PPC / ppc

text_structure.xml 713 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 4198 4199 4200 4201 4202 4203 4204 4205 4206 4207 4208 4209 4210 4211 4212 4213 4214 4215 4216 4217 4218 4219 4220 4221 4222 4223 4224 4225 4226 4227 4228 4229 4230 4231 4232 4233 4234 4235 4236 4237 4238 4239 4240 4241 4242 4243 4244 4245 4246 4247 4248 4249 4250 4251 4252 4253 4254 4255 4256 4257 4258 4259 4260 4261 4262 4263 4264 4265 4266 4267 4268 4269 4270 4271 4272 4273 4274 4275 4276 4277 4278 4279 4280 4281 4282 4283 4284 4285 4286 4287 4288 4289 4290 4291 4292 4293 4294 4295 4296 4297 4298 4299 4300 4301 4302 4303 4304 4305 4306 4307 4308 4309 4310 4311 4312 4313 4314 4315 4316 4317 4318 4319 4320 4321 4322 4323 4324 4325 4326 4327 4328 4329 4330 4331 4332 4333 4334 4335 4336 4337 4338 4339 4340 4341 4342 4343 4344 4345 4346 4347 4348 4349 4350 4351 4352 4353 4354 4355 4356 4357 4358 4359 4360 4361 4362 4363 4364 4365 4366 4367 4368 4369 4370 4371 4372 4373 4374 4375 4376 4377 4378 4379 4380 4381 4382 4383 4384 4385 4386 4387 4388 4389 4390 4391 4392 4393 4394 4395 4396 4397 4398 4399 4400 4401 4402 4403 4404 4405 4406 4407 4408 4409 4410 4411 4412 4413 4414 4415 4416 4417 4418 4419 4420 4421 4422 4423 4424 4425 4426 4427 4428 4429 4430 4431 4432 4433 4434 4435 4436 4437 4438 4439 4440 4441 4442 4443 4444 4445 4446 4447 4448 4449 4450 4451 4452 4453 4454 4455 4456 4457 4458 4459 4460 4461 4462 4463 4464 4465 4466 4467 4468 4469 4470 4471 4472 4473 4474 4475 4476 4477 4478 4479 4480 4481 4482 4483 4484 4485 4486 4487 4488 4489 4490 4491 4492 4493 4494 4495 4496 4497 4498 4499 4500 4501 4502 4503 4504 4505 4506 4507 4508 4509 4510 4511 4512 4513 4514 4515 4516 4517 4518 4519 4520 4521 4522 4523 4524 4525 4526 4527 4528 4529 4530 4531 4532 4533 4534 4535 4536 4537 4538 4539 4540 4541 4542 4543 4544 4545 4546 4547 4548 4549 4550 4551 4552 4553 4554 4555 4556 4557 4558 4559 4560 4561 4562 4563 4564 4565 4566 4567 4568 4569 4570 4571 4572 4573 4574 4575 4576 4577 4578 4579 4580 4581 4582 4583 4584 4585 4586 4587 4588 4589 4590 4591 4592 4593 4594 4595 4596 4597 4598 4599 4600 4601 4602 4603 4604 4605 4606 4607 4608 4609 4610 4611 4612 4613 4614 4615 4616 4617 4618 4619 4620 4621 4622 4623 4624 4625 4626 4627 4628 4629 4630 4631 4632 4633 4634 4635 4636 4637 4638 4639 4640 4641 4642 4643 4644 4645 4646 4647 4648 4649 4650 4651 4652 4653 4654 4655 4656 4657 4658 4659 4660 4661 4662 4663 4664 4665 4666 4667 4668 4669 4670 4671 4672 4673 4674 4675 4676 4677 4678 4679 4680 4681 4682 4683 4684 4685 4686 4687 4688 4689 4690 4691 4692 4693 4694 4695 4696 4697 4698 4699 4700 4701 4702 4703 4704 4705 4706 4707 4708 4709 4710 4711 4712 4713 4714 4715 4716 4717 4718 4719 4720 4721 4722 4723 4724 4725 4726 4727 4728 4729 4730 4731 4732 4733 4734 4735 4736 4737 4738 4739 4740 4741 4742 4743 4744 4745 4746 4747 4748 4749 4750 4751 4752 4753 4754 4755 4756 4757 4758 4759 4760 4761 4762 4763 4764 4765 4766 4767 4768 4769 4770 4771 4772 4773 4774 4775 4776 4777 4778 4779 4780 4781 4782 4783 4784 4785 4786 4787 4788 4789 4790 4791 4792 4793 4794 4795 4796 4797 4798 4799 4800 4801 4802 4803 4804 4805 4806 4807 4808 4809 4810 4811 4812 4813 4814 4815 4816 4817 4818 4819 4820 4821 4822 4823 4824 4825 4826 4827 4828 4829 4830 4831 4832 4833 4834 4835 4836 4837 4838 4839 4840 4841 4842 4843 4844 4845 4846 4847 4848 4849 4850 4851 4852 4853 4854 4855 4856 4857 4858 4859 4860 4861 4862 4863 4864 4865 4866 4867 4868 4869 4870 4871 4872 4873 4874 4875 4876 4877 4878 4879 4880 4881 4882 4883 4884 4885 4886 4887 4888 4889 4890 4891 4892 4893 4894 4895 4896 4897 4898 4899 4900 4901 4902 4903 4904 4905 4906 4907 4908 4909 4910 4911 4912 4913 4914 4915 4916 4917 4918 4919 4920 4921 4922 4923 4924 4925 4926 4927 4928 4929 4930 4931 4932 4933 4934 4935 4936 4937 4938 4939 4940 4941 4942 4943 4944 4945 4946 4947 4948 4949 4950 4951 4952 4953 4954 4955 4956 4957 4958 4959 4960 4961 4962 4963 4964 4965 4966 4967 4968 4969 4970 4971 4972 4973 4974 4975 4976 4977 4978 4979 4980 4981 4982 4983 4984 4985 4986 4987 4988 4989 4990 4991 4992 4993 4994 4995 4996 4997 4998 4999 5000 5001 5002 5003 5004 5005 5006 5007 5008 5009 5010 5011 5012 5013 5014 5015 5016 5017 5018 5019 5020 5021 5022 5023 5024 5025 5026 5027 5028 5029 5030 5031 5032 5033 5034 5035 5036 5037 5038 5039 5040 5041 5042 5043 5044 5045 5046 5047 5048 5049 5050 5051 5052 5053 5054 5055 5056 5057 5058 5059 5060 5061 5062 5063 5064 5065 5066 5067 5068 5069 5070 5071 5072 5073 5074 5075 5076 5077 5078 5079 5080 5081 5082 5083 5084 5085 5086 5087 5088 5089 5090 5091 5092 5093 5094 5095 5096 5097 5098 5099 5100 5101 5102 5103 5104 5105 5106 5107 5108 5109 5110 5111 5112 5113 5114 5115 5116 5117 5118 5119 5120 5121 5122 5123 5124 5125 5126 5127 5128 5129 5130 5131 5132 5133 5134 5135 5136 5137 5138 5139 5140 5141 5142 5143 5144 5145 5146 5147 5148 5149 5150 5151 5152 5153 5154 5155 5156 5157 5158 5159 5160 5161 5162 5163 5164 5165 5166 5167 5168 5169 5170 5171 5172 5173 5174 5175 5176 5177 5178 5179 5180 5181 5182 5183 5184 5185 5186 5187 5188 5189 5190 5191 5192 5193 5194 5195 5196 5197 5198 5199 5200 5201 5202 5203 5204 5205 5206 5207 5208 5209 5210 5211 5212 5213 5214 5215 5216 5217 5218 5219 5220 5221 5222 5223 5224 5225 5226 5227 5228 5229 5230 5231 5232 5233 5234 5235 5236 5237 5238 5239 5240 5241 5242 5243 5244 5245 5246 5247 5248 5249 5250 5251 5252 5253 5254 5255 5256 5257 5258 5259 5260 5261 5262 5263 5264 5265 5266 5267 5268 5269 5270 5271 5272 5273 5274 5275 5276 5277 5278 5279 5280 5281 5282 5283 5284 5285 5286 5287 5288 5289 5290 5291 5292 5293 5294 5295 5296 5297 5298 5299 5300 5301 5302 5303 5304 5305 5306 5307 5308 5309 5310 5311 5312 5313 5314 5315 5316 5317 5318 5319 5320 5321 5322 5323 5324 5325 5326 5327 5328 5329 5330 5331 5332 5333 5334 5335 5336 5337 5338 5339 5340 5341 5342 5343 5344 5345 5346 5347 5348 5349 5350 5351 5352 5353 5354 5355 5356 5357 5358 5359 5360 5361 5362 5363 5364 5365 5366 5367 5368 5369 5370 5371 5372 5373 5374 5375 5376 5377 5378 5379 5380 5381 5382 5383 5384 5385 5386 5387 5388 5389 5390 5391 5392 5393 5394 5395 5396 5397 5398 5399 5400 5401 5402 5403 5404 5405 5406 5407 5408 5409 5410 5411 5412 5413 5414 5415 5416 5417 5418 5419 5420 5421 5422 5423 5424 5425 5426 5427 5428 5429 5430 5431 5432 5433 5434 5435 5436 5437 5438 5439 5440 5441 5442 5443 5444 5445 5446 5447 5448 5449 5450 5451 5452 5453 5454 5455 5456 5457 5458 5459 5460 5461 5462 5463 5464 5465 5466 5467 5468 5469 5470 5471 5472 5473 5474 5475 5476 5477 5478 5479 5480 5481 5482 5483 5484 5485 5486 5487 5488 5489 5490 5491 5492 5493 5494 5495 5496 5497 5498 5499 5500 5501 5502 5503 5504 5505 5506 5507 5508 5509 5510 5511 5512 5513 5514 5515 5516 5517 5518 5519 5520 5521 5522 5523 5524 5525 5526 5527 5528 5529 5530 5531 5532 5533 5534 5535 5536 5537 5538 5539 5540 5541 5542 5543 5544 5545 5546 5547 5548 5549 5550 5551 5552 5553 5554 5555 5556 5557 5558 5559 5560 5561 5562 5563 5564 5565 5566 5567 5568 5569 5570 5571 5572 5573 5574 5575 5576 5577 5578 5579 5580 5581 5582 5583 5584 5585 5586 5587 5588 5589 5590 5591 5592 5593 5594 5595 5596 5597 5598 5599 5600 5601 5602 5603 5604 5605 5606 5607 5608 5609 5610 5611 5612 5613 5614 5615 5616 5617 5618 5619 5620 5621 5622 5623 5624 5625 5626 5627 5628 5629 5630 5631 5632 5633 5634 5635 5636 5637 5638 5639 5640 5641 5642 5643 5644 5645 5646 5647 5648 5649 5650 5651 5652 5653 5654 5655 5656 5657 5658 5659 5660 5661 5662 5663 5664 5665 5666 5667 5668 5669 5670 5671 5672 5673 5674 5675 5676 5677 5678 5679 5680 5681 5682 5683 5684 5685 5686 5687 5688 5689 5690 5691 5692 5693 5694 5695 5696 5697 5698 5699 5700 5701 5702 5703 5704 5705 5706 5707 5708 5709 5710 5711 5712 5713 5714 5715 5716 5717 5718 5719 5720 5721 5722 5723 5724 5725 5726 5727 5728 5729 5730 5731 5732 5733 5734 5735 5736 5737 5738 5739 5740 5741 5742 5743 5744 5745 5746 5747 5748 5749 5750 5751 5752 5753 5754 5755 5756 5757 5758 5759 5760 5761 5762 5763 5764 5765 5766 5767 5768 5769 5770 5771 5772 5773 5774 5775 5776 5777 5778 5779 5780 5781 5782 5783 5784 5785 5786 5787 5788 5789 5790 5791 5792 5793 5794 5795 5796 5797 5798 5799 5800 5801 5802 5803 5804 5805 5806 5807 5808 5809 5810 5811 5812 5813 5814 5815 5816 5817 5818 5819 5820 5821 5822 5823 5824 5825 5826 5827 5828 5829 5830 5831 5832 5833 5834 5835 5836 5837 5838 5839 5840 5841 5842 5843 5844 5845 5846 5847 5848 5849 5850 5851 5852 5853 5854 5855 5856 5857 5858 5859 5860 5861 5862 5863 5864 5865 5866 5867 5868 5869 5870 5871 5872 5873 5874 5875 5876 5877 5878 5879 5880 5881 5882 5883 5884 5885 5886 5887 5888 5889 5890 5891 5892 5893 5894 5895 5896 5897 5898 5899 5900 5901 5902 5903 5904 5905 5906 5907 5908 5909 5910 5911 5912 5913 5914 5915 5916 5917 5918 5919 5920 5921 5922 5923 5924 5925 5926 5927 5928 5929 5930 5931 5932 5933 5934 5935 5936 5937 5938 5939 5940 5941 5942 5943 5944 5945 5946 5947 5948 5949 5950 5951 5952 5953 5954 5955 5956 5957 5958 5959 5960 5961 5962 5963 5964 5965 5966 5967 5968 5969 5970 5971 5972 5973 5974 5975 5976 5977 5978 5979 5980 5981 5982 5983 5984 5985 5986 5987 5988 5989 5990 5991 5992 5993 5994 5995 5996 5997 5998 5999 6000 6001 6002 6003 6004 6005 6006 6007 6008 6009 6010 6011 6012 6013 6014 6015 6016 6017 6018 6019 6020 6021 6022 6023 6024 6025 6026 6027 6028 6029 6030 6031 6032 6033 6034 6035 6036 6037 6038 6039 6040 6041 6042 6043 6044 6045 6046 6047 6048 6049 6050 6051 6052 6053 6054 6055 6056 6057 6058 6059 6060 6061 6062 6063 6064 6065 6066 6067 6068 6069 6070 6071 6072 6073 6074 6075 6076 6077 6078 6079 6080 6081 6082 6083 6084 6085 6086 6087 6088 6089 6090 6091 6092 6093 6094 6095 6096 6097 6098 6099 6100 6101 6102 6103 6104 6105 6106 6107 6108 6109 6110 6111 6112 6113 6114 6115 6116 6117 6118 6119 6120 6121 6122 6123 6124 6125 6126 6127 6128 6129 6130 6131 6132 6133 6134 6135 6136 6137 6138 6139 6140 6141 6142 6143 6144 6145 6146 6147 6148 6149 6150 6151 6152 6153 6154 6155 6156 6157 6158 6159 6160 6161 6162 6163 6164 6165 6166 6167 6168 6169 6170 6171 6172 6173 6174 6175 6176 6177 6178 6179 6180 6181 6182 6183 6184 6185 6186 6187 6188 6189 6190 6191 6192 6193 6194 6195 6196 6197 6198 6199 6200 6201 6202 6203 6204 6205 6206 6207 6208 6209 6210 6211 6212 6213 6214 6215 6216 6217 6218 6219 6220 6221 6222 6223 6224 6225 6226 6227 6228 6229 6230 6231 6232 6233 6234 6235 6236 6237 6238 6239 6240 6241 6242 6243 6244 6245 6246 6247 6248 6249 6250 6251 6252 6253 6254 6255 6256 6257 6258 6259 6260 6261 6262 6263 6264 6265 6266 6267 6268 6269 6270 6271 6272 6273 6274 6275 6276 6277 6278 6279 6280 6281 6282 6283 6284 6285 6286 6287 6288 6289 6290 6291 6292 6293 6294 6295 6296 6297 6298 6299 6300 6301 6302 6303 6304 6305 6306 6307 6308 6309 6310 6311 6312 6313 6314 6315 6316 6317 6318 6319 6320 6321 6322 6323 6324 6325 6326 6327 6328 6329 6330 6331 6332 6333 6334 6335 6336 6337 6338 6339 6340 6341 6342 6343 6344 6345 6346 6347 6348 6349 6350 6351 6352 6353 6354 6355 6356 6357 6358 6359 6360 6361 6362 6363 6364 6365 6366 6367 6368 6369 6370 6371 6372 6373 6374 6375 6376 6377 6378 6379 6380 6381 6382 6383 6384 6385 6386 6387 6388 6389 6390 6391 6392 6393 6394 6395 6396 6397 6398 6399 6400 6401 6402 6403 6404 6405 6406 6407 6408 6409 6410 6411 6412 6413 6414 6415 6416 6417 6418 6419 6420 6421 6422 6423 6424 6425 6426 6427 6428 6429 6430 6431 6432 6433 6434 6435 6436 6437 6438 6439 6440 6441 6442 6443 6444 6445 6446 6447 6448 6449 6450 6451 6452 6453 6454 6455 6456 6457 6458 6459 6460 6461 6462 6463 6464 6465 6466 6467 6468 6469 6470 6471 6472 6473 6474 6475 6476 6477 6478 6479 6480 6481 6482 6483 6484 6485 6486 6487 6488 6489 6490 6491 6492 6493 6494 6495 6496 6497 6498 6499 6500 6501 6502 6503 6504 6505 6506 6507 6508 6509 6510 6511 6512 6513 6514 6515 6516 6517 6518 6519 6520 6521 6522 6523 6524 6525 6526 6527 6528 6529 6530 6531 6532 6533 6534 6535 6536 6537 6538 6539 6540 6541 6542 6543 6544 6545 6546 6547 6548 6549 6550 6551 6552 6553 6554 6555 6556 6557 6558 6559 6560 6561 6562 6563 6564 6565 6566 6567 6568 6569 6570 6571 6572 6573 6574 6575 6576 6577 6578 6579 6580 6581 6582 6583 6584 6585 6586 6587 6588 6589 6590 6591 6592 6593 6594 6595 6596 6597 6598 6599 6600 6601 6602 6603 6604 6605 6606 6607 6608 6609 6610 6611 6612 6613 6614 6615 6616 6617 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MirosławSekuła">Rozpocznę posiedzenie Komisji, ponieważ już jest godz. 11, ale jeszcze wszystkich nas nie ma, to przypomnę tylko o wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 22 września 2006 r., który się szeroko wypowiada na temat sposobów przesłuchiwania osób przed sejmową Komisją Śledczą.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MirosławSekuła">Przypomnę, że osobie przesłuchiwanej należy umożliwić swobodne wypowiedzenie się w granicach określonych przedmiotem wezwania, a dopiero następnie zadawać pytania zmierzające do uzupełnienia wyjaśnienia lub kontroli wypowiedzi. Członkowi Komisji nie wolno zadawać osobie przesłuchiwanej pytań sugerujących odpowiedź. Takie pytanie przewodniczący Komisji ma obowiązek uchylić. Niedopuszczalne jest wpływanie na wypowiedzi osoby przesłuchiwanej za pomocą przymusu lub groźby bezprawnej. Pytania powinny być dostosowane do przedmiotu zeznań, być jednoznaczne i zrozumiałe. Pytania nie mogą być znieważające, poniżające, wyśmiewające, podchwytliwe lub obraźliwe dla osoby przesłuchiwanej. Uprawnieniem członków Komisji jest zadawanie pytań dotyczących faktów, a nie żądanie wyrażenia opinii. Niedopuszczalne jest wielokrotne powtarzanie i kierowanie tego samego pytania pod adresem osoby przesłuchiwanej. Niedopuszczalne jest odczytywanie zeznań innych osób i żądanie komentowania ich lub ustosunkowywanie się do różnicy w zeznaniach. Niedopuszczalne jest zadawanie pytań o ocenę wiarygodności innych osób wezwanych lub przesłuchanych. Niedopuszczalne jest naruszanie dóbr osobistych osoby wezwanej. Niedopuszczalne jest wdawanie się w spór z przesłuchiwanym i sugerowanie prawdziwego znaczenia zeznań osoby wezwanej. Niedopuszczalne jest wielogodzinne przesłuchiwanie osoby wezwanej poza granicami jej wytrzymałości psychicznej i fizycznej. Niewłaściwe jest obiecywanie nielegalnych korzyści w zamian za złożenie zeznań. Niedopuszczalne jest zadawanie pytań niezwiązanych z przedmiotem przesłuchiwania. Niedopuszczalne jest wielokrotne przesłuchiwanie tej samej osoby co do tych samych okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MirosławSekuła">Jeszcze przypomnę, że trybunał również stwierdził, że przesłuchania prowadzone przez posłów na Sejm, a więc przedstawicieli władzy ustawodawczej, powinny być wyrazem najwyższego poszanowania dla obowiązujących norm, stanowić powinny wzór do naśladowania dla innych organów procesowych.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MirosławSekuła">I teraz już myślę, że jesteśmy w komplecie, w związku z tym mogę rozpocząć posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do spraw zbadania przebiegu procesu legislacyjnego ustaw nowelizujących ustawę z dnia 29 lipca 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych i wydanych na ich podstawie przepisów wykonawczych w zakresie dotyczącym gier na automatach o niskich wygranych i wideoloterii oraz do zbadania legalności działania organów administracji rządowej badających ten proces.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MirosławSekuła">Dzisiejszy porządek obrad przewiduje: przesłuchanie pana Jacka Kapicy, przesłuchanie pana Mariana Banasia, przesłuchanie pana Wiesława Ciesielskiego oraz sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MirosławSekuła">Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MirosławSekuła">Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MirosławSekuła">W związku z tym stwierdzam, że przyjęliśmy ten porządek.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#MirosławSekuła">W związku z tym przystępujemy do punktu 1., czyli do przesłuchania pana Jacka Kapicy.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#MirosławSekuła">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, dziękuję bardzo za głos.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BartoszArłukowicz">Przystępujemy do kolejnego etapu pracy Komisji Śledczej nie do końca doposażeni w wiedzę. Jak pan przewodniczący wie i członkowie Komisji, wiele z dokumentów jeszcze nie wpłynęło do Komisji. Te tylko dokumenty, to są dokumenty, które dzisiaj wpłynęły o godz. 10, to są dokumenty z kancelarii premiera, siłą rzeczy trudno się z nimi zapoznać. W związku ze zbliżającymi się przesłuchaniami pana posła Drzewieckiego, Chlebowskiego i pana premiera Donalda Tuska chciałbym złożyć wniosek formalny, wniosek dowodowy do pana przewodniczącego, z odpowiednim wyprzedzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący, wniosek formalny dotyczący porządku obrad czy wniosek dowodowy, są różne wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BartoszArłukowicz">Wniosek dowodowy, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, ale zwracam panu przewodniczącemu uwagę, że miejsce na składanie tych wniosków nie jest w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, chciałem złożyć wniosek. Pan przewodniczący oczywiście może nie udzielić mi głosu, wtedy będę go składał w innym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MirosławSekuła">Na razie pan ma ten głos, ale zwracam na to uwagę, żeby pan porządku obrad również ze mną razem pilnował.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MirosławSekuła">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BartoszArłukowicz">Chciałem złożyć na pana ręce wniosek przed przesłuchaniami pana posła Drzewieckiego, Chlebowskiego i pana premiera Tuska o przekazanie Komisji następujących materiałów potrzebnych do oceny dowodów z przesłuchania: billingów z połączeń przychodzących i wychodzących z telefonów komórkowych, zarówno prywatnych, jak i służbowych, prezesa Rady Ministrów Donalda Tuska od dnia 12 sierpnia 2009 do 9 października 2009; billingów z połączeń przychodzących i wychodzących z sekretariatu prezesa Rady Ministrów od dnia 12 sierpnia 2009 do 9 października 2009; kalendarza obejmującego wszelkie zajęcia i spotkania posła na Sejm Donalda Tuska za rok 2009; kalendarza obejmującego wszelkie zajęcia i spotkania przewodniczącego partii Platforma Obywatelska Donalda Tuska za rok 2009; kalendarza obejmującego wszelkie zajęcia i spotkania prezesa Rady Ministrów Donalda Tuska za rok 2009; kalendarza obejmującego wszelkie spotkania i zajęcia ministra Drzewieckiego za rok 2009; kalendarza obejmującego wszelkie spotkania i zajęcia posła Mirosława Drzewieckiego za rok 2009; kalendarza obejmującego wszelkie zajęcia i spotkania wiceprezesa Rady Ministrów Grzegorza Schetyny za rok 2009; kalendarza obejmującego wszelkie spotkania i zajęcia ministra spraw wewnętrznych i administracji Grzegorza Schetyny za rok 2009; kalendarza obejmującego wszelkie zajęcia i spotkania posła Grzegorza Schetyny za rok 2009; kalendarza obejmującego wszelkie zajęcia i spotkania przewodniczącego klubu Platformy Obywatelskiej Zbigniewa Chlebowskiego za rok 2009; kalendarza obejmującego wszelkie zajęcia i spotkania przewodniczącego sejmowej Komisji Finansów Publicznych Zbigniewa Chlebowskiego za rok 2009; kalendarza obejmującego wszelkie zajęcia i spotkania posła Zbigniewa Chlebowskiego za rok 2009; książki lub książkę wejść i wyjść z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów za rok 2009; informacji odnośnie dokładnych godzin, dat oraz miejsc początkowych i końcowych przejazdów dokonywanych samochodami należącymi do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Biura Ochrony Rządu oraz Kancelarii Sejmu, używanych przez prezesa Rady Ministrów Donalda Tuska w dniach 12 sierpnia 2009 do 9 października 2009; informacji odnośnie dokładnych godzin, dat oraz miejsc początkowych i końcowych przejazdów dokonywanych samochodami należącymi do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Biura Ochrony Rządu oraz Kancelarii Sejmu, używanych przez posła Zbigniewa Chlebowskiego w dniach 12 sierpnia 2009 do 9 października 2009.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MirosławSekuła">Zwracam uwagę, że pan wykracza grubo poza regulamin Sejmu, ale proszę dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BartoszArłukowicz">...Informacji odnośnie dokładnych godzin oraz dat oraz miejsc początkowych i końcowych przejazdów dokonywanych samochodami należącymi do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Ministerstwa Sportu i Turystyki, Biura Ochrony Rządu oraz Kancelarii Sejmu, używanych przez posła Mirosława Drzewieckiego w dniach 12 sierpnia 2009 do 9 października 2009. I ostatni punkt: informacji odnośnie dokładnych godzin, dat oraz miejsc początkowych i końcowych przejazdów dokonywanych samochodami należącymi do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Biura Ochrony Rządu oraz Kancelarii Sejmu, używanych przez posła Grzegorza Schetynę w dniach 12 sierpnia 2009 do 9 października 2009.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BartoszArłukowicz">Uzasadnienia nie będę czytał, jest na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BartoszArłukowicz">Składam wniosek, panie przewodniczący, i rozumiem, że będzie przegłosowany na przyszłym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący, muszę panu zwrócić uwagę, że złamał pan regulamin Sejmu. Po przyjęciu porządku obrad zgłosił się pan do przedstawienia wniosku formalnego, po czym przedstawił pan wniosek merytoryczny, który miał pan prawo zgłosić, ale w sprawach bieżących, natomiast nie w punkcie 1., którym jest przesłuchanie pana Jacka Kapicy. Pan, tak samo jak ja, ma obowiązek czuwać nad przestrzeganiem regulaminu Sejmu. Bardzo proszę, żeby pan mi pomagał w przestrzeganiu tego regulaminu Sejmu. I jednocześnie informuję pozostałych członków Komisji, że w podobnym przypadku będę odbierał głos.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, przystępujemy do punktu 1.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MirosławSekuła">Na wezwanie Komisji stawił się pan Jacek Kapica.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MirosławSekuła">Witam pana.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#MirosławSekuła">Procedura obliguje mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JacekKapica">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują. Przysługuje panu uchylenie się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Ma pan prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania lub gdy za to przestępstwo został pan skazany. Ma pan prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego. Ma pan prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach o sejmowej Komisji Śledczej. Ma pan prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji. Ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie. Ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne. Ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania. Ma pan prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu. Ma pan prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MirosławSekuła">Przypominam też, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MirosławSekuła">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej zwracam się do pana z pytaniem: czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JacekKapica">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MirosławSekuła">Proszę więc o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JacekKapica">Jacek Sławomir Kapica, lat 39, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów szef Służby Celnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MirosławSekuła">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MirosławSekuła">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JacekKapica">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MirosławSekuła">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MirosławSekuła">Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MirosławSekuła">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem, przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JacekKapica">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MirosławSekuła">...i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JacekKapica">...i odpowiedzialności przed prawem, przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MirosławSekuła">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JacekKapica">...że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MirosławSekuła">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JacekKapica">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Proszę usiąść.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan skorzystać z tego prawa do swobodnej wypowiedzi będącej przedmiotem badań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MirosławSekuła">Czy zgłasza pan taki wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JacekKapica">Tak, poproszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę. Udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na wstępie, korzystając z prawa do swobodnej wypowiedzi, chciałem wyrazić głęboką satysfakcję, że mam możliwość stanąć przed państwem i publicznie, pod przysięgą, przedstawić swoje stanowisko w sprawie procesu legislacyjnego ustawy o grach i zakładach wzajemnych oraz pomóc państwu w wyjaśnieniu tej sprawy i wszelkich wątpliwości z nią związanych. Jako funkcjonariusz mam szacunek dla instytucji państwowych i dlatego uważam, że Komisja Śledcza i prokuratura są właściwymi organami, przed którymi należy przedstawiać całą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JacekKapica">Rozpoczynając swoją służbę na stanowisku podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów i szefa Służby Celnej 1 lutego 2008 r., podjąłem proces legislacyjny zmiany ustawy o grach i zakładach wzajemnych głównie w celu uporządkowania oraz wzmocnienia kontroli rynku gier hazardowych. Wcześniej, jako dyrektor izby celnej, dostrzegałem nieprawidłowości funkcjonujące na tym rynku, o czym informowałem Ministerstwo Finansów w roku 2007. Widziałem, jak kontrolerzy, funkcjonariusze celni, wobec ograniczonych kompetencji, nie mogą wystarczająco skutecznie przeciwdziałać nadużywaniu prawa, a branża hazardowa w zastraszającym tempie się rozrasta. Znowelizowanie ustawy o grach i zakładach wzajemnych w moim zamyśle miało na celu umożliwienie skuteczniejszego egzekwowania prawa i było elementem pakietu ustaw związanych z funkcjonowaniem Służby Celnej. System kontroli państwa nie odpowiadał na nieprawidłowości i nadużycia prawa, które pojawiły się na tym rynku wraz z jego rozwojem. Organy kontroli nie miały wystarczających instrumentów do walki z nowymi patologiami i nowym obliczem szarej strefy w tej branży, a dochody czerpane z hazardu nie były obciążone proporcjonalnymi i sprawiedliwymi podatkami. Niestety, sprzyjał temu chaos kompetencyjny, gdzie różne organy administracji wykonywały po części elementy nadzoru i kontroli nad rynkiem, gdzie trudno było skoordynować działania, zebrać pełne informacje o podmiotach i egzekwować prawo. Dlatego rekomendowałem ministrowi finansów zmiany w tym zakresie i zostały one zaakceptowane w kwietniu 2008 r. Już po 100 dniach pracy w Ministerstwie Finansów przedstawiłem projekt nowej ustawy o Służbie Celnej, projekt ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego: Modernizacja Służby Celnej, projekt zmiany ustawy o grach i zakładach wzajemnych, projekt nowej ustawy o podatku akcyzowym, projekt zmiany ustawy Prawo celne i uruchomiłem zmianę rozporządzenia o warunkach technicznych urządzania gier.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JacekKapica">Ścieżka legislacyjna zmiany tych aktów prawnych została uruchomiona w maju 2008 r., w miesiącach lipcu i sierpniu 2008 r. projekty ustaw zostały rozpatrzone przez komitet stały Rady Ministrów. Rada Ministrów w sierpniu 2008 r. przyjęła projekt zmiany ustawy Prawo celne, a we wrześniu tego roku program wieloletni: Modernizacja Służby Celnej i projekt ustawy o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JacekKapica">W przypadku ustawy o Służbie Celnej i projektu zmiany ustawy o grach i zakładach wzajemnych, po zaakceptowaniu obu dokumentów przez komitet stały Rady Ministrów, podczas obrad Komisji Prawniczej w dniach 17 i 20 października 2008 r. dyrektor departamentu Służby Celnej, za moją akceptacją, wprowadził również przepisy zmieniające właściwość organów administracji w zakresie nadzoru i kontroli nad rynkiem gier do projektu ustawy o Służbie Celnej. Ustawa o Służbie Celnej wraz z małą zmianą ustawy o grach i zakładach wzajemnych została przyjęta przez Radę Ministrów w dniu 2 grudnia 2008 r. Ten zabieg spowodował, umożliwił, że już obecnie, od 30 października 2009 r., sytuacja organów kontroli i nadzoru jest uporządkowana, a Służba Celna podejmuje skuteczne kontrole rynku w zakresie przestrzegania ustawy i prawidłowości działania automatów, ponieważ funkcjonariusze są uprawnieni do stosowania eksperymentów w trakcie kontroli i gry, aby sprawdzić prawidłowość działania automatów o niskich wygranych. Jednocześnie, w grudniu 2008 r. oraz w styczniu i lutym 2009 r., konsekwentnie prowadziliśmy proces legislacyjny zmierzający do nadania projektowi ustawy o grach i zakładach wzajemnych kształtu oczekiwanego przez Rządowe Centrum Legislacji w celu przedstawienia go Radzie Ministrów. W każdej korespondencji wysyłanej z Ministerstwa Finansów od sierpnia 2008 r. znajdziecie państwo wniosek o pilne bądź niezwłoczne rozpatrzenie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JacekKapica">Decyzja o zdjęciu projektu ustawy o grach i zakładach wzajemnych z komitetu stałego Rady Ministrów w dniu 11 maja 2009 r. została przeze mnie podjęta i przedstawiona na posiedzeniu kierownictwa Ministerstwa Finansów w dniu posiedzenia komitetu w związku z otrzymanymi tego dnia – na 2,5 godz. przed posiedzeniem komitetu Rady Ministrów – 19 uwagami Ministerstwa Gospodarki. Ze względu na taką wielość i obszerność uwag przygotowanie stanowiska Ministerstwa Finansów na komitet w tak krótkim czasie nie było możliwe, a ich rozpatrzenie na komitecie stało się niewykonalne. Tyle tytułem przedstawienia głównych elementów i etapów procesu legislacyjnego ustawy.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#JacekKapica">Pozwólcie państwo, że odniosę się do kilku spraw mniejszej wagi, ale z pewnością ważnych dla pełnego przedstawienia moich działań i wyjaśnienia sprawy. Wysoka Komisjo, mając na uwadze potrzebę porządkowania niektórych obszarów rynku gier w roku 2008 i 2009 sukcesywnie i skutecznie wprowadzałem inne rozwiązania prawne i organizacyjne. Z doświadczenia pracy w terenie wiedziałem, że część automatów o niskich wygranych przekracza dozwolone ustawą wysokości stawek i wygranych. Jak już wspominałem na wstępie, informowałem o tym Ministerstwo Finansów w 2007 r. Dlatego po objęciu stanowiska wiceministra w kwietniu 2008 r. uruchomiłem ścieżkę legislacyjną zmiany rozporządzenia o warunkach urządzania gier. Projekt miał na celu jasne wskazanie, że badanie automatów przed ich rejestracją i dopuszczeniem do eksploatacji ma określać, czy automaty o niskich wygranych mają funkcję kumulacji i czy tym samym posiadają funkcjonalność umożliwiającą przekraczanie dozwolonej ustawą wysokości stawki i wygranej. Proces zmiany rozporządzenia został przeprowadzony w okresie od maja do października 2008 r. Po okresie notyfikacji projekt rozporządzenia minister finansów podpisał 24 lutego 2008 r. i w marcu ono weszło w życie. Od tego momentu zarejestrowano jedynie trochę ponad 200 automatów.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#JacekKapica">Wiele kontrowersji publicznych wzbudzało rozstrzyganie przez Ministerstwo Finansów przetargów na salony gier na automatach. Dlatego po unieważnieniu przetargu na lokalizację salonu gier w Warszawie w lipcu 2008 r. rozpocząłem pracę nad określeniem czytelnych i transparentnych kryteriów oceny ofert oraz warunków rozstrzygania przetargów. Zostały one opublikowane na stronach internetowych Ministerstwa Finansów w grudniu 2008 r. i zaczęły być stosowane w przetargach już od stycznia 2009 r. Zgodnie z tymi kryteriami przeprowadzono 22 przetargi w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#JacekKapica">W trakcie prowadzenia procesu legislacyjnego zmiany ustawy o grach i zakładach wzajemnych uważałem, że minister finansów powinien występować jako regulator rynku gier i równo traktować wszystkie podmioty na nim działające, zarówno te prywatne, jak i tego państwowego, realizującego monopol państwa. Dlatego pragnę podkreślić, że nie akceptowałem i nie wprowadziliśmy do ustawy żadnych zmian wnioskowanych przez Totalizator Sportowy, które powodowałyby obniżenie dochodów do budżetu, czyli zmian w zakresie stawek podatków i dopłat do wideoloterii oraz loterii pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#JacekKapica">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, naczelną zasadą prowadzenia procesu legislacyjnego w rządzie, zgodnie z regulaminem Rady Ministrów z 19 marca 2002 r., jest uzgadnianie stanowisk poprzez wyjaśnianie rozbieżności i poszukiwanie kompromisu, aby ograniczyć spory między resortami i ministrami. W ciągu roku 2008 i roku 2009 dążyłem konsekwentnie do realizacji postawionych sobie i podległemu mi zespołowi celów, akceptując prowadzenie zmian zgłaszanych w trakcie procesu legislacyjnego, uzasadnionych interesem publicznym oraz neutralnych dla budżetu, a czasem wycofując się z propozycji niosących niedostrzegalne ryzyko, wskazane przez inne resorty.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#JacekKapica">Akceptowałem te zmiany, poszukując uzgodnienia i kompromisu, które pozwoliłyby przejść do kolejnego etapu procesu legislacyjnego, przede wszystkim po to, by realizować podstawowe cele. Wszystko to było zgodne z zasadami przyjmowania uwag zgłaszanych przez ministerstwa bądź organizacje społeczne biorące udział w procesie legislacyjnym. Poprzez konsekwentne działania mające na celu uporządkowanie sytuacji w obszarze gier, zwłaszcza funkcjonowania automatów i salonów, stałem się obiektem zabiegów przedstawicieli tej branży o moje odwołanie, co ujawniły publikacje podsłuchów.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#JacekKapica">Szanując uprawnienia Komisji do wyjaśnienia tej sprawy, starałem się być oszczędny w tłumaczeniach tamtych wydarzeń i wyjaśnieniach publicznych. Niestety w niektórych doniesieniach obróciło się to przeciwko mnie, bo uważałem, że powinienem wyjaśniać sprawę przed Komisją Śledczą.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#JacekKapica">Pojawiające się na mój temat nieprawdziwe informacje w jednym z dzienników i jednym z tygodników prostowałem, a sprostowania zostały opublikowane. Jednak w związku z insynuacjami i sugestiami pod moim adresem zamieszczonymi w dzienniku „Polska The Times”, jakobym działał w sposób nietransparentny, forsował obniżenie opodatkowania dla Totalizatora Sportowego, a nadto że celowo zataiłem przed prezesem Rady Ministrów informacje o toku prac nad powyższą ustawą, wobec nieprawdziwości takich informacji i pomówienia, które naraziło mnie na utratę zaufania potrzebnego dla zajmowania stanowiska, skierowałem prywatny akt oskarżenia przeciwko autorom tych publikacji, to jest o czyn z art. 212 § 2 Kodeksu karnego w związku z art. 12 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#JacekKapica">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w ciągu bez mała dwóch lat pełnienia funkcji wiceministra finansów i szefa Służby Celnej doprowadziłem do uchwalenia i wejścia w życie ustawy, nowej ustawy o podatku akcyzowym, przeprowadziłem całościową zmianę ustawy o Służbie Celnej, doprowadziłem do przyjęcia programu modernizacji Służby Celnej i tym samym uspokoiłem sytuację w Służbie Celnej. Uporządkowałem kompetencje organów nadzorujących branżę gier i umożliwiłem prowadzenie skutecznej kontroli automatów o niskich wygranych. Ustawa o grach i zakładach wzajemnych, zwłaszcza w zakresie dopłat, była tylko elementem, i to nie najważniejszym, w szerokim froncie moich działań, a dziś urasta do wyznacznika oceny mojej pracy. Nie mówię tego, by wzbudzić jakąkolwiek empatię, bo to są moje obowiązki, które zaakceptowałem realizować w takich warunkach i przy takim ryzyku. Chciałbym państwu pomóc w wyjaśnieniu tej sprawy oraz zrozumieniu tych fragmentów mojej pracy, uwarunkowań i czynników ryzyka, z którymi miałem do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#JacekKapica">Dziękuję bardzo. Pozostaję do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MirosławSekuła">Przystępujemy do zadawania pytań. Będziemy je zadawać tak, jak poprzednio robiliśmy, w takich 10-minutowych blokach każdy, okołodziesięciominutowych blokach, każdy z posłów będzie miał do dyspozycji tyle czasu na pytania i odpowiedzi pana.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MirosławSekuła">Zaczynam ja.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MirosławSekuła">W związku z tym pana oświadczeniem, z tą swobodną wypowiedzią, ja mam takie pytanie: Rynek hazardu rozwijał się w okresie objętym badaniami Komisji, czyli w tych latach 2003–2009, bardzo szybko. I pytanie: Jakie były powody tak szybkiego wzrostu rynku hazardu w Polsce? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący, moim zdaniem, nieadekwatne opodatkowanie w stosunku do czerpanych zysków z tej działalności gospodarczej. Na początku, wprowadzając automaty o niskich wygranych, rząd planował wprowadzenie stawki podatkowej na poziomie 200 euro, wyższej niż jest dzisiaj. Niestety w toku prac legislacyjnych zaakceptowano ścieżkę dochodzenia do tego poziomu, zaczynając od 50 euro.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JacekKapica">Kiedy w marcu 2009 r. podejmowałem prace nad analizą dotyczącą ewentualnego, zmiany, ewentualnej zmiany opodatkowania, analizą dotyczącą tego, jakie jest obciążenie podatkowe, okazało się – jak wzięliśmy sobie dane za ostatni okres – że podatek w stosunku do zysku brutto 180 euro za trzy kwartały to jest 14% zysku, kiedy opodatkowanie zysków z gry, tak, bowiem przychód minus wygrane, kiedy opodatkowanie automatów w salonach jest na poziomie 45%, czyli tak naprawdę pole do podwyżki było co najmniej stuprocentowe, moim zdaniem.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JacekKapica">Proszę zwrócić uwagę, mają państwo dane z procesu legislacyjnego w roku 2006 i 2007, gdzie branża zatrważająco alarmowała, że podwyżka opodatkowania z poziomu 125 euro do 180, o 55 euro, załamie ten rynek. Załamała o tyle, że wzrost był nie 100% tylko 70%. No więc to wskazuje na to, że w moim mniemaniu głównym bodźcem do rozwoju tej branży, zwłaszcza w zakresie automatów – bo salony, owszem, wzrastały, ale w mniejszym zakresie, a kasyna w ogóle – zwłaszcza w zakresie automatów, było zbyt niskie opodatkowanie. Trzeba mieć na uwadze, że my cały czas jesteśmy – byliśmy, bo dzisiaj już nie będziemy, od momentu wejścia w życie ustawy o grach hazardowych – byliśmy na etapie rozwoju tego rynku. W innych krajach, podobnych, jest mniej więcej 200 tys. automatów funkcjonujących. Myśmy oceniali, że w Polsce poziom nasycenia czy wysycenia rynku jest na poziomie 150 tys. automatów. To pokazywało skalę, z jaką musieliśmy się zmierzyć. Tak że tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MirosławSekuła">Mówiąc o tych rozwiązaniach, o tym niskim podatku, rozumiem, że miał pan na myśli te startowe podatki, które zostały ustalone w roku 2003?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MirosławSekuła">Czy jakieś inne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JacekKapica">Analiza, którą mi zrobiono w marcu 2009, odnosiła się do opodatkowania na poziomie 180 euro, do przychodów za trzy kwartały 2008 r. I ten podatek jako procent zysku brutto jest wyliczony na poziomie 14%. Im więcej byłoby tych automatów, a podatek byłby na tym samym poziomie, tym udział jego w procencie zysku, w związku z większymi obrotami, byłby mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JacekKapica">To dawało pole do również decyzji dotyczących podwyżki opodatkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MirosławSekuła">Ale powiedział pan również o tej stawce 50 euro od automatu. Ona, rozumiem, że ona dotyczyła, znaczy, proszę powiedzieć, jakiego okresu dotyczyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JacekKapica">Czyli stawka 50 euro została wprowadzona w momencie umożliwienia funkcjonowania automatów o niskich wygranych na polskim rynku w roku 2003.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MirosławSekuła">Chciałem jeszcze zapytać na temat limitów lokalizacyjnych. Kto jest autorem propozycji zniesienia tych limitów lokalizacyjnych w ustawie o grach i zakładach wzajemnych?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MirosławSekuła">I do tych limitów, od razu panu powiem, będę miał też inne jeszcze pytania: Jakie było stanowisko Komendy Głównej Policji w tej kwestii dotyczącej zniesienia limitów lokalizacyjnych? I również: Czy panu jest znane stanowisko szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w tej sprawie? Ale najpierw: Kto był autorem propozycji? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący, zgodnie z dokumentacją, która jest w państwa dyspozycji, w dniu 7 lutego 2008 r. pismo do, według rozdzielnika, również do ministra finansów przesłał wiceprezes Rady Ministrów minister gospodarki przewodniczący Komisji Trójstronnej do Spraw Społeczno-Gospodarczych Waldemar Pawlak w brzmieniu: W związku z prowadzonym dialogiem społecznym w ramach Komisji Trójstronnej do Spraw Społeczno-Gospodarczych organizacje pracodawców oraz organizacje związkowe zostały poproszone o identyfikację barier prawnych znajdujących się w znanych im przepisach. W odpowiedzi organizacje przekazały listem postulaty zmian przepisów prawnych stanowiących barierę i wymagających w ocenie tych organizacji podjęcia działań legislacyjnych. Na podstawie otrzymanych informacji Ministerstwo Gospodarki przygotowało wykaz postulatów zmian przepisów znajdujących się w zakresie właściwości poszczególnych ministrów. Wykaz zawiera opinię ministra gospodarki wobec zgłoszonych propozycji pod kątem ich słuszności oraz możliwości podjęcia szybkich działań nowelizacyjnych. Informacje te zawarte są w załączonym materiale. W związku z powyższym przekazuję według państwa właściwości wykazy postulatów z prośbą o dokonanie analizy i podjęcie możliwych w państwa ocenie działań legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JacekKapica">Myśmy traktowali to jako wniosek ministra gospodarki w związku z prowadzonym dialogiem społecznym w Komisji Trójstronnej. Jak państwo zobaczą w załączniku, Ministerstwo Gospodarki oceniło, że nie jest to projekt kontrowersyjny. Jak rozumiem, z punktu widzenia głównych zadań ministra gospodarki on był niekontrowersyjny, ponieważ miał charakter deregulacyjny. I myśmy tak samo go traktowali. Była to propozycja o charakterze deregulacyjnym podnosząca konkurencyjność na tym rynku i decyzyjność samorządu. Jednocześnie z punktu widzenia Ministerstwa Finansów pozwalała ona na odejście od krytykowanych publicznie przetargów i nie niosła, w naszej ocenie, negatywnych skutków finansowych. Dlatego podjąłem decyzję o tym, żeby przedłożyć ten wniosek celem konsultacji międzyresortowych w celu dokonania właściwej oceny tego wniosku przez inne resorty, zgodnie z ich kompetencjami i z ich doświadczeniami. Stąd został on wprowadzony w momencie, kiedy komendant główny Policji w piśmie z dnia 20 maja 2008 r. wskazał na ryzyka zagrożenia porządku i bezpieczeństwa publicznego. Poprosiłem o notatkę swoich podwładnych w departamencie, którą mi przygotowano 23 maja, gdzie przeanalizowałem jeszcze raz tą sprawę z punktu widzenia wagi korzyści deregulacyjnych, konkurencyjnych, a ryzyka związanego z zagrożeniem porządku i bezpieczeństwa publicznego. I wtedy podjąłem decyzję – co jest odnotowane na tej notatce – nie znosimy limitów, trzeba dookreślić warunki przetargu. Już po tej mojej adnotacji przyszło pismo 29 maja Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego również wskazujące na zagrożenie porządku i bezpieczeństwa publicznego. Przeprowadziliśmy to w ramach konsultacji międzyresortowych w trybie jawnym po to, żeby inne resorty – zgodnie z ich kompetencjami i z ich doświadczeniem – mogły ocenić, zweryfikować ten wniosek. Temu służą konsultacje międzyresortowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MirosławSekuła">Przekazuję głos panu przewodniczącemu Arłukowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, będą miał pytania na początku w innym temacie, ale w związku z tym, co pan przed chwilą powiedział. Mam przed sobą pana notatkę, oświadczenie podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów z dnia 6 listopada 2009, w którym stwierdza pan odnośnie tego postulatu dotyczącego limitów następujące słowa: Nieprawdziwą jest informacja, jakby taki postulat zgłosiła Trójstronna Komisja do Spraw Społeczno-Gospodarczych. Nieprawdziwą jest również informacja, jakby postulat taki zgłosiło Ministerstwo Gospodarki. Postulat zniesienia limitów kasyn i salonów w zależności od liczby mieszkańców danej miejscowości został zgłoszony przez Business Centre Club i przekazany Ministerstwu Finansów przez prezesa... wiceprezesa Rady Ministrów przewodniczącego Komisji Trójstronnej Waldemara Pawlaka w dniu 7 lutego. Postulat ten w toku prac nad nowelizacją ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych nie znalazł uznania. On znalazł uznanie na początku czy nie znalazł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JacekKapica">Panie pośle, Wysoka Komisjo, w dniu, kiedy otrzymaliśmy pismo 7 lutego, nie mieliśmy informacji o tym, czy Komisja Trójstronna przedyskutowała to, w jaki sposób powstawały te wnioski. Mieliśmy pismo, które zaczyna się: W związku z prowadzonym dialogiem społecznym w Komisji Trójstronnej mieliśmy ocenę ministra gospodarki... W związku z tym domniemywaliśmy, że, po pierwsze, wnioskodawcą jednak była Komisja Trójstronna, a minister gospodarki to ocenił. Ponieważ wystąpiły na tym tle kontrowersje czy też wystąpienia ministra gospodarki prostujące to, kiedy sięgnęliśmy do źródeł, jak powstawały te wnioski, sięgnęliśmy do tego, że Komisja Trójstronna nie przeprowadziła na ten temat żadnej dyskusji, uważaliśmy za stosowne w październiku czy w listopadzie 2009 r. jasno to przedstawić. Inaczej ta sytuacja wyglądała w stanie z lutego 2008 r., kiedy nie mieliśmy całego obrazu sprawy, tylko wnioski parafowane przez wiceprezesa Rady Ministrów ministra gospodarki przewodniczącego Komisji Trójstronnej do Spraw Społeczno-Gospodarczych Waldemara Pawlaka, a inaczej, kiedy Ministerstwo Gospodarki dostarczyło nam całość dokumentacji, jak powstawały te wnioski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BartoszArłukowicz">Ale ja chciałem pana zapytać: Czy postulat dotyczący zniesienia limitów, o których rozmawiamy, znalazł się w projekcie ustawy z 28, czy nie znalazł, z 28 kwietnia, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JacekKapica">Znalazł się celem poddania konsultacjom międzyresortowym i właściwej oceny przez wszystkie resorty z punktu widzenia ich kompetencji i ich doświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BartoszArłukowicz">Kończąc na razie ten wątek, przytoczę ostatnie zdanie pana notatki z dnia 6 listopada 2009: Postulat ten w toku prac nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych nie znalazł uznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JacekKapica">Ostatecznie w toku konsultacji międzyresortowych podjąłem decyzję, aby dalej nad tym nie procedować, biorąc pod uwagę wnioski i opinie komendanta głównego Policji w głównej mierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, ja jeszcze do tego wątku będę wracał. Chciałem porozmawiać na inny temat.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#BartoszArłukowicz">12 sierpnia 2009 r. szef CBA Mariusz Kamiński informuje premiera Donalda Tuska o kontaktach pana posła Chlebowskiego z branżą hazardową, o kontaktach wiadomej jakości. 14 sierpnia premier spotyka się z szefem CBA, 19 sierpnia spotyka się pan premier z ministrem Drzewieckim – to wynika z kalendariów i różnych dokumentów, które komisji zostały przedstawione – 26 sierpnia zaś pan premier spotyka się z panem, m.in. z panem. Chciałem pana zapytać: Kto, kiedy i w jakiej formie zaprosił pana na spotkanie 26 sierpnia 2009?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący, od dnia 1 sierpnia do dnia 21 sierpnia przebywałem na urlopie w województwie zachodniopomorskim. Otrzymałem telefon z sekretariatu premiera 19, bodajże, 19 sierpnia z pytaniem: Czy mógłbym się stawić u premiera na spotkanie? Oczywiście bez względu na to, czy jestem na urlopie, czy nie, jestem do dyspozycji. Wskazałem jednak, że nie może się to odbyć natychmiast, ponieważ jestem na urlopie w drugiej części kraju. No to zadano mi pytanie: Kiedy kończę urlop? Powiedziałem, że w piątek. Aha, no to w takim razie spotkanie odbędzie się w przyszłym tygodniu. Czy był telefon...? Być może, że kiedy stwierdziłem, że jestem na urlopie, połączenie zostało zakończone i drugie połączenie nastąpiło, stwierdzając, że to w takim razie spotkanie odbędzie się w przyszłym tygodniu. Dziewiętnasty to była środa. Ja i tak bym najwcześniej się pewnie stawił czwartek czy piątek. Jak rozumiałem, w sekretariacie prezesa Rady Ministrów czy w kancelarii prezesa oceniono tę sytuację i zdecydowano, że spotkanie może się odbyć 26 sierpnia, co niniejszym miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale zaprosił pana sekretariat pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JacekKapica">Tak, dzwoniła osoba, kobieta z sekretariatu prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, gdzie to spotkanie się odbywało, ile trwało i co było głównym tematem tego spotkania? Zdaję sobie sprawę z istnienia pańskiej notatki, ale chciałbym z panem o tym porozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JacekKapica">Spotkanie odbyło się 26 sierpnia w gabinecie pana premiera Donalda Tuska. Było zaplanowane na godz. 11. Rozpoczęło się z kilkudziesięciominutowym opóźnieniem. W spotkaniu uczestniczył – jak przedstawiłem w notatce – pan premier Donald Tusk, minister finansów Jacek Rostowski i ja. I spotkanie było poświęcone... pan premier zadawał pytania dotyczące przebiegu procesu legislacyjnego ustawy o grach i zakładach wzajemnych począwszy od 18 września 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BartoszArłukowicz">I rozumiem, że zdał pan panu premierowi suchą relację z procesu legislacyjnego, to, o co poprosił pan premier, i nie rozmawialiście na inne tematy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JacekKapica">Pan premier zadawał pytania, na które ja udzielałem odpowiedzi. Charakter spotkania był dosyć sztywny – o, tak bym powiedział – nie miał charakteru dyskusji swobodnej, tylko odpowiedzi na zadawane przez pana premiera pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BartoszArłukowicz">Jakie dokumenty poprosił pan premier, żeby pan przygotował przed tym spotkaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JacekKapica">Nie miałem informacji na temat celu tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli nie przygotowywał pan żadnych dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JacekKapica">Nie miałem przygotowanych ani żadnych dokumentów, ani żadnych notatek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BartoszArłukowicz">A czy pan premier poprosił pana o sporządzenie notatki z tego spotkania? Notatki, które mam przed sobą, to są notatki sporządzone przez pana – z dnia 27 sierpnia i z dnia 14 września. Czy pan premier poprosił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JacekKapica">Po zakończeniu spotkania zaproponowałem, że w związku z zainteresowaniem pana premiera szczegółowym, a moim w danym momencie brakiem w świadomości wielu faktów, które miały miejsce rok wcześniej, zaproponowałem przygotowanie szczegółowego kalendarium tych prac. Takie sporządziłem tego samego dnia i przekazałem dnia następnego.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JacekKapica">Natomiast z wnioskiem o sporządzenie notatki z tego dnia zwrócił się do mnie pan minister Jacek Cichocki 10 bądź 11 września. Sporządziłem tą notatkę przez weekend i 14, w poniedziałek, przekazałem do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów ministrowi Cichockiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli, panie ministrze, rozumiem, że notatkę z dnia 27 sierpnia, czyli tą, która nastąpiła dzień po spotkaniu z panem premierem, polegającą na przedstawieniu kalendarium procesu legislacyjnego, przekazał pan premierowi 27 sierpnia, dzień po tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JacekKapica">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#BartoszArłukowicz">A w jaki sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JacekKapica">Z tego, co pamiętam, przekazałem ją w kopercie do sekretariatu pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BartoszArłukowicz">Pytam o to dlatego, że na obydwu tych notatkach jest pieczęć Biura Kolegium ds. Służb Specjalnych z datą 15 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JacekKapica">Nie jest mi znany obieg korespondencji wewnątrz Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BartoszArłukowicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#BartoszArłukowicz">Kiedy dowiedział się pan o analizie przedstawionej panu premierowi przez CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JacekKapica">Z informacji prasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BartoszArłukowicz">Dlaczego pan premier poprosił pana – chyba że to była pana inicjatywa – o przygotowanie kalendarium obejmującego jedynie okres od 18 września 2008 r.? Prace trwały wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JacekKapica">Jak wspominałem, cała rozmowa i pytania pana premiera dotyczyły okresu od 18 września 2008 r., kiedy to komitet stały Rady Ministrów rozpatrzył projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli rozumiem, że na tym spotkaniu z panem premierem nie rozmawialiście panowie o żadnej sprawie dotyczącej tego procesu legislacyjnego sprzed 18 września 2008 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JacekKapica">Nie. Rozmowa tego nie dotyczyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy po spotkaniu z panem premierem 26 sierpnia kontaktował się z panem kiedykolwiek i w jakiejkolwiek formie pan poseł Drzewiecki, pan poseł Chlebowski bądź pan Rosół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JacekKapica">Tak. Miałem spotkanie z panem posłem Chlebowskim, który poprosił o takie spotkanie w dniu 27 sierpnia 2008 r. Wtedy Sejm rozpatrywał uwagi Senatu do projektu ustawy o Służbie Celnej.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JacekKapica">Pan przewodniczący, korzystając z tego, że byłem w Sejmie, zaprosił mnie do swojego gabinetu, gdzie po kurtuazyjnej wymianie zdań na temat finalizacji procesu legislacyjnego ustawy o Służbie Celnej przewodniczący Chlebowski wyraził swoje zdumienie, cytuję: dziwnym zamieszaniem wokół projektu ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych. Jednocześnie pan przewodniczący wyraził swoją opinię, że nigdy jego intencją podczas rozmów nie było wpływanie na przebieg procesu legislacyjnego projektu wyżej wymienionej ustawy w trakcie prac w rządzie, a na pewno nie – wpływanie na fakt, czy i kiedy ten projekt ma stanąć na komitecie Rady Ministrów. Przewodniczący Chlebowski przypomniał, że rozmawialiśmy o zmianie projektowanych nowych dopłat do gier na automatach na rzecz podwyższenia podatku ryczałtowego. Stwierdził także, że gdy z wyliczeń wyszło, że aby uzyskać podobne dochody przy odejściu od dopłat, to stawka podatku musiałaby wzrosnąć o ok. 80%. Wtedy porzucił ten pomysł. Jego zdaniem, zamieszanie wokół ustawy wynika z działań lobby wideoloterii i chęci rozwoju biznesowego tego rynku. Przewodniczący przypomniał również, że na wczesnym etapie prac nad wyżej wymienioną ustawą wyraził swój sprzeciw przeciwko liberalizacji regulacji dotyczących zezwoleń na urządzanie gier.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JacekKapica">Odnosząc się do tego, stwierdziłem, że zawsze kontakty ze Zbigniewem Chlebowskim traktowałem jako relacje z przewodniczącym Komisji Finansów Publicznych, który jest zainteresowany projektowanymi rozwiązaniami z zakresu podatków i perspektywą procesu legislacyjnego projektów, które trafiają do Sejmu i Komisji Finansów Publicznych. Stwierdziłem, że pan przewodniczący szukał możliwości odejścia od dopłat do gier. Alternatywą proponowaną przez przewodniczącego Chlebowskiego było podniesienie podatku ryczałtowego automatów. Potwierdziłem, że w toku naszych rozmów na podstawie symulacji wskazywałem, że środki finansowe z podwyższenia podatku w granicach do 30% nie będą odpowiadały dochodom z dopłat. Przypomniałem, że ostatni raz na ten temat ustawy rozmawialiśmy, kiedy po spotkaniu dotyczącym ustawy o służbie celnej z posłami podkomisji pan przewodniczący poprosił, abym został, co miało miejsce, z tego, co pamiętam, w drugiej połowie czerwca.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JacekKapica">Ostatnia część spotkania dotyczyła perspektywy zmiany ustawy o podatku akcyzowym w związku z dostosowaniem do prawa unijnego oraz problematyki zwrotu podatku akcyzowego od energii elektrycznej i ewentualnego uregulowania tej kwestii ustawowo. Na tym spotkanie się zakończyło.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#JacekKapica">Ja taką notatkę przedłożyłem swojemu przełożonemu ministrowi Rostowskiemu. Sporządziłem ją tego samego dnia. Mogę państwu załączyć jako dowód do prac komisji, jeżeli jest taka potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BartoszArłukowicz">Oczywiście, że tak. Ale tego dokumentu, rozumiem, nie przekazaliście państwo nam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JacekKapica">Nie, ponieważ nie dotyczy on procesu legislacyjnego. Komisja zwróciła się o pełną dokumentację procesu legislacyjnego projektu ustawy o grach i zakładach wzajemnych. Ta notatka została złożona panu ministrowi Jackowi Rostowskiemu. Ona nie dotyczy prowadzenia procesu legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale rozmawialiście o procesie legislacyjnym z posłem Chlebowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JacekKapica">Przeczytałem panu treść tej notatki.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JacekKapica">Ona nie jest elementem prowadzenia procesu legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BartoszArłukowicz">Cieszę się, że będziemy w jej posiadaniu.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#BartoszArłukowicz">Proszę powiedzieć. Po tym spotkaniu 26 sierpnia u pana premiera… Kogo pan poinformował po tym spotkaniu, że takie spotkanie się odbyło i czego dotyczyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JacekKapica">Nikogo nie poinformowałem. Pan premier zobowiązał nas, czyli mnie i ministra Rostowskiego, do zachowania tajemnicy. Nikogo, nawet żony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BartoszArłukowicz">Słusznie.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#BartoszArłukowicz">Czy po 26 sierpnia 2009 r. rozmawiał pan z panem premierem? Jeśli tak, to gdzie i kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JacekKapica">Tak, rozmawialiśmy z panem premierem na spotkaniu 8 października na temat kształtowania nowej ustawy o grach hazardowych. Wtedy w spotkaniu uczestniczył najprawdopodobniej minister Rostowski, minister Berek, minister Boni, ja, minister Cichocki. I wtedy na tym spotkaniu, po różnej wymianie zdań, ponieważ ja już byłem na etapie przygotowywania różnego rodzaju rozwiązań, pan premier powołał, ten nieformalny zespół znany publicznie, czyli pod przewodnictwem pana ministra Boniego, który prowadził i koordynował te prace, pana ministra Berka, który odpowiadał za zabezpieczenie legislacyjne, i z moją osobą, która miała wspierać i zabezpieczać merytorycznie prowadzone prace nad nową ustawą o grach hazardowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JarosławUrbaniak">Panie ministrze, jakie były pierwotne założenia do projektu ustawy o grach i zakładach wzajemnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JacekKapica">Jak państwu wskazałem wcześniej, moim głównym zamierzeniem było uporządkowanie kompetencji organów kontroli i nadzoru w związku z tym, że były one rozrzucone po różnych jednostkach resortu finansów. Natomiast departament zaproponował mi kilka jeszcze rozwiązań, które wynikały z praktyki stosowania przepisów, orzecznictwa sądów administracyjnych, jak również dwie kwestie dotyczące spraw fiskalnych, czyli podwyżkę podatków na zakłady wzajemne współzawodnictwa sportowego zwierząt, jak i na dopłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JarosławUrbaniak">Czyli pomysł z dopłatami to był pomysł departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JacekKapica">Dla mnie był to wniosek departamentu wynikający z analizy finansowej funkcjonowania tego rynku, możliwości pozyskania dodatkowych dopłat, tak jak analiza dotycząca tego, że niskie jest opodatkowanie na współzawodnictwo sportowe zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JacekKapica">Uznałem to za zasadne z punktu widzenia wyrównania obciążeń fiskalnych dla różnych elementów rynku gier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JarosławUrbaniak">Dla jasności. Którego departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JacekKapica">Departamentu Służby Celnej, pionu gier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JarosławUrbaniak">Czy pamięta pan, kto ten pomysł zgłosił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JacekKapica">Osobą, która prowadzi ten pion – no, departament składa się z różnego rodzaju elementów – jest pani dyrektor Cendrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JarosławUrbaniak">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JarosławUrbaniak">A czy te pierwotne propozycje do nowelizacji ustawy zawierały już zmiany w zakresie poszerzenia katalogu gier, które będą podlegać obowiązkowi dopłat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JacekKapica">Tak, w przypadku loterii audioteksowych, ponieważ są to nowe loterie, urządzane, powiedziałbym, multimedialnie w telewizji za pomocą wysyłanych SMS-ów. Do tej pory organizatorzy uzyskiwali tylko zezwolenie i ono było, z tego tytułu były pobierane opłaty, natomiast działalność ta nie była opodatkowana. To był nowy rodzaj opodatkowania w wysokości 10%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie ministrze, pan mówił, że jakby inicjatywa pana w zakresie nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych wynikała z pana doświadczenia, gdy był pan dyrektorem izby celnej, z pewnych niedogodności i braku instrumentów do kontroli, nadzoru nad tym rynkiem. Nie bardzo rozumiem w takim razie, jak do zwiększania kontroli nad rynkiem hazardowym miałby się odnosić ten postulat BCC, czyli zniesienia limitów w tym projekcie ustawy. Bo on w projekcie ustawy, tak jak pan powiedział, był i został przedstawiony do konsultacji międzyresortowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JacekKapica">To nie ma związku, ponieważ to, ile podmiotów się kontroluje, uzależnione jest czy wpływa na zakres, czy wielkość aparatu kontrolnego. Natomiast instrumenty kontrolne, zarówno wtedy, kiedy rynek jest ograniczony, jak i rynek jest nieograniczony, są stosowane te same.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale czy opinie, zarówno komendy głównej, jak i ABW, były negatywne w stosunku do tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JacekKapica">Tak. Z punktu widzenia bezpieczeństwa i porządku publicznego to są właściwe organy, które mają w tym zakresie kompetencje i doświadczenie. Minister finansów, w Ministerstwie Finansów ocenialiśmy to z punktu widzenia deregulacji rynku, konkurencyjności i braku negatywnych wpływów na finanse publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JarosławUrbaniak">Czyli pan twierdzi, że takie zniesienie limitów nie było zagrożeniem, bo Służba Celna opanowałaby ten nagły rozlew gier hazardowych po kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JacekKapica">Z punktu widzenia rozliczeń podatku: tak, ponieważ instrumenty są te same, bez względu, czy kontroluje się 250 salonów, czy więcej. Ilość nie ma znaczenia, ważne są, jakie są instrumenty. Z punktu widzenia ministra finansów czy Służby Celnej można było skutecznie kontrolować zarówno mniejszą, jak i większą liczbę podatników na okoliczność rozliczenia podatku od gier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JarosławUrbaniak">Czyli pan zakładał zwiększenie zatrudnienia w Służbie Celnej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JacekKapica">Nie. Uporządkowaliśmy kompetencje, biorąc pod uwagę pewne wolne moce ujawnione w Służbie Celnej, a jednocześnie biorąc pod uwagę program modernizacji, który pozwalał na doposażenie Służby Celnej w sprzęt. W tym samym mniej więcej momencie – mając na uwadze uporządkowanie kompetencji, jasne, czytelne określenie tego, jaki organizm kompetentny, odpowiedzialny i zobowiązany do realizacji działań – zaakceptowałem rezygnację z kompetencji Służby Celnej, która miała kompetencje w zakresie kontroli nielegalnej pracy cudzoziemców, z zupełnie innego zakresu działań. Ta kompetencja została przeniesiona do Straży Granicznej, właściwej w sprawach cudzoziemców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JarosławUrbaniak">Ja chciałbym pana zapytać o te dopłaty i stanowisko Ministerstwa Gospodarki w tym zakresie, bo pan w notatce do pana premiera Donalda Tuska pisał, że te uwagi opóźniały proces legislacyjny. Czy stanowiska, stanowisko Ministerstwa Gospodarki w całym tym okresie prac nad projektem ustawy się zmieniało, czy ono było takie samo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JacekKapica">W tym zakresie było takie same, zarówno wtedy, kiedy wpłynęły pierwsze uwagi 17 lipca 2008 r., jak i wtedy, kiedy wpłynęły uwagi w trakcie obrad komitetu 18 września 2008 r., jak i wtedy, kiedy wpłynęły uwagi 11 maja 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JacekKapica">Pragnę państwu zwrócić uwagę, co przeanalizowałem, że uwagi ministra gospodarki z 11 maja 2009 r. zostały przesłane o 11.24, to jest 19 uwag na pięciu stronach. W trakcie trwania kierownictwa Ministerstwa Finansów, komitet Rady Ministrów zazwyczaj obraduje o godz. 14. Tak jak powiedziałem, to było na 2,5 godziny przed posiedzeniem komitetu. Wniosek ministra finansów został o godz. 13 skierowany do komitetu w związku z faktem, że nie było czasu wystarczającego na odniesienie się do tych uwag i nie było możliwości efektywnego rozstrzygnięcia tych uwag na posiedzeniu komitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie ministrze, to ja tu czegoś nie rozumiem. Bo jeśli pan przyznaje, że stanowisko ministra gospodarki w zakresie dopłat nie zmieniało się, a pierwsze negatywne opinie pismem dostał pan z 17 lipca 2008 r., to jaki był kłopot w ustosunkowaniu się do tak samo negatywnych uwag po dziesięciu miesiącach? No, pan, Ministerstwo Finansów, od dziesięciu miesięcy znaliście jednoznaczne, stałe, niezmienne stanowisko Ministerstwa Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JacekKapica">Tak, w zakresie dopłat. Natomiast pismem z dnia 11 maja sformułowano 19 uwag, czyli oprócz dopłat 18 nowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JarosławUrbaniak">I wszystkie 18 nowych nie pojawiały się we wcześniejszych uwagach? Bo ja tutaj mam wynotowane tych uwag, oj, raz, dwa, trzy, cztery, pięć, sześć. Co najmniej sześć do maja 2009 r. znajduję. I pan stwierdził, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JacekKapica">Panie pośle, jak wskazałem, pismo Ministerstwa Gospodarki przyszło na 2,5 godziny przed posiedzeniem komitetu, w trakcie posiedzenia kierownictwa. Nie było organizacyjnej możliwości odpowiedzenia na te uwagi, jak również miałem na uwadze, że komitet Rady Ministrów nie jest organem do rozstrzygania, do prowadzenia dyskursu między dwoma resortami, tylko jest organem, który opiniuje, ewentualnie rozstrzyga ograniczoną ilość rozbieżności, co zresztą zostało potwierdzone w piśmie z 24 sierpnia 2009 r., które do członków komitetu stałego Rady Ministrów skierował minister, członek Rady Ministrów, przewodniczący komitetu stałego Rady Ministrów. W piśmie stoi: Szanowni Państwo! W nawiązaniu do ustaleń zapadłych na posiedzeniu komitetu w dniu dzisiejszym, dotyczącym przedkładania dokumentów pod obrady stałego komitetu, zwracam się z uprzejmą prośbą o ścisłe przestrzeganie niżej przedstawionych zasad, które sprawiają, usprawnią pracę, które usprawnią pracę komitetu i nie będą czynić z niego organu opiniodawczo-doradczego oraz dodatkowego forum uzgodnień międzyresortowych. W tiret trzy: Omówieniu na komitecie powinny podlegać wyłącznie uwagi o zasadniczym charakterze – podkreślone – których nie udaje się wyjaśnić na wcześniejszych etapach prac. W tym zakresie wskazane jest zaangażowanie w proces uzgodnień sekretarzy, podsekretarzy stanu odpowiedzialnych w urzędach za dane projekty. Dla mnie takie pismo nie było potrzebne, ja zawsze uważałem, że komitet może rozstrzygać ograniczoną do kilku liczbę rozbieżności, bo reprezentuje 40 resortów i nie jest miejscem prowadzenia konsultacji między dwoma resortami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie ministrze, ale tak bardziej dokładnie na moje pytanie. Czy w piśmie, w tych uwagach Ministerstwa Gospodarki z 11 maja, gdzie było 19 uwag, 18 nie dotyczyły dopłat i były zupełnie dla pana nowe? Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JacekKapica">Nie wiem w tej chwili, nie przeanalizowałem całości tego pisma, musiałbym dostać chwilę od państwa, żeby przeanalizować. Na pewno nową uwagą była kwestia notyfikacji, która się nie pojawiała wcześniej. To były dwa najważniejsze wnioski, które wymagały przeanalizowania na pewno nie w trakcie 2,5 godzin przed komitetem, tylko wymagały przeprowadzenia konsultacji międzyresortowych ponownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JarosławUrbaniak">Znaczy, jak dwa? Pan mówił tylko o notyfikacji, to jeden, bo dopłaty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JacekKapica">Notyfikacja i dopłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JarosławUrbaniak">No, ale dopłaty, to rozumiem, że to już ustaliliśmy, że Ministerstwo Gospodarki od lipca 2008 r. stanowiska nie zmieniało w sprawie dopłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JacekKapica">I nasze też się nie zmieniało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JarosławUrbaniak">No, to do ustalenia na komitecie stałym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JacekKapica">Do ustalenia pozostało 18 pozostałych, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie, ale dopłaty do ustalenia na komitecie stałym. No, ktoś musi podjąć decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JacekKapica">Nie stawia się na komitecie ustawy, pozostawiając nierozstrzygnięte 18 uwag. Na komitecie stawia się dokument…w którym, który jest, dokonane są rozstrzygnięcia pozytywnie bądź negatywnie, ewentualnie kiedy jedna, dwie, trzy, no, kilka rozbieżności z różnymi resortami nadal wymagają podjęcia decyzji na komitecie Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale mi się czas skończył, panie ministrze, bo tak pan skacze z jednej strony. Chciałbym, żebyśmy w następnej turze rozróżnili: uwaga dotycząca dopłat i te 18 pozostałych. Bo to jest… Tę dotyczącą dopłat, rozumiem, że była w stałej konsultacji przez co najmniej 10 miesięcy z Ministerstwem Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, wspomniał pan o wniosku ministra gospodarki Waldemara Pawlaka. Chciałem zapytać, czy to był autorski wniosek ministra gospodarki czy przekazane od partnerów społecznych stanowisko BCC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JacekKapica">Pismo do – według rozdzielnika – również do ministra finansów skierował, jak stoi w piśmie, wiceprezes Rady Ministrów, minister gospodarki, przewodniczący Komisji Trójstronnej do Spraw Społeczno-Gospodarczych Waldemar Pawlak. Również on to pismo podpisał, w którym – jak państwu zacytowałem – w związku z prowadzonym dialogiem społecznym w ramach Komisji Trójstronnej do Spraw Społeczno-Gospodarczych organizacje pracodawców oraz organizacje związkowe zostały poproszone o identyfikację barier prawnych, gdzie Ministerstwo Gospodarki, jak rozumiem, przeanalizowało te propozycje, bo odniosło się do nich, czy wymagają one pilnego podjęcia i czy są kontrowersyjne. W załączniku jest wskazane, że wniosek złożył Business Center Club, ale Ministerstwo Gospodarki – zresztą jak w piśmie przedstawiono – przygotowało wykaz i zawiera opinię ministra gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Do pana przewodniczącego się zwracam z prośbą o źródłowe materiały w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MirosławSekuła">Proszę złożyć wniosek i ja go prześlę dalej, nadam mu odpowiedni tryb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, jak uzasadnia pan działania promujące wprowadzenie wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JacekKapica">No, trudno mi się odnieść do tego, panie pośle, bo ja…, trudno mi zidentyfikować czy zinterpretować sformułowanie „działania promujące”. No, nie była prowadzona żadna kampania reklamowa w zakresie wideoloterii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, zgodnie z kalendarium przekazanym Komisji, 11 marca 2008 r. minister finansów Jan Vincent-Rostowski poinformował pisemnie pana Tomasza Arabskiego o zamiarze rozpoczęcia prac nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych. Zakładam, że zgodnie z obowiązującym w resorcie finansów rozporządzeniem regulującym tryb prac nad ustawami i rozporządzeniami minister Jan Vincent-Rostowski zlecił przygotowanie projektu departamentowi Służby Celnej i uczynił pana ministra Kapicę odpowiedzialnym za nadzór nad tymi pracami. Czy tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JacekKapica">Pan minister Rostowski daje swoim podwładnym w kierownictwie, swojemu zespołowi dużą swobodę kształtowania prac i przepisów, zastrzegając dla siebie decyzje dotyczące stawek, podatków, zwolnień lub kwestii takich najbardziej wrażliwych. Stąd w tym zakresie ja podjąłem decyzję o podjęciu prac nad ustawą o grach i zakładach wzajemnych w celu uregulowania głównie kompetencji w zakresie nadzoru i kontroli nad rynkiem gier. Kiedy przedstawił mi, departament przedstawił mi informację o założeniach do ustawy, gdzie wprowadzono również podwyżkę stawki podatku od zakładów wzajemnych, współzawodnictwa sportowego zwierząt, jak i dopłaty, spytałem się dyrektor Cendrowskiej, czy i minister Rostowski o tym wie, czy jest akceptacja. Uzyskałem potwierdzenie tego, w związku z tym dalej prowadziłem projekt. Z ministrem Rostowskim pierwszy raz, z tego, co pamiętam, projekt dyskutowaliśmy 22 kwietnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">15 kwietnia 2009 r. „Puls Biznesu” cytował pańską wypowiedź, że: nowelizacja ustawy o grach i zakładach wzajemnych przygotowana będzie dopiero w drugiej połowie roku oraz że chcemy uwolnić hazard w Internecie, ponieważ ludzie i tak grają. Nie jesteśmy w stanie zamknąć tego rynku. Chcemy, żeby budżet pobierał z tego tytułu podatki.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tymczasem, według kalendarium, którym dysponuje Komisja, tego dnia dyrektor departamentu Służby Celnej rozesłał projekt nowelizacji ustawy do uzgodnień wewnątrzresortowych z 3-dniowym terminem zgłaszania uwag. Zatem chcieliście państwo mieć projekt w drugiej połowie roku czy też znacznie wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JacekKapica">Panie pośle, Wysoka Komisjo, ja bym wolał odnosić się do faktów administracyjnych niż faktów medialnych. Podjęliśmy projekt ustawy zgodnie z tym, co państwo macie w dokumentach – w marcu. Natomiast wtedy mieliśmy założenia co do realizacji drugiego etapu, gdzie – w moim zamyśle – miały być realizowane poważniejsze, czy uregulowane poważniejsze sprawy dotyczące rynku gier. Dla mnie ta nowelizacja podjęta, w marcu, zaakceptowana przez kierownictwo w maju, miała w głównej mierze na celu uregulowanie kompetencji oraz wprowadzenie przepisów wynikających z praktyki i stosowania przepisów, i orzecznictwa sądów administracyjnych. Dodatkowo doszła kwestia opodatkowania zakładów wzajemnych na współzawodnictwo sportowe zwierząt, jak i dopłat do wideoloterii. Natomiast mieliśmy podjąć drugi etap prac, rozstrzygając dużo poważniejsze kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W jednej z odtajnionych pańskich notatek dla premiera, opatrzonej datą 27 sierpnia 2009 r., w sprawie harmonogramu procedowania nad projektem ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych przedstawia pan chronologię prac, począwszy od 18 września 2008 r., a nie od 11 marca 2008 r. Czy premiera nie interesowało, co działo się między 11 marca 2008 r. a 18 września 2008 r.? Czy mógłby pan to w jakiś sposób wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JacekKapica">Jak już odpowiadałem wcześniej, na spotkaniu w dniu 26 sierpnia pana premiera interesował okres prac począwszy od 18 września 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem. A skoro jesteśmy przy tych dwóch notatkach, to nurtuje mnie pytanie, z czym właściwie Komisja ma do czynienia. Bo w przekazanych nam materiałach znalazłem sygnowane przez pana pisma. Zostały one sporządzone, jak się domyślam, na firmowym papierze, z godłem, funkcją i stosowną sygnaturą. Tymczasem w przypadkach dwóch odtajnionych notatek mamy do czynienia z kartkami formatu A4 bez sygnatur, bez jakichkolwiek oznaczeń. Oba dokumenty zostały napisane tą samą czcionką, choć różnią się datami o kilkanaście dni. Zostały one, jak należy domniemywać, podpisane przez pana ministra Kapicę, ale są bez pieczęci. Komisja dysponuje kopiami tych dokumentów. Proszę świadka, kiedy powstały te notatki, na czyje życzenie? Dlaczego nie sporządził ich pan na swym firmowym papierze, bez sygnatur, a zatem bez zarejestrowania ich jako pisma wychodzące? I dlaczego obie notatki przekazał pan jednego dnia, 15 września 2009 r., do biura Kolegium ds. Służb Specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JacekKapica">Panie pośle, uprzejmie wyjaśniam, że notatki pisałem osobiście. Jednocześnie nie wprowadziłem ich do obiegu administracyjnego, mając na uwadze, że pan premier zobowiązał nas do zachowania tajemnicy. W związku z tym trudno mi było zlecać komuś ich sporządzenie bądź ich sygnowanie jakąś sygnaturą wewnętrzną. Tak samo jak notatka ze spotkania z panem przewodniczącym Chlebowskim, którą przekazałem swojemu przełożonemu, a państwo jesteście w jej dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem. A w notatce z 27 sierpnia 2009 r. pisze pan, że pismem z dnia 11 maja 2009 r. sekretarz komitetu Rady Ministrów pani Hirszel poinformowała, że komitet Rady Ministrów na wniosek Ministerstwa Finansów i ministerstwa… zdjął projekt z porządku obrad, zalecając jednocześnie przeprowadzenie dodatkowych uzgodnień z MSWiA, rządowym centrum legislacyjnym, Ministerstwa Skarbu Państwa i Ministerstwa Gospodarki. Rozumiem, że to pan, obok wiceministra Krzysztofa Łaszkiewicza z resortu skarbu, wnioskował o zdjęcie projektu nowelizacji ustawy z porządku obrad. Czy po 11 maja 2009 r. ten projekt wrócił pod obrady komitetu Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący, panie pośle, wysoka komisjo, uprzejmie wyjaśniam, że ten projekt nie wrócił pod obrady Rady Ministrów, ponieważ był w trakcie konsultacji rozbieżności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem. A w swej notatce wspomina pan o piśmie Ministerstwa Skarbu Państwa z 13 maja 2009 r. podpisanym przez wiceministra Adama Leszkiewicza, który zwraca się o ewentualne uwzględnienie uwag do projektów zgłoszonych przez zarząd Totalizatora Sportowego. Rozumiem, że zna pan ten dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JacekKapica">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, które ze zgłoszonych w tym piśmie propozycji Totalizatora Sportowego zostały uwzględnione w trakcie późniejszych prac legislacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JacekKapica">Panie pośle, Wysoka Komisjo, uprzejmie wyjaśniam, że pismo ministra skarbu państwa z załącznikiem zawierającym pismo Totalizatora Sportowego, odnoszące się do projektu ustawy o grach, zostało nam przesłane 13 maja i stanowiło realizację zalecenia przewodniczącego komitetu, aby uzasadnić wniosek ministra skarbu państwa o zdjęcie projektu ustawy z porządku obrad komitetu. Minister skarbu państwa 11 maja o godz. 13.30 przesłał faks do komitetu bez uzasadnienia o zdjęcie z projektu ustawy, ustawy o grach i zakładach wzajemnych. Na str. 17 sprawozdania ministra Boniego macie frag... macie państwo fragment stenogramu przeprowadzonej dyskusji z ministrem skarbu państwa na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JacekKapica">13 maja 2009 r. przyszło pismo z załącznikiem totalizatora z wnioskiem o, o ewentualne uwzględnienie. Kiedy otrzymałem to pismo, wykonałem telefon do ministra Leszkiewicza, gdzie podczas rozmowy zapytałem go, jak mamy traktować pismo totalizatora, kiedy mieliśmy rozstrzygać, rozstrzygać rozbieżności między ministerstwami. Ministerstwo nie przeniosło tych dokumentów na swoją, na swój dokument, tylko przesłało wnioski totalizatora w załączniku. Stwierdziłem, że tego rodzaju praktyka wykracza poza standard, ponieważ nie prowadzimy już konsultacji z podmiotami, tylko konsultacje z resortami. Minister Leszkiewicz stwierdził, że wnosi o to, żeby je rozpatrzyć, natomiast w przypadku ich odrzucenia Ministerstwo Skarbu Państwa nie będzie ich stawiało jako rozbieżności. W związku z czym wszystkie wnioski zostały odrzucone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, pani poseł Beata Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#BeataKempa">Ja mam następujące pytanie: Czy był pan przesłuchiwany przez prokuraturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JacekKapica">Tak, pani poseł, w październiku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#BeataKempa">Ubiegłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JacekKapica">Tak, ubiegłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#BeataKempa">Nie został pan zobowiązany do zachowania tajemnicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JacekKapica">No, przyznam się szczerze, że tak czy inaczej przed państwem staję i zeznaję w charakterze świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#BeataKempa">Nie, ja tylko pytam. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#BeataKempa">Wracając jeszcze tylko na króciutko panie, panie ministrze do sprawy związanej z tym spotkaniem z panem Chlebowskim, o które bodajże zapytał pan poseł Arłukowicz, to – które pan powiedział – z dnia 28 sierpnia 2008 r. i z którego pan powiedział, że złożył pan notatkę na ręce pana ministra Rostowskiego i gdzie też był pan uprzejmy powiedzieć, że w drugiej połowie czerwca się pan spotkał. A dlaczego wtedy pan nie sporządził notatki, jeszcze w czerwcu? Albo tak jak wynika z notatki dla pana premiera Donalda Tuska, którą pan złożył, tu również mamy taką informację, że – przepraszam – Stwierdziłem... Tak, też również mówi pan o spotkaniach z panem, z panem ministrem, ministrem, panem przewodniczącym Chlebowskim w kwietniu bądź maju. Dlaczego wtedy pan nie sporządzał notatek i nie informował ministra Rostowskiego o spotkaniach z panem Chlebowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JacekKapica">Pani poseł, spotkanie z panem przewodniczącym Chlebowskim odbyło się 27 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#BeataKempa">Przepraszam, 27, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JacekKapica">Tak, 27 sierpnia. Wtedy miałem świadomość sytuacji, w której jesteśmy. W związku z czym uznałem za stosowne sporządzenie notatki dla swojego przełożonego. Natomiast zarówno ja jak i pozostali wiceministrowie w sposób oczywisty współpracujemy z przewodniczącym Komisji Finansów Publicznych, mając na uwadze funkcjonalność i efektywność prowadzenia procesu legislacyjnego i prowadzenia prac nad projektem ustaw.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JacekKapica">Kiedy miałem kilka spotkań – dla mnie one były nowością, nowością dlatego, że byłem jakby nowym wiceministrem – z panem przewodniczącym Chlebowskim w lipcu 2008 r. i dotyczyły one spraw udzielania zezwoleń na prowadzenie salonów gier, jak również dopłat, i z nich nie został ślad w postaci dokumentu posła, skierowanego w trybie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, uważałem za stosowne – co zawarłem w informacji – poinformować swego przełożonego mniej więcej w połowie września.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#JacekKapica">Ja spotkania z przewodniczącym Chlebowskim traktowałem zgodnie z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora, gdzie w art. 16 jest: Posłowie i senatorowie mają prawo uzyskiwać od członków Rady Ministrów oraz przedstawicieli właściwych organów i instytucji państwowych i samorządowych informacje i wyjaśnienia w sprawach wynikających z wykonywania obowiązków poselskich lub senatorskich. Art. 19 mówi, że: W wykonywaniu mandatu poseł lub senator ma prawo, jeżeli nie narusza to dóbr osobistych innych osób, do uzyskiwania informacji i materiałów oraz wglądu w działalność organów administracji rządowej i samorządu terytorialnego, a także spółek z udziałem Skarbu Państwa oraz zakładów i przedsiębiorstw państwowych i samorządowych z zachowaniem przepisów tajemnicy ustawowo chronionej. I art. 20: Poseł lub senator ma prawo podjąć w wykonywaniu swoich obowiązków poselskich lub senatorskich interwencję w organie administracji rządowej i samorządu terytorialnego, w zakładzie lub w przedsiębiorstwie państwowym oraz organizacji społecznej, a także w jednostkach gospodarki niepaństwowej dla załatwienia sprawy, którą wnosi we własnym imieniu lub w imieniu wyborcy, lub wyborców, jak również zaznajamiać się z tokiem jej rozpatrywania.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#JacekKapica">Nie mam w zwyczaju sporządzać notatek ze spotkań z przewodniczącym Komisji Finansów Publicznych, natomiast dla swojej, swojej historii notuję to w swoim podręcznym notatniku, w swoim kalendarzu, kiedy takie spotkanie odbywam i na jaki temat. Natomiast nie sporządza się notatek służbowych z każdego spotkania z posłem czy senatorem w Sejmie, no, bo współpracujemy z państwem w sposób powiedziałbym bardzo elastyczny. No, to trudno to formalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#BeataKempa">No, zgadza się panie ministrze, tyle tylko, że z tej jednej rozmowy pan notatkę sporządził. To pytam: Dlaczego nie spo... – mówię o panu przewodniczącym Chlebowskim – dlaczego nie sporządził pan z poprzednich? No, ale, z poprzednich rozmów.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#BeataKempa">Pan poseł zapytał o spotkanie, ja zapytam: Czy pan poseł Chlebowski próbował się z panem kontaktować telefonicznie, bądź w jakikolwiek inny sposób za pośrednictwem osób trzecich? Jeśli tak, to jakie to były osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JacekKapica">Tylko wtedy 27 sierpnia, za pośrednictwem, nie wiem, swojego asystenta w klubie czy w Komisji Finansów Publicznych, nie znam. Znaczy, z widzenia znam tego pana, natomiast nie znam z imienia i nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#BeataKempa">Ale czy to był kontakt telefoniczny czy osobisty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JacekKapica">Telefoniczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#BeataKempa">Telefoniczny.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#BeataKempa">Żadne inne osoby trzecie nie próbowały pana skontaktować z panem przewodniczącym Chlebowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JacekKapica">Nie, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#BeataKempa">A z panem ministrem Drzewieckim ile było kontaktów, kontaktów osobistych, a także ewentualnie kontaktów, kontaktów telefonicznych bądź za pośrednictwem osób trzecich? Jeśli tak, to jakie to były osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JacekKapica">Nie, nigdy nie kontaktowałem się z panem ministrem Drzewieckim, nie utrzymywałem kontaktów osobistych, jak również służbowych, ani bezpośrednio, ani za pośrednictwem osób trzecich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#BeataKempa">Nigdy nie było spotkania? Pan minister Drzewiecki nie zabiegał u pana o takie spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JacekKapica">Ani ja nie zabiegałem, ani pan minister Drzewiecki, ani nikt z kręgu jego osób nie zabiegał o takie spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#BeataKempa">Dobrze. Panie, panie ministrze, jeśli idzie o kwestię związaną z, ze spotkaniem z dnia 4 sierpnia 2008 r., domniemamy, że to jest z dnia 4 sierpnia, ponieważ był problem z ustaleniem tej daty, jak pan sobie przypomina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JacekKapica">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#BeataKempa">Ono wynikało z takiego kalendarium pana ministra Boniego. W każdym bądź razie spotkanie się odbyło w towarzystwie pana ministra Nowaka, pana ministra Derdziuka, również pana i bodajże pana ministra Boniego.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#BeataKempa">Czy pan może nam zreferować spotkanie z dnia 4 sierpnia, przede wszystkim, kto był inicjatorem tego spotkania i jaki był jego szczegółowy przebieg?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JacekKapica">Tak. Spotkanie odbyło się 4 sierpnia. Tego dnia komitet Rady Ministrów rozpatrywał ustawę o Służbie Celnej. Spotkanie miało miejsce, z tego, co pamiętam, przed, na pewno miało miejsce przed komitetem Rady Ministrów i, z tego, co pamiętam, albo w gabinecie ministra Derdziuka, albo w gabinecie ministra Boniego. Dokładnie nie wiem, bo to na tym samym piętrze mniej więcej jest. Przed komitetem, gdzie pan minister Derdziuk oznajmił mi, że w związku z zawarciem w projekcie ustawy o Służbie Celnej zapisów dotyczących czynności operacyjno-rozpoznawczych dla Służby Celnej skieruje projekt ustawy do zaopiniowania do Kolegium ds. Służb Specjalnych. Co się stało tego dnia na posiedzeniu komitetu, jest zaprotokołowane, a pan minister Boni, omawiając notatkę, stwierdził, że ustawa powinna być procedowana bez zbędnej zwłoki. To było spotkanie kilkuminutowe przed posiedzeniem komitetu, takie koordynujące, powiedziałbym, i na tym się skończyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#BeataKempa">To w takim razie mamy notatkę z dnia 28 lipca 2008 r., którą pan sporządził dla pana premiera Donalda Tuska, w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych oraz niektórych innych ustaw, za pośrednictwem pana Sławomira Nowaka. Kto do pana zwrócił się z poleceniem sporządzenia takiej notatki? Czy to polecenie było ustne, czy też na piśmie? I rozumiem, że to spotkanie z dnia 4 sierpnia nie dotyczyło spraw związanych z tą notatką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JacekKapica">Z wnioskiem o sporządzenie notatki zwrócił się do mnie pan minister Nowak telefonicznie, prosząc o przedstawienie informacji dotyczącej realizacji projektu ustawy, realizacji procesu legislacyjnego projektu ustawy o grach i zakładach wzajemnych również w kontekście wprowadzenia tam dopłat. Telefon został wykonany kilka dni wcześniej, 23 czy 25, to państwo mogą sprawdzić w billingach. Notatkę przekazałem bezzwłocznie 28 lipca i informacja czy kierunkowe wskazanie ministra Boniego odnosiło się do tej notatki. Minister Boni był wtedy odpowiedzialnym za planowanie czy programowanie prac rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#BeataKempa">Czyli rozumiem, że… Jeszcze raz, bo z dokumentów wynika, że robocze spotkanie z pana udziałem, o którym mówimy, właśnie z owego sierpnia 2008 r., było poświęcone jednak analizie wniosków wynikających z pańskiej notatki. Więc jeszcze raz niech pan to spróbuje odtworzyć sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JacekKapica">Nie było to spotkanie dotyczące analizy wniosków. Była to krótka odprawa przed posiedzeniem komitetu Rady Ministrów, gdzie minister Derdziuk jako przewodniczący komitetu oznajmił mi, że skieruje projekt ustawy o Służbie Celnej do zaopiniowania do Kolegium ds. Służb Specjalnych, a pan minister Boni, odnosząc się czy mając na uwadze notatkę, stwierdził, że projekt ustawy o grach i zakładach wzajemnych powinien być prowadzony bez... niezwłocznie czy bez opóźnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#BeataKempa">Czyli to były jedyne konkluzje z tego spotkania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JacekKapica">Tak. Ja wyciągnąłem z tego tylko takie wnioski wynikające ze wskazania pana ministra Boniego, że od sierpnia 2008 r. w każdej korespondencji dotyczącej ustawy o grach i zakładach wzajemnych znajdziecie państwo wniosek o pilne bądź niezwłoczne rozpatrzenie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#BeataKempa">Panie ministrze, w takim układzie wrócimy jeszcze do kwestii związanych z pismem, o które zapytał tutaj pana pan poseł Stefaniuk, bo warto ten wątek pociągnąć. Mówił pan o tym, że sporządził je pan dlatego, że był pan zobowiązany do dochowania tajemnicy i że nie użył pan tutaj tej formuły, która jest ogólnie przyjęta, czyli na takim papierze, i nie nadał pan temu takiego biegu, jaki jest przyjęty w obiegu dokumentów. To moje pytanie brzmi: To dlaczego nie nadał pan temu klauzuli: poufne i nie skierował tego do kancelarii, zgodnie z procedurą dla kierowania dokumentów oklauzulowanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JacekKapica">Pan premier w trakcie spotkania 26 sierpnia zobowiązał nas do zachowania tajemnicy. Gdybyśmy prowadzili tą rozmowę zgodnie z ustawą o informacjach niejawnych, musielibyśmy prowadzić ją w kancelarii tajnej. Ponieważ prowadziliśmy w gabinecie premiera, pan premier zobowiązał nas tylko służbowo do zachowania tajemnicy i dlatego też nie uznałem za stosowne nadawanie również tej dokumentacji klauzul zgodnych z ustawą o ochronie informacji niejawnych, bo wtedy, tak czy inaczej, musiałbym zlecić komuś sporządzenie takiej notatki na komputerze dopuszczonym do takich informacji niejawnych, nadanie stosownej klauzuli i zaewidencjonowanie tego w kancelarii tajnej. Ten sposób również zabezpieczał w tym czasie bezpieczeństwo informacji w trakcie tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, pani poseł, czas już pani przekroczyła, więc proszę zmierzać w tej turze do zakończenia swoich pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#BeataKempa">Tak. W zasadzie to było dopytywanie w związku z pytaniami, które państwo wcześniej zadali, tak abyśmy mieli całość ciągu myślowego pana ministra w danych sprawach. A ja tak naprawdę teraz chciałam zacząć od początku, czyli od rzeczy istotnej, mianowicie pisma pana ministra finansów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MirosławSekuła">To może w następnej turze, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#BeataKempa">Dobrze, dobrze, w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, kiedy powstał realnie projekt nowelizacji ustawy, którym pan się zajmował, kiedy to zostało fizycznie zainicjowane? Prosiłbym o datę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JacekKapica">Założenia do projektu, które państwo mają, zostały mi przedstawione 29 lutego. Od tego momentu, powiedzmy od 1 marca, do momentu wysłania projektu do konsultacji wewnątrzresortowych, do 15 kwietnia, moi podwładni w departamencie jakby budowali projekt ustawy i budowali uzasadnienie do niego. Tak, to jest normalny proces tworzenia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#ZbigniewWassermann">Kto fizycznie się zajmował tą budową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JacekKapica">Znaczy, przede mną odpowiadała za to pani dyrektor Anna Cendrowska, zastępca dyrektora w departamencie Służby Celnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy zatem można przyjąć, że ona była autorem tych pierwotnych zapisów założeń oraz projektu i uzasadnienia...</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#ZbigniewWassermann">...ja rozumiem, że to zespół…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JacekKapica">Znaczy to zawsze jest praca zespołowa, panie pośle. Trudno mi w tej chwili mówić, czy to jest, na ile to jest pomysł jednej czy drugiej osoby. Prawo tworzy się w ramach kształtowania przepisów przez zespół, tak jak potem zespołowo w ramach konsultacji międzyresortowych, najpierw wewnątrzresortowych, potem międzyresortowych, się konsultuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest oczywiste, ale przecież zawsze ktoś odpowiada za efekt tych prac, ktoś się wobec pana rozlicza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JacekKapica">Znaczy, wobec mnie rozliczała się pani dyrektor Anna Cendrowska, ja – wobec ministra Rostowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ZbigniewWassermann">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy przy tych założeniach i tym projekcie był, i w jakim zakresie, uwzględniany projekt, który pozostał po Prawie i Sprawiedliwości, ten, który nie wszedł pod obrady Sejmu, ale był projektem w jakimś sensie zakończonym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JacekKapica">W żadnym zakresie. To znaczy projekt wcześniej toczony, procedowany, nie obejmował zmian w zakresie uporządkowania organów kontroli i nadzoru nad rynkiem gier, mimo że ja… Znaczy, rozumiem, że to nie było konieczne do uwzględnienia, ale jeszcze jako dyrektor izby celnej 26 kwietnia 2007 r., w ramach konsultacji wewnątrzresortowych tego projektu ustawy, wniosłem: W związku z przejmowaniem coraz szerszego zakresu obowiązków wynikających z przepisów ustawy o grach i zakładach wzajemnych proponuję przenieść właściwość rzeczową organów publicznych w zakresie wyznaczonym przepisami wyżej wymienionej ustawy, w tym również w zakresie podatkowym, udzielania zezwoleń, wydawania certyfikatów, na naczelników i dyrektorów urzędów i izb celnych. Obecnie występujący podział organów realizujących postanowienia ustawy na organy posiadające szerokie uprawnienia kontrolne w zakresie szczególnego nadzoru podatkowego nad urządzeniem gier oraz organy posiadające uprawnienia w zakresie poboru podatku od gier i wydawania zezwoleń oraz certyfikatów wydaje się nieracjonalny. Tak że na pewno wtedy nie odnosiliśmy się do projektu ustawy wcześniej procedowanego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#ZbigniewWassermann">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy w tym projekcie, o który pytałem, były jakieś interesujące rozwiązania w zakresie nadzoru i kontroli nad rynkiem, takie, które były nowym rozwiązaniem, wydaje się, że dość solidnie pozwalającym tą kontrolę sprawować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JacekKapica">Pyta pan poseł o moją ocenę projektu z dwutysięcznego siódmego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ZbigniewWassermann">Siódmego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JacekKapica">Znaczy, myśmy też nie odnosili się do tego, ponieważ nie chcieliśmy robić żadnej dużej zmiany, tylko zmianę związaną z zakresem kompetencji. Interesującym był projekt związany z system informatycznym nadzorującym automaty, ale, moim zdaniem, on niepotrzebnie był realizowany czy zaplanowany do realizacji przez Ministerstwo Finansów, bo można było prościej zrobić, zobowiązując podmioty do wprowadzenia takiego systemu i dając uprawnienia organom kontrolnym do pełnego również on-line dostępu do tych systemów. Firmy prowadzące automaty już tego rodzaju systemy mają. I tak to funkcjonuje. Jak ja zbadałem w innych krajach, że zleca… zobowiązuje się prowadzących automaty do zachowania pewnego standardu informacyjnego i dostępu organów kontrolnych nawet online do takiego systemu. I to pozwalało ograniczyć zarówno wydatki, jak i czas potrzeby na zrealizowanie. Interesujący pomysł, chociaż moim zdaniem trochę inną, w trochę innym kierunku mógłby być realizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale rozumiem, że pan nie podjął takiej realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JacekKapica">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy wie pan, że w skład BCC, czyli tego lobbysty, wchodziła firma pana Sobiesiaka, Olympic Casino Poland?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JacekKapica">Nie było mi to wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, kiedy ten projekt pierwotny, te założenia, zostały opublikowane na stronie BIP-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JacekKapica">Zgodnie z zasadami legislacji i regulaminem, ustawą i regulaminem pracy Rady Ministrów każdy projekt aktu prawnego publikuje się na stronach Biuletynu Informacji Publicznej w momencie wysłania do konsultacji międzyresortowych i konsultacji społecznych, co było w tym przypadku bodajże 9 maja, po zaakceptowaniu przez kierownictwo tego projektu ustawy, co miało miejsce 5 maja 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#ZbigniewWassermann">Chciałbym zapytać o taką kwestię, która się z tym wiąże. Mianowicie już 14 marca, powtarzam, 14 marca 2008 r., jedna z takich firm lobbystycznych Central European Consulting zgłosiła się, w związku z tym projektem zgłosiła swoje uwagi dotyczące zapisów gier i zakładów w Internecie. Skąd oni wiedzieli wtedy o tym, że sytuacja przybiera taki kształt i że to ma sens w tym czasie i w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JacekKapica">Nie wiem, panie pośle. Ja nie kontaktowałem się z tą instytucją. W tym czasie zajmowałem się raczej uspokojeniem sytuacji w Służbie Celnej niż prowadzeniem na zewnątrz jakichś rozmów dotyczących projektów ustawy o grach i zakładach wzajemnych. Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ZbigniewWassermann">Pytam o to dlatego, że to pismo z 14 marca jest pismem po trzech dniach po tym, jak minister Rostowski pisze do ministra Arabskiego o tym, że zamierza w ogóle podjąć prace nad nowelą. To jest, to wynika z kalendarium kancelarii pana premiera, że 11 marca to pismo miało miejsce, znaczy, ta informacja miała miejsce. Więc zaskakująco szybka reakcja, powiedziałbym, błyskawiczna. Ale pan minister mówi, że nie wie.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, ta kwestia zniesienia limitów to była rzecz zupełnie nowa, dotychczas niestosowana. Czy pan minister wie, jakie skutki spowodowało zniesienie limitów w takich państwach jak w Rosji, czy w Turcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JacekKapica">…dzisiaj, tak. Oczywiście po przeanalizowaniu całości sprawy, otrzymaniu opinii już wtedy komendanta głównego Policji, kiedy bliżej zainteresowałem się tą sprawą, przeanalizowałem. Oczywiście uznałem, że to nie jest wniosek wart dalszego procedowania i przekonywania kogokolwiek, że to jest społecznie pożyteczne. Natomiast, tak jak państwu wspominałem, trudno ministrowi finansów oceniać konsekwencje wprowadzenia tego pomysłu z punktu widzenia porządku i bezpieczeństwa publicznego. Ale nadal uważam, że uzasadnione jest przedstawienie każdego wniosku jawnemu trybowi konsultacji społecznych, bo, bo też mają państwo to dzisiaj w aktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, czy w Ministerstwie Finansów rozważano udzielanie koncesji, czyli przekazanie prawa na udzielanie koncesji na prowadzenie kasyn i salonów, samorządowym władzom, wójtom, burmistrzom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JacekKapica">Nie, nigdy takiego pomysłu nie było. Opinia organów władzy samorządu terytorialnego, organu gminy, jest elementem procesu wydawania decyzji. Minister finansów, szanując władztwo samorządu, nie wydawał decyzji o lokalizacji salonu gier czy kasyna, jeżeli nie było pozytywnej opinii rady gminy. Ale w trakcie wydawania zezwolenia ocenia się nie tylko opinię samorządu, ale również inne elementy z punktu widzenia bezpieczeństwa porządku publicznego i bezpieczeństwa finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Neumann:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, chciałem wrócić do autorstwa tego pierwotnego projektu. Pan w swoim wystąpieniu pierwotnym, pierwszym mówił, że przechodząc do resortu finansów, znając z praktyki swojej działalności rynek hazardu i to, co Służba Celna mogłaby robić, żeby go kontrolować, powodem rozpoczęcia prac nad ustawą było uporządkowanie i kontrola rynku gier. To, to jest ta rzecz. Pan do resortu wszedł którego dnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JacekKapica">1 lutego 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SławomirNeumann">1 lutego. I w lutym jak gdyby zainicjował pan te założenia, żeby rozpoczęły się prace nad projektem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JacekKapica">W lutym podjęliśmy inicjatywę legislacyjną kilku projektów ustaw związanych ze Służbą Celną, jak również ustawy o grach i zakładach wzajemnych w zakresie kompetencji organów kontroli i nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SławomirNeumann">I one dotyczyły tylko tego, tego nadzoru, który miał być, czy też od razu w pierwotnym projekcie ustawy były założenia dotyczące dopłat, dotyczące zwiększenia podatków? Czy to już od samego początku było ideą w tym projekcie, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#JacekKapica">Tak jak państwu przedstawiłem, założenia zostały mi przedstawione 29 lutego, gdzie oprócz tych zasadniczych celów, oprócz zmiany przepisów dotyczących ich stosowania, czy wynikających z ich stosowania i orzeczeń, były dwa wnioski w zakresie finansowym. W trakcie procedowania, w trakcie tworzenia tego projektu i uzasadnienia okazało się, czy dyskutowaliśmy na ten temat, że jeżeli dopłaty są uzasadniane potrzebą realizacji inwestycji Euro 2012, to musimy mieć potwierdzenie właściwego ministra odpowiedzialnego za realizację organizacyjną i inwestycyjną tego przedsięwzięcia, że takie środki są potrzebne. Bo dla mnie wniosek departamentu jest zbyt małą przesłanką do tego, żeby nałożyć obciążenia fiskalne, jeżeli nie ma uzasadnionego wniosku wydatkowego. I musieliśmy mieć potwierdzenie właściwego ministra. Stąd wystosowałem pismo do ministra sportu i turystyki 11 kwietnia z wnioskiem o potwierdzenie potrzeby dopłat. Bo jednocześnie wtedy jakby skonstatowaliśmy, że we wrześniu, 7 września 2008 r. przyjęto ustawę o realizacji przedsięwzięć związanych z Euro 2012, gdzie w art. 2 mówi się, że przygotowanie i wykonanie przedsięwzięć Euro 2012, o których mowa w ust. 1 art. 2 pkt 1, finansuje się w szczególności ze środków budżetu państwa ustalonych w ustawach budżetowych, w tym w ramach limitu wydatków a programy wieloletnie. Stąd potrzeba było takiej, dla urzędniczej przyzwoitości, potwierdzenia ministra właściwego do prowadzenia tej sprawy, że takie wydatki są potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SławomirNeumann">Rozumiem. I po tym piśmie, które pan wystosował 14 kwietnia, otrzymał pan odpowiedź z ministerstwa sportu, że dopłaty są wtedy niecelowe, bo nie będzie prowadzonej budowy Narodowego Centrum Sportu ze środków z dopłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JacekKapica">Tak, takie pismo wpłynęło 21 maja 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SławomirNeumann">I w projekcie nie zostały te dopłaty wtedy ujęte, jeśli dobrze rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JacekKapica">Tak. Te dopłaty nie zostały ujęte w projekcie wysłanym do konsultacji międzyresortowych. Też dla porządku, żeby nie wpisywać elementów, co do których nie jesteśmy pewni. Dla jednostek resortu nie ma znaczenia kwestia dopłat. One raczej opiniują projekt z punktu widzenia swoich kompetencji i swoich doświadczeń. Dyskutowaliśmy o tym z ministrem Rostowskim 22 kwietnia, a kierownictwo Ministerstwa Finansów przyjęło projekt bez dopłat 5 maja, mając na uwadze stanowisko ministra sportu i turystyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SławomirNeumann">Tak jest. Kiedy ten artykuł o dopłatach pojawił się, w którym momencie pojawił się w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JacekKapica">W trakcie konsultacji międzyresortowych wpłynęło pismo ministra sportu i turystyki o tym, że wnioskuję o wprowadzenie dopłat. To było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SławomirNeumann">21 maja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JacekKapica">21 maja, przepraszam, wtedy się pomyliłem, tak, 21 maja. To było pismo o celowości dopłat, natomiast pismo o niecelowości było wcześniej, 25 kwietnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SławomirNeumann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JacekKapica">W celu sprostowania swojej wcześniejszej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SławomirNeumann">Nie minął miesiąc, a ministerstwo zmieniło zdanie o celowości dopłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JacekKapica">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SławomirNeumann">I, rozumiem, wtedy już w projekcie pojawił się ten art. 47a, który mówił do dopłatach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JacekKapica">Tak, dokładnie w trakcie konferencji uzgodnieniowej 30 maja 2008 r. w protokole z tej konferencji, dostępnej państwu, jest opisane, że wniosek ministra sportu jest przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SławomirNeumann">Tak jest. I jeszcze na tej konferencji uzgodnieniowej ze strony ministerstwa sportu wyszedł postulat przedłużenia tej, trwania tych dopłat o kolejne trzy lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JacekKapica">Wyszedł postulat przedłużenia dopłat do 2015 r., pismem z 8 lipca 2008 r. To było pismo w nawiązaniu czy w związku z planowanym dyskutowaniem ustawy na posiedzeniu komitetu Rady Ministrów. W trakcie, kiedy autor projektu wysyła projekt na komitet Rady Ministrów, on jest rozsyłany do wszystkich resortów i wtedy każdy jeszcze może wnieść uwagi. I to było w ramach takiego, takich konsultacji przed komitetem.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#JacekKapica">To wtedy zostało przyjęte na posiedzeniu komitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SławomirNeumann">I rozumiem, że zostało przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JacekKapica">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SławomirNeumann">I od tego momentu ten art. 47a został w tej ustawie do końca, niezależnie od…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JacekKapica">Został do końca z datą do dwutysięcznego... Od funkcjonowania dopłat do 2015 r. I nie został usunięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SławomirNeumann">Tak, bo później ministerstwo sportu znowu zmieniło zdanie, mówiąc, że dopłaty są niekonieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JacekKapica">Ale tego już nie rozstrzygaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SławomirNeumann">Tego żeście nie rozstrzygali.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#SławomirNeumann">To jeśli chodzi o dopłaty. Co dotyczy ewentualnych obniżeń podatku od wideo, dla wideoloterii. Pan poseł Wassermann wcześniej wspomniał, że pierwsze pismo firmy lobbingowej, działającej na rzecz firmy Gtech, czyli ten Central European Consulting, wpłynęło trzy dni po tym, kiedy minister Rostowski powiadomił w ogóle kancelarię premiera o tym, że zamierzacie państwo do tej ustawy przystąpić. Pan mówi, że nie ma pan wiedzy, skąd ta informacja wypłynęła, bo wtedy się okazało, że nie było do ustawy, tylko była informacja o tym, że ta ustawa będzie procedowana, bo jak pan stwierdził, dopiero w kwietniu pojawiły się tak naprawdę założenia do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JacekKapica">Panie pośle, założenia ja podpisałem 29 lutego. Minister Rostowski skierował pismo do kancelarii premiera 11 marca, a projekt ustawy został w pierwszej wersji przesłany do konsultacji wewnątrzresortowych 15 kwietnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SławomirNeumann">Czyli rozumiem, że założenia były i jeżeli firma consultingowa miała dobre kontakty w ministerstwie, to mogła się z tymi zapoznać nieformalnie, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JacekKapica">Nie miała, żadnych oficjalnych informacji nie otrzymywała, przynajmniej nie są mi znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SławomirNeumann">Oficjalnych, to wiemy.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#SławomirNeumann">Z panem nie próbowano się skontaktować z żadnej z tych firm w żaden sposób, poza oficjalnymi pismami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JacekKapica">Z tego, co pamiętam, był wniosek telefoniczny firmy zgłoszony do mojego sekretariatu w pierwszej połowie 2009 r. Następnie... I ja go nie podjąłem, wiedząc, że to jest firma zajmująca się zawodową działalnością lobbingową i w ustawie o zawodowej działalności lobbingowej ma tryb konsultacji, tryb swojego udziału w procesie legislacyjnym. Natomiast jeszcze jeden wniosek pisemny wpłynął we wrześniu – gdzieś go tu miałem – we wrześniu 2009 r. I wtedy... 2009 albo 2008, przepraszam, zaraz państwu powiem, musiałbym znaleźć. Był jeszcze wniosek we wrześniu, chyba 2009 r., i stwierdziłem, wtedy została odpowiedź odmowna udzielona im, że do spotkania nie może dojść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SławomirNeumann">Bo to był wniosek o spotkanie, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JacekKapica">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SławomirNeumann">Bo pism z tej firmy było więcej, dotyczących…. Na każdym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JacekKapica">Z tej firmy było więcej. Państwo wcześniej w trakcie informacji, którą przedkładał minister Boni, pytali również o te kontakty z firmą CEC. Weryfikując całą dokumentację, mogą stwierdzić, że były tej firmy dwa zgłoszenia, które nie spełniały wymogów formalnych, a zostały zarejestrowane w biurze ministra jako kontakty, próby podjęcia kontaktów z Ministerstwem Finansów jako prowadzącym projekt a firmą wykonującą zawodową działalność lobbingową, i dwa skuteczne, to znaczy spełniające wymogi formalne. W związku z tym w rejestrze zanotowano cztery, natomiast skuteczne były dwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SławomirNeumann">Rozumiem, jak do pana próbowano dotrzeć i umówić się na spotkanie. Czy ma pan wiedzę, czy z innymi pracownikami podległymi panu, a pracującymi przy tej ustawie, czy w stosunku do nich takie próby były podejmowane, czy firma CEC próbowała spotkać się z urzędnikami, którzy nad tą ustawą pracowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JacekKapica">Zgodnie z ustawą o zawodowej działalności lobbingowej, firma złożyła jedno zgłoszenie udziału w pracach legislacyjnych i odbyło się spotkanie w czerwcu, co jest w rejestrze działalności lobbingowej. I drugi wniosek złożyła w czerwcu i spotkanie odbyło się w końcu lipca. Oba spotkania były, oba wnioski spełniały warunki formalne. Spotkanie zostało umówione zgodnie z ustawą i została sporządzona z nich notatka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SławomirNeumann">A kto w nich uczestniczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JacekKapica">Musiałbym sprawdzić, jak pan pozwoli. Jeden wniosek jest z 7 maja 2008 r. Spotkanie wyznaczono 10 czerwca o 8.30 w gmachu ministerstwa. Protokół jest z 12 czerwca. W spotkaniu brali udział: pani dyrektor Anna Cendrowska, pan Janusz Odziomek i pani Jolanta Bogdanowicz, tak, a ze strony firmy CEC: pan Tomasz Kępiński oraz pan Łukasz Jachowicz. Drugie spotkanie było w związku ze zgłoszeniem zainteresowania pracami z 12 czerwca. Spotkanie odbyło się 31, przepraszam, 11 lipca 2008 r. To notatka jest z 31, a tamto spotkanie 10 czerwca. Spotkanie 11 lipca 2008 r., w którym wzięli udział: pani Anna Cendrowska zastępca dyrektora, pani Jolanta Bogdanowicz, pani Grażyna Kot główny specjalista, a ze strony CEC – pan Łukasz Jachowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SławomirNeumann">A jakie były jeszcze ustalenia? Jakie wnioski i jaka konkluzja z tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JacekKapica">Znaczy, spotkanie ma na celu przedstawienie przez firmę prowadzącą zawodową działalność lobbingową jej stanowiska w sprawie, przedstawienie przez pracowników ministerstwa stanowiska organów w związku z prowadzonym procesem. I nie zawiera się tam żadnych uzgodnień czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SławomirNeumann">Mnie chodzi o konkluzje w ministerstwie, czy jakiekolwiek wnioski zostały przyjęte w dalszych pracach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JacekKapica">Nie, żadne, ponieważ dotyczy obszaru, który w naszych zamierzeniach nie miał być w ogóle regulowany. Znaczy, myśmy nie podchodzili na początku prowadzenia procesu legislacyjnego w żaden sposób do sprawy wideoloterii, regulowania tego obszaru gier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SławomirNeumann">OK. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MirosławSekuła">Zakończyliśmy pierwszą turę pytań. Ja przypomnę tylko, panie ministrze, że pan w każdej chwili ma prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JacekKapica">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MirosławSekuła">To jest jedno z tych praw, o których panu wcześniej przypomniałem.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#MirosławSekuła">Przystępujemy do następnej tury. Zdecydowana większość tych pytań, które miałem przygotowane, to się już przewinęła i pan na nie udzielił odpowiedzi, dlatego ja chciałbym jeszcze zapytać o wideoloterię. Ponieważ te wideoloterie się pojawiają, no, przez cały ten okres, który komisja bada, to najpierw chciałbym zapytać o zyski z wideoloterii. Jakie były kalkulowane czy przewidywane zyski w przypadku wprowadzenia wideoloterii, a jakie ewentualne straty z tego tytułu?</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JacekKapica">Myśmy nie analizowali tego obszaru z tego względu, że zmiany, które planowaliśmy, nie dotyczyły w ogóle wideoloterii. Dochodów żadnych z tego nie było, ponieważ spółka Totalizator Sportowy nie uruchomiła wideoloterii, ponieważ myśmy w tym zakresie nie planowali żadnych zmian z zakresie stawek czy dopłat, nie podejmowaliśmy analiz dotyczących tego, jakie mogą być ewentualne dochody z tego tytułu, natomiast materiały przedstawiane przez firmę CEC, reprezentującą firmę Gtech, jakby pozostały też bez rozpatrzenia, no, z tego względu, że nie regulowaliśmy tego obszaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#MirosławSekuła">A jakie rozwiązania w tych projektach pod pana kierunkiem prowadzonych przyjmowano odnośnie wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JacekKapica">Jedną zmianę. Jedna zmiana została zaproponowana przez departament na początku. Dotyczyła określenia wideoloterii, gdzie oprócz liczb można typować znaki i wyróżniki. To jest takie doprecyzowanie. Wideoloteria tak czy inaczej jest grą, w której można prowadzić nie tylko gry odnośnie liczb, ale również gry na typowanie znaków i wyróżników. I potem w lipcu 2008 r. Ministerstwo Skarbu Państwa wyszło z wnioskami do nowelizacji ustawy, gdzie wnosiło o doprecyzowanie podstawy opodatkowania wideoloterii. Myśmy to, ponieważ to było na kilka dni przed posiedzeniem komitetu, nie chcieliśmy rozszerzać zakresu nowelizacji. I wniosło o odejście od dopłat do wideoloterii w piśmie z 3 lipca 2008 r. Myśmy nie chcieli tego tematu podejmować, w związku z tym na posiedzeniu komitetu odrzuciliśmy te wnioski. W tej sprawie był u mnie na spotkaniu pan minister Michał Chyczewski 21 lipca o godz. 11 w Ministerstwie Finansów, gdzie wnioskował o to, aby jednak w jakimś stopniu rozpatrzyć ich wnioski, i myśmy, analizując tą kwestię, przeprowadzili dyskusję kilka dni później wewnątrz, wraz ze swoimi współpracownikami, na ile i jakie wnioski możemy przyjąć, aby, że tak powiem, mając na uwadze właśnie uzgodnienia i zawieranie kompromisu, wskazać, że przyjmujemy pewne elementy, ale jednak nie zmieniamy podstawowych założeń. Stąd odrzuciliśmy wniosek o odejście od dopłat do wideoloterii i był wniosek również o zmniejszenie dopłat do loterii pieniężnych z 10 do 5%, natomiast przyjęliśmy już wtedy na komitecie wcześniej wniosek o to, aby zapisać, że wyniki w grach liczbowych nie mogą służyć do zawierania zakładów wzajemnych, jak również doprecyzowaliśmy podstawę opodatkowania w wideoloteriach, ponieważ nie zmieniała ona głównego założenia, to znaczy opodatkowania dochodu z wideoloterii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#MirosławSekuła">I jeszcze jedno pytanie z tego obszaru. Ostatnio przyjęta przez Sejm ustawa, dotycząca, tzw. ustawa hazardowa, w jaki sposób ona potraktowała wideoloterie i jakie konsekwencje niesie dla wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JacekKapica">Zgodnie z ustawą gry hazardowe można urządzać tylko na warunkach określonych w ustawie, gdzie wideoloterie nie są wymienione, w związku z czym, jakby ktoś próbował organizować wideoloterie, popełnia przestępstwo karne skarbowe organizacji gier bez zezwolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MirosławSekuła">Czyli ta nowa ustawa zakazuje wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JacekKapica">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Ja tyle pytań miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, wracamy. 27 sierpnia 2009 r. spotkał się pan z posłem Chlebowskim, z którego to spotkania przedstawił nam pan notatkę dzisiaj. Chciałem pana zapytać, komu złożył pan tą notatkę. Rozumiem, wynika z poprzedniej wypowiedzi, że panu ministrowi Rostowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JacekKapica">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#BartoszArłukowicz">Na notatkach składanych panu premierowi widnieją pieczęcie przyjęcia przez Kolegium ds. Służb Specjalnych. Na tej notatce nie ma żadnej pieczęci przyjęcia i daty przyjęcia tego dokumentu przez ministra finansów do wiadomości. Dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JacekKapica">Przekazałem ją panu ministrowi Rostowskiemu bezpośrednio, informując go o tym spotkaniu i przekazując mu notatkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie oczekiwał pan potwierdzenia przyjęcia tej notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JacekKapica">Nie, nie oczekiwałem. Nie podchodzę formalistycznie do swego przełożonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, proszę odpowiedzieć mi na pytanie: Czy to jest ostatnia notatka, czy może pan zagwarantować, że jest to ostatnia notatka sporządzona przez pana, która w jakikolwiek sposób dotyka procesu legislacyjnego i osób z nim związanych i zainteresowanych, i objętych także materiałem analizy CBA, którą pan ujawni? Czy możemy spodziewać się, że jeszcze jakieś notatki się pojawią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JacekKapica">Mogę państwa zapewnić, że na tą okoliczność sporządziłem 3 notatki. Jedną, kalendarium po spotkaniu z panem premierem, drugą notatkę, opisującą przebieg spotkania z premierem, i trzecią notatkę, dotyczącą spotkania z panem przewodniczącym Chlebowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#BartoszArłukowicz">Dlaczego, panie ministrze, nie przekazaliście tego materiału Komisji, skoro w tej notatce, z którą w tej chwili się zapoznałem, stwierdzamy, że Zbigniew Chlebowski wyraził zdumienie dziwnym zamieszaniem wokół projektu ustawy o grach i zakładach; Zbigniew Chlebowski stwierdził, że nie było jego intencją wpływanie na przebieg procesu legislacyjnego wyżej wymienionej ustawy; Zbigniew Chlebowski stwierdził, że rozmawialiście o zmianie projektowanych nowych dopłat do gier; stwierdził, że wynika zamieszanie z lobby wideoloterii i chęci rozwoju biznesowego tego rynku. Przecież ten materiał i to spotkanie dotyczy procesu legislacyjnego. Dlaczego państwo nie przekazaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący, to spotkanie nie dotyczyło, nie ma charakteru konsultacji określonych w ramach procesu legislacyjnego, bo w trakcie procesu legislacyjnego prowadzi się konsultacje wewnątrzresortowe, międzyresortowe, z organizacjami społecznymi, natomiast konsultacje w tym zakresie z posłami dotyczą projektu ustawy na etapie, kiedy jest ona procedowana w Sejmie. To spotkanie w żadnej mierze nie miało elementu konsultacji dotyczących konsultacji wraz z projektem ustawy. Państwo jako pan przewodniczący Komisji zwrócił się o przekazanie pełnych akt procedowania ustawy o grach i takie trzy tomy akt zostały państwu przekazane, natomiast to spotkanie nie miało formalnego charakteru, natomiast sporządziłem z niego notatkę i jest ona dzisiaj w państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, samo powołanie tej komisji ma zbadać właśnie między innymi nieformalne kontakty, więc dlatego wyrażam zdziwienie, że pan nie wykazał chęci przekazania tej notatki Komisji. Ale kończę ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JacekKapica">Przekażę państwu ją dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, panie ministrze, mam pytanie: Czy pan premier kiedykolwiek spotykał się z panem, aby porozmawiać o jakiejkolwiek innej ustawie niż ustawa o grach wzajemnych? Grach i zakładach wzajemnych. Czy żądał od pana kalendarium prac, takiej procedury, jakiej zażądał od pana w przypadku tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JacekKapica">Tak. Było, miałem spotkanie z premierem w dwóch sprawach. Jedna dotyczyła kwestii określenia limitu, znaczy problemu związanego z określeniem limitu paliwa w zbiornikach pojazdów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#BartoszArłukowicz">To to zostawmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JacekKapica">Ale gdybym mógł powiedzieć o wszystkich sprawach, bo takie było pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#BartoszArłukowicz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JacekKapica">Więc to było jedno pytanie i jedno spotkanie przed wizytą pani premier Tymoszenko, gdzie ta sprawa była poruszana w lipcu 2008 r. Drugie spotkanie z panem premierem dotyczyło ustawy o podatku akcyzowym, gdzie w Ministerstwie Finansów zaproponowaliśmy podniesienie podatku od gazu LPG do napędu pojazdów. I to było trzecie spotkanie w sprawie ustawy o grach i zakładach wzajemnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#BartoszArłukowicz">A czy z tamtych spotkań sporządził pan notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JacekKapica">Nie, nie byłem proszony o to, żeby sporządzić notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#BartoszArłukowicz">A po spotkaniu ze Zbigniewem Chlebowskim kto pana poprosił o zrobienie notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JacekKapica">Uważałem, że jesteśmy w takiej sytuacji, która wymaga sporządzenia notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#BartoszArłukowicz">A jaka to sytuacja, która według pana wymagała? Dlaczego pan uważał, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JacekKapica">Sytuacja, w której dzisiaj w jej konsekwencji jestem świadkiem w Komisji Śledczej, ale wtedy nie wiedziałem, że będzie Komisja Śledcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#BartoszArłukowicz">No to dlaczego pan zrobił notatkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JacekKapica">Ponieważ miałem świadomość wrażliwości tego procesu na tym etapie i wiedziałem, że należy sporządzić notatkę, mając na uwadze to, że inne organy, czy to prokuratury, czy Komisji Śledczej, mogą w tym zakresie być zainteresowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli wtedy rozumiem, że nie podzielał pan zdania Zbigniewa Chlebowskiego o dziwnym zamieszaniu wokół tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JacekKapica">No, gdybym nie podzielał, tobym nie sporządził notatki, skoro dla mnie też nie jest normalną sytuacją, którą pan premier prosi o spotkanie, które ma charakter odpytywania, relacjonowania przebiegu procesu, i wiadomo, że w tym zakresie jest niestandardowe zainteresowanie pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#BartoszArłukowicz">I pana Chlebowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JacekKapica">No, jak rozumiem, następnego dnia to również było niestandardowe zainteresowanie pana Chlebowskiego, ponieważ spotkanie zostało zorganizowane w taki sposób, którego jakby nie mogłem uniknąć, będąc w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#BartoszArłukowicz">Jeszcze będę pana pytał o tą notatkę. Proszę mi wybaczyć i proszę o cierpliwość i zrozumienie, ale dał mi pan szansę zapoznania się z nią dopiero dzisiaj. W związku z tym muszę ją przeczytać jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#BartoszArłukowicz">Wracam do tematu firmy Central European Consulting i do działań podejmowanych wobec Ministerstwa Finansów przez podmioty wykonujące działalność lobbingową. Mam przed sobą dokument, informację – znany panu dokument – który jest dokumentem jawnym, osiągalnym na stronach internetowych Ministerstwa Finansów. Mam pytanie: Czy w tym dokumencie są ujęte wszystkie działania lobbingowe prowadzące wobec... prowadzone wobec Ministerstwa Finansów w roku 2008?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JacekKapica">Odpowiedzialnym za prowadzenie tego rejestru jest biuro ministra, minister go nie akceptuje. W związku z tym nie mogę potwierdzić, czy tam są wszystkie. Wiem, że tam, wiem, że w trakcie procesu legislacyjnego projektu ustawy złożone zostały dwa wnioski spełniające wymagania formalne i te są w aktach, te, tych, których ja nadzoruję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#BartoszArłukowicz">Mam przed sobą kalendarium stworzone przez firmę CEC. Chciałem na początek, na początku zapytać pana, kim jest pan Marek Radzikowski, kiedy został dyrektorem gabinetu politycznego i kto go awansował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JacekKapica">No, kim jest, to już pan poseł sobie odpowiedział – jest dyrektorem gabinetu politycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#BartoszArłukowicz">A kim był wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JacekKapica">Nie wiem, nie jest mi znane. Jest to współpracownik pana ministra Rostowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#BartoszArłukowicz">Współpracownik pana ministra Rostowskiego.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#BartoszArłukowicz">Mam przed sobą kalendarium przedstawione nam przez firmę CEC, w którym czytamy, że 10 marca 2008, 10 marca – czyli tuż po tym, przed podpisaniem, przekazaniem przez pana ministra Rostowskiego dokumentu, a już po podpisaniu przez pana – firma CEC pisze następujące słowa: Po doniesieniach prasowych na temat przygotowanego przez Ministerstwo Finansów projektu nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych – tu skrócę, żeby nie zanudzać państwa – CEC wysyła na ręce pana Marka Radzikowskiego prośbę o spotkanie z przedstawioną nam przez niego osobą właściwą do rozmowy o nowelizacji, panią Heleną Szostkiewicz. Takie, taką informację otrzymaliśmy z firmy CEC. Zaś 14 marca – i tu proszę pana o uwagę – W czasie telefonicznej rozmowy pan Marek Radzikowski, pan Marek Radzikowski poinformował nas, że został dyrektorem gabinetu politycznego ministra finansów i poprosił o ponowny list z prośbą o spotkanie adresowane bezpośrednio do niego. Czy panu coś wiadomo na temat tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JacekKapica">Z tego, co dotarłem do dokumentów, o które pan poseł interesował się poprzednim razem, a mi było trudno odpowiedzieć o czymś, co nie było w aktach, które nadzorowałem, odnalazłem mail z 14 marca skierowany do pana Marka Radzikowskiego z prośbą o spotkanie. Ten mail został przekazany do osoby prowadzącej, osoby prowadzącej rejestr zainteresowanych działalnością, znaczy prowadzących działalność lobbingową zainteresowanych projektem ustawy. I co dalej się stało, tego, o tym nic mi nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#BartoszArłukowicz">A czy znany był panu mail z 10 marca do pana Marka Radzikowskiego, kiedy jeszcze nie był dyrektorem gabinetu politycznego, i już CEC szukało poprzez tego pana kontaktu z dyrektorem gabinetu politycznego ministra finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JacekKapica">Znaczy też do niego dotarłem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#BartoszArłukowicz">To ja też dotarłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JacekKapica">Ale wtedy nie był mi znany, natomiast dotarłem po wskazaniu pana posła, że takie zainteresowanie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#BartoszArłukowicz">Chciałem pana zapytać: Na podstawie jakiego artykułu w ustawie lobbingowej przyjęliście państwo zgłoszenie CEC 21 kwietnia i kogo reprezentowała ta firma? Zgłoszenie mam przed sobą. Jeśli pan życzy sobie kopię, to jestem w stanie dostarczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JacekKapica">Ja też mam w aktach.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#JacekKapica">Już wyjaśniam...</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#JacekKapica">Tak, tu jest, OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#BartoszArłukowicz">Przyjęty do ministerstwa 22 kwietnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JacekKapica">21 kwietnia zgłoszenie lobbingowe nie zostało przyjęte z tego względu, że podpisywała je osoba nieuprawniona do składania oświadczeń w imieniu spółki. I mimo że jest to zgłoszenie na druku zgłoszenia, to, sprawdzając wymogi formalne jego spełnienia, pan wskazany Łukasz Jachowicz nie miał uprawnień do podpisywania w imieniu spółki, składania podpisów w imieniu spółki. Mało tego, potem, jak sprawdzono w KRS-ie... Tak, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli ono nie zostało przyjęte już jako działalność lobbingowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JacekKapica">Zostało zarejestrowane jako próba podjęcia działalności lobbingowej. Zostało wysłane... informacja do podmiotu o tym, że ono nie spełnia wymogów formalnych i spółka zdecydowała się na złożenie nowego formularza, ponieważ dotyczyło to podpisu, 12 maja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#BartoszArłukowicz">A, panie ministrze, mam przed sobą jeszcze podobne zgłoszenie skierowane do państwa 7 maja 2008 r., nieujęte w wykazie działań lobbingowych. Czy ten dokument jest panu znany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JacekKapica">...dokument z dnia 7 maja był konsekwencją zgłoszenia z 21...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#BartoszArłukowicz">Kwietnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JacekKapica">...kwietnia. Tamto nie spełniało. Mam tutaj adnotację w dokumentacji: Wystąpienie z 21 kwietnia miało zostać udostępnione w BIP, ale dopatrzono się braków formalnych i departament wezwał podmiot do ich uzupełnienia. Podmiot uzupełnił braki poprzez całkowite wypełnienie nowego formularza i wniesienie nowego zgłoszenia w dniu 12 maja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#BartoszArłukowicz">Wrócimy do tego. Pytanie tylko: Dlaczego tego z 7 maja nie ma w wykazie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JacekKapica">Nie wiem, nie sporządzam wykazu działalności firm prowadzących działalność lobbingową, to jest zadanie biura ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#JarosławUrbaniak">Panie ministrze, chciałem spytać jeszcze o taki drobiazg w związku z uwagami ministerstwa sportu do ustawy hazardowej na temat tego wykreślenia dopłat z 30 czerwca 2009 r., pisma ministra sportu pana Mirosława Drzewieckiego. Pan Mirosław Drzewiecki mówi, że to pismo było spowodowane tym, że dowiedział się od UEFA, że przed organizacją Euro 2012 nie możemy zbudować wokół stadionu żadnych innych obiektów sportowych. I w związku z tym uznawał, że nie może żądać pieniędzy z dopłat i to jest jedynie taka informacja, że te pieniądze na Narodowe Centrum Sportu są niepotrzebne. Natomiast nie jest to postulat w ogóle zlikwidowania dopłat w projekcie ustawy. Pan w jednej z odpowiedzi wcześniejszych mówił, że nigdy się z panem ministrem nie kontaktował, bo to jakby zamieszanie w związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, proszę zmierzać do zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale zmierzam. No, chciałem panu ministrowi przedstawić jakby tło, o co chcę zapytać, o tym jeszcze dzisiaj nikt nie mówił.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#JarosławUrbaniak">Chciałem zapytać: Czy nawet nie korespondencja, ale jakikolwiek telefon do ministerstwa sportu z takim prostym pytaniem, o co chodzi, został wykonany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JacekKapica">Panie pośle, Wysoka Komisjo, dopłaty zostały wprowadzone na uzasadnienie przedstawione przez ministra sportu i turystyki, zaakceptowane. W tym zakresie decyzję podjął minister finansów. W związku z czym, jeżeli minister sportu wskazywał, że cel wprowadzenia dopłat jakby stracił rację bytu, w związku z czym oczywiście powstała wątpliwość, czy w takim razie dopłaty mogą zostać bez celu związanego z Euro 2012 – no, oczywiście nie – czy też należy poszukiwać jakby innej podstawy do wprowadzenia dopłat. W tym czasie, bo to był lipiec 2009 r., finalizowałem prace nad ustawą o Służbie Celnej w Sejmie. Prowadziliśmy intensywne konsultacje ze związkami zawodowymi na ostatnim etapie prac. Nie miałem powodów, dla których miałbym telefonować do ministra Drzewieckiego. Uważałem, że najpierw powinienem w tej sprawie porozmawiać z ministrem Rostowskim. Niestety, z różnych powodów i zajęć moich, pana ministra, okresu urlopowego do takiego spotkania nie doszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JarosławUrbaniak">Czyli ta kwestia tego pisma z 30 czerwca nigdy nie była przedmiotem jakichkolwiek konsultacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JacekKapica">Nie była przedmiotem żadnych konsultacji ani rozmów moich z ministrem Rostowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale taka jedna uwaga do pana odpowiedzi. Ja zrozumiałem w odpowiedzi na moje pytanie wcześniejsze, że dopłaty pojawiły się już w projekcie, który przygotował departament Służby Celnej, pani Cendrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JacekKapica">Tak, wraz z uzasadnieniem celu wydatkowania ich na Euro 2012, w związku z czym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale przed chwilą pan powiedział, że to była inicjatywa ministra sportu, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JacekKapica">Nie, nie, uzasadnienie, uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JarosławUrbaniak">Inicjatywa departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JacekKapica">Tak, uzasadniona koniecznością poniesienia wydatków na Euro 2012, w związku z czym, jeżeli straciliśmy uzasadnienie, a minister chciałby utrzymać dopłaty, należało szukać innego uzasadnienia ich wprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie ministrze – pan z pewnością to czytał, bo cała Polska czytała – w stenogramie z 15 lipca 2008 r. pan poseł Zbigniew Chlebowski w rozmowie telefonicznej z panem Ryszardem Sobiesiakiem stwierdza: Będę rozmawiał z Kapicą w twojej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#JarosławUrbaniak">Jakie sprawy pana Sobiesiaka były przedmiotem pana rozmów z panem Chlebowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JacekKapica">Spotkanie z panem przewodniczącym Chlebowskim miałem 16 lipca i nie dotyczyło ono osoby pana Sobiesiaka, tylko decyzji ministra finansów dotyczącej salonu, lokalizacji salonu, czyli dotyczącej zezwolenia na funkcjonowanie salonu gier na automatach we Wrocławiu. Sytuacja tam była o tyle skomplikowana, że w 2006 r. firma zwróciła się o przedłużenie zezwolenia. W trakcie wydawania tego zezwolenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JarosławUrbaniak">Firma jaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JacekKapica">Firma Golden Play. W trakcie analizy spełniania wymogów formalnych przez firmę okazało się, że w Krajowym Centrum Informacji Kryminalnych są informacje dotyczące postępowań karnych udziałowców oraz członków władz wyżej wymienionej spółki, w związku z czym firmie odmówiono przedłużenia zezwolenia. Firma w dniu… Wtedy w dniu 6 czerwca 2007 r. odmówiono firmie przedłużenia zezwolenia. I firma wniosła wniosek, złożyła wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy i postanowieniem z dnia 3… ponowne rozpatrzenie sprawy i zawieszenie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#JacekKapica">W normalnej procedurze administracyjnej mamy decyzję pierwszoinstatncyjną, potem mamy ponowne rozpatrzenie sprawy i zawieszenie postępowanie. Spółka wykorzystała uprawnienie swoje do zawieszenia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#JacekKapica">Postanowieniem z dnia 3 września 2007 r. minister finansów zawiesił na wniosek Golden Play postępowanie w sprawie wniosków o pozytywne rozpatrzenie sprawy, czyli wydanie zezwolenia. W trakcie tego spółka podjęła działania mające na celu usunięcie ze swoich struktur organizacyjnych osób, wobec których występowały uzasadnione zastrzeżenia, i po dokonaniu tych czynności złożyła wniosek o odwieszenie zawieszonego postępowania i rozstrzygnięcie tej sprawy. Minister finansów utrzymał w mocy decyzje odmawiające tej spółce przedłużenia dotychczasowych zezwoleń i wskazał na konieczność…</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#JacekKapica">Ponieważ w trakcie zawieszonego postępowania jakby lokalizacja – w cudzysłowie – się zwolniła, w związku z czym inne spółki prowadzące taką działalność złożyły wniosek o wydanie im tego zezwolenia. Byliśmy w kolizji przepisów, znaczy, no, w dwóch… w kolizji, można powiedzieć, przepisów, kiedy mieliśmy z jednej strony do czynienia z procedurą już wcześniej rozpoczętą zawieszonego postępowania i odwieszonego – czy wydać decyzję, czy też przeprowadzić postępowanie przetargowe. Staliśmy na stanowisku, że czytelniej będzie prowadzić postępowanie przetargowe, w związku z czym odmówiliśmy spółce przedłużenia dotychczasowego zezwolenia. Tą decyzję minister finansów podjął 14 lipca. I ta rozmowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JarosławUrbaniak">2008 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JacekKapica">Tak, 2008 r. I ta rozmowa tego dotyczyła. Przy czym to było już po podjęciu decyzji przez ministra finansów, negatywnej decyzji w tym zakresie przez ministra finansów. Wyjaśniając państwu, mogę powiedzieć, że w marcu tego 2009 r. sąd administracyjny rozstrzygnął tą kwestię na korzyść spółki. To znaczy przyznał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JarosławUrbaniak">Z datą, przepraszam, bo nie zanotowałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JacekKapica">W marcu… No, nie pamiętam w tej chwili daty rozstrzygnięcia sądu administracyjnego, ale w marcu 2009 r. sąd administracyjny uznał, że pierwszeństwo ma rozstrzygnięcie w zakresie zawieszonego postępowania niż rozstrzygnięcie postępowania o wydanie zezwolenia jakby w tym trybie przetargowym. W pewnym sensie Ministerstwo Finansów w tym zakresie przegrało ten – w cudzysłowie – spór czy to stanowisko przed sądem administracyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie ministrze, minister finansów… to były pana obowiązki jako podsekretarza stanu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JacekKapica">Tak. Ja nie pamiętam w tej chwili, czy osobiście podpisywałem tą decyzję, ale pan przewodniczący pytał mnie o tą kwestię – 1 lipca mieliśmy spotkanie. Wtedy ja nie wiedziałem. W momencie, kiedy ktoś jest pytany o coś, co nie prowadzi… Ja nie byłem w stanie powiedzieć. Powiedziałem, że zorientuję się w sprawie. W trakcie, kiedy w tej sprawie się zorientowałem, przyznałem rację podległym mi pracownikom, że należy wydać negatywną w stosunku do spółki decyzję i ona została wydana 14 lipca. I w zasadzie spotkanie 16 lipca z mojej strony było zakomunikowaniem, że w stosunku do tej spółki wydano negatywną decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie ministrze, sąd administracyjny wydał wyrok w marcu 2009 r. Kiedy była decyzja? Bo, jak rozumiem, państwo wydali pozytywną decyzję po tym wyroku sądu administracyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JacekKapica">Nie pamiętam, nie mam tej informacji. Jeżeli pan potrzebuje, to uzupełnię ją. Nie jestem w stanie w tej chwili odpowiedzieć, kiedy wydaliśmy pozytywną decyzję w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JarosławUrbaniak">Gdyby pan był uprzejmy dostarczyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JacekKapica">Przekażę na piśmie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#JarosławUrbaniak">A teraz zakładając, że jest to jakaś data późniejsza niż marzec 2009… Czy oprócz tego… Bo tak, pan powiedział, że 1 lipca 2008 r. pan poseł Chlebowski zapytał o tę sprawę, 16 lipca odbył z panem spotkanie dotyczące tego problemu, czyli dwa dni po ponownym utrzymaniu w mocy decyzji wcześniejszej. Czy były jeszcze jakieś inne spotkania dotyczące decyzji dla Golden Play?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#JacekKapica">Nie. Spotkania w sprawie decyzji dla Golden Play nie było, no bo rozstrzygnięcie było jednoznaczne ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JarosławUrbaniak">OK. Było jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#JarosławUrbaniak">I nie było tam żadnych opóźnień w związku, po wydaniu wyroku przez sąd administracyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#JacekKapica">Nie. No bo w momencie, kiedy organ drugiej instancji wydaje decyzję, no to nie można jej jakby cofnąć, nie ma odwołania, jest tylko tryb sądowy i oczywiście można jeszcze przypuszczać, że w trakcie, kiedy składana jest skarga, zanim sąd rozpatrzy, organ może wycofać się ze swojego rozstrzygnięcia, biorąc pod uwagę argumentację złożoną w skardze. Ale tak czy inaczej ma to już tryb, jest to już w trybie sądowo-administracyjnym, sądu administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JarosławUrbaniak">No, panie ministrze, wszystko się zgadza, tylko my tu wszyscy w Polsce żyjemy i wiemy, że niejeden organ administracyjny po wyroku sądu administracyjnego… no, jedne wydają niezwłocznie, inne organy administracji państwowej to „niezwłocznie” rozumieją trochę inaczej. Ale rozumiem, że ministerstwo wydało niezwłocznie decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#JacekKapica">Pewnie w normalnym trybie. Trudno mi w tej chwili powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JarosławUrbaniak">I nikt nie interweniował w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#JacekKapica">Wyrok musi się uprawomocnić, musi przyjść jego odpis i jest wydana decyzja. Decyzję wydaje się w ciągu 60 dni, z tego, co pamiętam z ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, chciałbym pojąć mechanizm, z którym zetknąłem się, przeglądając dokumenty. Oto przykład: W stanowiskach przekazanych w 2008 r. resortowi przez lobbystów z firmy Central European Consulting był postulat zastąpienia słynnych dopłat podatkiem. Tymczasem dopłat nie rozszerzono na inne gry, a objęte są nimi jedynie gry liczbowe prowadzone przez Totalizator Sportowy.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Inny przykład: W piśmie dwóch członków zarządu Totalizatora Sportowego z 12 maja 2009 r., które dzień później trafiło do pańskiego sekretariatu, znalazł się postulat zniesienia obowiązku posiadania świadectw zawodowych przez osoby obsługujące kolektury. Według tabeli uwag do projektu z 31 marca 2009 r. ustawy o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych oraz niektórych innych ustaw, która powstała 19 maja 2009 r., propozycja ta nie została uwzględniona, 9. strona dokumentu. Tymczasem mam przed sobą projekt rozporządzenia ministra finansów z 7 lipca 2009 r. zmieniający rozporządzenie w sprawie wykonywanych niektórych przepisów ustawy o grach i zakładach wzajemnych dotyczące tej sprawy, który uwzględnia życzenia władz totalizatora w tej kwestii. Zaś w uzasadnieniu resort finansów pisze o planach uruchomienia sprzedaży dowodów udziałów w grach liczbowych w sklepach, w których zostanie zainstalowana dedykowana aplikacja informatyczna, tzw. lottery inside. Projektuje się też zwolnienie obowiązku posiadania świadectwa zawodowego, cytuję, osoby obsługujące terminale kasowe w sklepach.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem, że Totalizator Sportowy ze wsparciem i pełną akceptacją Ministerstwa Finansów chce uruchomić sprzedaż kuponów lotto i innych gier w supermarketach, ma się rozumieć, w ramach walki z hazardem i patologiami. To znaczy, że państwo z jednej strony deklarujecie zdecydowane nie wobec zabiegów Totalizatora Sportowego i wspierających go lobbystów, a z drugiej strony po cichu realizujecie ich postulaty. Jak mamy to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JacekKapica">Panie pośle, bardzo chętnie odpowiem, tylko najpierw muszę zaprzeczyć tezie w pana pytaniu. Nieprawdziwą jest teza, że Ministerstwo Finansów wspierało Totalizator Sportowy w zakresie ułatwień w uzyskaniu czy braku konieczności uzyskania świadectw zawodowych przez totalizatorów, przez kolektorów. Czym innym jest osoba obsługująca kolekturę, a czym innym jest w rozporządzeniu osoba obsługująca kasę w sklepie, w którym jest zlokalizowana kolektura. Proszę zwrócić na to uwagę. Myśmy nie zwolnili z obowiązku posiadania świadectwa kolektorów, ponieważ są to osoby sprzedające zakłady i jednocześnie mogące wyjaśnić uczestnikom gry zasady tej gry. Myśmy uznali za zasadne – co było zupełnie innym wnioskiem totalizatora, skierowanym do Ministerstwa Finansów we wrześniu 2008 r. – że zasadne jest, aby kupony lotto można było, wystandaryzowane, czyli takie, gdzie jest to na chybił trafił lub ciąg liczb w takich kartach jak karty prepaidowe, gdzie można by to kupować w kasach fiskalnych sklepów, gdzie jest zlokalizowana kolektura, po to, aby ułatwić graczom uczestnictwo w grze. Jednocześnie zapewnialiśmy bezpieczeństwo, że jeżeli któryś z uczestników gry będzie chciał się czegoś dowiedzieć, to w tym sklepie jest kolektura i osoba posiadająca takie świadectwo. Tym samym ułatwiliśmy obywatelom uczestnictwo w grach liczbowych z dużą kumulacją, które powodują, że zawsze przed kolekturami są kolejki. Od tego momentu nie będzie musiało być kolejek przed kolekturami, od momentu wprowadzenia tego, ponieważ każdy, robiąc zakupy w supermarkecie, będzie mógł nabyć los lotto. Osoba obsługująca kasę fiskalną często nie jest pracownikiem tego supermarketu, tylko jest pracownikiem czasowym. W związku z tym wymaganie od niej, aby miała świadectwo zawodowe, kiedy przeciąga przez kasę fiskalną kod paskowy, jest nadmiernym obciążeniem pracowników, pracodawców, a jednocześnie wiadomo, że tam nie ma czasu na wyjaśnianie uczestnikom gry zasad gry. Natomiast zapewniliśmy bezpieczeństwo, że w sklepie musi być kolektura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy zgodnie z obowiązującą od 31 grudnia 2009 r. ustawą o grach i zakładach wzajemnych resort finansów był odpowiedzialny za nadzór nad rynkiem hazardu w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JacekKapica">W tym zakresie nic się nie zmieniło. Zgodnie z nową ustawą resort finansów nadal jest regulatorem rynku i odpowiedzialnym za kształtowanie polityki podatkowej i rynku gier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan pełni funkcję od 1 lutego 2008 r. Proszę powiedzieć nam, ile od tego czasu podległe panu służby skierowały doniesień do prokuratury w związku z hazardem internetowym, który, jak wiadomo, w Polsce jest zabroniony, i jakie działania podjął resort, by go ograniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JacekKapica">Ile takich wniosków zostało skierowanych, nie potrafię panu posłowi powiedzieć. Uzupełnię swoją informację pisemną. Wiem, że takie wnioski były kierowane. Problem polegał na tym, że zgodnie ze stanem prawnym przed wejściem ustawy o grach hazardowych był zakaz reklamy. Natomiast penalizowane, czyli karane, było zlecanie reklamy. Najczęściej, niestety, zlecającym była firma poza granicami kraju, w związku z czym organy ścigania miały ograniczone możliwości ścigania sprawcy takiego czynu i prokuratury najczęściej umarzały tego rodzaju postępowania. Po pierwsze, organizatorzy byli poza granicami, po drugie, nie penalizowano tych, którzy przyjmowali reklamę i reklamowali, oddawali metry kwadratowe powierzchni reklamowej, tylko tych, trzeba było ścigać tych, którzy zlecają reklamę. W naszym projekcie ustawy chcieliśmy tą sprawę uzupełnić. W przepisach karnych skarbowych zawartych do tej ustawy była zmiana w tym zakresie, że kara się nie tylko tych, którzy zlecają, ale tych, którzy przyjmują, jak i oddają powierzchnię reklamową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie jest tajemnicą, że niektórzy z internetowych graczy wygrywają w wirtualnych kasynach niekiedy znaczne kwoty. Można o tym czasem przeczytać w gazetach bądź na portalach. Panie ministrze, czy owi gracze płacą podatki od wygranych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JacekKapica">Panie pośle, każdy jest zobowiązany do złożenia deklaracji podatku dochodowego od gier. W sytuacji, w której osoby uzyskują dochody z gier, mogą oczywiście zadeklarować przychody z innych źródeł i odprowadzić podatek, przy czym, oczywiście, na zasadach ogólnych. Natomiast w tym przypadku nie jest pobierany podatek od gier, ponieważ te gry są uznane za nielegalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To w takim razie, co resort uczynił, by osoby, które wygrywają w kasynach internetowych bądź na portalach prowadzących zakłady bukmacherskie, płaciły podatki? Na przykład, ile postępowań karnoskarbowych zostało wszczętych z tego tytułu w latach 2008–2009?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JacekKapica">Nie potrafię panu podać dokładnych danych. Uzupełnię tą informację na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, czy zna pan pana Marka Przybyłowicza, byłego pracownika Totalizatora Sportowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JacekKapica">Nie wiem, czy dobrze kojarzę nazwisko. Chyba miałem jedno spotkanie z tym panem. Tak, chyba w lipcu 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy pan Marek Przybyłowicz zwracał się do pana w oficjalnej formie w sprawach dotyczących prac nad ustawą i w sprawie działalności Totalizatora Sportowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JacekKapica">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#MirosławSekuła">Pani poseł Beata Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, ile jest jeszcze takich notatek z nieformalnych spotkań, które pan sporządził, a nie przekazał naszej komisji, związanych z ustawą hazardową bądź z innymi zjawiskami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#JacekKapica">Jak już odpowiadałem na pytania pana posła Arłukowicza, sporządziłem trzy notatki, kalendarium, notatkę z 26 sierpnia i notatkę z 27 sierpnia 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#BeataKempa">Wszystkie są, rozumiem, już teraz w posiadaniu komisji, czy jeszcze brakuje jakiejś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#JacekKapica">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#BeataKempa">Panie ministrze, wracając do spotkania z dnia 4 sierpnia 2008 r. Kto był gospodarzem tego spotkania? Mówię o spotkaniu z panem Nowakiem, panem Derdziukiem i panem Boni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#JacekKapica">Znaczy, trudno mówić o gospodarzu, bo to nie było jakieś spotkanie zasiadane, to raczej była krótka odprawa przed komitetem Rady Ministrów. Jak państwu powiedziałem, nie pamiętam, czy ono było w gabinecie ministra Derdziuka, czy w gabinecie ministra Boniego, bo wtedy one były na tym samym piętrze, poniżej sali świetlikowej w kancelarii premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#BeataKempa">A dlaczego z tego spotkania nie została sporządzona notatka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#JacekKapica">Dlatego że to było spotkanie koordynacyjne, krótka odprawa. Nie sporządza się notatek ze wszystkich spotkań. Minister Derdziuk, zgodnie z zapowiedzią, skierował projekt ustawy do zaopiniowania Kolegium ds. Służb Specjalnych, co jest odnotowane w protokole z posiedzenia tego komitetu 4 sierpnia. A myśmy zrealizowali zalecenia z tego, wskazania z tego spotkania, wpisując do każdego pisma wniosek o pilne bądź niezwłoczne rozpatrzenie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#BeataKempa">Panie ministrze, to teraz przejdźmy do innego wątku, mianowicie spotkania u pana premiera w dniu 26 sierpnia 2009 r. Czy pan premier wyjaśnił, nie wiem, zagaił, dlaczego pyta o ustawą hazardową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#JacekKapica">Tak, pan premier stwierdził, że dostał uzasadniony wniosek, który zobowiązuje go do podjęcia działań, działań zainteresowania go ustawą o grach i zakładach wzajemnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#BeataKempa">Nie powiedział od kogo miał ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#JacekKapica">Nie, nie powiedział od kogo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#BeataKempa">Czyjego był autorstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#JacekKapica">Nie, nie powiedział od kogo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#BeataKempa">A czy pan premier pytał o całą ustawę, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#JacekKapica">Pan premier pytał o działania, prace legislacyjne od dnia 18 września 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#BeataKempa">Czy wcześniej zdarzyła się panu taka sytuacja, żeby pan premier pytał o jakąkolwiek ustawę i stan procesu legislacyjnego bądź inne podobne kwestie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#JacekKapica">Jak państwu wcześniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, to pytanie już było zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JacekKapica">…wyjaśniłem, pan premier pytał o ustawę, to mniej więcej było rok wcześniej, o ustawę o podatku akcyzowym, gdzie zawarliśmy kwestię związaną z podwyżką opodatkowania dla LPG. Ostatecznie minister finansów tą sprawę, w cudzysłowie, przegrał na Radzie Ministrów, Rada Ministrów nie zgodziła się na podwyżkę opodatkowania gazu LPG.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#BeataKempa">Nie, ja rozumiem, ja słyszałam odpowiedź. Może ja doprecyzuję, czy o kwestię długości procesu procedowania nad ustawą, czy o jakąkolwiek inną ustawę pana pytał, co do kwestii, na przykład przedłużającego się procedowania nad ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#JacekKapica">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#BeataKempa">Czy pan premier pytał o panów ministrów Szejnfelda, Drzewieckiego, czy o pana przewodniczącego Chlebowskiego podczas tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#JacekKapica">Pytania takie, jak zostały one sformułowane w notatce, tak były zadawane. Pytanie dotyczyło osób zaangażowanych w taki sposób ponadstandardowy w proces legislacyjny. I dlatego ja na myśli na początku miałem osoby zaangażowane w proces legislacyjny jakby w trybie administracyjnym. Stąd pierwsza część mojej notatki odnosi się do ministra gospodarki. Potem pan premier uszczegółowił – tego nie ma w notatce, bo sporządzałem ją dwa tygodnie później, ale pamiętam, że pan premier ją uszczegółowił – czy inne osoby spoza administracji interesowały się projektem ustawy. Stąd druga część mojej odpowiedzi dotyczyła pana przewodniczącego Chlebowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#BeataKempa">A czy może pan dokładnie odtworzyć przebieg tej rozmowy? Czy ma pan w pamięci przebieg tej rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#JacekKapica">Znaczy, jeżeli miałbym coś dzisiaj uzupełnić, to wymaga uzupełnienia to pytanie dotyczące tego, czy ktoś spoza administracji w sposób szczególny interesował się projektem ustawy. Na końcu pan premier zobowiązał nas do zachowania tajemnicy. I już jakby po zakończeniu spotkania ja zobowiązałem się do sporządzenia szczegółowego kalendarium, i pan premier to zaakceptował. Jednocześnie pan premier wskazał, stwierdził, że trzeba będzie w takim razie całościowo zmienić to, uregulować rynek gier. Ja stwierdziłem, że mi takie prace już minister Boni zlecił. Pan premier stwierdził: To proszę je prowadzić, odezwę się, czy dostanie pan sygnał, kiedy trzeba podjąć prace legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#BeataKempa">Czyli prace nad nową ustawą hazardową zlecił panu minister Boni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#JacekKapica">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#BeataKempa">Nie pan premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#JacekKapica">Tak. Pan minister Boni zadzwonił do mnie 1 bądź 3 lipca 2009 r. Ja byłem wtedy, od 3 byłem na urlopie. Wykonałem telefon do Ministerstwa Finansów, aby mi przekazano dokumentację opisującą rynek gier, dokumentację dotyczącą modelu funkcjonowania w krajach Unii Europejskiej. Taką dokumentację w kopercie przekazano mi do Izby Celnej w Szczecinie 6 lipca korespondencją służbową. Taką dokumentację odebrałem, w trakcie urlopu, powiedziałbym, analizowałem, zastanawiałem się nad tym, jak to, jak należy to uregulować. Jak pan minister Boni wtedy wyjaśnił, mając na uwadze nieprawidłowości i patologie na tym rynku i biorąc pod uwagę pewne rozwiązania czy modele z innych krajów europejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#BeataKempa">Czy pan to uznał za wytyczne do ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#JacekKapica">No, pewne kierunkowe wskazania co do tego, jak ta całościowa zmiana ustawy o grach hazardowych miałaby wyglądać. Rozumiem, że to było wskazanie nie do fragmentarycznej nowelizacji, tylko całościowego uregulowania rynku gier hazardowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#BeataKempa">Czy pan miał na piśmie założenia do napisania ustawy przez kogokolwiek formułowane, czy przez pana premiera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#JacekKapica">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#BeataKempa">...pana Boniego, czy przez pana ministra Rostowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#JacekKapica">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#BeataKempa">Czyli pracował pan na ustne zlecenie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#JacekKapica">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, to jeszcze tylko krótko co do tego kalendarium, do którego pan – jak przed chwileczką pan powiedział – pan się zobowiązał, żeby to kalendarium napisać, tak? Pan się zobowiązał, czy zobowiązał do tego pana pan premier?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#JacekKapica">To nie było, to była chyba propozycja z mojej strony, bo ja w momencie, kiedy zostałem zaproszony na to spotkanie, nie mając wiedzy o tym, czego ono może dotyczyć, musiałem wysiłku dokonać, przypominając sobie różne szczegóły, o których od roku nie pamiętałem. W związku z czym dla pewnego, pewnej precyzji i porządku zaproponowałem, że sporządzę w takim razie kalendarium i pan premier je jakby zaakceptował, stwierdził: Dobrze, proszę notatkę w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#BeataKempa">Czyli datę, od którego zaczął pan to kalendarium, zakreślił pan sobie sam, czy zakreślił panu ktokolwiek z uczestników tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#JacekKapica">Data odnosiła się do zainteresowania pana premiera procesem legislacyjnym od 18 września 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#BeataKempa">Czyli rozumiem, że wcześniejszym okresem pan premier się nie interesował, nie rozmawiał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#JacekKapica">Nie interesował, stąd nie składałem informacji w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#BeataKempa">Dobrze. Czy pan premier pytał o jeszcze jakieś inne osoby w kontekście, oprócz osób związanych oczywiście z prominentnymi działaczami Platformy Obywatelskiej, czy jeszcze o jakieś inne osoby pytał pan premier?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#JacekKapica">Nie. Pan premier zadawał pytania ogólne i oczekiwał wyczerpujących odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#JacekKapica">To nie były pytania w kontekście nazwisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#BeataKempa">Czy pan z kimkolwiek rozmawiał na temat tego spotkania po wyjściu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#MirosławSekuła">Odpowiadał już świadek na to pytanie. Proszę na to zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#BeataKempa">A czy – może inaczej – czy omawiał pan jeszcze to spotkanie z panem ministrem Rostowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#JacekKapica">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#BeataKempa">Czy w czasie tego spotkania mieliście państwo, panowie telefony komórkowe przy sobie, czy zostaliście poproszeni o to, aby te telefony zostawić na zewnątrz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#JacekKapica">Standardem jest, wchodząc do pana premiera, że jest specjalna kasetka, w której zostawia się telefon komórkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#BeataKempa">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#BeataKempa">Czy w trakcie spotkania do gabinetu pana premiera wchodziły lub wychodziły jakieś osoby z tego gabinetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#JacekKapica">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#BeataKempa">A, panie ministrze, na początku pewnie już pan odpowiedział, ale może zadam jeszcze raz to pytanie dla upewnienia się. Kiedy pan się dowiedział o akcji Centralnego Biura Antykorupcyjnego w sprawie afery hazardowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#JacekKapica">Z doniesień prasowych, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#BeataKempa">A czy słyszał pan w ogóle o jakichś działaniach służb specjalnych w tej sprawie wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#JacekKapica">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#BeataKempa">A czy docierały do pana na przykład jakieś sygnały, nie wiem, czy prasowe, urzędowe albo anonimowe, bo tak też się często zdarza, informujące o nieprawidłowościach w pracach przy tej ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#JacekKapica">Doniesień prasowych chyba nie było. Ja nie śledzę na bieżąco codziennie prasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#BeataKempa">Nawet tej fachowej, branżowej praktycznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#JacekKapica">Nie, też nie. Nie, nie prenumeruję nawet. I takich doniesień administra… w sensie dokumentu administracyjnego jakby nie było, tzn. oczywiście różne argumenty podnosili uczestnicy tego rynku, ale to jest naturalne, że podnoszą wzajemnie sprzeczne argumenty, mające na celu ułatwienie sobie prowadzenia działalności i zaszkodzenie swoim konkurentom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#BeataKempa">A czy informowały, dostawał pan jakieś sygnały, ale dotyczące nieprawidłowości w rynku, na rynku hazardowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#JacekKapica">Znaczy, jak państwu przedstawiłem na wstępie, miałem świadomość funkcjonowania części automatów o niskich wygranych niezgodnie z ustawą, czyli w sposób taki, że wysokość stawki wygranej przekracza ustawowe, ustawowe ograniczenia, ustawowe limity. I dzisiaj wiem, bo przeprowadziliśmy kontrole w grudniu, że w 71 przypadkach przeprowadzonych kontroli stwierdzono nieprawidłowości. Zajęto 1153 automaty. To pokazuje skalę szarej strefy, której wcześniej jakby nie byliśmy w stanie zidentyfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#BeataKempa">A czy służby specjalne pana informowały ewentualnie jako osobę nadzorującą generalnie ten obszar...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#JacekKapica">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#BeataKempa">…kontroli o jakichś ewentualnych nieprawidłowościach czy stwierdzeniach, na które trzeba by…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#JacekKapica">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#BeataKempa">…zwrócić uwagę w kwestii kontroli nad tym rynkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#JacekKapica">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja wrócę do sprawy zniesienia limitów, bo to jest rewolucja w dotychczasowych regulacjach ustawy hazardowej.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#ZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, która z wersji o przekazaniu do Ministerstwa Finansów tego postulatu jest ostateczna i w pana pamięci prawdziwa: Czy ta, że ten postulat wziął się stąd, że wypracowany został przez Komisję Trójstronną, czy wziął się stąd, że został zgłoszony przez pana premiera Pawlaka, tak jak pytał tutaj o to pan poseł Stefaniuk, czy też, że został zgłoszony przez Business Centre Club, a tylko przekazany przez pana Pawlaka? Która z tych wersji, wedle pana pamięci, jest prawdziwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, proszę pytać o fakty, nie o ocenę, ale proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący, wysoka komisjo, panie pośle, ja czytam pismo i mam z niego, wyciągałem wtedy wniosek, że w związku z dialogiem prowadzonym w Komisji Trójstronnej nie miałem stenogramu ani protokołu z Komisji Trójstronnej, nie byłem świadom, czy tą dyskusję przeprowadzono, czy nie. Wtedy wyciągałem wniosek, po pierwsze, że komisja przeprowadziła jakiś dialog, czy jakąś dyskusję, być może błędny wniosek, ale taki wniosek wyciągałem z pierwszego akapitu tego pisma, że Komisja Trójstronna przeprowadziła jakąś dyskusję, jakiś dialog i Ministerstwo Gospodarki dokonało oceny tego, czyli w jakimś stopniu zweryfikowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja zwracam na to uwagę dlatego, że wtedy, kiedy pytałem o znajomość pana sytuacji, która była skutkiem zniesienia limitów w Rosji, z Turcji, no, nie zwróciłem uwagi na to, że to doprowadziło do błyskawicznego objęcia tego rynku przez zorganizowaną przestępczość w sposób niepozwalający państwu zapanować nad tą sytuacją i de facto do deregulacji tego rynku w ten sposób, że, jak wiemy, w Rosji w czterech ośrodkach go skoncentrowano, w Turcji go w ogóle wyprowadzono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#JacekKapica">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale dlaczego też o tym mówię i o to pytam. No, dlatego, że przedstawicielem tego Business Centre Clubu była ta firma pana Sobiesiaka, nieobojętnej osoby dla prac komisji, ale też dlatego, że to, co mnie zaskakuje, to pomimo tak odważnej propozycji w ogólnym uzasadnieniu do projektu tej ustawy, nie było na ten temat ani jednego słowa. Tak jakby ktoś nie chciał zwracać uwagi na to, że taki rewolucyjny pomysł jest wprowadzany. I to jest jakby jedna kwestia, bo z kolei w uzasadnieniu szczegółowym jest pewnego rodzaju opinia, ale już o innym charakterze, która w ogóle mówi o rozrywce, a nie o hazardzie i mówi o tym, że to, no, zwiększy, że tak powiem, dochody państwa z tego tytułu. Ale rozumiem też pana stanowisko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, proszę zmierzać do zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#ZbigniewWassermann">No, właśnie moje pytanie zmierza do tego, dlaczego w uzasadnieniu, przy wprowadzeniu tak ważnej zmiany, nie było odniesienia? Mówię o uzasadnieniu tym ogólnym, tym pierwszym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#JacekKapica">Uzasadnieniu do projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#ZbigniewWassermann">Do projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#JacekKapica">Na stronie 10. uzasadnienia do projektu ustawy z dnia 28 kwietnia, która została wysłana do konsultacji międzyresortowej, w omówieniu art. 29 jest mniej więcej pół strony uzasadnienia. Ono nie odnosi się do kwestii zagrożenia związanego z bezpieczeństwem państwa, bo minister finansów nie jest właściwy do oceny tego, z tego punktu widzenia, bo nie ma takich kompetencji i, powiedziałbym, doświadczeń. To miało… przedłożenie tego konsultacjom międzyresortowym miało na celu właśnie dokonanie takiej oceny, nie tylko z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, ale również, nie wiem, zdrowia społeczeństwa na okoliczność uzależnień od hazardu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#ZbigniewWassermann">Też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#JacekKapica">I temu służyły konsultacje międzyresortowe. Ja, jak państwu powiedziałem, nie miałem do tych ostatnich ujawnień prasowych świadomości tego, kto jest członkiem Business Centre Club i nie odnosiłem tego wniosku do Business Centre Club, tylko do dialogu prowadzonego w Komisji Trójstronnej i oceny Ministerstwa Gospodarki. Natomiast muszę państwu się przyznać, że kiedy obejmowałem stanowisko wiceministra finansów, ja miałem pełną wiedzę na temat funkcjonowania systemu kontroli i nadzoru nad tym rynkiem, a nie ukrywam, że nie byłem w pełni doświadczony, nie miałem pełnej wiedzy na temat kwestii związanej z pewną polityką i zagrożeniami funkcjonującymi na tym rynku. Służba Celna nie jest służbą, która zwalcza zorganizowaną przestępczość. Nie ma instrumentów do tego i nie ma wiedzy na ten temat. W związku z tym na tym etapie prac, przy podjęciu po półtora miesiąca pracy tych, nie byłem w stanie właściwie tego ocenić. Właściwą ocenę wskazał komendant główny Policji i ja z niej wyciągnąłem właściwe wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, mam przed sobą pismo, to jest notatka pani Anny Cendrowskiej, a więc tej osoby, która była jakby odpowiedzialna za tworzenie projektu i założeń. To jest notatka w sprawie zniesienia limitów lokalizacyjnych dotyczących ośrodków gier. I są wnioski w tej notatce: Limity lokalizacyjne są jednym z elementów reglamentacji, którego zniesienie postulowane jest – proszę słuchać – przez przedstawicieli rządu, pracodawców, związków zawodowych. Biorąc powyższe pod uwagę, realizacja tego postulatu wydaje się być uzasadniona. Ja tak rozumiałem, że pan nie był zwolennikiem takiego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#JacekKapica">…to jest prawda, no, minister gospodarki jest przedstawicielem rządu, Komisja Trójstronna zrzesza w jej ramach przedstawicieli związków zawodowych i pracodawców. Z tej notatki widać, jak myśmy czytali ten wniosek. Natomiast ta notatka została sporządzona na moje polecenie po otrzymaniu pisma Komendy Głównej Policji z 20 maja, ta notatka jest z 23 maja, gdzie zapoznając się z całością sprawy, oceną Komendy Głównej Policji i oceną departamentu, stwierdziłem, że bezpieczeństwo publiczne ryzyka związane z porządkiem publicznym są ważniejsze niż ewentualne korzyści deregulacyjne czy fiskalne z tego tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#ZbigniewWassermann">Oczywiście, że tak. Tylko notatka jest z 23 maja, a to pismo już było z 20, więc jakby w notatce powinno być w jakiś sposób zauważalne, że już nie ma wątpliwości, bo komendant główny sygnalizuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#JacekKapica">To pytanie do pani dyrektor Cendrowskiej, jakie wnioski wyciągała z tego. Ja wyciągnąłem właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja rozumiem, ale pan jest jej przełożonym, więc proszę się nie dziwić, że pytam przełożonego, dlaczego stanowisko jego podwładnego jest w bardzo istotnej sprawie rozbieżne ze stanowiskiem przełożonego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#JacekKapica">To, jak mógłbym uzupełnić, panie pośle, żeby dokonać całego obrazu sprawy, to niewątpliwie trudnością dla urzędników podległych w Ministerstwie Finansów było rozstrzyganie przetargów na salony gier. I to, podejrzewam, był jeden z motywów, którymi kierowali się urzędnicy, jeden jedyny z powodów, powodów przedstawienia tego jako sposobu na uniknięcie kłopotu związanego z rozstrzyganiem przetargów. Ja stwierdziłem, że może warto zainteresować się kryteriami przeprowadzania przetargów, a sposobem nie jest znoszenie limitów na to, żeby nie było tego, tego problemu, stąd ta adnotacja brzmi: Nie znosimy limitów, trzeba dookreślić warunki przetargów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, ta kwestia, mógłbym też o to zapytać, bo efekt prac nad projektem tej ustawy jest taki, że zamiast utrzymać i wprowadzić dopłaty, to zaproponowano zniesienie limitów, czyli jakby kompletne odstępstwo od założeń, które legły u prac, jakie pan podjął, i założeń, którymi pan, jak sądzę, przekonał i ministra finansów, i pana premiera, że trzeba, pomimo nieujęcia tej ustawy w planie pracy, trzeba się za nią zabrać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#JacekKapica">Panie pośle, na tym etapie, był to etap konsultacji międzyresortowych, który służy temu, aby dokonać oceny różnych wniosków i takich, które były pomysłem na sfinansowanie przedsięwzięć Euro 2012, gdzie minister sportu stwierdził, że będzie to finansowanie budżetowe, i takich, które przedstawił nam w swoim piśmie minister gospodarki, dotyczących zniesienia limitów lokalizacyjnych. Każda z tych kwestii podlegała konsultacjom i właściwej ocenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, formalnym wnioskodawcą kwestii limitów był minister gospodarki? Pan tak traktował limit w przedłożeniu ministra gospodarki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#JacekKapica">Jak się weźmie pismo z 7 lutego, no to w jego tytule jest: Wiceprezes Rady Ministrów minister gospodarki przewodniczący Komisji Trójstronnej ds. Społeczno-Gospodarczych Waldemar Pawlak. I ja tak samo to odczytywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć doszło do pańskiego spotkania z panem Koskiem, też istotnej osoby związanej z tą sprawą, tak się złożyło, że prawdopodobnie to spotkanie aranżowała pani Cendrowska. Czy mógłby pan przybliżyć okoliczności, czas, miejsce i przedmiot tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#JacekKapica">Już odpowiadam, natomiast muszę zaprzeczyć tezie, ale tego spotkania nie aranżowała pani Cendrowska. Spotkanie... Wniosek o spotkanie Związku Pracodawców Prowadzących Gry Losowe i Zakłady Wzajemne został skierowany do mnie 8 lipca z prośbą o spotkanie w sprawie ustawy o grach, wpływ – 9 lipca, na którym dopisałem, patrząc w swój kalendarz mniej więcej, datę 16 lipca. Zaproszenie w tym zakresie zostało skierowane 11 lipca na spotkanie 16 lipca. Natomiast potem uznałem, że to spotkanie należy przeprowadzić po komitecie Rady Ministrów, kiedy będą rozstrzygnięcia, a nie przed komitetem Rady Ministrów, stąd dokonałem przesunięcia tego spotkania z 16 na 18 lipca, o godz. 9.30. To spotkanie było spotkaniem, w którym uczestniczyłem ja, dyrektor Grzegorz Smogorzewski, dyrektor departamentu Służby Celnej, oraz ze strony Związku Pracodawców Prowadzących Gry Losowe i Zakłady Wzajemne – pan dr Jan Kosek i pan Hański, reprezentujący władze tego związku. Dla mnie jest bez znaczenia to, kto jest reprezentantem, ważne, żeby miał umocowanie prawne. Nie postrzegam organizacji gospodarczych przez pryzmat tego, czy kogoś lubię, czy nie, jaki mam na temat jego zdanie, ważne, żeby to była osoba, która ma pełnomocnictwo do reprezentowania organizacji gospodarczej. To spotkanie odbyło się zgodnie z ustawą o organizacjach pracodawców, w art. 5 stoi: Podstawowym zadaniem związków pracodawców, ich federacji i konfederacji jest ochrona praw i reprezentowanie interesów, w tym gospodarczych, zrzeszonych członków wobec związków zawodowych, organów władzy i administracji rządowej oraz organów samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#ZbigniewWassermann">A co było jego przedmiotem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#JacekKapica">Jego przedmiotem, przedmiotem rozmowy, dyskusji na tym spotkaniu były wnioski Związku Pracodawców Prowadzących Gry Losowe i Zakłady Wzajemne, dotyczące wprowadzenia dopłat, jak i kwestii związanej z procedowaniem ustawy. Wtedy z jednej strony przedstawiciele związku wnosili, podnosili kwestię związaną z technicznym poborem dopłat, jak i samą celowością, sensownością wprowadzenia dopłat, jak również podnosili kwestię związaną ze sposobem czy, no, sposobem wprowadzenia dopłat do projektu ustawy. Ja ze swej strony wyjaśniłem, że: po pierwsze, dopłaty służą wyrównaniu obciążeń fiskalnych dla wszystkich, wszystkich uczestników rynku gier, po drugie, zgodnie z procesem legislacyjnym, w trakcie konsultacji międzyresortowych istnieje możliwość wprowadzenia wniosków innych resortów. Stąd wprowadzono dopłaty w trakcie konsultacji międzyresortowych na wniosek ministra sportu. Recenzję z tego spotkania mogą państwo przeczytać w piśmie z 22 lipca związku pracodawców do ministra Szejnfelda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#SławomirNeumann">Jeszcze do tej, do tego wątku. Ponieważ 8 lipca, jak pan stwierdził, do pana napisał, z prośbą o spotkanie, związek pracodawców pana Koska, a 9 lipca napisała izba gospodarcza pana Matuszewskiego, rozumiem, że spotkanie, w spotkaniu brał udział tylko, tylko związek pracodawców z panem Koskiem na czele. Pan Matuszewski w spotkaniu żadnym już udziału nie brał, tylko zgłosił na piśmie swoje uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#JacekKapica">Tak, ponieważ ustawa o izbach gospodarczych w art. 4 stanowi, że izba gospodarcza jest uprawniona do wyrażania opinii o projektach rozwiązań odnoszących się do funkcjonowania gospodarki oraz może uczestniczyć na zasadach określonych w odrębnych przepisach w przygotowaniu projektów aktów prawnych w tym zakresie. W odrębnych przepisach, czyli przepisach o działalności lobbingowej. I potem izba gospodarcza zgłosiła się jako zainteresowana projektem zgodnie z ustawą o działalności lobbingowej. Natomiast ustawa o organizacjach pracodawców nic nie mówi, w jakim trybie mają się zgłaszać, bo nie jest instytucją prowadzącą zawodową działalność lobbingową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#SławomirNeumann">Czy te uwagi, dotyczące szczególnie procesu legislacyjnego, to zgłaszał pan Kosek czy pan Matuszewski? Czy to były uwagi, które się powielały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#JacekKapica">Uwagi do ustawy wnosiły: Związek Pracodawców Prowadzących Gry Losowe i Zakłady Wzajemne, Izba Gospodarcza Producentów i Operatorów Urządzeń Rozrywkowych, stowarzyszenie menedżerów działających tam w zakresie gier losowych, stowarzyszenie odpowiedzialnej gry. To są chyba te cztery organizacje, które zapamiętałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#SławomirNeumann">I one wszystkie swoją aktywność ujawniły po 26 czerwca 2008 r., kiedy ten art. 47a pojawił się, o dopłatach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#JacekKapica">Nie, nie, nie. Te organizacje wnosiły swoje uwagi już do pierwszego projektu, pierwszego, tego konsultowanego w trakcie konsultacji międzyresortowych, gdzie nie było kwestii dopłat, uczestnicząc w procesie konsultacji społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#SławomirNeumann">Jasne, ale to były, rozumiem, po ujawnieniu się tych dopłat, to był główny powód tego spotkania ze związkiem pracodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#JacekKapica">No, wydawało mi się uzasadnione, aby wyjaśnić zasadność wprowadzenia dopłat i tryb, czyli w trakcie konsultacji międzyresortowych. Ja uważam, że osoba pełniąca to stanowisko powinna kształtować przepisy i politykę w pewnym dialogu z organizacjami i społecznymi, i zawodowymi, i tymi zrzeszającymi przedsiębiorców po to, żeby wymieniać się poglądami, określać kierunki polityki gospodarczej, co nie znaczy, że zawsze to dochodzi do uzgodnień, ale przynajmniej do wymiany poglądów, w ten sposób urzeczywistnia się dialog społeczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#SławomirNeumann">Oczywiście 18 lipca 2008 r. na tym spotkaniu pan jako gospodarz tej ustawy przedstawił argumenty za tym, dlaczego dopłaty mają mieć miejsce, natomiast, rozumiem, przedstawiciele związku pracodawców mieli swoje zdanie i go artykułowali. Czy oprócz tego swojego zdania, które w jakiś sposób merytorycznie starali się uzasadnić, powoływali się na jakiekolwiek osoby, które miały zdanie podobne co do dopłat, jak one, osoby oczywiście publiczne, z rządu czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#JacekKapica">Nie, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#SławomirNeumann">Nie. To było typowe przedstawienie przez organizacje swojego stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#JacekKapica">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#SławomirNeumann">Czy później jeszcze jakieś inne spotkania miały miejsce z innymi organizacjami związanymi z rynkiem hazardowym, a dotyczące tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#JacekKapica">Nie, nie miałem więcej spotkań z organizacjami gospodarczymi dotyczącymi tej ustawy. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#SławomirNeumann">Czyli poza spotkaniami pani Cendrowskiej z Central European Consulting i pana ze związkiem pracodawców innych już spotkań nie było? Rozumiem, Totalizator Sportowy także nie starał się z państwem bezpośrednio kontaktować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#JacekKapica">No, mówiliśmy, panie pośle, odpowiadałem na pytanie dotyczące organizacji gospodarczych. Totalizator jest przedsiębiorcą, w związku z tym, odpowiadając na to pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#SławomirNeumann">Uściślę. Czy inni jeszcze, czy przedsiębiorcy samodzielnie próbowali się kontaktować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#JacekKapica">Natomiast Totalizator Sportowy nie był, nie, znaczy, zabiegał, ale ja nie spotykałem się z totalizatorem w sprawie ustawy o grach i zakładach wzajemnych. Inni przedsiębiorcy też nie, z innymi przedsiębiorcami też się nie spotykałem w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#SławomirNeumann">A pana pracownicy podlegli takie spotkania odbywali? Wie pan coś na ten temat może?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#JacekKapica">Nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#SławomirNeumann">Czyli, rozumiem, Totalizator Sportowy swoje wnioski kierował tylko na piśmie, znaczy, to jest to pismo, które minister skarbu przekazał państwu jak gdyby jako stanowisko totalizatora do ustawy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#JacekKapica">Totalizator Sportowy w znanej mi dokumentacji nie formułował bezpośrednio wniosków do Ministerstwa Finansów. Totalizator Sportowy, jedyna dokumentacja dotycząca Totalizatora Sportowego, wniosków Totalizatora Sportowego, jest w piśmie z 13 maja. Wcześniej nie dochodziły do nas wnioski Totalizatora Sportowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#SławomirNeumann">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-489.1" who="#SławomirNeumann">Ja bym chciał jeszcze raz wrócić tylko do tej formuły, kiedy pojawiły się dopłaty i ministerstwo sportu zmieniało zdanie, bo w pierwotnej wersji, kiedy nie było dopłat, to dlatego, że ministerstwo sportu nie widziało potrzeby, bo nie było budowy Narodowego Centrum Sportu, i wtedy państwo tych dopłat nie wnieśli. Wtedy, kiedy zmieniło się stanowisko ministerstwa, ono się zmieniło 21 maja 2008 r., kiedy ministerstwo sportu zauważyło konieczność wprowadzenia zmian polegających na rozszerzeniu dopłat, wtedy już zostało to ujęte w projekcie ustawy i potem jeszcze przedłużone o dwa lata, czy o trzy lata wręcz, do 2015 r. Kiedy otrzymał pan 30 czerwca pismo, 2009 r. już, czyli to już minął prawie ponad rok, od ministra Drzewieckiego, o wykreśleniu dopłat – w tym piśmie pan minister Drzewiecki stwierdził, że wprowadzenie jest niecelowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, proszę zmierzać do zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#SławomirNeumann">…wtedy Ministerstwo Finansów zdania nie zmieniło, mimo że jak gdyby ideą tych dopłat zaraziło państwa ministerstwo sportu. Czym była spowodowana ta zmiana, że jeżeli ten wnioskodawca wycofywał się z dopłat, państwo jednak zostali przy tym zdaniu, że te dopłaty mają zostać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#JacekKapica">Panie pośle, Wysoka Komisjo, dopłaty w projekcie z połowy 2008 r. zostały wprowadzone decyzją ministra finansów z argumentacją zawartą w piśmie ministra sportu i turystyki, czyli celem przeznaczenia – Euro 2012. Niewątpliwie pismo ministra sportu i turystyki z 30 czerwca 2012 r. spowodowało, że wprowadzenie dopłat, wprowadzeniu dopłat zabrakło uzasadnienia. Co nie znaczy, że minister finansów podjąłby decyzję o usunięciu tych dopłat, bo można domniemywać, że mógłby pozostawić dopłaty, zmieniając uzasadnienie. Bo jak państwo przeczytacie uwagi ministra sportu, pismo ministra sportu z 30 czerwca, ono mówi o tym, że nie będzie budowany, nie będzie budowana, nie będzie realizowana inwestycja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#SławomirNeumann">Narodowe Centrum Sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#JacekKapica">…Narodowe Centrum Sportu. I ja przyznam się, że w tym czasie, po pierwsze, szukałem rozwiązania, przedstawienia sprawy ministrowi finansów wraz z propozycją rozwiązań. Bo uznałem, że podwładny powinien przedstawiać sprawę i propozycje rozwiązań. Stąd z jednej strony mieliśmy alternatywę pozostawienia dopłat przy poszukiwaniu innego uzasadnienia, na przykład ogólnych celów sportowych i zmniejszenia budżetu ministerstwa sportu lub szukania innych rozwiązań podwyższenia opodatkowania. Jak państwo sami wiecie, czytając tą dokumentację, bardzo wrażliwą i kontrowersyjną kwestią była kwestia dopłat. Ja 2 lutego 2009 r. skierowałem pismo do Andrzeja Parafianowicza podsekretarza stanu generalnego inspektora kontroli skarbowej, w którym wnosiłem o przeprowadzenie kontroli skarbowych, których celem byłoby określenie wyników finansowych spółek z rynku gier. Ja mogę państwu dostarczyć to pismo: Wyniki wnioskowanych kontroli, w szczególności kontroli przedmiotu opodatkowania podatkiem dochodowym nadwyżki sumy przychodów nad kosztami ich uzyskania umożliwiłyby określenie rzeczywistej rentowności spółek, a w konsekwencji określenie stawki zryczałtowanego podatku na poziomie odpowiadającym stawce procentowej 45%, stosowanej dla automatów w salonach gier.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#JacekKapica">Taki był wniosek o przedstawienie tych kontroli, aby znaleźć rozwiązanie, które pozwoliłoby określić stawkę podatku zryczałtowanego w sposób realny. Jak państwu na początku mówiłem, odpowiadając na pytanie chyba pana przewodniczącego, stawka podatku na poziomie 180 euro odpowiada 15% zysku. To pokazuje, jakie jest pole do podniesienia podatku. W krajach typu Węgry czy Finlandia te podatki są na poziomie 360–400 euro. I następnie 3 marca, bo to było pismo z lutego, 3 marca otrzymałem analizy, 3 marca 2009 r., otrzymał analizy na podstawie deklaracji składanych przez firmy, właśnie gdzie wyszły nam te dane. To pokazywało, jakie jest pole do podjęcia decyzji dotyczącej opodatkowania. I w sytuacji, w której byliśmy w listopadzie, braku uzasadnienia, mogliśmy rozpatrywać z ministrem finansów albo pozostawienie dopłat z szukaniem innego uzasadnienia, albo pójście w kierunku podwyżki podatków o co najmniej 80 bądź 100%, tak, bo takie jest, takie było pole, z przeznaczeniem tych środków do budżetu państwa, a nie dla ministra sportu, który ich nie chce, tych pieniędzy. Ja przyznam się szczerze, wtedy skłaniałem się ku temu drugiemu rozwiązaniu, bo mając doświadczenie pracy w Ministerstwie Finansów, trudno mi było sobie wyobrazić, że minister finansów da pieniądze komuś, kto ich nie chce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#SławomirNeumann">No, raczej niespotykane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#JacekKapica">No, raczej niespotykane i zupełnie nielogiczne. W związku z tym raczej miałem zamiar rekomendować ministrowi finansów podwyżkę opodatkowania podatku ryczałtowego, taką, która by odpowiadała mniej więcej 40% podatku od gier, czyli na poziomie co najmniej 360 euro. Taki był mój zamysł. Natomiast, tak się z różnych okoliczności złożyło, że pan minister był w pierwszych dwóch tygodniach lipca zaangażowany w nowelizację ustawy budżetowej, w trzecim tygodniu ja byłem na wyjeździe służbowym, w czwartym tygodniu pan minister był na urlopie, a od 1 sierpnia do 21 ja byłem na urlopie. I spotkaliśmy się u pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#SławomirNeumann">Ponieważ czas się skończył, ostatnie tylko pytanie, żeby jedną rzecz wyjaśnić związaną z notatką, którą pan stworzył 27 sierpnia. Ja rozumiem to, że pan ją stworzył, nie jest przypadkowe, bo rozumiem, jest to dzień po spotkaniu u premiera i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#JacekKapica">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#SławomirNeumann">…z tzw. ostrożności procesowej tą notatkę pan stworzył…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#JacekKapica">Ostrożności urzędniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#SławomirNeumann">Dobrze. Tylko chciałem to sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-502.1" who="#MirosławSekuła">Z roztropności urzędniczej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#JacekKapica">Tak, panie przewodniczący. Na tym stanowisku jestem raczej wyżej zaszeregowanym urzędnikiem niż politykiem. Stąd biorę pod uwagę fakty administracyjne, a nie medialne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję bardzo. Ja nie mam pytań.</u>
          <u xml:id="u-504.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, jeśli pan pozwoli, na chwileczkę wrócimy jeszcze do Central European Consulting. Chciałbym skończyć ten wątek. Panie ministrze, mamy zgłoszenie z 22 kwietnia, z 7 maja, z 13 maja. Proszę powiedzieć, kogo reprezentowała firma CEC, wysyłając pisma te do państwa, te pisma do państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#JacekKapica">We wniosku z marca, tym, który nie spełniał wymogów formalnych, nie ma wskazania, kogo reprezentuje ta instytucja, natomiast ona w swoim statucie ma wpisaną wykonywanie zawodowej działalności lobbingowej i jest wpisana do rejestru pod numerem 0008.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#BartoszArłukowicz">To wiemy, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#JacekKapica">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#BartoszArłukowicz">Kogo reprezentowała w kwietniu, w maju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#JacekKapica">W piśmie z maja, tym, które spełniało już wymogi formalne, firma również nie przedstawiła reprezentanta swojego, tak jak tutaj, znaczy tego, kogo reprezentuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#BartoszArłukowicz">Przepraszam, muszę dopytać. Czy ja dobrze pana zrozumiałem, że w zgłoszeniu z 13 maja był to wniosek spełniający wymogi formalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#JacekKapica">Z 7 maja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#BartoszArłukowicz">Już z 7 maja był spełniający wymogi formalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#JacekKapica">Znaczy, spełniał wymogi formalne o tyle, że podpisała je osoba, która ma uprawnienie do reprezentowania spółki. Natomiast przyznam się szczerze, że ja nie rozpatrywałem tego dokumentu. On wpłynął do departamentu i przyznam się szczerze, że nawet nie wiem, czy firma w zgłoszeniu musi pisać, kogo reprezentuje, jeżeli wykonuje zawodową działalność lobbingową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale ja wiem, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#JacekKapica">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#BartoszArłukowicz">Zgodnie z ustawą o działalności lobbingowej jest konieczność informowania państwa, kogo reprezentuje dana firma. Ale zostawmy to. Czyli pan uznaje, że wnioskiem formalnie przyjętym przez Ministerstwo Finansów był wniosek z 13 maja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#JacekKapica">Z 7 maja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#BartoszArłukowicz">Już z 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#JacekKapica">To jest wpływ do kancelarii głównej Ministerstwa Finansów 7 maja. Do departamentu wpłynęło 9 maja czy 8 maja. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#BartoszArłukowicz">7 maja dokładnie wpłynęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#JacekKapica">Do kancelarii głównej wpłynęło 7 maja, a do departamentu 8 maja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#BartoszArłukowicz">Dobrze. I to jest wniosek, który państwo uznaliście za wniosek spełniający warunki zgłoszenia zainteresowania tymi pracami w zgodzie z ustawą lobbingową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#JacekKapica">Ja tym dokumentem się nie zajmowałem. Wpłynął on do departamentu, departament to sprawdza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#BartoszArłukowicz">To w takim razie, bo z moich informacji wynika jednak inaczej. Z informacji, do których doszedłem, analizując dokumenty i czytając zresztą pismo przewodnie firmy Central European Consulting, które poinformowało nas, że dopiero 10 czerwca zostaliście państwo poinformowani, kogo reprezentuje firma Central European Consulting. I okazało się, że jest to firma Gtech. W związku z tym rozumiem, że spotkanie, na które pani Cendrowska, pani dyrektor Cendrowska, zaprosiła przedstawicieli firmy CEC w dniu 30 maja, w pana ocenie było zgodne z prawem i z ustawą lobbingową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#JacekKapica">Znaczy, nie mam w tej chwili wiedzy na ten temat. Ufam panu posłowi, który przeanalizował ustawę o działalności lobbingowej, wskazując na to, że osoba wykonująca zleconą zawodową działalność lobbingową musi wskazać. Jeżeli tak jest, no to niewątpliwie w tym zakresie popełniono uchybienie, o którym nie miałem pojęcia, bo te dokumenty nie trafiają na moje biurko, one idą trybem urzędniczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale spotykają się z tą firmą państwa, pana podwładni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#JacekKapica">No tak, ale ja o tym spotkaniu nie wiedziałem i nie weryfikuję tych dokumentów, panie pośle. Przez moje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#BartoszArłukowicz">Pan nie wiedział o spotkaniu pani dyrektor Cendrowskiej z przedstawicielami firmy CEC?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#JacekKapica">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#BartoszArłukowicz">Teraz kolejny wątek chciałem poruszyć. Panie ministrze, po raz kolejny przeczytałem notatkę z 27 sierpnia. I jest taki ciąg zdarzeń, proszę zwrócić uwagę. 26 spotyka się pan z premierem, w którym... To spotkanie już omówiliśmy, nie chcę powtarzać. Na tą chwilę mam tylko jedno pytanie co do tego spotkania, ale zadam je na końcu.</u>
          <u xml:id="u-531.2" who="#BartoszArłukowicz">27 spotyka się pan w Sejmie z panem posłem Chlebowskim, który mówi panu o dziwnym zamieszaniu. Czyli dzieją się dwie stosunkowo niespotykane rzeczy. A mianowicie zaprasza pana premier w niewiadomym celu i prosi pana o pełną informację o przebiegu procesu legislacyjnego. Mało tego, prosi pana o dochowanie tajemnicy w tej sprawie. 27 spotyka się pan z szefem Komisji Finansów Publicznych, który mówi panu o dziwnym zamieszaniu wokół tej ustawy, co pan stwierdza w swojej notatce, którą na szczęście dzisiaj pan nam ją przekazał. Chciałem zapytać: Jakie czynności pan podjął po 27 sierpnia, aby wyjaśnić, czy coś złego z tą ustawą się nie dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#JacekKapica">Panie pośle, Wysoka Komisjo, pan premier zobowiązał mnie do zachowania tajemnicy o tym spotkaniu. Ja na spotkaniu z panem przewodniczącym Chlebowskim nie relacjonowałem tego spotkania. Dochowałem tajemnicy. To, że pan przewodniczący stwierdził dziwne, odnosząc się do dziwnego zamieszania, pozostało jakby dla mnie bez komentarza. Odnosiliśmy się, pan przewodniczący odniósł się do historii. Z notatki wynika, że ja również odniosłem się do historii. Natomiast moją rolą nie jest wyjaśnianie tajników prowadzenia procesu legislacyjnego, który dzisiaj państwo wyjaśniacie i prokuratura wyjaśnia. Ja podjąłem tylko działania związane z przejrzeniem jeszcze raz dokumentacji i historii prowadzenia procesu legislacyjnego. Ta dokumentacja jest w państwa posiadaniu i ja jestem w stanie tam każdy szczegół wytłumaczyć. Natomiast to, co jest przedmiotem wyjaśniania przez prokuraturę i przez Komisję, leży poza moimi kompetencjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja, panie ministrze, rozumiem to wszystko, co pan do mnie mówi. Chodzi mi tylko o zrozumienie mechanizmu postępowania. 26 premier prosi pana o tajemnicę i prosi pana o kalendarium. 27 szef Komisji Finansów Publicznych – bo przecież to nie ten sam Zbigniew Chlebowski, o którym myślimy dzisiaj, wtedy to szef Komisji Finansów Publicznych – informuje wiceministra odpowiedzialnego za proces legislacyjny dotyczący tej ustawy. Informuje go premier i szef Komisji Finansów Publicznych, w odległości, no, około tam 24 godzin, i pan nie podejmuje żadnych czynności sprawdzających, poza przejrzeniem procesu legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, zanim pan odpowie, przypomnę, że uprawnieniem członków Komisji jest zadawanie pytań dotyczących faktów, a nie żądanie wyrażenia opinii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#BartoszArłukowicz">Pytam o czynności, które pan minister podjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#MirosławSekuła">...oraz niedopuszczalne jest wielokrotne powtarzanie i kierowanie tego samego pytania pod adresem osoby przesłuchiwanej.</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#JacekKapica">Panie pośle, odpowiem, po pierwsze, na tezę zawartą w pytaniu, że nie podjąłem żadnych czynności. Podjąłem czynności w zakresie swoich kompetencji dotyczące sprawdzenia prowadzenia procesu legislacyjnego, natomiast kompetencje dotyczące wyjaśnienia tego, czy prowadzone były jakieś działania związane, nielegalne, związane z prowadzeniem, o których dzisiaj wiemy, leżą w kompetencji państwa i organów ścigania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#BartoszArłukowicz">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-538.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, króciutki wstęp. 14 sierpnia 2009 spotyka się premier z szefem CBA, omawiają sytuację, która zaistniała w badanej przez nas sprawie. 19 sierpnia, prawdopodobnie – to potwierdzimy w czasie przesłuchań – pan premier spotyka się z ministrem Drzewieckim, odpowiedzialnym za, też uczestniczącym w tym procesie legislacyjnym. I, uwaga, pan premier prosi pana ministra o wyjaśnienie sprawy usunięcia przepisu o dopłatach z projektu ustawy. 25 sierpnia, wedle na razie dokumentów, pan minister Drzewiecki spotyka się z Ryszardem Sobiesiakiem. 26, czyli dzień później, pan premier spotyka się z panem i z ministrem Rostowskim. I wiemy, że też odbywa się prawdopodobnie spotkanie z panem posłem Chlebowskim i z panem posłem Schetyną. Czy 26–27 rozmawiał pan w jakiejkolwiek sprawie z panem posłem Grzegorzem Schetyną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#JacekKapica">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#BartoszArłukowicz">To dziękuję. Ale dowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#JacekKapica">Nie, nie rozmawiałem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję, przyjmuję do wiadomości, dlatego nie kontynuuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-543.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#JarosławUrbaniak">Panie ministrze, ostatnią turę moich pytań do pana zakończyliśmy na stwierdzeniu, że poza oficjalną korespondencją, która jest w dokumentacji, pan minister, pan się nie kontaktował z panem ministrem Drzewieckim w sprawie ustawy hazardowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#JacekKapica">Nie, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#JarosławUrbaniak">Gwoli przypomnienia.</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#JarosławUrbaniak">A czy oprócz uwag zgłoszonych pisemnie w imieniu ministra gospodarki pan minister Szejnfeld rozmawiał, miał jakieś inne kontakty z panem dotyczące ustawy hazardowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#JacekKapica">Nie, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#JarosławUrbaniak">A wracając do tej notatki, którą pan nam dzisiaj przedstawił, bo chciałem zapytać także o pana Chlebowskiego, bo tu są takie, w moim odczuciu, różne stwierdzenia z pana strony. Bo pan informuje pana ministra, że kontakty z panem Chlebowskim zawsze pan uważał jako normalne relacje z przewodniczącym Komisji Finansów Publicznych, który jest zainteresowany projektowanymi rozwiązaniami w zakresie podatku i perspektywą procesu legislacyjnego. Czyli tak, stwierdza pan, że pan Chlebowski ustawą hazardową się interesował. Czy pan może określić to zainteresowanie jako ponadstandardowe? Bo rozumiem, że panowie – z tej notatki też wynika i z tego, co pan dzisiaj tutaj mówił – wielokrotnie, co jest naturalne, tak, z przewodniczącym Komisji Finansów Publicznych, o ustawach, które pan przedstawia Sejmowi, rozmawiał? Czy to było zainteresowanie ponadstandardowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#JacekKapica">Panie pośle, po pierwsze, muszę wyjaśnić, że nie informowałem w tej notatce ministra Rostowskiego o tym, jak traktowałem relacje z przewodniczącym Chlebowskim, tylko to jest notatka zawierająca sprawozdanie z tego spotkania. To jest informacja do ministra Rostowskiego, jak przebiegało to spotkanie. Nie musiałem ministra finansów informować o tym, że spotkania z panem posłem Chlebowskim traktuję jako spotkania z przewodniczącym komisji, bo to jest oczywiste, że wiceminister finansów kontaktuje się z przewodniczącym branżowej komisji.</u>
          <u xml:id="u-549.1" who="#JacekKapica">Natomiast jeżeli mówimy o zainteresowaniu ponadstandardowym, to pierwsze spotkanie, które miałem z panem przewodniczącym Chlebowskim w zakresie rynku... dotyczące rynku gier, było – z notatek, które, i kalendarza, który sobie sprawdziłem – 1 lipca i dotyczyło ono rozstrzygania przetargu na lokalizację salonu gier w Warszawie, jak również to pytanie dotyczące salonu gier we Wrocławiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#JarosławUrbaniak">2008 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#JacekKapica">2008 r.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#JacekKapica">Następne spotkanie miałem 16 lipca, które dotyczyło jakby informacji o tym rozstrzygnięciu ministra finansów dotyczącego salonu gier we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-551.2" who="#JacekKapica">Następne – 31 lipca. To już było pytanie o dopłaty, to już było po komitecie Rady Ministrów, który przyjął projekt ustawy o grach i zakładach wzajemnych, i wtedy pierwszy raz pojawiło się pytanie dotyczące dopłat.</u>
          <u xml:id="u-551.3" who="#JacekKapica">Następne spotkanie, z tego, co pamiętam, miało miejsce 3 września. Znaczy te spotkania z lipca nie były związane z żadnym procesem legislacyjnym, stąd mam odnotowane, że one dotyczyły sprawy gier. Natomiast spotkania – tak jak w tym przypadku – najczęściej miały okazjonalny charakter, przy okazji procedowania normalnych ustaw leżących w moim zakresie. Miałem spotkanie 3 września. Wtedy było pierwsze czytanie, była przegłosowana ustawa o grach... Prawo celne i skierowana do Sejmu. Chodziło o przygotowanie pierwszego czytania, które wyznaczone zostało na 18 września. I wtedy chyba drugi raz pojawił się temat dopłat. Uznałem za zasadne we wrześniu poinformowanie swego przełożonego o tym, że oprócz spraw dotyczących normalnego procesu legislacyjnego pan przewodniczący Chlebowski pyta się również, zainteresowany jest również kwestią wydawania zezwoleń i kwestią dopłat, kiedy ustawa jest jeszcze na etapie rządowym. Tak jak mówię, tak jak jest to w notatce sporządzonej ze spotkania z premierem, to było gdzieś w połowie czy w drugiej połowie września.</u>
          <u xml:id="u-551.4" who="#JacekKapica">Kolejne spotkanie z panem przewodniczącym Chlebowskim miałem 26 listopada, kiedy to pan przewodniczący zainteresowany był kwestią wideo... rozwiązań, które wprowadzamy w ustawie, dotyczących wideoloterii. W aktach sprawy przekazanej państwu macie notatkę z 19 listopada 2008 r., gdzie jest całe kalendarium, cała charakterystyka zmian dotyczących wideoloterii. W kalendarzu mam odnotowane, że wtedy miałem również spotkanie w tej sprawie. Wtedy była rozpatrywana ustawa o podatku akcyzowym. Było po Senacie głosowanie w Sejmie, przyjęcie poprawek. Tam były wprowadzone stawki, wtedy, kiedy mieliśmy do czynienia z kryzysem, na ostatnim etapie w ramach poprawek zostały wprowadzone podwyżki stawek podatków dla tytoniu, alkoholu, tam samochodów wysokiej pojemności. I wtedy było drugie spotkanie dotyczące... pan poseł był zainteresowany rozwiązaniami, które są wprowadzane, dotyczącymi wideoloterii.</u>
          <u xml:id="u-551.5" who="#JacekKapica">Kolejne spotkanie było, z tego, co pamiętam, 1 kwietnia i ono już dotyczyło kwestii podatku od gier, a dopłat. I wtedy przedstawiłem właśnie panu posłowi te wyliczenia, które mieliśmy w Ministerstwie Finansów, że podwyżka podatków o 30% czy do 30% to da nam 100 mln zł. Zaplanowane mieliśmy z dopłat mniej więcej 250 mln. I trzeba było podatek podnieść…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#JarosławUrbaniak">To, co pan tutaj wspominał, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#JacekKapica">Ten element, tak.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#JacekKapica">Trzeba było podnieść podatek o 80%, a jest pole do podwyżki podatku mniej więcej o100%.</u>
          <u xml:id="u-553.2" who="#JacekKapica">I ostatnie spotkanie miało gdzieś miejsce w czerwcu. I to było pytanie o to: Na jakim etapie jest ustawa? Powiedziałem tylko, że czekam na rozmowę z ministrem Rostowskim, i tyle.</u>
          <u xml:id="u-553.3" who="#JacekKapica">Tak wygląda charakterystyka – według mojego kalendarza, moich notatek – charakterystyka moich spotkań z panem przewodniczącym Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-554.1" who="#JarosławUrbaniak">Ale pytanie było jednak trochę inne, bo ja pytałem, czy to było zainteresowanie tą ustawą ponadstandardowe, bo pan, omawiając to kalendarium spotkań z panem posłem Chlebowskim, używał, że pytał się, zaczerpywał informacji. No to ciut...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#JacekKapica">To powiem tak. Jeżeli miałbym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#JarosławUrbaniak">…się kłóci z pewną wizją, którą w tej chwili wszyscy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#JacekKapica">Nie, jeżeli miałbym określać swoje kontakty z posłami czy z senatorami, bo naturalną rzeczą jest, że jako przedstawiciele rządu uczestniczymy w posiedzeniach Sejmu, i naturalną jest rzeczą, że każdy z nas o jakieś sprawy jest w stanie zapytać posła czy poseł ministra. To były przypadki, w których posłowie pytają się, pytali się mnie o incydentalne sprawy, ale one miały charakter incydentalny, to znaczy jednostkowy, albo były potwierdzone na piśmie. Miałem zapytanie senatora dotyczące warunków produkcji wina przez przedsiębiorców w Polsce w trakcie, kiedy pracowaliśmy nad ustawą o podatku akcyzowym, co przełożyło się na wniosek związku producentów wina, i znalazło swój dalszy ciąg. I to były kontakty, w których zawsze pozostawał jakiś ślad. Mieliśmy w czasie, kiedy ograniczaliśmy wwóz papierosów przez granice, zmieniliśmy limit z 10 paczek do 2. Były również pytania posłów z terenu przygranicza, jakie są powody takiej zmiany. Mieliśmy w końcu inicjatywę pana przewodniczącego Chlebowskiego dotyczącą, z tego, co pamiętam, zabezpieczenia akcyzowego... ryczałtowego zabezpieczenia akcyzowego. W trakcie, kiedy już nastąpił kryzys finansowy i koszt kredytu znacznie wzrósł, zastanawialiśmy się w rządzie i wspólnie również z przewodniczącym, jakie, czy posłowie Platformy zastanawiali się, jakie można by, jak można by złagodzić przepisy, żeby obniżyć obciążenia fiskalne. Zamiast zabezpieczenia generalnego, całkowitego wprowadziliśmy zabezpieczenie ryczałtowe. Oczywiście senator interesował się opodatkowaniem Coca-Coli. Posłowie czy senatorowie interesowali się kontrolą automatów na ich terenie, bo okazało się, że zidentyfikowali problem, że jest ich dużo. Interesowali się inwestycjami prowadzonymi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#JarosławUrbaniak">Dobrze, panie ministrze, ale o Chlebowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#JacekKapica">Tak że były to incydentalne, bo każdy z nas w sposób naturalny zamienia dwa zdania z posłami, tak, jak jest w Sejmie. Natomiast to były przypadki, które powtarzały się, a jednocześnie nie przełożyły się na żaden dokument wystąpienia poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#JarosławUrbaniak">I w tych rozmowach padały konkretne propozycje ze strony pana Chlebowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#JacekKapica">Propozycje jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#JarosławUrbaniak">Rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#JacekKapica">Pan przewodniczący proponował podwyżkę podatków, ale w granicach do 30%, tak, 20–30%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#MirosławSekuła">Panie ministrze, wykazuje się pan wyjątkową wytrwałością. Jeszcze raz przypominam, że w każdej chwili może pan zgłosić wniosek o przerwę. Na razie nie ma takiego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-564.2" who="#MirosławSekuła">Dobrze. Proszę, pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, ustawa stanowiła, iż: Minister właściwy do spraw finansów publicznych sprawuje nadzór i kontrolę nad działalnością podmiotów urządzających i prowadzących gry losowe, zakłady wzajemne lub gry na automatach w zakresie zgodności tej działalności z przepisami ustawy, udzielonym zezwoleniem oraz regulaminem gry losowej, zakładu wzajemnego lub gry na automacie.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Był też w niej szczególny zapis, chodzi mi o art. 4 ust. 4, który nakładał na resort między innymi następujące obowiązki: ustalenie statutu spółek, których mowa w ust. 2, jego zmiana oraz zatwierdzenie sprawozdania zarządu z działalności spółki, sprawozdania finansowego za ubiegły rok obrotowy, a także rozporządzanie prawem lub zaciągnięcie zobowiązań do świadczenia o wartości przekraczającej równowartość 50 tys. euro i podjęcie uchwały o podziale zysku albo pokryciu straty wymagają zgody ministra właściwego do spraw finansów publicznych. Dlaczego ten zapis usunięto ze wszystkich kolejnych wersji projektu nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych, które pojawiły się w latach 2008–2009?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#JacekKapica">Panie pośle, Wysoka Komisjo, w moim mniemaniu minister finansów powinien występować jako regulator rynku gier określający politykę podatkową, a nie powinien być uczestnikiem rozstrzygnięć czy decyzji biznesowych jednego uczestnika, bo to ograniczałoby jego swobodę kształtowania polityki podatkowej. Mogłaby zachodzić sytuacja, w której tego rodzaju relacja dotycząca podwyżki podatku stałaby w kolizji z decyzją biznesową. Uznaję zasadę, że jest jasny podział kompetencji między organami administracji państwowej zgodnie z ustawą o działach: minister skarbu państwa sprawuje nadzór właścicielski, minister finansów jest regulatorem rynku, a Najwyższa Izba Kontroli jest organem kontrolnym zarówno tego, jak kto sprawuje nadzór właścicielski, jak kto sprawuje zadania regulatora rynku i kształtującego politykę podatkową i jak spółka państwowa w końcu funkcjonuje. I proszę mieć na uwadze, że minister finansów nie ma wiedzy o decyzjach biznesowych totalizatora, bo nie ma swego przedstawiciela w radzie nadzorczej. Decyzja, akceptacja wydatków powyżej 50 tys. euro, odbywała się tylko w odniesieniu do tego, czy dany wydatek był zaplanowany w planie finansowym spółki i czy wydała na niego zgodę rada nadzorcza. To samo jest kontrolowane przez biegłego rewidenta na okoliczność sprawozdania finansowego. Jednocześnie jak się weźmie umowę spółki Totalizator Sportowy, to widzimy w niej, że minister skarbu państwa sprawuje podwójny nadzór nad wydatkami powyżej 50 tys. euro, bo z jednej strony taki wydatek musi uzyskać zgodę zgromadzenia wspólników, a z drugiej strony taki wydatek musi uzyskać oddzielną zgodę, rozumiem, innego departamentu, innej jednostki Ministerstwa Skarbu Państwa na dokonanie takiego wydatku, dokonanie czynności prawnych w zakresie rozporządzania składnikami aktywów w kwocie złotych powyżej… równowartości w złotych kwoty powyżej 50 tys. euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy wie pan, z jakich powodów ten artykuł 4 ust. 4 pojawił się w ustawie o grach i zakładach wzajemnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#JacekKapica">Nie, nie jest mi znany ten powód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otóż w latach 1999–2000 Totalizator Sportowy inwestował swe środki w przedsięwzięcia gospodarcze niezwiązane ze swym podstawowym zadaniem, czyli prowadzeniem gier liczbowych. Zaowocowało to stratami i doniesieniami do prokuratury o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. W późniejszych latach obszerne informacje na temat postępowań prowadzonych przez prokuratury w związku z totalizatorem składali w Sejmie prokuratorzy Karol Napierski, Jerzy Engelking. Rozumiem, że resort finansów usuwając z ustawy art. 4 ust. 4, nie podzielał opinii, iż konieczny jest szczególny nadzór nad wydatkami totalizatora, by uniknąć zdarzeń, o których mówili obaj prokuratorzy. Czy w tej sprawie resort finansów otrzymał za pośrednictwem Ministerstwa Skarbu Państwa lub bezpośrednio od władz Totalizatora Sportowego korespondencję wspierającą to stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#JacekKapica">Znaczy, nie wiem, czy Ministerstwo Finansów w tamtym czasie otrzymało korespondencję wspierającą to stanowisko, ale mogę panu powiedzieć, panie pośle, że ja jestem zdania, jestem… stoję na stanowisku, że powinien być czytelny podział kompetencji i odpowiedzialności i egzekucja realizacji tych kompetencji i odpowiedzialności. Jeżeli ktoś popełnił błędy, to trzeba z tego wyciągnąć konsekwencje, a na stanowiska zarówno w administracji, jak i w spółkach wprowadzać ludzi, którzy nie popełniają tych błędów albo dają najwyższą gwarancję kompetencji. A jednocześnie od tego są organy kontroli, czy Najwyższa Izba Kontroli, czy organy prokuratury, czy służby w końcu, żeby dawać informacje dotyczące… i podejmować śledztwa czy dawać informacje dotyczące tego, jaki proces powinien być monitorowany, powinien być pod szczególną kontrolą organu właścicielskiego. A sposobem na pewno nie jest wiązanie innego ministra w rozstrzyganie spraw z zakresu kompetencji innego ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-571.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wcześniej powiedział pan, że resort nie ma swego przedstawiciela w Radzie Totalizatora Sportowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#JacekKapica">Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy może pan powiedzieć dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#JacekKapica">Nie mam pojęcia. Wiem, że minister finansów nie ma swojego przedstawiciela, nie deleguje swego przedstawiciela do Rady Nadzorczej. W związku z tym nie ma informacji o decyzjach biznesowych i planach biznesowych. Dokonuje sprawdzenia. Do tej pory dokonywał sprawdzenia wydatku powyżej 50 tys. euro tylko z punktu widzenia formalnoprawnego – czy jest on zapisany w planie finansowym i czy zgodę na jego wydatkowanie wyraziła rada nadzorcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wiemy, panie ministrze, że w przeszłości władze totalizatora kierowały do Ministerstwa Skarbu Państwa, za pośrednictwem tego resortu do Ministerstwa Finansów, powiedzmy, oczekiwania dotyczące konkretnych zapisów ustawowych lub rozporządzeń do ustaw. Zeznając przed komisją, pani dyrektor Anna Cendrowska, pytana o ustawowy nadzór Ministerstwa Finansów między innymi nad tą spółką, użyła słowa „fikcja”. Czy zetknął się pan z sytuacjami, w których Zarząd Totalizatora Sportowego zwracał się do resortu finansów z sugestiami, bądź też oczekiwaniami dotyczącymi konkretnych zapisów ustawowych lub rozporządzeń korzystnych dla spółki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#JacekKapica">Czy korzystnych dla spółki ogólnie, czy korzystnych z jakiegoś powodu, z jakiegoś punktu widzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W ogóle korzystnych dla spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#JacekKapica">Korzystne dla spółki były wnioski zawarte w piśmie totalizatora z 13 maja. Wcześniejszej dokumentacji w trakcie prowadzonego przeze mnie, pod moim nadzorem, procesu legislacyjnego ze strony totalizatora nie było. Ja bym nadzór ministra finansów nazwał raczej tylko nadzorem formalnym niż fikcją, natomiast niewątpliwie myśmy nie mieli dokumentacji dotyczącej… dokumentacji takiej, która pozwalałaby na analizę biznesową realizowanych przedsięwzięć, planów, tylko, tak jak powiedziałem, sprowadzało się do sprawdzenia formalnoprawnego celu wydatkowego i decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy, zdaniem pana, propozycje Totalizatora Sportowego dotyczące konkretnych regulacji prawnych, kierowane do Ministerstwa Finansów, winny być publikowane w Biuletynie Informacji Publicznej, czy też to nie było konieczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#JacekKapica">Panie pośle, każdy dokument od momentu prowadzenia procesu legislacyjnego, czyli wysłania dokumentu do konsultacji międzyresortowych i społecznych, musi zawisnąć na Biuletynie Informacji Publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W trakcie prac nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych w latach 2008–2009 zgodnie z prawem wpływały do resortu opinie i stanowiska izb gospodarczych, stowarzyszeń i innych podmiotów zainteresowanych tą sprawą, były one również publikowane w Biuletynie Informacji Publicznej. Które z postulatów zgłoszonych przez te instytucje zostały uwzględnione w trakcie prac legislacyjnych? Czy pan mógłby podać przynajmniej przykłady jakieś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#JacekKapica">Dokumentację całą procesu legislacyjnego, trzy tomy akt z lat 2006 i 2007, państwo otrzymali. Ja nie analizowałem tego dokładnie. Oczywiście zapoznałem się na okoliczność wystąpienia przed komisją w roli reprezentującego ministra finansów w tym zakresie i mogę powiedzieć, że tam były dwa etapy prac. Jeden to prac zespołowych, drugi etap prac już w momencie prowadzenia procesu legislacyjnego od... I można powiedzieć na etapie prac zespołu międzyresortowego, do którego dołączono przedstawicieli Totalizatora Sportowego, przyjęto obniżenie opodatkowania dla wideoloterii o, w momencie kiedy, od momentu kiedy, i zdjęcie dopłat do wideoloterii, od momentu, kiedy procedowano projekt zaakceptowany przez ministra finansów panią Zytę Gilowską, było już opodatkowanie dotychczasowe i były dopłaty do wideoloterii. Tak że były dwa etapy prac. Natomiast niewątpliwie prace zespołu nie są najlepszą formą budowania aktu prawnego chociażby dlatego, że nie są dokumentami zamieszczanymi w Biuletynie Informacji Publicznej. Temu służą konsultacje międzyresortowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W uzasadnieniach do kolejnych wersji ustawy o grach i zakładach wzajemnych zawsze podnoszony był argument, iż jednym z celów nowelizacji jest chęć ograniczenia szarej strefy w obszarze hazardu. Czy pan mógłby powiedzieć nam, jak wielka była owa szara strefa, do czego odnosiło się owo pojęcie i w jaki sposób resort finansów ustalał rozmiary szarej strefy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#JacekKapica">Szarą strefę oczywiście trudno jest zwymiarować. Można, jeżeli ją odniesiemy do liczby automatów legalnie funkcjonujących i liczby automatów nielegalnych zatrzymywanych przez organy kontroli, to w roku 2004 mieliśmy 7326 automatów legalnie zarejestrowanych, a Służba Celna zatrzymała 3312, czyli 50% funkcjonujących zostało zatrzymanych. To jest wymiar szarej strefy, tej, która została zidentyfikowana. I z roku na rok liczba automatów legalnie funkcjonujących wzrastała i, a jednocześnie liczba automatów nielegalnie zatrzymywanych malała. W roku 2009, w pierwszym półroczu było, funkcjonowało 53.253 automaty, Służba Celna zatrzymała 262 nielegalne automaty, a w całym roku, jak już mam podsumowanie, zatrzymano 500 takich automatów. Czyli można powiedzieć, że szara strefa funkcjonowania automatów nielegalnych, niezarejestrowanych, można ją mierzyć na poziomie 1%. Ale w momencie, kiedy przeprowadziliśmy działania kontrolne na okoliczność funkcjonowania czy oprogramowania automatów niezgodnie z ustawą, czyli umożliwienia grania na wyższe stawki, to okazało się, że to przekraczanie dopuszczalnych ustawą norm dotyczy 71% automatów. Jeżeli to uznamy za szarą strefę, to widzimy, że wtedy dotyczyło to nielegalnych automatów, a dziś automatów, które nazywają się automatami o niskich wygranych, a mają funkcjonalność pozwalającą na granie o wysokie wygrane, wysokie stawki, wysokie wygrane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A tylko dopytam jeszcze, jedno pytanie w kontekście pańskiej odpowiedzi, wypowiedzi wcześniej, gdzie pan minister powiedział, że w grudniu 2009 r. zabezpieczono ponad tysiąc automatów i użył pan w tym kontekście stwierdzenia szara strefa. Ja mam pytanie do tego: Czy te automaty działały nielegalnie, czy ich właściciele nie odprowadzali od nich podatków i czy zostały one zainstalowane w lokalach bez wymaganych zezwoleń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#JacekKapica">Te automaty zostały zlokalizowane w punktach automatów o niskich wygranych w lokalach gastronomicznych, handlowych i usługowych zgodnie z ustawą na podstawie zezwolenia wydanego przez izbę skarbową. Automaty zostały certyfikowane i zarejestrowane, przy czym proces certyfikacji i rejestracji do marca 2009 nie obejmował sprawdzenia funkcjonalności automatu na okoliczność kumulacji i stawki, w związku z czym ten element nie był badany i te automaty były wprowadzane na rynek, spełniano wymogi formalne.</u>
          <u xml:id="u-586.1" who="#JacekKapica">Natomiast działania kontrolne ujawniły, że 71% wynikowych kontroli, czyli trzeba było zatrzymać 1153 automaty, ponieważ przekraczały ustawowe wysokości stawki i wygranej. I można powiedzieć, że one zostały zatrzymane w związku z podejrzeniem popełnienia przestępstwa z art. 107 Kodeksu karnego skarbowego, czyli urządzanie gier na automatach bez zezwolenia, bo miały być automatami o niskich wygranych i odprowadzono podatek jak od automatów o niskich wygranych, a de facto miały funkcjonalność pozwalającą na gry na wysokie stawki i wysokie wygrane.</u>
          <u xml:id="u-586.2" who="#JacekKapica">W tej chwili prowadzą postępowania karne skarbowe urzędy celne pod nadzorem Prokuratury Apelacyjnej w Białymstoku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-587.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pani poseł Beata Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, wracając do spotkania, wcześniej notatki z, spotkanie dotyczyło, tego, w którym uczestniczył pan Nowak i pan Boni: Czy pan Nowak, prosząc o sporządzenie tej notatki pana telefonicznie, czy pan, czy w jakiś sposób to uzasadniał, jaka jest konieczność powstania tej notatki, dlaczego pan premier sobie życzy takiej notatki z przebiegu nad pracami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#JacekKapica">Nie, pan minister Nowak skierował do mnie telefon z prośbą o sporządzenie notatki w kształcie odnoszącym się do procesu, projektu ustawy o grach i zakładach wzajemnych wraz z uzasadnieniem dotyczącym funkcjonowania dopłat. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#BeataKempa">Czy często otrzymywał pan takie polecenia telefoniczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#JacekKapica">Wtedy, kiedy kancelaria premiera interesowała się sprawami, które państwu wymieniłem, zarówno kwestią limitu paliwa w zbiornikach pojazdów, jak i kwestią podwyżki opodatkowania przez ministra finansów na gaz do napędzania pojazdów LPG, wtedy informowałem kancelarię premiera o powodach takich, a nie innych rozstrzygnięć Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#BeataKempa">Dobrze, a wracając jeszcze do kwestii związanej ze spotkaniem pana z panem Koskiem i z osobą mu towarzyszącą, uściślijmy również tutaj pańskie zeznania w tej materii. Proszę powiedzieć: Dlaczego nie ma notatki z tego spotkania i czy pan komuś relacjonował to spotkanie, czy z kimś pan podzielił się wiedzą na temat tego spotkania? I wreszcie kwestia, no, żeby pan doprecyzował pewną rzecz, która mnie nie do końca przekonuje, że to, że było w piśmie od pana Koska wyartykułowane to, że chciałby się spotkać, no... A dlaczego nie spotkał się pan z innymi przedstawicielami branży albo, nie wiem, nie spowodował pan spotkania np. wspólnego i omówienia pewnych kwestii czy wyjaśnienia stanowiska resortu w tej sprawie wobec jednak dość dużej liczby różnego rodzaju pism w tej sprawie? Dlaczego właśnie wybrał pan pana Koska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#JacekKapica">Po pierwsze, zgłoszenie było Związku Pracodawców Prowadzących Gry Losowe i Zakłady Wzajemne, a nie pana Jana Koska jako obywatela prywatnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#BeataKempa">Ale przecież podpisał się pod tym pismem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#JacekKapica">Podpisał się, ponieważ jest osobą upoważnioną do reprezentowania tej organizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#BeataKempa">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#JacekKapica">Zgodnie z KRS-em, który sprawdziliśmy, jest osobą upoważnioną, ma prawo reprezentować tą organizację gospodarczą i tych przedsiębiorców, oni sobie wybierają swoich reprezentantów i oni odpowiadają za to, kogo wybierają. Moją rolą nie jest dobieranie sobie interlokutorów do dyskusji w zależności od tego, jakie mam na nich zdanie i kogo, i jakie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, ale nie mówię o osobach związanych z tą organizacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#JacekKapica">Tak.</u>
          <u xml:id="u-599.1" who="#JacekKapica">Ale niewątpliwie operuje pani nazwiskiem osoby, a dla mnie jest ważne zgłoszenie organizacji. Zgodnie z ustawą o organizacjach przedsiębiorców, art. 5, który wcześniej zacytowałem, organizacje przedsiębiorców mają prawo reprezentować swoich członków przed organami władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#BeataKempa">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#JacekKapica">Stąd uznałem za stosowne, ponieważ związek pracodawców prowadzących gry losowe, jak każdy inny związek, nie występuje w charakterze organizacji prowadzącej działalność lobbingową zgodnie z ustawą, bo nie jest do tego zobowiązany jak izba gospodarcza. Uznałem za zasadne, zwłaszcza, że po pierwsze, pojawiły się dopłaty na takim, a nie innym etapie prac, czyli na etapie konsultacji międzyresortowych, gdzie w piśmie podniesiono kwestie oceny programu rządu. Uznałem za zasadne odbycie takiego spotkania, w którym dojdzie do wymiany poglądów z tamtej strony i z naszej strony, aby przedstawić przesłanki wprowadzenia dopłat, jak i wyjaśnić, dlaczego jest zgodne z prawem wprowadzenie dopłat na takim etapie.</u>
          <u xml:id="u-601.1" who="#JacekKapica">Ja nie uznaję za stosowne, aby minister, dlatego że jest ministrem, musiał budować jakieś bariery przed dostępem do siebie ze strony organizacji pracodawców i w taki sam sposób traktuję pracodawców, traktuję organizacje działające na rynku obrotu wyrobami akcyzowymi. To nie było nic nadzwyczajnego z mojej strony w tym czasie, spotkanie w tym zakresie. Zwłaszcza że ta organizacja nie była zgłoszona jako zainteresowana pracami, zgodnie z ustawą lobbingową, co zobowiązywałoby ją do zachowania odpowiedniej procedury zgłoszenia. W spotkaniu uczestniczył razem ze mną dyrektor departamentu Grzegorz Smogorzewski. Państwo ze strony związku przedstawili swoje zdanie dotyczące dopłat i momentu ich wprowadzenia, czyli procesu legislacyjnego, odnosząc się do programu rządu. Ja ze swojej strony przedstawiłem uzasadnienie wprowadzenia dopłat, wyjaśnienie, dlaczego na tym etapie jest wszystko zgodne z prawem i wyjaśniłem, że to jest zgodne z polityką Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#BeataKempa">A dlaczego nie ma notatki – pan mi ucieka od pytania – z tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#JacekKapica">Pani poseł, ja sporządzam notatki w sytuacji, kiedy jestem osobą zobowiązaną lub osobą w gronie, na której ciąży ten obowiązek. Ja bym powiedział, tego obowiązku sporządzenia notatki oczekiwał od urzędników ze mną uczestniczących w tym spotkaniu, czyli od dyrektora departamentu. Taka notatka nie została sporządzona. Przyznaję się, że ja tego nie zweryfikowałem. Natomiast, jak powiedziałem, w piśmie z, do ministra Szejnfelda z 22 lipca mogą państwo ocenić przebieg tego spotkania i satysfakcję, poziom satysfakcji związku pracodawców z tego spotkania. Przyznaję się – nie sporządzono z tego spotkania notatki. Ale ja jestem osobą, która zapisuje sobie w swoim, podręcznej pamięci, że tak powiem, tematy spotkania i jego przebieg, a w tym przypadku dowody pośrednie świadczą o tym, o poziomie satysfakcji związku pracodawców z tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#BeataKempa">Czy nie wydaje się panu dziwne, że wybrana została tylko jedna organizacja? Żadna inna tego szczęścia nie dostąpiła, która zwracała się do państwa z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#JacekKapica">Pozostałe zgłaszały się w tryb…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, panie ministrze, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-606.1" who="#MirosławSekuła">Przypomnę, że uprawnieniem członków Komisji jest zadawanie pytań dotyczących faktów, a nie żądanie wyrażenia opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#BeataKempa">Ale ja pytam pana ministra, dlaczego wybrał tę jedną organizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę, żeby pani się utrzymała, pani poseł, w takiej formie zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-608.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#JacekKapica">Pani poseł, organizacja zawnioskowała o spotkanie w związku z decyzjami, które – jej zdaniem – dotyczyły branży, miały poważne konsekwencje dla tej branży i zostały wprowadzone w momencie, który ta organizacja, ten związek uważał za niezgodny z przepisami. Pozostałe organizacje działające na tym rynku zgłosiły się do procesu legislacyjnego w trybie ustawy o prowadzeniu działalności lobbingowej. I proszę być pewnym, że ja jestem w dialogu – jeżeli jest taki wobec mnie oczekiwany – z innymi organizacjami działającymi w obszarach, które mi podlegają: czy z Zrzeszeniem Międzynarodowych Przewoźników Drogowych i Polską Izbą Spedycji i Logistyki w obszarze celnym, czy z Polską Organizacją Przemysłu i Handlu Naftowego, Polską Izbą Paliw Płynnych, Polskim Przemysłem Spirytusowym czy stowarzyszeniem producentów przemysłu tytoniowego, działających w obszarze wyrobów akcyzowych. Każda z tych instytucji zaświadczy państwu, że jeżeli jest sprawa do umówienia poważnej wagi, zgłaszają się, spotykamy się, omawiamy. Nie zawsze dokonujemy uzgodnień, ale przynajmniej jesteśmy w dialogu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#BeataKempa">Dobrze, ale jeśli idzie o branżę hazardową, była to tylko ta jedna organizacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#JacekKapica">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#BeataKempa">Zatem, panie ministrze, czy to było jedno tylko spotkanie z przedstawicielami tej organizacji, czy było kilka tych spotkań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#JacekKapica">Było jedno spotkanie z przedstawicielami tej organizacji w sprawie ustawy o grach i zakładach wzajemnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#BeataKempa">W dniu 16 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#JacekKapica">Tak, dwunast…, 18 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#BeataKempa">18 lipca. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-616.1" who="#BeataKempa">Panie ministrze, to wróćmy teraz do ustawy, nowej ustawy hazardowej. Bo jest jeszcze kilka pytań odnośnie starej, ale tu padły też pytania. Ja chcę doprecyzować też i swoje pytania.</u>
          <u xml:id="u-616.2" who="#BeataKempa">W jakiej konkretnej dacie otrzymał pan… Bo ustaliliśmy, że od pana ministra Boniego, tak? W jakiej konkretnej dacie otrzymał pan polecenie pisania nowej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#JacekKapica">Tak jak państwu w…, przedstawiłem wcześniej, mniej więcej 3 sierpnia otrzymałem telefon od ministra Boniego z prośbą o podjęcie analiz nad całościową zmianą ustawy o grach i zakładach wzajemnych, odnoszącą się do słabości obecnych regulacji, nieprawidłowości funkcjonujących na rynku oraz wzorców z innych krajów. Poprosiłem telefonicznie, ponieważ byłem na urlopie, skontaktowałem się z departamentem… 3 sierpnia, skontaktowałem się z departamentem telefonicznie z prośbą o przekazanie dokumentacji dotyczącej i projektów, które myśmy prowadzili, i wcześniejszych, i wzorców z innych krajów, informacji o tym, jakie jest opodatkowanie, jakie są regulacje na innych rynkach. Ta dokumentacja została mi przekazana do Izby Celnej w Szczecinie pocztą służbową w dniu 6 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-617.1" who="#JacekKapica">26 sierpnia po spotkaniu, kiedy poinformowałem premiera o tym, że minister Boni zlecił mi takie, prowadzenie takich analiz, pan premier stwierdził, że, żebym dalej prowadził te prace, a informacja o tym, kiedy podejmiemy proces legislacyjny, zostanie mi przedstawiona w terminie późniejszym. I potem mamy w tej sprawie spotkanie 8… Tak, 8 października w gabinecie premiera odbyło się spotkanie – w którym uczestniczyli pan premier, minister Rostowski, minister Boni, Arabski, Cichocki, Berek i ja – którego celem było przedstawienie premierowi i przedyskutowanie głównych założeń do ustawy o grach. Na spotkaniu pan premier powołał zespół roboczy – jak państwu mówiłem – w grupie, w składzie: minister Boni, minister Berek i ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#BeataKempa">Czyli 8 października były dopiero założenia, czy też pan miał gotowy projekt ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#JacekKapica">Nie, to były założenia, moje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#BeataKempa">Pana założenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#JacekKapica">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#BeataKempa">Czyli pracował pan nad nimi na polecenie pana Boniego od 3 sierpnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-623.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#ZbigniewWassermann">Chciałem wrócić do dwóch notatek: jedną, którą pan sporządził na użytek spotkania z panem premierem i panem ministrem Rostowskim, i drugą, którą pan sporządził dzień po tym spotkaniu, którą pan ujawnił dzisiaj Komisji po raz pierwszy, że taka notatka była.</u>
          <u xml:id="u-624.1" who="#ZbigniewWassermann">Chciałem zapytać: Jak pan traktował propozycje pana Chlebowskiego w sprawach ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#JacekKapica">Po pierwsze, oczywiście jako zainteresowanie posła, bo do tego jest uprawniony. Po drugie, jako stanowisko przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych. Każdy przewodniczący komisji niewątpliwie jest wybrany na to stanowisko, mając na uwadze jego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, panie ministrze, ja nie kwestionuję formalnych podstaw do rozmowy. Tylko jak pan je traktował w sensie merytorycznym? Czy to było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#JacekKapica">Jako konsultacje z przewodniczącym Komisji Finansów Publicznych, który jest wybrany na to stanowisko, mając na uwadze merytoryczne przygotowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#ZbigniewWassermann">No, ale w kontekście założeń projektu, tego, co Ministerstwo Finansów chciało wprowadzić, czy to były propozycje kontra temu projektowi, czy to były propozycje polepszające…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#JacekKapica">Znaczy, ja założeń, panie pośle, z panem przewodniczącym Chlebowskim nie konsultowałem, jak i całego projektu również. To były spotkania i dyskusje dotyczące zasadności wprowadzenia dopłat i ekwiwalentnie, jak proponował, znaczy alternatywnie – jak proponował pan przewodniczący – wprowadzenia wyższego opodatkowania. Jak również pan przewodniczący jasno wyrażał swoje stanowisko negatywne wobec rozwoju rynku wideoloterii, które, jego zdaniem, były grami bardzo uzależniającymi. Pierwszy raz – o ile mogę uzupełnić swoje wcześniejsze wypowiedzi dotyczące – pierwszy raz na ten temat rozmawialiśmy razem z ministrem Rostowskim 29 maja, kiedy przedstawiliśmy przewodniczącemu Komisji Finansów Publicznych cały pakiet ustaw, z którymi ja szedłem – że tak powiem – które ja procedowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#ZbigniewWassermann">No, mówił pan o dopłatach. Powiedział pan o wideoloteriach. A jeżeli chodzi o liberalizację rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#JacekKapica">Pan przewodniczący na spotkaniu 29 maja wyrażał swoje negatywne stanowisko, negatywną opinię co do tego pomysłu. Przy czym było to już po korespondencji z Komendy Głównej Policji, po notatce mojej, gdzie zanotowałem, że nie znosimy limitów. I na tym spotkaniu informacja, która została przekazana, była taka, że ministerstwo dalej nad tym pomysłem procedować nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy był powód w rozmowie panów do tego, żeby pan Chlebowski protestował przeciwko oddaniu tej koncesji w ręce samorządu? Ja o to pana pytałem, pan powiedział, że takiego pomysłu ministerstwo nie miało. Ale czy był powód, żeby podczas rozmowy z panem pan Chlebowski zgłaszał zastrzeżenia, poruszał ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#JacekKapica">Znaczy, wtedy kiedy rozmawialiśmy o limitach i uzasadnialiśmy ten pierwotny pomysł ich wprowadzenia pan przewodniczący wyraził swoje negatywne stanowisko, wskazując na – bo myśmy też mówili, że tam jest opinia rady gminy – pan przewodniczący wskazywał na ryzyko związane ze zjawiskami korupcyjnymi w trakcie wydawania tego rodzaju opinii. Przy czym, tak jak mówię, to było 29 maja. Po piśmie Komendy Głównej Policji, po notatce pani dyrektor Cendrowskiej, na której wyraziłem swoje negatywne stanowisko co do zniesienia limitów. I informacja z tego spotkania była taka, że dalej będziemy procedowali ten projekt bez zmiany w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#ZbigniewWassermann">Od kiedy skończył się aktywny kontakt pana Chlebowskiego z panem w sprawie tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#JacekKapica">Czyli, jak państwu wcześniej powiedziałem, miałem spotkanie jeszcze mniej więcej 1 kwietnia. Mniej więcej 1 kwietnia, kiedy analizowaliśmy, czy przedstawiłem panu przewodniczącemu analizy dotyczące relacji podwyżki dzisiejszego podatku w przeliczeniu na procent udziału zysku i ewentualnych korzyści z podwyżki podatków do 30 procent. I wtedy jakby temat się zakończył. Jeszcze w czerwcu czy w lipcu pan przewodniczący zapytał o etap pracy nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#ZbigniewWassermann">O którym roku mówi pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#JacekKapica">O 9, o 2009.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy wśród osób, które optowały za takim rozwiązaniem – ja przypomnę, że to było rozwiązanie, za którym optowali prywatni właściciele kasyn, czyli zlikwidowaniu dopłat – były jeszcze inne osoby, które miały wpływ na proces legislacyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#JacekKapica">Nie. Tylko w trakcie konsultacji międzyresortowych – resorty. W trakcie konsultacji społecznych – organizacje, których stanowiska są w dokumentacji. I odnotowałem zainteresowanie pana przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja nie bez powodu mówię o dwóch dokumentach, czyli tej notatce z 14 września, która dotyczy spotkania u pana premiera z 26 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-640.1" who="#ZbigniewWassermann">Albowiem jakby tu jest trochę odpowiedź na moje pytania. Ja nie wiem, czy pan minister pamięta treść tej notatki. Tam są wymienione 3 osoby bardzo aktywne w tym zakresie. Przypomnę: pan minister Szejnfeld, pan minister Drzewiecki i pan przewodniczący Chlebowski. Czy pan pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#JacekKapica">Tak, ale pan minister Szejnfeld i pan minister Drzewiecki występowali jako organy administracji w trakcie konsultacji międzyresortowych i przed komitetem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#ZbigniewWassermann">No, tak. Ja tego nie różnicowałem. Ja tylko pytam, czy… Chodzi o kierunek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#JacekKapica">Tak. Występowali, reprezentując, jeden – Ministerstwo Gospodarki, drugi – Ministerstwo Sportu i Turystyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, pan użył takiego określenia, że: Działanie pana ministra Szejnfelda było takim działaniem – które, no, u pana taką ocenę spowodowało – że coraz to nowe, kolejne uwagi tego ministerstwa można było uznać za chęć wciągania Ministerstwa Finansów w proces nieustannych konsultacji, uzgodnień w celu przedłużenia procesu legislacyjnego. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#JacekKapica">Panie pośle, wysoka komisjo, pan minister Szejnfeld ma poważne zasługi w ograniczeniu prowadzenia, ograniczeniu, likwidowaniu barier biurokratycznych, prowadzeniu działalności gospodarczej. I zasłużony wizerunek z tego powodu. Jednak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja bardzo przepraszam, panie ministrze. Jakby nie o tym rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#JacekKapica">Ale gdyby pan pozwolił mi, to jest pewien kontekst takiej mojej oceny.</u>
          <u xml:id="u-647.1" who="#JacekKapica">Natomiast w tym przypadku niewątpliwie uwagi ministra gospodarki i postępowanie w tej sprawie budowało bariery biurokratyczne procesu legislacyjnego. Bo proszę zwrócić uwagę, że dostaliśmy na 2,5 godziny przed posiedzeniem komitetu 19 uwag na 5 stronach, które nie pozwoliły na rozpatrywanie tego projektu na posiedzeniu komitetu. Mało tego, trzeba było, na ostatnim etapie otrzymaliśmy uwagę dotyczącą tego, że potrzebna jest notyfikacja, kiedy wcześniej tego nam nie zwracano. Na konferencję uzgodnieniową, która nazywa się uzgodnieniowa, przyszedł człowiek z Ministerstwa Gospodarki nieupełnomocniony do podejmowania uzgodnień. A ostatnie pismo rozwiewające część wątpliwości Ministerstwa Gospodarki było z 2 lipca. Odstąpienie od części uwag i podtrzymanie 5 uwag. W ten sposób nie udało się, zgodnie z zaleceniami komitetu, w szybkim trybie odbyć konferencji uzgodnieniowej i uzgodnić bądź rozstrzygnąć uwagi. Tylko trzeba było procesu biurokratycznego, który trwał do lipca, na rozstrzygnięcie części uwag. W kontekście zaangażowania pana posła, pana ministra w odbiurokratyzowanie gospodarki w celu prowadzenia działalności gospodarczej te działania, we mnie wywoływały takie odmienne wrażenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, przypadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#JacekKapica">Nie wiem. Nie mnie oceniać. Ja przedstawiłem panu premierowi swoje odczucia w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale taka sytuacja była sytuacją powtarzalną, czy to był precedens? Czy nikt tak się nie zachowywał ani też wobec nikogo tak – państwo, jako ministerstwo wiodące, prowadzące tą ustawę – się nie zachowywaliście? Bo to jest jakaś szczególna sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#JacekKapica">Znaczy, niewątpliwie, co zostało wyciągnięte we wnioskach, dokumentacji, którą, analizie, którą przedstawił pan minister Boni, zachodzi konieczność zastanowienia się nad trybem procedowania ustaw przez komitet Rady Ministrów. Bo w momencie, kiedy otrzymuje się – mimo terminu konieczności zgłoszenia wcześniej – tak wiele uwag, które uniemożliwiają rozpatrywanie projektu ustawy na ostatnim etapie, kiedy był czas uzgodnień międzyresortowych, bo na to regulamin zezwala, no, to utrudnia prowadzenie procesu legislacyjnego. Wcześniej minister gospodarki podnosił swoje uwagi przed komitetem we wrześniu, w piśmie z końca sierpnia czy z początku września, a na komitecie w lipcu podniósł uwagę ustną, a dokumenty przesłano, dokumentację, czyli pismo ministra gospodarki trafiło o godz. 14.04 z Ministerstwa Gospodarki do komitetu stałego Rady Ministrów. Podejrzewam, że w trakcie posiedzenia komitetu, bo komitet zazwyczaj zaczyna pracę o godz. 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, to jest przypadek, że akurat na takiej sytuacji bardzo zależało tym panom: Chlebowskiemu, Sobiesiakowi, Koskowi, których stenogramy były upublicznione i które mógł pan też w gazecie przeczytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący, w pytaniu jest zawarta teza. W związku z tym, jeżeli mamy kończyć, to pozwoli pan poseł, że uchylę się od odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, w tej sekwencji chciałem skończyć. Dlaczego po prostu tych uwag pana ministra Szejnfelda, jako pozaregulaminowych i niezwiązanych z projektem, po prostu nie odrzuciliście? Przecież to jest praktyka, którą się stosuje, która jest spotykana. Po to są reguły, po to są standardy, po to są przepisy, żeby je przestrzegać. Jeżeli ktoś nie przestrzega, to ponosi konsekwencje tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#JacekKapica">Panie pośle, to nie były uwagi pozaregulaminowe. Zgodnie z regulaminem prac komitetu stałego Rady Ministrów jest generalne zalecenie, aby dokumenty trafiły do komitetu, do departamentu komitetu bodajże dzień wcześniej. Ale jest również w tym regulaminie przepis, że każdy reprezentant resortu na posiedzeniu komitetu w trakcie jego trwania, bądź przed, może zgłosić jeszcze uwagi. Tak samo proceduje również, tak samo jest to uregulowane w sytuacji posiedzeń Rady Ministrów. Można to odnosić do sytuacji nadzwyczajnych, ale w tym momencie, kiedy minister gospodarki przesłał tą dokumentację do komitetu i ona do nas przyszła z departamentu komitetu, uznaliśmy, że jest przyjęta jako zgodna z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-656.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#SławomirNeumann">Tylko jeden wątek. Panie ministrze, ustawa trafiła 17 października 2008 r. do Komisji Prawniczej i do RCL-u po już długich konsultacjach, które były wcześniej, i wróciła z niej dopiero 9 marca 2009 r. To dość długi okres na procedowanie nad ustawą. Czy Ministerstwo Finansów w międzyczasie w jakiś sposób monitorowało, chciało przyspieszyć prace? Czy, bo wcześniej pan mówił, że zależało wam i we wszystkich pismach podkreślaliście chęć szybkiego uchwalenia tej ustawy, czy robiliście jakieś działania, żeby przyspieszyć działanie RCL-u i Komisji Prawniczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#JacekKapica">Panie pośle, w każdym wniosku do Rządowego Centrum Legislacji było wskazane, że jest sprawa pilna i prośba o niezwłoczne odniesienie się do tego. To były dokumenty, to była korespondencja między departamentem właściwym w tych sprawach w Ministerstwie Finansów, a Rządowym Centrum Legislacji. Ja w tym czasie byłem zaangażowany w Sejmie w procedowanie ustawy o podatku akcyzowym i to mnie angażowało, bo to dokładnie było w listopadzie. I byłem zaangażowany w dopięcie, domknięcie na etapie rządowym projektu ustawy o Służbie Celnej. Osobiście nie angażowałem, nie podejmowałem interwencji w tej sprawie w Rządowym Centrum Legislacji, wierząc, że jest wymiana korespondencji i z naszej strony zawsze jest wskazanie na pilność sprawy. Rządowe Centrum Legislacji w tym czasie było niewątpliwie obciążone wieloma projektami legislacyjnymi w ramach intensywnych prac rządowych w jesieni tego roku. Być może brak ministra Berka na spotkaniu z 4 sierpnia bądź tego, że nikt mu nie przekazał, spowodował, że w opinii RCL-u ta sprawa nie była priorytetowa. Myśmy zawierali prośby o pilne rozpatrzenie sprawy. Ja nie mam uprawnień legislatora. W związku z tym trudno mi ocenić, na ile uwagi Rządowego Centrum Legislacji były zasadne bądź nie. Widziałem, że są obszerne, ale pozostawiłem to rozstrzygnięciu między legislatorami w departamencie Ministerstwa Finansów a Rządowym Centrum Legislacji, wierząc w kompetencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#SławomirNeumann">Rozumiem. Fakt jest jednak taki, że po wyjściu z RCL-u zalecenie było takie, żeby jeszcze raz postawić ustawę na komitecie Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#JacekKapica">Tak. Pismo do nas przesłał wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji, gdzie było wskazanie, że za uzasadnione jest rozpatrzenie ustawy przez komitet stały Rady Ministrów ze względu na zmiany legislacyjne oraz doprecyzowania zamierzeń merytorycznych. Nie ma reguły, czy, ile razy projekt staje na posiedzeniu komitetu Rady Ministrów. Ustawa o Służbie Celnej stawała trzy bądź cztery razy. I chodzi o to, żeby Rada Ministrów otrzymała projekt taki, który można już podjąć decyzję rozstrzygnięcia, kiedy również tych rozbieżności jest mało, a opis zmian od ostatniego etapu prac jest w miarę, w miarę pozwalający na zorientowanie się co, jakich zmian dokonano, w miarę czytelnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#SławomirNeumann">Rozumiem. I do tego projektu, który wyszedł z RCL-u, były znowu ponowione uwagi różnych ministerstw, co zaowocowało zdjęciem z komitetu stałego. OK. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-662.1" who="#MirosławSekuła">Pan przewodniczący Arłukowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, ja… znowu nie mogę przejść do kolejnego wątku, bo jeszcze muszę dopytać. Bo tu pojawiła mi się jedna niejasność, ale być może to jest tylko niezrozumienie.</u>
          <u xml:id="u-663.1" who="#BartoszArłukowicz">Pan otrzymał polecenie od pana ministra Boniego o napisaniu całkowicie nowej ustawy hazardowej 3 sierpnia 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#JacekKapica">O podjęciu analiz mających na celu całościowe uregulowanie w nowej ustawie rynku gier. Tak bym to doprecyzował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#BartoszArłukowicz">A minister Boni miał świadomość, że toczą się prace legislacyjne nad tym projektem? Nad tym, nad tym… Miał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#JacekKapica">Tak, oczywiście. Myśmy z ministrem Bonim w lipcu o tym rozmawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#JacekKapica">…bo mieliśmy dosyć intensywne kontakty w związku z toczeniem dialogu ze związkami zawodowymi Służby Celnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#BartoszArłukowicz">To, co się stało i w jakiej formie, jeszcze raz, gdyby pan mógł powtórzyć, pan otrzymał to polecenie stworzenia całkowicie nowych zasad regulacji rynku hazardowego w Polsce 3 sierpnia? Co się wydarzyło, że 3 sierpnia i w jakiej formie pan dostał to polecenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#JacekKapica">U mnie się nic nie wydarzyło. Ja byłem na urlopie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, nie, ja wiem, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#JacekKapica">Natomiast nie wiem, co się wydarzyło u ministra Boniego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#BartoszArłukowicz">Co się wydarzyło, wedle pana wiedzy? Wedle pana wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#JacekKapica">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie wie pan dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#JacekKapica">Według tej wiedzy, dzisiaj wiem, że było jakieś spotkanie w końcu lipca, gdzie dyskutowano tą sprawę. No, wiemy o tym chociażby z informacji ministra Boniego. Natomiast wtedy ja dostałem po prostu telefon z prośbą o podjęcie prac. Zgodnie z prośbą podjąłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#BartoszArłukowicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-677.1" who="#BartoszArłukowicz">Dziwi mnie to dlatego, że to się działo 3 sierpnia 2009. Nowa ustawa hazardowa miała być lekiem na to wszystko, co się działo wokół tej ustawy, co pokazało CBA. CBA wkroczyło do akcji tak naprawdę dwunastego, informując pana premiera. Dlatego dopytuję.</u>
          <u xml:id="u-677.2" who="#BartoszArłukowicz">Ale zostawmy ten wątek, będziemy próbowali go wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-677.3" who="#BartoszArłukowicz">Chciałbym jeszcze porozmawiać z panem, panie ministrze, o panu doktorze Janie Kosku. Wiem, że on prowadził z panem korespondencję, on chciał spotkania, wnosił swoje uwagi. Ja rozumiem, że wszystkie te pisma są u pana w sekretariacie odnotowane, wszystko co do niego, co od niego przyszło i co do niego wyszło, tak jak wszystkie inne pisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#JacekKapica">Tak. W kancelarii Ministerstwa Finansów, jeżeli trafiły do mojego sekretariatu, są również w moim sekretariacie, a jeżeli trafiły bezpośrednio do departamentu, to są w departamencie, jeżeli ode mnie do departamentu, to są i u mnie, i w departamencie. A wszystko mają państwo w aktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#BartoszArłukowicz">I to wszystko jest oznaczone sygnaturą, numerem itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#JacekKapica">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#BartoszArłukowicz">Każde pismo, które wychodzi i przychodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#JacekKapica">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#BartoszArłukowicz">To wie pan, to jeszcze wrócę na chwilę do tej notatki pana z 27 sierpnia. Jaką ono ma sygnaturę i czy ono jest w pańskim sekretariacie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#JacekKapica">Każde pismo w trybie konsultacji społecznych, panie pośle, z organizacjami przedsiębiorców uczestniczącymi w procesie legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-684.1" who="#JacekKapica">Notatka, którą sporządziłem, nie odnosiła się do procesu legislacyjnego, nie odnosiła się do procesu administracyjnego, była notatką ze spotkania z panem premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy ta notatka ma jakąkolwiek sygnaturę w pana sekretariacie, czy jej kopia jest w dokumentach wychodzących z pańskiego gabinetu i kto ją pisał i gdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#JacekKapica">Zostałem, jak wcześniej państwu mówiłem, zostałem zobowiązany do zachowania tajemnicy o tym spotkaniu. W związku z tym notatkę sam sporządziłem, przekazałem w kopercie do sekretariatu pana premiera i do ministra Rostowskiego zachowując sobie kopię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący, przypomnę. Niedopuszczalne jest wielokrotne powtarzanie i kierowanie tego samego pytania pod adresem osoby przesłuchiwanej.</u>
          <u xml:id="u-687.1" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, ja oczywiście szanuję to, co pan mówi. Ja o sygnaturę i cyfry, i numery nie pytałem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-688.1" who="#BartoszArłukowicz">Czyli rozumiem, że śladu w sekretariacie tej notatki nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#JacekKapica">Nie ma, ponieważ założeniem pana premiera było, aby zachować dyskrecję o tym, zachować tajemnicę na temat tego spotkania. Gdybym miał nadać mu sygnaturę, musiałbym włączyć do akt, co byłoby spowodowało, że nie zachowałbym się zgodnie z poleceniem pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak jest. A jeszcze odnośnie tej nowej ustawy i znowu powrotu do 3 sierpnia. Czy ma pan wiedzę na ten temat, aby jakiekolwiek inne służby specjalne, w tym także Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prowadziły jakiekolwiek działania operacyjne wobec, doprecyzuję, czy prowadziły jakiekolwiek działania operacyjne wobec ludzi związanych z procesem legislacyjnym bądź zainteresowanych procesem legislacyjnym inne niż CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#JacekKapica">Nie, nie mam takiej wiedzy. Nie nadzoruję służby mającej uprawnienia do czynności operacyjno-rozpoznawczych, w związku z czym nie mam informacji o tym, jakie inne służby prowadzą działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#BartoszArłukowicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-692.1" who="#BartoszArłukowicz">Czy ma pan informacje o tym, aby ktokolwiek będący zatrudnionym przez służby specjalne bądź mający przeszłość pracy w służbach specjalnych był pracownikiem Ministerstwa Finansów bądź innych struktur budowanych wokół ministra: doradczych, konsultujących?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#JacekKapica">Znaczy, nie mam informacji personalnych, z doniesień, nawet medialnych, wiem, że przedstawiciele czy pracownicy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego są również pracownikami wywiadu skarbowego. Tak się często dzieje w służbach specjalnych, że osoby kompetentne w danym zakresie przechodzą do pracy w innej służbie celem prowadzenia wspólnych działań czy koordynacji prac. Natomiast w podległym mi, podległych mi departamentach i ze znanych mi osób moich podwładnych, ani osób, z którymi prowadziłbym proces legislacyjny, nie jest mi wiadome o tym, żeby byli osobami pracującymi w służbach specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#BartoszArłukowicz">Bądź w przeszłości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#JacekKapica">Bądź w przeszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy zna pan pana Piotra Niemczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#JacekKapica">A, tak, znam pana Piotra Niemczyka, jest moim społecznym doradcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#BartoszArłukowicz">Pan Piotr Niemczyk jest pana społecznym doradcą, jednocześnie jest szefem struktury doradczej, organizacji, której w tej chwili sobie nie przypomnę nazwy, którą pan stworzył, ciała doradczego, jednego z ciał doradczych. Czy ja dobrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#JacekKapica">Już... Tak, znaczy nie jest już, nie ma, to ciało doradcze, rada jest powoływana na okres roku i jej kadencja się skończyła, nowej nie powołałem. Natomiast jest moim społecznym doradcą, korzystam z jego doświadczenia w zakresie budowania systemu analizy ryzyka kontroli zwalczania przestępczości przemytu papierosów, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy pana wiedza mówi o tym, że pan Piotr Niemczyk miał cokolwiek kiedykolwiek wspólnego ze służbami specjalnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#JacekKapica">Tak, wiem, że był bodajże dyrektorem biura analiz w Urzędzie Ochrony Państwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli jednak są ludzie ze służb w otoczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#JacekKapica">... i dzisiaj jest chyba członkiem Rady Konsultacyjnej przy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. No, ale to nie jest pracownik ministerstwa, to jest osoba, która jest moim społecznym doradcą, tak bym to nazwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#BartoszArłukowicz">Dlatego tak bardzo precyzyjnie zadawałem pytanie: Czy wśród pracowników i osób współpracujących wokół ministerstwa?</u>
          <u xml:id="u-704.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, 9 lipca 2009 r. pan dr Jan Kosek pisze pismo do pana premiera Donalda Tuska, którego jedno zdanie zacytuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#JacekKapica">2008.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#BartoszArłukowicz">Przepraszam, 2008.</u>
          <u xml:id="u-706.1" who="#BartoszArłukowicz">Proszę pana, zwracam się do pana z prośbą, panie premierze, o interwencję w sprawie mającej fundamentalne znaczenie dla funkcjonowania branży gier w Polsce. Zmuszeni jesteśmy prosić o interwencję, ponieważ jest pan premier naszą ostatnią szansą.</u>
          <u xml:id="u-706.2" who="#BartoszArłukowicz">To jest cytat z pisma pana dr Koska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#JacekKapica">To nie jest cytat, panie pośle, jeżeli mogę zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#BartoszArłukowicz">Przepraszam, ja się upewnię.</u>
          <u xml:id="u-708.1" who="#BartoszArłukowicz">Pan dr Jan Kosek do pana premiera: Szanowny Panie Premierze – będę precyzyjny w takim razie – Związek Pracodawców Prowadzących Gry Losowe i Zakłady Wzajemne, najstarsza organizacja zrzeszająca podmioty działające na rynku gier, zwraca się do pana premiera z prośbą o interwencję w sprawie mającej fundamentalne znaczenie dla funkcjonowania branży gier w Polsce. Zmuszeni jesteśmy prosić o interwencję, ponieważ jest pan premier naszą ostatnią szansą.</u>
          <u xml:id="u-708.2" who="#BartoszArłukowicz">Czy teraz jestem precyzyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#JacekKapica">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#BartoszArłukowicz">To pismo zostało przekierowane drogą urzędową i ma sygnaturę: pilne. Czy pan mógłby powiedzieć, kto dopisał tą sygnaturę: pilne, i kto nadał tryb pilny temu dokumentowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#JacekKapica">Panie pośle, musiałbym dotrzeć do tej notatki. Nie mam jej akurat w takim podręcznym. Pismo trafiło do… Pismo z dnia 9 lipca związku pracodawców – jak państwo zobaczą, na dole jest pieczątka: wpływ 10 lipca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#JacekKapica">...wpływ 10 lipca – zostało nam przekazane przez dyrektora sekretariatu prezesa Rady Ministrów, według właściwości, 14 lipca – i to jest wpływ, wpływ do Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#BartoszArłukowicz">14, zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#JacekKapica">Odpowiedź na to została udzielona 16 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#BartoszArłukowicz">Moment, tak, i jest tutaj pieczątka dyrektora departamentu Służby Celnej Grzegorza Smogorzewskiego. I chciałem zapytać, czy to on nadał tryb pilny temu dokumentowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#JacekKapica">Jak rozumiem, dotyczy to udzielenia odpowiedzi na to, na to, na to pismo, aby pismo zostało udzielone jeszcze przed posiedzeniem komitetu. Odpowiedź została udzielona 16 lipca. Chodziło nam o to, że jeżeli mamy jakieś rozbieżności, jakieś uwagi, to powinny one, zresztą ona jest, to pismo, to pismo trafiło do nas, tak, 14, udzieliliśmy odpowiedzi 16, przed posiedzeniem komitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak jest, to prawda, ale też 14 lipca odpowiada pan na pismo pana Koska, pana dr Jana Koska, z 19 maja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#JacekKapica">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#BartoszArłukowicz">Co się stało, że 14 odpowiada pan na pismo z 19 maja, czyli zalegające w ministerstwie stosunkowo długo, i jednocześnie 16, po dwóch dniach, odpowiada pan na kolejne pismo, skierowane, poprzez ręce pana premiera, do pana. Co się takiego wydarzyło, że tak przyspieszyła korespondencja z panem dr Koskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#JacekKapica">Znaczy, ja bym raczej zapytał, dlaczego pismo, odpowiedź na pismo z maja czekało tyle czasu, aby tą odpowiedź udzielić. Niewątpliwie, jak mógłbym odnieść się do pewnej praktyki, praktyką jest taką, żeby odpowiadać na pisma w ciągu 30 dni, bez względu na to, czy to jest w procedurze administracyjnej, czy nie. Zależało nam na tym, żeby odpowiadać na te pisma przed posiedzeniem komitetu. Natomiast można było pismo do związku, które przyszło do pana premiera, zbudować w trakcie dwóch dni, bo jak pan porówna sobie jego zawartość, to jego zawartość w dużej mierze jest powieleniem pisma z 14 lipca. Każde pismo wchodzące musi mieć swoją odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, zgoda. Pan stwierdził przed chwilą, że byłby pan bardziej skłonny zapytać, dlaczego dopiero wtedy udzielono odpowiedzi, ja jednak będę konsekwentny i będę pana pytał: Dlaczego udzielono dokładnie w ciągu tych dwóch dni, po przyjściu pisma od pana premiera, po przekazaniu drogi z kancelarii premiera i nadaniu mu trybu: pilne, co się takiego wydarzyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący, świadek już odpowiedział na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#JacekKapica">Chodziło nam o to, aby odpowiedź została udzielona przed posiedzeniem komitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#BartoszArłukowicz">A czy wysyłająca zaproszenie na spotkanie do pana dr Jana Koska pani dyrektor Cendrowska 11 lipca, czyli dzień po tym, jak pismo trafiło do kancelarii premiera, a jeszcze nie było u pana, to ma jakikolwiek związek z pismem, które trafiło do pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#JacekKapica">Panie pośle, nie ma żadnego związku, na szczęście dokonałem adnotacji na piśmie z 8 lipca, wyznaczając termin spotkania. Dokonałem tej adnotacji wtedy, kiedy to pismo wpłynęło 9 lipca i nie miałem pojęcia, że związek pracodawców interweniuje w kancelarii premiera w tej sprawie. Te pisma zostały, podejrzewam, ze związku pracodawców wysłane równolegle i mój dopisek jest 9 lipca. Zaproszenie departamentu jest z 11 lipca, zanim cała dokumentacja z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów trafiła do Ministerstwa Finansów. Wiązanie tych dwóch faktów jest całkowicie nieuprawnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-727.1" who="#MirosławSekuła">20 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-727.2" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-727.3" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-727.4" who="#MirosławSekuła">Proszę, głos ma pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący, czy ja mógłbym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#MirosławSekuła">Tak, proszę, pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#JacekKapica">Prosiłbym, w nawiązaniu do poprzedniego wątku, gdyby pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#JacekKapica">...gdyby pan poseł Arłukowicz mógł mi przedstawić kopię tego pisma, bo ja w swojej wersji nie mam dopisku: pilne i nie wiem, kto go sporządził. Nie wiem, czy mówimy o tym samym piśmie, a jeżeli jest, to ja chętnie rozpoznam i wskażę, na jakim etapie dopisano: pilne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#MirosławSekuła">Dobrze. To może kontynuujmy zadawanie pytań, a w międzyczasie pan przewodniczący Arłukowicz da to i w odpowiedniej chwili, może po zakończeniu pytań w tej rundzie przez pana posła Urbaniaka, pan sobie to spokojnie przeanalizuje i uzupełni odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-733.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie pośle Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-734.1" who="#JarosławUrbaniak">Panie ministrze, chciałbym wrócić do zniesienia limitu. Tutaj już na tej sali dzisiaj padały te informacje dotyczące tego, że z pana oświadczeń, o trzech oświadczeniach z czerwca 2008, z sierpnia 2008 i z listopada 2009 r., że te oświadczenia co do źródła propozycji zniesienia limitów lokalizacyjnych są inne, bo w czerwcu 2008 r. wyraźnie mówi się, że propozycja została wypracowana przez Komisję Trójstronną, później, że to jest na podstawie propozycji Komisji Trójstronnej stanowisko Ministerstwa Gospodarki, a w listopadzie mówi się o tym, że jest to propozycja Business Center Club, przedstawiona tylko, jakby przekazana przez pana premiera Pawlaka. Co więcej, w Internecie znalazłem dwie wersje oświadczenia z 6 listopada 2009 r., nawet z tej samej godziny i minuty, z 11.18, a mianowicie, w pierwotnej wersji, która zniknęła, ostatnie zdanie brzmi: Postulat ten w toku prac nad nowelizacją ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych nie został uwzględniony, a wersja, która do tej pory jest na stronie internetowej Służby Celnej, nie znalazła uznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, proszę zmierzać do zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#JarosławUrbaniak">Ależ, panie przewodniczący, zmierzam, chcę tylko ustalić stan faktyczny, bo to, że postulat ten nie został uwzględniony, to nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, czy to jest stwierdzenie, czy pytanie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#JarosławUrbaniak">Pytanie, pan minister już prawie odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#JacekKapica">Jeżeli weźmiemy pod uwagę etap prac po weryfikacji przez resorty w trakcie konsultacji międzyresortowych, to w dokumencie przekazanym na komitet Rady Ministrów nie został on uwzględniony. Natomiast został poddany konsultacjom międzyresortowym, tak jak państwu wcześniej, tak jak państwa wcześniej informowałem. Jeżeli miałbym jeszcze raz odtworzyć stan swojej świadomości na temat tego, kto był autorem, to wskażę, że wtedy, kiedy odczytywałem to pismo w lutym czy w marcu, w lutym 2008 r., byłem przeświadczony, że jego autorem, tego wniosku, jest Komisja Trójstronna, bo w związku z prowadzonym dialogiem społecznym. Natomiast w listopadzie, oświadczenia z listopada wynikają z pewnego pośpiechu i nieścisłości. 6 listopada o godz. 11.18 byłem w gabinecie premiera w Sejmie w trakcie konsultacji pana premiera z przedstawicielami klubów parlamentarnych, natomiast minister pan premier Pawlak oczekiwał czytelnego i jasnego przedstawienia tej sprawy wtedy. Notatkę czy informację w tym zakresie sporządziło biuro ministra, że tak powiem, moje oświadczenie, i zawiesiło tą notatkę pod moją nieobecność. Kiedy ja przyjechałem do ministerstwa, pewnie około godz. 13, uznałem za zasadne doprecyzowanie, że on nie znalazł uznania, bo oczywiście został uwzględniony w pierwszej wersji, poddany konsultacjom resortowym, ale nie znalazł uznania, nie znalazł uznania wśród resortów odpowiedzialnych za bezpieczeństwo i porządek publiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie ministrze, zapis o uwolnieniu limitów lokalizacyjnych jest dość kontrowersyjny i nie sądzi pan, czy w momencie, kiedy on się pojawia jako postulat uzgodniony przez Komisję Trójstronną, ma dużo większe szanse, żeby został przez parlament przyjęty, niż wtedy, kiedy, jak to się okazało na końcu, jest tak naprawdę wnioskiem jednego podmiotu biznesowego czy nawet zrzeszenia takich podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#JacekKapica">Panie pośle, do wniosków przedstawianych przez różne instytucje nie podchodzimy z punktu widzenia tego, co ma szanse przyjęcia, tylko to, co jest uzasadnione bądź nie jest uzasadnione. Nie analizuje się wniosków pod kątem tego, czy znajdą one uznanie, czy mogłyby znaleźć uznanie, bo od tego jest proces legislacyjny, aby zweryfikować ten pomysł, a do pomysłów przyjętych znaleźć argumentację i w momencie przedkładania Sejmowi czy w trakcie dyskusji na komisji projektu ustawy argumentować w toku dyskusji, że coś jest uzasadnione. W tym przypadku poddaliśmy to weryfikacji, zostało to negatywnie zweryfikowane przez Komendę Główną Policji, a potem przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Przeanalizowałem tę sytuację i wyciągnąłem właściwe wnioski. I pewnie, gdybyśmy domniemywali, co by było, gdyby, to pewnie to nie znalazłoby ostatecznie uznania również w parlamencie. Natomiast wtedy zależało nam na tym, aby przekonsultować ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#JarosławUrbaniak">A, panie ministrze, pan został podsekretarzem stanu 1 lutego 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, uchylam to pytanie. To już było wyjaśniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale to jeszcze nie było pytanie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#MirosławSekuła">Ale ta informacja już była podana. Proszę do niej nie wracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale w innym kontekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#JarosławUrbaniak">7 lutego tego roku pan premier Pawlak przesyła m.in. postulat BCC dotyczący likwidacji limitów. Pan w jednej z odpowiedzi mówił o tym, że pan był krótko ministrem, i to byłoby ciekawe, bo 29 przygotowane już są, przygotowany już jest projekt ustawy. Pan, odpowiadając na moje pytanie, mówił, że jakby impulsem z pana strony, aby znowelizować ustawę o grach wzajemnych, było to, żeby zwiększyć nadzór i kontrolę. A ja tak patrzę na zmiany, które wtedy się pojawiły, w lutym 2008 r., i tam znajduję dwie poważne zmiany, dotyczące właśnie zniesienia limitów i dopłat, czyli regulacji rynku, a nie zwiększenia nadzoru i kontroli na tym rynku. Panie ministrze, jaka była tak naprawdę intencja? Dlaczego pan przystąpił do prac nad ustawą o grach i zakładach wzajemnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#JacekKapica">Panie pośle, Wysoka Komisjo, jak przedstawiłem wcześniej, główną motywacją z mojej strony podjęcia prac nad ustawą o grach i zakładach wzajemnych było uporządkowanie kontroli i nadzoru nad rynkiem gier. I nie zgodzę się z panem posłem, że pozostałe, że te elementy były marginalne, a najważniejszą zmianą była zmiana w zakresie dopłat. To zależy, z jakiego punktu widzenia. Z mojego punktu widzenia, jako osoby, która wcześniej kontrolowała ten rynek, miała na ten temat wiedzę i dzisiaj są tego efekty po wprowadzeniu tych przepisów, okazuje się, że najważniejsze było uporządkowanie kwestii kontroli i nadzoru. A nie tak, że część, każda z jednostek, z części jednostek podległych ministrowi finansów, po części realizuje kwestie nadzoru i kontroli, w związku z tym nikt nie jest odpowiedzialny. I powiem panu tak. Po pierwsze, jak tutaj jest napisane w założeniach, jest przeniesienie wszystkich kompetencji dotyczących udzielania zezwoleń i nadzoru nad rynkiem gier i zakładów wzajemnych do administracji celnej, z jednoczesną decentralizacją uprawnień w zakresie udzielania zezwoleń. Wtedy było, do tej pory było tak, że zezwolenia wydawała izba skarbowa podległa pod jeden pion, kontrolę tego, czy właściwie są spełnione warunki, realizował urząd celny, podatek pobierał urząd skarbowy, a postępowania kontrolne w zakresie karnym skarbowym prowadził i urząd skarbowy, i urząd celny, tak? W związku z tym tak naprawdę mieliśmy wiele organów, po części kompetentnych w tym zakresie, a żadnej odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#JarosławUrbaniak">Ja to rozumiem, o tym pan mówił.</u>
          <u xml:id="u-751.1" who="#JarosławUrbaniak">Ale to także było w zmianie ustawy o Służbie Celnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#JacekKapica">Wprowadzone dopiero przez nas po komisji prawniczej 18 i 20 października. Wcześniej tego elementu w ustawie o Służbie Celnej pan nie odnajdzie, ponieważ te ustawy szły równolegle. Taki był nasz zamiar. Ustawa o Służbie Celnej – w zakresie pragmatyki służbowej, a ustawa o grach – w zakresie właściwości organów. I one szły równolegle. W momencie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#JarosławUrbaniak">No tak, ale ja pytam o to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#JacekKapica">…gdy pracowaliśmy na Komisji Prawniczej, przenieśliśmy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#JarosławUrbaniak">…że przy tej okazji są dwa elementy mocno ingerujące w rynek, czyli likwidacja limitów lokalizacyjnych oraz dopłaty.</u>
          <u xml:id="u-755.1" who="#JarosławUrbaniak">…stwierdzenia, bo siedzimy tutaj nie z powodu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-756.1" who="#MirosławSekuła">Panie ministrze, przypomnę, że pan ma również prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania wtedy, kiedy ono nie odpowiada tym zasadom, o których powiedziałem. Jeżeli to jest pytanie, na które pan już odpowiadał, to proszę, ma pan prawo wystąpić do mnie z wnioskiem o uchylenie takich pytań.</u>
          <u xml:id="u-756.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#JacekKapica">Na pewno już na ten temat odpowiadałem i wiele informacji udzielałem. Wiązanie tych dwóch elementów jest nieuprawnione, poza tym, że były one w jednym projekcie. Z mojego punktu widzenia ważne było uporządkowanie sfery kontroli i nadzoru. Owszem, były elementy związane również ze stosowaniem, wynikające ze stosowania przepisów i orzeczeń, oraz dwa elementy fiskalne: podwyżka podatku dla loterii, dla zakładów wzajemnych na Totalizator Sportowy oraz zakładów wzajemnych na współzawodnictwo sportowe zwierząt oraz dopłaty do pozostałych gier, i podatek od audiotekstowych gier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#JarosławUrbaniak">No, z pewnością można na to tak patrzeć, ale, panie ministrze, historia pokazuje…</u>
          <u xml:id="u-758.1" who="#JarosławUrbaniak">No, pytanie brzmi tak, bo pan, panie ministrze, mówi, że kwestie nadzoru były najważniejsze, tylko problem polega na tym, że my tutaj wszyscy siedzimy na Komisji Śledczej nie ze względu na zmianę przepisów dotyczących nadzoru nad rynkiem hazardowym, tylko właśnie dopłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#JacekKapica">Jak widać, wielu osobom na różnych rzeczach zależało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#MirosławSekuła">Panie marszałku, jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-760.1" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, odpowiadał pan na pytanie dotyczące spotkania z panem posłem Zbigniewem Chlebowskim, z którego wynika, że pan poseł Zbigniew Chlebowski interesował się projektem ustawy. Ja chciałem zapytać wprost: Czy pan poseł Zbigniew Chlebowski zadawał jakieś pytania w formie nacisków na pana, czy w formie niedozwolonego lobbingu etc.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#JacekKapica">Panie pośle, spotkania i rozmowy z panem przewodniczącym Chlebowskim zawsze odnosiły się do merytoryki związanej z prowadzonym przez nas procesem legislacyjnym i miały charakter zainteresowania ze strony pana posła takimi, a nie innymi planami czy rozstrzygnięciami. Nie była to, nie było ze strony pana przewodniczącego podejmowanych działań, które miałyby charakter nacisku czy wywierania presji. Ja swego przełożonego o tych kontaktach poinformowałem w połowie września, mając na uwadze fakt, po pierwsze, zainteresowania, po drugie tego, że to zainteresowanie nie jest przenoszone na papier. Gdybym był obiektem nacisków, to na pewno poinformował o tym bym swego przełożonego, a jeżeli to miałoby znamiona przekraczające granice prawa, jako urzędnik byłbym zobowiązany do powiadomienia odpowiednich organów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-764.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, to w takim razie, ciągnąc ten wątek jednak tej notatki, która, ku mojemu zdziwieniu, jednak nie ma żadnej daty wpływu do kogokolwiek. Prawda? Jeśli pan twierdzi, że złożył ją na miejsce, na ręce pana ministra Rostowskiego, to proszę powiedzieć, w jaki sposób, czy przez sekretariat, czy osobiście? Dlaczego nie ma daty wpływu? Jak wygląda obieg korespondencji wewnętrznej w Ministerstwie Finansów? Jakimi rządzi się prawami i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#JacekKapica">Pani poseł, już wyjaśniam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam. Przypomnę, że o obieg korespondencji pytania już były i na nie pan odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-767.1" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#JacekKapica">Po rozpatrzeniu przez Sejm ustawy o Służbie Celnej zostałem zaproszony przez pana przewodniczącego – i takie spotkanie miało miejsce, mają państwo z niego sporządzoną notatkę. Wracając do ministerstwa, udałem się do ministra Rostowskiego, złożyłem tą informację o tym spotkaniu, jednocześnie mówiąc mu, że sporządzę notatkę i przekażę mu. W związku z tym sporządziłem tą notatkę i w kopercie przekazałem panu ministrowi Rostowskiemu. Mając na uwadze zobowiązanie pana premiera do zachowania tajemnicy w tej sprawie, ponieważ spotkanie pana przewodniczącego Chlebowskiego niewątpliwie wiązałem w jakimś stopniu z zainteresowaniem pana premiera procesem legislacyjnym nad ustawą o grach i zakładach wzajemnych, rozciągnąłem polecenie pana premiera na zachowanie tajemnicy również w tym zakresie. I dlatego notatka dostarczona została do pana ministra w kopercie, bez przekazywania tego pracownikom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#BeataKempa">A nie uważał pan, aby tą notatkę dołączyć bądź jej treść zawrzeć w kalendarium, bądź dołączyć do kalendarium, albo w jakikolwiek inny sposób poinformować pana premiera o tym fakcie, skoro był pan zobowiązany do tajemnicy i wiedział pan, jakie są oczekiwania pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#JacekKapica">Pani poseł, kalendarium odnosiło się do procesu legislacyjnego, a nie do spotkań, jakie toczyłem z panem przewodniczącym Chlebowskim. Gdyby pan premier prosił o sporządzenie kalendarium moich spotkań z panem przewodniczącym Chlebowskim, pewnie zasadne byłoby wprowadzenie do kalendarium również tego spotkania. To spotkanie... o tym spotkaniu poinformowałem pana ministra Rostowskiego. Czy on poinformował dalej premiera, tego nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-770.1" who="#JacekKapica">Pani poseł, chciałem zachować drogę służbową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#BeataKempa">Rozumiem pana.</u>
          <u xml:id="u-771.1" who="#BeataKempa">Tylko generalnie nie mamy żadnego potwierdzenia, gdzie ta notatka trafiła i czy trafiła, i kiedy trafiła przede wszystkim. To jest jakby najważniejsze w tej chwili pytanie. Musimy ustalić wiarygodność tego pisma, to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-771.2" who="#BeataKempa">Panie ministrze, czy po tym spotkaniu z panem premierem na temat przebiegu prac nad ustawą hazardową, czy jednak, no, nie uważa pan, że w tej sytuacji nie chodziło li tylko o kwestie formalne związane z przepływem uwag, pism formalnych związanych z komitetem Rady Ministrów, z całym formalnym procedowaniem, czy też jednak są elementy nieformalne i być może o tych chciał premier wiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#JacekKapica">Premier pytał się o przebieg procesu legislacyjnego i udział w tym procesie osób w sposób ponadstandardowy, co zawarłem w notatce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#BeataKempa">A więc jednak czy nie uznał pan to za udział w sposób ponadstandardowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#JacekKapica">No, tak chyba to jest sformułowane w notatce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#BeataKempa">No to dlaczego pan nie przekazał premierowi tej notatki też w trybie chociażby podobnym jak…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#JacekKapica">Nie, nie, mówimy o notatce z tego spotkania z 26…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#BeataKempa">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#JacekKapica">...26 z premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#BeataKempa">Nie, a ja mówię jeszcze o notatce… Tak, z 26 z premierem, gdzie pan, jak potwierdził, nie tylko szło o kwestie standardowe, ale również niestandardowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#JacekKapica">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#BeataKempa">A później sporządził pan notatkę ze spotkania z panem Chlebowskim. Dlaczego tej notatki pan nie przekazał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#JacekKapica">Bo zachowałem drogę służbową. Zgodnie z drogą służbową jestem zobowiązany przekazać takie informacje swemu przełożonemu, czyli ministrowi finansów. Kalendarium, o kalendarium poprosił po spotkaniu pan premier. Kalendarium przekazałem zarówno premierowi, jak i ministrowi finansów. O notatkę z tego spotkania poprosił w imieniu premiera pan minister Cichocki. Taką notatkę przekazałem do pana premiera i do ministra Rostowskiego. Notatkę ze spotkania z panem przewodniczącym Chlebowskim przekazałem swojemu przełożonemu, zachowując drogę służbową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-783.1" who="#BeataKempa">To w takim razie, jeżeli rozmawiamy o tej drodze służbowej, którą pan tak przestrzega, to, panie ministrze, kiedy pan poinformował ministra Rostowskiego o tym, że otrzymał pan telefon od ministra Boniego z poleceniem napisania założeń do nowej ustawy czy pracy nad tą ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#JacekKapica">Wtedy, kiedy poinformowałem premiera o tym, że pan minister Boni do mnie dzwonił, prosząc mnie o podjęcie analiz, czyli jakby kończąc spotkanie 26 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-785.1" who="#BeataKempa">A kiedy pan poinformował swojego zwierzchnika bezpośredniego, czyli pana ministra Rostowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#JacekKapica">W dniach od 1 sierpnia do 21, to był piątek, czyli 23, byłem na urlopie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#BeataKempa">Ale nie uznał pan za stosowne zadzwonić do pana ministra Rostowskiego i zapytać, powiedzieć, że dostał pan z zewnątrz takie polecenie i że pan go informuje, że przystępuje pan do pracy czy przystąpi pan do pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#JacekKapica">Do ministra Rostowskiego dzwonię w sytuacjach, powiedziałbym, kryzysowych albo nadzwyczajnych. Sytuacja, w której pan minister Boni, odpowiedzialny za programowanie prac rządu, prosi mnie o podjęcie analiz, gdzie prośba nie dotyczy podejmowania jakiejś decyzji administracyjnej, tylko przemyśleń i analiz, no to trudno, żebym informował o tym swego przełożonego, kiedy... mało tego, dostałem to na urlopie i traktowałem jako pracę domową. No, pani poseł, byłem na urlopie. Minister Boni do mnie dzwoni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, pytam, czy wiedział o pańskich działaniach zlecanych z zewnątrz pański przełożony pan minister Rostowski, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#JacekKapica">Dowiedział się o tym 26 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#BeataKempa">Po pańskim powrocie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#JacekKapica">Nie, na spotkaniu z panem premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#BeataKempa">Czyli wcześniej przed spotkaniem też go pan o tym nie poinformował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#JacekKapica">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#BeataKempa">Czyli pan minister Rostowski tak naprawdę o nowych założeniach do ustawy dowiedział się... minister finansów dowiedział się 26 sierpnia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#JacekKapica">O tym, że dostałem takie zlecenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, pani poseł, to jest pytanie do pana ministra Rostowskiego i będzie pani je miała okazję zadać. Proszę nie pytać świadka o informacje, które posiadają inni świadkowie, a on może nie posiadać. Bardzo proszę. I chciałbym wrócić jednak do tego trybu pytanie – odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, zatem dlaczego nie podano czy nie podał pan w kalendarium faktu dotyczącego właśnie rozpoczęcia prac nad założeniami do nowej ustawy dla pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#JacekKapica">Dlatego, że pan premier pytał się o proces legislacyjny zmiany ustawy o grach i zakładach wzajemnych od 18 września. Dotyczyło to konkretnego projektu. Natomiast prośba pana ministra Boniego została do mnie skierowana w celu podjęcia przemyśleń i analiz. To nie jest podjęcie procesu legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, a jak pan myśli, dlaczego podjęto decyzję o pisaniu nowej ustawy, podczas gdy tak naprawdę pozostała tylko jedna przeszkoda, a mianowicie uwagi pana Szejnfelda? Po dość długim procedowaniu, po doprowadzeniu praktycznie, można powiedzieć, tej ustawy do stanu, kiedy można ją przyjąć przez Radę Ministrów i procedować już nad nią w Sejmie. To dlaczego, jak pan myśli, przystąpiono do... nagle poproszono pana o tego typu analizy i szybkie procedowanie nad ustawą hazardową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, pani poseł, muszę jeszcze raz przypomnieć te wytyczne. Z wyroku Trybunału Konstytucyjnego uprawnieniem członków komisji jest zadawanie pytań dotyczących faktów, a nie żądanie wyrażenia opinii.</u>
          <u xml:id="u-801.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#JacekKapica">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-802.1" who="#JacekKapica">Pani poseł, to jest pytanie do pana ministra Boniego, a nie do mnie. Tak że pozwoli pani, że… Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-803.1" who="#BeataKempa">Czy w pańskiej ocenie te prace nad tym nowym projektem ustawy miały być prowadzone…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, proszę pytać o fakty, nie o oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#BeataKempa">Pytam o fakty.</u>
          <u xml:id="u-805.1" who="#BeataKempa">...czy miały być prowadzone w tajemnicy, czy był pan zobowiązany do jakiejś tajemnicy, pracując nad tymi założeniami, w pracy nad tymi założeniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#JacekKapica">Nie, nie przypominam sobie takiego faktu, żebyśmy, żeby ktoś mnie zobowiązywał do prowadzenia tych prac i analiz w jakiejś tajemnicy. Nie, po prostu pan minister Boni zwrócił się do mnie i prowadziłem te analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-807.1" who="#BeataKempa">To w takim razie, panie ministrze, przejdźmy do rzeczy bardzo ważnej, mianowicie, jednak do dnia 17 lipca 2008 r. Prowadząc całe kalendarium, składając całe kalendarium tego, co się stało, nakładając na to stenogramy, no, jest to dzień w zasadzie, w mojej ocenie, dość kluczowy. W tym dniu odbywa się słynny komitet Rady Ministrów pod przewodnictwem pana Derdziuka. Pan był obecny na tym komitecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#JacekKapica">17 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#BeataKempa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#JacekKapica">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#BeataKempa">Tak, był pan obecny.</u>
          <u xml:id="u-811.1" who="#BeataKempa">I właśnie w tym samym dniu wpłynęły uwagi pana ministra Adama Szejnfelda. One wpłynęły po zakończeniu obrad tegoż komitetu. Wcześniej, myślę, patrząc na te czy śledząc te uwagi, one w mojej ocenie, panie ministrze, nie były na tyle kontrowersyjne, żeby ich nie rozstrzygnąć w trybie normalnym na komitecie Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#JacekKapica">No, ale skoro wpłynęły po komitecie, to nie można było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#BeataKempa">Czy wcześniej była jakaś rozmowa, był sygnał w stosunku do pana, że jakieś uwagi mogą jeszcze wpłynąć, że jakieś kontrowersje jeszcze są wokół tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#JacekKapica">Nie, nie. Myślę, że pan… z tego, co pamiętam, pan minister Adam Szejnfeld podniósł te uwagi ustnie na komitecie. Z dokumentacji, którą państwo też macie, jak zobaczycie jest metryczka faksowa. Dokument wpłynął do komitetu o godz. 14.04, czyli w trakcie jego trwania, i, podejrzewam, dlatego został, istnieje informacja, że wpłynął po komitecie, ponieważ obsługa komitetu była na posiedzeniu komitetu. I z tego, co pamiętam, pan minister Szejnfeld podniósł te uwagi, a potem cała dokumentacja w momencie, kiedy... potem tej dokumentacji nadano normalny tryb procedowania, jakby dokument wpłynął na komitet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#BeataKempa">No, ale skoro pan minister Szejnfeld ustnie podniósł tą uwagę, bez zachowania jakby procedury, to proszę powiedzieć, jak pan odniósł się do tej uwagi pana ministra Szejnfelda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#JacekKapica">Pani poseł, regulamin komitetu mówi o tym, że minister może zgłosić uwagę, może zgłosić ją również ustnie na posiedzeniu komitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#BeataKempa">To jak pan się odniósł do tej uwagi pana Szejnfelda wtedy na komitecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#JacekKapica">No, jak do każdej innej. Jeżeli minister wnosi o taką czy inną, taki czy inny wniosek, należy go rozpatrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#BeataKempa">A czy pan się odniósł pozytywnie, czy negatywnie? Czy pan pamięta, czego ten wniosek dotyczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#JacekKapica">Znaczy, myśmy cały czas zmierzali do tego, aby doprowadzić do końca proces legislacyjny wraz z dopłatami. I nawet jeżeli minister Szejnfeld podnosił uwagi dotyczące dopłat, to one nigdy, negatywne dotyczące dopłat, one nigdy nie znalazły zrozumienia w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#BeataKempa">Zatem minister Szejnfeld na posiedzeniu komitetu był, że tak powiem, miał jasne stanowisko pana jako przedstawiciela ministra finansów co do waszego stosunku co do uwag pana ministra Szejnfelda, powinien mieć jasne stanowisko już w momencie komitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#JacekKapica">Tak było zarówno w trakcie procedowania komitetu 17 lipca, jak i 18 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#BeataKempa">Czyli, będąc tego świadomy, dlaczego wnosi uwagi po terminie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#JacekKapica">Czyli wniósł, minister gospodarki wniósł uwagę na posiedzeniu komitetu, ustnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#BeataKempa">A pisemnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#JacekKapica">A pisemnie została ona dostarczona zgodnie z obiegiem korespondencji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#BeataKempa">Po terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#JacekKapica">Wpłynęła w trakcie posiedzeń komitetu i została podniesiona przez członka Rady Ministrów, przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki w trakcie posiedzenia komitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#BeataKempa">A jaki pan termin zakreślił do wnoszenia uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#JacekKapica">Nie ja zakreślam. Właścicielem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#BeataKempa">Przepraszam, jaki zakreślił komitet Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#JacekKapica">Właścicielem procesu jest komitet Rady Ministrów. I we wnioskach z 17 lipca 2008 r. nie ma terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-833.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#ZbigniewWassermann">Skoro jesteśmy przy tej sytuacji dotyczącej posiedzenia komitetu, 20 lipca 2008 r. Ryszard Sobiesiak rozmawia ze Zbigniewem Chlebowskim i w tej rozmowie pada takie stwierdzenie: Tak prawdziwą wojnę stoczyłem w czwartek. Mówi Zbigniew Chlebowski do Ryszarda Sobiesiaka. Porównanie dat wskazuje, że to jest 17 lipiec, a więc to, o czym przed chwilą państwo rozmawialiście, czyli to posiedzenie komitetu. Panie ministrze, jaka to stoczona wojna została wówczas w sprawie ustawy hazardowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#JacekKapica">Już, momencik, panie pośle. 2008. Ja miałem spotkanie z panem posłem Chlebowskim 16 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale nie wiem, czy pan zrozumiał moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#JacekKapica">Nie, ja... przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja nie mówię o spotkaniu z panem Chlebowskim. Ja mówię o stenogramie z rozmów pana Ryszarda Sobiesiaka ze Zbigniewem Chlebowskim, do którego Chlebowski mówi, że prawdziwą wojnę stoczył w czwartek. Ale pytam o to w kontekście tego czwartkowego posiedzenia komitetu, o którym państwo przed chwilą dość obszernie rozmawialiście, bo był on przełomowy, nie ulega wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, proszę pytać o fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#JacekKapica">Ja mogę jednoznacznie stwierdzić: Na posiedzeniu komitetu stałego Rady Ministrów nie było pana przewodniczącego Zbigniewa Chlebowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#ZbigniewWassermann">Jasne. Ale też osiągnięty został cel, że ta ustawa, no, poszła jakby w niebyt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#JacekKapica">Nie wiem, jaki był cel…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, ale czy tak rzeczywiście się stało? Pan przewodniczący słusznie przywołuje, żebym mówił o faktach, nie biorąc pod uwagę, że ja o nich mówię. Ale czy tak się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#JacekKapica">Ale, panie przewodniczący, panie pośle, prosi mnie pan o odniesienie się do fragmentów stenogramów, przy czym nie wiadomo, o czym ci panowie rozmawiają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#ZbigniewWassermann">Będziemy ich o to pytać, natomiast jest pewien kontekst tej wypowiedzi, który koresponduje ze zdarzeniem na komitecie Rady Ministrów, a…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, zdecydowanie są to pytania z tezą i nie dotyczą faktów, w których świadek brał udział. Proszę na to zwrócić uwagę i proszę się dostosować do zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#JacekKapica">Odnosząc się do faktów, panu przewodniczącemu mogę jednoznacznie powiedzieć: na komitecie nie było pana przewodniczącego Chlebowskiego i nie stoczył tam żadnej wojny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja z uporem powtórzę pytanie: Czy na tym komitecie skończył się byt tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#JacekKapica">Nie, procedowaliśmy tą ustawę konsekwentnie dalej. Ustawa stawała na komitecie jeszcze 18 września. Została rekomendowana Radzie Ministrów, po czym odbyliśmy Komisję Prawniczą, korespondowaliśmy z Rządowym Centrum Legislacji w celu nadania jej właściwego i oczekiwanego kształtu legislacyjnego i miała zaplanowane obradowanie, miała zaplanowane rozpatrzenie na komitecie 11 maja. Na pewno nie można stawiać tezy, że na tym etapie skończył się byt tej ustawy. Na pewno nie. Myśmy potem wiele wysiłku włożyli w to, żeby dalej nad nią procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale efekt był taki, jak mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#JacekKapica">Efekt był taki, że skończyło się uchwaleniem nowej ustawy o grach hazardowych. Natomiast na pewno 17 lipca to był tylko jeden z etapów prowadzenia procesu legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#ZbigniewWassermann">Naturalnie, że tak. Pytam o skutek, a pan o tym skutku powiedział.</u>
          <u xml:id="u-852.1" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, skąd pan się dowiedział, że minister skarbu państwa będzie rezygnował z dopłat? Przepraszam, minister sportu i turystyki. Przepraszam, pomyliłem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#JacekKapica">Tak, jak zawarłem w swojej notatce dla pana premiera: Na spotkaniu wtedy – to było na przełomie pewnie kwietnia, marca i kwietnia – taką sugestię do mnie skierował pan przewodniczący Chlebowski. Natomiast w trakcie konferencji uzgodnieniowej przedstawiciel ministra sportu potwierdził zasadność wprowadzenia dopłat, które to dopłaty zostały utrzymane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#ZbigniewWassermann">To znaczy, pan Chlebowski pana w błąd wprowadził czy chciał wprowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#JacekKapica">Nie wiem, być może chciał przekazać jakąś informację. Ja, to nie jest przedstawiciel organu administracji, zwłaszcza ministra sportu, żeby wiążąco informować o tym, co kto ma zamiar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#ZbigniewWassermann">Właśnie dlatego mnie to dziwi, że pana poinformował. Ale, panie ministrze, czy on miał rację, rzeczywiście minister sportu zrezygnował z tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#JacekKapica">W trakcie posiedzenia, w trakcie obrad konferencji uzgodnieniowej w dniu 20 maja przedstawiciel ministra sportu potwierdziła zasadność wprowadzenia dopłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#ZbigniewWassermann">A minister sportu pan Drzewiecki nie wysłał do pana takiego pisma, w którym wycofał swój wniosek o wprowadzenie dopłat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#JacekKapica">Pismo ministerstwa sportu mówiące o tym, że nie będzie realizowało inwestycji Narodowego Centrum Sportu, przyszło w dniu 30 czerwca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale przyszło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#JacekKapica">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli się wycofał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#JacekKapica">Poinformował o tym, że nie będzie realizowana inwestycja Narodowego Centrum Sportu i nieuzasadniony jest art. 45, wprowadzenie dopłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja chcę uprościć, bo pan już jest długo przed komisją: Wycofał się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#JacekKapica">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, wobec tego Chlebowski miał rację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#JacekKapica">Nie wiem, to nie jest pytanie dotyczące faktów w sprawie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#ZbigniewWassermann">No, fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, naprawdę proszę trzymać się standardów zadawania pytań zgodnych z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Proszę ich nie przekraczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy jest zatem tak, że, tak, jak chcieli właściciele prywatnych automatów do gier hazardowych, dwóch ministrów i przewodniczący komisji finansów zabiegali w sposób bardzo oczywisty, wymagający nawet pańskiej informacji do premiera i do ministra finansów, o wyprowadzenie z ustawy dopłat? Czy to jest prawdziwa teza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący, panie pośle, w pytaniu jest zawarta teza, w związku z tym pozwolę sobie skorzystać z wniosku o uchylenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#MirosławSekuła">Uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale ja pytam: Czy tak, czy nie? Przecież pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, uchyliłem to pytanie, panie pośle. Nie ma pan prawa go powtórnie zadać. Wie pan przecież o tym dobrze. Proszę stosować się do reguł. Proszę o następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy pan sporządzał prywatne notatki na swój użytek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#JacekKapica">Mam taki zwyczaj, że prowadzę notatnik ze spotkań, w których podejmuję pewne decyzje, zlecam podwładnym pewne zadania do zrealizowania – po to, żeby wracać do nich, pamiętać o nich, weryfikować i egzekwować wydane polecenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja pytam o to w kontekście notatki dla pana ministra Rostowskiego z 27 sierpnia 2009 r., bo ona nie ma żadnych cech charakteru notatki urzędowej, która mogłaby być dokumentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#JacekKapica">Natomiast ten mój notatnik ma charakter, powiedziałbym, brudnopisu, gdzie zapisuję sobie różne elementy i nie robię tego na pewno na spotkaniu oficjalnym, tylko na spotkaniach roboczych, bo ma charakter roboczy, natomiast notatka – jak już wcześniej wyjaśniałem – notatka do pana ministra Rostowskiego ma charakter informacji podwładnego o tym, że było takie spotkanie z panem przewodniczącym Chlebowskim, w takiej a nie innej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie kwestionuję takiego prawa, ale jest przecież pewien standard obiegu dokumentów. Pan ma prawo informować swojego przełożonego, ale przecież jest standard, w jaki sposób to powinno nastąpić. Czyli pan sporządza dokument, dokument jest przekazywany, jest rejestrowany. Wiemy, w jakiej dacie został sporządzony. Wiemy, kto go sporządził, kiedy i do kogo został wysłany. To, co mówię, nie jest niczym nadzwyczajnym. To jest po prostu standard.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, pytania w tej sprawie były wielokrotnie zadawane, proszę ich nie powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#JacekKapica">Już wcześniej wyjaśniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ja będę… mam prawo zapytać o to samo, ale od innej strony. Zmierzam do tego, że w obiegu dokumentów istnieje także obieg o charakterze niejawnym, ponieważ pan podnosił taki argument. I słusznie, bo nieobojętna jest rzecz, o której rozmawiamy, bo już została ujawniona afera hazardowa przez CBA, przez pana Kamińskiego. Więc ja rozumiem pana, że pan mógł mieć problem z jawnym sporządzeniem notatki, ale nie rozumiem, że nie sporządził jej pan w klauzuli poufności, zastrzeżenia, nie wiem, no, jaką, ale zarejestrowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#JacekKapica">Panie pośle, ja rozciągnąłem sposób i zasadę zachowania tajemnicy określoną przez pana premiera dzień wcześniej, dwudziestego szóstego. To spotkanie odbyło się w gabinecie pana premiera, nie w pomieszczeniu spełniającym wymogi zgodnie z ustawą o ochronie informacji niejawnych, natomiast pan premier zobowiązał nas do zachowania w tym zakresie tajemnicy. Notatki wcześniejsze z tego dnia, po spotkaniu dwudziestego szóstego, przekazałem, kalendarium, w takim samym trybie, czyli ministrowi Rostowskiemu w kopercie i do sekretariatu pana premiera. I w ten sam sposób postąpiłem, sporządzając… po sporządzeniu notatki z panem przewodniczącym Chlebowskim. Materiały czy zawartość tych notatek nie zawiera informacji, która miały być chronione tajemnicą państwową. One nie mówią o zdarzeniach, którym musiała być nadana klauzula niejawności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, problem nie polega na klauzuli czy nie na klauzuli, tylko problem polega na tym, że proste porównanie tej notatki z notatką, którą pan dał premierowi, pokazuje na bardzo istotne różnice między tymi dokumentami. Ale ponieważ pan przewodniczący prosi, żebym skończył, to myślę, że będzie jeszcze okazja o tym porozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-885.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#SławomirNeumann">Ja bym chciał tylko krótko nawiązać do spotkania z 16 lipca 2008 r. z panem posłem Chlebowskim, bo z tego, co pan mówił wcześniej, zrozumiałem, że ono dotyczyło wydania zezwolenia dla salonu gier we Wrocławiu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#JacekKapica">Też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#SławomirNeumann">Też. A czego jeszcze dotyczyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#JacekKapica">Dotyczyło jeszcze sprawy, którą interesował się pan przewodniczący – rozstrzygnięcia przetargu na lokalizację salonu gier w Warszawie. To było rozstrzygnięcie, które sam podjąłem. Dotyczyło unieważnienia przetargu, czyli niezaakceptowania wyboru przez komisję przetargową oferenta w przetargu na lokalizację salonu gier w Warszawie. Taką decyzję podjąłem siedemnastego… decyzja formalna 17 czerwca, natomiast adnotacja na przetargu o tym, że nie rozstrzygamy przetargu, tylko unieważniamy, jest 9 czerwca. Mimo tego, że komisja przetargowa wybrała oferenta.</u>
          <u xml:id="u-889.1" who="#JacekKapica">Problem polegał na tym, że do tej pory nie były jasne i czytelne kryteria rozstrzygania przetargów. Zazwyczaj, czyli najczęściej, jedynym kryterium, które brali pracownicy zasiadający w komisji przetargowej, było to, kto oferuje więcej podatku do odprowadzenia do budżetu, przy czym oczywiście po kilku tego typu przetargach firmy oferujące oferowały, przelicytowywały się, że tak powiem, w ofertach co do tego, kto więcej zapłaci tego podatku. I akurat w tym przypadku komisja przetargowa wybrała ofertę firmy Filmotechnika, która zaoferowała trzecią co do wielkości wartość odprowadzonego podatku, uznając, że dwie wyższe wartości są nierealne. Jednocześnie w tym rozstrzygnięciu komisja przetargowa nie dokonała żadnej analizy finansowej i, moim zdaniem, to było po prostu niewiarygodne, niewiarygodne były zarówno oferta tej firmy, którą wybrano, jak i dwie niewiele wyższe. I w tym przypadku uznałem za zasadne nie rozstrzygać tego przetargu, zwłaszcza że już wcześniej jakby obserwowałem doniesienia publiczne, które budowały wiele wątpliwości co do rozstrzygania przetargów przez Ministerstwo Finansów, zresztą państwo macie świadomość, że w notatce dyrektor Cendrowskiej z departamentu Służby Celnej… jest tam adnotacja już z końca maja. I to był chyba pierwszy przetarg właśnie po tej notatce. W wyniku tego określiliśmy sobie kryteria przetargu, które zaczęły funkcjonować, i na spotkaniu chyba 1 czerwca… 1 lipca pan przewodniczący Chlebowski zapytał o kwestię tego rozstrzygnięcia, takiego a nie innego rozstrzygnięcia przetargu, po czym wyjaśniłem mu, bo akurat znałem tą sprawę, wyjaśniłem mu przesłanki takiego, a nie innego rozstrzygnięcia. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#SławomirNeumann">Czy to spotkanie było w atmosferze, toczyło się w dobrej atmosferze czy takiej prawdziwej wojny między panem a panem przewodniczącym Chlebowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#JacekKapica">Nigdy nie było między mną a panem przewodniczącym żadnych antagonizmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#SławomirNeumann">Czy były jeszcze inne spotkania dotyczące salonów gier czy zezwoleń na salony gier, na które był pan zapraszany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#JacekKapica">Nie, były tylko te dwa spotkania. Ponieważ one, tak jak mówię, były w okresie, w którym nie prowadziłem żadnej ustawy w Sejmie, stąd mam je zanotowane: 1 lipca, 16 lipca. A potem 31 lipca. Następne spotkanie dotyczyło już ustawy – Prawo celne, gdzie również padła kwestia dopłat i mając na uwadze takie zainteresowanie, powiadomiłem swego przełożonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#SławomirNeumann">Te spotkania odbywały się wszystkie w Sejmie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#JacekKapica">Odbywały się w gabinecie pana przewodniczącego Chlebowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#SławomirNeumann">Czy w tym przetargu unieważnionym… ofert to także było Golden Play, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#JacekKapica">Złożone wnioski zostały przez firmy: Casino Gold spółka z o.o., Casino Games spółka z o.o. i… Nie, przepraszam. Zawiadomienie o przetargu 5 luty – złożono 8 ofert: Filmotechnika, Bingo Centrum, Casino Gold, Casino Games, Casino Polonia Wrocław, Estrada Polska, ZPR i Casinos Poland.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-898.1" who="#MirosławSekuła">Pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
          <u xml:id="u-898.2" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#BartoszArłukowicz">Ciągle nie mogę przejść do kolejnego wątku, panie ministrze, bo czytam te notatki. Proszę mi powiedzieć, o której godzinie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, proszę dać może świadkowi chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#JacekKapica">Przewodniczący dostarczył mi tą notatkę. Ja jestem w posiadaniu tej notatki i pragnę zwrócić uwagę na dwa elementy. Po pierwsze, dopisek „pilne” jest dyrektora departamentu Grzegorza Smogorzewskiego. Ja tej notatki nie widziałem w tym dniu. Znaczy, mam zwyczaj, jak państwo widzą w aktach, zawsze jak robię dekretację, zostawiać swój podpis, takie urzędnicze, że tak powiem, przyzwyczajenie, zostawiać swój podpis, że przynajmniej zapoznałem się, przeszła ona przez moje ręce. Z pisma rozpoznaję, że to jest pismo dyrektora Smogorzewskiego. Natomiast pragnę zwrócić uwagę, że tutaj jest pieczątka, która wskazuje na to, że to pismo potraktowano w obiegu komitetu Rady Ministrów. Podejrzewam, że pismo, które tutaj państwo mi przedstawiają, weszło z sekretariatu prezesa Rady Ministrów do komitetu Rady Ministrów i stało się elementem konsultacji społecznych, które również w trakcie komitetu mogą być prowadzone. Znaczy, organizacje społeczne mogą swoje uwagi zgłaszać na komitet.</u>
          <u xml:id="u-901.1" who="#JacekKapica">Myśmy oficjalnie pismo dostali z kancelarii premiera, gdzie jest wpływ biura ministra z 14 lipca, gdzie jest dekretacja dyrektora biura ministra. No, ja mogę powiedzieć tylko, że też, wnioskując z dokumentów, nie przeszło ono przez moje ręce, ale zasadnie uznano, że warto odpowiedzieć przed komitetem na to pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, mam przed sobą trzy notatki: 27 sierpnia, 14 września i 27 sierpnia 2009. Chciałem pana zapytać – przepraszam za takie uszczegółowienie, ale naprawdę intryguje mnie brak dalszych śladów historii tego pisma – o której godzinie stworzył pan notatkę dla pana premiera, tą, w której pan opisywał kalendarium. Kiedy pan to utworzył? Rano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#JacekKapica">Myślę, że po spotkaniu z panem premierem. Tak, nawet na pewno po spotkaniu z panem premierem, czyli po godz. 13 w Ministerstwie Finansów, w swoim gabinecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli 26?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#JacekKapica">Tak, pewnie ją wieczorem jeszcze obrabiałem w domu i nosi ona datę następnego dnia, ponieważ następnego dnia została dostarczona do sekretariatu pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#BartoszArłukowicz">No, właśnie dlatego nad tym się zastanawiam, ponieważ te dwie notatki, te dla ministra Rostowskiego i dla pana premiera kalendarium, noszą tą samą datę. Dlatego o to dopytałem. A spotkanie z panem Chlebowskim odbyło się o godzinie, jak pan pisze, przed godz. 14 w dniu dzisiejszym, przed godz. 14.</u>
          <u xml:id="u-906.1" who="#BartoszArłukowicz">Ale po tej notatce do pana ministra Rostowskiego powstaje jeszcze druga notatka, którą tworzy pan po wyjeździe z Warszawy, tworzy pan ją 14 września. I w tej notatce opisuje pan przebieg spotkania z panem premierem, i jest pytanie pana premiera, które pan opisuje. Ono brzmi w następujący sposób: Premier Donald Tusk zapytał, czy ktoś z osób publicznych wyrażał zainteresowanie projektem ustawy w sposób szczególny. Ja rozumiem, że pan odpowiedział. Intryguje mnie tylko jedna rzecz. Dlaczego, tworząc notatkę 14 września opatrzoną klauzulą biura Kolegium ds. Służb Specjalnych – tą notatkę przekazał pan, jeszcze raz będę musiał pana poprosić o prześledzenie, komu pan ją przekazał – przekazuje pan ją panu premierowi i nie robi pan żadnej, ale to żadnej adnotacji o tym, że 27 spotkał się pan z Chlebowskim, że rozmowa przebiegała tak, jak pan opisał w tej notatce, że przekazał pan notatkę ministrowi Rostowskiemu. Jednocześnie nie wzbudza pana zainteresowania, no, może wycofam słowo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, proszę zmierzać do zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale, panie przewodniczący, zmierzam. Czasem pytania są takie, że można je zadać w sekundę, a czasem trzeba wytłumaczyć pytającemu sens myślenia. I to niniejszym czynię.</u>
          <u xml:id="u-908.1" who="#BartoszArłukowicz">Jeżeli pan pisze do premiera 14 września poprzez biuro Kolegium ds. Służb Specjalnych, pan nie ujmuje ani jednego zdania informacji, że takie spotkanie się odbyło i że pan stworzył notatkę dla ministra Rostowskiego, które niczym nie jest opatrzone, żadną sygnaturą. Czy, jak to się stało, że tą notatkę z 14 września przekazał pan do biura? Ja chciałbym to dobrze jeszcze raz doprecyzować. Pan Cichocki pana poprosił o tą notatkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#JacekKapica">Już odpowiadam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-909.1" who="#JacekKapica">Notatkę do kalendarium, po spotkaniu z panem premierem sporządzałem po powrocie do Ministerstwa Finansów po godz. 13. Sporządzałem ją po południu, pewnie poprawiałem wieczorem i następnego dnia rano przekazałem ją do kancelarii premiera, wiedząc, że tego dnia jestem zaangażowany w Sejmie, ponieważ jest głosowanie poprawek Senatu do ustawy o Służbie Celnej.</u>
          <u xml:id="u-909.2" who="#JacekKapica">Spotkanie z panem przewodniczącym Chlebowskim odbyło się po tym głosowaniu, po godz. 14, gdzie notatkę sporządziłem, przekazałem swemu przełożonemu, licząc na to i prosząc, żeby, licząc na to i prosząc, żeby przekazał również premierowi. Nie wiem, czy pan minister Rostowski przekazał to premierowi. Natomiast notatkę z dnia 14 – jak państwu wyjaśniałem wcześniej, o sporządzenie tej notatki poprosił pan minister Jacek Cichocki, który przyjechał do mnie do Ministerstwa Finansów 10 bądź 11 – sporządziłem ją przez weekend i w poniedziałek przekazałem chyba ministrowi Cichockiemu, tak, chyba w kopercie do ministra Cichockiego, ponieważ on zwrócił się do mnie o sporządzenie takiej notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#BartoszArłukowicz">A czy na spotkaniu z ministrem Cichockim, kiedy prosił pana o przygotowanie tej notatki, powiedział mu pan o tym, że spotkanie 27 sierpnia się odbyło z posłem Chlebowskim i z tego powstała notatka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#JacekKapica">Nie pamiętam, chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie powiedział pan.</u>
          <u xml:id="u-912.1" who="#BartoszArłukowicz">Bo obydwie te notatki do biura Kolegium ds. Służb Specjalnych trafiły 15 września, one mają nawet bardzo podobne sygnatury przyjęcia. I ten numer sygnatur przyjęcia jest 127879/09, a drugiej 127881, czyli tak jakby jeden dokument między nimi jeszcze się pojawił, ale ja wiem, że to nie jest do pana pytanie.</u>
          <u xml:id="u-912.2" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, konsekwentnie z wszystkich projektów ustaw, które, które powstawały w Ministerstwie Finansów, dotyczących hazardu, brakowało art. 4 ust. 4. Jego nie było w tych projektach. Chciałem zapytać, czy według pana, sprawując nadzór nad tym procesem legislacyjnym, proponując określoną formę prac, formę ustawy, czy jest pan mi w stanie odpowiedzieć na pytanie, czy zapis art. 4 ust. 4 był korzystny dla budżetu państwa? Nie był korzystny dla budżetu państwa? Czy nie miał wpływu na budżet państwa? Ja przypomnę tylko, że mówię o ustępie, o punkcie nakazującym kontrolę wydatków powyżej 50 tys. euro wydawanych przez Totalizator Sportowy, upraszczając. Czy pan jest w stanie odpowiedzieć na takie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#JacekKapica">Nie miał wpływu na budżet państwa. Podatki są zupełnie inaczej rozliczane i nad tym jest kontrola organów podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli odpowiedź na to pytanie brzmi: Nie miał wpływu. Art. 4 pkt 4 nie miał wpływu na budżet państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#JacekKapica">Nie miał wpływu na budżet państwa. Jest pytanie, jaki jest podtekst pytania pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#BartoszArłukowicz">Pan minister mnie chyba nie podejrzewa o podteksty, staram się zadawać pytania bardzo precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-916.1" who="#BartoszArłukowicz">Czy jest możliwa taka sytuacja, że kiedy wchodzi ustawa w życie bez art. 4 ust. 4, Totalizator Sportowy zamiast wpłacić pieniądze do budżetu państwa z tytułu dywidendy przeprowadza dużą inwestycję i te pieniądze nie trafiają do budżetu. Czy może podjąć taką decyzję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#JacekKapica">Nie, nie może podjąć takiej decyzji, ponieważ wydatek musi być zaplanowany w planie finansowym, który sporządza się na cały rok wcześniej. Po drugie, zgodę na to musi udzielić rada nadzorcza. Po trzecie, podwójnie musi na to udzielić minister skarbu: raz jako zgromadzenie wspólników, a drugi raz jako minister właściwy ds. Skarbu Państwa, nadzoru właścicielskiego nad spółkami.</u>
          <u xml:id="u-917.1" who="#JacekKapica">Jeżeli pan pyta o wpływ ministra finansów na wypłatę dywidend, to najlepszym przykładem jest rok poprzedni, kiedy minister finansów, nie mając żadnego wpływu, w wystarczający sposób korzystając ze swoich uprawnień i współpracy w ramach Rady Ministrów, wytłumaczył i przekonał ministra skarbu państwa, nadzorującego również inne spółki państwowe, do wypłaty dywidend takich, jakie oczekiwał budżet państwa. I najlepszym przykładem tego jest fakt, że w innych spółkach, które wpłacają podobne lub wyższe dywidendy, nie ma takiego nadzoru ministra skarbu państwa nad wydatkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#BartoszArłukowicz">Tylko że inne spółki niekoniecznie muszą stanowić monopol na rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#JacekKapica">No, ale niektóre z nich przynajmniej do niedawna były, niektóre z nich przynajmniej były właścicielem był, Skarb Państwa przynajmniej były, przynajmniej ostatnio, były w 100%....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak, ale nie mówimy o spółkach, prawda, panie ministrze – to jest pytanie, panie przewodniczący – które były monopolistą jedynym na rynku. Dobrze, zostawmy to.</u>
          <u xml:id="u-920.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, czy usuwając art. 4 ust. 4 z tej ustawy, gdyby ona weszła w życie, tamta ustawa... Gdyby się to wszystko nie wydarzyło, prawdopodobnie kiedyś by weszła w życie. Zresztą i w nowej ustawie mamy dokładnie to samo. Jest tak, że przetarg organizowany przez Totalizator Sportowy w 2011 r. na obsługę lottomatów, a jeśli ktoś zdecydowałby się na to, nie ruszając wysokości podatków, na wideoloterię, załóżmy, na wideoloterię, to czy Ministerstwo Finansów miałoby wpływ na ten przetarg, czy by nie miało wpływu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#JacekKapica">Nie, Ministerstwo Finansów nie miałoby wpływu na ten przetarg z tego względu, że jeżeli ten wydatek byłby zaplanowany w planie finansowym i wyraziłaby na to zgodę, na taki wydatek, rada nadzorcza, minister finansów wydałby pozytywną decyzję dotyczącą takiego wydatkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale miałby wpływ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#JacekKapica">Nie miałby żadnego wpływu na rozstrzygnięcie. Jeżeli byłoby to w planie finansowym i udzieliłaby zgodę rada nadzorcza, to minister finansów udzieliłby takiej zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#BartoszArłukowicz">A czy dzisiaj, jak obowiązuje nowa ustawa, pan jest zobowiązany zatwierdzać plany finansowe Totalizatora Sportowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#JacekKapica">Nie, nie jestem zobowiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli wracamy do pytania trzeciego, do tyłu, kiedy pytałem o to, czy totalizator może przeprowadzić skutecznie dużą inwestycję bez kontroli Ministerstwa Finansów. I pan oczywiście odpowiedział: ministerstwo skarbu, nadzór, to jest oczywiste. Ja nie o to pytam. Ja pytam o rolę Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#JacekKapica">Rolą Ministerstwa Finansów w tym przypadku było sprawdzanie formalnej strony wydatków powyżej 50 tys. euro. To znaczy, czy są one w planie finansowym i wydała na nie zgodę rada nadzorcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#JacekKapica">Jeżeli byłyby, minister finansów, tak jak poprzednio, w każdym przypadku wydawałby zgodę. Minister nie wkracza w to, jak jest prowadzony i rozstrzygany przetarg. Od tego jest Najwyższa Izba Kontroli i od tego jest prokuratura, jeżeli byłyby jakieś nieprawidłowości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#BartoszArłukowicz">Ależ, panie ministrze, ja o tym wiem. Ja zadaję panu pytanie, na które pan skutecznie mi nie odpowiada. Ja pana pytam, czy, usuwając art. 4 ust. 4, zdjął pan możliwość kontroli choćby, jak to nazwała pani minister, pani dyrektor Cendrowska, fikcyjnej – ja wiem, że pan tego słowa nie użył – nad wydatkami Totalizatora Sportowego. Czy stracił pan tą kontrolę, czy przynajmniej wgląd w to, co się dzieje w Totalizatorze Sportowym, czy pan nie stracił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#JacekKapica">Kontrolę sprawuje w sposób właściwy minister skarbu państwa, realizując nadzór właścicielski nad spółkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#BartoszArłukowicz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#JacekKapica">I brak tego zapisu dokładnie nie zmienił sytuacji odpowiedzialności ministra skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#BartoszArłukowicz">A Ministerstwa Finansów odpowiedzialność zmniejszył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, proszę nie powtarzać wielokrotnie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#JacekKapica">Nie zmniejszył, jeżeli wydatek był zaplanowany w planie finansowym i udzieliła na niego zgodę rada nadzorcza. Minister finansów w tym zakresie wypełniał rolę, powiedziałbym, notariusza bardziej niż rozstrzygającego, czy wydatek jest właściwy, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#BartoszArłukowicz">Już ostatnie pytanie. To lepiej, jak notariusz jest, czy jak notariusza nie ma w spółce operującej potężnymi milionami złotych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#JacekKapica">Jeżeli rolę tego notariusza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-939.1" who="#MirosławSekuła">To jest kolejne pytanie o ocenę, nie o fakty.</u>
          <u xml:id="u-939.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#JacekKapica">Czy jeżeli rolę tą pełni po dwakroć minister skarbu państwa, biegły rewident, jeszcze jest nadzór Najwyższej Izby Kontroli, to są to wystarczające instrumenty nadzoru nad właściwym funkcjonowaniem spółki Totalizator Sportowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-941.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-943.1" who="#MirosławSekuła">Pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-944.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, 14 lipca 2008 r. resort finansów wydał niekorzystną dla spółki Golden Play – której udziałowcem jest pan Ryszard Sobiesiak – decyzję administracyjną dotyczącą przedłużenia zezwolenia na prowadzenie salonu gier na automatach we Wrocławiu. Spółka odwołała się od tej decyzji do sądu. 31 marca 2009 r. w Wojewódzkim Sądzie Administracyjnym w Warszawie zapadł wyrok korzystny dla spółki Golden Play, uchylający zaskarżone decyzje i zasądzający na jej rzecz kwotę ponad 16 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-944.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ile podobnych spraw w latach 2008–2009 resort przegrał w sądach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#JacekKapica">Nie potrafię panu posłowi w tej chwili powiedzieć, ile podobnych spraw. Myśmy, realizując zobowiązanie z ustawy o grach i zakładach wzajemnych, przekazali do Sejmu sprawozdanie z działania rynku gier w 2008 r. I mogę z niego zacytować informację o tym, jakie były rozstrzygnięcia generalnie sądów administracyjnych, jeżeli znajdę. Przy czym one nie są podzielone na rozstrzygnięcia w takich sprawach czy w innych. Musiałbym minutę dostać, gdzieś to powinienem mieć.</u>
          <u xml:id="u-945.1" who="#JacekKapica">Szczegółową informację mogę panu posłowi przedłożyć na piśmie. Znaczy, z tego, co mi wiadomo, ten wyrok nie był jednostkowy. Skargi, złożone do wojewódzkiego sądu administracyjnego za pośrednictwem ministra finansów, były 2, w tym skargi, 31, w tym skargi kasacyjne – 2; wydano orzeczenia 24; oddalające skargi – 9; odrzucające skargi – 11; uchylające zaskarżone decyzje – 3. Czyli 3 i umarzające postępowanie – 1. Czyli 3 decyzje minister finansów przegrał, jeżeli można tak mówić, a umorzono postępowanie w 1 sprawie.</u>
          <u xml:id="u-945.2" who="#JacekKapica">Przy czym nie wiem, jakich spraw to dotyczy, czy rozstrzygania kwestii zezwoleń. To jest ogólna informacja o orzecznictwie drugoinstancyjnym realizowanym przez ministra finansów, które jest skutecznie, które jest zaskarżone do wojewódzkiego sądu administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-946.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Może jeszcze jedno pytanie zadam. Totalizator Sportowy i wspierająca go prywatna spółka Gtech intensywnie zabiegały o swoje interesy w trakcie prac nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych. Jaka była reakcja Ministerstwa Finansów? Czy uważacie, że to było normalne przy... Po prostu, czy gdzieś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#MirosławSekuła">Panie marszałku, proszę pytać o fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ale chcę dojść do zasadniczej sprawy. Czy gdzieś można było ustalić – z punktu widzenia ministra finansów, czy z punktu pańskiego widzenia, nadzorującego ten obszar, nowelizację ustawy czy ustawodawstwa związanego z hazardem – czy gdzieś przebiegała granica między niedozwolonym lobbingiem a po prostu tą dopuszczalną konsultacją? Bo myślę, że komisja powinna przecież mniej więcej wiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#JacekKapica">Znaczy, panie marszałku, wysoka komisjo, nigdy ze strony tych instytucji, tych firm nie było działań mających na celu, moim zdaniem, nielegalny lobbing. Bo firma Gtech, realizując na pośrednictwem firmy CEC, realizowała swój udział w procesie stanowienia prawa zgodnie z ustawą o działalności lobbingowej. Firma totalizator, z dostępnej mi dokumentacji, przesłała swoje uwagi do ministra skarbu jako organu właścicielskiego, który załączył je do swojego pisma i przekazał ministrowi finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-950.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie mam pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-951.1" who="#MirosławSekuła">Pani poseł Kempa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-952.1" who="#BeataKempa">Otóż panie ministrze, czy kiedykolwiek na kierownictwa kolejnych, w ogóle jak one często się odbywały, jeśli może pan powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#JacekKapica">Kierownictwa odbywają się standardowo w poniedziałek w godz. 10,11 do godz. 13 albo 9–13, mniej więcej w godzinach przedlanczowych, że tak powiem. Standardowo w poniedziałek mają na celu omówienie porządku obrad komitetu Rady Ministrów, w poniedziałek, Rady Ministrów we wtorek i komitetu Rady Ministrów we czwartek. Czasami dodatkowo organizowane jest przez pana ministra Rostowskiego posiedzenie kierownictwa we czwartek, które ma na celu omówienie wcześniej posiedzenia komitetu w poniedziałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#BeataKempa">To czy, przy takich perturbacjach przy tej ustawie, kiedykolwiek pan minister Rostowski zainteresował się tą ustawą? Dlaczego rzeczywiście ona tak długo jest procedowana w ramach komitetu Rady Ministrów i przez resort?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#JacekKapica">Gdybym miał państwu odpowiedzieć, to zawsze przed posiedzeniem komitetu Rady Ministrów minister prowadzący projekt informuje o ostatnim etapie prac i stanie prac nad tą ustawą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#BeataKempa">Przed komitetem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#JacekKapica">Przed komitetem czy przed Radą Ministrów. Ja mogę państwu powiedzieć, że 17 lipca w porządku obrad komitetu była, 18 lipca było rozpatrzenie ustawy o grach i zakładach wzajemnych i wtedy przed komitetem na posiedzeniu kierownictwa 17 lipca to omawiałem. 15 września, bo komitet był 18 września, i 11 maja, bo komitet był 11 maja. Natomiast w momencie, kiedy przesunęliśmy czy powieliliśmy, to jest lepsze sformułowanie, powieliliśmy część rozwiązań z ustawy o grach do ustawy o Służbie Celnej, komitet, kierownictwo omawiało to również 12 listopada, bo komitet Rady Ministrów 13 listopada rozpatrywał ustawę o Służbie Celnej, wraz z małą zmianą ustawy o grach 24 listopada, przed Radą Ministrów 25, ale Rada Ministrów 25 zdjęła z porządku obrad ustawę o Służbie Celnej i 1 grudnia, bo było w porządku obrad Rady Ministrów 2 grudnia rozpatrzenie ustawy o Służbie Celnej wraz z małą zmianą ustawy o grach, i wtedy Rada Ministrów przyjęła ten projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#BeataKempa">Zatem, panie ministrze, nigdy nie zwrócił uwagi pan minister Rostowski, że zbyt długo ta ustawa jest procedowana, jakie są problemy z nią związane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#JacekKapica">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#BeataKempa">Nie.</u>
          <u xml:id="u-960.1" who="#BeataKempa">Panie ministrze, wróćmy… A, jeszcze dwa pytania takie związane z kwestią. Czy po wybuchu afery hazardowej kontaktował się pan w jakikolwiek sposób z panem Chlebowskim, z panem premierem Tuskiem, z panem Drzewieckim, z panem wicepremierem Schetyną albo z innymi osobami? Czy rozmawiał pan na temat afery hazardowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#JacekKapica">Jedyne spotkanie z panem przewodniczącym Chlebowskim miałem 27 i mają państwo informację z jego przebiegu. Kolejne spotkanie z panem premierem miałem 8 sierpnia na temat już założeń do nowej, do 8 października, założeń do nowej ustawy. Nie kontaktowałem się nigdy z panem ministrem Drzewieckim ani przed tą sprawą, ani wcześniej. Z panem wicepremierem Schetyną też nie miałem takich kontaktów. Ostatni raz z panem premierem Schetyną to chyba rozmawiałem w listopadzie 2008 r. w związku z sytuacją na granicy, od tego czasu nie miałem kontaktu z panem premierem Schetyną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#BeataKempa">Rozumiem, że ani spotkań, ani rozmów telefonicznych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#JacekKapica">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, wróćmy jeszcze do onego 17 lipca jako w zasadzie, można powiedzieć, jednej z kluczowych, bardzo ważnych z dwóch dat dla tej ustawy. Otóż tegoż 17 lipca na posiedzeniu komitetu Rady Ministrów, proszę powiedzieć, a jakie stanowisko przyjął pan Derdziuk jako przewodniczący komitetu Rady Ministrów w sprawie uwagi pana ministra Szejnfelda, tej ustnej uwagi? Pan, rozumiem, był przeciwny. Jakie stanowisko przyjął przewodniczący komitetu Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#JacekKapica">Nie mam odnotowane, jakie stanowisko przyjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#BeataKempa">Nie pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#JacekKapica">Również w protokole z posiedzenia komitetu nie było mowy o tym, jakie przewodniczący przyjął stanowisko. Rolą przewodniczącego jest prowadzenie w zasadzie niż dokonywanie rozstrzygnięć albo wskazywanie kierunków rozstrzygnięć i próbę dokonania jakichś uzgodnień na komitecie. Nie przypominam sobie, żeby w tym zakresie pan przewodniczący dawał jakieś wskazania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#BeataKempa">I nie ustosunkował się do tego, że ta uwaga jest ustna, bez wymaganego uchwałą związaną z regulaminem prac Rady Ministrów, uwaga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#JacekKapica">Nie pamiętam, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-970.1" who="#BeataKempa">Na pewno będzie wniosek, panie przewodniczący, o to, aby były protokoły z posiedzenia, posiedzeń komitetów Rady Ministrów w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, proszę teraz zadawać pytania świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#BeataKempa">A może, panie ministrze, jeszcze tak, reasumując, jeszcze wrócimy do kwestii bardzo ważnej, mianowicie do kwestii związanej z kolejnym komitetem Rady Ministrów, no, który odbył się po wielu, wielu miesiącach, a który to komitet, no, jednak przyjął i rekomendował Radzie Ministrów właśnie ten projekt ustawy. Proszę powiedzieć, dlaczego ta ustawa po tym komitecie z dnia 18, bodajże, września... Zaraz znajdę ten moment, bo to jest bardzo ważne, tak: Komitet Rady Ministrów rozpatrzył i rekomendował Radzie Ministrów projekt ustawy, zalecając uwzględnienie uwagi ministra Derdziuka, przewodniczącego, dotyczącego jednokrotnego przedłożenia zezwolenia na urządzanie gier. Koniec, kropka.</u>
          <u xml:id="u-972.1" who="#BeataKempa">Dlaczego ten projekt po tej dacie natychmiast nie trafił na posiedzenie Rady Ministrów? Tak powinno być według procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#JacekKapica">Pozwolę się nie zgodzić z panią poseł. Według procedury projekt trafia na Komisję Prawniczą. Taka komisja odbyła się w dniach 17 i 20 października, aby rozstrzygnąć kwestie legislacyjne, przy czym ona trwa dwa dni, dotyczy rozstrzygnięć kwestii legislacyjnych. Po czym prowadzący projekt jest zobowiązany do wypełnienia, wypełnienia wskazań Komisji Prawniczej w konsultacji z Rządowym Centrum Legislacyjnym, ponieważ jest to Komisja Prawnicza przy Rządowym Centrum Legislacyjnym. I takie pismo z 13 listopada Ministerstwo Finansów do Rządowego Centrum Legislacji sporządziło, przesyłając projekt, po Komisji Prawniczej, z wnioskiem o potwierdzenie celem skierowania na Radę Ministrów. To jest projekt z dnia 12 listopada, w aktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#BeataKempa">Dobrze, panie ministrze, to wiemy, bo to wynika z dokumentów, tylko ja chcę doprecyzować pewną kwestię, ponieważ tutaj te terminy w sposób nadmierny, moim zdaniem, się ciągną, dlatego pytanie moje jest zasadnicze. Wiemy o tym, że ten projekt trafił na Komisję Prawniczą, ponieważ to jest w zasadzie przy dużych projektach standard, ale Komisja Prawnicza zgodnie z uchwałą i regulaminem pracy, odnośnie regulaminu pracy Rady Ministrów ma tylko i wyłącznie za zadanie dopracować ten projekt pod kątem legislacyjnym, czyli to są uwagi wynikające z zasad techniki legislacji. A ja się pytam, dlaczego w niektórych wypadkach, pan dzisiaj nawet użył takiego sformułowania, proszę mnie ewentualnie dookreślić, jeżeli czegoś nie zrozumiałam, że to było za pana zgodą, również ta komisja w niektórych wypadkach zmieniała meritum sprawy, o co tutaj chodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#JacekKapica">Nie, ja stwierdziłem, że za moją zgodą powielono, powtórzono przepisy dotyczące właściwości organów w sferze kontroli, nadzoru i poboru podatku od gier do ustawy o Służbie Celnej. Tak jak państwu mówiłem, te ustawy mniej więcej szły równolegle, przy czym ustawę o Służbie Celnej komitet rozpatrzył jeszcze 4 sierpnia, potem była opinia Kolegium ds. Służb Specjalnych i jeszcze raz potem stanęła ona na komitet Rady Ministrów, który rekomendował projekt Radzie Ministrów. Mieliśmy oba projekty w tym samym stanie prac, czyli zaakceptowane przez komitet stały Rady Ministrów i rekomendowane Radzie Ministrów i Komisję Prawniczą mniej więcej w tym samym czasie. W związku z czym, że była to ta sama Komisja Prawnicza, dyrektor departamentu rekomendował mnie, a ja zaakceptowałem powielenie tych samych przepisów w ustawie o Służbie Celnej, mając na uwadze, że te ustawy mogą iść na dalszym etapie prac w rządzie bądź w Sejmie jednak nierównym trybem, a chcieliśmy jak najszybciej osiągnąć skutek w postaci uporządkowania sfery kompetencji, i to zostało powielone. Nie mam świadomości o tym, czy tam dokonano jakichś zmian merytorycznych. Jak 3 marca napisał pan wiceprezes Krawczyk pismo, jego zdaniem należało to skierować do rozpatrzenia przez komitet ze względu na zmiany legislacyjne i doprecyzowania zamierzeń merytorycznych. Takie sytuacje się zdarzają. Tak samo było w przypadku ustawy o Służbie Celnej, która trafiała też kilkukrotnie na komitet Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, jednak mimo wszystko ta uwaga w sposób, ta ustawa trafiała kilka razy i kilka razy w dziwny sposób była wycofywana. Ja chcę zapytać o taką rzecz. Pan minister Boni stwierdził, że nie wie właśnie, dlaczego, to jest ten moment, o który ja pytam, to jest kolejny moment z 18 września 2008 r., kiedy już tak naprawdę po kilku dniach pracy w Komisji Prawniczej powinien trafić niezwłocznie pod obrady Rady Ministrów ten projekt, pan minister Boni twierdzi, że nie wie, czemu po przyjęciu tego dokumentu był on przez kilka miesięcy opracowywany przez Rządowe Centrum Legislacji. Oczywiście, że to pytanie zadamy odpowiedniej osobie. Ale czy dla pana, jako osoby bezpośrednio nadzorującej prace i odpowiedzialnej za tą ustawę, jednak mimo wszystko nie dało do myślenia, że tyle miesięcy w zasadzie jesteście państwo nieskuteczni, jeśli idzie o tę ustawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, proszę pytać o fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#BeataKempa">Pytam o fakty, czy panu to nie dało jednak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#MirosławSekuła">No, czy nie dało do myślenia, nie wiem, czy to jest fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#BeataKempa">No, to jest ważne, bo pan minister nadzorował prace nad tą ustawą. Czy widział jakiś problem, czy też nadmierną ingerencję?</u>
          <u xml:id="u-980.1" who="#BeataKempa">I jeszcze ostatnie pytanie, bo jak pan będzie przy głosie: Czy pan policzył, panie ministrze, ile razy pan minister Szejnfeld składał uwagi do tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#JacekKapica">Pani poseł, więc, po pierwsze, muszę sprostować, że ta ustawa nie była wielokrotnie wycofywana. Ona była raz wycofywana z komitetu Rady Ministrów 11 maja 2009 r. Na wcześniejszym etapie prac była procedowana zarówno w komitecie, na posiedzeniu komitetu 17 lipca, jak i na posiedzeniu komitetu 18 września i nie była potem wycofywana. Nie była wycofywana na tym etapie prac, jedynie 11 maja. Nie mam w tej chwili informacji pod ręką, ile razy minister gospodarki zwracał się z wnioskami. Tak sięgając do pamięci, mogę stwierdzić że raz w trakcie konsultacji międzyresortowych, raz w trakcie posiedzenia komitetu siedemnastego, to już będą dwa, trzy na posiedzeniu, przed posiedzeniem komitetu osiemnastego i czwarty raz przed następnym posiedzeniem komitetu 11 maja. To są cztery wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#BeataKempa">A 28 sierpnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#JacekKapica">28 sierpnia to było przed komitetem osiemnastego. W tym momencie było na tyle wcześniej było wystąpienie ministra gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#BeataKempa">A nie pokojarzył pan faktu, że w tym samym dniu spotkał się z panem pan Chlebowski i pan pisał tą notatkę? To był 28, tak, czy 27?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#JacekKapica">Ale ja się spotkałem z panem przewodniczącym Chlebowskim 27 sierpnia 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#BeataKempa">Tak, a 20… Aha, przepraszam, przepraszam, tak, tak, tak. Jesteśmy w… No, dobrze, czyli wyliczył pan, że było około czterech……</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#JacekKapica">Jeżeli pani pyta, czy ta sytuacja mi dała do myślenia, to pragnę zwrócić uwagę, że mając na uwadze taki, a nie inny etap pracy, taką, a nie inną sytuację i brak pewności jednak, że na dalszym etapie te dopłaty uzyskają pozytywne przyjęcie, to znaczy, że nawet jeżeli przejdziemy etap prac rządowych, to na etapie sejmowym ustawa zostanie przyjęta, podjąłem prace wewnętrzne na okoliczność tego, aby w sposób realny określić stawkę opodatkowania ryczałtowego automatów o niskich wygranych, co miało miejsce już w lutym i marcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#BeataKempa">A czy pan minister Boni, obejmując funkcję szefa komitetu stałego Rady Ministrów po tym, jak odszedł pan minister Derdziuk, czy analizował, dlaczego ten proces tak długo trwa, proces procedowania nad tą ustawą, i czy przedsięwziął jakieś środki, żeby rzeczywiście tutaj procedować nad tą ustawą sprawniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#JacekKapica">Nic mi o tym nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, czy to na pewno jest pytanie do świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#BeataKempa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#MirosławSekuła">Ale ono dotyczy… Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#BeataKempa">Czy pan wie, czy pan minister Boni pytał kiedykolwiek pana ministra Kapicę, prosił o jakieś wyjaśnienia bądź o notatkę w tej sprawie, bądź o inne kwestie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#JacekKapica">Jeżeli pani pyta o ten okres, to nie. Jedyne to było spotkanie, tak, jak powiedziałem, 4 sierpnia, a potem posiedzenie komitetu. I rozmawialiśmy o tym jeszcze w lipcu w trakcie współpracy w Ministerstwie Finansów w związku z prowadzeniem dialogu z organizacjami związkowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-995.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#ZbigniewWassermann">Może spróbujmy skończyć tą sprawę spotkania z panem Chlebowskim, przedmiotem którego były dwie interwencje w sprawach salonów we Wrocławiu i w Warszawie. Myślę o Filmotechnice i Golden Play. Panie ministrze, czy tego typu spotkanie, w którym mamy do czynienia z interwencją przewodniczącego komisji finansów, no, w prywatnych sprawach, w sprawach prywatnych interesów, nie powinno być przedmiotem jakiegoś udokumentowania z pana strony albo nie powinno być informacją przekazaną panu premierowi Tuskowi albo panu ministrowi Rostowskiemu, kiedy były wyraźne pytania o pana Chlebowskiego? Inaczej mówiąc, pan Chlebowski był w centrum zainteresowania tych ważnych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#JacekKapica">Panie pośle, pan przewodniczący Komisji Finansów Publicznych jest posłem i korzysta z uprawnień tych samych, co każdy inny poseł, z ustawy o posłach, o wykonywaniu mandatu posła i senatora. I zdarzają się przypadki, że posłowie w trakcie naszej współpracy w Sejmie zapytują o pojedyncze sprawy, zgodnie z ustawą, wynikające, które poseł wnosi w imieniu własnym lub w imieniu wyborców. Ja byłem pytany przez posłów na okoliczność tego, czy będziemy prowadzili inwestycje w Tomaszowie Lubelskim, czy będziemy prowadzili inwestycje w Przemyślu, na okoliczność zadłużenia Polmosu w Szczecinie. No, to są różnego rodzaju przypadki jednostkowe. Albo na okoliczność sytuacji Cegielskiego w Poznaniu. I nie oczekiwałem od posłów w każdej sytuacji, a nie wydaje mi się uzasadnione, żebym każdą z tych spotkań na tę okoliczność sporządzał notatkę i biegł z nią do ministra Rostowskiego. Natomiast oczywiście w sytuacji, kiedy miałem do czynienia z wrażliwym obszarem, pytaniem dwukrotnym i jeszcze dodatkowo w kontekście dopłat, uznałem za stosowne poinformowanie o tym swojego przełożonego. Pan minister Rostowski przyjął to do wiadomości i stwierdził, że dalej prowadzimy swój proces legislacyjny zgodnie z zamierzeniami. W ten sposób spełniłem swój urzędniczy obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, muszę tu interweniować.</u>
          <u xml:id="u-998.1" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, pan zadał pytanie poprzednie, te ostatnie, z ewidentną tezą. Ja pozwoliłem panu ministrowi odpowiedzieć, ale zwracam uwagę, że pan tego nie może robić. I zwracam panu również uwagę, że na to pytanie pan minister już odpowiadał kilkakrotnie. Proszę nie powtarzać pytań, tylko zmieniając jak gdyby ich formułę. Proszę, ma pan głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, ja oczywiście nie bez powodu o to pana pytałem, dlatego że w tym czasie, kiedy już pan tą notatkę drugą sporządzał, sprawa afery hazardowej była już jasna. Te nazwiska: Sobiesiak i Kosek padały. I w związku z tym, oczywiście, że pan ma rację, że te wszystkie przypadki, które pan wymienił, tracąc na nas czas, są bez sensu. Ale w kontekście tego, że zostaje upubliczniona bardzo poważna sprawa, no to warto o pewnych rzeczach pamiętać i też na nie zwrócić uwagę. Dlatego moje pytanie bez intencji, ale w trosce o to, że mieliśmy do czynienia właśnie z takim, a nie innym wydarzeniem, zadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący, panie pośle, to pragnę doprecyzować. Dla mnie sprawa 27, 26 czy 27 sierpnia nie była w ogóle jasna. Znaczy, ja byłem odpytywany przez pana premiera, po czym pan poseł Chlebowski zaprosił mnie na okoliczność rozmowy o dziwnym zamieszaniu. Ja się o tej sprawie dowiedziałem z gazet 1 października. Tak, że na pewno sprawa nie była jasna i tu różnimy się opinią co do oceny tej sytuacji w danym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, ja chciałem zapytać: Skąd biorą się takie różnice? To jest oczywiście mój ogląd z porównania dwóch dokumentów: dokumentu z 27 sierpnia i dokumentu z 14 września, ale dotyczącego spotkania w dniu 26 sierpnia. Ja rozumiem, że pan został poproszony przez pana premiera dlatego, z tych powodów, które są w tym piśmie wymienione: troska o długotrwałość, dlaczego to zostało po raz drugi na komitet, czy i jakie są powody przewlekłości. Czyli pan premier wyraził zaniepokojenie czymś, co nie powinno się zdarzyć przy procedowaniu ustawy. Chciałem, panie ministrze, zapytać, czy ta sytuacja, w której pan Chlebowski występuje tutaj w bardzo określonej roli, po pierwsze, człowieka, który o te zniesienie tych dopłat walczy w każdej sytuacji, także w takiej, którą pan w notatce określił, że wyraża zainteresowanie przy okazji spotkań, na których omawialiśmy inne bieżące projekty, a więc wychodzi z tym tematem przy każdej okazji, że on jest tym, który sygnalizuje, że minister sportu będzie odstępował od swojego zamiaru. Mamy do czynienia, panie ministrze, z sytuacją jeszcze bardziej złożoną, bo z pana informacji wynika, na to pytanie pana premiera, że projekt po raz drugi wpłynął pod obrady komitetu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, proszę zmierzać do zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#ZbigniewWassermann">No, muszę przy zadaniu tego pytania wskazać przesłanki, które powodują….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#MirosławSekuła">Ale, panie pośle, ja przypomnę, że prawo do swobodnej wypowiedzi ma świadek, nie posłowie zadający pytania. W związku z tym proszę zadawać pytania, które dotyczą faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja mam wrażenie, że pan przewodniczący myli próbę skonstruowania pytania ze swobodną wypowiedzią. I tu musiałbym się odwołać do ekspertów….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, dwie i pół minuty pan zadaje to pytanie. Proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#ZbigniewWassermann">No, ale z tego pan przewodniczący jest łaskaw zabrać mi co najmniej połowę.</u>
          <u xml:id="u-1007.1" who="#ZbigniewWassermann">Zwracam uwagę na fakt, który miał miejsce na posiedzeniu komitetu Rady Ministrów, że tam właśnie minister skarbu wniósł dodatkowo o zdjęcie tego projektu z porządku obrad bez uzasadnienia. Był taki fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#JacekKapica">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy te okoliczności, które przytoczyłem, miał na myśli pan minister, kiedy konkludował swoją notatkę, że cały czas byliśmy zasypywani kolejnymi uwagami, które miały na celu zaangażowanie nas w niekończące się procesy konsultacji, miały zniechęcić bądź odsunąć w czasie rozstrzygnięcia i wejście w życie zmiany do ustawy o grach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#JacekKapica">To jeżeli miałbym się odnieść do pierwszej części wypowiedzi pana posła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę to traktować jako pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#MirosławSekuła">Panie ministrze, proszę odpowiadać na pytanie. Proszę się nie odnosić do wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#JacekKapica">Tak, miałem na myśli wniosek ministra gospodarki przysłany na dwie i pół godziny przed posiedzeniem komitetu zawierający 19 uwag na 5 stronach i wniosek ministra sportu i turystyki, który zawierał pismo totalizatora, przy czym... i zwłaszcza że na posiedzeniu komitetu stałego Rady Ministrów minister sportu i turystyki wniósł o zdjęcie wtedy jeszcze bez uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#ZbigniewWassermann">Zadałem moje pytanie, panie ministrze, dlatego że w kontekście tej pierwszej notatki starałem się pana zapytać, czy pan widział wpływ pana Chlebowskiego na ten proces, który pan krytycznie ocenił i który pan przekazał panu premierowi, panu ministrowi Rostowskiemu. Natomiast druga notatka jest notatką, która już takiego elementu nie zawiera. Jest notatką, która, nie chcę użyć słowa „czyści”, ale stawia w zupełnie innym, zwykłym, normalnym niezarzucalnej sytuacji pana Chlebowskiego. I dlaczego to ma znaczenie? Dlatego to ma znaczenie, panie ministrze, że ta notatka sporządzona została w takich warunkach, których my nie możemy kompletnie skontrolować. Dlatego o te rzeczy pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#JacekKapica">Panie pośle, jednak muszę się odnieść do tych kwestii, bo właśnie to, jak rozumiem, wzbudziło zainteresowanie pana posła. Proszę pamiętać, że pan premier zobowiązał mnie i ministra Rostowskiego po spotkaniu do zachowania tajemnicy, więc trudno, żebym następnego dnia w Sejmie omawiał z panem posłem Chlebowskim sprawę, co do której pan premier zobowiązał mnie do zachowania tajemnicy. Stąd starałem się być w tej rozmowie zdawkowy, nie odnosić się do jakby bieżącej kwestii, tylko do kwestii historycznej. Dla mnie to spotkanie oczywiście było niezręczne, bo było w takiej, a nie innej sytuacji, ale akurat w tym czasie byłem w Sejmie i trudno mi było jego uniknąć. Natomiast na pewno nie mogę zgodzić się z tezą zawartą w pytaniu pana posła, że to zainteresowanie pana Chlebowskiego miało jakikolwiek wpływ. Mogę zidentyfikować i zidentyfikowałem zainteresowanie pana przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych, co zawarłem w notatce do pana premiera. Natomiast nie oceniałem tam wpływu, bo to nie jest moją rolą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, jaki był powód tego spotkania zaaranżowanego przez pana Chlebowskiego? Powód tego, bo czy on się tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#JacekKapica">To jest zawarte w pierwszym zdaniu tej notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli wyrażenie zdumienia dziwnym zamieszaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#JacekKapica">Wyrażenie zdumienia dziwnym zamieszaniem wokół projektu ustawy. Ja odnosiłem się do kwestii historycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#ZbigniewWassermann">I rozumiem, że to zdumienie wyraził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#JacekKapica">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1023.1" who="#MirosławSekuła">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#BeataKempa">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#MirosławSekuła">Pan przewodniczący Arłukowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#BartoszArłukowicz">Za chwilę będę prosił pana ministra jeszcze o chwilowy powrót do art. 4, ale jednak najciekawszą lekturą dzisiejszego dnia są zdecydowanie notatki. Gdzie odbyło się spotkanie 16 lipca 2008 r. z panem posłem Chlebowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#JacekKapica">Zawsze odbywało się w gabinecie pana przewodniczącego Chlebowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący, bardzo proszę nie zadawać pytań, na które już wielokrotnie świadek odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#BartoszArłukowicz">Pan powiedział, że to spotkanie było zgodne z ustawą o wykonywaniu mandatu posła itd., że to była normalna sprawa, pytał o salon we Wrocławiu i o przetarg w Warszawie. Skracam.</u>
          <u xml:id="u-1029.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, czy to… ja rozumiem, to tłumaczenie, że poseł ma prawo zapytać każdego ministra, tylko problem polega na tym, że ja też jestem posłem i kiedy chcę zapytać, to muszę napisać pismo. Czy otrzymywał pan pisma od pana posła Chlebowskiego w tej sprawie, w sprawie salonów, ustawy, takie poselskie zapytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#JacekKapica">Nie, nie otrzymywałem i dlatego uznałem za stosowne poinformowanie swego przełożonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#BartoszArłukowicz">O tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#JacekKapica">Tak, o tym spotkaniu i o tym zainteresowaniu. Natomiast – jak państwu wcześniej wyjaśniałem – normalną rzeczą jest, że ministrowie, bywając w Sejmie, rozmawiają z posłami również o innych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#BartoszArłukowicz">Oczywiście, rozumiem to.</u>
          <u xml:id="u-1033.1" who="#BartoszArłukowicz">Ale po tym spotkaniu 16 lipca pisał pan notatkę do pana premiera z dnia 28 lipca, mam ją przed sobą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#JacekKapica">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#BartoszArłukowicz">...na prośbę Sławomira Nowaka, notatkę, przypomnę, oznaczoną sygnaturą, której przytaczać nie będę. Nie uznał pan za stosowne poinformowanie pana premiera wtedy, że takie spotkanie z panem posłem Chlebowskim się odbyło i w którym dopytywał o…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, to pytanie już było i świadek na nie odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#BartoszArłukowicz">Mam wrażenie, że nie było pytania, czy uznał za stosowne, no, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#JacekKapica">Panie pośle, wniosek, prośba pana ministra Nowaka dotyczył kwestii związanej z legislacją i dopłatami, a nie kwestii tych, z kim się spotykam w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#BartoszArłukowicz">I ostatnie pytanie w tej sprawie. Poinformował pan ministra Rostowskiego ustnie o tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#JacekKapica">O której sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#BartoszArłukowicz">O rozmowie z posłem Chlebowskim. Przepraszam, już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#JacekKapica">Ustnie, po czym sporządziłem notatkę i przekazałem panu ministrowi Rostowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#BartoszArłukowicz">I my tej notatki nie mamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#JacekKapica">A mówi pan o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#BartoszArłukowicz">O 16 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#JacekKapica">A nie, nie, to poinformowałem ustnie w połowie września. Nie, nie sporządzałem notatek z tamtych spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#BartoszArłukowicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1047.1" who="#BartoszArłukowicz">Wróćmy do tego art. 4. Czy podejmując decyzję o usunięciu art. 4 ust. 4, może inaczej, niewprowadzeniu do projektu ustawy art. 4 ust. 4, przeanalizował pan decyzje, akceptacje stwarzane... dawane przez Ministerstwo Finansów dla wydatków powyżej 50 tys. euro przez Totalizator Sportowy? Czy przeanalizował pan historię, czy cofał się pan wstecz, ocenił pan, co akceptowano, a co nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#JacekKapica">Interesowałem się tylko zasadami udzielania zgody przez ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#BartoszArłukowicz">A czy były takie sytuacje, że Ministerstwo Finansów nie wyraziło zgody na wydatek powyżej 50 tys. euro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#JacekKapica">Nie znany mi jest taki przypadek. Nie wykluczam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#BartoszArłukowicz">A analizował pan wcześniejsze sytuacje, zanim pan został wiceministrem? Czy przepytał pan pracowników, spojrzał pan w dokumenty, czy takie sytuacje miały miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#JacekKapica">Znaczy spodziewam się, że w sytuacji, kiedy wniosek totalizatora dotyczyłby wydatku, który nie byłby zapisany w planie finansowym bądź rada nadzorcza nie wyraziłaby dla niego akceptacji, to również minister finansów by go nie zaakceptował. Natomiast nie był mi znany przypadek taki, w którym te wszystkie przesłanki byłyby spełnione, a minister finansów stwierdziłby, że nie akceptuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli nie zna pan takiego faktu, który być może się wydarzył, że na przykład totalizator planował zmienić siedzibę i Ministerstwo Finansów się nie zgodziło, nie zna pan takich przypadków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#JacekKapica">Nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy przeprowadził pan jakąkolwiek analizę i czy taka analiza jest dla nas dostępna albo być może dostępna, która mówi o wpływie na budżet państwa braku art. 4 pkt 4? Czy jest taka analiza na piśmie, jakakolwiek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#JacekKapica">Nie ma takiej analizy, ponieważ w tym przypadku nadzór Skarbu Państwa nad spółką totalizator nadal jest pełniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#BartoszArłukowicz">A kiedy wprowadzono do ustawy, tej z 1992 r., art. 4 ust. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#JacekKapica">W 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#BartoszArłukowicz">I mam uzasadnienie do tej ustawy, kiedy wprowadzano, w którym stwierdza się w sposób jednoznaczny, że do tej ustawy z 2003 r., wprowadzając art. 4 pkt 4 mówiący o kontroli Ministerstwa Finansów nad wydatkami powyżej 50 tys. Euro, minister finansów sprawuje nadzór i kontrolę całego rynku gier i zakładów wzajemnych oraz zobowiązany jest do zapewnienia odpowiednich wpływów budżetowych z tego rynku. Zgadzamy się obydwaj z tym zdaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#JacekKapica">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#BartoszArłukowicz">Z uwagi na fakt, że około 70% wpływów budżetowych z tego podatku pochodzi od gier z jednoosobowej spółki Skarbu Państwa Totalizator Sportowy, zapewnienie udziału ministra właściwego do spraw finansów publicznych poprzez wyrażanie zgody na etapie podejmowania poszczególnych czynności ułatwi nie tylko sprawowanie nadzoru, ale też planowanie założeń ustawy budżetowej, szczególnie w grupie dochodów z tytułu podatku od gier. Czyli ja rozumiem, że pan minister nie zgadza się z tym stwierdzeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#JacekKapica">Tak, to jest zupełnie błędna teza, bo jakie ma znaczenie wydatek spółki w relacji do podatku od gier, który jest generalnie uiszczany w związku z prowadzonymi przez tą spółkę grami. Podatek od gier jest płacony od przychodu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#BartoszArłukowicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#JacekKapica">W większości od przychodu. W związku z tym jest niezależny od wydatków tej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale dla planowania budżetu państwa ta kontrola też według pana nie ma wpływu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#JacekKapica">Oczywiście, że nie ma żadnego wpływu, zwłaszcza że nie dotyczy wydatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#BartoszArłukowicz">To teraz wyobraźmy sobie taką sytuację i proszę, żeby pan powiedział, czy taka sytuacja jest możliwa. W roku 2008 z dywidendy Totalizator Sportowy przekazał 544 mln zł. Czy zgodzi się pan z tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, jeżeli pan ma fakty, które są w dokumentach, proszę o nie świadka nie pytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#JacekKapica">W którym roku, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#BartoszArłukowicz">Weźmy rok 2008, zresztą wszystko jedno, którykolwiek rok, wysokość dywidendy. 2008 to jest 544 – tak mówią moje dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#JacekKapica">No, moje dane z departamentu gospodarki narodowej wskazują, że Totalizator Sportowy w roku 2008 przekazał 136 mln.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#BartoszArłukowicz">W 2007.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#JacekKapica">Ósmym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#BartoszArłukowicz">No dobrze, zostawmy, weźmy tą sumę 136 mln. To jest dywidenda, która wpływa do budżetu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#JacekKapica">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#BartoszArłukowicz">Kiedy nie ma art. 4 ust 4 i jest propozycja zarządu, akceptowana przez radę nadzorczą i zaakceptowana w planie finansowym, na który pan też nie ma już w tej chwili wpływu, nie mając art. 4 ust. 4, czy jest możliwa sytuacja, że Totalizator Sportowy inwestuje 100 mln zł, zamiast przekazać je do budżetu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#JacekKapica">Panie pośle, decyzję biznesową podejmuje zarząd, proponując wpisanie tego do planu finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#JacekKapica">Podejmuje rada nadzorcza, przyjmując plan finansowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#JacekKapica">Plan finansowy jest akceptowany przez zgromadzenie wspólników, które reprezentuje minister skarbu państwa, i potem każdorazowy wydatek tak czy inaczej jest akceptowany przez ministra skarbu państwa. Minister finansów w sytuacji, kiedy budżet jest w potrzebie, jest w stanie przekonać ministra skarbu państwa, o czym dowodzi rok 2009, że spółki, w których ma udział Skarb Państwa, powinny więcej zapłacić. Ja pragnę wskazać, że w roku 2008 Totalizator Sportowy przy tych samych warunkach odprowadził 136 mln, a w roku 2009, kiedy minister finansów stwierdził, że potrzebuje więcej pieniędzy spółek, Totalizator Sportowy odprowadził 546 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-1081.1" who="#JacekKapica">Nie miało to żadnego znaczenia dla tego, jaką rolę w stosunku do planowania finansowego i wydatkowania ma minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#BartoszArłukowicz">Rozumiem. No, nie zgadzamy się w ocenie tej sytuacji, ale przyjmuję do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-1082.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, posłanka Beger swojego czasu zadała pytanie prokuratorowi generalnemu… Zadała pytanie prokuratorowi o ilość śledztw wszczynanych przez prokuraturę w związku z różnymi nieprawidłowościami w Totalizatorze Sportowym. I wychodzi z tej analizy, z tej odpowiedzi udzielonej przez prokuratora rzecz następująca: że do momentu, kiedy minister finansów nie miał kontroli nad wydatkami Totalizatora Sportowego, czyli do 2003 r., kiedy to wprowadzono ten art. 4 pkt 4, a który pana decyzją zdjęto teraz, w tym czasie było mnóstwo prowadzonych śledztw – ja nie chcę ich wszystkich odczytywać, bo ani czas, ani miejsce, to są dowody przekazane przez prokuraturę – zaś kiedy wprowadzono ten art. 4 ust. 4, ilość potencjalnych nadużyć finansowych w Totalizatorze Sportowym zmalała, ilość śledztw zmalała. Oczywiście możemy tłumaczyć to jakością zarządzania totalizatorem. Ale czy w pana ocenie art. 4 pkt 4, kiedy minister finansów trzyma rękę na wydatkach Totalizatora Sportowego, nie wpływa na zmniejszenie ilości potencjalnych niebezpieczeństw dla tej firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#JacekKapica">Nie znam materiału, który ma pan poseł, ale zastanawiam się, czy w nim jest taka teza postawiona, że mniej śledztw ma związek z tym artykułem, czy też to jest wniosek pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja pana o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#JacekKapica">Moim zdaniem, to ma – jak sam pan poseł powiedział – znaczenie zarządzanie w tej spółce i realizacja nadzoru właścicielskiego, jakość wykonywania tego nadzoru właścicielskiego. Minister finansów nie miał, jak powiedziałem, wpływu na decyzje biznesowe spółki, akceptował stronę formalną tych wydatków, nie miał swego przedstawiciela również w radzie nadzorczej. W innych spółkach Skarbu Państwa minister finansów również nie ma takich uprawnień, a jest w stanie spowodować wypłatę większej dywidendy w zależności od potrzeb budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#BartoszArłukowicz">To wszystko prawda, tylko te inne spółki, o których pan mówi, nie są monopolistą na rynku. I podkreślam to jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-1086.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, ostatnie pytanie w tej sprawie, mam nadzieję. Czy projektując ustawę z brakiem art. 4 ust. 4 mówiącym o kontroli ministra finansów, który sam sobie pan zabrał w swoim projekcie, przeprowadził pan analizy właśnie takich postępowań prokuratorskich, takich różnych… Może inaczej, precyzyjnie zapytam. Czy przeprowadził pan analizy postępowań prokuratorskich toczonych w historii totalizatora i czy… No, na to pytanie już pan odpowiedział, że pan nie sprawdzał wcześniej…</u>
          <u xml:id="u-1086.2" who="#BartoszArłukowicz">To ostatnie pytanie. Czy przeprowadził pan analizy postępowań prokuratorskich w Totalizatorze Sportowym w odniesieniu do „bytu” i braku art. pkt 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#JacekKapica">Nie. Nie moją rolą jest analizowanie błędów popełnianych przez zarząd totalizatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#BartoszArłukowicz">Podległy panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#JacekKapica">Nie, nie podległy mi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#BartoszArłukowicz">Przepraszam, nie zarząd, ale totalizator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#JacekKapica">Podległy ministrowi skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#BartoszArłukowicz">Firma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#JacekKapica">Też nie podległy ministrowi finansów, tylko ministrowi skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#BartoszArłukowicz">Sprawował pan nadzór finansowy do tej pory, zanim nowa ustawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#JacekKapica">Nie. Sprawowany był nadzór tylko od strony formalnej nad tym, czy wydatek powyżej 50 tys. euro jest wpisany w planie finansowym. Wyraziła na to zgodę rada nadzorcza, w której minister finansów nie miał swojego przedstawiciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#BartoszArłukowicz">To wszystko rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1096.1" who="#BartoszArłukowicz">I nie zdarzyła się sytuacja, żeby pan odmówił takiej zgody? Jeśli były warunki formalne spełnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#JacekKapica">Minister finansów nie odmawiał takiej zgody, jeżeli wypełnione były warunki formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1098.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, wróćmy do samego początku. Czy ustawa w roku 2008… Czy plan pracy Rady Ministrów przewidywał prace nad projektem ustawy o grach i zakładach? Plan pracy Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#JacekKapica">Nie, nie przewidywał. Zgodnie z regulaminem pracy Rady Ministrów minister podejmując projekt, alternatywnie może go zgłosić do szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Takie wypełnienie obowiązku formalnego miało miejsce i taka akceptacja, zgoda na prowadzenie tego projektu ustawy, została udzielona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#BeataKempa">Pan, ogłaszając to 15 bodajże kwietnia, mówił, że w następnym półroczu będą prace, a ten projekt pojawił się szybko. Na skutek czego państwo... mimo tego, iż tego projektu nie ma w planie pracy Rady Ministrów, pan minister Rostowski podjął decyzję o zawiadomieniu pana premiera, o zawiadomieniu o założeniach. Co było przyczyną, tym impulsem dla pana ministra Rostowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#JacekKapica">Chciałbym zwrócić uwagę, że odnosi się pani poseł do doniesień medialnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#BeataKempa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#JacekKapica">Doniesienia medialne dotyczyły drugiego etapu projektu ustawy, który miał zawierać regulacje dotyczące Internetu. Ja kalendarz procedowania nad projektem ustawy zawarłem w piśmie do ministra Berka, szefa Rządowego Centrum Legislacji, sekretarza Rady Ministrów, bodajże w maju. Państwo muszą mieć to w aktach, bo wczoraj też to przeglądałem. Tam był taki kalendarz, dosyć ambitny, powiedziałbym, za ambitny na możliwości, które określał, że ustawy zostaną przyjęte jeszcze przed wakacjami. Tak że na pewno rozpoczynając prace, mieliśmy, i ja miałem, na celu przeprowadzenie jej w sposób sprawny i skuteczny w pierwszej połowie roku. Natomiast dopiero druga, drugi etap miał ruszyć na drugiej połowie roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#BeataKempa">No, ale ten z pierwszej połowy przewiduje dość pokaźną liberalizację, prawda? Przynajmniej już założenia pokazywały kwestię liberalizacji rynku hazardowego. Więc pytam: Skąd ten impuls dla pana ministra Rostowskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#JacekKapica">Już państwu wyjaśniałem, że głównym celem było uporządkowanie kompetencji kontroli i nadzoru konsultacji międzyresortowych. Takie zostały dokonane, również tego wniosku dotyczącego limitów lokalizacyjnych i w wyniku opinii przedstawionej przez Komendę Główną Policji, z punktu widzenia porządku i bezpieczeństwa państwa uznaliśmy, że to nie jest wniosek warty dalszego procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, a jak wyglądała sprawa notyfikacji ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#JacekKapica">Problem notyfikacji ustawy podniósł po raz pierwszy minister gospodarki w swoich uwagach z 11 maja. W wymianie korespondencji minister gospodarki odniósł się do tego, że wcześniej, jeszcze w roku 2006 czy 2007, zwracał uwagę na konieczność notyfikacji. Tyle, że po pierwsze, mamy zasadę dyskontynuacji: to był zupełnie inny projekt, bo tamten projekt został wycofany z prac przed rozstrzygnięciem Rady Ministrów jeszcze przez ministra Mariana Banasia. A tu mieliśmy nowy projekt, na który była jakby akceptacja szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. I wtedy, w toku konsultacji międzyresortowych w maju 2008 r. należało zgłosić taką uwagę, jeżeli ona była zasadna. Ta uwaga została zgłoszona dopiero 11 maja 2009 r., naszym zdaniem wątpliwa, stąd staraliśmy się ją rozwiać, bo ostatecznie uwaga dotycząca notyfikacji została skierowana w kierunku art. 15b ust. 3, gdzie, który stanowił, że automaty o niskich wygranych i urządzenia do gier powinny być przystosowane do ochrony praw grających i realizacji ustawy. To nie jest norma techniczna, tylko wskazująca na to, że automat powinien być zgodny z prawem.</u>
          <u xml:id="u-1108.1" who="#JacekKapica">I drugi: Spółka prowadząca działalność w zakresie gier losowych jest obowiązana do zainstalowania w kasynie gry systemu służącego kontroli przebiegu i prowadzenia gier za pomocą analogowego lub cyfrowego zapisu sygnału wizyjnego. Tu oczywiście można było wskazywać na to, że jest to przepis techniczny, przy czym on był korzystny dla przedsiębiorców, dlatego że do tej pory ustawa stanowiła, że spółki musiały mieć zainstalowany analogowy, czyli system wideo, a tu wprowadzaliśmy, zgodnie z postępem technicznym, system cyfrowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#BeataKempa">Krótko mówiąc, uznaliście państwo, że ta uwaga z 11 maja pana Szejnfelda jest niezasadna. Ale 24 czerwca mamy kolejną uwagę pana ministra Szejnfelda odnośnie notyfikacji. Czy może pan to wyjaśnić? Czy ona dotyczyła tej samej kwestii, czy innej, ale też związanej z notyfikacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#JacekKapica">Minister gospodarki jest koordynatorem procesu notyfikacji i niewątpliwie w tym zakresie jest organem kompetentnym. I myśmy starali się konsultować to, co jest konieczne do notyfikacji, a to, co nie jest konieczne do notyfikacji. Gdybyśmy doszli do wniosku, że proces notyfikacji jednak musiałby być spełniony w związku z wprowadzeniem systemu cyfrowego, pewnie podjąłbym decyzję o wycofaniu tego, tej zmiany i pozostawieniu tak, jak jest systemu analogowego, po to, żeby dalej prowadzić proces bez konieczności notyfikacji tylko z tego punktu widzenia całej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1111.1" who="#BeataKempa">Panie ministrze, to przejdźmy teraz do sprawy rozporządzenia ministra finansów z dnia 24 lutego 2009 r. I mam pytania. One nie są, wie pan, wzięte z sufitu, są poprzedzone analizą materiału, w tym również materiału niejawnego. I ja w związku z tym mam do pana pytania. Czy miał pan kiedykolwiek kontakty z przedstawicielami lobbystów w sprawie, ale w sprawie rozporządzenia, nie w sprawie ustawy, tylko w sprawie tego rozporządzenia, które było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#JacekKapica">Nie, nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#BeataKempa">Nigdy.</u>
          <u xml:id="u-1113.1" who="#BeataKempa">A czy kontaktował się z panem właśnie w sprawie tego rozporządzenia pan Drzewiecki czy też pan Chlebowski, albo pan Szejnfeld, albo pan wicepremier Schetyna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#JacekKapica">Pan przewodniczący Chlebowski raz na spotkaniu wtedy, chyba 1 kwietnia, zapytał, jakie były powody wydania tego rozporządzenia. Ja odpowiedziałem tak jak dzisiaj państwu, omawiając wątpliwości co do funkcjonalności tych automatów. Natomiast nigdy na ten temat nie rozmawiałem ani z panem ministrem Drzewieckim, ani z panem wicepremierem Schetyną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1115.1" who="#BeataKempa">I panie ministrze, w związku z analizą tego samego materiału mam takie pytanie: Czy odczuł pan w jakikolwiek sposób próby, na przykład, próby skompromitowania pana osoby, być może nawet usunięcia ze stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#JacekKapica">Jeżeli miałbym mówić o wnioskach dotyczących mojego odwołania, to szły one tylko ze strony związków zawodowych Służby Celnej, które przecież oficjalne dokumenty słały do Sejmu, ale to było na przełomie chyba czerwca i lipca. W związku z tym był również protest prowadzony pod Sejmem. Czy to wiązać z ustawą o grach, to państwa rola, a nie moja. No, to był jedyny wniosek, który zidentyfikowałem, o odwołanie mnie ze stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1117.1" who="#BeataKempa">Panie ministrze, mam jeszcze takie pytanie, które dotyczy tego, o czym dość często mówiło się, jak afera hazardowa wybuchła. Mianowicie chciałam pana zapytać: Jaki jest pana stosunek do wideoloterii generalnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#MirosławSekuła">Pan minister już na to odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#BeataKempa">No, to może inaczej. W ustawie z 19 listopada, czyli w tej najnowszej, nie ma zapisu o zakazie organizowania wideoloterii czy jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#JacekKapica">Ustawa stanowi, że gry można organizować na zasadach określonych w ustawie na podstawie zezwolenia, w związku z czym, gdyby ktoś chciał organizować wideoloterie, nie może zwrócić się do właściwego organu o wydanie takiego zezwolenia, bo nie będzie podstawy do wydania takiego zezwolenia. Gdyby chciał urządzać takie gry, popełni przestępstwo karnoskarbowe urządzania gier bez zezwolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#BeataKempa">Czyli jest pełny zakaz.</u>
          <u xml:id="u-1121.1" who="#BeataKempa">Panie ministrze, mam jeszcze pytanie związane, wracając jeszcze do owego 17... Wracając do komitetu z dnia 17 lipca, w międzyczasie prowadziłam tutaj protokół ustaleń z tego dnia, z posiedzenia stałego komitetu. Nie mamy, co prawda, protokołu w sensie stenogramu, ale mam protokół ustaleń i z tego protokołu jednak nie wynika, żeby wpłynęła uwaga ministra gospodarki, choćby ustnie, choćby w trybie, tak jak pan stwierdził, regulaminowym, że wpłynęła ona o 14.04. Tak? A o 14.05 rozpoczął się komitet. Nie ma czegoś takiego w protokole ustaleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#JacekKapica">Jeżeli coś wpływa faksem do departamentu komitetu Rady Ministrów, no, to departament jest częścią urzędu, a komitet obraduje w sali świetlikowej i nie podejmuje, znaczy, nie dochodzą tam komunikaty, w związku z tym trudno było w tym zakresie dokonywać jakichś rozstrzygnięć. Natomiast z dokumentacji będącej w posiadaniu państwa wynika, że materiałowi ministra gospodarki, materiał ministra gospodarki z 11... Przepraszam, z 17 kwietnia pani mówi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#BeataKempa">Z 17 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#JacekKapica">Materiałowi z 17 lipca przyjęto do komitetu, jest pieczątka i jest skierowany on do wiadomości pani minister Suchockiej-Roguskiej, która jako z ramienia ministra finansów jest członkiem komitetu stałego. W związku z tym potraktowano to jako dokument, który wpłynął w trakcie posiedzenia komitetu i został przyjęty do procedowania nad ustawą w komitecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#BeataKempa">Tak, tylko w tym dniu odbywał się komitet i pan minister Szejnfeld ustnie zgłaszał tą poprawkę. Pan twierdzi, że to jest w trybie regulaminowym. Dobrze, ale to rozpatrzymy przy ocenie materiału dowodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1126.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, pan wyrażał swoją opinię na temat dopłat, ale w kontekście pewnego opracowania. Myślę tutaj o opracowaniu „O możliwych konsekwencjach objęcia polskich kasyn dopłatami do gier”, które to opracowanie było efektem pracy studentów i doktorantów, uczestników letnich praktyk badawczych Polskiej Akademii Nauk, zresztą sporządzonym na prośbę tego związku, którego członkiem był pan dr Kosek. Pan ten dokument przekazał pani minister Katarzynie Zajdel-Kurowskiej. Nie wiem, czy pan pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#JacekKapica">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan miał zastrzeżenia co do jego obiektywizmu. Czy mógłby pan powiedzieć, z czego wynikały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#JacekKapica">Dokument jest oczywiście obszerny, ale, moim zdaniem, wnioski w nim zawarte nie były w pełni obiektywne. Dlatego uznawałem za zasadne skierowanie go do właściwego departamentu polityki finansowej, analiz i statystyki po to, żeby analitycy i statystycy mogli go właściwie ocenić. Taka analiza jest w państwa dyspozycji i ona jasno stwierdza, że przedmiotowy materiał sprawia wrażenie, że prowadzona analiza została przygotowana w sposób nierzetelny i nieobiektywny. Autorzy po prostu sumują skutki scenariuszy, co jest poważnym błędem metodologicznym zawyżającym ewentualny ubytek dochodów w stosunku do scenariusza tutaj akurat naiwnego. No i jest dosyć ostra krytyka tego, co należy, przez co należy rozumieć, że dochód do budżetu wzrośnie zaledwie o ok. 20% wpływów. Dla mnie to było o tyle ważne, aby w toku kolejnych wymian korespondencji i konsultacji materiał, który jest sygnowany tak poważną instytucją, można było równie poważną opinią specjalistów w Ministerstwie Finansów ocenić, zweryfikować i kontrargumentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli mieliśmy do czynienia z taką próbą przekonania ministra finansów przez związek pracodawców za pomocą budzącego wątpliwości dokumentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#JacekKapica">No, zarówno wobec... znaczy za pomocą tego dokumentu, jak później pojawiły się również opinie różnych instytucji badawczych, że trudno przeprogramować automaty na okoliczność poboru dopłaty. Naszym zdaniem również przeprogramowanie automatu po to, żeby w sytuacji wrzucenia 5 zł zakredytował 4,50, nie jest specjalnym problemem, a 50 gr zaliczył jako dopłatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, pan zna ministra Derdziuka poza sytuacją z kancelarii pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#JacekKapica">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie wie pan, jaką funkcję pełnił w Totalizatorze Sportowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#JacekKapica">Nie, nie było mi wiadome. Pierwszy raz dowiaduję się od pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#ZbigniewWassermann">A jaką inicjatywę w zakresie ustawy hazardowej pan minister Derdziuk zaproponował, która zresztą chyba została uwzględniona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#JacekKapica">Tak, pan minister Derdziuk zwrócił uwagę na kwestię przedłużania zezwoleń na urządzanie gier na automatach... w salonach gier i w kasynach. I myśmy zajmowali stanowisko, że – które zajmował podobne minister gospodarki o tym – że ważna jest pewność prowadzenia działalności gospodarczej w tym zakresie. Odbyła się na ten temat dosyć ciekawa dyskusja w trakcie posiedzenia komitetu, gdzie minister Derdziuk moim zdaniem zasadnie podnosił kwestię jednokrotności, znaczy nieprzedłużania zezwoleń. Bo o tym, że to jest jednokrotność przedłużania zezwoleń, myśmy zaproponowali, szukając kompromisu między stanowiskiem ministra gospodarki, który w tym zakresie chyba zgłosił rozbieżność, a stanowiskiem ministra Derdziuka, żeby nie przedłużać w ogóle zezwoleń. Wydaje się uzasadnione, żeby zapewnić na tym rynku prowadzącym salony czy kasyna pewną... pewność prowadzenia działalności gospodarczej, bo jednak urządzanie takiego lokalu to jest poważny wysiłek inwestycyjny. Ale z drugiej strony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#MirosławSekuła">Panie ministrze, do rzeczy. Proszę odpowiadać na pytania, bo pan za każdym razem robi wykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#JacekKapica">Tak, w związku z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, żeby pan też skompensował swoje odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#JacekKapica">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeśli pan przewodniczący byłby łaskawy, no, my mamy rozstrzygać bardzo trudne, profesjonalne, specjalistyczne kwestie. Jeżeli mamy już okazję, że świat chce nas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#MirosławSekuła">Zwracam tylko uwagę, że pan minister mówi to już któryś raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#JacekKapica">Nie, to pierwszy raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie odniosłem takiego wrażenia, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#JacekKapica">Panie przewodniczący, panie pośle, i zasadne jest, po pierwsze, żeby dać pewność gospodarowania przez okres 12 lat, kiedy inwestycja może się zwrócić, a jednocześnie warto, aby co jakiś czas w związku z tym, że rynek jest ograniczony, można było zweryfikować prawidłowość i jednocześnie to, czy na tym rynku nie pojawił się inny oferent proponujący lepszą lokalizację, lepsze miejsce prowadzenia kasyna. Jeżeli rynek jest ograniczony, czasem jego weryfikacja jest uzasadniona. Bo jeżeli jest ograniczony, to udzielając zezwolenia jednemu prowadzącemu, no, w pewnym sensie zamknęlibyśmy rynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy znany jest panu problem niemożności uzyskania badań od tych podmiotów, które funkcjonują na liście Ministerstwa Finansów, a które powinny certyfikować automaty, powinny podejmować działania w związku z naruszeniem plomb? Czy znany jest panu... znana jest panu ta sytuacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#JacekKapica">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#ZbigniewWassermann">Bo ona może budzić głębokie zaniepokojenie, że tak naprawdę w tej chwili nie ma kto tego robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#JacekKapica">Na liście ministra finansów jest bodajże ok. 10 bądź 12…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#ZbigniewWassermann">10…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#JacekKapica">...10 podmiotów, które wyraziły akceptację i które prowadziły takie badania. Historia i dane pokazują, że dwa główne ośrodki: Politechnika Łódzka i Politechnika Warszawska prowadziły bodajże dziewięćdziesiąt kilka procent takich badań. W wyniku prowadzenia śledztwa przez Prokuraturę Apelacyjną w Białymstoku osobom przeprowadzającym te badania w tych dwóch ośrodkach postawiono zarzuty. W związku z czym minister finansów doszedł do wniosku i zrealizował wycofanie swego upoważnienia dla Politechniki Warszawskiej i Politechniki Łódzkiej. Czemu nie przeprowadzają badań inne ośrodki, trudno mi na to odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale czy pan taką kontrolę przeprowadził albo przeprowadzi? Bo to jest pewien problem, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#JacekKapica">Nie jesteśmy upoważnieni do tego, aby kontrolować te ośrodki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#ZbigniewWassermann">...w sensie, czy one w ogóle działają, czy one funkcjonują. Tu o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#JacekKapica">Na pewno działają, bo to są ośrodki badawcze bądź uniwersyteckie. Natomiast to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale proszę to sprawdzić, panie ministrze, jeżeli jest taka możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#JacekKapica">Na pewno będziemy prowadzili w kierunku... działania w tym kierunku, aby w sytuacji, w której ośrodek nie chce prowadzić badań, po prostu go z tej listy usunąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeszcze pytanie szczegółowe. Ale czy panu coś nazwisko pani Anny Kozłowskiej mówi z Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#JacekKapica">Nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie zna pan.</u>
          <u xml:id="u-1163.1" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, widać na świecie taką tendencję wchodzenia państwa w hazard internetowy. To się dzieje w wielu krajach, Francja, Niemcy w pewnym zakresie. Czy w tych pracach, o których pan mówi, że są jakby przydzielone do drugiego etapu, czy państwo w jakiś sposób próbujecie analizować tą sytuację właśnie w tych państwach, które się na to zdecydowały? Na jakim etapie są działania? Jakie są założenia tego drugiego etapu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#JacekKapica">Panie pośle, mówiąc o drugim etapie, odnosiłem się do zdarzeń historycznych roku 2008, a pan pyta o dzisiejszą sytuację. Dzisiaj jesteśmy w takiej sytuacji, że mamy zaproponowaną nowelizację ustawy o grach hazardowych w zakresie takim, jaki wymaga notyfikacja, czyli wprowadzenie tutaj określonych przepisów dotyczących urządzenia gier internetowych, i planowane posiedzenie Rady Ministrów w tym zakresie jest chyba we wtorek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, to już wychodzi poza zakres badania komisji. W związku z tym proszę się utrzymać w tym obszarze, który nam Sejm zlecił badanie.</u>
          <u xml:id="u-1165.1" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1167.1" who="#MirosławSekuła">Pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#BartoszArłukowicz">Powiedział pan we wcześniejszych zeznaniach, że po nasileniu kontroli ze strony Ministerstwa Finansów znaleziono nieprawidłowości w 70% salonów... czy automatów, bo chciałem doprecyzować. Chodzi o punkty czy o maszyny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#JacekKapica">Już panu mówię. W dniach od 9 do 22 grudnia 2009 Służba Celna przeprowadziła kontrolę w 933 punktach gier, a kontrole wykazały nieprawidłowości w 726 przypadkach – 73%. Skutkiem przeprowadzonych kontroli było zajęcie 1173 automatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#BartoszArłukowicz">Właśnie. I tu chciałem dopytać. Czy te automaty, czy nieprawidłowości w tych automatach polegały na tym, że właściciele przerabiali certyfikowane automaty, czy one uzyskiwały certyfikat, pozwalający na zwielokrotnienie wygranej? Czy to był… Rozumie pan sens pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#JacekKapica">Nie wiem, jaki był proceder wprowadzenia funkcjonalności do automatów, pozwalającej na kumulację stawki lub wygranej. Nie wiem, czy to było przed certyfikacją, czy po certyfikacji. Każda ingerencja w automat musi być w następnym, po 30 dniach w tej chwili, jakby opatrzona plombą jednostki certyfikującej. Natomiast, kiedy wprowadzono tą funkcjonalność, trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja rozumiem. To inaczej pytanie zadam: Czy w pana ocenie jest możliwe, żeby z instytutu, który wydaje odpowiedni certyfikat, wyszedł certyfikowany automat, który mógł kumulować wygraną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#JacekKapica">Tak. Przed wejściem w życie tego rozporządzenia jednostka badająca nie miała, nie była zobowiązana do badania tej funkcjonalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy jest możliwe, że w tych 70% są wyliczone, wykazane jako nieprawidłowo działające automaty, automaty, które uzyskały certyfikat przed rozporządzeniem z marca 2009?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#JacekKapica">Takie są wnioski Prokuratury Apelacyjnej w Białymstoku w tej chwili również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#BartoszArłukowicz">OK. Panie ministrze, ostatnie pytanie odnośnie sprawy, o której już rozmawialiśmy. 8 listopada 2009 udzielił pan wywiadu dziennikowi „Rzeczpospolita”. Tytuł artykułu: „Black jack mnie nie interesował”, wywiad przeprowadzała pani Dorota Kołakowska i Piotr Nisztor. Odpowiedział pan na zadane pytanie przez dziennikarzy w sposób następujący: Szeroka dostępność automatów jest problemem życiowym wielu ludzi. Szeroka dostępność. Chciałem pana zapytać: czy wprowadzając ustawę z 28 kwietnia 2008, wprowadzał pan ustawę, która powoduje problemy życiowe wielu ludzi, czy zmienił pan zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#JacekKapica">Niewątpliwie wtedy nie byliśmy w sytuacji, nie byliśmy w posiadaniu informacji dotyczących uzależnień od hazardu. Jednocześnie pragnę zwrócić uwagę, że realizowaliśmy plan związany z weryfikacją, z koniecznością weryfikacji automatów w związku ze zmianą rozporządzenia i w związku z wprowadzeniem kompetencji dla Służby Celnej do stosowania eksperymentów. I, tak czy inaczej, byśmy zweryfikowali automaty, czy automaty funkcjonują zgodnie z ustawą, czy niezgodnie z ustawą. Czy osiągnęlibyśmy ten skutek poprzez zmianę prawa, czy osiągnęlibyśmy ten skutek poprzez stosowanie instrumentów kontrolnych, tak czy inaczej, doprowadzilibyśmy do tego, że jeżeli ustawa do tej pory dopuszczała automaty o niskich wygranych, to powinny być to automaty o niskich wygranych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, pan mnie kompletnie nie zrozumiał. Ja pana pytam. Powiedział pan, że szeroka dostępność automatów jest problemem życiowym bardzo wielu ludzi. Jednocześnie wprowadzał pan ustawę w 2008 r., 28 kwietnia, która znosiła całkowicie limity na ilość tych maszyn. I teraz pytam. Pierwszy projekt ustawy nie zawierał ograniczeń limitowych. Pytam pana: czy wtedy miał pan tego świadomość, czy nie? Odpowiada mi pan, że nie miał pan świadomości odnośnie ilości uzależnień. Czy może mi pan przytoczyć dane odnośnie ilości uzależnień od hazardu w Polsce, które zmieniły pana pogląd na tą sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#JacekKapica">Panie pośle, ustawa z początku 2008 r. nie zmieniała limitów w zakresie funkcjonowania automatów o niskich wygranych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#BartoszArłukowicz">Znosiła limity salonów gier. Lokalizacyjne, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#JacekKapica">Ja w wypowiedzi odnosiłem się do automatów o niskich wygranych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#BartoszArłukowicz">No, dobrze, rozumiem. Panie ministrze, od kiedy pan rozpoczął prace nad rozporządzeniem…</u>
          <u xml:id="u-1182.1" who="#BartoszArłukowicz">Jeszcze wrócę na jedną sekundę. Bardzo proszę o dostarczenie komisji danych dotyczących stopnia uzależnień od hazardu, w których dyspozycji pan jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, taki materiał jest już w materiale nam dostarczonym wcześniej. Pan o to wnioskował i go otrzymaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, jestem doskonale zapoznany z tym dokumentem. Mam wrażenie, że pan minister dysponuje innym dokumentem, mówiącym o dużej skali uzależnień...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#MirosławSekuła">Rozumiem, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#BartoszArłukowicz">...bo mój dokument mówi o bardzo, o naprawdę niewielkiej ilości uzależnień, stwierdzonych w Polsce. Z różnych przyczyn to pewnie wynika, ale taki dokument jest. Być może ze zbyt słabej diagnozy tego zjawiska. Nie wiem, nie oceniam. Być może pan minister ma inny.</u>
          <u xml:id="u-1186.1" who="#BartoszArłukowicz">Kiedy pan rozpoczął prace nad rozporządzeniem z dnia 24 marca 2009 r.? Kiedy pan rozpoczął prace nad tym dokumentem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#JacekKapica">Pismo kierujące projekt do uzgodnień wewnętrznych jest z dnia 7 marca 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli pomysł tego, żeby wprowadzić rozporządzenie zmieniające sposób funkcjonowania automatów na polskim rynku powstał 7 marca 2008 r., zaś w życie rozporządzenie wchodzi 24 marca 2009 r. Czy ja się mylę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#JacekKapica">Nie, dobrze pan podaje daty, tylko proszę wziąć pod uwagę konieczność przeprowadzenia procesu legislacyjnego i notyfikacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#BartoszArłukowicz">Absolutnie zdaję sobie z tego sprawę, panie ministrze. Moje pytanie zmierza do kolejnych pytań, które pozwolą wyjaśnić problem interpretacyjny, który mam. Czy może mi pan powiedzieć, ile wniosków o rejestrację automatów o niskich wygranych zostało złożonych przed wejściem tego rozporządzenia? Czy zna pan liczbę automatów zarejestrowanych do 2008 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#JacekKapica">W tej chwili na szybko panu nie odpowiem. Mniej więcej 55 tysięcy w ciągu... Od 2003 r. 55 tysięcy funkcjonujących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#BartoszArłukowicz">To ja panu odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#JacekKapica">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#BartoszArłukowicz">46.600.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#JacekKapica">O, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#BartoszArłukowicz">A czy może pan mi powiedzieć, ile automatów zarejestrowano po wejściu tego rozporządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#JacekKapica">Tak jak powiedziałem w swoim słowie wstępnym, pewnie trochę ponad 200.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli wtedy tysiące, po rozporządzeniu – 200.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#JacekKapica">Tak, ja byłem tego autorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#BartoszArłukowicz">Wiem, doceniam, szanuję. Czy prawdą jest to, że przez cały rok trwał proces rejestracji automatów na starych zasadach, który pozwala na funkcjonowanie tych automatów przy kumulacji wygranych przez następne sześć lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#JacekKapica">Takie regulacje, panie przewodniczący, wprowadzono wraz z wprowadzeniem automatów o niskich wygranych w roku 2003. I nikt do roku 2007 nie zauważył, że mamy do czynienia z taką identyfikacją szarej strefy. Ja w 2008 r. w grudniu informowałem Ministerstwo Finansów o tym, że zostały zidentyfikowane nieprawidłowości – nie, przepraszam, już mam, 4 września 2007 r. Już: dyrektor Izby Celnej w Szczecinie, pismo: 2007. 08. 23, czyli z 23 sierpnia 2008 r. jest informacja o tym, że zidentyfikowano na automacie funkcje kumulacji, tym samym automat przekracza dozwoloną ustawą stawkę i gry. Nie wiem, co zrobiono z tym dokumentem, w każdym razie ja podjąłem swoją własną inicjatywę na początku pełnienia tego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#BartoszArłukowicz">I po roku wprowadził pan rozporządzenie w życie, po roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#JacekKapica">Tak, taki jest proces legislacyjny, gdyby ktoś podjął to wcześniej, wprowadziłby to wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#BartoszArłukowicz">Więc powiem panu, panie ministrze, że od 31 grudnia 2007, więc tuż przed tym, kiedy pan rozpoczął prace nad tym rozporządzeniem, do 30 września 2009 zarejestrowano 23.281 automatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#JacekKapica">Tak, a ja zwrócę uwagę, że automaty dopuszczono w 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#BartoszArłukowicz">Zgadzam się z panem. Od 2003 r. do końca 2007 w Polsce było zarejestrowanych 30 tys. automatów, czyli w dwa lata…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, muszę interweniować. Przypomnę, że niedopuszczalne jest wdawanie się w spór z przesłuchiwanym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#BartoszArłukowicz">Spór, panie przewodniczący, ma to do siebie, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#MirosławSekuła">Proszę o zadawanie pytań, na które może odpowiedzieć pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#BartoszArłukowicz">…dwie osoby mają odmienne zdanie na dany temat, a my mamy zdanie to samo, więc nie prowadzimy sporu, tylko wymieniamy się poglądem na daną sprawę.</u>
          <u xml:id="u-1210.1" who="#BartoszArłukowicz">Czyli od 2003 r., kiedy weszła ustawa, do 31 grudnia 2007 automatów w Polsce było 30 tys., a potem, od grudnia 2007, właściwie od stycznia 2008 do 30 września 2009 zarejestrowano w Polsce kolejne 23 tys. automatów, z czego znacząca większość na starych warunkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#JacekKapica">Jeżeli mamy wymieniać się poglądami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#BartoszArłukowicz">To jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#MirosławSekuła">Czy pan na pewno chce zadać to panu ministrowi Kapicy, czy panu ministrowi Ciesielskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, kiedy będę miał pytanie do pana ministra Ciesielskiego, z całą pewnością je zadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#MirosławSekuła">Dobrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#JacekKapica">Dane, które podał pan poseł, są prawdziwe. Z taką sytuacją mieliśmy do czynienia, dlatego że w roku 2003, kiedy ktoś określał wysokość stawki wygranej, nie pomyślał o tym, żeby wprowadzić zapis mówiący o tym, że stawki nie można kumulować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#BartoszArłukowicz">I ostatnie pytanie: Czym pan tłumaczy tak gwałtowne przyspieszenie rejestracji automatów między 31 grudnia 2007 r. a 30 września 2009 r.? I ostatnie: Kto wiedział o tym, że pan pracuje nad takim rozporządzeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#JacekKapica">Proces legislacyjny zmiany przepisów prawa jest procesem jawnym. Projekt rozporządzenia został opublikowany na stronach Biuletynu Informacji Publicznej w końcu kwietnia 2008 r. I dla mnie jest oczywiste, że w sytuacji, kiedy plany Ministerstwa Finansów zostały ujawnione, przedsiębiorcy chcieli wykorzystać sytuację dla nich korzystną, stworzoną w 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#BartoszArłukowicz">Jeszcze nie powiedział pan, czym pan to tłumaczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#JacekKapica">Chcieli wykorzystać korzystną dla nich sytuację stworzoną w 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#BartoszArłukowicz">I tą sytuację o tym, że będzie pan ją chciał zmienić, poinformował pan ich rok wcześniej o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#JacekKapica">Zgodnie z zasadami prowadzenia procesu legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1224.1" who="#MirosławSekuła">Pani poseł Kempa.</u>
          <u xml:id="u-1224.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, mam przed sobą pismo z Ministerstwa Skarbu Państwa, nie ma, co prawda, pieczątki skserowanej, ale z sygnatury wynika, że jest to pismo z Ministerstwa Skarbu Państwa, też jest nieczytelny podpis, nie ma pieczątki, ale to pismo jest z dnia 19 listopada 2008 r., i ono jest skierowane do pana Stanisława Matuszewskiego, prezesa Zarządu Izby Gospodarczej Producentów i Operatorów Urządzeń Rozrywkowych, do pana dr inż. Jana Koska, wiceprezesa Związku Pracodawców Prowadzących Gry Losowe i Zakłady Wzajemne, a także do pana Zbigniewa Benbenka, prezesa Stowarzyszenia Menedżerów Firm Działających w Zakresie Gier Losowych. I tutaj minister skarbu państwa odpowiada tym organizacjom na postulaty, które pewnie trafiły też do Ministerstwa Skarbu Państwa, ale odpowiada w ten sposób, że potwierdzeniem tego są zgłoszone przez ministra finansów autopoprawki do projektu ustawy na posiedzeniu komitetu Rady Ministrów w dniu 18 września, wynikające ze zgłoszonych przez państwa propozycji. Czy to pismo jest prawdziwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#JacekKapica">Ja bym prosił panią poseł, żeby pani doprecyzowała, kogo jest to pismo, bo mówiła pani: pismo ministra skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#BeataKempa">Tak, tak, właśnie o tym mówię, że w takim stanie dostajemy, panie przewodniczący, dokumenty, które są niezwykle ważne, bo ja chcę wiedzieć, które to autopoprawki pan wniósł jako minister finansów, czy pan w imieniu ministra finansów, czy ktoś, kto był na komitecie Rady Ministrów, ale dzisiaj pan zeznał, że to prawdopodobnie…</u>
          <u xml:id="u-1227.1" who="#BeataKempa">...z 18 września. Pan był obecny 18 września na komitecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#JacekKapica">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#BeataKempa">Tak, no to pan.</u>
          <u xml:id="u-1229.1" who="#BeataKempa">...wynikające ze zgłoszonych przez państwa propozycji, państwa, to znaczy tych organizacji, pismo z dnia 19 listopada 2000, i odpowiada im minister skarbu państwa, że pan uwzględnił jakieś tutaj propozycje tych organizacji w ramach autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#JacekKapica">Nie znam korespondencji ministra skarbu państwa. Myśmy przed posiedzeniem komitetu otrzymali wnioski Izby Gospodarczej Producentów i Operatorów Urządzeń Rozrywkowych, które były kierowane do pana przewodniczącego Derdziuka, to pismo jest z dnia 8 września, z prośbą o odniesienie się. I mając na uwadze wnioski, które tam zostały sformułowane, sformułowaliśmy odpowiedź 16 września, gdzie uznaliśmy za stosowne przyjęcie autopoprawek dotyczących określenia punktów wideoloterii i określenia odległości między nimi a szkołami, ponieważ jedynym w naszym mniemaniu uzasadnionym wnioskiem izby gospodarczej z punktu widzenia interesu społecznego, jeżeli miałby być przyjęty, to wniosek dotyczący tego, że punkty wideoloterii do tego momentu mogły, znaczy wideoloterie mogły się rozwijać w sposób zupełnie nieograniczony, w związku z czym... i były tam przywołane badania czy argumenty dotyczące uzależnienia wideoloterii. Stąd uznaliśmy za zasadne wprowadzenie jako autopoprawki określenia punktów wideoloterii w takiej samej charakterystyce, jak punktów automatów o niskich wygranych. To jest w państwa dokumentacji, w drugim segregatorze, w zakresie września 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#BeataKempa">No tak, ale czy to była jedyna propozycja uwzględniona przez pana i wyartykułowana autopoprawką, a która pochodziła od tych organizacji, czy jeszcze było więcej tych autopoprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#JacekKapica">Wydaje mi się, że tylko ta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#BeataKempa">To jeszcze sprawdzimy.</u>
          <u xml:id="u-1233.1" who="#BeataKempa">Panie ministrze, proszę mi powiedzieć, dlaczego w dniu 13 sierpnia 2008 r., kiedy przekazał pan nowy tekst, dokumenty pod obrady komitetu, w piśmie przewodnim poinformował pan, że wnosi pan o rozpatrzenie dokumentu, ale dopiero w pierwszych dniach września 2008 r. Dlaczego prosił pan o tą dwutygodniową zwłokę w rozpatrzeniu tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#JacekKapica">Mówi pani o sierpniu 2008 r., tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#BeataKempa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#JacekKapica">No, przyznam się, że zgodnie z analizą, jaką tutaj przeprowadziłem, przesłałem wniosek o postawienie tego na posiedzeniu komitetu Rady Ministrów 13 sierpnia, ponieważ dopiero wtedy ten dokument uzyskał akceptację departamentu prawnego, to znaczy ostatnie konsultacje zakończyliśmy na początku sierpnia z ministrem skarbu państwa. Każdy dokument przesyłany na komitet musi uzyskać akceptację departamentu prawnego. Wniosłem o postawienie w pierwszych dniach września, co i tak jest dosyć szybkim terminem dwutygodniowym. No, przyznam się szczerze, byłem też na tygodniowym urlopie, a chciałem być na tym komitecie, stąd zależało mi na tym, aby czasem komitet w tym zakresie nie rozpatrywał projektu ustawy bez mojego udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#BeataKempa">Czyli to jest jedyna przyczyna, kiedy pan prosił o dwutygodniowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#JacekKapica">Tak, dokładnie, jest to sierpień, okres urlopowy, w tym czasie byłem na urlopie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#BeataKempa">Pytam dlatego, ponieważ z materiałów niejawnych wynika, że w trakcie działy się różne inne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-1239.1" who="#BeataKempa">Ja chcę zapytać o taką rzecz, panie ministrze. Właśnie w tej informacji z dnia 13 sierpnia przy tym piśmie, gdzie pan przekazał projekt do komitetu Rady Ministrów, nie uwzględnił pan zgłoszonej pozaregulaminowo poprawki pana ministra gospodarki pana Szejnfelda, dotyczącej dopłat, i 28 sierpnia ponownie pan Adam Szejnfeld zgłasza tą poprawkę. Czy pan próbował się z nim skontaktować, czy może pan Szejnfeld czegoś nie zrozumiał, czy… To jest ponowna poprawka, mimo nieuwzględnienia jakby informacji pisemnej, rozumiem, z uzasadnieniem, tak. Panie ministrze, dlaczego pan, państwo nie uwzględniacie jego poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#JacekKapica">Pani poseł, moim zdaniem poprawka zgłoszona przez ministra gospodarki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#BeataKempa">Przepraszam, uwaga, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#JacekKapica">Uwaga ministra gospodarki siedemnastego została jednak zgłoszona regulaminowo, jeżeli miałbym odnieść się do tezy w pani piśmie, bo została przyjęta przez komitet i rozesłana członkom komitetu. Ja nie kontaktowałem się w tej sprawie z panem ministrem Szejnfeldem, mieliśmy rozbieżne stanowisko do końca rozpatrywania sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1243.1" who="#BeataKempa">Panie ministrze, ja jeszcze zapytam o rzecz, która jest fundamentalna, mianowicie: pan minister Rostowski pismem z dnia 11 marca, o którym dzisiaj była wielokrotnie mowa, 2008 r. przedstawił panu premierowi założenia, nad jakimi państwo będziecie pracować. Te założenia znamy. Taką wiedzę miał, rozumiem, pan premier, zakładamy, że zapoznał się, zatem nie uznał, aby one były w sprzeczności z linią polityki rządu, a przecież za to premier odpowiada. W międzyczasie tak zwanym, czyli przez blisko półtora roku, ustawa jednak podlegała dość znacznym zmianom. Czy w trakcie państwo powiadamialiście, pan bądź pan minister Rostowski, pana premiera o tych zmianach w procedowaniu i czy uzyskiwaliście zgodę na te zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#JacekKapica">Pani poseł, zgodę minister właściwy jest zobowiązany uzyskać na rozpoczęcie prowadzenia procesu legislacyjnego, po czym następuje normalny tok konsultacji międzyresortowych, rozpatrywanie dokumentu na komitet i w konsekwencji staje on na Radzie Ministrów, gdzie w obwolucie zawiera informacje o tym, jak on przebiegał, proces legislacyjny, jakie zmiany uwzględniono, jakich zmian nie uwzględniono.</u>
          <u xml:id="u-1244.1" who="#JacekKapica">Nie ma praktyki informowania premiera o realizacji każdego projektu ustawy, każdego projektu legislacyjnego każdej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#BeataKempa">Ale jeżeli on odbiega w trakcie prac znacznie od tego, co zakładano, czyli na co premier dał akceptację, bo rozumiem, że założenia... Ja mówię tutaj konkretnie w kontekście uchwały o regulaminie pracy Rady Ministrów, a także ustawy o Radzie Ministrów. To jest niezwykle ważne pytanie, panie ministrze, więc proszę się zastanowić. Czy premier ma prawo wiedzieć o tym, że zmienia się w trakcie ustalenia związane z tym, co napisał pan minister Rostowski w swoim piśmie do pana premiera, inicjującym rozpoczęcie prac, informującym go, jakie będą założenia? Bo każdy minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#JacekKapica">Znaczy, pan premier ma prawo, to jest oczywiste, co pani poseł stwierdziła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#BeataKempa">Tylko musi wiedzieć, że coś się dzieje. Czy państwo go informowaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#JacekKapica">Natomiast myśmy w toku tych prac nie odbiegali od założeń przyjętych od opisu ustawy, przedstawionej tak naprawdę szefowi Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, ministrowi Arabskiemu, który wyraził na to zgodę w imieniu premiera zgodnie z regulaminem. I, bo przecież dopłaty były, zmiana w zakresie właściwości organów była, to były dwa najważniejsze elementy wskazane w piśmie do pana, do pana premiera. Nie ma takiego przepisu, który kazałby informować kancelarię premiera o każdych zmianach póki, póki jest to realizowane zgodnie z regulaminem Rady Ministrów. To znaczy wszystkie zmiany są uzgadniane z ministrami. To znaczy w momencie, kiedy jakaś zmiana jest nieuwzględniana, pozostaje rozbieżnością do samego końca. W sytuacji, kiedy jakaś zmiana jest uzgadniana, tzn. albo uargumentowana i przyjęta, to pozostaje w dokumentacji prowadzenia procesu legislacyjnego. I potem jest przedstawiana zarówno komitetowi, jak i Radzie Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#BeataKempa">A w zakresie limitów lokalizacyjnych jednak nastąpiła zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#JacekKapica">Tak, ale nie wiem, czy to było w piśmie do ministra Arabskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#BeataKempa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#JacekKapica">Jeżeli była, to zasadnie, że była w tym zakresie zmiana. Jak rozumiem, myśmy wyciągnęli wnioski – jak państwu już mówiłem – z opinii przedstawionej nam z punktu widzenia porządku i bezpieczeństwa publicznego. W związku z tym w tym zakresie postąpiliśmy zgodnie z opinią i MSWiA, wtedy zaakceptowaną, i interesem publicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#BeataKempa">No, ale rozumiem, że skoro pan minister Rostowski zawiadomił pana premiera, że będzie pracował w tym kierunku, żeby znieść limity lokalizacyjne, pan premier to zaakceptował, później nastąpiła zmiana na skutek tego, co pan mówił, tylko państwo o tym nie poinformowaliście premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#JacekKapica">Zgodnie z regulaminem Rady Ministrów zgodę udziela na podjęcie procesu legislacyjnego poza planem szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Taki wniosek został skierowany do szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Minister Arabski zaakceptował ten wniosek. Natomiast tak czy inaczej szczegóły projektu – jak w piśmie minister Arabski wskazał – będą, projekt będzie podlegał akceptacji w momencie jego sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#BeataKempa">Ale o zgodzie poza planem już rozmawialiśmy, to zupełnie moje pytanie nie dotyczy zgody na prace poza planem, bo choć nie do końca wyjaśnił pan, dlaczego w ogóle o tej ustawie zaczęliście państwo rozmawiać i pisać. Rozumiem, że nie potrafi pan odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, proszę pytać o fakty, a nie prosić o wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#BeataKempa">Pytam o fakty, czy zawiadomiono premiera o zmianach dokonanych, które stoją w sprzeczności z pismem, które jest najważniejszym pismem, ponieważ informuje premiera o zmianach, o zamiarze podjęcia inicjatywy legislacyjnej. I to są główne kierunki. Z założenia po to się informuje premiera, żeby premier to albo zaakceptował, albo, albo ewentualnie odrzucił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#JacekKapica">Nie ma takiej prak... nie ma takiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#BeataKempa">Takiej informacji nie ma w dokumentach, żebyście państwo informowali o tym, że w trakcie prac nastąpiła zmiana w zakresie limitów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#JacekKapica">Nie ma takiej praktyki i nie ma takiego obowiązku prawnego, abyśmy każdą zmianę monitorowali, wskazywali Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#BeataKempa">Każdą nie, ale fundamentalną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#JacekKapica">To jest ocena subiektywna, co jest fundamentalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, proszę nie oceniać wypowiedzi świadka. Proszę zadawać pytania i do tego się skupić.</u>
          <u xml:id="u-1263.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan minister Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć: Czy i jaką rolę w procesie legislacyjnym, a związane z przedmiotem prac Komisji, odegrał pan minister Nowak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#JacekKapica">Żadną, poza zwróceniem się do mnie o notatkę informacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli tu był pewnym pośrednikiem pomiędzy panem premierem a panem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#JacekKapica">Znaczy, między kim był pośrednikiem nie wiem, bo nie wiem, jaki był obieg tej notatki w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Skierował do mnie telefonicznie prośbę o sporządzenie takiej notatki dla pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan poseł widzi związek ze sprawnością procesu legislacyjnego i działaniem osób, o których mówiliśmy: pana ministra Drzewieckiego, pana ministra Szejnfelda i pana przewodniczącego Chlebowskiego? Związek z prawidłowym procesem legislacyjnym, czasem jego trwania, w efekcie nieuchwaleniem tej ustawy w takich założeniach, w jakich przyjęto i o jakich został, jakie zostały zaakceptowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#JacekKapica">Nie, poza swoją oceną ministra gospodarki, szczególnie 11 maja. Pozostałe osoby nie... Nie mam przesłanek do tego, żeby wyciągać wnioski o jakimkolwiek udziale w procesie legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#ZbigniewWassermann">Znaczy, to nie jakiekolwiek, to taki udział, który...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, proszę nie wracać wielokrotnie do tych samych pytań, które już dawno były zadane i na które pan minister odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-1271.1" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja mogę mieć takie wrażenie, że pan minister z uwagi na zmęczenie nie zrozumiał mojego pytania. Bo nie chodzi mi o jakikolwiek udział, tylko taki udział, który był udziałem stymulującym... był przeciwnym procesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#JacekKapica">Nie, nie mam takich przesłanek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-1274.1" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, nie może pan zmierzać do tego, żeby poprzez zadanie wielokrotnie tego samego pytania, na skutek zmęczenia świadek zmienił odpowiedź. Bardzo proszę nie wracać do wątków, które już zostały bardzo wyczerpująco i opytane, i odpowiedziane.</u>
          <u xml:id="u-1274.2" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję. Panie przewodniczący, wydaje się, że one są ważne.</u>
          <u xml:id="u-1275.1" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, proszę powiedzieć, czy – jeśli świadek może – czy w prokuraturze był pan przesłuchiwany na okoliczności związane z analizą stenogramów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#JacekKapica">Nie, nie, nie przedstawiono mi żadnych materiałów. Było przesłuchanie w charakterze świadka. Prokurator zadawał pytania, ja odpowiadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan w takim zakresie, w jakim mógł to zrobić każdy Polak, zapoznawał się z publikacjami zawierającymi treść tych stenogramów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#JacekKapica">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy widzi pan jakiś związek pomiędzy treścią rozmów a tym, co działo się z tą ustawą w kancelarii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#JacekKapica">Nie. Znaczy, trudno mi wyciągać tutaj jakiekolwiek wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1282.1" who="#MirosławSekuła">Pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, mamy nową ustawę, w której jest zakaz prowadzenia wideoloterii. Czy może pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#MirosławSekuła">Przypomnę, że te wątki już były szczegółowo omawiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#BartoszArłukowicz">Słowa: wideoloterie prawdopodobnie nie użyłem, panie przewodniczący, dzisiaj ani jeden raz, a jeśli użyłem, to naprawdę w innym kontekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#MirosławSekuła">Inni posłowie o to pytali i były odpowiedzi. Ale proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy mógłby pan podać definicję wideoloterii? Co to jest wideoloteria?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#JacekKapica">Proszę bardzo, z ustawy, która obowiązywała: Wideoloterie to są gry urządzane w sieci terminali wideo połączonych z centralnym systemem sprawozdawczym i monitorującym, a uczestniczy się w nich poprzez nabycie losu lub innego dowodu udziału w grze, przy czym gracz może typować liczby, znaki lub inne wyróżniki, a podmiot urządzający wideoloterię oferuje wygrane pieniężne, wyłącznie wygrane pieniężne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak jest. Czy istnieje taka możliwość, w pana ocenie, że wprowadzenie zakazu wideoloterii w nowej ustawie może nie zaskutkować tym, że... Czy może stać się tak, że firma posiadająca odpowiedni sprzęt połączy je w sieć i będzie doprowadzała do kumulacji i możliwości kontrolowania gry w innych miejscach i nazwie tą grę po prostu inaczej, i wtedy będzie to dozwolone na polskim rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#JacekKapica">Nie, panie pośle. Dlatego zasadne jest niewprowadzanie żadnego zakazu, bo gdybyśmy zakazali wideoloterii, to ktoś mógłby wymyślić kompuloterie na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#BartoszArłukowicz">Właśnie o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#JacekKapica">No więc ustawa jest tak skonstruowana, że określa, co jest dozwolone, i określa, że organizator musi uzyskać zezwolenie. A jednocześnie przepisy stanowią, że minister rozstrzyga o charakterze gry. W związku z tym bezpieczniej jest stwierdzić, co jest dozwolone, i udzielać na to zezwolenia, niż mówić, że zakazana jest wideoloteria, bo ktoś mógł wymyśleć, że wymyśli kompuloterie i wtedy połączy, i stwierdzi, że skoro zakazana jest wideoloteria, to nie jest zakazana kompuloteria.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#BartoszArłukowicz">Jest taka notatka prasowa firmy Casinos Poland, która mówi o tym – zresztą jest to lider rynku, jeden z liderów rynku kasyn w Polsce, reklamująca pewien rodzaj gry – i mówi o tym, że Casinos Poland wprowadza nowe, atrakcyjne rozwiązanie dla wielbicieli gier na automatach mega jackpot w systemie gry ze wspólną wygraną. Dzięki połączeniu automatów znajdujących się w sześciu ośrodkach gry na terenie Polski w jedną sieć gra na automatach staje się jeszcze bardziej emocjonująca. Czy pan uważa, że to jest wideoloteria? To przynajmniej funkcjonowało w momencie, kiedy Casinos Poland to reklamowało. Ja tą notatkę mam, nie przy sobie, ale mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#JacekKapica">Nie w tym rozumieniu, w którym zakłada ustawa, bo ustawa zakładała, że wideoloterie można lokalizować bez żadnych ograniczeń, w każdej kolekturze, w każdym w zasadzie miejscu. Natomiast mówimy o funkcjonalności włączenia automatów w sieć, po to, żeby uczestnicy – oczywiście też nie w takiej skali, jak wideoloteria, bo wideoloteria, trzeba mieć na uwadze, to jest poważne przedsięwzięcie na skalę ogólnopolską i z uczestnikami liczonymi pewnie w milionach. Natomiast rozumiem, że tu chodzi o funkcjonalność łączenia automatów zlokalizowanych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#BartoszArłukowicz">W kasynach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#JacekKapica">…w kasynach na przykład. Wtedy jest ograniczona liczba graczy. Doszliśmy do wniosku – i w tej ustawie nowelizującej ustawę o grach hazardowych jest zapis, który zakazuje tego rodzaju funkcjonalności. Teraz mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale zakazuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#JacekKapica">Zakazuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale czy zakazuje wideoloterii, czy tego systemu gier połączonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#JacekKapica">Nie. Zakazuje łączenia automatów między ośrodkami gier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#BartoszArłukowicz">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1301.1" who="#BartoszArłukowicz">I ostatnie już, panie przewodniczący, naprawdę, pytanie do pana ministra Kapicy, chyba że coś nowego wyniknie, jakaś notatka albo cokolwiek. Panie ministrze, pani dyrektor Cendrowska zeznała, że kilkakrotnie odwiedzali ją agenci Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Czy pana także odwiedzali jacykolwiek agenci jakiejkolwiek służby w jakiejkolwiek sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#JacekKapica">Nie. W trakcie prowadzenia procesu, już po ujawnieniu informacji, bodajże w połowie października, było dwóch panów z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, pytając o sprawę, więc domniemuję, że nie wiedzieli o całej sprawie. Natomiast, mówiąc poważnie, nie, nie miałem żadnych wizyt przedstawicieli służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1304.1" who="#MirosławSekuła">Pani poseł Kempa, czy ma pani pytania?</u>
          <u xml:id="u-1304.2" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#BeataKempa">Ja jeszcze, panie ministrze, wrócę jednak do kwestii notatki, którą pan sporządził w sprawie rozmowy z panem Chlebowskim, którą skierował pan, jak pan twierdzi, do pana ministra Jacka Rostowskiego. W kontekście pańskiej wypowiedzi z dnia 1 października dla, to znaczy to było w dniu wybuchu afery hazardowej, dla TVN24. Tu pana zacytuję: O dopłatach do gier hazardowych chyba nie rozmawiałem z Chlebowskim, nie pamiętam w tej chwili. Dajmy już temu spokój, co było, czy była rozmowa, czy jej nie było. Na pewno nie była to rozmowa w kontekście jakiegoś pana o konkretnym nazwisku. Chociaż w zasadzie, no, w tej notatce stwierdził pan jednoznacznie, podaje pan fakty, czyli nie była to aż tak odległa sytuacja, żeby pan sobie nie mógł przypomnieć. Dalej, dalszy ze stenogramów z tego programu: Premier Tusk zapytał, czy wiedziałem, że Ministerstwo Sportu i Turystyki jest skłonne do zrezygnowania z dopłat do gier. Stwierdziłem, że taką sugestię skierował chyba do mnie przewodniczący Chlebowski w kwietniu bądź w maju br. Panie ministrze, czy pan się bardzo denerwował 1 października?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#JacekKapica">No, oczywiście, że tak, kiedy przeczytałem to wszystko w gazetach. Natomiast proszę mieć na uwadze, że ja przywiązuję wagę do faktów administracyjnych, a nie do faktów medialnych. I ja 1 października nadal byłem związany poleceniem premiera zachowania naszego spotkania w tajemnicy. I niewątpliwie cała sytuacja, która mnie w tej chwili dotknęła, raczej powoduje we mnie pewien dyskomfort w związku z pełnioną funkcją, na pewno nie jest to komfortowa sytuacja. Dopiero na spotkaniu, to było bodajże 8 października, pan premier formalnie, że tak powiem, zdjął obowiązek zachowania tajemnicy o tym spotkaniu, ale ja cały czas starałem się nie wracać do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#BeataKempa">Jeszcze raz, panie ministrze, którego zdjął pan premier z pana ten formalny obowiązek zachowania tajemnicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#JacekKapica">8 października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#BeataKempa">8 października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#JacekKapica">Chyba 8 października, znaczy, w momencie oczywiście, kiedy zostało to ujawnione w Internecie, no to, tak czy inaczej, potem wszystko stało się jawne. Natomiast moje spotkanie wtedy w TVN CNBC dotyczyło kształtowania stawek podatkowych i tam był mój udział umówiony w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1311.1" who="#BeataKempa">Panie ministrze, czy z tego samego powodu, czyli dochowania tajemnicy, nie uwzględnił pan tych wydarzeń, jak rozmowa z panem ministrem Bonim, i później spotkanie w sprawie – mówię o kalendarium, że zakończył pan to kalendarium praktycznie na dniu 31 lipca, chociaż powinien dodać pan jeszcze daty związane, chociażby datę związaną chociażby z rozmową z ministrem Bonim czy później z panem premierem. Czy z tego samego powodu pan nie ujawnił w kalendarium, że trwają prace nad nową ustawą, albo że dostał pan polecenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#JacekKapica">Nie, nie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#BeataKempa">To dlaczego pan nie ujawnił tego w kalendarium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#JacekKapica">Ponieważ pytanie pana premiera dotyczyło procesu legislacyjnego, jak już wyjaśniałem, ustawy, którą uruchomiliśmy w kwietniu 2008 r., i pytanie pana premiera dotyczyło okresu od 18 września 2008 r. i dotyczyło procedowania tej ustawy. Nie uważałem i pan premier nie pytał się o kwestie związane z analizowaniem rynku na okoliczność tworzenia nowych koncepcji i nowej ustawy. Nie tego dotyczyło spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1315.1" who="#BeataKempa">Panie ministrze, ostatnie pytanie z mojej strony: Czy było więcej takich ustaw, nad którą tak długo trwały prace, które pan nadzorował, w pańskiej karierze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#JacekKapica">W moim przypadku, ja nie mam oczywiście długiego doświadczenia, bo to raptem niecałe dwa lata. Długo pracowałem również nad ustawą o Służbie Celnej, ale sfinalizowaliśmy jej prace w głosowaniu w Senacie chyba 27 lipca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#BeataKempa">Ale ja pytam o taki proces do rady, do tego, jak projekt staje na Radzie Ministrów. Czy którykolwiek z projektów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#JacekKapica">Nie, nie miałem takich doświadczeń, stąd moja ocena, subiektywna oczywiście, moja ocena tego procesu przedstawiona panu premierowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#BeataKempa">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję, panie ministrze, za wyczerpujące wyjaśnienia, nie dając gwarancji, że nie spotkamy się jeszcze raz. Wszystkiego dobrego i dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#JacekKapica">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#BartoszArłukowicz">Przepraszam bardzo, ja faktycznie powinienem jeszcze pana zapytać, czy pan planuje udzielenie jeszcze wypowiedzi po przesłuchaniach, swobodnej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#JacekKapica">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1324.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, koniec przerwy.</u>
          <u xml:id="u-1325.1" who="#MirosławSekuła">Przystępujemy do punktu 2. naszego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-1325.2" who="#MirosławSekuła">Ale zanim rozpoczniemy te pytanie, to ja mam pytanie do pana ministra Mariana Banasia.</u>
          <u xml:id="u-1325.3" who="#MirosławSekuła">Witam pana serdecznie i mam takie pytanie. Ponieważ pan czekał tyle godzin, czy pan jest w stanie dzisiaj zeznawać, czy pan chciałby, żeby na przykład pana zeznanie było przełożone na sobotę, poczynając od godz. 9?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#MarianBanaś">Jestem w stanie. Uważam, że dzisiejszy dzień…</u>
          <u xml:id="u-1326.1" who="#MarianBanaś">…długo czekałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#MirosławSekuła">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1327.1" who="#MirosławSekuła">W związku z tym stwierdzam, że na wezwanie Komisji stawił się pan Marian Banaś.</u>
          <u xml:id="u-1327.2" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-1327.3" who="#MirosławSekuła">Procedura obliguje mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#MarianBanaś">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: Ma pan prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Ma pan prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany. Ma pan prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego. Ma pan prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej. Ma pan prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji. Ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie. Ma pan też prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne lub niestosowne. Ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania. Ma pan prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu. I ma pan również prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1329.1" who="#MirosławSekuła">Przypominam też, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-1329.2" who="#MirosławSekuła">W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, zwracam się do pana z pytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#MarianBanaś">Nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1331.1" who="#MirosławSekuła">Proszę więc o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#MarianBanaś">Marian Banaś, lat 55, doradca prawny w Najwyższej w Izbie Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1333.1" who="#MirosławSekuła">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-1333.2" who="#MirosławSekuła">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#MarianBanaś">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1335.1" who="#MirosławSekuła">Proszę teraz wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-1335.2" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-1335.3" who="#MirosławSekuła">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-1335.4" who="#MirosławSekuła">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#MarianBanaś">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#MirosławSekuła">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#MarianBanaś">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#MirosławSekuła">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#MarianBanaś">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#MirosławSekuła">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#MarianBanaś">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1343.1" who="#MirosławSekuła">Proszę usiąść.</u>
          <u xml:id="u-1343.2" who="#MirosławSekuła">Jak już mówiłem, ma pan prawo złożyć wniosek o swobodną wypowiedź w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1343.3" who="#MirosławSekuła">Czy składa pan taki wniosek i chce pan z tego prawa skorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#MarianBanaś">Tak, składam wniosek i chcę z tego prawa skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1345.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, udzielam panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, można w kwestii formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#MirosławSekuła">Ale to jest na pewno kwestia formalna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#ZbigniewWassermann">Weźmie mnie pan na tortury, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1349.1" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-1349.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1350">
          <u xml:id="u-1350.0" who="#ZbigniewWassermann">Chciałem zapytać: Czy są na sali eksperci prawni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1351">
          <u xml:id="u-1351.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam. Wie pan, to nie jest sprawa formalna, to jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1352">
          <u xml:id="u-1352.0" who="#ZbigniewWassermann">Jakżeż nie, bo chcę wiedzieć, czy mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1353">
          <u xml:id="u-1353.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, wnioski formalne są opisane w regulaminie Sejmu. Proszę się z nimi zapoznać i składać w sprawie formalnej wnioski formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1354">
          <u xml:id="u-1354.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, złożę wniosek formalny, jak zobaczę, czy będzie mógł ktoś go weryfikować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1355">
          <u xml:id="u-1355.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, proszę nie zadawać pytań, na które pan zna odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1356">
          <u xml:id="u-1356.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, no, nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1357">
          <u xml:id="u-1357.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1358">
          <u xml:id="u-1358.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, nie znam odpowiedzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1359">
          <u xml:id="u-1359.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, najpierw pozwolę panu ministrowi Marianowi Banasiowi na swobodną wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-1359.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie ministrze, pan ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1360">
          <u xml:id="u-1360.0" who="#MarianBanaś">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przede wszystkim chciałem oświadczyć, że nie otrzymałem pisemnego wezwania na dzisiejsze przesłuchanie. Zostałem wezwany tylko telefonicznie na godz. 11. I chciałem zauważyć, że czekam tutaj od godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-1360.1" who="#MarianBanaś">Oświadczam, że w rządzie Prawa i Sprawiedliwości, którego byłem bezpartyjnym wiceministrem odpowiedzialnym za nowelizację ustawy o grach i zakładach wzajemnych, nie było żadnej afery hazardowej. Jest to dla mnie ubliżające, że w tej sprawie muszę składać zeznania i że szuka się afery tam, gdzie jej nie ma. Według mnie, jest to strata pieniędzy podatników. Jako odpowiedzialny wiceminister za Służbę Celną i skarbową od listopada 2005 r., a od maja 2006 r. również za informatyzację w Ministerstwie Finansów, kierowałem się tylko i wyłącznie jak najlepiej pojętym interesem Polski i dobrem obywateli. I tego samego oczekiwałem, i wymagałem od moich współpracowników. Całą moją młodość poświęciłem walce o wolną i niepodległą Polskę w latach 70. w okresie powstania ruchu „Solidarność” i później w stanie wojennym i za to zostałem skazany na cztery lata więzienia. Po odzyskaniu wolności w 1990 r. za mój wkład na rzecz niepodległości zostałem odznaczony Orderem Odrodzenia Polski Polonia Restituta z rąk ostatniego prezydenta na uchodźstwie pana prezydenta Ryszarda Kaczorowskiego. Mówię to nie dlatego, żeby się chwalić, bo z tym związane były zawsze moje i mojej rodziny cierpienia i cierpienia setek podobnych ludzi, o których dzisiaj nikt nie pamięta albo się pamięta bardzo mało, ale dlatego, że moja przeszłość świadczy również o mojej wiarygodności, w tym także wiarygodności dzisiejszych zeznań.</u>
          <u xml:id="u-1360.2" who="#MarianBanaś">Chcę powiedzieć, że pracę w rządach najpierw Jana Olszewskiego w 1992 r. i później w rządzie Prawa i Sprawiedliwości traktowałem tylko i wyłącznie jako służbę dla Polski. Od października 2006 r. do października 2007 r. przygotowaliśmy kompleksową nowelizację ustawy o grach i zakładach wzajemnych, która była już gotowa i miała być skierowana na Radę Ministrów, jednak na skutek przegranych wyborów nie była już procedowana. Ustawa miała dać dodatkowo do budżetu rocznie ok. 500 mln zł. Niestety, przez dwa lata ustawa ta nie weszła w życie. Udało się natomiast wprowadzić tzw. małą nowelizację, czyli wprowadzić ryczałt podatkowy od stawek od automatów o niskich wygranych, i prezydent tę ustawę podpisał na początku października 2007 r. Niestety, myśmy chcieli, aby ta ustawa weszła w życie pierwszego... z chwilą podpisania przez prezydenta, jednak na skutek wniosków posłów klubu Platformy Obywatelskiej – najprawdopodobniej, o ile sobie przypominam, pana Chlebowskiego – termin wejścia w życie tej ustawy został przesunięty na 1 stycznia 2008 r. A więc z tego tytułu do budżetu w 2007 r. nie wpłynęło według naszych obliczeń ok. 30 mln zł. Z tytułu z kolei małej nowelizacji, którą żeśmy dokonali w 2007 r., w roku budżetowym 2008 liczymy, że do budżetu wpłynęło 180 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-1360.3" who="#MarianBanaś">W tej chwili chcę przedstawić dokonaną przeze mnie analizę sytuacji w Służbie Celnej i skarbowej, jaką zastałem po przyjęciu funkcji wiceministra, bo to wyjaśnia, dlaczego dopiero w drugiej połowie 2006 zajęliśmy się ustawą o grach i zakładach wzajemnych. W mojej ocenie, w Służbie Celnej po wejściu Polski do Unii Europejskiej z dniem 1 maja 2004 r. rola celników zdecydowanie zmalała. Likwidacji uległa zachodnia granica Polski i radykalnie zmniejszył się pobór z cła z ok. 5 mld zł do ok. 1200 mln. Na granicy zachodniej było około 5 tys. celników. Zaistniał więc problem ich zatrudnienia. W związku z tym przeprowadzono w sposób zupełnie nieprzemyślany alokację większości tych celników na granicę wschodnią i północną z ogromną krzywdą dla nich i ich rodzin, bez dokładnego i racjonalnego uzasadnienia, czy rzeczywiście są oni tam potrzebni, a jeśli już, czy aż w takiej ilości. Czy nie lepiej było zmniejszyć zatrudnienie do rzeczywistych potrzeb, dać celnikom należne odprawy i pomóc im przekwalifikować się do nowej pracy? Alokację przeprowadzono z dnia na dzień, bez należytego przygotowania, przy sprzeciwie większości przenoszonych celników, na które nie zwrócono większej uwagi, gdyż pod porozumieniem w tej sprawie podpisali się liderzy związków zawodowych. Rola związków zawodowych celniczych w tym czasie była daleko wykraczająca poza uprawnienia ustawy o związkach zawodowych, co miało również wielce szkodliwy wpływ na efektywne i skuteczne zarządzanie tą służbą.</u>
          <u xml:id="u-1360.4" who="#MarianBanaś">Brak właściwego nadzoru i kontroli nad kadrą kierowniczą w departamentach w Ministerstwie Finansów, za które byłem odpowiedzialny, oraz w terenie powodowało istnienie zjawiska niegospodarności i patologii korupcyjnej wśród funkcjonariuszy na przejściach granicznych. Między innymi z tych przyczyn wymieniono prawie wszystkich dyrektorów izb celnych i służb skarbowych oraz ponad połowę naczelników urzędów celnych i skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-1360.5" who="#MarianBanaś">O nieprawidłowościach w departamencie gier mówi również raport z Najwyższej Izby Kontroli, która przeprowadziła w tym czasie kontrolę. Słuszność tej decyzji dowodzi fakt, że po dokonaniu analizy stawek wynajmu pomieszczeń na potrzeby cła, które wydały mi się za wysokie, po poleceniu, by zostały zweryfikowane według cen wolnorynkowych, spadły one od 15 do 20%. Zdecydowaną walkę wypowiedziano również korupcji wśród funkcjonariuszy. W konsekwencji na przestrzeni dwóch lat aresztowano i wydalono ze Służby Celnej ponad 200 funkcjonariuszy. By uzasadnić potrzebę utrzymania istniejącego status quo i liczby etatów celnych, w sposób nieprzemyślany przeniesiono z UKS-u szczególny nadzór podatkowy wraz z pracownikami, około 3,5 tys., do Służby Celnej. Sytuacja ta tylko pogorszyła i tak już złą atmosferę w Służbie Celnej po przeprowadzonej alokacji i wywołała nowe zarzewie konfliktu pomiędzy celnikami a inspektorami szczególnego nadzoru podatkowego ze względu na lepsze zarobki i przywileje inspektorów. W sumie doszło do paradoksalnej sytuacji, że w Służbie Celnej funkcjonowały trzy statusy pracowników. Przykładowo, za tę samą pracę i na podobnym stanowisku pracownikom przysługiwały inne wynagrodzenia, prawa i obowiązki. To musiało rodzić niezadowolenie i nowe konflikty w tej służbie.</u>
          <u xml:id="u-1360.6" who="#MarianBanaś">Po drugie, podobną sytuację zastano w administracji podatkowej. Najbardziej korupcjogenną sferą było wydawanie wiążących interpretacji podatkowych przez poszczególnych naczelników urzędów skarbowych. Naczelnicy umarzali należności podatkowe dla podatników. Stwierdzono nagminne przypadki przerejestrowywania się podatników prowadzących działalność gospodarczą do urzędów, gdzie można było uzyskać korzystniejszą interpretację podatkową. Dlatego w pierwszej kolejności mojego funkcjonowania podjęliśmy szybkie działania, aby zmienić Ordynację podatkową i dokonać jednolitej interpretacji podatkowej, uniemożliwiając tego typu działania.</u>
          <u xml:id="u-1360.7" who="#MarianBanaś">Po trzecie, prawie w każdej izbie i urzędzie celnym i skarbowym prowadzono i rozwijano na własną rękę programy informatyczne, generując niepotrzebne koszty, co utrudniało integrację systemów informatycznych na poziomie ogólnokrajowym. W samym ministerstwie brak było dyscypliny i właściwego nadzoru nad opracowywanymi programami informatycznymi. Stworzono 20 urzędów dla dużych podmiotów gospodarczych, osób prawnych, ale tylko z nazwy, bo duża część miała minimalny roczny przychód. Również wojewódzkie kolegia skarbowe okazały się chybionym pomysłem i zwykłą biurokratyczną fasadą.</u>
          <u xml:id="u-1360.8" who="#MarianBanaś">Po czwarte, budżet i sprawy kadrowe znajdowały się poza bezpośrednią podległością właściwego ministra odpowiedzialnego za dany pion. To utrudniało podejmowanie decyzji i tworzyło niepotrzebne napięcia i nieporozumienia w samym kierownictwie ministerstwa. To bowiem w gestii dyrektora generalnego był cały resortowy budżet i kadry, a przecież nie odpowiadał on za merytoryczną działalność danego pionu, tylko właściwy wiceminister.</u>
          <u xml:id="u-1360.9" who="#MarianBanaś">Miałem świadomość, że, jak we wszystkim, najważniejsi są ludzie, ich uczciwość i kompetencje. Stosunkowo w krótkim czasie, bo w ciągu 6 miesięcy, przeprowadzono reorganizację poszczególnych departamentów ministerstwa. Udało się skompletować także zespół ludzi, z którymi wiedziałem, że przygotuję i przeprowadzę konieczną reformę służb celnych, podatkowej i kontroli skarbowej. Życie okazało się jednak bardziej brutalne. Po dwóch latach wyjątkowo ciężkiej pracy udało się wprawdzie przygotować reformę tych służb w formie gotowej ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej, która ujednolicała i konsolidowała wszystkie trzy służby, ale niestety nie weszła ona w życie z uwagi na wybory parlamentarne. Na początku grudnia 2007 r. przekazałem projekt ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej ministrowi Rostowskiemu oraz poinformowałem go o gotowej już praktycznie ustawie o grach i zakładach wzajemnych, i jednocześnie złożyłem pismo o rezygnację z zajmowanego stanowiska z dniem 2 stycznia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-1360.10" who="#MarianBanaś">W tym miejscu chciałem, korzystając z okazji, przeprosić wszystkich tych celników i skarbowców, którzy mi zaufali, którzy liczyli, że ta ustawa o Krajowej Administracji Skarbowej zmieni ich los, że będą lepiej zarabiać – bo przecież nie można wymagać od ludzi ciężkiej pracy, odpowiedzialnej tej pracy bez należytego wynagrodzenia – oraz podziękować za ciężką i odpowiedzialną pracę przez te dwa lata. Dziękuję bardzo. Jestem do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1361">
          <u xml:id="u-1361.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1361.1" who="#MirosławSekuła">Przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-1361.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie przewodniczący, pan ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1362">
          <u xml:id="u-1362.0" who="#BartoszArłukowicz">Witam, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1363">
          <u xml:id="u-1363.0" who="#MarianBanaś">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1364">
          <u xml:id="u-1364.0" who="#BartoszArłukowicz">Chciałem zapytać pana, czy zna pan treść notatki służbowej sporządzonej przez pana ministra Przemysława Gosiewskiego w dniu 2 sierpnia 2006 r. w sprawie zmiany ustawy o grach i zakładach wzajemnych dotyczącej spotkania z 26 lipca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1365">
          <u xml:id="u-1365.0" who="#MarianBanaś">Znam z mediów losowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1366">
          <u xml:id="u-1366.0" who="#BartoszArłukowicz">Pozwoli pan, że odczytam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1367">
          <u xml:id="u-1367.0" who="#MarianBanaś">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1368">
          <u xml:id="u-1368.0" who="#BartoszArłukowicz">Notatka służbowa w sprawie zmiany ustawy o grach i zakładach wzajemnych. W dniu 26 lipca br. o spotkanie ze mną – to pisze wszystko pan premier Gosiewski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1369">
          <u xml:id="u-1369.0" who="#MarianBanaś">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1370">
          <u xml:id="u-1370.0" who="#BartoszArłukowicz">...poprosił pan Krzysztof Jurgiel, wiceprzewodniczący Klubu Parlamentarnego PiS. O godz. 15.40 tego samego dnia doszło do spotkania z panem wiceprzewodniczącym Krzysztofem Jurgielem i panią Anną Cendrowską p.o. zastępcy dyrektora departamentu Służby Celnej. Pan wiceprzewodniczący Krzysztof Jurgiel oświadczył, że otrzymał od pana Mariana Banasia, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, projekt nowelizacji ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych z prośbą o przekazanie go jako projektu klubowego. Pani Anna Cendrowska stwierdziła, że zastępuje na spotkaniu pana ministra Mariana Banasia, zaś powodem wniesienia powyższego projektu jako inicjatywy poselskiej jest fakt, że departament zajmujący się grami losowymi jest, w cudzysłowie, uwikłany, i że złożenie tego projektu jako przedłożenia rządowego byłoby w związku z tym niemożliwe, zaś jego ocena stronnicza. Pan wiceprzewodniczący Krzysztof Jurgiel i pani Anna Cendrowska uzasadniali swoje działania w tym momencie w tym przedmiocie faktem, że ustawa ma przynieść dochody dla budżetu państwa z tytułu gier losowych. W trakcie spotkania zapowiedziałem, że zwrócę się do ministra finansów pana Stanisława Kluzy z prośbą o ocenę projektu ustawy. W związku ze złożoną deklaracją wydałem radcy szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów panu Pawłowi Szrotowi, obecnemu w trakcie spotkania, polecenie przesłania tekstu ustawy niezwłocznie do ministra finansów. Polecenie to zostało wykonane w dniu 27 lipca. Projekt zawierał również zapisy dotyczące ustawy o wyścigach konnych. Tę część ustawy skierowano do oceny przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa pana Michała Krupińskiego. Notatkę podpisał Przemysław Gosiewski, minister, członek Rady Ministrów, przewodniczący stałego komitetu Rady Ministrów. Czyli rozumiem, że ta notatka była panu wcześniej nieznana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1371">
          <u xml:id="u-1371.0" who="#MarianBanaś">Nieznana. Z mediów znam notatkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1372">
          <u xml:id="u-1372.0" who="#BartoszArłukowicz">I w tej pierwszej turze ja nie będę panu, nie będę rozwijał tematu legislacyjnego, tylko chciałbym z panem parę słów zamienić na temat tej notatki. Czy jest prawdą to, że wysłał pan na spotkanie panią Annę Cendrowską w swoim imieniu, na spotkanie 26 lipca 2006 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1373">
          <u xml:id="u-1373.0" who="#MarianBanaś">Panie pośle, jest prawdą, że w moim imieniu występowała, natomiast ja w tym czasie przebywałem na urlopie i nie było mnie w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1374">
          <u xml:id="u-1374.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja zadaję pytanie inne. Czy wydał pan polecenie służbowe pani Annie Cendrowskiej, która była pana podwładną – jeśli się mylę, to proszę mi przerwać – o konieczności odbycia takiego spotkania w składzie wymienionym w notatce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1375">
          <u xml:id="u-1375.0" who="#MarianBanaś">Telefonicznie ze mną rozmawiała i poleciłem, że jeżeli jest taka potrzeba, jest wezwana do premiera Gosiewskiego, żeby mnie reprezentowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1376">
          <u xml:id="u-1376.0" who="#BartoszArłukowicz">Co to była za rozmowa telefoniczna, kiedy się odbyła i o czym rozmawialiście państwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1377">
          <u xml:id="u-1377.0" who="#MarianBanaś">To była rozmowa telefoniczna w czasie mojego urlopu. Pani Cendrowska mnie poinformowała, że została wezwana do, już dokładnie nie pamiętam, którego dnia, do gabinetu premiera Gosiewskiego w sprawie ustawy o grach i zakładach wzajemnych, projektu, który wcześniej ja otrzymałem od prezesa Totalizatora Sportowego, który mnie odwiedził w ministerstwie, i który następnie przekazałem ministrowi Jurgielowi jako przewodniczącemu klubu, aby zdecydowali, co dalej z tą ustawą zrobić, jako że to nie był nasz projekt. Ten projekt został tylko pobieżnie przez nas przeglądnięty i uznałem, że po prostu najlepiej będzie, jeżeli w tej sprawie wypowie się klub PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1378">
          <u xml:id="u-1378.0" who="#BartoszArłukowicz">Kiedy otrzymał pan klub, przepraszam, kiedy otrzymał pan projekt ustawy od szefa Totalizatora Sportowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1379">
          <u xml:id="u-1379.0" who="#MarianBanaś">Ten projekt otrzymałem na przełomie czerwca, lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1380">
          <u xml:id="u-1380.0" who="#BartoszArłukowicz">Roku dwa tysiące…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1381">
          <u xml:id="u-1381.0" who="#MarianBanaś">2006.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1382">
          <u xml:id="u-1382.0" who="#BartoszArłukowicz">Jak odbyło się to spotkanie? Pan dyrektor totalizatora po prostu zadzwonił do pana i się umówiliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1383">
          <u xml:id="u-1383.0" who="#MarianBanaś">Tak, zadzwonił i mówił, że chce mi złożyć wizytę. A dlatego, że to była spółka Skarbu Państwa, my również reprezentujemy interesy Skarbu Państwa jako Ministerstwo Finansów, więc i nie uznałem… uznałem, że to rzecz jest normalna, aby ewentualnie taką wizytę mógł mi złożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1384">
          <u xml:id="u-1384.0" who="#BartoszArłukowicz">A kiedy to spotkanie się odbyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1385">
          <u xml:id="u-1385.0" who="#MarianBanaś">Powiedziałem – na przełomie czerwca, lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1386">
          <u xml:id="u-1386.0" who="#BartoszArłukowicz">I po prostu przywiózł ustawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1387">
          <u xml:id="u-1387.0" who="#MarianBanaś">Przyszedł i przyniósł ustawę, projekt ustawy, i mówi, że Totalizator Sportowy przygotował ustawę, gdyż taka konieczność istnieje, żeby zwiększyć dochody do budżetu państwa, a tutaj jakby gospodarzem tego powinno być Ministerstwo Finansów, więc on proponuje, żebyśmy ewentualnie z tej, z tego projektu skorzystali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1388">
          <u xml:id="u-1388.0" who="#BartoszArłukowicz">I pan postanowił wtedy…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1389">
          <u xml:id="u-1389.0" who="#MarianBanaś">Ja wtedy właściwie przy nim nic na ten temat konkretnego nie powiedziałem. Powiedziałem, że po prostu muszę się zapoznać z projektem – to jest rzecz normalna – i po prostu dam mu odpowiedź, co dalej z tą ustawą, z tym projektem zrobimy. Przecież to był projekt roboczy, a nie jakiś procedowany w sposób formalny projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1390">
          <u xml:id="u-1390.0" who="#BartoszArłukowicz">I przekazał go pan Krzysztofowi Jurgielowi, szefowi klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1391">
          <u xml:id="u-1391.0" who="#MarianBanaś">Najpierw sam częściowo zapoznałem się z tym projektem, przekazałem go pani Cendrowskiej, żeby wyraziła opinię co do tego projektu. Przekazała mi opinię, że on jest niekompletny ten projekt i w związku z tym ja zdecydowałem, że najlepiej będzie, jeżeli to nie jest nasz projekt, że go przekażę właśnie do klubu PiS, wiceprzewodniczącemu Jurgielowi, żeby po prostu klub PiS zdecydował, co dalej robić z tą ustawą – czy ją będą procedować jako ustawę klubową i pracować nad nią, czy też przekażą ją do Ministerstwa Finansów i po prostu my wtedy normalną rozpoczniemy procedurę nad tą ustawą. Jakkolwiek wcześniej, wypowiadając się w sprawie sytuacji ministerstwa i resortu, stwierdzam, że jeszcze w tym czasie nie były dokończone reorganizacje u nas w ministerstwie i ja uważam, że jeszcze ministerstwo nie jest w pełni gotowe do tego, żeby podjąć prace nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1392">
          <u xml:id="u-1392.0" who="#BartoszArłukowicz">Bardzo pana przepraszam, pan podał mi tyle informacji, że muszę doprecyzować parę rzeczy. Czyli ja rozumiem, że pan jako wiceminister finansów przyjął projekt ustawy od Totalizatora Sportowego, przekazał pan wiceszefowi klubu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1393">
          <u xml:id="u-1393.0" who="#MarianBanaś">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1394">
          <u xml:id="u-1394.0" who="#BartoszArłukowicz">…żeby zdecydował, czy Ministerstwo Finansów, którego pan był wiceministrem, ma się tym projektem zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1395">
          <u xml:id="u-1395.0" who="#MarianBanaś">Zdecydował, tak jest. Klub Prawa i Sprawiedliwości zdecyduje, w jakiej formie – czy to ma być projekt klubowy, czy projekt ministerialny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1396">
          <u xml:id="u-1396.0" who="#BartoszArłukowicz">A w tym czasie pracowaliście nad inną nowelizacją ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1397">
          <u xml:id="u-1397.0" who="#MarianBanaś">Nie pracowaliśmy nad żadną w tej chwili jeszcze ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1398">
          <u xml:id="u-1398.0" who="#BartoszArłukowicz">A powiadomił pan o tym pana ministra Kluzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1399">
          <u xml:id="u-1399.0" who="#MarianBanaś">W tym czasie nie powiadamiałem pana ministra, bo akurat to był taki, taka sytuacja, że nastąpiły zmiany. Pani minister, pani premier Gosiewska akurat wtedy przez… na pewien czas odeszła ze stanowiska, przyszedł minister Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1400">
          <u xml:id="u-1400.0" who="#BartoszArłukowicz">Ujmijmy precyzyjnie, bo pan się pomylił w nazwisku. Proszę jeszcze raz powiedzieć, kto odszedł, kto przyszedł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1401">
          <u xml:id="u-1401.0" who="#MarianBanaś">Odeszła pani premier Zyta Gilowska, przyszedł najpierw minister Wojciechowski, a po nim minister Kluza. Więc po prostu ja, mając ten projekt, który był projektem Totalizatora Sportowego, a nie naszym, i podejmując decyzję, że my nad nim pracować nie będziemy, to po prostu go przekazałem do klubu Prawa i Sprawiedliwości i po prostu uznałem, że oni powinni zdecydować, jak dalej ta ustawa powinna być procedowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1402">
          <u xml:id="u-1402.0" who="#BartoszArłukowicz">A zna pan dalsze losy tego projektu, który trafił w ręce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1403">
          <u xml:id="u-1403.0" who="#MarianBanaś">Znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1404">
          <u xml:id="u-1404.0" who="#BartoszArłukowicz">To jeśli pan by mógł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1405">
          <u xml:id="u-1405.0" who="#MarianBanaś">Losy były takie, że po prostu minister Jurgiel przekazał go do przewodniczącego, wówczas jeszcze przewodniczącego, Gosiewskiego i minister Gosiewski wezwał właśnie i Gosiewskiego, i panią…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1406">
          <u xml:id="u-1406.0" who="#BartoszArłukowicz">Wolniej. Wezwał kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1407">
          <u xml:id="u-1407.0" who="#MarianBanaś">Ministra… Poprosił ministra Jurgiela i panią Cendrowską na rozmowę do swojego gabinetu w sprawie tego projektu. I ostatecznie zdecydował, że prześle go do ministra Kluzy, aby minister Kluza wyraził opinię na temat tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1408">
          <u xml:id="u-1408.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy wiadomym jest panu, czy minister Gosiewski… pan premier Gosiewski konsultował się w tej sprawie, co dalej z tym zrobić, z kimkolwiek, czy nic panu nie wiadomo na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1409">
          <u xml:id="u-1409.0" who="#MarianBanaś">Wiadomo mi tylko tyle, że przekazał go ministrowi Kluzie i w ministerstwie były podjęte konsultacje na temat tego projektu i otrzymano negatywną ocenę co do tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1410">
          <u xml:id="u-1410.0" who="#BartoszArłukowicz">A kto wystawił tą negatywną ocenę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1411">
          <u xml:id="u-1411.0" who="#MarianBanaś">Minister Kluza, z tego, co po prostu się orientuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1412">
          <u xml:id="u-1412.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, pani dyrektor Cendrowska była łaskawa stwierdzić, że w czasie tego spotkania powiedziano, jakby w pana imieniu, tak to z tego wynika, że ten projekt nie może być procedowany drogą normalną, rządową, a powinien iść drogą poselską, ponieważ departament zajmujący się grami losowymi jest uwikłany. Tak pisze pan premier Gosiewski. Czy pan zna bądź znał departament, który w pana ocenie był – w cudzysłowie – uwikłany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1413">
          <u xml:id="u-1413.0" who="#MarianBanaś">Panie pośle, jak już wcześniej tutaj przedstawiłem analizę sytuacji w departamentach, które mi były odpowiedzialne, zaznaczyłem, że z tego powodu, iż właśnie od 2003 r. między innymi nie podjęto żadnej pracy nad nowelizacją tej ustawy, i tam ówczesne kierownictwo departamentu gier było dla mnie wystarczającym argumentem, żeby po prostu nie ufać temu kierownictwu i nie pracować z tymi ludźmi nad tą ustawą do czasu, aż dokonamy pełnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1414">
          <u xml:id="u-1414.0" who="#BartoszArłukowicz">A czy w momencie, kiedy ta notatka powstawała, departament gier losowych był uwikłany, według pana, czy nie był uwikłany? W tym momencie, jak powstawała ta notatka, czyli 2 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1415">
          <u xml:id="u-1415.0" who="#MarianBanaś">Ja nie wiem, czy był uwikłany, natomiast nie miałem zaufania do ludzi, którzy tam pracowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1416">
          <u xml:id="u-1416.0" who="#BartoszArłukowicz">A ten departament w ogóle istniał w tym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1417">
          <u xml:id="u-1417.0" who="#MarianBanaś">Departament gier już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1418">
          <u xml:id="u-1418.0" who="#BartoszArłukowicz">Losowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1419">
          <u xml:id="u-1419.0" who="#MarianBanaś">Był w trakcie właśnie zmian reorganizacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1420">
          <u xml:id="u-1420.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale istniał czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1421">
          <u xml:id="u-1421.0" who="#MarianBanaś">Ten departament już praktycznie był zlikwidowany, a trwały jeszcze prace reorganizacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1422">
          <u xml:id="u-1422.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, nie, panie ministrze, to są poważne sprawy, departament albo jest, albo go nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1423">
          <u xml:id="u-1423.0" who="#MarianBanaś">Panie pośle, były cztery departamenty, myśmy z czterech departamentów zrobili trzy departamenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1424">
          <u xml:id="u-1424.0" who="#BartoszArłukowicz">To kiedy przestał istnieć departament gier losowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1425">
          <u xml:id="u-1425.0" who="#MarianBanaś">O ile sobie przypominam, ten departament, o którym mówimy, przestał istnieć gdzieś koniec kwietnia, początek maja. W tej chwili dokładnie nie pamiętam, państwo macie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1426">
          <u xml:id="u-1426.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli pani dyrektor Cendrowska w pana imieniu mówiła o uwikłanym departamencie jako przyczynie – przy braku możliwości przeprowadzenia tej ustawy – o departamencie, którego nie było. Czy ja dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1427">
          <u xml:id="u-1427.0" who="#MarianBanaś">W moim imieniu? Po prostu stwierdziła pewien stan, który miał miejsce wcześniej. Więc po prostu ja też za jej wypowiedź nie będę tutaj w pełni odpowiadał po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1428">
          <u xml:id="u-1428.0" who="#BartoszArłukowicz">Ostatnie pytanie w tej rundzie. Panie ministrze, czy potwierdza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1429">
          <u xml:id="u-1429.0" who="#MarianBanaś">To nie były moje słowa, tylko pani Cendrowskiej, no, po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1430">
          <u xml:id="u-1430.0" who="#BartoszArłukowicz">Rozumiem. Pani Cendrowska stwierdziła w czasie przesłuchania, że nie potwierdza tych słów.</u>
          <u xml:id="u-1430.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, czy potwierdza pan zgodność z rzeczywistością tej notatki, o której my rozmawiamy, którą panu przeczytałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1431">
          <u xml:id="u-1431.0" who="#MarianBanaś">Zgodność z rzeczywistością w tym sensie, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1432">
          <u xml:id="u-1432.0" who="#BartoszArłukowicz">No, w zakresie, który pan może potwierdzić, zgodny z pana wiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1433">
          <u xml:id="u-1433.0" who="#MarianBanaś">Z moją wiedzą mogę stwierdzić, że nie miałem zaufania na tym etapie do ludzi w ministerstwie, którzy byli odpowiedzialni za prace nad ustawą, nie była jeszcze dokonana zmiana, jeśli chodzi o informatyzację, a informatyzacja była jednak warunkiem koniecznym do prowadzenia prac nad tą ustawą, więc po prostu uznałem, że nie należy jeszcze rozpoczynać pracy nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1434">
          <u xml:id="u-1434.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1434.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1435">
          <u xml:id="u-1435.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1435.1" who="#JarosławUrbaniak">Dzień dobry, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1436">
          <u xml:id="u-1436.0" who="#MarianBanaś">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1437">
          <u xml:id="u-1437.0" who="#JarosławUrbaniak">Chciałbym doprecyzować pańską odpowiedź na jedno z pytań kolegi. Pan powiedział, że projekt, który dostał pan z Totalizatora Sportowego, przekazał pan do pana wiceprzewodniczącego Jurgiela, aby Klub Parlamentarny PiS podjął decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1438">
          <u xml:id="u-1438.0" who="#MarianBanaś">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1439">
          <u xml:id="u-1439.0" who="#JarosławUrbaniak">W notatce… Bo rozumiem, że pan jej nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1440">
          <u xml:id="u-1440.0" who="#MarianBanaś">Nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1441">
          <u xml:id="u-1441.0" who="#JarosławUrbaniak">Tam jest sformułowanie, że pan ją otrzymał. I pani Cendrowska pojawia się z tym projektem z prośbą o skierowanie go jako projektu klubowego. To nieprawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1442">
          <u xml:id="u-1442.0" who="#MarianBanaś">To nieprawda. Ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1443">
          <u xml:id="u-1443.0" who="#JarosławUrbaniak">Jest różnica między skierowaniem do klubu, żeby się nad projektem zastanowić, a różnica między tym, że pan skierował to z prośbą, żeby skierować go jako projekt klubowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1444">
          <u xml:id="u-1444.0" who="#MarianBanaś">Ja skierowałem się z prośbą, aby klub się zastanowił i ewentualnie go skierował jako projekt klubowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1445">
          <u xml:id="u-1445.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie ministrze, a z tym uwikłaniem? Pani Cendrowska powiedziała, że z jej ust takie słowa nigdy nie padły, bo jej praca w ministerstwie straciłaby sens, gdyby sama była przekonana o tym, że departament gier losowych jest uwikłany. To była pana opinia, tak? Czy pana Jurgiela?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1446">
          <u xml:id="u-1446.0" who="#MarianBanaś">Z moich ust takie słowa też nie padły. Po prostu z moich ust padły słowa takie, jak poprzednio powiedziałem, że nie miałem zaufania do tych pracowników, których zastałem w ministerstwie, kiedy przyszedłem tam do pracy. I dopiero po dokonanej reorganizacji i wymianie kadr mogłem z pełną odpowiedzialnością podjąć prace nad tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1447">
          <u xml:id="u-1447.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie ministrze, z tego, co wywnioskowałem z dokumentów, reorganizacja polegała na likwidacji departamentu gier losowych, ale w praktyce polegało to na tym, że pracownicy departamentu gier losowych pracowali w innych departamentach, m.in. pani Cendrowska w departamencie Służby Celnej. Tak naprawdę ta organizacja polegała na tym, że z Ministerstwa Finansów zniknął dyrektor departamentu gier losowych. Czy dobre wnioski wyciągnąłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1448">
          <u xml:id="u-1448.0" who="#MarianBanaś">Nie tylko dyrektor, bo to chodziło także i o to, aby dokonać zmian personalnych, również i uprościć całe funkcjonowanie ministerstwa, bo przecież, jeżeli mamy do czynienia z trzema strukturami zamiast z czterema, to o wiele łatwiej jest funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1449">
          <u xml:id="u-1449.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale to oprócz pana dyrektora Oleszczuka ktoś jeszcze stracił pracę w ministerstwie wtedy? Z tego departamentu gier losowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1450">
          <u xml:id="u-1450.0" who="#MarianBanaś">W tej chwili dokładnie nie pamiętam, ale tam też parę osób zostało zwolnione.</u>
          <u xml:id="u-1450.1" who="#MarianBanaś">Chcę, panie pośle, przypomnieć, że ja w tym ministerstwie pracowałem już przeszło trzy lata temu, więc dokładnie pewnych spraw nie pamiętam. To jest chyba rzeczą normalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1451">
          <u xml:id="u-1451.0" who="#JarosławUrbaniak">Zupełnie bez jakichkolwiek pretensji, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-1451.1" who="#JarosławUrbaniak">A czy w związku z tym pan lub ktokolwiek z ministerstwa interweniował w prokuraturze, w Policji, w służbach specjalnych, aby te kwestie uwikłania i braku zaufania do niektórych pracowników ministerstwa wyjaśnić, sprawdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1452">
          <u xml:id="u-1452.0" who="#MarianBanaś">Nie, nie występowaliśmy do prokuratury, aczkolwiek jeśli chodzi o funkcjonariuszy, jak już wcześniej powiedziałem, to tutaj prowadziliśmy ostre działania i konsekwencją tego było właśnie wydalenie ze służby prawie 200 funkcjonariuszy celnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1453">
          <u xml:id="u-1453.0" who="#JarosławUrbaniak">Uhm. Czy uważa pan, że to jest normalne, że podmiot gospodarczy przygotowuje, niezależnie od tego, kto jest jego właścicielem, przygotuje projekt ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1454">
          <u xml:id="u-1454.0" who="#MarianBanaś">Panie pośle, ja uważam, że spółka Skarbu Państwa, którą był i jest Totalizator Sportowy, może przygotować również projekt, w tym sensie, że przygotuje jakieś rozwiązania, które są w interesie Skarbu Państwa, mające na celu powiększyć przychody do budżetu państwa. I nie widzę nic w tym złego, że po prostu oni tutaj wskazywali na pewne dziedziny, które należałoby znowelizować, które mogą się przyczynić do tego, że do budżetu wpłyną większe pieniądze. Więc to jest jakby wspólny interes: i Ministerstwa Finansów, i Skarbu Państwa. Nie widzę nic w tym złego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1455">
          <u xml:id="u-1455.0" who="#JarosławUrbaniak">A czy w związku z tym pan, jako wiceminister finansów, miał świadomość, że na kontrakcie z Totalizatorem Sportowym zarabiać będzie duże pieniądze firma Gtech?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1456">
          <u xml:id="u-1456.0" who="#MarianBanaś">Nie znałem tej umowy i nie miałem tej świadomości, że tam jest jakaś firma, która ma podpisaną umowę. Dopiero później się dowiedziałem. I myślę, że to też dowodzi trafności mojej decyzji, że po prostu nie podjąłem pracy nad tą ustawą, tylko po prostu poczekaliśmy do momentu, aż będziemy w pełni gotowi i sami rozpoczniemy prace nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1457">
          <u xml:id="u-1457.0" who="#JarosławUrbaniak">Pan nie zauważył tej burzy medialnej, kiedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1458">
          <u xml:id="u-1458.0" who="#MarianBanaś">Nie, wtedy jeszcze po prostu tej świadomości nie miałem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1459">
          <u xml:id="u-1459.0" who="#JarosławUrbaniak">A wcześniej, kiedy, powiedzmy, przez polskie media i przez ówczesny rząd przetoczyły się zmiany personalne w związku z podpisywaniem umowy między Totalizatorem Sportowym a Gtechem? Tej pierwszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1460">
          <u xml:id="u-1460.0" who="#MarianBanaś">Nie, nie. To akurat ta informacja do mnie nie dotarła, że po prostu tutaj są jakieś, jakieś tam nieścisłości między, nie wiem, wynikające z umowy między Totalizatorem Sportowym a firmą, która obsługuje automaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1461">
          <u xml:id="u-1461.0" who="#JarosławUrbaniak">A czy zna pan pana Grzegorza Maja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1462">
          <u xml:id="u-1462.0" who="#MarianBanaś">Poznałem go, tak, poznałem go w trakcie później prac, dlatego że w październiku, jak ten projekt został zarzucony, bo ostatecznie ten projekt został zarzucony, nikt na nim nie pracował, jeśli chodzi o ten projekt przekazany do mnie z Totalizatora Sportowego. Natomiast w październiku zostałem wezwany, poproszony właściwie do premiera, wówczas wicepremiera Gosiewskiego. Premier Gosiewski mnie poinformował, że właściwie już jest finalizowana koncepcja budowy Narodowego Centrum Sportu i istnieje potrzeba wypracowania dodatkowych funduszy na budowę tego centrum, i widzą, iż przy ewentualnej nowelizacji ustawy o grach te środki powinny się znaleźć. Ja oczywiście odpowiedziałem, że taką pracę podejmiemy i te środki postaramy się wypracować. I od tego momentu rozpoczęły się prace. Poinformowałem o tym panią premier Zytę Gilowską. Pani premier Zyta Gilowska formalnie w tej sprawie zwróciła się do premiera Jarosława Kaczyńskiego, że taką pracę podejmujemy. Został potem powołany zespół i do tego zespołu myśmy również powołali przedstawicieli Totalizatora Sportowego, a to z tego powodu, aby w ogóle skrócić ewentualne prace, które mogą się przedłużać na skutek różnych opinii. Więc praca w takim zespole jakby eliminowała od zaraz pewne nieścisłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1463">
          <u xml:id="u-1463.0" who="#JarosławUrbaniak">A czy tak naprawdę to pan Grzegorz Maj był autorem tego projektu, który dosta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1464">
          <u xml:id="u-1464.0" who="#MarianBanaś">Nie, myśmy przygotowali własny projekt i oni tylko w…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1465">
          <u xml:id="u-1465.0" who="#JarosławUrbaniak">Ja mówię o tym projekcie, który szef totalizatora przyniósł do pana przed spot…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1466">
          <u xml:id="u-1466.0" who="#MarianBanaś">Nie wiem, kto nad tym projektem pracował; był to projekt Totalizatora Sportowego. Nie jest mi znany autor personalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1467">
          <u xml:id="u-1467.0" who="#JarosławUrbaniak">A jaka była aktywność pana Maja w pracach zespołu, którego pan przewodniczył? Tu w komisji nazywamy go zespołem pani Gilowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1468">
          <u xml:id="u-1468.0" who="#MarianBanaś">Czy pana Maja? Po prostu Totalizatora Sportowego. Była opinia od samego początku taka, aby zmniejszyć podatek z tytułu gier z 45 najpierw do 20 i stopniowo dochodzić do roku 2017 do poziomu 30%. No i oczywiście również, żeby zrezygnować z dopłat do wideoloterii. Ja wtedy jeszcze nie byłem zorientowany, jeśli chodzi o ewentualne koszty, które miały z tym być związane, jeśliby wideoloterie miały być wcielone w życie. Bo trzeba zwrócić uwagę, że to właśnie w 2003 r. w nowelizacji ustawy o grach został wprowadzony zapis o wideoloteriach i również zapis o automatach o niskich wygranych. I praktycznie do naszego czasu w tej ustawie nic się nie zmieniło i tu myśmy podjęli prace, aby po prostu dokonać zmian zasadniczych w tej ustawie. Moja opinia była taka, że rzeczywiście, jeżeli te wideoloterie w 2003 r. zostały wprowadzone, a one w ogóle nie funkcjonują, to znaczy, że coś tutaj jest nie w porządku, żadnych dochodów do budżetu nie dają. Więc jakby w pierwszym momencie uznałem, że rzeczywiście trzeba tutaj wziąć pod uwagę i wnioski, żeby mogli ewentualnie podjąć działania, by te wideoloterie mogły rozpocząć działalność i z tego tytułu mogły się znaleźć również dodatkowe środki do budżetu państwa. Nie wiedziałem jeszcze wtedy, że po prostu, aby uruchomić wideoloterię, trzeba wydać na to określone środki finansowe i po prostu…</u>
          <u xml:id="u-1468.1" who="#MarianBanaś">Proszę? Totalizator w tym czasie jeszcze nam nie… Totalizator? Mówił, że trzeba będzie pewne pieniądze wyłożyć, ale co do dokładnych sum nie przedstawiał tutaj wyliczeń. Dopiero gdzieś w lutym ja się dowiedziałem, że po prostu na to, aby te wideoloterie mogły zostać wprowadzone w życie, no to Totalizator Sportowy będzie musiał wydać co najmniej z 1,5 mld. A w związku z tym, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1469">
          <u xml:id="u-1469.0" who="#JarosławUrbaniak">Jakiej waluty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1470">
          <u xml:id="u-1470.0" who="#MarianBanaś">Złotych, 1,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-1470.1" who="#MarianBanaś">Więc ja uznałem, że jeżeli naszym obowiązkiem jest przede wszystkim pracować nad ustawą w taki sposób, aby do 2012 r. przygotować środki na budowę stadionów, no to po prostu, jaki jest sens wydawania 1,5 mld, jak my za te 1,5 mld możemy dodatkowo zrobić stadion. Więc moje stanowisko było takie, że nie powinniśmy się w tym momencie, dopóki te stadiony nie powstaną, zgodzić na propozycję Totalizatora Sportowego i dlatego tutaj cały czas między nami trwał spór. Ostatecznie w projekcie, który został przedstawiony w ministerstwie pani premier Zycie Gilowskiej, nie zostały uwzględnione propozycje Totalizatora Sportowego, czyli pozostaliśmy jakby przy zapisach wcześniejszych, i później w tej wersji również ostatecznej, która znalazła się na komitecie Rady Ministrów, i później również już miała być skierowana na Radę Ministrów, bo już była po uzgodnieniach, w tej wersji ten zapis został wprowadzony do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1470.2" who="#MarianBanaś">Żadne tutaj jakby propozycje Totalizatora Sportowego przez nas nie zostały uwzględnione zarówno co do dopłat, jak i podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1471">
          <u xml:id="u-1471.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1471.1" who="#BartoszArłukowicz">Pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1472">
          <u xml:id="u-1472.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ja też przejściowo tylko głos zabieram.</u>
          <u xml:id="u-1472.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, a kto zarekomendował panu doradcę Zarządu Totalizatora Sportowego pana Grzegorza Maja i przyniesiony przez niego projekt nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1473">
          <u xml:id="u-1473.0" who="#MarianBanaś">Panie pośle, ja pana Maja poznałem w ministerstwie skarbu, bo to ministerstwo skarbu jakby pilotowało również te propozycje, żeby Totalizator Sportowy, mógł mieć pewne uwzględnione propozycje, które przedstawiał, więc później nastąpiła, z tego, co się orientuję, zmiana również na stanowisku prezesa i pan Maj później był delegowany do pracy naszego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1474">
          <u xml:id="u-1474.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1474.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy mówi panu coś nazwisko: Adam Płuciński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1475">
          <u xml:id="u-1475.0" who="#MarianBanaś">Adam Kuciński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1476">
          <u xml:id="u-1476.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Płuciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1477">
          <u xml:id="u-1477.0" who="#MarianBanaś">Płuciński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1478">
          <u xml:id="u-1478.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1479">
          <u xml:id="u-1479.0" who="#MarianBanaś">Płucińskiego Adama nie znam, nie wiem, co to za osoba jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1480">
          <u xml:id="u-1480.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W 2006 r. miał pracować w Ministerstwie Finansów w departamencie zajmującym się hazardem, ale skoro pan nie zna nazwiska, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1481">
          <u xml:id="u-1481.0" who="#MarianBanaś">Nic mi to nazwisko nie mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1482">
          <u xml:id="u-1482.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">...może dalej przejdźmy.</u>
          <u xml:id="u-1482.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy w latach 2006–2007 w trakcie prac nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych jakaś działająca w imieniu spółki Gtech firma lobbingowa zgłaszała w trybie przewidzianym prawem zainteresowanie pracami nad tą nowelizacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1483">
          <u xml:id="u-1483.0" who="#MarianBanaś">Panie pośle, myśmy przyjęli w ministerstwie taką zasadę, że w ministerstwie nikt nie ma prawa spotykać się z osobami prywatnymi. Wszystkie, jeśli chodzi o przedstawicieli prywatnego biznesu, wszystkie ewentualne uwagi przyjmowane są na piśmie i w normalnym trybie są rozpatrywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1484">
          <u xml:id="u-1484.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję. Ja właśnie pytałem, czy w trybie przewidzianym prawem, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-1484.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A jaki był cel podjęcia prac nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych w 2006 r., oczywiście poza faktem, że gotowy projekt przyniósł pan Grzegorz Maj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1485">
          <u xml:id="u-1485.0" who="#MarianBanaś">Pan Maj nie przyniósł do ministerstwa żadnego gotowego projektu, myśmy pracowali nad własnym projektem, oni zgłaszali tylko uwagi, tak jak powiedziałem. Natomiast celem zasadniczym prac, podjętych prac nad ustawą o grach i zakładach wzajemnych było, tak jak powiedziałem, po pierwsze, uporządkowanie i doprecyzowanie pewnych zapisów w tej ustawie, jak też przede wszystkim wypracowanie takich rozwiązań, które dadzą budżetowi więcej środków, i z tego tytułu będziemy mogli wzmocnić fundusz na kulturę sportu, jak i na fundusz kultury, no i przede wszystkim na budowę stadionów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1486">
          <u xml:id="u-1486.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A w kalendarium dotyczącym prac nad kolejnymi projektami ustawy pod datą 9 marca 2007 znajduje się uwaga, cytuję tutaj: Realizując polecenie prezesa Rady Ministrów, czyli Jarosława Kaczyńskiego, Marian Banaś zwrócił się do członków zespołu o uwzględnienie w nowelizacji rozwiązań zakładających zastosowanie preferencyjnej stawki podatkowej oraz likwidację dopłat do wideoloterii, zgodnie z propozycjami Totalizatora Sportowego. Czy tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1487">
          <u xml:id="u-1487.0" who="#MarianBanaś">Panie pośle, tak, to było po spotkaniu z panem ministrem, panem premierem Gosiewskim i również, o ile pamiętam, premierem Kaczyńskim, gdzie na tym spotkaniu byli również przedstawiciele Skarbu Państwa, reprezentowali tam interes właśnie Totalizatora Sportowego i przedstawiali rozwiązania, które miały iść w kierunku właśnie rozwoju wideoloterii, i w perspektywie tam 2–3 lat wypracowania dodatkowych środków do budżetu. Ja wtedy jeszcze, jak powiedziałem na wstępie, nie wiedziałem, ile Totalizator Sportowy będzie musiał wyłożyć środków na uruchomienie tej wideoloterii, dlatego na wstępie jakby przychyliłem się do uwzględnienia tych pomysłów Totalizatora Sportowego, ale z chwilą, kiedy uzyskaliśmy od nich dokładną analizę ewentualnych środków, które trzeba będzie wyłożyć na uruchomienie totalizatora, to ja się z tego automatycznie wycofałem i poinformowałem o tym również pana Gosiewskiego, że absolutnie jest to nieracjonalne, abyśmy w tej chwili po prostu uwzględniali racje totalizatora, kiedy budżet będzie musiał na to wyłożyć, tak jak powiedziałem, te 1,5 mld, a my potrzebujemy pieniądze jak najszybciej na budowę stadionów. To również przedstawiłem stanowisko pani premier Zycie Gilowskiej, która w pełni się ze mną zgodziła. I te zapisy, jak już powiedziałem, zostały wprowadzone do naszej ustawy, że nie uwzględniamy tych propozycji Totalizatora Sportowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1488">
          <u xml:id="u-1488.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem. A czy wiedział pan, że Tomasz Malarz, przedstawiciel ministerstwa sportu w zespole powołanym przez minister Zytę Gilowską do prac nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych, jest funkcjonariuszem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1489">
          <u xml:id="u-1489.0" who="#MarianBanaś">Nie miałem wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1490">
          <u xml:id="u-1490.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1490.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tu w zasadzie miałem pytania, pan odpowiedział już na nie, że nie wiedział pan, jakie będą koszty wprowadzenia wideoloterii do Polski i że prezes Totalizatora Sportowego pana nie informował o tym.</u>
          <u xml:id="u-1490.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy inwestycja wideoloterii odbiłaby się na wysokości dywidendy wpłacanej do budżetu przez Totalizator Sportowy? Jeśli tak, to w jaki sposób, czy mógłby pan powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1491">
          <u xml:id="u-1491.0" who="#MarianBanaś">Ja akurat tutaj nie chcę się wypowiadać w tej materii. Uważam, że po prostu tutaj, obojętnie, czy to byłaby dywidenda, czy inne środki, były to środki budżetowe, więc obojętne jest, z jakiego tytułu. Po prostu moje przekonanie było takie, że w tej sytuacji, jeśli Totalizator Sportowy ma wyłożyć takie kwoty, to myśmy się na to nie powinni zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1492">
          <u xml:id="u-1492.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy propozycje innych podmiotów zainteresowanych nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych, myślę tu o izbach gospodarczych i stowarzyszeniach skupiających przedsiębiorców działających w tym obszarze, były uwzględniane w trakcie prac legislacyjnych? Jeśli tak, to prosiłbym o przykłady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1493">
          <u xml:id="u-1493.0" who="#MarianBanaś">Propozycje, przepraszam, kogo, bo nie dosłyszałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1494">
          <u xml:id="u-1494.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Propozycje, powiedzmy, izb gospodarczych, stowarzyszeń skupiających przedsiębiorców działających w tym obszarze, zainteresowanych oczywiście hazardem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1495">
          <u xml:id="u-1495.0" who="#MarianBanaś">O ile mi wiadomo, to przede wszystkim tam te stowarzyszenia w swoich stanowiskach przedstawiały, aby po prostu zrezygnowano z dopłat, które żeśmy wprowadzili do poszczególnych gier. Ale myśmy tego nie wzięli pod uwagę, uznając, że po prostu tutaj naczelną sprawą jest jakby zrobienie wszystkiego, byśmy je… mieli jak największe środki w budżecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1496">
          <u xml:id="u-1496.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Premier Jarosław Kaczyński powiedział w jednym z wywiadów, że celem prac nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych było uspołecznienie zysków z hazardu. Czy to prawda? To są słowa premiera Kaczyńskiego, że uspołecznienie zysków z hazardu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1497">
          <u xml:id="u-1497.0" who="#MarianBanaś">Nie, ja nie będę komentował, tych słów po prostu nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1498">
          <u xml:id="u-1498.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Trudno mi również zrozumieć te słowa.</u>
          <u xml:id="u-1498.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy wiedział pan, kto w Totalizatorze Sportowym poza Grzegorzem Majem zajmował się pisaniem projektu nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1499">
          <u xml:id="u-1499.0" who="#MarianBanaś">Nie mam wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1500">
          <u xml:id="u-1500.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W zasadzie, przepraszam, nie powinienem zadawać tego pytania, bo pan już odpowiedział wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1501">
          <u xml:id="u-1501.0" who="#MarianBanaś">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1502">
          <u xml:id="u-1502.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A z materiałów, które otrzymała Komisja, wynika, że w latach 2006–2007 resort finansów gorąco popierał pomysł wprowadzenia wideoloterii w Polsce. Myślę tu o wersji projektu skierowanego pod obrady stałego komitetu Rady Ministrów w październiku 2007 r. Czy pana zdaniem była to słuszna polityka? Jeśli tak, to dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1503">
          <u xml:id="u-1503.0" who="#MarianBanaś">Że resort finansów popierał rozwój wideoloterii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1504">
          <u xml:id="u-1504.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1505">
          <u xml:id="u-1505.0" who="#MarianBanaś">…w którym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1506">
          <u xml:id="u-1506.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">2006–2007.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1507">
          <u xml:id="u-1507.0" who="#MarianBanaś">Proszę pana, nie popierał, bo przecież myśmy zrobili projekt, gdzie nie uwzględniamy propozycji Totalizatora Sportowego. Natomiast ja w pełni rozumiałem i podzielałem stanowisko totalizatora, że rzeczywiście trzeba coś robić. Bo jeżeli od 2003 r. jest zapis, a ten zapis jest martwy, to znaczy, że po prostu tutaj coś jest nie w porządku, że te wideoloterie nie mogą funkcjonować. Ale, jak powiedziałem, myśmy się kierowali naczelnymi przesłankami, że jeżeli mamy już pieniądze gotowe w budżecie, no, przecież nie będziemy ich wydawać, bo przede wszystkim musimy finansować stadiony, żeby sprostać wymogom, które przed nami stały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1508">
          <u xml:id="u-1508.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A może takie pytanie na koniec: Kto, w pańskiej ocenie, byłby głównym beneficjentem nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych w kształcie proponowanym w 2007 r. Totalizator Sportowy, spółka Gtech, budżet państwa, obywatele?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1509">
          <u xml:id="u-1509.0" who="#MarianBanaś">Po prostu projekt ustawy, który myśmy przedłożyli, był projektem, który przede wszystkim miał na uwadze interes Skarbu Państwa, czyli środków budżetowych, i po prostu budżet państwa byłyby beneficjentem tych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1510">
          <u xml:id="u-1510.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1511">
          <u xml:id="u-1511.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-1511.1" who="#BartoszArłukowicz">Pani poseł Beata Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1512">
          <u xml:id="u-1512.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-1512.1" who="#BeataKempa">Szanowny panie ministrze, czy w swojej pamięci przypomina pan sobie à propos tego, w cudzysłowie, uwikłanego departamentu, czy to aby nie było tak, że państwo mieliście protokół Najwyższej Izby Kontroli? Kontrola została przeprowadzona, ukończona 31 stycznia 2006 r. i otrzymaliście państwo protokół pokontrolny. Przypomnę, że wtedy prezesem NIK-u był prawdopodobnie siedzący tutaj przewodniczący Mirosław Sekuła. I czy właśnie ten, dość rzeczywiście niepochlebny protokół odnośnie tego właśnie departamentu mógł być podstawą do rozwiązania tego departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1513">
          <u xml:id="u-1513.0" who="#MarianBanaś">Pani poseł, nie tylko ten raport NIK-u, ale, tak jak powiedziałem, wcześniejsza moja analiza szersza była tego powodem, że myśmy ten departament rozwiązali. Ale nie tylko ten, bo ja przypominam, że również inne departamenty zostały przekształcone, jeśli chodzi o departament w służbie skarbowej. I to była taka ogólna praca, która zmierzała do usprawnienia całego Ministerstwa Finansów, a nie tylko samego departamentu gier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1514">
          <u xml:id="u-1514.0" who="#BeataKempa">Czy pan minister zna, przypomina sobie ten protokół NIK-owski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1515">
          <u xml:id="u-1515.0" who="#MarianBanaś">Częściowo sobie go przypominam, ale myślę, że najlepszą sprawą będzie, jeśli się państwo… sprowadzicie sobie ten raport tutaj i się z nim zapoznacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1516">
          <u xml:id="u-1516.0" who="#BeataKempa">Ale potwierdza pan, że mógł być również podstawą państwa przemyśleń co do reorganizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1517">
          <u xml:id="u-1517.0" who="#MarianBanaś">Na pewno, na pewno on też był tutaj jednym z takich elementów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1518">
          <u xml:id="u-1518.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1518.1" who="#BeataKempa">Panie ministrze, mam jeszcze takie pytanie w związku z tym projektem Totalizatora Sportowego czy który pochodził od projektu Totalizatora Sportowego, wobec wielu takich informacji, które wprowadziły dość duży szum, w tym informacyjny. Chcę pana dopytać: Ten projekt nie był podstawą czy bazą, po pierwsze, do wytycznych ministra nad pracą nad nowym projektem ani też na tym projekcie jako głównym, wiodącym nie pracowano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1519">
          <u xml:id="u-1519.0" who="#MarianBanaś">Pani poseł mówi o tym projekcie z lipca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1520">
          <u xml:id="u-1520.0" who="#BeataKempa">Który pan przekazał panu Jurgielowi. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1521">
          <u xml:id="u-1521.0" who="#MarianBanaś">Tak, absolutnie. Ten projekt został zarzucony i nad tym projektem żeśmy nie pracowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1522">
          <u xml:id="u-1522.0" who="#BeataKempa">Czy z tego projektu można było ewentualnie przy… A kto wyznaczył nowe wytyczne, powiadomił premiera o nowych wytycznych do pracy nad tą ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1523">
          <u xml:id="u-1523.0" who="#MarianBanaś">O nowych wytycznych powiadomiła pani premier Zyta Gilowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1524">
          <u xml:id="u-1524.0" who="#BeataKempa">I państwo tych wytycznych trzymaliście się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1525">
          <u xml:id="u-1525.0" who="#MarianBanaś">Tak. I myśmy się tych wytycznych trzymali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1526">
          <u xml:id="u-1526.0" who="#BeataKempa">Czy w takich pracach jest możliwe, że wykorzystuje się dla różnych kwestii, w tym pojęciowych… Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1527">
          <u xml:id="u-1527.0" who="#MarianBanaś">No, to jest normalne po prostu, jeżeli coś pozytywnego jest. Dla mnie rzeczą pozytywną z tego projektu był jeden zapis w artykule, o ile sobie przypominam, 15, w którym była mowa, że wszystkie przychody i uzyskiwane wygrane mają być rejestrowane przez centralny system rejestrowy w Ministerstwie Finansów, ale nie tylko, również każda czynność dokonana w poszczególnym automacie. I uważam, że to jest właściwie klucz do całości sprawy, bo gdyby ten zapis… myśmy ten zapis później jeszcze bardziej rozwinęli. Ja tutaj skorzystałem z wiedzy fachowej naszych informatyków, których mieliśmy już nowych, bo również departament informatyczny został zmieniony, którzy dokładnie zapoznali się z tym problemem i właśnie oni mi tutaj udzielili pomocy. I taki zapis później się znalazł w tej ustawie, który gwarantował, że jeżeli ta ustawa wejdzie w życie, to każdy automat będzie, czyli przychód z tego automatu, jak i wygrane, będą rejestrowane w centralnym systemie rejestrowym i nie będzie możliwości manipulowania takim automatem. Czyli doskonale my będziemy wiedzieć po prostu, jak wykorzystany jest automat i dane urządzenie. Nie będzie tutaj możliwości jakby poszerzenia szarej strefy, tylko jej wręcz likwidowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1528">
          <u xml:id="u-1528.0" who="#BeataKempa">Czyli, reasumując…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1529">
          <u xml:id="u-1529.0" who="#MarianBanaś">I to jest właściwie klucz do automatów o niskich wygranych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1530">
          <u xml:id="u-1530.0" who="#BeataKempa">Czyli, reasumując, nie był to projekt ani bazowy, ani wiodący, ani projekt… Pracowaliście państwo na założeniach, a jedynie pewne elementy z materiałów różnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1531">
          <u xml:id="u-1531.0" who="#MarianBanaś">No, żeśmy przejmowali, które były pozytywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1532">
          <u xml:id="u-1532.0" who="#BeataKempa">Tak, czyli dotyczące kwestii technicznych, a merytoryczne opierały się tylko i wyłącznie na wytycznych, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1533">
          <u xml:id="u-1533.0" who="#MarianBanaś">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1534">
          <u xml:id="u-1534.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1534.1" who="#BeataKempa">Panie ministrze, czy mógłby pan powiedzieć więcej na temat zasadności wyłączenia z zapisów, które już państwo utworzyliście w trakcie prac nad projektem, właśnie zapisów dotyczących opodatkowania tzw. jednorękich bandytów? Czy może pan więcej powiedzieć na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1535">
          <u xml:id="u-1535.0" who="#MarianBanaś">To znaczy się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1536">
          <u xml:id="u-1536.0" who="#BeataKempa">Oczywiście pan to już ujął częściowo w swoim oświadczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1537">
          <u xml:id="u-1537.0" who="#MarianBanaś">Ja już na ten temat mówiłem, ale jeszcze powtórzę. Otóż, pani poseł, szanowna komisjo, tak jak już powiedziałem, wprowadzenie rejestru wszystkich przychodów i wygranych pozwoliłoby nam dokładnie zidentyfikować, jakie rzeczywiście są przychody i obroty, bo myśmy cały czas jakby tutaj poruszali się dosyć po omacku. I zwiększyliśmy, tak jak powiedziałem, stawkę ryczałtową z automatów o niskich wygranych ze 125 na 180 euro, ale to do końca nie było pewne, czy jest to trafna jakby podwyżka. Dopiero wprowadzenie tego systemu pełnej kontroli rejestracji pozwoliłoby nam dokładnie zidentyfikować, jakie są rzeczywiste obroty i przychody, i wtedy byśmy mogli już nie korzystać z ryczałtowego podatku, ale zastosować normalny procentowy podatek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1538">
          <u xml:id="u-1538.0" who="#BeataKempa">Czyli ten zabieg…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1539">
          <u xml:id="u-1539.0" who="#MarianBanaś">I dla nas właśnie ten pierwszy rok miał być takim rokiem rozpoznawczym i po roku kompletnie, może całkowicie byśmy tą szarą strefę mieli zlikwidowaną i pełną kontrolę nad automatami o niskich wygranych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1540">
          <u xml:id="u-1540.0" who="#BeataKempa">Czyli ten zabieg dotyczący, z tą tzw., jak my to nazywamy potocznie, małą nowelizacją, tak, czyli wyjęcie zapisów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1541">
          <u xml:id="u-1541.0" who="#MarianBanaś">Ta mała nowelizacja miała przede wszystkim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1542">
          <u xml:id="u-1542.0" who="#BeataKempa">…przyniósł jakiego rzędu zysk do budżetu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1543">
          <u xml:id="u-1543.0" who="#MarianBanaś">Tak jak już powiedziałem, w roku 2008, licząc od 1 stycznia, w mojej ocenie, gdzieś 180 mln mógł przynieść zysku do budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1544">
          <u xml:id="u-1544.0" who="#BeataKempa">Zysku. Dobrze. Panie ministrze, a w swoim oświadczeniu wspomniał pan jeszcze o pewnym wniosku pana, ówczesnego chyba szefa Komisji Finansów Publicznych, tak, pana Chlebowskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1545">
          <u xml:id="u-1545.0" who="#MarianBanaś">Właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1546">
          <u xml:id="u-1546.0" who="#BeataKempa">Czy mógłby pan bliżej powiedzieć o tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1547">
          <u xml:id="u-1547.0" who="#MarianBanaś">Znaczy się, tak jak już mówiłem, prace nad tą ustawą rozpoczęliśmy od listopada, trwały prace robocze gdzieś do maja. W maju odbyliśmy spotkanie na kierownictwie w Ministerstwie Finansów i po kierownictwie przesłaliśmy projekt do uzgodnień międzyresortowych, ale już w kwietniu, jak ja się zorientowałem, że ta ustawa jednak będzie trochę dłużej procedowana ze względu tutaj na rozbieżności z Totalizatorem Sportowym, podjąłem decyzję, żebyśmy dokonali nowelizacji przepisu o stawkach ryczałtowych. Poinformowałem o tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1548">
          <u xml:id="u-1548.0" who="#BeataKempa">Stawki ryczałtowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1549">
          <u xml:id="u-1549.0" who="#MarianBanaś">…panią premier. Pani premier to zaakceptowała i żeśmy szybko uruchomili ścieżkę legislacyjną zmierzającą właśnie do zmiany stawek ryczałtowych ze 125 na 180 euro. I gdzieś na początku października już projekt tej ustawy, czyli już właściwie ustawy, podpisał pan prezydent. Ale w trakcie właśnie prac legislacyjnych na Komisji Finansów Publicznych myśmy proponowali, aby ta ustawa weszła w życie, ta mała nowelizacja, z chwilą podpisania jej przez pana prezydenta, natomiast przedstawiciele Platformy Obywatelskiej – z tego, co pamiętam, prawdopodobnie poseł Chlebowski – wnosili, aby dopiero weszła w życie od 1 stycznia 2008 r. Opóźnienie o te 3 miesiące wprowadzenia ustawy w życie, no, spowodowało, że do budżetu nie wpłynęło tam prawie te 30 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1550">
          <u xml:id="u-1550.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, takie pytanie, ponieważ pan nadzorował od początku, powiedzmy, do końca prace nad tą ustawą, tak, jako…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1551">
          <u xml:id="u-1551.0" who="#MarianBanaś">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1552">
          <u xml:id="u-1552.0" who="#MinisterstwaFinansów">Czy kiedykolwiek ktokolwiek z prominentnych działaczy Prawa i Sprawiedliwości wpływał na jakiekolwiek pana decyzje w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1553">
          <u xml:id="u-1553.0" who="#MarianBanaś">Ja byłem dosyć dobrze znany z mojej postawy. Myślę, że żaden tutaj poseł z Prawa i Sprawiedliwości i inni posłowie nie mieli odwagi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1554">
          <u xml:id="u-1554.0" who="#BeataKempa">Czy członek rządu też… Tak, mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1555">
          <u xml:id="u-1555.0" who="#MarianBanaś">…aby po prostu tutaj wywierać na mnie jakieś presje lobbingowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1556">
          <u xml:id="u-1556.0" who="#BeataKempa">Nie przypomina pan sobie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1557">
          <u xml:id="u-1557.0" who="#MarianBanaś">Nie przypominam i nie było tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1558">
          <u xml:id="u-1558.0" who="#BeataKempa">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1559">
          <u xml:id="u-1559.0" who="#MarianBanaś">Nie było po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1560">
          <u xml:id="u-1560.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1560.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1561">
          <u xml:id="u-1561.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, jakie były istotne propozycje zawarte w ustawie, która stała się właściwym projektem Ministerstwa Finansów? Na czym polegała odmienność od dotychczasowego stanu prawnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1562">
          <u xml:id="u-1562.0" who="#MarianBanaś">Przede wszystkim poszerzono katalog gier, ponieważ w poprzedniej ustawie mieliśmy tylko uregulowane gry liczbowe, zakłady wzajemne, automaty, automaty o niskich wygranych. Myśmy poszerzyli o gry zręcznościowe oraz gry rozrywkowe, w związku z czym, no, tutaj cały obszar trzeba było dopracować co do definicji, jak też również kontroli związanych z tymi dwoma grami zręcznościowymi oraz rozrywkowymi. Ponadto, tak jak już wcześniej powiedziałem, wprowadziliśmy ten zapis o pełnej rejestracji przychodów i wygranych, jak również każdej czynności dotyczącej automatu czy urządzenia. Zwiększyliśmy również kontrolę poprzez poszerzenie kontroli przez szczególny nadzór podatkowy, także zwiększono i dopracowano tutaj przez naszych informatyków, już wprowadzono, ten zapis o cyfrowym, wizyjnym rejestrowaniu, no, każdej poszczególnej gry. Tak że po prostu tutaj, gdyby, gdyby weszła w życie ustawa o Krajowej Administracji Skarbowej, mielibyśmy również zwiększoną jakąś jednolitą kontrolę, bo ta ustawa zmierza do tego, aby ujednolicić całość tych służb, które w wielu dziedzinach się powielały i niepotrzebnie generowały środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1563">
          <u xml:id="u-1563.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy ten system szczególnej kontroli był na tyle szczelny, że zapobiegał wszelkim manipulacjom na automatach, na urządzeniach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1564">
          <u xml:id="u-1564.0" who="#MarianBanaś">Panie pośle, tak jak już powiedziałem, że dopóki byśmy nie wprowadzili właśnie pełnego rejestru i nie weszłoby to w życie, i ten system nie został zastosowany, to tak długo nie mielibyśmy pełnej kontroli nad szarą strefą. Dopiero wprowadzenie tego systemu, który wprowadzał właśnie art. 15 pkt. c, dawał pełną gwarancję, że ta szara strefa zostanie wyeliminowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1565">
          <u xml:id="u-1565.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan ma wiedzę co do korzystania z tego rozwiązania w projektach, czy też projekcie za czasów rządów Platformy Obywatelskiej, tego szczególnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1566">
          <u xml:id="u-1566.0" who="#MarianBanaś">Nie wnikałem w szczegóły. Jestem w tej chwili zajęty zupełnie innymi sprawami, pilnuję swojej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1567">
          <u xml:id="u-1567.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie wie pan po prostu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1568">
          <u xml:id="u-1568.0" who="#MarianBanaś">Natomiast z tego, co się orientuję, to tam większość jest rozwiązań przejętych z naszej ustawy i ja się w ogóle dziwię, dlaczego nie procedowano naszej ustawy, która mogła wejść w życie po dwóch, trzech miesiącach, a nie odwlekać przez kolejne dwa lata i procedować zupełnie nową ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1569">
          <u xml:id="u-1569.0" who="#ZbigniewWassermann">Dlaczego pan sądzi, że wzorcem była ustawa pozostawiona przez rządy Prawa i Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1570">
          <u xml:id="u-1570.0" who="#MarianBanaś">Bo myśmy właściwie regulowali tutaj wszystkie obszary, i te dotyczące dopłat do poszczególnych gier, kontroli wprowadzenia w ogóle nowych metod wizualizacji, czyli cyfrowego systemu, tak że tutaj uważałem... Należało tylko ewentualnie jakieś nowe poprawki modyfikujące wnieść do tej ustawy, ale w moim odczuciu prowadzenie prac nad zupełnie nową ustawą mijało się z celem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1571">
          <u xml:id="u-1571.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem, pan teraz powiedział o dopłatach. Czy to jest też efekt tych zabiegów, żeby dopłatami objąć wszystkie gry, czyli rozszerzenie katalogu tych gier i zakładów, które powinny być dopłatami objęte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1572">
          <u xml:id="u-1572.0" who="#MarianBanaś">Tak. Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1573">
          <u xml:id="u-1573.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest też zapis tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1574">
          <u xml:id="u-1574.0" who="#MarianBanaś">To było w naszej ustawie wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1575">
          <u xml:id="u-1575.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy zdaniem pana były jakieś realne obawy przed tym, że wprowadzenie wideoloterii może skutkować jakimiś zagrożeniami finansowymi, ekonomicznymi, stratami dla budżetu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1576">
          <u xml:id="u-1576.0" who="#MarianBanaś">Nie, no, jedyna obawa z naszej strony to była taka, że nam braknie pieniędzy na budowę stadionów. I dopóki my tego celu nie zrealizujemy, to w moim odczuciu wykładanie pieniędzy na uruchomienie wideoloterii w kwocie właśnie miliarda i jeszcze więcej było zupełnie bezcelowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1577">
          <u xml:id="u-1577.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy panu znane są rozwiązania, które były proponowane przy Narodowym Centrum Sportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1578">
          <u xml:id="u-1578.0" who="#MarianBanaś">Przy Narodowym Centrum Sportu były rozwiązania tożsame, które próbowano z Totalizatora Sportowego przenieść również do naszej ustawy, więc myśmy tych rozwiązań po prostu nie przyjęli i tutaj żeśmy się z ich stanowiskiem nie zgodzili. I dlatego ta dyskusja trwała dosyć długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1579">
          <u xml:id="u-1579.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy nie jest tak, że tutaj pewne rzeczy się na siebie nakładają, bo jedną sprawą jest umieszczenie tego w ustawie ogólnej, jaką była ustawa hazardowa, w skrócie ją nazywam, a drugą rzeczą było w innej ustawie, która była ustawą celową, to znaczy, tak, zastosujemy te mechanizmy, ale tylko pod warunkiem, że celem będzie budowa obiektów Narodowego Centrum Sportu. To są jakby zupełnie dwa inne rozwiązania co do pomysłu ustawowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1580">
          <u xml:id="u-1580.0" who="#MarianBanaś">Panie pośle, ja tu w pełni rozumiem intencje Totalizatora Sportowego, że oni chcieli po prostu uruchomić te wideoloterie i dodatkowe gry, no, ale, tak jak powiedziałem, no, myśmy tutaj się kierowali tym krótkim celem. Natomiast gdyby już było po osiągnięciu tego celu, to całkiem jest dla mnie sensowne i logiczne, aby coś zrobić, żeby te wideoloterie można uruchomić. No, inną kwestią jest pełna kontrola nad wydatkowanymi środkami, a wydatkowane środki, to – jak tu już wcześniej powiedziałem – zależą od uczciwości i kompetencji ludzi i braniu odpowiedzialności za to, co się robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1581">
          <u xml:id="u-1581.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1581.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1582">
          <u xml:id="u-1582.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, ja bym chciał wrócić do tego departamentu. Rozumiem, że wchodząc do Ministerstwa Finansów, znając raport Najwyższej Izby Kontroli oraz mając swoje przeświadczenie, pan proponował rozwiązanie tych departamentów i powołanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1583">
          <u xml:id="u-1583.0" who="#MarianBanaś">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1584">
          <u xml:id="u-1584.0" who="#SławomirNeumann">...z czterech, z czterech trzech i to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1585">
          <u xml:id="u-1585.0" who="#MarianBanaś">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1586">
          <u xml:id="u-1586.0" who="#SławomirNeumann">...i to pan jak gdyby był spiritus movens tego, tego wydarzenia. Tak dla jasności, to przyjmijmy, że, jaka była chronologia zdarzeń. Bo w kwietniu 2006 r., wtedy premier Marcinkiewicz podpisał nowy statut ministerstwa, gdzie już nie było departamentu, pani minister Gilowska w maju 2006 r. potwierdziła to nowym regulaminem. I wtedy rzeczywiście został departament zlikwidowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1587">
          <u xml:id="u-1587.0" who="#MarianBanaś">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1588">
          <u xml:id="u-1588.0" who="#SławomirNeumann">To się zdarzyło, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1589">
          <u xml:id="u-1589.0" who="#MarianBanaś">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1590">
          <u xml:id="u-1590.0" who="#SławomirNeumann">W jakim procencie, bo w tym, akurat w tym departamencie pracowało kilkadziesiąt osób, w jakim procencie te osoby zostały zatrudnione w tych innych departamentach? W jakim procencie przeszły do pracy w innych departamentach? Ile z tych kilkudziesięciu osób nie otrzymało pracy? Poza oczywiście dyrektorem Oleszczukiem, którego wszyscy wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1591">
          <u xml:id="u-1591.0" who="#MarianBanaś">Ja myślę, że tam chodziło o parę osób, no, to jest nieduży procent, nie zostało ponownie zatrudniona. Ale, ale w ogóle ta cała zmiana była nową jakością i osobowo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1592">
          <u xml:id="u-1592.0" who="#SławomirNeumann">Organizacyjnie rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1593">
          <u xml:id="u-1593.0" who="#MarianBanaś">...jak i organizacyjną strukturalną. Także tutaj po prostu należało również i to wziąć pod uwagę, samo funkcjonowanie, w jakiej strukturze, a nie tylko kwestie personalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1594">
          <u xml:id="u-1594.0" who="#SławomirNeumann">Ale rozumiem, że z tych ruchów personalnych można mniemać, że największe, największą nieufność z pana strony budził dyrektor tego departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1595">
          <u xml:id="u-1595.0" who="#MarianBanaś">Oczywiście, ten dyrektor, o ile sobie przypominam, to został zwolniony w maju albo w kwietniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1596">
          <u xml:id="u-1596.0" who="#SławomirNeumann">No, przy okazji likwidacji departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1597">
          <u xml:id="u-1597.0" who="#MarianBanaś">Tak, tak, no, bo proszę... Panie pośle, jeżeli mamy ustawę nowelizowaną w 2003 r. o, która wprowadza automaty o niskich wygranych, i w tym czasie nic się nie robi przez te 3 lata, żeby tą szarą strefę, o której wszyscy mówią, media mówią, ludzie, którzy się tym zajmują, mówią, że ona istnieje, i tu się nie podaje żadnych propozycji, żeby coś z tym zrobić, to jak ja miałem mieć zaufanie do takiego człowieka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1598">
          <u xml:id="u-1598.0" who="#SławomirNeumann">Nie, ja... Był pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1599">
          <u xml:id="u-1599.0" who="#MarianBanaś">Przecież to było dla mnie oczywiste...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1600">
          <u xml:id="u-1600.0" who="#SławomirNeumann">...ministrem, miał pan prawo nie mieć zaufania.</u>
          <u xml:id="u-1600.1" who="#SławomirNeumann">Oczywiście. Natomiast czy to był główny powód likwidacji tego departamentu, czy np. nie można było inaczej zwolnić dyrektora departamentu, czy trzeba było robić reorganizację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1601">
          <u xml:id="u-1601.0" who="#MarianBanaś">Ale to nie tylko to, tak jak już powiedziałem, to nie tylko kwestia zmian personalnych, ale zmiany całej struktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1602">
          <u xml:id="u-1602.0" who="#SławomirNeumann">Dobra, to mamy załatwione, to był maj 2006.</u>
          <u xml:id="u-1602.1" who="#SławomirNeumann">A teraz wróćmy do tego, tej wizyty u pana prezesa totalizatora, która nastąpiła na przełomie czerwca i lipca 2006. Przychodzi szef totalizatora i przynosi panu projekt. Pan z tym projektem poszedł do pana posła Jurgiela, który był wiceszefem klubu, mówiąc, że klub ma zdecydować, jak to ma być procedowane, bo pan nie miał zaufania jak gdyby w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1603">
          <u xml:id="u-1603.0" who="#MarianBanaś">Nie tylko. To nie jest nasz projekt. To nie jest ministerstwa projekt i my nie jesteśmy jeszcze gotowi do tego, żeby podjąć prace nad tą ustawą, m.in. nie tylko ze względu na departament gier, ale również, że nie zostały dokonane zmiany w informatyzacji, a informatyzacja była punktem jakby zwrotnym w ogóle w funkcjonowaniu całego ministerstwa. Tutaj informatyzacja odgrywała najistotniejszą rolę, nie tylko w kwestii tej ustawy, ale we wszystkich pozostałych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1604">
          <u xml:id="u-1604.0" who="#SławomirNeumann">Ja rozumiem, że pan poseł Jurgiel, który dokonał jakiejś analizy w klubie, zaniósł ten projekt do ministra Gosiewskiego i minister Gosiewski wtedy zaprosił panią, znaczy pana, ale w pana imieniu była pani Cendrowska, na spotkanie, co z tym dalej robić. Tak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1605">
          <u xml:id="u-1605.0" who="#MarianBanaś">Z tego co wiem i z tej notatki, i po prostu z komentarzy prasowych, medialnych, to słusznie pan Gosiewski przesłał ten projekt do ministra finansów Kluzy, żeby ten wydał opinię co do tego projektu. I ta opinia – z tego co się orientuję – była negatywna, i projekt został zarzucony. Nikt więcej nad nim nie pracował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1606">
          <u xml:id="u-1606.0" who="#SławomirNeumann">Ja rozumiem, że opinia pana ministra Kluzy była negatywna. Ona się przejawiła w jakimś piśmie czy w jakichś działaniach Ministerstwa Finansów, w jakichś analizach, czy tylko była to opinia ministra, który uznał, czytając ten projekt, że jemu się on po prostu nie podoba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1607">
          <u xml:id="u-1607.0" who="#MarianBanaś">Nie wiem, bo po prostu ja nie byłem premierem Gosiewskim, to minister Gosiewski uzyskał w tej sprawie opinię pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1608">
          <u xml:id="u-1608.0" who="#SławomirNeumann">Ja rozumiem, ale pan premier Gosiewski przekazał ministrowi Kluzie ten dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1609">
          <u xml:id="u-1609.0" who="#MarianBanaś">Tak i uzyskał stosowną opinię w tej sprawie, z tego co się orientuję, po prostu z mediów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1610">
          <u xml:id="u-1610.0" who="#SławomirNeumann">Ale... Jasne. Rozumiem, tylko ja pytam, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1611">
          <u xml:id="u-1611.0" who="#MarianBanaś">...bo ja akurat ten...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1612">
          <u xml:id="u-1612.0" who="#SławomirNeumann">...czy minister Kluza, wydając opinię negatywną o tym projekcie, wcześniej w ministerstwie prowadził nad tym projektem jakiekolwiek rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1613">
          <u xml:id="u-1613.0" who="#MarianBanaś">Nie prowadził żadnych. Tak jak powiedziałem, nikt nie prowadził w ministerstwie pracy nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1614">
          <u xml:id="u-1614.0" who="#SławomirNeumann">Nie pytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1615">
          <u xml:id="u-1615.0" who="#MarianBanaś">Bo ja ten projekt dostałem tylko na przełomie, tak jak powiedziałem, czerwca – lipca i to była kwestia paru dni, opinii, którą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1616">
          <u xml:id="u-1616.0" who="#SławomirNeumann">To pan mówił. Pani dyrektor Cendrowska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1617">
          <u xml:id="u-1617.0" who="#MarianBanaś">...pani Cendrowskiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1618">
          <u xml:id="u-1618.0" who="#SławomirNeumann">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1619">
          <u xml:id="u-1619.0" who="#MarianBanaś">...i ja osobiście uznałem, że rzeczywiście on jest niekompletny, nie nasz projekt, i najlepszym rozwiązaniem właśnie – uznałem – będzie, jeżeli go przekażę do klubu PiS i klub zdecyduje, co dalej z tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1620">
          <u xml:id="u-1620.0" who="#SławomirNeumann">Jasne, ale ja nie pytam, czy państwo prowadzili prace – bo pan mówił, że już żeście pracy nie prowadzili – ja pytam tylko o to, czy... o tą decyzję ministra Kluzy, który mówił, żeby go zarzucić. Czy ona powstała po lekturze tego, tej ustawy przez samego ministra Kluzę, nie konsultując z nikim tego, czy pytał, czy zasięgał opinii także państwa...</u>
          <u xml:id="u-1620.1" who="#SławomirNeumann">Czy wyście swoją opinię przekazali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1621">
          <u xml:id="u-1621.0" who="#MarianBanaś">Panie pośle, ja dokładnie nie znam sprawy, dlatego że ja przebywałem na urlopie dosyć długo, od lipca do końca sierpnia, i to zostało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1622">
          <u xml:id="u-1622.0" who="#SławomirNeumann">Długi urlop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1623">
          <u xml:id="u-1623.0" who="#MarianBanaś">No, gdzieś cztery tygodnie, bo byłem naprawdę przemęczony. I po prostu, jak ja już wróciłem, to już ta sprawa nie istniała właściwie w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1624">
          <u xml:id="u-1624.0" who="#SławomirNeumann">Ale ona, czy... Nie ma żadnego dokumentu w ministerstwie, znaczy, nie spotkał się pan z dokumentem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1625">
          <u xml:id="u-1625.0" who="#MarianBanaś">Ja się nie spotkałem, ja się nie spotkałem. Wiedziałem, że była negatywna ocena, projekt został zarzucony i nad projektem ministerstwo nie pracowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1626">
          <u xml:id="u-1626.0" who="#SławomirNeumann">Dobrze, i to był, to był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1627">
          <u xml:id="u-1627.0" who="#MarianBanaś">To był maj – czerwiec. Nie, czerwiec – lipiec...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1628">
          <u xml:id="u-1628.0" who="#SławomirNeumann">No, czerwiec – lipiec, to pan otrzymał. To był sierpień raczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1629">
          <u xml:id="u-1629.0" who="#MarianBanaś">No, tak, ale mówię sierpień, nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1630">
          <u xml:id="u-1630.0" who="#SławomirNeumann">Sierpień. Ale już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1631">
          <u xml:id="u-1631.0" who="#MarianBanaś">Ja wróciłem koniec sierpnia, czyli we wrześniu i dopiero rozpoczęliśmy prace...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1632">
          <u xml:id="u-1632.0" who="#SławomirNeumann">W październiku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1633">
          <u xml:id="u-1633.0" who="#MarianBanaś">...w październiku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1634">
          <u xml:id="u-1634.0" who="#SławomirNeumann">Dwa miesiące później pan premier Gosiewski wezwał pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1635">
          <u xml:id="u-1635.0" who="#MarianBanaś">Tak jest. Po rozmowie z panem premierem Gosiewskim, że już się właściwie finalizuje koncepcja budowy narodowego centrum i potrzeba właśnie dodatkowych pieniędzy, i tutaj jest sugestia, że, że należałoby właśnie popracować nad tą ustawą, bo z tej ustawy powinny być dodatkowe pieniądze. I myśmy podjęli prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1636">
          <u xml:id="u-1636.0" who="#SławomirNeumann">Czy pan premier Gosiewski na tym spotkaniu przekazał panu jakieś szczegóły, co ta ustawa powinna zawierać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1637">
          <u xml:id="u-1637.0" who="#MarianBanaś">Żadnych mi szczegółów nie przekazał. Powiedział tylko, żebyśmy rozpoczęli prace i czy jest możliwość, że możemy uzyskać dodatkowe dochody. Ja powiedziałem: Tak. Bo już miałem pełną, pewną orientację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1638">
          <u xml:id="u-1638.0" who="#SławomirNeumann">I po tym spotkaniu poszedł pan do pani minister Gilowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1639">
          <u xml:id="u-1639.0" who="#MarianBanaś">Tak jest, poszedłem do pani premier Zyty Gilowskiej, poinformowałem ją, że po prostu jest taka tutaj prośba. Pani premier Zyta Gilowska powiedziała: Jak najbardziej, rozpoczynamy prace, jak jesteście gotowi. Powołałem zespół, o tym pani premier Zyta Gilowska poinformowała również pana premiera...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1640">
          <u xml:id="u-1640.0" who="#SławomirNeumann">Do zespołu wrócimy później, bo ja bym chciał jeszcze na sam początek tej pracy wrócić, tzn. na wytyczne do tej ustawy. Pan powiedział, że pani minister Gilowska je przekazała. Na jakiej podstawie te wytyczne były stworzone, kto poma... Czy to były wytyczne stworzone przez panią minister, czy to już powstawało u pana w departamencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1641">
          <u xml:id="u-1641.0" who="#MarianBanaś">Nie, minister to już... Podstawy ja wspólnie opracowałem z panią Cendrowską i żeśmy przekazali taką informację pani Zycie Gilowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1642">
          <u xml:id="u-1642.0" who="#SławomirNeumann">Według pana, ile z tych głównych celów ustawy, którą napisał Totalizator Sportowy, przeniosło... Nie mówię o takich poszczególnych zapisach, bo one były tam nieprecyzyjne i nie do końca były dobre, ale te główne cele, ile w tych, ile w procentach tego przenieśliście państwo do tego projektu, nad którym zaczął pracować zespół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1643">
          <u xml:id="u-1643.0" who="#MarianBanaś">Panie pośle, właściwie jeden artykuł, o którym już mówiłem, ten zasadniczy 15, później w naszej ustawie c, który mówił o rejestrowaniu wszystkich przychodów i wygranych, a także wszystkich czynności dotyczących urządzeń, dotyczących gry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1644">
          <u xml:id="u-1644.0" who="#SławomirNeumann">A dopłaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1645">
          <u xml:id="u-1645.0" who="#MarianBanaś">Dopłaty nie. Dopłaty po prostu pozostały na, na starym poziomie. Myśmy tylko poszerzyli dopłaty o nowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1646">
          <u xml:id="u-1646.0" who="#SławomirNeumann">Katalog, katalog gier? Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1647">
          <u xml:id="u-1647.0" who="#MarianBanaś">Katalog dopłat pozostał niezmieniony, tylko został poszerzony o te nowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1648">
          <u xml:id="u-1648.0" who="#SławomirNeumann">Poszerzony, ale w projekcie totalizatora też był poszerzony katalog.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1649">
          <u xml:id="u-1649.0" who="#MarianBanaś">Ale, o ile, o ile pamiętam, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1650">
          <u xml:id="u-1650.0" who="#SławomirNeumann">Tylko wideoloterii nie było w tym katalogu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1651">
          <u xml:id="u-1651.0" who="#MarianBanaś">To ja, ja dokładnie sobie nie przypominam, jeśli chodzi o dopłaty… tamtego, w tamtym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1652">
          <u xml:id="u-1652.0" who="#SławomirNeumann">Chciałem teraz o tę małą nowelizację zapytać, bo pan, prowadząc tą małą nowelizację związaną ze zmianą stawek ryczałtowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1653">
          <u xml:id="u-1653.0" who="#MarianBanaś">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1654">
          <u xml:id="u-1654.0" who="#SławomirNeumann">…wspominał, że pan poseł Chlebowski w imieniu klubu zgłaszał poprawkę, która zmieniała termin wejścia w życie ustawy. Pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1655">
          <u xml:id="u-1655.0" who="#MarianBanaś">Nie jestem pewien, ale prawdopodobnie, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1656">
          <u xml:id="u-1656.0" who="#SławomirNeumann">…pan brał udział w tych pracach w Sejmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1657">
          <u xml:id="u-1657.0" who="#MarianBanaś">Brałem na komisjach sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1658">
          <u xml:id="u-1658.0" who="#SławomirNeumann">A pamięta pan głosowania na komisjach czy na Sejmie, jak za tą poprawką głosowały poszczególne kluby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1659">
          <u xml:id="u-1659.0" who="#MarianBanaś">Nie przypominam sobie, ale poprawki przeszły, poprawka przeszła, czyli z tym terminem od 1 stycznia 2008.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1660">
          <u xml:id="u-1660.0" who="#SławomirNeumann">Wie pan doskonale, że Platforma nie była wtedy w koalicji rządzącej, więc nie miała większości w Sejmie, czyli, czy można, czy można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1661">
          <u xml:id="u-1661.0" who="#MarianBanaś">Ale, panie pośle, tu nie chodziło o… czy ma większość, czy nie. Ja, tłumaczenia były takie, że jeżeli my się nie zgodzimy na termin od 1 stycznia, to ten projekt może być po prostu zaskarżony do trybunału, że my w trakcie roku jakby zmieniamy ustawę podatkową. Ja się z tą argumentacją nie zgadzałem, ale taka groźba była realna. Więc znowu ten projekt tych zmian, tej zmiany, tej, chociażby tej jednej, mógł się przesunąć o kolejne miesiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1662">
          <u xml:id="u-1662.0" who="#SławomirNeumann">Do tego chciałem właśnie dojść, bo pan mówił, że… straciło Skarb Państwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1663">
          <u xml:id="u-1663.0" who="#MarianBanaś">Dla świętego spokoju mówię: Lepiej niech to będzie za te trzy miesiące, ale niech wejdzie w życie, niż będziemy znowu czekać pół roku albo może rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1664">
          <u xml:id="u-1664.0" who="#SławomirNeumann">No, właśnie. W poprzedniej wypowiedzi pan powiedział, że Skarb Państwa przez to, że to nie weszło szybciej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1665">
          <u xml:id="u-1665.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, panie pośle, proszę pytać o fakty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1666">
          <u xml:id="u-1666.0" who="#SławomirNeumann">Już. To jest fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1667">
          <u xml:id="u-1667.0" who="#MirosławSekuła">…nie komentować wypowiedzi świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1668">
          <u xml:id="u-1668.0" who="#SławomirNeumann">To jest fakt, bo stwierdzam fakty, żeby uściślić pewne dane, że Skarb Państwa stracił ileś milionów złotych. Gdyby było tak, że rzeczywiście ustawa by weszła z chwilą podpisu przez prezydenta, trybunał ją zaskarżył, to przez cały być może następny rok wpływów by nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1669">
          <u xml:id="u-1669.0" who="#MarianBanaś">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1670">
          <u xml:id="u-1670.0" who="#SławomirNeumann">Czyli te straty mogły być jeszcze większe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1671">
          <u xml:id="u-1671.0" who="#MarianBanaś">Jeszcze mogły by być większe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1672">
          <u xml:id="u-1672.0" who="#SławomirNeumann">I ostatnie pytanie, bo rozumiem, że czas mi się w tej turze kończy. Czy po takiej argumentacji, jaką ta poprawka miała, pamięta pan jak głosował klub Prawa i Sprawiedliwości za tą poprawką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1673">
          <u xml:id="u-1673.0" who="#MarianBanaś">Nie, nie przypominam sobie, ale chyba głosował za, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1674">
          <u xml:id="u-1674.0" who="#SławomirNeumann">Głosował za. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1675">
          <u xml:id="u-1675.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Ja mam kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-1675.1" who="#MirosławSekuła">Pierwsze moje pytanie dotyczy rozwoju rynku hazardu w Polsce. On tak w tym okresie, który bada Komisja, 2003 do 2009, on się dość szybko rozwijał. Jakie, według pana, były powody tego szybkiego rozwoju rynku hazardu w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1676">
          <u xml:id="u-1676.0" who="#MarianBanaś">No, dla mnie głównym powodem to, to właśnie był brak rejestracji tych przychodów i wygranych, bo to pozwalało, no, nie mieć pełnego rozeznania, jakie naprawdę są obroty z tytułu tych automatów o niskich wygranych. I stawka ryczałtowa była korzystna dla rynku, nawet jak żeśmy ją podnieśli do 180. To zresztą dane pokazują, że mimo że myśmy podnieśli o, do 180, to w 2008 i 2009 r. ilość tych automatów wzrosła prawie że do 70 tys., nie, o 50 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1677">
          <u xml:id="u-1677.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Panie ministrze, a czy mógłby pan wskazać, które przepisy, które ustawy pozwoliły na ten szybki rozwój hazardu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1678">
          <u xml:id="u-1678.0" who="#MarianBanaś">No, ja mówię, że brak art. 15c powodował, że ten rozwój następował coraz szybciej. Z chwilą, kiedy się rynek hazardowy dowiedział, że my już pracujemy nad zamknięciem tego systemu i nad pełną jego kontrolą w postaci rejestracji wszystkich przychodów i wygranych, to chcieli skorzystać z tej okazji, żeby jeszcze po prostu móc jak największy dochód z tego uzyskać. Bo gdybyśmy po prostu to wprowadzili, to mielibyśmy pełne rozeznanie co do realnych przychodów i wtedy byśmy wprowadzili podatek taki, jak być powinien. Czyli, powiedzmy, rzeczywisty zysk to nie 200–300%, tylko 20–30%. I to jest normalne, normalny zysk, który powinien funkcjonować w ogóle w gospodarce i wolnym rynku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1679">
          <u xml:id="u-1679.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Teraz chcę zapytać o ten okres od 2 listopada 2006 do 15 maja 2007, czyli wtedy, kiedy rozpoczął pracę zespół, nazwijmy go, premier Gilowskiej. W tym okresie, od 2 listopada 2006 do 15 maja 2007, pojawiło się 13 propozycji różnych zapisów projektu ustawy. Czy, pana ministra zdaniem, to były osobne projekty ustaw, czy to były mutacje jak gdyby tego samego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1680">
          <u xml:id="u-1680.0" who="#MarianBanaś">To po prostu, tam nie było żadnych osobnych ustaw, bo to cały czas była jedna ustawa. I po prostu, i na skutek różnych starć i opinii, to ona raz przyjmowała, powiedzmy, taką postać, a ostatecznie doszło do ustalenia, że musi mieć, że taka a nie inna będzie ostateczna wersja. I ja tu chcę przypomnieć, że dla mnie priorytetową ustawą, nad którą ja pracowałem, to była krajowa administracja skarbowa i tylko od czasu do czasu spotykałem się z zespołem i weryfikowałem jakby dorobek za poszczególne tygodnie co do tych prac. I ostatecznie później, jak już trzeba było przedstawić na kierownictwie projekt, to on wszedł w wersji takiej, jak tutaj państwu przedstawiłem, że był w pełni, zgodny z założeniami tymi pierwotnymi i naszymi intencjami, a nie tutaj, czynników jakby tych, którzy próbowali przy okazji przeforsować swoje rozwiązania. Mam tu na myśli Totalizator Sportowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1681">
          <u xml:id="u-1681.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Czy te, pan powiedział, że to jedna ustawa, czyli… te wersje, ileś wersji tej samej, tego samego projektu ustawy, czy one były wielokrotnie poddawane uzgodnieniom wewnątrzresortowym, czy jednokrotnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1682">
          <u xml:id="u-1682.0" who="#MarianBanaś">Nie, to było jednokrotne uzgodnienie. Ja po prostu, cały czas mieliśmy do czynienia z jednym projektem. Tam nie funkcjonowały jakieś kolejne wersje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1683">
          <u xml:id="u-1683.0" who="#MirosławSekuła">Czyli nie było kilku takich jak gdyby kółek i obiegów opiniowania poszczególnych mutacji tego jednego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1684">
          <u xml:id="u-1684.0" who="#MarianBanaś">Myśmy pracowali nad jednym, ale przyjmowały różne kształty w trakcie prac. No, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1685">
          <u xml:id="u-1685.0" who="#MirosławSekuła">Żeby pan minister mnie dobrze zrozumiał, ja przyjmuję tą pana odpowiedź, że to był jeden projekt. Tylko czy ten jeden projekt, mówię o uzgodnieniach wewnątrzresortowych, czyli w ramach Ministerstwa Finansów, raz był opiniowany, czy wielokrotnie był opiniowany przez departamenty Ministerstwa Finansów? O to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1686">
          <u xml:id="u-1686.0" who="#MarianBanaś">Jeżeli się pojawiła jakaś nowa wersja, to trzeba było po prostu jeszcze uzgodnić ponownie, czy po prostu tą wersję akceptujemy albo nie. No, to po prostu prosta sprawa. Przecież nie można było się zgodzić z jakimś nowym zapisem, o którym poszczególne kompetentne departamenty nie wiedziały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1687">
          <u xml:id="u-1687.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Teraz bym chciał jeszcze zapytać o tą sytuację, która doprowadziła do nadania ostatecznego kształtu projektowi, który jest później nazywany projektem z 15 maja 2007 r. Przypomnę, że 14 maja 2007 r. odbyło się posiedzenie kierownictwa ministerstwa. Na to kierownictwo trafił projekt, który miał m.in. całą tą tabelkę dotyczącą wideoloterii i zmian poszczególnych stawek. Czy te zmiany między 14 i 15 lipca były dokonane na tym posiedzeniu kierownictwa Ministerstwa Finansów? Czyli tego 14 lipca 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1688">
          <u xml:id="u-1688.0" who="#MarianBanaś">Ja dokładnie tego nie pamiętam, ale już na kierownictwie myśmy przyjęli tą wersję ostateczną, po wszystkich poprawkach, i ona, ta ostateczna wersja została przekazana do uzgodnień międzyresortowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1689">
          <u xml:id="u-1689.0" who="#MirosławSekuła">Dobrze. Jeszcze gdyby pan sobie potrafił przypomnieć. 14 lipca trafia projekt z rozwiązaniami dotyczącymi wideoloterii. 15 lipca wychodzi projekt do, przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1690">
          <u xml:id="u-1690.0" who="#MarianBanaś">Maja, mówimy o maju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1691">
          <u xml:id="u-1691.0" who="#MirosławSekuła">14 maja, przepraszam, przepraszam jeszcze raz. 14 maja 2007 r. jest posiedzenie kierownictwa Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1692">
          <u xml:id="u-1692.0" who="#MarianBanaś">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1693">
          <u xml:id="u-1693.0" who="#MirosławSekuła">I tam trafia projekt, który zawiera m.in. rozwiązania dotyczące wideoloterii. Natomiast 15 maja wychodzi projekt bez tych wideoloterii. Czy pan potrafi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1694">
          <u xml:id="u-1694.0" who="#MarianBanaś">Ale nie rozumiem, dlaczego, wideoloterie pozostały przecież. Wideoloterie w tej ustawie były, tylko po prostu myśmy się nie zgodzili na proponowane rozwiązania, jeśli chodzi o stawki podatkowe, natomiast zapis o wideoloteriach pozostał i on dla mnie był nadal martwym zapisem, po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1695">
          <u xml:id="u-1695.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1696">
          <u xml:id="u-1696.0" who="#MarianBanaś">Myśmy tego nie usuwali z ustawy. A niby dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1697">
          <u xml:id="u-1697.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Czyli rozumiem, że 14 w zakresie wideoloterii ingerencja dotyczyła usunięcia zmian stawek podatkowych dotyczących wideoloterii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1698">
          <u xml:id="u-1698.0" who="#MarianBanaś">Oczywiście. Myśmy cały czas pilnowali stawek podatkowych, a nie po prostu samego zapisu wideoloterii. To, że wideoloterie zostały wprowadzone w 2003 r….</u>
          <u xml:id="u-1698.1" who="#MarianBanaś">…to proszę bardzo, no. Zostały, cały czas była chęć pracowania nad uruchomieniem tych wideoloterii, więc jak najbardziej. Myśmy tylko mieli zastrzeżenia co do kwot, które mają być wydatkowane, żeby te wideoloterie mogły być uruchomione. Ale widzieliśmy pełną zasadność prac nad tym, żeby te wideoloterie mogły wejść w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1699">
          <u xml:id="u-1699.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1699.1" who="#MirosławSekuła">Czyli wideoloterie mogły, znaczy, w sposób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1700">
          <u xml:id="u-1700.0" who="#MarianBanaś">Zapis pozostał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1701">
          <u xml:id="u-1701.0" who="#MirosławSekuła">…uzasadniony miały być w tym projekcie, tylko nie miało być zmian stawek podatkowych dotyczących wideoloterii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1702">
          <u xml:id="u-1702.0" who="#MarianBanaś">Oczywiście. Stawek podatkowych, które proponował Totalizator Sportowy, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1703">
          <u xml:id="u-1703.0" who="#MirosławSekuła">Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1704">
          <u xml:id="u-1704.0" who="#MarianBanaś">Totalizator Sportowy chciał w ogóle zmniejszyć podatek 45% na 20 i dochodzenie od 20 do 30, ale na przestrzeni od 2007 bodajże roku do 2017 r. I dopiero po 2017 r. ewentualnie, po uruchomieniu wideoloterii, budżet państwa miał uzyskiwać dochody. No, dla mnie to było nie za bardzo racjonalne. Tak długo czekać i, po drugie, w pierwszej kolejności, tak jak już tutaj mówimy od samego początku, musieliśmy się kierować budową stadionów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1705">
          <u xml:id="u-1705.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Ten projekt… Teraz chciałbym pana zapytać o analizę materiałów przekazanych do prac nad nowelizacją ustawy o grach liczbowych i zakładach wzajemnych, przygotowaną przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. Tam jest takie stwierdzenie, że projekt nowelizacji został przygotowany tylko i wyłącznie po to, by państwowy monopolista Totalizator Sportowy mógł uzasadnić celowość zorganizowania przetargu na zakup urządzeń do wideoloterii, wydając w ciągu 5 lat kwotę 1,8 mld zł tylko na same urządzenia. Czy pan tą kwotę, panie ministrze, w jakiś sposób weryfikował i czy pan potrafi ją zweryfikować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1706">
          <u xml:id="u-1706.0" who="#MarianBanaś">Którą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1707">
          <u xml:id="u-1707.0" who="#MirosławSekuła">Chodzi o te wydanie 1,8 mld w ciągu 5 lat, ewentualne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1708">
          <u xml:id="u-1708.0" who="#MarianBanaś">Takie analizy zostały nam przedstawione. Ja się już później tutaj nie zagłębiałem w szczegóły, bo z góry podjąłem decyzję, i z tą decyzją zgodziła się pani premier, że po prostu nie będziemy w tej chwili, wydatkować pieniędzy na uruchomienie wideoloterii. Dlatego dla mnie w tej chwili dyskusja na ten temat jest bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1709">
          <u xml:id="u-1709.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1709.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1710">
          <u xml:id="u-1710.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, powiedział pan, że nie miał pan zaufania do departamentu gier losowych, bo nic nie robili, w związku z tym, że nie zwiększano ryczałtu. Jednocześnie powiedział pan, że szalała szara strefa i pan o tym wiedział, dlatego pan nie miał tego zaufania. Na jakiej podstawie stawiał pan wniosek, że szara strefa szalała w tym czasie? Jakie dane pan może przedstawić udowadniające tą tezę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1711">
          <u xml:id="u-1711.0" who="#MarianBanaś">Wtedy myśmy mieli informacje, że po prostu te mechanizmy, które funkcjonują, są mało skuteczne i precyzyjne. Po drugie, były kontrole, które tutaj, nas informowały, że działają na rynku automaty, które naruszają regulaminy. Więc to była podstawa, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1712">
          <u xml:id="u-1712.0" who="#BartoszArłukowicz">No ale czy może pan przytoczyć precyzyjny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1713">
          <u xml:id="u-1713.0" who="#MarianBanaś">Ja nie mogę w tej chwili, bo po prostu dokładnie nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1714">
          <u xml:id="u-1714.0" who="#BartoszArłukowicz">No ale my też nie mamy takich danych, wie pan, z tego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1715">
          <u xml:id="u-1715.0" who="#MarianBanaś">No to po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1716">
          <u xml:id="u-1716.0" who="#BartoszArłukowicz">A kto państwu mówił? Bo pan stwierdził: mówili nam. A kto państwu mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1717">
          <u xml:id="u-1717.0" who="#MarianBanaś">W ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1718">
          <u xml:id="u-1718.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale totalizator wam mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1719">
          <u xml:id="u-1719.0" who="#MarianBanaś">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1720">
          <u xml:id="u-1720.0" who="#BartoszArłukowicz">Totalizator wam to mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1721">
          <u xml:id="u-1721.0" who="#MarianBanaś">Nie, myśmy w ministerstwie mieli swoje kontrole dotyczące automatów i z tych kontroli wynikało, że nie wszystkie tutaj działają zgodnie z przepisami prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1722">
          <u xml:id="u-1722.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale powiedział pan o szalejącej szarej strefie. Pytam pana, skąd pan, dlaczego, czym pan uzasadni słowo: szalejąca szara strefa. Czy może pan podać jakieś dane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1723">
          <u xml:id="u-1723.0" who="#MarianBanaś">Panie pośle, w tej chwili ja nie jestem sobie w stanie przypomnieć i tutaj odtworzyć pewnych danych, z którymi ja miałem do czynienia, będąc w ministerstwie. Ale to nie była tylko ministerstwa naszego, opinia naszego ministerstwa, ale również i tutaj komentarzy prasowych i mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1724">
          <u xml:id="u-1724.0" who="#BartoszArłukowicz">Aha, komentarzy prasowych i mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1725">
          <u xml:id="u-1725.0" who="#MarianBanaś">Również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1726">
          <u xml:id="u-1726.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli w ministerstwie nie mieliśmy danych, bo takich danych nie mamy, to państwo opieraliście swoje zdanie na mediach, na prasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1727">
          <u xml:id="u-1727.0" who="#MarianBanaś">I nie tylko, ale myśmy swoje kontrole prowadzili i z tych kontroli wynikało, że po prostu, duża ilość tych automatów jest jakby działających z naruszeniem przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1728">
          <u xml:id="u-1728.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, pan zeznaje pod przysięgą. Pan mówi, że przeprowadzaliście kontrole, które wskazywały, że było bardzo dużo naruszeń przepisów prawa dotyczących automatów o niskich wygranych. Czy pan to potwierdza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1729">
          <u xml:id="u-1729.0" who="#MarianBanaś">Potwierdzam, że mieliśmy w ministerstwie dane, które potwierdzały, że znaczna część urządzeń działa niezgodnie z przepisami prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1730">
          <u xml:id="u-1730.0" who="#BartoszArłukowicz">A w procentach mógłby pan określić, co pan rozumie przez słowo: znaczna część?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1731">
          <u xml:id="u-1731.0" who="#MarianBanaś">Nie pamiętam w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1732">
          <u xml:id="u-1732.0" who="#BartoszArłukowicz">A wideoloterie – rozumiem, pan często o nich mówi, według pana jako człowieka odpowiedzialnego w tamtym czasie za rynek hazardu w Polsce, za kontrolę rynku hazardu ze strony rządu – to dobre rozwiązanie dla Polski czy złe rozwiązanie? Wideoloterie jako takie, jako gra. Czy to jest bezpieczna forma hazardu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1733">
          <u xml:id="u-1733.0" who="#MarianBanaś">Czy to jest bezpieczna? Ja się nad tym nie zastanawiałem, bo miałem w tamtym czasie zupełnie inne sprawy, które mnie w pełni absorbowały. A podjęta została już decyzja, że po prostu tutaj my się nie zgodzimy na wydatkowanie środków na rozwój tych wideoloterii, więc po prostu tutaj…</u>
          <u xml:id="u-1733.1" who="#MarianBanaś">…ja nie dokonywałem jakichś szczegółowych analiz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1734">
          <u xml:id="u-1734.0" who="#BartoszArłukowicz">A kto panu powiedział o tym? Kiedy się pan dowiedział, że wprowadzenie wideoloterii na rynek to tak dużo pieniędzy, jak pan to powiedział na początku przesłuchania, i że to tyle to kosztuje? Kto panu to powiedział? Skąd pan miał tą wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1735">
          <u xml:id="u-1735.0" who="#MarianBanaś">To były opinie Totalizatora Sportowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1736">
          <u xml:id="u-1736.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli to totalizator wam powiedział, że to będzie dużo kosztowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1737">
          <u xml:id="u-1737.0" who="#MarianBanaś">Totalizator Sportowy, tak, w swoich opiniach i analizach przedstawiał, że po prostu uruchomienie całego rynku wideoloterii będzie oznaczało wydatkowanie takich kwot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1738">
          <u xml:id="u-1738.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale totalizator chciał tych wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1739">
          <u xml:id="u-1739.0" who="#MarianBanaś">Totalizator? Po prostu, gdyby nie chciał, uzasadniał, swoje racje przedstawiał, no to by nam takiej opinii nie przysłał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1740">
          <u xml:id="u-1740.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale nie, nie, bo nie rozumiem. Chciał wideoloterii czy nie chciał wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1741">
          <u xml:id="u-1741.0" who="#MarianBanaś">Panie pośle, oczywiście, że chcieli rozwijać wideoloterie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1742">
          <u xml:id="u-1742.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1742.1" who="#BartoszArłukowicz">A czy zna pan nazwę firmy, która obsługiwała sieć lottomatów Totalizatora Sportowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1743">
          <u xml:id="u-1743.0" who="#MarianBanaś">Nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1744">
          <u xml:id="u-1744.0" who="#BartoszArłukowicz">Firma Gtech nic panu nie mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1745">
          <u xml:id="u-1745.0" who="#MarianBanaś">Nie. To się później dopiero dowiedziałem, że po prostu ta firma obsługuje pewne automaty dla wideolote... dla Totalizatora Sportowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1746">
          <u xml:id="u-1746.0" who="#BartoszArłukowicz">A kiedy pan się o tym dowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1747">
          <u xml:id="u-1747.0" who="#MarianBanaś">A... w późniejszym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1748">
          <u xml:id="u-1748.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale jeszcze jak pan był ministrem czy jak już pan skończył być ministrem, dowiedział się pan, kto obsługuje spółkę, która panu podlega i obraca potężnymi milionami złotych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1749">
          <u xml:id="u-1749.0" who="#MarianBanaś">Już pod koniec, pod koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1750">
          <u xml:id="u-1750.0" who="#BartoszArłukowicz">Pod koniec kadencji się pan dowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1751">
          <u xml:id="u-1751.0" who="#MarianBanaś">Panie pośle, ja się tym po prostu nie zajmowałem z prostej przyczyny. Problem przestał istnieć w momencie, kiedyśmy podjęli decyzję, że się nie zgodzimy na wydatkowanie środków finansowych dla Totalizatora Sportowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1752">
          <u xml:id="u-1752.0" who="#BartoszArłukowicz">Jeszcze raz chciałbym tylko podkreślić: Czy Totalizator Sportowy podlegał panu? Sprawował pan nadzór w Ministerstwie Finansów nad totalizatorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1753">
          <u xml:id="u-1753.0" who="#MarianBanaś">Nie, totalizator podlegał ministerstwu skarbu, a nie Ministerstwu Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1754">
          <u xml:id="u-1754.0" who="#BartoszArłukowicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1754.1" who="#BartoszArłukowicz">To inaczej. Czy pan jako wiceminister musiał wydawać zgodę, akceptację na wydatki powyżej 50 tys. euro przez Totalizator Sportowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1755">
          <u xml:id="u-1755.0" who="#MarianBanaś">Musieliśmy wydawać... tam był zapis w starej ustawie, a w nowym projekcie żeśmy ten zapis chcieli usunąć, bo uznałem, że po prostu im więcej jest odpowiedzialnych, tym tak naprawdę jest mało kto odpowiedzialny. I w naszym projekcie art. 4 chyba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1756">
          <u xml:id="u-1756.0" who="#BartoszArłukowicz">4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1757">
          <u xml:id="u-1757.0" who="#MarianBanaś">...ust. 4 został wykreślony. I tu była m.in. opinia koordynatora służb specjalnych ministra Wassermanna, który w swojej opinii, sugerował, żeby jednak ten zapis pozostał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1758">
          <u xml:id="u-1758.0" who="#BartoszArłukowicz">I pozostał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1759">
          <u xml:id="u-1759.0" who="#MarianBanaś">Nie pozostał, nie pozostał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1760">
          <u xml:id="u-1760.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli minister Wassermann mówił: zostawcie pkt 4, art. 4 pkt 4…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1761">
          <u xml:id="u-1761.0" who="#MarianBanaś">Sugerował, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1762">
          <u xml:id="u-1762.0" who="#BartoszArłukowicz">…a wy nie chcieliście art. 4 pkt 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1763">
          <u xml:id="u-1763.0" who="#MarianBanaś">Myśmy uznali, że ten zapis spowoduje tylko dublowanie odpowiedzialności i tak naprawdę w sytuacjach krytycznych wtedy nie ma naprawdę odpowiedzialnego za dany obszar, za który się jest odpowiedzialnym.</u>
          <u xml:id="u-1763.1" who="#MarianBanaś">Zmierzałem ku temu, że tak naprawdę powinno być jasno określone, kto za to odpowiada jednoosobowo i powinno się egzekwować tą odpowiedzialność w przypadku naruszenia prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1764">
          <u xml:id="u-1764.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy zna pan firmę Central European Consulting? Czy kiedykolwiek pan się z nimi kontaktował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1765">
          <u xml:id="u-1765.0" who="#MarianBanaś">Nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1766">
          <u xml:id="u-1766.0" who="#BartoszArłukowicz">Firmy Gtech też pan nie zna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1767">
          <u xml:id="u-1767.0" who="#MarianBanaś">Nie znam, nie kontaktowałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1768">
          <u xml:id="u-1768.0" who="#BartoszArłukowicz">A proszę mi jeszcze powiedzieć odnośnie tego art. 4 pkt 4... Ja panu zadam pytanie z takim doprowadzeniem. Jeżeli znika pkt 4 art. 4…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1769">
          <u xml:id="u-1769.0" who="#MarianBanaś">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1770">
          <u xml:id="u-1770.0" who="#BartoszArłukowicz">…to teoretycznie dzieje się tak, że Totalizator Sportowy nie musi pytać Ministerstwa Finansów o zgodę na wydanie większych pieniędzy większej ilości pieniędzy niż 50 tys. euro. Zgodzi się pan ze mną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1771">
          <u xml:id="u-1771.0" who="#MarianBanaś">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1772">
          <u xml:id="u-1772.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy zgodzi się pan ze mną, że usunięcie tego punktu mogło skutkować tym, że Totalizator Sportowy zamiast wpłacić dywidendę, może wydać te pieniądze na jakąkolwiek inwestycję i państwo jako Ministerstwo Finansów nie ponosicie kontroli... nie kontrolujecie tego procesu? Czy mogło to skutkować negatywnie dla budżetu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1773">
          <u xml:id="u-1773.0" who="#MarianBanaś">Panie pośle, jeżeli jest właściwy minister na właściwym miejscu – a mam tu na myśli ministra skarbu – to on nie pozwoli, żeby w sposób niewłaściwy były wydawane pieniądze. I ja do tego zmierzam, że z tego powodu żeśmy ten punkt usunęli. I trzeba zadbać o to, żeby na właściwym stanowisku był właściwy człowiek i ponosił pełną odpowiedzialność za niewłaściwe działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1774">
          <u xml:id="u-1774.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale pana obowiązkiem jako…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1775">
          <u xml:id="u-1775.0" who="#MarianBanaś">Bo jeżeli… proszę pana, do tej pory mamy przykłady, że w wielu punktach ministrowie czasem podjęli takie działania, gdzie budżet państwa poniósł i nie ma z tego tytułu żadnej odpowiedzialności, to po prostu wtedy nie oczekujmy, że ta odpowiedzialność będzie ponoszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1776">
          <u xml:id="u-1776.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli pan projektował ustawę, po prostu nie chcąc odpowiedzialności za totalizator, spychając ją na ministerstwo skarbu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1777">
          <u xml:id="u-1777.0" who="#MarianBanaś">Trzeba jasno określić, kto za co odpowiada, i nie powinno być dublowanej odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1778">
          <u xml:id="u-1778.0" who="#BartoszArłukowicz">A jak projektowaliście budżet, nie martwiliście się tym, że Totalizator Sportowy, oczywiście będący w nadzorze właścicielskim ministra skarbu, projektujecie budżet na przyszły rok, planujecie dochody ze strony totalizatora i coś się dzieje, bo nie macie nad tym kontroli, bo nie ma art. 4 pkt 4, i totalizator dokonuje dużych inwestycji? Czy nie jest utrudnione projektowanie budżetu wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1779">
          <u xml:id="u-1779.0" who="#MarianBanaś">Ale, panie pośle, przecież pan wie, że rząd funkcjonuje nie tylko na zasadzie ministrów, ale i premiera. I premier odpowiada za działania całego rządu. Więc co, premier nie ma wpływu na swojego ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1780">
          <u xml:id="u-1780.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja pana tylko pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1781">
          <u xml:id="u-1781.0" who="#MarianBanaś">No, to ja odpowiadam, że po prostu nie było żadnego z mojego punktu widzenia niebezpieczeństwa, że będą pieniądze w Totalizatorze Sportowym wydawane w sposób niewłaściwy, jeżeli na stanowisku ministra skarbu będzie człowiek właściwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1782">
          <u xml:id="u-1782.0" who="#BartoszArłukowicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1782.1" who="#BartoszArłukowicz">Kto dobrał skład zespołu, który z panem pracował nad ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1783">
          <u xml:id="u-1783.0" who="#MarianBanaś">Ja byłem odpowiedzialny i ja dobierałem osoby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1784">
          <u xml:id="u-1784.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli to pan…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1785">
          <u xml:id="u-1785.0" who="#MarianBanaś">...jeśli chodzi o zespół, który przygotowywał ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1786">
          <u xml:id="u-1786.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-1786.1" who="#BartoszArłukowicz">A przed chwilą na zadane pytanie przez któregoś z moich przedmówców odpowiedział pan, że poznał pan Grzegorza Maja dopiero w tym zespole. To powołał pan człowieka, którego pan nie znał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1787">
          <u xml:id="u-1787.0" who="#MarianBanaś">Nie, proszę pana, powiedziałem wcześniej. Ja go poznałem w ministerstwie skarbu, jeszcze go poznałem w ministerstwie skarbu i po prostu właśnie wtedy w ministerstwie skarbu ta osoba była mi już znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1788">
          <u xml:id="u-1788.0" who="#BartoszArłukowicz">I tam pan nabrał przekonania do jego kompetencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1789">
          <u xml:id="u-1789.0" who="#MarianBanaś">Ja do niego nie nabrałem… To nie był przedstawiciel totalizatora z rekomendacji ministra skarbu, a nie samego totalizatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1790">
          <u xml:id="u-1790.0" who="#BartoszArłukowicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1791">
          <u xml:id="u-1791.0" who="#MarianBanaś">Dokładnie wtedy za te sprawy był odpowiedzialny minister, wiceminister Szałamacha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1792">
          <u xml:id="u-1792.0" who="#BartoszArłukowicz">A pana Malarza gdzie pan poznał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1793">
          <u xml:id="u-1793.0" who="#MarianBanaś">Malarza?</u>
          <u xml:id="u-1793.1" who="#MarianBanaś">Malarza w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1794">
          <u xml:id="u-1794.0" who="#BartoszArłukowicz">Którym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1795">
          <u xml:id="u-1795.0" who="#MarianBanaś">W Ministerstwie Finansów. Pan Malarz…</u>
          <u xml:id="u-1795.1" who="#MarianBanaś">Przepraszam, ale pan Malarz był też w zespole?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1796">
          <u xml:id="u-1796.0" who="#BartoszArłukowicz">A był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1797">
          <u xml:id="u-1797.0" who="#MarianBanaś">Właśnie nie pamiętam dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1798">
          <u xml:id="u-1798.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1799">
          <u xml:id="u-1799.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1799.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1800">
          <u xml:id="u-1800.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie ministrze, pan Malarz był w tym zespole. Mam przed sobą listę i był w tym zespole.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1801">
          <u xml:id="u-1801.0" who="#MarianBanaś">Ale to, wie pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1802">
          <u xml:id="u-1802.0" who="#JarosławUrbaniak">Natomiast chciałem zapytać o rzecz następującą, bo dla mnie obecność przedstawiciela jednego z uczestników rynku hazardowego, czyli Totalizatora Sportowego, jest co najmniej dziwna. Ale z materiałów, które dostała Komisja, wynika, że na przykład na spotkaniu zespołu 21 listopada 2006 r. domniemywał, że pan prowadził ten zespół...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1803">
          <u xml:id="u-1803.0" who="#MarianBanaś">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1804">
          <u xml:id="u-1804.0" who="#JarosławUrbaniak">Wnioski czy tezy Totalizatora Sportowego przedstawiali panowie Bartłomiej Bieleninnik i Grzegorz Chachaj. Przypomina pan sobie taką sytuację: przedstawiciele Totalizatora Sportowego 21 listopada 2006 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1805">
          <u xml:id="u-1805.0" who="#MarianBanaś">To widocznie byli obecni w gronie osób, które reprezentowały tutaj ministerstwo skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1806">
          <u xml:id="u-1806.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie, nie, oni reprezentowali Totalizator Sportowy. Nie byli z ministerstwa skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1807">
          <u xml:id="u-1807.0" who="#MarianBanaś">Nie przypominam sobie dokładnie tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1808">
          <u xml:id="u-1808.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie ministrze, a czy ja mam wnioskować z tego, że to nie była sytuacja nadzwyczajna, czyli oprócz członków zespołu w jego pracach uczestniczyły od czasu do czasu inne osoby niż te, które zostały rozporządzeniem powołane do tego zespołu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1809">
          <u xml:id="u-1809.0" who="#MarianBanaś">Panie pośle, zespół pracował w składzie powołanym, ale czasem zespół korzystał również z opinii innych ekspertów, więc mogła się zdarzyć taka sytuacja, że w trakcie prac były jeszcze inne osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1810">
          <u xml:id="u-1810.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie ministrze, czy kancelaria prezydenta Lecha Kaczyńskiego w jakikolwiek sposób wtedy, gdy był pan wiceministrem, ingerowała, interesowała się ustawą hazardową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1811">
          <u xml:id="u-1811.0" who="#MarianBanaś">Premier Jarosław Kaczyński w żaden sposób nie wywierał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1812">
          <u xml:id="u-1812.0" who="#JarosławUrbaniak">Kancelaria prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1813">
          <u xml:id="u-1813.0" who="#MarianBanaś">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1814">
          <u xml:id="u-1814.0" who="#JarosławUrbaniak">Kancelaria prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1815">
          <u xml:id="u-1815.0" who="#MarianBanaś">Prezydenta? Nie ingerowała w nasze prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1816">
          <u xml:id="u-1816.0" who="#JarosławUrbaniak">A czy 16 stycznia 2007 r. ówczesny zastępca szefa kancelarii prezydenta pan Robert Draba wysłał pismo do Ministerstwa Finansów o zajęcie stanowiska wobec uwag Totalizatora Sportowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1817">
          <u xml:id="u-1817.0" who="#MarianBanaś">Mogło być takie pismo. Ja myślę, że jeżeli takie pismo się pojawiło, to też w normalnym trybie została udzielona odpowiednia odpowiedź z naszej strony.</u>
          <u xml:id="u-1817.1" who="#MarianBanaś">Pan jest w posiadaniu dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1818">
          <u xml:id="u-1818.0" who="#JarosławUrbaniak">Posiadaniu dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1819">
          <u xml:id="u-1819.0" who="#MarianBanaś">Ja tych dokumentów nie posiadam, dokładnie nie pamiętam, i minęło już tyle czasu, więc po prostu taka sytuacja mogła mieć miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1820">
          <u xml:id="u-1820.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie ministrze, to ja przypomnę. Pan minister Draba wysyłał do pana trzykrotnie pisma dotyczące interesów Totalizatora Sportowego w ustawie hazardowej, co więcej, na pismo z 12 marca 2007 r. pan odpowiada panu ministrowi Drabie, że uważa pan uwagi jego za niezrozumiałe oraz przekazywanie dokumentów. Ja chcę to podkreślić, że to nie jest zarzut wobec pana, tylko ja chciałem się zapytać o tę korespondencję. Pan, zastępca szefa kancelarii…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1821">
          <u xml:id="u-1821.0" who="#MarianBanaś">To panie pośle, ja powiedziałem, że dokładnie szczegółów nie pamiętam, natomiast reagowałem na wszystkie formalne pisma i wnioski, które do nas wpływały, i żeśmy udzielali odpowiedzi, i dokumenty to potwierdzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1822">
          <u xml:id="u-1822.0" who="#JarosławUrbaniak">A czy pan uważa za normalne, że zastępca kancelarii prezydenta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1823">
          <u xml:id="u-1823.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, proszę pytać o fakty, nie o opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1824">
          <u xml:id="u-1824.0" who="#MarianBanaś">To są, panie pośle, komentarze. Ja nie będę tu komentował, powiedzmy, rzeczy, które do mnie nie należą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1825">
          <u xml:id="u-1825.0" who="#JarosławUrbaniak">Dobrze. Czy spotkał się pan w swojej karierze z podobnymi interwencjami ze strony Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej jak te dotyczące ustawy hazardowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1826">
          <u xml:id="u-1826.0" who="#MarianBanaś">Nie przypominam sobie, żebym miał do czynienia z takimi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1827">
          <u xml:id="u-1827.0" who="#JarosławUrbaniak">No, to by się zgadzało, pani dyrektor Hirszel podobnie stwierdziła, że w całej jej karierze to są trzy pisma o takim charakterze, jakie spotkała.</u>
          <u xml:id="u-1827.1" who="#JarosławUrbaniak">Panie ministrze, a czy pan Jarosław Kaczyński, ówczesny premier, interweniował w sprawie projektu ustawy hazardowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1828">
          <u xml:id="u-1828.0" who="#MarianBanaś">Już o tej sprawie mówiłem. Pan premier Kaczyński – raz tylko takie spotkanie miało miejsce – interesował się na jakim etapie są prace i czy rzeczywiście ta ustawa przyniesie dodatkowe dochody do budżetu państwa, żebyśmy mieli możliwości finansowe stadionu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1829">
          <u xml:id="u-1829.0" who="#JarosławUrbaniak">Pan pozwoli, że przeczytam fragment pewnego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1830">
          <u xml:id="u-1830.0" who="#MarianBanaś">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1831">
          <u xml:id="u-1831.0" who="#JarosławUrbaniak">W dniu 9 marca 2007 r. odbyło się spotkanie pana premiera Jarosława Kaczyńskiego z przedstawicielami Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Skarbu Państwa. Na spotkaniu przedstawiciel Skarbu Państwa, pan minister Paweł Szałamacha, ponownie zaproponował rezygnację w projekcie nowelizacji na wniosek Totalizatora Sportowego sp. z o.o. z dopłat do wideoloterii i gier objętych monopolem państwa, które mają być organizowane przez Totalizator Sportowy. Jako przedstawiciel ministra finansów na spotkaniu wskazałem na zdefiniowane przez zespół możliwe konsekwencje przyjęcia tego rozwiązania. Po zapoznaniu się ze stanowiskiem stron pan premier przychylił się do wniosku przedstawiciela ministra skarbu państwa. Jednocześnie zalecił przedstawicielom ministra skarbu państwa i ministra finansów szczególnie wnikliwe monitorowanie rozwoju rynku wideoloterii w Polsce w celu określenia takiego etapu rozwoju tych gier.</u>
          <u xml:id="u-1831.1" who="#JarosławUrbaniak">I jeszcze chciałem końcówkę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1832">
          <u xml:id="u-1832.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, proszę zmierzać do pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1833">
          <u xml:id="u-1833.0" who="#JarosławUrbaniak">Tak, tak. Realizując polecenie premiera, proszę o uwzględnienie przez zespół w projekcie nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych rozwiązań zakładających zastosowanie preferencyjnej stawki podatkowej oraz likwidację dopłat do wideoloterii zgodnie z propozycjami Totalizatora Sportowego. Czy pan zna to pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1834">
          <u xml:id="u-1834.0" who="#MarianBanaś">Ja sobie nie przypominam, żeby pan premier tutaj w jakiś sposób, nas przymuszał do wprowadzenia rozwiązań, które szły ze strony Totalizatora Sportowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1835">
          <u xml:id="u-1835.0" who="#BartoszArłukowicz">Proszę, pani poseł Kempa w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1836">
          <u xml:id="u-1836.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-1836.1" who="#BeataKempa">Ja w kwestii formalnej. Chcę, panie przewodniczący, powiedzieć, że pan poseł Urbaniak nie dość, że dzisiaj podczas przesłuchania świadka raczył już komentować generalnie, opisywać świadka w mediach podczas jednego z programów, co naprawdę w tej chwili może nawet wpływać na jego bezstronność, o tym informuję do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1837">
          <u xml:id="u-1837.0" who="#JarosławUrbaniak">Pani mnie źle zrozumiała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1838">
          <u xml:id="u-1838.0" who="#BeataKempa">Po drugie – nie, proszę pana, to są fakty do odsłuchania – po drugie, w kwestii formalnej, panie przewodniczący, pan poseł Urbaniak odczytuje pewien dokument. Nie powiedział, jaki, jak datowany, przez kogo wyprodukowany i przez kogo podpisany. I ja zastanawiam się, czy pan poseł Urbaniak zapoznał się z tym wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, o którym rozlicznie mówił pan Sekuła, i czy zamierza się do tego stosować. To jest rzecz niedopuszczalna. Może dokument okazać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1839">
          <u xml:id="u-1839.0" who="#BartoszArłukowicz">Pani poseł, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1840">
          <u xml:id="u-1840.0" who="#BeataKempa">…natomiast nie może dokumentu odczytywać i prosić o jego komentowanie. Bardzo proszę, panie przewodniczący, żeby pana posła Urbaniaka dyscyplinować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1841">
          <u xml:id="u-1841.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1841.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle Urbaniak, proszę przytoczyć, co to jest za dokument, i zmierzać do pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1842">
          <u xml:id="u-1842.0" who="#JarosławUrbaniak">Pytanie brzmiało: Czy pan minister zna ten dokument?</u>
          <u xml:id="u-1842.1" who="#JarosławUrbaniak">Otóż to jest notatka służbowa sporządzona 12 marca 2007 r., czyli 3 dni po spotkaniu u pana Jarosława Kaczyńskiego, przez pana ministra Mariana Banasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1843">
          <u xml:id="u-1843.0" who="#MarianBanaś">Przeze mnie jest sporządzona, przeze mnie podpisana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1844">
          <u xml:id="u-1844.0" who="#JarosławUrbaniak">Tak zeznano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1845">
          <u xml:id="u-1845.0" who="#MarianBanaś">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1846">
          <u xml:id="u-1846.0" who="#JarosławUrbaniak">Tak zeznano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1847">
          <u xml:id="u-1847.0" who="#MarianBanaś">Ale kto zeznał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1848">
          <u xml:id="u-1848.0" who="#JarosławUrbaniak">Tak jest w materiałach, to było na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1849">
          <u xml:id="u-1849.0" who="#MarianBanaś">Kto zeznał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1850">
          <u xml:id="u-1850.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, proszę odpowiedzieć świadkowi, kto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1851">
          <u xml:id="u-1851.0" who="#MarianBanaś">Muszę wiedzieć, kto to zeznał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1852">
          <u xml:id="u-1852.0" who="#BartoszArłukowicz">Cytuje pan dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1853">
          <u xml:id="u-1853.0" who="#MarianBanaś">Ja sobie nie przypominam, żebym ja sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1854">
          <u xml:id="u-1854.0" who="#BartoszArłukowicz">Moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1855">
          <u xml:id="u-1855.0" who="#JarosławUrbaniak">O tej notatce, panie przewodniczący, już odpowiadam, mówił pan minister Michał Boni oraz pan minister Kapica w trakcie piątego posiedzenia naszej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1856">
          <u xml:id="u-1856.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję bardzo. Zostało wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1857">
          <u xml:id="u-1857.0" who="#MarianBanaś">Ja bym w takim razie prosił o okazanie mi tej notatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1858">
          <u xml:id="u-1858.0" who="#BartoszArłukowicz">Czas pańskich pytań minął.</u>
          <u xml:id="u-1858.1" who="#BartoszArłukowicz">Pan poseł Wassermann w kwestii formalnej. Czas posła Urbaniaka minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1859">
          <u xml:id="u-1859.0" who="#ZbigniewWassermann">Chciałbym zapytać państwa ekspertów, czy taka forma zadawania pytań, polegająca na odczytywaniu dokumentów o nieustalonej treści albo zeznań osób, które coś na temat dokumentu mówiły, jest dopuszczalna w świetle reguł przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1860">
          <u xml:id="u-1860.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1860.1" who="#BartoszArłukowicz">Proszę, biuro legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1861">
          <u xml:id="u-1861.0" who="#GrzegorzKozubski">My tu jesteśmy tylko w stanie, że tak powiem, powtórzyć te zalecenia trybunału, które, że tak powiem, wskazał, jak należałoby postępować w tej sprawie, tak że raczej nie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1862">
          <u xml:id="u-1862.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie mecenasie, proszę powiedzieć, że trybunał wypowiada się w tej sprawie. Jeśli tak, to jak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1863">
          <u xml:id="u-1863.0" who="#GrzegorzKozubski">Tu, pani pokazywała mi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1864">
          <u xml:id="u-1864.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję bardzo, żeby nie przedłużać, państwo poszukacie opinii w tej sprawie, a my przystępujemy do dalszego przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-1864.1" who="#BartoszArłukowicz">Proszę, pani poseł Kempa, rozumiem, ma pytania. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1864.2" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1864.3" who="#BartoszArłukowicz">Pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1865">
          <u xml:id="u-1865.0" who="#ZbigniewWassermann">Mam jedno pytanie. Czy pan spotkał się ze zniesieniem ulg kasyn i salonów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1866">
          <u xml:id="u-1866.0" who="#MarianBanaś">Nie, nie spotkałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1867">
          <u xml:id="u-1867.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1867.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1868">
          <u xml:id="u-1868.0" who="#SławomirNeumann">Panie, panie ministrze, w zespole, który powołała Zyta Gilowska, którego pan był szefem, byli przedstawiciele Totalizatora Sportowego. Pan powiedział, że to byli delegowani jak gdyby przez Skarb Państwa. Ale czy spotkał się pan kiedykolwiek z taką sytuacją, żeby przedstawicielem Skarbu Państwa byli przedstawiciele jakiejś ze spółek, która na danym rynku funkcjonowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1869">
          <u xml:id="u-1869.0" who="#MarianBanaś">Panie pośle, chciałem zauważyć i podkreślić, że tutaj mamy do czynienia ze spółką, która w 100% jest, której właścicielem jest Skarb Państwa, i minister skarbu sam decyduje o tym, kto go ma reprezentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1870">
          <u xml:id="u-1870.0" who="#SławomirNeumann">Ja nie pytam, panie ministrze, o akcjonariat totalizatora, bo ja go znam, tylko pytam o to, czy kiedykolwiek zdarzyło się, że z jakiejkolwiek innej spółki przy innej ustawie ktokolwiek był w zespole, który pracuje nad ustawą, którą powinien…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1871">
          <u xml:id="u-1871.0" who="#MarianBanaś">Ja na to pytanie panu nie odpowiem, bo po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1872">
          <u xml:id="u-1872.0" who="#SławomirNeumann">Nie spotkał się pan z czymś takim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1873">
          <u xml:id="u-1873.0" who="#MarianBanaś">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1874">
          <u xml:id="u-1874.0" who="#SławomirNeumann">Nie spotkał się pan z czymś takim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1875">
          <u xml:id="u-1875.0" who="#MarianBanaś">Nie, nie mam tutaj w tej materii jakiejś większej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1876">
          <u xml:id="u-1876.0" who="#SławomirNeumann">Czy w pracach zespołu przedstawiciele totalizatora podnosili w sposób jakby ciągły i permanentny tą sprawę obniżenia podatku od wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1877">
          <u xml:id="u-1877.0" who="#MarianBanaś">Oni właściwie stanowiska nie zmienili do samego końca. I po prostu tutaj jakby bronili swojego stanowiska, żeby obniżyć podatek i znieść dopłaty do wideoloterii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1878">
          <u xml:id="u-1878.0" who="#SławomirNeumann">To były główne uwagi, które zgłaszał totalizator do tej ustawy, czy zajmował się jeszcze czymś innym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1879">
          <u xml:id="u-1879.0" who="#MarianBanaś">To głównie chodziło o to po prostu w tej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1880">
          <u xml:id="u-1880.0" who="#SławomirNeumann">W pewnym momencie, to był grudzień 2006 r., w sposób taki demonstracyjny przedstawiciele totalizatora opuścili zespół, mówiąc, że nie mogą się przebić ze swoim…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1881">
          <u xml:id="u-1881.0" who="#MarianBanaś">No to ma pan odpowiedź, powiedzmy, na cały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1882">
          <u xml:id="u-1882.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, panie przewodniczący, w kwestii formalnej. Ja proszę, żeby pan poseł zadawał pytania, a nie opowiadał, jak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1883">
          <u xml:id="u-1883.0" who="#SławomirNeumann">To jest pytanie, czekam na potwierdzenie, pan minister potwierdził. Panie pośle, gdyby pan się nie wyrywał tutaj, tobyśmy szybciej pracowali, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1884">
          <u xml:id="u-1884.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, pan poseł Neumann zadaje pytania, ale proszę zadawać pytania, proszę bez tych elementów ocennych.</u>
          <u xml:id="u-1884.1" who="#MirosławSekuła">A pan minister, przypomnę, pan ma w każdej chwili prawo do wnioskowania do mnie o uchylenie pytania, na które albo pan kiedyś odpowiedział, albo nie dotyczą sprawy itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1885">
          <u xml:id="u-1885.0" who="#MarianBanaś">Właściwie to już była sprawa omawiana, mówimy od dłuższego czasu o tym samym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1886">
          <u xml:id="u-1886.0" who="#SławomirNeumann">Czego dotyczyło spotkanie 9 marca 2007 r. w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, które odbyło się z udziałem pana, pana premiera Kaczyńskiego, pana Przemysława Gosiewskiego i pana Szałamachy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1887">
          <u xml:id="u-1887.0" who="#MarianBanaś">Dotyczyło właśnie tych naszych rozbieżności pomiędzy ministerstwem, Ministerstwem Finansów a ministerstwem skarbu. Pan premier chciał być zorientowany, czym argumentujemy my swoje stanowisko, a czym ministerstwo skarbu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1888">
          <u xml:id="u-1888.0" who="#SławomirNeumann">Czy to spotkanie zakończyło się jakąś konkluzją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1889">
          <u xml:id="u-1889.0" who="#MarianBanaś">Zakończyło się tym, że myśmy pozostali przy swoim stanowisku, a ministerstwo skarbu przy swoim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1890">
          <u xml:id="u-1890.0" who="#SławomirNeumann">Czy po tym spotkaniu w pracach zespołu w projekcie ustawy pojawiły się różne stawki podatkowe dla wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1891">
          <u xml:id="u-1891.0" who="#MarianBanaś">Panie pośle, ja już na ten temat mówiłem i ta sprawa została już omówiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1892">
          <u xml:id="u-1892.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, 14 maja, jak stawał projekt na kierownictwo resortu, różne stawki na wideoloterię były. Ja mówię o spotkaniu, które odbyło się w marcu. W maju, 14, na kierownictwie resortu były różne stawki podatku na wideoloterię i dopiero na kierownictwie państwo te stawki wyrzucili. Czyli pytam pana, czy po tym spotkaniu z 6 marca w pracach zespołu zostały przyjęte postulaty, które w imieniu Totalizatora Sportowego zgłosił pan minister Szałamacha?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1893">
          <u xml:id="u-1893.0" who="#MarianBanaś">Dokładnie nie pamiętam. Ja cały czas podtrzymywałem swoje stanowisko i ostatecznie została przyjęta wersja, która była przeze mnie proponowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1894">
          <u xml:id="u-1894.0" who="#SławomirNeumann">Tak jest. To, że pan cały czas, tak jak pani Cendrowska, nie zgadzali się na obniżenie stawek, to wynika z dokumentów. Natomiast moje pytanie dotyczy tego, czy w projekcie, który był potem procedowany przez zespół, pojawiły się stawki, różne stawki na wideoloterię w zależności od okresu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1895">
          <u xml:id="u-1895.0" who="#MarianBanaś">Panie pośle, ja już na ten temat odpowiadałem, myślę, że sprawa jest zamknięta. Projekty, te zasadnicze z 15 maja, jak i ten projekt z października, który poszedł na komitet Rady Ministrów i został przyjęty, i miał być procedowany na Radzie Ministrów również, no więc, myślę, po co tu będziemy po prostu cały czas ten sam temat omawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1896">
          <u xml:id="u-1896.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, chciałbym tylko się dowiedzieć, czy na spotkaniu 9 marca zapadły decyzje mówiące o tym, żeby zmienić stawki podatkowe zgodnie z tym, co chciał minister Szałamacha. Czy takie polecenie pan otrzymał i czy takich zmian dokonano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1897">
          <u xml:id="u-1897.0" who="#MarianBanaś">Nie otrzymałem takiego polecenia i pan premier chciał się tylko zapoznać ze stanowiskami i naszą argumentacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1898">
          <u xml:id="u-1898.0" who="#SławomirNeumann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1898.1" who="#SławomirNeumann">Czy potem, kiedy już w ministerstwie, na kierownictwie ministerstwa państwo przyjęli 15 maja projekt, zaczęły wpływać do państwa w ramach uzgodnień stanowiska, m.in. z kancelarii prezydenta, o zmianach tych stawek, propozycji tych stawek? To było pismo pana ministra Draby, które te same wnioski totalizatora podnosiło. Państwa cały czas reakcja była podobna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1899">
          <u xml:id="u-1899.0" who="#MarianBanaś">Panie przewodniczący, proszę o uchylenie tego pytania, już któryś raz, kolejny jest zadawane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1900">
          <u xml:id="u-1900.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1900.1" who="#MirosławSekuła">Uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1901">
          <u xml:id="u-1901.0" who="#SławomirNeumann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1901.1" who="#SławomirNeumann">Czy do pana docierały inne jeszcze materiały czy pisma, poza pismem z kancelarii prezydenta, które wnosiły o to, żeby wprowadzić różne stawki dla wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1902">
          <u xml:id="u-1902.0" who="#MarianBanaś">Nie, nie przypominam sobie. Nie jestem tutaj zorientowany, żeby inne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1903">
          <u xml:id="u-1903.0" who="#SławomirNeumann">Nie znał pan, nie dotarła do pana na przykład opinia pana Mariusza Kamińskiego z CBA, którą wysłał koordynatorowi do spraw służb specjalnych, dotycząca tego, że w jednym z tych punktów było też przywrócenie stawek, znaczy zmniejszenie stawek na... podatku od wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1904">
          <u xml:id="u-1904.0" who="#MarianBanaś">Nie, nie jest mi znana ta sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1905">
          <u xml:id="u-1905.0" who="#SławomirNeumann">Nie trafiła do pana. Z innych źródeł także żadne te…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1906">
          <u xml:id="u-1906.0" who="#MarianBanaś">Nie, nie mam na ten temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1907">
          <u xml:id="u-1907.0" who="#SławomirNeumann">Rozumiem, że po 15 maja, kiedy kierownictwo resortu przyjęło tą ustawę, temat wideoloterii się już nie pojawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1908">
          <u xml:id="u-1908.0" who="#MarianBanaś">Nie, świadczy o tym przyjęty projekt ostateczny z października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1909">
          <u xml:id="u-1909.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1909.1" who="#MirosławSekuła">Ja mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy zakończenia procesu legislacyjnego. 15 listopada 2007 r. sporządził pan pismo do pani Jolanty Rusiniak, w którym polecił pan projekt ustawy wycofać z dalszych prac. Czy to była pana inicjatywa, czy wykonanie czyjegoś polecenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1910">
          <u xml:id="u-1910.0" who="#MarianBanaś">To była moja inicjatywa, bo uznałem, że po prostu w tej sytuacji, kiedy nasz rząd właściwie przestaje istnieć, przychodzą nowi zupełnie ludzie, nowy rząd, to powinniśmy po prostu ten projekt wycofać, żeby po prostu móc go procedować od początku, jak zostanie sformułowany nowy rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1911">
          <u xml:id="u-1911.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1911.1" who="#MirosławSekuła">Czy taka procedura została zastosowana w stosunku do innych ustaw? Czy pan coś wie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1912">
          <u xml:id="u-1912.0" who="#MarianBanaś">Nie, nie jestem zorientowany.</u>
          <u xml:id="u-1912.1" who="#MarianBanaś">Myśmy swoje wycofali, wycofali i uznaliśmy to za normalne, jeżeli rząd przestał nasz istnieć, to po prostu tak, w moim odczuciu, powinno to wszystko wyglądać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1913">
          <u xml:id="u-1913.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1913.1" who="#MirosławSekuła">Jeszcze chcę wrócić wcześniej. Minister spraw wewnętrznych i administracji wniósł o wykreślenie z katalogu ustawowego gier na automatach o niskich wygranych, czyli przywrócenie zasady limitowania ilości kasyn i salonów gier obowiązujących przed 15.06.2003. Jaka była pana opinia do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1914">
          <u xml:id="u-1914.0" who="#MarianBanaś">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1915">
          <u xml:id="u-1915.0" who="#MirosławSekuła">Nie pamięta pan.</u>
          <u xml:id="u-1915.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Urbaniak?</u>
          <u xml:id="u-1915.2" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1916">
          <u xml:id="u-1916.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-1916.1" who="#JarosławUrbaniak">Panie ministrze, ja już mniej więcej mam klarowne – pan był przeciwny – tylko chciałbym uszczegółowić, bo w dokumentach pojawiają się różne kwoty. Pan mówił o tym, że został poinformowany przez przedstawiciela Totalizatora Sportowego, że wprowadzenie wideoloterii kosztowałoby 1,5 mld zł. Tutaj nawet kolega przytaczał, że zakup samego sprzętu to była wielkość ok. 1800 mln zł, mniejsza z tym. To byłyby pieniądze wydane przez spółkę Totalizator Sportowy, nie przez budżet państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1917">
          <u xml:id="u-1917.0" who="#MarianBanaś">Panie pośle, przepraszam, nie były żadne wydane pieniądze, bo przecież…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1918">
          <u xml:id="u-1918.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie, nie, byłyby, tryb przypuszczający. Ale, panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1919">
          <u xml:id="u-1919.0" who="#MarianBanaś">Ale nie, to nie mówmy o rzeczach przyszłych, bo nie wiadomo, czy do jutra dożyjemy wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-1919.1" who="#MarianBanaś">Ja bardzo przepraszam, panie przewodniczący, na ten temat już była mowa i proszę o uchylenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1920">
          <u xml:id="u-1920.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1920.1" who="#MirosławSekuła">Proszę o następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1921">
          <u xml:id="u-1921.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, pan minister mówił o tym, jakby to miały być pieniądze z budżetu. Chcę zadać i sprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1922">
          <u xml:id="u-1922.0" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1923">
          <u xml:id="u-1923.0" who="#JarosławUrbaniak">Wydatki na uruchomienie wideoloterii poniosłaby firma, która te wideoloterie by uruchamiała, czyli spółka Totalizator Sportowy, tak? No przecież nie budżet państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1924">
          <u xml:id="u-1924.0" who="#MarianBanaś">Ale, panie…</u>
          <u xml:id="u-1924.1" who="#MarianBanaś">No to właśnie. Ja nie rozumiem pytania. To dlaczego, jeżeli… W tej sytuacji wydane pieniądze przez Totalizator Sportowy są również pieniędzmi budżetowymi, bo to są pieniądze, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1925">
          <u xml:id="u-1925.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie, to są pieniądze spółki z ograniczoną odpowiedzialnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1926">
          <u xml:id="u-1926.0" who="#MarianBanaś">To są pieniądze spółki, ale również stanowią jakby własność Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1927">
          <u xml:id="u-1927.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale formalnie – pieniądze spółki. Tu się zgadzamy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1928">
          <u xml:id="u-1928.0" who="#MarianBanaś">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1929">
          <u xml:id="u-1929.0" who="#JarosławUrbaniak">Czy w związku z tym wtedy, kiedy przedstawiano panu informację, że to byłby koszt, powiedzmy, półtora miliarda, 1800 mln zł, przedstawiciel Totalizatora Sportowego powiedział, na co byłyby wydane te pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1930">
          <u xml:id="u-1930.0" who="#MarianBanaś">Była przedstawiona analiza i w tej analizie tam są szczegóły. Ja w tej chwili dokładnie nie pamiętam. Myślę, że w dokumentach to powinno być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1931">
          <u xml:id="u-1931.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale czy wtedy było wspomniane o firmie Gtech?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1932">
          <u xml:id="u-1932.0" who="#MarianBanaś">Nie. Ja się z tym nie spotkałem, jeśli chodzi o spółki, Gtech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1933">
          <u xml:id="u-1933.0" who="#JarosławUrbaniak">To dość ciekawie.</u>
          <u xml:id="u-1933.1" who="#JarosławUrbaniak">A wracając do tej notatki, którą pan sporządził po spotkaniu 9 marca, rozumiem, że to sformułowanie, w którym pan mówi, że pan przedstawił konsekwencje takiego rozwiązania, to są te konsekwencje dotyczące wydatkowania przez Totalizator Sportowy ogromnych sum na uruchomienie w ogóle wideoloterii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1934">
          <u xml:id="u-1934.0" who="#MarianBanaś">Proszę o sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1935">
          <u xml:id="u-1935.0" who="#JarosławUrbaniak">Pan formułuje w tej notatce taką opinię…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1936">
          <u xml:id="u-1936.0" who="#MarianBanaś">W jakiej? Proszę… W jakiej notatce, z którego dnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1937">
          <u xml:id="u-1937.0" who="#JarosławUrbaniak">Z 12 marca 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1938">
          <u xml:id="u-1938.0" who="#MarianBanaś">No, ale proszę mi okazać, ja chcę zobaczyć tę notatkę i mój podpis pod tą notatką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1939">
          <u xml:id="u-1939.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie mam jej w dokumentach, mam ją tylko w komputerze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1940">
          <u xml:id="u-1940.0" who="#MarianBanaś">No, jak to możemy w ten sposób działać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1941">
          <u xml:id="u-1941.0" who="#JarosławUrbaniak">Czy jesteśmy w stanie ją wyciągnąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1942">
          <u xml:id="u-1942.0" who="#MarianBanaś">No, co to za porządki są?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1943">
          <u xml:id="u-1943.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, czy pan ją ma w formie elektronicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1944">
          <u xml:id="u-1944.0" who="#JarosławUrbaniak">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1945">
          <u xml:id="u-1945.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Rozumiem, że pan poseł się wycofał z tego pytania?</u>
          <u xml:id="u-1945.1" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1945.2" who="#MirosławSekuła">Czy są dalsze pytania? Nie ma dalszych pytań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1945.3" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, dziękuję panu ministrowi Marianowi Banasiowi za odpowiedzi na pytania i informuję, że po sporządzeniu protokołu zostanie pan powiadomiony o terminie, w którym będzie mógł go pan podpisać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1945.4" who="#MirosławSekuła">Tym samym żeśmy zrealizowali punkt 2. i przystępujemy do punktu 3.</u>
          <u xml:id="u-1945.5" who="#MirosławSekuła">Dziękuję, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1946">
          <u xml:id="u-1946.0" who="#MarianBanaś">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1947">
          <u xml:id="u-1947.0" who="#MirosławSekuła">Proszę poprosić pana ministra Wiesława Ciesielskiego.</u>
          <u xml:id="u-1947.1" who="#MirosławSekuła">Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1947.2" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam, że na wezwanie Komisji stawił się pan Wiesław Ciesielski.</u>
          <u xml:id="u-1947.3" who="#MirosławSekuła">Zanim zacznę, to ja mam do pana pytanie. Przede wszystkim serdecznie przepraszam, że na skutek przedłużania się prac Komisji tak długo musiał pan czekać. I pytanie mam takie. Mamy dwie możliwości. Albo jeżeli pan będzie wolał być przesłuchany teraz, to rozpoczniemy to przesłuchanie. Drugą opcją jest zrobienie przerwy do soboty, do godz. 9, i przesłuchanie wtedy pana w sobotę. Chciałbym pana zdanie usłyszeć. Już panu włączam mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1948">
          <u xml:id="u-1948.0" who="#WiesławCiesielski">Panie przewodniczący, ja bym jednak prosił, żebyśmy kontynuowali posiedzenie Komisji, jako że dla mnie podróż do Warszawy jest dość kłopotliwa. W związku z tym prosiłbym jednak, abyśmy to dzisiaj zrobili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1949">
          <u xml:id="u-1949.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1949.1" who="#MirosławSekuła">W związku z tym, zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-1949.2" who="#MirosławSekuła">Procedura obliguje mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1950">
          <u xml:id="u-1950.0" who="#WiesławCiesielski">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1951">
          <u xml:id="u-1951.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1951.1" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: ma pan prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; ma pan prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania, albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, ma pan prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, ma pan prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, ma pan prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne lub niestosowne; po ósme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; po dziewiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; i po dziesiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1951.2" who="#MirosławSekuła">Przypominam też, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-1951.3" who="#MirosławSekuła">Chciałbym również zapytać, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, czy ustanowił pan pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1952">
          <u xml:id="u-1952.0" who="#WiesławCiesielski">Nie, nie ustanowiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1953">
          <u xml:id="u-1953.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1953.1" who="#MirosławSekuła">W związku z tym proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1954">
          <u xml:id="u-1954.0" who="#WiesławCiesielski">Wiesław Ciesielski. 57 lat. Aktualnie jestem rolnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1955">
          <u xml:id="u-1955.0" who="#MirosławSekuła">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-1955.1" who="#MirosławSekuła">Jeszcze pytanie. Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1956">
          <u xml:id="u-1956.0" who="#WiesławCiesielski">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1957">
          <u xml:id="u-1957.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1957.1" who="#MirosławSekuła">W związku z tym odbierzemy od pana przyrzeczenie.</u>
          <u xml:id="u-1957.2" who="#MirosławSekuła">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-1957.3" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-1957.4" who="#MirosławSekuła">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-1957.5" who="#MirosławSekuła">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1958">
          <u xml:id="u-1958.0" who="#WiesławCiesielski">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1959">
          <u xml:id="u-1959.0" who="#MirosławSekuła">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1960">
          <u xml:id="u-1960.0" who="#WiesławCiesielski">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1961">
          <u xml:id="u-1961.0" who="#MirosławSekuła">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1962">
          <u xml:id="u-1962.0" who="#WiesławCiesielski">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1963">
          <u xml:id="u-1963.0" who="#MirosławSekuła">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1964">
          <u xml:id="u-1964.0" who="#WiesławCiesielski">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1965">
          <u xml:id="u-1965.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1965.1" who="#MirosławSekuła">Jak już pana wcześniej pouczyłem, ma pan prawo wystąpić z wnioskiem o przedstawienie swobodnej wypowiedzi w sprawie będącej przedmiotem badań komisji. Czy chce pan z tego prawa skorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1966">
          <u xml:id="u-1966.0" who="#WiesławCiesielski">Tak, chciałbym skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1967">
          <u xml:id="u-1967.0" who="#MirosławSekuła">Proszę bardzo, oddaję panu głos w celu przedstawienia swobodnej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1968">
          <u xml:id="u-1968.0" who="#WiesławCiesielski">Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Chciałbym oświadczyć, że znane mi od wczoraj i również w dniu dzisiejszym pojawiające się enuncjacje, zwłaszcza medialne, jakobym w latach 2001–2004 nadzorował w Ministerstwie Finansów problematykę rynku gier losowych, zakładów wzajemnych, gier na automatach, nie polegają na prawdzie. Nigdy nie miałem w zakresie swoich obowiązków tego typu obszarów. Nigdy nie nadzorowałem tego obszaru. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1969">
          <u xml:id="u-1969.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1969.1" who="#MirosławSekuła">W związku z tym przystępujemy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-1969.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, pierwszy w kolejności pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1970">
          <u xml:id="u-1970.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-1970.1" who="#JarosławUrbaniak">Dzień dobry, panie ministrze. Może właśnie te kwestie od początku wyjaśnimy. Jaką funkcję sprawował pan wtedy, czyli między rokiem 2001 a 2004, w Ministerstwie Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1971">
          <u xml:id="u-1971.0" who="#WiesławCiesielski">Od 22 października 2001 r. do 5 lipca 2004 r. byłem sekretarzem stanu w Ministerstwie Finansów i generalnym inspektorem kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1972">
          <u xml:id="u-1972.0" who="#JarosławUrbaniak">Jaki był pana zakres obowiązków, jakie departamenty panu podlegały wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1973">
          <u xml:id="u-1973.0" who="#WiesławCiesielski">Na pewno nie podlegał mi departament gier losowych i zakładów wzajemnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1974">
          <u xml:id="u-1974.0" who="#JarosławUrbaniak">A jakie podlegały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1975">
          <u xml:id="u-1975.0" who="#WiesławCiesielski">No, to między innymi… Dzisiaj one się już inaczej nazywają. Wtedy to był departament organizacji skarbowości, departament kontroli skarbowej, Biuro Międzynarodowych Stosunków Finansowych. Chyba nie pominąłem nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1976">
          <u xml:id="u-1976.0" who="#JarosławUrbaniak">A czy pamięta pan, panie ministrze, jakich zagadnień dotyczył projekt nowelizacji ustawy, które przyjęło kierownictwo resortu 21 stycznia 2002 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1977">
          <u xml:id="u-1977.0" who="#WiesławCiesielski">Posiedzenia kierownictwa na ten temat w szczegółach nie pamiętam, Wiem, że było jednogłośne przyjęcie tego dokumentu. Natomiast ja z tą legislacją miałem incydentalnie, epizodycznie, kontakt. To było gdzieś na początku roku 2003, najprawdopodobniej styczeń, przełom stycznia i lutego, kiedy, wykorzystując instytucję zastępstwa, byłem reprezentantem Ministerstwa Finansów, tym samym rządu, podczas drugiego czytania tej ustawy, nowelizacji tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1978">
          <u xml:id="u-1978.0" who="#JarosławUrbaniak">A kto był autorem tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1979">
          <u xml:id="u-1979.0" who="#WiesławCiesielski">Jeśli dobrze pamiętam, inicjatywa wyszła z komisji europejskiej, ponieważ ustawa ta wymagała dostosowania do prawa unijnego. Był wtedy szeroko zakrojony program działań legislacyjnych, które miały dostosowywać polskie prawo w różnych obszarach. I taka inicjatywa w postaci, no, dyspozycji wpłynęła do Ministerstwa Finansów i stosowny departament został zobowiązany do przygotowania nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1980">
          <u xml:id="u-1980.0" who="#JarosławUrbaniak">Czyli taki był cel tej nowelizacji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1981">
          <u xml:id="u-1981.0" who="#WiesławCiesielski">Taki był cel pierwotny, jeśli dobrze pamiętam. Względy przyszłej akcesji do Unii były głównym motywem tej pierwszej nowelizacji, z tym że potem były jakieś perturbacje z procesem legislacyjnym. Któraś z komisji sejmowych, nie wiem, czy to właśnie nie ta specjalna, która prowadziła dostosowanie do ustawodawstwa unijnego polskiego prawa, tam nastąpił jakiś konflikt, gdzieś to się zatrzymało. Mówię o tym, co wiem, a nie o tym, w czym uczestniczyłem, bo akurat w tym nie uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1982">
          <u xml:id="u-1982.0" who="#JarosławUrbaniak">A czy wprowadzenie do polskiego prawa automatów o niskich wygranych i wideoloterii to też z powodu dostosowania polskiego prawa do prawa europejskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1983">
          <u xml:id="u-1983.0" who="#WiesławCiesielski">Jeśli dobrze pamiętam, że była kwestia, która pojawiła się później, m.in. w wyniku tego pata w komisji europejskiej Sejmu, i potem przedłożono, jakby to powiedzieć, całościową nowelizację, obejmującą również tą kwestię, o którą pan poseł pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1984">
          <u xml:id="u-1984.0" who="#JarosławUrbaniak">I kto był inicjatorem wprowadzenia automatów o niskich wygranych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1985">
          <u xml:id="u-1985.0" who="#WiesławCiesielski">Trudno mi powiedzieć, kto był inicjatorem tej części. Natomiast niewątpliwie wychodziło to od departamentu stosownego, czyli departamentu gier losowych itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1986">
          <u xml:id="u-1986.0" who="#JarosławUrbaniak">Dobrze. Dziękuję na tym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1987">
          <u xml:id="u-1987.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1987.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1988">
          <u xml:id="u-1988.0" who="#BeataKempa">Przepraszam bardzo, czy świadek dostał dzisiaj wezwanie, czy pan dostał dzisiaj wezwanie na to posiedzenie, czy też telefonicznie pana zawiadomiono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1989">
          <u xml:id="u-1989.0" who="#WiesławCiesielski">Nie, w ubiegłym tygodniu dostałem wezwanie pisemne wraz z porządkiem obrad przewidującym moje przesłuchanie o godz. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1990">
          <u xml:id="u-1990.0" who="#BeataKempa">Ja w obliczu, wie pan, nie wiem, przywrócenia chociaż resztki dobrego oblicza tego Sejmu i humanitarnego oblicza tego Sejmu, ze względu na porę i na to, że pan musiał czekać od kilku godzin, by nie powiedzieć, może już nawet od kilkunastu, nie będę panu zadawać pytań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1991">
          <u xml:id="u-1991.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1991.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1992">
          <u xml:id="u-1992.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, nie wiem, jaki wpływ na pana decyzję, aby kontynuować w takich warunkach to przesłuchanie, wywarło spotkanie z panem posłem Karpiniukiem, ale uważam, że ta forma kilkunastogodzinnego oczekiwania świadka na przesłuchanie i postawienia go w sytuacji swoistego szantażu, że jeżeli nie dzisiaj, to ma przyjechać w sobotę, co naraża go na dodatkowe koszty, strata czasu, niezachowanie terminu 7-dniowego czy prowadzenie tej czynności w takich warunkach, z jedną krótką przerwą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1993">
          <u xml:id="u-1993.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, pan ma zadawać pytania świadkowi, nie przewodniczącemu. Na to jest czas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1994">
          <u xml:id="u-1994.0" who="#ZbigniewWassermann">Przecież ja nie zadaję panu pytania, bo to jest bez sensu. Ja tylko stwierdzam, dlaczego nie chce pan przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1995">
          <u xml:id="u-1995.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, przepraszam, ma pan prawo zadawać pytania świadkowi. Proszę to zrobić albo zrezygnować z tego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1996">
          <u xml:id="u-1996.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja chciałem powiedzieć, dlaczego rezygnuję z tego prawa. Dlatego że uważam, że inaczej przyczyniłbym się do łamania prawa i dania powodów, żeby uznać, iż ta czynność może być w świetle prawa nielegalna, bezprawna. Dlatego przepraszam, nie będę panu zadawał żadnych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1997">
          <u xml:id="u-1997.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1997.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1998">
          <u xml:id="u-1998.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, kilka krótkich tylko pytań. Pan pracę nad ustawą hazardową przejął jak gdyby w spadku po ministrze Uczkiewiczu, który tym się zajmował wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1999">
          <u xml:id="u-1999.0" who="#WiesławCiesielski">Nie, to jest nieporozumienie. Może parę słów na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-1999.1" who="#WiesławCiesielski">W zarządzeniu regulującym porządek wewnętrzny Ministerstwa Finansów były precyzyjnie określone zakresy obowiązków wszystkich członków kierownictwa Ministerstwa Finansów, w tym mój, pana ministra Uczkiewicza i innych wiceministrów. Problematyka ta od początku leżała w gestii pana ministra Uczkiewicza, jeśli dobrze pamiętam, z jego inicjatywy. Natomiast, to chyba był koniec stycznia 2003 r., pan minister Uczkiewicz wyjechał służbowo na dłuższy pobyt, nie pamiętam, ile to trwało, ale to nie były 2–3 dni. W Azji było jakieś forum światowe poświęcone kwestii przeciwdziałania praniu brudnych pieniędzy, czerpaniu... finansowaniu terroryzmu i jeszcze tam paru innych spraw. I pan minister Uczkiewicz dostał delegację do udziału w tym forum. Regulamin ministerstwa przewidywał, że w sprawach dotyczących problematyki gier losowych zastępować pana ministra Uczkiewicza będzie pan minister Kwaśniak, ale panu ministrowi Kwaśniakowi też wypadł wyjazd na jakieś z kolei europejskie forum celne. I przed wyjazdem przyszedł do mnie i zapytał, czy ja bym wobec tego nie reprezentował ministerstwa, bo zbliżało się drugie czytanie tego projektu ustawy. No, jak gdyby z dwóch powodów ja nie miałem wyjścia, ja musiałem się zgodzić, bo rzeczywiście ktoś z ministerstwa, i to w randze co najmniej wiceministra, musiał brać udział w pracach Sejmu, natomiast z drugiej strony, akurat pod nieobecność wicepremiera Kołodki to ja musiałem tą decyzję podjąć już. Zamiast szukać kogoś innego, wyznaczyłem siebie. I dlatego w przeciągu dwóch dni, poczynając od takiego spotkania, na które mnie zaprosił pan minister Wagner, poprzez sam dzień czy wieczór drugiego czytania tej ustawy, po prostu reprezentowałem ministerstwo, tak jak mogłem, tak jak mi te dwa dni pozwoliły zapoznać się z przebiegiem procesu legislacyjnego. I na tym to polegało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2000">
          <u xml:id="u-2000.0" who="#SławomirNeumann">Ważne informacje. Dziękuję, panie ministrze, że zechciał pan tak obrazowo ją określić.</u>
          <u xml:id="u-2000.1" who="#SławomirNeumann">Ja mam pytanie, bo właśnie w tych dniach nastąpiła rzecz taka, że zgłoszono poprawkę w drugim czytaniu, zmniejszającą opodatkowanie automatów o niskich wygranych z 200 euro do 50 euro. Ja przypomnę, że wcześniej, na podkomisji, już tą poprawkę wcześniej wniesiono, potem rząd zmienił, swoim stanowiskiem zmienił decyzję posłów i posłowie przyjęli stanowisko rządu i wrócili do 200 euro, ale znowu na drugim czytaniu ta poprawka została przyjęta i wtedy rząd ją poparł. To już jest okres, kiedy właśnie pan miał to szczęście czy nieszczęście reprezentować Ministerstwo Finansów na tym posiedzeniu. Może pan przypomnieć, jak wyglądała ta decyzja o tym, że rząd poparł tą zmianę poprawki, zmianę stawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2001">
          <u xml:id="u-2001.0" who="#WiesławCiesielski">To nie do końca tak było. Jeśli można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2002">
          <u xml:id="u-2002.0" who="#SławomirNeumann">Jasne, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2003">
          <u xml:id="u-2003.0" who="#WiesławCiesielski">…tak po kolei. Ja przede wszystkim chcę powiedzieć, że problematyka stopy opodatkowania tego typu gier od samego początku budziła kontrowersje. Tutaj była bardzo duża rozpiętość propozycji, jaka to ma być ta stopa. I zresztą z tego, co zdążyłem zauważyć, przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia Komisji, widzę, że i do dzisiaj ta kwestia budzi różne namiętności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2004">
          <u xml:id="u-2004.0" who="#SławomirNeumann">Jak to podatki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2005">
          <u xml:id="u-2005.0" who="#WiesławCiesielski">Tak, ale ja chciałbym tutaj zwrócić uwagę, że akurat w momencie, kiedy wyszło, że ja mam reprezentować Ministerstwo Finansów podczas drugiego czytania, przyszła ta propozycja czy zaproszenie od pana ministra Wagnera i ja się dowiedziałem, że są różne propozycje, z którymi przyjdzie mi się zderzyć na posiedzeniu Sejmu, na obradach plenarnych. Jeśli dobrze pamiętam, stopa najniższa proponowana to było chyba 50 euro od sztuki, ale były też propozycje 100, 200, a nawet jedna chyba była 500 euro, jeśli dobrze pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-2005.1" who="#WiesławCiesielski">I na tym spotkaniu, między innymi ze strony kolegów z Polskiego Stronnictwa Ludowego, dowiedziałem się, że propozycja rządowa 200 euro jest przez nich nie do zaakceptowania. Tam jeszcze jakiś głos, już nie pamiętam w tej chwili, kto, bo przepraszam, to było dla mnie incydentalne, ale jeszcze jakiś głos też mówił, że 200 to jest stanowczo za dużo. I w trakcie tej dyskusji, która odbyła się tuż przed drugim czytaniem, i tak naprawdę, jak rozumiałem pana ministra Wagnera, chodziło w czasie tej dyskusji o wypracowanie jakiegoś kompromisu przy tak rozbieżnych stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-2005.2" who="#WiesławCiesielski">Tutaj chciałbym wrócić do pytania pana posła Urbaniaka, jeśli chodzi o te motywacje pierwotne, dlaczego ta nowelizacja się ukazała. Otóż ja sobie uświadomiłem wtedy jako reprezentant de facto rządu, że oto ode mnie zależy, czy podczas drugiego czytania stanie się coś niedobrego, czyli ten zabieg połączenia dwóch jak gdyby odrębnych zagadnień europejskiego, dostosowawczego, i nowych regulacji dotyczących samego rynku gier w Polsce, nagle okazać się fatalna, no, bo tutaj nagle koalicja przestaje funkcjonować i nagle drugie czytanie może się zakończyć fiaskiem całej ustawy. Stąd też zaaprobowałem jak gdyby koncepcję, która się pojawiła, że, no, to spróbujmy zbliżyć stanowiska tak, żeby można było powiedzieć, że idzie tendencja w kierunku przedłożenia rządowego, ale jednocześnie uwzględnia nastroje, które panują w Sejmie, przynajmniej większościowe. I stąd też ja wyraziłem taką akceptację dla tych rozwiązań, dla tych poszukiwań, wszakże zastrzegając, że ponieważ mnie obliguje stanowisko rządu, w związku z tym te propozycje sejmowe muszą być ponownie przedmiotem rozpatrzenia Rady Ministrów, bo porządek legislacyjny tego wymaga. Skoro jest inaczej, niż Rada Ministrów przyjęła w propozycji, to ta sama Rada Ministrów musi ten nowy porządek zmienić. I takie było prezentowane moje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2006">
          <u xml:id="u-2006.0" who="#SławomirNeumann">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2007">
          <u xml:id="u-2007.0" who="#WiesławCiesielski">Ale jeśli pan poseł pozwoli, jeszcze na jedną rzecz zwrócę uwagę. Są obiektywne podstawy do różnych stanowisk w tej kwestii i akurat wtedy doświadczyliśmy tego przy kwestii konieczności zwiększenia dochodów budżetu państwa. I pamiętam, że pani minister Wasilewska zgłaszała w imieniu rządu, Ministerstwa Finansów propozycję zwiększenia stopnia opodatkowania akcyzą, uważając, że ponieważ akcyza dotyczy wyrobów tak pewnych w zbycie, że na pewno z tego tytułu będą zwiększone wpływy do budżetu. No, niestety tak się nie stało. A ponieważ mieliśmy do czynienia z analogią w przypadku opodatkowania automatów, dlatego też te wszystkie głosy, które mówiły w Sejmie, że 200 to za dużo, musiały być uważnie rozpatrzone i wysłuchane, przynajmniej wysłuchane ze zrozumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2008">
          <u xml:id="u-2008.0" who="#SławomirNeumann">Czyli ja rozumiem, że o tym dyskutował pan na tym spotkaniu u pana ministra Wagnera, które się odbyło 22 stycznia 2003 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2009">
          <u xml:id="u-2009.0" who="#WiesławCiesielski">Ja przede wszystkim słuchałem opinii, które były przekazywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2010">
          <u xml:id="u-2010.0" who="#SławomirNeumann">Dyskutowano na tym spotkaniu o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2011">
          <u xml:id="u-2011.0" who="#WiesławCiesielski">I na koniec musiałem wyrazić opinię jako przedstawiciel rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2012">
          <u xml:id="u-2012.0" who="#SławomirNeumann">Ja chciałbym być dobrze zrozumiany, bo w tym spotkaniu brali udział posłowie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej i PSL i pan wspomniał, że to PSL zgłaszał taką propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2013">
          <u xml:id="u-2013.0" who="#WiesławCiesielski">Jeśli dobrze pamiętam, był też poseł… to była chyba Unia Pracy. Ale głowy nie daję, bo nie mam listy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2014">
          <u xml:id="u-2014.0" who="#SławomirNeumann">Według mnie był pan Marek Wikiński, pan Zbigniew Kaniewski, obaj z SLD, pan Jan Kubik z PSL, pani Anita Błochowiak z SLD, pan Marek Wagner i pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2015">
          <u xml:id="u-2015.0" who="#WiesławCiesielski">Poseł Lisak chyba też był. Ale być może ja coś mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2016">
          <u xml:id="u-2016.0" who="#SławomirNeumann">Ale rozumiem, że dyskusja wyglądała tak, że rzeczywiście koalicja mogła mieć problemy, bo nie było zgody wewnątrz, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2017">
          <u xml:id="u-2017.0" who="#WiesławCiesielski">To zostało jasno powiedziane na tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2018">
          <u xml:id="u-2018.0" who="#SławomirNeumann">I rozumiem, że na drugim czytaniu, podczas drugiego czytania pani Anita Błochowiak złożyła poprawkę obniżającą stawkę podatkową do 50 euro i tą wtedy rząd poparł, dlatego żeby ustawa w ogóle przeszła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2019">
          <u xml:id="u-2019.0" who="#WiesławCiesielski">Znaczy, ja wyraziłem swoją opinię, zastrzegając, że w tej sprawie musi być nowa uchwała Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2020">
          <u xml:id="u-2020.0" who="#SławomirNeumann">I taka uchwała nastąpiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2021">
          <u xml:id="u-2021.0" who="#WiesławCiesielski">O ile wiem, tak, ale to już się działo długo potem, kiedy ja już skończyłem ten epizod z tym procesem legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2022">
          <u xml:id="u-2022.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2023">
          <u xml:id="u-2023.0" who="#WiesławCiesielski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2024">
          <u xml:id="u-2024.0" who="#MirosławSekuła">Ja mam takie pytanie. Na posiedzeniu rządu w dniu 25 czerwca 2002 r. pan minister Kaczmarek taką wypowiedział opinię, którą przytoczę: Ostatnio w Sejmie prowadzone są prace nad ustawą o grach i zakładach wzajemnych i obserwujemy bardzo niepokojące zjawisko, i chciałbym to zjawisko powierzyć trosce ministra finansów, ponieważ dotyczy dwóch przedsiębiorstw, za które ponoszą nadzór właścicielski i odpowiedzialność. Otóż podkomisja prowadzona przez pana posła Kubika zaczyna w sposób nie wiem, na ile świadomie, na ile nieświadomie prowadzić destrukcję projektu rządowego, zmieniając stawki opodatkowania ryczałtowego z 200 na 50 euro. Widać wyraźnie, że grupa interesu prywatnego hazardu w Polsce zaczyna wygrywać rozwiązania w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-2024.1" who="#MirosławSekuła">I dwa pytania. Czy pan był na tym posiedzeniu Rady Ministrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2025">
          <u xml:id="u-2025.0" who="#WiesławCiesielski">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2026">
          <u xml:id="u-2026.0" who="#MirosławSekuła">Nie przypomina pan sobie.</u>
          <u xml:id="u-2026.1" who="#MirosławSekuła">A drugie pytanie. Czy przypomina pan sobie, czy były konsekwencje dla ministra finansów w postaci polecenia jak gdyby zajęcia się tą sprawą z wniosku ministra skarbu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2027">
          <u xml:id="u-2027.0" who="#WiesławCiesielski">Przykro mi, ale w ciągu tych dwóch dni, kiedy ja się tym zajmowałem, nic takiego do mnie nie dotarło, a okoliczności wcześniejszych procesów w tym kierunku i późniejszych nie są mi znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2028">
          <u xml:id="u-2028.0" who="#MirosławSekuła">Czyli – żebym też to dobrze zrozumiał – pana udział, panie ministrze, był wtedy, kiedy było przeprowadzane drugie czytanie w Sejmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2029">
          <u xml:id="u-2029.0" who="#WiesławCiesielski">Dokładnie. Tak jest. Dwa dni chyba przed i w samym dniu drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2030">
          <u xml:id="u-2030.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2030.1" who="#MirosławSekuła">I teraz jeszcze z innego troszkę obszaru pytanie, dotyczące komitetu stałego Rady Ministrów. Zarządzenie prezesa Rady Ministrów pochodzi właśnie z tamtej kadencji, z 2002 r. Po tym zarządzeniu pan stał się członkiem komitetu stałego Rady Ministrów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2031">
          <u xml:id="u-2031.0" who="#WiesławCiesielski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2032">
          <u xml:id="u-2032.0" who="#MirosławSekuła">I czy komitet stały Rady Ministrów na tych posiedzeniach komitetu Rady Ministrów, w których pan brał udział, zajmował się ustawą hazardową, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2033">
          <u xml:id="u-2033.0" who="#WiesławCiesielski">Jeśli dobrze pamiętam, nie mógł się nie zajmować, ponieważ wszystkie ustawy przechodziły przez komitet, natomiast nie przypominam sobie, aby to było jakieś szczególne wydarzenie, czyli żeby wywoływało jakieś emocje, bo zapewne ten fakt utkwiłby mi w pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2034">
          <u xml:id="u-2034.0" who="#MirosławSekuła">Aha, czyli pan nie pamięta tych posiedzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2035">
          <u xml:id="u-2035.0" who="#WiesławCiesielski">Nie pamiętam, żeby coś w tej sprawie działo się specjalnego, jakaś zażarta dyskusja, jakieś dramatyczne sceny, nic takiego sobie nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2036">
          <u xml:id="u-2036.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. To są moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-2036.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2037">
          <u xml:id="u-2037.0" who="#BartoszArłukowicz">Witam, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-2037.1" who="#BartoszArłukowicz">Mam pytanie następujące do pana: Czy w całej swojej drodze pracy zawodowej, misji publicznej, którą pełnił, te dwa dni, kiedy wyjechał minister Uczkiewicz, kiedy wyjechał minister Kwaśniak, to były dwa dni, kiedy pan miał wpływ, kontrolował to, co się dzieje z ustawami tzw. hazardowymi, w zastępstwie? Czy jeszcze były okresy, kiedy pan w sposób bezpośredni nadzorował ten proces legislacyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2038">
          <u xml:id="u-2038.0" who="#WiesławCiesielski">W tych sprawach nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2039">
          <u xml:id="u-2039.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2039.1" who="#BartoszArłukowicz">Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2040">
          <u xml:id="u-2040.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2040.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Urbaniak.</u>
          <u xml:id="u-2040.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2041">
          <u xml:id="u-2041.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie ministrze, czy jako członek kierownictwa Ministerstwa Finansów poznał pan opinię Komendy Głównej Policji na temat projektu tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2042">
          <u xml:id="u-2042.0" who="#WiesławCiesielski">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2043">
          <u xml:id="u-2043.0" who="#JarosławUrbaniak">A czy na posiedzeniach kierownictwa mówiono o negatywnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2044">
          <u xml:id="u-2044.0" who="#WiesławCiesielski">Przepraszam najmocniej, bo chciałbym tutaj jedno słowo wyjaśnienia. Jeśli dobrze pamiętam, porządek pracy był następujący. To departament właściwy wnosił na kierownictwo projekt ustawy, którą szykował na forum Rady Ministrów. I dopiero po tym, jak kierownictwo rozpatrzyło wewnątrz ministerstwa dane rozwiązanie, dopiero wtedy ten materiał szedł do uzgodnień międzyresortowych. A więc musiałbym zajmować się tym w dalszym ciągu, po kierownictwie, żebym znał opinie z różnych resortów w tej sprawie, a tym się już nie zajmowałem. Dlatego nie znałem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2045">
          <u xml:id="u-2045.0" who="#JarosławUrbaniak">Mhm. Rozumiem, i z takiej wiedzy, nie z tego powodu, że pan się zajmował tą ustawą, nie, nie miał pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2046">
          <u xml:id="u-2046.0" who="#WiesławCiesielski">Nie, nie miałem takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2047">
          <u xml:id="u-2047.0" who="#JarosławUrbaniak">A opinii rady legislacyjnej także nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2048">
          <u xml:id="u-2048.0" who="#WiesławCiesielski">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2049">
          <u xml:id="u-2049.0" who="#JarosławUrbaniak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-2049.1" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2050">
          <u xml:id="u-2050.0" who="#WiesławCiesielski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2051">
          <u xml:id="u-2051.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2051.1" who="#MirosławSekuła">Pani poseł? Czy jeszcze ktoś ma pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-2051.2" who="#MirosławSekuła">W związku z tym dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-2051.3" who="#MirosławSekuła">Informuję, że…</u>
          <u xml:id="u-2051.4" who="#MirosławSekuła">A czy pan na koniec jeszcze chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2052">
          <u xml:id="u-2052.0" who="#WiesławCiesielski">Nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2053">
          <u xml:id="u-2053.0" who="#MirosławSekuła">Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2053.1" who="#MirosławSekuła">Informuję, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.</u>
          <u xml:id="u-2053.2" who="#MirosławSekuła">Dziękuję za przybycie i jeszcze raz serdecznie przepraszam, że pan musiał tak długo czekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2054">
          <u xml:id="u-2054.0" who="#WiesławCiesielski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2055">
          <u xml:id="u-2055.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2055.1" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, tym samym wyczerpaliśmy punkt 3. porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-2055.2" who="#MirosławSekuła">Wysoka Komisjo, ja mam taką propozycję, żeby sprawy różne, ten punkt, który jest w dzisiejszym posiedzeniu, przenieść na dzień jutrzejszy ze względu również na zmęczenie członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2055.3" who="#MirosławSekuła">Czy ktoś jest przeciwny tej propozycji? Nikt nie jest przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-2055.4" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty. W związku z tym stwierdzam wyczerpanie porządku dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2055.5" who="#MirosławSekuła">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2055.6" who="#MirosławSekuła">Dziękuję wszystkim serdecznie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>