pana Kapicy o przeszłość pana Ryszarda Sobiesiaka. I pan minister Kapica bardzo wyraźnie to zeznał przed wysoką komisją, i znajduje się to w stenogramach, prześledziłem to. Istotnie rozmawialiśmy na temat firmy Golden Play, a nie na temat pana Sobiesiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1425">
          <u xml:id="u-1425.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, właścicielem firmy Golden Play był pan Sobiesiak, nawet stenogramów nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1426">
          <u xml:id="u-1426.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, proszę nie zadawać pytań, na które...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1427">
          <u xml:id="u-1427.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ale ja pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1428">
          <u xml:id="u-1428.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, panie pośle, proszę nie zadawać pytań, które były wielokrotnie zadane. Jeżeli pan ma nowe wątki, to proszę zadawać pytania w sprawie faktów dotyczących tych nowych wątków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1429">
          <u xml:id="u-1429.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, to jest nowy wątek, ponieważ mówimy o oczywistym powodzie, który, gdyby go uwzględnić, to dzisiaj pan poseł nas okłamał, bo powiedział, że nie wiedział o tym, że był karany pan Sobiesiak, i dowiedział się dopiero teraz. Jeśli powodem interwencji było to, że był karany, i dlatego tej decyzji nie można było zmienić, to bardzo pana przepraszam, no, to jest bardzo ważna dla sprawy okoliczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1430">
          <u xml:id="u-1430.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ale to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1431">
          <u xml:id="u-1431.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, udzielam głosu. Na to pytanie już wielokrotnie świadek odpowiadał. Proszę nie zmuszać świadka do wielokrotnego odpowiadania na te same pytania. Nie wolno tego robić.</u>
          <u xml:id="u-1431.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1432">
          <u xml:id="u-1432.0" who="#ZbigniewWassermann">Trudna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-1432.1" who="#ZbigniewWassermann">Przechodzę do następnego pytania. Panie pośle, czy pan wie, na czym oparta jest analiza, której pan przydaje taką dużą wartość? Czy pan wie, że jest oparta na donosach tych, którzy są konkurencją dla Totalizatora Sportowego? Czy pan wie, czy pan poświęcił trochę czasu na analizę tych artykułów, które tam się znajdują, że to są jednostronne artykuły, które mówią o interesach prywatnych właścicieli? I czy pan w końcu wie…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1433">
          <u xml:id="u-1433.0" who="#MirosławSekuła">Znowuż pan buduje pytania z wielokrotną tezą. Proszę zadać jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1434">
          <u xml:id="u-1434.0" who="#ZbigniewWassermann">No, pytam, czy pan wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1435">
          <u xml:id="u-1435.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, to już są cztery chyba pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1436">
          <u xml:id="u-1436.0" who="#ZbigniewWassermann">Dwa: Czy pan wie, że donosy i czy pan wie, że jednostronne artykuły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1437">
          <u xml:id="u-1437.0" who="#MirosławSekuła">Ale, przepraszam, zawiera pan w tym pytaniu tezę dotyczącą oceny tych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1438">
          <u xml:id="u-1438.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-1438.1" who="#ZbigniewChlebowski">Otóż, szanowny panie pośle, szanowny panie ministrze, pana pytanie jest również pewną sugestią dotyczącej jakości funkcjonowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1439">
          <u xml:id="u-1439.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest ocena, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1440">
          <u xml:id="u-1440.0" who="#ZbigniewChlebowski">Bo jeżeli pan, panie pośle, uważa, że to jest kiepski materiał, to nie będę tego komentował. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że ten materiał nie opiera się tylko i wyłącznie na artykułach prasowych. Artykuły prasowe są częścią tego opracowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1441">
          <u xml:id="u-1441.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja mówiłem o donosach, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1442">
          <u xml:id="u-1442.0" who="#ZbigniewChlebowski">Wnioski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1443">
          <u xml:id="u-1443.0" who="#ZbigniewWassermann">O donosach mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1444">
          <u xml:id="u-1444.0" who="#ZbigniewChlebowski">Panie... proszę… ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1445">
          <u xml:id="u-1445.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę zobaczyć, zobaczyć na pierwsze punkty tego, tej analizy, proszę uprzejmie otworzyć pierwszą stronę na odwrocie i zobaczyć, co widnieje, autor anonimowy raz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1446">
          <u xml:id="u-1446.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowny panie ministrze, jeżeli pan pozwoli, to ja otworzyłem rzeczywiście tą analizę i czytam tutaj bardzo wyraźnie, i to nie jest wcale treść z artykułów, tylko widać, to jest materiał przygotowany przez funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego: Zamiast normalnej ścieżki legislacyjnej pozwolono, by najważniejsze zmiany legislacyjne zostały przygotowane praktycznie przez jeden z podmiotów działających na rynku hazardu. Urzędnikom merytorycznym Ministerstwa Finansów politycznie nakazano siedzieć cicho i niczemu się nie sprzeciwiać, i stworzono fikcyjny obraz pracy nad nowelizacją w międzyresortowym zespole.</u>
          <u xml:id="u-1446.1" who="#ZbigniewChlebowski">Nie chcę czytać opracowań agentów CBA i nie odnosiłem się, proszę zauważyć, że nie odnosiłem się do artykułów prasowych, które są również w tym materiale CBA. W związku z tym odnosiłem się tylko do tego, o czym piszą, mówią i co sygnalizują agenci Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Przecież te nazwiska nie padają w artykułach, nazwisko pana Gosiewskiego, pana Kalidy, nazwisko innych funkcjonariuszy politycznych PiS-u, przecież te nazwiska, te nazwiska padają z ust i zostały zapisane przez funkcjonariuszy CBA, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1447">
          <u xml:id="u-1447.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie chcę zadawać pytań, których nie powinienem zadawać. Czy pan jest zmęczony, że pan nie zrozumiał mojego pytania o donosach i żeby pan zobaczył, w oparciu o co jest ta rewelacja, którą pan głosi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1448">
          <u xml:id="u-1448.0" who="#ZbigniewChlebowski">Znaczy, szanowny panie... Już odpowiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1449">
          <u xml:id="u-1449.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, ten wątek był już wielokrotnie poruszany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1450">
          <u xml:id="u-1450.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ale odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1451">
          <u xml:id="u-1451.0" who="#MirosławSekuła">Proszę dalej nie męczyć tego wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1452">
          <u xml:id="u-1452.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ale, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to ja odpowiem. Szanowny panie przewodniczący, jeżeli pan uważa, że ta analiza została dokonana na bazie donosów, to raz jeszcze powtarzam, to pan sam dzisiaj, tak jak wtedy, kiedy pan nie zaakceptował propozycji ministra Kamińskiego, żeby obniżyć podatek dla wideoloterii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1453">
          <u xml:id="u-1453.0" who="#ZbigniewWassermann">Pięć razy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1454">
          <u xml:id="u-1454.0" who="#ZbigniewChlebowski">…to pan w ten sposób wystawia ocenę tej instytucji, skoro pan sugeruje, że ta analiza powstała na podstawie donosów. To naprawdę strach się bać, na jakiej podstawie powstają inne materiały Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1455">
          <u xml:id="u-1455.0" who="#ZbigniewWassermann">Dlatego ona jest tylko rewelacją dla pana, a dla nikogo więcej. No, ale jak mam pana o tym przekonać. Przepraszam za ten komentarz. Nie będę więcej komentował.</u>
          <u xml:id="u-1455.1" who="#ZbigniewWassermann">Mogę, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1456">
          <u xml:id="u-1456.0" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1457">
          <u xml:id="u-1457.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1457.1" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy pan wie o zainteresowaniu pana Sobiesiaka wyciągiem narciarskim w Czorsztynie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1458">
          <u xml:id="u-1458.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak jak powiedziałem wcześniej – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1459">
          <u xml:id="u-1459.0" who="#ZbigniewWassermann">Stawiam konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1460">
          <u xml:id="u-1460.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1461">
          <u xml:id="u-1461.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan wie, jaką rolę w tym odegrał pan Lech Janczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1462">
          <u xml:id="u-1462.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, nie wiem, jaką rolę odegrał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1463">
          <u xml:id="u-1463.0" who="#ZbigniewWassermann">A wie pan, kto to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1464">
          <u xml:id="u-1464.0" who="#ZbigniewChlebowski">Panie pośle, pana Janczego nie znam, nie utrzymywałem z nim żadnych kontaktów i nie wiem. On jest, z tego, co wiem, chyba działaczem Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1465">
          <u xml:id="u-1465.0" who="#ZbigniewWassermann">To nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1466">
          <u xml:id="u-1466.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ale, nie, ale być może gdzieś spotkaliśmy się, ale ja nawet nie kojarzę tego pana. Nie utrzymywałem z nim żadnych kontaktów i nigdy nie doszło do żadnego spotkania z tym panem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1467">
          <u xml:id="u-1467.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy nie proszono pana, żeby pan wpłynął na to, żeby on został tam, gdzie pracował, po to, żeby przetarg mógł być tak przeprowadzony, żeby pan Sobiesiak ten upragniony wyciąg mógł nabyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1468">
          <u xml:id="u-1468.0" who="#ZbigniewChlebowski">Być może pan Sobiesiak ze mną rozmawiał na ten temat. Trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1469">
          <u xml:id="u-1469.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest dość ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1470">
          <u xml:id="u-1470.0" who="#ZbigniewChlebowski">Wiem, ale... Ja wiem, panie pośle, że na ten temat nie rozmawiałem z nikim w Ministerstwie Skarbu Państwa ani z nikim w zarządzie tej spółki. Ja przypomnę również, jak potoczyły się losy tego pana. Ten pan 30 czerwca otrzymał wypowiedzenie i z dniem 30 sierpnia, z tego, co pamiętam, przestał pełnić funkcję, jakąkolwiek funkcję. Ten pan również, według oświadczenia zarządu elektrowni, nie miał nic wspólnego z przetargiem, który odbywał się 2 tygodnie później. Więc tyle, na tym polega moja wiedza, mimo iż być może pan Sobiesiak ze mną na ten temat rozmawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1471">
          <u xml:id="u-1471.0" who="#ZbigniewWassermann">Z tego wniosek, że nie wszystko wychodzi.</u>
          <u xml:id="u-1471.1" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, chciałem zapytać, czy podczas kiedy pan przebywał w ośrodku w Zieleńcu, byli tam też goszczeni przedstawiciele organów ścigania: Prokuratury Apelacyjnej we Wrocławiu, komendy wojewódzkiej dolnośląskiej, prokurator Prokuratury Krajowej, który pochodzi z Dolnego Śląska, z okręgu wrocławskiego. Bardzo proszę się zastanowić i odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1472">
          <u xml:id="u-1472.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, ja nie muszę się zastanowić, panie pośle. Ja nie wiem, czy byli, ale z tych urzędników państwowych, których znam, nie widziałem, nie przypominam sobie w każdym bądź razie, żeby ktokolwiek w tej uroczystości uczestniczył. Ja zresztą byłem w gronie swoich znajomych, swoich przyjaciół i nie przywiązywałem wagi, ale przypominając sobie okoliczności tej uroczystości, na pewno nie było tam funkcjonariuszy, których znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1473">
          <u xml:id="u-1473.0" who="#MirosławSekuła">Czas się skończył. Proszę co najwyżej jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1474">
          <u xml:id="u-1474.0" who="#ZbigniewWassermann">To będzie druga, kolejna okazja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1475">
          <u xml:id="u-1475.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1475.1" who="#MirosławSekuła">Czy pan przewodniczący Arłukowicz chce jeszcze pytania zadać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1476">
          <u xml:id="u-1476.0" who="#BartoszArłukowicz">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1477">
          <u xml:id="u-1477.0" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1478">
          <u xml:id="u-1478.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy na tego sylwestra, na którym pan był w tym ośrodku pana Sobiesiaka, byli jacyś inni działacze Platformy Obywatelskiej z województwa dolnośląskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1479">
          <u xml:id="u-1479.0" who="#ZbigniewChlebowski">Na pewno jeden z moich przyjaciół, który był ze mną, jest członkiem Platformy Obywatelskiej, ale jeżeli chodzi o działaczy, nie przypominam sobie kogokolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1480">
          <u xml:id="u-1480.0" who="#BartoszArłukowicz">A to pan Sobiesiak was zaprosił? Czy jak to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1481">
          <u xml:id="u-1481.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, to znaczy ja nie pamiętam dokładnie okoliczności. My z przyjaciółmi chcieliśmy pierwszy raz od wielu lat po prostu wyjechać i spędzić sylwestra poza domem. W związku z tym, że wtedy panowały świetne warunki atmosferyczne, pojechaliśmy do Zieleńca. To jest najlepsze miejsce i najlepszy ośrodek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1482">
          <u xml:id="u-1482.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, proszę nie zachwalać Zieleńca, wiem, choć nigdy nie byłem w Szarotce. Pytam, kto zaprosił. Czy pan to pamięta, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1483">
          <u xml:id="u-1483.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, nie pamiętam. Nie pamiętam, z czyjej to było inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1484">
          <u xml:id="u-1484.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, przed chwilą rozmawialiśmy o trzydziestym pierwszym i spotkaniu w Marcinowicach. Jeśli pan pozwoli, bo chcę być precyzyjny. Powiedział pan, że poprosił pan pana Sobiesiaka, żebyście spotkali się na stacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1485">
          <u xml:id="u-1485.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, wielokrotnie o to były zadawane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1486">
          <u xml:id="u-1486.0" who="#BartoszArłukowicz">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, ja spokojnie zadam pytanie. Jeśli pan przewodniczący nie będzie mi przerywał, będzie szybciej, sprawniej i precyzyjniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1487">
          <u xml:id="u-1487.0" who="#MirosławSekuła">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1488">
          <u xml:id="u-1488.0" who="#BartoszArłukowicz">Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1489">
          <u xml:id="u-1489.0" who="#MirosławSekuła">Ale proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1490">
          <u xml:id="u-1490.0" who="#BartoszArłukowicz">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1490.1" who="#BartoszArłukowicz">Przed chwilą mi pan powiedział, że spotkał się pan z panem Koskiem na stacji benzynowej, ponieważ jechał pan z domu i było panu bliżej, mieszka pan blisko Marcinowic, złapał pan kapcia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1491">
          <u xml:id="u-1491.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie z panem Koskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1492">
          <u xml:id="u-1492.0" who="#BartoszArłukowicz">Przepraszam, z panem Sobiesiakiem. Złapał pan kapcia, miał pan nie taką śrubę, nie mógł pan zmienić opony. Wszystko jest OK. Zaś pan Sobiesiak dojechał z Wrocławia, bo jemu było szybciej. W „Polsce The Times”, 31 października 2009 r., wywiad z Anitą Werner i Pawłem Siennickim, powiedział pan następujące słowa: Sobiesiak jechał z Dusznik, sam wracałem z Wrocławia. Mieliśmy spotkać się w Świdnicy, ale wygodniej mi było się z nim umówić w Marcinowicach. Spotkaliśmy się na stacji CPN.</u>
          <u xml:id="u-1492.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, to jest mapa. Tu są Duszniki, tu jest Wrocław, a tu są Marcinowice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1493">
          <u xml:id="u-1493.0" who="#ZbigniewChlebowski">Doskonale znam ten teren.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1494">
          <u xml:id="u-1494.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli Sobiesiakowi było łatwiej z Dusznik dolecieć do Wrocławia na północ i wrócić 35 km…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1495">
          <u xml:id="u-1495.0" who="#ZbigniewChlebowski">Niech pan zada pytanie, to panu odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1496">
          <u xml:id="u-1496.0" who="#BartoszArłukowicz">…niż panu dojechać do Wrocławia. W jakim tempie musiał jechać pan Sobiesiak z Dusznik, żeby zdążyć na 15.00, jeśli pan przyspieszył spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1497">
          <u xml:id="u-1497.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, to nie jest lekcja matematyki: z miasta A do miasta B. Proszę zadać pytanie, na które pan poseł Chlebowski będzie mógł odpowiedzieć co do faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1498">
          <u xml:id="u-1498.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli… Niestety, muszę się odnieść do pana wypowiedzi. To jest lekcja matematyki i to na bardzo wysokim poziomie, w tym także logiki i wiarygodności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1499">
          <u xml:id="u-1499.0" who="#ZbigniewChlebowski">To proszę dać mi możliwość odpowiedzi na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1500">
          <u xml:id="u-1500.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja tłumaczę panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-1500.1" who="#BartoszArłukowicz">W związku z tym wysiliłem się, aby zdobyć mapę, żeby sprawdzić, po kolei jak to się odbywało. Chcę wiedzieć i teraz oczekuję odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1501">
          <u xml:id="u-1501.0" who="#ZbigniewChlebowski">Otóż, szanowny panie pośle, tak naprawdę ja ze stenogramów CBA dowiedziałem się, że pan Ryszard Sobiesiak jechał z Wrocławia, dlatego że ja nie miałem wiedzy, ja byłem pewny, bo na co dzień pan Sobiesiak zamieszkuje w Zieleńcu i nie miałem wiedzy, gdzie w tym czasie przebywa pan Sobiesiak, proszę mi wierzyć. Ja ustaliłem miejsce wygodne przede wszystkim dla mnie, bo proszę wybaczyć, ale to wtedy mój czas był cenny i uznałem, że jeżeli panu Sobiesiakowi zależy na spotkaniu, to przyjedzie w miejsce, które wskażę. I pierwotnie umówiliśmy się we Wrocławiu, bo to dla mnie jest miejsce, w którym często bywam, to miejsce również moich poselskich obowiązków, ale, tak jak już wcześniej opowiadałem o okolicznościach, które pan zechciał powtórzyć, zmieniłem miejsce tego spotkania. Proszę mi wierzyć, że ja nie wiedziałem, że pan Sobiesiak nie jedzie z Zieleńca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1502">
          <u xml:id="u-1502.0" who="#BartoszArłukowicz">Aha, nie powiedział tego panu? Ale to dobrze, że pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1503">
          <u xml:id="u-1503.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ale to nie ma, no, naprawdę nie miało dla mnie znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1504">
          <u xml:id="u-1504.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale dla nas ma. Ale dobrze, bo w tej wypowiedzi zaś pan powiedział, że to Sobiesiakowi zależało na tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1505">
          <u xml:id="u-1505.0" who="#ZbigniewChlebowski">No, przecież, szanowny panie pośle, umówiliśmy się na spotkanie. Ja stawiałem warunki i gość mojego spotkania albo je akceptuje, albo nie. Pan Sobiesiak je zaakceptował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1506">
          <u xml:id="u-1506.0" who="#BartoszArłukowicz">A czy Sobiesiak kiedykolwiek… Rozumiem. Ale z drugiej strony sobie myślę, że jak on jechał z tych Dusznik do Wrocławia, to mógł panu to koło zmienić pomóc, bo jest po drodze.</u>
          <u xml:id="u-1506.1" who="#BartoszArłukowicz">Chciałem zapytać: Czy dzwonił kiedyś pan Sobiesiak do pana z telefonu innego niż jego komórka taka, którą pan znał, ta abonamentowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1507">
          <u xml:id="u-1507.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak, z tego, co sobie przypominam, chyba we wrześniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1508">
          <u xml:id="u-1508.0" who="#BartoszArłukowicz">Zapytał pan go, dlaczego dzwoni z innego numeru telefonu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1509">
          <u xml:id="u-1509.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, nie, absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1510">
          <u xml:id="u-1510.0" who="#BartoszArłukowicz">A to dziwne, bo w tym wywiadzie mówi pan na pytanie pani Anity Werner, czy dowiedział się Sobiesiak, że jest na podsłuchu: Być może, on od miesięcy o tym mówił. To jest pana cytat. Od ilu miesięcy Sobiesiak mówił, że jest na podsłuchu? Albo tygodni, albo dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1511">
          <u xml:id="u-1511.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, pan Ryszard Sobiesiak miał w zwyczaju, i pamiętam te rozmowy sprzed dwóch lat, miał w zwyczaju często powtarzać, że tak naprawdę wszyscy w naszym kraju są podsłuchiwani. To był jego slogan, że wszyscy są podsłuchiwani. On z takiego założenia zawsze wychodził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1512">
          <u xml:id="u-1512.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale zaczął to mówić do pana od dopiero paru miesięcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1513">
          <u xml:id="u-1513.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, pierwszy raz słyszałem to chyba dwa albo trzy lata temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1514">
          <u xml:id="u-1514.0" who="#BartoszArłukowicz">I okazało się, że miał rację.</u>
          <u xml:id="u-1514.1" who="#BartoszArłukowicz">Ale chciałem pana zapytać, bo pojawiają się różne wypowiedzi. W „Newsweeku” powiedział pan, że spotkaliście się na stacji i cytuję: Chciał ze mną porozmawiać o sytuacji w jednej ze spółek, w której toczyła się jakaś wojna o władzę.</u>
          <u xml:id="u-1514.2" who="#BartoszArłukowicz">O jakiej spółce rozmawialiście wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1515">
          <u xml:id="u-1515.0" who="#ZbigniewChlebowski">No, już udzieliłem odpowiedzi, że jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1516">
          <u xml:id="u-1516.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam. Jeżeli pan udzielał odpowiedzi, to proszę nie udzielać jej powtórnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1517">
          <u xml:id="u-1517.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale, panie przewodniczący, no, naprawdę, już tyle godzin, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1518">
          <u xml:id="u-1518.0" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący, z uporem pan zadaje pytanie, które wielokrotnie były zadane i dotyczą tych samych spraw. Nie powinien pan tego robić. Nie rozumiem intencji tego, ale stwierdzam, że zadaje pan wielokrotnie te same pytania, na które świadek wielokrotnie to samo odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1519">
          <u xml:id="u-1519.0" who="#BartoszArłukowicz">Właśnie, panie przewodniczący, problem polega na tym, że gdyby świadek odpowiadał tak samo na te same zadawane pytania, to prawdopodobnie nie powtarzalibyśmy. Dzisiaj dowiedzieliśmy się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1520">
          <u xml:id="u-1520.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1521">
          <u xml:id="u-1521.0" who="#BartoszArłukowicz">Jeśli pan pozwoli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1522">
          <u xml:id="u-1522.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ale proszę mnie nie obrażać, bo ja na to pytanie odpowiedziałem pięć razy i odpowiem jeszcze raz. Chodzi o Czorsztyn. Przecież pan to pytanie i tą odpowiedź pan słyszał przynajmniej na tej sali pięć razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1523">
          <u xml:id="u-1523.0" who="#BartoszArłukowicz">A jak się nazywa ta spółka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1524">
          <u xml:id="u-1524.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja nie wiem, ale to chodzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1525">
          <u xml:id="u-1525.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, muszę jednak zabrać głos. Przypominam, że nie wolno wielokrotnie świadkowi zadawać tych samych pytań. I proszę nie mówić, że to ma jakikolwiek inny cel. Nie wolno i już.</u>
          <u xml:id="u-1525.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, teraz ma świadek głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1526">
          <u xml:id="u-1526.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja już nic nie mam do dodania w tej sprawie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1527">
          <u xml:id="u-1527.0" who="#BartoszArłukowicz">Chciałem zapytać, jak się nazywa ta spółka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1528">
          <u xml:id="u-1528.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja nie znam pełnej nazwy, ale wszystko na to wskazuje, że to chodziło o zespół elektrowni. Nawet nie wiem, jak pełna nazwa tej instytucji, tej spółki wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1529">
          <u xml:id="u-1529.0" who="#BartoszArłukowicz">Powiedział pan wcześniej, że nie rozmawialiście wtedy na tym spotkaniu o hazardzie. W wywiadzie dla pani Anity Werner powiedział pan na pytanie: Czy rozmawialiście o ustawie hazardowej? – odpowiedział pan: Być może, on zawsze udowadniał, że ta ustawa to zagrożenie dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-1529.1" who="#BartoszArłukowicz">W tej turze dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1530">
          <u xml:id="u-1530.0" who="#ZbigniewChlebowski">Panie przewodniczący, proszę nie manipulować moimi wypowiedziami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1531">
          <u xml:id="u-1531.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. To nie było pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1532">
          <u xml:id="u-1532.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja nie udzieliłem takiej odpowiedzi, o której pan powiedział. Ja powiedziałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1533">
          <u xml:id="u-1533.0" who="#MirosławSekuła">To nie było pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1533.1" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1534">
          <u xml:id="u-1534.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja powiedziałem, że nie jestem w stanie odtworzyć pełnej mojej rozmowy z panem Sobiesiakiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1535">
          <u xml:id="u-1535.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł Kempa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1536">
          <u xml:id="u-1536.0" who="#BeataKempa">Panie pośle, to wróćmy teraz do 4 sierpnia 2008 r. W tym dniu spotkał się pan z panem Koskiem i z panem Sobiesiakiem w hotelu Bielany pod Wrocławiem. Tak? Czy pan potwierdza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1537">
          <u xml:id="u-1537.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak, tak, już potwierdzałem to wcześniej, teraz również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1538">
          <u xml:id="u-1538.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1539">
          <u xml:id="u-1539.0" who="#MirosławSekuła">Proszę nie zadawać pytań, które już, na które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1540">
          <u xml:id="u-1540.0" who="#BeataKempa">Czy w tym dniu, o której godzinie pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1541">
          <u xml:id="u-1541.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, pani poseł, proszę nie zadawać pytań, na które świadek już odpowiedział. Nie wolno pani tego robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1542">
          <u xml:id="u-1542.0" who="#BeataKempa">Tak. To ja pytam – mogę już nie pamiętać, no, jednak parę godzin przesłuchujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1543">
          <u xml:id="u-1543.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, to jest pani problem. Proszę świadka tym nie obciążać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1544">
          <u xml:id="u-1544.0" who="#BeataKempa">Ja... No to w takim razie, panie przewodniczący, dobrze, że pan mi przypomniał. Jest to pana obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1545">
          <u xml:id="u-1545.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, pani poseł, przywołuję panią do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1546">
          <u xml:id="u-1546.0" who="#BeataKempa">Dobrze, panie przewodniczący, więc do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-1546.1" who="#BeataKempa">Panie pośle, o której godzinie państwo spotkaliście się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1547">
          <u xml:id="u-1547.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie wiem, która to była godzina. Jakoś godziny południowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1548">
          <u xml:id="u-1548.0" who="#BeataKempa">Południowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1549">
          <u xml:id="u-1549.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1550">
          <u xml:id="u-1550.0" who="#BeataKempa">Czy popołudniowe? Południowe, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1551">
          <u xml:id="u-1551.0" who="#ZbigniewChlebowski">Znaczy, południowe, popołudniowe, naprawdę nie jestem w stanie udzielić precyzyjnej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1552">
          <u xml:id="u-1552.0" who="#BeataKempa">Czy pan jest w stanie sobie przypomnieć, czy ktokolwiek z panem rozmawiał w tym samym dniu albo dzień wcześniej, czy kilka dni wcześniej, w sprawie ustawy, czy też pan próbował z kimś rozmawiać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1553">
          <u xml:id="u-1553.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1554">
          <u xml:id="u-1554.0" who="#BeataKempa">A czy telefonował ktoś do pana z kancelarii premiera bądź pan telefonował do kogoś z kancelarii premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1555">
          <u xml:id="u-1555.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowna pani poseł, ja nigdy w sprawie ustawy hazardowej nie otrzymałem żadnego telefonu ani z kancelarii premiera, ani ja nigdy w tej sprawie nie dzwoniłem do kancelarii premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1556">
          <u xml:id="u-1556.0" who="#BeataKempa">A kto jeszcze był obecny na tym spotkaniu w hotelu Bielany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1557">
          <u xml:id="u-1557.0" who="#ZbigniewChlebowski">To było spotkanie w tym gronie, o którym pani powiedziałem: pan Sobiesiak, pan Kosek i ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1558">
          <u xml:id="u-1558.0" who="#BeataKempa">Czy ono miało charakter prywatny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1559">
          <u xml:id="u-1559.0" who="#ZbigniewChlebowski">Miało charakter prywatno-towarzyski. Piliśmy kawę i rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1560">
          <u xml:id="u-1560.0" who="#BeataKempa">A jakie były poruszane tematy dokładnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1561">
          <u xml:id="u-1561.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowna pani poseł, nie jestem w stanie odtworzyć dokładnych tematów naszej rozmowy. My spotykaliśmy się dosyć rzadko i proszę mi wierzyć, że nie tylko rozmawialiśmy o kwestiach dotyczących hazardu, ale nie jestem w stanie odtworzyć szczegółów tego spotkania. Widać, raz jeszcze podkreślam, nie było to spotkanie znaczące, skoro nie odnotowałem tego w swojej pamięci. Proszę mi wierzyć, ze pamięć mam zupełnie przyzwoitą, więc na pewno nie były to jakieś nadzwyczaj ważne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1562">
          <u xml:id="u-1562.0" who="#BeataKempa">A czy mieliście państwo na tym spotkaniu telefony komórkowe? Czy w jakiś określony sposób państwo wyłączyliście telefony, nie wiem, wyjęliście baterie? Czy stosowaliście tego typu metody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1563">
          <u xml:id="u-1563.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowna pani poseł, ja nigdy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1564">
          <u xml:id="u-1564.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, pytanie jest z tezą. Proszę nie zadawać tego typu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1565">
          <u xml:id="u-1565.0" who="#BeataKempa">Pytam, czy mieliście państwo telefony komórkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1566">
          <u xml:id="u-1566.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja nie wiem, czy moi goście mieli, ale ja zawsze mam przy sobie telefony komórkowe i proszę mi wierzyć, że minął czas, dokładnie 2 lata temu i 3 miesiące, kiedy przestałem wyciągać baterię z telefonu komórkowego, więc ja telefon komórkowy mam z bateriami, nigdy go nie wyłączam i nigdy nie było tak, że na spotkaniu nie miałem przy sobie telefonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1567">
          <u xml:id="u-1567.0" who="#BeataKempa">I na żadnym spotkaniu nie włączał pan albo w jakiś określony sposób nie próbował demontować tego telefonu podczas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1568">
          <u xml:id="u-1568.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, nie, nie. Nie, nie, szanowna pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1569">
          <u xml:id="u-1569.0" who="#BeataKempa">Panie pośle, a teraz zapytam jeszcze o dzień 14 sierpnia, kiedy spotkał się pan i czy tego dnia spotkał się pan z panem Koskiem i z panem Sobiesiakiem? 14 sierpnia 2008 r., tym razem w Zieleńcu w hotelu Vital &amp; Spa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1570">
          <u xml:id="u-1570.0" who="#ZbigniewChlebowski">Wielce prawdopodobne, dlatego że pamiętam nasze kilkugodzinne towarzyskie spotkanie. Nie pamiętam dokładnie daty, ale jeżeli pani pyta i ma pani wiedzę, że właśnie w tym dniu, ja pamiętam, że takie spotkanie się odbyło. Trwało kilka godzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1571">
          <u xml:id="u-1571.0" who="#BeataKempa">Od której godziny trwało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1572">
          <u xml:id="u-1572.0" who="#ZbigniewChlebowski">Pani poseł, to były godziny popołudniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1573">
          <u xml:id="u-1573.0" who="#BeataKempa">A kto jeszcze był na tym spotkaniu oprócz panów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1574">
          <u xml:id="u-1574.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja pamiętam, ze rozmawialiśmy w trójkę. Nie przypominam sobie szczegółów. Nie wiem przypadkiem, czy późnej na tym spotkaniu nie było jakiegoś większego grona, nawet, o ile sobie przypominam, była to jakaś pewnie uroczystość rodzinna. Nawet już nie pamiętam kogo, ale proszę mi wierzyć, że nie znam szczegółów. Było to typowo towarzyskie spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1575">
          <u xml:id="u-1575.0" who="#BeataKempa">Ale uroczystość rodzinna któregoś z uczestników tego spotkania czy…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1576">
          <u xml:id="u-1576.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja nie wiem, czy któregoś z uczestników, czy rodziny pana Sobiesiaka. Tego naprawdę nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1577">
          <u xml:id="u-1577.0" who="#BeataKempa">Czy wtedy na tym spotkaniu były jakieś osoby panu znane ze świata polityki albo wysokich funkcjonariuszy publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1578">
          <u xml:id="u-1578.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie przypominam sobie, szanowna pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1579">
          <u xml:id="u-1579.0" who="#BeataKempa">Panie pośle, a kiedy zakończyło się to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1580">
          <u xml:id="u-1580.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowna pani poseł, rozpoczęło się późnym popołudniem i skończyło się wczesnym wieczorem, dlatego że tego dnia wracałem samochodem do siebie do domu, więc tyle, tyle pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1581">
          <u xml:id="u-1581.0" who="#BeataKempa">Panie pośle, a w rozmowach używaliście państwo takiego określenia, jak: nasz Janek. Kto to był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1582">
          <u xml:id="u-1582.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nasz Janek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1583">
          <u xml:id="u-1583.0" who="#BeataKempa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1584">
          <u xml:id="u-1584.0" who="#ZbigniewChlebowski">Jedynego Janka, którego znam, z naszych wspólnych znajomych, to Jan Kosek. Innych znajomych, z tego, co sobie przypominam, wspólnych, chyba nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1585">
          <u xml:id="u-1585.0" who="#BeataKempa">A w rozmowach właśnie z 25 sierpnia 2008 r. pan Sobiesiak pytał pana o jakieś szanse, o nadzieje, że jest tam wszystko w porządku. Czy mógłby pan powiedzieć, o czym, czy z czym miało być wszystko w porządku? O jakich nadziejach mógł do pana mówić pan Sobiesiak? O jakiej sprawie mógł do pana 25 sierpnia tak mówić, o jakiej szansie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1586">
          <u xml:id="u-1586.0" who="#ZbigniewChlebowski">Naprawdę, naprawdę, pani poseł, nie pamiętam. Nadzieja to naprawdę wielkie słowo i naprawdę trudno jest mi w tej chwili odnieść się do jakiegoś konkretnego znaczenia tego słowa, jakiegoś konkretnego wydarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1587">
          <u xml:id="u-1587.0" who="#BeataKempa">No, ale za chwileczkę stwierdza pan, że: z tobą, Rysiu, na 90% załatwimy. Czy to dotyczy tej samej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1588">
          <u xml:id="u-1588.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowna pani poseł, ja już zeznawałem wielokrotnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1589">
          <u xml:id="u-1589.0" who="#BeataKempa">Co do tego też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1590">
          <u xml:id="u-1590.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-1590.1" who="#ZbigniewChlebowski">...że rozmowy, które toczyły się w lipcu i sierpniu, dotyczyły przedłużenia koncesji dla spółki Golden Play.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1591">
          <u xml:id="u-1591.0" who="#BeataKempa">A czy właśnie w sprawie tej spółki Golden Play, skoro pan twierdzi, że ta rozmowa z 25 sierpnia tego dotyczyła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1592">
          <u xml:id="u-1592.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja tego nie powiedziałem, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1593">
          <u xml:id="u-1593.0" who="#BeataKempa">...proszono pana, aby wykorzystał pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1594">
          <u xml:id="u-1594.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, kolejny raz za…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1595">
          <u xml:id="u-1595.0" who="#BeataKempa">Mirka albo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1596">
          <u xml:id="u-1596.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, pani poseł, kolejny raz zadaje pani pytanie z tezą. Uchylam to pytanie i proszę o stosowanie się do zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1597">
          <u xml:id="u-1597.0" who="#BeataKempa">Panie pośle, to w propozycji pana Sobiesiaka, żeby pan wykorzystał Mirka albo tego drugiego. Mirka to Mirosława Drzewieckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1598">
          <u xml:id="u-1598.0" who="#ZbigniewChlebowski">Z pewnością tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1599">
          <u xml:id="u-1599.0" who="#BeataKempa">A tego drugiego, to o kogo chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1600">
          <u xml:id="u-1600.0" who="#ZbigniewChlebowski">A to już musi pani zapytać pana Ryszarda Sobiesiaka, jak stawi się przed Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1601">
          <u xml:id="u-1601.0" who="#BeataKempa">Czyli pan nie zrozumiał, o co, o kogo chodzi, o tego drugiego? Nie domyślił się pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1602">
          <u xml:id="u-1602.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowna pani poseł, naprawdę nie wiem, o czym myślał i o czym rozmawiał pan Ryszard Sobiesiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1603">
          <u xml:id="u-1603.0" who="#BeataKempa">Tyle tylko, że chyba wiedział pan, o kim myśli, o kim mówi pan Sobiesiak, bo odpowiedział pan, że z nim pan nie gada. To kto to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1604">
          <u xml:id="u-1604.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowna pani poseł, udzieliłem już odpowiedzi na to pytanie przed momentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1605">
          <u xml:id="u-1605.0" who="#BeataKempa">Czyli nie przypomina sobie pan, z kim pan nie gadał 28 sierpnia dwa tysiące…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1606">
          <u xml:id="u-1606.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, świadek, przepraszam, świadek powiedział jasno, że udzielił odpowiedzi, w związku z tym proszę jej nie interpretować.</u>
          <u xml:id="u-1606.1" who="#MirosławSekuła">Proszę o następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1607">
          <u xml:id="u-1607.0" who="#BeataKempa">Zatem okres sierpnia i września 2008 r., bardzo precyzyjne pytania. Gdyby pan sobie mógł przypomnieć, ile razy w okresie od sierpnia do września 2008 r. spotykał się pan z panem Ryszardem Sobiesiakiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1608">
          <u xml:id="u-1608.0" who="#ZbigniewChlebowski">Od jakiego miesiąca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1609">
          <u xml:id="u-1609.0" who="#BeataKempa">Sierpień i wrzesień 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1610">
          <u xml:id="u-1610.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ile razy spotkaliśmy się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1611">
          <u xml:id="u-1611.0" who="#BeataKempa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1612">
          <u xml:id="u-1612.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie wiem, być może dwa, być może trzy razy. Nie jestem w stanie w żaden sposób tego odtworzyć. Pamiętam nasze spotkanie we Wrocławiu i pamiętam nasze spotkanie w Zieleńcu. Co do innych, naprawdę, nie udzielę precyzyjnego, precyzyjnej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1613">
          <u xml:id="u-1613.0" who="#BeataKempa">To są te spotkania, o których pan wcześniej w zeznaniach mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1614">
          <u xml:id="u-1614.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1615">
          <u xml:id="u-1615.0" who="#BeataKempa">I więcej spotkań nie było w tym okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1616">
          <u xml:id="u-1616.0" who="#ZbigniewChlebowski">Przed momentem, szanowna pani poseł, odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1617">
          <u xml:id="u-1617.0" who="#BeataKempa">A czy mógłby pan mniej więcej określić, ile razy pan w okresie od sierpnia do września 2008 r. rozmawiał telefonicznie z panem Ryszardem Sobiesiakiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1618">
          <u xml:id="u-1618.0" who="#MirosławSekuła">To pytanie już było zadawane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1619">
          <u xml:id="u-1619.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie jestem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1620">
          <u xml:id="u-1620.0" who="#BeataKempa">Od sierpnia do września. To jest bardzo ważne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1621">
          <u xml:id="u-1621.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam. Za chwilę pani podzieli rok na poszczególne dni. Proszę tego nie robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1622">
          <u xml:id="u-1622.0" who="#BeataKempa">No, nie cały, nie cały. Ale ja, ja, panie, panie przewodniczący, naprawdę na podstawie materiału muszę zadać to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1623">
          <u xml:id="u-1623.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, z uporem pani wraca do tych samych wątków…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1624">
          <u xml:id="u-1624.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, gdyby się pan wsłuchał, to ja… co do tych wątków nie zadawaliśmy tych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1625">
          <u xml:id="u-1625.0" who="#MirosławSekuła">…które wcześniej… Były zadawane pytania w tym zakresie i były odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1626">
          <u xml:id="u-1626.0" who="#BeataKempa">Nie. Co do takiej, takiego pytania, takie pytanie nie padło i takiej odpowiedzi nie było. Sierpień do września 2008, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1627">
          <u xml:id="u-1627.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1628">
          <u xml:id="u-1628.0" who="#BeataKempa">Ile razy mógł pan się telefonicznie rozmawiać z panem Ryszardem Sobiesiakiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1629">
          <u xml:id="u-1629.0" who="#ZbigniewChlebowski">Już pani przed chwilą odpowiedziałem na to pytanie. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1630">
          <u xml:id="u-1630.0" who="#BeataKempa">A z panem Janem Koskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1631">
          <u xml:id="u-1631.0" who="#ZbigniewChlebowski">Podobna odpowiedź, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1632">
          <u xml:id="u-1632.0" who="#BeataKempa">A mógłby pan… Dobrze, to w następnej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1633">
          <u xml:id="u-1633.0" who="#MirosławSekuła">Proszę. Proszę, może pani dokończyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1634">
          <u xml:id="u-1634.0" who="#BeataKempa">Dobrze, w następnej turze, no, bo zaczynam od nowego wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1635">
          <u xml:id="u-1635.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1636">
          <u xml:id="u-1636.0" who="#ZbigniewWassermann">Chciałem, panie pośle, wrócić do pewnej rzeczy, która wydaje się bardzo istotna, a wynika z tych stenogramów, które mamy. Panie pośle, z rozmów, które prowadzili między sobą, ale także przywoływali pana, panowie Sobiesiak i Kosek wynika, że za wprowadzenie rozporządzenia z 24 lutego 2009 r. przez pana ministra Kapicę planowali zrobić prowokację, żeby po prostu zmontować taką sytuację, żeby go wyrzucić z funkcji. Z ich rozmowy wynika, że rozmawiali również z panem. Czy na ten temat była rozmowa z którymś z tych panów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1637">
          <u xml:id="u-1637.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie było żadnej rozmowy na temat jakiejkolwiek prowokacji dotyczących pana ministra Kapicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1638">
          <u xml:id="u-1638.0" who="#ZbigniewWassermann">Tekst ich wypowiedzi był taki, że: Sk…syn bierze łapówy i że ch… nie chce dobrze dla państwa. Przy czym Sobiesiak dodaje, że rozmawiał ze Zbyszkiem – pan tu zawsze występuje pod takim kryptonimem – i umówił się z nim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1639">
          <u xml:id="u-1639.0" who="#ZbigniewChlebowski">Przepraszam. To jest teza, a do tego jeszcze nieprawdziwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1640">
          <u xml:id="u-1640.0" who="#ZbigniewWassermann">Dlaczego pan nie zaprzeczał temu, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1641">
          <u xml:id="u-1641.0" who="#ZbigniewChlebowski">Panie pośle, ja też te materiały znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1642">
          <u xml:id="u-1642.0" who="#ZbigniewWassermann">To tym bardziej się rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-1642.1" who="#ZbigniewWassermann">Ale w porządku, zmierzam do zadania pytania, bo o to mi, o to mi chodziło, żeby poprzez przytoczenie fragmentów tej rozmowy zapytać pana o to, co jest najważniejsze w tym. Na koniec rozmowy Ryszard Sobiesiak stwierdza: Albo oni ze mną w ch… grają albo nie wiem – i tu proszę posłuchać – bo przecież kiedyś żeśmy się na coś umówili. Umawialiście się na coś, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1643">
          <u xml:id="u-1643.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja się na nic nie umawiałem z panem Sobiesiakiem. Te pytania może pan zadać świadkowi, jak stawi się przed Komisją Śledczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1644">
          <u xml:id="u-1644.0" who="#ZbigniewWassermann">Też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1645">
          <u xml:id="u-1645.0" who="#ZbigniewChlebowski">Chciałbym jednocześnie dodać, szanowny panie pośle, że być może ja mam kryptonim: Zbyszek, ale dla mnie jest pan wielce szanownym posłem, wielce szanownym panem ministrem, nie zamierzam panu nadawać żadnego kryptonimu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1646">
          <u xml:id="u-1646.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja myślę, ja myślę, że pan poseł się nie będzie na mnie gniewał, jeżeli odczytuję. No, ten język jest, rzeczywiście ma pan rację, przepraszam, on jest fatalny. Zacytowałem to stąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1647">
          <u xml:id="u-1647.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam. Zwracam tylko uwagę, że te poszczególne fragmenty były już przytaczane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1648">
          <u xml:id="u-1648.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale konstruowałem pytanie, do którego potrzebne było mi odwołanie się do tego. Czy pan poseł wie, że to dobre rozporządzenie było tak długo wydawane, że w czasie jego wydawania kilkadziesiąt tysięcy automatów o niskich wygranych zostało zarejestrowanych na starych zasadach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1649">
          <u xml:id="u-1649.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie znam okoliczności. Wielokrotnie dzisiaj tutaj przed wysoką komisją mówiłem i wyrażałem swoje, swoje uznanie dla tego rozporządzenia. Przytaczałem jednocześnie dane pokazujące, że to rozporządzenie tak naprawdę winno się pojawić w 2003 r. Nic więcej w tej sprawie nie mam do dodania. Nie mam tej wiedzy, którą dysponuje szanowny pan poseł, o ilości zarejestrowanych automatów. Tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1650">
          <u xml:id="u-1650.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, czy pan odwiedzał kiedyś pana Koska w miejscu jego zamieszkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1651">
          <u xml:id="u-1651.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1652">
          <u xml:id="u-1652.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy pan był kiedyś w Stanach Zjednoczonych na Florydzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1653">
          <u xml:id="u-1653.0" who="#ZbigniewChlebowski">To jest moje marzenie. Nigdy nie byłem, niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1654">
          <u xml:id="u-1654.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale nie był pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1655">
          <u xml:id="u-1655.0" who="#MirosławSekuła">Już koniec pytań, panie pośle? Mam nadzieję taką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1656">
          <u xml:id="u-1656.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan przewodniczący wybaczy, jest prawo do zmęczenia, dlatego te pytania, może rzeczywiście jeszcze, jeszcze w drugiej turze będę miał czas do zastanowienia się. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1657">
          <u xml:id="u-1657.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam. To już jest tura siódma, panie pośle, to nie jest druga tura tylko siódma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1658">
          <u xml:id="u-1658.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, jak zawsze pan ma rację, ponieważ pan świetnie zorganizował przesłuchanie, to nawet to mi się myli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1659">
          <u xml:id="u-1659.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1659.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Arłukowicz, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1660">
          <u xml:id="u-1660.0" who="#SławomirNeumann">Ja bym chciał jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1661">
          <u xml:id="u-1661.0" who="#MirosławSekuła">O, pan poseł Neumann.</u>
          <u xml:id="u-1661.1" who="#MirosławSekuła">Trudno, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1662">
          <u xml:id="u-1662.0" who="#SławomirNeumann">Tak, panie pośle, jest dziesiąta godzina, gdzie tu razem siedzimy. Czy nie potrzebuje pan przerwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1663">
          <u xml:id="u-1663.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, absolutnie nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1664">
          <u xml:id="u-1664.0" who="#SławomirNeumann">Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1665">
          <u xml:id="u-1665.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1665.1" who="#MirosławSekuła">Pan przewodniczący Arłukowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1666">
          <u xml:id="u-1666.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja powiem, że faktycznie dziesiąta godzina przesłuchania i to pierwsze przesłuchanie, na którym ja też przerwy nie potrzebuję.</u>
          <u xml:id="u-1666.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, chciałem zapytać o taką rzecz: Czy za tego sylwestra zapłacił pan gotówką, czy kartą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1667">
          <u xml:id="u-1667.0" who="#ZbigniewChlebowski">Gotówką. Płaciła moja żona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1668">
          <u xml:id="u-1668.0" who="#BartoszArłukowicz">Ma pan rachunek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1669">
          <u xml:id="u-1669.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1670">
          <u xml:id="u-1670.0" who="#BartoszArłukowicz">Chciałem zapytać, czy… Chciałem zapytać o taką rzecz: Czy zna pan działalność biznesową pana Marcina Rosoła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1671">
          <u xml:id="u-1671.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1672">
          <u xml:id="u-1672.0" who="#BartoszArłukowicz">A zna pan Marcina Rosoła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1673">
          <u xml:id="u-1673.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak, znam Marcina Rosoła, ale nie znam jego działalności biznesowej ani bliżej nie znam jego działalności jako pracownika ministerstwa sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1674">
          <u xml:id="u-1674.0" who="#BartoszArłukowicz">A czy wie pan, gdzie pracował przed pracą w ministerstwie sportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1675">
          <u xml:id="u-1675.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie mam pojęcia, nie mam pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1676">
          <u xml:id="u-1676.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam. Panie pośle, proszę nie zadawać podchwytliwych pytań. Jeżeli świadek powiedział, że nie zna, tzn. że nie zna w pełnym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1677">
          <u xml:id="u-1677.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, świadek powiedział, że zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1678">
          <u xml:id="u-1678.0" who="#ZbigniewChlebowski">Pana Rosoła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1679">
          <u xml:id="u-1679.0" who="#BartoszArłukowicz">No, pana Rosoła. W związku z tym rozmawiamy teraz o panu Rosole i chciałem pana przewodniczącego zapytać, pana przewodniczącego zapytać: Na jakiej zasadzie pan kwalifikuje pytanie jako podchwytliwe, a które jest nie podchwytliwe? Chciałbym się tego dowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1680">
          <u xml:id="u-1680.0" who="#MirosławSekuła">Czystej logiki.</u>
          <u xml:id="u-1680.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1681">
          <u xml:id="u-1681.0" who="#BartoszArłukowicz">Więc chciałbym panu oświadczyć, że staram się zadawać pytania podchwytliwe, żeby dowiedzieć się prawdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1682">
          <u xml:id="u-1682.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam. Przypomnę, że nie ma pan tego prawa robić. Pytania nie mogą być: znieważające, poniżające, wyśmiewające, podchwytliwe lub obraźliwe dla osoby przesłuchiwanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1683">
          <u xml:id="u-1683.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie byłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1684">
          <u xml:id="u-1684.0" who="#MirosławSekuła">Jeżeli pan takie techniki stosuje, tzn. że łamie pan orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1685">
          <u xml:id="u-1685.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie byłem tu do końca precyzyjny. Stosuję pytania troszeczkę podchwytliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1686">
          <u xml:id="u-1686.0" who="#MirosławSekuła">Tego też panu nie wolno robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1687">
          <u xml:id="u-1687.0" who="#BartoszArłukowicz">Troszeczkę wolno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1688">
          <u xml:id="u-1688.0" who="#MirosławSekuła">Nie wolno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1689">
          <u xml:id="u-1689.0" who="#BartoszArłukowicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1689.1" who="#BartoszArłukowicz">Czy zna pan przeszłość pana Marcina Rosoła w kontekście jego kontaktów z wymiarem sprawiedliwości, z prokuraturą, sądem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1690">
          <u xml:id="u-1690.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1691">
          <u xml:id="u-1691.0" who="#BartoszArłukowicz">I nigdy pan nie uczestniczył w żadnych aktywnościach polityczno… politycznych bądź biznesowych pana Marcina, pana Marcina Rosoła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1692">
          <u xml:id="u-1692.0" who="#ZbigniewChlebowski">Co to znaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1693">
          <u xml:id="u-1693.0" who="#BartoszArłukowicz">Dobrze, doprecyzuję. Czy kiedykolwiek panowie rozmawialiście o jakimkolwiek przedsięwzięciu biznesowym bądź związanym z aktywnością zawodową osób trzecich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1694">
          <u xml:id="u-1694.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1695">
          <u xml:id="u-1695.0" who="#BartoszArłukowicz">Na tą turę dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1696">
          <u xml:id="u-1696.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1696.1" who="#MirosławSekuła">Pani poseł Kempa.</u>
          <u xml:id="u-1696.2" who="#MirosławSekuła">O, przepraszam, pan poseł Urbaniak też.</u>
          <u xml:id="u-1696.3" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1697">
          <u xml:id="u-1697.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, jest 20. Chciałbym wnioskować o przerwę kolacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1698">
          <u xml:id="u-1698.0" who="#MirosławSekuła">Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1698.1" who="#MirosławSekuła">Pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1699">
          <u xml:id="u-1699.0" who="#JarosławUrbaniak">Może jednak poddamy głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1700">
          <u xml:id="u-1700.0" who="#BeataKempa">Panie pośle, ale ja może jednak będę kontynuować jeszcze te podzielone na, na pewne miesiące pytania, to jest bardzo ważne. Teraz chodzi mi o październik do grudnia 2008 r. Czy w tym czasie, mógłby pan powiedzieć, ile razy spotykał się pan z panem Ryszardem Sobiesiakiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1701">
          <u xml:id="u-1701.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nawet gdybym chciał, a chcę bardzo, szanowna pani poseł, to nie jestem w stanie udzielić pani precyzyjnej odpowiedzi. Po prostu nie wiem ile razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1702">
          <u xml:id="u-1702.0" who="#BeataKempa">A teraz w okresie pana pytam od sierpnia do września, października do grudnia również. Czy w tych spotkaniach kiedykolwiek uczestniczył pan Drzewiecki albo pan Schetyna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1703">
          <u xml:id="u-1703.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nigdy, szanowna pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1704">
          <u xml:id="u-1704.0" who="#BeataKempa">Nigdy. Dobrze. Panie pośle, a kto to jest: dziewczyna od drzewka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1705">
          <u xml:id="u-1705.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie mam naprawdę pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1706">
          <u xml:id="u-1706.0" who="#BeataKempa">A 27 lutego 2009 r., to już przejdziemy na 2009 r…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1707">
          <u xml:id="u-1707.0" who="#ZbigniewChlebowski">Czyli jesteśmy po sylwestrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1708">
          <u xml:id="u-1708.0" who="#BeataKempa">Czy… Tak, tak, na pewno po.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1709">
          <u xml:id="u-1709.0" who="#ZbigniewChlebowski">Świetnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1710">
          <u xml:id="u-1710.0" who="#BeataKempa">Czy spotyka się… czy spotkał się pan z kimkolwiek w Świdnicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1711">
          <u xml:id="u-1711.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, pytanie musi być precyzyjne. Przepraszam, pytanie musi być precyzyjne i zrozumiałe. Jeżeli ktoś mieszka w Świdnicy albo w okolicy, to pytanie, czy spotkał kogoś w Świdnicy, jest dziwnym pytaniem, niezrozumiałym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1712">
          <u xml:id="u-1712.0" who="#BeataKempa">Ma pan rację, OK.</u>
          <u xml:id="u-1712.1" who="#BeataKempa">Czy spotkał się pan np. z panem Sobiesiakiem w Świdnicy? Dwudziestego dokładnie siódmego lutego dwa tysiące…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1713">
          <u xml:id="u-1713.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie wiem, czy to był dwudziesty siódmy, ale z panem Sobiesiakiem spotykałem się w Świdnicy, rzadko, ale takie spotkania miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1714">
          <u xml:id="u-1714.0" who="#BeataKempa">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-1714.1" who="#BeataKempa">A czy z panem Janem Koskiem spotkał się pan w Świdnicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1715">
          <u xml:id="u-1715.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak, też, na podobnych zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1716">
          <u xml:id="u-1716.0" who="#BeataKempa">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-1716.1" who="#BeataKempa">A czy może pan powiedzieć, kto jeszcze był obecny na tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1717">
          <u xml:id="u-1717.0" who="#ZbigniewChlebowski">Jeżeli spotykaliśmy się, to albo ja z panem Koskiem, albo ja z panem Sobiesiakiem, albo w trójkę. Nigdy na tych spotkaniach nie był obecny żaden inny człowiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1718">
          <u xml:id="u-1718.0" who="#BeataKempa">A proszę powiedzieć, jakie tematy były poruszane na tych spotkaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1719">
          <u xml:id="u-1719.0" who="#ZbigniewChlebowski">No, szanowna pani poseł, rozmawialiśmy naprawdę o różnych tematach. Ja nie jestem w tej chwili sporządzić szczegółowego kalendarium tematów naszych rozmów. Zapewniam panią, co uczyniłem również przed momentem, że rozmawialiśmy nie tylko i wyłącznie o ustawach hazardowych. To są moi znajomi i naprawdę mieliśmy znacznie więcej tematów do rozmów niż tylko kwestie hazardu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1720">
          <u xml:id="u-1720.0" who="#BeataKempa">Czyli nie tylko o ustawach hazardowych, czyli o ustawach hazardowych też rozmawialiście państwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1721">
          <u xml:id="u-1721.0" who="#ZbigniewChlebowski">Oczywiście, że czasami również rozmawialiśmy o ustawie hazardowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1722">
          <u xml:id="u-1722.0" who="#BeataKempa">Uhm, no dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1722.1" who="#BeataKempa">A czy były jakieś specjalne prośby ze strony panów czy jakieś życzenia, próby kontaktów, próby oddziaływania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1723">
          <u xml:id="u-1723.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, nie było takich prób ani próśb, o czym również świadczą przygotowane stenogramy, bo w pewnym momencie panowie wyraźnie między sobą mówią, że Zbychu tak naprawdę nic nie może. Już nie mówię o tych wulgarnych słowach, gdzie mówią o moim udziale czy o moich działaniach w sposób bardziej dobitny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1724">
          <u xml:id="u-1724.0" who="#BeataKempa">I o nic pana nie proszono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1725">
          <u xml:id="u-1725.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, pani poseł, pani zadawała to pytanie i ja mówiłem, że czasami zdarzały się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1726">
          <u xml:id="u-1726.0" who="#BeataKempa">Ale ja mówię o lutym 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1727">
          <u xml:id="u-1727.0" who="#ZbigniewChlebowski">Zdarzały się, pani poseł, wcześniej o tym mówiłem, różne prośby w różnych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1728">
          <u xml:id="u-1728.0" who="#BeataKempa">Panie pośle, padło już tutaj pytanie dotyczące rozporządzenia z dnia 24 lutego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1729">
          <u xml:id="u-1729.0" who="#MirosławSekuła">Proszę go nie ponawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1730">
          <u xml:id="u-1730.0" who="#BeataKempa">Tak, tylko ja chciałam zapytać…</u>
          <u xml:id="u-1730.1" who="#BeataKempa">Czy padło to pytanie, to teraz nie wiem, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1731">
          <u xml:id="u-1731.0" who="#MirosławSekuła">Nie, nie, proszę nie pytać, czy padło pytanie. Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1732">
          <u xml:id="u-1732.0" who="#BeataKempa">…czy pan się nie interesował, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1733">
          <u xml:id="u-1733.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, pani poseł, jeżeli ma pani jakiekolwiek jeszcze pytania o fakty, proszę je zadać. Proszę nie pytać świadka, czy jakieś pytanie już padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1734">
          <u xml:id="u-1734.0" who="#BeataKempa">Czy znana jest panu sprawa związana z wyciągiem pana Sobiesiaka w Karpaczu, opisywana ostatnio w „Rzeczpospolitej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1735">
          <u xml:id="u-1735.0" who="#ZbigniewChlebowski">W Karpaczu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1736">
          <u xml:id="u-1736.0" who="#BeataKempa">Tak… i w Zieleńcu i związane z tym również decyzje, które miały zapadać w Karpa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1737">
          <u xml:id="u-1737.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja już udzieliłem na to pytanie informacji, że tak, oczywiście, znana mi jest ta sprawa wyciągów w Zieleńcu. Bo pani również pytała o Karpacz. Tak że w Karpaczu… nie wiem, czy mam jakąkolwiek wiedzę na ten temat. Być może, być może tak, być może tak, nie wiem. Dokładnie nie wiem, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1738">
          <u xml:id="u-1738.0" who="#BeataKempa">A czy zna pan pana o nazwisku Bdzikot?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1739">
          <u xml:id="u-1739.0" who="#ZbigniewChlebowski">Pierwszy raz słyszę to nazwisko. Natomiast mam do pani poseł prośbę, tak jak miałem do szanownego posła Wassermanna, żeby za nazwiskiem pojawiała się funkcja lub instytucja, w której pracuje. Będzie łatwiej mi się odnieść. Ja pierwszy raz to nazwisko naprawdę słyszę z ust pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1740">
          <u xml:id="u-1740.0" who="#BeataKempa">A czy czytał pan artykuł „Rzeczpospolitej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1741">
          <u xml:id="u-1741.0" who="#ZbigniewChlebowski">Przyznam się szczerze, że to jest gazeta, którą przestałem od pewnego czasu czytać. I myślę, że pani poseł nie ma co do tego żadnych złudzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1742">
          <u xml:id="u-1742.0" who="#BeataKempa">Ale to dotyczyło pańskiego okręgu wyborczego, tak, czyż nie? Czy to jest pana okręg wyborczy? Pana region w partii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1743">
          <u xml:id="u-1743.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ale który?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1744">
          <u xml:id="u-1744.0" who="#BeataKempa">Mówię o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1745">
          <u xml:id="u-1745.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, pani poseł, pytanie musi być precyzyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1746">
          <u xml:id="u-1746.0" who="#BeataKempa">Dla… jest precyzyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1747">
          <u xml:id="u-1747.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, mówi pani o „Rzeczpospolitej” i teraz się pani pyta, czy jest to region wyborczy pana posła. Nie ma to związku. Proszę zadać pytanie w sposób, który będzie zrozumiały co najmniej dla świadka, o sobie już nie myślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1748">
          <u xml:id="u-1748.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, ja rozumiem, że pan jest również zmęczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1749">
          <u xml:id="u-1749.0" who="#MirosławSekuła">Tak, pani poseł, jestem zmęczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1750">
          <u xml:id="u-1750.0" who="#BeataKempa">Być może pan używa też skrótów…</u>
          <u xml:id="u-1750.1" who="#BeataKempa">No, trudno, panie przewodniczący. Ostrzegaliśmy, że należy inaczej organizować pracę, ale pan nam nie chciał wierzyć. Wreszcie się pan sam przekonał.</u>
          <u xml:id="u-1750.2" who="#BeataKempa">Panie pośle, oczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1751">
          <u xml:id="u-1751.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, teraz już naprawdę przywołuję panią do porządku, nie do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1752">
          <u xml:id="u-1752.0" who="#BeataKempa">To jest prawda. No, ja mogę być za prawdę 100 razy przywoływana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1753">
          <u xml:id="u-1753.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, przepraszam, przywołuję panią do porządku. Przypomnę, jakie są… proszę przeczytać, jakie są konsekwencje art. 155 i przywoływania posła do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1754">
          <u xml:id="u-1754.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1755">
          <u xml:id="u-1755.0" who="#MirosławSekuła">Jeszcze pani nie udzieliłem głosu, proszę go nie zabierać.</u>
          <u xml:id="u-1755.1" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1756">
          <u xml:id="u-1756.0" who="#BeataKempa">Już mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1757">
          <u xml:id="u-1757.0" who="#MirosławSekuła">Teraz pani ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1758">
          <u xml:id="u-1758.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1758.1" who="#BeataKempa">Panie pośle, wróćmy jednak do tej bardzo poważnej sprawy, ponieważ ona tak naprawdę była sprawą bardzo głośną. W artykule jest podana informacja, mogę już ze względu na duży poziom zmęczenia być nieprecyzyjna, ale postaram się, jest informacja o podpisanej umowie pomiędzy panem Bdzikotem, używam skrótu, a panem ówczesnym przewodniczącym czy… nie znam państwa funkcji, szefem partii, może tak, panem Donaldem Tuskiem odnośnie tzw. szeroko pojętej współpracy w ramach kampanii. Prawdopodobnie. Kto to spotkanie przygotowywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1759">
          <u xml:id="u-1759.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie mam, szanowna pani poseł, zielonego pojęcia. Teraz już się domyślam, kim jest ten pan, którego nazwiska nie jestem w stanie powtórzyć, bardzo go przepraszam. Ale nie mam zielonego pojęcia, kto tego typu spotkania organizował i czego… czemu tego typu spotkania miały służyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1760">
          <u xml:id="u-1760.0" who="#BeataKempa">A czy na takim spotkaniu pan był, kiedy taka uchwała była podpisywana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1761">
          <u xml:id="u-1761.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, nigdy. Nigdy na takim spotkaniu nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1762">
          <u xml:id="u-1762.0" who="#BeataKempa">Nie był pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1763">
          <u xml:id="u-1763.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1764">
          <u xml:id="u-1764.0" who="#BeataKempa">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1765">
          <u xml:id="u-1765.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, pani poseł, czas minął.</u>
          <u xml:id="u-1765.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1766">
          <u xml:id="u-1766.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, czy w sprawę, nazwijmy ją czorsztyńską dla uproszczenia, był zaangażowany pan poseł Czerwiński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1767">
          <u xml:id="u-1767.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie mam takiej wiedzy, szanowny panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1768">
          <u xml:id="u-1768.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie był pan o tym informowany przez pana Sobiesiaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1769">
          <u xml:id="u-1769.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie… byłem o tym informowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1770">
          <u xml:id="u-1770.0" who="#ZbigniewWassermann">O czym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1771">
          <u xml:id="u-1771.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie wiem, być może nawet z Andrzejem Czerwińskim, z moim serdecznym kolegą klubowym, na ten temat rozmawiałem. Ale ta sprawa dotyczyła wydarzeń politycznych i rzekomego sporu, który toczył się w Platformie. A pan Andrzej Czerwiński był swego czasu przewodniczącym zarządu regionu Platformy Obywatelskiej. Natomiast nie rozmawialiśmy ani nie uzgadnialiśmy żadnych kwestii personalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1772">
          <u xml:id="u-1772.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, bym prosił, żeby to nie było tak jak z tym alkoholem u pana Sobiesiaka. Ja nie pytałem o polityczne działanie z panem Czerwińskim, tylko pytałem o jego ewentualny udział w tym przetargu, w tej kwestii związanej z umożliwieniem panu Sobiesiakowi nabycie tego wyciągu narciarskiego. Żeby była jasność: o, w tym kontekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1773">
          <u xml:id="u-1773.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ale ja panu odpowiedziałem, panie pośle, że ja nie mam tej wiedzy. Ja panu tylko odpowiedziałem, o czym ja rozmawiałem z panem posłem Andrzejem Czerwińskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1774">
          <u xml:id="u-1774.0" who="#ZbigniewWassermann">A to nie to… panie pośle, no, to tylko na pytanie. Pan przewodniczący pouczał, że nie ma potrzeby komentować.</u>
          <u xml:id="u-1774.1" who="#ZbigniewWassermann">A czy w tym przedsięwzięciu w jakikolwiek sposób uczestniczył pan wicepremier Schetyna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1775">
          <u xml:id="u-1775.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie mam, panie pośle, takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1776">
          <u xml:id="u-1776.0" who="#ZbigniewWassermann">Nikt z rozmówców, którzy dali się nagrać na ten temat, z panem nie rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1777">
          <u xml:id="u-1777.0" who="#ZbigniewChlebowski">Musi pan zadać te pytania tym osobom, które pana interesują. Ja takiej wiedzy nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1778">
          <u xml:id="u-1778.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, no, interesuje mnie pan, co pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1779">
          <u xml:id="u-1779.0" who="#ZbigniewChlebowski">No to ja panu udzieliłem informacji, że ja nie rozmawiałem na ten temat z wicepremierem Schetyną ani razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1780">
          <u xml:id="u-1780.0" who="#ZbigniewWassermann">Znowu pan nie zrozumiał mojego pytania.</u>
          <u xml:id="u-1780.1" who="#ZbigniewWassermann">Czy nie rozmawiał pan na ten temat z panem Sobiesiakiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1781">
          <u xml:id="u-1781.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, na temat Czorsztyna z panem Sobiesiakiem rozmawiałem. I to powiedziałem przed wysoką komisją kilkakrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1782">
          <u xml:id="u-1782.0" who="#ZbigniewWassermann">To jeszcze dokła… to jeszcze dokładniej, z panem Sobiesiakiem na temat Czorsztyna, ale w kontekście tego Czorsztyna o panu Grzegorzu Schetynie, wicepremierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1783">
          <u xml:id="u-1783.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, nie przypominam sobie takiej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1784">
          <u xml:id="u-1784.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1784.1" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan zna prokuratorów z Wrocławia, np. pana prokuratora Zalewskiego, pana prokuratora Kaucza, pana prokuratora apelacyjnego we Wrocławiu? Czy pan zna tych ludzi? Pytam o znajomość z tego powodu, że pochodzą z tego regionu, gdzie pan jest posłem, z którego pan pochodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1785">
          <u xml:id="u-1785.0" who="#ZbigniewChlebowski">Pana prokuratora Zalewskiego nigdy nie miałem możliwości poznania, nie znamy się. Pana prokuratora Kaucza znam, ale to jest bardzo pobieżna znajomość, podobnie zresztą, jak prokuratora apelacyjnego, którego, być może, widziałem na jakichś oficjalnych spotkaniach, ale nigdy nie organizowaliśmy żadnych osobistych spotkań czy rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1786">
          <u xml:id="u-1786.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, mam nadzieję, że ten wątek jest w jakikolwiek sposób związany z zakresem pracy Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1787">
          <u xml:id="u-1787.0" who="#ZbigniewWassermann">No tak, on dotyczy Zieleńca, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1788">
          <u xml:id="u-1788.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, my nie badamy Zieleńca, badamy proces legislacyjny ustaw hazardowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1789">
          <u xml:id="u-1789.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, badamy o tyle, o ile on się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1790">
          <u xml:id="u-1790.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, jeżeli pan uważa, że nie, to odsyłam pana do uchwały Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1791">
          <u xml:id="u-1791.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, no, ze stenogramu wynika, że to jednak jest materiał ściśle związany z przedmiotem naszych badań, pomimo że zostaliśmy od tego materiału bardzo dokładnie odcięci, no więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1792">
          <u xml:id="u-1792.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, z procesem legislacyjnym, nie przypuszczam, ale mam nadzieję, że pan to w pytaniu wykaże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1793">
          <u xml:id="u-1793.0" who="#ZbigniewWassermann">Uzasadnię, bo pan przewodniczący ma prawo żądać tego ode mnie. Czytałem dzisiaj te fragmenty stenogramu, z których wynikało, jak bardzo cieszyli się panowie z sukcesu przy procesie legislacyjnym. Czy mam jeszcze raz to odczytać, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1794">
          <u xml:id="u-1794.0" who="#MirosławSekuła">Nie, proszę nam tego oszczędzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1795">
          <u xml:id="u-1795.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy widzi pan przewodniczący związek z procesem legislacyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1796">
          <u xml:id="u-1796.0" who="#MirosławSekuła">Nie widzę związku Zieleńca z procesem legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1797">
          <u xml:id="u-1797.0" who="#ZbigniewWassermann">To co ja mogę na to poradzić, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1798">
          <u xml:id="u-1798.0" who="#MirosławSekuła">Rozumiem, że związek jest taki, że oni się cieszyli w Zieleńcu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1799">
          <u xml:id="u-1799.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, że ze stenogramu wynika, że byli bardzo wdzięczni, że udało im się zahamować ustawę, która mogła zawierać niekorzystne dla nich…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1800">
          <u xml:id="u-1800.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ale im się nic nie udało zahamować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1801">
          <u xml:id="u-1801.0" who="#MirosławSekuła">Dobrze, panie pośle, proszę zadać to pytanie. Jestem przekonany, że to nie ma związku, ale proszę, może zrozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1802">
          <u xml:id="u-1802.0" who="#ZbigniewWassermann">No więc wracam do tego pytania: Czy te osoby, o których mówiliśmy, oraz komendant wojewódzki dolnośląski albo jego zastępcy gościli w Zieleńcu, tam, gdzie, w ośrodku pana Sobiesiaka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1803">
          <u xml:id="u-1803.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie mam takiej wiedzy, panie pośle. Ja nigdy w tym towarzystwie nie gościłem zapewniam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1804">
          <u xml:id="u-1804.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1805">
          <u xml:id="u-1805.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1805.1" who="#MirosławSekuła">Czy pan przewodniczący Arłukowicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1806">
          <u xml:id="u-1806.0" who="#BartoszArłukowicz">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1807">
          <u xml:id="u-1807.0" who="#MirosławSekuła">Trudno, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1808">
          <u xml:id="u-1808.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, z dnia na dzień coraz bardziej pana lubię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1809">
          <u xml:id="u-1809.0" who="#MirosławSekuła">Nie wiem, czy ja to jestem w stanie odwzajemnić, bo przypomnę, że jest to już ósma tura, a pytania są zadawane po raz siódmy albo szósty co najmniej.</u>
          <u xml:id="u-1809.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1810">
          <u xml:id="u-1810.0" who="#BartoszArłukowicz">To ja zgłosiłem wczoraj na Komisji, panie przewodniczący, wniosek o przesunięcie przesłuchania pana posła Jaskierni na przyszły tydzień, ale to pan głosował przeciw. W związku z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1811">
          <u xml:id="u-1811.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, poprawka, dziewiąta tura pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1812">
          <u xml:id="u-1812.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziewiąta.</u>
          <u xml:id="u-1812.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, czy kiedykolwiek przed 26 sierpnia 2009 r. pan premier odbył z panem rozmowę na temat taki, aby pan nie był tak czynnie aktywny wokół ustaw hazardowych i czy kiedykolwiek prosił pana o zmniejszenie pana aktywności poselskiej w tym temacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1813">
          <u xml:id="u-1813.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie przypominam sobie takiej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1814">
          <u xml:id="u-1814.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie było takiej rozmowy. Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1814.1" who="#BartoszArłukowicz">Czy według pana wiedzy, pan Ryszard Sobiesiak zabiegał w jakikolwiek sposób o wycofanie postulatu dopłat, wytworzonego przez ministerstwo sportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1815">
          <u xml:id="u-1815.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1816">
          <u xml:id="u-1816.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy według pana wiedzy Ryszard Sobiesiak spotkał się kiedykolwiek z panem premierem Schetyną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1817">
          <u xml:id="u-1817.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie mam takiej wiedzy. Wiem tylko tyle, co dowiedziałem się z raportów Centralnego Biura Antykorupcyjnego, że takie spotkania miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1818">
          <u xml:id="u-1818.0" who="#BartoszArłukowicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1818.1" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1818.2" who="#BartoszArłukowicz">Czy wiedział pan o znajomości pana Sobiesiaka z ministrem Drzewieckim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1819">
          <u xml:id="u-1819.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak, wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1820">
          <u xml:id="u-1820.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, na to pytanie już wielokrotnie padała odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-1820.1" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, naprawdę proszę się skupić i starać się znaleźć jeszcze jakieś pytanie, które nie było zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1821">
          <u xml:id="u-1821.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, ja jestem bardzo skupiony. Skupiałem się na to spotkanie od kilku tygodni, więc jestem skupiony maksymalnie.</u>
          <u xml:id="u-1821.1" who="#BartoszArłukowicz">W tej turze ostanie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1821.2" who="#BartoszArłukowicz">Czy wiedział pan o spotkaniu pana Jana Koska z panem ministrem Kapicą o przełożeniu terminu z 16 na 18? Czy pan Jan Kosek bądź Ryszard Sobiesiak informowali pana bądź rozmawialiście o tym spotkaniu, co na nim było, jest bądź będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1822">
          <u xml:id="u-1822.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie przypominam sobie. Wiem, że, to, co powiedziałem wcześniej, pan poseł, pan Jan Kosek był przedstawicielem związku pracodawców, ale szczegółów tego spotkania naprawdę nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1823">
          <u xml:id="u-1823.0" who="#BartoszArłukowicz">I ostatnie w tej turze.</u>
          <u xml:id="u-1823.1" who="#BartoszArłukowicz">Czy między 19…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1824">
          <u xml:id="u-1824.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, ale to już jest drugie ostatnie w tej turze, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1825">
          <u xml:id="u-1825.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy między 19 a 26 sierpnia rozmawiał pan z Marcinem Rosołem albo wymieniał się jakąkolwiek informacją, w tym także drogą elektroniczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1826">
          <u xml:id="u-1826.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1827">
          <u xml:id="u-1827.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1828">
          <u xml:id="u-1828.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1828.1" who="#MirosławSekuła">Pani poseł Kempa, proszę.</u>
          <u xml:id="u-1828.2" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1829">
          <u xml:id="u-1829.0" who="#BeataKempa">Panie pośle, a czy 23 marca spotkał się pan z panem Sobiesiakiem i z panem Koskiem, 2009 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1830">
          <u xml:id="u-1830.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie jestem w stanie odpowiedzieć, precyzyjnej odpowiedzi, a udzieliłem jej wcześniej, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1831">
          <u xml:id="u-1831.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, panie pośle, jeżeli pan udzielił wcześniej, proszę tylko się na to powołać, proszę jej powtórnie nie udzielać.</u>
          <u xml:id="u-1831.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1832">
          <u xml:id="u-1832.0" who="#BeataKempa">Panie pośle... Szkoda, że pan przerwał, panie przewodniczący, bo okazuje się, że zaczynamy już dochodzić do pewnych, nawet dość poważnych stwierdzeń. Ale, panie pośle, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1833">
          <u xml:id="u-1833.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, zadaje pani pytania. Jeżeli pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1834">
          <u xml:id="u-1834.0" who="#BeataKempa">…jednak pan może odpowiedzieć, czy tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1835">
          <u xml:id="u-1835.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, jeżeli pani nie chce zadawać pytań, to ja bardzo chętnie podziękuję pani i będę za to wdzięczny wręcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1836">
          <u xml:id="u-1836.0" who="#BeataKempa">Ja bardzo przepraszam, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1837">
          <u xml:id="u-1837.0" who="#MirosławSekuła">Proszę zadawać w takim razie pytania świadkowi, nie przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1838">
          <u xml:id="u-1838.0" who="#BeataKempa">Mimo iż jeszcze nie zaczęłam pana lubić, mam złą wiadomość, mam dużo pytań.</u>
          <u xml:id="u-1838.1" who="#BeataKempa">Panie pośle, rozumiem, dobrze, odpowiedział pan, spotykał się pan w tym okresie, jak wcześniej pan stwierdził…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1839">
          <u xml:id="u-1839.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, proszę nie oceniać zeznań świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1840">
          <u xml:id="u-1840.0" who="#BeataKempa">A czy pan wiedział, że 21 marca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1841">
          <u xml:id="u-1841.0" who="#MirosławSekuła">Proszę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1842">
          <u xml:id="u-1842.0" who="#BeataKempa">…tego samego roku, 2009 r., minister finansów przedstawi nową wersję tzw. ustawy hazardowej, czy pan o tym wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1843">
          <u xml:id="u-1843.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1844">
          <u xml:id="u-1844.0" who="#BeataKempa">Mhm.</u>
          <u xml:id="u-1844.1" who="#BeataKempa">Czy w tym okresie, panie przewodniczący, panie pośle, obiecywał pan albo panu Sobiesiakowi, albo panu Koskowi, że pan będzie wstrzymywał prace nad ustawą w jakikolwiek sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1845">
          <u xml:id="u-1845.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nigdy nie obiecywałem nikomu wstrzymywania, blokowania prac nad jakąkolwiek ustawą, nie dotyczy to również ustawy hazardowej, nigdy. Wiem, na czym polega odpowiedzialność posła parlamentarzysty, funkcjonariusza publicznego i nigdy do głowy by mi nie przyszło coś takiego, żeby blokować na życzenie tego czy innego człowieka projekt ustawy, szanowna pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1846">
          <u xml:id="u-1846.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1846.1" who="#BeataKempa">Panie pośle, czy o sprawie ustawy hazardowej rozmawiał pan z panem prezesem Totalizatora Sportowego, z panem Sławomirem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1847">
          <u xml:id="u-1847.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, były zadawane te pytania, proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1848">
          <u xml:id="u-1848.0" who="#BeataKempa">Dobrze, no, w porządku, jeżeli były, to ja sobie znajdę odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1849">
          <u xml:id="u-1849.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, nie rozmawiałem, od razu dodam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1850">
          <u xml:id="u-1850.0" who="#BeataKempa">Czy pan między 24 marca 2009, to jest dzień następny, o który pana pytałam, a 17 maja, przez te dwa miesiące, rozmawiał pan telefonicznie z panem Sobiesiakiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1851">
          <u xml:id="u-1851.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowna pani poseł, ja udzielę odpowiedzi na pytania po raz kolejny. Proszę naprawdę nie pytać mnie o szczegóły, co robiłem 27, co robiłem 24, ja naprawdę nie prowadzę takiego kalendarzyka. Ja nie jestem w stanie odtworzyć, pani poseł, z kim, o której godzinie, którego dnia rozmawiałem i przyznam się szczerze, że naprawdę nie wiem, czemu te pytania mają służyć. Ja nie zaprzeczam temu, że rozmawiałem, temu, że się spotykałem, temu, że rozmawialiśmy w różnych sprawach, naprawdę ja temu nie zaprzeczam. Natomiast nie udzielę pani precyzyjnej rozmowy, odpowiedzi, co się działo 17 maja o godz. 12.45, naprawdę nie jestem w stanie tego uczynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1852">
          <u xml:id="u-1852.0" who="#BeataKempa">Ja rozumiem, tylko, panie pośle, proszę mnie również zrozumieć, że ja nie zadaję tych pytań tylko dlatego, że chcę je zadać, tylko wiem dlaczego, muszę je zadać. I w tej sytuacji, panie pośle, pan teraz stara się odpowiedzieć mi na te, uprzedzając, że mogą być podobne pytania o inne daty, gremialnie, ja zadaję, pan ile może, sobie przypomni, więc w tej sytuacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1853">
          <u xml:id="u-1853.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ale ja odpowiem na każde pani pytanie, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1854">
          <u xml:id="u-1854.0" who="#BeataKempa">Dobrze, cieszę się bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1854.1" who="#BeataKempa">Panie pośle, zatem czy między 24 właśnie marca a 17 maja rozmawiał pan telefonicznie z panem Sobiesiakiem, przypomina pan sobie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1855">
          <u xml:id="u-1855.0" who="#ZbigniewChlebowski">Wielce prawdopodobne, ale nie jestem w stanie pani udzielić precyzyjnej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1856">
          <u xml:id="u-1856.0" who="#BeataKempa">Mhm.</u>
          <u xml:id="u-1856.1" who="#BeataKempa">Czyli jest wielce prawdopodobne. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1856.2" who="#BeataKempa">Panie pośle, a czy w czerwcu spotykał się pan osobiście z panem Janem Koskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1857">
          <u xml:id="u-1857.0" who="#ZbigniewChlebowski">Jest to mało prawdopodobne, dlatego że pan Jan Kosek, wszystko na to wskazuje, że wtedy był już po bardzo ciężkich operacjach, więc jest to naprawdę mało prawdopodobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1858">
          <u xml:id="u-1858.0" who="#BeataKempa">Uhm. Ale niewykluczone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1859">
          <u xml:id="u-1859.0" who="#ZbigniewChlebowski">Pani poseł, jestem odpowiedzialnym człowiekiem i wykluczyć nigdy niczego nie należy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1860">
          <u xml:id="u-1860.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1861">
          <u xml:id="u-1861.0" who="#ZbigniewChlebowski">Przypuszczam, przypuszczam, jeżeli pani pozwoli, że jest to raczej niemożliwe, bo ta ciężka choroba dotknęła pana Koska, o ile się nie mylę, wiosną 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1862">
          <u xml:id="u-1862.0" who="#BeataKempa">A czy jeszcze w lipcu 2009 r., czyli następnego, w następnym miesiącu, spotkał się pan, czy był taki dzień, w którym spotkał się pan z panem Sobiesiakiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1863">
          <u xml:id="u-1863.0" who="#ZbigniewChlebowski">Bardzo mi się podobają te pani pytania, bo cały czas zmierzamy w kierunku sylwestra roku 2009. Więc odpowiem: Naprawdę nie pamiętam, być może tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1864">
          <u xml:id="u-1864.0" who="#BeataKempa">No, mamy lipiec, do sylwestra jeszcze daleko, ale do sylwestra nie mam już pytań. Panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1865">
          <u xml:id="u-1865.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, proszę zadawać pytania w sposób taki, który nie będzie dręczeniem świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1866">
          <u xml:id="u-1866.0" who="#BeataKempa">Absolutnie nie, panie przewodniczący. Jestem panu w stanie przy raporcie udowodnić, że te pytania miały bardzo duże dla mnie znaczenie i dla materiału dowodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1867">
          <u xml:id="u-1867.0" who="#MirosławSekuła">Wiem, że dla pani, ale mam nadzieję…</u>
          <u xml:id="u-1867.1" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1868">
          <u xml:id="u-1868.0" who="#BeataKempa">Dla materiału dowodowego. Tak. Panie, panie pośle, następne pytanie. Jednak trzeba doprecyzować kwestię związaną ze spotkaniem pana z panem Kapicą w dniu 16 lipca 2008 r., które dotyczyło także rozstrzygnięcia przekaz…, przetargu na lokalizację salonu gier w Warszawie. Czy miał pan taką świadomość, że decyzję dotyczącą unieważnienia przetargu, czyli nie zaakceptowania dokonanego przez komisję przetargową wyboru oferenta, podejmował osobiście pan Jacek Kapica? Czy miał pan taką świadomość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1869">
          <u xml:id="u-1869.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie mam takiej, nie miałem takiej świadomości. Natomiast, szanowna pani poseł, wracając do sprawy warszawskiej, czy Golden Play wrocławskiej, dziwię się, że pani z uporem do tych dwóch spraw wraca, bo w tych sprawach okazałem się wyjątkowo nieskuteczny. Czy, gdyby było tak, jak pani sugeruje w swoich pytaniach czy momentami stawianych tezach, to przecież to naprawdę nie była wielka rzecz, żebym to załatwił? Nigdy nie byłem żadnym załatwiaczem. Nigdy się nie angażowałem w żadne naciski czy wywieranie jakichkolwiek wpływów na jakimkolwiek urzędniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1870">
          <u xml:id="u-1870.0" who="#BeataKempa">Dobrze. To dlaczego podjął się pan tej interwencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1871">
          <u xml:id="u-1871.0" who="#ZbigniewChlebowski">Podjąłem się tak samo jak pani poseł, kiedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1872">
          <u xml:id="u-1872.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1873">
          <u xml:id="u-1873.0" who="#ZbigniewChlebowski">…pani poseł w osiemdziesięciu paru przypadkach interweniowała w różnych instytucjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1874">
          <u xml:id="u-1874.0" who="#BeataKempa">Tak, ale interweniował pan w sprawie przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1875">
          <u xml:id="u-1875.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, nie wolno zadawać pytań wielokrotnie zadanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1876">
          <u xml:id="u-1876.0" who="#BeataKempa">Ale nie, nie, panie, o nie, panie przewodniczący, tego typu pytanie, z tego co sobie przypominam, nie padło. Dlaczego interweniował pan w sprawie przetargu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1877">
          <u xml:id="u-1877.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie interweniowałem w sprawie przetargu, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1878">
          <u xml:id="u-1878.0" who="#MirosławSekuła">Pytanie w innej formie było już wielokrotnie zadane i odpowiedź była udzielona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1879">
          <u xml:id="u-1879.0" who="#BeataKempa">To jakiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1880">
          <u xml:id="u-1880.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ale do protokołu pragnę dodać, panie przewodniczący, że ja nigdy nie interweniowałem w sprawie przetargów. Proszę nie insynuować pani poseł takich rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1881">
          <u xml:id="u-1881.0" who="#BeataKempa">Czyli pan prostuje: nie interweniował pan w sprawie przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1882">
          <u xml:id="u-1882.0" who="#ZbigniewChlebowski">Znaczy ja nie mam co prostować. Ja w tej sprawie zeznawałem już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1883">
          <u xml:id="u-1883.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1884">
          <u xml:id="u-1884.0" who="#BeataKempa">Dobrze. Czy działał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1885">
          <u xml:id="u-1885.0" who="#MirosławSekuła">…za chwilę odbiorę pani głos, jeżeli pani nie będzie stosowała się do zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1886">
          <u xml:id="u-1886.0" who="#BeataKempa">Czy działał pan na polecenie lub prośbę przedstawicieli Filmotechniki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1887">
          <u xml:id="u-1887.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1888">
          <u xml:id="u-1888.0" who="#BeataKempa">A czy miał pan wiedzę, że komisja przetargowa wybrała w ofertę właśnie firmy Filmotechniki, pomimo że ta oferta była zaledwie trzecią co do wielkości korzyści?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1889">
          <u xml:id="u-1889.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie. Szanowna pani poseł, nie znam okoliczności organizowanego, raz jeszcze pani to powtórzę, przetargu i konkursu. Zainteresowałem się tą sprawą wtedy, kiedy okazało się, że firma, która wygrała ten konkurs, konkurs organizowany przez komisję powołaną przez ministra finansów, że ten konkurs został unieważniony, rozpisany na nowo i wygrała zupełnie inna firma. Tłumaczyłem już również kilka godzin wcześniej, że pisały o tym również gazety, bo to była w jakimś sensie sytuacja naprawdę nadzwyczajna, że wyniki tego konkursu zostały zakwestionowane przez ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1890">
          <u xml:id="u-1890.0" who="#BeataKempa">Uhm. Panie pośle, to ja wrócę jeszcze może na chwilkę, jeśli pan pozwoli, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1891">
          <u xml:id="u-1891.0" who="#MirosławSekuła">Tylko nie do poprzednich pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1892">
          <u xml:id="u-1892.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, no niestety jest jeszcze parę pytań o spotkania pana, pana posła z panem ministrem Kapicą do doprecyzowania. Ale ja tutaj jeszcze zapytam o taką rzecz: Czy znany jest panu prestiżowy konkurs organizowany na Dolnym Śląsku przez „Wiadomości Wałbrzyskie” o nazwie „Muflony”? Czy był pan z tym konkursem w jakikolwiek sposób związany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1893">
          <u xml:id="u-1893.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak, oczywiście. Byłem szefem kapituły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1894">
          <u xml:id="u-1894.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, czy to ma związek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1895">
          <u xml:id="u-1895.0" who="#BeataKempa">Tak. Tak ma związek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1896">
          <u xml:id="u-1896.0" who="#MirosławSekuła">…z badanym procesem legislacyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1897">
          <u xml:id="u-1897.0" who="#BeataKempa">Tak, za chwileczkę panu powiem jaki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1898">
          <u xml:id="u-1898.0" who="#MirosławSekuła">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1899">
          <u xml:id="u-1899.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak, byłem szefem kapituły a jednocześnie dostąpiłem zaszczytu otrzymania „Muflona”, najbardziej, jednej z najbardziej z prestiżowych nagród na Dolnym Śląsku jako osobowość roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1900">
          <u xml:id="u-1900.0" who="#BeataKempa">A proszę powiedzieć w takim razie w…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1901">
          <u xml:id="u-1901.0" who="#MirosławSekuła">Czas minął, ostatnie pytanie proszę skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1902">
          <u xml:id="u-1902.0" who="#BeataKempa">…2008 r. – skoro był pan członkiem kapituły – kto, która firma zajęła drugie miejsce w tym konkursie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1903">
          <u xml:id="u-1903.0" who="#ZbigniewChlebowski">Pani poseł, to jest naprawdę bardzo prestiżowy konkurs i prosiłbym, żeby pani w żaden sposób nie deprecjonowała tego wydarzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1904">
          <u xml:id="u-1904.0" who="#BeataKempa">Ja nie deprecjonuję, ja pytam, która firma zajęła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1905">
          <u xml:id="u-1905.0" who="#ZbigniewChlebowski">…bo w tym konkursie, szanowna pani poseł, startuje przeważnie około 50 najlepszych przedsiębiorców w kilku kategoriach. Ja dzisiaj takiej wiedzy nie mam, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1906">
          <u xml:id="u-1906.0" who="#BeataKempa">Dobrze, to może inaczej zadam to pytanie. Czy prawdą jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1907">
          <u xml:id="u-1907.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, to już było ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1908">
          <u xml:id="u-1908.0" who="#BeataKempa">To z tych wątków, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1909">
          <u xml:id="u-1909.0" who="#MirosławSekuła">Ale to już było ostatnie pytanie. Będzie pani miała czas wymyślić jeszcze jakieś pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1909.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1910">
          <u xml:id="u-1910.0" who="#BeataKempa">Ale ja nie muszę wymyślać, ja jestem przygotowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1911">
          <u xml:id="u-1911.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, rozmawialiśmy o tej karalności. Trochę z tym kłopotów było, ale zapytam o coś innego. Czy ma, miał pan wiedzę o śledztwie prowadzonym przeciwko panu Sobiesiakowi? Nie o tym, nie o wyroku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1912">
          <u xml:id="u-1912.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie miałem takiej, nie miałem takiej wiedzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1913">
          <u xml:id="u-1913.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam. Wielokrotnie to pytanie było zadawane. Panie pośle, proszę wysilić troszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1914">
          <u xml:id="u-1914.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja bardzo… Ja bym też do pana przewodniczącego o to zaapelował, bo jest różnica pomiędzy wyrokiem skazującym a śledztwem i nie pytałem nigdy dzisiaj o śledztwo. Pytałem, czy pan wie, że był karany. To jest zupełnie coś innego, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1915">
          <u xml:id="u-1915.0" who="#MirosławSekuła">Inni posłowie ten temat już opytali praktycznie maksymalnie, ale jeżeli pan świadek, pan, pan poseł Chlebowski chce odpowiedzieć, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1916">
          <u xml:id="u-1916.0" who="#ZbigniewWassermann">Odpowiedział, odpowiedział. Ja dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1917">
          <u xml:id="u-1917.0" who="#ZbigniewChlebowski">Odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1918">
          <u xml:id="u-1918.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy pan wie, kiedy pan premier dał decyzję o pisaniu nowej ustawy hazardowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1919">
          <u xml:id="u-1919.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie mam pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1920">
          <u xml:id="u-1920.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie trafiła do pana taka wiedza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1921">
          <u xml:id="u-1921.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1922">
          <u xml:id="u-1922.0" who="#ZbigniewWassermann">Powoływano się tutaj podczas pańskiego przesłuchania na informacje prasowe – pan nam wybaczy, no, nie możemy się na dokumenty powoływać – i w pańskim wywiadzie w „Polska The Times” jest na str. 4 taka pańska wypowiedź dotycząca konkretów kontraktu Gtechu z Totalizatorem Sportowym z 2001 r. Czy pan ma wiedzę na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1923">
          <u xml:id="u-1923.0" who="#ZbigniewChlebowski">To znaczy, szanowny panie pośle, mam taką wiedzę, o której mówiłem i którą dzieliłem się z wysoką komisją, wiedzę, którą czerpałem przez te lata z doniesień prasowych. A zapewniam pana, że była to bardzo bogata, bardzo bogata dokumentacja, bo ta umowa rodziła ogromne, ogromne kontrowersje. Muszę również panu powiedzieć, że dysponuję różnymi anonimami, jakie do mnie wpływały, również takimi anonimami, że na ówczesną minister skarbu w 2001 r. – również taki anonim otrzymałem – że na minister skarbu w 2001 r., żeby podpisała umowę z Gtechem, naciskał ówczesny minister sprawiedliwości. Nawet taką dostałem anonimową informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1924">
          <u xml:id="u-1924.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale ja myślę, że pan poseł docenia to, że ja nie cenię sobie anonimów i donosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1925">
          <u xml:id="u-1925.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1926">
          <u xml:id="u-1926.0" who="#ZbigniewWassermann">W związku z tym może to zostawmy, nawet jak jest w analizie. A zapytałbym panie pośle o to, czy pan wie, że wówczas prezesem totalizatora był niejaki pan Bogucki, który w tej chwili jest w zarządzie spółki Euro 2012, bardzo istotnej spółki Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1927">
          <u xml:id="u-1927.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja zeznałem już wcześniej, że ja nie znam tego pana. Raz jeszcze podkreślam, cenię jego za to, że potrafił być stanowczy w rozmowach z partnerem, który obsługiwał Totalizator Sportowy. Natomiast trudno mi mówić coś więcej na temat tego pana. Ja go naprawdę znam tylko z jakichś oficjalnych spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1928">
          <u xml:id="u-1928.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale nieznane są panu jakieś fakty, żeby on dążył do zmiany tej umowy, która…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1929">
          <u xml:id="u-1929.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie są mi znane takie fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1930">
          <u xml:id="u-1930.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję na razie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1931">
          <u xml:id="u-1931.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1931.1" who="#MirosławSekuła">Pani poseł Kempa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1932">
          <u xml:id="u-1932.0" who="#BeataKempa">Panie pośle, to wrócimy do sprawy „Wiadomości Wałbrzyskich” i owej nagrody „Muflonów”. To ja zapytam inaczej. Bo pan nie pamięta, kto zajął to drugie miejsce. A czy prawdą jest, że drugie miejsce w tym konkursie, gdzie pan jest członkiem kapituły, zdobyła firma Winterpol, której współwłaścicielką, jak podały „Wiadomości Wałbrzyskie”, jest pani Magdalena Sobiesiak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1933">
          <u xml:id="u-1933.0" who="#ZbigniewChlebowski">Gdyby to ode mnie zależało, ja bym tej spółce, za to, co zrobiła w Zieleńcu, przyznał „Muflona” i nawet nie wiem, czy ja osobiście w tym plebiscycie nie głosowałem, żeby to przedsiębiorstwo otrzymało „Muflona”. Chciałbym również pani poseł przypomnieć, a właściwie wspomnieć o jednej rzeczy, że telewizja TVN24 w ubiegłym roku cały sezon narciarski, m.in. wszystkie prognozy pogody, właśnie robione były na tle tego wyciągu, bo to jest jeden z najlepszych wyciągów narciarskich w Polsce. Gdyby to ode mnie zależało – powiem szczerze, nie wiem, dlaczego otrzymali drugie miejsce – naprawdę zasługują na „Muflona”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1934">
          <u xml:id="u-1934.0" who="#BeataKempa">Rozumiem, czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1935">
          <u xml:id="u-1935.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, kolejny raz zwracam uwagę, że te pytania nie dotyczą zakresu działania naszej komisji. Pani poseł, jeszcze raz przywołuję panią do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1936">
          <u xml:id="u-1936.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, no jeżeli firma Winterpol, przepraszam bardzo, ale przecież sprawa pani, związana z Totalizatorem Sportowym i ze sprawą pani Magdaleny Sobiesiak, była w stałym zainteresowaniu wszystkich członków komisji hazardowej, dlatego pytam, czy ta firma zdobyła taką nagrodę, gdzie członkiem kapituły, czyli osób, które przyznają te nagrody, jest między innymi świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1937">
          <u xml:id="u-1937.0" who="#ZbigniewChlebowski">A ja odpowiedziałem, szanowna pani poseł: I żałuję, że byłem mało skuteczny, bo powinni otrzymać „Muflona” za to, co zrobili w Zieleńcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1938">
          <u xml:id="u-1938.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1938.1" who="#BeataKempa">Panie pośle, ja muszę jeszcze dla jasności zadać jedno pytanie. Czy znana jest panu instytucja o nazwie Fundusz Regionu Wałbrzyskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1939">
          <u xml:id="u-1939.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak, oczywiście. To jest instytucja, która powstała w 1993 r. na mocy porozumienia 25 gmin dawnego woj. wałbrzyskiego. Została wówczas podpisana umowa pomiędzy tą instytucją a ministerstwem pracy, aczkolwiek chciałbym subtelnie zwrócić uwagę, szanowna pani poseł, że akurat ta instytucja i te pytania w żaden sposób nie mają się do tego zakresu pracy, którym zajmuje się Komisja Śledcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1940">
          <u xml:id="u-1940.0" who="#BeataKempa">Mhm. A ja zapytam tak, bo od tego będą zależały dalsze pytania. Zna pan, wie pan, jaka to jest instytucja. A czy kiedykolwiek z pomocy tego funduszu, to jest taki fundusz, który udzielał pożyczek, który udzielał od, na przykład od stycznia 1993 r. do grudnia 2008 r. udzielono w sumie 970 pożyczek na kwotę około 77,4 mln zł. Czy to jest prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1941">
          <u xml:id="u-1941.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowna pani poseł, nie mogę potwierdzić tych liczb, tych danych, ale proszę do pana, apeluję do pana przewodniczącego, żeby pan przewodniczący czuwał nad zadawanymi pytaniami, bo pytania o instytucję regionalną, która zajmuje się pożyczkami, zadawane przez panią poseł Beatę Kempę, przyznam, tak naprawdę nie wiem kompletnie, czemu mają służyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1942">
          <u xml:id="u-1942.0" who="#BeataKempa">Już panu mówię. Czy z tego funduszu pomocowego korzystał kiedykolwiek pan Kosek albo pan Sobiesiak bądź ich firmy, bądź firmy związane z jego rodziną? Ja pytam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1943">
          <u xml:id="u-1943.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nigdy z tego funduszu pan Kosek i pan Sobiesiak nie korzystał, tego jestem pewny, szanowna pani poseł, bo to jest przede wszystkim fundusz, który jest przeznaczony dla małych i średnich przedsiębiorstw, i to jest fundusz, który udziela pożyczek rzędu 20 tys., 30 tys., czasami 100 i 400 tys., więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1944">
          <u xml:id="u-1944.0" who="#BeataKempa">No właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1945">
          <u xml:id="u-1945.0" who="#ZbigniewChlebowski">...proszę wybaczyć, ale te pytania trochę zakrawają jednak mimo wszystko, proszę wybaczyć, na kpinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1946">
          <u xml:id="u-1946.0" who="#BeataKempa">Bardzo przepraszam, ale mam prawo zapytać, czy te osoby korzystały z tego funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1947">
          <u xml:id="u-1947.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1948">
          <u xml:id="u-1948.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, tylko wtedy, jeżeli to ma związek z zakresem działania naszej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1949">
          <u xml:id="u-1949.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1950">
          <u xml:id="u-1950.0" who="#MirosławSekuła">Nie ma związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1951">
          <u xml:id="u-1951.0" who="#BeataKempa">Panie pośle, następne pytanie. Tym razem wrócimy do kwestii związanej z pana spotkaniem z panem ministrem Kapicą. Kiedy pan mówił o tym dziwnym zamieszaniu wokół projektu ustawy, ale również pan uzasadniał to tym, że to wynika z działań lobby wideoloterii i chęci rozwoju biznesowego tego rynku. Od kogo pan powziął taką informację, o takim lobbingu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1952">
          <u xml:id="u-1952.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja wcześniej już odpowiadałem na to pytanie, ale powtórzę. Lobby w wideoloterii tak naprawdę trwa od początku 2000 r., a może nawet i wcześniej. Ja o tym mówiłem, jak ten lobbing wyglądał podczas nowelizacji nad ustawą 2002–2003. Ja nie chcę już pani poseł katować, bo rozumiem, że to są naprawdę dramatyczne informacje, które przygotowało Centralne Biuro Antykorupcyjne, w jaki sposób pani partyjni koledzy robili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1953">
          <u xml:id="u-1953.0" who="#BeataKempa">Ale, panie pośle, chwileczkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1954">
          <u xml:id="u-1954.0" who="#ZbigniewChlebowski">...wszystko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1955">
          <u xml:id="u-1955.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, chwileczkę, bo coś się nie zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1956">
          <u xml:id="u-1956.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ale ja odpowiem, ale ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1957">
          <u xml:id="u-1957.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1958">
          <u xml:id="u-1958.0" who="#BeataKempa">Coś się nie zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1959">
          <u xml:id="u-1959.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, pani poseł. Ode... Przepraszam, pani poseł, nie ma pani głosu. Teraz głos ma pan poseł Chlebowski. Proszę nie doprowadzać do awantury na komisji. Nie ma pani prawa zabierać głosu, jeżeli go pani nie udzieliłem. Teraz głos ma pan Chlebowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1960">
          <u xml:id="u-1960.0" who="#BeataKempa">Nie mówi na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1961">
          <u xml:id="u-1961.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dokonuję, szanowna pani poseł, pewnej retrospekcji, cofając się w czasie i pokazując, że to lobby wideoloterii w Polsce o korzystne rozwiązania zabiega tak naprawdę już od kilku lat. Kolejnym etapem były działania, które podejmowali pani partyjni koledzy i członkowie, pani koledzy z rządu Jarosława Kaczyńskiego. Ten, to lobby wideoloterii tak naprawdę funkcjonowało i funkcjonuje od lat i, pani poseł, naprawdę, proszę mi wierzyć, że wystarczy przeglądać codzienną prasę, żeby mieć na bieżąco informacje dotyczące tych zagadnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1962">
          <u xml:id="u-1962.0" who="#BeataKempa">Panie pośle, ja proponuję, żeby pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1963">
          <u xml:id="u-1963.0" who="#MirosławSekuła">Czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1964">
          <u xml:id="u-1964.0" who="#BeataKempa">...jednak precyzyjnie odpowiadał na pytania. W dniu, kiedy pan rozmawiał z panem Kapicą, nie znał pan jeszcze materiału CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1965">
          <u xml:id="u-1965.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1966">
          <u xml:id="u-1966.0" who="#BeataKempa">A pan przed chwilą się na niego powołał. Odpowiada pan nieprecyzyjnie na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1967">
          <u xml:id="u-1967.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, pani poseł. Ja się powołałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1968">
          <u xml:id="u-1968.0" who="#BeataKempa">Po to tylko, by przekazać przekaz, który pan chce przekazywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1969">
          <u xml:id="u-1969.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, pani poseł, nie ma pani prawa oceniać zeznań świadka. Na to jest czas w zupełnie innym etapie prac komisji. Pani czas poza tym już 2 minuty temu się skończył.</u>
          <u xml:id="u-1969.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1970">
          <u xml:id="u-1970.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, panie przewodniczący, to wykazuje, że tak planowane prace prowadzą do absurdu. Jesteśmy wszyscy zmęczeni, jesteśmy zdenerwowani i to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1971">
          <u xml:id="u-1971.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1972">
          <u xml:id="u-1972.0" who="#ZbigniewWassermann">...nie służy wyjaśnieniu tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1973">
          <u xml:id="u-1973.0" who="#MirosławSekuła">...wielokrotne zadawanie pytań tych samych, które nic nie wnoszą do sprawy, rzeczywiście uznaję jako absurdalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1974">
          <u xml:id="u-1974.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie przeciągajmy tego, panie przewodniczący. Przy panu jest to niemożliwe przecież.</u>
          <u xml:id="u-1974.1" who="#ZbigniewWassermann">Panie pośle, czy prawdą jest, czy pan ma taką wiedzę, że salon w dużym mieście to jest około 1 mln zł miesięcznie przychodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1975">
          <u xml:id="u-1975.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1976">
          <u xml:id="u-1976.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy pan wie, ile salonów ma np. pan Kosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1977">
          <u xml:id="u-1977.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1978">
          <u xml:id="u-1978.0" who="#ZbigniewWassermann">Rozumiem, że takiej wiedzy też nie ma pan odnośnie pana Sobiesiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1979">
          <u xml:id="u-1979.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie mam takiej wiedzy. Nigdy się nie interesowałem ich działalnością gospodarczą, nigdy nie wnikałem ani nigdy oni również nie informowali, więc takiej wiedzy nie posiadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1980">
          <u xml:id="u-1980.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja dlatego pytam, że to jest kwestia orientacji i oceny skali rynku i wielkości podmiotów. Z tego, co ja się próbowałem doczytać, to pan Kosek ma na pewno sporo ponad 20 salonów. Gdyby to policzyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1981">
          <u xml:id="u-1981.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, proszę zadać pytanie o fakty, na które świadek może odpowiedzieć. Jeżeli powiedział, że nie ma żadnej wiedzy, ile tych salonów ma, to proszę o to nie pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1982">
          <u xml:id="u-1982.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak jest, uznaję i dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1983">
          <u xml:id="u-1983.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1983.1" who="#MirosławSekuła">Czy pani poseł Kempa ma jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-1983.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, udzielam pani głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1984">
          <u xml:id="u-1984.0" who="#BeataKempa">Proszę świadka, ja mam pytanie. Chcę wrócić do spotkania z panem premierem i dokończyć pytania, które zaczęłam. Pan przewodniczący mi później przerwał. Czy po spotkaniu z panem premierem w ogóle kogokolwiek pan informował o tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1985">
          <u xml:id="u-1985.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie mam zamiaru informować, nie mam w zwyczaju informować o tego typu spotkaniach, aczkolwiek dla mnie to było takie spotkanie, jak wiele wcześniejszych, które wspólnie z panem premierem odbywaliśmy, więc ja nie mogę być w stu procentach pewny, że tego dnia na temat tego spotkania, nie wiem, z kimś nie rozmawiałem. Takiej pewności, szanowna pani poseł, nie mam, bo ja do tego spotkania nie przywiązywałem jakiejś nadzwyczajnej wiedzy, wagi, poza tym, że w jakimś sensie byłem poruszony, bo uświadomiłem sobie, że rzeczywiście projekt tej ustawy powinien być już na etapie bardziej zaawansowanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1986">
          <u xml:id="u-1986.0" who="#BeataKempa">Właśnie. A, panie pośle, czy w tym okresie, kiedy jest okres prac komisji, tak, uchwały komisji, czyli od 2003 r. do 2009 r., no, 2003 r. to jeszcze jest dość wczesny okres, ale, powiedzmy, w tym ostatnim, czy korzystał pan z telefonów prepaidowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1987">
          <u xml:id="u-1987.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1988">
          <u xml:id="u-1988.0" who="#BeataKempa">Nigdy. A ile telefonów komórkowych miał pan w okresie badanym przez komisję? Mówię o służbowych bądź prywatnych, abonamentowych, no, prepaidowych. Pan powiedział, że nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1989">
          <u xml:id="u-1989.0" who="#ZbigniewChlebowski">Miałem zawsze i mam nadal. Może nie zawsze, ale od dwóch lat mam dwa telefony komórkowe. Kiedyś był to jeden, mój prywatny, drugi służbowy. W tej chwili mam te same numery telefonów, są to moje prywatne numery telefonów komórkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1990">
          <u xml:id="u-1990.0" who="#BeataKempa">A czy w tym okresie miał pan asystentów albo doradców, również asystentów i asystentów społecznych? Wiem, że asystenci jako asystenci posła muszą widnieć na stronach internetowych Sejmu, ale czy obok tych, którzy widnieją, jeszcze pan miał innych asystentów bądź doradców w swoich pracach, pełniąc funkcje publiczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1991">
          <u xml:id="u-1991.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowna pani poseł, to pytanie powinno być uchylone, bo pani sugeruje mi działania, które są niezgodne z regulaminem Sejmu. Jak pani słusznie zauważyła, obowiązkiem posła jest wykazanie na stosownym egzemplarzu swoich społecznych współpracowników. Ja to uczyniłem. I nic więcej w tej sprawie nie mam do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1992">
          <u xml:id="u-1992.0" who="#BeataKempa">A czy doradców, na przykład, będąc szefem klubu parlamentarnego, czy miał pan doradców? Wtedy niekoniecznie trzeba wykazywać doradców na stronie internetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1993">
          <u xml:id="u-1993.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja nie miałem, szanowna pani poseł, doradców. Ja spotykałem się z różnymi ludźmi z różnych branż. Ja już nie chcę do tego nawiązywać, bardzo długo o tym również na samym początku mówiłem, z kim się spotykałem, kogo się radziłem, natomiast nie miałem jakichś ludzi, których skatalogowałem w kategorii: doradca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1994">
          <u xml:id="u-1994.0" who="#BeataKempa">Mhm. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1994.1" who="#BeataKempa">Panie pośle, pytam dlatego, bo chciałam zapytać, czy kiedykolwiek korzystał pan z telefonów komórkowych pańskich współpracowników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1995">
          <u xml:id="u-1995.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, nie zdarzało mi się, żebym korzystał z telefonów moich współpracowników. Znaczy, nie widziałem takiej potrzeby i przyznam się szczerze, że nawet mi do głowy coś takiego nie przyszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1996">
          <u xml:id="u-1996.0" who="#BeataKempa">Panie pośle, wiem, że już padły pytania dotyczące pana ministra Jacka Kapicy, ale bardziej w takim kontekście, czy ktoś z panem rozmawiał na temat ewentualnego skompromitowania pana Jacka Kapicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1997">
          <u xml:id="u-1997.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja udzieliłem informacji na to pytanie i proszę o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1998">
          <u xml:id="u-1998.0" who="#BeataKempa">Dobrze, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1999">
          <u xml:id="u-1999.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, uchylam to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1999.1" who="#MirosławSekuła">I proszę nie powtarzać uporczywie tych samych pytań, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2000">
          <u xml:id="u-2000.0" who="#BeataKempa">Ale ja nawet jeszcze nie zadałam pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2001">
          <u xml:id="u-2001.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, zadała pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2002">
          <u xml:id="u-2002.0" who="#BeataKempa">Uchylił pan coś, co nie jest pytaniem, przepraszam bardzo. Pan poseł się pośpieszył…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2003">
          <u xml:id="u-2003.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam. Gdyby było pytaniem, to może bym się zastanawiał. Proszę, proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2004">
          <u xml:id="u-2004.0" who="#BeataKempa">No więc właśnie dlatego nie pozwolił mi pan poseł dokończyć, pan już uchylił, pan poprosił o uchylenie. No, panowie, spokojnie, nie należy się denerwować.</u>
          <u xml:id="u-2004.1" who="#BeataKempa">Czy kiedykolwiek do pana jako szefa klubu parlamentarnego dochodziły informacje o jakimś, nie wiem, o jakichś nieprawidłowych działaniach pana wiceministra Jacka Kapicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2005">
          <u xml:id="u-2005.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2006">
          <u xml:id="u-2006.0" who="#BeataKempa">Nie słyszał pan nigdy o takich działaniach i o tym, czy by ktokolwiek zapowiadał o działaniach, które miałyby kompromitować pana Jacka Kapicę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2007">
          <u xml:id="u-2007.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2008">
          <u xml:id="u-2008.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-2008.1" who="#BeataKempa">Panie pośle, a tak zapytam: czy był pan kiedykolwiek w Pędzącym Króliku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2009">
          <u xml:id="u-2009.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2010">
          <u xml:id="u-2010.0" who="#BeataKempa">A ja też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2011">
          <u xml:id="u-2011.0" who="#ZbigniewChlebowski">To może umówimy się na kolację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2012">
          <u xml:id="u-2012.0" who="#BeataKempa">Panie pośle... I jedno, jedno z pytań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2013">
          <u xml:id="u-2013.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ale po zakończeniu prac w Komisji Śledczej, oczywiście, zapraszam panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2014">
          <u xml:id="u-2014.0" who="#BeataKempa">Ale, przepraszam, pan mnie zaprosił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2015">
          <u xml:id="u-2015.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak, oczywiście, zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2016">
          <u xml:id="u-2016.0" who="#BeataKempa">Panie pośle, bardzo przepraszam, nie jadam kolacji, odchudzam się, więc sprawa jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2017">
          <u xml:id="u-2017.0" who="#ZbigniewChlebowski">To wielka strata. To wielka dla mnie strata, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2018">
          <u xml:id="u-2018.0" who="#BeataKempa">Panie pośle, dziękuję bardzo, naprawdę, jest mi niezmiernie miło, ale przejdźmy do rzeczy, bo to jest niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-2018.1" who="#BeataKempa">Dzisiejsze zeznania w sprawie 25 września 2003 r. i słynnego posiedzenia podkomisji w Sejmie. Pan twierdzi, że pan nie zgłaszał tej poprawki, jest pan tego pewien, jasno pan tutaj dzisiaj stwierdził. To jak, panie pośle, mamy to interpretować w naszym raporcie, skoro pani Anita Błochowiak twierdzi, że pan taką poprawkę wniósł, pan Marek Wagner twierdzi, że taką poprawkę pan wniósł, pan Jak Kubik, były poseł PSL, twierdzi, że nie wyklucza, że mógł pan to zrobić. I mamy również artykuł prasowy z panem Janem Kubikiem: „To był pomysł Chlebowskiego”, taki tytuł. I wreszcie pan Stanisław Matuszewski, czyli to już jest czwarty przypadek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2019">
          <u xml:id="u-2019.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, zada pani już pytanie, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2020">
          <u xml:id="u-2020.0" who="#BeataKempa">…prezes izby gospodarczej producentów i operatorów urządzeń, w wywiadzie z panem Konradem Piaseckim w RMF z dnia 3 grudnia 2003 r., który tu w załączeniu również mamy, też o takiej sytuacji mówi: według mnie ustnie pan poseł Chlebowski zgłosił, motywację zrobił. Itd., itd. Panie pośle, to jak to w końcu jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2021">
          <u xml:id="u-2021.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, proszę zadać pytanie, bo pytanie, że: jak to jest, to nie jest pytanie dotyczące sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2022">
          <u xml:id="u-2022.0" who="#BeataKempa">No, cztery do jednego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2023">
          <u xml:id="u-2023.0" who="#ZbigniewChlebowski">Pani poseł, ja odpowiedziałem na to pytanie, ale, jak pan przewodniczący pozwoli, to raz jeszcze powtórzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2024">
          <u xml:id="u-2024.0" who="#MirosławSekuła">Świadkowi pozwolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2025">
          <u xml:id="u-2025.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ja zeznaję przed wysoką komisją i opieram się o dokumenty, które są w moim posiadaniu. Nie w oparciu o oświadczenia, nie w oparciu o wywiady prasowe czy radiowe, tylko w oparciu o materiały, którymi dysponuję. Ja wiem, jak wyglądały prace, i wiem, że z posiedzenia podkomisji we wrześniu nie zostało zrobione sprawozdanie. To sprawozdanie, pani poseł, zostało zrobione 6 grudnia 2002 r. I w tym sprawozdaniu, podkreślam to po raz czwarty lub trzeci, jest wersja rządowa, w tym podatek od jednego automatu w wysokości 200 euro. Raz jeszcze podkreślam, że dysponuję protokołem z posiedzenia komisji „Przedsiębiorczość–Rozwój–Praca” po drugim czytaniu, w obecności pani poseł Anity Błochowiak, wielu polityków i posłów lewicy, kiedy atakowałem ministra finansów, żądając jego wyjaśnień, dlaczego w tej sprawie zmienił zdanie. Proszę prześledzić ten protokół. Pani poseł Anita Błochowiak ani razu wtedy nie zaprzeczyła. Muszę pani powiedzieć dalej. Ja tego dzisiaj nie mówiłem, bo nie chciałem się uciekać do, w jakimś sensie, zupełnie niepotrzebnych politycznych wątków, ale ja to pytanie o obniżenie tego podatku z 200 euro na 50 euro zadawałem wtedy, kiedy polski Sejm powołał, powoływał Komisję Śledczą do spraw zbadania afery Rywina. To wtedy – pani poseł, to jest w materiałach źródłowych Sejmu – z mównicy sejmowej zadawałem to pytanie przedstawicielom lewicy, wtedy. Powtórzę to pytanie: Czy to jest tak, że klub lewicy, delegując panią poseł Anitę Błochowiak do Komisji Śledczej, wyraża jej w ten sposób wdzięczność za zgłoszenie poprawki obniżającej podatek od automatów z 200 do 50 euro? Ja to nawet na posiedzeniu plenarnym, pani poseł, uczyniłem. Wtedy nie było żadnych protestów. Natomiast po kilku miesiącach, kiedy sprawa odżyła na nowo, wtedy została stworzona biała księga, w której pojawiły się interpretacje urzędników Ministerstwa Finansów i urzędników Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Proszę mi wierzyć, że dla mnie bardziej wiarygodne są dokumenty sejmowe, dokumenty biura legislacyjnego, niż to, co napisał w swojej notatce pan dyrektor Oleszczuk, z całą sympatią, naprawdę, do pana dyrektora. Ale, raz jeszcze podkreślam, nie może być tak, jak zeznał pan były minister Wagner, że sprawozdanie podkomisji sejmowej pisze minister finansów. Znaczy, to jest jakiś absurd. Znaczy, gdyby tak było, pani poseł... Znaczy, to jest rzecz naprawdę absolutnie skandaliczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2026">
          <u xml:id="u-2026.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, o tym już pan kilkakrotnie mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2027">
          <u xml:id="u-2027.0" who="#ZbigniewChlebowski">Wierzę, co pani by zrobiła…</u>
          <u xml:id="u-2027.1" who="#ZbigniewChlebowski">Przepraszam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2028">
          <u xml:id="u-2028.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, pan już kilkakrotnie o tym mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2029">
          <u xml:id="u-2029.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2030">
          <u xml:id="u-2030.0" who="#BeataKempa">Pan już mówił, panie pośle, więc jakby tą argumentację znam, tylko, no, nie bardzo rozumiałam, dlaczego cztery do jednego, niestety, jest na pańską niekorzyść, no. Te wypowiedzi też musimy brać pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2031">
          <u xml:id="u-2031.0" who="#ZbigniewChlebowski">Szanowna pani poseł, prawda przede wszystkim jest ważna, a nie matematyka: cztery do jednego czy cztery do dwóch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2032">
          <u xml:id="u-2032.0" who="#BeataKempa">Tak, no, właśnie przy ustalaniu prawdy ma….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2033">
          <u xml:id="u-2033.0" who="#ZbigniewChlebowski">Bardzo się cieszę, że prawda zwycięża, a nie matematyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2034">
          <u xml:id="u-2034.0" who="#BeataKempa">Panie pośle, to właściwie jeszcze tylko dopytam o te telefony abonamentowe. Czy one są zarejestrowane na pana, czy na jakieś inne osoby? Mówię o prywatnych telefonach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2035">
          <u xml:id="u-2035.0" who="#ZbigniewChlebowski">Jakie abonamentowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2036">
          <u xml:id="u-2036.0" who="#BeataKempa">Bo pytałam, czy pan ma telefony abonamentowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2037">
          <u xml:id="u-2037.0" who="#ZbigniewChlebowski">Tak, na abonament na moje nazwisko. Jeden telefon był na klub parlamentarny, wtedy kiedy pełniłem funkcję szefa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2038">
          <u xml:id="u-2038.0" who="#BeataKempa">A właśnie. Uhm, czyli jeden był na klub parlamentarny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2039">
          <u xml:id="u-2039.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam. Była ta odpowiedź już udzielona, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2040">
          <u xml:id="u-2040.0" who="#ZbigniewChlebowski">Ale udzieliłem tej odpowiedzi, bo to był i jest nadal ten sam numer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2041">
          <u xml:id="u-2041.0" who="#BeataKempa">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2042">
          <u xml:id="u-2042.0" who="#ZbigniewChlebowski">Wtedy kiedy byłem szefem klubu i wtedy kiedy jest to mój prywatny w tej chwili numer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2043">
          <u xml:id="u-2043.0" who="#BeataKempa">To ja jeszcze podsumuję, bo na początku był pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2044">
          <u xml:id="u-2044.0" who="#MirosławSekuła">Nie, pani poseł, nie może pani podsumowywać, może pani tylko zadawać pytania świadkowi, zgodnie z zasadami. Przywołuję panią do rzeczy kolejny raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2045">
          <u xml:id="u-2045.0" who="#BeataKempa">Dobrze, panie przewodniczący, to ja zadam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-2045.1" who="#BeataKempa">Na początku pan poseł był uprzejmy stwierdzić, że spotkał się z panem Sobiesiakiem 3 do 4 razy. Dobrze usłyszałam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2046">
          <u xml:id="u-2046.0" who="#ZbigniewChlebowski">Nie, źle pani usłyszała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2047">
          <u xml:id="u-2047.0" who="#BeataKempa">Tak usłyszałam i tak wynotowałam: 3 do 4 razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2048">
          <u xml:id="u-2048.0" who="#ZbigniewChlebowski">Znaczy, zapewniam panią poseł, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2049">
          <u xml:id="u-2049.0" who="#BeataKempa">My pytaliśmy na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2050">
          <u xml:id="u-2050.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2051">
          <u xml:id="u-2051.0" who="#BeataKempa">Któryś z posłów pytał o częstotliwość kontaktów z panem Sobiesiakiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2052">
          <u xml:id="u-2052.0" who="#MirosławSekuła">Proszę zadawać pytania o fakty, a nie o to, co pani zanotowała. To już grubo wykracza poza zakres prac komisji, to, co jest w pani notatkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2053">
          <u xml:id="u-2053.0" who="#BeataKempa">Panie pośle, ja po prostu daję szansę… No, mogę jej nie dać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2054">
          <u xml:id="u-2054.0" who="#MirosławSekuła">Nie daje pani szansy prowadzić normalnie tego przesłuchania, pani poseł. W tak rażący sposób pani narusza regulamin zadawania pytań, że stwierdzam, że nie daje pani szansy normalnie prowadzić tego przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2055">
          <u xml:id="u-2055.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2056">
          <u xml:id="u-2056.0" who="#MirosławSekuła">Ma pani w tej chwili wyłączony mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-2056.1" who="#MirosławSekuła">Wniosek formalny ma pan poseł Urbaniak.</u>
          <u xml:id="u-2056.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2057">
          <u xml:id="u-2057.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, godzinę temu złożyłem wniosek formalny o przerwę. Do tej pory pan go nie przegłosował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2058">
          <u xml:id="u-2058.0" who="#MirosławSekuła">Przykro mi, zapomniałem, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-2058.1" who="#MirosławSekuła">Ponieważ jest to wniosek formalny, w związku z tym jestem zmuszony poddać go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2058.2" who="#MirosławSekuła">Stawiam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2058.3" who="#MirosławSekuła">Kto jest za zarządzeniem przerwy zgodnie z wnioskiem pana posła Urbaniaka, proszę podnieść rękę do góry.</u>
          <u xml:id="u-2058.4" who="#MirosławSekuła">4 głosy za.</u>
          <u xml:id="u-2058.5" who="#MirosławSekuła">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2058.6" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2058.7" who="#MirosławSekuła">Ogłaszam przerwę 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-2058.8" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2059">
          <u xml:id="u-2059.0" who="#JarosławUrbaniak">Przepraszam bardzo, ale ja wnioskowałem o pół godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2060">
          <u xml:id="u-2060.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, pan wnioskował o przerwę kolacyjną, nieokreśloną w czasie.</u>
          <u xml:id="u-2060.1" who="#MirosławSekuła">10 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-2060.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-2060.3" who="#MirosławSekuła">Wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2060.4" who="#MirosławSekuła">Czy ktoś z członków Komisji jeszcze chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-2060.5" who="#MirosławSekuła">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-2060.6" who="#MirosławSekuła">W związku z tym stwierdzam, że zakończyliśmy zadawanie pytań panu posłowi Chlebowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-2060.7" who="#MirosławSekuła">Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformuję pana o terminie, w którym będzie pan go mógł podpisać. Dziękuję panu za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-2060.8" who="#MirosławSekuła">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2060.9" who="#MirosławSekuła">Dziękuję bardzo serdecznie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2061">
          <u xml:id="u-2061.0" who="#ZbigniewChlebowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2062">
          <u xml:id="u-2062.0" who="#MirosławSekuła">15 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-2062.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-2062.2" who="#MirosławSekuła">Koniec przerwy.</u>
          <u xml:id="u-2062.3" who="#MirosławSekuła">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2062.4" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, przystępujemy do realizacji 2. punktu porządku dziennego posiedzenia, przesłuchania pana Jerzego Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-2062.5" who="#MirosławSekuła">Zanim zacznę tą procedurę, panie profesorze, pytanie – przepraszam przede wszystkim, że pan tyle godzin czekał, to po prostu jest moja wina: Czy pan chciałby zeznawać w innym dniu, czy pan chciałby jeszcze zeznawać w dniu dzisiejszym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2063">
          <u xml:id="u-2063.0" who="#JerzyJaskiernia">W dniu dzisiejszym, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2064">
          <u xml:id="u-2064.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2064.1" who="#MirosławSekuła">W związku z tym stwierdzam, że na wezwanie Komisji stawił się pan Jerzy Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-2064.2" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-2064.3" who="#MirosławSekuła">Procedura obliguje mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2065">
          <u xml:id="u-2065.0" who="#JerzyJaskiernia">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2066">
          <u xml:id="u-2066.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2066.1" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, ma pan prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, ma pan prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, ma pan prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, ma pan prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, ma pan prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; po dziewiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po dziesiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Sledczej.</u>
          <u xml:id="u-2066.2" who="#MirosławSekuła">Przypominam też, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-2066.3" who="#MirosławSekuła">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej zwracam się do pana z zapytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2067">
          <u xml:id="u-2067.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2068">
          <u xml:id="u-2068.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2068.1" who="#MirosławSekuła">Oświadczam też, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-2068.2" who="#MirosławSekuła">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2069">
          <u xml:id="u-2069.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2070">
          <u xml:id="u-2070.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2070.1" who="#MirosławSekuła">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-2070.2" who="#MirosławSekuła">Wszystkich obecnych na sali proszę o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-2070.3" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, wszystkich obecnych na sali proszę o powstanie albo opuszczenie sali.</u>
          <u xml:id="u-2070.4" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2070.5" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-2070.6" who="#MirosławSekuła">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-2070.7" who="#MirosławSekuła">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2071">
          <u xml:id="u-2071.0" who="#JerzyJaskiernia">Świadomy znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2072">
          <u xml:id="u-2072.0" who="#MirosławSekuła">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2073">
          <u xml:id="u-2073.0" who="#JerzyJaskiernia">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2074">
          <u xml:id="u-2074.0" who="#MirosławSekuła">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2075">
          <u xml:id="u-2075.0" who="#JerzyJaskiernia">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2076">
          <u xml:id="u-2076.0" who="#MirosławSekuła">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2077">
          <u xml:id="u-2077.0" who="#JerzyJaskiernia">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2078">
          <u xml:id="u-2078.0" who="#MirosławSekuła">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2079">
          <u xml:id="u-2079.0" who="#JerzyJaskiernia">...niczego ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2080">
          <u xml:id="u-2080.0" who="#MirosławSekuła">...co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2081">
          <u xml:id="u-2081.0" who="#JerzyJaskiernia">...co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2082">
          <u xml:id="u-2082.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2082.1" who="#MirosławSekuła">Proszę usiąść.</u>
          <u xml:id="u-2082.2" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego oraz wcześniejszym pouczeniem może pan się swobodne wypowiedzieć w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy zgłasza pan taki wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2083">
          <u xml:id="u-2083.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie, nie zgłaszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2084">
          <u xml:id="u-2084.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2084.1" who="#MirosławSekuła">W związku z tym przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-2084.2" who="#MirosławSekuła">Pytania będziemy zadawać zgodnie z wcześniej stosowaną procedurą.</u>
          <u xml:id="u-2084.3" who="#MirosławSekuła">Pierwszy w tej kolejce pytania będzie zadawał pan poseł Urbaniak.</u>
          <u xml:id="u-2084.4" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2085">
          <u xml:id="u-2085.0" who="#JarosławUrbaniak">Dzień dobry, a raczej dobry wieczór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2086">
          <u xml:id="u-2086.0" who="#JerzyJaskiernia">Dobry wieczór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2087">
          <u xml:id="u-2087.0" who="#JarosławUrbaniak">19 lipca 2002 r. rząd złożył w Sejmie projekt nowelizacji ustawy o grach losowych. Chciałem zapytać, czy wie pan, jakie były wstępne założenia nowelizacji wniesionej wtedy przez rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2088">
          <u xml:id="u-2088.0" who="#JerzyJaskiernia">Wstępne założenia, a więc rozumiem, że chodzi o to, jakie były motywy tej ustawy, wiązały się z następującymi ocenami. Po pierwsze, i to sądzę, że była motywacja najważniejsza, aby zlikwidować zjawisko szarej strefy czy też czarnej strefy, jak niektórzy mówią, w obszarze automatów do gier losowych. Ocena była taka, że delegalizacja tych automatów nie doprowadziła do ich wyeliminowania. Dziesiątki tysięcy, według różnych ocen, tego typu urządzeń znajdowało się na terytorium Polski, nie było opodatkowanych, nie wiadomo było, kto je eksploatuje, skąd ma środki, a więc to zasadnicze założenie było takie, aby stworzyć warunki, aby te urządzenia mogły pracować legalnie, ale jednocześnie, aby można było spełnić szereg dodatkowych elementów, które tutaj odgrywały rolę.</u>
          <u xml:id="u-2088.1" who="#JerzyJaskiernia">Tym drugim elementem była chęć kontroli kapitału tych, którzy tymi urządzeniami zarządzają, była bowiem ocena, że urządzenia te mogą służyć do prania brudnych pieniędzy bądź być wykorzystywane przez ludzi, którzy mają źródła dochodów niejasnego pochodzenia. A więc założenie było takie, aby stworzyć ustawowy mechanizm ujawnienia źródeł dochodów przez tych, którzy zamierzają w tym zakresie prowadzić działalność.</u>
          <u xml:id="u-2088.2" who="#JerzyJaskiernia">Trzecie założenie wiązało się z możliwością kontroli procedury przy uwzględnieniu tego, kto to tworzy, a więc aby umożliwić wiedzę, jakie osoby tego typu działalność podejmują.</u>
          <u xml:id="u-2088.3" who="#JerzyJaskiernia">Czwarte założenie wiązało się z kwestią rejestracji operacji dokonywanych, ponieważ padały zarzuty w przeszłości, że brak możliwości rejestracji uniemożliwia dokonanie oceny, jakie są dochody z tych urządzeń, a w konsekwencji, czy są one właściwie opodatkowane.</u>
          <u xml:id="u-2088.4" who="#JerzyJaskiernia">Piąte założenie, bardzo istotne, bo ono w jakimś stopniu nawiązywało do programu SLD z roku 2001, SLD niejako przygotowując się do objęcia władzy, szukało źródeł dochodów budżetowych. Z naszych ówczesnych analiz wynikało, że na zrealizowanie wielu ważnych pomysłów społecznych, gospodarczych, socjalnych zabraknie środków i wskazywano, że jednym ze źródeł mogą być automaty do gier losowych przy założeniu, że zostaną właściwie opodatkowane i będą istotnym źródłem dochodów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-2088.5" who="#JerzyJaskiernia">Wreszcie chodziło o znalezienie mechanizmu, który spowoduje, że nie będzie możliwe pranie brudnych pieniędzy. Jak rozumiem, mówię tutaj w sposób generalny o tych założeniach, ja nie jestem w tym zakresie fachowcem, chodziło o to, aby uniemożliwić otrzymywanie zaświadczeń o wygranych, które mogłyby być pewnym mechanizmem prania brudnych pieniędzy przez tych, którzy faktycznie nie brali udziału w tych grach, ale poprzez otrzymanie czy też wyłudzenie, czy też jakimś innym sposobem otrzymania takiego zaświadczenia mogliby stworzyć sobie furtkę do tego, aby, uzyskując takie zaświadczenie, faktycznie wyprać tzw. brudne pieniądze. A więc można powiedzieć w ten sposób, że była to inna koncepcja regulacyjna. Zresztą ten spór trwał nie od tego momentu, on się ujawnił wcześniej, już kilka lat wcześniej, co jest bardziej korzystne z punktu widzenia państwa, czy zakaz, delegalizacja i ograniczenie tylko do salonów gry, który okazał się nieskuteczny, bo przecież w momencie, kiedy ta inicjatywa trafiała, to przecież już było wiadomo, że ten zakaz jest nieskuteczny, że faktycznie te automaty są, ale rodzą szereg zjawisk patologicznych, czy też pójść na sposób, który – jak rozumiem – był stosowany przynajmniej we wszystkich znanych mi krajach europejskich, gdzie znaleziono rozwiązania, aby tego typu działalność odbywała się w sposób cywilizowany, pod kontrolą państwową, a jednocześnie tworzyła źródło dochodu, bo przecież ten aspekt fiskalny w motywacji był wyszczególniony. Oczywiście, wysoka komisjo, referuję te wartości i te cele z zastrzeżeniem, że był to projekt rządowy, a więc niejako my jako klub parlamentarny otrzymaliśmy ten projekt już w postaci... gotowej postaci i niewątpliwie te motywacje, które przedstawiłem, są bardzo generalne. Było być może szereg motywacji szczegółowych, no, ale chcę tutaj ukazać pewną filozofię, w ramach której rząd zdecydował się na skierowanie do Sejmu projektu z druku 771.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2089">
          <u xml:id="u-2089.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie profesorze, chyba... Pan jest pewny? Pytałem o założenia ustawy rządowej, noweli, która została przedłożona do Sejmu przez rząd 19 lipca 2002 r. Czy pan pamięta, co do planu pracy Rady Ministrów wtedy zgłaszało Ministerstwo Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2090">
          <u xml:id="u-2090.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2091">
          <u xml:id="u-2091.0" who="#JarosławUrbaniak">Nowelizację, nowelizację…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2092">
          <u xml:id="u-2092.0" who="#JerzyJaskiernia">Znaczy, zrozumiałem, ponieważ pan poseł nie używał numeru druku sejmowego, rozumiem, że przedmiotem zainteresowania Komisji w tym okresie jest ten projekt rządowy – określmy to w skrócie – legalizujący automaty o niskich wygranych i przedstawiłem te założenia w przekonaniu, że przedmiotem pytania posła jest właśnie ten projekt. Natomiast, podkreślam, ja nie znam jakichś mechanizmów wewnątrzrządowych. Wiadomo, że taki projekt był poprzedzony koordynacją międzyresortową, ktoś go musiał zainicjować, ktoś prowadził koordynację, ktoś... do nas, do Sejmu, a rozumiem, że to pytanie jest do mnie kierowane jako do byłego przewodniczącego klubu. To pytanie dotyczy, jak postrzegałem ten projekt w momencie, kiedy trafił do Sejmu. I tak go postrzegałem, bo on w jakimś sensie nawiązywał do tej filozofii, która tutaj była eksponowana. Natomiast nie znam uwarunkowań koordynacji międzyrządowej, aczkolwiek jako były minister wiem, że zanim projekt trafi do Izby, jest przedmiotem szczegółowych analiz w centrach legislacyjnych w ramach... Ale to był etap, który nie był mi znany w tym sensie, że nigdy tego nie badałem, aczkolwiek jestem świadomy, że taki etap również był. Ja się odnoszę do tego projektu tak, jak go postrzegałem w momencie, kiedy dotarł do Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2093">
          <u xml:id="u-2093.0" who="#JarosławUrbaniak">Bo z materiałów, które posiada komisja, także dotychczasowych zeznań świadków, wynika, że w 2002 r. głównym założeniem i motywem wprowadzenia do planu pracy i przedstawienia tego projektu była harmonizacja ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych z prawem europejskim, a dopiero w trakcie prac pojawia się element nowy wprowadzający definicje i wprowadzający automaty o niskich wygranych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2094">
          <u xml:id="u-2094.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie pośle, nie wykluczam, że taka mogła być motywacja wyjściowa. Skądinąd wiadomo mi, bo przecież to było wtedy głównym przedmiotem zainteresowania Sejmu, że był to etap do 2004 intensywnych prac dostosowawczych i większość ustaw, które... projektów ustaw, które wówczas trafiały do Sejmu, miała na celu dostosowanie do prawa europejskiego w ramach drugiej fazy stowarzyszenia ze Wspólnotami. Ta pierwsza faza obejmowała lata 1994–1999, druga faza obejmowała 1999–2004. I teraz pod wpływem podpowiedzi pana posła rzeczywiście przypominam sobie, że ten wątek europejski był tutaj podnoszony, i niewątpliwie miał znaczenie, i niewątpliwie to wówczas była jedna z motywacji większości projektów, które Sejm rozpatrywał. Natomiast w swojej odpowiedzi skoncentrowałem się już na tym efekcie finalnym, tak jak ja postrzegam istotę i logikę tego problemu. Natomiast wątek europejski występował... natomiast nie wiem w tej chwili, na ile – z punktu widzenia percepcji tej ustawy – on miał tu zasadnicze... znaczenie kluczowe, aczkolwiek nie wykluczam, że miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2095">
          <u xml:id="u-2095.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie profesorze, w 1998 r. pan był sprawozdawcą i przedstawicielem wnioskodawców innego projektu, który przepadł w pierwszym czytaniu 10 września, mam tutaj zanotowane. W tym projekcie też już były definicje automatów o niskich wygranych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2096">
          <u xml:id="u-2096.0" who="#JerzyJaskiernia">Sprawa – jak już powiedziałem, wysoka komisjo – nie rozpoczęła się w 2002 r. Ja rozumiem, że to jest zakres jurysdykcji wysokiej komisji, stąd nie będę wkraczał w te obszary, które są niejako poza zakresem bezpośredniego zainteresowania komisji. Natomiast chcę powiedzieć, że, no, tutaj się toczył spór. No, nie chcę powiedzieć, że to był spór między prawicą a lewicą, bo być może to byłoby uproszczenie. Nie chcę też go nazwać, że był to spór między koalicją rządzącą i opozycją, aczkolwiek taki wymiar przybrał. Dla mnie istota tego sporu i wówczas, i w 2002 r., i obecnie, bo rozumiem, że obecnie też powraca się do tej kwestii, sprowadzała się do tego, co z punktu widzenia logiki postępowania ustawodawczego i racji państwa jest racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-2096.1" who="#JerzyJaskiernia">Otóż, gdy analizowaliśmy doświadczenia porównawcze zarówno w Europie Zachodniej, jak i w Europie Środkowej i Wschodniej, wszędzie dominował model regulacyjny, tzn. dopuścić, zalegalizować, objąć kontrolną... objąć kontrolę dochodów, opodatkować, badać kapitał, i wydawało nam się, że ten model był bardziej racjonalny, ponieważ zawsze pada pytanie, dlaczego Polska miałaby być jedynym krajem, gdzie ten model nie może być zastosowany. Ale ten spór się toczył. Co więcej, ten spór miał również pewne podłoże ideowe. Pamiętam dyskusję z tego okresu, na którą obecnie pan poseł się powołuje. Przecież tam były również motywacje ideowe, no, ktoś może w ogóle nie lubić urządzeń hazardowych, ktoś może mieć w ogóle niechęć do tego zjawiska, ktoś może z przyczyn ideowych być zdania, że tego typu działalność powinna być zdelegalizowana. Zdajemy sobie sprawę z różnego typu zagrożeń, które na tym tle występują, ale przecież one nie dotyczą tylko tego zjawiska. Więc ten spór trwał i rolą Sejmu, rolą parlamentu jest szukać rozwiązań optymalnych z punktu widzenia polskiej racji stanu i w ramach tego sporu, no, te dwa modele się zderzyły.</u>
          <u xml:id="u-2096.2" who="#JerzyJaskiernia">Tu chcę jeszcze dodać jeden argument bardzo ważny, bo rodzi się pytanie, skąd się w ogóle wziął problem. Otóż chcę przypomnieć, że w połowie lat 90. pojawiło się zjawisko urządzeń, które jedni kwalifikowali jako urządzenia zręcznościowe, inni jako urządzenia losowe, i to był w ogóle początek problemu regulacyjnego, ponieważ część tych, którzy eksploatowali te urządzenia, utrzymywało, że one są zręcznościowe, a więc nie podlegają ustawie o grach losowych. Inni uważali, że element zręcznościowy jest pozorny, że w istocie są to urządzenia losowe. Na tym tle było wiele sporów, sporów prawnych, było wiele interwencji w Sejmie, skarżyli się przedstawiciele środowiska, że oni są w stadium ustawicznej niepewności, bo nie wiedzą, jak organy państwowe zareagują. A więc niewątpliwie powstała wówczas nowość regulacyjna, no bo może paść pytanie: A dlaczego w ogóle się tym zagadnieniem zajęto wówczas i skąd się brały projekty? Powstała nowość regulacyjna, tylko był problem, jak ten spór rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-2096.3" who="#JerzyJaskiernia">Otóż nasza filozofia wówczas, która była wielokrotnie dyskutowana – i właśnie nawiązuję do tych punktów, które pozwoliłem sobie na wstępie powiedzieć – była modelem legalizacji, znaczy, nie tyle legalizacji, bo te urządzenia wcześniej też istniały, tylko nadania im pewnych rygorów prawnych, tzn. uznania ich istnienia, opodatkowania, objęcia kontrolą kapitału itd., itd. Natomiast rząd wówczas utrzymywał w ramach swojego projektu… Bo ten projekt był odpowiedzią na projekt rządowy. On został odrzucony, tutaj większość rządowa nie widziała możliwości kompromisu, bo jak się często zdarza w parlamencie, nawet jeśli projekt nie jest doskonały, to rząd wychodzi z założenia, że można pracować nad oboma projektami i szukać jakiegoś rozwiązania kompromisowego, optymalnego. Rząd jednoznacznie uznał model, który tam w jakimś sensie był zarysowany… Bo ten projekt nie był doskonały, on był w istocie taką próbą wprowadzenia do gry problemu. Przecież było wiadomo, że on w dalszej pracy musiałby podlegać bardzo poważnemu uszczegółowieniu. Zdawaliśmy sobie z tego sprawę. Niemniej jednak zostało to odrzucone i rząd zdecydował się, większość rządowa, doprowadzić do tego mechanizmu, który został zrealizowany w ramach ustawy, która została ostatecznie uchwalona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2097">
          <u xml:id="u-2097.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2097.1" who="#MirosławSekuła">Pani poseł Kempa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2098">
          <u xml:id="u-2098.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, wobec już nawet nie wiem której godziny przesłuchań i wobec tego, że jutro trzeba się przygotować do jutrzejszego dnia, i wobec tego, że pańska organizacja pracy po prostu komisji jest skandaliczna, ja do świadka nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2099">
          <u xml:id="u-2099.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2099.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Wasseramnn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2100">
          <u xml:id="u-2100.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, chciałbym z pewną powagą traktować swoje obowiązki, ale w tych warunkach, jakie pan narzucił Komisji, uważam, że kontynuowanie tego przesłuchania i zadawanie pytań mogłoby narazić na śmieszność zarówno Sejm, jak i nadużyć zaufania moich wyborców, dlatego również rezygnuję z zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2101">
          <u xml:id="u-2101.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2101.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Neumann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2102">
          <u xml:id="u-2102.0" who="#SławomirNeumann">Panie przewodniczący, chciałbym zapytać: Jaka jest formalna możliwość przerwania tego przesłuchania i przeniesienia go na inny termin, abyśmy mogli go dokończyć w sposób bardziej korzystny, także dla świadka, żeby świadek nie czuł się przez komisję nieszanowany tym, że słuchamy go po 12 godzinach pracy nad innym świadkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2103">
          <u xml:id="u-2103.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, w związku z pana wypowiedzią jeszcze pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
          <u xml:id="u-2103.1" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2104">
          <u xml:id="u-2104.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-2104.1" who="#BartoszArłukowicz">Chciałem tylko zwrócić uwagę, że wczoraj stawiałem wniosek o to, abyśmy przełożyli przesłuchanie pana prof. Jaskierni z tego względu, że nie trzeba być szczególnie wnikliwym obserwatorem sceny politycznej i tej komisji, żeby przewidzieć, że głosowanie pana posła Chlebowskiego będzie się przedłużało. Ja chciałbym zwrócić uwagę także na pracowników naszej komisji i na Kodeks pracy, który jeszcze w Polsce obowiązuje, chciałbym zwrócić uwagę, że ci ludzie, którzy siedzą tam w kącie z boku, pracują codziennie od 8 rano i dużo godzin po zakończeniu komisji. W związku z tym apeluję o zakończenie tego przesłuchania. Ja nie stawiam takiego wniosku, żeby nie usłyszeć zarzutu, że uciekam od przesłuchania swojego kolegi z formacji politycznej. W związku z tym apeluję o zaprzestanie. I jeśli ktoś z państwa zechciałby postawić taki wniosek o przerwanie tego przesłuchania, będę za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2105">
          <u xml:id="u-2105.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, bo mamy różne wnioski. Jeden wniosek o zrobienie przerwy i przesłuchanie w innym terminie. Ja przypomnę, to był błąd z mojej strony. To, panie przewodniczący, przyznaję, że to był błąd z mojej strony. Nie doceniłem po prostu ilości pytań, które będą do pana posła Chlebowskiego. Ale jednocześnie dzisiaj zapytałem pana prof. Jaskiernię, czy chciałby być przesłuchany w dzisiejszym dniu, czy w innym dniu. Rozumiem również uciążliwość dla świadka, że przyjechał tu w dniu dzisiejszym, wykroił ten dzień ze swoich zajęć. W związku z tym, że wyraził taką wolę, że może być przesłuchany w tym trybie wieczornym, w związku z tym nie chciałem go narażać na ewentualną dodatkową stratę czasu.</u>
          <u xml:id="u-2105.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Neumann, zrozumiałem, zgłosił wniosek o przerwę. W związku z tym, jeżeli zarządzimy przerwę, to pan Jaskiernia będzie musiał w innym terminie jeszcze raz się stawić przed naszą komisją. Prosiłbym tutaj o rozważenie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2106">
          <u xml:id="u-2106.0" who="#BartoszArłukowicz">Dlatego, panie przewodniczący… Panie przewodniczący, ja znam pana prof. Jaskiernię i wiem o tym dobrze, że przez kulturę i chęć wyjaśnienia wszystkich wątpliwości, i odpowiedzenia na wszystkie pytania jest dzisiaj przed nami.</u>
          <u xml:id="u-2106.1" who="#BartoszArłukowicz">Postawienie wniosku o przerwę uważam za bezzasadne, ponieważ będzie się to wiązało z koniecznością powrotu do tego przesłuchania. Ja przez to, powtórzę jeszcze raz, że jestem z panem profesorem w tej samej formacji politycznej i nie mamy nic do ukrycia, jestem gotowy do tego przesłuchania. Nie możemy świadka zmuszać do tego, żeby jechał w tej chwili do domu i wracał tu jutro bądź pojutrze, dlatego że nie potraficie zorganizować pracy tej komisji. Wnoszę do pana apel, żeby pan, jako przewodniczący tej komisji i z natury człowiek najrozsądniejszy, postawił wniosek o przerwanie tego przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2107">
          <u xml:id="u-2107.0" who="#SławomirNeumann">Ten wniosek został postawiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2108">
          <u xml:id="u-2108.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja apeluję do pana przewodniczącego o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2109">
          <u xml:id="u-2109.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, z jakimi konsekwencjami? Bo tego pan nie powiedział. Bo jeżeli przerwiemy ten punkt bez jego kontynuowania, tzn. że jednocześnie Komisja zdecyduje o tym, żeby nie przesłuchiwać pana prof. Jaskierni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2110">
          <u xml:id="u-2110.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja o to do pana apeluję, żeby pan zakończył karykaturalną formę pracy tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2111">
          <u xml:id="u-2111.0" who="#MirosławSekuła">No, ja uważam, że ona jeszcze nie jest karykaturalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2112">
          <u xml:id="u-2112.0" who="#BartoszArłukowicz">Mamy różną ocenę karykaturalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2113">
          <u xml:id="u-2113.0" who="#MirosławSekuła">Mamy różną ocenę.</u>
          <u xml:id="u-2113.1" who="#MirosławSekuła">Rozumiem, że wnioski mamy dwa: o ogłoszenie przerwy i o ogłoszenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2114">
          <u xml:id="u-2114.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, nie, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2115">
          <u xml:id="u-2115.0" who="#MirosławSekuła">O przerwanie tego przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2116">
          <u xml:id="u-2116.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, panie przewodniczący. Ja takiego wniosku nie stawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2117">
          <u xml:id="u-2117.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, ale zgłosił go pan Neumann.</u>
          <u xml:id="u-2117.1" who="#MirosławSekuła">Pana wniosek jest wnioskiem dalej idącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2118">
          <u xml:id="u-2118.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, źle mnie pan zrozumiał. Ja nie przedstawiłem wniosku o zakończenie tego przesłuchania. Ja apeluję do pana, żeby pan taki wniosek postawił, ponieważ ja takiego wniosku nie postawię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2119">
          <u xml:id="u-2119.0" who="#MirosławSekuła">Nie, nie. Ja takiego wniosku też nie stawiam. Z całym szacunkiem dla pana przewodniczącego i dla pana profesora. Ja takiego wniosku też nie stawiam.</u>
          <u xml:id="u-2119.1" who="#MirosławSekuła">W związku z tym mamy tylko wniosek o przerwę. I teraz jest problem, panie pośle, co to znaczy wniosek o przerwę, żebym tego nie zrozumiał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2120">
          <u xml:id="u-2120.0" who="#SławomirNeumann">Panie pośle, o przerwanie dzisiaj przesłuchania pana posła Jaskierni i przeniesienie go na najbliższy możliwy termin, jaki pan uzna za, prezydium uzna za możliwy do przesłuchania w warunkach, które będą możliwe do przesłuchania w sposób profesjonalny przez komisję. Po 12 godzinach pracy uważam, że te warunki dzisiaj nie są… To, że przedłużyło się pierwsze przesłuchanie, stało się faktem, wiemy to w tej chwili. I dla dobra wyjaśnienia sprawy, a jeżeli mamy sprawę wyjaśniać, tak jak przed nami postawił to Sejm, mamy wyjaśniać sprawę zmian w ustawach, w cudzysłowie hazardowych, od 2003 r. przesłuchajmy wszystkich świadków z równą starannością. Ale dzisiaj jest to już naprawdę trudne. Dlatego mój wniosek mówi o przerwie w tym przesłuchaniu i powrocie do niego w możliwie najbliższym terminie, które prezydium ustali. Ale w warunkach takich, że nie będziemy po 12 godzinach pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2121">
          <u xml:id="u-2121.0" who="#BartoszArłukowicz">Mam pytanie do wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2122">
          <u xml:id="u-2122.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2123">
          <u xml:id="u-2123.0" who="#BartoszArłukowicz">Chciałem zapytać pana, panie pośle Neumann: Dlaczego pan stawia wniosek o przerwanie tego przesłuchania? Zmęczył się pan? Przecież pan przyciągnął już przed tą komisję pana posła Maraszka po to, żeby go zapytać gdzie mieszka. Przyciągnął pan przed komisję pana posła Gadzinowskiego, żeby pogadać z nim o filmie. A teraz zaprosił pan przed komisję pana posła Jaskiernię, żeby z nim porozmawiać o hazardzie. Jest pan zmęczony? Niech pan rozmawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2124">
          <u xml:id="u-2124.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, to nie jest uwaga do wniosku. Miała być uwaga do wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2125">
          <u xml:id="u-2125.0" who="#SławomirNeumann">Panie pośle, mniej emocji. Mniej emocji, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2126">
          <u xml:id="u-2126.0" who="#BartoszArłukowicz">Patrzę na tych ludzi z boku, którzy siedzą i pracują 15 godzinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2127">
          <u xml:id="u-2127.0" who="#SławomirNeumann">Ja też. No, właśnie, ten pana apel także mi leży na sercu. Więc mniej emocji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2128">
          <u xml:id="u-2128.0" who="#BartoszArłukowicz">To niech pan szanuje świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2129">
          <u xml:id="u-2129.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, przepraszam, teraz ja zabiorę głos.</u>
          <u xml:id="u-2129.1" who="#MirosławSekuła">Ja jestem gotowy do normalnego przesłuchania. Pomimo tylu godzin, ja jestem w stanie normalnie te przesłuchanie przeprowadzić i uzyskać te odpowiedzi na te wszystkie pytania, które sobie przygotowałem. Więc ja nie zgłaszam ani wniosku o przerwę, ani tego, o który pan do mnie apelował, o przerwanie tego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2129.2" who="#MirosławSekuła">Jedyny wniosek, który jest, jest pana posła Neumanna. Oczywiście konsekwencją przyjęcia przez Komisję tego wniosku będzie zakończenie, przerwanie posiedzenia w dniu dzisiejszym i dokończenie tego posiedzenia w innym terminie, który ustali prezydium Komisji. Ale ten wniosek już jest wnioskiem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-2129.3" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2130">
          <u xml:id="u-2130.0" who="#JarosławUrbaniak">…o niezwłoczne przystąpienie do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2131">
          <u xml:id="u-2131.0" who="#MirosławSekuła">Już to właśnie chciałem zrobić.</u>
          <u xml:id="u-2131.1" who="#MirosławSekuła">W związku z tym poddaję ten wniosek pod głosowanie o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2131.2" who="#MirosławSekuła">Kto jest za tym wnioskiem, proszę podnieść rękę do góry.</u>
          <u xml:id="u-2131.3" who="#MirosławSekuła">Kto jest przeciw, proszę podnieść rękę do góry.</u>
          <u xml:id="u-2131.4" who="#MirosławSekuła">3 głosy przeciw, 2 głosy za.</u>
          <u xml:id="u-2131.5" who="#MirosławSekuła">W związku z tym wniosek został odrzucony, nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2131.6" who="#MirosławSekuła">W związku z tym kontynuujemy nasze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2131.7" who="#MirosławSekuła">Czy pan poseł Neumann chce zadawać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2132">
          <u xml:id="u-2132.0" who="#SławomirNeumann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2133">
          <u xml:id="u-2133.0" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2134">
          <u xml:id="u-2134.0" who="#SławomirNeumann">Jeżeli uznajemy, że pracujemy dalej, to oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-2134.1" who="#SławomirNeumann">Panie pośle, proszę mi odpowiedzieć, czy znał pan pana Macieja Skórkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2135">
          <u xml:id="u-2135.0" who="#JerzyJaskiernia">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2136">
          <u xml:id="u-2136.0" who="#SławomirNeumann">Jaka… jaki charakter miała ta znajomość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2137">
          <u xml:id="u-2137.0" who="#JerzyJaskiernia">Ze względu na wspólne zainteresowania sportowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2138">
          <u xml:id="u-2138.0" who="#SławomirNeumann">Ale poza zainteresowaniami sportowymi wspólnymi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2139">
          <u xml:id="u-2139.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że pytanie dotyczyło, jaki charakter miała ta znajomość, to znaczy z jakiej przyczyny poznałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2140">
          <u xml:id="u-2140.0" who="#SławomirNeumann">Nie, nie, nie pytałem, kiedy pan poznał i na jakiej pods...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2141">
          <u xml:id="u-2141.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie, nie, pan wie, jaki charakter, więc ja zrozumiałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2142">
          <u xml:id="u-2142.0" who="#SławomirNeumann">Jaki charakter… to była znajomość, przepraszam, towarzyska, zawodowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2143">
          <u xml:id="u-2143.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-2143.1" who="#JerzyJaskiernia">Charakter towarzyski. Znam go od wielu lat. Podkreślam: łączy nas wspólne zainteresowanie sportowe. Natomiast jeśli intencją pana posła pytania jest to, czy wiem o tym, że pan Skórka się w przeszłości zajmował działalnością w obszarze gier losowych, tak, wiem o tym, ponieważ ta sprawa była mi znana i nigdy tego nie ukrywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2144">
          <u xml:id="u-2144.0" who="#SławomirNeumann">A czy pan Maciej Skórka, rozmawiając z panem, lobbował za zapisami korzystnymi dla właścicieli automatów o niskich wygranych, zapisami w ustawie o grach i zakładach wzajemnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2145">
          <u xml:id="u-2145.0" who="#JerzyJaskiernia">Zanim rozpocznę bezpośrednią odpowiedź na to pytanie, chciałbym, Wysoka Komisjo, przedstawić generalne podejście, które klub SLD, a w szczególności ja jako przewodniczący klubu SLD reprezentowałem w kwestii reprezentacji interesów w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-2145.1" who="#JerzyJaskiernia">Otóż ja potrafię rozgraniczyć to, co prywatne, od tego, co publiczne, i oczywiście znam przedstawicieli bardzo różnych środowisk mających różnego typu interesy w parlamencie. I żelazna reguła, którą stosowałem w swojej działalności parlamentarnej, i jako poseł indywidualnie, a już zwłaszcza jako przewodniczący klubu, była taka, że jeżeli ktoś zgłaszał chęć interweniowania w proces ustawodawczy, to musiał to zrobić na piśmie. Myśmy przyjęli w klubie SLD regułę, i ja ją egzekwowałem z żelazną konsekwencją, że jest rzeczą niedopuszczalną i niemożliwą, aby w jakiejkolwiek kwestii, oczywiście nie tylko dotyczącej ustaw tzw. hazardowych, klub mógł uwzględnić coś, co nie przybrało formy pisemnej, interwencji pisemnej. Dlatego też pytanie, które pan poseł był uprzejmy zadać, interpretuję w ten sposób: czy wśród podmiotów, które interweniowały w proces ustawodawczy ustawy o grach losowych w obszarze zainteresowania Komisji Śledczej – mówię tutaj o określonych parametrach czasowych, które są zawarte w uchwale o powołanie tej komisji – pan Maciej Skórka wywierał nacisk, presję, lobbował, innymi słowy, interweniował. Otóż moja odpowiedź jest: nie. Sprawdzałem podmioty, które interweniowały, i nie ma tam osoby o takim nazwisku. Powiem zresztą, że nie bardzo wiem, czego taka interwencja miałaby dotyczyć, ponieważ stanowisko przedsiębiorców z obszaru gier losowych, a zwłaszcza tzw. automatów, było niezwykle precyzyjnie i niezwykle szczegółowo reprezentowane przez organizację, która, jak rozumiem, występowała w imieniu tego środowiska, a której nazwa brzmiała Izba Gospodarcza Producentów i Operatorów Urządzeń Rozrywkowych w Warszawie z siedzibą w Józefowie. Jej prezesem, jak rozumiem, jest do dnia dzisiejszego pan Stanisław Matuszewski, który wielokrotnie składał wizyty w Sejmie. Oczywiście, tak jak każdy inny, słyszał, że jeśli ma jakieś przemyślenia w sprawie tej ustawy, a miał, że musi to zrobić na piśmie. I jest pełna dokumentacja interwencji, którą w imieniu izby pan prezes Stanisław Matuszewski prowadził.</u>
          <u xml:id="u-2145.2" who="#JerzyJaskiernia">Nie była to jedyna interwencja. Pani poseł Anita Błochowiak, która z ramienia klubu SLD była koordynatorem prac, gromadziła te interwencje. Co więcej, chcę powiedzieć, że ze względów jawności postępowania, transparentności przyjęliśmy w klubie SLD system, w ramach którego każdy z członków prezydium klubu, a ciało to liczyło wówczas 35 osób, otrzymywał kopię każdej najdrobniejszej interwencji w proces ustawodawczy. Czy były tam interwencje dotyczące ustawy o grach losowych? Tak, były, i to liczne. I pamiętam, że gdy zbliżał się termin postawienia tej sprawy na porządku obrad klubu w związku z kalendarzem prac Sejmu, pani poseł Błochowiak była w posiadaniu kilkunastu czy nawet kilkudziesięciu interwencji. One wcześniej były znane poszczególnym członkom prezydium, ale pani poseł Błochowiak je gromadziła.</u>
          <u xml:id="u-2145.3" who="#JerzyJaskiernia">A więc jeszcze raz mówię: nie odnotowałem, żeby pan pos… pan Maciej Skórka interweniował w tej sprawie. Czy, powiem dalej, żeby to nie robiło wrażenia uniku, czy znany jest może mi jego pogląd. Każdy przedsiębiorca, który utracił możliwość prowadzenia działalności w tym zakresie, na przestrzeni lat mówił to samo. A więc mnie jest znany pogląd pana Skórki tego typu, że uważał, iż delegalizacja automatów nie była właściwa. Uważał, że powinno się znaleźć jakieś racjonalne rozwiązanie, a więc taki generalny pogląd jest mi znany, ale on nie był sformułowany w okresie, który jest objęty jurysdykcją Komisji Śledczej, ale znacznie wcześniej. A więc tu wielu ludzi formułowało podobny pogląd i tu nie było nic oryginalnego w zakresie tego, co w tej sprawie myślał, jak rozumiem, bo przypominam sobie ogólnie tego typu sformułowania, pan Maciej Skórka. Natomiast ponieważ rozumiem, że przedmiotem prac Komisji Śledczej jest ten konkretny projekt i ta konkretna procedura, w dokumentacji klubu nie ma żadnego śladu, aby taka interwencja miała miejsce, a jest rzeczą niedopuszczalną, aby ktoś do mnie zwracał się w sprawie ustawodawczej w sposób nieudokumentowany.</u>
          <u xml:id="u-2145.4" who="#JerzyJaskiernia">Chcę dodatkowo powiedzieć, Wysoka Komisjo, że to, co mówię, nie dotyczy tylko mojej działalności jako przewodniczącego klubu. Podobną zasadę miałem jako poseł. Przez 14 lat w moim biurze poselskim miałem tego samego dyrektora i miałem przyjęte dwie zasady: po pierwsze, z nikim nie rozmawiam w cztery oczy. W każdej rozmowie brał udział dyrektor biura, który sporządzał notatkę, i jedyna sytuacja, kiedy mógłby on nie uczestniczyć w spotkaniu, była taka, iż to była skarga na jego działalność, ale wtedy ktoś inny musiał zająć jego miejsce. Ja przez 14 lat nie miałem ani jednej sytuacji, żeby ktoś zwracał się do mnie w sprawie związanej z działalnością poselską w cztery oczy i bez udokumentowania. Po drugie, również w odniesieniu do działalności biura poselskiego przyjąłem metodę, że jeśli ktoś interweniuje w sprawy ustawodawcze, a przecież było wiele interwencji, w istocie, no, po to jest biuro poselskie, żeby ludzie się zgłaszali z propozycjami, zawsze słyszeli to samo: musi to być na piśmie, ponieważ musi to być transparentne, ponieważ ja nie miałem wówczas i nie mam w dniu dzisiejszym zamiaru uczestniczenia w jakichkolwiek procedurach niejasnych, nietransparentnych, które później tworzyłyby jakieś luki w możliwości ustalenia kto, co i kiedy.</u>
          <u xml:id="u-2145.5" who="#JerzyJaskiernia">I wreszcie ostatnia uwaga, ale ona, jak rozumiem, też nawiązuje do tego, o co pan poseł zechciał zapytać. Przyjęliśmy mechanizm taki, że w momencie podejmowania przez klub decyzji, jeżeli poseł sprawozdawca referuje, zwłaszcza zmiany, które tworzą modyfikacje projektu wyjściowego, musi zaznaczyć i wskazać, kto te propozycje przedłożył. A więc niedopuszczalną była sytuacja, przynajmniej tak jak ja procedowałem, aby klub zajął stanowisko, nie wiedząc, z czyjej inspiracji określona propozycja została sformułowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2146">
          <u xml:id="u-2146.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-2146.1" who="#SławomirNeumann">Ja z dużą ciekawością wysłuchałem opowieści o organizacji pracy klubu i biura poselskiego. …co innego.</u>
          <u xml:id="u-2146.2" who="#SławomirNeumann">Już, pozwoli pan, że dopytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2147">
          <u xml:id="u-2147.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja tylko pyknąłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2148">
          <u xml:id="u-2148.0" who="#SławomirNeumann">Ja wiem, ale pan poseł odpowiadał nie na temat przez 10 minut. Ja chciałem, żeby odpowiedział na moje pytanie: Czy pan Maciej Skórka rozmawiał z panem na temat ustawy hazardowej? Nie pytałem, czy pisał list do pana, tylko czy rozmawiał z panem na temat zapisów w ustawie hazardowej w 2003 czy 2002 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2149">
          <u xml:id="u-2149.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, zapyta pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2150">
          <u xml:id="u-2150.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2151">
          <u xml:id="u-2151.0" who="#BartoszArłukowicz">Przepraszam, panie profesorze, bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-2151.1" who="#BartoszArłukowicz">Zapyta pan o to w następnej turze. Czas minął.</u>
          <u xml:id="u-2151.2" who="#BartoszArłukowicz">Chciałem powiedzieć, że był czas przywyknąć do nieodpowiadania na pytania. Pan poseł Chlebowski nie odpowiadał przez 12 godzin.</u>
          <u xml:id="u-2151.3" who="#BartoszArłukowicz">Proszę bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2152">
          <u xml:id="u-2152.0" who="#SławomirNeumann">Ale komentarze pana są niepotrzebne, panie pośle, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2153">
          <u xml:id="u-2153.0" who="#BartoszArłukowicz">Kolejna osoba, czyli ja. Panie, za chwileczkę…, panie profesorze, chciałem zapytać, na którą godzinę dostał pan wezwanie przed Komisję Śledczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2154">
          <u xml:id="u-2154.0" who="#JerzyJaskiernia">Na godzinę 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2155">
          <u xml:id="u-2155.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli 12 godzin się spóźniliśmy z przesłuchaniem.</u>
          <u xml:id="u-2155.1" who="#BartoszArłukowicz">Chciałem zapytać, panie profesorze, o taką rzecz: Czy poseł Chlebowski w czasie kadencji, kiedy rząd powołał SLD, składał poprawkę mówiącą o – w trakcie prac legislacyjnych, na którymkolwiek z etapów – składał poprawkę mówiącą o obniżeniu ryczałtu od jednorękiego bandyty z 200 do 50 euro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2156">
          <u xml:id="u-2156.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie przewodniczący, ja na to pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że ja śledzę prasę, śledzę również przesłuchania przed Komisją Śledczą i, jak rozumiem, tu się utrzymuje pewien spór wokół tego, kto tą poprawkę zgłosił. Śledziłem również dzisiejsze przesłuchania i wiem, że co innego wynika z dokumentów Ministerstwa Finansów, co innego z biura sejmowego. Ja nie jestem tego sporu w stanie przeciąć, ponieważ nie mam tutaj żadnej wiedzy oryginalnej. Oczywiście, tego typu informacja do mnie dotarła, że to zrobił pan poseł Chlebowski. I co więcej, wydawało mi się, że były prezentowane w tej sprawie określone dokumenty. Ale wobec sytuacji, jak dzisiaj słyszałem, że są inne informacje Ministerstwa Finansów, inne ze źródeł Kancelarii Sejmu, ja nie mam tutaj żadnej wiedzy oryginalnej w tej sprawie. Powiem tylko tyle, że skąd się te 50 euro brało. Przecież to nie było zaskakujące, ponieważ w ramach tych interwencji, które napływały – nawiązuję tutaj do poprzedniego pytania pana posła – mam przed sobą dokument z 5 grudnia 2002 Izby Gospodarczej Producentów i Operatorów Urządzeń Rozrywkowych, podpisaną przez pana prezesa Stanisława Matuszewskiego, która zawiera bardzo szczegółowe rozliczenie. Pokazuje, jakie tutaj są ponoszone przez tych, którzy eksploatują te urządzenia, koszty. Ja nie będę tego cytował, bo jestem przekonany, że ten dokument jest w posiadaniu wysokiej komisji. I z tego wynika, że ten podatek 50 euro miesięczny, w nawiasie jest podane 200 zł, byłby racjonalny i tu jest to wyliczenie przedstawione. A więc powiem w ten sposób, wysoka komisjo. Ja tu nie chcę nikogo ani bronić, ani wyjaśniać, ani usprawiedliwiać, tylko to nie jest rzecz nietypowa, że gdy dochodzi do rozważania ostatecznego rozwiązania, różne propozycje są wstrzeliwane do gry po to, żeby były przedmiotem postępowania decyzyjnego, żeby ktoś się nad tym pochylił. A więc próbuję zastanawiać się, gdzie była geneza. Natomiast w przekonaniu pani poseł Błochowiak, która mnie o tym informowała, zrobił to pan poseł Chlebowski. Ale, jak rozumiem, utrzymuje się tutaj spór. Dla mnie to, co mówiła pani poseł Błochowiak, było wiarygodne. Pani poseł zresztą posługiwała się dokumentami sporządzonymi przez urzędników profesjonalnych. Nie miałem podstaw, żeby to kwestionować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2157">
          <u xml:id="u-2157.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2157.1" who="#BartoszArłukowicz">Proszę bardzo, pan poseł Stefaniuk.</u>
          <u xml:id="u-2157.2" who="#BartoszArłukowicz">Przepraszam, pan poseł Urbaniak, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2158">
          <u xml:id="u-2158.0" who="#JarosławUrbaniak">Tak, ja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2159">
          <u xml:id="u-2159.0" who="#BartoszArłukowicz">Proszę bardzo, tak. Mikrofon włączony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2160">
          <u xml:id="u-2160.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2160.1" who="#JarosławUrbaniak">Czy… Najwyraźniej. Czy była panu wiadoma znajomość pana Macieja Skórki z panem Arno van Dorstem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2161">
          <u xml:id="u-2161.0" who="#JerzyJaskiernia">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2162">
          <u xml:id="u-2162.0" who="#JarosławUrbaniak">A czy pan znał pana Arno van Dorsta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2163">
          <u xml:id="u-2163.0" who="#JerzyJaskiernia">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2164">
          <u xml:id="u-2164.0" who="#JarosławUrbaniak">Kiedy go pan poznał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2165">
          <u xml:id="u-2165.0" who="#JerzyJaskiernia">Przed szeregu laty, trudno mi dokładnie powiedzieć. Ale to była jedna z tych osób, które przedstawił mi pan Skórka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2166">
          <u xml:id="u-2166.0" who="#JarosławUrbaniak">A jaki charakter miała znajomość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2167">
          <u xml:id="u-2167.0" who="#JerzyJaskiernia">Natury towarzyskiej, no, również wywodząca się ze środowiska zainteresowań sportowych. Natomiast nie było dla mnie tajemnicą, że osoba, o którą pan poseł pyta, w swojej działalności profesjonalnej zajmuje się obszarem gier losowych. Natomiast nigdy nie miałem żadnej szczegółowej wiedzy, ponieważ z tym panem nic mnie nie łączyło ponad to, że został mi przedstawiony. I nie zwracał się do mnie w żadnej sprawie, dlatego też nigdy bliżej nie analizowałem, czym się szczegółowo zajmuje. Natomiast miałem takie wrażenie, że posiada wiedzę porównawczą – ponieważ, jak rozumiem, pochodził z Holandii – na temat tego, jak tego typu działalność jest rozwiązywana w innych państwach. A więc miał pewną wiedzę porównawczą, która, no, mogła być w określonych sytuacjach przydatna, gdyby ktoś próbował się zastanawiać, jak to rozwiązać w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2168">
          <u xml:id="u-2168.0" who="#JarosławUrbaniak">Czy pan Arno van Dorst próbował wpływać na proces legislacyjny, na kształt ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2169">
          <u xml:id="u-2169.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie. Nie próbował wpływać. Nawet w odróżnieniu do pana Skórki – gdzie miałem orientację, jaką w ogóle filozofię reprezentuje – zaznaczałem, że mówił to, co mówili wszyscy ludzie z tego obszaru, których spotkałem, a więc to nie było nic oryginalnego. To jeśli chodzi o pana van Dorsta, to nie formułował w stosunku do mnie nawet żadnych poglądów w tym zakresie i moja wiedza ograniczała się tylko do tego, że jest związany z tym środowiskiem zawodowym. Taka była moja wiedza. Natomiast nie interweniował, a już w szczególności nie interweniował w ten projekt, który jest przedmiotem zainteresowania wysokiej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2170">
          <u xml:id="u-2170.0" who="#JarosławUrbaniak">Pan adwokat Marek Żółtko, który pojawia się w informacjach dotyczących nowelizacji ustawy w roku 2003. Czy to klub korzystał z jego pomocy, czy pani poseł Anita Błochowiak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2171">
          <u xml:id="u-2171.0" who="#JerzyJaskiernia">Sądzę, że korzystał klub, dlatego że myśmy chcieli zwrócić się o pomoc do najwybitniejszego specjalisty w dziedzinie finansów, pana profesora Cezarego Kosikowskiego. Ale pan profesor przeprosił, że niestety jest tak przepracowany, że nie może nas wesprzeć i wskazał, że ma swojego doktoranta, który specjalizuje się w tym zakresie i który jest do dyspozycji, gdyby trzeba było skorzystać z jego wiedzy i z jego opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2172">
          <u xml:id="u-2172.0" who="#JarosławUrbaniak">A czy panu były znane powiązania pana adwokata Żółtko zarówno z panem Maciejem Skórką i panem van Dorstem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2173">
          <u xml:id="u-2173.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie. Znaczy, nie wykluczam, że te osoby się mogły znać, ponieważ środowisko osób, które tą działalnością się zajmowały, no, nie jest znowuż zbyt szerokie. I spodziewam się, że skoro pan mecenas Żółtko zajmował się tą kwestią – no, ja znam nielicznych specjalistów, pomimo że jestem specjalistą nauk prawnych, którzy się na tym znają, to jest bardzo specyficzna problematyka – a więc domyślam się, że te osoby były w kręgu zainteresowania no tych, którzy w tym zakresie mieli jakieś interesy czy dążyli do określonych rozstrzygnięć. Ponieważ tu chodziło o bardzo fachową, bardzo specjalistyczną wiedzę i, jak rozumiem, w tym charakterze pan mecenas Żółtko mógł być w kręgu tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2174">
          <u xml:id="u-2174.0" who="#JarosławUrbaniak">I, żeby było jasne, kto skontaktował pana Żółtko z Klubem Parlamentarnym SLD?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2175">
          <u xml:id="u-2175.0" who="#JerzyJaskiernia">To znaczy, jeśli ja dobrze odtwarzam, ponieważ to jest, to już jest sprzed wielu lat, więc nie wiem, czy moja jest wiedza precyzyjna, ale sądzę, że pan Żółtko jako ekspert pojawił się wówczas, kiedy pan profesor Kosikowski – o którego, jeszcze raz podkreślam, prosiliśmy go o to, żeby wystąpił w charakterze eksperta, bo jest tutaj wybitnym specjalistą – no, stwierdził, że nie może skorzystać z tego zaproszenia, ponieważ ma szereg innych obowiązków. I, jak rozumiem, podpowiedział swojego doktoranta, który akurat na ten temat przygotowywał pracę doktorską. I stąd, gdy zastanawialiśmy się, kto tutaj może być nam pomocny, to ta osoba była tutaj niejako wskazana jako kompetentna i jako profesjonalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2176">
          <u xml:id="u-2176.0" who="#JarosławUrbaniak">Proszę pana, a jaka firma już po ogłoszeniu ustawy, wejściu w życie, jaka firma jako jedna z pierwszych otrzymała zezwolenie na wstawienie automatów o niskich wygranych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2177">
          <u xml:id="u-2177.0" who="#JerzyJaskiernia">Jaka firma… Przepraszam, czy może pan powtórzyć głośniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2178">
          <u xml:id="u-2178.0" who="#BartoszArłukowicz">Proszę bliżej mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2179">
          <u xml:id="u-2179.0" who="#JerzyJaskiernia">…ponieważ ja nic nie słyszę. Bardzo słabo słyszę i nie wiem, czy to jest pogłos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2180">
          <u xml:id="u-2180.0" who="#JarosławUrbaniak">Jaka firma jako jedna z pierwszych dostała zezwolenie na wstawianie automatów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2181">
          <u xml:id="u-2181.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie wiem, panie pośle. Ja nigdy się nie interesowałem tym, które firmy mają zezwolenie. Nie znam nawet procedury wydawania tych zezwoleń. Nikt się do mnie nie zwracał w tej sprawie. Mówię o tym dlatego, że gdzieś tam w jednej z gazet przeczytałem, że ktoś tam powoływał się, że ja mogłem jakieś zezwolenia czy koncesje załatwiać, wydłużać. Nikt nigdy nie zwracał się do mnie w sprawie koncesji. Nigdy mnie to nie interesowało i nigdy nie miałem żadnej wiedzy. Nie zabiegałem o taką wiedzę. Nie wiem po prostu, kto na tym rynku jest i jakie ma interesy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2182">
          <u xml:id="u-2182.0" who="#JarosławUrbaniak">A firmę Victoria Serwis zna pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2183">
          <u xml:id="u-2183.0" who="#JerzyJaskiernia">Nic mi ta nazwa nie mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2184">
          <u xml:id="u-2184.0" who="#JarosławUrbaniak">A czy pytał pan swojego asystenta społecznego, pana Macieja Skórkę o powiązania? Bo mówił pan, że pan znał jego aktywność w branży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2185">
          <u xml:id="u-2185.0" who="#JerzyJaskiernia">Tak, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2186">
          <u xml:id="u-2186.0" who="#JarosławUrbaniak">Jakie on firmy reprezentował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2187">
          <u xml:id="u-2187.0" who="#JerzyJaskiernia">Tu, panie pośle, trzy kwestie chciałbym przy okazji powiedzieć. Pierwsza sprawa dotycząca tego asystenta społecznego, bo ja wiem, że to obrosło mitami. To jest chyba najsłynniejszy asystent poselski w historii III RP. Otóż chcę wyjaśnić, no, nie tyle nieporozumienie, ale taki zbieg okoliczności, który tutaj spowodował tę legendę. Otóż w 2001 r., kiedy zostałem przewodniczącym klubu, pan Maciej Skórka, składając mi gratulacje z tej okazji, kiedy rozmawialiśmy o piłce nożnej, o polskiej reprezentacji, zapytał mnie, co mógłbym zrobić jako przewodniczący klubu dla polskiej reprezentacji piłkarskiej. Przyznam się, że byłem zaskoczony tym pytaniem, bo byłem świeżo upieczonym przewodniczącym. W ogóle nie wiedziałem, czy przewodniczący klubu może cokolwiek zrobić. I on wtedy zaproponował, że on proponuje, żebym jednak coś zrobił, skoro łączy nas to zainteresowanie i że on mógłby się podjąć kontaktów z Polskim Związkiem Piłki Nożnej, i być niejako takim moim pośrednikiem.</u>
          <u xml:id="u-2187.1" who="#JerzyJaskiernia">Zaznaczam, Wysoka Komisjo, że w momencie, kiedy pan Skórka z taką propozycją wystąpił, nie było w Sejmie żadnego projektu ustawy o grach losowych i pan Skórka nie zajmował się działalnością w obszarze gier losowych. Mówię o tym dlatego, żeby niejako z góry powiedzieć, że ta sytuacja, która się zakończyła moim wnioskiem, moją inicjatywą. Ja tak spontanicznie zareagowałem. No, jedyną formą, którą posiadam jako poseł, to mówię, to jest legitymacja asystenta społecznego. Jeśli ta forma mogłaby stworzyć możliwość nawiązania takich kontaktów, to mogę ją podjąć. I rzeczywiście z takim wnioskiem wystąpiłem i taka legitymacja została wydana.</u>
          <u xml:id="u-2187.2" who="#JerzyJaskiernia">Później jednak, kiedy już jako przewodniczący klubu, no, wszedłem w pewną rytmikę pracy klubu i kiedy kolejne wnioski, kolejni ludzie zwracali się do mnie, czy nie mogliby zostać asystentami społecznymi, omówiłem tą sprawę z dyrektorem klubu, który doradził mi, że w zasadzie ja, jako przewodniczący klubu, w ogóle powinienem przemyśleć, czy powinienem mieć asystentów społecznych, ponieważ biuro klubu bierze pełną odpowiedzialność za tzw. moją obsługę. A więc przyjęliśmy domniemanie, że jeśli pisma trafiają do mojego biura poselskiego terenowego, są rozpatrywane przez biuro poselskie, natomiast jeśli trafiają do Sejmu, jest domniemanie, że wpływają do mnie do Sejmu jako do przewodniczącego klubu. I rzeczywiście uznałem tą argumentację.</u>
          <u xml:id="u-2187.3" who="#JerzyJaskiernia">Odstąpiłem od koncepcji powoływania asystentów społecznych i poinformowałem pana Skórkę, że nie będę mógł zrealizować tej koncepcji, którą mu wyjściowo zaproponowałem. I pan Skórka nie wykonał w charakterze asystenta społecznego żadnej czynności. W każdym razie ja nic nigdy nie zleciłem w tym charakterze. A więc był to pewien moment z początku mojej działalności jako przewodniczącego klubu, ale niemający nic wspólnego z ustawą o grach losowych czy z późniejszymi działaniami, które tutaj mogły mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-2187.4" who="#JerzyJaskiernia">Po drugie, wspominałem już, Wysoka Komisjo, że nazwa, którą pan poseł przytacza, nie jest mi znana. Nigdy nie wnikałem w to, jakie instytucje pracują na tym rynku. Ta wiedza do niczego mi nigdy nie była potrzebna, nigdy o nią nie zabiegałem.</u>
          <u xml:id="u-2187.5" who="#JerzyJaskiernia">I po trzecie – ja jeszcze raz potwierdzam to, co powiedziałem kilkanaście minut temu – mój charakter stosunków z panem Skórką był taki, że ja nigdy nie wnikałem w szczegóły jego aktywności zawodowej. Oczywiście ja byłem świadomy, że on w przeszłości się tym zajmował, zresztą on tego nie ukrywał, on o tym mówił. Już powiedziałem, tak jak wielu innych ludzi, był sfrustrowany faktem, że w takim kierunku poszły rozwiązania legislacyjne. Natomiast ja nigdy nie interesowałem się szczegółami aktywności zawodowej pana Skórki, bo nigdy do niczego mi to nie było potrzebne. Ani mi on o tym nie mówił, ani ja nie pytałem, ponieważ, jeszcze raz mówię, nie miałem w tym zakresie żadnego zainteresowania. Nieraz byłem pytany dlaczego. Otóż, gdy ja z kimś mam jakieś związki natury gospodarczej czy biznesowej, czy jakieś plany, czy jakieś udziały, czy to mnie interesuje, no to wtedy w sposób naturalny stawiam takie pytanie. Natomiast w tym wypadku to był dla mnie element natury raczej, w jakim zakresie pan Skórka ma określony typ kwalifikacji. Ja nawet, jako przewodniczący klubu, byłem przekonany, że jeśli będę potrzebował jakiejś wiedzy z tego zakresu, na kogo mogę liczyć? No, pan dyrektor Oleszczuk, Marek Oleszczuk, ponieważ on przez szereg lat się pokazywał w Sejmie w tej sprawie, pan prezes Stanisław Matuszewski jako szef izby, pan prezes Zbigniew Benbenek jako szef drugiej izby, co prawda ja go nie znałem osobiście, ale widziałem szereg jego interwencji pisemnych, no i właśnie pan Skórka, którego znałem z tego obszaru. Ja w różnych dziedzinach chciałem znać zawsze kilku ludzi na wypadek, gdybym potrzebował ich wiedzy fachowej. I z tego punktu widzenia traktowałem również pana Skórkę, że mogą powstać sytuacje, kiedy ja go będę o coś prosił, żeby wyjaśnił mi coś, pomógł mi zrozumieć. Ja nie jestem specjalistą w tym obszarze i liczyłem się z tym, że może taka sytuacja powstać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2188">
          <u xml:id="u-2188.0" who="#JarosławUrbaniak">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym skończyć wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2189">
          <u xml:id="u-2189.0" who="#BartoszArłukowicz">A pan nie skończył wątku? To proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2190">
          <u xml:id="u-2190.0" who="#JarosławUrbaniak">No nie skończyłem.</u>
          <u xml:id="u-2190.1" who="#JarosławUrbaniak">Do tych osób jeszcze, rozumiem, pan adwokat Maciej Żółtko dochodzi. A tak się zastanawiam, panie profesorze, jeśli w tak marginalnej sprawie, jak gry hazardowe, było 5 osób, to ile było specjalistów od finansów publicznych, na przykład, albo od energetyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2191">
          <u xml:id="u-2191.0" who="#BartoszArłukowicz">Przepraszam, proszę o pytanie.</u>
          <u xml:id="u-2191.1" who="#BartoszArłukowicz">Przepraszam, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2192">
          <u xml:id="u-2192.0" who="#JerzyJaskiernia">Ale ja to pytanie usłyszałem, jednak to było postawione jako pytanie.</u>
          <u xml:id="u-2192.1" who="#JerzyJaskiernia">Panie pośle, ja jestem, no, troszkę zorientowany w naukach prawnych. I proszę mi uwierzyć, że gry losowe jako fragment, określmy to, prawa finansowego to jest bardzo wąska specjalność. I ja naprawdę nie znam… Ja w każdej innej dziedzinie mogę wymienić kilkunastu ludzi. Zresztą jako klub mieliśmy zawsze pewien rezerwuar, określmy to, potencjalnych ekspertów. I od spraw konstytucyjnych mieliśmy w istocie kilkudziesięciu, od innych podobnie. To jest bardzo wąska dziedzina i stąd nieprzypadkowo pewne osoby się powtarzają. Ale – podkreślam – co do wiedzy pana mecenasa Żółtko wydaje mi się, że to był fachowiec, aczkolwiek młodej generacji, ale już o utrwalonej pozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2193">
          <u xml:id="u-2193.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2193.1" who="#BartoszArłukowicz">Chciałbym tylko zaznaczyć, panie pośle, że pytanie o energetykę w roku 2001 nie jest przedmiotem badania Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2193.2" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-2193.3" who="#BartoszArłukowicz">Proszę bardzo, pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2194">
          <u xml:id="u-2194.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy w tym czasie, kiedy pan Maciej Skórka był pańskim asystentem, czy panu wiadomo, czy on miał kontakty z Totalizatorem Sportowym lub innymi instytucjami zajmującymi się hazardem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2195">
          <u xml:id="u-2195.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie marszałku, nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Nie wiem. Ja nigdy nie pytałem pana Macieja Skórki, z jakimi on instytucjami ma kontakt. Natomiast jeszcze raz powiem, panie marszałku, tak: że moja wiedza w tym zakresie jest w istocie niewielka, ponieważ – jeszcze raz podkreślam – aczkolwiek znałem fakt, że pan Skórka ma tutaj określony typ doświadczeń, nigdy ani on mnie nie informował, z kim utrzymuje kontakty, ani ja go o to nie pytałem, ponieważ nie było mi to do niczego potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2196">
          <u xml:id="u-2196.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem, dlatego panu, panie profesorze, nie będę zadawał trudnych pytań, ponieważ wiem, że pan był wtedy przewodniczącym klubu, a nie zajmował się głęboko tematem. Ale chciałem tylko dopytać, czy pański asystent Maciej Skórka nie zgłaszał panu jakichś propozycji do projektu ustawy, korzystnych dla instytucji hazardowej? Krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2197">
          <u xml:id="u-2197.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie marszałku, jeszcze raz chciałem powtórzyć. Pan Maciej Skórka nie interweniował w sprawie ustawy, będącej przedmiotem zainteresowania wysokiej komisji. Oczywiście nie było żadnych przeszkód. Ja wielokrotnie publicznie mówiłem, że przecież po to jest Sejm, żeby ludzie przychodzili ze swoimi interesami, a więc gdybym miał to pytanie przekształcić: czy mógł zgłaszać – oczywiście, że mógł, nie było żadnych przeszkód. Tylko zarówno pan Skórka, jak i wszyscy inni, którzy się z naszym klubem stykali, wiedzieli, że musi to być zrobione w sposób transparentny. Jeśli by pan Skórka miał cokolwiek do powiedzenia, czy konstruktywnego, czy do zaproponowania, to nie było żadnych przeszkód. Ja nie jestem człowiekiem, który uważa, że lobbing to jest coś negatywnego. Lobbing jest częścią demokracji i mam doświadczenia, jeśli chodzi o Stany Zjednoczone, i w Kongresie amerykańskim, jak się chodzi po korytarzach, to 95% ludzi to są lobbyści, zresztą oficjalnie zarejestrowani. A więc dla mnie sytuacja... Ja wielokrotnie rozmawiałem z kongresmenami i pytałem: jak to jest, czy jest możliwe, żeby lobbysta dał projekt artykułu ustawy? On mówi: oczywiście, że tak, tylko musimy to odnotować, musimy to zarejestrować, kto to dał. A więc gdyby pan Skórka wyraził chęć oddziaływania na tą ustawę, nie było żadnych przeszkód, byśmy niewątpliwie się nad jego propozycjami pochylili. Ale chcę, panie marszałku, powiedzieć, że jeśli ja patrzę na szczegółowość opinii izby gospodarczej, gdzie tu są tak szczegółowe elementy, że nawet koszty serwisu, koszty obsługi, trzeba uwzględnić dojazd pracowników, trzeba uwzględnić to, jaki jest charakter napraw, że trzeba brać pod uwagę, że się wybija szyby, przyciski, kasety, zamki, bieżąca konserwacja, to przy takim podejściu, co tu jeszcze indywidualny człowiek, typu pan Skórka, mógłby tu jeszcze dorzucić.</u>
          <u xml:id="u-2197.1" who="#JerzyJaskiernia">Przecież to środowisko było bardzo profesjonalnie reprezentowane przez Izbę Gospodarczą Producentów i Operatorów Urządzeń Rozrywkowych i w tej sytuacji indywidualni ludzie tutaj, nie wiem, co by mogli dodatkowo wnieść. Chcę, panie marszałku, jeszcze dodatkowo powiedzieć, ponieważ to jest istotne. Ja jako przewodniczący klubu, nie ze względu na to, że jestem arogancki czy, czy, czy mam przewrócone w głowie, no, ja nie mogłem się kontaktować z indywidualnymi ludźmi. Moimi partnerami byli szefowie izb, były związki zawodowe, pamiętam, Związek Nauczycielstwa Polskiego wielokrotnie interweniował w różnych kwestiach, inne instytucje. I z tego punktu widzenia w ogóle było rzeczą niemożliwą, aby ktoś się z tym zwracał. I trzecia uwaga. Proszę zwrócić uwagę, wysoka izbo, na to, że ja byłem w innej sytuacji. Bo tak dzisiaj, jak się przysłuchiwałem przesłuchaniu pana posła Chlebowskiego, to tak się zastanawiałem, jaka była porównawcza nasza sytuacja. Otóż zasadnicza różnica polegała na tym, że pan poseł Chlebowski był przewodniczącym klubu i przewodniczącym Komisji Finansów Publicznych, a więc w sposób naturalny on bardzo głęboko wchodził w zagadnienia dotyczące finansów publicznych. Tymczasem ja byłem przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych, komisji, która praktycznie w ogóle nie uczestniczy w postępowaniu ustawodawczym, gdyby pominąć tzw. ustawy związane ze zgodą na wyrażenie zgodny na ratyfikację umów międzynarodowych. A wiec ja z samego założenia w ogóle tą ustawą się nie interesowałem. Zresztą uważaliśmy, że mamy bardzo kompetentną sprawozdawcę, panią poseł Błochowiak, która to robi niezwykle profesjonalnie i gdyby nie te wizyty pana prezesa Matuszewskiego, to ta ustawa dla mnie nie miałaby w istocie większego znaczenia, bo to była jedna ze 100 ustaw. A, proszę pamiętać, że był to moment recesji gospodarczej, wychodzenia z kryzysu, olbrzymiej presji na rząd, na klub, żeby było ożywienie gospodarcze, a więc myśmy się na tym koncentrowali. Ta ustawa z tego punktu widzenia, no, nie była jakąś kluczową na tyle, żebym ja odrzucał inne sprawy i koncentrował się na tej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2198">
          <u xml:id="u-2198.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2199">
          <u xml:id="u-2199.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że pan był wtedy przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych, nie będę pana więcej pytał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2200">
          <u xml:id="u-2200.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-2200.1" who="#BartoszArłukowicz">Został ostatni pytający, widzę. Poseł Wassermann...</u>
          <u xml:id="u-2200.2" who="#BartoszArłukowicz">Nie, poszedł gdzieś. To pan poseł Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2201">
          <u xml:id="u-2201.0" who="#SławomirNeumann">Czy będzie pan przewodniczący te 10 minut odliczał teraz też, czy mogę pytać normalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2202">
          <u xml:id="u-2202.0" who="#BartoszArłukowicz">Będę odliczał tury, panie pośle, zgodnie z procedurą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2203">
          <u xml:id="u-2203.0" who="#SławomirNeumann">Panie pośle, ja bym wrócił do mojego pytania, na które pan nie raczył odpowiedzieć. Jeszcze raz je sprecyzuję. Nie pytam o listy pisane do pana przez Macieja Skórkę, tylko o rozmowy na temat ustawy hazardowej, które z panem pan Skórka prowadził. Czy takie rozmowy prowadził z panem pan Maciej Skórka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2204">
          <u xml:id="u-2204.0" who="#JerzyJaskiernia">Jeszcze raz odpowiadam, Wysoka Komisjo. Wydaje się, że już na to odpowiedziałem, ale jeszcze raz to zrobię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2205">
          <u xml:id="u-2205.0" who="#SławomirNeumann">No nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2206">
          <u xml:id="u-2206.0" who="#JerzyJaskiernia">Być może to nie była…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2207">
          <u xml:id="u-2207.0" who="#SławomirNeumann">Nie prowadził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2208">
          <u xml:id="u-2208.0" who="#JerzyJaskiernia">Odpowiedź jest jednoznaczna: nie, nie prowadził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2209">
          <u xml:id="u-2209.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2210">
          <u xml:id="u-2210.0" who="#JerzyJaskiernia">Zresztą podkreślam jeszcze raz, żeby rozwinąć odpowiedź. Panie pośle, po to, żeby ze mną prowadził takie rozmowy, sądzę, że byłoby to logiczne w dwóch sytuacjach. Albo on uważa, że sprawy tego środowiska są nienależycie reprezentowane, i uważa, że trzeba coś dorzucić ponad to, co jest znane. A przecież nie było tajemnicą, że Izba Gospodarczą Producentów i Operatorów Urządzeń Rozrywkowych jest w stałym kontakcie z klubem. W związku z tym tu nie było żadnego pola. Ja próbuję sobie nawet hipotetycznie wyobrazić, na jaki temat pan Skórka mógłby ze mną rozmawiać, ponad to, co zostało zaprezentowane. Była pełna dokumentacja. Ja mówię o jednym dokumencie, a tych dokumentów było, mówię, kilkadziesiąt, bądź druga sytuacja, kiedy ja pytam pana Skórkę o coś z tego obszaru, ponieważ ja potrzebuję wiedzy. Otóż, jeszcze raz stwierdzam: nie rozmawiał ze mną na temat tej konkretnej ustawy. Natomiast wiem, że generalnie reprezentował pogląd, że sprawy te powinny zostać w sposób racjonalny uporządkowane. Był zwolennikiem uczciwego opodatkowania, był zwolennikiem kontroli, ale podkreślam, to są wypowiedzi na przestrzeni lat. Ja ciągle biorę pod uwagę zakres jurysdykcji Wysokiej Komisji, że wysoka komisja się interesuje określoną fazą, tzn. od 2002.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2211">
          <u xml:id="u-2211.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie profesorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2212">
          <u xml:id="u-2212.0" who="#JerzyJaskiernia">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2213">
          <u xml:id="u-2213.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja dziękuję bardzo, wypowiedzi są bardzo szerokie. Proszę zrozumieć, mimo naprawdę dokładności pytań pana posła Neumanna w sprawie wyjaśniania afery hazardowej, proszę zrozumieć, że my też jutro musimy przesłuchać jeszcze pana posła Drzewieckiego. Z prośbą… Ja oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2214">
          <u xml:id="u-2214.0" who="#SławomirNeumann">Ja panu powiem, ja proponowałem, panie przewodniczący, przełożyć to przesłuchanie. Był pan przeciwny i chciał pan przesłuchiwać. Teraz zmienił pan zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2215">
          <u xml:id="u-2215.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, ja stawiałem wczoraj wniosek o odłożenie przesłuchania. Pan zagłosował przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2216">
          <u xml:id="u-2216.0" who="#SławomirNeumann">Nie, wstrzymałem się, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2217">
          <u xml:id="u-2217.0" who="#BartoszArłukowicz">Proszę pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2218">
          <u xml:id="u-2218.0" who="#SławomirNeumann">Wstrzymałem się, żebyśmy byli precyzyjni.</u>
          <u xml:id="u-2218.1" who="#SławomirNeumann">Panie pośle, kiedy pan Maciej Skórka został pana asystentem społecznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2219">
          <u xml:id="u-2219.0" who="#JerzyJaskiernia">Na to pytanie już odpowiedziałem, ale jeszcze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2220">
          <u xml:id="u-2220.0" who="#BartoszArłukowicz">Przepraszam, panie profesorze, uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2221">
          <u xml:id="u-2221.0" who="#SławomirNeumann">Ale, raczył pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2222">
          <u xml:id="u-2222.0" who="#BartoszArłukowicz">Była odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2223">
          <u xml:id="u-2223.0" who="#SławomirNeumann">Nie było odpowiedzi, panie pośle, przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2224">
          <u xml:id="u-2224.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2225">
          <u xml:id="u-2225.0" who="#SławomirNeumann">Pytanie było: czy był asystentem, a nie kiedy został.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2226">
          <u xml:id="u-2226.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2227">
          <u xml:id="u-2227.0" who="#SławomirNeumann">A więc ja pytam: kiedy został asystentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2228">
          <u xml:id="u-2228.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie profesorze, proszę podać datę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2229">
          <u xml:id="u-2229.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie przewodniczący, bo być może pan poseł nie dosłyszał tego, mojej odpowiedzi, więc ją powtórzę. W 2001 r., na początku kadencji, kiedy zostałem przewodniczącym klubu, kiedy w Sejmie nie było żadnego projektu ustawy o grach losowych i gdy pan Skórka nie prowadził aktywności w tym obszarze. Eksponuję to dlatego, że rozumiem, ze intencja pana posła jest taka, czy w momencie, kiedy ta propozycja padła, był jakikolwiek kontekst związany z ustawą o grach losowych. Otóż odpowiadam: nie był i inicjatywa pana Skórki w ogóle nie dotyczyła tego obszaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2230">
          <u xml:id="u-2230.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-2230.1" who="#SławomirNeumann">Panie pośle, znana jest panu sytuacja, bo o tym już tutaj mówiliśmy, zmiany stanowiska rządu w związku z propozycją opodatkowania automatów z 200 euro na 50 euro. Czy mógłby pan powiedzieć, czy miał pan jako szef klubu informacje z rządu, dlaczego rząd zdanie zmienił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2231">
          <u xml:id="u-2231.0" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Komisjo, sekwencja proceduralna. Najpierw wyjaśnię sekwencję proceduralną, a później powiem, co ja wiem na temat motywacji, bo rozumiem, że to jest intencja pytania pana posła. Otóż sekwencja proceduralna była taka, że zbliżało się drugie czytanie, a to był moment, kiedy klub musi wypracować stanowisko. Pani poseł Anita Błochowiak jako koordynator tej problematyki prac nad ustawą z druku 771 zgłosiła się, zgodnie z procedurą, aby poinformować, jaki jest stan prac. Z wypowiedzi pani poseł wynikało, że wokół projektu rządowego utrzymują się pewne kontrowersje, wynikające z reakcji środowisk. W szczególności nawiązywała do dokumentu izby gospodarczej i wyliczenia, które tam zostało zawarte, i wskazywała na rozziew między 50 a 200. Zgodnie z obowiązującą procedurą, jeżeli powstawała rozbieżność między stanowiskiem rządu a tym, co się pojawiło w trakcie postępowania ustawodawczego, klub miał obowiązek poinformować o tym rząd. Zresztą domyślam się, że rząd o tym wiedział i z innych źródeł. W związku z tym zaprosiliśmy przedstawiciela rządu – z tego, co pamiętam, był to pan dyrektor Marek Oleszczuk – i żeśmy zasygnalizowali powstanie kontrowersji wokół tego projektu, i zwróciliśmy się do rządu z prośbą o przeanalizowanie tej sytuacji i poinformowanie nas, jaka jest ostateczna decyzja rządu, która będzie podstawą głosowania i stanowiska naszego klubu.</u>
          <u xml:id="u-2231.1" who="#JerzyJaskiernia">Sekwencja postępowania rządowego jest wysokiej komisji znana z różnych źródeł, jest m.in. opracowana w białej księdze. To się toczyło bez udziału przewodniczącego klubu, bo to była sekwencja rządowa. Rząd miał się odnieść do problemu rozbieżności. Oczywiście ja mam tutaj dokumentację, mam przed sobą m.in. notatkę z tego, co szło na posiedzenie rządu 24 stycznia, podpisaną przez pana dyrektora departamentu Marka Oleszczuka. Ja najpierw przytoczę te trzy argumenty, które są w, tu, a później dodam swój komentarz, ponieważ niewątpliwie Wysoka Komisja oczekuje ode mnie nie tylko zacytowania, ale to zacytowanie jest konieczne jako wstęp do tego, co będę chciał powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-2231.2" who="#JerzyJaskiernia">Otóż w kwestii zasadności poprawki, a przypominam, że rząd wypracował konstrukcję następującą, aby iść schodkowo: 50, 75 euro, 100 euro, 125 euro. I dał trzy argumenty. Po pierwsze: Zaproponowana w projekcie bardzo (200 euro) wysoka stawka podatku od gier do automatów niskohazardowych może stanowić element zniechęcający dla podmiotów zainteresowanych wyjściem z szarej strefy. Dodatkowe analizy pokazują, iż zachęcanie do legalizowania prowadzenia działalności w zakresie automatów niskohazardowych przez system podatkowy zapewni większe wpływy do budżetu państwa i będzie bardziej skutecznym mechanizmem ograniczenia szarej strefy. Drugi element: Rzeczywiste skutki finansowe bardzo trudne do oszacowania przy zastosowaniu wysokiej stawki 200 euro, faktyczny zakres legalizacji automatów mógłby okazać się niewielki. Stawka progresywna, w pierwszym okresie zachęcająca do legalizacji, a następnie krocząca, podnosząca stawkę podatkową, jest rozwiązaniem właściwym. To był cytat z dokumentu rządowego, bo przypominam, że to rozwiązanie kompromisowe zostało zaprezentowane przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-2231.3" who="#JerzyJaskiernia">Ja dodam tutaj trzy elementy analizy, która została przedstawiona w momencie, kiedy klub nad tą sprawą procedował w momencie zajmowania stanowiska, bo poseł sprawozdawca w obecności przedstawicieli rządu – a przypomnę, że łącznikiem między klubem a rządem był pan minister Marek Wagner – zostały wyeksponowane trzy elementy. Pierwszy element: zagrożenia dla realizacji skutków przez tak wysokie opodatkowanie. Otóż mówiono w ten sposób, że ta ustawa musi mieć element bodźcowy, jeśli ma zmusić ludzi do wyjścia ze szarej strefy. I argumentacja była taka: Wprowadzenie stawki 200 euro, najwyższej w Europie, mającej się nijak do zasobności naszego społeczeństwa, będzie czynnikiem, który w istocie może sparaliżować tą ustawę w tym sensie, że nie będzie bodźca wyjścia z szarej strefy, bo jeśli ktoś będzie miał aż tyle zapłacić, to w istocie powstaje pytanie, czy nie jest dla niego bezpieczniej w dalszym ciągu w tej szarej strefie się utrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-2231.4" who="#JerzyJaskiernia">Ale to nie był argument jedyny. Drugi argument, który był prezentowany, był następujący. Bo myśmy się interesowali, no, mimo wszystko, a może jednak 200. Skądś się przecież ta liczba wzięła. Otóż drugi argument był taki, że moment wprowadzenia tej ustawy będzie szczególnie trudny dla ludzi obecnych w tym obszarze, ponieważ oni muszą zainstalować nowe urządzenia, które będą rejestrowały operacje. Co więcej, wskazywano, że opinia publiczna jest zdezinformowana, jeśli uważa, że tu chodzi tylko o 50 euro. Przecież ci ludzie płacą normalny podatek CIT, później podatek od dywidendy, później opłaty związane z rejestracją. Ja już nie mówię o opłatach związanych z dopuszczeniem do działalności, bo tam były pewne kwalifikacje niezbędne. W związku z tym w punkcie wyjściowym będzie to bardzo kosztowna operacja, ale oczywiście trzeba stworzyć mechanizm, który spowoduje, że gdy ci ludzie już się zainstalują na rynku, żeby jednak płacili więcej, a więc tu była pewna kalkulacja, jaki próg będzie optymalny. Chcę zresztą dodać, że ta stawka 50 euro była tylko symboliczna. Bo ta ustawa weszła w życie pod koniec roku, a więc w istocie pierwszą realną stawką było 75 euro.</u>
          <u xml:id="u-2231.5" who="#JerzyJaskiernia">I wreszcie moja trzecia obserwacja, wysoka komisjo. No przecież jeżeli w 1973 r. chciano 200 euro, a jeszcze kilka miesięcy temu było bodajże, nie wiem, 125 czy 150 euro, no to gdzie tu logika? Ja cały czas się zastanawiałem i postawię publicznie to pytanie. Kto profesjonalny, jeżeli za tym nie kryła się pułapka, ponieważ jak ja później obserwowałem te ataki, te różne brednie na mój temat, te insynuacje, jakieś idiotyzmy, że oto przewodniczący klubu SLD bierze 10 mln dolarów za obniżenie podatku, w sytuacji, kiedy mój udział tutaj w ogóle nie istniał, ponieważ były to propozycje wypracowane przez rząd. W ogóle się ze mną nie konsultowano, nawet mnie kurtuazyjnie nie zaproszono na posiedzenie rządu, żeby wysłuchać mojego stanowiska. To robił rząd. Zastanawiam się, jak to się stało, że ktoś tak to wywindował.</u>
          <u xml:id="u-2231.6" who="#JerzyJaskiernia">Oczywiście, ja nikogo za rękę nie złapałem i ja tylko się tak zastanawiam na zasadzie pewnego typu spekulacji: A może ktoś celowo zawiesił to bardzo wysoko, bo wiedział, że wówczas do wyboru są dwa scenariusze. Jeżeli to 200 się utrzyma, to sparaliżuje tą ustawę. A ona miała bardzo wielu przeciwników, bo ona eliminowała monopol wpływowego podmiotu na rynku gier losowych. Albo drugi scenariusz: Zostanie to obniżone w Sejmie, a wtedy wystarczy rozpuścić informację o wielkiej łapówce, żeby sparaliżować prace. Bo później był taki moment, że każdy się bał dotknąć nawet, zbliżyć na 10 metrów do tej ustawy, bo zaraz był podejrzewany, że jak tylko dotykał palcem, to natychmiast się okazywało, że to jakaś korupcja, bo te miliony krążyły w powietrzu.</u>
          <u xml:id="u-2231.7" who="#JerzyJaskiernia">Dlatego też, Wysoka Komisjo, w momencie, kiedy pani poseł Błochowiak, pan minister Wagner, pan dyrektor Oleszczuk, który był dla mnie wielkim autorytetem, ponieważ przez szereg lat obserwowałem jego działalność w Sejmie i zawsze wiedziałem, że jest to osoba, no, szczególnie dobrze poinformowana, i kiedy zobaczyłem jego podpis pod tą propozycją i jego argumentację, to uznałem, że jest to wyraz przemyślenia rządu. Miałem tylko takie pytanie, niestety już tylko retoryczne: Dlaczego tak późno? Dlaczego rząd, w tak delikatnej kwestii, wiedząc, że jest to tak delikatna materia, no, doprowadził do sytuacji, która bardzo wielu nas postawiła w niezwykle delikatnej sytuacji i stała się przedmiotem wieloletniej nagonki, która tutaj ma miejsce, a która nie miała żadnego uzasadnienia?</u>
          <u xml:id="u-2231.8" who="#JerzyJaskiernia">Bo jeszcze raz podkreślam: Jako przewodniczący klubu w ogóle tej sprawy nie prowadziłem, w ogóle nie oddziaływałem na treść naszego stanowiska. Przyjąłem do wiadomości stanowisko rządu, zapytałem jeszcze formalnie, jako przewodniczący klubu, jakie są motywacje. Zostały one bardzo szczegółowo wyłuszczone i klub głosował zgodnie ze stanowiskiem rządu, w przekonaniu, że rząd to poważnie przemyślał, a ten dokument, który był stawiany na Radzie Ministrów, no, wskazywał, że był to wyraz bardzo poważnej, pogłębionej analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2232">
          <u xml:id="u-2232.0" who="#SławomirNeumann">Panie pośle, przedstawił pan dość diaboliczny scenariusz, że te 200 euro to było albo po to, żeby zablokować wyjście z szarej strefy automatów, albo po to, żeby potem obniżyć i kogoś oskarżać. Niech mi pan powie, kto był pomysłodawcą wprowadzenia kwoty 200 euro do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2233">
          <u xml:id="u-2233.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie wiem, panie pośle. Nigdy tego nie analizowałem. No, był to projekt rządowy, więc z punktu widzenia formalnego rząd to zaproponował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2234">
          <u xml:id="u-2234.0" who="#SławomirNeumann">Czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2235">
          <u xml:id="u-2235.0" who="#JerzyJaskiernia">Ja nie znam... Panie pośle, proszę mi wierzyć, to, co ja powiedziałem, ponieważ zrozumiałem, że pan poseł zachęca mnie do pewnej pogłębionej analizy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2236">
          <u xml:id="u-2236.0" who="#SławomirNeumann">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2237">
          <u xml:id="u-2237.0" who="#JerzyJaskiernia">I dlatego też mówię: Trudno uznać, że w 2003 r. 200 euro było racjonalne, skoro jeszcze kilka miesięcy temu była znacznie niższa opłata. W związku z tym, no, ktoś się tutaj musiał mylić. Ktoś się tutaj musiał mylić. Nie znam jednego logicznego argumentu, który by wskazywał, że 200 euro w punkcie wyjściowym jest racjonalnym rozwiązaniem, bo, według wszelkich znanych mi ocen, według wszelkich znanych mi analiz, byłby to taki stryczek założony na tą ustawę, tzn. niby wchodzi, ale tak wchodzi, żeby był cukierkiem za szybą. Taki był wydźwięk tego typu propozycji. Podkreślam, panie pośle, trudno analizować inaczej niż w układzie porównawczym. Przecież myśmy badali to również w układzie porównawczym. 200 euro to była najwyższa stawka w Europie. Z tego, co wiem, najwyższa ówczesna stawka to wynosiła 180 euro w krajach znacznie bogatszych. Ale, podkreślam, gdyby pan poseł zapytał, który argument dla nas był kluczowy. Otóż dla nas był kluczowy argument taki. Myśmy byli tutaj przekonani, że działamy w dobrej wierze, próbujemy doprowadzić do tego, żeby wreszcie tą sytuację opanować, tę patologię przeciąć, i wychodziliśmy z założenia, no, że nie możemy na starcie zrobić czegoś takiego, co spowoduje, że ten efekt nie zostanie osiągnięty. I z tej motywacji, rozumiem, działał rząd. No, więc mnie jest trudno rozstrzygać, dlaczego rząd w pewnym momencie w sposób – jak sądzę – racjonalny spojrzał na to, ponieważ żałowałem tylko, że taka analiza nie nastąpiła wcześniej. Bo gdyby do Sejmu od razu wszedł projekt w tym kształcie, to wówczas najprawdopodobniej nie byłoby tutaj żadnego problemu, nie byłoby tej kilkuletniej gehenny, która się wokół tego toczy poprzez przeróżne spekulacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2238">
          <u xml:id="u-2238.0" who="#SławomirNeumann">Panie pośle, no, gdyby pewnie z rządu wyszła kwota 50 euro, to nie byłoby tej dyskusji, ale została zmieniona w Sejmie. Czy to stanowisko, o którym, na które pan się powołuje, stanowisko izby gospodarczej, które było asumptem do tego, żeby klub zmienił zdanie, wcześniej było rządowi znane, czy otrzymał rząd dopiero od państwa to stanowisko i na tej podstawie zmienił swoje zdanie? Czy wcześniej izba nie interweniowała w rządzie i nie przedstawiała swoich racji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2239">
          <u xml:id="u-2239.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie pośle, mnie jest trudno powiedzieć, gdzie izba interweniowała. Jestem przekonany, że to, co myśmy mieli w klubie, miały inne kluby i że miał rząd, bo przecież, logicznie rzecz biorąc, głównym partnerem izby jest minister finansów. Byłbym mocno zaskoczony – ale to jest bardziej pytanie do pana prezesa Stanisława Matuszewskiego – gdyby się okazało, że oni nie przesyłali tego do Ministerstwa Finansów. Jestem przekonany, że to robili.</u>
          <u xml:id="u-2239.1" who="#JerzyJaskiernia">I druga uwaga. Proszę nie odebrać mojego stwierdzenia, że rząd postąpił tak, jak postąpił, wyłącznie czy na postawie tego stanowiska. Ja to stanowisko przedłożyłem dlatego, że w każdym postępowaniu ustawodawczym jest podmiot, który reprezentuje środowisko. W tym przypadku była to Izba Gospodarcza Producentów i Operatorów Urządzeń Rozrywkowych, a więc z mojej percepcji jako przewodniczącego klubu to był podmiot istotny, bo – jak rozumiem – reprezentujący szersze gremium, a nie tylko indywidualnych przedsiębiorców. Tak że jestem przekonany – ale, podkreślam, nie mam takiej pewności – że to stanowisko było znane ministerstwu, rządowi. Ono jest datowane 5 grudnia 2002, a więc... podaję tę datę, bo być może... to może pozostawać w jakimś związku przyczynowym z procedurą w rządzie. Być może rząd pod wpływem tych analiz zmienił stanowisko. Nie wiem. W każdym razie tylko sygnalizuję, że jest to bardzo szczegółowa analiza zakończona konkluzją dotyczącą tej stawki.</u>
          <u xml:id="u-2239.2" who="#JerzyJaskiernia">I jeszcze jedna uwaga. Oczywiście wysoka komisja sobie zdaje sprawę, że izba, która reprezentuje zainteresowanych przedsiębiorców, nie może być traktowana jako obiektywny ekspert. Przecież to są ludzie, którzy mają określony typ interesów, ale ten typ interesów też coś znaczy w społeczeństwie. To nie jest tak, że ci ludzie mają mieć zamknięte usta i tylko czekać, co łaskawie czy rząd, czy Sejm z nimi zrobi. A więc ja interpretowałem tę opinię jako oficjalny dokument, jako wyraz bardzo szczegółowej analizy i sygnalizowania, że stawka 200 euro jest nadmierna i wywoła określone konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2240">
          <u xml:id="u-2240.0" who="#SławomirNeumann">Panie pośle, ostatnie pytanie w tym wątku, bo rozumiem, że nowe analizy Ministerstwa Finansów, które stwierdzały, że stawka 50 euro krocząca potem będzie lepszą stawką dla tej ustawy, powstały dopiero po tym, kiedy państwo jako klub zapoznali się z tą analizą izby gospodarczej i przekazali tą swoją informację na spotkaniu 22 stycznia w kancelarii premiera u pana Marka Wagnera Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2241">
          <u xml:id="u-2241.0" who="#JerzyJaskiernia">To znaczy sekwencja, Wysoka Komisjo, była następująca. Przepraszam, że powtórzę pewne elementy, ale one są istotne, po to, żeby precyzyjnie zareagować na pytanie pana posła.</u>
          <u xml:id="u-2241.1" who="#JerzyJaskiernia">Zbliżało się drugie czytanie, a więc zbliżał się moment, kiedy klub musi zająć stanowisko, bo proszę zwrócić uwagę, że do czasu drugiego czytania projektem interesuje się w istocie poseł sprawozdawca, bo on gromadzi argumenty, on gromadzi opinie, a więc do tego momentu to były opinie będące w dyspozycji pani poseł Anity Błochowiak. Przed drugim czytaniem pani poseł, zgodnie z procedurą, poinformowała prezydium klubu, jaki jest stan prac nad tą ustawą, i w ramach tej informacji zademonstrowała zespół opinii, które w sprawie tej ustawy wpłynęły.</u>
          <u xml:id="u-2241.2" who="#JerzyJaskiernia">Oczywiście przekazaliśmy je do rządu, przez co ja nie twierdzę, że rząd nie znał wcześniej tych opinii, bo one mogły do rządu również wpływać, ale z punktu widzenia klubu to był ten moment. Ta sekwencja nie mogła nastąpić ani wcześniej, ani później, bo nie ma zwyczaju, żeby klub zajmował się projektami, które jeszcze nie stają na porządku obrad, a z kolei byłoby za późno, gdyby klub się zaczął tym interesować już, można powiedzieć, post factum, kiedy zajął stanowisko. Ponieważ z mojego punktu widzenia jako przewodniczącego klubu istotne było to, jakie stanowisko ma zająć klub, ponieważ był to projekt rządowy i ponieważ dotyczył bardzo szczególnej sfery, zwłaszcza że chodziło o opodatkowanie, o finanse. Jest to obszar niezwykłej drażliwości, gdzie jest potrzebna wiedza specjalistyczna, dlatego też przekazaliśmy to rządowi z prośbą o wskazanie, na ile te różne opinie rzutują na wyjściowy punkt widzenia rządu. Bo to nie jest tak z kolei w Sejmie, że jeśli rząd coś postanowi w punkcie wyjściowym, to to ma przejechać przez Sejm niedotykane. Projekt rządowy jest punktem gry postępowania ustawodawczego i w ramach tej motywacji prosiliśmy rząd o podpowiedź na pytanie przed naszym zajęciem stanowiska, na ile te argumenty, które są prezentowane w projektach, mogą rzutować na stosunek rządu do tej ustawy. Oczywiście gdyby rząd przyszedł i powiedział: owszem zapoznaliśmy się z tym, z tym i innym stanowiskiem, ale nasze wyliczenia są inne, tu jest jakiś błąd, tu jest coś... naciągnięcie, tu jest jakieś grupy interesu, której nie trzeba uszanować, to byśmy zajęli stanowisko takie, jakie zajął rząd. Ale zrozumieliśmy, że rząd w tej fazie myślenia przemyślał to i doszedł do wniosku, że ten system schodkowy – podkreślam, bo to jest chyba kluczowy argument – przyniesie większy efekt podatkowy. Bo proszę zwrócić uwagę, wysoka komisjo, że ludzie rozumieją w ten sposób: jeśli się ma 200 euro, a później 50 euro, to znaczy będzie... jak będzie 200, to będzie więcej. Tymczasem – jak rozumiem – istota argumentacji rządowej była taka, że jest poważne ryzyko, że wprowadzenie 200 doprowadzi do sytuacji, że efekt fiskalny, finansowy, który ma z tej ustawy wynikać, nie zostanie osiągnięty. I z tej motywacji to rząd zmienił, a więc rozumiem, że rząd to zmienił z motywacji, że to rozwiązanie będzie również w sensie fiskalnym korzystne. Zresztą to później się pojawiło w różnych innych sytuacjach, co premier Miller wielokrotnie eksponował, że obniżenie CIT, które dokonane zostało w okresie naszego rządu, nie oznaczało zmniejszenia dochodu z CIT, a wręcz przeciwnie, zwiększenie dochodów. A więc myśmy patrzyli na to rozwiązanie rządu jako wyraz analizy, która została przeprowadzona, z której wynikało, że jeżeli tego typu rozwiązanie schodkowe zostanie wprowadzone, to efekt fiskalny będzie większy niż przy zastosowaniu stawki 200 euro. I w takim rozumieniu klub to poparł, pomijając aspekt lojalności dla rządu. Jako klub większości parlamentarnej dla nas stanowisko rządu było tutaj oczywiście przesądzające, ale to nie było tylko takie ślepe poparcie rządu, tylko wynikające z rozeznania argumentów, które tu zostały sformułowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2242">
          <u xml:id="u-2242.0" who="#SławomirNeumann">Jako że czas mi się kończy, skończył, jeszcze jedna tylko rzecz, panie pośle, bo myślę, że nie bardzo chyba rozumiemy ideę opodatkowania podatkiem ryczałtowym. To był podatek od jednego automatu liczony na miesiąc w kwocie. To nie był podatek liczony tak jak CIT, gdzie to była stawka progresywna lub regresywna – w zależności od tego, jak byłoby to ustawione – od obrotu. Tu nie było, tu nie miało znaczenia, czy będzie większy obrót, czy mniejszy, tylko od ilości automatów i albo są automaty legalne opodatkowane stawką jakąkolwiek, albo ich nie ma, bo są nielegalne. Tu nie było decyzji o tym, czy przy 200 będzie więcej, czy przy 50 mniej, bo to jest oczywiste. To jest zwykłe wyliczenie matematyczne, nie potrzeba do tego analiz, wielkich analiz ekonomicznych, bo to jest liczba automatów razy stawka. Nie ma innej możliwości. Jeżeli reszta automatów jest nielegalna, to te automaty są zwalczane przez służby państwa. Zgadza się... zgodzi się pan ze mną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2243">
          <u xml:id="u-2243.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie pośle, więc ja odpowiem na to pytanie w dwóch aspektach. Po pierwsze, ja tutaj nie przedstawiam własnego poglądu czy własnego widzimisię, czy też własnej filozofii podatkowej. Ja cytuję to, co powiedział rząd. Jeszcze raz to zacytuję, bo rozumiem, że to jest istotne dla odpowiedzi, którą pan poseł był uprzejmy sformułować. Cytuję dokument rządu, podpisany przez pana dyrektora Marka Oleszczuka, gdy Rada Ministrów rozważała stosunek rządu do poprawek. I pierwszy argument brzmi: Zaproponowana w projekcie bardzo – 200 euro – wysoka stawka podatku od gier dla automatów niskohazardowych może stanowić element zniechęcający dla podmiotów zainteresowanych wyjściem z szarej strefy. Dodatkowe analizy pokazują, że zachęcanie do legalizowania prowadzenia działalności w zakresie automatów niskohazardowych przez system podatkowy zapewni większy wpływ do budżetu państwa i będzie bardziej skutecznym mechanizmem ograniczenia szarej strefy.</u>
          <u xml:id="u-2243.1" who="#JerzyJaskiernia">A więc, panie pośle, to jest argument rządu. Jak rozumiem, to nie jest oczywiście porównywanie z CIT-em, bo ja rozumiem specyfikę, ja tylko pokazuję typ rozumowania, które rząd tutaj zaprezentował, a które w mojej ocenie brzmiało w ten sposób. Zastosowanie stawki 200 euro, proszę pamiętać, że był to jeden z elementów obciążenia finansowego, bo tu ciągle jesteśmy pod wrażeniem, że to było 200 euro i koniec. Do tego dochodziła opłata ta wyjściowa, do tego dochodził podatek CIT, do tego dochodził podatek od dywidendy, do tego dochodziła inwestycja w zakresie nowego urządzenia, które będzie rejestrowało, do tego dochodziło opłata za otrzymanie kwalifikacji do prowadzenia, bo takie zostały przez ustawę wprowadzone, a więc to była cała sekwencja obciążeń. I zrozumieliśmy, że rząd sygnalizuje, i tu jest bardzo ważne słowo, dodatkowe analizy. Ja nie jestem w stanie rozszyfrować, zresztą Wysoka Komisja ma kontakt również z przedstawicielami rządu, co to znaczą te dodatkowe analizy, czy to była analiza ta, którą ja pokazywałem, czy to były inne analizy. Ja domyślam się, że po prostu rząd pracował nad tą kwestią i pod wpływem również sygnałów społecznych doszedł do wniosku, że wprowadzenie tego systemu schodkowego zwiększy dochody budżetowe, a jednocześnie doprowadzi do zasadniczego celu wyprowadzenia tych automatów z szarej strefy. Pan poseł pyta, że byłyby jedne legalne i nielegalne. Przecież chodziło o założenie, że żaden nie będzie nielegalny, ponieważ nielegalne były dlatego, że nie mogły legalnie działać. I część ludzi mówi: A skoro nie można legalnie, no to musimy się jakoś bronić, i tworzyła różne, dwuznaczne sytuacje. A nam chodziło o to, żeby nie było chociażby jednego nielegalnego. Tylko po to, żeby nie było, trzeba było stworzyć tym ludziom szansę wyjścia, a nie także powiedzieć: Możecie teraz legalnie, ale to będzie tak obciążone, że wam się to się absolutnie nie będzie opłacało. A więc dotychczas byliście nielegalni, a teraz nie wejdziecie na rynek, ponieważ damy wam takie warunki, że nie będziecie chcieli tego podjąć, a jest to przecież działalność gospodarcza.</u>
          <u xml:id="u-2243.2" who="#JerzyJaskiernia">I z tego punktu widzenia klub poparł przedłożenie rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2244">
          <u xml:id="u-2244.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2244.1" who="#MirosławSekuła">Panie profesorze, ja chciałbym panu pytania zadać. Przepraszam, za moją chwilową nieobecność, ale jednocześnie byłem posłem sprawozdawcą ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, dlatego musiałem pójść na salę, żeby te swoje sprawozdanie złożyć.</u>
          <u xml:id="u-2244.2" who="#MirosławSekuła">Ja bym chciał, żeby... Czy mógłby pan profesor tak popatrzeć na cały ten ciąg zdarzeń od roku 2003 do roku 2009 i przedstawić swoją opinię i swoją ocenę, czy te założenia z roku 2002, w wyniku którego została uchwalona ustawa w roku 2003, zostały w pana ocenie spełnione po tych kilku latach obserwowania sprawy, czy może któreś elementy po prostu się nie udały, czy założenia należałoby teraz jakoś zweryfikować i powiedzieć, że wtedy nie były właściwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2245">
          <u xml:id="u-2245.0" who="#JerzyJaskiernia">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-2245.1" who="#JerzyJaskiernia">Odpowiem w trzech sekwencjach merytorycznych. Pierwsze założenie, czy jest rzeczą właściwą, że nastąpiła legalizacja i stworzono ludziom możliwość legalnego prowadzenia działalności? Uważam, że tak. Proszę zwrócić uwagę, wysoka komisjo, że my praktycznie na przestrzeni ostatnich 6 lat nie mieliśmy żadnych afer, tzw. afer, dotyczących tej kwestii. A przecież w poprzednich latach ustawicznie jakieś były podejrzenia, powiązania, jakieś zagrożenia zewnętrzne, jakieś patologie. To się skończyło, no bo po co ktoś ma przepłacać, skoro może legalnie wejść na rynek, skoro może zapłacić, podlega kontroli kapitałowej, daje gwarancje z punktu widzenia możliwości dania gwarancji, że posiada kapitał, który doprowadzi do tego, że wchodzi na rynek, a później się rozsypuje. A więc z tego punktu widzenia, panie przewodniczący, uważam, że cel został spełniony. Ale, i tutaj tworzę pierwsze zastrzeżenie, dochodziły mnie sygnały, że często ta ustawa nie była przestrzegana, realizowana, że brakowało nadzoru. I tu dla mnie się rodzi pytanie: Gdybym cofnął kalendarz i był w 2002 r., być może trzeba było mocniej się zastanowić nad kwestią, czy nadzór nad tego typu działalnością jest szczelny, czy jest szansa wyegzekwowania tych założeń, czy jest możliwość dopilnowania, aby te wszystkie, skądinąd prawidłowe założenia, zostały zrealizowane? Ale to już jest inna kwestia. To nie jest problem ustawy, tylko jest w kwestii skuteczności nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-2245.2" who="#JerzyJaskiernia">Po drugie, aspekt fiskalny. No, przecież kolejne informacje, pokazujące przyrost środków, były wręcz znakomite. Przecież na początku byli tacy, którzy nie wierzyli, że to w ogóle przyniesie jakiś aspekt fiskalny, uważali, że to jest jakaś propaganda, którą SLD rozsiewa, że tu będą jakieś dochody, a przecież wiadomo, że nie będzie, chodzi tylko o to, żeby tam komuś pomóc. Otóż ten efekt fiskalny jest przecież znakomity z punktu widzenia konsekwencji budżetowych, ale w tej sekwencji chciałbym sformułować zastrzeżenie. Przecież logika była taka, to miało być 50, 75, 100, 125 i, w założeniu, dalej: 150, 170 i 200. I to, co mnie zastanawiało, to to, dlaczego... to się zatrzymało, dlaczego minęło kilkanaście miesięcy, kiedy nie spróbowano iść tą metodą, zwłaszcza, jak się później rozmawiało, na tle tej ostatniej sytuacji, jak się czytało wystąpienia przedstawicieli izby, to oni mówią w ten sposób, oni byli gotowi nadpłacić więcej, więc w pewnym momencie zabrakło, nie wiem, czy wyobraźni, czy potrzeby, czy były jakieś inne priorytety, czy rozwiązanie parlamentu spowodowało, że ta sekwencja nie została do końca dopracowana.</u>
          <u xml:id="u-2245.3" who="#JerzyJaskiernia">I wreszcie trzecia kwestia. Wydaje się, że tu trzeba brać pod uwagę całokształt konsekwencji, którą ta regulacja wywołała. I ja tutaj szczególny nacisk kładę na źródło pochodzenia środków, przecież to jest rzecz niezwykle ważna z punktu widzenia zwalczania prania brudnych pieniędzy. Sądzę, że to, że niewprowadzony mechanizm, że nie można było brać tych zaświadczeń, które by umożliwiały pranie brudnych pieniędzy. A więc, panie przewodniczący, wydaje mi się tak z punktu widzenia całościowego, że ta ustawa przyniosła pozytywne skutki. Ja celowo zostawiłem jako ostatni element, który jest najtrudniejszy dla mnie, bo ja słyszę też te argumenty, uzależnienia. No, niestety, to jest tak, że i alkohol uzależnia, i papierosy uzależniają, i komputer uzależnia, szereg innych rzeczy uzależnia. A więc jak ja dzisiaj słyszę, że mówi się, no, się zlikwiduje, bo w ten sposób się zlikwiduje uzależnienia, to ja tylko stawiam trzy pytania publicznie, przy okazji możliwości wystąpienia na forum Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2245.4" who="#JerzyJaskiernia">Po pierwsze, ci, którzy tak pędzą w kierunku delegalizacji tych automatów, czy biorą pełną odpowiedzialność za odrodzenie się szarej strefy w tym zakresie i czy to dostrzegają? No bo skoro teraz, mając legalne instrumenty kontroli, sobie nie mogli poradzić, to co będzie w sytuacji, kiedy zaczną się te różne, to co już działo się właśnie przed 2003 r., prawda, tak, wyścig, tu się pojawiają, tu się pojawiają, tu się wysyła, bez efektu fiskalnego.</u>
          <u xml:id="u-2245.5" who="#JerzyJaskiernia">Po drugie, no, zastanawiam się, dlaczego Polska ma być jedynym krajem, który rezygnuje z instrumentu, który można było doskonalić, bo ja uważam, że tą ustawę trzeba było doskonalić, przede wszystkim wzmocnić nadzór, no doprowadzić, żeby jej skutki były realizowane.</u>
          <u xml:id="u-2245.6" who="#JerzyJaskiernia">I wreszcie trzecia kwestia. No, nie wiem, jak to jest z punktu widzenia znów Unii Europejskiej, wolności gospodarczej, jakie tutaj elementy wchodzą w rachubę, ale podkreślam, panie przewodniczący, całościowo oceniam, że była to pozytywna ustawa, aczkolwiek mająca pewne mankamenty, które można było skorygować, gdyby taka intencja powstała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2246">
          <u xml:id="u-2246.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2246.1" who="#MirosławSekuła">Ta ustawa z 2003 r. również przewidywała możliwość wprowadzenia wideoloterii. Później, no, do tej ustawy… Znaczy, może ograniczę te pytanie. Przewidywała możliwość wprowadzenia wideoloterii. Dlaczego pomimo upływu tylu lat te wideoloterie, pana zdaniem, nie weszły na rynek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2247">
          <u xml:id="u-2247.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie przewodniczący, trudno mi jest na to pytanie odpowiedzieć. Nie czuję się tu specjalistą i przyznam się, że od momentu uchwalenia tej ustawy w ogóle obszar gier losowych mnie nie interesował. Nie miałem tutaj żadnej przyczyny do zainteresowania. Jak pan przewodniczący pamięta, byłem przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych, byłem delegatem do Rady Europy, byłem obserwatorem Parlamentu Europejskiego, a więc nie śledziłem tej kwestii. Nie mogę odpowiedzieć. Wiem, że tam jakieś się ujawniały kontrowersje, spory. Zresztą nawet przysłuchując się dzisiaj przesłuchaniom pana posła Chlebowskiego wiem, że tam toczyły się jakieś spory. Ale to nie było w obszarze mojego zainteresowania. Ja nie byłem członkiem Komisji Finansów Publicznych, nie miałem nic wspólnego z resortem finansów. A więc, niestety, nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć, ponieważ nie mam w tym zakresie informacji, która byłaby godna rangi Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2248">
          <u xml:id="u-2248.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2248.1" who="#MirosławSekuła">To jeszcze w tej sprawie. Czy pan profesor pamięta, wtedy kiedy była praca w klubie nad ustawą, czy wiązano duże nadzieje z wprowadzeniem zapisów umożliwiających utworzenie wideoloterii, czy to, że tak powiem, było poza jak gdyby tym nurtem dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2249">
          <u xml:id="u-2249.0" who="#JerzyJaskiernia">Przyznam się, panie przewodniczący, że jak odtwarzam to po wielu latach, ta sprawa wówczas nie wzbudzała jakiegoś, jakichś emocji. To znaczy, no, była sygnalizowana. Odbierałem to wówczas jako pewną innowację technologiczną, która się tutaj pojawia i chce się tutaj jakoś do tego odnieść. Ale z tego, co pamiętam, nie przypominam sobie jakiegoś kontekstu politycznego tej sprawy. Przypuszczam, że to było raczej analizowane w kategoriach specjalistycznych. No, tutaj jednak rząd. Przecież rząd ma departament gier losowych, w każdym razie miał w tym zakresie, są fachowcy, są specjaliści. Na poziomie przewodniczącego klubu ta sprawa nie stawała. To znaczy, nie było sytuacji takiej, żeby na przykład w momencie, kiedyśmy zajmowali stanowisko, żeby wokół tego był problem tego typu, że jest to sygnalizowane przewodniczącemu klubu. Ja jeszcze raz powtórzę tą myśl: przewodniczący klubu wbrew pozorom, no, z jednej strony jest najważniejszą osobą w klubie, ale nie wszystko wie w szczegółach. Ja nie miałem możliwości w odniesieniu do wielu ustaw wgryzania się w szczegóły. I jeśli sprawozdawcy w oparciu o ekspertyzy dostarczane klubowi przedkładali, to zadawałem sakramentalne pytanie – czy są uwagi. Jeśli nie było pytań, większość projektów przechodziła w tym trybie. To był tryb konsensusu, nawet nie było głosowania. Aczkolwiek były sytuacje, kiedy dochodziło do kontrowersji. Tak że ja nie odnotowałem w pamięci, żeby ta kwestia trafiła do mnie jako do przewodniczącego klubu jako pewien problem, który by wymagał przemyślenia czy mojej interwencji. Ale przypuszczam, że rząd się tym interesował i jak w każdej innej sprawie, szukał rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2250">
          <u xml:id="u-2250.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2250.1" who="#MirosławSekuła">A czy może pan profesor pamięta, czy była jakaś rola Totalizatora Sportowego w zakresie wprowadzenia do ustawy na poziomie rządowym tych rozwiązań, które umożliwiały utworzenie wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2251">
          <u xml:id="u-2251.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie mam w tym zakresie jakiejś szczególnej wiedzy poza faktem, że wiem, że wśród podmiotów, które interweniowały w kwestii tej ustawy, był Totalizator Sportowy. To odtwarzam, że jak dzisiaj próbuję sobie przypomnieć, które instytucje coś mówiły w sprawie tej ustawy, to niewątpliwie tam był również Totalizator Sportowy. Natomiast nie znam szczegółów. I w każdym razie do mnie, na poziomie przewodniczącego klubu, nikt nie sygnalizował tego zagadnienia jako istotnego, szczególnego czy kontrowersyjnego, czy takiego, które by wymagało mojego włączenia się jako przewodniczącego klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2252">
          <u xml:id="u-2252.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2252.1" who="#MirosławSekuła">Chciałbym jeszcze zapytać o tzw. białą księgę, czyli dokument, który został sporządzony przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, nazwany: Dokumenty związane z pracami w rządzie nad projektami ustaw o zmianie ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach w latach 2002–2003, właśnie tzw. biała księga, w dwóch tomach, czyli ten dokument, który został wydany w grudniu 2003 r. Jakie były polityczne powody, bo na pewno były polityczne powody, przygotowania tego dokumentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2253">
          <u xml:id="u-2253.0" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Komisjo, jak odtwarzam sytuację, była następująca. W pewnym momencie, w związku właśnie z tak zwanym obniżeniem opłaty z 200 euro… Aczkolwiek pojęcie obniżenie jest nieprecyzyjne, bo przecież te automaty w ogóle nie były opodatkowane, a więc to dopiero Wysoka Izba poprzez ustawę wprowadziła opodatkowanie. Ale mówię, gdyby ograniczyć się tylko do tej gry, która tu się toczyła, że było dwieście, później były schodki. Jak wiadomo, rozpuszczono tą brednię, ten idiotyzm, że przewodniczący klubu SLD wziął, nie wiem, czy tam 10 mln dolarów, czy ile, nie pamiętam, żeby do tego doprowadzić. Oczywiście była to brednia niemająca żadnych podstaw faktycznych, ponieważ jak wysoka komisja słyszała, ja w ogóle nie kreowałem polityki w tym zakresie, nawet nie oddziaływałem na jej ostateczny kształt. Ale na tle tej bredni oczywiście powstał zamęt, no, sensacja. Co prawda nie było żadnego faktu, no, ale powstało zamieszanie polityczne, w ramach którego zaczęto badać, co z tą ustawą się działo, czy tu nie było przypadkiem jakichś działań nieprawidłowych, bezprawnych. I rozumiem, że biała księga powstała w związku z oczekiwaniem, aby pokazać, jak procedura się toczyła. A więc rozumiem, że była biała księga rządowa pokazująca sekwencje: co się działo w rządzie z tą ustawą, i była biała księga sejmowa pokazująca, co się działo z tym projektem w Sejmie. A więc ja odebrałem tą białą księgę jako, nie wiem, czy inicjatywę rządu, czy odpowiedź rządu, ale w każdym razie jako wyraz zareagowania przez rząd, ponieważ był to projekt rządowy, dla pokazania: my tu nie mamy nic do ukrycia, proszę bardzo, wszystkie dokumenty są, każdy je sobie może analizować, każdy może je czytać. A więc była to próba zareagowania na ten zamęt, który powstał. Który, jeszcze raz podkreślam, nie miał żadnych podstaw faktycznych, ale w skali swojej dywersji politycznej był bardzo groźny, no, bo trudno sobie wyobrazić coś bardziej potwornego niż pomawianie przewodniczącego klubu partii rządzącej o 10-milionową dolarową łapówkę. A więc to była reakcja na to, co wówczas zaistniało. Zresztą uważam reakcja prawidłowa, ponieważ transparentność w tej sprawie jest kluczową kwestią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2254">
          <u xml:id="u-2254.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2254.1" who="#MirosławSekuła">Panie profesorze, a czy, pana zdaniem, ta biała księga, opublikowanie tej białej księgi spełniło ten zamiar, który legł u podstaw stworzenia jej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2255">
          <u xml:id="u-2255.0" who="#JerzyJaskiernia">Powiem tyle, Wysoka Komisjo, że wraz z pojawieniem się tej białej księgi opadły pewne mity, ponieważ wokół tej ustawy ktoś celowo wrzucał kolejne mity, intrygi, prowokacje, insynuacje. Ja to odbierałem jako próbę sparaliżowania tej ustawy. Takie miałem wrażenie. Że komuś bardzo ta ustawa była niewygodna i uznał, że metodą dywersji, pomówień wytworzy się wokół tej taki klimat.</u>
          <u xml:id="u-2255.1" who="#JerzyJaskiernia">A więc ja odpowiem w ten sposób, panie przewodniczący. Wydaje mi się, że z chwilą ukazania się tej księgi, no, przynajmniej część nieporozumień została wyjaśniona, bo one przecież dotyczyły również i etapu rządowego, skąd się ten projekt wziął, jak przechodził przez Radę Ministrów, kto był za, kto był przeciw, bo też różne mity krążyły co do tego, który minister za, który przeciw. Tam wszystko było powiedziane: kto interweniował, kto zgłaszał jakieś propozycje, kto miał zastrzeżenia. A więc sądzę, że ten efekt został spełniony. Czy w pełni, nie wiem. Ale pamiętam, że to był jeden z elementów, który przyczynił się do opadnięcia fali emocji i który również pomógł organom prokuratorskim, które przecież tą sprawę badały, badały prawidłowość procesu i sądzę, że fakt, że taka księga się ukazała, ułatwił im zadanie, bo ta księga jednak zawiera szereg dokumentów o istotnym znaczeniu dla prześledzenia procesu ustawodawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2256">
          <u xml:id="u-2256.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2256.1" who="#MirosławSekuła">Właśnie, jeszcze chciałem do tego wątku, który pan rozwinął, panie profesorze, nawiązać, do postępowania prokuratorskiego. Chciałem właśnie zapytać: Czy w tym postępowaniu prokuratorskim ta biała księga, 1 i 2 tom, czy to były główne dokumenty, które mieli do dyspozycji prokuratorzy, czy w trakcie tego postępowania jeszcze jakieś było znaczące uzupełnianie tej bazy podstawowych dokumentów przez prokuraturę dokonane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2257">
          <u xml:id="u-2257.0" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Komisjo, nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć, ponieważ nigdy nie miałem wiedzy na temat tego, jak ta procedura w prokuraturze przebiegała. Skądinąd wydaje mi się, że była to bardzo wnikliwa procedura, chociażby biorąc po uwagę, jak wielu posłów było przesłuchiwanych, to ja już dawno nie spotkałem się z takim postępowaniem, które tak wnikliwie, krok po kroku, centymetr po centymetrze, milimetr po milimetrze, zostało wyjaśniane.</u>
          <u xml:id="u-2257.1" who="#JerzyJaskiernia">Natomiast mi jest trudno odpowiedzieć na pytanie, czy to, co było w białej księdze, czy to było wszystko, ponieważ… Nigdy natomiast nie słyszałem, przynajmniej do mnie to nie dotarło, żeby tam jakieś były luki, aczkolwiek, no, nie można wykluczyć, że istota postępowania prokuratorskiego jest taka, że ono jest coraz głębsze, coraz głębsze, a więc być może biała księga była odruchem takim szybkim. Pamiętam, że to się działo z dnia na dzień, bo emocja już była tak duża, że rząd powiedział: Kładźmy białą księgę na stół, żeby przeciąć tę falę spekulacji i intryg wokół tej ustawy. Ale nieraz jak się coś szybko daje, no, to może to nie być pełne, a więc ja nie mogę, panie przewodniczący, dokonywać jakiejkolwiek weryfikacji, ponieważ to zrobił rząd. Z tego co pamiętam, pan minister Marek Wagner wówczas eksponował tę księgę i jestem przekonany, że rząd zrobił wszystko, co mógł, żeby ona była wiarygodna. Ale jeśli się mogło okazać, że jeszcze w toku postępowania jakieś dalsze dokumenty dochodziły, to niestety w tej sprawie nie mam wiedzy, ponieważ to się działo w rządzie. My jako klub zostaliśmy jedynie poinformowani, że rząd zdecydował się przedstawić białą księgę po to, żeby nie było tutaj żadnych niedomówień co do sposobu procedowania na etapie rządowym w ramach tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2258">
          <u xml:id="u-2258.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2258.1" who="#MirosławSekuła">Ja w tej turze tyle miałem pytań. Jeszcze teraz głos przekażę panu posłowi Urbaniakowi. Ja jeszcze będę miał tylko później parę takich drobnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-2258.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2259">
          <u xml:id="u-2259.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2259.1" who="#JarosławUrbaniak">Jaka była treść zarzutów postawionych panu przez Prokuraturę Okręgową w Gdańsku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2260">
          <u xml:id="u-2260.0" who="#JerzyJaskiernia">Nigdy żadnych zarzutów nikt mi nie stawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2261">
          <u xml:id="u-2261.0" who="#JarosławUrbaniak">A w jakiej sprawie toczyło się postępowanie w prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2262">
          <u xml:id="u-2262.0" who="#JerzyJaskiernia">Postępowanie toczyło się w sprawie zbadania prawidłowości prac legislacyjnych nad ustawą o grach losowych. Ja w tej sprawie wystąpiłem jako świadek, jako przewodniczący klubu. Przedstawiłem moją wiedzę, natomiast nigdy żadne zarzuty w stosunku do mnie nie były stawiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2263">
          <u xml:id="u-2263.0" who="#JarosławUrbaniak">I w… postępowanie nie toczyło się w sprawie domniemanej, przyjęcia korzyści majątkowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2264">
          <u xml:id="u-2264.0" who="#JerzyJaskiernia">No, rozumiem, panie pośle, że kontekst tego był taki, przecież to był element donosu jednego z posłów na Sejm, w związku z tym niewątpliwie ten donos pozostawał w związku przyczynowym z toczącym się postępowaniem. To postępowanie zostało wszczęte, zresztą słusznie wszczęte, żeby, przecież trudno sobie wyobrazić, żeby tak obrzydliwe pomówienie, tak wielka intryga pozostała bez reakcji organów prokuratury. A więc niewątpliwie to postępowanie miało związek z tą intrygą – bo tak to nazywam – z tą intrygą niemającą żadnych podstaw faktycznych, ale dotyczyło zbadania prawidłowości postępowania, no, bo przecież to była istota tego postępowania. Zresztą prokuratura się w tej sprawie wielokrotnie wypowiadała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2265">
          <u xml:id="u-2265.0" who="#JarosławUrbaniak">Jak się zakończyło to postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2266">
          <u xml:id="u-2266.0" who="#JerzyJaskiernia">Zostało umorzone z powodu braku jakichkolwiek dowodów na to, że nastąpiło naruszenie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2267">
          <u xml:id="u-2267.0" who="#JarosławUrbaniak">Czy pamięta pan, kto umarzał to postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2268">
          <u xml:id="u-2268.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie. Znaczy, w jakim sensie kto? Personalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2269">
          <u xml:id="u-2269.0" who="#JarosławUrbaniak">Tak, tak, personalnie. Kto podjął decyzję o umorzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2270">
          <u xml:id="u-2270.0" who="#JerzyJaskiernia">No, niewątpliwie, niewątpliwie organy prokuratury, ale które – nie wiem, dlatego że, podkreślam, ja nie byłem tutaj żadną stroną w tym postępowaniu, żeby wiedzieć. Ja byłem jednym ze świadków przesłuchiwanych, tak, nie wiem, chyba z 200 posłów. Natomiast rozumiem, że odpowiednie organy, które to prowadziły…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2271">
          <u xml:id="u-2271.0" who="#JarosławUrbaniak">No, panie pośle, pan mówi o intrydze skierowanej w pana kierunku, o zamieszaniu. Ja rozumiem, że pana sytuacja wtedy była szczególna i pan nie pamięta, jaki prokurator umorzył to postępowanie wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2272">
          <u xml:id="u-2272.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie, panie pośle, ja w ogóle nawet nie znam nazwisk prokuratorów, którzy się tym zajmowali. Oczywiście, kiedy spotykałem się z nimi, to być może się przedstawiali, ale ja w ogóle nie mam orientacji, którzy to byli prokuratorzy. Przecież z mojego punktu widzenia, dla mnie prokuratura to jest organ, to nie jest osoba, to jest organ. W związku z tym rozumiem, że prokuratura prowadziła i prokuratura doszła do konkluzji, a którzy to byli prokuratorzy, to nie wiem, ponieważ nigdy tego nie badałem. Poza tym też nikt mnie o tym nie informował, o żadnych nazwiskach, poza faktem, że oczywiście, jeśli ktoś przesłuchuje, to się z reguły przedstawia, ale przyznam się, że nawet nie przywiązywałem do tego wagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2273">
          <u xml:id="u-2273.0" who="#JarosławUrbaniak">Chciałem zadać ostatnie pytanie. Jest w niektórych publikacjach postawiona taka teza, chciałbym, żeby pan do niej się ustosunkował, że…</u>
          <u xml:id="u-2273.1" who="#JarosławUrbaniak">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-2273.2" who="#JarosławUrbaniak">Nie bardzo rozumiem. Pytanie z tezą?</u>
          <u xml:id="u-2273.3" who="#JarosławUrbaniak">Nie, nie z tezą, tylko pytanie o stosunek.</u>
          <u xml:id="u-2273.4" who="#JarosławUrbaniak">…że ta cała intryga, to postępowanie w Prokuraturze Okręgowej w Gdańsku, to to była rzeczywiście intryga po to, żeby ukryć wzmagające się zainteresowanie mediów umową, jaką w 2001 r. podpisała firma Gtech z Totalizatorem Sportowym. Pan zna tę hipotezę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2274">
          <u xml:id="u-2274.0" who="#JerzyJaskiernia">To znaczy, nawet przysłuchując się dzisiejszym przesłuchaniom pana posła Chlebowskiego, wiem że ten problem był podnoszony. Owszem ja słyszałem o tym, ale tu ja nie mam żadnych szczegółów. Chcę powiedzieć, panie pośle, że ja jestem daleki od teorii spiskowych. Jeśli ja dokonałem w dniu dzisiejszym pewnej oceny tego, co w stosunku do mnie było robione, to tylko dlatego, że ja po raz pierwszy od 6 lat mam możliwość publicznego mówienia. Ja jestem 6 lat atakowany w sposób bezpodstawny, pomimo umorzenia sprawy przez prokuraturę, pomimo niestwierdzenia naruszenia prawa. Ustawicznie pojawiam się jako bohater jakiejś rzekomej afery. Dlatego też ja to traktuję jako prowokację, ponieważ oczywiście każdy z nas w życiu może popełnić błędy, świat jest pełen niespodzianek, ale trzeba mieć pewne dowody. Trzeba mieć pewne dowody, minimalne, śladowe, jakiś milimetr, włos czegokolwiek, a nie tak, że rzuca się na kogoś najcięższe oskarżenia, nie mając nic w ręku. W tym sensie dokonałem oceny.</u>
          <u xml:id="u-2274.1" who="#JerzyJaskiernia">Natomiast ja, znana mi jest ta teoria, o którą pan poseł pyta, że celowo zrobiono, żeby odwrócić uwagę. Ja nie wykluczam. Ja nie wykluczam, ponieważ dla mnie była zdumiewająca skala napędzania koniunktury wokół tego, niewspółmierna do czegokolwiek, co się zdarzyło. Bo gdybym ja sam był świadomy, że np. w trakcie procedowania doszło do czegoś, to przecież byłbym pierwszy, który by zareagował, czy przynajmniej wiedział, no, rzeczywiście, coś się zdarzyło. To mógłby być nawet problem błędu. Czegoś, co się zdarzyło w trakcie, no, wszyscy jesteśmy ułomni. Ale tu się nic nie działo. Tu się nic nie działo, bo wydawało się, że tutaj rząd postępuje bardzo racjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-2274.2" who="#JerzyJaskiernia">A więc to, co pan poseł mówi sygnalizuje mnie i utwierdza w przekonaniu, że być może to była jakaś osłona, że być może ktoś tutaj chciał odwrócić uwagę, zająć tutaj bocznicą uwagę opinii publicznej po to, żeby się jakieś poważne rzeczy działy i… Ale podkreślam, ja słyszałem tą spekulację, panie pośle, nie tylko tą, ale fakt, że z tej wysokiej trybuny Komisji Śledczej pan poseł to postawił, jest dla mnie sygnałem do przemyślenia. Ale w dniu dzisiejszym nie mogę tutaj nic więcej dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2275">
          <u xml:id="u-2275.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2276">
          <u xml:id="u-2276.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2276.1" who="#MirosławSekuła">Ja jeszcze tylko jedną kwestię chciałbym poruszyć, licząc na, na pana pamięć i wiedzę. Chciałbym spróbować uszczegółowić parę spraw dotyczących podkomisji, czyli etapu przed przyjęciem w komisji projektu ustawy. Mamy dosyć, dosyć takie różne i sprzeczne relacje, w związku z tym, tylko, tylko dlatego te moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-2276.2" who="#MirosławSekuła">Sprawozdanie podkomisji pochodzące z grudnia nie zawiera w tej wersji, o której później toczył się spór, czyli niższej stawki, tak powiem, nie obniżonej, tylko niższej stawki opodatkowania, od każdego automatu 50%, tylko zawiera 200. Wcześniejsza praca we wrześniu, która wywołała tą taką gorącą dyskusję, no, nie zakończyła się sprawozdaniem podkomisji, pomimo że tam te poprawki zostały wtedy zgłoszone. Czy pan pamięta, jak doszło do ustalenia tego końcowego sprawozdania grudniowego, zawierającego tą stawkę 200, i co się stało z tymi poprawkami w podkomisji, które wcześniej były zgłoszone, różne, obniżające stawkę tego opodatkowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2277">
          <u xml:id="u-2277.0" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Komisjo, przewodniczący klubu jest wprowadzany w tok prac ustawodawczych w stosunkowo późnym etapie. Bo w istocie dopiero przed drugim czytaniem, bo wtedy klub musi zadecydować o stanowisku klubu. W związku z tym ja, po pierwsze, nie miałem bezpośredniej wiedzy, bo oczywiście nie wchodziłem w skład tej podkomisji; po drugie, nie miałem żadnych relacji szczegółowych, bo to nie był jeszcze etap decydowania przez klub. A więc był to etap, gdzie członkowie podkomisji mogą ewentualnie pomóc wysokiej komisji w rozeznaniu, z jakich przyczyn, pomimo że toczyła się debata, nie została ona utrwalona. Skądinąd, z doświadczeń poselskich powiem, że w ogóle podkomisja była zawsze bardzo trudnym problemem w procedurze ustawodawczej, ponieważ, być może się to teraz zmieniło, nie prowadzono szczegółowych protokółów. Komisja nie była... Podkomisja nie była reprezentatywna politycznie, w sensie, jak komisja jest pewną soczewką Sejmu, często w podkomisji był przypadkowy układ sił politycznych, ponieważ, no, na przykład, jeśli podkomisja była utworzona przez dwie komisje, nie zawsze pewna reprezentatywność zaistniała. A nawet, jeżeli wszystkie kluby były reprezentowane po jednej osobie, to nie tworzyło to tego układu odzwierciedlenia politycznego, który powoduje, że decyzje takiego organu są później istotne. A więc wielokrotnie się okazywało, że podkomisja nie jest politycznie autorytatywna, aby cokolwiek przesądzić.</u>
          <u xml:id="u-2277.1" who="#JerzyJaskiernia">W okresie, kiedy ja kierowałem Komisją Ustawodawczą, i kiedy wielokrotnie zasiadałem w podkomisjach, i sam przewodniczyłem podkomisjom, pamiętam, że w istocie myśmy się ograniczali tylko do odnotowania wariantów, że nawet głosowanie nie było potrzebne, bo z faktu, że podkomisja coś przegłosowała, no, nic nie wynikało. Można było, co najwyżej, uporządkować warianty, ale nawet i to nie zawsze było możliwe. A więc, panie przewodniczący, ja szukam pewnych argumentów dla pokazania pewnego mechanizmu, natomiast odpowiadam jednoznacznie. Ja o przebiegu prac zostałem poinformowany tuż przed drugim czytaniem, w momencie, gdy klub miał zająć stanowisko. Było to zgodne z procedurą i było to zgodne z pozycją przewodniczącego klubu. Natomiast to, co się działo wcześniej, podkreślam, w sensie polityki klubu, to był problem posła sprawozdawcy, a w sensie zachowania się indywidualnych posłów, to była kwestia indywidualnych posłów, którzy tam zasiadali i którzy często działali w oparciu o własną motywację, bo na tym etapie proceduralnym myśmy jeszcze nie przesądzali stanowiska klubu. Stanowisko klubu pojawiało się dopiero na etapie drugiego czytania i przed drugim czytaniem na etapie rozpatrywania poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2278">
          <u xml:id="u-2278.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2278.1" who="#MirosławSekuła">Ja pamiętam, jakie były te warunki pracy podkomisji, no bo sam to, że tak powiem, przećwiczyłem. Ale chcę się tylko upewnić: Czy z panem, jako z przewodniczącym klubu, te problemy, które pojawiły się w pracach tej podkomisji, były jakoś szczegółowo przedyskutowane, czy pan po prostu nie brał w tym udziału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2279">
          <u xml:id="u-2279.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie, panie przewodniczący. Ja już wspominałem, że obciążenie przewodniczącego klubu, a jednocześnie przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i delegata do Rady Europy, i później obserwatora Parlamentu Europejskiego, powodowało, że ja miałem już bardzo wąskie pole manewru i działałem w oparciu o procedury klubu wtedy, kiedy nadchodził czas. I chciałbym zwrócić uwagę, że ten czas często nadchodził w przededniu posiedzenia Sejmu, bo wtedy się odbywało posiedzenie klubu, była lista projektów i byli sprawozdawcy. A więc odstępstwo od tej reguły w tym przypadku miało tylko jeden charakter, że w przypadku wielu projektów to był automat. Poseł sprawozdawca informował: nie ma uwag, mamy jasną strategię, popieramy projekt albo mamy trzy poprawki, które chcemy wnieść. Natomiast, gdy poseł sprawozdawca sygnalizował, że są jakieś rozbieżności, no to wtedy odbywaliśmy narady koordynacyjne, informowaliśmy rząd, prowadziliśmy dodatkowe konsultacje, zasięgaliśmy opinii ekspertów. I tu była ta specyfika w przypadku tego projektu. Natomiast nigdy on nie obejmował pracy podkomisji, ponieważ praca podkomisji z punktu widzenia percepcji przewodniczącego klubu to jest jeszcze bardzo wstępne stadium, bo w istocie na komisji wszystko może być jeszcze odwracane, a więc reagowanie na rozwój sytuacji w podkomisji w istocie nie było potrzebne i nawet nie było pragmatyczne. To by wikłało kierownictwo klubu w pewne przepychanki, które w komisji się dzieją, a gdzie komisja, no, jednak ma pewną dozę samodzielności i musi mieć zaufanie do naszych posłów, którzy są tam po to, i mają swoją wiedzę, i swoje doświadczenie, swoje umiejętności, żeby reagować na to, co się w komisji dzieje, w podkomisji dzieje, a później dopiero na etapie komisji przygotowywać się do podjęcia decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2280">
          <u xml:id="u-2280.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2280.1" who="#MirosławSekuła">Ja już nie mam więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-2280.2" who="#MirosławSekuła">Czy jeszcze ktoś chce zadać pytanie? Nikt się nie...</u>
          <u xml:id="u-2280.3" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2281">
          <u xml:id="u-2281.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy przewidujecie, panowie, skończyć do północy? Mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2282">
          <u xml:id="u-2282.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, ale do kogo to jest pytanie, bo już nie ma więcej pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2283">
          <u xml:id="u-2283.0" who="#BartoszArłukowicz">Do pytających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2284">
          <u xml:id="u-2284.0" who="#MirosławSekuła">Ale już nie ma więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2285">
          <u xml:id="u-2285.0" who="#BartoszArłukowicz">A, nie ma już więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-2285.1" who="#BartoszArłukowicz">To dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2286">
          <u xml:id="u-2286.0" who="#MirosławSekuła">Nie, ja tylko zadałem pytanie: czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie. I nikt się nie zgłosił, tylko pan. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-2286.1" who="#MirosławSekuła">Panie profesorze, czy pan jako świadek chce jeszcze zabrać głos na koniec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2287">
          <u xml:id="u-2287.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie. Dziękuję, Wysoka Komisjo. Dziękuję za stworzenie mi szansy pojawienia się na forum wysokiej komisji. Nie ukrywam, że było to bardzo dla mnie ważne i mam nadzieję, że to, co dzisiaj powiedziałem, dotrze do opinii publicznej, ponieważ w tej sprawie nigdy nic nie miałem do ukrycia i cieszę się, że taka szansa mojej wypowiedzi powstała. Życzę sukcesów Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2288">
          <u xml:id="u-2288.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2288.1" who="#MirosławSekuła">Po sporządzeniu protokołu z przesłuchania sekretariat komisji poinformuje pana o terminie, w którym będzie go mógł pan podpisać.</u>
          <u xml:id="u-2288.2" who="#MirosławSekuła">Dziękuję za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-2288.3" who="#MirosławSekuła">No i jeszcze raz tylko wyrażę, że jest mi bardzo przykro, że odbyło się to w godzinach wieczornych. Przepraszam za to i serdecznie dziękuję panu za przybycie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2289">
          <u xml:id="u-2289.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję, wysoka komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2290">
          <u xml:id="u-2290.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2290.1" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam wyczerpanie tego punktu i tym samym zrealizowanie porządku obrad dzisiejszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2290.2" who="#MirosławSekuła">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>