PPC / ppc

text_structure.xml 225 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MirosławSekuła">Witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MirosławSekuła">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania sprawy przebiegu procesu legislacyjnego ustaw nowelizujących ustawę z dnia 29 lipca 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych i wydanych na ich podstawie przepisów wykonawczych w zakresie dotyczącym gier na automatach o niskich wygranych i wideoloterii oraz do zbadania legalności działania organów administracji rządowej badających ten proces.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MirosławSekuła">Po tych naszych wczorajszych poprawkach i po tym przyjęciu uchwały zmniejszającej liczbę świadków, dzisiejszy porządek, który proponuję, ma dwa punkty: przesłuchanie pana Wojciecha Jasińskiego oraz sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MirosławSekuła">Czy do tego poprawionego porządku dzisiejszego posiedzenia są uwagi?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MirosławSekuła">Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MirosławSekuła">Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu tego porządku?</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MirosławSekuła">Nikt nie jest przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam, że przyjęliśmy ten porządek.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MirosławSekuła">I przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego, czyli do przesłuchania pana Wojciecha Jasińskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam, że na wezwanie Komisji stawił się pan Wojciech Jasiński.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#MirosławSekuła">Witam, panie ministrze, witam, panie pośle, bardzo mi miło. Już panu włączam mikrofony, żeby pan był słyszany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WojciechJasiński">Dzień dobry, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WojciechJasiński">Dzień dobry państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MirosławSekuła">Procedura obliguje mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WojciechJasiński">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, ma pan prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, ma pan prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, ma pan prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, ma pan prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, ma pan prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; po dziewiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; i po dziesiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MirosławSekuła">Przypominam też, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MirosławSekuła">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pytam pana: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WojciechJasiński">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MirosławSekuła">W związku z tym proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WojciechJasiński">Wojciech Stefan Jasiński, 61 lat, magister prawa, poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MirosławSekuła">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MirosławSekuła">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WojciechJasiński">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MirosławSekuła">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MirosławSekuła">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MirosławSekuła">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WojciechJasiński">Świadomy moich słów, znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MirosławSekuła">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WojciechJasiński">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MirosławSekuła">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WojciechJasiński">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MirosławSekuła">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WojciechJasiński">…niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MirosławSekuła">Proszę usiąść.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z wcześniejszym pouczeniem oraz zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy taki wniosek pan zgłasza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WojciechJasiński">Tak, panie przewodniczący, poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MirosławSekuła">Proszę bardzo, udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WojciechJasiński">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, z ustawą hazardową, ze zmianami w ustawie o grach losowych i zakładach wzajemnych miałem możność pracować nad tymi zmianami dwukrotnie, za każdym razem niejako w innej roli. Po raz pierwszy w 2003 r. w Sejmie IV kadencji, gdy ówczesny rząd SLD–PSL złożył projekt ustawy o zmianie ustawy o grach losowych, zakładach wzajemnych i grach na automatach. Ustawa ta, uzasadniana potrzebą harmonizacji prawa polskiego z prawem europejskim, wprowadzała w istocie nowy rodzaj gier i można uznać, że to było głównym jej celem, a nie deklarowany – gry na automatach o niskich wygranych. W pracach nad tą ustawą reprezentowałem mój Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Opinia mojego klubu wobec ustawy, wobec tego projektu, była negatywna. Uważaliśmy, że wprowadzenie nowej kategorii gier, gier na automatach o niskich wygranych, spowoduje niekontrolowany wzrost rynku hazardowego ze wszystkimi negatywnymi konsekwencjami tego zjawiska zarówno społecznymi w postaci zwiększania się ilości osób uzależnionych od hazardu, w tym także nieletnich, oraz gospodarczych w postaci rozrostu szarej strefy. Wiedzieliśmy też o negatywnych opiniach o projekcie przedstawianych przez Komendę Główną Policji oraz Radę Legislacyjną przy Prezesie Rady Ministrów. Ustawa ta jednak została, jak komisja wie, uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WojciechJasiński">Po uchwaleniu, wykorzystując atmosferę krytyki, która zapanowała po wprowadzeniu tej ustawy – ta atmosfera, jeśli państwo sobie przypomną, była dosyć powszechna – mój klub wniósł własny projekt ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych oraz grach na automatach. I przedstawiony przez nas projekt ustawy miał na celu odwrócenie wszystkich przewidywanych złych następstw, które wprowadziłaby wyżej wymieniona ustawa. Zakładał ten nasz projekt trzy podstawowe zmiany. Pierwsza zmiana polegała na wykreśleniu ustawowego katalogu gier na automatach o niskich wygranych. Automaty te – co często podkreślaliśmy – stwarzają możliwość prania brudnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WojciechJasiński">Druga istotna zmiana to przywrócenie limitowania ilości kasyn, co także mogło mieć wpływ na rozpowszechnianie się hazardu.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WojciechJasiński">I trzecia zmiana była związana z utworzeniem w 2003 r. nowego środka specjalnego pozostającego w dyspozycji ministra właściwego ds. kultury i dziedzictwa narodowego. Nasz projekt zawierał propozycję likwidacji tego środka, przy zachowaniu jednak poziomu wydatków państwa na cele, dla których środek specjalny był powołany.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#WojciechJasiński">Sądziliśmy, że ten projekt ma szansę. Okazało się, że do realizacji jego nie doszło i projekt został wniesiony do pierwszego czytania do Komisji Finansów Publicznych w styczniu 2004 r. Jednak do pierwszego czytania, pomimo że Sejm jeszcze półtora roku funkcjonował, nie doszło. Zgodnie z zasadą dyskontynuacji projekt upadł.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#WojciechJasiński">Drugi mój związek z pracami nad zmianą ustawy hazardowej wiąże się z moim funkcjonowaniem jako ministra skarbu państwa. Nominację na ministra otrzymałem 15 lutego 2006 r. Ministerstwo Skarbu Państwa nadzoruje ponad tysiąc spółek, tj. ok. 460 spółek Skarbu Państwa jednoosobowych, ponad 600 spółek z częściowym kapitałem Skarbu Państwa. Jest jeszcze kilkanaście przedsiębiorstw państwowych. Są to spółki różne: wielkie, małe, o różnym znaczeniu, o różnym zakresie działania. Ministerstwo, zgodnie ze szkolną definicją, jest zespołem sił osobowych i rzeczowych przydzielonych do pomocy ministrowi w realizacji jego zadań. W ministerstwie zatrudnionych jest ponad 700 pracowników. Departamentów zajmujących się nadzorem nad spółkami jest – w tej chwili nie pamiętam – osiem albo dziewięć. Minister ma także do pomocy wiceministrów, czyli sekretarza i podsekretarzy stanu. Za moich czasów wiceministrów było czterech. Zasady pracy i podział obowiązków zarówno między poszczególnymi komórkami organizacyjnymi, jak i wiceministrami określają stosowne przepisy wewnętrzne. Przy czym, jeśli idzie o zakres nadzoru nad spółkami, to nie było kompetencji tutaj zastrzeżonych wyłącznie dla ministra. Każda z kompetencji do ministra przechodziła poprzez wiceministra. Ja ten stan w ministerstwie zastałem. Uznałem, że on jest prawidłowy i go nie zmieniałem. Został on przeze mnie utrzymany.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#WojciechJasiński">Totalizator Sportowy jest dużą spółką nadzorowaną przez departament instytucji finansowych. Spółkę też nadzorował sekretarz stanu pan minister Paweł Szałamacha.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#WojciechJasiński">Oprócz tego, że byłem ministrem skarbu państwa byłem też członkiem Rady Ministrów, członkiem rządu. Uważałem i uważam w dalszym ciągu, że oprócz odpowiedzialności za swój resort każdy minister w miarę swoich możliwości powinien uczestniczyć także w realizacji innych zadań stojących przed rządem.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#WojciechJasiński">Bardzo się ucieszyłem – tak jak wszyscy Polacy – z przyznania Polsce organizacji mistrzostw Europy. Zdawałem sobie sprawę, że jest to ważne wyzwanie dla Polski, przede wszystkim pociągające konieczność znacznych wydatków inwestycyjnych. Wiadomo, że nie mamy żadnego obiektu, na którym można byłoby przeprowadzić podobnej rangi zawody, a przynajmniej w stanie jakim istniejących. Co najmniej wymagały te wszystkie obiekty znacznych możliwości... znacznych unowocześnień. Uważałem, że dobrze byłoby przedstawić Radzie Ministrów, premierowi kilka możliwości, kilka koncepcji zrealizowania stadionu narodowego.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#WojciechJasiński">W tej sytuacji powstał projekt ustawy o budowie budowli i budynków Narodowego Centrum Sportu. Ja traktowałem to jako, jak mówię, jedną z możliwości sfinansowania tej inwestycji. Projekt ten zakładał, że Narodowe Centrum Sportu wybuduje jako inwestor Totalizator Sportowy i po wybudowaniu przekaże je innej spółce, która będzie właścicielem obiektu. O to, aby Totalizator Sportowy był, że tak powiem, w stanie udźwignąć finansowo tę inwestycję, której koszt wówczas był szacowany na ponad 1200 mln, należało stworzyć totalizatorowi możliwości pozyskania dodatkowych środków finansowych, gdyż w żaden sposób nie można byłoby liczyć na to, że ktokolwiek zgodzi się, aby spółka, aby totalizator np. nie płacił dywidendy, aby robił to z dotychczasowych środków. Zresztą tak czy tak, to nie było możliwe do zrealizowania. Ponieważ – jak wiadomo – ustawa z 2003 r. przyznała państwu monopol na prowadzenie wideoloterii, zarząd totalizatora rozpoczął zabiegi, których celem było doprowadzenie do takiego obciążenia podatkowego wideoloterii, w której to sytuacji ta gałąź biznesu hazardowego byłaby opłacalna. Dotychczas – jak komisji wiadomo – że względu na wysokość stawek podatkowych podjęcie działalności w zakresie wideoloterii było nieopłacalne. Uważałem, że jako minister skarbu państwa nadzorujący spółkę, odpowiedzialny za jej rozwój, pozycję na rynku powinienem tą propozycją zainteresować innych ministrów, rząd, premiera. Zdaję sobie przy tym sprawę z tego, że przygotowanie Euro 2012 należało przede wszystkim do zadań ministra ds. sportu oraz w zakresie finansowania do ministra finansów, który był zobowiązany zapewnić na ten cel środki. Jednak, jak powiedziałem, chciałem także pokazać inną możliwość sfinansowania tych zadań. Ostatecznie minister sportu przedstawił, przedstawiła – to była pani minister – inną propozycję, która została przez rząd przyjęta. Zgodnie z przepisami wewnętrznymi, zgodnie ze swoimi kompetencjami ustawę o Narodowym Centrum Sportu prowadził pan sekretarz stanu Paweł Szałamacha. Ja te działania ze względów, o których mówiłem wyżej, akceptowałem. Wszystkie pisma przedkładane mi do podpisu przychodziły zgodnie z przyjętymi w ministerstwie procedurami. Chcę to, mówię to dlatego, gdyż szczegóły negocjacji, szczegóły rozmów są mi w znacznie mniejszym stopniu znane niż innym pracownikom. Oni chodzili do Ministerstwa Finansów, jak skądinąd komisja o tym wie. Chcę przy tym powiedzieć, że sprawa tej ustawy zarówno dla mnie, jak i także dla pana ministra Szałamachy nie była sprawą najważniejszą. Mieliśmy inne sprawy, moim zdaniem znacznie bardziej istotne.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#WojciechJasiński">Pozwolę sobie wreszcie powiedzieć kilka słów o moich poglądach na hazard, na jego rolę w gospodarce, na jego społeczne skutki z nadzieją, że komisji pomoże to zrozumieć motywy przynajmniej niektórych moich działań. Hazard przysparzał zawsze pewnych problemów państwu, zwłaszcza że ludzie się od hazardu uzależniali. Jest stare powiedzenie: Za co ojciec syna lał? Nie za to, że w karty grał, lecz za to, że się odgrywał. To ta chęć odgrywania się to właśnie ten nałóg hazardowy. Oczywiście zawsze jest tak, że jeśli są ludzie, którzy są gotowi, obojętnie z jakich względów, wydać na coś pieniądze, znajdą się inni, którzy stworzą infrastrukturę taką, która te pieniądze... która doprowadzi i która te pieniądze przyjmie, przejmie. Tak zawsze było przy organizowaniu gry w kości, w karty czy w trzy karty. Starsi, jeśli pamiętają na bazarze w Płocku i ruletka, itd., itd., to było zawsze. W historii rzadko było tak, aby państwo sprzyjało biznesowi hazardowemu. Myślę, że zawsze władza chciała mieć tę aktywność pod pewną kontrolą. Bardzo często hazard był zwalczany, chociaż chyba nigdy nie był zwalczony. Tutaj można byłoby doszukać się analogii z produkcją alkoholu. W każdym razie bez obawy błędu można powiedzieć, że w nowoczesnych państwach hazard legalny jest skoncentrowany bądź to w określonych miejscach, typu Nevada, typu Atlantic City, Monte Carlo, w Rosji niektóre miasta itd., itd. Może być pod różnego rodzaju kontrolą państwa, może być także monopolem państwa. Wiem, że od tych twierdzeń można znaleźć całą masę wyjątków. W każdym razie w żadnym z nowoczesnych państw – nawet tych hołdujących teoriom najbardziej wielkiego liberalizmu gospodarczego – nigdy nie było tak, że interes hazardowy mógł otworzyć każdy i że państwo powinno być szczególnie temu biznesowi przyjaznym. Wyjątkiem może jest to, co pisze Jack London o swoich, prawda, grach na północy dla eksploatorów złota. Ale to było niejako poza państwem.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#WojciechJasiński">Można powiedzieć, że do lat 80. ubiegłego wieku kontrola nad biznesem hazardowym była relatywnie prosta, choć oczywiście czarny rynek hazardu także funkcjonował. W każdym razie takie gry hazardowe jak ruletka, różnego rodzaju gry w karty, gry liczbowe, bukmacherka, można było ograniczyć, czy, czy graczy tego z tylko jednego kraju można było rekrutować. To było relatywnie łatwiejsze.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#WojciechJasiński">Sytuacja w sposób bardzo istotny zmieniła się wraz z rozwojem informatyki. Od czasu, gdy sieć informatyczna ogarnęła cały świat, stało się możliwe uprawianie hazardu w sieci, e-hazardu. Jakkolwiek kontrola nad hazardem ze strony jednego kraju stawała się coraz trudniejsza, z okazji tej korzystali amatorzy zarabiania na ludzkiej skłonności do hazardu. Jak przed chwilą powiedziałem, jedyną... nie jedyną – jedną z reakcji państwa na wzrost zjawisk hazardowych jest objęcie hazardu monopolem państwa, prowadzonym przez powołane do tego przedsiębiorstwa. Jestem generalnie zwolennikiem tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#WojciechJasiński">Argumenty za objęciem hazardu monopolem państwa są następujące. Po pierwsze, zapewnienie państwu możliwości monitorowania tego zjawiska, a przez to posiadanie pewnego wpływu, choć oczywiście nie stuprocentowego. Objęcie monopolem hazardu oznacza jednocześnie karę za jego złamanie. Znaczna część graczy, myślę, że większość, będzie wolała skorzystać z legalnych form uprawiania gry, choćby dlatego, że realizacja potencjalnych wygranych będzie łatwiejsza i pewniejsza niż w szarej strefie.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#WojciechJasiński">Pozyskiwanie z niekoniecznie… Następny, że tak powiem, argument, to jest to, że pozyskiwanie z niekoniecznie pożądanych ludzkich skłonności, takich jak hazard, środków na cele społeczne, niepotrzebne. To jest, to jest ten trzeci argument. Jest to argument, który wysuwano, monopol... wysuwano, uzasadniając monopol państwa. Uwzględnienie, uwzględnienie to jest niejako klasyczne. Ja pamiętam, że jeszcze ja, w czasie gdy studiowałem na wydziale prawa, na wydziale, w prawie finansowym, w ten sposób także był uzasadniany monopol państwa w innych dziedzinach, wówczas hazardu było, było mniej.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#WojciechJasiński">Przeciwnicy monopolu państwa oczywiście kontrargumentują, że państwo nie powinno bogacić się na różnego rodzaju uzależnieniach, na ludzkich słabościach, że to nieetyczne itd. Ale, z drugiej strony, ja uważam, że dlaczego byłoby etyczne, jeśliby prywatni przedsiębiorcy, ktoś inny miał się na tym, na tym zarabiać. Jest to nie mniej wcale, nie bardziej nieetyczne.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#WojciechJasiński">Z powyższego powodu nie widzę niczego nagannego w publicznym poparciu objęcia monopolem państwa hazardu. Krytykowanie tego jako uleganie lobbystom uważam za nadużycie. Skądinąd nie twierdzę, że każde opowiadanie się za szerokim wejściem prywatnego biznesu hazardowego, uważam, że jest uleganie, uleganie lobby. Każdy ma do tego prawo, ale z całą stanowczością odrzucam optowanie za objęciem monopolem hazardu, za uleganie czy za działalność, której należałoby się wstydzić.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#WojciechJasiński">Reasumując, o ile uważam za potrzebne ułatwianie życia przedsiębiorcom prowadzącym działalność gospodarczą – skądinąd rząd Prawa i Sprawiedliwości uczynił w tym względzie znacznie więcej od obecnej koalicji rządowej, chociaż mogliśmy efektywnie rządzić, to znaczy tak, że mieliśmy większość parlamentarną, tylko 14 miesięcy, od początku maja 2006 do dwudziestego któregoś czerwca 2007, wówczas mieliśmy efektywną większość parlamentarną i w związku z tym możliwość większą uchwalania ustaw, ale zrobiliśmy, jak mówię, więcej – o tyle, z drugiej strony, niekoniecznie uważam, że należy się martwić, przynajmniej deklarowanymi kłopotami przedsiębiorców pracujących w hazardzie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję za to swobodne wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MirosławSekuła">I przystępujemy teraz do zadawania pytań zgodnie z wcześniejszymi zasadami.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MirosławSekuła">Dzisiaj rozpoczyna pan poseł Wassermann.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie pośle, już panu włączam mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, kto w resorcie był odpowiedzialny za udział w pracach nad ustawą? Czy była osoba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WojciechJasiński">Jak już powiedziałem, koordynował to pan minister Szałamacha, nadzorował to departament instytucji finansowych, pani dyrektor Urszula Pałaszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewWassermann">A kto nadzorował spółkę Skarbu Państwa Totalizator Sportowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WojciechJasiński">Także pan minister Szałamacha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZbigniewWassermann">Także pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WojciechJasiński">Pan minister Szałamacha nadzorował m.in. banki, naftę i Totalizator Sportowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy ma pan minister wiedzę, jaka była rola i znaczenie prac przedstawicieli Totalizatora Sportowego w pracach nad tą ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WojciechJasiński">Panie pośle, wiem, że tutaj inicjatywa, że tak powiem, sprawcza zarządu totalizatora była niemała, ale nie mogę na ten temat zbyt wiele powiedzieć. Prowadziłem z panem ministrem Szałamacha rozmowy na ten temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan minister Szałamacha...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WojciechJasiński">...i dałem przyzwolenie organizowania tego. Jak mówiłem, jest to, jeśli będzie potrzeba, to wypowiem swoje zdanie na temat wideoloterii, ale to, to może później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy miał pan jakieś informacje od pana ministra Szałamachy, aby udział przedstawicieli totalizatora w tworzeniu tej ustawy budził jakieś wątpliwości, był nieprzejrzysty, niezgodny z procedurami, prowadził do działań niekorzystnych dla budżetu państwa, dla finansów państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WojciechJasiński">Nie, panie pośle. Ja uważałem, że do zarządu totalizatora należy m.in., do jego obowiązków należy dbałość o rozwój firmy i wszelkie tego typu poczynania uważam, że były zgoła w obowiązkach zarządu. To, na co zostanie udzielona zgoda, w ostatecznym rozrachunku należy do właściciela. Ja sobie zdaję sprawę, że w Polsce pod tym względem z porządkiem korporacyjnym nie zawsze jest najlepiej. O ile jesteśmy skłonni, opinia publiczna, prasa zgadza się z tym, że prywatny właściciel, nawet spółki akcyjnej, czy, no nie tyle jest prywatny właściciel, ile właściciel dominującego pakietu akcji, ma prawo mieć wpływ także na decyzje o charakterze rozwojowym, o tyle bardzo często odmawia się tego prawa właścicielowi państwowemu. Uważam, że to jest z gruntu fałszywa teza. Właściciel państwowy także powinien mieć prawo, ale w związku z tym powinien także i ma prawo, moim zdaniem, korzystać tutaj z odpowiednich usług spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan minister ma wiedzę na ten temat, jakie były wyniki finansowe tej spółki w 2007 r. i w jakim sensie i jakim zakresie uczestniczyła ona w finansowaniu różnych przedsięwzięć typu dotowania fundacji, wpływów do budżetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WojciechJasiński">Panie, panie pośle, no mam, choćby z tego względu, że obserwowałem przesłuchanie pana ministra Rostowskiego. To była istotna rola. Chcę tylko powiedzieć, że za czasów, gdy ja byłem ministrem, zarząd spółki bardzo dobrze prowadził i te, sytuacja finansowa spółki totalizator była lepsza niż poprzednio, z chwilą opuszczenia to była najlepsza w ciągu wielu, wielu poprzednich lat sytuacja finansowa Totalizatora Sportowego.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WojciechJasiński">Były tam także prowadzone szereg działań porządkujących, bo z tym się swego czasu, już nie pamiętam przy jakiej okazji informowałem, interesowało mnie, czy jest jakiś porządek w przydzielaniu punktów, w których, w których się gra. Został, wiem, że stworzony regulamin. Parę innych regulaminów dotyczących zakupów także zostało przez ten zarząd przygotowanych, pod zresztą kontrolą rady nadzorczej. No ja tam bardzo dobrze oceniam przewodniczącą rady nadzorczej, nie pamiętam nazwiska tej pani, ale bardzo wysoko oceniam jej działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan minister wie, kto i kiedy podpisywał z totalizatorem umowy, ale totalizator z firmą Gtech, o której sporo na tej komisji już, no, powiedziano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WojciechJasiński">Ja słyszałem o Gtechu wielokrotnie. Na ten temat moje zdanie jest następujące. Wiem, że te umowy były podpisywane już od rządów Jana Krzysztofa Bieleckiego. Za rządów Jerzego Buzka była przedłużona. Są zdania, że Gtech zarabia wiele, może nadmiernie wiele. Ja bliżej się temu nie przyglądałem. Wiedziałem, że zarabia dobrze. To mnie interesowało, ale z mojego punktu widzenia istotna była jedna rzecz, inna. Czy, pomimo tego, że Gtech dobrze zarabia, działalność ta przynosi także zyski totalizatorowi?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WojciechJasiński">Otóż, jak państwo wiedzą, przynosi i to niemało. Ja sobie zdaję sprawę, że te zyski mogłyby być większe, powiedzmy, gdyby była bardziej korzystna umowa. Tym niemniej, jeśli tej umowy, a o tym mnie zapewniano, nie można wypowiedzieć bez poważnej szkody dla interesów totalizatora, jeśli przy tym wszystkim totalizator zarabia, to ta umowa musi być, musi funkcjonować, musi być realizowana do czasu wyekspirowania.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WojciechJasiński">Skądinąd wiem także, że zarząd totalizatora negocjował i w niektórych przypadkach doszło do aneksów na korzyść totalizatora. Było to, sytuacja ta może w pewien sposób podobna do informacji, sprawozdania czy, czy, czy transmisji z wyników. Ja także uważam, że spółki Skarbu Państwa powinny być i pewne akcje powinny być także transmitowane przez telewizję państwową. Tak uważam, tego się nie wstydzę, tak jest we wszystkich korporacjach. Każda korporacja, która ma telewizyjne, ma własną telewizję i prowadzi inne działalności, porządek jest podobny. I tej umowy także nie można było wypowiedzieć. W żaden sposób tego się nie domagałem, żeby było jasne. W tej chwili wiemy, że transmisje są prowadzone w innej stacji.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WojciechJasiński">W związku z tym uważam, że wszelkie, no, tutaj podejrzliwe traktowanie wszystkich aktywności Totalizatora Sportowego pod pretekstem, że to daje zarobić spółce Gtech, uważam za, no, trudno to nazwać inaczej, za dążenie do wygaszenia działalności Totalizatora Sportowego, do oddania rynku w ręce innego biznesu niż Totalizator Sportowy. Totalizator dostał prawo, jeszcze raz powtarzam, prowadzenia wideoloterii. I chciał z tego prawa skorzystać. Nie widzę w tym, nie widzę w tym niczego, niczego nagannego. No, ja myślę, że – to, zdaje się, też padło na komisji – że w 2011 r. skończy się ta umowa. Ci, którzy to dzisiaj bardzo krytykują, będą mogli dopilnować, żeby, żeby nowa była zawarta transparentnie, żeby była jednocześnie korzystna. Bo, szanowni państwo, do tego prawdopodobnie trzeba będzie przystąpić możliwie szybko. Bo można też tak zrobić, że nie negocjujemy umowy do samego końca i później mówimy: musieliśmy zawrzeć na takich warunkach, jakie kontrahent nam dał, bo nie było czasu na szukanie kogoś innego. Tu są różne sposoby, w których można podjąć decyzję negatywną dla spółki, ale sobie też trzeba jasno powiedzieć, że to będzie, myślę, obecny zarząd obciążało i trzeba na to spojrzeć. Ja tak widziałem tą sytuację, jak ją państwu przedstawiam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja rozumiem z pana wypowiedzi, że po to, żeby w ogóle uruchomić wideoloterie, to należało dokonać pewnych zmian w sposobie opodatkowania i ewentualnie w zakresie dopłat, po to, żeby w ogóle mogły być uruchomione, bo podstawa prawna do tego była. Ale czy to były zmiany o charakterze celowym? Czy to jest sytuacja związana z projektem Euro, czyli o tyle celowym, że z myślą o to, żeby totalizator był głównym inwestorem, jeżeli chodzi o narodowy stadion i jeżeli chodzi o budowle związane z tym przedsięwzięciem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WojciechJasiński">Panie pośle, Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, z wideoloteriami sprawa jest w tym sensie skomplikowana, że jest to działalność dosyć specyficzna. Jak tutaj sobie, odsyłam wszystkich państwa do tego, co mówił pan minister Kapica. To nawet można powiedzieć, że to by trzeba było nazwać, no, sposób gry, który się popularnie nazywa wideoloterią, bo, bo to niewykluczone, że wymaga pewnych doprecyzowań, ale w myśl tych definicji, które są także, można, można je prowadzić. Jest to gra nowoczesna. Dla przeciwników hazardu postawa taka, która, ja się, ta postawa jest mi z jednej strony bliska, zakazanie tego typu gry niewątpliwie wpłynie ograniczająco na, czy, czy mogłoby mieć, z jednej strony… Inaczej powiem. Przeciwnicy hazardu tej gry się boją. Ale zważywszy na to, na internetowy hazard, jeśli nie ma jej oficjalnie prowadzonej, są możliwości prowadzenia na zewnątrz, także poza granicami kraju. Taką mamy sytuację. Do tego, do tego typu rozwiązań często sięgają, sięgają młodzi ludzie. Z drugiej strony – wynika to także, szanowni państwo, choćby z wystąpień w 2003 r. pana posła Chlebowskiego nad ustawą procedowaną, z interpelacji poselskiej pana posła Szejnfelda z lipca 2007 r., zdają wszyscy – wiadomo, że pod wideoloterie można także czy, czy, czy może być bardzo konkurencyjna z grami na automatach o niskich wygranych. Tego typu biznesowi wideoloteria może zagrozić. Ja, mówiąc to, w żaden sposób nie chciałbym powiedzieć, że ci, którzy są za wideoloteriami, są, robią to, czy, czy, czy raczej ci, którzy są przeciw wideoloteriom, są zwolennikami czy sprzyjają, czy są na garnuszku przemysłowców pracujących w biznesie, ale, zważywszy na polskie trudne doświadczenia, choćby ze względu na to, nad czym wysoka komisja pracuje, w tym względzie trzeba być niezmiernie ostrożnym. Uważałem, że sprawę tę należy przedstawić Radzie Ministrów, w związku z tym inicjatywę, która powstała, zaakceptowałem. Zdaję sobie tutaj sprawę z tego, że w tym względzie do powiedzenia musi mieć także dużo minister finansów, także premier. Jest to jednak otworzenie, otwarcie pewnych nowych możliwości, ale uważałem także, że do moich obowiązków jako ministra należy niejako wywołanie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WojciechJasiński">Ja słuchałem zeznania pani premier Gilowskiej przed Wysoką Komisją. Z tych zeznań wynikało – bo ja wówczas z panią premier nie dyskutowałem potrzeby wprowadzenia wideoloterii, w ogóle hazardu – pani premier powiedziała, że byłaby gotowa zastanowić się nad tym po Euro 2012. Ja myślę, że wywołałbym to wcześniej, ale, no, w tym względzie także trzeba uznać było właściwość pani premier, po pierwsze, jako ministra finansów, druga, jako, jako wicepremiera. No, do tego w rezultacie nie doszło, ale w dalszym ciągu uważam, że ten problem istnieje. Sam, mówię, jestem zwolennikiem możliwie szerokiego objęcia hazardu monopolem państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SławomirNeumann">Panie pośle, ja chciałbym się w tej chwili skupić na wątku tego 2007 r. i ustawy o Narodowym Centrum Sportu. Co legło u podstaw inicjatywy ministerstwa skarbu, żeby taką ustawą w ogóle się zająć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WojciechJasiński">Panie pośle, jak powiedziałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SławomirNeumann">Minister skarbu, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WojciechJasiński">Ministerstwa skarbu. Jak powiedziałem, minister skarbu nadzoruje spółki, ale także jest zobowiązany do tego, żeby, do dbania o ich rozwój. Ja powiedziałem, że moja rola jako ministra konstytucyjnego była, to znaczy, chciałem być lojalny w stosunku do pracowników, ale też jeśli wychodzą tego typu inicjatywy, ja, jak powiedziałem, odpowiedziałem to panu posłowi Wassermannowi, uważałem, że sprawę tę trzeba wynieść na forum szersze niż tylko ministerstwa skarbu, że trzeba, trzeba to wynieść, i dlatego tego typu, tego typu inicjatywie w tym sensie sprzyjałem, że powiedziałem: Róbcie to. Ja sobie zdaję sprawę, iż państwo posłowie wiedzą, wszyscy wiedzą, że ministerstwo, jak pracownicy się w to zaangażowali, każdy człowiek jest z natury po wykonaniu pewnej ilości pracy przywiązuje się do tej pracy, do jej wyników itd., i to, że oni się starali, nie widzę nic złego. Ja rozumiem, że mogli być później zawiedzeni, że do realizacji tego nie doszło, ale to spowodowało. Uważałem poza tym, że należy dać dodatkową możliwość rządowi do rozważenia pozyskania pieniędzy na, na mistrzostwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SławomirNeumann">Ale pierwotnie, panie ministrze, nie było tak, że to Totalizator Sportowy miał budować Narodowe Centrum Sportu. To jakby była państwa inicjatywa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WojciechJasiński">No, ja w tej chwili mówię raczej według własnego domysłu. Wiem, że, i państwo wiecie, że zarząd totalizatora czynił starania, aby w wideoloterię wejść. Niewykluczone, że uznał, że to także jest jakaś okazja do tego, żeby zainteresować szersze grono, bo ja o tym, tego nie ukrywałem, że uważam, że wejście w wideoloterię jest to także pewien problem społeczny, który dotyczy nie tylko ministra skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SławomirNeumann">Z tym, że sama idea budowy Narodowego Centrum Sportu wyszła z ministerstwa sportu i to była idea, którą prowadził minister Lipiec. Co takiego się stało, że w tą ideę zechciało się zaangażować ministerstwo skarbu? Co takiego nadzwyczajnego się stało, że Totalizator Sportowy chciał się zaangażować w budowę obiektów sportowych w sposób taki, że staje się ich właścicielem? Nie dotuje, a staje się ich właścicielem. Co takiego się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WojciechJasiński">Panie pośle, zna pan hasło dawne: Totalizator Sportowy buduje obiekty sportowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SławomirNeumann">Ale nie dla siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WojciechJasiński">Ale zwracam pańską uwagę, że w projekcie ustawy jest, że po wybudowaniu ten obiekt miał być przekazany. Totalizator Sportowy, ponieważ był znaczną firmą, był w stanie – jak deklarował, jak pewne rozeznanie wskazywało na to – był w stanie organizacyjnie przyjąć rolę inwestora. Zorganizowanie nowej firmy, która by, którą trzeba by, oprócz normalnych służb ogólnych, dla danego, dla danej spółki organizować, i służby inwestorskie jest znacznie bardziej skomplikowana. To, moim zdaniem, to spowodowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, chciałbym zauważyć, że zapis o tym, że totalizator to przekaże do innej spółki, pojawił się już w trakcie prac nad projektem, po uwagach ministerstwa rozwoju regionalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WojciechJasiński">Jaki stąd wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SławomirNeumann">Taki stąd wniosek, że pani minister Gęsicka wpłynęła na to, żeby to wydzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WojciechJasiński">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SławomirNeumann">W pierwotnych zało… Ja pytam o pierwotne założenia tej ustawy. Co się stało takiego, że ministerstwo skarbu uznało, że Totalizator Sportowy ma budować Narodowe Centrum Sportu, a nie, jak wcześniej planowano, centralny ośrodek sportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WojciechJasiński">Panie pośle, nic takiego się nie stało. Trzeba było wyjść z inicjatywą i zależało mi na tym, żeby, żeby z tym wyjść. Dopóki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SławomirNeumann">Kto był, a kto był inicjatorem takiego pomysłu, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WojciechJasiński">Do mnie z tym prawdopodobnie przyszedł pan minister Szałamacha. Jak to było… Wiem skądinąd, państwo także macie, bo zresztą te notatki, bo ja to przeglądałem, były, była cała szereg rozmów, skądinąd tutaj nazywanych na komisji pracami nad ustawą o zmianie ustawy hazardowej, które były w istocie rozmowami pomiędzy przedstawicielami ministerstwa skarbu a panem…, czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SławomirNeumann">Ministrem Banasiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WojciechJasiński">…a panem ministrem Banasiem. Tak. Ale to było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SławomirNeumann">Ale to dotyczyło ustawy o grach i zakładach wzajemnych, gdzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WojciechJasiński">No, tak, ale niewykluczone, że to, że to zaowocowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SławomirNeumann">Ale, panie ministrze, w kwietniu 2007 r. jeszcze trwały rozmowy pana ministra Szałamachy i ministra Banasia i zapisy związane z wideoloterią były w ustawie o grach i zakładach wzajemnych przygotowanych przez Ministerstwo Finansów. Dopiero 15 maja 2007 r. te zapisy zostały przez panią minister Gilowską wyrzucone. Więc ja się pytam: Dlaczego w kwietniu 2007 r. równolegle z powodów, o których, o które pytam, powstał, powstaje pomysł na projekt ustawy, że w drugim akcie prawnym powstaje zapis o wideoloteriach i zapis taki, że Totalizator Sportowy przejmie budowę Narodowego Centrum Sportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WojciechJasiński">Prawdopodobnie chodziło o to, że no te rozmowy, które w Ministerstwie Finansów trwały od października czy listopada, no były mało efektywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, 12 marca 2006 r., 2007 r., przepraszam, powstaje notatka ze spotkania w kancelarii premiera, którą pan minister Banaś podpisuje. Spotkanie odbyło się 9 marca. Pan premier Kaczyński, pan Przemysław Gosiewski minister, wtedy członek Rady Ministrów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WojciechJasiński">Tak, znam to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SławomirNeumann">…pan wiceminister pan Paweł Szałamacha i pan Marian Banaś rozmawiają o ustawie i o wnioskach czy propozycjach Totalizatora Sportowego dotyczących wideoloterii. I na tym spotkaniu jest taki zapis: Realizując polecenie pana premiera, proszę o uwzględnienie przez zespół w projekcie nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych rozwiązań zakładających zastosowanie preferencyjnej stawki podatkowej oraz likwidację dopłat do wideoloterii, zgodnie z propozycjami Totalizatora Sportowego.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SławomirNeumann">Przypomnę, 9 marca 2007. Mija kilka tygodni i państwo chcecie w kolejnej ustawie to wpisać, kiedy tu macie gwarancje premiera, polecenie premiera na to, żeby taki zapis znalazł się w ustawie o grach i zakładach wzajemnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WojciechJasiński">Panie pośle, ja bliższych tu… Pamięć moja tutaj jest zawodna. Ja nie wykluczam, że ustawa o Narodowym Centrum Sportu jako ustawa incydentalna, krótsza, doszliśmy do wniosku, niewykluczone. Chociaż mówię, to jest moja hipoteza, mogła, miała szanse na szybsze procedowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SławomirNeumann">Więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WojciechJasiński">W momencie wyrażenia zgody na inne opodatkowanie wideoloterii i jest szansa w to wejść. Ale tylko tyle mogę na ten temat powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, pan 2 kwietnia 2007 r. podpisał zarządzenie o powołaniu zespołu ds. opracowania tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WojciechJasiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SławomirNeumann">2 kwietnia. 2 kwietnia odbyło się też pierwsze posiedzenie tego zespołu, w którym po raz pierwszy i jedyny uczestniczył pan Grzegorz Maj z…, z ramienia Totalizatora Sportowego. Na tym posiedzeniu powstały założenia do ustawy, w których to stwierdzono, że to Totalizator Sportowy napisze część dotyczącą wideoloterii. Tego dnia, 2 kwietnia. Po tym już pan Grzegorz Maj się nie pojawiał, był pan tylko były wiceprezes totalizatora. Czy pan znał pana Grzegorza Maja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WojciechJasiński">Nie znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SławomirNeumann">Czy pan minister Szałamacha przekazał panu informacje z protokołu z tego posiedzenia z 2 kwietnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WojciechJasiński">Panie pośle, wiem, że prace nad tym podjęto, ale dziś nie jestem w stanie panu mówić o szczegółowych zapisach. Niczego złego w nie widziałem i w związku z tym – tak jak tutaj w pewnym momencie padło – w żaden sposób się nie przygotowywałem na okoliczność, że będę przesłuchiwany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SławomirNeumann">My musimy się przygotować, panie ministrze, niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WojciechJasiński">Pewnie państwo się musicie, pewnie ma pan rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SławomirNeumann">14 maja 2007 r. – wtedy, kiedy minister Banaś przedstawia na kierownictwo resortu finansów swoją ustawę – 14 maja odbywa się kolegium kierownictwa ministerstwa skarbu, na którym przyjęta jest ta ustawa państwa bez, powtarzam, bez wewnątrzresortowych konsultacji. 14 maja, w trybie wyjątkowo pilnym. Czy mógłby pan powiedzieć, dlaczego tak pilny był tryb procedowania nad tą ustawą? Między 2 kwietnia a 14 maja kolegium resortu bez wewnątrzresortowych konsultacji przyjęło ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WojciechJasiński">Panie pośle, sprawa była pilna. Procedura ta nie była aż tak pilna, jak pan to próbuje powiedzieć. Żadna procedura ministerstwa nie została tutaj złamana. Każdy, kto kieruje czy kierował dużymi jednostkami, mógłby panu tego typu dowodów dostarczyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, 14 maja 2007 r. zostaje skierowane pismo do departamentu prawnego o parafowanie tej ustawy do 10 z rana 15 maja. Departament prawny dostał do parafowania ustawę, którą kolegium przyjęło 14 maja z terminem 10.00.15 maja. Według pana nie jest to tryb pilny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WojciechJasiński">To jest tryb pilny, ale nie jest w tym nic specjalnie nadzwyczajnego. Trybów pilnych w każdej dużej instytucji jest niemało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SławomirNeumann">Rozumiem, że do pracy, takiej pracy departament prawny nie miał żadnych uwag i był pan zadowolony z pracy departamentu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WojciechJasiński">Byłem zadowolony z pracy pana dyrektora Morynia. Jeśli jest coś niezgodnego z prawem, ma pan go do dyspozycji, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, czy kiedy departament prawny w tak ekspresowym tempie tą ustawę opiniował… Oczywiście wszystkie pieczątki powstały, zostały przybite, także przez pana dyrektora Morynia, jak pan powiedział. Tylko, wie pan, co w tej ustawie wtedy było w części dotyczącej wideoloterii, po takim profesjonalnym, wyjątkowo profesjonalnym przygotowaniu projektu ustawy w ministerstwie skarbu? Otóż w art. 9, który zmieniał grę o…</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SławomirNeumann">Już kończę, panie przewodniczący, ten wątek.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SławomirNeumann">…grę o zakładach wzajemnych, ustawę o grach i zakładach wzajemnych, jest tak. W art. 41 dodaje się pkt 1a w brzmieniu: Dla podmiotów prowadzących działalność w zakresie gier stanowiących monopol państwa zobowiązanych do wnoszenia opłat na wyodrębniony rachunek funduszu rozwoju kultury fizycznej stawka podatku od wideoloterii wynosi: za okres do 31 grudnia 2008 – 20%, za okres od 1 stycznia 2009 do 31 grudnia 2010 – 22%, za okres od 1 stycznia 2011 do 31 grudnia 2012 – 24%. Bardzo fajnie, pani poseł, szczególnie, że za okres od 1 stycznia 2013 do 31 grudnia 2014 znowu 22%. Spadła.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#SławomirNeumann">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#SławomirNeumann">Zatrzymała się.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#SławomirNeumann">Nie, spadła z 24 do 22. Rozumiem, że to jest według państwa stawka rosnąca. Czy to jest efekt bałaganu, jaki był przy pracy nad tą ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WojciechJasiński">Nie było bałaganu, panie pośle. Ja chcę powiedzieć, że pan, że przedstawiciel departamentu prawnego także w tym zespole funkcjonował. I szczególnie w tym aspekcie prośbę o tego typu zaopiniowanie nie widzę nic specjalnie dziwnego. Ten departament uczestniczył w pracach i dlatego proszę powstrzymać się od tego typu sugestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SławomirNeumann">Ależ, panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WojciechJasiński">…powstrzymać się od tego typu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SławomirNeumann">...ja tylko pytam, czy... Już ostatnie pytanie: Czy często zdarzało się tak, że takie projekty ustaw wychodziły z ministerstwa skarbu, które myliły stawki podatkowe, w materiałach, które zostały wysłane do uzgodnień międzyresortowych? Bo ja... Żeby uprzedzić następne myśli, zostało to poprawione, bo to nie była idea ministerstwa skarbu, zostało to poprawione. Ja tylko pytam: Czy taki sposób procedowania, w takim tempie, był często przyjęty przez ministerstwo skarbu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WojciechJasiński">Panie pośle, ja myślę, że w uzgodnieniach resortowych często wychodzą różne błędy. Jeśli pan mi da czas, gotów jestem panu dostarczyć błędy w uzgodnieniach międzyresortowych obecnego rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SławomirNeumann">Panie pośle, nie mówię o błędach międzyresortowych, tylko ministerstwa skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WojciechJasiński">Błędach, które wychodzą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SławomirNeumann">To wyszło z waszego ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WojciechJasiński">...wychodzą z poszczególnych ministerstw. Nie jestem oczywiście z tego dumny, ale takie rzeczy się zdarzają. I jeszcze raz mówię, jeśli da mi pan trochę czasu, jestem gotów dostarczyć niemało błędów, przykładów, które wychodzą z ministerstw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SławomirNeumann">Ja wiem, pani poseł, to jest bardzo zabawne, ale wideoloterie to jest bardzo zabawny temat.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#SławomirNeumann">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MirosławSekuła">Ja chciałbym wrócić do roku 2003 i do roku 2004 i nawiązać tutaj do tego, co pan w swojej swobodnej wypowiedzi mówił. Chcę zapytać o ten projekt, który został uchwalony, ten, którego trzecie czytanie się odbyło 12 marca 2003 r....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WojciechJasiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MirosławSekuła">...po którym, jak pan powiedział, i wszyscy mamy tego świadomość, była tzw. burza, w cudzysłowie, pan chyba powiedział, i aż do postępowania prokuratorskiego, którego akta mamy do dyspozycji. Ci, którzy wtedy prezentowali ten projekt, nazwijmy go umownie projektem SLD, to podnosili dwie rzeczy: podnosili harmonizację z prawem Unii Europejskiej oraz, że tak powiem, wyciągnięcie pewnych obszarów hazardu z szarej czy czarnej strefy i doprowadzenie do opodatkowania. Pan powiedział, że pan się nie zgadza z tą argumentacją i że pan uważa, że nastąpiło wprowadzenie nowego rodzaju hazardu na rynek. Czy mógłby pan to troszkę rozwinąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WojciechJasiński">Znaczy nie, no, wprowadzenie pojęcia: automaty o niskich wygranych, w tym sensie. Był to nowy rodzaj biznesu, ja uważałem, że to jest niepotrzebne. W swoim wystąpieniu wówczas mówiłem, że szczególnie możliwość ustawiania automatów w sklepach w małych miasteczkach spowoduje, że mogą być hodowani, że tak powiem, już mali gracze w przyszłości. Mały Jasio zabierze mamie 2 zł i mówi: Mamusiu, chciałem ci wygrać. Wiemy, że są tego typu przykłady w różnych, że jakieś, poprzez telefony, no, obawiałem się głównie tego typu zjawiska. Byłem… I automaty o niskich wygranych uważałem za ten nowy rodzaj hazardu, dlatego byłem temu przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MirosławSekuła">I czy dobrze zrozumiałem? Bo ja zrozumiałem, że to właśnie było jednym z ważnych powodów wniesienia projektu poselskiego, czyli tego, który jest datowany na 15 stycznia 2004 r., mam tutaj tą kopię pisma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WojciechJasiński">Ten druk poselski, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MirosławSekuła">Tak, którego pan, w którym pan reprezentował wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WojciechJasiński">To znaczy, to znaczy tak jakoś, tak wówczas pomyśleliśmy w pewnym momencie, oceniając sytuację, że ze względu na krytykę może się uda szybko wprowadzić ustawę, która to odkręci. No, czas pokazał, że się myliśmy, że do tego nie doszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MirosławSekuła">Aha.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MirosławSekuła">A czy mógłby pan powiedzieć o głównych założeniach wtedy tamtego, tamtego projektu? Nie chodzi mi o szczegóły, bo wiem, że upływ czasu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WojciechJasiński">Panie pośle, ja czytałem o tych trzech, trzech, trzech… Likwiduje się gry na automaty. To, co w poprzedniej ustawie się ustalało, to skreśla się, najogólniej mówiąc, tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MirosławSekuła">Aha, czyli, jak gdyby główną myślą przewodnią…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WojciechJasiński">Zlikwidować to, co wówczas powstało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MirosławSekuła">Właśnie o to mi chodziło. Główną myślą przewodnią było jak gdyby odczynić, co zostało uczynione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WojciechJasiński">Tak, odczynić, tak, przy czym środek specjalny także, ale tam były, że tak powiem, wprowadzenie tych pieniędzy do budżetu i uczynienie niejako tych wydatków sztywnych, tych, które należały się ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego. Chcieliśmy akurat tą część korzyści zostawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MirosławSekuła">Jeszcze mam takie pytanie. Ja mam tutaj tych posłów wnioskodawców, ale, no, nie sprawdziłem. Czy pan pamięta, czy wszyscy ci posłowie wnioskodawcy to byli tylko z klubu Prawa i Sprawiedliwości, czy to... międzyklubowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WojciechJasiński">Adam Bielan, Tadeusz Cymański, Andrzej Diakonow, Ludwik Dorn, Jacek Falfus, Szymon Giżyński, Przemysł Gosiewski, Wojciech Jasiński, Marek Jurek, Michał Tomasz Kamiński, Elżbieta Kruk, Piotr Krzywicki, Marek Kuchciński, Adam Lipiński, Andrzej Lis, Kazimierz Marcinkiewicz, Tomasz Markowski, Szarama, Ujazdowski, Walendziak, Wassermann, Gąsowska. Tak, to byli wyłącznie posłowie Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MirosławSekuła">Czyli to była… To nie było takiej jakieś inicjatywy międzyklubowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WojciechJasiński">Nie, nie, to była, to było… Panie przewodniczący, państwo posłowie, wiecie, że jeśli klub ma wystarczającą ilość, wynikającą z regulaminu Sejmu, do tego, żeby wnieść projekt ustawy, rzadko korzysta z pomocy. To jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MirosławSekuła">Ale czasem jest taki mechanizm, że jak gdyby celowo się doprasza posłów z innych klubów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WojciechJasiński">Ja wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MirosławSekuła">…żeby to uczynić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WojciechJasiński">Zdaję sobie sprawę z tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MirosławSekuła">...żeby poszerzyć bazę dla tego projektu. Tutaj tak nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WojciechJasiński">Wówczas, pamiętam, wydawało nam się, że to można niejako z zaskoczenia to zrobić i dlategośmy to zrobili, to wniesienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MirosławSekuła">Do tego projektu jeszcze była zgłoszona autopoprawka. Ten główny, to prawie też były zmiany na stanowiskach marszałków…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WojciechJasiński">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MirosławSekuła">Bo ten pierwszy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WojciechJasiński">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MirosławSekuła">...pierwszy druk jest do pana marszałka Borowskiego, a ta autopoprawka jest skierowana do marszałka Oleksego już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WojciechJasiński">Oj, panie przewodniczący, ja nie mam przy sobie tej autopoprawki, chociaż wiem, że była, ale… Przepraszam, przerywam panu, czekam na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MirosławSekuła">Czy ta autopoprawka też była w jakiś sposób konsultowana z innymi klubami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WojciechJasiński">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MirosławSekuła">Ja panu przypomnę, bo ta autopoprawka tylko dotyczyła zmiany w tytule...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WojciechJasiński">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MirosławSekuła">...czyli ona była nieistotna z punktu widzenia legislacyjnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WojciechJasiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MirosławSekuła">...po prostu biuro legislacyjne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WojciechJasiński">Prawdopodobnie nie, ale nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MirosławSekuła">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MirosławSekuła">Rozumiem, że tak jak to się często dzieje z projektami opozycji, trafiają one często do tzw. zamrażarki sejmowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WojciechJasiński">No tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MirosławSekuła">...i rozumiem, że tak się też stało z tym projektem. Czy może było inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WojciechJasiński">Tak samo się stało, chociaż pewnie teraz się to dzieje jeszcze częściej, panie przewodniczący, z moich obserwacji. Wówczas trafiło to do czytania pierwszego w Komisji Finansów Publicznych, komisja finansów nie podjęła pierwszego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MirosławSekuła">Ja chciałbym właśnie ten wątek jeszcze sobie tak uporządkować. Rozumiem, że nie było jakichś prac w Komisji Finansów Publicznych, oczekiwania na jakieś nadzwyczajne ekspertyzy, które by uzasadniały zwłokę w procedowaniu nad tym. Czy były takie prace?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WojciechJasiński">Nie pamiętam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MirosławSekuła">Nie pamięta pan.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MirosławSekuła">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#MirosławSekuła">I teraz już chcę przejść do następnej kadencji. Dlaczego w następnej kadencji ten projekt z tego druku 2599 nie był wznowiony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WojciechJasiński">Panie przewodniczący, jak pan wie, początek następnej kadencji był burzliwy, był bardzo burzliwy, był budżet, nigdy to nie jest dobry okres na wznowienie, no, a potem ja przeszedłem do innych, do innej pracy. On jednak, jak z tego wynika, pan minister Banaś relatywnie szybko przystąpił, ale, ale trudno mi powiedzieć. Nie jestem w stanie powiedzieć, nie było to w przedmiocie mojego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MirosławSekuła">Już powiem, dlaczego o to pytam. No bo, jeżeli ten projekt z IV kadencji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WojciechJasiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MirosławSekuła">...ten, który pan był przedstawicielem reprezentantów, miał, że tak powiem, zablokować rozwój hazardu, taki niewłaściwy w ocenie wnioskodawców, no to naturalne by było, żeby po wygranych wyborach po prostu do swojego marszałka posłać ten projekt i zakładać w miarę szybką procedurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WojciechJasiński">No tak, panie przewodniczący, tylko trzeba wziąć względy, także utylitarne względy możliwości. U podstaw pierwszego projektu było to, że, być może, jeszcze zanim ustawa weszła w życie, to się nie... ten hazard jeszcze się w takim tempie nie rozwinie, że można to jednym przekreśleniem zlikwidować. Wtedy może, na początku można było mieć nadzieję. No, życie jednak jest takie, że każdy czyn, każda ustawa najczęściej ma swoje następstwa, i ot tak sobie zlikwidować. Ja wiem, że niektórzy tego czasem oczekują, ale sam pan wie, jako kierujący dużą jednostką, że nawet jeśli niekoniecznie to, co zrobił poprzednik, człowiek to akceptuje, nie zawsze może ot tak zwyczajnie zmienić, tak to jest. Ta ustawa zaczęła przynosić, moim zdaniem, złe owoce, ale zaczęła przynosić. I nagle, ot, tak sobie, zlikwidować jednym czy dwoma pociągnięciami. Tego by się też nie dało, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MirosławSekuła">Czyli, czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WojciechJasiński">Ja bym to podniósł, chociaż, mówię, nie leżało to, wówczas to nie był zakres moich obowiązków, i trzeba byłoby pytać tych. Ale to, co mówię, jest, uważam, bardzo realnym powodem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MirosławSekuła">A czy to nie było tak, że poseł wnioskodawca odszedł do innych, ważnych zadań, w związku z tym ustawa została i pomysł trochę osierocony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WojciechJasiński">Panie przewodniczący, chyba nie, ponieważ ten pomysł, ja byłem przy nim aktywny w 2003 r., ale to nie było tak, że osobiście tylko biegałem. Ta decyzja zapadła w klubie. Z całą pewnością początek kadencji – wszyscy pamiętamy, że był to bardzo gorący okres – z całą pewnością wówczas były rzeczy inne niż wzięcie się za tylko w taki sposób, jak to zrobiliśmy poprzednio, za tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#MirosławSekuła">Ponieważ mój czas minął, to przekazuję mikrofon panu przewodniczącemu Arłukowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#BartoszArłukowicz">Dzień dobry, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WojciechJasiński">Dzień dobry panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#BartoszArłukowicz">Z zaciekawieniem wysłuchałem słowa wstępnego pana ministra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WojciechJasiński">Miło mi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#BartoszArłukowicz">...i chciałem doprecyzować, i dobrze zrozumieć to, co pan powiedział, zanim przejdę do wątków późniejszych. Powiedział pan minister takie słowa, że po wprowadzeniu ustawy w 2003 r., której pan i pański klub byliście przeciwni, rozwinęła się w Polsce szara strefa, wzrastały zagrożenia społeczne itd., itd. Chciałbym pana dopytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WojciechJasiński">Można sprostować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#BartoszArłukowicz">Proszę, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WojciechJasiński">Panie przewodniczący, powiedziałem, że myśmy uważali, że to do tego doprowadzi. Nie mam żadnych danych na temat tego, jak się sprawy rzeczywiście miały. Przestałem się później tym interesować i tutaj moja wiedza nie jest na ten temat duża.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WojciechJasiński">Ale proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#BartoszArłukowicz">Chciałem zapytać, jak pan rozumie właśnie ten moment regulacji rynku przez państwo, wprowadzenia kontroli skarbowej, przestępczej, każdej z możliwej form kontroli nad maszynami o niskich wygranych. Jak pan pojmuje to, jak... wtedy, wtedy pan tym się zajmował, przed 2003 r. te gry zręcznościowe potocznie nazywane jednorękimi bandytami czym dla pana były, skoro po wejściu ustawy, po regulacji państwowej stawały się możliwą przyczyną rozwoju szarej strefy i prania pieniędzy? Zaś wcześniej były czym? Maszynami do... na których młodzież ćwiczyła swoją zręczność, czy taką powszechną formą siłowni, na której młodzież ćwiczyła swoje bicepsy, i dopiero po regulacji państwowej stawały się szarą strefą i hazardem? Tak pan to rozumie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WojciechJasiński">Nie, panie przewodniczący. Z całą pewnością było tak wówczas. W tej chwili nie dysponuję oczywiście materiałami. Pamiętam obrady komisji, w której uczestniczyłem, także w komisji „Przedsiębiorczość–Rozwój–Praca”, i pamiętam, że wówczas przychodzili ci, o których się często mówi: lobbyści. Nie jestem w stanie ich nazwisk przytoczyć. Po komisji, bo uprzedzając, nie wiem, może pytanie, czy miałem jakieś kontakty, prawdopodobnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WojciechJasiński">Ale nie, to nie jest zarzut, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, ale nie o to pytam. Nie pytam o lobbystów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WojciechJasiński">W każdym razie często się, często wówczas się spotykało, że są różnego rodzaju maszyny nierejestrowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#BartoszArłukowicz">Znaczy, one były w ogóle nierejestrowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WojciechJasiński">Nierejestrowane, tak. I w związku z tym by...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie często, a w ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WojciechJasiński">Tak, należało je zarejestrować, ale wówczas powszechne było twierdzenie, także opinia i komendy Policji, że to doprowadzi do zjawisk, o których mówiliśmy, że się zalegalizuje, się wprowadzi nowy typ hazardu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#BartoszArłukowicz">A, proszę mi powiedzieć, w pana ocenie przed 2003 r. w sektorze jednorękich bandytów to była szara strefa czy przez niektórych nazywana nawet czarną strefą, czy przed 2003 r. nie było szarej strefy, a dopiero ona się zrobiła po wprowadzeniu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WojciechJasiński">Przypuszczam, że też była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#BartoszArłukowicz">Była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WojciechJasiński">Przypuszczam, że była. Ale nie jestem w stanie danych na ten temat panu posłowi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#BartoszArłukowicz">A jakimi danymi kierował się pan – rozumiem, że pan się zajmował w imieniu klubu – a jakimi danymi pan się kierował w 2003 r., przedstawiając opinię negatywną do projektu ustawy? Na podstawie jakich danych pan podejmował te decyzje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WojciechJasiński">Panie pośle, ustawa, która daje uprawnienia do tego, żeby stawiać różnego rodzaju automaty, także w, powiedzmy, wiejskim sklepie, w jakiejś tam kawiarni, z natury rzeczy musi wpłynąć, bo dopóki to jest szara strefa, to można dać w takim sklepie, gdzie jest, no, tzw. swój człowiek. A tak to można dawać, no, człowiek, na którego się ma wpływ. Natomiast jeśli nie, to się... to można do każdego sklepu, do każdej restauracji powiedzieć: Proszę pana, będzie pan miał tyle z tego automatu. Zgódź się pan. No, resztę zostaw pan mnie. No, choćby taki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#BartoszArłukowicz">Zadziwia pan mnie, panie ministrze. Czyli rozumiem, że przed ustawą można było wstawiać do sklepu, gdzie jest swój człowiek, a po ustawie do takiego sklepu, gdzie... ustawa? No, to ciekawe podejście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WojciechJasiński">Myślę... Nie zadziwiam pana, panie pośle. Chcę zwrócić pańską uwagę, że jeśli jest, jeśli dotychczas, zgodnie z normalnymi zasadami, prowadzenie normalnego automatu jest działalnością gospodarczą i podlega opodatkowaniu, jeśli się daje w szarą... jeśli się daje do kogoś, kto... z kim się nie jest w żadnych związkach, choćby koleżeńskich, tylko się mówi: Niech ta to maszyna... ta stoi tu u pana, to z jakiej racji? Do kogo mam, że tak powiem, kogokolwiek zgłosić? Tutaj mechanizmy... Zresztą o tym komenda Policji pisała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#BartoszArłukowicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#BartoszArłukowicz">To już ostatni temat w tym wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WojciechJasiński">Panie pośle, pan mnie zadziwia jednak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, to, wie pan, to pozostańmy we wzajemnym zadziwieniu, to pozostańmy we wzajemnym zadziwieniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WojciechJasiński">Wydaje się, że próbuje pan sprawę do absurdu doprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, nie, to pan…</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, z punktu widzenia czasu ta ustawa w 2003 r. to dobrze, że weszła czy źle, że weszła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WojciechJasiński">Źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#BartoszArłukowicz">Źle.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#BartoszArłukowicz">A kiedy pan przed chwilą mówił o tym, że był pan zwolennikiem tego, żeby wprowadzić wideoloterie, żeby ten rynek uruchomić, to w pana ocenie wideoloterie stawały się powszechną formą hazardu czy taką wysublimowaną, jakąś dostępną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WojciechJasiński">Panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#BartoszArłukowicz">…dla elit, dla osób nielicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WojciechJasiński">Nie, nie, niestety niewysublimowaną. Tylko że, panie pośle, to jest trochę tak, jak się mleko wyleje czy się spodek stłucze, to się nie da wszystkiego zebrać, coś się stało od tego czasu. I co do tego, że ilość automatów wzrosła gwałtownie, że one, jak można przypuszczać, logiczny wniosek jest, że funkcjonowanie tych automatów jest opłacalne i ileś ludzi zaczyna grać. Coś się od tego czasu stało. Wiadomo, że funkcjonuje hazard w Internecie. Wiadomo, że tego typu wszystkie rzeczy zaczynają się dziać i ja, twierdząc tylko, że… Poza tym chcę powiedzieć jasno: chciałem wywołać temat i to było głównym moim zadaniem. Ale nie da się w tej chwili powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#BartoszArłukowicz">A jaki temat pan chciał wywołać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WojciechJasiński">Wideoloterii i postawić go przed rządem. Miałem ten obowiązek, skoro Totalizator Sportowy o to zabiegał. Chciałem, uważałem, że tą sprawę należy przedyskutować, czy to się nam podoba, czy nie. Jeśli mówimy, że po założeniu Internetu świat się stał jedną wioską, to także możliwość uprawiania hazardu się znacznie zwiększyła dla tych, którzy chcą. I upieram się przy tym, panie pośle, że w tej sytuacji możliwość, jeśli ktoś może uprawiać hazard za pośrednictwem Internetu, skąd będzie ewentualnie dostawał pieniądze za wygrane z zagranicy, jeśli ma tego typu możliwość w Polsce, że skorzysta. Coś się stało, państwo w jakiś sposób powinno, panie pośle, na to zareagować. Trzeba przyjąć, że takich rzeczy się bać nie można. Trzeba poważnie przedyskutować skutki pozytywne, negatywne i podjąć decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli to, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WojciechJasiński">Nie wolno mówić: boimy się wideoloterii i w ogóle dlatego nie będziemy rozmawiać. Niech ewentualnie na tym zarabiają inni, my się nie dotkniemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale, panie pośle, pan sobie sam zaprzecza. Bo przed chwilą pan powiedział, że w 2003 r., kiedy państwo postanowiło uregulować rynek jednorękich bandytów, to było źle. Wtedy też się coś stało, bo działała szara strefa, i wiemy to z analiz Policji i wszystkich innych możliwych służb. Zaś kiedy wprowadzamy wideoloterie, to też się coś stało i to już jest dobrze dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#BartoszArłukowicz">I chciałem pana zapytać – ale pan pozwoli, że zadam pytanie – Czy w pana ocenie wprowadzenie wideoloterii to dobrze dla polskiego rynku hazardu, czy źle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WojciechJasiński">Zanim to powiem, to muszę jednak odpowiedzieć na pańskie... ustosunkować się do pańskiego pierwszego stwierdzenia, panie pośle. Mianowicie jestem przekonany – zresztą tutaj na Komisji tego typu stwierdzenia padły – że wprowadzenie automatów o niskich wygranych wpłynęło na to, że zwiększyła się, że tak powiem, chęć do hazardowania się, kiedyś było bardzo ładne słowo, i w związku z tym tego typu chęci nie da się, ot, powściągnąć wyłącznie przez zlikwidowanie automatów. Trzeba próbować w jakiś sposób te dążenia skanalizować. I nie spieram się, nie jestem w sprzeczności z tym, co powiedziałem wcześniej. Jeśli, zanim wyprodukowano pierwszy samochód, ludzie w ogóle nie chcieli jeździć, później zaczęło panować szaleństwo na temat samochodów. Zjawisko podobne. Wielu ludziom dano możliwość, dostęp do hazardu i ot, zwyczajnie powiedzieć im nagle: nie robicie, to znaczy skierować ich wszystkich w szarą strefę. Do koń... Nie jestem w stanie mieć w tej chwili do końca zdania, dlatego uważam, że powinienem ruszyć, postawić na forum rządowym problem wideohazardu. Do końca nie mam, nie mam tutaj zdania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak, czyli... rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WojciechJasiński">...ale chowanie głowy w piasek, moim zdaniem, nic nie da.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli nie mając zdania na ten temat, czy jest to dobrze, czy źle, promował pan rozwój wideoloterii? Chciałem zapytać o taką rzecz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WojciechJasiński">Panie, chciałem sprostować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MirosławSekuła">Proszę nie oceniać zeznań świadków, proszę tylko zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#BartoszArłukowicz">Dobrze, przepraszam, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#BartoszArłukowicz">To mam jeszcze inne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#BartoszArłukowicz">Powiedział pan taką rzecz, że był pan zwolennikiem wprowadzenia wideoloterii, ponieważ totalizator miał być, tworzyć Narodowe Centrum Sportu, potrzebował środków finansowych, trzeba było go wspomóc, bo nie dysponował. Czy w pana ocenie wprowadzenie wideoloterii w pierwszych trzech, czterech latach działalności Totalizatora Sportowego poprawiłoby jego zdolność finansową, czy pogorszyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WojciechJasiński">Panie pośle, po pierwsze, chciałem prosić pana przewodniczącego o sprostowanie. Proszę o przy… tych słów, że powiedziałem, bo z tym się nie zgadzam – to początek wypowiedzi pana posła był – i chciałbym, żeby, żeby on został zmieniony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#BartoszArłukowicz">To proszę sprostować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WojciechJasiński">Ale musiałbym to jeszcze raz, czy, czy, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MirosławSekuła">Tak szybko nie damy rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WojciechJasiński">Ja, moim celem było pokazanie, że jest także inna możliwość poprzez wideoloterię. Pan to, pan to, tak jak pan to, ja zrozumiałem pańską wypowiedź w ten sposób: że był pan zwolennikiem hazardu i chciał pan wybudować. Moim celem było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, panie pośle, jeśli pan pozwoli, to ja jeszcze raz doprecyzuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MirosławSekuła">To była część ocenna, której…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#BartoszArłukowicz">…żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MirosławSekuła">…przepraszam, to była część ocenna ze strony pana Arłukowicza, której pan przewodniczący Arłukowicz nie miał prawa wypowiadać w tej części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WojciechJasiński">Nie mam pretensji do pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#BartoszArłukowicz">Dobrze, wycofuję te słowa. W takim razie doprecyzuję, co chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#BartoszArłukowicz">Nie potrafił pan, może inaczej, zadaję pytanie: Czy wprowadzenie wideloterii to dobrze dla polskiego rynku hazardu, czy źle? Czy może pan minister odpowiedzieć na to pytanie? To ja wtedy, ja oczywiście się wycofam z tej tezy, którą postawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WojciechJasiński">Tak. Panie pośle, ja powiedziałem w swobodnej wypowiedzi, że chciałem przedstawić jedną z możliwości sfinansowania. Gdyby dać, według badań, według przedstawionych ekspertyz Totalizatora Sportowego, umożliwienie totalizatorowi prowadzenie wideoloterii, dałoby, zapewniłoby środki na wybudowanie Narodowego Centrum Sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#BartoszArłukowicz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WojciechJasiński">To chciałem powiedzieć. I ja, zdając sobie sprawę, bo mówiłem też o tym, z narastającego problemu wideoloterii, uważałem, że z tym problemem trzeba wyjść...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#BartoszArłukowicz">To ostatnie, ostatnie pytanie. Czy wprowadzenie wideoloterii przez Totalizator Sportowy powodowałoby zwiększenie zdolności finansowej totalizatora w pierwszych trzech, czterech latach funkcjonowania, czy pogorszenie, w pana ocenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WojciechJasiński">Ekspertyzy załączone przez Totalizator Sportowy wskazywałyby na to, że jest w stanie wybudować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, nie. Nie, nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WojciechJasiński">...panie, panie pośle… Jeśli się tu przedstawi, można przedstawić plan polegający na to, że jeśli się przedstawi rzeczywiście wysoką opłacalność, to, to można dostać kredyt pod to. To wcale nie wynika, że, że, żeby zmniejszyło możliwości finansowe, możliwości wybudowania Narodowego Centrum Sportu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, zadałem bardzo precyzyjne pytanie: Czy w ocenie ministra skarbu wprowadzenie wideoloterii na polski rynek poprawiłoby zdolność finansową totalizatora, czy by ją pogorszyło w pierwszych latach działalności? No, pytanie jest bardzo precyzyjne. Ja wiem, że można wziąć kredyt. Ja tylko pytam, czy by pogorszyło, czy polepszyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WojciechJasiński">Totalizator przedst... przedłożył materiały, z których wynikało, że byłby w stanie po wprowadzeniu wideoloterii zgromadzić środki na budowę Narodowego Centrum Sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#BartoszArłukowicz">Dobrze. Ja dopytam w następnej turze.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WojciechJasiński">Tak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo. Panie pośle, chciałem zapytać, upewnić się co do pana swobodnej wypowiedzi. Powiedział pan, mówiąc o pracach nad nowelizacją ustawy z 2003 r., że, o opiniach Komendy Głównej Policji, pan taką opinię wtedy przy pracach w komisji „Przedsiębiorczość–Rozwój–Praca” miał? Zapoznawał się pan z nią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WojciechJasiński">Panie pośle, powiedziałbym, że miałem, chociaż powiem, pamięć ludzka jest troszkę jak, jak werniks na obrazie, warstwy nachodzą, ja powiedziałbym dzisiaj, że je miałem, ale... tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JarosławUrbaniak">Czy, czy jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WojciechJasiński">W każdym razie w uzasadnieniu drugiej ustawy zwracam na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JarosławUrbaniak">OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WojciechJasiński">Tego jestem na 100% pewny. I przypuszczam, że często różne informacje do posłów z różnych źródeł dochodzą. Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JarosławUrbaniak">Ja sobie właśnie z tego powodu, że z własnych doświadczeń…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WojciechJasiński">…sądzę, że miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JarosławUrbaniak">…wiem, więc właśnie drugie pytanie jest dużo ważniejsze: Czy komisja miała tę opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WojciechJasiński">W żaden sposób panu nie jestem w stanie na ten temat odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JarosławUrbaniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WojciechJasiński">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JarosławUrbaniak">Gdy pan pracował w podkomisji nad ustawą o grach, czy inni posłowie się tym zajmowali, czy pan był w ogóle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WojciechJasiński">Panie pośle… Nie jestem w stanie na to odpowiedzieć. Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JarosławUrbaniak">Gdyby pan był w stanie sobie przypomnieć: Czy ktoś w trakcie prac podkomisji, powoływał się na opinię komendy głównej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WojciechJasiński">Panie pośle, bardzo mi przykro, nie jestem w stanie na to odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JarosławUrbaniak">Bardzo mi zależy, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WojciechJasiński">Ja pana rozumiem, że panu zależy, ale ja na to nie mogę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JarosławUrbaniak">…bo i pan tu dla mnie jest kluczowym świadkiem, ponieważ pan na ten temat powiedział, póki co, najwięcej. Czyli że opinia była i jakby świadczy o tym to, co pan mówi, tak, że w 2003 r. przyjęty jest, nowelizacja ustawy według projektu rządowego, a państwo, grupa posłów, składacie projekt, który ma te pewne zmiany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WojciechJasiński">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JarosławUrbaniak">...ze względu na tą negatywną opinię komendy głównej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WojciechJasiński">...ja przy tej, ja byłem wówczas aktywny, pamiętam, że nawet w jakichś tam sprawach związanych z tą ustawą, chociaż nie pamiętam, czy z pierwszą, czy drugą, chodziłem do pana dyrektora Oleszczuka, ale, no, było to 7 lat. Ktoś ładnie powiedział, że zapominanie jest higieną mózgu. No, nie pamiętam, w żaden sposób nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JarosławUrbaniak">Uhm. Ale co do tego, że pan ją miał, jest pan pewien?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WojciechJasiński">No, skoro, skoro w uzasadnieniu do drugiego projektu podaję, to, to, to miałem, ale tylko tyle na tym, na ten temat mogę powiedzieć. Ja zresztą dopiero do tych materiałów sięgnąłem kilka dni temu i przypomniałem sobie, bo gdybym, gdybym nie sięgnął, to, to, to bym tego po prostu nie był w stanie panu powiedzieć. Mógłby pan mnie zaskoczyć, że nie podaję rzeczy, o których wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JarosławUrbaniak">W projekcie, tym poselskim, gdzie pan reprezentował grupę posłów, są zapisy mówiące o wykreśleniu automatów o niskich wygranych. Państwo używali argumentu tego, że te, te uregulowania z ustawy z 2003 r. umożliwiają pranie brudnych pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WojciechJasiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JarosławUrbaniak">Chciałem też zapytać w pana swobodnej wypowiedzi, zacznę, by była informacja o tym, że wydatki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WojciechJasiński">No, my tutaj piszemy tak że, że: Możliwość prania brudnych pieniędzy po wprowadzeniu w życie rządowego projektu była również przedmiotem dyskusji na posiedzeniu rządu. No, ale... czytam to z uzasadnienia. Ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JarosławUrbaniak">Była, była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WojciechJasiński">...gdybym tego nie wziął, panie pośle, jeszcze raz mówię, pan by mnie pytał, dlaczego, dlaczego tego nie wiem, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JarosławUrbaniak">Dotarliśmy do stenogramów, do protokołów z posiedzenia rządu, tak. Ministrowie rządu SLD podnosili, że to jest piękny rynek do prania, tutaj, brudnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#JarosławUrbaniak">Pan mówił o tym, że koszt, jaki miałby ponieść Totalizator Sportowy na budowę Narodowego Centrum Sportu, to byłoby ok. 1200 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WojciechJasiński">No, tak to jest, no, tak to było i jest podane także w tym projekcie ustawy, która, który powstał w ministerstwie skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JarosławUrbaniak">Totalizator Sportowy przedłożył analizy finansowe, taki biznesplan, w którym pokazywał, że obniżenie podatku na wideoloterie spowodowałoby, że jakby zyskiem z tych, uzyskanym z rynku wideoloterii pokryłby budowę Narodowego Centrum Sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WojciechJasiński">To znaczy, no, pewnie niekoniecznie, bo w ustawie także jest mowa o dotacjach z budżetu, no, w uzasadnieniu do tej ustawy jest, no, pewnie, pewnie nie do końca, że przy… no, możliwość finansowania jest pokazana także taka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JarosławUrbaniak">A czy był pan wtedy, w tym okresie, kiedy pracowano nad tą ustawą o Narodowym Centrum Sportu, świadomy tego, że uruchomienie wideoloterii przez Totalizator Sportowy to są wydatki, my mamy różne, różne liczby podane w materiałach, ale... najniższa to jest 1,5 mld zł. Są informacje, że sam zakup sprzętu do wideoloterii to jest 1,8 mld zł, a największą kwotę, jaką znalazłem w materiałach, to jest, czyli koszty i urządzeń, i licencji, i oprogramowania, że to jest, to są kwoty na poziomie 1,5 mld, ale dolarów, czyli wtedy około 4,5 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WojciechJasiński">Panie pośle, dla mnie jako ministra było jedno tutaj istotne: Czy są plany, czy są ekspertyzy, które by wskazywały na możliwość sfinansowania? Ja może, korzystając z tej okazji, ustosunkuję się do pytania, które któremuś z moich poprzedników, chciałbym tylko zwrócić uwagę, bo to jest istotne, zadał pan przewodniczący Sekuła, że według opinii Centralnego Biura Antykorupcyjnego te pieniądze miały być… chodziło tylko o to… wyłącznym celem, tak to, jeśli prawidłowo cytuję pana przewodniczącego, jest możliwość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MirosławSekuła">To nie tyle mnie, co tą analizę CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WojciechJasiński">No tak, ja to z analizy nie czytałem, słyszałem to, co pan przewodniczący mówił, dlatego się na to powołuję. Ja uważam, że nie ma nic bardziej nieprofesjonalnego niż ta analiza. Taka analiza wydana przez służbę specjalną byłaby wiarygodna w jednym przypadku: gdyby do tego załączono co najmniej takie podsłuchy, jak do sprawy, wyniki takich podsłuchów, jak te, dla których, które są wynikiem powołania Komisji.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WojciechJasiński">Szanowni państwo, jeśli ktoś podpisał taką opinię, moim zdaniem, nie zasługuje na to, żeby pełnić, jak rozumiem, odpowiedzialną funkcję w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Z natury rzeczy służby specjalne powinna cechować pewna wstrzemięźliwość, tajność, niewypowiadanie się tam, gdzie nie ma na to bezpośrednich dowodów. Taka opinia bez dowodów to jest powód do tego, aby ci ludzie, którzy byli, którzy czują się dotknięci, zaskarżyli. Moim zdaniem, to służy wyłącznie zaciemnianiu, a nie wyjaśnianiu tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WojciechJasiński">Panie przewodniczący, mnie się wydaje, że… ja wiem, że pan powie, że wchodzę w jakiś sposób w pańskie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MirosławSekuła">Ja teraz nie mam głosu. Pan Urbaniak ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WojciechJasiński">Panie przewodniczący, trzeba powiedzieć… czy panie szefie centralnego biura, albo pan mi da dowody, albo mi pan przestanie podobnie skandaliczne materiały przesyłać. Tyle można na ten temat powiedzieć. Żadnej wiarygodności ta opinia dla mnie nie ma, bo… chyba że już są aresztowani ludzie, którzy takie rzeczy robili, albo są opublikowane twarde dowody na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale to gdzie przesyłać, przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, mała uwaga.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#MirosławSekuła">Ja to odliczę panu od czasu.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#MirosławSekuła">Mała uwaga. Prosiłbym, żeby wrócić do tego trybu przesłuchania, czyli zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WojciechJasiński">Tak, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MirosławSekuła">I również pana posła, panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WojciechJasiński">Przepraszam, ja wówczas, jak usłyszałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MirosławSekuła">…proszę, żeby nie oceniać faktów, które mają być przedmiotem oceny Komisji, bo my to będziemy musieli dopiero ocenić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WojciechJasiński">Nie no, no to tak, ale trudno nie być dotkniętym czymś tak nieprofesjonalnym, czymś, jeśli służba specjalna takie rzeczy, takie twierdzenia daleko idące formułuje, nie dając na to żadnych dowodów, to moim zdaniem to jest niedopuszczalne, to się samo dyskwalifikuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#MirosławSekuła">Panie ministrze, będziemy oceniać, będziemy oceniać materiały CBA.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, zadaje pytanie pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WojciechJasiński">Przepraszam, panie pośle Urbaniak, bardzo przepraszam, bo odstąpiłem od pańskiego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie pośle, bo tu jak już pan powiedział tę dygresję, to ja… bo pan mówił o wysyłaniu tego materiału. Czy panu jest wiadomo, gdzie CBA przesłało ten materiał analityczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WojciechJasiński">Przepraszam, jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JarosławUrbaniak">Czy panu jest wiadomo, gdzie CBA przesłało ten materiał analityczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WojciechJasiński">Nie, nie. Dla mnie jest istotne, kto go podpisał, no, kto jest autorem, czyli kto go podpisał, no, jeśli ktoś, kto go podpisał, jest niekompetentny, moim zdaniem, albo nieuczciwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JarosławUrbaniak">Wyraża pan swoją opinię. Ja muszę powiedzieć w tym momencie, że jest to materiał analityczny, nie operacyjny, przedstawiony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WojciechJasiński">Pozwolę sobie powiedzieć, że, moim zdaniem, nie ma prawa służba specjalna tego typu materiałów analitycznych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JarosławUrbaniak">Ma obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WojciechJasiński">…nie podpierając tego niczym, bo to jest gołosłowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JarosławUrbaniak">Ma obowiązek robić tego rodzaju materiały analityczne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WojciechJasiński">To jesteśmy, jesteśmy różnego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JarosławUrbaniak">…żeby monitorować to, co się dzieje. I to, co jest zaskakujące w tym materiale analitycznym, który był zrobiony na podstawie ogólnie dostępnych informacji, jest to, że wszyscy narzekają na tempo prac naszej komisji, ale kilka tez, które autor tej analizy przedstawił, w trakcie przesłuchań już się potwierdziły, i nie tylko przesłuchań, ale także dostępu do materiałów, które znaliśmy z możliwości….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, proszę zadać pytanie. Już pan jest po czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JarosławUrbaniak">Tak, no ale te dygresje były dość długie. Ja chciałem… Ale, panie pośle, tyle razy, co pan oceniał ten materiał analityczny, to naprawdę musiałbym do końca dzisiejszego dnia go oceniać.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#JarosławUrbaniak">No dobrze, to ja wrócę do tego wątku w następnej turze, jeśli pan pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, czy mógłby pan powiedzieć komisji, kiedy pan się dowiedział o rozpoczęciu prac nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych przez rząd Jarosława Kaczyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WojciechJasiński">Panie marszałku, czy chodzi panu marszałkowi o nowelizację tą Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WojciechJasiński">Ja boję się, że tu moja odpowiedź pana nie zadowoli. Albo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Mnie każda odpowiedź zadowoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WojciechJasiński">Nie, nie, to znaczy, no, nie taka… Jeśli w komisji brał udział mój zastępca, to niewykluczone, że wówczas, jak mi powiedział, że jest spotkanie i idzie, bo ja skądinąd wiem o kontaktach, które miał pan minister Szałamacha z panem ministrem Banasiem. Ale to raczej były prace przygotowawcze niż… czy były jakieś rozmowy. Skądinąd może tu troszkę zboczę z tematu, ale tego typu śledzenie to doprowadzi w przyszłości do tego, że każda rozmowa jednego wiceministra z drugim będzie musiała mieć ślad w postaci notatek. No, żaden rząd nie da w ten sposób… w żadnym rządzie nie da się w ten sposób pracować, no ale, ale tak to wyjdzie. Prawdopodobnie… to znaczy wiem, że pan minister Szałamacha spotykał się od końca 2006 r. z panem ministrem Banasiem. To może być jedna odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WojciechJasiński">A druga odpowiedź ściśle, jeśli idzie o już projekt, to mogę powiedzieć i tak, że w momencie, jak dostałem opinię ministerstwa do podpisania. Skądinąd też nie jestem pewien, czy pan minister Szałamacha jej nie podpisał. Miał do tego zresztą prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ministerstwo skarbu nadzoruje Totalizator Sportowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WojciechJasiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Prezesem zarządu Totalizatora Sportowego w latach 2006–2007 był Jacek Kalida.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WojciechJasiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy informował on pana o tym, że w Totalizatorze Sportowym powstał projekt nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WojciechJasiński">Nie sądzę. Sądzę, że to była ministra, była informacja dla ministra Szałamachy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy w czasie pełnienia przez pana funkcji ministra skarbu zetknął się pan z próbami wywierania nacisku na decyzje personalne dotyczące Totalizatora Sportowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WojciechJasiński">Na mnie nikt nacisków nie wywierał. Ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy pan wiedział, że pan Kalida wcześniej pracował m.in. w Urzędzie Ochrony Państwa i w jednostce Gromu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WojciechJasiński">To znaczy, ja się dowiedziałem o tym już po powołaniu pana Kalidy. Tam były jeden albo dwa konkursy nieudane, bezwynikowe. I pan Ka… Dowiedziałem się o tym później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan dzisiaj, odpowiadając na pytania, wyraził swoją opinię, że był pan zwolennikiem wprowadzenia w Polsce wideoloterii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WojciechJasiński">Nie, panie marszałku, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WojciechJasiński">Ja zdawałem sobie sprawę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, ani razu pan minister tak nie stwierdził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WojciechJasiński">…że ten problem narasta, że problem wideoloterii narasta, że trzeba wyjść na forum rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ale zetknął się pan z planami wprowadzenia wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WojciechJasiński">To znaczy, ja powiedziałem także, że zdaję sobie sprawę z tego, że znowelizowana ustawa z 2003 r. dała państwu monopol na prowadzenie wideoloterii, że pan, że zarząd totalizatora zabiegał o takie sformułowania, rozwiązania prawne, które by umożliwiły mu tego prowadzenie, i powiedziałem więcej: że nie widzę w tym nic złego. Do zadań zarządu należy troska o rozwój spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WojciechJasiński">To ja powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A kto był najbardziej zainteresowany wprowadzeniem wideoloterii na polski rynek? Czy pan się z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WojciechJasiński">Personalnie nie jestem w stanie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy zetknął się, czy pan miał świadomość po prostu, na jaką kwotę resort Skarbu Państwa szacował wielkość inwestycji związanych z wideoloteriami w Polsce? Może… ja tu chciałbym przypomnieć pewną kwestię: czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WojciechJasiński">No, o tym 1800 mln to słyszałem, ale w tej chwili, panie przewodniczący, w tamtym czasie jest mi trudno powiedzieć, najłatwiej by mi powiedzieć: nie pamiętam. W tej chwili nie jestem w stanie panu tego powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ponieważ w tamtym czasie prezes Jacek Kalida na początku 2007 r. mówił otwarcie o planach wprowadzenia wideoloterii i mówił o wydatkach rzędu 200–300 mln dolarów w pierwszym etapie. Natomiast pani dyrektor Cendrowska tu na Komisji, przed Komisją informowała, że koszt wprowadzenia wideoloterii w Polsce wyniósłby kilka miliardów złotych. Czy pan, będąc ministrem skarbu, godziłby się na taką sumę, na taką kwotę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WojciechJasiński">Musiałbym dostać konkretne dokumenty, przestudiować, zobaczyć zwrot na tej inwestycji, być w dużej mierze przekonany. To, to jest cały szereg, panie marszałku, podjęcie takiej decyzji, to, to jest jednak tego typu sprawa, że rzadko kiedy bywa tak, że minister siłami samego ministerstwa to podejmuje. Najczęściej przed podjęciem ostatecznym decyzji także zewnętrznym audytorom zleca przeprowadzenie tutaj odpowiednich badań. I tak by prawdopodobnie było, jeśli tak, jeśli tak jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy prawdą jest, że plany wprowadzenia wideoloterii w latach 2006–2007 miała spółka monopol, Polski Monopol Loteryjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WojciechJasiński">Panie marszałku, panie przewodniczący, szanowni państwo, sytuacja monopolu, Polskiego Monopolu Loteryjnego jest taka, że weszła w umowę z inną spółką, w wyniku której praktycznie ta druga spółka wyłącznie zarabia. Ja nie zlecałem i nie dopuszczałem do podjęcia żadnej istotnej działalności przez Polski Monopol Loteryjny, uważając, że byłaby to bezpośrednia konkurencja dla drugiego monopolisty państwowego.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WojciechJasiński">Kiedyś przede mną Polski Monopol Loteryjny, moim zdaniem, zawarł fatalną umowę i tyle. I wyłącznie dochody z hazardu szłyby nie do polskiego monopolu, nie do jego właściciela – Skarbu Państwa – tylko do spółki, która to obsługiwała, no. Umowa jest skandaliczna z punktu widzenia interesów, ale także nie można z niej wyjść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy zgodnie z ustawą o grach i zakładach wzajemnych Totalizator Sportowy mógł być inwestorem budowy stadionu narodowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WojciechJasiński">To znaczy, zgodnie z ustawą, to – chociaż w tej chwili jest tak, często taka wykładnia, że jeśli coś nie jest zabronione, to jest dozwolone, szczególnie dzisiaj tego typu wykładnie prawa są modne – gdyby chciał, tylko że, no, tu jeszcze z tym wszystkim, sam by tego nie mógł podjąć, no. Ja także o tych, panie marszałku, planach, które różni prezesi głoszą. Ja na początku to mówiłem, że w Polsce istnieje ten fatalny porządek korporacyjny, że o ile, gdyby załóżmy prezes spółki, która należy do, ja wiem, do któregoś wielkiego polskiego przedsiębiorcy, pana Krauzego, pana Karkosika, głosił tego typu poglądy bez uzgodnienia z właścicielem dominującego pakietu akcji, to ja zadaję pytanie: Jak długo byłby prezesem? Chyba tak długo, dopóki by się właściciel dominującego pakietu o tym nie dowiedział. Natomiast uważa się, że prezesi spółek Skarbu Państwa... I to jest często akceptowane przez większość opinii publicznej, może przez posłów, których klub pan marszałek reprezentuje, to nie, ale obawiam się, że posłów, których reprezentuje pan przewodniczący, już tak, że tego typu postawy są, są dopuszczalne, są akceptowalne. Moim zdaniem, tego typu postawy należy zwalczać. Takie rzeczy nie mogą być bez porozumienia, nie powinny być bez porozumienia z właścicielem robione, ale one były... Ważne jest, jaki jest skutek tych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze zadam jedno pytanie na kanwie tych, które wcześniej były zadawane przez posłów. Czy pan, pełniąc funkcję ministra, czy w ogóle jako poseł w czasie swojej działalności parlamentarnej i rządowej, posiadł kiedyś wiedzę o rozmiarach szarej strefy w obszarze automatów do gier, czy po prostu z tym się pan zetknął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WojciechJasiński">Panie pośle, szara strefa z natury rzeczy, gdyby była mierzalna, to by nie była szara albo czarna. No, był czas, jak się o różnych rzeczach, polską szarą strefę na początku lat 90. – gdy pracowałem w Najwyższej Izbie Kontroli w departamencie budżetu państwa – szacowało, jedni mówili o 20, drudzy o 30, ale mierniki były takie, że gdyby ktoś powiedział 40, to by, to by taki sam stopień prawdopodobieństwa. Chociaż, no, skądinąd ona na pewno nie musi być mała. Są różnego rodzaju także zewnętrzne przejawy, na których, na podstawie których, no, ja, relatywnie człowiek dobrze zarabiający, mogę szacować majątek innych formalnie mniej ode mnie zarabiających, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#BeataKempa">Ja w zasadzie, panie pośle, panie ministrze nie mam pytań. Ja tylko chciałam dopytać o jednej kwestii. Mianowicie wtedy, kiedy ten projekt autorstwa Prawa i Sprawiedliwości, już po wejściu w życie projektu z 2003 r. autorstwa SLD, ten, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WojciechJasiński">Tak, tak, tak, rozumiem, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#BeataKempa">…składał klub parlamentarny, a który znalazł się w tzw. zamrażarce, w ramach Komisji Finansów Publicznych, proszę przypomnieć: Kto był wtedy przewodniczącym Komisji Finansów Publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WojciechJasiński">Przewodniczącym przez całą kadencję był pan Mieczysław Czerniawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#BeataKempa">A czy w jakiś sposób informował, dlaczego tak długo ten projekt leży, czy raczej była to wiedza tajemna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WojciechJasiński">Prawdopodobnie tak. Prawdopodobnie tak, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MirosławSekuła">Prawo większości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WojciechJasiński">No, chyba nie będę jak Ben Akiba, pani poseł, jeśli powiem, że, no, to miało za zadanie, no, wykpić się. Tak to często, tego typu techniki są nazbyt często stosowane. I przypuszczam, że, że tak to było. Ale mówię, to są tylko moje przypuszczenia, być może nie dotarł, być może nie, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#BeataKempa">A czy ta kwestia, którą podczas pytań pana posła Neumanna, pan poseł Neumann się tak bardzo epatował, czy mogła być, mówię o tych stawkach, czy mogła być zwykłą omyłką pisarską, również w pana ocenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WojciechJasiński">Pani posłanko, mogła. Ja, z tym że mówię, tutaj można hipotezy różne stosować, ale jeszcze, wracając do tego, co pan poseł Neumann mówił o tym czasie. No, jeśli dyrektor departamentu jest powołany w skład zespołu, który ma opracować projekt, nie widzę w tym nic specjalnie nadzwyczajnego, że dostał propozycję, czy był poproszony o podpisanie w trybie pilnym. Nie miałem żadnych informacji, a miałbym, panie pośle, bo, no, skądinąd musiało to by być przedmiotem postępowania przeciwko mnie, gdybym osobiście naciskał na pana dyrektora Morynia, żeby to, pod moim naciskiem podpisał. Ja absolutnie się podobnych sugestii nie obawiam, na nikogo żadnych nacisków nie wyciskałem, nie, nie czyniłem. Mogło to być po prostu na zasadzie, rozumiem, przysługa koleżeńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#BeataKempa">No, tak, myślę, że ten…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WojciechJasiński">Ponieważ nie było to złamanie żadnych zasad, żadnych procedur obowiązujących w ministerstwie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#BeataKempa">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WojciechJasiński">…więc niczego złego w tym nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#BeataKempa">Ten tryb w zasadzie, patrząc na ten etap, panie ministrze, czyli podpisania i wyjścia do uzgodnień międzyresortowych i patrząc na to, że było to półtora miesiąca, to i tak jest, że tak powiem, wóz drabiniasty, w porównaniu z trybem uchwalania całej ustawy hazardowej w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#BeataKempa">Ale, panie ministrze, jeszcze tylko jedno, jedno pytanie. Czy... Właśnie o te wideoloterie, które tutaj panowie też jakby, próbowali z tego wywieść pewne tezy, ale jednak ich, bo ich wprowadzenie było i doprecyzowanie takiego pojęcia w ustawie z 2003 r. Czyli myśmy nie wprowadzali, rozumiem, wideoloterii. Natomiast to zablokowanie tą stawką oznaczało to, że one się nie mogły rozwijać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WojciechJasiński">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#BeataKempa">Ale jeśli byłaby zgoda na rozwinięcie, czy tych wideoloterii, czyli faktyczne wprowadzenie na rynek, oznaczałoby to również uporządkowanie w sensie takim, że, dlatego że państwo miało monopol, miałoby również jakby kontrolę nad tym e-hazardem, większą kontrolę nad e-hazardem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WojciechJasiński">To znaczy, bo jeśli się coś wprowadzi w jakiś sposób można wpływać, ale z całą pewnością też było to bardzo groźne dla hazardu prywatnego. Chociaż ja jeszcze raz powtarzam: nie jestem w stanie, i proszę tego nie rozumieć... aby każdego, kto jest przeciw wprowadzeniu wideoloterii, abym utożsamiał z lobbystą prywatnego hazardu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#BeataKempa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WojciechJasiński">Daleki jestem od tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#BeataKempa">Czyli państwa koncepcja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WojciechJasiński">Ale też proszę o to, żeby mnie nie nazywać, czy moich kontaktów z przedstawicielami Totalizatora Sportowego – kontaktami z lobbystami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#BeataKempa">Czyli państwa koncepcja była związana stricte z pomysłem budowy Narodowego Centrum Sportu, czyli nie była w ustawie jak gdyby sensu stricte, w ustawie o grach i zakładach wzajemnych, jako uwolnienie z tego powodu, że, że jakby w jakiś sposób rozmawiamy w ogóle o hazardzie, tylko jako pomysł w ramach ustawy o Narodowym Centrum Sportu? Tak to zrozumiałam, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WojciechJasiński">Nie pani poseł. Tu jednak trzeba, ja to... u pani posłanki może nie było. Polski Monopol Loteryjny jako wykonawca, nie ma tu... Totalizator Sportowy, jako wykonawca monopolu państwa w zakresie hazardu, dostał ustawą prawo do prowadzenia wideoloterii. Stawki podatkowe uniemożliwiły…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#BeataKempa">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WojciechJasiński">...czyniły nieopłacalnym prowadzenie tego biznesu.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WojciechJasiński">Tym niemniej tam prawdopodobnie wiedzieli, że to poprawi pozycję rynkową, przyniesie pieniądze, i dążyli do tego, żeby to wprowadzić. Oni, ja nie wykluczam, że oni chcieli jedno przy drugim zrobić. Ja niczego w tym złego nie widzę. Oni mieli prawo. Mało tego, zarząd miał obowiązek występować i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#BeataKempa">O coś, co zwiększy dochody spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WojciechJasiński">...i chcieć rozwiązań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#BeataKempa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WojciechJasiński">...chcieć tego typu rozwiązań, które dochody spółki zwiększą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#BeataKempa">I ostatnie już pytanie, też porządkujące dzisiejsze zeznanie. Mianowicie ustawa o Narodowym Centrum Sportu była jakby wkładem w swoisty, w swoistą burzę mózgów, w jaki sposób wspomóc organizację Euro 2012, jako jednego z pana, z członków rządu, obok innych propozycji, które też mogły występować. Czy dobrze zrozumiałam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WojciechJasiński">Tak, tak. Ja chciałem powiedzieć, pani minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#BeataKempa">Jako jeden z elementów swoistej burzy mózgów, który mógł być przyjęty, ale nie musiał, i pan by się nie obraził, gdyby nie był przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WojciechJasiński">Jest taka możliwość. Pani poseł, mało tego, ja uważam, że generalnie każdy poseł, każdy minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#BeataKempa">Powinien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WojciechJasiński">…działa według swojego resortu i że niejako…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#BeataKempa">Wkład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WojciechJasiński">...powiedziałbym nawet ostatecznie, to już pamiętam z zeznań pani premier Gilowskiej. Tu było pytanie, jakimi środkami. Ja myślę, że zwyczajna odpowiedź taka, że w takich sprawach, skąd wziąć pieniądze, bardziej właściwy jest minister finansów. Premier powinien z natury rzeczy bardziej wierzyć ministrowi resortowemu niż innemu, no, bo pewne zaufanie musi iść w obie strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#BeataKempa">W obie strony, jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WojciechJasiński">Ze strony podwładnego do zwierzchnika, ale i w drugą. Ja tutaj żadnych pretensji nie mam ani do pani minister sportu. To było pokazanie pewnych możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#BeataKempa">W kierunku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WojciechJasiński">Słuchajcie, jeśli to wyjdzie, to to może wyjść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#BeataKempa">Jedną z możliwości, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WojciechJasiński">Jest teraz problem. Ja rozumiem, przy tym mam pełną świadomość, że pracownicy ministerstwa, którzy się napracowali, no, byli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#BeataKempa">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WojciechJasiński">Ludzie się przywiązują do swoich prac, do swojego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#BeataKempa">Przedstawił pan jedną z wielu propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#WojciechJasiński">Tak. Tak to traktowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#BeataKempa">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#BeataKempa">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#MirosławSekuła">Zakończyliśmy pierwszą turę pytań. Za chwilę przejdziemy do drugiej tury pytań.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#MirosławSekuła">Chcę tylko przypomnieć, że pan jako świadek ma prawo również zgłaszać wnioski o przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WojciechJasiński">Proszę uprzejmie, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, ja chciałem zapytać o pewną rzecz, która w pytaniach Komisji urasta do szczególnej wagi problemu. Totalizator Sportowy, spółka Skarbu Państwa, pozwolił sobie na przesłanie postulatów do kancelarii pana prezydenta. Czy to było coś niestosownego? Dokończę pytanie. A minister kancelarii pana prezydenta, pan Draba, według właściwości przesłał te postulaty do ministra finansów. Czy to jest jakiś dowód na nielegalny lobbing porównywalny z takim cmentarnym mechanizmem pisania ustaw przez pana Chlebowskiego? To podległa panu spółka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WojciechJasiński">Zarząd – jak tutaj już państwo mówili, bo ja przecież nie ukrywam, że wiele, jakkolwiek nie całych, tur oglądałem zeznań – to zarząd Totalizatora Sportowego był dosyć aktywny. Ale ja na kanwie tego chcę powiedzieć, że ja sam dostałem pewnie co najmniej dwa różnego rodzaju pisma z kancelarii prezydenta nie dotyczące totalizatora. Zadzwoniłem raz, wziąłem za słuchawkę, zadzwoniłem do autora i spytałem, jak to trzeba traktować. Odpowiedziano mi, że każde pismo, każda interwencja – jedna to była jakaś związkowa sprawa, druga jakaś… Znaczy, każda tego typu interwencja idzie do stosownego ministerstwa z prośbą o to, żeby wyjaśnić i żeby poinformować autora o podjętych środkach. No, myślę, że ewentualnie wezwanie pana ministra Draby by to wyjaśniło, ale ja to traktuję w taki sposób, dla mnie to nie było niczym nienormalnym. Ja, mówię, dostawałem w sprawach różnych tego typu, tego typu pisma. No, nie traktowałem tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale czy to jest jakieś odstępstwo od standardu, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WojciechJasiński">Mnie poinformowano telefonicznie, autora traktuję tego, kto pismo podpisał, że w przypadku, gdy przychodzi do kancelarii prezydenta interwencja, standardem u nich jest, że wysyłają to właśnie z pismem proszącym o załatwienie i o informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Neumann.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, zacznę od kontynuacji pytania, którą, które raczyła zadać pani poseł Kempa, o tej swoistej burzy mózgów. Pan uważa, że ten pomysł ustawy, tak jak pan odpowiedział, to jest wkład pana, ministerstwa skarbu w burzę mózgów, żeby pomóc zorganizować Euro 2012?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WojciechJasiński">Dwa cele: postawienie problemu wideoloterii i stwierdzenie, że jeśli to przejdzie, to według dostarczonych przez Totalizator Sportowy materiałów, to może dostarczyć środków na budowę centrum sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#SławomirNeumann">Ale nie na Euro 2012?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WojciechJasiński">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#SławomirNeumann">Nie Euro 2012? Budowę centrum sportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WojciechJasiński">Budowę Narodowego Centrum Sportu, no, ale Narodowe Centrum Sportu było szykowane na Euro 2012.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, przepraszam, to może wyda się dziwne to pytanie, ale czy miał pan przeciek z UEFA przed 18 kwietnia o tym, że będziemy mieli organizację Euro. Ponieważ pan zaczął 2 kwietnia pracę, 18 kwietnia, o czym mówiła pani premier Gilowska, był wielki dzień dla nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WojciechJasiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#SławomirNeumann">I uznaliśmy, że będziemy szczęśliwi, bo dostaliśmy od UEFA organizację Euro 2012.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WojciechJasiński">Panie pośle, no, może tu trochę koryguję, ale ja przypomnę, że wówczas się o tym dużo mówiło. Mówiło się także o tym, że brak w Polsce jest, z jednej strony ubiegamy się, ale z drugiej strony brak jakichkolwiek większych obiektów sportowych. Ja nie wykluczam, że tutaj nastąpiło pewne przejęzyczenie, ale o tym, że się wówczas mówiło o tym, że nie mamy w Polsce, zwłaszcza w Warszawie, odpowiednich obiektów do organizacji imprez sportowych, to wówczas się mówiło. No, panie pośle, przykro mi, że się tutaj pomyliłem, chociaż, no, myślę, że jednak pan w swej podejrzliwości pod moim adresem idzie za daleko, bo wydaje mi się, że to był tego typu lapsus, który, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#SławomirNeumann">Dlatego chciałem uściślić, żeby pan tego lapsusa nie powtarzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WojciechJasiński">No, no, tak. Ale to mnie tylko usprawiedliwia, że wówczas dużo mówiło się o tym. Wystarczy sięgnąć do prasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#SławomirNeumann">Do tej pory mówimy dużo o Euro 2012.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WojciechJasiński">Nie, nie, ale wówczas mówiło się o tym, że nie mamy obiektów, Warszawa nie ma żadnego dużego obiektu sportowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#SławomirNeumann">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#SławomirNeumann">Czy wie pan, że 16 kwietnia zespół, który pan powołał, miał do wyboru dwa projekty, dwa projekty ustawy właśnie związane? Różnica między tymi dwoma projektami polegała na tym, że nie dotyczyło to wideoloterii, bo to był taki sam zapis, a dotyczyło tego, czy Narodowe Centrum Sportu będzie upoważnione do budowy, Centralny Ośrodek Sportu. A drugi projekt zakładał, że to będzie robił Totalizator Sportowy. To było 16 kwietnia na zespole. Czy pan taką wiedzę wtedy miał, że zespół wybierał między dwoma wariantami i nie było takie oczywiste od początku, że totalizator będzie to budował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WojciechJasiński">Panie pośle, jak powiedziałem, sprawę centrum sportu, sprawę ustawy prowadził pan minister Szałamacha. Ode mnie miał tylko wytyczne, że jeśli będą jakieś zasadnicze sprzeczności, to żeby mnie informował, że włączę się w rozstrzygnięcia. Tak to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#SławomirNeumann">A czy znał pan opinie, które już potem, kiedy zostało to wysłane po 14 maja, które spływały do resortu od innych resortów? Od ministra sportu, na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WojciechJasiński">To znaczy, w różny sposób. Chociaż przyznam też, że niektóre czytałem już w ostatnim czasie i tutaj pewnie w pewnym momencie mi referowano zbiór tych opinii, bo, panie pośle, tryb pracy jest taki, że jeśli jest ileś resortów, to przede wszystkim minister musi być zainteresowany jakimiś najistotniejszymi kontrowersjami i podjęciem, no, ostatecznych decyzji. Więc, jak powiem, że znałem, to będę, powiem prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#SławomirNeumann">Nie, pytam tylko, bo minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WojciechJasiński">I jak powiem, że nie wszystkie, też powiem prawdę, bo taka jest zasada, taka jest zasada pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#SławomirNeumann">Nie pamięta pan, nie pamięta pan, co pisał minister Lipiec w swoich opiniach? Czy pamięta pan, co minister Lipiec pisał wtedy? Nie pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WojciechJasiński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#SławomirNeumann">Panie pośle, w swoich zeznaniach raczył pan zauważyć, że ta analiza CBA jest nieprofesjonalna zupełnie, bo nie ma podsłuchów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WojciechJasiński">Bo nie ma żadnych dowodów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#SławomirNeumann">No, dowodem są podsłuchy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WojciechJasiński">…na poparcie tak stanowczych, jednoznacznych twierdzeń. Z tego względu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#SławomirNeumann">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WojciechJasiński">Nie można powiedzieć, że coś zostało zrobione tylko dlatego… Czyli stwierdzili jawne przestępstwo i na to nic… twierdzą to gołosłownie. Nie mają prawa żadne służby, moim zdaniem, tego typu analiz przesyłać. A jeśli prześlą panu, to na tej zasadzie: pan to wie, ale proszę tego publicznie nie mówić. Bo to jest po prostu pomówienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#SławomirNeumann">No brak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WojciechJasiński">To jest oskarżenie o najgorsze przestępstwo bez dania racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#SławomirNeumann">Oczywiście, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WojciechJasiński">Takich rzeczy służby żadne nie powinny robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#SławomirNeumann">O brak podsłuchów będziemy pytać już we wtorek pana ministra Kamińskiego. Natomiast, pani poseł, w 2007 r. pan Mariusz Kamiński był szefem CBA i za jego czasów ta analiza powstała. Pan zupełnie uważa ją za nieprofesjonalną. Ja tylko powiem, na czym ona się opiera i wtedy pan powie, czy to są profesjonalne dokumenty, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#SławomirNeumann">Przekazany do analizy materiał zawierał m.in.: analizę projektu nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych, analizę studium biznesowego projektu wideoloterii oraz gier internetowych i interaktywnych, przedstawionego przez Totalizator Sportowy, opracowanie pt. „Korzyści dla budżetu państwa wynikające z wdrożenia wideoloterii w Totalizatorze Sportowym”, projekt nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych z 11 grudnia 2006 r., projekt nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych z 15 stycznia 2007 r., uzasadnienie do projektu z 31 stycznia, projekt nowelizacji z 22 lutego tej ustawy, z 27 marca, z 15 maja i kopia pisma z dnia 30 maja dotyczącego uwag legislacyjnych zgłoszonych do projektu nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#SławomirNeumann">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#SławomirNeumann">Jeszcze cztery anonimy, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#SławomirNeumann">Czy te materiały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#BeataKempa">I cztery anonimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#SławomirNeumann">Czy te materiały – o te pytam – czy te materiały według pana uzasadniają twierdzenie, że analiza CBA jest kompletnie nieprofesjonalna, bo opiera się na niepotwierdzonych podsłuchami sprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WojciechJasiński">Nie, panie pośle, ja miałem na myśli co innego. Każdy ma prawo robić sobie analizy, jakie chce. Te powinny być zweryfikowane. Ale nawet jeśli CBA tego typu analizy robi, to to jest pewna hipoteza robocza i przekazywanie tego. jako opinia CBA nie ma prawa wyjść, bo stwierdza przestępstwo… I co? Jaka jest realizacja tego? Tak, potwierdzam, że to jest nieprofesjonalna. Nie wolno, bo to służy zaciemnianiu niż wyjaśnianiu sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, to oczywiście nie jest pytanie do pana, co dalej z tą analizą, bo to nie pan był szefem CBA w tym czasie. To oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#WojciechJasiński">No, moim zdaniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#SławomirNeumann">Ja tylko pytam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#WojciechJasiński">Ten, kto przysłał, panie pośle, uważam, że powinien być zwolniony ze swojego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, będzie pan pytał w następnych pytaniach już o fakty, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#SławomirNeumann">Ja pytam oczywiście o fakty, bo dla mnie to jest fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#MirosławSekuła">Dobrze. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#SławomirNeumann">Czy zna pan opinię Ministerstwa Finansów, która mówi o tym, że wideoloterie to jest twardy hazard?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#WojciechJasiński">Czy jest twardy… Ale nie tylko. Wideoloterie jest to, to jest tak, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#SławomirNeumann">Ja pytam tylko, czy zna pan tą opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#WojciechJasiński">To znaczy, ja wiem o tym, że wideloteria może to być także twardy hazard. Problem jest tylko taki, jaka jest nad tym kontrola, jak on jest uprawiany. Jeśli wideoloterie dają możliwość spięcia w sieć, o którym także tu była mowa, to w tym momencie nawet nad twardym hazardem jest jakaś kontrola. Tak, to nie ma. Zresztą, panie pośle, ja chcę jeszcze raz powiedzieć, że ja nie dam sobie w żaden sposób przypisać tutaj propozycji, że… twardego zwolennika wideoloterii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#SławomirNeumann">Nie, nie, nie, nie w tym sensie. Pytam o opinię Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#WojciechJasiński">Natomiast wiem, że w wideoloteriach w sieci czy… Jak to powiedział pan wiceminister? Można to nazwać, że to jest niedoprecyzowana itd. No, ale wiem, że w ten sposób można twardy hazard uprawiać. No, ale jeśli zastępuje z kolei automaty o niskich wygranych, to jest… to znów nie jest. No, wideoloterie dają różnorakie możliwości i trzeba o tym wiedzieć, i dlatego tym bardziej zasługują na poważną dyskusję i na poważne potraktowanie, a nie odsuwanie tego. Bo im później się do tego zabierzemy, tym możemy mieć większe z tym problemy związane. Tyle ja chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#SławomirNeumann">Ja jeszcze o ostatnią opinię zapytam. Ona dotyczy tego wcześniejszego projektu. Czy znał pan opinię z 2006 r. Komendy Głównej Policji, która mówiła, że po wprowadzeniu ustawy z 2003 r., czyli automatów o niskich wygranych, przestępczość wzrosła w tym segmencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#WojciechJasiński">W 2006 r.? Nie znam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#SławomirNeumann">Nie zna pan tej opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#WojciechJasiński">Aha, to byłoby á propos do pytania, przepraszam, pana przewodniczącego Arłukowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#SławomirNeumann">Nie, 2006, to już po waszym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#WojciechJasiński">Nie, nie, nie, no, to, że po 2003 r. wzrosła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#SławomirNeumann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#WojciechJasiński">To przepraszam i dziękuję za, bo pomógł mi pan w ewentualnej odpowiedzi panu przewodniczącemu Arłukowiczowi. Nie znałem tej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#SławomirNeumann">Znaczy, to dotyczy automatów o niskich wygranych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#WojciechJasiński">Nie, nie, no, ja uważałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#SławomirNeumann">Bo nie było wideoloterii wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#WojciechJasiński">Myśmy wówczas uważali, panie pośle, że wzrośnie ta ilość. No, z tego, co z pańskiej wypowiedzi wynika, że nasze podejrzenia ówczesne potwierdziła komenda Policji. Bardzo dziękuję za to. Choć wcześniej tego nie znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#SławomirNeumann">Dlatego pytam też, czemu z takim uporem promowaliście wideoloterie, które by jeszcze bardziej rozszerzyły tą skalę, ale rozumiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#WojciechJasiński">Panie pośle, dlatego że, po pierwsze, coś się od tego czasu stało, wideoloterie dawały jakieś szanse, wgląd w ocenę tego stanowiska. Poza tym, tak jak to było mówione, jeśli maszyny są w totalizatorze, są spięte w system, jest nad tym kontrola. Jeszcze raz mówię, lepiej… Ale i powtarzam też, że ja chciałem wywołać także dyskusję na wideoloterie. Lepiej wiedzieć coś o zjawisku i wiedzieć o tym wcześniej, niż się obudzić za późno. Takie jest moje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#SławomirNeumann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#SławomirNeumann">Skończył mi się czas, więc ostatnią rzecz, to, co mówiliśmy o tej opinii dla tego projektu przez departament prawny do wystawienia. Protokół ustaleń z kolegium z 14 maja, któremu pan minister przewodniczył. Uczestniczyli w nim: pan sekretarz stanu Szałamacha, podsekretarze stanu pan Dąbrowski, Krupiński, Piotrowski i Urbaniak – nie Jarosław, tylko S. Urbaniak – też dyrektor generalny pani Nowosielska, dyrektor gabinetu Bienkiewicz, rzecznik prasowy pan Kozyra, dyrektorzy. I na tym zapadła ta decyzja. Natomiast rzeczywiście pismo do departamentu prawnego podpisała pani Urszula Pałaszek o to, żeby szybko dać opinię. Tak że to nie pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#WojciechJasiński">Panie pośle, nie były żadne złamane, jeszcze raz powtarzam, procedury i poza tym ja przypuszczam, no, jeśli departament brał udział, to gdyby się nie zgodził, to nie wyobrażam sobie sytuacji, w której pan dyrektor departamentu prawnego przychodzi do mnie czy składa notatkę, bo w tym momencie jedyna rada była dla niego zgodnie z procedurą: notatka, że jest przyjmowany projekt ustawy, z którą departament się absolutnie zgodzić nie może, i proszę o interwencję. Tylko wówczas, gdybym na taką notatkę odpowiedział negatywnie, mógłbym uznać tu jakąś swoją winę, czuć, że czegoś nie dopilnowałem. Tak, to w najmniejszym stopniu nie czuję się winny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#SławomirNeumann">Już ostatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#MirosławSekuła">To jest drugie ostatnie czy trzecie ostatnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#SławomirNeumann">Nie, z tym wątkiem ostatnia sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#SławomirNeumann">Ja się z panem zgadzam, że departament prawny brał udział w procesie, bo w swoim piśmie pan dyrektor Moryń pisze w odpowiedzi na pismo dotyczące uzupełnienia projektu budowy obiektów Narodowego Centrum Sportu oraz o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych, departament informuje, że nie zgłasza uwag formalnoprawnych i zwraca po zaparafowaniu. Drobne uwagi zostały uzgodnione w trybie roboczym. I zwrócił ze wszystkimi podpisami, z błędem w tej części wideoloterii. Więc chciałem tylko zapytać, czy ta część była jakoś wyjątkowo wyłączona z państwa procedowania, zdaliście się na to, co robią prawnicy Totalizatora Sportowego, że taki dokument został przepuszczony, podbity wszystkimi możliwymi pieczątkami, a dokument wyszedł z olbrzymim błędem, bo dotyczącym ustawy podatkowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#WojciechJasiński">Panie pośle, sam pan mówi, że z jednej strony był to błąd oczywiście duży, ale sam pan mówi, że to był błąd, można nazwać, w pewnym stopniu przypadkowy. Mogę wyrazić ubolewanie, ale skoro przyjął pan w jakiś sposób moje wyjaśnienia, że tę ustawę prowadził pan minister Szałamacha z zespołem w sposób jednak transparentny, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#WojciechJasiński">No, panie ministrze, no, niech mi pan da czasu, dostarczę panu, przypuszczam, sporo podobnych błędów. I wydaje się, że jeśli nieprawidłowości związane z ustawami hazardowymi będą tego typu, no, drążona sprawa, to będzie to znacznie dłużej, ale to jest oczywiście problem komisji, a nie mój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#MirosławSekuła">Teraz moja kolej.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#MirosławSekuła">Ja bym chciał jednak wrócić do tego roku 2003. Ma pan oczywiście w pełni rację, mówiąc o tym, że prawdopodobnie ta opinia komendy głównej była wtedy przedmiotem obróbki. Bo ja tutaj tylko zacytuję z uzasadnienia do tego projektu, którego pan był reprezentantem wnioskodawców, że w pracach nad ustawą tą uchwaloną z 2003 r. nie uwzględniono przyczyn, dla których działalność w zakresie hazardu poddana została systemowi zezwoleń. Wynikało to między innymi z faktu zatajenia w jej uzasadnieniu negatywnej opinii o projekcie przedstawionej przez Komendę Główną Policji oraz Radę Legislacyjną przy Prezesie Rady Ministrów. No, czyli to wskazuje, że niewątpliwie te dwa dokumenty były przedmiotem analizy przy co najmniej formułowaniu uzasadnienia. Obydwa te organy wskazywały na bardzo poważne zagrożenia dla finansowego bezpieczeństwa państwa, wynikające z treści projektu rządowego. Ale to tylko dla przypomnienia, bo chcę zapytać: Czy takie opinie Komendy Głównej Policji lub Rady Legislacyjnej były również do tego projektu, który, nad którym czuwał pan minister Szałamacha? Czy pan o tym wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#WojciechJasiński">Nie wiem, panie ministrze, panie przewodniczący. Ja myślę, że tego typu projekty to trzeba byłoby, one dochodziły co najmniej… Aha, z tym, że to do komitetu stałego nie doszło. Nie jestem w stanie powiedzieć, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#MirosławSekuła">I jeszcze mam pytanie, co prawda, do projektu, do projektu Ministerstwa Finansów, ale będę pytał w tym zakresie pana działal... pana nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#WojciechJasiński">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#MirosławSekuła">W jednym z projektów – on jest nazywany projektem z 7 listopada 2006 r. – była taka wersja, w której zawarto taką regulację, że wykonywanie monopolu należy do ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa, który w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych w tym celu utworzy jednoosobową, liczba pojedyncza, spółkę Skarbu Państwa. Dlaczego na to zwracam uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#WojciechJasiński">Tak, tak, ja to pamiętam z obrad komisji, ale, przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#MirosławSekuła">Już, już dojdę do pytania. Przepraszam, chcę tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#WojciechJasiński">...nie jestem w stanie odpowiedzieć. Bo wtedy była w liczbie mnogiej, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#MirosławSekuła">Tak. No, od razu powiem, że pani premier Gilowska powiedziała, że to jest jakaś tam omyłka pisarska, no ale tak nie jest, dlatego, że jest to osobną jednostką redakcyjną w tym projekcie. W związku z tym to nie jest omyłka pisarska.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#MirosławSekuła">Moje pytanie jest takie: Czy Totalizator Sportowy informował pana ministra, że chce stać się jedynym, jedyną spółką Skarbu Państwa, która realizuje ten monopol?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#WojciechJasiński">Panie przewodniczący, totalizator mnie nie informował. Ja swoich planów także nie, nie mówiłem, ale ja powiem, że w mojej koncepcji powinna być jedna spółka. Chociaż – jak to się stało? – w żaden sposób nie chcę się przyznawać do autorstwa. Ja uważam, że jeśli zostaną powołane dwie spółki, chyba że ich działalność zacznie być nader duża, z natury rzeczy musi dojść do konkurencji między nimi, a zważywszy na to, że one i tak podlegają konkurencji, że powinna być tylko jedna. Chociaż mówię: Ja tego nie mówiłem, totalizatorowi też nie. Jeśli tu może być jakaś zbieżność, to, to, to. Między innymi ja dlatego, panie przewodniczący, to znaczy, głównym powodem było też to, żeby nie dawać partnerowi polskiego monopolu w zasadzie zarabiać, ciągnąć zysków z działalności polskiego monopolu, wyłącznie w zasadzie. Ale wówczas także mówiłem, że dwie spółki realizujące monopol to za dużo, one z natury rzeczy muszą doprowadzić do konkurencji między sobą. Cała masa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#MirosławSekuła">Mnie interesowało tylko to, czy pan był informowany, że Totalizator Sportowy chciałby, żeby tak było. Rozumiem, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#WojciechJasiński">Ja nie byłem, ale, bo o tym nie dyskutowałem. To były moje własne plany. Skądinąd mówię: totalizatora także o tym nie informowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#MirosławSekuła">No, ja też powiem dla wyjaśnienia sytuacji, że w tym projekcie – nazwijmy go: pana ministra Szałamachy – nie ma tego zapisu. W związku z tym to się nie pojawia jako…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#WojciechJasiński">Czy pan minister Szałamacha o tym wiedział, dzisiaj nie jestem w stanie powiedzieć. Ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#MirosławSekuła">Zapytamy go, będziemy mieli okazję na pewno. Już, że tak powiem, to zarejestrował to pytanie, więc na pewno się przygotuje i odpowie.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#MirosławSekuła">Ja chciałbym jeszcze dopytać o ten pomysł budowy Narodowego Centrum Sportu. Niewątpliwie, to już pan powiedział, że Totalizator Sportowy był gotowy się podjąć budowy Narodowego Centrum Sportu. Czy były jeszcze inne podmioty, które są panu znane, które chciały się w to włączyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#WojciechJasiński">Nie, panie, to znaczy: Mnie były nieznane. Tak powiem. To nie była sprawa z mojego zakresu i w związku z tym nie wiem, nie interesowałem się tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#MirosławSekuła">A ja doszedłem, doszedłem do takich informacji, że również Centralny Ośrodek Sportu miał nadzieję, że to on będzie realizował tą inwestycję Narodowego Centrum Sportu. Wiedział pan coś o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#WojciechJasiński">Panie przewodniczący, ja wiem, że później jakaś tego typu była rozmowa, ale to w zasadzie, to już Centralny Ośrodek Sportu, przypominam, nie podlegał mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#MirosławSekuła">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#WojciechJasiński">No i tutaj mogłem już tylko powiedzieć tak: Jest od tego właściwa pani minister sportu czy najpierw pan minister sportu. Jeśli to, to znaczy, to już przypadła, że tak powiem, ostateczna decyzja zapadła, że to będzie regulować minister sportu, a ministrem sportu była pani. Jej sprawa, kto to i w jaki sposób ona to będzie robić. Nie wchodziłem w ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. No ale z tego trybu legislacyjnego, no, dla mnie też nie ulega wątpliwości z tego projektu – nazwijmy go projektem pana ministra Szałamachy – wynikało, że rozwiązania są tak przygotowywane, jak gdyby to jednak miał być Totalizator Sportowy, czyli on, pod niego jak gdyby była przygotowywana zbiórka pieniędzy, tak nazwijmy. Czy pan to potwierdzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#WojciechJasiński">To znaczy, pan minister Szałamacha, no, jest człowiekiem zdolnym, jest człowiekiem mającym wiele zalet i ja się wcale nie dziwię, że chciał się podjąć także nadzorowania tak trudnego działania. Ambicja jest niczym złym, jeśli jest to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#MirosławSekuła">Nie, ja tego nie oceniam. Ja tylko chcę ustalić fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#WojciechJasiński">To znaczy, to, co było prowadzone w ministerstwie skarbu, było prowadzone w ten sposób, żeby był, żeby to robił totalizator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#MirosławSekuła">Czyli ta linia ministerstwa skarbu była taka, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#WojciechJasiński">Tak, no bo pieniądze miały być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#MirosławSekuła">...należy gromadzić środki w Totalizatorze Sportowym, żeby on mógł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#WojciechJasiński">No później, no bo nawet przekazywanie pieniędzy później do innej spółki z totalizatora, gdyby to było, to także mogłoby być, boję się, skomplikowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#MirosławSekuła">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#MirosławSekuła">To w tej turze ja bym chciał na tym skończyć. Jeszcze będę miał inne pytania, ale innych wątków dotyczące.</u>
          <u xml:id="u-489.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, ja jeszcze zostanę przy tym temacie wideoloterii. Na podstawie czyich analiz był pan… Może inaczej: Na podstawie jakich analiz stwierdza pan fakt, że jeśli totalizator miałby możliwość zrealizowania projektu pod tytułem wideoloterie, to zdołałby stworzyć Narodowe Centrum Sportu? Na podstawie czyich analiz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#WojciechJasiński">To znaczy, panie pośle, ja myślę, że to były analizy, którymi się zajmował, które przedłożył Totalizator Sportowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli na pods… Czy ja dobrze rozumiem, że stwierdza pan fakt, że Totalizator Sportowy byłby w stanie wybudować Narodowe Centrum Sportu, na podstawie analiz stworzonych przez Totalizator Sportowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#WojciechJasiński">Panie pośle, jeśli zespół powołany przeze mnie, na który, na działalność którego nie wywieram żadnego nacisku, zgodnie z procedurami przedkłada mi projekt ustawy z zapewnieniem, że jest on realny, to minister w zasadzie nie ma, nie ma wyjścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#BartoszArłukowicz">Pozwoli pan, że będziemy mieli odmienne zdanie w tej sprawie. Ale chciałem zapytać: Czy nikt nie proponował, nie sugerował panu, aby poszukać innych analiz zewnętrznych, obiektywnych analiz zewnętrznych, które pozwoliłyby sprawdzić ten ogromny projekt finansowy, czy on ma szanse przeprowadzenia, czy on ma szanse zaistnienia w rzeczywistości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#WojciechJasiński">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy nikt z pana współpracowników nie sugerował tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#WojciechJasiński">Nie, ależ ja jestem za, ja jestem głęboko przekonany, że do takich analiz musiałoby jeszcze dojść przed podjęciem ostatecznych decyzji. Ja co do tego nie mam wątpliwości. Nie wiem, któremu z państwa posłów odpowiedziałem, że, że – panu marszałkowi Stefaniukowi – że gdyby to miało skutkować takimi pieniędzmi, to, to ja musiałbym mieć, wydaniem takich pieniędzy, musiałbym mieć duży stopień pewności co do stopy zwrotu z tej inwestycji. Co do tego to ja nie mam wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, bo ja odszukałem dokument, na podstawie którego prowadzę tą dyskusję z panem i te pytania. Mianowicie jest to dokument stworzony przez Departament Służby Celnej Ministerstwa Finansów, zaakceptowany przez pana ministra Banasia, z dnia 14 maja, w którym Ministerstwo Finansów pokazuje, jakie skutki finansowe niesie za sobą wprowadzenie wideoloterii w Polsce. Co prawda Ministerstwo Finansów także nie wykazało chęci poszukania gdzie indziej analiz niż w Totalizatorze Sportowym. Mało tego, nie zechciało nawet przepisać tych danych i uznać jako swoje, tylko po prostu je skserowało. I mam w opinii z Ministerstwa Finansów mam ksero str. 47 z 49-stronicowej analizy Totalizatora Sportowego, w którym chciałem panu powiedzieć, co jest zapisane: Wydatki na wdrożenie wideoloterii w wersji bez dopłat do roku 2012 wyniosą 1962 mln. Jest jeszcze jedna analiza, której nie znalazłem w tym czasie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#WojciechJasiński">To mówił minister Banaś zresztą, ja przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#BartoszArłukowicz">…mówiąca o tym, że te wydatki mogą sięgać nawet 3,5 mld. Ja chciałbym zrozumieć, jakim – przy stopie zwrotu zaczynającej się dopiero w roku, panie ministrze, tak naprawdę w roku 2011–2012 – więc chciałem zrozumieć pański tok rozumowania, kiedy pan projektował budowę Narodowego Centrum Sportu w oparciu o Totalizator Sportowy, który dzięki temu, że wprowadzi wideoloterię na polski rynek, zdoła to przedsięwzięcie przeprowadzić. Jak pan to planował? Ja nie mogę tego zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#WojciechJasiński">Panie pośle, dla przeprowadzenia z panem dyskusji musiałbym też trochę jednak popatrzeć w te papiery. Przyznam się, że przygotowując się tutaj, nie studiowałem tych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#BartoszArłukowicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, a kto, jeśli, załóżmy… Może inaczej. Jeśli państwo projektowaliście wprowadzenie obniżenie stawek podatku dla wideoloterii, kto wedle pana wiedzy wprowadzałby wideoloterie na polski rynek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#WojciechJasiński">Gdyby wszedł monopol państwa, Totalizator Sportowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy Totalizator Sportowy wedle pana wiedzy wspierałby się jakąś inną spółką, która w sposób techniczny i dostarczając tych urządzeń, zapewniając ich obsługę on-line, czy wsparłby się jakąś inną spółką, czy sam byłby to w stanie wszystko zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#WojciechJasiński">Przypuszczam, że musiałby się wesprzeć, ale to, to są moje, znając realia, przypuszczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#BartoszArłukowicz">A zna pan umowę między spółką Totalizator Sportowy a spółką Gtech, treść umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#WojciechJasiński">Ja, panie pośle, mówiłem już w swojej swobodnej wypowiedzi, że według, że, że, że przede wszystkim, że na tej umowie Gtech zarabia dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, nie, ja pytam, czy pan zna tę umowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#WojciechJasiński">Nie, nie znam. Wiem tylko, że jest trudna i że do 2011 r. jest ważna. Dla mnie, panie ministrze, jeśli ona jest, ona jest ważna, jeśli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, ja nie jestem jeszcze ministrem i na razie nie zamierzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#WojciechJasiński">…z tego, z tego wycofać, to dla mnie w tym momencie to jest najistotniejsze i jest problem, który trzeba będzie ewentualnie rozwiązać przy następnej umowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#BartoszArłukowicz">A czy jako minister skarbu miał pan prawo zapoznać się z treścią umowy zawartą przez spółkę Skarbu Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#WojciechJasiński">Gdybym chciał, to na pewno, uważam, że mam prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#BartoszArłukowicz">A dlaczego pan nie zapoznał się z umową opiewającą na bardzo wysokie sumy pieniędzy między spółką Skarbu Państwa a spółką prywatną obsługującą ten biznes?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#WojciechJasiński">Panie pośle, przede wszystkim dlatego, że dla mnie było pytanie jedno istotne: Czy z trudnej umowy można się wycofać bez strat? Jeśli nie można, to dla mnie była, uważałem, uważałbym to za stratę czasu, wycofanie się na teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale, panie ministrze, żeby wiedzieć, czy z umowy można się wycofać, to trzeba tę umowę najpierw przeczytać, a pan odpowiedział, że pan jej nie przeczytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#WojciechJasiński">Panie pośle, to nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale pani poseł, niech pani pozwoli zadawać mi pytania, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#WojciechJasiński">Panie pośle, to nie jest, z całym szacunkiem, zadanie dla ministra. Będzie pan ministrem, wielka przyszłość przed panem, wtedy będzie pan odpowiadał na pytania, czy się pan osobiście zapoznawał z różnego rodzaju umowami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#BartoszArłukowicz">Projektując tak wielkie przedsięwzięcie, jakim jest Narodowe Centrum Sportu, akceptując obniżenie podatków i zniesienie dopłat dla wideoloterii, których wprowadzenie na polski rynek wymagało inwestycji rzędu 2 mld zł, 2 mld zł od spółki Skarbu Państwa, pan minister, nie zapoznając się z umową, stwierdza, ze spółką prywatną, stwierdza, że nie można było jej zerwać, bo była trudna, i jednocześnie akceptuje pan zmiany w projektowanych ustawach na zniesienie tych dopłat i wprowadzenie wideoloterii. Ja tego nie potrafię zrozumieć. Kończę ten wątek.</u>
          <u xml:id="u-520.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#WojciechJasiński">Panie pośle, ponieważ pan, że tak powiem, zakończył to komentarzem, ja też sobie pozwolę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#BartoszArłukowicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#WojciechJasiński">…skomentować. Ja mogę przyjąć, że pan nie rozumie, ale powiedziałbym, że to jest, że to jest pański problem, że pan tego nie rozumie. Umowa ta, która jest, funkcjonuje. Ona ma niewiele wspólnego z tym, co będzie w przyszłości. Można tu przypuszczać jeszcze jedno: jak wielki musi być rynek, który, którym by wideoloterie zagroziły, skoro, skoro, jeśli by tego typu – ale to tylko hipotetyczne – wydatki byłyby opłacalne. To, to tylko można, można też tego typu komentarz do tego, do tego, co pan mówi. Nie widzę... Jednak związek pomiędzy jednym a drugim jest dosyć luźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli nie widzi pan związku między tym, że totalizator inwestuje 2 mld zł, realizacje tego przedsięwzięcia prowadzi prywatna spółka, która ma podpisaną umowę, której pan nie zna, i jednocześnie jest pan ministrem skarbu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#WojciechJasiński">Nie, panie, panie pośle, ja bym jednak prosił o pewną uczciwość intelektualną większą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale, panie pośle, ja staram się tylko dowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, przepraszam, zwracam uwagę panu posłowi i panu ministrowi. Proszę wrócić do tego trybu zadawania pytań i odpowiadania na pytania. Proszę o precyzyjne pytania bez komentarza i proszę o odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#WojciechJasiński">Panie przewodniczący, ja jednak bym prosił, żeby pan mi pozwolił powiedzieć, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#WojciechJasiński">…że sugestie pana przewodniczącego Arłukowicza, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#MirosławSekuła">Powiem, że nie powinny mieć miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#WojciechJasiński">…z automatu tą umowę dostałby Gtech, na tym etapie w tej chwili są co najmniej nie na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#BartoszArłukowicz">Nic takiego nie powiedziałem. Powiedziałem o prywatnej spółce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#WojciechJasiński">Że akceptuję sytuację, w której…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#WojciechJasiński">Panie pośle, panie przewodniczący, bardzo proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#MirosławSekuła">Obydwu panów bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#WojciechJasiński">...o wykreślenie tego z protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#BartoszArłukowicz">Dobrze, już zmieniam wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#MirosławSekuła">Proste pytania i odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#BartoszArłukowicz">11 czerwca 2007 r. z Ministerstwa Skarbu kierowanego przez pana wychodzi pismo do Ministerstwa Finansów, dokładnie do pana ministra Banasia, którego treści całego nie będę odczytywał, bo szkoda naszego wspólnego czasu. W każdym razie pismo mówi o tym, wyraża zdziwienie ministerstwo skarbu, dlaczego Ministerstwo Finansów odstępuje od obniżenia podatku i dopłat. W związku z powyższym uprzejmie proszę o wyjaśnienie tak radykalnej zmiany stanowiska przez ministerstwo, przez Ministerstwo Finansów. Czy wyjaśnienie, które pan otrzymał od Ministerstwa Finansów przekonało pana do tego, żeby odstąpić od obniżenia podatków i dopłat dla wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#WojciechJasiński">To znaczy, pismo jest sygnowane przeze mnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#BartoszArłukowicz">Przez pana ministra Szałamachę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#WojciechJasiński">Panie pośle, proszę o to pytać pana ministra Szałamachę, bo w tej chwili nie jestem w stanie. Czy jest sygnatura na odpowiedzi moja? Bo to jest istotna, to jest istotna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy do końca kadencji, kiedy państwo byliście w rządzie, do kiedy pan był ministrem skarbu, czy do końca swojego urzędowania był pan zwolennikiem teorii, iż należy obniżyć podatek i dopłaty dla wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#WojciechJasiński">Panie, panie pośle, ja bardzo proszę i proszę pana przewodniczącego o wykreślenie tego, że byłem do końca zwolennikiem. Odpowiedziałem już raz, że przede wszystkim chciałem wywołać problem wideoloterii, bo on jest, on narasta i pozostawienie go przyniesie, może przynieść większe szkody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#WojciechJasiński">Proszę nie sugerować, bo w pańskim pytaniu, jeśli pan mówi, że do końca, czy byłem do końca swojej kadencji zwolennikiem, to znaczy, że w pewnym momencie optowałem za tym jednoznacznie. Powiedziałem, czym się kierowałem, panie pośle, jakimi motywami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#MirosławSekuła">Niewątpliwie było to pytanie z tezą, które nie powinno w ten sposób być zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, no, panie przewodniczący, bardzo proszę, to ja przerobię to pytanie w takim razie na inne. Czy pan minister uważa, że wychodzące dokumenty z ministerstwa skarbu, które, którym pan kierował, mówiące o propozycjach obniżenia podatków i zniesienia dopłat dla wideoloterii, to było, to było sprzeczne z myślą ministra skarbu, czy zgodne z myślą ministra skarbu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#WojciechJasiński">Panie pośle, zważywszy na to, że jak powiedziałem, budowa stadionu nie była w kompetencji ministra, traktowałem to jako jedną z propozycji dla rządu i prosiłem o to, żeby z tym wystąpić. I tak to powiedziałem, bardzo proszę nie sugerować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, ja nic nie sugeruję, zadaję precyzyjne pytania, na które może pan odpowiedzieć: tak albo nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#WojciechJasiński">Ja odpowiedziałem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-554.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie pośle, pan przewodniczący Arłukowicz rozwinął ten wątek, który rozpocząłem, bo dla mnie z punktu widzenia analizy finansowej jest rzeczywiście w zupełności niezrozumiałe i u samych podstaw błędne, żeby zakładać, że obniżenie, obniżenie opodatkowania dla wideoloterii i możliwość ich uruchomienia, które jest obciążone dużymi kosztami, spowoduje zyski dla Totalizatora Sportowego, które pozwolą wydać na budowę Narodowego Centrum Sportu 1200 mln, może 1,5 mld złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#WojciechJasiński">Panie przewodniczący, mój wniosek jest, tak, to jest ocena jednak i ja bym jednak prosił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#MirosławSekuła">Zawsze pan może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#WojciechJasiński">Tak, występuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#MirosławSekuła">...wnioskować o uchylenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#WojciechJasiński">Tak, proszę o uchylenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie, nie, to jest jakby wstęp do pytania. Zaraz zadam i pan odpowie, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#MirosławSekuła">Ale bardzo proszę, żeby w tych wstępach również nie zawierać części ocennej, bo, no, jest to, jest to, znaczy nie powinno to mieć miejsca, tak powiem.</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie pośle Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#JarosławUrbaniak">No, chciałbym chociaż trochę nakreślić. Najłatwiej by było, gdyby tu była tablica, kreda i to by się, że tak powiem, ładnie napisało. Wszystkie analizy, które... byłyby liczby, które by ładnie pokazywały, materiały mamy. Pierwsze zyski z wprowadzenia wideoloterii, według analiz, jakie…</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#JarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, jak to tak będzie wyglądało, to ja nigdy nie zadam tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#MirosławSekuła">Pan ma mikrofon, proszę się zewnętrznymi odgłosami nie sugerować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie pośle, jak można wydać 1,2 mld na budowanie Narodowego Centrum Sportu w ciągu 4 lat, jeśli zyski z wprowadzenia wideoloterii przez Totalizator Sportowy pojawią się, według najbardziej korzystnych analiz, po 5–6 latach? Przecież to jest inwestycja zyskowna, ale długoterminowa. Zyski z tej inwestycji, według wszelkich analiz, pojawią się bardzo późno, a Euro 2012 jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, już bardzo długo trwa zadawanie pytania. Proszę je skonkretyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#WojciechJasiński">Panie przewodniczący, czy to pytanie jest zgodne z procedurą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#JarosławUrbaniak">Jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#WojciechJasiński">Proszę pana o stwierdzenie, że jest jednak niezgodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#MirosławSekuła">Jeżeli pan zgłosi wniosek o jego uchylenie, to się dopiero zacznę tak poważnie zastanawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#WojciechJasiński">Właśnie, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę w innej formie zadać to pytanie, bo może ono zawierać tezę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale to było dokładnie pytanie, nie zawiera tezy.</u>
          <u xml:id="u-575.1" who="#JarosławUrbaniak">Resetuję wszystko, co było do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#JarosławUrbaniak">Pytanie brzmi: Jak można znaleźć zyski w wysokości 1,2 mld zł na budowę Narodowego Centrum Sportu, jeśli wszystkie analizy pokazują, że zyski z wprowadzenia wideoloterii przez Totalizator Sportowy w Polsce pojawią się po 6 latach? A mówimy o roku 2007. Czyli te zyski pojawią się już po mistrzostwach Europy w Polsce i na Ukrainie w 2012 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#WojciechJasiński">Panie przewodniczący, szczegółowo mógłbym odpowiedzieć po zapoznaniu się z materiałami w Ministerstwie Skarbu Państwa. Miałem zaufanie do moich współpracowników, szczególnie do pani dyrektor Pałaszek, która była długoletnim dyrektorem. Jest, ma pan przewagę w dyskusji nade mną tą, że pan, no, bardziej te materiały studiował, pan ma je świeżo w pamięci. Ja musiałbym do nich sięgnąć głębiej, żeby móc z panem dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#JarosławUrbaniak">W takim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#WojciechJasiński">Przypuszczam, że całość materiałów, że nie jest przez pana cytowana w sposób prawidłowy. Ale nie podejmę się w tej chwili dyskusji, bo to będzie dyskusja w jedną stronę tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie pośle, w takim razie bardzo proszę, żeby pan się z tymi materiałami zapoznał, bo o tym za chwilę chciałem jeszcze mówić. Głównym argumentem, jaki przedstawiał pan minister Banaś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, to jest pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie, to jest prośba, bo pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#MirosławSekuła">Nie, nie, pan ma prawo zadawać tylko pytania. Prośby to w innym trybie. W czasie przesłuchania tylko pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#WojciechJasiński">...na zapoznanie się z materiałami, panie pośle, to materiały, jak sam pan zdaje sobie sprawę, są obszerne i musiałbym poprosić o kilkudniową przerwę, żeby się zapoznać i z panem dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-585.1" who="#WojciechJasiński">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-585.2" who="#WojciechJasiński">To ja wnioskuję o taką przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#JarosławUrbaniak">To jest bardzo ważne pytanie dla mnie i zdaje się, że dla pana przewodniczącego Arłukowicza także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję, ale ten wniosek teraz odrzucam o ogłoszenie przerwy kilkudniowej. Proszę w miarę możliwości dokończyć pytań – tych, na które świadek może odpowiedzieć. Zawsze będzie pan miał prawo wnioskować np. o powtórne przesłuchanie świadka po jakimś czasie. Proszę, że tak powiem, nie, nie przerywać tego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#JarosławUrbaniak">To nie był wniosek o przerwanie w tym momencie, żeby pierwszą odpowiedzią było odpowiedź na to pytanie. Ja mam kolejne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#MirosławSekuła">A to dziękuję bardzo. To proszę o te kolejne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie pośle, czy pan znał opinię Ministerstwa Finansów, a w szczególności pana ministra Banasia, który twierdził, że właśnie koszty wprowadzenia wideoloterii są głównym powodem tego, że nie jest to dobry instrument do tego, żeby pozyskać pieniądze na inwestycje związane z Euro 2012?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#WojciechJasiński">Ta opinia została choćby wypowiedziana podczas przesłuchania pana ministra Banasia. Ja w tej chwili już nie pamiętam. Zważywszy na to, że, w ostatecznym rozrachunku, propozycja sformułowana w Ministerstwie Skarbu Państwa upadła, a skądinąd minister finansów jest odpowiedzialny za zapewnienie środków na budowę Narodowego Centrum Sportu, nawet nie chciałem dyskutować, bo kompetencja w tym zakresie należy do ministra skarbu. Ja, jak powiedziałem, traktowałem propozycję, projekt ministerstwa skarbu jako pewną propozycję do rozważenia przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#WojciechJasiński">Przestrzegałem zasad kompetencji wynikających z podziału zadań z ustawy działowej, tak zwanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#JarosławUrbaniak">Czy pan sugeruje, że to, bo przed chwilą były cytowane pisma już z końcówki maja 2007 r. i z późniejszych okresów, że dopytywanie się, dlaczego w projekcie Ministerstwa Finansów zniknęły zapisy o obniżeniu podatku na wideoloterie, to była inicjatywa pana ministra Szałamachy, pana zastępcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#WojciechJasiński">Nie, panie pośle, no nic takiego nie sugeruję. To jest do ewentualnego wyjaśnienia przez Komisję i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#JarosławUrbaniak">No bo pan, pan mówi, że pana stanowisko było łagodne, że obniżenie podatku dla wideoloterii to, pan, takie kolokwialne, wrzutkę pan zrobił: żeby się w rządzie zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#WojciechJasiński">Panie, panie, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#JarosławUrbaniak">A z dokumentacji wynika, że pan minister Szałamacha dopytuje, dlaczego Ministerstwo Finansów wycofało się z tak ważnego i koniecznego, i potrzebnego zapisu, jak obniżenie podatku dla wideoloterii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#WojciechJasiński">Panie, panie pośle, powtarzam po raz kolejny, ja to już uprzednio mówiłem. Powstała propozycja, żeby wyjść z tym projektem. Powiedziałem tak: jeśli widzicie realność tej propozycji, występujcie, pracujcie nad projektem, przedłóżcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#WojciechJasiński">Prace były prowadzone, przeszły, były także pierwsze, była pierwsza skądinąd opinia także chyba do tego projektu ustawy, który był sporządzony w ministerstwie skarbu, wyszła od pana ministra Banasia i ona była, według, o ile pamiętam, trochę inna. Następnie zniknęła i w ostatecznym rozrachunku zdecydowała pani minister sportu o jeszcze innym, o budżetowym wykonywaniu, finansowaniu tej inwestycji. Myśmy wycofali i już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-602.1" who="#MirosławSekuła">Mała prośba. To pytanie, które pan zadawał, już było zadawane przez pana posła Arłukowicza i pan minister odpowiadał już na to pytanie, więc proszę już tego wątku nie poruszać w swoich pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-602.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#JarosławUrbaniak">No jeśli całego wątku... panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-603.1" who="#JarosławUrbaniak">Tu pan Arłukowicz pytał, czy pan znał umowę między Totalizatorem Sportowym a spółką Gtech. A kto zna taką umowę? Tę umowę, konkretnie. Według pana wiedzy. Wtedy, w okresie, kiedy pan był ministrem skarbu. Kto znał tę umowę między spółką Gtech i totalizatorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#WojciechJasiński">Sądzę, że dyrektor departamentu nadzorującego znał, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#JarosławUrbaniak">Bo tak, z jednej strony, pan odpowiedział panu przewodniczącemu Arłukowiczowi, że pan jej nie znał, z drugiej strony, elementy tej umowy pan zna, to ktoś pana informował, ktoś pana informował o tym, co jest w tej umowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#WojciechJasiński">Panie pośle, po prostu interesowałem się także umową o transmisję wyników. Także jej nie znałem, spytałem, no, dlaczego tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#JarosławUrbaniak">A czy pan minister Szałamacha znał tę umowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#WojciechJasiński">Wydaje się, uważam, że, że… Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#JarosławUrbaniak">Czy pan minister Szałamacha znał tę umowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#WojciechJasiński">Nie wiem, panie pośle, proszę spytać pana ministra Szałamachę. Uważam, że minister tak szczegółowej wiedzy nie musi wiedzieć. Jest to z całą pewnością umowa szczegółowa, wymagająca znacznego zaangażowania prawników i czasu do tego, żeby szczegółowo ją rozpoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#JarosławUrbaniak">No problem polega na tym, że to jest bardzo słynna umowa. Panie ministrze, chciałem też zadać pytanie. Pan mówił o Polskim Monopolu Loteryjnym, który ma podpisane niekorzystne umowy ze spółkami zewnętrznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#WojciechJasiński">Czy jest to przedmiotem rozpatrywania Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#JarosławUrbaniak">Tak, bo to jest spółka z branży hazardowej i też Skarbu Państwa. I także o Totalizatorze Sportowym, który też jest spółką Skarbu Państwa i też ma podpisaną umowę ze spółką Gtech. Niech mi pan powie: Dlaczego, na jakiej podstawie pan twierdzi, że umowy podpisane przez Polski Monopol Loteryjny są złe i niekorzystne dla interesów Skarbu Państwa, a w przypadku spółki Gtech i Totalizatora Sportowego takiej opinii pan nie wyraża?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#WojciechJasiński">Nie tyle, panie pośle. Tylko w czasie, gdy przyszedłem do ministerstwa, praktycznie Polski Monopol Loteryjny funkcjonował w sposób, no, jakby powiedzieć, w bardzo niewielkim zakresie. Z informacji, jakie uzyskałem, wynika, że większość zysków jest przejmowana przez, i umowa jest tak skonstruowana, że jest przejmowana przez spółkę obsługującą i wznowienie… Bo do mnie, miałem kontakty także z przedstawicielem, przychodził bodajże przedstawiciel ambasady greckiej, żeby to robić. Ja powiedziałem, że w żaden sposób nie widzę potrzeby, możliwości rozwinięcia działalności Polskiego Monopolu Loteryjnego. Nie chcę mieć konkurencji pomiędzy jednoosobowymi spółkami Skarbu Państwa w zakresie różnego rodzaju gier. Z natury rzeczy wejście drugiej spółki musi przejąć część rynku totalizatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#JarosławUrbaniak">A z opiniami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#MirosławSekuła">Może w następnej turze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale jedno krótkie pytanie, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#JarosławUrbaniak">A z opiniami takimi analogicznymi, czyli że w przypadku Totalizatora Sportowego umowa z firmą Gtech jest też na tyle niekorzystna, że większe zyski z tej umowy czerpie spółka Gtech, a nie Totalizator Sportowy, który jest spółką Skarbu Państwa, spotkał się pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, było to pytanie, było to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#WojciechJasiński">Ale, panie pośle, panie pośle, nie jest problem. No, jeszcze raz powtarzam, dla mnie jest problem taki, że ewentualnie poczynienie kroków, które pan, o które pan sugeruje, jak domniemywam, musiałoby skutkować ograniczeniem działalności Totalizatora Sportowego. W żaden sposób było to dla mnie nie do przyjęcia, bo to byłoby wygaszanie działalności. Z natury rzeczy przejąłby tą część rynku ktoś inny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie był w stanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#MirosławSekuła">Rozumiem, że następny w kolejce pan poseł Neumann, tak?</u>
          <u xml:id="u-624.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-624.2" who="#MirosławSekuła">Narodowe Centrum Sportu czy Centralny Ośrodek Sportu, czy Totalizator Sportowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#WojciechJasiński">Nie pamiętam w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#SławomirNeumann">Pan nie brał udziału w tym spotkaniu, rozumiem?</u>
          <u xml:id="u-626.1" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, w takim razie 12 czerwca zostało postawione na komitecie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#WojciechJasiński">Którego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#SławomirNeumann">2007. To jest ustawa z 2007.</u>
          <u xml:id="u-628.1" who="#SławomirNeumann">…postawiono na komitecie Rady Ministrów, ta ustawa na komitet została postawiona. Czternastego państwo dosłali autopoprawkę, która tylko porządkowała tę ustawę i 15 czerwca komitet Rady Ministrów zdjął to z porządku. Czy wie pan, z jakiego powodu została ta ustawa zdjęta z obrad komitetu?</u>
          <u xml:id="u-628.2" who="#SławomirNeumann">Nie.</u>
          <u xml:id="u-628.3" who="#SławomirNeumann">Natomiast 19 czerwca 2007 r…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#WojciechJasiński">Zdaje się, że to było na wniosek ministra sportu, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#SławomirNeumann">19 czerwca 2007 r. ministerstwo skarbu przesyła nowy tekst tego projektu. I nie byłoby w tym nic dziwnego, gdyby nie to, że ten nowy, oprócz tego nowego tekstu pan prosi o zachowanie trybu pilnego w rozpatrzeniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-630.1" who="#SławomirNeumann">Ta ustawa, pani poseł, w której mówimy o wideoloteriach, wprowadzeniu mniejszych podatków na wideoloterie.</u>
          <u xml:id="u-630.2" who="#SławomirNeumann">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-630.3" who="#SławomirNeumann">Ale to jest…</u>
          <u xml:id="u-630.4" who="#SławomirNeumann">Tak, tak, tak. To jest ustawa zmieniająca ustawę o grach i zakładach wzajemnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, głos ma pan poseł Neumann. Proszę mu umożliwić zadawanie pytań. Proszę o nie rzucanie pytań z boku.</u>
          <u xml:id="u-631.1" who="#MirosławSekuła">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-631.2" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, przepraszam za to pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#SławomirNeumann">Ja już wyjaśnię, bo widzę, że koledzy i koleżanki mają tu problem. Jest to m.in. ustawa zmieniająca ustawę o grach i zakładach wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-632.1" who="#SławomirNeumann">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-632.2" who="#SławomirNeumann">Znaczy ustawa o Narodowym Centrum Sportu i zmieniająca ustawę, tak? O tą chodzi?</u>
          <u xml:id="u-632.3" who="#SławomirNeumann">Tak jest. Tak jest. Więc pytam o tą ustawę, bo o tej cały czas rozmawiamy. Dlaczego wnosił pan o procedowanie nad nią w trybie pilnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#WojciechJasiński">Ponieważ poprawka musiała, gdyby była w normalnym procedowaniu, to w rezultacie doprowadziłoby to do tego, że prace nad tą ustawą mogłyby zostać przer…, gdyby były, niejako od nowa by musiały być prowadzone z normal…, w normalnej procedurze czasowej, panie pośle, tylko dlatego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#SławomirNeumann">A czy pan znał opinie do tej ustawy, które zgłaszał minister sportu i minister finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#WojciechJasiński">O opiniach już mówiłem, panie pośle. Jedne znałem… Generalnie jest tak, że, że referujący zespół, referujący dyrektor mówił ministrowi, które opinie są jakiego typu, które są istotne, które nie, które należy uwzględnić, które nie. Więc tych opinii jest wiele różnych. I dlatego można powiedzieć, że jak powiem, że znałem, to powiem prawdę i jak powiem, że znałem częściowo, też powiem prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#SławomirNeumann">27 czerwca 2007 r. komitet Rady Ministrów po raz kolejny przesunął rozpatrzenie tego na kolejny dzień. 29 czerwca odbył się kolejny komitet Rady Ministrów, na który ta ustawa stawała i po raz kolejny został ten termin przesunięty. Ale wtedy pan premier Gosiewski zaprosił przedstawicieli ministra sportu, ministra finansów i ministra skarbu na spotkanie, żeby uzgodnić rozbieżności. Czy pan w takim spotkaniu, które się potem odbyło, brał udział czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#WojciechJasiński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#SławomirNeumann">To spotkanie odbyło się 3 lipca 2007 r. Nie brał pan udziału?</u>
          <u xml:id="u-638.1" who="#SławomirNeumann">A kto z ministerstwa skarbu brał w tym udział, wie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#WojciechJasiński">To musiał brać albo pan minister Szałamacha, albo, jeśli go nie było, albo minister Piotrowski, który go zastępował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#SławomirNeumann">A znał pan, co na tym spotkaniu, miał pan wiedzę z tego, co na tym spotkaniu ustalono? Jakie były zalecenia dla ministerstwa skarbu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#WojciechJasiński">W tej chwili nie przypominam sobie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#SławomirNeumann">Więc zalecenia oczywiście dotyczyły zwolnienia z wideoloterii, przygotowanie przez państwo dodatkowych materiałów i prośba, żeby przed kolejnym posiedzeniem komitetu Rady Ministrów odbyło się przedstawi…, spotkanie przedstawicieli Totalizatora Sportowego z panem Przemysławem Gosiewskim celem omówienia materiałów przez ministerstwo skarbu przesłanych. Wiedział pan na ten temat cokolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#WojciechJasiński">W tej chwili sobie nie przypominam. Przypuszczam, że to musiało mieć związek z tym, że zakres pracy był na tyle szczegółowy, że pan premier Gosiewski żądał szczegółowych danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#SławomirNeumann">24 lipca 2007 r., wtedy ministrem sportu już jest pani minister Jakubiak, ona prosi o wstrzymanie prac nad projektem. Wie pan, dlaczego prosiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#WojciechJasiński">Znaczy, miała swoje prawdopodobnie, przypuszczam, że… Nie pamiętam. Jest pan w stanie mi przybliżyć, panie pośle, od kiedy pani minister Jakubiak została ministrem sportu? Ja w tej chwili tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#SławomirNeumann">Parę dni wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#WojciechJasiński">Parę dni. No, prawdopodobnie chciała mieć mo… chciała mieć czas do tego, żeby wejść w problemy, no i zdecydować, czy zaakceptuje koncepcję, którą ja przedkładałem, czy przygotować własną. Tak, to jest sytuacja normalna w sytuacji, gdy wchodzi nowy minister, nie tylko zresztą minister. Każdy nowy szef jakiejkolwiek jednostki chce mieć troszkę czasu na wypracowanie własnych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#SławomirNeumann">Prace wstrzymano, bo pani minister się zapoznawała.</u>
          <u xml:id="u-648.1" who="#SławomirNeumann">Jaki był dalszy efekt tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#WojciechJasiński">W rezultacie pani minister zaproponowała własny projekt ustawy, chociaż to już było, zdaje się, w listopadzie. No, pan minister Szałamacha wniósł do mnie o wycofanie czy zakończenie prac. Nie pamiętam, w jaki to było sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-651.1" who="#MirosławSekuła">Mam tylko parę pytań dotyczących osób w związku z tymi dwoma koncepcjami, no, o których pan nie wiedział, że… jedna, że Totalizator Sportowy ma budować Narodowe Centrum Sportu, a drugie, że Centralny Ośrodek Sportu. Oczywiście z dokumentów wynika, że były takie dwie grupy, które za tym... zabiegały o to, o, tak powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#WojciechJasiński">Jedna bliżej ministerstwa skarbu, druga ministerstwa sportu. Zawsze tego typu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#MirosławSekuła">Tak.</u>
          <u xml:id="u-653.1" who="#MirosławSekuła">Mam tylko takie pytanie. No, nie będę pytał, czy pan zna pana posła Adama Bielana, bo wiem, że pan zna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#WojciechJasiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#MirosławSekuła">…ja go też znam. Ale czy właśnie pan Adam Bielan kiedykolwiek rozmawiał z panem albo jakaś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#WojciechJasiński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#MirosławSekuła">…korespondencja była na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#WojciechJasiński">Nie, nie przypominam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#MirosławSekuła">To jeszcze chcę zapytać: Czy pan zna pana Grzegorza Maja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#WojciechJasiński">Nie znam. Odpowiadałem już chyba na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#MirosławSekuła">Nie. A, przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#WojciechJasiński">Ale wszystko jedno, nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#MirosławSekuła">Umknęło mi to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#WojciechJasiński">Znaczy, panie przewodniczący, żeby było jasne. Gdyby mi pan dzisiaj pokazał tu kilku panów i powiedział, czy pan zna Grzegorza Maja, to bym powiedział, że niech mi pan wskaże. Nie wykluczam, że go gdzieś widziałem, ale nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#MirosławSekuła">Ale ja wiem. Ale mnie chodzi o taki stopień…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#WojciechJasiński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#MirosławSekuła">…znajomości, że się kojarzy po nazwisku zaraz osobę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#WojciechJasiński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#MirosławSekuła">No, to ja nie mam więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-669.1" who="#MirosławSekuła">Czy pan przewodniczący Arłukowicz ma pytania?</u>
          <u xml:id="u-669.2" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, czy wprowadzenie na polski rynek automatów o niskich wygranych spowodowało zwiększenie stopnia uzależnień od hazardu w Polsce, według pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#WojciechJasiński">Panie pośle, tego nie jestem w stanie powiedzieć. Natomiast chciałem podziękować panu posłowi Neumannowi, który – pana akurat nie było – przytoczył mi dokumenty z 2006 r. Komendy Głównej Policji, że wzrost nielegalnego hazardu nastąpił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy wprowadzenie wideoloterii w Polsce groziło wzrostem uzależnień od hazardu i niosło ze sobą ujemne skutki społeczne, według pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#WojciechJasiński">Panie pośle, żeby na to pytanie odpowiedzieć, trzeba by znać szczegółowe badania na temat obecnie prowadzonego hazardu w Internecie, bo z całą pewnością wprowadzenie wideoloterii znaczną część tego hazardu by zmniejszyło. Potencjalne niebezpieczeństwo, jak mówię, istnieje, ale jeszcze raz mówię, że ten problem przed nami wszystkimi stanie niedługo. Nie na próżno, panie pośle, Norwegia, tak, wprowadziła monopol na hazard. Problem stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, ponowię pytanie, bo pan minister wydaje mi się, że nie zrozumiał mojego pytania. Czy wprowadzenie wideoloterii na polski rynek, za czym optowało ministerstwo skarbu w czasach, kiedy pan był jego szefem, mogło skutkować zwiększeniem ilości uzależnień od hazardu w Polsce i mogło nieść ujemne skutki społeczne? Tak brzmi pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#WojciechJasiński">Pytanie jest, panie pośle, jednak uważam, bardzo mocno spekulatywne, bo trzeba… Pan próbuje uniknąć problemu tego, że wprowadzenie ustawy w 2003 r. spowodowało pewien stan. Gdybyśmy mówili, o tym rozmawiali w 2003 r., powiedziałbym: żadną miarą nie wprowadzać, gdyby nie było tego automatów o niskich wygranych. Chociaż od tego czasu także trzeba powiedzieć jedno, Internet od tego czasu także się rozrósł i także dał różnorakie możliwości, do której – jeszcze raz powtarzam – rząd, władza, parlament muszą się odnieść, muszą się z tym problemem zmierzyć. I twierdzenie na użytek komisji, że Wojciech Jasiński czy rząd Prawa i Sprawiedliwości dążył do uzależnienia większej ilości od hazardu jest nieuprawnione, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale ja... nikt takiej tezy nie postawił. Pytam pana, czy jako…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#WojciechJasiński">W tle pan to ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale, panie pośle, proszę nie oceniać mojego tła...</u>
          <u xml:id="u-678.1" who="#BartoszArłukowicz">To nie jest, panie przewodniczący, to nie jest pytanie o ocenę, tylko to jest pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#WojciechJasiński">Panie przewodniczący, wnoszę o jednak uchylenie... ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#MirosławSekuła">Uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#WojciechJasiński">...i proszę też o poprzednie, proszę o uchylenie tego poprzedniego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#MirosławSekuła">No, jak już została odpowiedź udzielona, to nie mam takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#WojciechJasiński">Aha...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#BartoszArłukowicz">Może pójdźmy krok dalej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#MirosławSekuła">Uchyliłem to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-685.1" who="#MirosławSekuła">Proszę o następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#BartoszArłukowicz">Może pójdźmy krok dalej i niech pan wniesie o uchylenie wszystkich moich pytań, bo tu większość z nich pan prosił o uchylenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#MirosławSekuła">Świadek ma takie prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#BartoszArłukowicz">Pójdźmy w takim razie precyzyjnie. Panie ministrze, w 2003 r. znalazły się w ustawie wideoloterie obciążone podatkiem 45%, co nie umożliwiało wprowadzenia... ich wprowadzenie na polski rynek było nieopłacalne. Pan i pana ministerstwo pod pana przewodnictwem, pana kierunkiem i pana decyzją proponowało wprowadzenie obniżenia podatku do 20%. Zadaję pytanie: Czy wprowadzenie wideoloterii w Polsce po obniżeniu ich podatku do 20% mogło nieść za sobą skutki społeczne – pan uważa… – złe skutki społeczne? Pan uważa to pytanie za tendencyjne, pytanie jest, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#WojciechJasiński">Odpowiadałem na to pytanie, panie przewodniczący, proszę uprzejmie o uchylenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#BartoszArłukowicz">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#MirosławSekuła">Była już odpowiedź na to pytanie, zgadzam się. W związku z tym świadek nie ma obowiązku na nie odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-691.1" who="#MirosławSekuła">Proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale mikrofonu nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#MirosławSekuła">Aha, wyłączył pan sobie mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-693.1" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie będę zadawał więcej pytań, bo pan albo nie zna odpowiedzi na pytania, które zadaję, albo prosi pan o ich uchylenie. Więc nie zadaję dzisiaj więcej pytań. Mam nadzieję, że będę miał możliwość zadania jeszcze panu pytań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#WojciechJasiński">Chcę powiedzieć, że odpowiedziałem na wszystkie pana pytania. No, pańska... Pozostaniemy przy swoich zdaniach. Pańskie pytania były z tezą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-698.1" who="#MirosławSekuła">Czy jeszcze ktoś z członków komisji ma pytanie?</u>
          <u xml:id="u-698.2" who="#MirosławSekuła">Jeszcze pan poseł Neumann.</u>
          <u xml:id="u-698.3" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#SławomirNeumann">Obiecuję, że ostatnie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#WojciechJasiński">Panie pośle, ma pan prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#SławomirNeumann">Czy w czasie, kiedy był pan ministrem sportu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#WojciechJasiński">Skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#SławomirNeumann">...skarbu, przepraszam, i była procedowana ustawa o Narodowym Centrum Sportu i o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych, czy spotkał się pan z kimś z firmy Gtech?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#WojciechJasiński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#SławomirNeumann">Nikt do pana z firmy Gtech się nie zgłaszał, nie prosił o rozmowę nigdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#WojciechJasiński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#SławomirNeumann">Czy spotkał się pan może albo prosił pana o rozmowę pan Józef Blass?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#WojciechJasiński">Nie znam pana Blassa, nie prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#SławomirNeumann">Nie zna pan.</u>
          <u xml:id="u-709.1" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#WojciechJasiński">Znaczy, panie pośle, żeby było jasne. Czasem bywało, że sekretarka mi mówiła, że ktoś prosi, ale najczęściej, jeśli to byli tacy ludzie, odmawiałem, ale nie jestem w stanie sobie niczego takiego przypomnieć. Pana Blassa nie znam, nazwisko... z nazwiska także. Dopiero teraz usłyszałem w związku... no, w ostatnich dniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-711.1" who="#MirosławSekuła">Sekretarki najczęściej są skuteczną zaporą przed dostaniem się do szefów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#WojciechJasiński">To znaczy nie, ja w ogóle starałem się z prywatnymi przedsiębiorcami rozmawiać możliwe jak najmniej, a wysyłałem do dyrektorów czy prosiłem o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#MirosławSekuła">Panie ministrze, czy pan chce jeszcze na koniec się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#MirosławSekuła">Nie.</u>
          <u xml:id="u-715.1" who="#MirosławSekuła">W związku z tym dziękuję serdecznie, że pan był i że pan na pytania odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-715.2" who="#MirosławSekuła">Informuję, że zostanie sporządzony protokół z tego przesłuchania i sekretariat skontaktuje się z panem, i poinformuje o terminie, w którym będzie go pan mógł podpisać.</u>
          <u xml:id="u-715.3" who="#MirosławSekuła">Jeszcze raz dziękuję za przybycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#WojciechJasiński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-716.1" who="#WojciechJasiński">Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#MirosławSekuła">Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-717.1" who="#MirosławSekuła">I od razu mam pytanie do członków Komisji: Czy w sprawach bieżących będą jakieś ważne sprawy?</u>
          <u xml:id="u-717.2" who="#MirosławSekuła">Jeżeli nie, to od razu też stwierdzam, że wyczerpaliśmy też ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-717.3" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-717.4" who="#MirosławSekuła">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>