text_structure.xml 126 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MirosławSekuła">Witam państwa serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji. Dzisiejszy porządek przewiduje informację Ministra Finansów o wpływach podatkowych z hazardu w okresie objętym uchwałą o powołaniu Komisji, którą przedstawi pani Elżbieta Suchocka-Roguska – serdecznie witam panią minister. Za chwilę poproszę panią minister o przedstawienie materiałów, które otrzymaliśmy, i krótki komentarz do nich. Przypomnę, że Minister Finansów przekazał nam dane z rynku gier i zakładów wzajemnych za lata 2003–2008, podpisane przez ministra Jacka Kapicę. Następnie omówimy sprawy bieżące, ale już teraz pragnę zaznaczyć, że starałem się przygotować tzw. ślepy plan pracy Komisji Śledczej – to jest ten materiał, który leży przed państwem – i po posiedzeniu Komisji chciałbym zwołać posiedzenie prezydium w celu omówienia planu pracy, sprawy powołania ekspertów oraz sprawy powołania pierwszych świadków. Chciałbym, żebyśmy na jutrzejszym posiedzeniu Komisji część spraw z tego zakresu rozstrzygnęli.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MirosławSekuła">Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie ma uwag. W związku z tym przystępujemy do jego realizacji. Proszę, pani minister, o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Zasady opodatkowania podatkiem od gier reguluje ustawa z dnia 29 lipca 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych. Podatnikami podatku od gier są podmioty prowadzące działalność w zakresie gier i zakładów, na podstawie udzielonego zezwolenia oraz podmioty urządzające gry i loterie stanowiące monopol państwa podlegające opodatkowaniu podatkiem od gier – stanowi o tym art. 40 ust. 1 ustawy o grach i zakładach wzajemnych. Obowiązek podatkowy w podatku od gier powstaje z chwilą rozpoczęcia wykonywania działalności podlegającej opodatkowaniu tym podatkiem, o czym stanowi art. 40 ust. 2 ustawy. Ustanie tego obowiązku następuje natomiast z chwilą zaprzestania wykonywania tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Podstawą opodatkowania podatkiem od gier jest: w loteriach i grze telebingo – suma wpływów uzyskanych ze sprzedaży losów lub innych dowodów udziału w grze; w grach liczbowych – suma wpłaconych stawek; w wideoloteriach – kwota stanowiąca różnicę między kwotą wpłaconą lub zakredytowaną w pamięci terminala a sumą wygranych uzyskanych przez uczestników gier; w grze bingo pieniężne – wartość nominalna kartonów zakupionych przez spółkę; w grze bingo fantowe – wartość nominalna kartonów użytych do gry; w grach cylindrycznych, grach w kości i grach w karty, z wyjątkiem gry na automatach – kwota stanowiąca różnicę pomiędzy sumą wpłat gotówkowych z tytułu wymiany żetonów w kasie i na stole gry a sumą wypłaconych z kasy kwot za zwrócone żetony; w grach na automatach – kwota stanowiąca różnicę między kwotą uzyskaną z wymiany żetonów do gry lub wpłaconą do kasy salonu i zakredytowaną w pamięci automatu lub wpłaconą do automatu a sumą wygranych uzyskanych przez uczestników gier; w pokerze, w którym uczestnicy grają pomiędzy sobą, a kasyno urządza grę – suma wpływów kasyna z tego tytułu; w zakładach wzajemnych – suma wpłaconych stawek.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Podatek od gier pobierany jest od: gier liczbowych, kasyn gry, salonów z automatami, zakładów wzajemnych, salonów bingo pieniężne, loterii pieniężnych, punktów gier na automatach o niskich wygranych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Obowiązujące obecnie stawki podatku od gier wynoszą odpowiednio: dla loterii fantowych, gry bingo fantowe, gry bingo pieniężne oraz zakładów wzajemnych – 10%; dla loterii pieniężnej i gry telebingo – 15%; dla gier liczbowych – 20%; dla gier prowadzonych w kasynach gry i w salonach gier na automatach oraz dla wideoloterii – 45%. Z tytułu prowadzenia działalności w zakresie zakładów wzajemnych na sportowe współzawodnictwo zwierząt na podstawie zezwoleń udzielonych wyłącznie na ich urządzanie stawka podatku od gier wynosi 2%.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Ponadto stosownie do treści art. 45a ust. 1 ustawy podatnicy posiadający zezwolenie na urządzanie gier na automatach o niskich wygranych mogą również uiszczać podatek od gier w formie zryczałtowanej w wysokości stanowiącej równowartość: za okres do dnia 31 grudnia 2003 r. – 50 euro; za okres od dnia 1 stycznia 2004 r. do dnia 31 grudnia 2004 r. –75 euro; za okres od dnia 1 stycznia 2005 r. do dnia 31 grudnia 2005 r. – 100 euro; za okres od dnia 1 stycznia 2006 r. do 31 grudnia 2007 r. – 125 euro; od 1 stycznia 2008 r. – 180 euro. Jest to stawka miesięczna od gier urządzanych na każdym automacie. Wartość euro ustala się przy zastosowaniu kursu kupna walut obcych, ogłaszanego przez Narodowy Bank Polski, z ostatniego dnia miesiąca poprzedzającego miesiąc, w którym następuje zapłata podatku.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Zgodnie ze sprawozdaniami z wykonania budżetu państwa w latach 2003–2008 dochody budżetu państwa z podatku od gier kształtowały się następująco: w roku 2003 wykonanie dochodów z podatku od gier wynosiło 696.100 tys. zł i stanowiło 80,9% kwoty zaplanowanej w ustawie budżetowej – w stosunku do roku 2002 wpływy z tego tytułu były o 3,5% wyższe; w roku 2004 wykonanie dochodów z podatku od gier wynosiło 764.300 tys. zł, co stanowiło 82,9% kwoty planowanej, wynoszącej 922.100 tys. zł, i było wyższe od zrealizowanego w roku 2003 o 9,8%; w roku 2005 wpływy z podatku do gier wynosiły 791.600 tys. zł, wobec planowanych 903.200 tys. zł, i były wyższe o 3,6% od wpływów zrealizowanych w roku 2004; w roku 2006 wpływy z podatku do gier wyniosły 894.900 tys. zł, co stanowi 99,4% kwoty planowanej, i były wyższe o 13% w stosunku do wpływów zrealizowanych w roku 2005. W roku 2007 nastąpił znaczący wzrost dochodów z podatku od gier – zrealizowano wpływy z tego podatku w wysokości 1.106.700 tys. zł, co oznaczało wzrost w stosunku do wykonania roku 2006 o 23,7%. Jednocześnie w roku tym o 16,7% przekroczono planowane wpływy z tego podatku. W roku 2008 wykonanie podatku od gier wynosiło 1.404.900 tys. zł i było wyższe o 41,9% od wielkości planowanej na rok 2008 – planowano wpływy w wysokości 991.000 tys. zł – i wzrosło o 26,9% w stosunku do roku 2007. Plan na rok 2009 zakłada, że wpływy z podatku od gier osiągną 1.562.000 tys. zł – w okresie pierwszych trzech kwartałów zrealizowano wpływy z tego tytułu w wysokości 1.158.900 tys. zł, co stanowi 74,2% kwoty zaplanowanej na cały rok. Informacje, które podaję, to są faktyczne wpływy, czyli to, co wpłynęło do budżetu państwa w okresie między 1 stycznia a 31 grudnia. Informacje przekazane przez pana ministra Kapicę dotyczą podatku należnego – tu jest ta drobna różnica rzędu 10.000 tys. – 20.000 tys. zł pomiędzy faktycznymi wpływami a podatkiem należnym. Należy zwrócić uwagę, że między 2003 a 2008 r. wpływy z podatku od gier wzrosły ponad dwukrotnie: z kwoty 696.100 tys. zł w 2003 r. do 1.404.900 tys. zł w 2008 r., czyli o 708,8 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Przewidujemy – i takie informacje zawarte są w uzasadnieniu projektu ustawy budżetowej na rok 2010 – że w roku 2009 podatek od gier zrealizowany zostanie w wysokości 1.541.000 tys. zł, czyli praktycznie na poziomie kwoty zaplanowanej. W poszczególnych kwartałach 2009 r. wpływy z podatku od gier wynosiły: w I kwartale – 390.600 tys. zł; w II kwartale – 393.900 tys. zł; w III kwartale – 374.400 tys. zł. Charakterystyczne jest to, że w latach 2003–2006 faktycznie zrealizowane dochody z podatku od gier były niższe od prognozowanych w kolejnych ustawach budżetowych. Jak już wspominałam, w roku 2003 zrealizowano 80,9% planowanej kwoty, w roku 2006 już 99,4%, natomiast w latach 2007–2008 wpływy z podatku znacząco przekraczały prognozy wpływów na te lata.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Relacja omawianych wpływów do PKB praktycznie utrzymywała się w latach 2003–2008 na stałym poziomie 0,1% PKB, oscylując od 0,08% do 0,11%. Natomiast zmianie uległa w tym czasie struktura wpływów z podatku od gier. I tak o ile w 2003 r. wpływy z podatku od gier liczbowych stanowiły 64,3% łącznych wpływów podatku do gier, to w 2008 r. wpływy z tego podatku stanowiły tylko 45,1% wpływów. Odmiennie kształtowały się wpływy z podatku od gier na automatach o niskich wygranych. W 2003 r. wpływy z tego tytułu wynosiły 125 tys. zł, czyli 0,02% wpływów z podatku od gier, natomiast w 2008 r. stanowiły już 20,5% wpływów z podatku od gier.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">W przypadku pozostałych rodzajów gier wpływy się różniły, aczkolwiek można powiedzieć, że jeżeli chodzi o kasyna gry, to oscylowały od 11,6% w roku 2003 do 11% w roku 2007, a w roku 2008 ten udział obniżył się do 9%. Wzrósł natomiast udział wpływów z podatków salonów automatów z 13,6% w roku 2003 do 17,1% w roku 2008, aczkolwiek w stosunku do roku 2007 lekko spadł, bo w 2007 r. wynosił 17,9%. Zakłady wzajemne pozostają praktycznie na zbliżonym poziomie – od 7,2% w 2003 r. do 6,1% w roku 2008, aczkolwiek najwyższy udział – 9,1% – dotyczy roku 2006. Jeśli chodzi o salony bingo i loterie pieniężne, udział jest minimalny, bo w przypadku loterii pieniężnych wynosi od 3% w roku 2003 do 2,1% w roku 2008.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Analizując dochody z podatku od gier, należy zwrócić uwagę, jak kształtowały się przychody podmiotów działających na rynku gier i zakładów wzajemnych. I tak w latach 2003–2008 przychody te systematycznie rosły w tempie: w 2004 r. – o 16,4% w stosunku do roku ubiegłego; w 2005 r. – odpowiednio o 23,3%; w 2006 r. – o 25,7%; w 2007 r. – o 47,4%; a w 2008 r. – o 43,8%, co oznacza wzrost z 4.496.700 tys. zł w roku 2003 do 17.200.200 tys. zł w roku 2008, czyli o 282,5%. Można tu jeszcze wspomnieć o tym, jak kształtowały się wpływy z podatku od automatów o niskich wygranych. W materiałach, które przekazał pan minister Kapica, jest informacja o tym, jak znacząco wzrosła liczba tych automatów począwszy od 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Chciałabym zwrócić uwagę na to, że dochody z podatku od gier nie są jedynymi dochodami z hazardu. Stanowią je również dopłaty z tego tytułu do Funduszu Promocji Kultury i Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej. W roku 2008 wpływy te wyniosły 805.400 tys. zł, podczas gdy w roku 2003 – 506.500 tys. zł. Jeżeli mówimy o dochodach z hazardu, to możemy wspomnieć jeszcze, że pobierane są również: opłaty za złożenie egzaminu – w 2008 r. dochody z tego tytułu wyniosły niecałe 3000 tys. zł; opłaty za wydanie świadectw zawodowych i uznanych za równoważne – odpowiednio 4000 tys. zł; opłaty za zezwolenia w roku 2008 – 22.500 tys. zł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Za chwilę oddam głos panu przewodniczącemu, ale wcześniej chciałbym, żebyśmy przyjęli taką zasadę, że każdy z nas kolejno zadaje pytanie, przy czym każdą następną rundę pytań rozpoczynałby kto inny.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MirosławSekuła">Proszę bardzo, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej, nie merytorycznej. Po raz kolejny zwracam się do pana przewodniczącego z prośbą o to, żebyśmy mieli możliwość rzetelnej pracy nad dostarczonymi dokumentami. Panie przewodniczący, otrzymaliśmy dokument w formie kilku tabelek zawierających różne informacje ekonomiczne związane z hazardem. Trudno jest odnieść się do dokumentów, które referowała pani minister, bez wcześniejszego zapoznania się z nimi – przynajmniej ja tych materiałów nie otrzymałem. Chciałbym prosić też, panie przewodniczący, o to, abyśmy pracowali w sposób umożliwiający planowanie naszej pracy. W związku z tym po raz wtóry zwracam się na razie z prośbą, a jeśli będzie trzeba, będę składał wnioski formalne w tej sprawie, aby członkowie Komisji mieli możliwość uzyskania informacji, kto będzie gościem Komisji, bo gdyby nie moje intensywne, podziemne śledztwo prowadzone z sekretariatem Komisji Śledczej, do dziś nie wiedziałbym, kto będzie u nas gościł. Chciałbym się także dowiedzieć, w jaki sposób wyłaniani są przedstawiciele różnych resortów do udzielania nam takich informacji, jakie pani minister była łaskawa nam dziś przedstawić? Pytam też, dlaczego informacji udziela nam dziś pani minister, choć pismo przewodnie zawierające dane z rynku gier i zakładów wzajemnych za lata 2003–2008 przekazał nam podsekretarz stanu Jacek Kapica? Dlaczego to nie on przedstawia nam dziś informację, tylko pani minister, za co oczywiście dziękuję, bo referat pani minister był bardzo dogłębny. Prosiłbym tylko o przekazanie przedstawionej informacji w formie pisemnej, abym mógł się do niej odnieść, bo trudno odnosić się do informacji ustnej. I ostatnie pytanie, panie przewodniczący: dlaczego w piśmie przewodnim, skierowanym do pana przewodniczącego a podpisanym przez pana podsekretarza stanu Jacka Kapicę, nie została podana data jego wydania z MF? Myślę, że mając na względzie wcześniejsze doświadczenia, takie szczegóły mają duże znaczenie. W związku z tym, panie przewodniczący, jeszcze raz zwracam się z prośbą o wcześniejsze dostarczanie materiałów, nad którymi procedujemy, bo dzisiaj nie zostało to zrobione; o wskazywanie przynajmniej na trzy dni przed posiedzeniem Komisji osoby, która będzie referowała dany temat; o rzetelne przygotowywanie materiałów, nad którymi musimy pracować. Swoje pytania do pani minister skieruję po rozpatrzeniu moich uwag. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MirosławSekuła">Wcześniej nie zwróciłem na to uwagi, ale rzeczywiście na dokumencie nie ma daty. Na oryginale jest? W takim razie proszę podać tę datę. Pani sekretarz nie chce jej podać, więc ja to zrobię. Zgodnie z oryginałem Minister Finansów przesyła do przewodniczącego Komisji Śledczej pismo datowane na dzień 13 listopada 2009 r. o następującej treści: „W związku z wystąpieniem z dnia 12 listopada 2009 r. w załączeniu przekazuję dane z rynku gier i zakładów wzajemnych za lata 2003–2008.”. Dokument został podpisany z upoważnienia Ministra Finansów przez podsekretarza stanu Jacka Kapicę. Rozumiem, że to, co otrzymaliśmy z sekretariatu, nie było kopią tego pisma, tylko wydrukiem przesłanego materiału elektronicznego. Dziękuję za to spostrzeżenie i proszę sekretariat, aby w przyszłości zwracać uwagę na tego typu sprawy.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MirosławSekuła">Myślę, że jutro będziemy już mieli jaśniejszą sytuację, bo po dzisiejszej dyskusji nad planem pracy i ewentualnych decyzjach mamy przed sobą znacznie dłuższą perspektywę niż ta sprzed dzisiejszego posiedzenia. W zawiadomieniach o zwołaniu Komisji wpisuje się odpowiedniego ministra, a już do jego decyzji należy, czy będzie on występował sam, czy upoważni kogoś do występowania w swoim imieniu. Taki zwyczaj jest od dawna stosowany, ale jeżeli będziemy chcieli w jakiś inny sposób tę sprawę uregulować, to proszę o propozycje. Wydaje mi się jednak, że minister powinien mieć prawo do delegowania osoby, która według niego najlepiej się w jego imieniu wypowie. To tyle, jeśli chodzi o sprawy poruszone przez pana przewodniczącego. Proszę, jeszcze raz pan przewodniczący Arłukowicz, potem pani poseł Kempa i pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, z całym szacunkiem, jednak nie mogę się z panem zgodzić, że to szefowie poszczególnych resortów będą decydowali o tym, kogo delegować do prac przed Komisja Śledczą. To Komisja Śledcza jest powołana po to, żeby wyjaśnić wszystkie potencjalne, możliwe, ewentualne, niespodziewane nieprawidłowości w resortach, nieprawidłowości w procesie legislacyjnym. I to Komisja Śledcza powinna wyznaczać osoby, z którymi chce porozmawiać na określony temat, ale oczywiście nie mogło to mieć miejsca, bo do Ministerstwa Finansów – co sprawdziłem – został wysłany dokument następującej treści: „Uprzejmie zawiadamiam, że posiedzenie Komisji Śledczej odbędzie się w dniu 17 listopada (wtorek) w sali 24 (bud. G) w gmachu Sejmu RP w Warszawie przy ul. Wiejskiej. Początek posiedzenia o godz. 12.00. Porządek dzienny: informacja Ministra Finansów o wpływach podatkowych z hazardu w okresie objętym uchwałą o powołaniu Komisji”.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BartoszArłukowicz">Rozumiem, że nie możemy mieć dzisiaj do nikogo pretensji, bo nie wystąpiliśmy do Ministra Finansów z określonym wskazaniem, kogo chcemy dziś wysłuchać na posiedzeniu Komisji i z kim chcemy porozmawiać, tylko decyzję w tej sprawie pozostawiliśmy panu ministrowi. W związku z tym mój apel jest taki, żeby w przyszłości takie sytuacje nie miały miejsca i kończąc, proszę o odpowiedź na pytanie, dlaczego materiał przesyła nam pan minister Kapica, a referuje go pani minister, którą niezwykle miło jest nam dziś gościć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący, inny jest tryb powoływania świadków, których powołuje się imiennie, a inny jest tryb występowania o informacje. Pani minister Elżbieta Suchocka-Roguska jest dzisiaj przedstawicielem Ministra Finansów, który udziela informacji, a nie świadkiem. Nie podjęliśmy jeszcze żadnej uchwały w sprawie tego, żeby kogokolwiek jako świadka wezwać. W związku z tym zwyczaj parlamentarny od dawna praktykowany powinien być przestrzegany. Jeżeli prosimy Ministra Finansów o informację, to do jego uznania zostawiamy, czy przedstawi on ją osobiście, czy zrobi to osoba przez niego wskazana. Kiedy przejdziemy do etapu powoływania i przesłuchiwania świadków, będziemy podejmować już uchwały imienne, ale na razie żadnej takiej uchwały nie podjęliśmy, więc myślę, że tryb, o który pan jak gdyby wnioskuje, zacznie obowiązywać w momencie, kiedy będziemy już podejmować uchwały o wezwaniu świadków.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MirosławSekuła">Proszę o zabranie głosu panią poseł Kempę, a potem pana posła Wassermanna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BeataKempa">W świetle tych oczywistych wątpliwości, do których się przyłączam, niezwykle ważne jest, aby w Komisji zasiadali eksperci. Już dzisiaj w posiedzeniu powinien wziąć udział w szczególności ekspert z zakresu procedury związanej z postępowaniem przed sejmową Komisją Śledczą, a także z procedury z postępowania karnego, dlatego że – panie przewodniczący –również ja dzisiaj dowiedziałam się, zresztą od dziennikarzy podczas udzielania kolejnych wywiadów, że na przykład w piątek na posiedzeniu informację na temat prac legislacyjnych ma przedstawiać pan minister Kapica. Nie wiem, czy jest to prawdą, czy nie, ale taka informacja padła, na tę okoliczność zostałam odpytana i chcę powiedzieć, że właśnie w związku ze specyfiką procedury postępowania przed sejmową Komisją Śledczą, związanej z Kodeksem postępowania karnego, ważny jest dobór osób, które – po pierwsze – przedstawiają informacje, a po drugie – sygnują również swoim podpisem te informacje na piśmie w związku z ewentualną listą świadków. Wszyscy wiemy i pan też o tym doskonale wie, panie przewodniczący, że pewna hipotetyczna lista świadków już jest. Są pewne informacje medialne, od których rozpoczęła się afera hazardowa, i wiadomym jest, że na przykład pan minister Kapica może znaleźć się w gronie potencjalnych świadków, którzy będą przesłuchiwani na tzw. protokół i w tej sytuacji wysłuchanie w zupełnie innym charakterze może być wręcz wadliwe z punktu widzenia procedury postępowania przed sejmową Komisją Śledczą. Chcę zaznaczyć, że jest jeszcze czas na to, aby do piątku te informacje ewentualnie albo zdementować, albo zwrócić panu ministrowi finansów uwagę na to, że jednak, jak sądzę, dla czystości postępowania przed Komisją pewne osoby powinny być po prostu z pewnych procedur wyłączone, przynajmniej na czas postępowania przed sejmową Komisją Śledczą. Tyle, panie przewodniczący, tytułem kwestii proceduralnych.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BeataKempa">Zatem rzeczywiście jak najszybciej trzeba powołać eksperta z dziedziny procedury karnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, przyłączam się oczywiście do głosów moich przedmówców, którzy stwierdzili, że to my powinniśmy decydować o tym, jaki będzie przebieg prac Komisji, a nie oczekiwać, że ktoś to za nas zrobi. Mówiąc o tym, że takie spotkania są konieczne, bo nie ulega to żadnej wątpliwości, myślałem, że będą one służyć orientacji Komisji, a nie otrzymywaniu pewnych fragmentów wiedzy. Dla mnie taka wiedza ma określony sens tylko wtedy, jeśli mogę z niej wyciągnąć określone wnioski. Pani minister, którą przecież pamiętam jako doskonałego ministra w zakresie tworzenia budżetu, nie może nam otworzyć oczu na to, co najważniejsze, bo dla mnie mniej ważne jest to, jakie są wpływy podatkowe z hazardu w tym roku, a jakie w następnym, ale bardziej to, jakie mechanizmy się za tym kryją. Dlaczego te wpływy są takie? Dlaczego w procesie stanowienia prawa wpływy z podatku od gier w jednym przypadku – mówiąc teoretycznie – stanowiły 40%, a w drugim – 20%? Czy MF potrafi uargumentować to, dlaczego przyjęło takie właśnie wielkości? Poza tym nie wiem, czy pani minister jest akurat właściwą osobą, mogącą aż tak się w to zagłębiać: czy może nam powiedzieć, skąd pochodzą dane zawarte w zestawieniach, jak one się mają do przeprowadzonej kontroli prawidłowości funkcjonowania poszczególnych podsektorów, ile było takich kontroli i co stwierdziły, jakie były konsekwencje takich danych? Dlatego właśnie powinniśmy zgłosić chęć porozmawiania z konkretną osobą, która odpowie nam na pytania o strukturę, funkcje, sposób funkcjonowania, obieg dokumentów. W obecnej sytuacji zaczynamy znowu od pewnego fragmentu, z którym – daję głowę – niewielu z nas wie, co dalej zrobić. Mamy pewną wiedzę, która jest tylko segmentem nieulokowanym w mechanizmach.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ZbigniewWassermann">W związku z tym muszę zapytać, na ile kompetencje pani minister wiążą się z zakresem prac Komisji, a więc z procesem legislacyjnym, tworzeniem prawa, lobbingiem, informacjami, które otrzymał rząd, i tym, co zrobił po otrzymaniu informacji o nieprawidłowościach. Jeżeli odpowiedź, której nie chcę uprzedzać, byłaby taka, że pani kompetencje stoją obok tego, to okaże się, że mamy do czynienia z mechanizmem desygnowania osób, które mają określoną wiedzę, ale niekoniecznie taką, jaka jest przydatna i służy pracy Komisji. Jest to niezwykle ważne również dlatego, żebyśmy nie byli takimi odbiorcami, którzy niewiele potrafią z tą wiedzą zrobić, bo rzeczywiście – jak mówił pan poseł – inaczej by sytuacja wyglądała, gdyby wiedza na temat tego, co pani minister nam dzisiaj przekazuje, była nam już zasygnalizowana i udostępniona, bo wtedy moglibyśmy nawet na pewne tematy dyskutować, a jeżeli jesteśmy tą wiedzą w pewnym sensie zaskakiwani, to przyjmujemy ją do wiadomości bez możliwości czynienia z niej użytku. To jest pewien problem, który musimy opanować, bo w przeciwnym razie okaże się, że nie panujemy nad tym, co mamy robić, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#FranciszekStefaniuk">Pan przewodniczący zaproponował procedurę zadawania pytań, natomiast według mnie może zdarzyć się taka sytuacja, że po zadanym pytaniu będzie zachodziła konieczność udzielenia odpowiedzi przez osobę pytaną, z czego może zrodzić się następne pytanie. Składałbym więc wniosek, żeby to, co zaproponował pan przewodniczący, nie miało charakteru obligatoryjnego i żeby w zależności od sytuacji możliwe były odstępstwa od zaproponowanej procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SławomirNeumann">Żeby uspokoić kolegów, pani minister Suchocka-Roguska jest odpowiedzialna za budżet i jego planowanie, a dzisiejsze spotkanie dotyczy wpływów podatkowych do budżetu, jest więc chyba osobą, która wie na ten temat najwięcej, z drugiej strony, pani poseł, jeżeli nie chcemy rozmawiać z panem ministrem Kapicą, to nie dowiemy się o tym, o czym mówił pan poseł Wassermann, czyli o mechanizmach działających wokół rynku, bo to podlega pod pana ministra Kapicę. Jeżeli będziemy pytali o podatki, to podlega to pod pana ministra Grabowskiego z MF. Musimy więc spotykać się z wieloma ministrami MF, żeby tę wiedzę zdobyć i nie ma w tym nic nadzwyczajnego, że pani minister z nami tu dziś jest, bo ma największą wiedzę, jeżeli chodzi o budżet.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SławomirNeumann">Zwracając się do pana posła Arłukowicza, chcę powiedzieć, że to, co pani minister raczyła nam powiedzieć, jest opisane w tabelkach – jeżeli zaczniemy te tabelki czytać, to naprawdę te dane w nich odnajdziemy, bo one zostały po prostu opowiedziane. Ale chciałbym przejść do pytań, bo chyba szkoda czasu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, ale jeszcze nie jesteśmy… Proszę dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SławomirNeumann">Mam jedno pytanie. Ponieważ dane dotyczące wpływów podatkowych są bardzo syntetyczne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, prosiłbym jednak, abyśmy zaczekali z zadawaniem pytań i żeby jednak zaproponowaną przeze mnie metodę zastosować. Może dokończę później, a teraz głos zabierze jeszcze pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BartoszArłukowicz">Wykazując daleko idącą chęć zadawania pytań pani minister, muszę odnieść się do tego, co powiedział pan poseł Neumann. Panie pośle, bardzo proszę, żeby skupił się pan nad pracą nad dokumentami, które pan otrzymał. Ja doskonale zdaję sobie sprawę z tego, do czego służą tabelki – powiem więcej: nawet się z nimi zapoznałem, do tego zapoznałem się z materiałami dodatkowymi, po to właśnie, żeby móc dziś zadać pytania. Rozumiem, że mamy dziś przed sobą przedstawiciela Ministra Finansów, szkoda, że nie jest to pan minister Rostowski, ale rozumiem, że wszystkie pytania, które do Ministra Finansów w tej sprawie mamy, będziemy mogli dzisiaj zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Proszę państwa, chcę odnieść się do kilku zgłoszonych przed chwilą uwag. Komisja śledcza jest komisją sejmową, którą obowiązują zarówno te części regulaminu Sejmu, które dotyczą wszystkich komisji, jak i część dotycząca komisji śledczej, a więc rozdział 11a. W związku z tym bardzo proszę o niezgłaszanie wniosków, które procedury naszej Komisji próbują lokować poza Regulaminem Sejmu. Muszą one być z nim zgodne, bo nie możemy tworzyć osobnej procedury, innej, niż przewiduje regulamin Sejmu oraz ustawa o sejmowej komisji śledczej. W związku z tym na to, o czym państwo mówicie, będzie czas wtedy, kiedy złożycie odpowiednie wnioski. I proszę nie wylewać żalów nad tym, że jeszcze nie mamy ekspertów, proszę ich po prostu zaproponować. Każdy poseł czy grupy posłów, powinny – według mnie – zaproponować kandydatów na ekspertów i wtedy dopiero będziemy mogli tych ekspertów wyłonić. Propozycje, które pani poseł złożyła na pierwszym posiedzeniu Komisji, wdrożyłem w takiej formie, jakiej sobie pani życzyła, i mam nadzieję, że w najbliższym czasie jakąś odpowiedź uzyskamy. Jeżeli będziemy mieli za sobą etap podejmowania uchwał o wezwaniu świadków, będziemy mogli decydować, kto osobiście staje przed naszą Komisją. Dopóki nie wzywamy świadków, proszę pozostawić szefowi danej instytucji prawo delegowania swojego przedstawiciela, bo jest to zgodne i z regulaminem Sejmu, i z przyjętym zwyczajem parlamentarnym. Jeszcze raz zaznaczam, że pani minister jest przedstawicielem Ministra Finansów, a nie osobą wezwaną przez Komisję w charakterze świadka czy w jakimkolwiek innym.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MirosławSekuła">Teraz chciałbym wreszcie przystąpić do serii pytań. Jeszcze w sprawach proceduralnych? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, bardzo słusznie, że pan tę sprawę podniósł, bo chcę powiedzieć, że właśnie nad prawidłowym przebiegiem postępowania przed Komisją czuwa prezydium – po to jest powołane. Nie jest powołane po to, żeby zostało to gdzieś odnotowane, tylko właśnie po to, żeby mieć nie tylko specjalne uprawnienia, ale i ponosić odpowiedzialność za czuwanie nad prawidłowym, zgodnym z procedurami przebiegiem postępowania. Chcę panu powiedzieć, że oczywiście powinniśmy przestrzegać regulaminu Sejmu, ale niestety pragnę też zwrócić panu uwagę, że jednak podstawowym prawem, jakim rządzą się komisje śledcze, jest ustawa o sejmowej komisji śledczej, a wszystko to, co nie jest uregulowane tą ustawą, odnajdziemy w Kodeksie postępowania karnego. Jeśli jest dziś z nami Biuro Legislacyjne, a obsługa BL powinna być zapewniona, to chciałabym, aby ustosunkowało się do tej sprawy. Panie przewodniczący, rozumiem, że może pan mieć sentyment do regulaminu Sejmu i jak najbardziej się na nim opierać, co jest jak najbardziej słuszne, ale jednak zwracam panu uwagę, że należy przede wszystkim kierować się tymi procedurami. Nie spieramy się tu o panią minister, którą również darzę dużym szacunkiem, bo to nie o to chodzi, ale gdyby był tu dziś pan minister Rostowski, chciałabym zadać mu pytanie, czy zweryfikował dane, które podał pan minister Kapica, podpisując się pod tym dokumentem, bo to jest niezwykle ważne. I właśnie to pan powinien czuwać nad tym, kto jest zapraszany na posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#BeataKempa">Jeszcze raz wrócę do sprawy piątkowego posiedzenia, jako że wciąż nie uzyskałam odpowiedzi na pytanie, czy rzeczywiście weźmie w nim udział pan minister Kapica, bo co do dzisiejszej sytuacji, nie mam żadnych zastrzeżeń, gdyż myślę, że pewne informacje od fachowej pani minister otrzymamy, a te, których nie otrzymamy, bo będą one dotyczyć bardzo szczegółowej materii, być może uda się nam uzyskać na piśmie. I to jest oczywiste, natomiast co do piątku mam spore wątpliwości, panie przewodniczący, i dlatego albo rozstrzygniemy to teraz, albo pan rozstrzygnie to na posiedzeniu prezydium, bo rzeczywiście może dojść do kolizji, jeśli chodzi o proceduralne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#BeataKempa">I jeszcze raz powtórzę, że nad prawidłowym tokiem przebiegu postępowania przed komisją śledczą ma obowiązek czuwać prezydium komisji, które ponosi za to pełną odpowiedzialność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję, że pani uznaje rolę prezydium Komisji. Ja rzeczywiście najbardziej jestem przywiązany do ustawy o sejmowej komisji śledczej i do regulaminu Sejmu, bardziej niż do Kodeksu postępowania karnego. Myślę, że do tego też dojdziemy, ale teraz jesteśmy jeszcze na etapie ogólnych prac Komisji, gdzie przede wszystkim tymi dwoma aktami prawnymi powinniśmy się posługiwać.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MirosławSekuła">Biuro Legislacyjne cały czas śledzi obrady naszej Komisji i jeżeli tylko będzie taka potrzeba, to będzie nam służyć.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MirosławSekuła">Po tych wyjaśnieniach chciałbym już jednak przejść do części merytorycznej, czyli do zadawania pytań, i proponuję zacząć właśnie od pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MirosławSekuła">Chce się pan jeszcze odnieść do spraw proceduralnych? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, muszę zadać pytanie o sens składanych przez nas wniosków. Przypomnę, że mój wniosek dotyczący oczekiwań od resortu finansów, uzupełniony także wnioskiem pana posła Arłukowicza, był bardzo konkretny i szeroki. Dlaczego? Dlatego, żeby zorientować się, czego możemy od MF oczekiwać, w jakim zakresie i od jakich osób. Nie jest to nawet potrzebne do ustalania kolejności wzywania świadków, tylko do budowania naszej wiedzy o tym, co musimy poznać, żeby później zadawać pytania. I taki jest sens realizowania tych wniosków. Gdyby ekspediowany wniosek miał taki właśnie zakres, to należałoby oczekiwać, że pan minister nam wstępnie odpowie: proszę państwa, w zakresie państwa wniosków wygląda to tak i tak, takie są struktury, takie osoby to reprezentują, a później przysłałby nam te osoby. Natomiast my zastajemy sytuację zupełnie wyrwaną z kontekstu i to źle wróży uporządkowaniu i kompletności naszej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, ale muszę się do tego odnieść. Wnioski, które zostały złożone i przyjęte uchwałą Komisji, bez zbędnej zwłoki zostały rozesłane i dotarły już do wszystkich adresatów. Żeby przyspieszyć ten tryb, najpierw zostały rozesłane faksami, a później dopiero w formie tradycyjnej. Jednak niemożliwe jest zebranie takich informacji w ciągu jednego dnia. W związku z tym, że termin nie został określony, poprosiłem, aby te informacje dotarły do nas do najbliższego piątku – termin jest więc krótki, bo zaledwie 5-dniowy. Mam nadzieję, że wszystkie instytucje, do których zwróciliśmy się z prośbą o informacje, do tego czasu nam je przyślą i wtedy rozpocznie się etap, o którym pan mówi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MirosławSekuła">Uważam, że istnieje bardzo ścisły i logiczny związek pomiędzy tą informacją, którą przygotowało BL, a dzisiejszą informacją o wpływach podatkowych. Jeżeli porównamy obie te informacje, to będziemy mogli zobaczyć, czy legislacje miały wpływ, a jeżeli tak, to jaki, zarówno na przychody tej branży, jak i na wpływy podatkowe. Dla mnie oczywiste jest, że ten związek istnieje i że powinien istnieć. Jeżeli poszedłbym tropem zaproponowanym przez pana, to w zasadzie Komisja powinna czekać na informacje, których się spodziewamy, i w tym czasie jedynie zapoznawać się z innymi materiałami. Uważam, że tryb wykorzystywania czasu do zbierania istotnych informacji, które pozwolą nam dostrzec ewentualne powiązania pomiędzy procesem legislacyjnym a innymi zdarzeniami, czy to finansowymi, czy organizacyjnymi, jest niezmiernie ważny. Dlatego taka jest moja propozycja.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MirosławSekuła">Czy jeszcze w sprawie organizacyjnej? Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący! Oczywiście zgadzam się z panem i mam świadomość, że abyśmy otrzymali oczekiwane dokumenty, zestawienia dokumentów i opis procesu legislacyjnego, musi minąć pewien czas, ale żeby móc pracować nad dokumentami i się z nimi zapoznać, to musi zajść pierwszy podstawowy warunek: my te dokumenty musimy mieć. W związku z tym, żeby już zakończyć te przepychanki słowne, chciałbym zapytać panią minister, czy dokument, który nam pani prezentowała, został dostarczony do sekretariatu Komisji Śledczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie został. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MirosławSekuła">Został dostarczony ten dokument, który państwo otrzymaliście. Informacja słowna może być dostępna, jeżeli pani minister przekaże ją nam po posiedzeniu Komisji albo dzięki sprawozdaniu stenograficznemu z naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, bardzo chciałbym już przejść do części merytorycznej, bo również czas pani minister jest cenny. Myślę, że wątpliwości proceduralne będziemy mogli jeszcze omówić na posiedzeniu prezydium.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę, pani poseł Kempa, jeżeli ma pani pytanie, to oddaję pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BeataKempa">Ale panie przewodniczący, w poprzednich komisjach śledczych raczej nie było takiej zasady zadawania pytań, jaką pan zaproponował. Czasem jest tak, że jedno pytanie wynika z drugiego, czy z pytania innych członków Komisji. Oczywiście możemy tutaj „recytować pod sznurek”, ale chyba nie o to nam chodzi. Chodzi o dojście do pewnych informacji. Oczywiście mam pytania, ale są one w zasadzie pytaniami podsumowującymi pewne kwestie i wolałabym jednak, panie przewodniczący, aby mimo wszystko nasza praca była bardziej spontaniczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MirosławSekuła">Ja jednak jestem zwolennikiem spontaniczności uporządkowanej. Od razu mówię, że nie jest to oczywiście mój pomysł i przypuszczam, że pan poseł Wassermann potwierdzi, że inne komisje śledcze również takie metody stosują. Jest to dobre, według mnie, z tego punktu widzenia, że każdy ma możliwość zadania pytania, a jeżeli będzie taka potrzeba, to zrobimy drugą i trzecią rundę pytań. Chciałbym, aby szanse każdego z członków Komisji na zadanie pytań były w miarę wyrównane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, a czy pan zna procedurę zadawania pytań w tzw. wątku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MirosławSekuła">Znam, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#BeataKempa">Ale panie przewodniczący, charakter prac Komisji Śledczej różni się… Coś się sprzęga…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, nie sprzęga się – to ja zabieram głos.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, myślałem, że dyskusja dotycząca kwestii proceduralnych jest już za nami i udzieliłem pani głosu, żeby mogła pani zadać pytanie pani minister. Proszę wykorzystać swoją możliwość, a jeżeli będzie potrzeba powrotu do kwestii proceduralnych, to na pewno to zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę, pani poseł Kempa ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BeataKempa">Dobrze, panie przewodniczący, skoro tak, to oczywiście jestem w stanie się podporządkować, choć dla mnie jest to… ale dobrze. Z całym szacunkiem do pana, ale prosiłam Platformę Obywatelską, żeby jednak wysłać osoby, które znają procedurę prowadzenia pewnych obrad. No, ale dobrze.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BeataKempa">Pani minister, pełni pani funkcję sekretarza stanu w MF, tak? Chciałabym zapytać, czy ma pani wiedzę na temat tego, że pan minister weryfikował informacje, które przedłożył nam pan minister Jacek Kapica? Czy podlegały one jakiejkolwiek kontroli, czy weryfikacji? To jest pierwsze moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Panie przewodniczący, pani poseł, nic mi nie wiadomo o żadnej weryfikacji informacji przedłożonej przez pana ministra Kapicę. Informacje, które dziś państwu przedstawiłam, pochodzą, po pierwsze, z dokumentu przekazanego przez pana ministra Kapicę, po drugie, ze sprawozdawczości budżetowej, która jest oficjalnym dokumentem mówiącym o wykonaniu budżetu, zatwierdzanym przez parlament w formie przyjęcia sprawozdania z wykonania budżetu. Wszystkie informacje mówiące o wpływach podatkowych pochodzą z danych ze sprawozdawczości budżetowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BeataKempa">Zatem pani minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BeataKempa">Aha! Po jednym pytaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MirosławSekuła">Tak, po jednym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BeataKempa">Może po pół pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MirosławSekuła">W sprawie proceduralnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, oczywiście rozumiem, że jest pan zwolennikiem spontaniczności ograniczonej – chyba dobrze zapisałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MirosławSekuła">Nie, źle pan zapisał – spontaniczności zorganizowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BartoszArłukowicz">Jest pan zwolennikiem spontaniczności zorganizowanej i panie przewodniczący, bardzo pana proszę o to, żebyśmy nie zachowywali się tak, jak na lekcji w pierwszej klasie podstawówki, gdzie po kolei uczniowie będą mówili, czy znają literkę a, czy b. Podstawowym warunkiem chęci zadania pytania jest posiadanie chęci zadania pytania, a nie wiadomo, czy wszyscy tę chęć posiadają.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#BartoszArłukowicz">Po drugie, nie wyobrażam sobie sytuacji, żebyśmy zadawali pytania, idąc w kółko i nigdy nie wiedząc, od której strony pan zacznie, bo w tej chwili zwracam się do sekretariatu Komisji, żeby uprzedzać mnie, od której strony pan zacznie, żebym mógł zająć miejsce po prawej bądź lewej stronie. Obecnie jestem na pozycji z góry skazanej na niepowodzenie z racji tego, że siedzę w środku.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#BartoszArłukowicz">A po trzecie proszę o to, żeby możliwe było zadanie kilku pytań pod rząd, wynikających z logicznego ciągu myślenia o tym, czego chcemy się od pani minister dowiedzieć. Dlatego, panie przewodniczący, zwracam się z uprzejmą prośbą, aby pani poseł Kempa mogła zadać wszystkie swoje pytania, a ja zgłaszam się jako drugi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MirosławSekuła">Proszę jednak zaufać mojemu trybowi prowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, składam wniosek o przerwę, o przerwanie tego spektaklu i naradzenie się, w jaki sposób mamy procedować. Jest to niezwykle ważne, ponieważ jak słusznie zauważył pan poseł – ja już nie zdążyłam, bo sprzęgły się nam mikrofony – często jedno pytanie wynika z drugiego. Logiczne jest to, że jeżeli bada się jakiś wątek i chce się uzyskać informację, to trzeba zadać pytania. Panie przewodniczący, proponuję, żeby pan może odczytał albo odsłuchał stenogramy z posiedzeń innych komisji, bo to jest naprawdę bardzo łatwe i można się tego nauczyć. W tym przypadku bezsensowne będzie zadanie następnego pytania za pół godziny czy za godzinę, a później jeszcze następnego, bo ja akurat mam cztery pytania. Czy może mam użyć fortelu, panie przewodniczący, i zadać szybko od razu cztery pytania, bo podejrzewam, że pani minister świetnie z tym sobie poradzi? Panie przewodniczący, naprawdę apelujemy do pana o to, aby pan zarządził przerwę i naradził się, w jaki sposób będziemy procedować, żeby nie narażać się – przepraszam, panie przewodniczący – ale na śmieszność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MirosławSekuła">Myślę, że nie naraża się pani na śmieszność swoimi wypowiedziami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BeataKempa">Komisja, panie przewodniczący, Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MirosławSekuła">Chciałbym tak prowadzić prace Komisji, żeby nie były one przez nikogo zmajoryzowane, żeby każdy z posłów miał w miarę porównywalny czas na zadawanie pytań. W związku z tym ogłaszam w tej chwili półgodzinną przerwę, a za 10 minut odbędzie się spotkanie prezydium Komisji. Jeżeli którykolwiek z członków Komisji chce być na tym posiedzeniu, to serdecznie zapraszam do sali 315 i myślę, że po tym spotkaniu sprawy proceduralne będziemy już mieli za sobą. A panią minister bardzo serdecznie przepraszam – proszę na nas zaczekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#FranciszekStefaniuk">Panie przewodniczący, czy nie udałoby się skrócić tej przerwy, bo 28 lutego za pasem?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MirosławSekuła">Ogłaszam koniec przerwy – wznawiamy obrady. Przepraszam wszystkich za to proceduralne docieranie się Komisji. Mam nadzieję, że po kilku pierwszych spotkaniach procedury będą już na tyle dotarte, że nie będzie dochodziło do takich sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, uzgodniliśmy, że każdy z posłów może zadawać pytania i dyskutować z panią minister, nie przekraczając około 5 minut. W związku z tym pozwolę sobie rozpocząć i zadać pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MirosławSekuła">Pani minister, czy w materiale, który pani analizowała, widzi pani zależność pomiędzy zmianami legislacyjnymi a wpływami podatkowymi? Czy według pani ta zależność jest proporcjonalna, czy nie? Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Analizując wpływy z podatku, należy zwrócić uwagę na fakt, że w latach 2003–2005, czyli w ciągu trzech lat, wpływy te wzrosły o 100.000 tys. zł – z 696.000 tys. zł do 791.000 tys. zł. Począwszy od roku 2006, następuje znacznie szybszy wzrost wpływów, bo w 2006 r. jest to przyrost rzędu 100.000 tys. zł, w roku 2007 – rzędu 200.000 tys. zł, a w roku 2008 – rzędu 300.000 tys. zł. Jeżeli chodzi o rok 2008, to wydaje się, że decydujący był wpływ – zresztą sądzę, że w poprzednich latach też – stawki w podatku ryczałtowym. Proszę zwrócić uwagę, że stawka miesięczna podatku ryczałtowego od 2003 r. rosła o 25 euro rocznie: od 50 euro w 2003 r. do 180 euro w roku 2008. Ten ewidentny wzrost stawki miesięcznej ma swoje odbicie w wielkości przychodów, bo jeżeli będziemy analizować wpływy z poszczególnych tytułów, to biorąc pod uwagę podatek należny – jako że w sprawozdawczości budżetowej jest tylko jedna informacja łączna o podatku od gier, nie ma informacji o poszczególnych tytułach – w roku 2008 podatek od gier na automatach o niskich wygranych wynosił już 294.500 tys. zł, przy 155.400 tys. zł w 2007 r. i 114.000 tys. zł w 2006 r. Widoczny jest więc tu zdecydowany wzrost dochodów.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Jeżeli chodzi o gry liczbowe, to tu także wysokość wpływów podatkowych ulegała zmianie, bo w roku 2008 wpływy te wyniosły 647.000 tys. zł, co oznacza przyrost w stosunku do roku 2007 o prawie 120.000 tys. zł. Można to analizować, patrząc na przychody, jakie były osiągane z tytułu tych gier, dlatego że o ile w roku 2005 i 2006 zanotowaliśmy spadek przychodów, tak w roku 2007 nastąpił ich wzrost o 17%, a w roku 2008 – o 22%. Można więc też na to spojrzeć od tej strony.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Z kolei, jeżeli spojrzymy na liczbę zarejestrowanych automatów, o czym jest również mowa w informacji przekazanej przez pana ministra Kapicę, to w roku 2008 tych automatów było już 75 tys., podczas gdy w roku 2007 – 50 tys., a więc nastąpił przyrost liczby automatów o 50%. Wydaje się, że to właśnie miało decydujący wpływ na przyrost wpływów, dlatego że w roku 2004, kiedy dynamika wzrostu w stosunku do roku 2003 wynosi niecałe 10%, w niektórych tytułach notujemy spadek wysokości podatku od gier, natomiast znacząco już rosną wpływy z punktów gry na automatach, bo tak jak w roku 2003 wyniosły one 125 tys. zł, tak w roku następnym – już 14.000 tys. zł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję bardzo. Pani minister! Chciałbym zapytać, czy informacja, którą nam pani dziś przedstawiła, jest zbieżna z tym, co odnajdujemy w dokumentach sejmowych i w Internecie? A dokładniej: czy dane, o których pani mówiła, znalazły się w informacji o realizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych, corocznie przedkładanej Sejmowi przez Ministra Finansów na podstawie art. 52a ustawy z dnia 29 lipca 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Panie przewodniczący, panie pośle! Dane dotyczące wykonania podatku od gier, tak jak wcześniej wspomniałam, pochodzą ze sprawozdawczości budżetowej, czyli dokumentów zawierających dane, jakie przedkładają izby skarbowe jako wykonane dochody budżetu państwa. Informacja przedstawiana przez Ministra Finansów jest raczej tą informacją, którą przedstawił pan minister Kapica i która dotyczy poszczególnych gier. W obu przypadkach dane są zbieżne, ale nie do końca, dlatego że w jednym przypadku chodzi o wpływy budżetowe, natomiast w drugim – o podatek należny. Jeśli się państwo temu przyjrzycie, to okaże się, że różnice nie są znaczące, dlatego że z danych przedstawionych przez pana ministra Kapicę podatek należny w roku 2003 wynosił 709.000 tys. zł, a wpłynęło – 696.100 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję. Chciałbym zapytać, kiedy ewentualnie Minister Finansów zamierza złożyć informację o realizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych za rok 2008 i dlaczego do tej pory jeszcze tego nie zrobił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Panie przewodniczący! Trudno mi na to pytanie odpowiedzieć, ale myślę, że ustawa określa termin, w jakim Minister Finansów ma to zrobić, i na pewno w niedługim czasie taką informację przedłoży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BartoszArłukowicz">Pytam o to, dlatego że dzisiaj mamy 17 listopada 2009 r., a w dalszym ciągu nie mamy informacji o roku 2008.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#BartoszArłukowicz">Pani minister, chciałbym zapytać, czy brała pani udział w procesie legislacyjnym dotyczącym nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych z 1992 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Nie, panie pośle, w żadnym procesie legislacyjnym, jeżeli chodzi o ustawę o grach, nie brałam udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BartoszArłukowicz">A czy pani minister potrafi określić to, w jaki sposób rząd Donalda Tuska traktował prace nad nowelizacją ustawy w roku 2008? Jako ustawę priorytetową czy o standardowym przebiegu? Pytam o prace nad nowelizacją w 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Panie pośle, trudno mi na to pytanie odpowiedzieć. Po prostu nie pamiętam, w jakich terminach projekt ustawy był przedkładany do rozpatrzenia przez Komitet Stały Rady Ministrów, bo jeżeli miałoby to być procedowane, to trafiłoby to najpierw do Komitetu Stałego, natomiast nie przypominam sobie, aby ten projekt ustawy był w planach pracy rządu. Można to oczywiście sprawdzić, ale w tej chwili takiej wiedzy nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BartoszArłukowicz">Pytam o to, dlatego że w notatce ze spotkania w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z 15 września pan minister Kapica stwierdza: „Rząd realizował intensywny plan legislacyjny i był zaangażowany w opracowanie legislacyjne wielu projektów, a ta ustawa nie była priorytetowa”. Są to słowa pana ministra Kapicy.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#BartoszArłukowicz">Chciałbym zapytać, pani minister, czy są pani znane te dwa dokumenty, które w tej chwili pani pokażę? Czy pani minister widziała, a być może zna pani te dokumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Nie, panie pośle, nie znam tych dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BartoszArłukowicz">To są zgłoszenia zainteresowania pracami nad projektem tejże ustawy przez firmę Central European Consulting z dnia 13 maja 2008 r. i z dnia 13 czerwca 2008 r. Dysponuję także dokumentem z dnia 11 lipca 2008 r., skierowanym przez tę samą firmę do MF, gdzie jest mowa o tym, że w Polsce konieczne jest wprowadzenie wideoloterii i zniesienie w projektowanej nowelizacji dopłat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący, mija 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu prezydium – mam kilka pytań do pani minister, które chciałbym móc zadać, bo mam świadomość, że prawdopodobnie przy okazji Komisji Śledczej albo nie będę już miał możliwości kontaktu z panią minister, albo będzie to kontakt oddalony w czasie. Panie przewodniczący, proszę o to, abym mógł zadać wszystkie przygotowane przez siebie pytania.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#BartoszArłukowicz">W zgłoszeniu wspomnianej firmy lobbingowej czytam, że ustawa o grach i zakładach wzajemnych przewiduje prowadzenie przez firmy będące własnością Skarbu Państwa gier typu wideoloterie i że jest to wskazane, a ponadto proponuje także usunięcie instytucji dopłat, o których mowa w art. 47a tej ustawy. Wszystkie te dokumenty wpłynęły do MF, ale rozumiem, że pani ich nie zna.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#BartoszArłukowicz">Mam też kolejny dokument, który prawdopodobnie będzie już pani minister znany – jest to informacja o działaniach podejmowanych w 2008 r. wobec Ministra Finansów przez podmioty wykonujące zawodową działalność lobbingową. I w tymże dokumencie czytamy, że w dniu 14 marca 2008 r. Central European Consulting postulował uwzględnienie w ustawie o grach i zakładach zapisów dotyczących wideoloterii i prac legislacyjnych związanych z tą ustawą. Podobną informację z MF mam z dnia 21 kwietnia, kiedy ta sama firma zgłasza propozycję zmian przepisów ww. ustawy, mających na celu realne wprowadzenie na rynek wideoloterii przez likwidację dopłat do stawek gier. I uwaga – tu jest komentarz ze strony MF, że „wystąpienie miało formę zgłoszenia zainteresowania pracami nad projektem aktu normatywnego w trybie art. 7 pkt 2 ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, 8 minut minęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, w takim razie proszę o zatrzymanie stopera. Mam do pani minister kilka pytań. Chcę wiedzieć, czy pani minister zna te dokumenty, i chcę prosić o ich interpretację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#BartoszArłukowicz">Mówiłem panu na posiedzeniu prezydium, że mój czas zadawania pytań się przedłuży, dlatego że muszę odczytać informacje, z którymi wiążą się pytania zadawane przeze mnie pani minister.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#BartoszArłukowicz">Pani minister, jak to jest możliwe, że zgłoszenie danej firmy dokonuje się w dniu 13 maja, a jednocześnie w wykazie działań lobbingowych MF podaje informację z 14 marca, że takie zgłoszenie lobbingowe miało miejsce. I uwaga – MF pisze w sposób następujący: „Wystąpienie nie miało formy zgłoszenia zainteresowania pracami nad projektem aktu normatywnego”. W związku z tym chciałbym panią zapytać, jaką inną formę może mieć działalność lobbystyczna wobec procesu legislacyjnego, jeśli nie formę zgłoszenia zainteresowania pracami? Jak pani to ocenia? W jakim trybie prawnym takie uwagi lobbystyczne mogą być zgłaszane do ministerstwa kilka miesięcy przed formalnym zgłoszeniem firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Trudno mi jest odpowiedzieć na to pytanie, bo jak już wcześniej wspomniałam, nie uczestniczyłam w procesie legislacyjnym, a wszystkie te dokumenty, jeżeli przychodzą do ministerstwa, nie pojawiają się w pionie, który nadzoruję. Ja akurat nie przygotowuję projektów ustaw, które są poddane lobbingowi, dlatego że projekty ustaw, którymi się zajmuję, dotyczą finansów publicznych i tutaj lobbing jest praktycznie minimalny. Natomiast wydaje mi się, że formy lobbingu mogą być różne – od różnego rodzaju wystąpień aż po zgłoszenia opinii do projektu, który jest zawieszony w BIP. Tak mi się wydaje. Ja po prostu nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie o to, jakie dokumenty zostały przedłożone do MF w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#BartoszArłukowicz">Pytam o to, dlatego że po poprzednim posiedzeniu Komisji Śledczej firma CEC wydała oświadczenie, w którym czytamy, że „wszystkie działania lobbystyczne w ramach pracy dla firmy Gitec były jawne i zgodne z przepisami prawa”. Firma zaznacza, że „działania ograniczyły się do dwóch spotkań z urzędnikami MF w czerwcu i lipcu”. Pytam więc o to dlatego, że dokumenty MF mówią coś innego: że te kontakty były częstsze i miały formę pism, a także być może innych aktów prawnych. Dlatego pytam, jak pani to interpretuje? Kto się myli: firma CEC czy MF?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Panie przewodniczący, proszę mnie zwolnić z odpowiedzi na to pytanie, bo nie jestem w stanie jej udzielić. Podejrzewam, że myli się firma CEC, dlatego że nie mogę powiedzieć, że mylą się pracownicy MF. Natomiast nie mam żadnej wiedzy na ten temat i nie mogę powiedzieć, ile takich spotkań się odbyło i w jakim trybie, czy też, jakie dokumenty były kierowane do MF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BartoszArłukowicz">Zmierzam już do ostatniego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę, bo już 10 minut minęło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, naprawdę apeluję do pana. Nie umówiliśmy się na wyścigi, tylko na wyjaśnienie tej sprawy, dlatego chcę zadać pytania, które zmierzają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący, muszę panu zwrócić uwagę, że rozpatrujemy pkt 1, jakim jest informacja Ministra Finansów o wpływach podatkowych z hazardu w okresie objętym uchwałą o powołaniu Komisji. Dlatego proszę, aby w miarę możliwości trzymać się tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#BartoszArłukowicz">Do tego punktu zmierzam. Zmusił mnie pan do tego, żebym zadał pytanie ostatnie, ale wrócę jeszcze do pytań wcześniejszych. Pytanie ostatnie brzmi: jakie analizy dotyczące potencjalnego wprowadzenia wideoloterii w Polsce czyniło MF i jakie skutki finansowe dla budżetu państwa by to przyniosło? Ale to jest ostatnie pytanie, więc proszę na nie na razie nie odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#BartoszArłukowicz">Pytam o to wszystko, dlatego że firma CEC reprezentowała firmę Gitec, której zależało na wprowadzeniu wideoloterii i zniesieniu dopłat. Te same wnioski prezentował Totalizator Sportowy, o czym dowiadujemy się z notatki pana ministra Kapicy z dnia 27 sierpnia 2009 r., w której czytamy: „Uwagi Totalizatora Sportowego szły w kierunku sformułowania przepisów umożliwiających nieograniczony rozwój wideoloterii i odejścia od dotychczasowych dopłat do gier”. Wszystko to potwierdzają pisma z Ministerstwa Skarbu od dwóch podsekretarzy stanu – pana Adama Leszkiewicza i pana Krzysztofa Łaszkiewicza – w tak dużym pośpiechu będzie to trudne do wyjaśnienia, ale próbujemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MirosławSekuła">Będzie jeszcze następna runda pytań, jeżeli pan będzie chciał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BartoszArłukowicz">…wnoszących o to, aby zdjąć z porządku obrad Komitetu Stałego Rady Ministrów prace nad nowelizacją tej ustawy. I co ciekawe – w notatce pana ministra Kapicy z dnia 14 września czytamy: „Mając na uwadze sprawność pracy Komitetu Rady Ministrów i wniosek Ministra Skarbu Państwa wniosłem…”, czyli pan minister Kapica wniósł o zdjęcie projektu ustawy o grach z porządku obrad Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#BartoszArłukowicz">W związku z tym nasuwa się pytanie, czy pan poseł Chlebowski zbyt mocno nie konfabulował, kiedy twierdził w znanych nam stenogramach, że sam tak bardzo walczy o wydłużenie tych prac.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#BartoszArłukowicz">Pani minister, chciałbym zadać ostatnie pytanie: czy ministerstwo projektowało skutki finansowe wprowadzenia w Polsce wideoloterii, postulowanej przez Totalizator Sportowy oraz firmę Gitec? Czy państwo macie takie analizy, ekspertyzy i czy możemy je dostać? Czy państwo projektowaliście skutki finansowe dla budżetu państwa wprowadzenia dopłat – czy takie dane mamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Panie przewodniczący, panie pośle! Wydaje się, że odpowiedź na to pytanie może być udzielona przez wiceministra, który nadzoruje departament zajmujący się grami liczbowymi. Do mnie takie informacje docierają wtedy, kiedy jest przygotowywany projekt budżetu i są przygotowywane projekcje dochodów budżetu państwa, przy czym dochody budżetu państwa w tym obszarze są przygotowywane przez Departament Polityki Finansowej i Analiz, czyli ja dostaję informacje o tym i ewentualnie informacje o tym, jakie zmiany systemowe są przewidywane w danym roku, żeby określone dochody osiągnąć, co potem jest zawarte w uzasadnieniu do projektu ustawy budżetowej. Ponieważ, jak już wspominałam, nie uczestniczyłam w tych pracach, w związku z tym nie mogę odpowiedzieć na pytanie, jakie analizy były przez właściwy departament w tym zakresie przygotowywane. Nie były to analizy, które do mnie docierały, w związku z tym nie mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie zna pani tych analiz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Nie znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący, bardzo proszę na przyszłość o większą wstrzemięźliwość, bo trwało to 15 minut, czyli trzykrotnie pan przekroczył umówiony czas.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję, panie przewodniczący. Postaram się zadać pytania, na które obecna tu pani minister będzie umiała udzielić odpowiedzi, bo miałem wrażenie, że większość pytań, które zadał mój poprzednik, była skierowana wyraźnie do pana ministra Kapicy, którego tutaj nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JarosławUrbaniak">Pani minister, chciałem zapytać o pewne luki w materiale, który otrzymaliśmy. O ile jako praktyk od tabelek jestem w stanie zrozumieć, że ministerstwo nie ma informacji na temat wpływów, przychodów i liczby automatów w roku 2003, to z dużym zdziwieniem zauważyłem, że MF nie ma danych dotyczących podatku od salonów bingo pieniężnych z roku 2006. Tych luk jest raptem cztery, przepraszam – pięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Panie przewodniczący, w sprawozdawczości budżetowej występuje tylko jeden paragraf – podatek od gier. Z dokumentów, które wpływają do MF, jako oficjalne informacje z izb skarbowych, podana jest kwota podatku, natomiast informacje dotyczące struktury tych podatków są pozyskiwane od urzędów skarbowych już w innym trybie. Dlatego Departament Budżetu Państwa, który jest odbiorcą sprawozdawczości, dysponuje tylko jedną kwotą. Kwoty i wielkości podawane przez pana ministra Kapicę pochodzą z departamentu przez niego nadzorowanego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JarosławUrbaniak">Pani minister, w informacji dotyczącej liczby automatów o niskich wygranych mamy właściwie dwa działy: automaty wszystkie i automaty o niskich wygranych, ale także drugą, równoległą tabelkę, gdzie mówi się o średniej liczbie eksploatowanych automatów. Uwagę przykuwa to, że różnica między liczbą wszystkich automatów a liczbą eksploatowanych automatów waha się w okolicach 50%. Nie chciałbym, żeby fabryki w Polsce wykorzystywały 50% swojego sprzętu. Czy pani ma jakąś wiedzę na temat tego, dlaczego w taki sposób się to kształtuje? Bo jest to zjawisko co najmniej dziwne. Czy ma to może coś wspólnego z unikaniem opodatkowania? 50% sprzętu, na którym właściciele firm hazardowych powinni zarabiać pieniądze, nie działa, i taka sytuacja ma miejsce praktycznie w całym okresie, którego dotyczą przedstawione statystyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Panie przewodniczący, nie mam żadnej wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JarosławUrbaniak">Pani minister, a czy ktoś w MF mógłby mieć wiedzę na temat tego, dlaczego takie zjawisko występuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Przypuszczam, że pan minister Kapica i departament, który mu podlega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JarosławUrbaniak">Jeśli można, to odniosę się wybiórczo do przedstawionych danych. Pozwoliłem sobie obliczyć dynamikę wzrostu liczby automatów o niskich wygranych i między rokiem 2007 a 2008 ta dynamika wynosiła ponad 149%, przy czym – o czym przed chwilą mówiliśmy – dynamika wzrostu liczby automatów, które są eksploatowane, wynosi 140%. Dynamika przychodów, zgodnie z tymi samymi materiałami, przedłożonymi przez pana ministra Kapicę, wynosi 174%, czyli zupełnie nieźle wpłynęło to na przychody firm, które posiadają automaty o niskich wygranych, natomiast dynamika wpływów podatkowych z automatów o niskich wygranych wynosi 190%. To jest problem, bo te liczby jakby korelują ze sobą. Z pewnością przy takiej różnicy można by było to jakoś uzasadnić, tylko problem według mnie polega na tym, że jeszcze w tzw. międzyczasie wyraźnie wzrosła stawka podatku od tych automatów. Czy byłaby pani skłonna to skomentować? To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JarosławUrbaniak">A drugie pytanie jest takie: czy możemy dostać analizę tego samego materiału, uwzględniającą wzrost stawek podatków, bo mamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MirosławSekuła">Mija 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JarosławUrbaniak">Już kończę, panie przewodniczący. Czy istniałaby możliwość sporządzenia analizy, która uwzględniałaby wzrost podatków? W tym momencie ze względu na to, że od 2003 r. podatek od automatów o niskich wygranych się zmieniał, te wyliczenia są lekko zamazane. Co więcej, można wysnuć wniosek, że wpływy podatkowe nie były proporcjonalne do wzrostu rynku. One są proporcjonalne pod warunkiem, że zakładamy stałość podatku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Panie przewodniczący, panie pośle! W przypadku automatów o niskich wygranych może być płacony podatek ryczałtowy, bo wzrost, o którym mówiliśmy wcześniej, dotyczył stawki ryczałtowej, więc nie wszyscy podatnicy muszą być opodatkowani stawką ryczałtową. I stąd może pojawić się różnica w dynamice wpływów z podatku. Dynamika wpływów z podatku jest wyższa, natomiast nie musi ona w pełni uwzględniać takiego przyrostu stawek, bo może być proporcjonalna do tej liczby podatników, którzy rozliczają się ryczałtowo, a nie na podstawie innych przepisów podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JarosławUrbaniak">Jeśli dobrze pamiętam, to każdy automat o niskich wygranych opodatkowany jest miesięcznym podatkiem ryczałtowym? Czyli jakaś korelacja między liczbą automatów a wpływami budżetowymi powinna być? Wiem, że jest to trudne pytanie, ale zadałem też pytanie pomocnicze: czy istnieje szansa, żeby MF przedstawiło nam pogłębioną analizę przedłożonego materiału wraz z oceną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Myślę, panie przewodniczący, że taka możliwość istnieje. Przypuszczam tylko, że potrzeba na to trochę czasu, żeby stosowny departament mógł taką informację przygotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Minęło ponad 7 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JarosławUrbaniak">Zgłaszam wniosek, aby taki materiał przygotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MirosławSekuła">Oczywiście. Proszę, pan marszałek Stafaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#FranciszekStefaniuk">Szanowna pani minister, czy mogłaby pani powiedzieć, która z gier wymienionych w ustawie o grach i zakładach wzajemnych zwolniona jest z podatku od gier i dlaczego? Rozumiem, że może pani nie wiedzieć, ale my zadajemy pytania skierowane do MF i myślę, że w określonym czasie będziemy mogli uzyskać odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#FranciszekStefaniuk">30 czerwca 2008 r. pan poseł Andrzej Halicki złożył interpelację w sprawie nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych, a pytał w niej m.in. o to, czy zdaniem pana ministra loterie charytatywne oraz loterie promocyjne, traktowane jako forma reklamy przedsiębiorców, nie powinny zostać wyłączone z ustawy hazardowej? Jeśli to możliwe, prosiłbym o odpowiedź na pytanie o to, ile loterii promocyjnych zostało zorganizowanych w roku ubiegłym, jakie firmy je organizowały i czy MF rozważało objęcie loterii promocyjnych podatkiem od gier?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#FranciszekStefaniuk">Idąc tropem interpelacji składanych przez posłów: w lipcu br. poseł Adamczyk również złożył interpelację do Ministra Finansów w sprawie opodatkowania gier i zakładów internetowych. Odpowiedzi udzielił mu podsekretarz stanu w MF pan Andrzej Parafianowicz, który podniósł m.in., iż planowane w ramach drugiego etapu nowelizacji prace legislacyjne przyczynią się do umożliwienia graczom udziału w legalnych grach i zakładach wzajemnych, ograniczenia strefy nielegalnych gier oferowanych w sieci oraz do objęcia kontrolą urządzanych w środkach masowego przekazu przedsięwzięć o charakterze konkursów, tzw. media games. Moje pytanie brzmi: czy mogłaby pani wyjaśnić, czym są media games i kto je organizuje?</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#FranciszekStefaniuk">I jeszcze jedno pytanie: czy resort finansów wobec faktu, iż Totalizator Sportowy jest poważnym źródłem przychodów do budżetu, ma prawo kontrolować to, co dzieje się w spółce, czy też zdaje się w tej materii na informacje Ministra Skarbu i NIK? Czy pani minister wie, kiedy NIK prowadził ostatnio kompleksową kontrolę w Totalizatorze Sportowym?</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#FranciszekStefaniuk">Zmieściłem się w czasie, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MirosławSekuła">Dwie i pół minuty, panie marszałku – całkiem dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#FranciszekStefaniuk">Jestem załamany, że nie wykorzystałem całego swojego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MirosławSekuła">Teraz jest czas na odpowiedź, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Panie przewodniczący, panie pośle! Z racji tego, że pytania dotyczą bardzo szerokiej tematyki, proszę o możliwość odpowiedzi na piśmie w ciągu najbliższych paru dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MirosławSekuła">Dobrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#FranciszekStefaniuk">Mogę kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#FranciszekStefaniuk">Pani minister, czy mogłaby pani wyjaśnić, jak to się stało, że przez ponad półtora roku resort finansów upierał się przy postulacie rozszerzenia dopłat, którymi objęte są dziś gry liczbowe Totalizatora Sportowego, na inne gry hazardowe, a następnie, po ujawnieniu tzw. afery hazardowej, błyskawicznie zrezygnował z tego pomysłu? Czy byłaby możliwa odpowiedź na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Panie przewodniczący, panie pośle! Pomysł dotyczący dopłat powstał w momencie, kiedy Polska wygrała organizację Euro 2012 i pojawił się problem pozyskania środków na budowę stadionu. Wtedy zaproponowane zostały rozwiązania, które pozwoliłyby uzyskać środki z gier liczbowych, tak żeby nie angażować środków budżetu państwa. Wówczas szacowano, że koszt budowy stadionu wyniesie ponad 1.000.000 tys. zł. Stąd pojawił się pomysł dopłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#FranciszekStefaniuk">Mam jeszcze jedno pytanie: art. 107 par. 2 Kodeksu karnego skarbowego zabrania pod groźbą odpowiedzialności karnej uczestnictwa we wszystkich zagranicznych grach losowych oraz zagranicznych zakładach wzajemnych. Dotyczy to także tych organizowanych przed podmioty z państw członkowskich UE na podstawie zezwolenia czy licencji uzyskanych w takim państwie. Moje pytanie jest następujące: co z wygranymi w kasynach działających na terenie UE, co z wygranymi w kasynach internetowych działających na terenie UE? Czy polskie prawo zabrania pod groźbą kary uprawiania hazardu w tej formie? Jeśli tak, to proszę o wskazanie konkretnych regulacji prawnych. Dlaczego kwestie te nie zostały uregulowane w projekcie nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję, właśnie minęło 5 minut. Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Panie przewodniczący, znowu proszę o możliwość dania odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#FranciszekStefaniuk">Nie będę zadawał więcej pytań, ponieważ minęło 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję serdecznie. Proszę, pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna pani minister, ponieważ nie jest to przesłuchanie, a jedynie spotkanie informacyjne, korzystając z wiedzy pani minister jako członka kierownictwa resortu finansów, chciałam zapytać, czy kiedykolwiek na posiedzeniach kierownictwa – bo wiemy, że w ramach każdego resortu takie posiedzenia się odbywają, zresztą są one protokołowane – dokonywaliście państwo analizy danych, które dzisiaj otrzymaliśmy, a jeśli tak, to czy będzie można uzyskać protokoły z tych posiedzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Panie przewodniczący, pani poseł! Posiedzenia kierownictwa w MF nie są protokołowane –są jedynie spisywane ustalenia. Bardzo rzadko na tych posiedzeniach dyskutuje się na temat danych i nie przypominam sobie dyskusji na temat tych danych, które były tu zaprezentowane. Nie oznacza to jednak, że takiej dyskusji nie było, bo nie na wszystkich posiedzeniach kierownictwa jestem, chociażby ze względu na inne obowiązki, np. takie jak posiedzenia komisji sejmowych. Z reguły jednak na posiedzeniach kierownictwa analizowane są projekty aktów prawnych. Jeżeli pani poseł sprecyzowałaby, jakim okresem jest pani zainteresowana, poproszę Biuro Ministra, żeby sprawdziło, czy w porządku obrad posiedzeń kierownictwa taki problem się pojawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, pani minister. W związku z tym, panie przewodniczący, mam wniosek wynikający z mojej rozmowy z panią minister – proszę o jego zaprotokołowanie – o przekazanie w zakresie badanym przez Komisję wszystkich ustaleń z posiedzeń kierownictwa MF w latach 2003–2009, czyli w okresie objętym uchwałą.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#BeataKempa">Drugie pytanie dotyczy kwestii związanej z szarą strefą. Pani minister, czy MF posiada jakiekolwiek opracowania, analizy bądź informacje, dokumenty – zarówno o charakterze jawnym, jak i niejawnym – dotyczące szarej strefy? Czy resort analizuje takie kwestie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Panie przewodniczący, pani poseł! Ja z takim dokumentami się nie zetknęłam, ale nie oznacza to, że takich dokumentów nie ma. W związku z tym poproszę o sprawdzenie tego i ewentualnie o przekazanie państwu takich materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, pani minister. Zatem mam kolejny wniosek do protokołu, aby wykaz dokumentów oraz same dokumenty, którymi dysponuje MF, związane z szarą strefą, z działaniem wszystkich służb podległych Ministrowi Finansów, zarówno o charakterze jawnym, jak i niejawnym – o ile takie są – dostarczono Wysokiej Komisji do dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#BeataKempa">Pani minister, chciałabym jeszcze zapytać, czy kiedykolwiek uczestniczyła pani w posiedzeniu kierownictwa, na którym byłyby omawiane kwestie szarej strefy związanej z działalnością hazardu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#BeataKempa">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję bardzo. Jestem pod wrażeniem – cztery i pół minuty.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie będę patrzył na zegarek. Panie przewodniczący, przepraszam, ale zapytam pana przewodniczącego Arłukowicza o bardzo istotne dokumenty, którymi się posługiwał. Rozumiem, że są to dokumenty dostępne dla wszystkich członków Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, są to dokumenty ogólnie dostępne w Internecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ZbigniewWassermann">Właśnie. Pani minister, czy wiedzę, którą pani dziś nam przekazała, również możemy odnaleźć w Internecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Panie przewodniczący, panie pośle! Jeżeli chodzi o sprawozdania budżetowe, to są one publikowane i przekazywane do parlamentu zarówno w wersji liczbowej, jak i w wersji opisowej, i są przedmiotem obrad stosownych Komisji oraz plenarnego posiedzenia Sejmu. Natomiast tę informację, którą dziś państwu przedstawiłam, przekażę drogą mailową do sekretariatu Komisji, aby wszyscy państwo mogli ją otrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZbigniewWassermann">Pani minister, czy w ramach pani kompetencji są jakiekolwiek działania, które łączyłyby się z zakresem prac Komisji? Ja już o nich wspominałem – chodzi o proces legislacyjny, proces lobbingowy, proces informacyjny o nieprawidłowościach i o reakcję rządu na otrzymaną informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Nie, panie przewodniczący. W zakresie moich kompetencji jest wykonanie budżetu państwa i informacja o tym wykonaniu, a zapotrzebowanie na informację o wpływach podatkowych z hazardu wiązało się z tym, że niezbędne jest przedstawienie informacji o wykonaniu budżetu. Natomiast żadnych kompetencji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZbigniewWassermann">Moje pytanie zmierzało do tego, czy przedstawione informacje są trudnodostępne, czy też każdy z nas mógł je zaczerpnąć z Internetu – tak jak zrobił to pan poseł, który zaczerpnął szczegółową informację na temat istotnych, ale jednak niemieszczących się w kompetencjach pani minister działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Te informacje są ogólnie dostępne, szczególnie, jeżeli chodzi o wykonanie dochodów z podatku od gier, stanowiącego odrębną kategorię podatkową, które jest przedstawiane w miesięcznej, kwartalnej, półrocznej i rocznej informacji o wykonaniu budżetu. W tej chwili prezentujemy informację miesięczną, co oznacza, że co miesiąc jest przekazywana informacja na temat tego, jak są realizowane dochody budżetu państwa, w tym dochody z podatku od gier, ale tylko w tej jednej, globalnej kwocie, bo taką dysponujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZbigniewWassermann">Pani minister, czy pani posiada wiedzę na temat zestawień, które MF nam udostępniło i które są jakby podstawą dzisiejszego spotkania? Myślę o zestawieniach, rubrykach, o których ciągle mówimy, że to pan minister Kapica nam je przekazał. Czy ma pani wiedzę na temat tych zestawień i czy jest sens zadawania pytań z nimi związanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Panie przewodniczący, panie pośle, otrzymałam te zestawienia, natomiast nie uczestniczyłam w procesie ich tworzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli raczej nie bardzo czuje się pani na siłach, aby udzielać konkretnych odpowiedzi w związku z tymi zestawieniami?</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#ZbigniewWassermann">Pani minister, wobec tego, o co Komisja może panią pytać i czego może się dowiedzieć w związku z uchwałą, która tę Komisję powołała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Panie przewodniczący, na to pytanie naprawdę trudno jest mi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MirosławSekuła">Myślę, że ono jest w dużym stopniu retoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale panie przewodniczący, informacje przekazane przez panią minister możemy znaleźć w Internecie, na pytania dotyczące dokumentów, które zostały nam przekazane, pani minister nie odpowie, bo nad nimi nie pracowała, a my chcielibyśmy swoją wiedzę pogłębić, dlatego pytam, o co mamy pytać, żebyśmy tę wiedzę mogli pogłębić. Prosiłbym, żebyśmy w przyszłości unikali takich sytuacji, bo gdybyśmy to my zapraszali konkretne osoby, wiedzielibyśmy, o co je pytać. Ponieważ pani została desygnowana przez pana ministra, znajdujemy się – moim zdaniem – w bardzo kłopotliwej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, według mnie nie ma problemu. Proszę odczytać porządek dzienny, gdzie jasno jest powiedziane: informacja Ministra Finansów o wpływach podatkowych z hazardu w okresie objętym uchwałą o powołaniu Komisji. Pani minister w imieniu Ministra Finansów przedstawiła informację na ten temat i jestem przekonany, że jest jedną z niewielu osób w naszym kraju, która o wpływach podatkowych, również z hazardu, wie najwięcej. Dlatego, jeżeli tylko będzie się pan trzymał tematu naszego spotkania, pani minister na pewno chętnie odpowie na pana pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZbigniewWassermann">Pani minister, w jednej z rubryk dotyczących wpływów, na co już zwrócił uwagę pan poseł, odnajdujemy informację o liczbie automatów zarejestrowanych oraz eksploatowanych. Proszę powiedzieć, na czym polega różnica między tymi dwiema kategoriami i czym należy tłumaczyć tak dużą rozbieżność między liczbą automatów zarejestrowanych i eksploatowanych? Czy potrafi pani to wytłumaczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Panie przewodniczący, panie pośle, jak już wcześniej wspomniałam, odpowiedzi na to pytanie może udzielić tylko i wyłącznie pan minister Kapica i jego departament, dlatego że posiadają szczegółową wiedzę o wydanych zezwoleniach i funkcjonowaniu rynku gier. Ja natomiast posiadam informacje dotyczące tylko i wyłącznie tego, ile pieniędzy wpłynęło, bez podziału na źródła wpływu. Stąd też analizując wykonanie budżetu, nie mamy informacji, czy źródłem określonej kwoty podatku jest Totalizator, czy automat – dopiero później, przy przygotowywaniu sprawozdania z wykonania budżetu państwa stosowny departament taką informację dodaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZbigniewWassermann">Pani minister, nie chodzi o to, ile wpłynęło, bo to jest statystyka, ale o to, dlaczego tyle wpłynęło. Czy możemy o to pytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">W uzasadnieniach czy w sprawozdaniach z wykonania budżetu państwa przy omawianiu wpływów z poszczególnych tytułów z reguły podawany jest komentarz, który wyjaśnia przyczyny wykonania bądź niewykonania określonych dochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeśli można, prosilibyśmy o przybliżenie tego komentarza, bo pokazałoby to pewne mechanizmy, które kierowały tym rynkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Panie pośle, oczywiście możemy spróbować. Faktyczne wykonanie budżetu w roku 2008 było znacznie wyższe, niż zakładano, bo realizacja dochodów z podatku od gier w roku 2008 była o 41,9% wyższa niż prognozowano. Zakładano wpływy w wysokości 990.000 tys. zł, natomiast kwota zrealizowana to 1.404.000 tys. zł. Żeby o tym mówić, należy troszeczkę się cofnąć i powiedzieć, że projekt ustawy budżetowej jest przygotowywany w połowie roku. Plan dochodów z gier na rok 2007 zakładał wpływy w wysokości 948.000 tys. zł. Ponieważ wykonanie dochodów przebiegało lepiej, niż było to przewidywane, a w lipcu trudno jest ocenić, jak tak naprawdę ukształtują się te wpływy, w związku z tym przy konstrukcji projektu ustawy budżetowej założono, że wpływy z podatku będą wyższe o mniej więcej 42.000 tys. zł w stosunku do kwoty, która była prognozowana na rok 2007, czyli założono dynamikę wzrostu rzędu około 5%. Faktycznie ta dynamika wzrostu była znacznie wyższa, dlatego że w roku 2007 wykonanie podatku od gier wynosiło ponad 1.100.000 tys. zł, co daje zupełnie inną bazę do realizacji dochodów w roku następnym. Poza tym w roku 2008 nastąpił wzrost wpływów z gier stanowiących monopol państwa, zwłaszcza z gier liczbowych, które generują 50% wpływów – był to wzrost rzędu 22,4% w stosunku do roku 2007, który nie był zakładany. Chcę powiedzieć, że to, o czym mówię, znalazło się w sprawozdaniu z wykonania budżetu za rok 2008. W komentarzu do tego sprawozdania jest mowa o tym, że nastąpił wzrost liczby wydanych zezwoleń na prowadzenie salonów gier na automatach, bo do września 2007 r. wydano 18 takich zezwoleń, natomiast w tym samym okresie roku 2008 – już 37 zezwoleń…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli nastąpił ponad 100-procentowy wzrost?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, minęło 11 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Tak, nastąpiło to w momencie, kiedy ustawa budżetowa praktycznie była już kierowana do parlamentu, a na ostatnim etapie prac nad projektem ustawy budżetowej, we wrześniu, nie ma już możliwości skorygowania dochodów, tym bardziej, że tę wiedzę uzyskuje się później, bo jeżeli mówimy o okresie 9 miesięcy, to takie dane docierają do nas co najmniej z miesięcznym opóźnieniem. Poza tym nastąpił znaczny wzrost liczby zarejestrowanych automatów o niskich wygranych i to, o czym już wcześniej mówiliśmy, czyli podwyższenie stawki podatkowej od automatów o niskich wygranych do 180 euro miesięcznie, co nie było uwzględnione w dochodach budżetu państwa, dlatego że stosowna ustawa została uchwalona 7 września, a więc w momencie, kiedy nie było już możliwe uwzględnienie tego rozwiązania w projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy te okoliczności, o których pani minister powiedziała, mają istotne znaczenie dla decyzji podejmowanych w procesie legislacyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Ale przepraszam, panie pośle: w procesie legislacyjnym dotyczącym jakiego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZbigniewWassermann">Oczywiście ustawy o grach i zakładach wzajemnych, bo mówimy o pewnych zjawiskach, które znajdują później odzwierciedlenie w przedstawionej przez panią statystyce. Z tej statystyki i z przedstawionych okoliczności można wyciągać pewne wnioski, które da się wykorzystać np. do doprecyzowania założeń budżetowych. Czy w związku z tymi zjawiskami zauważyła pani pewne mechanizmy, na które zwróciłaby pani szczególną uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Panie pośle, analizując zjawiska, które miały miejsce w roku 2008, i biorąc pod uwagę założenia do budżetu, na pewno należałoby obserwować rozwój rynku gier, szczególnie tempo przyrostu liczby automatów zarejestrowanych, bo one najbardziej w tej chwili generują wpływy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, mija 15 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie chciałbym, żeby pan przewodniczący musiał po raz kolejny mnie upominać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję bardzo, poseł Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję, panie przewodniczący. Postaram się wstrzelić pytaniami w zakres odpowiedzialności i kompetencji pani minister. Pani minister, przy projektowaniu budżetu na kolejny rok, który z departamentów dokonuje analizy wpływów podatkowych? Czy robi to Departament Polityki Celnej, czy też Departament Polityki Celno-Akcyzowej i Kontroli Gier? Czy inne departamenty w ministerstwie również zajmują się analizami wpływów podatkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Przy projekcji dochodów budżetu państwa analizy przeprowadza Departament Polityki Finansowej i Analiz w porozumieniu z branżowymi, czyli z właściwymi merytorycznie departamentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SławomirNeumann">Czyli analizy przygotowuje głównie Departament Polityki Finansowej i Analiz, tak? Rozumiem, że w odniesieniu do każdego typu podatku przygotowywane są analizy na kolejny rok niezależnie od tego, jak ten podatek potem wpływa – wiadomo, na czymś musimy się opierać. Więc tylko Departament Polityki Finansowej i Analiz przygotowuje takie analizy, inne departamenty tego nie robią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Departament Polityki Finansowej i Analiz przygotowuje prognozy, a następnie – jak powiedziałam – weryfikuje je poprzez wspólne dyskusje z właściwymi merytorycznie departamentami. Przy przygotowywaniu analiz brane są pod uwagę również wszystkie potencjalne, nowe systemowe rozwiązania legislacyjne, które znajdują się już na takim etapie, że mogą mieć wpływ na przyszłoroczne dochody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SławomirNeumann">Rozumiem. Pani minister, co się dzieje w przypadku, kiedy ministerstwo planuje nowelizację ustawy – mam na myśli ustawę o grach i zakładach wzajemnych – która ma wejść w życie w roku przyszłym, w momencie, kiedy zaczynają się prace nad planowaniem budżetu? Rozumiem, że w związku z tym Departament Polityki Finansowej i Analiz przygotowuje prognozę ewentualnych skutków finansowych nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Tak, przygotowuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SławomirNeumann">Czy taka analiza ma formę dokumentu składającego się z tabelek podobnych do tych, jakie dzisiaj dostaliśmy, czy też jest uzupełniona o dość szeroki opis i dogłębną analizę rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Ma formę tabelek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SławomirNeumann">Tylko i wyłącznie? A czy zdarzyło się może, że MF zlecało na zewnątrz firmie audytorskiej wykonanie jakiejś analizy rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Nic nie wiem na ten temat, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SławomirNeumann">Pani minister, a czy ma pani jakąś wiedzę na temat tego, czy np. Totalizator Sportowy jako spółka Skarbu Państwa zlecał wykonanie takich analiz? Czy wiedzę na ten temat może mieć jedynie Minister Skarbu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Jeżeli chodzi o działalność Totalizatora Sportowego, to wiedzę na ten temat może mieć Minister Skarbu, aczkolwiek nie wiem, czy aż w takim zakresie, żeby orientować się, jakie analizy są zlecane przez Zarząd Totalizatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SławomirNeumann">Czyli raczej spółka może udzielić informacji w tym zakresie, a nie Minister Skarbu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Myślę, że Rada Nadzorcza więcej wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SławomirNeumann">Rozumiem. Pani minister, z racji tego, że od dawna pracuje pani w MF i ma pani dużą wiedzę, chciałbym zapytać, jak często zmieniała się struktura organizacyjna ministerstwa począwszy od roku 2003, tzn. jakie departamenty powstawały, a jakie były likwidowane i którym wiceministrom podlegały w poszczególnych latach? Ile takich zmian mogło być?</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SławomirNeumann">I mam jeszcze jedno pytanie i prośbę zarazem: czy moglibyśmy otrzymać listę poszczególnych departamentów w MF, na wzór tej, którą obecnie posiadamy, tyle że dotyczącą poprzednich lat, bo wtedy wiedzielibyśmy, do kogo zwracać się o dane z poszczególnych lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Panie przewodniczący, panie pośle, zmiany statutu i tym samym zmiany struktury MF w ostatnich latach odbywały się często. W tej chwili usiłuję sobie przypomnieć, w którym roku został zlikwidowany oddzielny departament zajmujący się podatkiem od gier. Za poprzedniego rządu na pewno tę kwestię nadzorował wiceminister, który zajmował się sprawami podatkowymi – pan minister Banaś, natomiast w tej chwili szef Służby Celnej pan minister Kapica. Natomiast oczywiście informację o zmianach statutu dostarczymy, ale rozumiem, że tylko w części dotyczącej nadzoru nad departamentem zajmującym się grami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MirosławSekuła">Minęło 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SławomirNeumann">Zmierzam do końca. Pani minister, rozumiem, że w sprawach związanych z kontrolą skarbową firm eksploatujących automaty o niskich wygranych należy się zwracać do departamentów podległych panu ministrowi Parafianowiczowi. Czy tylko te departamenty będą taką wiedzą dysponować? I który konkretnie, pani minister – Departament Kontroli Skarbowej czy Departament Wywiadu Skarbowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Jeżeli chodzi o kontrolę skarbową, to Departament Kontroli, ale ponieważ pan minister Parafianowicz nadzoruje obydwa departamenty, to kontakt z nim pozwoli uzyskać pełną wiedzę na temat tego, co który z departamentów robi w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Proszę państwa, mam nadzieję, że rozmowa z panią minister pozwoliła nam znacząco uporządkować wiedzę z zakresu wpływów podatkowych z hazardu w okresie objętym uchwałą o powołaniu Komisji. Dziękuję serdecznie pani minister, proszę jeszcze tylko o przekazanie odpowiedzi na niektóre z pytań w formie pisemnej, zgodnie z pani deklaracją, oraz o dostarczenie materiału prezentowanego na początku posiedzenia. Jestem przekonany, że wszystko to otrzymamy – jak to się mówi w języku urzędniczym – bez zbędnej zwłoki. Chciałbym, żeby dotarło to do nas do końca tygodnia, chyba że będzie to niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#ElżbietaSuchockaRoguska">Mam nadzieję, że będzie możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy mam rozumieć, że nie ma już możliwości zadawania pytań? Jaki jest powód zakończenia posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, mam wielki problem. Jak pan widział, przed chwilą dostałem kolejną kartkę upominającą nas jako Komisję, że grubo przekroczyliśmy czas, jaki nam wyznaczono na prace w tej sali. W związku z tym proszę o wyrozumiałość, a ponieważ i tak mamy zaplanowane spotkania z przedstawicielami Ministra Finansów, to myślę, że będzie wtedy okazja do tego, żeby rozwiać wszelkie wątpliwości, jakie mamy.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, mnożą się nam przeszkody na drodze do wyjaśnienia afery hazardowej, także przeszkody techniczne, ale mam nadzieję, że poprosimy Kancelarię Sejmu o to, żebyśmy mogli pracować tak długo, ile będzie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, mam pytanie: w związku z tym, że trochę niefortunnie wystartowaliśmy, bo na pierwszym posiedzeniu mieliśmy materiał Biura Legislacyjnego, który według BL nie miał charakteru informacyjnego, tylko pomocniczy, bo mógł być niekompletny, a dzisiaj mieliśmy do czynienia z sytuacją, że pani minister nie chciała autoryzować materiału przygotowanego przez pana ministra Kapicę, co jest zrozumiałe, i przygotowała swój materiał. Dlatego chciałbym zapytać, kto jutro będzie przedstawiał i referował w imieniu Ministra Sprawiedliwości informację o postępowaniach prokuratorskich dotyczących przebiegu procesu legislacyjnego? Kiedy otrzymamy materiał pisemny i czy jest szansa, że nie będzie sytuacji, w której referujący przedstawiciel ministerstwa nie będzie chciał autoryzować materiału pisemnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący, referował będzie przedstawiciel Ministra Sprawiedliwości, a to, kogo pan minister upoważni do reprezentowania swojego stanowiska, to jest jego sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#BartoszArłukowicz">A czy pan wie, kto to będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MirosławSekuła">Nie, jeszcze nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#BartoszArłukowicz">A czy ma pan materiał pisemny przygotowany przez MS, który będzie przedmiotem jutrzejszego posiedzenia Komisji Śledczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MirosławSekuła">Czy sekretariat ma już taki materiał?</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MirosławSekuła">Małgorzata Cholewa z sekretariatu Komisji w BKS:</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#MirosławSekuła">Nie, jeszcze nie wpłynął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#BartoszArłukowicz">Drodzy państwo, rozumiem, że możemy przedłużać to, co czynimy w tej chwili na posiedzeniu Komisji, ale ja naprawdę nie mogę przygotować się do posiedzenia, jeśli nie dysponuję odpowiednim materiałem. Chciałbym mieć możliwość zapoznania się z dokumentem przygotowanym przez MS, wiedzieć, kto ze strony ministerstwa pojawi się na posiedzeniu, żeby móc zadać pytania. Jeżeli nie wiemy, z kim będziemy mogli porozmawiać, to może wystarczy, że zapoznamy się z informacją pisemną, bo po co męczyć człowieka z MS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, niestety nasza Komisja pracuje i będzie pracowała pod presją czasu. W związku z tym, że Sejm określił termin, w jakim mamy przeprowadzić całość postępowania, to czasem musimy zgodzić się na to, że nie będziemy mieli takiego komfortu pracy, jaki mają inne komisje śledcze czy inne komisje sejmowe. Myślę jednak, że i tak będziemy w stanie dotrzeć do potrzebnych informacji, a jutrzejsze spotkanie również bardzo dobrze nas ukierunkuje, tak samo jak jestem przekonany, że wszystkim członkom Komisji dzisiejsze spotkanie z panią minister bardzo dużo dało, bo mnie dało bardzo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, ja nie zabiegam o komfort pracy, tylko o możliwość pracy, a to są dwie różne sprawy. Chciałbym zapoznać się z dokumentem i w związku z tym pytam pana przewodniczącego, o której godzinie zostanie mi dostarczony dokument, który będzie przedmiotem jutrzejszego posiedzenia Komisji Śledczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MirosławSekuła">Nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć na pana pytanie, dlatego materiał dostarczy Minister Sprawiedliwości. Jedyne, co mogę panu teraz powiedzieć – i proszę, żeby pan już nie podejmował tego wątku – to to, że jak tylko materiał zostanie dostarczony, to bez zbędnej zwłoki wszyscy członkowie Komisji go otrzymają – natychmiast, jak to tylko będzie możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#BartoszArłukowicz">Chciałbym poinformować sekretariat Komisji, że nie będę wyłączał telefonu komórkowego do jutra do godz. 16.00 i jeżeli tylko państwo otrzymacie materiał, proszę o telefon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, muszę jednak poprosić, żebyśmy nie używali argumentu czasu i nie stawiali go wyżej od argumentu wiedzy. Naprawdę nie może być tak, że nie pracujemy nad tym, żeby tę wiedzę zdobyć i poszerzyć, tylko staramy się pokazać opinii publicznej, że w ogóle coś robimy. Nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem, że dzisiejszy dzień został wykorzystany zgodnie z regulaminem Sejmu, bo zabraliśmy czas pani minister i powiem szczerze, że wiedza, którą uzyskaliśmy, ani na jotę nie przyczyniła się do poszerzenia naszej wiedzy, dlatego że pani minister uczciwie przyznała, że nie posiada kompetencji w tym zakresie, w jakim pracuje Komisja.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#ZbigniewWassermann">Poza tym, panie przewodniczący, bardzo proszę, żebyśmy najpierw mieli możliwość zapoznania się z danym materiałem, przyswojenia go, a dopiero potem zapraszali ludzi, żeby nie tracić czasu zarówno swojego, jak i zaproszonych gości. Apeluję o to, bo nie chcę, żeby doszło do sytuacji, w której będziemy musieli tłumaczyć się z tego, że nic nie możemy zrobić – a jesteśmy blisko takiej sytuacji. Proszę zobaczyć, jak dużo czasu poświęcamy na kwestie, które są nie tylko drugorzędne, ale wręcz ośmieszające.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#ZbigniewWassermann">Oprócz tego, jeżeli pan przewodniczący uważa za stosowne zapraszać wszystkich członków Komisji na posiedzenie rozszerzonego prezydium, to dotrzymujmy tych ustaleń, bo ustaliliśmy właśnie taki sposób procedowania, który pozwoliłby uniknąć takich sytuacji, ale on jest nierealizowany nie dlatego, że pan przewodniczący np. nie wysyła wniosku, tylko dlatego, że pan przewodniczący nie dba o to, żeby ten wniosek został przez adresata potraktowany z całą powagą. I na tym polega problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MirosławSekuła">Potraktuję to jako pana ocenę. Moja ocena jest inna – dla mnie dzisiejsze posiedzenie było bardzo cenne i istotne z racji tego, że otrzymałem bardzo dużą porcję informacji o wpływach podatkowych z hazardu. Natomiast rzeczywiście nie otrzymaliśmy odpowiedzi na wszystkie nasze pytania, jednak pani minister obiecała nam odpowiedź pisemną. Co do pozostałych wątpliwości, to jestem przekonany, że zostaną wyjaśnione podczas kolejnych spotkań z przedstawicielami MF, a przypuszczam, że tych spotkań będzie dużo. Chciałbym już zmierzać do zakończenia posiedzenia Komisji. Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałam uzyskać informację, kto z ramienia Ministra Finansów będzie w piątek przedstawiał informację dotyczącą przebiegu procesu legislacyjnego. Pytanie może wydawać się banalne, ale jest ono niezwykle ważne z punktu widzenia procesowego, ponieważ nasze przygotowanie musi wynikać z tzw. procedury, a mamy procedurę wysłuchania i procedurę przesłuchania. Jest to niezwykle ważne, bo pan przewodniczący zadbał o to, żeby informację przedstawiała osoba o maksymalnie dużej wiedzy, ale proszę jednak, aby pan rozdzielił te dwie procedury. Zatem chcę wiedzieć, kto będzie przedstawiał informację, żeby się przygotować do tego przesłuchania czy wysłuchania, oraz kiedy zostanie nam dostarczony materiał od Ministra Finansów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MirosławSekuła">Proszę sekretariat o kontakt z MF i ewentualne uzyskanie odpowiedzi. Mam nadzieję, że pan minister nam jej udzieli.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#ZbigniewWassermann">W celu doprecyzowania chcę powiedzieć, że nie jest obojętne, kto będzie reprezentował Ministra Sprawiedliwości z racji tego, że w MS są dwie struktury: struktura zwalczania przestępczości zorganizowanej i poza tą strukturą – inne prokuratury. Jeżeli na posiedzenie Komisji przychodził przedstawiciel Biura do Spraw Przestępczości Zorganizowanej, to okazywało się, że on w ogóle nie orientuje się z zagadnieniach niezwiązanych z tą strukturą. Bardzo proszę o zwrócenie uwagi, aby w posiedzeniu naszej Komisji uczestniczył ktoś, kto i o jednej, i o drugiej sferze działania prokuratury będzie mógł nam opowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Proszę o przekazanie tej informacji dzisiaj do MS.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#MirosławSekuła">Jeżeli nie ma już innych spraw, to dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#BeataKempa">A sprawy różne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, ale o sprawach różnych już mówiliśmy na początku i wtedy również zapowiedziałem, że pół godziny po zakończeniu posiedzenia Komisji odbędzie się posiedzenie prezydium, również w sali 315, na którym sprawy, o których na początku mówiliśmy, rozpatrzymy. Ale jeżeli uważa pani, że temat ten nie został jeszcze wyczerpany, to proszę tylko o litość nad tymi, którzy przygotowują salę do kolejnego posiedzenia. Udzielam pani głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#BeataKempa">Dziękuję, panie przewodniczący, i jeszcze raz przypominam, że to pan dba o prawidłowy przebieg prac Komisji, a więc także o czasową rezerwację sal, abyśmy mogli bez zakłóceń odbywać posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, ponieważ sprawy różne stanowiły drugi punkt porządku dziennego – bardzo solennie słuchałam pana wypowiedzi dotyczącej ustalania porządku, dlatego nie zgłosiłam żadnych uwag – chciałam złożyć wniosek, który powinien zostać przegłosowany. Rozumiem, że wnioski, które zostały wyartykułowane w stosunku do pani minister, zostały przyjęte przez aklamację. Tak, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MirosławSekuła">Proszę dokończyć swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#BeataKempa">Pytam pana, żeby to ostatecznie ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MirosławSekuła">Muszę się zastanowić. Jak pani skończy swoją wypowiedź, to postaram się odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#BeataKempa">Zatem przechodzę do wniosku… Jeśli trzeba, to ja powtórzę, panie przewodniczący – nie ma sprawy, jest późna godzina…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MirosławSekuła">Proszę o litość nad tymi, którzy czekają, aż zwolnimy salę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#BeataKempa">Mam litość, a nawet miłosierdzie, panie przewodniczący, jak potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#BeataKempa">Przedstawiam wniosek. Na podstawie art. 14 ust. 1 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 2 i 3 uchwały Sejmu z dnia 4 listopada 2009 r. o powołaniu przedmiotowej Komisji, wnosimy o wystąpienie Komisji Śledczej do Fundacji im. Batorego i Stowarzyszenia Transparency International Polska oraz Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka z wnioskiem o nadesłanie przez ww. organizacje informacji, czy były prowadzone z nimi konsultacje, a jeśli tak, to kiedy i w jaki sposób, w przedmiocie nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych, a także jeśli te organizacje mają jakiekolwiek analizy związane z rynkiem hazardowym, to również o przysłanie takowych analiz. Uzasadnienie jest, jak myślę, oczywiste. Chodzi o działania o charakterze konsultacyjnym, jak również o działania własne tychże organizacji. Są to organizacje pozarządowe, które od lat zajmują się problematyką zwalczania korupcji, a przede wszystkim problematyką przejrzystości życia publicznego i propagowaniem właściwych standardów funkcjonowania organów państwa. Dlatego wiedza posiadana przez te organizacje, jeśli jest sformalizowana, czyli ma postać jakiejś analizy, opracowania, raportu, może mieć istotne znaczenie dla wyjaśnienia sprawy, która jest przedmiotem prac Komisji. Mam nadzieję, że ambicją tej Komisji jest, poza stworzeniem raportu, wystosowanie chociażby postulatów legislacyjnych, a jeśli Wysoka Komisja podjęłaby takie ambitne dzieło, to te materiały mogą być pomocne do sformułowania takich właśnie postulatów legislacyjnych w różnych obszarach, nie tylko w obszarze ustawy hazardowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MirosławSekuła">Proponuję następujący sposób postępowania: do tej pory deklaracje składane przez ministerstwo, dotyczące dostarczenia informacji w formie pisemnej, Komisje po prostu przyjmowały do wiadomości i nie przeprowadzały nad tym głosowania, dlatego proponuję taki sam tryb. Zrozumiałem, że przyjmujemy do wiadomości deklarację pani minister o przekazaniu nam informacji, o których była mowa.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MirosławSekuła">Co do drugiej sprawy poruszonej przez panią poseł, to ja bardzo chętnie, tak jak poprzednio, wystąpię do wymienionych przez panią organizacji, ale prosiłbym, aby nie nadawać temu w tej chwili postaci projektu uchwały, bo musielibyśmy się zastanowić, czy mamy pełne uprawnienia do tego, żeby w trybie uchwały, jak to pani zaproponowała, wzywać te organizacje do dostarczenia informacji. Dlatego prosiłbym, żeby przedyskutować to na posiedzeniu prezydium i zasięgnąć opinii legislacyjnej, a dopiero potem podjąć ostateczną decyzję. Ale oczywiście pisma przygotowane przez sekretariat w takiej formie, jaką dotychczas stosowaliśmy, wyślę do tych organizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, zatem składam formalny wniosek w tej sprawie – przekazuję go na piśmie. Można z niego skorzystać przy redagowaniu pisma. Chciałabym jeszcze doprecyzować, że jest to prośba skierowana do tych organizacji, aby ich dorobek – jeśli na to pozwolą – można było ewentualnie wykorzystać do pracy w Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, jeszcze pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja też mam wniosek, panie przewodniczący. Wydaje mi się, że to, czego nam najbardziej potrzeba, to pewnej wiedzy, która będzie porządkowała w jak najszerszym zakresie informacje, które będziemy mogli wykorzystać. W związku z tym, biorąc pod uwagę to, od czego zaczęła się cała sprawa, a także oczekiwania opinii społecznej, proponowałbym, aby podjąć uchwałę, że przed Komisją w charakterze świadka stanie szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego pan Mariusz Kamiński. Przesłuchanie go pozwoli nam obejrzeć całą sprawę – tak jak powiedziałem – prawie w całym zakresie, obejmującym ujawnienie, proces lobbingowy, proces stanowienia prawa, przekazanie informacji organom rządowym i decyzje podjęte przez te organy rządowe. Myślę, że dzięki temu przesłuchaniu uzyskamy ogląd całej sytuacji, dający możliwość uporządkowania naszych dalszych działań i określenia, w jakim kierunku należy iść, jeżeli chodzi o pozyskiwanie dokumentacji i ustalanie harmonogramu przesłuchań. Jest wiele argumentów przemawiających za rozważeniem wniosku o przesłuchanie pana Mariusza Kamińskiego w charakterze świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Panie pośle, jestem przekonany, że to do tego dojdzie. Myślę, że będzie to w dość prosty sposób wynikało z naszego planu pracy, który przedyskutujemy na dzisiejszym posiedzeniu prezydium i który, mam nadzieję, jutro ustalimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli pan przewodniczący nie chce poddać mojego wniosku pod głosowanie? Ja składam wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MirosławSekuła">Ale w jakim stopniu on jest formalny i czego on dotyczy? Pan wyraził pogląd, że były szef CBA będzie przesłuchany i ja się z tym całkowicie zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan przewodniczący mnie nie zrozumiał – ja nie wyraziłem poglądu, tylko złożyłem wniosek o przesłuchanie pana Mariusza Kamińskiego w charakterze świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MirosławSekuła">No tak, ja też jestem zdania, że będzie on przesłuchany w charakterze świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#ZbigniewWassermann">Złożyłem wniosek o przesłuchanie i proszę o jego przegłosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, na początku posiedzenia, kiedy zaproponowałem, żeby dziś i najpóźniej jutro składać wnioski dotyczące przesłuchania poszczególnych osób, nikt nie wyraził żadnego sprzeciwu. W związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ZbigniewWassermann">Dlatego składam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MirosławSekuła">W związku z procedurą, którą na początku zaproponowałem, zbierzemy te wnioski, przedyskutujemy je na posiedzeniu prezydium i mam nadzieję, że jutro poddamy głosowaniu. Ja po prostu chciałbym być wierny temu, co ustaliliśmy na początku posiedzenia, dlatego prosiłbym o zgodę na to, żeby pana wniosek poddać pod głosowanie jutro, razem z innymi wnioskami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, został zgłoszony wniosek i trzeba podjąć żołnierską decyzję. Głosujmy dzisiaj: czy chcemy przesłuchać byłego szefa CBA pana Mariusza Kamińskiego? Proszę o przegłosowanie tego wniosku w trybie przewidzianym w regulaminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, sprawy rozstrzygnięte nie powinny być powtórnie poddawane rozstrzyganiu. Na początku posiedzenia zaproponowałem taki właśnie tryb postępowania, żeby wszyscy posłowie mieli szansę zgłosić zarówno kandydatów na ekspertów, jak i osoby do przesłuchania. W związku z tym ustaliliśmy również, że dzisiaj zgłaszamy wnioski w tym zakresie, a jutro poddajemy je pod głosowanie. Chciałbym, aby tryb ustalony na początku posiedzenia Komisji został podtrzymany – w przeciwnym razie doszłoby do niepotrzebnego wyłomu w ustalonej procedurze. Uważam, że wniosek pana posła powinniśmy przegłosować razem z innymi wnioskami jutro. Jeżeli pan poseł Wassermann się na to zgodzi, to będę wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#ZbigniewWassermann">Problem polega na tym, że zgodnie z regulaminem mam prawo złożyć wniosek, dlatego składam go na ręce pana przewodniczącego. Nie mam jednak aż takiej mocy, żeby pana przewodniczącego przekonać – to pan podejmie decyzję, co z moim wnioskiem dalej zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MirosławSekuła">Obiecuję, że jutro pana wniosek na pewno zostanie poddany pod głosowanie – mam nadzieję, że razem z innymi wnioskami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MirosławSekuła">Skoro nie ma już innych spraw do omówienia, stwierdzam wyczerpanie porządku obrad i zamykam posiedzenie Komisji – tym razem już ostatecznie. Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>