PPC / ppc

text_structure.xml 518 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 4151 4152 4153 4154 4155 4156 4157 4158 4159 4160 4161 4162 4163 4164 4165 4166 4167 4168 4169 4170 4171 4172 4173 4174 4175 4176 4177 4178 4179 4180 4181 4182 4183 4184 4185 4186 4187 4188 4189 4190 4191 4192 4193 4194 4195 4196 4197 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Otwieram posiedzenie sejmowej komisji śledczej do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#RyszardKalisz">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: Przesłuchanie Zbigniewa Ziobro, byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do ustalenia okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy. I punkt drugi: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#RyszardKalisz">Czy są inne propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WojciechSzarama">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, ja proponuję pewną modyfikację tego porządku obrad. Otóż w 1. punkcie proponuję, żebyśmy przedstawili krótką informację o postanowieniu o odmowie wszczęcia śledztwa, wydane przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie. Dwa słowa uzasadnienia, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WojciechSzarama">Szanowni państwo, Komisja niestety, przyjęła takie stanowisko, że skierujemy do prokuratury zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa w związku z udzielaniem awansów służbowych funkcjonariuszom Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Jak państwo pamiętacie, to był taki wątek, który się powtarzał w wielu wypowiedziach, że funkcjonariusze byli awansowani niezgodnie z prawem. Tutaj szefowie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego mówili, że chodziło tutaj o awanse związane z wykonywaniem pracy i z efektami wykonywanej pracy oraz z doświadczeniem zawodowym tych funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WojciechSzarama">Niestety, Komisja nie podzieliła tego. Złożyła zawiadomienie do prokuratury i prokuratura postanowiła odmówić wszczęcia śledztwa, stwierdzając, że nie ma tutaj żadnych przesłanek, aby podejrzewać, że zostało popełnione przez kierownictwo ABW przestępstwo w tym zakresie. Ja myślę, że to jest ważna informacja, bo swojego czasu na Komisji zajmowała ona bardzo dużo czasu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, jak odczytałem porządek dzisiejszego posiedzenia, punktem drugim są sprawy bieżące. Ta sprawa nadaje się jak najbardziej na sprawy bieżące, tak że, jeżeli pan pozwoli, pozostańmy przy tym porządku dziennym. Jeżeli pan ma wniosek o przegłosowanie tej kwestii, aby ona znalazła się w sprawach bieżących, to proszę zgłosić taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WojciechSzarama">To wobec tego, panie przewodniczący, zgłaszam taki wniosek. Proszę, aby w 1. punkcie była krótka informacja o postanowieniu Prokuratury Okręgowej w Warszawie o odmowie wszczęcia postępowania w sprawie rzekomych nieprawidłowości przy awansowaniu funkcjonariuszy ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardKalisz">Jednocześnie informuję, że Komisja odwołała się od tego postanowienia prokuratury. Złożone zostało zażalenie. Sprawa nie jest jeszcze prawomocnie zakończona, są jeszcze inne środki. Tak że będziemy o tym – ja proponuję – dyskutować w sprawach bieżących, ale jest wniosek pana posła Szaramy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#RyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem pana posła Szaramy, proszę o podniesienie ręki do góry. Dwa.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#RyszardKalisz">Kto jest przeciw? Pięć.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#RyszardKalisz">Kto się wstrzymał? Zero.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#RyszardKalisz">Wniosek pana posła Szaramy nie przeszedł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AnnaZalewska">W kwestii formalnej proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardKalisz">W kwestii formalnej pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AnnaZalewska">Tak, panie przewodniczący, ja mam taką prośbę, ponieważ rzeczywiście wiele rzeczy dzieje się bez naszego udziału. My sobie uzyskujemy informacje niezależnie od pana przewodniczącego, a sprawa, o której mówił pan poseł Szarama, była procedowana, w dodatku publicznie. W związku z tym, po pierwsze, wniosek o to, żeby do końca posiedzenia Komisji każdy z nas otrzymał kserokopię, a pan przewodniczący, żeby przygotował się nie tylko do sprawozdania tych wszystkich zdarzeń, ale również do wyjaśnienia, na jakiej podstawie, bez poinformowania Komisji, pan przewodniczący podejmuje kroki nieuzgodnione z Komisją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WojciechSzarama">Pani poseł chyba chodzi o złożenie tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AnnaZalewska">Tak, zażalenia, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RyszardKalisz">Ja myślę, że pani poseł Zalewska jest pełnoprawnym posłem i pan poseł Szarama nie musi robić wyjaśnienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WojciechSzarama">To było krótkie uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RyszardKalisz">...słów pani poseł Zalewskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RyszardKalisz">Tak, oczywiście wszystko to zrobimy. Proszę sekretariat o dostarczenie tego zażalenia i jednocześnie o przygotowanie uchwały z pierwszych posiedzeń naszej Komisji, upoważniającej przewodniczącego do działań w takim zakresie, i doręczenie pani poseł Zalewskiej, panu posłowi Szaramie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AnnaZalewska">Myślę, że całej Komisji. Pracujemy całą Komisją, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, nie udzieliłem pani głosu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RyszardKalisz">...jak i wszystkim pozostałym członkom Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#RyszardKalisz">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą eksperci: pan dr Michał Gramatyka, pan Sebastian Parkitny, pan Jerzy Feliks, pan Włodzimierz Walczak i pan dr Radosław Hałas.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#RyszardKalisz">Na wezwanie Komisji stawił się pan Zbigniew Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#RyszardKalisz">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam pana, iż, zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#RyszardKalisz">Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#RyszardKalisz">Do mikrofonu proszę i głośniej, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak jest, panie przewodniczący, zrozumiałem treść pouczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#RyszardKalisz">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, ma pan prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, ma pan prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, ma pan prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, ma pan prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; po piąte, ma pan prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, ma pan prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; i po dziewiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#RyszardKalisz">Jednocześnie przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan poinformowany w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#RyszardKalisz">Na postawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej pytam pana: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#RyszardKalisz">Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewZiobro">Zbigniew Ziobro, lat 40, poseł do Parlamentu Europejskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#RyszardKalisz">Oświadczam jednocześnie, że dane dotyczące miejsca zamieszkania świadka znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#RyszardKalisz">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RyszardKalisz">Proszę teraz wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#RyszardKalisz">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#RyszardKalisz">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#RyszardKalisz">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewZiobro">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RyszardKalisz">…przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewZiobro">…przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RyszardKalisz">…że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewZiobro">…że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RyszardKalisz">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewZiobro">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#RyszardKalisz">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan teraz swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#RyszardKalisz">Czy chce pan z tego prawa skorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak jest, panie przewodniczący, chcę skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewZiobro">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ZbigniewZiobro">W trakcie śledztwa prowadzonego w związku z podejrzeniem wielkiej korupcji i afer na Śląsku, zwanego też śledztwem dotyczącym mafii węglowej, doszło niewątpliwie do tragicznego i smutnego zdarzenia, to jest targnięcia się pani Barbary Blidy na swoje życie. Pani Barbara Blida popełniła samobójstwo, co jest wydarzeniem zawsze bolesnym i smutnym, tragicznym. Wyraziłem już z tego powodu w trakcie swojego wystąpienia w Sejmie ubolewanie i ubolewanie to jeszcze raz tutaj przywołuję.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#ZbigniewZiobro">Pani Barbara Blida miała w tym postępowaniu status osoby podejrzanej. W jej mieszkaniu tego dnia miały się odbyć przeszukania na mocy decyzji prokuratury, a pani Barbara Blida miała być zatrzymana celem przeprowadzenia konfrontacji z innymi podejrzanymi w tej sprawie, którzy również tego samego dnia byli zatrzymani na mocy decyzji prokuratora. Jeden z nich został wezwany do prokuratury. To niewątpliwie tragiczne zdarzenie, które niestety nie jest pierwsze i niestety obawiam się też nie ostatnie w praktyce wymiaru sprawiedliwości w związku z prowadzonym postępowaniem, stało się tragicznym zdarzeniem... stało się, przepraszam, pretekstem do licznych pomówień, napaści na prokuratorów rzetelnie i uczciwie wykonujących swoje obowiązki, rzetelnie i uczciwie podejmujących w tej sprawie, w tym śledztwie decyzje, na kierownictwo prokuratury, w tym na mnie jako prokuratora generalnego, na rząd, włącznie z panem premierem Jarosławem Kaczyńskim. Dlatego z tego właśnie powodu, tych licznych, nieprawdziwych, niesprawiedliwych, zmanipulowanych informacji, które tak jakże często były podawane przez media, a generowali je najczęściej politycy wykorzystujący tą śmierć – niestety, muszę to powiedzieć – w sposób cyniczny najczęściej, z takiej intencji dla politycznego interesu i zysku, byłem z tego powodu zwolennikiem, aby powołać Komisję Śledczą z uwagi przede wszystkim na jej jawny charakter. Miałem świadomość oczywiście mankamentów, jakie niesie ze sobą funkcjonowanie Komisji Śledczej w Sejmie. Sam zasiadałem w pierwszej, która, zdaniem wielu obserwatorów i publicystów, była oceniana najwyżej z tych wszystkich, które później zafunkcjonowały. Nie mnie to oceniać, ale każdy, kto ma odrobinę wiedzy na temat życia publicznego w Polsce, wie, że z czasem te komisje nabierały coraz bardziej politycznego charakteru, a działania, w tym ich członków, zmieniały się nie tyle w próbę dochodzenia do prawdy, ile w próbę znalezienia kija na swojego przeciwnika i oponenta politycznego. Ale mimo tych braków i słabości Komisji, które były i są przecież tak powszechnie dostrzegane, byłem jednak i jestem do dziś zwolennikiem powołania tej Komisji, bo właśnie ona jawnie pracuje, w świetle kamer, jupiterów. Nie da się manipulować informacją. Można odpowiedzieć na każdy zarzut, można stawić czoło każdemu zarzutowi, i to jest wielka wartość i zaleta tej Komisji w sprawie tej, która była przedmiotem tak wielu insynuacji i pomówień i tak drastycznie była wykorzystywana dla celów politycznej walki.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#ZbigniewZiobro">Byłem tym bardziej zwolennikiem powołania tej Komisji, że już post factum co prawda zapoznałem się z materią śledztwa prowadzonego przez prokuratorów Prokuratury Okręgowej w Katowicach i wiem, że prokuratura, którą kierowałem wówczas jako prokurator generalny, tej instytucji, jak i ludziom, którzy zajmowali się tym postępowaniem, nie można postawić zasadnie żadnego zarzutu, gdyż działali zgodnie z prawem, wykonywali swoje obowiązki i służyli Polsce i praworządności. To, co nie było regułą niestety wcześniej, gdy w tle spraw kryminalnych pojawiały... i korupcyjnych, aferalnych pojawiały się nazwiska znanych polityków, kiedy nierzadko niestety też prokuratorzy starali się tego nie dostrzegać, nie widzieć, umykało to ich uwadze, tak w tym wypadku nie można tego powiedzieć. W tym wypadku prokuratorzy nie patrzyli, czy mamy do czynienia z politykami, czy z innymi osobami, które mogą być uwikłane w popełnienie przestępstw. Bo chcę zastrzec, to, co będę mówił, czasami wyrażając w sposób stanowczy swoje twierdzenia, zawsze na samym wstępie chcę wziąć w ten nawias, dotyczy sytuacji na etapie postępowania przygotowawczego, a więc sytuacji, które w świetle prawa mogą być oceniane jako podejrzenie popełnienia przestępstwa, jako uprawdopodobnienie. Trudno to za każdym razem powtarzać, więc na samym wstępie chcę to zastrzeżenie uczynić.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#ZbigniewZiobro">Otóż w tej sprawie prokuratorzy na szczęście nie przestraszyli się tak wielu znanych nazwisk publicznych, bo nazwisko pani Barbary Blidy nie było bynajmniej jednym nazwiskiem i nie najważniejszym, ale zdecydowali się przystąpić rzetelnie do swojej pracy i wykonywali ją w sposób, w mojej ocenie, rzetelny, czego finałem było przedstawienie zarzutów w pierwszych wątkach między innymi panie Barbarze Blidzie w związku z podejrzeniem, że brała ona udział czy dopuściła się przestępstwa o charakterze korupcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#ZbigniewZiobro">Chciałem powiedzieć przy tej okazji, że wielokrotnie byłem oskarżany, że wbrew dowodom i wbrew woli tychże prokuratorów nakazałem im stawiać zarzuty pani Barbarze Blidzie, że miałem to robić w porozumieniu z panem premierem Jarosławem Kaczyńskim, mało tego, że nakazałem wbrew woli tych prokuratorów, wbrew prawu, wbrew faktom ustalonym w śledztwie zatrzymać panią Barbarę Blidę, że nakazałem kręcić film, który następnie zamierzałem wykorzystać na konferencji prasowej. Myślę, że w tym wypadku, w tym momencie warto przywołać treść wniosku Sojuszu Lewicy Demokratycznej o powołanie tejże Komisji, który między innymi do tego rodzaju fałszywych insynuacji się odwołuje, cytuję: Na polecenie ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry do domu byłej posłanki SLD Barbary Blidy wtargnęła ekipa funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Do zatrzymania Barbary Blidy przyczynili się bezpośrednio najważniejsi politycy Prawa i Sprawiedliwości, zarówno premier Jarosław Kaczyński, jak i minister Zbigniew Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#ZbigniewZiobro">Mógłbym dalej cytować, potwierdzając tylko to, co przed chwilą wspomniałem. Te zarzuty powtarzane były nie dziesiątki, nie setki, ale tysiące razy w rozmaitych środkach masowego przekazu, którym trudno stawić było opór, trudno było słać sprostowania, które często zresztą, najczęściej nie były w ogóle drukowane. Więc tym bardziej z satysfakcją przyjmuję fakt, że mogę dzisiaj stanąć tutaj przed państwem i ustosunkować się do tych wszystkich zarzutów. Dziś z tym większą satysfakcją, że po trzech latach, niemal trzech latach, śledztwa prowadzonego też przez Komisję Śledczą, niezależnie przez prokuraturę w Łodzi, w pełni potwierdziły się moje słowa, że te zarzuty, które tutaj cytowałem, były li tylko pomówieniami. Świadczą o tym i przesądzają, w mojej ocenie, tą sprawę zeznania prokuratorów prowadzących to postępowanie, zeznania referentów, ale też zeznania ich nadzorców, zeznania przełożonych, zeznania prokuratorów z różnych szczebli prokuratury, począwszy od prokuratury rejonowej, przez prokuraturę okręgową, przez prokuraturę apelacyjną, a na Prokuraturze Krajowej kończąc.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#ZbigniewZiobro">Otóż z zeznań tych wynika, że nikt tym ludziom nie wydawał poleceń, wbrew temu, co znajduje się w tekście tej uchwały, wbrew tym zarzutom, które przy oskarżeniu, jakie były wobec nas kierowane, aby stawiali zarzuty pani Barbarze Blidzie. Nikt tym prokuratorom nie nakazywał zatrzymania pani Barbary Blidy. Wszyscy oni pod odpowiedzialnością karną, biorąc odpowiedzialność za słowa, które wyrażają, i za swoją przyszłość zawodową, za składanie fałszywych zeznań, stwierdzili, że podejmowali decyzje samodzielnie, że to były ich decyzje, że zrobili tak zgodnie z sumieniem, gdyż tak nakazywała im przyzwoitość prokuratorska i na to wskazywał materiał dowodowy zebrany w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#ZbigniewZiobro">Głównymi referentami sprawy, którzy prowadzili to postępowanie od momentu, kiedy pani, bo to jest moment jakby kluczowy, pani Kmiecik zdecydowała się współpracować z prokuraturą, był pan prokurator Piotr Wolny, pan prokurator Tomasz Balas, pan prokurator Sebastian Głuch i pani prokurator Małgorzata Kaczmarczyk-Suchan. Nie znałem żadnego z tych prokuratorów osobiście, myślę, że nigdy też się z nimi nie spotkałem.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#ZbigniewZiobro">Pytany, bo odwołam się do niektórych wypowiedzi, czy istniały podstawy prawne i faktyczne do zatrzymania pani Barbary Blidy i postawienia jej zarzutów, odpowiada pan prokurator Piotr Wolny: – Tak. – Jeśli chodzi o materiał dowodowy, odpowiada: – Był on na tyle kompletny – cytuję – że można było z czystym sumieniem te zarzuty stawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TomaszBalas">– W zakresie przedstawienia zarzutów tym osobom moim zdaniem nie było żadnych wątpliwości, żadnej kontrowersji, w tym pani Barbarze Blidzie. – Dodaje on: – Istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że przestępstwo to popełniła. – Czy w pana ocenie istnieją podstawy prawne i faktyczne do przedstawienia zarzutów pani Barbarze Blidzie? – Tak, moim zdaniem istniały.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#TomaszBalas">To samo odpowiada pan prokurator Głuch: – Byłem przekonany, iż należy zarzut takiej treści, jaki został przedstawiony, postawić. – Tak, istniały podstawy prawne i faktyczne zatrzymania – odpowiedział – do przedstawienia zarzutu pani Barbarze Blidzie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#TomaszBalas">I wreszcie pani prokurator Małgorzata Kaczmarczyk-Suchan: – Zarzut przedstawiony Barbarze Blidzie nie budził moich wątpliwości. Wszyscy mieli zdanie, że takie zarzuty należy przedstawić Barbarze Blidzie. Zarzut przedstawiony Barbarze Blidzie nie budził moich wątpliwości – jeszcze raz powtarza to pani prokurator.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#TomaszBalas">Takie zeznania spójne składała tak… były składane i w Sejmie, przed Komisją, jak i w prokuraturze łódzkiej, która prowadzi to postępowanie. Identycznej treści zeznania mógłbym przywoływać tych i kolejnych prokuratorów, było ich kilkudziesięciu, przeszło dwudziestu, którzy mieli kontakt z tą sprawą na etapie decydowania o stawianiu zarzutów, na etapie, kiedy materiał dowodowy zgromadzony pozwalał do dojścia do fazy oceny, czy te zarzuty mają być stawiane. Ich wnioski są identyczne. To samo, jeżeli chodzi o kwestie zatrzymania pani Barbary Blidy – mogę przywoływać również zeznania – żaden z prokuratorów nie podawał w wątpliwość zatrzymania pani Barbary Blidy z punkty widzenia aspektów prawnych i merytorycznych. Pojawiła się tylko wątpliwość w czasie dyskusji pani prokurator, czy z punktu widzenia medialnego wydźwięku to zatrzymanie powinno mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#TomaszBalas">Ostatecznie decyzja konsensualnie, jak wynika z zebranych materiałów, również o zatrzymaniu została podjęta przez najbardziej doświadczonego prokuratora w tym zespole, pana prokuratora Balasa, kierownika, pamiętam, wydziału, w każdym razie kierownika działu, który zajmował się sprawami gospodarczymi. Osobą, której miałem referaty i informacje, że należy do najbardziej doświadczonych prokuratorów w zakresie prowadzenia spraw gospodarczych i aferalnych w prokuraturze śląskiej, w prokuraturze okręgowej.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#TomaszBalas">Otóż, drodzy państwo, te zeznania prokuratorów całkowicie zadają kłam twierdzeniom, że to Zbigniew Ziobro albo Jarosław Kaczyński narzucił im, wbrew dowodom, stawianie zarzutów Barbarze Blidzie, narzucił im, nakazał, wymuszał stawianie tych zarzutów. Potwierdzają to przecież relacje tych prokuratorów, zeznania ich kolegów i koleżanek, przełożonych, nadzorców z innych szczebli prokuratury. A można powiedzieć w ten sposób, że w tym czasie istniały wszelkie powody, aby z przyczyn koniunkturalnych składać inne zeznanie, jeśli ktoś już chciałby szukać jakiejś motywacji do składania zeznań niekoniecznie wynikających z obowiązku mówienia prawdy. Prawo i Sprawiedliwość straciło władzę, w prokuraturze pojawiło się nowe szefostwo z panem prokuratorem Ćwiąkalskim na czele, pojawiły się publiczne oskarżenia i oczekiwania wręcz formułowane, aby znaleźć dowody nacisków i nieprawości władzy za czasów rządów Prawa i Sprawiedliwości, za czasów, kiedy ja byłem prokuratorem generalnym. Z całą pewnością prokurator, który zacząłby tego rodzaju relacje składać, mógłby liczyć na przychylne oko, życzliwość, a pewnie i awans, swoich kolegów. Można w każdym razie takie podejrzenia snuć, że tak mogłoby być. Znając rzeczywistość, która działa się w prokuraturze pod rządami Platformy Obywatelskiej, takie podejrzenia są też zasadne. Ale okazuje się, że nie, że... wszyscy ci prokuratorzy niezależnie od koniunkturalnych zmian składali zeznania zgodne z prawdą i powiedzieli, że zarzuty stawiane nam o to, że były wymuszane działania w sprawie pani Barbary Blidy, że wymuszano stawienie zarzutów i zatrzymanie, że robiono to właśnie z pobudek politycznych, a nie merytorycznych, były całkowicie nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#TomaszBalas">Otóż muszę powiedzieć, że po zapoznaniu się z materiałem śledztwa – bo to już jakiś czas minął, niestety nie mam w tej chwili dostępu do materiałów tego śledztwa, aby to w sposób w pełni rzeczowy, w oparciu o dowody uzasadniać – doszedłem do tych samych wniosków, co owi prokuratorzy. Doszedłem do wniosku, że zarzuty stawiane pani Barbarze Blidzie miały swoje uzasadnienie w zebranym materiale dowodowym. I co więcej, że prokuratorzy, nie stawiając tych zarzutów, narażali by się sami na zarzut, że naruszają prawo, jakie w Polsce obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#TomaszBalas">Otóż w Polsce Kodeks postępowania karnego nakazuje... przepis art. 113, aby w sytuacji, gdy istnieją uzasadnione podejrzenia, że doszło do przestępstwa, stawiać zarzut osobie podejrzanej. Wynika to z faktu, że taka osoba jak... mająca status podejrzanej może korzystać z realnego prawa do obrony, której pozbawiona jest, gdy postępowanie prowadzone jest z nią w charakterze świadka. Nie ma szeregu uprawnień, które nabywa w momencie, gdy uzyskuje status osoby podejrzanej.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#TomaszBalas">Muszę powiedzieć, że w świetle tych zeznań, które wszyscy ci prokuratorzy, jak często bardzo doświadczeni też prokuratorzy, jeżeli chodzi o nadzorców i przełożonych, składali, stawianie zarzutów czy insynuowanie, że prokuratorzy działali w tym wypadku z pobudek politycznych, nie merytorycznych, jest, delikatnie ujmują... ujmując, moralnym nadużyciem, które niestety jeszcze w niektórych wypowiedziach się pojawia.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#TomaszBalas">Pozwolę sobie w tej chwili odwołać się do czasów, kiedy w 2005 r. za sprawą decyzji wyborców Prawo i Sprawiedliwość wzięło odpowiedzialność za sprawy polskiego państwa, a ja zostałem ministrem sprawiedliwości prokuratorem generalnym. Polska była wówczas po czterech latach rządów Sojuszu Lewicy Demokratycznej. W czasie tych rządów media, które bynajmniej z PiS nie mają nic wspólnego, ukuły takie oto powiedzenie, że afera ściga aferę. Każdego dnia mogliśmy czytać o korupcji. Każdego dnia ludzie, Polacy byli zbulwersowani kolejnymi doniesieniami, że zwłaszcza na najwyższych szczeblach władzy korupcja ma charakter powszechny. Polska cieknie korupcją.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#TomaszBalas">Otóż te doniesienia medialne znajdowały potwierdzenie w odczuciach Polaków, ich percepcji. Blisko 80% naszych rodaków uważało wówczas, że korupcja jest bardzo poważnym problemem społecznym. Raport Banku Światowego ostrzegał, że korupcja w Polsce ma taki poziom, iż można w naszym kraju za milion dolarów kupować ustawę. Jeszcze raport z kilku lat poprzedzających, ale kolejne raporty Banku Światowego tylko wzmagały te informacje i doniesienie na temat, na temat zagrożeń związanych z korupcją w Polsce. Według raportu Transparency International, Polska pikowała w dół, jeżeli chodzi o raport, o miejsce krajów, jeżeli chodzi o poziom zagrożenia korupcją. Za czasów SLD gwałtownie nasz status spadł, a poziom porównywalny jest z krajami Trzeciego Świata.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#TomaszBalas">Potwierdzały to również badania, bardzo wiarygodne badania Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości, który badał poziom wiktymizacji tego rodzaju przestępstw, ciemną liczbę korupcji. I w ankietach anonimowych ogromna rzesza ludzi przyznawała się, że była zmuszona nawet, zmuszona niestety w realiach naszego państwa dawać łapówki. Komisja Europejska wytykała Polskę jako kraj zagrożony dużym poziomem korupcji. Tego rodzaju informacje pojawiały się w innych agendach europejskich. Nawet w ramach prac w ONZ pojawiały się informacje, podawano Polskę jako przykład kraju o dużym poziomie korupcji.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#TomaszBalas">Co więcej, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nawet pod rządami SLD w raporcie z 2004 r. ostrzegała, że zjawisko korupcji w Polsce osiągnęło już stan krytyczny, stan krytyczny. A Fundacja Batorego w 2005 r. sporządziła raport o korupcji, z którego wynikało, że w okresie rządów SLD systematycznie rósł procent osób, które uważały, że korupcja jest coraz większa wśród polityków, działaczy samorządowych, a także służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#TomaszBalas">Otóż kiedy pracowałem w Komisji Śledczej, tej pierwszej Komisji Śledczej, o której wspomniałem, Rywina, wówczas czytelne były mechanizmy korupcyjne, które tamta Komisja ujawniała. Pojawił się też mechanizm, który opisałem w raporcie. Ten mechanizm sprowadzał się do tego, że politycy politykom wzajemnie gwarantowali bezkarność, licząc na wzajemność w przyszłości, licząc, że po zmianie wyboru zmieni się ekipa, ale nikt nikogo nie będzie dotykał. To poczucie bezkarności rosło. Kto na tym tracił? Polska, Polacy, zwykli ludzie, normalni ludzie, którzy byli coraz bardziej zbulwersowani właśnie tym zjawiskiem, które, które ma miejsce w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#TomaszBalas">Otóż obiecywałem wówczas, gdy pracowałem w Komisji, obiecywałem też wtedy, kiedy startowałem w wyborach parlamentarnych, bo państwo pytacie o politykę, więc to jest sprawa polityczna, i obiecywałem też wtedy, kiedy zostałem prokuratorem generalnym, że jednym z priorytetów moich działań – obok podniesienia bezpieczeństwa Polaków, walki z najgroźniejszą, zorganizowaną, brutalną przestępczością, obok reformy wymiaru sprawiedliwości – będzie właśnie walka z korupcją, w tym korupcją na najwyższych szczeblach władzy, która w Polsce przez długie lata de facto skutecznie nie była ścigana.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#TomaszBalas">I mogę powiedzieć, że te swoje obietnice potraktowałem jak najbardziej serio, jak najbardziej poważnie. Często Polacy, obserwując też i codzienną rzeczywistość, przyzwyczajeni są do tego, że politycy różne rzeczy obiecują, a to cuda, a to gruszki na wierzbie i różne inne tego rodzaju opowieści. Czasami dodają do tego wiele konkretów, ale potem, kiedy przychodzi czas oceny, okazuje się, że to były tylko puste słowa. Różne rzeczy można mi zarzucać, ale na pewno nie można mi zarzucić tego, że moje obietnice, publicznie dane słowo w tym zakresie okazało się pustosłowiem. Postanowiłem być tym politykiem, który będzie przywiązywał dużą wagę do wiarygodności w polityce, bo uważam, że to jest kwestia związana z zaufaniem, zaufaniem obywateli do polityków, do ludzi, którzy mają służyć, wykonując swoje obowiązki władzy. I tak tą swoją rolę służby postrzegałem.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#TomaszBalas">By nie być gołosłownym, odwołam się do obiektywnych danych, które ten okres moich rządów... Nie tylko oczywiście to jest moja zasługa. Byłem jednym z konstruktorów tej polityki, ale myślę, że w dużym stopniu kierowałem działaniami w tym okresie, w zakresie działania, funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości i miałem wpływ też na działanie innych organów państwa, więc mogę mówić o przynajmniej swojej jakiejś współodpowiedzialności w tym, co za chwilę przywołam.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#TomaszBalas">Otóż jeżeli chodzi o ocenę działania wymiaru sprawiedliwości, to w jeszcze w 2005 r., według badań CBOS, blisko 70% badanych oceniało ten wymiar sprawiedliwości źle, a tylko 22% dobrze. Otóż po dwóch latach funkcjonowania mojego... jako ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego oceny funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości w naszym kraju zdecydowanie się poprawiły. Ponad dwukrotnie, tzn. do 46% wzrosła liczba osób pozytywnie oceniających pracę instytutu, instytucji wymiaru sprawiedliwości, a od wejścia 8 punktów, czyli do 41 z 69 spadł odsetek tych, które są wobec niego krytycznie nastawieni. Fakty te mówią dobitnie, że działania, jakie podejmowaliśmy, były pozytywnie oceniane przez Polaków i opinię publiczną i były bardzo oczekiwane właśnie w świetle tego, co zastaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#TomaszBalas">Dwa lata rządów PiS, nawiasem mówiąc, to też okres wyraźnego spadku przestępczości na skalę wcześniej w Polsce niespotykaną. W ciągu dwóch lat przestępczość ogółem spadła o 1/4, a przestępczość kryminalna blisko o 1/5. Nastąpił zdecydowany wzrost wykrywalności przestępstw korupcyjnych czy wzrost, wzrost, żeby użyć pojęcia właściwego, wykrytych przestępstw korupcyjnych, mianowicie ok. 100%. To jest rzecz niespotykana w żadnym z krajów europejskich, które przecież też prowadziły rozmaite kampanie na rzecz walki z korupcją. Towarzyszył temu wzrost poczucia bezpieczeństwa Polaków. Po raz pierwszy od końca lat osiemdziesiątych większość Polaków uznała wówczas, że w kraju jest bezpiecznie.</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#TomaszBalas">Otóż na znaczące ograniczenie zjawiska korupcji wskazała organizacja Transparency International w swoim raporcie 2005/2007, pokazując, że sytuacja Polski... Polska nie spada w dół, ale zaczęła po raz pierwszy rosnąć do góry, nasza sytuacja w tabelarycznych zestawieniach. Co więcej, według Fundacji Batorego, badań z dwóch, trzech lat, które zostały przedstawione w 2007 r. – „Barometr korupcji”, znacząco spadło postrzeganie korupcji jako problemu społecznego w Polsce. Poprawiły się oceny sądów i prokuratur, zmniejszyła się również liczba osób deklarujących wręczenie łapówek. W ciągu dwóch lat rządów PiS wyraźnie spadło poczucie obecności korupcji w Polsce, pokazuje też sondaż TNS OBOB, który wyraźnie, nie będę już cytował danych, na to wskazuje. Mógłbym podać szereg innych obiektywnych informacji, które pokazują to zderzenie i tą różnicę w pojmowaniu służby naszemu kraju, i temu, co jest ważne w Polsce do zrobienia pomiędzy ekipą Sojuszu Lewicy Demokratycznej, która odeszła w 2005 r., a nową ekipą rządzącą Prawa i Sprawiedliwości, w której miałem ten zaszczyt być prokuratorem generalnym i koordynować między innymi walkę o uczciwe polskie państwo.</u>
          <u xml:id="u-38.20" who="#TomaszBalas">Nie ulega wątpliwości, że jedną z form korupcyjnej aktywności na styku polityki i gospodarki była aktywność na Górnym Śląsku, obszarze bardzo nie tylko zurbanizowanym, ale uprzemysłowionym, gdzie ma miejsce obrót wielkimi pieniędzmi. Jest ogromna liczba spółek Skarbu Państwa, politycy mają wpływ na decyzję w obsadzeniu tych spółek Skarbu Państwa, mają więc wpływ też na decyzje gospodarcze, które mogą pozytywnie lub negatywnie wpływać z kolei na sytuacje podmiotów, które z tymi spółkami funkcjonują. Jeżeli ktoś twierdzi dziś, że problem wielkiej korupcji afer węglowych i ogromnych szkód, jakie to polskiemu państwu, nie tylko Śląsku jako regionowi, ta przestępczość spowodowała, że to jest problem wymyślony, to ja nie będę z tego rodzaju poglądami dyskutował, dlatego że pozostawię je ocenie opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-38.21" who="#TomaszBalas">Z jednej strony więc było jasne, że sfera przestępczości aferalnej i korupcyjnej na Górnym Śląsku jest wyjątkowo wysoka, a z drugiej strony było też jasne, że prokuratura nie prowadzi de facto żadnych działań, organy ścigania, które miałyby ujawnić styk polityki i biznesu, który przyczynia się do tej korupcji. Ta sytuacja zmieniała się, jak już wspomniałem, wtedy, gdy zostałem prokuratorem generalnym.</u>
          <u xml:id="u-38.22" who="#TomaszBalas">Otóż jeszcze nim zostałem prokuratorem generalnym, zeznania w śląskiej prokuraturze złożył były poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej czy SdRP. W każdym razie środowiska lewicowego, chyba SLD, pan poseł Zając. Człowiek, który był posłem tego parlamentu, zasiadał w tej Izbie, przebywał być może w tej naszej sali, na różnych komisjach, człowiek, który zdobył mandat zaufania społecznego do Sejmu, który wcześniej został wskazany przez kierownictwo SLD jako człowiek godny zaufania. Zjawił się w prokuraturze i złożył obciążające zeznania swoje środowisko, wskazując na bardzo daleko idące uwikłania korupcyjne właśnie polityków, głównie wywodzących się lewicy, ale nie tylko. Wskazał też na daleko idące uwikłania w korupcję prezesów poszczególnych kompanii węglowych, kopalń, elektrociepłowni, elektrowni. To jego zeznanie przez długi czas leżało w prokuraturze bez jakiegokolwiek rezultatu. O ile pamiętam, nie mam tego zanotowanego, to zeznanie zostało złożone chyba w kwietniu 2005 r. My w październiku wygraliśmy wybory.</u>
          <u xml:id="u-38.23" who="#TomaszBalas">Otóż tak się złożyło, że w pewnym momencie zeznanie to stało się przedmiotem odrębnego postępowania. Rzecz nastąpiła dopiero w marcu 2006 r., które to postępowanie miało na celu zweryfikować prawdziwość relacji pana Zająca, pana posła Zająca, które było niezwykle bulwersujące, gdyby było prawdziwe. W związku z tym na etapie postępowania przygotowawczego, jako że sprawa się, niestety, przewlekała w prokuraturze rejonowej, później w prokuraturze okręgowej, jeden z najbardziej, jeśli nie najbardziej doświadczony prokurator apelacji katowickiej, pan prokurator Gojny, cieszący się powszechnie uznaniem i autorytetem właśnie w środowisku katowickich prokuratorów, zdecydował się, z właściwą mu skrupulatnością, dokonać rzeczowego zestawienia wątków wynikających z tych zeznań, wymagających weryfikacji, czyli wymagających tego, co każdy rzetelny i uczciwy prokurator powinien już dawno zrobić, zbadać, czy te informacje są prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-38.24" who="#TomaszBalas">Do tych wątków, bo niektóry mówią, że to nie była żadna afera, że to były jakieś, jakaś drobna sprawa. Otóż pozwolę sobie tylko przytoczyć część z tych wątków, które sobie zanotowałem. Akurat tę informację posiadam. Mianowicie, chcę to przywołać po to, aby zadać kłam twierdzeniom tych, którzy mówią, że ta sprawa to była jakaś drobna, nieznaczna, niewymagająca zainteresowania sprawa korupcyjna, niezbyt poważna, drobne śledztwo. Otóż, drodzy państwo, to drobne, niepoważne, niewymagające zainteresowania śledztwo składało się z następujących wątków:</u>
          <u xml:id="u-38.25" who="#TomaszBalas">Pierwsze, wątek sprzeniewierzenia, sprzecznego z prawem finansowania kampanii wyborczej Aleksandra Kwaśniewskiego w zamian za przychylność dla Barbary Kmiecik; wątek załatwiania dla lidera SLD na Śląsku, Zbyszka Zaborowskiego, pracy znajomemu Barbary Kmiecik w małopolskich służbach komunalnych; wątek korumpowania Wacława Martyniuka posła na Sejm; wątek korumpowania Marka Borowskiego i Krzysztofa Janika; wątek sprzecznego z prawem funkcjonowania układu polityczno-towarzyskiego, biznesowego, pana Kwaśniewskiego, Millera, Siemiątkowskiego, Piechoty, Siwca, Janika, Martyniuka oraz pani Waniek. W ramach tego układu wymienione osoby miałyby pomagać przedsiębiorcom ochraniać prowadzone interesy w zamian za opłacanie się. W wątku interwencji Krzysztofa Janika w sprawach Barbary Kmiecik, mających udrożnić uzyskiwanie przez Barbarę Kmiecik dostaw węgla. W wątku załatwienia pracy zięciowi Barbary Kmiecik u Jacka Dębskiego ministra AWS-u. Wątek przekazywania środków finansowych przez Barbarę Kmiecik grupie rządzącej na czele z Leszkiem Millerem. Wątek korumpowania dyrektora Instytutu Lecha Wałęsy. Wątek korumpowania posła na Sejm RP Barbary Blidy. Wątek zakupu przez śląsko-dąbrowski zarząd „Solidarności” budynku spółki Energoaparatury. Wątek przekazania posłowi RP Bernardowi Szwedzie korzyści majątkowych w zamian za pomoc przy zakupie kopalni Maczki-Bór. Wątek korumpowania członków zarządu kierownictwa Rudzkiej Spółki Węglowej. Wątek korumpowania przez właściciela firmy Bogór pracowników działu zbytu RSW, Rudzkiej Spółki Węglowej. Wątek korumpowania kierownictwa Katowickiego Holdingu Węglowego. Wątek korumpowania kierownictwa Nadwiślańskiej Spółki Węglowej. Wątek korumpowania kierownictwa Bytomskiej Spółki Węglowej. Wątek korumpowania kierownictwa KWK Budryk. Wątek korumpowania kierownictwa Elektrociepłowni Połaniec. Wątek korumpowania kierownictwa i pracowników spółki Kopex. Wątek nieprawidłowości związanych z organizowanymi przez górniczy Związek Zawodowy „Kadra” egzaminami na członków rady nadzorczej spółek Skarbu Państwa. Wątek wymuszania do sprzedaży na korzystnych warunkach spółce Gwarant wierzytelności Stomilu względem Nadwiślańskiej Spółki Węglowej. Wątek wyłudzenia na szkodę Barbary Kmiecik kwoty 9 mln zł. Wątek eliminacji Barbary Kmiecik w latach 90. z dostaw węgla do Elektrociepłowni Połaniec. Wątek powoływania się na wpływy w ABW i WSI celem udzielenia Barbarze Kmiecik tzw. ochrony. Wątek podjęcia działań w kierunku zwrotu właścicielom tzw. fabryki Kramerów i przekazywania z tego tytułu pieniędzy posłowi Jackowi Piechocie. Wątek korumpowania prezesów Siemianowickiej Spółdzielni Mieszkaniowej. Wątek oszukiwania przez Barbarę Kmiecik na klasie węgla przy wykorzystywaniu założonego w tym celu podmiotu Węglowe Zakłady Przetwórcze.</u>
          <u xml:id="u-38.26" who="#TomaszBalas">Otóż to były wątki, które wyłaniały się z tych materiałów. Wątki, co chcę podkreślić, wymagające weryfikacji, czy są prawdziwe, ponieważ nigdy, kiedy świadek nawet pod odpowiedzialnością karną składa zeznania i operuje nawet szczegółami i faktami, nie można zakładać, że są to informacje prawdziwe. Prokurator musi z natury rzeczy – taka jest jego rola – z pewną podejrzliwością i powściągliwością podchodzić do tego rodzaju zeznań, weryfikując je poprzez możliwe do pozyskania dowody. I tak powinno się w tej sprawie uczynić na samym początku, a nie odstawiać ją tak, żeby kurz na sprawie siadał. Więc po wyłonieniu tychże wszystkich wątków obraz sprawy wyłaniał się bardzo poważny, przynajmniej wstępnie, jeżeli chodzi o kierunek prowadzonych postępowań i kierunek weryfikacji. Jednym z tych wątków, jak państwo słyszeliście, jednym z wielu i bynajmniej nie tym, który rzuca się w oczy – ja nie wymienię tutaj wszystkich, ponieważ to jest część wątków, jakie miałem w notatkach swoich zapisane – był wątek dotyczący pani Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-38.27" who="#TomaszBalas">Otóż jest rzeczą oczywistą, że prokuratorzy prowadzący postępowanie musieli kierować się jakąś taktyką tego postępowania i poszczególne wątki weryfikować. Zdecydowali się weryfikować początkowo kilka wątków, wśród których był m.in. ten dotyczący pani Barbary Blidy. W efekcie tych weryfikacji pani Barbara Kmiecik – przesłuchiwana na te okoliczności, o których zasygnalizował pan poseł Zając – złożyła zeznania, w których wielokrotnie w sposób w miarę spójny, konsekwentny opisywała sytuacje, wskazujące na jej nie tylko zażyłość i relacje z panią Barbarą Blidą, ale wskazujące na przekazywanie korzyści materialnych pani Barbarze Blidzie oraz wskazujące na jedno ze zdarzeń, które szczególnie koncentrowało uwagę prokuratorów, mianowicie zaangażowanie pani Barbary Blidy w przekazanie kwoty 80 tys. zł celem zawieszenia czy umorzenia odsetek, które były naliczane przez Rudzką Spółkę Węglową. Między innymi złożyła zeznania… Kilka fragmentów przytoczę, było ich kilkanaście, więc nie dysponowałem wszystkimi, żeby móc je nawet państwu przywołać, ale dla obrazu sprawy, że, że to nie są słowa wzięte z sufitu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#CytujęzeznaniapaniBarbaryKmiecik">– Ja wtedy poprosiłam Basię Blidę, żeby mi pomogła w załatwieniu sprawy odsetek. Ona lub tutaj wymieniony drugi, druga osoba z nim rozmawiali. Uważam, że oni wyświadczyli mi przysługę. Pojechaliśmy razem z posłem Barbarą Blidą na wczasy do Austrii na narty. Tam rozmawialiśmy o tym umorzeniu i umożliwieniu mi dalszego handlowania z RSW SA, Rudzką Spółką Węglową Spółka Akcyjna. Zwróciłam się z prośbą do ówczesnej minister Barbary Blidy, do ówczesnej minister Barbary Blidy, czy nie zechciałaby mi pomóc w tym temacie umorzenia odsetek, ponieważ wiedziałam, że są zaprzyjaźnieni z panem Baranowskim. Było to przed naszym wspólnym wyjazdem z Baranowskim na narty, kiedy jeszcze nie byliśmy zaprzyjaźnieni.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#CytujęzeznaniapaniBarbaryKmiecik">Dalej cytuję: – Na pewno musiałam – zeznaje pani Kmiecik – Basi się żalić, że mam trudną sytuację w firmie i że mi pomogła, i żeby mi pomogła, wstawiła się za mną u swojego przyjaciela. Ja w czasie rozmowy z Barbarą Blidą powiedziałam, że część odsetek zapłacę, ale bezpośrednio jemu, to znaczy panu Baranowskiemu prywatnie, a nie spółce RSW i też nie jako firma. Barbara Blida zgodziła się mi pomóc i porozmawiała z nim. Na tym zakończyła się ta rozmowa dotycząca tego tematu. Po jakimś czasie Barbara Blida powiedziała, że on się zgodził. Nie pamiętam, po jakim czasie mogło to być dokładnie. Mogło to być po dwóch, po tygodniu, dwóch, nie dłużej. Barbara w czasie kolejnej rozmowy powiedziała mi, że prezes Baranowski się zgodził. Powiedziała mi także, że pieniądze mam przekazać jej a ona przekaże je dalej. W każdym razie po tej rozmowie zostało ustalone, że pieniądze zostaną przekazane do domu Basi, a ona przekaże je dalej. Ja nie wiem, za pośrednictwem kogo miała ona je przekazać dalej. Ja miałam do niej – Blidy – 100% zaufania i myśmy na ten temat potem nie rozmawiały. Dopiero po jakimś czasie wróciłam do tego tematu, gdyż sprawa nie została załatwiona, a Baranowski został odwołany. Ja wtedy żaliłam się Basi Blidzie, że przekazałam pieniądze, a nic za to nie otrzymałam. Barbara Blida powiedziała na to, że jest jej bardzo przykro i wstyd za Baranowskiego i określiła go nieparlamentarnie. Przekazałam pieniądze na pewno przed świętami. Ja z Basią rozmawiałam na ten temat. Nawet obie na niego wyzywałyśmy i stąd wnioskuję, że on dostał pieniądze, 80 tys. zł, skoro tak mówiła, inaczej przecież nie mogło, nie mogłaby wyzywać.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#CytujęzeznaniapaniBarbaryKmiecik">Otóż te i, przepraszam, liczne inne zeznania pani Barbary Kmiecik, w których w sposób konsekwentny opisywała fakt wręczenia łapówki pani Barbarze Blidzie czy uzgodnienia z nią wręczenia jej łapówki celem, aby ta przekazała dalej tą łapówkę panu prezesowi Rudzkiej Spółki Węglowej po to, aby osiągnąć określony efekt, o który zabiegała, zdaniem niektórych wymagał być może zlekceważenia i udania, że sprawy nie ma, tak jak to zawsze było wcześniej przez lata w prokuraturze. Ale na szczęście, kiedy byłem prokuratorem generalnym, tak w tej sprawie się nie stało. Na szczęście prokurator postąpił w tym wypadku tak, jak w przypadku każdego Kowalskiego prokurator powinien postępować, czyli rozpoczął weryfikowanie tego materiału dowodowego. Nie dał wiary z góry tym zeznaniom, ale zaczął sprawdzać, czy te fakty, które opisuje pani Barbara Kmiecik, rzeczywiście mogły mieć miejsce, te fakty, które wcześniej zasygnalizował pan poseł Zając, poseł środowiska Sojuszu Lewicy Demokratycznej, mogły mieć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#CytujęzeznaniapaniBarbaryKmiecik">Otóż aby zweryfikować te czynności, prokuratorzy podejmowali bardzo intensywne – zwłaszcza, o ile pamiętam, od listopada chyba do marca – czynności dowodowe, które służyły temu, aby uprawdopodobnić poprzez dowody pośrednie, że ten fakt miał miejsce. Wszyscy bowiem mamy świadomość tego, że problem korupcji i walki z korupcją sprowadza się zwykle do takiej konkluzji, że trudno znaleźć osoby, które ten fakt by potwierdzały. Zwykle przekazywanie łapówki dzieje się w cztery oczy, nie ma świadków, nie ma innych świadków. Trzeba ocenić, czy zeznania osoby, która relacjonuje taki fakt, zasługują na wiarę, czy jest to osoba wiarygodna, czy można na tyle zaufać tej osobie, by sprawa nabrała dalszego biegu.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#CytujęzeznaniapaniBarbaryKmiecik">I prokuratorzy poprzez żmudne czynności procesowe weryfikowali wiarygodność zeznań pani Barbary Kmiecik. Weryfikacja ta przyniosła pozytywne rezultaty. Weryfikacja ta polegała z jednej strony na przesłuchiwaniu świadków, którzy potwierdzili, że były relacje, potwierdzili prawdziwość zeznań pani Kmiecik, że utrzymywała bliskie relacje z panią Blidą, potwierdzili prawdziwość zeznań pani Kmiecik, że wyjeżdżała wspólnie z panią Blidą na wycieczkę, na wycieczki. Potwierdzili prawdziwość zeznań pani Kmiecik, że pani Barbara Blida utrzymywała bliskie kontakty z panem prezesem Baranowskim, że pani Barbara Blida spotykała się z panem prezesem Baranowskim, że pani Barbara Blida chodziła do siedziby RSW do pana prezesa Baranowskiego. Potwierdzili więc w tym zakresie poprzez liczne zeznania świadków wiarygodność zeznań pani Kmiecik.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#CytujęzeznaniapaniBarbaryKmiecik">Poprzez uzyskiwanie rozmaitych dokumentów potwierdzili również sytuację, że pani Barbara Kmiecik prowadzi firmę, prowadziła w tamtym czasie firmę – Agencja Handlowa chyba ona się nazywała – która rzeczywiście handlowała, tak jak zeznawała pani Kmiecik, z Rudzką Spółką Węglową. Potwierdzili w oparciu o dokumenty, do których dotarli, m.in. z Rudzkiej Spółki Węglowej – wymagało to bardzo uciążliwej kwerendy tychże dokumentów, bardzo mozolnych czynności procesowych – że rzeczywiście prawdę mówiła pani Barbara Kmiecik, że w owym czasie znajdowała się w dość trudnej sytuacji gospodarczej, że rzeczywiście zalegała z dużymi wpłatami do Rudzkiej Spółki Węglowej, gdzie były naliczane odsetki, prowadzące do, no, na pewno bardzo poważnych tarapatów biznesowych pani Kmiecik.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#CytujęzeznaniapaniBarbaryKmiecik">Wreszcie działania prokuratury, czy to w formie zabezpieczenia dokumentów, czy przeszukań, już w tej chwili nie pamiętam dokładnie, doprowadziły do znalezienia dokumentu Rudzkiej Spółki Węglowej z tamtego okresu, który był notatką wewnętrzną sporządzoną przez księgową Rudzkiej Spółki Węglowej, w którym stwierdzała ona, że rzeczywiście pani Barbara Kmiecik, w związku z dużymi zaległościami, odsetkami, zwracała się z wnioskiem o umorzenie tychże odsetek albo zaprzestanie ich naliczania. Zwrócę uwagę: albo zaprzestanie ich naliczania – to jest bardzo ważne, dlatego kładę nacisk na ten drugi element tegoż pisma. A więc zabezpieczono dokumenty, które potwierdzały wiarygodność zeznań pani Kmiecik, i w aspekcie sytuacji finansowej firmy, którą ona prowadziła, i w aspekcie spółki Rudzka Spółka Węglowa, jeżeli chodzi o kontakty towarzyskie, relacje, składane wnioski, starania, jakie pani Kmiecik w tym czasie podejmowanła. Co więcej, mimo że pani Barbara Kmiecik w swoich zeznaniach konsekwentnie stwierdzała, że to, czego tak naprawdę oczekiwała, czyli umorzenie odsetek w kwocie chyba 9 mln zł, już nie pamiętam dokładnie tej kwoty, nie nastąpiło, to jednak prokuratorzy ustalili, że nastąpiło coś innego, co wynikało z tego pisma składanego przez panią Barbarę Kmiecik, a zabezpieczonego w Rudzkiej Spółce Węglowej. Mianowicie po wręczeniu łapówki w roku następnym, w roku 1998, łapówka miała miejsce w 1997, nagle z nieznanego powodu Rudzka Spółka Węglowa, którą kierował pan prezes Baranowski, zaprzestała naliczania odsetek. Pytanie: Z jakiego powodu i czy to była drobna suma? Otóż wedle wiedzy, jaka była mi przekazana, była to suma kilkuset tysięcy złotych. W efekcie zaprzestania naliczania odsetek pani, jeśli dobrze pamiętam, pani Barbara Kmiecik zyskała korzyść w postaci kilkuset tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#CytujęzeznaniapaniBarbaryKmiecik">Otóż, drodzy państwo, mógłbym podać – oczywiście, jeszcze tym bardziej mogliby to zrobić prokuratorzy referenci prowadzący tą sprawę – znacznie więcej dowodów, które były pozyskiwane w trakcie żmudnych prac związanych z uwiarygadnianiem zeznań pani Kmiecik przez prokuratorów, które doprowadziły ich do wniosku, że przeprowadzili wszystkie możliwe dowody na tym etapie i że są przekonani – to, co przed chwilą cytowałem – że w tej sytuacji zasadne jest przedstawienie pani Barbarze Blidzie zarzutu udziału, jej udziału w przedsięwzięciu korupcyjnym polegającym na przekazaniu kwoty 80 tys. zł panu Baranowskiemu. Prokuratorzy mieli wszelkie podstawy, aby do takiego przekonania dojść. Postąpili zgodnie z prawem, decydując się na podstawienie w tym momencie zarzutów pani Barbarze Blidzie. Postąpili zgodnie z prawem, decydując się na zatrzymanie wszystkich tych podejrzanych, co do których w ich ocenie materiał dowodowy był wystarczający, aby stawiać zarzuty, aby kontynuować na dalszym etapie postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#CytujęzeznaniapaniBarbaryKmiecik">Niestety, w trakcie realizacji zleconej czynności Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czynności w pełni uzasadnionej, niewynikającej z żadnego zlecenia ani ministra Ziobro, ani premiera Kaczyńskiego, tylko wynikającej z decyzji samych prokuratorów i ich oceny zebranego materiału dowodowego, po rzetelnie przeprowadzonej pracy doszło do tragedii – pani Barbara Blida zdecydowała się popełnić samobójstwo. Jak wspomniałem, jest to na pewno zdarzenie tragiczne i szczególnie bolesne dla najbliższych, i w każdym wypadku, kiedy dochodzi do samobójstwa, trzeba o tym pamiętać. Pamiętałem też wtedy, kiedy do tego doszło, zwracając się do prokuratora apelacyjnego, aby zapewnił właściwą opiekę psychologiczną rodzinie i z odpowiednią kurtuazją traktował wszystkie osoby bliskie. Jednak trzeba pamiętać, szanowni państwo, że ta tragedia nie jest tragedią odosobnioną. Pozwoliłem sobie wystąpić jeszcze w czasie, kiedy byłem ministrem sprawiedliwości do zakładu, do służb więziennych z pytaniem, do ilu samobójstw w związku z prowadzonymi postępowaniami doszło, kiedy w Polsce rządy sprawował Sojusz Lewicy Demokratycznej. Zadałem to pytanie nie przez przypadek, ale dlatego, że politycy właśnie tej formacji najczęściej stawiali najostrzejsze zarzuty związane z tym, jak mogło dojść w czasie realizacji czynności do samobójstwa osoby, która była przedmiotem postępowania przygotowawczego. Otóż okazało się, że ci politycy, którzy tak chętnie gromili nie tyle prokuratorów, bo to nie ich było zadanie i odpowiedzialność, ale funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, otóż, że ci politycy, w tym sensie również za czasów ich odpowiedzialności za działanie stosownych służb ochrony porządku prawnego doszło do trzystu kilkudziesięciu samobójstw, nie jednego, nie dwóch, nie pięciu, nie piętnastu, ale trzystu kilkudziesięciu.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#CytujęzeznaniapaniBarbaryKmiecik">Jeżeli to jest prawdą, to znaczy, że każda z tych osób ma rodzinę, i nawet jeżeli postępowania wobec tych osób, czy które były w toku, czy były już zakończone, były związane z uzasadnionym podejrzeniem popełnienia przestępstwa, to jak w tym wypadku. Czy były to cięższe przestępstwa, czy drobniejsze przestępstwa, to za każdym, w każdym z tych przypadków rodzina na pewno cierpi i w każdym z tych przypadków jest człowiek, który popełnia samobójstwo, i w każdym z tych przypadków jest to tragedia. Ale nie słyszałem, aby wtedy politycy SLD cokolwiek mówili o tej tragedii, o tych ludziach, o tych rodzinach, pokazywali łzy, małżonki, matki, dzieci. Wtedy tego nie słyszałem, ale interes polityczny temu wówczas by nie sprzyjał i do tego nie zachęcał.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#CytujęzeznaniapaniBarbaryKmiecik">Co więcej, z łatwością mógłbym wskazać szereg przypadków związanych z błędami niewątpliwie, do których doszło w ramach działania służb podlegających władzy publicznej również w okresie rządów Sojuszu Lewicy Demokratycznej choćby w czasie, kiedy np. ministrem spraw wewnętrznych i administracji, osobą odpowiedzialną za działanie Policji był pan przewodniczący Ryszard Kalisz. Otóż zapewne doskonale pamięta pan początek swojego urzędowania i zabicie, zastrzelenie przez funkcjonariuszy Policji, oczywiście niechcący, nieumyślnie, dwóch młodych ludzi w ramach wydarzeń juwenalii w Łodzi. Te osoby nie podjęły same decyzji o tym, że nie chcą żyć, tragicznej, strasznej decyzji. Te osoby zostały po prostu zastrzelone przez służby, które pan nadzorował, przez służby, które działały oczywiście w błędzie, w strasznym błędzie, przez funkcjonariuszy, którzy nigdy nie chcieli tego uczynić. Ale zapewniam państwa, że funkcjonariusze ABW, pewnie państwo ich przesłuchiwali, pan przewodniczący ich przesłuchiwał, którzy uczestniczyli w tych czynnościach, też nigdy by nie chcieli, nie przewidywali, nie przyszło im do głowy w ich wyobraźni, że pani Barbara Blida może targnąć się na własne życie.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#CytujęzeznaniapaniBarbaryKmiecik">Chciałbym w ten sposób pokazać, odwołując się do tego, ale mógłbym podać całą masę tego rodzaju przypadków w okresie rządów SLD, w okresie rządów polityków, którzy dzisiaj zasiadają w ławach Platformy Obywatelskiej, że tego rodzaju dramatyczne zdarzenia mają miejsce, że one następują, że zdarzają się i oczywiście należy robić wszystko, aby każdą sprawę wyjaśniać, należy robić wszystko, aby zapobiegać tego rodzaju zdarzeniom na przyszłość, ale nie można robić z tych wydarzeń politycznych fajerwerków i wykorzystywać czyjeś tragedii i śmierci do politycznej rozgrywki, do oskarżania prokuratorów, fałszywego oskarżania prokuratorów, do próby złamania w prokuratorach woli uczciwego prowadzenia spraw wtedy, kiedy w śledztwach pojawiają się ważni, wpływowi ludzie. Bo o tych zwykłych, maluczkich trzystu kilkudziesięciu, których tu wspomniałem, nikt się nie upomina, media się też nie upominają, ale o tych wpływowych i znanych wielu się upomni i prokuratorzy mogą się bać prowadzić takie postępowanie. Ja się z kolei obawiam, że najczęściej i najgłośniej krzyczeli ci, którzy sami wiedzieli czego się obawiać w związku z prowadzeniem śledztw przez prokuraturę i prokuratorów, i bardzo chcieli, żeby złamać tą siłę woli, odwagę, która pojawiła się w prokuraturze w okresie, gdy pełniłem funkcję prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#CytujęzeznaniapaniBarbaryKmiecik">Nie chcę wypominać tutaj kolegom czy to z Platformy, czy z SLD rozmaitych przypadków związanych z tragicznymi wydarzeniami, do których doszło w wyniku błędu funkcjonariuszy, w okresie, gdy sprawowali oni funkcje. Ale muszę powiedzieć, że jest jednak pewna sprawa, która też jest związana z pracami innej Komisji, tej w Sejmie, która nie budzi na szczęście takich politycznych emocji, która budzi raczej taką wolę wyciągnięcia wniosków, refleksji, co zrobić, aby polskie państwo lepiej działało, żeby takie dramaty i tragedie się nie zdarzały. To jest raczej przykład pozytywnego działania Komisji Śledczych, bo nie ma tej woli właśnie robienia igraszek politycznych i ugrywania politycznych korzyści na czyjejś śmierci. Chodzi mianowicie o śmierć pana Krzysztofa Olewnika. Otóż pan Krzysztof Olewnik został porwany i niezwykle okrutnie traktowany, przetrzymywany w warunkach, w jakich się nie trzyma zwierząt, przez dwa lata w okresie rządów Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przez te dwa lata jego rodzina pukała, błagała i prosiła na wszystkich szczeblach funkcyjnych państwa, które kontrolowali politycy z SLD, trafiając też do gabinetów konkretnych polityków, by śledztwo ruszyło, by była wola i determinacja prowadzenia postępowania, by prokuratorzy w tamtej sprawie, tak jak tam w sprawie śląskiej, rzetelnie weryfikowali materiał dowodowy, bo gdyby rzetelnie weryfikowali, wtedy można byłoby uratować życie panu Krzysztofowi. Ten człowiek mógłby żyć. Ale poprzez zaniechanie państwa z tamtego czasu, też ludzi, polityków, którzy odpowiadają za tamten aparat państwa, nie żyje niewinny człowiek. Ten człowiek bardzo chciał żyć, jego rodzina też chciała, żeby on żył, prosiła, pukała, błagała i co się… jaki był tego finał i koniec? Niestety wiemy, jaki był koniec. Ale też wiemy, że okoliczności tego postępowania wskazują na rażące zaniedbania, rażące błędy, lekceważenie prowadzenia postępowania, a co jest smutne, w tamtym postępowaniu również pojawiają się politycy, niższego szczebla, ale politycy. Jakiej formacji? Czy PiS-u? Czy PiS-u? Nie, Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Nie twierdzę, że politycy Sojuszu Lewicy Demokratycznej są uwikłani w to postępowanie, ale twierdzę, że zarzuty w tej sprawie w jednym z wątków miał właśnie przedstawiciel lokalnych struktur Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w sprawie związanej z porwaniem i wyłudzaniem, z rożnymi okolicznościami związanymi z właśnie szeroko rozumianą tragedią pana Krzysztofa Olewnika. Oczywiście można by też wykorzystywać te sprawy do politycznej walki, oskarżać polityków SLD tak w sprawie łódzkiej czy w sprawie związanej z Krzysztofem Olewnikiem, ale nie robimy tego, bo najważniejsze jest, aby ludzką tragedię, która miała miejsce, aby z tej ludzkiej tragedii wyciągnąć wnioski, tak aby kolejne inne osoby nie musiały przeżyć dramatu, bólu i cierpienia, który jest niepotrzebny. I z każdej tragedii, w każdej sprawie takie podejście powinno mieć miejsce, to powinna być motywacja wiodąca w wyjaśnieniu każdej tego rodzaju tragicznej okoliczności, wtedy kiedy służby i politycy bardziej zawinili, jak na przykład w sprawie Krzysztofa Olewnika czy w sprawie łódzkiej, i wtedy kiedy mniej zawinili, gdy osoba poddana przeszukaniu, bez woli, wiedzy funkcjonariusza ABW, zdecydowała się popełnić samobójstwo, a funkcjonariusze, można im stawać ewentualny zarzut, rozważać ich odpowiedzialność, nie zapobiegli temu skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#CytujęzeznaniapaniBarbaryKmiecik">Otóż, szanowni państwo, to, że w Polsce przez całe lata prokuratura działała tak, jak działała, to, że w Polsce przez całe lata rozwijała się korupcja na taką skalę, było możliwe tylko dlatego, że wśród klasy politycznej dominowało przekonanie, że korupcja jest czymś, co po prostu jest, co należy zaakceptować, co może przynosi nawet wymierne korzyści polityczne, że korupcji nie należy ścigać i że politykom, którzy nawet będą w nią uwikłani, należy, o ile to możliwe, stwarzać ochronę. Nie jest rzeczą przypadku w związku z tym, że tak wielu baronów… tak zwanych baronów Sojuszu Lewicy Demokratycznej w okresie rządów SLD czy pod koniec rządów SLD usłyszało zarzuty kryminalne. Gdybyśmy tutaj rzucili mapę, rzutnikiem, Polski i pokazali poszczególne województwa i regiony, to prawie w każdym można wskazać nazwisko przedstawiciela, lidera Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który albo miał zarzuty kryminalne, albo był uwikłany w afery. Ta atmosfera z czegoś wynikała. Ta atmosfera, która odpowiadała temu ludowemu przysłowiu, że ryba psuje się od głowy, prowadziła do bardzo negatywnych konsekwencji, ale miała ona swoje podstawy w tym, co działo się, co było mówione, co było komunikowane przez polityków właśnie opinii publicznej, i miało to swój wyraz w tym, jak politycy podchodzili do kwestii korupcji.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#CytujęzeznaniapaniBarbaryKmiecik">Otóż przygotowując się do spotkania z państwem, a może nie tyle ja, co mój asystent dokonał przeglądu prasy i znalazł artykuł z 2002 r., „Puls Biznesu” z 3 czerwca 2002 r., o bardzo znamiennym tytule „Kto nie smaruje, ten nie buduje”. Kto nie smaruje, ten nie buduje. W tym artykule możemy przeczytać, możemy się z niego dowiedzieć, że korupcja w budownictwie istnieje, że oczywiście można dowiedzieć się dużo więcej anonimowo, że wyłania się obraz branży przeżartej łapówkarstwem, że większość graczy uważa ten proces za jedną z naturalnych zasad funkcjonowania rynku. Wynika też – przywoływałem tu ekspertów – że ta sytuacja wielkiej korupcji prowadzi do ograniczeń w rozwoju gospodarczym, co znajduje swoje potwierdzenie zresztą w wielu danych instytucji, że tam, gdzie jest wysoka korupcja, tam jest większa bieda, większe dysproporcje społeczne. Otóż…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RyszardKalisz">Proszę świadka, sekundeczkę, bo świadek, ja chciałbym świadkowi przeczytać art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, żeby świadek zdyscyplinował, jako oczywiście wybitny prawnik, o którym… jako że tak o sobie mówi, swoją wypowiedź. Świadek został dzisiaj wezwany przed Komisję do spraw zbadania okoliczności i śmierci Barbary Blidy, która ma określone zadania, a art. 171 § 1 Kodeksu karnego stanowi… Kodeksu postępowania karnego osobie przesłuchiwanej należy umożliwić swobodne wypowiedzenie się w granicach określonych celem danej czynności. Czyli, krótko mówiąc, czynności prawnej. To nie jest wystąpienie polityczne, to nie jest analiza korupcji w Polsce przez ostatnie kilkanaście lat, to nie jest analiza rządów poszczególnych formacji politycznych. To jest wypowiedzenie się w sprawie, w której działa Komisja Śledcza. I proszę do skoncentrowania się i do zgody swojej wypowiedzi z art. 171 § 1 K.p.k.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZbigniewZiobro">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu, wybitnemu prawnikowi według oświadczeń pana przewodniczącego, bo tym się różnimy, że ja takich oświadczeń…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RyszardKalisz">Pan powinien być bardziej oryginalny, a nie mnie cytować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewZiobro">Wie pan, ale odwołuję się tutaj do autora, bo nie śmiem tutaj naśladować, panie przewodniczący. Ja takich oświadczeń nie składałem, tak że pozostawiam tutaj panu wyłączność w tym zakresie, natomiast, widzi pan, ja rozumiem pewną irytację pana przewodniczącego wtedy, kiedy mówię o korupcji, ale zaraz pan się zdziwi, jak bardzo ten artykuł dotyczy sprawy związanej z pracą tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#ZbigniewZiobro">Otóż okazuje się… Są tutaj wypowiedzi też polityków, w tym pani poseł Barbary Blidy, mówiące, że korupcja rzeczywiście jest pewną patologią. Pani poseł Barbara Blida mówi w tym artykule, że obecny rząd nie przedstawił jeszcze projektu nowej ustawy, więc z dnia na dzień maleją szanse, aby ta patologiczna sytuacja znikła – mówi Barbara Blida. Jednocześnie konstatuje ona w tym artykule, że… Przepraszam, chcę zacytować precyzyjnie, więc… Cytuję: – Wszystko zależy od wielkości kontraktu i tak zwanego indywidualnego podejścia. Barbara Blida, poseł i szef Izby Budownictwa z Katowic, mówi, że tak naprawdę wysokość stawek jest ustalana przez firmę, a nie urzędników.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#ZbigniewZiobro">Im większy kontrakt, tym wyższe stawki łapówki – mówi Barbara Blida.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#ZbigniewZiobro">Jest jednak pewien poziom – dodaje – który firma może zaproponować, to poziom zdrowego rozsądku, bo przecież łapówka nie może przewyższać zarobku na kontrakcie. Musi pozostać zysk na otworzenie parku maszynowego, na zapłacenie pensji pracownikom – mówi Barbara Blida. Od razu jednak dodaje, że w budowlance najbardziej istotna nie jest wysokość łapówki.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#ZbigniewZiobro">Nie wystarczy mieć pieniądze na łapówkę, trzeba przede wszystkim wiedzieć, komu ją dać – podkreśla Barbara Blida. Trzeba przede wszystkim wiedzieć, komu ją dać – podkreśla Barbara Blida. Aby wejść z inwestycją, trzeba mieć duże koneksje. Tu już rzeczywiście nie wystarczą same pieniądze, potrzebne są jeszcze polityczne układy – potwierdza prezes firmy deweloperskiej chcący zachować anonimowość.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#ZbigniewZiobro">Dalej możemy przeczytać: W branży coraz częściej dochodzi jednak do przekroczenia granic zdrowego rozsądku, o których mówi Barbara Blida. Znane są przypadki, kiedy uczestnicy przetargu dążą do zwycięstwa po trupach, proponując stawki, które nie zapewniają im zysku. Chcą tylko wyjść na zero. Zdaniem Barbary Blidy, takie sytuacje wynikają z faktu, że uzyskanie zamówienia przy obecnej mizerii na rynku jest decyzją o życiu lub śmierci firmy i dlatego są one skłonne do wręczania łapówek.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#ZbigniewZiobro">Barbara Blida mówi, cytuję: – Nie zapłacilibyście panowie? Ja bym zapłaciła. Czy jako prezes firmy budowlanej, które istnienie uzależnione byłoby od takiego zamówienia, miałabym inne wyjście? Dodaje też, że oczywiście teoretyzuje w tej chwili, bo ma szczęście, że pracuje w prywatnej firmie, u prywatnego przedsiębiorcy, nie mamy styczności z zamówieniami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#ZbigniewZiobro">Gdybym była prezesem firmy, której byt uzależniony jest od tego, czy dostanie zlecenie, to zrobiłabym wszystko, aby je dostać. Jeżeli warunkiem byłoby wręczenie łapówki, to bym ją dała – mówi Barbara Blida.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#ZbigniewZiobro">Otóż ten artykuł z „Pulsu Biznesu” – jeszcze raz popatrzę – z 2002 r. jest bardzo wymowny i pokazuje pewien stosunek do korupcji polityków i ludzi władzy Sojuszu Lewicy Demokratycznej. – Jest to patologia, jest pewne zło, ale jest pewna konieczność, trzeba dawać. No bo jak się nie da, to jest problem. A jak trzeba dawać, to też wiadomo, komu trzeba dawać, wynika z tego artykułu, urzędnikom i ludziom, którzy mają dojścia do – cytuję tutaj prezesa – potrzebują jeszcze politycznych układów.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#ZbigniewZiobro">Niestety tego rodzaju sposób myślenia doprowadził do sytuacji, w której tak wielu przedstawicieli ugrupowania, które prezentuje pan poseł, pan przewodniczący Kalisz, miało problemy z prawem, począwszy od pana posła Pęczaka, przez pana... szefa regionu SLD w Łodzi, posła Długosza, szefa regionu w województwie świętokrzyskim, tam inny charakter był zarzutów. Zarzuty też miał poseł Szarawarski, szef regionu SLD na Śląsku. Stella Maris – zarzuty miał pan Jędykiewicz, szef zarządu regionu SLD w Gdańsku. Podobne zarzuty miał pan Nawrat, chyba się nazywał, czy Nawrot, szef struktur SLD na Dolnym Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#ZbigniewZiobro">Otóż tego rodzaju myślenie, że, no, łapówka może jest złem, może jest patologią, ale co zrobić, trzeba dawać, prowadziło do usprawiedliwiania, niestety, usprawiedliwiania tego rodzaju zachowań. Jak można ocenić sytuację, że łapówka, która w świetle Kodeksu karnego jest przestępstwem kryminalnym, poprzez polityka posła nazywana jest zachowaniem, które należy realizować, w czasie, kiedy Kodeks karny to zachowanie uważa za przestępstwo, za przestępstwo kryminalne, za które idzie się do więzienia. Poseł SLD w tym czasie mówi, że łapówki w określonych sytuacjach należy dawać.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#ZbigniewZiobro">Muszę powiedzieć, że rozumiem oczywiście dramat ludzi, którzy są zmuszani do dawania łapówek, rozumiem ten dramat, i z tego powodu w kadencji, w której wspólnie z panem posłem współpracowaliśmy, zgłosiłem projekt zmiany Kodeksu karnego, który przewidywał bezkarność dla osoby, która jest zmuszona dawać łapówki, po to, aby mogła wskazać funkcjonariuszy i ludzi, którzy dopuszczają się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, przywołuję pana cały czas, aby pan mówił do rzeczy, zgodnie ze wskazanym przeze mnie podpisem. Jeszcze raz panu powtarzam, że pańskie dokonania wielkie są powszechnie znane. Pan o nich mówił wielokrotnie na codziennych konferencjach prasowych. Tak że proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RyszardKalisz">Proszę naprawdę mówić o sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RyszardKalisz">Naprawdę, panie pośle, proszę świadka, jeszcze raz chcę... przez dwa lata rządów i pełnienia przez pana funkcji ministra sprawiedliwości nic innego pan nie robił, tylko się chwalił. Tak że proszę naprawdę o to, żeby pan mówił do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WojciechSzarama">Można? Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZbigniewZiobro">Widzi pan, rzecz w tym, że mam powód, żeby się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, ja jestem członkiem Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RyszardKalisz">Swobodna wypowiedź jest w tej chwili, proszę państwa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AnnaZalewska">Ale pan ją przerywa cały czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RyszardKalisz">Muszę działać na podstawie odpowiednich przepisów.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#RyszardKalisz">Proszę świadka o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, ja mam po prostu w tej kwestii nieco odmienne zdanie od pana. Jestem członkiem Komisji i uważam, że pan minister Ziobro, np. przytaczając pewne wypowiedzi pani Blidowej z czasów wcześniejszych, jednak rzuca pewne światło na sprawę. Badając okoliczności sprawy, no, nie sposób zajmować się tylko i wyłącznie tym, co się wydarzyło danego dnia, tego krytycznego. Zresztą Komisja również bada najprzeróżniejsze okoliczności, np. sprawy awansów w instytucjach, które były zaangażowane w tą sprawę. A więc ja tutaj nie widzę jakiegoś wykroczenia poza temat. Jest tutaj element swobodnej wypowiedzi, który ilustruje nie tylko stan faktyczny w tej sprawie, ale pewną otoczkę, która jest bardzo, bardzo ważna. Uchwała komisji sejmowej, one jest uchwałą bardzo polityczną, rzucającą oskarżenia na ministra, na premiera, na członków rządu, oskarżenia nie tylko dotyczące określonej sprawy, ale wytworzenia określonej atmosfery, prowadzenia określonej polityki karnej w tym okresie. I to szersze odniesienie się świadka do tych zagadnień uważam, że jest uzasadnione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#RyszardKalisz">Dlatego, jak mówił o zjawiskach, nie protestowałem, choć akurat z panem posłem się nie zgadzam, że nie ma to związku ze sprawą. Natomiast jak już słyszę po raz kolejny, czego to pan minister Ziobro nie zrobił, no, to przypominam tylko, że w latach 2005–2007 były codzienne konferencje prasowe i to wszystko już usłyszeliśmy. Naprawdę, panie ministrze, nie ma potrzeby, żeby pan to jeszcze raz wszystko powtarzał. No, pańskie nazwisko z pańskich dokonań jest powszechnie znane i nawet symboliczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WojciechSzarama">No, ale te ostatnie fakty, które były cytowane, to akurat nie były z konferencji prasowej ministra Ziobry, tylko z wypowiedzi zupełnie innego ministra, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RyszardKalisz">No, dobrze, już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AnnaZalewska">Ja w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RyszardKalisz">Słuchajcie, nie musicie bronić, naprawdę. On się sam dobrze broni. Już ja wiem, że Jarosław Kaczyński ogląda, ja to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RyszardKalisz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AnnaZalewska">Proszę państwa, i mówię to do wszystkich zebranych, sprawa jest zbyt poważna, żebyśmy udawali, że pan przewodniczący ma szczególne prawo do ironizowania, puentowania, w dodatku niemającego nic wspólnego z merytoryką tego spotkania. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AnnaZalewska">Po drugie, chcę panu przewodniczącemu przypomnieć, bo robię to systematycznie na każdej Komisji Śledczej, że 90% pytań nie ma nic wspólnego z uchwałą, która powołała do życia tę Komisję, i z przedmiotem prac Komisji. W związku z tym ze zdziwieniem zwracam uwagę, że pan przewodniczący tylko dzisiaj ma kłopoty z precyzowaniem i nie... jakby z nieprzystawaniem wypowiedzi świadka do tego, co pan przewodniczący prawdopodobnie zamierza dzisiaj na Komisji. Więc chciałabym, żebyśmy utrzymali powagę. Nie jesteśmy tutaj od oceny świadków, od nadużywania przymiotników, a już na pewno od ironizowania. Jestem poważnym człowiekiem i nie życzę sobie, żeby w moim towarzystwie w taki sposób oceniano drugiego człowieka. Również myślę, że pan przewodniczący powinien zapanować nad swoją mimiką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RyszardKalisz">No dobrze... A, nad mimiką? Aha, dobrze, to będę się starał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AnnaZalewska">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RyszardKalisz">Będę się starał. No ale tylko wystarczy przeczytać wywiad z pani szefem z ostatnich dwóch... z soboty i poniedziałku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AnnaZalewska">Jeśli pan mi wskaże coś wspólnego z naszą, z naszą pracą, to możemy dyskutować na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RyszardKalisz">…to wtedy będzie pani wiedziała, jak trzeba mówić do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#RyszardKalisz">Proszę świadka o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, obserwując taki duży poziom pańskiego zadowolenia i zderzając to ze sprawą, którą badamy, jest mi smutno. I zastanawiam się, czy słusznie powiedziałem, że ta Komisja powinna być powołana, bo rzeczywiście jest sprawa tragedii, a tak wiele uśmiechów i radości. Nie wiadomo z czego, bo chciałem panu wyjaśnić, iż to, co chcę teraz powiedzieć, odnosi się bezpośrednio do sytuacji, w której znalazła się pani Kmiecik, zmuszana do tego, aby dawać łapówki. Bo w jakimś sensie pani Kmiecik jest ofiarą systemu, który został stworzony przez polityków właśnie, gdyż gdy prowadziła działalność gospodarczą, nie mogła działać uczciwie, nie mogła liczyć na uczciwą konkurencję, bo wtedy zostałaby usunięta z rynku, więc starając się jakąś, znaleźć miejsce dla siebie, była zmuszona wręczać łapówki bardzo licznym ludziom i funkcjonariuszom polskiego państwa.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#ZbigniewZiobro">Otóż zaproponowałem przepis, który później częściowo pana kolega partyjny, pan minister Kurczuk, poparł – wprowadzenie do Kodeksu karnego pojęcia przekupstwa, rozwiązania, które gwarantuje bezkarność osobie, gdy ujawni okoliczności wręczenia łapówki funkcjonariuszowi publicznemu. Dzięki temu przepisowi pojawiła się ta sprawa, bo ten przepis pozwolił pan Barbarze Kmiecik – często, jak sądzę, zmuszanej do tego, aby wręczać łapówki – ujawnić okoliczności, bulwersujące okoliczności i fakty, o których wcześniej mówić nie mogła.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#ZbigniewZiobro">Kończąc zaś, państwo wiele mówiliście o odpowiedzialności moralnej, czy to mojej osobiście, czy premiera Jarosława Kaczyńskiego za tą śmierć, za samobójstwo pani Barbary Blidy. Starałem się pokrótce odwołać do faktów wynikających z postępowania, które całkowicie przeczą tej tezie i wskazują, że jest ona bałamutna i insynuująca. Ale jeżeli tak bardzo chcecie państwo dociekać, kto jest moralnie odpowiedzialny za śmierć Barbary Blidy, to mogę udzielić pewnej podpowiedzi. A natchnęło mnie do tego... Ostatnio artykuł przeczytałem w „Gazecie Wyborczej”, dotyczący – czy na stronach internetowych chyba „Gazety Wyborczej”: „Dawny baron SLD ma myśli samobójcze?”. Otóż pan, pan Andrzej Pęczak ma myśli samobójcze. Jest w dramatycznej sytuacji. Jako człowiekowi należy mu się pełna pomoc, ale myślę, że państwo jako środowisko polityczne jesteście szczególnie zobowiązani, by tej pomocy udzielić, bo gdyby pan Andrzej Pęczak targnął się rzeczywiście na swoje życie, to nie byliby odpowiedzialni prokuratorzy, którzy doprowadzili go na ławę oskarżonych, nie byłby odpowiedzialny sąd, który stosował wobec niego tymczasowe aresztowanie, ale odpowiedzialne byłoby jego środowisko polityczne, które akceptowało określone postawy w życiu publicznym, które doprowadziły go właśnie na tą salę sądową. To środowisko SLD akceptowało pewne postawy, które dziś widzimy w postaci dramatu pana Andrzeja Pęczaka.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#ZbigniewZiobro">I jeśli pan szuka w związku z tym odpowiedzialnych za to, co zrobiła pani Barbara Blida, no, ten dramat tej kobiety, to proszę szukać we własnym środowisku politycznym, proszę szukać wśród tych, którzy akceptowali, nie reagowali na tego rodzaju wypowiedzi pani poseł, które zacytowałem między innymi z „Pulsu Biznesu”. Dlatego tą postawę, która była wówczas powszechna w środowisku SLD, w każdym razie w sferze werbalnej, akceptacji, której owoce widzimy. Bo wtedy, kiedy pani poseł wygłaszała tego rodzaju twierdzenia, trzeba było do niej podejść, podać jej rękę i wyjaśnić, że tak nie można, wyciągnąć z tego kręgu myślenia, który być może doprowadził panią poseł Barbarę Blidę do sytuacji, że prokuratorzy musieli stawiać jej zarzuty popełnienia przestępstwa. I na koniec, żeby pan o tym nie zapomniał, o odpowiedzialności moralnej, „Puls Biznesu” chciałem panu wręczyć w takim fragmencie... O, proszę bardzo, niech pan sobie te wypowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZbigniewZiobro">Z całego serca i sumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RyszardKalisz">A czy pan wnosi o zaliczenie do materiału dowodowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZbigniewZiobro">To już zależy od pana decyzji, zdaję się na pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RyszardKalisz">No nie, ale bardzo proszę. No więc będziemy głosowali zaliczenie do materiału dowodowego. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#RyszardKalisz">Czy pan skończył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, czy mógłby pan powiedzieć, dlaczego wieczorem, występując w dniu śmierci Barbary Blidy 25 kwietnia 2007 r. w Sejmie, okłamał pan Wysoką Izbę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZbigniewZiobro">Przepraszam, mógłby pan powtórzyć pytanie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RyszardKalisz">Dlaczego pan w Sejmie 25 kwietnia 2007 r. wieczorem, występując, okłamał Wysoką Izbę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, przepraszam, przepraszam, jeśli można. Panie przewodniczący, dam panu szansę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RyszardKalisz">Nie, ja nie potrzebuję pańskiej szansy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZbigniewZiobro">Dam panu szansę, żeby pan, żeby pan przeprosił mnie w tej chwili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#RyszardKalisz">Nie potrzebuję pańskiej szansy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZbigniewZiobro">…a jeżeli pan z tej szansy nie chce skorzystać, to oczywiście będę zmuszony niestety wytoczyć panu sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę, oczekuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ZbigniewZiobro">Każdej osobie, która…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RyszardKalisz">Oczekuję tego procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ZbigniewZiobro">…mówi nieprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RyszardKalisz">Ale proszę odpowiedzieć, jest pan świadkiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZbigniewZiobro">Odpowiadam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RyszardKalisz">…i co najmniej niestosowne jest na pytanie członka sejmowej Komisji Śledczej jest grożenie mu procesem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RyszardKalisz">Oczekuję... Proszę pozwolić mi skończyć. Dlaczego pan okłamał Wysoką Izbę dnia 25 kwietnia 2007 wieczorem? Chce pan? Ja panu zacytuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, ale ja bardzo proszę, ja tylko formalnie, formalnie chcę zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RyszardKalisz">Sekundę. Nie ma żadnych... Ja będę teraz cytował pańską wypowiedź. Stenogram, V kadencja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AnnaZalewska">A to znaczy, będzie sprecyzowanie pytania. Bardzo dziękuję, o to chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RyszardKalisz">Proszę pozwolić mi skończyć.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#RyszardKalisz">...V kadencja, 40 posiedzenie, drugi dzień, 25 kwietnia 2007, minister sprawiedliwości, no, tu prokurator generalny Zbigniew Ziobro: – Panie marszałku, Wysoka Izbo, przede wszystkim chciałbym powiedzieć na wstępie, że doszło do tragicznego zdarzenia, które wszystkich nas głęboko zasmuciło i które zasługuje na najwyższe ubolewanie i współczucie, zwłaszcza dla najbliższych. I cytat kolejny, trzeci akapit: – Zostałem tutaj poproszony o to, aby wyjaśnić kontekst sprawy, która stała się przyczyną dzisiejszych działań prokuratury, a w zasadzie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, bo ona realizowała czynności. Chciałbym powiedzieć, że to, co dzisiaj będę przedstawiał, bierze się z wiedzy, którą zaczerpnąłem w dniu dzisiejszym z prokuratury. Wcześniej okoliczności tych spraw nie znałem – nie znałem. Natomiast myślę, że te wstępne ustalenia dają pewien ogląd na charakter tego postępowania i celowość podejmowanych czynności procesowych. I dalej. – Jeżeli chodzi... Pan na stronie, już odpowiadając na pytania, mówi wyraźnie: – Jeżeli chodzi o przypadek pani Kmiecik, czyli cały materiał dowodowy, to podkreślam, że wiedzę na temat konkretów tej sprawy uzyskałem dopiero dzisiaj. Itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#RyszardKalisz">Można by mnożyć pańskie cytaty. Znajdują się na stronie. Ze wszystkich materiałów, zeznań świadków: świadka Engelkinga, świadków, świadka Gojnego, świadka Kaczyńskiego w prokuraturze wynika, że pan tę wiedzę miał dużo wcześniej. To dlaczego pan powiedział w Sejmie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AnnaZalewska">Przepraszam, zeznania pana Kaczyńskiego są tajne, panie przewodniczący, przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RyszardKalisz">Proszę pozwolić mnie skończyć. To dlaczego pan w Sejmie powiedział, że o sprawie dopiero dowiedział się 25 kwietnia 2007?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WojciechSzarama">Ja mam wniosek o uchylenie tego pytania. Panie przewodniczący, no, sytuacja dzisiaj, dzisiejsze przesłuchanie jest wyjątkowe, dlatego że świadek bardzo obszernie odniósł się do, do tych wszystkich aspektów tej sprawy. Były tam również elementy być może przykre dla pana przewodniczącego, niemniej jednak jesteśmy na posiedzeniu Komisji, a więc przy tej fazie zadawania pytań niedopuszczalne jest, aby pan w swoim pytaniu zadał pytanie świadkowi w ten sposób: dlaczego świadek okłamał Komisję. Dlatego że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RyszardKalisz">Sejm, Wysoką Izbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WojciechSzarama">…od tego – Sejm, Komisję – dlatego że takie stwierdzenie to może dopiero paść w raporcie z prac Komisji, natomiast w tej chwili my w trakcie posiedzenia Komisji musimy wyjaśnić ewentualne wątpliwości. Jeśli pan ma jakieś wątpliwości co do zeznań złożonych przez świadka dzisiaj w porównaniu z jego oświadczeniem złożonym w Sejmie, to wyjaśniajmy te wątpliwości, natomiast nie czyńmy zarzutów, nie stawiajmy już ocen świadka, dlatego że nie jest od tego nasza Komisja. A więc proszę o inne sformułowanie tego pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RyszardKalisz">No, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WojciechSzarama">...w tym pierwszym zakresie albo poproszę o głosowanie o uchylenie pana pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RyszardKalisz">No, to co pan wnosi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WojciechSzarama">Proszę pana, żeby pan sprecyzował pytanie, nie stawiając w nim oceny zachowań świadka, lecz dążył pan w tym pytaniu do wyjaśnienia sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RyszardKalisz">No, to niech pan mi pomoże: Co mam powiedzieć? Dlaczego świadek powiedział nieprawdę albo dlaczego świadek mijał się z prawdą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WojciechSzarama">Dobrze, panie przewodniczący, spróbuję to sformułować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RyszardKalisz">To niech pan formułuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WojciechSzarama">Moim zdaniem, w wypowiedzi świadka w dniu dzisiejszym i w wypowiedzi przed Sejmem są sprzeczności i proszę o ich wyjaśnienie. Ja, jeśli miałbym takie wątpliwości, chociaż ich nie mam, bo zeznania świadka są jasne i precyzyjne, i spójne, ja mógłbym sugerować panu właśnie takie zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, ale czy pan podtrzymuje wniosek o uchylenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WojciechSzarama">Jeśli pan nie zmieni treści pytania, to będę wnosił o uchylenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RyszardKalisz">Bo ja nie pytam się pana. Mam zeznania dwóch świadków – przytoczyłem. Trzeciego mamy zeznania. Dzisiaj nawet... i to nie są dzisiejsze wypowiedzi, chociaż dzisiaj świadek też w wypowiedziach mówił, że interesował się tą sprawą. W związku z tym ja zadaję proste pytanie: Dlaczego 25 kwietnia powiedział coś zupełnie innego? Jaki był cel? Czy się bał? Czy ze strachu? Czy z jakiejś innej przyczyny? Po prostu wprowadził Wysoką Izbę w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, znowu pan dokonuje ocen. Strach itd. Proszę, proszę odejść od tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RyszardKalisz">Bo gdyby pan pozwolił mnie odpowiedzieć świadkowi, to on by odpowiedział, nie pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, ja w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WojciechSzarama">Świadek doskonale, doskonale odpowie. Ja zwracam się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#RyszardKalisz">To niech pan pozwoli odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WojciechSzarama">...ja się zwracam do pana przewodniczącego Komisji, żeby jednak zmienił sposób zadawania pytań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RyszardKalisz">No, ale jak mam, niech pan powie, jak mam zadać to pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AnnaZalewska">Ależ ja jestem fachowcem, panie przewodniczący, ja już powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#RyszardKalisz">Niech pani powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AnnaZalewska">Ja chcę panu pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AnnaZalewska">Przesłuchanie świadka, panie mecenasie, który raz był w kancelarii tajnej i posługuje się dokumentem, który jest ściśle tajnym, odwołując się do przesłuchań Jarosława Kaczyńskiego... Proponuję standardowe pytanie. Cytuje pan jeden fragment, prosi o odniesienie świadka, zapisuje sobie pan odpowiedź albo pana asystenci, przechodzi pan do następnego fragmentu. I dopiero po odczytaniu kilku fragmentów... bo nie ma takiej możliwości, żeby przy okazji nadużywania przymiotników, cytowania w dosyć szybki sposób kilkanaście, kilkunastu fragmentów móc precyzyjnie odpowiedzieć na dręczące pana pytania. Jeżeli chciał pan pomocy, to panu podpowiadam. Zrobimy to w dziesięć minut, bardzo szybko, sprawnie. Cytat – odpowiedź, cytat – odpowiedź, komentarz, rozumiem, w raporcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, powtarzam, dlaczego pan w błąd wprowadził Sejm w dniu 25 kwietnia 2007 r. wieczorem, mówiąc, że o sprawie tej przed 25 kwietnia nic nie wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, po pierwsze, mówiłem prawdę, po drugie, to pan wprowadza w błąd wszystkich, którzy słuchają naszą Komisję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#RyszardKalisz">Czy kwestionuje pan cytaty ze stenogramu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ZbigniewZiobro">...jest pan ponoć wybitnym mecenasem, więc jako wybitny mecenas powinien pan wiedzieć, że jeżeli odpowiadam, powinien pan dać mi szansę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RyszardKalisz">Ale bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZbigniewZiobro">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#ZbigniewZiobro">Otóż nie rozumiem pana też zdenerwowanie i napięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#RyszardKalisz">Nie jestem zdenerwowany. Niech pan nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RyszardKalisz">...odnosi się ad rem. Pan już przed chwilą powiedział wielokrotnie o sobie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AnnaZalewska">Raczej ad personam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RyszardKalisz">...o swoich zasługach...</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, nie udzieliłem pani głosu.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#RyszardKalisz">Proszę się nie odnosić do moich stanów emocjonalnych. Naprawdę myślę, że w waszej partii są większe, są większe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AnnaZalewska">Dzisiaj jest pan szczególnie pobudzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZbigniewZiobro">Otóż w Sejmie, panie przewodniczący Kalisz, szanowni państwo, mówiłem prawdę. Tak samo, jak dzisiaj, mówiłem prawdę, że o sprawie, szczegółach sprawy, okolicznościach sprawy dowiedziałem się już, poznałem je po fakcie. I pod odpowiedzialnością karną dzisiaj to ponownie powtarzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#RyszardKalisz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZbigniewZiobro">Chcę panu powiedzieć, panie pośle, panie mecenasie, że jest różnica między wiedzą, że sprawa jest, a znajomością sprawy. Jeśli pan by rozumiał, że między tymi pojęciami jest przepaść, to by pan rozumiał, że mówiłem prawdę. Wiedzieć, że jest sprawa, nie znaczy, ją znać. I dlatego też mam nadzieję, że nie będzie pan zasłaniał się tym razem, jak wystąpię, immunitetem parlamentarnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#RyszardKalisz">A znowu na dwa lata pan chce mnie wsadzić, tak? Dziękuję, gratuluję demokratycznego podejścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#ZbigniewZiobro">Mam nadzieję, że zadeklaruje pan... Mam nadzieję, że... Pan mnie kiedyś wzywał, bym zrzekł się immunitetu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#RyszardKalisz">Dwa lata. Och, widzicie, to jest demokracja PiS-owska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja się zrzekłem i w związku z tym mam nadzieję, że pan postąpi tak samo, bo raz już pan tak nie postąpił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#RyszardKalisz">Ale mówię panu, pan by wszystkich ludzi w Polsce, a szczególnie przeciwników politycznych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, proszę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#RyszardKalisz">...widział w więzieniu. Ja to rozumiem, no. Ja tylko odnoszę się do słów pana posła, który chce znowu mnie na dwa lata wsadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AnnaZalewska">Pan jako przewodniczący ma prowadzić przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#RyszardKalisz">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ZbigniewZiobro">Otóż, panie przewodniczący, dlatego trzeba uważnie czytać. Trzeba uważnie czytać. Rzeczywiście wiedziałem, że sprawa jest, ale wiedzieć, że jest sprawa, a znać jej szczegóły, to jest ogromna różnica. Wiedziałem, że sprawa jest, ale nie znałem jej szczegółów. I szczegóły te poznałem, o czym relacjonowali świadkowie – podobnie jak większość kierownictwa ministerstwa – w dniu, kiedy doszło do zdarzenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#RyszardKalisz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ZbigniewZiobro">Mianowicie były wysyłane z prokuratury apelacyjnej informacje, czy Prokuratury Okręgowej w Katowicach, drogą faksową, które następnie były mi relacjonowane i przedstawiane przez moich zastępców: pana prokuratora Engelkinga, pana prokuratora Barskiego, może też inne osoby. Tak więc mówiłem prawdę. I daję panu ostatnią szansę, żeby pan się z tych słów, które pan powiedział, wycofał, bo w przeciwnym razie wytoczę panu postępowanie sądowe. Nie dlatego, że chcę to zrobić, że mi to sprawia przyjemność, ale dlatego, że chodzi tu o prawdę i o ważną sprawę publiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, zachowuje... Niech pan sobie wyobrazi oskarżonego, który zadaje pytania świadkom i oni mówią: Bo wsadzimy pana, proszę sędziego, na dwa lata do więzienia. I jak by pan zareagował na taką sytuację? To niech pan spojrzy teraz w lustro i powie, jak pan się dzisiaj zachowuje. Niech pan wytoczy ten proces, naprawdę, panie pośle, bo to, co pan robi i w ogóle te, te, to oskarżanie, to takie wsadzanie do więzienia, to jest właśnie to, co było domeną pańskiego funkcjonowania jako prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, czy ja mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#RyszardKalisz">Nie udzielam pytania.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#RyszardKalisz">Teraz pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AnnaZalewska">Ale panie przewodniczący, pan nie zadał swoich pytań. No, jestem po prostu wstrząśnięta. Zaczął pan zadawać, zacytował pan ok. 8 fragmentów, dopiero odnieśliśmy się do jednego... Ja jestem bardzo zainteresowana odpowiedziami świadków, świadka, przepraszam bardzo, więc, panie przewodniczący, ja tylko w pana interesie i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję za mój interes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AnnaZalewska">...prawda, w trosce...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#RyszardKalisz">Jak pan poseł Ziobro wytoczy mi proces, chcę powiedzieć, proces przewodniczącemu Komisji Śledczej przesłuchującego świadka, co będzie kuriozum naprawdę, którego chce wsadzić na dwa lata do więzienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ZbigniewZiobro">Już pan się boi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#RyszardKalisz">Ta, oczywiście, wie pan... No, jeszcze pan mnie pewnie wsadzi do jakiegoś takiego, pojedynczej izolatki, jak pana znam, żebym zmiękł, wie pan. Areszt wydobywczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#RyszardKalisz">A teraz pani poseł, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AnnaZalewska">A czy ja mogę złożyć wniosek formalny o przerwę, po to żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#RyszardKalisz">Nie ma potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AnnaZalewska">A dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#RyszardKalisz">No, bo ja nie widzę takiej potrzeby, no. Przecież zadajemy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AnnaZalewska">Super demokrata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AnnaZalewska">Gratulujemy demokratycznego zarządzania, prawda, Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ZbigniewZiobro">Przepraszam bardzo, ale pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#DanutaPietraszewska">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ZbigniewZiobro">...przepraszam bardzo, jeśli pani poseł pozwoli, ja jednak mam prawo jako świadek odnieść się do pewnych zarzutów, które pan tu sformułował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#RyszardKalisz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie pośle, to nie ja oskarżam, tylko pan mnie oskarżył w pytaniu i to trzy razy pod rząd, że kłamałem. Więc nie ja oskarżyłem pana, tylko pan mnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ZbigniewZiobro">...mimo że nie ma pan takiego prawa, bo tego rodzaju, tak zadane pytanie, niezależnie od pana ocen, jest absolutnie prawnie niedopuszczalne i pan o tym powinien wiedzieć jako prawnik i mecenas. Więc jednym słowem, to pan obraził mnie czy oskarżył, a ja mam prawo się bronić. A rozstrzygać będę nie ja, tylko niezawisły sąd, w którego, mam nadzieję, niezawisłość pan wierzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#RyszardKalisz">No, dobrze, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziś ministrem sprawiedliwości nie jestem, ale nie mogę się godzić na nieustanne insynuacje, które są m.in. przez pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#RyszardKalisz">Dobra, to ja panu powiem, niech pan się... Odczytam panu. Tu jest... Dam zadość prośbie pani prokurator... pani prokurator, powiedziałem, pani poseł Zalewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AnnaZalewska">Muszę podjąć studia odpowiednie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#RyszardKalisz">Zeznanie świadka Piotra Gojnego, stenogram z posiedzenia nr 21, str. 12: W połowie 2006 r. pełniący funkcję zastępcy prokuratora generalnego Jerzy Engelking podczas wizytacji prokuratury apelacyjnej katowickiej dowiedział się od prokuratora apelacyjnego Tomasza Janeczka szczegółów o sprawie V Ds. 25/06 – przypominam, ta sprawa, w której miała być zatrzymana Barbara Blida – prowadzonej przez Prokuraturę Okręgową w Katowicach, poświęcając szczególną uwagę treści zeznań składanych przez Barbarę Kmiecik.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#RyszardKalisz">Jak zeznał przed Komisją prokurator Piotr Gojny, w listopadzie lub grudniu 2006 prokurator apelacyjny Tomasz Janeczek poinformował go, że sprawami węglowymi szczególnie interesuje się Prokuratura Krajowa i zwrócił się do niego o szczególne zajęcie sprawami dotyczącymi zachowań korupcyjnych Barbary Kmiecik. Wynikiem tych działań było opracowanie przez prokuratora Piotra Gojnego informacji i jej przekazanie dla Jerzego Engelkinga. Informacja wskazywała na bardzo dużą ilość informacji przekazywanych przez Barbarę Kmiecik oraz że zachodzi konieczność usystematyzowania i weryfikacji uzyskanej od niej wiedzy. Informacje o obszernych zeznaniach Barbary Kmiecik oraz informacje o innych postępowaniach z terenu Prokuratury Apelacyjnej w Katowicach zastępca prokuratora generalnego Jerzy Engelking przekazał swojemu przełożonemu prokuratorowi generalnemu i ministrowi sprawiedliwości Zbigniewowi Ziobro. Na bazie przekazania tych informacji doszło do poświęconego temu spotkania między Jerzym Engelkingiem a Zbigniewem Ziobro, podczas którego zastępca prokuratora generalnego omawiał sprawy węglowe, Zbigniew Ziobro zaproponował, aby tę kategorię postępowań niekoniecznie w formie nadzoru służbowego miał w swoim zainteresowaniu jeden z pracowników Prokuratury Krajowej. Podczas kolejnego spotkania minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro przekazał Jerzemu Engelkingowi informacje, że w najbliższym czasie dojdzie do realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ZbigniewZiobro">I co, co z tego wynika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#RyszardKalisz">No i to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ZbigniewZiobro">Otóż z tego wynika tylko tyle, że pan prokurator Gojny ma wiedzę, czy rozmawiał z panem prokuratorem Engelkingiem, przekazywał mu informacje i ma wiedzę jakąś zwrotną, że pan prokurator Engelking o czymś ze mną rozmawiał. Właśnie, i to jest pytanie, o czym? Czy pan prokurator Engelking przedstawił mi szczegóły sprawy, czy pan prokurator Engelking ewentualnie zasygnalizował mi, że jest sprawa? I na tym polega różnica. Ja nie powiedziałem, że ja nie wiem, że jest sprawa. Ja powiedziałem, że ja nie znam szczegółów sprawy, nie znam okoliczności sprawy, a znać szczegóły sprawy, znać okoliczności sprawy, a wiedzieć, że jest sprawa, to są dwie różne rzeczy. Zapewniam pana, że czytelnicy „Gazety Wyborczej”, dodatku lokalnego, w Katowicach znali tą sprawę znacznie lepiej, jeśli używać tej terminologii, ode mnie. Dlatego że przez długi czas od roku 2004 pojawiały się tam wielokrotnie artykuły opisujące charakter relacji między panią Barbarą Blidą i panią Barbarą Kmiecik na podstawie dziennikarskiego śledztwa, dziennikarskich relacji oraz informacji na temat rozmaitych korzyści, które miała przyjmować pani Barbara Blida od pani Barbary Kmiecik. Tam były podane różne okoliczności, już szczegółowe, które były znacznie bardziej dokładne niż te, które były niezasygnalizowane, że jest sprawa. Otóż zapewniam pana, że to, co pan przytoczył, w żadnym razie nie przeczy moim słowom, jakie wypowiedziałem w Sejmie. Tak jest, powiedziałbym je jeszcze raz. Nie znałem okoliczności tej sprawy, nie znałem szczegółów tej sprawy, ale ja nie powiedziałem, że ja nie wiedziałem, że tej sprawy nie ma, tej jako w sensie węglowej. I na tym polega różnica, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#RyszardKalisz">A dlaczego pan tak powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#ZbigniewZiobro">Dlatego że miałem obowiązek mówić prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#RyszardKalisz">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie mogłem, będąc w perspektywie pytany o szczegóły sprawy, udawać, że ze znawstwem odpowiadam na pytania w sytuacji, jeżeli dzisiaj dopiero przed przyjściem do Sejmu były ustalane rozmaite…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#RyszardKalisz">A dlaczego odpowiadając na pytania, tu zacytowałem, pan powiedział, że w ogóle nie znał zeznań pani Barbary Kmiecik, a stąd wynika, że pan dostał pełną informację na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ZbigniewZiobro">Otóż w żadnym razie nie wynika, że dostałem pełną informację na ten temat. Nie odczytałem tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#RyszardKalisz">No dobrze, będziemy to konfrontowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ZbigniewZiobro">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#DanutaPietraszewska">Panie pośle, ja w tej samej kwestii mam dla pana takie pytania wspomagające. Czy uczestniczył pan w naradach u pana premiera w lutym i kwietniu 2007 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#ZbigniewZiobro">W lutym odbyła się narada w… tylko to była kancelaria tajna Komisji… zaraz, umknęła mi nazwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#DanutaPietraszewska">Tylko ja proszę krótko, czy pan uczestniczył, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#ZbigniewZiobro">Uczestniczyłem w naradzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#DanutaPietraszewska">Uczestniczył pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, uczestniczyłem w naradzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#DanutaPietraszewska">Czy na tej naradzie, powiedzmy lutowej, był omawiany wątek Barbary Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, nie był omawiany wątek Barbary Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#DanutaPietraszewska">Inni uczestnicy tej narady zgodnie potwierdzili, że taki wątek był omawiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ZbigniewZiobro">Zaprzeczam pani twierdzeniu, bo czytałem ich zeznania, nie potwierdzili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#DanutaPietraszewska">W związku z tym, na jakiej podstawie jeden z uczestników narady, bodajże pan prokurator Szałek, stwierdził, że dowody są zbyt miałkie, że nie należy wierzyć Ryszardowi Zającowi, bo zna Ryszarda Zająca sprzed wielu lat jako konfabulatora. Jeżeli takie stwierdzenie wyraził prokurator Szałek, co potwierdzili również inni, no to jak mogły nie być omawiane dowody, skoro się do nich odniósł i niejako je ocenił? Czy pan poseł był tylko jedynym uczestnikiem, który o tych dowodach tam nie słyszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ZbigniewZiobro">Otóż, pani poseł, wbrew temu, co pani mówi, każdy może to sprawdzić, ponieważ protokoły są dostępne na stronach internetowych, jedynie pan poseł, pan, oby nigdy, pan Kaczmarek Janusz i Kornatowski Konrad zeznali to, o czym pani mówi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#DanutaPietraszewska">A zeznania pana Szałka pan czytał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ZbigniewZiobro">…natomiast…</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#ZbigniewZiobro">Tak jest, czytałem jego zeznania i pan Szałek stwierdził, że nie było omawianej sprawy pani Barbary Blidy, była omawiana czy sygnalizowana sprawa mafii węglowej. W ramach sygnalizowania sprawy mafii węglowej pan Bogdan Święczkowski wymienił kilkadziesiąt wątków, które były przedmiotem tego postępowania. Wśród tych wątków było wymienione nazwisko pani Barbary Blidy, ale nie była omawiana sprawa pani Barabary Blidy, nie był omawiany wątek tego postępowania. Nie mówiono o żadnych dowodach, o treści dowodów, z których miałoby wynikać, że pani Barbara Blida dopuściła się takich lub innych czynów, żadnej takiej informacji nie było. Mówię to z całą odpowiedzialnością – nie było w ogóle sprawy Barbary Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#DanutaPietraszewska">Żałuję, że nie mam w tej chwili tych zeznań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#ZbigniewZiobro">Warto mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#DanutaPietraszewska">…bo pan prokurator Szałek odniósł się konkretnie do zeznań Ryszarda Zająca na temat Barbary Blidy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, pani poseł. Otóż byłem świadkiem tej wypowiedzi pana posła, pana Szałka, który był wówczas dyrektorem pionu PZ Prokuratury Krajowej, siedział obok mnie i pamiętam jego wypowiedź. Pan dyrektor Szałek zgłosił się, nawiasem mówiąc, podniósł nawet rękę, dlatego że byliśmy w gronie formalnym z udziałem pana premiera. Pan prokurator Szałek pierwszy raz był na tym spotkaniu, zaprosiłem go bowiem z tego powodu, że zamierzałem przedstawić pana Szałka panu premierowi jako osobę, która byłaby godna, by pełnić funkcję prokuratora krajowego, jako doświadczonego prokuratora. I przy tej okazji pan prokurator Szałek miał okazję po raz pierwszy, jak sądzę, spotkać się bezpośrednio z panem premierem i brać udział w tego rodzaju rozmowie. W czasie, kiedy pan Bogdan Święczkowski przedstawił te liczne wątki, które były przedmiotem, są przedmiotem śledztwa tzw. mafii węglowej, wśród których nazwisko pani Barbary Blidy ani nie było pierwsze, ani najważniejsze, pan prokurator Szałek na koniec już referatu, gdy poszczególne osoby, które się wypowiadały, czy jeśli ktoś się wypowiadał, zabrały głos, czy w trakcie, już nie pamiętam, podniósł rękę i powiedział, że ma wątpliwości co do wiarygodności pana posła Zająca. Wyraził takie swoje jakby przekonanie czy ocenę, nie odwołując się do materiału dowodowego sprawy, i to nawet chyba zastrzegł, ale do jego wiedzy na temat pana Zająca i opinii, jaką pan Zając przedstawia. Innymi słowy, pan prokurator Szałek nie miał, wedle mojej pamięci, mojego przekonania, żadnej nawet wiedzy na temat treści zeznań pana Zająca, w ogóle na pewno się do nich nie odnosił, a odwołał się jedynie do swojego rozeznania, jako że jest prokuratorem ze Śląska, na temat opinii, którą posiada w pewnych środowiskach pan były poseł Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#DanutaPietraszewska">Czy pan na tej naradzie zabierał głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, zabierałem głos na tej naradzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#DanutaPietraszewska">W jakiej kolejności? Kto najpierw zabierał głos, a w jakim momencie pan zabierał głos i na jaki temat pan mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#RyszardKalisz">Ale, jeśli można, pani poseł, jedno pytanie wpadkowe.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#RyszardKalisz">Pan użył, że byliście w gronie formalnym. Czy mógłby pan określić, na jakiej podstawie określa pan to grono jako formalne? Jaki charakter miało to spotkanie, nieprotokółowane, mówicie o postępowaniach karnych. Czy mógłby pan dokładnie nam to wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak jest. Formalne – w tym sensie tego słowa, że nie było to spotkanie towarzyskie. To nie było luźne spotkanie towarzyskie, gdzie spotkali się ludzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#RyszardKalisz">To pomiędzy towarzyskim a gronem formalnym jest wielka różnica – przestrzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ZbigniewZiobro">Ludzie, którzy rozmawiają… Pozwoli pan, że będę odpowiadał na pytanie, czy pan chce zadać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę, tylko proszę bez takich odniesień do towarzyskości, wie pan, to jest Komisja Śledcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#ZbigniewZiobro">Proszę pana, ja składam te zeznania, ponoszę odpowiedzialność przed prokuratorem i pozwoli pan, że będę decydował, o czym będę zeznawał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#RyszardKalisz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#RyszardKalisz">To Komisja będzie decydowała, w jaki sposób i w jakim zakresie pan ma odpowiadać na pytania. Ja nie pytam się o pańskie grona towarzyskie, nas one nie obchodzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WojciechSzarama">Nie, no, Komisja nie może decydować, w jaki sposób świadek odpowiada na pytania, no, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#RyszardKalisz">Na pytanie, no, panie pośle, mówię jeszcze raz, już nie bądźcie adwokatami w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ZbigniewZiobro">Otóż, panie pośle, może w czasach, kiedy pana starsi koledzy kierowali prokuraturą – to były czasy przed 1989 r…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#RyszardKalisz">Ale bez odniesień osobistych proszę. Niech pan odpowiada na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#ZbigniewZiobro">…ale dzisiaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#RyszardKalisz">Miał pan swobodną odpowiedź, czas, mógł pan wyżalić się na wszystkie okresy, które pan uważał za stosowne. Teraz niech pan odpowiada na pytanie. Ja nie mówię o moich kolegach, naprawdę. Być może pan z nimi był w relacjach towarzyskich, ale mnie pańskie towarzystwo nie obchodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#ZbigniewZiobro">…ale dzisiaj, panie pośle, składając zeznania, będę składał zeznania w treści, które uważam za właściwe i żadne takie pańskie uwagi nie będą miały na to wpływu. Chciałem to z góry panu powiedzieć, bo marnuje pan czas własny, Komisji i widzów przy okazji.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#ZbigniewZiobro">Otóż to było spotkanie formalne w tym tego słowa znaczeniu, że nie był to skład jakiegoś konkretnego gremium opisanego w ustawie, ale byli to przedstawiciele określonych urzędów państwowych, pełniący ważne funkcje, którzy zostali oficjalnie zaproszeni przez premiera w miejscu przez niego wyznaczonym, by porozmawiać na temat ważnych z punktu widzenia premiera spraw, związanych z bezpieczeństwem państwa, ważnych śledztw. Nie było to więc spotkanie towarzyskie. Takie też się odbywały, niektórzy z nas utrzymywali koleżeńskie relacje i spotykali się w gremiach towarzyskich przy różnych okazjach mniej formalnych. Natomiast to było spotkanie formalne. I stąd pan dyrektor Szałek – którego status był niższy niż pozostałych osób, uczestniczących w tym spotkaniu, bo pozostałe osoby to były osoby w randze ministra – poprosił o zabranie głosu i podniósł rękę, wyrażając swoją obawę czy dzieląc się swoją wiedzą z tego, co…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#RyszardKalisz">…pytanie dodatkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#DanutaPietraszewska">W sprawie Szałka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#ZbigniewZiobro">…kiedyś było mu dane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#RyszardKalisz">Ale dodatkowe, czy na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#ZbigniewZiobro">…dowiedzieć się na Śląsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#RyszardKalisz">To najpierw poseł Zalewska. Dobrze, poczekajcie.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#RyszardKalisz">Proszę powiedzieć, a w jakiej formule pan czy pan prokurator Szałek dostaliście zgodę na analizę wiarygodności świadków w konkretnym postępowaniu karnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#ZbigniewZiobro">Otóż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#RyszardKalisz">Podczas tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#ZbigniewZiobro">…szanowny panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#RyszardKalisz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#ZbigniewZiobro">…myśmy nie dokonywali wiarygod..., oceny wiarygodności poszczególnych świadków, ponieważ nie dokonywaliśmy oceny wiarygodności jakichkolwiek dowodów, ponieważ dowody nie były przedmiotem oceny w czasie tego spotkania. Było to spotkanie natury informacyjnej i koordynującej działania poszczególnych służb, do czego pan premier Jarosław Kaczyński na podstawie ustawy o Radzie Ministrów miał prawo, miał prawo zwołać takie gremium. I w ramach swobodnej wymiany informacji na temat spraw, które mają znaczenie dla bezpieczeństwa państwa, które są przedmiotem zainteresowania poszczególnych służb, pan prokurator Szałek wyraził tego rodzaju swoją refleksję, niezwiązaną z oceną dowodu w sensie znajomości treści złożonych dowodów, ale oceną człowieka, osoby, którą… Nie precyzował zresztą, z jakich źródeł, z jakich źródeł taką wiedzę posiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#RyszardKalisz">A czym się różni ocena osoby od ocena, od oceny źródła dowodowego w postaci osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ZbigniewZiobro">Tym, że ocena źródła dowodowego dzieje się w ramach toczącego się postępowania karnego i w ramach czynności procesowych, które są w ramach tego postępowania przeprowadzane. To nie były czynności procesowe, nie były to czynności dowodowe, tylko była to swobodna rozmowa w gronie formalnym, która miała na celu zasygnalizować najważniejsze sprawy. I w ramach tej swobodnej rozmowy po sygnalnym podaniu najważniejszych wątków czy wszystkich wątków…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#RyszardKalisz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#ZbigniewZiobro">...afery węglowej pan prokurator Szałek podzielił się takim swoim spostrzeżeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#RyszardKalisz">Rozumiem. A czy analiza tych wątków, jak pan powiedział, no, jeżeli spo... Co to jest spostrzeżenie, czy mógłby pan wyjaśnić? Czy to jest analiza przedstawionej informacji o wątkach, czy jakieś ogólne powiedzenie dotyczące pogody? No bo ja cały czas nie rozumiem. Jeżeli mówicie o konkretnej sprawie i w konkretnej sprawie zabiera głos prokurator i przedstawia analizę dowodów, to niech pan powie, co to jest niż debata na temat dowodów w konkretnej sprawie przez grono nieprokuratorskie, znaczy nie, nieupoważnione do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ZbigniewZiobro">Pan prokurator nie przedstawiał analizy dowodów. Dzielił się tylko swoją wiedzą na temat opinii, jaką w pewnych gremiach na Śląsku posiada pan poseł Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#RyszardKalisz">Towarzyskiej opinii, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#ZbigniewZiobro">Być może towarzyskiej, nie dociekałem, jaka to jest opinia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#RyszardKalisz">Teraz w tym wątku pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AnnaZalewska">Tak. Ja – jeśli pan pozwoli – tylko doprecyzuję kilka kwestii związanych właśnie z wypowiedzią pana prokuratora Szałka, na której to wypowiedzi budowana jest cała teoria, dotycząca istnienia afery Blidy. Ja chcę przypomnieć państwu wypowiedź pana przewodniczącego Ryszarda Kalisza po przesłuchaniu Jarosława Kaczyńskiego, który stwierdził publicznie, że sprawy Blidy, afery Blidy nie było, że ona się stała po zdarzeniu, tragicznym zdarzeniu.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#AnnaZalewska">Ponieważ od dłuższego czasu dwukrotnie składaliśmy z panem posłem Szaramą wniosek o przesłuchanie pana Mariusza Kamińskiego, jego zeznania są jawne, więc ja zacytuję, gdzie również pojawi się informacja czy stwierdzenie dotyczące pana prokuratora Szałka. I będę prosiła w pierwszej kolejności świadka, żeby do tego się odniósł.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#AnnaZalewska">Świadek zeznaje: – Nie przypominam sobie, aby były cytowane zeznania, ale Święczkowski mówił, że materiał dowodowy opiera się m.in. na zeznaniach, mówił, że materiał dowodowy – nie dysponując tym materiałem – Barbary Kmiecik i byłego posła SLD Ryszarda Zająca. Pamiętam, że prokurator Szałek zwrócił w tym zakresie uwagę, aby dokładnie zweryfikować zeznania Ryszarda Zająca, gdyż miał z nim do czynienia, pracując w prokuratorze w Katowicach i uważa, że należy być ostrożnym wobec jego zeznań. Uwaga ta miała charakter – według mnie – nie polemiczny, ale raczej przyjacielskiej uwagi wobec osób prowadzących tę sprawę. Chcę podkreślić, że żadnych uwag w tej sprawie nie zgłaszał ani Kaczmarek, ani Kornatowski.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#AnnaZalewska">I jeszcze jedno zeznanie – mamy nadzieję, świadka, którego udaje, którego uda nam się przesłuchać przez Komisję Śledczą, przed Komisją Śledczą, bo nie widzę powodu, dla którego my go nie przesłuchujemy – stwierdzenie, i też chciałabym, żeby świadek się do tego odniósł: – Chcę wyraźnie podkreślić, że podczas tego spotkania sprawa ta nie była określana jako sprawa pani Blidy. Święczkowski mówił, że ABW wspólnie z prokuraturą w Katowicach prowadzi sprawę, mającą charakter korupcyjny oraz przestępczości gospodarczej dotyczącą, określaną ogólnie sprawą mafii węglowej.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#AnnaZalewska">I ostatnie pytanie – to już nie cytat – panie ministrze, ale jakby w wątku pytania pana przewodniczącego Kalisza. Bo jestem zdziwiona tymi pytaniami, bo wyczerpujące odpowiedzi pan przewodniczący otrzymał podczas przesłuchania pana Jarosława Kaczyńskiego. Zresztą zna przepisy wynikające z ustaw zajmujących się funkcjonowaniem Rady Ministrów, obowiązującą Radę Ministrów, oraz konstytucji, w której mowa jest o zespole. Ustaliliśmy, że owe narady w sztukach sześciu – że tak kolokwialnie powiem – od 6 do 7 odbywały się w ramach funkcjonowania jednego z wielu zespołów powołanych do życia podczas rządów pana Jarosława Kaczyńskiego. Te trzy kwestie, gdyby pan był tak uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#RyszardKalisz">Jeśli pan pozwoli, tylko jedno, jedno sprostowanie. No bo gdybym przyjął metody pana ministra Zbigniewa Ziobro, to już bym pani zagroził sądem. Pani przypisała mi słowa Jarosława Kaczyńskiego. Ja nie powiedziałem, że nie było sprawy Blidy, dopiero ona powstała po…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AnnaZalewska">Ale absolutnie nie przypisuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#RyszardKalisz">Ale proszę mi nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AnnaZalewska">Ale pan po prostu mówi nieprawdę, bo ja nic takiego nie powiedziałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#RyszardKalisz">No, teraz to niech pani przeczyta protokół dzisiaj, wszyscy słyszeli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AnnaZalewska">Powiedziałam, że wypowiedział się pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AnnaZalewska">...w Polsat News, tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#RyszardKalisz">…pani poseł, proszę, proszę. Ja nie powiedziałem, że nie było sprawy Blidy, powstała do chwili, z chwilą jej śmierci. Ja powiedziałem, że Jarosław Kaczyński ma rację, że nie było sprawy Blidy, bo była sprawa poszukiwania układu lewicowego, a Blida była środkiem do poszukiwania tego układu. I stąd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AnnaZalewska">Dotrzemy do archiwum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#RyszardKalisz">No i bardzo proszę, widzi pani. Tylko proszę mnie dokładnie też cytować, bo jak widać, jak widać, gdybym stosował metody Ziobry, to od razu bym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AnnaZalewska">Jestem bardzo precyzyjna, jestem bardzo precyzyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#RyszardKalisz">...mógł do sądu panią podać na dwa lata, ale nie chcę tego zrobić. Dwa, dwa, nie było żadnego takiego ustalenia. Jak pani mówi: ustaliliśmy, to kogo pana, pani ma na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AnnaZalewska">Komisję, która słucha ze zrozumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nic takiego nie ustaliliśmy. Przypominam: jest zbieranie materiału dowodowego, ustalenia będą na kolejnym etapie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#RyszardKalisz">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#ZbigniewZiobro">Potwierdzam generalnie treść tych zeznań, które zostały tutaj zacytowane. Otóż rzeczywiście, sama narada odbyła się w lutym. Nie jestem w stanie w tej chwili precyzyjnie daty wyznaczyć, ale było to na pewno przed powołaniem pana prokuratora Szałka na funkcję prokuratora krajowego. Narada ta odbyła się w Kolegium do Spraw Służb Specjalnych – właśnie to ta nazwa, która mi umknęła – i w tej naradzie wzięły udział następujące osoby: oczywiście pan premier Jarosław Kaczyński, oprócz tego był pan Kaczmarek jako minister spraw wewnętrznych, był też po raz pierwszy pan Kornatowski jako początkujący komendant wojewódzki Policji, był pan Mariusz Kamiński jako szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego, był pan Bogdan Święczkowski jako szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, był pan właśnie dyrektor Szałek jako dyrektor i przyszły dyrektor biura PZ czy wice... zastępca dyrektora biura PZ Prokuratury Krajowej, i przyszły prokurator krajowy, i byłem ja. W czasie tego spotkania mieliśmy na celu podyskutowanie o ewentualnych trudnościach, które są na styku poszczególnych służb, tak aby te trudności nie były przeszkodą w realizacji ważnych spraw, zwłaszcza tych, które mogą mieć znaczenie też dla bezpieczeństwa państwa i dla praworządności w państwie, a więc w szczególności te największe sprawy, choćby właśnie sprawa mafii węglowej, mafii paliwowej czy innych tego typu istotnych postępowań. W czasie tego postęp... tej narady... Oczywiście zainicjował spotkanie pan premier, wyjaśniając cel naszego spotkania i sens zaproszenia nas w takim gronie. Po czym poszczególne osoby przedstawiały referaty na temat ważnych zagadnień związanych... problemów, które pojawiają się na kanwie prowadzonych spraw przez nadzorowane przez nich służby.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#ZbigniewZiobro">Nie wykluczam, że byłem pierwszy, który rozpoczął referat, z racji faktu, że byłem ministrem sprawiedliwości prokuratorem generalnym. I w ramach tego referatu przedstawiałem wszystkie sprawy albo prawie wszystkie, które przygotował mi na to spotkanie pan prokurator Szałek jako właśnie wicedyrektor biura PZ. Przygotował mi to w formie pisemnej. Miałem te wszystkie sprawy i jedna po drugiej były one przeze mnie krótko sygnalizowane. Zwłaszcza te, co do których uważałem, że może być jakiś problem i wymaga to uzgodnień czy lepszej współpracy pomiędzy na przykład prokuraturą a którąś... którymś z kontrahentów ze służb, który obsługuje prokuraturę w zakresie czy to wykonywania czynności procesowych, czy to później działań już o charakterze technicznym, związanych na przykład z zatrzymaniem.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#ZbigniewZiobro">Następnie po mnie, sądzę, że głos zabrał pan Kaczmarek jako minister spraw wewnętrznych. I później przypuszczam, że głos zabrał właśnie pan Święczkowski. Nie jestem oczywiście na sto procent pewien już tej kolejności, bo przecież 3,5 roku minęło, i nie mam fotograficznej pamięci, ale podejrzewam, że to tak właśnie wyglądało. Zdarzało się, że po każdym z referatów ktoś mógł jakieś uwagi dodać do tego, co wypowiedział kolega. Nie przypominam sobie w tej chwili jakichś uwag złożonych do referatu, który ja przedstawiałem. Na pewno mówiłem o śledztwie mafii paliwowej, układzie warszawskim. Niewykluczone, że w sprawie układu warszawskiego wypowiedział się również pan Kaczmarek, który dodał jakieś szczegóły z racji tego, że służbami, które mu podlegały, one współpracowały czy współprowadziły te postępowania – myślę o Centralnym Biurze Śledczym zwłaszcza – a pan Kaczmarek zresztą w sposób naturalny znał te postępowania, bo przecież jako prokurator krajowy też się nimi interesował.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#ZbigniewZiobro">I w pewnym momencie głos zabrał pan prokurator... pan Bogdan Święczkowski, wówczas szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, gdzie zreferował kilka postępowań, wśród nich właśnie postępowanie dotyczące mafii węglowej, tzw. mafii węglowej, i w ramach tego postępowania wymienił te kilkadziesiąt wątków. I – jak dobrze pamiętam – to właśnie już w finale jego wypowiedzi rękę podniósł pan prokurator Szałek, i powiedział, że trzeba być ostrożnym, jeżeli chodzi o posła Zająca, odnosząc to, tak zrozumiałem, do jego wiedzy na temat pana... czy opinii, jaką pan poseł, znając pewne środowiska na Śląsku, posiada, ale na pewno nie odnosił się do konkretów, ustaleń procesowych w tym postępowaniu, bo takie po prostu nie były omawiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#RyszardKalisz">No dobrze, a skąd pan prokurator Szałek wiedział, że w tym postępowaniu jest nazwisko pana Zająca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ZbigniewZiobro">Są dwie możliwości. Już w tej chwili oczywiście tego dokładnie nie pamiętam. Jedna z tych możliwości jest taka, że pan Bogdan Święczkowski, przedstawiając wszystkie te wątki, na koniec skonkludował, że te ustalenia wynikają na przykład z zeznań, czyli jak gdyby podstawą do sporządzenia tych, tych... były zeznania pana posła Zająca, co mogło mieć miejsce. Albo pan prokurator Szałek posiadał już wcześniej wiedzę na ten temat, że pan Zając w tej sprawie występuje. Natomiast w tej chwili już nie jestem w stanie odtworzyć na tyle dokładnie wypowiedzi pana prokuratora Święczkowskiego, czy on faktycznie konkludował stwierdzeniem, że te wersje, jakie przedstawia, znajdują swoje oparcie w zeznaniach pana posła Zająca, ale być może tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Wójcik w tym wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MarekWójcik">Panie pośle, bo z pana zeznań wynika, że to było takie formalne spotkanie o takim przyjacielskim... toczone w takiej przyjacielskiej atmosferze. Przynajmniej ja to tak odbieram. Czy słusznie odbieram nastrój, który panował na sali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#ZbigniewZiobro">Przyjacielski – to może za dużo powiedziane, ponieważ nie wszystkie osoby, które tam się znajdowały, pozostawały w relacjach osobistych czy w zażyłości. Jak sądzę – nawet już dzisiaj o tym wspomniałem – pan Szałek i pan Kornatowski byli po raz pierwszy na tym spotkaniu i być może po raz pierwszy, przynajmniej pan Szałek, spotykał się z premierem, więc każde spotkanie z premierem, Jarosław Kaczyński zwłaszcza jest... był premierem, który miał osobisty autorytet, powodowało, że to nie było luźne i swobodne spotkanie, w którym każdy mówił, co mu przyszło do głowy, tylko to było spotkanie, które działo się według pewnego porządku, o którym tutaj przed chwilą zeznałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#MarekWójcik">Dlatego chciałem spytać właśnie o sytuację pana Szałka, dlatego że, jak pan zeznał, zaprosił go pan na spotkanie po to, żeby przedstawić go premierowi. To było pierwsze spotkanie pana Szałka z premierem. Pan Szałek był również…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#ZbigniewZiobro">Czyli tak to kojarzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MarekWójcik">…pan Szałek był również najniższym rangą uczestnikiem tego spotkania. W związku z czym jeżeli w takiej sytuacji, dla siebie dość chyba emocjonalnie trudnej, pan Szałek podejmuje jednak próbę wskazania, że pan Zając jest osobą niewiarygodną, no, to, w mojej ocenie, pan Szałek był w dość dramatycznej i niezręcznej sytuacji, gdzie swoim szefom jako najniższy rangą, będąc w tym gronie pierwszy raz, wskazuje na to, że Zając jest osobą niewiarygodną. To świadczy o tym, że jego opinia o wiarygodności Zająca musiała być naprawdę druzgocząca. Czy to nie wzbudziło panów refleksji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie podzielam opinii pana posła, którą pan tutaj wyraził. Otóż znam już na tyle pana prokuratora Szałka, że jest to człowiek... bardzo doświadczony prokurator, który zresztą pełnił funkcje kierownicze pod rządami różnych środowisk politycznych, i to jest człowiek, który w tego rodzaju sytuacjach potrafi się odnaleźć. To nie jest jakiś, no, wyciągnięty z prowincji młody człowiek, który po raz pierwszy znalazł się w jakimś gronie decyzyjnym, dlatego zachował się jak prokurator. A ja, przedstawiając panu premierowi pana prokuratora Szałka, powiedziałem czy ustaliłem, że występuje na równych prawach z wszystkimi uczestnikami tego spotkania i ma pełne prawo do tego, aby zabierać głos. Nawet prosiłem go chyba wtedy, kiedy ja występowałem, aby ewentualnie uzupełniał jakieś moje wystąpienie, jeżeli pominę fakty, które z jego punktu widzenia są ważne, no bo przecież jest rzeczą oczywistą, że jako prokurator generalny nie mogłem mieć tak dokładnej wiedzy na temat poszczególnych spraw, jaką dysponował w tym czasie pan prokurator Szałek, który nadzorował ten pion prokuratury. Ja byłem prokuratorem generalnym, nadzorowałem wszystkie piony, oprócz tego byłem ministrem sprawiedliwości, jeszcze członkiem rządu, posłem. Ilość obowiązków, jakie na mnie spoczywała, była tego rodzaju, że nie mogłem pozwolić sobie na to, by wgłębiać się w materię wszystkich spraw, które znacznie lepiej mógł poznać, z natury rzeczy, pan prokurator Szałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#MarekWójcik">Skoro pan prokurator Szałek był takim doświadczonym prokuratorem o takich cechach charakteru, o jakich pan mówi, to w takim razie czy podjęto jakiekolwiek działania? Czy pan jako prokurator generalny podjął jakiekolwiek działania, żeby sprawdzić wiarygodność pana Ryszarda Zająca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie pośle, ta informacja na temat wiarygodności... po pierwsze, to nie była informacja, która... przynajmniej ja jej tak nie odebrałem, aby ona oznaczała, że pan Szałek mówi, że pan Zając jest na pewno człowiekiem niewiarygodnym. Tylko to była raczej informacja sygnalna, że należy badać jego wiarygodność, tak, że trzeba być ostrożnym co do wiarygodności, a nie, że to jest człowiek niewiarygodny. To nie była informacja przekreślająca wiarygodność pana posła Zająca. No bo jeżeliby przekreślać, zresztą nie wiem, na jakiej podstawie, bo pan prokurator Szałek tego nie wyartykułował, stąd ja rozumiem, że na podstawie jakichś opinii i informacji, które do niego dotarły z racji, że był prokuratorem ze Śląska. No ale gdyby dezawuować wiarygodność poszczególnych świadków, to mogę spytać, jaka jest wiarygodność świadka Kaczmarka w sytuacji, kiedy jego pomówienia gdzieś setki razy wygłaszane, nigdzie się nie potwierdziły, w żadnym z postępowań, a były ich dziesiątki. A, co więcej, sam... jest to człowiek, który miał zarzuty o składanie fałszywych zeznań, o nakłanianie innych do składania fałszywych zeznań, został publicznie złapany na kłamstwach i na oszukiwaniu wszystkich, dziennikarzy, polityków, prokuratorów, kolegów, i jaka jest jego wiarygodność na tym tle. No, moim zdaniem... A jednak jest brany pod uwagę, tak, nawet przez państwo, traktujecie go zupełnie serio, co mnie dziwi zresztą. W związku z tym nie widzę powodu, aby nie weryfikować zeznań pana posła Zająca, bo jakąś obiekcję czy jakąś uwagę w tym kierunku zgłosił pan prokurator Szałek. Natomiast myślę, że to była informacja, która trafiła do osoby właściwej, ponieważ w tym czasie to postępowanie, o ile wiem, było prowadzone właśnie przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Było to postępowanie zlecone, przynajmniej do jakiegoś czasu, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i referował to człowiek kompetentny, do tego były prokurator z Katowic, więc ta informacja sygnalna, zresztą chyba z reakcji, jak pamiętam, prokuratora Święczkowskiego wynikało, że nie są mu obce tego rodzaju opinie też, czyli dotarły do niego tego rodzaju opinie na temat pana posła Zająca.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#ZbigniewZiobro">Mogę powiedzieć, tym bardziej uspokoić pana posła, że prokuratorzy nie podeszli bezkrytycznie do zeznań pana posła Zająca, mimo że być może jest bardziej wiarygodny niż pan były minister Kaczmarek, ale potraktowali je z właściwą ostrożnością i dokonali ich bardzo gruntownej weryfikacji, przynajmniej w tych wątkach, które rozpoczęli opracowywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#MarekWójcik">Wspominał pan o reakcji Bogdana Święczkowskiego. Czy w takim razie odbyła się jakaś dyskusja na temat wiarygodności Ryszarda Zająca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, nie było żadnej dyskusji. To była reakcja… być może kiwnięcie głowy czy tak, tak, czy są jeszcze inne dowody, coś takiego. Ja już nie pamiętam dokładnie, ale jakaś odpowiedź krótka była, sądzę, bo taka była zwykle relacja między nami, że jak ktoś zabierał głos, ktoś mógł odpowiedzieć. I sądzę, że pan prokurator Święczkowski, takie mam jakieś w każdym razie intuicyjne przeczucie, bo już w tej chwili z upływu czasu nie jestem w stanie przywołać tego dokładnie, takie stanowisko zajął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MarekWójcik">Czy któryś z uczestników narady zadeklarował, że sprawdzi wiarygodność Ryszarda Zająca, bądź też został zobligowany do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#ZbigniewZiobro">To nie była rola uczestników narady. Uczestnicy narady mieli za zadanie, w oparciu o ustawę o Radzie Ministrów, art. 5 tejże ustawy, spotkać się z panem premierem jako osobą uprawnioną do koordynowania działań i przedstawić mu informacje, które sobie życzył, aby zostały przedstawione, zwłaszcza w aspekcie współpracy pomiędzy poszczególnymi służbami, i spraw, które mają istotne znaczenie dla bezpieczeństwa i praworządności w Polsce. I taka była rola tego spotkania. Natomiast żaden z uczestników tego spotkania nie uczestniczył w czynnościach śledczych, nawet pan Święczkowski, chociaż on w odróżnieniu od innych z racji, że podlegli mu funkcjonariusze prowadzili to postępowanie, i widać, że dysponował wiedzą na temat tego postępowania, skoro je referował. Na pewno mógł tą informację w jakiś sposób dalej przenieść i wyciągnąć z niej wnioski, ale nie pytałem o to pana prokuratora Święczkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#ZbigniewZiobro">Wiem natomiast, i to mogę powiedzieć już post factum, z zaznajomienia się z materiałów dowodowych w tej sprawie, które dotarły do ministerstwa po samobójczej śmierci pani Barbary Blidy, że nikt bezkrytycznie nie dawał wiary panu posłowi Zającowi, tylko jego zeznania były dalej weryfikowane i w jakichś aspektach się potwierdzały, ale były też takie fragmenty, które nie znalazły potwierdzenia. To nie znaczy, że musiały być nieprawdziwe, tylko nie znalazły potwierdzenia, w związku z tym prokuratorzy nie nadali im dalszego ciągu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MarekWójcik">Panie pośle, zeznał pan, że sprawa była…</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#MarekWójcik">Jeszcze w tym wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#RyszardKalisz">W tym wątku, tak, poproszę. Bo zadaje pytania pani poseł Pietraszewska.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#RyszardKalisz">W tym wątku proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MarekWójcik">Aha, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#MarekWójcik">Zeznał pan, że celem spotkania była koordynacja działań różnych służb, w związku z czym czy ktoś panu jako prokuratorowi generalnemu wcześniej zgłaszał jakąś informację, jakieś problemy związane z koordynowaniem właśnie pracy w tym postępowaniu pomiędzy prokuraturą a Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, tej sprawy nikt nie zgłaszał. Natomiast miałem zgłoszenia w innej sprawie węglowej, chodziło o sprawę Budryka, i w tej sprawie nawet kontaktowałem się z panem ministrem spraw wewnętrznych, ministrem Dornem, prosząc go na skutek interwencji ze strony prokuratury, żeby zostali jacyś inni funkcjonariusze Policji delegowani do prowadzenia postępowania właśnie związanego z Budrykiem, dlatego że zostali wyznaczeni chyba niedoświadczeni czy niemający wiedzy specjalistycznej policjanci do grupy, która miała na celu pomóc prokuraturze w wyjaśnieniu bardzo poważnej sprawy śledztwa z Budrykiem. I w tej sprawie rzeczywiście została mi taka prośba przedstawiona. Być może któryś z zastępców przekazał mi tę informację. I wtedy skontaktowałem się nawet z panem chyba ministrem Dornem, wicepremierem Dornem, prosząc o jakąś reakcję. Niewykluczone, że rozmawiałem też w tej sprawie z komendantem Bieńkowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MarekWójcik">Czy skoro nie było… Znaczy, w takim razie ja nie rozumiem, jakby dlaczego akurat ta sprawa była omawiana na spotkaniu koordynacyjnym u premiera, skoro pan jako minister sprawiedliwości prokurator generalny nie miał żadnych informacji, nie docierały do pana żadne sygnały, że są jakiekolwiek problemy koordynacyjne, i nagle ta sprawa trafia na naradę koordynacyjną, tak, na naradę, której celem jest koordynowanie pracy w ważnych postępowaniach pomiędzy szefami różnych służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#ZbigniewZiobro">Otóż pan premier w oparciu o ustawę o Radzie Ministrów, którą panu zacytowałem, ma prawo żądać informacji, nie tylko… ma prawo żądać informacji, dokumentów, sprawozdań dotyczących każdej sprawy, nawet poszczególnych spraw. I w związku z tym pan premier zażyczył sobie wiedzy na temat najważniejszych spraw, które są w zakresie zainteresowania poszczególnych służb, które ewentualnie mogą nastręczać jakieś problemy bądź które powinny być zdaniem osób, które dokonują oczywiście subiektywnej oceny, omówione. Pan premier nie wyrażał jakichś jasnych kryteriów, które powinny skłonić nas do przedstawienia poszczególnych postępowań, natomiast wskazał wagę sprawy na pewno i odwołał się na początku do potrzeby koordynowania i dobrej współpracy pomiędzy poszczególnymi służbami, gdyż ona jest warunkiem skuteczności w walce z przestępczością. Wszyscy zgadzaliśmy się z takim stanowiskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarekWójcik">Kto wybrał akurat to postępowanie do zreferowania na tej naradzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#ZbigniewZiobro">Każdy z nas wybierał postępowania, które leżą w jego kompetencji. W tym zakresie to postępowanie wybrał pan Bogdan Święczkowski, ponieważ to było postępowanie przez niego nadzorowane. On miał wiedzę na temat tego postępowania, miał dokumenty, więc on musiał dokonać tego wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarekWójcik">Skoro postępowanie prowadzili również prokuratorzy, to czy pan Bogdan Święczkowski uprzedził pana, że takie spotkanie, że to postępowanie będzie omawiane na naradzie u premiera, po to, żeby pan mógł się lepiej przygotować do dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, pan prokurator nie uprzedził mnie wcześniej, że będzie omawiane takie postępowanie, ale to postępowanie nie było omawiane przede wszystkim, tylko były wskazane sygnalnie wątki. No, trudno mówić o omawianiu, panie pośle, sprawy w sytuacji, kiedy wymienia się tylko i wyłącznie wątki. Ja wiem, co to znaczy omawiać sprawę, dlatego że jako prokurator generalny prowadziłem narady w konkretnych sprawach, gdzie wchodziłem w bardzo takie już niuanse postępowań, szczegółów ustaleń, można powiedzieć, że brałem udział w naradzie dotyczącej już tej sprawy związanej z przedmiotem państwa zainteresowań po śmierci Barbary Blidy, po samobójstwie pani Barbary Blidy, bo wtedy chciałem poznać dowody. Byłem nawet, pamiętam, niezadowolony z tego powodu, że tych materiałów nie było w prokuraturze, że jest tak ważne postępowanie i że tych materiałów nie ma w prokuraturze. Wyrażałem swoje niezadowolenie, czy to wobec pana prokuratora Szałka, czy Engelkinga. W każdym razie była to sytuacja dla mnie irytująca jako prokuratora generalnego. Nie wiedziałem bowiem o tym, że to postępowanie toczy się w ramach wydziału śledczego. A niestety moi poprzednicy przyjęli takie zadnie, ja to zmieniłem chyba później, o ile pamiętam, takie założenie, że biuro postępowania przygotowawczego, które nadzorowało wydziały śledztw, nie miało spraw pod swoim nadzorem. Taki nadzór bezpośredni prowadziło tylko i wyłącznie biuro do spraw przestępczości zorganizowanej. I z tego właśnie powodu, gdyby ten nadzór być może był prowadzony tak, jak to było kiedyś, i później ja wróciłem do tego stanu rzeczy, to być może te materiały byłyby wówczas dokładnie dostępne, mielibyśmy pełen obraz sprawy, z wszystkimi etapami, co się działo, kiedy. Natomiast niestety tego nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarekWójcik">Czy premier Kaczyński wyraził jakąś swoją opinię na temat tego postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja już w tej chwili dokładnie nie pamiętam. Jeśli zeznałem w Łodzi i wyraziłem, że wyraził taką opinię, to mogło tak być. Natomiast nie przypominam sobie już w tej chwili takiego szczegółu. Coś pan premier jakoś skonkludował, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarekWójcik">Ale konkluzja dotyczyła bezpośrednio tego postępowania, które referował Bogdan Święczkowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, pan premier konkludował zwykle poszczególne sprawy, odnosił się jakoś, to znaczy jak było sygnalizowanie spraw, to powiedział: no tak, to jest… Czy tej sprawy? Nie jestem pewien, czy tej sprawy. Mogło to być na przykład na kanwie sprawy doktora G., jakby wypowiedź taka konkludująca pana premiera. Ale naprawdę, drodzy państwo, ja mam tu obowiązek mówić prawdę i tylko prawdę, zeznaję pod przysięgą i w związku z tym nie mogę wymyślać. W tej chwili z uwagi na upływ czasu wszystkich szczegółów tego postępowania z natury rzeczy nie jestem w stanie sobie przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MarekWójcik">Tak, proszę pamiętać, że też zeznania w prokuraturze pan składał właśnie na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak jest. Jeżeli składałem zeznania, to sądzę, że były one bliżej prawdy z uwagi na upływ czasu. Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarekWójcik">Czyli to, co jest w zeznaniach, może być bardziej precyzyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie wykluczam, ale chętnie, bym był wdzięczny, gdyby pan mnie skonfrontował z tymi zeznaniami, wtedy bym się ostatecznie odniósł do tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MarekWójcik">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#RyszardKalisz">No tak, tylko prokuratura utajniła. Ściśle tajne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#ZbigniewZiobro">To myślę, że ja chętnie przyłączam się do wniosku, żebyście państwo wystąpili o ujawnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#RyszardKalisz">Występowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#RyszardKalisz">Dobrze, pani poseł Pietraszewska kontynuuje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#DanutaPietraszewska">Panie pośle, pan stwierdził, że na tej naradzie nie zajmowano się Barbarą Blidą jako taką. Kiedy przesłuchiwaliśmy pana prezesa Kaczyńskiego, stwierdził coś odwrotnego, że wątek Barbary Blidy był omawiany. Ja wtedy dociekałam, jak długo to trwało. Najpierw powiedział pan prezes, że mogło to być kilka minut. Doszliśmy do kilkunastu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, ja protestuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, proszę pozwolić skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#DanutaPietraszewska">Można sobie wyobrazić, że jednak w ciągu kilku, a już kilkunastu minut, to można bardzo wiele spraw omówić. Gdyby wątek Barbary Blidy nie był omawiany na tej naradzie, wówczas skąd wzięło się kolejne stwierdzenie, kolejnego uczestnika, że w sprawie Barbary Blidy dowody muszą być bardzo mocne, co potwierdził pan prezes Kaczyński w swoim wywiadzie, którego udzielił w mediach, że ostrzegał, że dowody w sprawie Blidy muszą być mocne. Czy wypowiedziałby takie słowa, gdyby nie było mowy o Barbarze Blidzie i o dowodach przeciwko Barbarze Blidzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani poseł, proszę się nie gniewać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WojciechSzarama">Ale, panie przewodniczący, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#RyszardKalisz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, świadek na to pytanie, czy na tej naradzie była omawiana sprawa Barbary Blidy, już kilka razy odpowiedział. A więc, panie przewodniczący, ja bym prosił, żeby pan z urzędu tego typu pytanie uchylił, dlatego że to teraz nosi znamiona, tak jakby przesłuchujący chcieli świadka zmusić do tego, żeby zmienił swoje poprzednie zeznania i żeby przyznał coś, co nie jest zgodne ze stanem faktycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#RyszardKalisz">Ale....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WojciechSzarama">Pan prezes Kaczyński nigdy nie mówił, że na tej naradzie była omawiana sprawa, sprawa Barbary Blidy. Czy to trwało kilka minut, czy kilkanaście, to jest pani interpretacja, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#DanutaPietraszewska">Nie, ja dociekałam, ja stawiałam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WojciechSzarama">...i pani ją uwzględni w swoim sprawozdaniu. Natomiast ja ze względów formalnych proszę pana o uchylenie tego pytania, bo świadek na to pytanie już odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#RyszardKalisz">Ale chyba pan przyzna, że pani poseł Pietraszewska może powoływać się na słowa Jarosława Kaczyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AnnaZalewska">Ale to nie jest cytat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WojciechSzarama">A świadek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#AnnaZalewska">...i nieprecyzyjnie pani poseł się na to powołuje. Jeżeli tak, to znowu proszę o przerwę, wydrukowanie nam przesłuchań i odwołanie się do cytatu. Ja pamiętam ten fragment, ja również o to pytałam, dlatego słuszna jest uwaga pana posła Szaramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#DanutaPietraszewska">Pan prezes...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, sekundkę.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#RyszardKalisz">Czy pan poseł Szarama wnosi o uchylenie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WojciechSzarama">Wnoszę o uchylenie pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WojciechSzarama">...bo świadek na to pytanie już odpowiadał, a więc, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#DanutaPietraszewska">Komu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WojciechSzarama">...no trudno, żebyśmy doprowadzili do takiej sytuacji, że nie będziemy zadawali pytań, tylko będziemy swoje indywidualne wypowiedzi w trakcie posiedzeń Komisji przemycali, w których jest zawarte stanowisko odnośnie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WojciechSzarama">Proszę o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#RyszardKalisz">Jest wniosek pana posła Szaramy o uchylenie tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#RyszardKalisz">Poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#RyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za uchyleniem ostatniego pytania pani poseł Pietraszewskiej proszę o podniesienie ręki do góry. Dwa.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#RyszardKalisz">Kto jest przeciw? Cztery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#AnnaZalewska">Zasady zasadami, ale demokracja jest po państwa stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#RyszardKalisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#RyszardKalisz">Zero.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#RyszardKalisz">Czyli nie uchyliliśmy tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#RyszardKalisz">Proszę panią poseł Pietraszewską o zadanie pytania po raz kolejny, a pana posła świadka o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#ZbigniewZiobro">Znaczy, było już zadane, tak, to mam odpowiedzieć, bo ja pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#DanutaPietraszewska">Ja tylko powołując się na wypowiedź pana prezesa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#RyszardKalisz">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#DanutaPietraszewska">...w czasie przesłuchania i w wywiadzie medialnym, że ostrzegał, aby dowody na Barbarę Blidę były mocne, stalowe czy – już teraz określenia dokładnie nie pamiętam. W związku z tym, skoro było takie stwierdzenie pana prezesa, no to wniosek z tego, że mowa o dowodach jednak musiała być. Tak, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani poseł, proszę wybaczyć, nie jest to wyraz mojej złej woli, braku zaufania do pani, ale miałem okazję czytać protokoły pani przesłuchań i pytań, jakie pani formułuje. I często, odwołując się, zauważyłem to, do zeznań poszczególnych świadków, pani dość tak, delikatnie mówiąc, swobodnie przywołuje ich treści. W związku z tym mam ograniczone zaufanie do pani streszczenia co do zeznań świadka, w tym wypadku pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego. Jeśli pani przywoła mi cytat tegoż świadka, ja się chętnie z tym świadkiem w tym zeznaniu skonfrontuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#DanutaPietraszewska">To ja panu konkretnie zadaję pytanie: Czy pan prezes Kaczyński na tym spotkaniu wypowiedział słowa, że dowody na Barbarę Blidę muszą być mocne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, na tym spotkaniu, na którym uczestniczyłem, pan prezes Jarosław Kaczyński o Barbarze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#DanutaPietraszewska">I o Barbarze Blidzie nie było mowy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#ZbigniewZiobro">...o Barbarze Blidzie nie wypowiedział tych słów.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#ZbigniewZiobro">Nie wykluczam, że te słowa były wypowiedziane w obecności czy do pana prokuratora Święczkowskiego, który chyba informował mnie o tym, ale to, to informował mnie już post factum, po tym całym wydarzeniu. I to chyba miało miejsce w trakcie indywidualnego spotkania pana prokuratora Święczkowskiego, wówczas szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego – przepraszam, że ja tak z pewnego przyzwyczajenia mówię: prokuratora, wówczas szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego – i pana premiera. Natomiast w trakcie tej narady, jeszcze raz powtarzam, nazwisko pani Barbary Blidy było wymienione tylko raz w ramach wątków, które były odczytywane, i nikt później do tego nazwiska w żaden sposób nie nawiązywał. Jestem tego pewien i jestem w stanie polemizować z każdym świadkiem, z każdym świadkiem, jeśli powiedziałby coś innego, bo to pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#DanutaPietraszewska">Czyli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie było sprawy pani Barbary Blidy wtedy. Jestem tego pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#DanutaPietraszewska">Mogło być wymienione tylko nazwisko, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#ZbigniewZiobro">Mogło być tylko w ramach wątków. Ja nawet nie pamiętam dokładnie, czy było wymienione to nazwisko, ale na pewno było wymienione, bo pani Barbara Blida była wśród jednych wątków, a wątki wszystkie były wymieniane. Natomiast na pewno nie była w żaden sposób ta sprawa omawiana, w żaden.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Zalewska, proszę bardzo, a później pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#AnnaZalewska">Bardzo, bardzo dziękuję, bo, proszę państwa, w związku z tym, że pracujemy trzy lata, to tak szanownej Komisji zlewają się wszystkie narady, wszystkie wypowiedzi medialne, brakuje fragmentów, brakuje cytatów, do których się ewentualnie można odnieść. Ale z tym się już pogodziłam, dlatego za każdym razem precyzuję w oparciu o różnego rodzaju dokumenty. Więc, panie ministrze, chciałabym, żeby pan minister spróbował mi w miarę precyzyjnie, jak na taką odległość czasową, wyraźnie i jednoznacznie, bo zawsze o to pytamy świadków i wszystkie wypowiedzi nam się zgadzają, pomijając, prawda, pana Kaczmarka i Kornatowskiego, chociaż pan Kaczmarek już mówił zupełnie inne rzeczy na ostatnim posiedzeniu Komisji Śledczej... Ustaliliśmy, proszę to potwierdzić lub zaprzeczyć, że takich narad mogło się odbyć od 6 do 8, że podczas każdej narady poruszanych było od kilkunastu do kilkudziesięciu wątków. W związku z tym proszę o wypowiedź, czy te narady trwały od dziesięciu do piętnastu godzin, czy od godziny do trzech? W związku z tym, ileż mogło przypadać na jedną sprawę, która była poruszana? Bo pani poseł chcę przypomnieć, że pan prezes Kaczyński mówił o tym, że kilka lub kilkanaście minut poświęcono sprawie mafii węglowej. A pani poseł w wypowiedziach medialnych dalej twierdziła, że rozmawiano o Barbarze Blidzie. W związku z tym, gdyby pan był tak uprzejmy i spróbował to doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#AnnaZalewska">I jeszcze jedno pytanie, bo trudno jest tutaj jakby swoje własne pytania przedstawiać, bo cały czas jednak trzeba dookreślać. Pojawiają się cały czas stwierdzenia pana przewodniczącego, który ma swoją koncepcję niepotwierdzoną w dokumentach. Przypominam, był raz w kancelarii tajnej, a epatuje wiedzą z dokumentów tajnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#RyszardKalisz">No to pani teraz wprowadza w błąd. Niech pani pójdzie i zajrzy. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#AnnaZalewska">Ale jestem tam systematycznie i karty widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#RyszardKalisz">To z jednego dnia pani widziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#AnnaZalewska">Nie, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#RyszardKalisz">Ale, pani poseł, swoją drogą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#AnnaZalewska">Ale proszę pozwolić mi dokończyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#RyszardKalisz">Ale nie, ja chcę pani, bo ja słyszę, że pani ciągle analizuje postawę pani poseł Pietraszewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AnnaZalewska">Nie analizuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#RyszardKalisz">Ale proszę mi pozwolić skończyć... Analizuje postawę moją. Niech pani zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#AnnaZalewska">Nie analizuję, ja zadaję pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#RyszardKalisz">Ale my nie analizujemy pani postawy, tylko niech pani zadaje pytania. No, proszę nie odnosić się do postaw, wypowiedzi innych członków Komisji, bo naprawdę to jest Komisja Śledcza, a nie sala sejmowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#AnnaZalewska">Bardzo panu przewodniczącemu dziękuję. W przerwie ustalimy, co to znaczy analizowanie osoby. Jestem w stanie sprecyzować dokładnie definicję.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#AnnaZalewska">Panie ministrze, ponieważ pojawiają się – pozwolę sobie, reagując na uwagę pana przewodniczącego – sformułowania, jakoby w latach 2006–2007 wyprodukowano, przepraszam za ten kolokwializm, wszystkie wątki, wszystkie zeznania i w ogóle cały czas tropiono układ lewicowy... Przypominam państwu wszystkim, że pan Kaczmarek wycofał się z tego stwierdzenia, nie mówił nic o układzie lewicowym, o ile się nie mylę, na str. 16 jego przesłuchań. Zdaje się, że niektórym dziennikarzom fragmenty pokazywałam. A ja zaglądam do zeznań różnego rodzaju świadków i tam widnieje okres, no, m. in. kwiecień 2005 r., i mam zeznania jawne, dostępne dla wszystkich, pana Święczkowskiego, który mówi, że w 2006 r. przychodzi do ABW i tak naprawdę wszystko jest gotowe. No to czy pan minister ma świadomość – i to jest drugie pytanie – że rzeczywiście, kiedy pan był ministrem, produkowano coś, czy to było dane i, że tak powiem, analizowane, czy jakby procedowane w dalszej kolejności? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, dziękuję bardzo. Te pytania. Otóż co do pierwszego pytania. Ja rzeczywiście... Takich spotkań z udziałem pana premiera i kilku innych przedstawicieli resortów, kierowników, szefów resortów, było więcej. Nie jestem w tej chwili już w stanie precyzyjnie określić liczby takich spotkań. Odbywały się one wtedy również, kiedy ministrem spraw wewnętrznych był pan Ludwik Dorn. Kilka razy, może dwa, trzy razy. Ale chciałbym zastrzec, że te spotkania nie odbywały się z reguły w tym samym składzie. Był różny skład tych spotkań i tematyka rzeczywiście... Czas, co do czasu, o który pani pyta, pani poseł, rzeczywiście ten czas nie był długi, przecież premier ma swoje obowiązki. Pan premier zastrzegał zawsze, że z uwagi na liczne obowiązki może poświęcić nam określony przedział czasu, który należało mierzyć raczej w godzinie nawet niż w trzech godzinach, a na pewno nie wchodziło w grę kilkanaście godzin, to absolutnie nie było o tym mowy.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#ZbigniewZiobro">Jeżeli chodzi o skład i konfigurację tych spotkań, to one z reguły odbywały się, pan premier zapraszał ministra spraw wewnętrznych, ministra sprawiedliwości, szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, ale czasami kogoś z tego składu nie było, bywało też, że byli dopraszani komendant główny Policji czy któryś z moich zastępców, i w czasie tych spotkań podejmowano często najpilniejsze kwestie. Bywały spotkania bardzo krótkie, na przykład pamiętam spotkanie, ono chyba odbyło się 27, tu nawiązują świadkowie do niego, 27 marca i ono było spowodowane przeciekiem, jaki pojawił się w jednej z gazet. Przeciek w tej gazecie spowodował duże niezadowolenie pana ministra Kamińskiego, który zadzwonił do mnie i prosił o spotkanie, uważając, że ktoś ze służb policyjnych, konkretnie podejrzewał z Centralnego Biura Antykorupcyjnego, dokonał przecieku. W wyniku tego przecieku operacja specjalna, która miała ogromne znaczenie dla tej służby, została zdemaskowana i agent, który w tej operacji uczestniczył, został też prawdopodobnie czy mógł być narażony na niebezpieczeństwo i dlatego było to spotkanie nagłe dwudziestego siódmego, o którym tutaj była mowa, i wówczas ono trwało znacznie krócej, siłą rzeczy, dlatego że było poświęcone głównie tej sprawie i przy okazji oczywiście coś tam, jakieś sprawy jeszcze inne się pojawiały.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast pamiętam też specyficzne spotkanie, które odbyło się w czasie, kiedy lokował na początku pan Kaczmarek nasze rzekome spotkanie w sprawie narady dotyczącej pani Barbary Blidy. Rzecz była, sądzę, koło 13 kwietnia u pana premiera w zielonym gabinecie i to spotkanie odbyło się w składzie oczywiście pan premier, pan Kaczmarek jako minister spraw wewnętrznych, pan Bogdan Święczkowski jako szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, pan Mariusz Kamiński jako szef CBA i ja jako prokurator generalny minister sprawiedliwości. W czasie tego spotkania rozmawialiśmy o jednej sprawie. Była to sprawa pana Kornatowskiego związana z publikacjami medialnymi na jego temat, na jego rzekomych, niewłaściwej postawy w czasie, kiedy pełnił funkcję asesora i doszło do niejasnej śmierci pana Wądołowskiego, o ile pamiętam nazwisko człowieka. Ten człowiek został w raporcie Rokity wskazany jako jedna z ofiar represji systemu służb aparatu komunistycznego, a pan asesor, wówczas, Kornatowski wykonywał czynności. Z tych powodów był duży atak ze strony części mediów na rząd, również tych mediów, które miały konserwatywne zapatrywania i nie rozumiały, dlaczego my dalej utrzymujemy pana Kornatowskiego. To spotkanie miało na celu wyrobienie sobie opinii przez pana premiera na temat osoby pana Kornatowskiego i zasięgnięcie naszych wniosków, co my sądzimy na jego temat i na temat tej sprawy i temu, w zasadzie tylko temu, była poświęcona dyskusja. Dlatego, pamiętam też doskonale, początkowo, kiedy rozmawiałem z Kaczmarkiem, on pytał mnie nawet, bo nie wiem, czy ja mu nie przekazałem tej informacji, że jest takie spotkanie, czy ma zaprosić komendanta głównego. Odpowiedziałem, że nie, dlatego że to spotkanie będzie poświęcone właśnie sprawie komendanta głównego i że powinien przynieść materiały, aby zdać referat na ten temat i wówczas powiedział, to wypuszczę go do Gdańska, więc rozumiem, że to musiało być chyba w piątek, to spotkanie, podejrzewam. I w związku z tym później, w mojej ocenie, pan Kaczmarek, konfabulując, wymyślając, że było właśnie spotkanie nieodległe od terminu zatrzymania pani Barbary Blidy, gdzie mieliśmy decydować o jej zatrzymaniu i rodzaju stawianych zarzutów, co z punktu widzenia pewnej pragmatyki zawodowej było całkiem dobrze i logicznie pomyślane, dlatego że zarzuty są konstruowane zwykle, no, na kilka, kilkanaście dni przed realizacją, najwcześniej kilkanaście dni, prawda, bo prokurator ma obowiązek te zarzuty niezwłocznie przedstawić, to wynika z przepisu kodeksu postępowania karnego, gdy decyduje się je przygotować, więc kierowany tym doświadczeniem zawodowym Kaczmarek, chcąc uwiarygodnić swoje kłamstwo na temat naszej rzekomej narady dotyczącej zatrzymania Barbary Blidy, ulokował je właśnie w terminie, w którym odbyła się narada, ale była poświęcona jego koledze i on referował właśnie sprawę, o której tu wspomniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#RyszardKalisz">Pani poseł skończyła?</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Sławecki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#TadeuszSławecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#TadeuszSławecki">Panie pośle, pan kilkakrotnie podkreślił dzisiaj, mając świadomość, że zeznaje pod przysięgą, że nie było tzw. wątku Blidy i oczywiście ma pan świadomość zeznań poprzedników pańskich i pana Kaczmarka, Kornatowskiego, jak również częściowo pana premiera Kaczyńskiego, bo też zeznawał. Niech mi pan odpowie jako były minister sprawiedliwości prokurator generalny, czy uzasadnione prawnie było przedstawienie przez pana, pana Bogdana Święczkowskiego, jak i innych uczestników narady materiałów toczącego się postępowania karnego osobom trzecim. To jest, czy osoby uczestniczące w słynnych naradach bądź naradzie, na której omawiano możliwość postawienia zarzutów, czy miały wszystkie osoby prawo do posiadania tego typu informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#ZbigniewZiobro">Przede wszystkim chciałbym zaprzeczyć i tutaj oponować, panie pośle, sugestii, która jest zawarta w pańskim pytaniu, że narada dotyczyła stawienia zarzutów jakiejkolwiek osobie. Otóż wyjaśnię, dzisiaj składając zeznania, tłumaczyłem, że narada nie dotyczyła w żadnym razie stawienia zarzutów komukolwiek, nie dotyczyła również analizy materiału dowodowego w żadnej sprawie ani przytaczania jego szczegółów. Dlatego mogłem z pełną świadomością i uczciwością dzisiaj, tutaj, pod przysięgą powiedzieć, że nie miałem wiedzy na temat okoliczności, o których zeznaje pan Zając, czy pani Kmiecikowa w związku z panią Blidą, ponieważ nie były omawiane właśnie dowody.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#ZbigniewZiobro">Gdyby były wówczas omawiane dowody, to wtedy sytuacja byłaby inna, ale nie były omawiane dowody, więc, jednym słowem, chciałem uspokoić tutaj pana posła, że nie zaszło żadne niebezpieczeństwo ujawnienia materiału dowodowego w sensie jakichkolwiek szczegółów związanych z postępowaniem.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#ZbigniewZiobro">Owszem, wymieniono nazwisko jednego ze świadków, którego zeznania są podstawą prowadzenia postępowania, ale dodam tutaj, że to spotkanie odbyło się na najwyższych szczeblach władzy, w gronie osób, które muszą mieć najwyższy poziom bezpieczeństwa i zaufania, w gronie osób, które są odpowiedzialne za prowadzenie spraw i nadzorowanie spraw karnych, i do tego w gronie osób, które w większości mogły mieć przynajmniej teoretycznie wiedzę czy wgląd w bieg tego rodzaju postępowań, bo zarówno pan Kornatowski, jak i pan Kaczmarek jeszcze do niedawna, kilka dni wcześniej, byli prokuratorami nadzorującymi sprawę w całej Polsce, mieli prawo wglądu do każdego postępowania i, siłą rzeczy, ich wiedza na ten temat była w pełni uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli pan powie czy spyta, czy ja miałem zaufanie do tych ludzi, wtedy miałem z racji choćby formalnej, oczywiście był mój błąd co do dwóch z tych osób, jeżeli chodzi o zaufanie, ale nie uważam, aby błędem było omawianie tych spraw w sensie takim sygnalnym i symbolicznym, dlatego że uważam, że ważną rzeczą jest, aby dochodziło do przekazywania pewnych podstawowych informacji i koordynowanie pomiędzy poszczególnymi służbami.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#ZbigniewZiobro">Jako prokurator generalny podjąłem działania strukturalne, które miały na celu wprowadzić w Prokuraturze Krajowej rozwiązania gwarantujące koordynowanie spraw pomiędzy poszczególnymi służbami. Jak pan poseł zapewne wie, ustawa o prokuraturze nakłada na mnie jako prokuratura generalnego obowiązek koordynowania działań wszystkich służb odpowiedzialnych za walkę z przestępczością i z tego obowiązku chciałem się w sposób należyty wywiązać, zwłaszcza że ku mojemu przerażeniu uświadomiłem sobie, kiedy zostałem prokuratorem generalnym, że tak naprawdę koordynacja prawie nie istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#TadeuszSławecki">Dobrze. To czy mógłby pan w tym kontekście powiedzieć, dlaczego w większości, bo w ogóle ja nie słyszałem nazwiska koordynatora do spraw służb specjalnych śp. pana Wassermanna? Dlaczego on nie brał udziału w tych naradach, czy nie było do niego zaufania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie pośle, otóż, po pierwsze, o tym, kto brał udział w tych spotkaniach wynikało z woli i decyzji pana premiera. Nikt z nas nie śmiał kwestionować tutaj woli wyrażonej przez pana premiera, który był uprawniony do tego, aby zaprosić osoby, które uważał za właściwe, w oparciu o przywoływaną przeze mnie treść ustawy o Radzie Ministrów, i to jest zrozumiałe, że premier posiada tego rodzaju kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast jeżeli chodzi o brak obecności pana ministra Zbigniewa Wassermanna, tłumaczę to tym – jak sądzę, to jest już mój domysł, myślę że odpowiedzi na to pytanie mógłby udzielić pan premier Jarosław Kaczyński, który decyzję podejmował. Ja tłumaczę to tym, że pan minister Zbigniew Wassermann tak naprawdę zajmował się koordynowaniem wszystkich służb specjalnych w obszarze zwłaszcza zagrożeń, które nie były przedmiotem narad, rozmów w czasie tych spotkań, a więc zagrożeń związanych z bezpieczeństwem zewnętrznym kraju, zagrożeń związanych z działalnością rozmaitych służb specjalnych, z działalnością kontrwywiadowczą poszczególnych służb, z działalnością operacyjną, która, siłą rzeczy, choćby z racji na charakter tajności nie mogła być tam omawiana. My wkraczaliśmy w sferę postępowań przygotowawczych, które były tam w jakiś sposób sygnalnie właśnie omawiane, a pan Zbigniew Wassermann de facto tego rodzaju działalnością, o ile wiem, raczej się nie zajmował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#TadeuszSławecki">Wie pan, bo pytam o to w kontekście zarówno pańskiej wypowiedzi w Sejmie, a ja już tu parę ładnych lat w tym Sejmie jestem i słuchałem zarówno wystąpienia pana Wassermanna, jak i pańskiego, no i się nieco różniły. Pan Wassermann albo był bardziej zachowawczy, bo on nie twierdził tak jak pan, bo pan kilka takich stwierdzeń twierdzących użył, albo nie posiadał pewnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#RyszardKalisz">Bliżej mikrofon, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#TadeuszSławecki">Dobrze. Natomiast to właśnie w tym kontekście zapytam, w kontekście zeznań poprzednich świadków: Czy prawdą jest, że pan Bogdan Święczkowski przychodził do pana z pominięciem ministra Wassermanna z materiałami z ABW, operacyjnymi, jak i procesowymi, i referował panu te sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#ZbigniewZiobro">Może tutaj były dwa pytania, bo co prawda nie sformułował pan poseł tego w formie pytania, ale ja pozwolę sobie odpowiedzieć. Co do pierwszej sprawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, ja tylko z punktu formalnego, bo gdyby pan poseł był tak uprzejmy… pan przewodniczący pozwolił, żeby pan poseł powiedział, jacy świadkowie tak zeznawali, bo staram się być bardzo precyzyjna i pamiętam protokoły. Proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#TadeuszSławecki">Ale pani poseł, naprawdę, pan poseł, pan minister doskonale wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#RyszardKalisz">Proszę nie cenzurować, pani poseł, pytań innych członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#AnnaZalewska">Ale ja chcę się odnieść, bo mam dokumenty i mogę panu posłowi ewentualnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#RyszardKalisz">Ja wiem, to pani się później odniesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#TadeuszSławecki">Ja zadaję pytanie do pana ministra Ziobro, nie do pani, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, panie pośle, proszę poczekać.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, pani będzie również mogła zadawać pytania, odnieść się. Pani ma taką tendencję cenzurowania, kontrolowania wszystkich innych posłów. No, proszę tego nie robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#AnnaZalewska">Kilka miesięcy pracy z panem przewodniczącym jest cennym doświadczeniem, postępuję jak pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo za uznanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#TadeuszSławecki">Panie przewodniczący, dam satysfakcję pani poseł. To z zeznań pana Kornatowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Zawsze to doprecyzowanie jest cenne, to przyznam, bo wtedy też łatwiej się do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#ZbigniewZiobro">Odpowiadając na te dwie kwestie, które był uprzejmy pan poruszyć… pierwsza dotyczy wystąpienia pana ministra Zbigniewa Wassermanna w Sejmie. Otóż pan minister Zbigniew Wassermann miał bardziej ograniczone możliwości dotarcia w tym dniu, kiedy doszło do tragedii, do oryginałów materiałów dowodowych tej sprawy. Znaczy, nie oryginałów w sensie dokładnie dokumentu, tylko myśmy, jak wspomniałem, otrzymali je drogą faksową, dlatego że, no, on bezpośrednio nie nadzorował jednak prokuratury, która na tym finalnym etapie postępowania, o ile wiem, przejęła czynności do własnego prowadzenia. W związku z tym wiedza pana ministra Wassermanna, siłą rzeczy, mogła być bardziej ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast przed przybyciem do Sejmu cały dzień w zasadzie poświęciłem na to, aby zapoznać się z tymi materiałami, które były nam przesyłane sukcesywnie tego dnia z prokuratury katowickiej. Dodam, że to nastręczało poważne problemy. One wynikały z faktu, że w tym samym czasie osoby, które znały materię tej sprawy, były zaangażowane w czynności związane z wykonywaniem czynności procesowych właśnie z osobami zatrzymanymi. Są określone terminy przewidziane w Kodeksie postępowania karnego, które dają prokuratorowi czas na to, by podjął decyzję, czy może wystąpić z wnioskiem o tymczasowe aresztowanie, i w tym czasie zawsze prokurator jest najbardziej zajętym człowiekiem w prokuraturze, który właśnie obsługuje realizację. I tak było w tym wypadku, więc pewne problemy były z pozyskaniem tej wiedzy, natomiast na pewno ta wiedza była dokładniejsza.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#ZbigniewZiobro">Co do drugiego pańskiego pytania, to ono dotyczyło, czy były jej przekazywane. Nie, nie były przekazywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#TadeuszSławecki">Nie miało to miejsca, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#TadeuszSławecki">Ja jeszcze tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, sekundkę, bo chcę tylko jedną informację porządkową, że zamierzam, jako że już wszyscy jesteśmy zmęczeni, świadek też, o godz. 13…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja nie, ja jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję, panie pośle, ale mówię wszyscy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, ale świadek też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#RyszardKalisz">Świadek też. Widzi pan, jak o pana dbam, o pańskie dobre samopoczucie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#ZbigniewZiobro">Bardzo dziękuję w takim razie. Traktuję to jako dobrą zapowiedź na przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. O trzynastej zarządzę przerwę do godz. 14, taką obiadową, i od czternastej dalej pracujemy, dopóki trzeba będzie. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WojciechSzarama">A o której kolację pan planuje potem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#RyszardKalisz">Trudno mi jest powiedzieć. My mamy zasadę taką, że nie pracujemy dłużej niż do siedemnastej, osiemnastej, przecież też nie będziemy tutaj wszystkich państwa trzymali.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#RyszardKalisz">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#RyszardKalisz">Z uwagi na dobro świadka.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#RyszardKalisz">Z uwagi na dobro świadka właśnie. Prawa człowieka przestrzegane są przez przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#AnnaZalewska">Przepraszam bardzo, jak złożyłam wniosek o przerwę, pan moich praw nie przestrzegał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, to też się naprawi, pani wie przecież o tym, jak ja cenię pani odpoczynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#AnnaZalewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#RyszardKalisz">Proszę, pan poseł Sławecki.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#RyszardKalisz">I o trzynastej, przypominam, przerwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#TadeuszSławecki">Tak. Panie ministrze, ja jeszcze pytanie bardziej może natury konstytucyjnej, bo pan powiedział, że miał, użył takiego sformułowania, że miał prawo, jako minister, prokurator generalny, który zajmował się zwalczaniem korupcji, do wzywania, rozmawiania, różnych podległych służb. No, czy również miał pan, jakimi przepisami kierował się pan, wzywając chociażby szefa CBŚ, pana Marca, czy komendanta głównego Policji, pana Kornatowskiego, który podlegał innemu ministrowi, spraw wewnętrznych i administracji? Ale również pytam, i to z takiej zwykłej ciekawości, bo ja pracowałem nad konstytucją i nie dopatruję się ani w konstytucji, ani w ustawie o Radzie Ministrów takiej funkcji, przepraszam za kolokwializm, specministra. Jak mi pan to wyjaśni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. Otóż, panie pośle, po pierwsze ja nigdy nie wzywałem, ja w ogóle nie mam takiego stylu, jak ktoś mnie zna, moją pracę i stosunek do ludzi, ja staram się być bardzo taki, nie wiem, nie chcę tutaj prawić sobie komplementów, ale staram się być do ludzi bardzo grzeczny w relacjach codziennych i w związku z tym nie mam zwyczaju, jeżeli to nie jest absolutnie konieczne, wydawać poleceń. Dlatego jeśli ktokolwiek mówi, że ja wydawałem polecenia czy nakazywałem, to mówi rzeczy, które są sprzeczne z powszechną wiedzą na temat mojego funkcjonowania w ministerstwie, i każdy to potwierdzi, kto mnie zna. Miały ze mną kontakt dziesiątki ludzi, którzy dzisiaj mnie teraz oglądają i wiedzą, że ja tak postępuję. To nie jest styl dyrektorski, tylko to jest raczej styl partnerski. Ja tak traktuję ludzi, niezależnie, czy pracują w sekretariacie, czy pełnią ważne funkcje w państwie. I to jest po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#ZbigniewZiobro">I w związku z tym również pana Kornatowskiego. Nie wydawałem mu żadnych poleceń, tylko jak miałem okazję z nim się skontaktować, wcale nie było to częste, to pytałem się, czy może przyjść. Więc jeżeliby nie mógł, to pewnie bym to uszanował, ale jeżeli mógł, to byłem zadowolony, że komendant główny Policji może przyjść. To samo dotyczyło pana Kaczmarka. Co więcej, pan Kaczmarek też mnie zapraszał do siebie, ja byłem u niego w ministerstwie. Też nie wydawał mi poleceń, tylko to były relacje grzecznościowe. Znaliśmy się i szanowali wtedy, więc nie było żadnych powodów, aby stosować tego rodzaju formułę, o której pan mówi.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast co do podstawy prawnej pewnej roli, którą pełnić powinien prokurator generalny, to bynajmniej nie jest to ustawa, którą przygotował rząd Prawa i Sprawiedliwości, ale ustawa o Prokuraturze Generalnej, która obowiązywała od wielu lat. Otóż w art. 3 w pkt. 1 mówi ona, że prokurator prowadzi i podlegli mu prokuratorzy prowadzą lub nadzorują postępowania przygotowawcze. Co to znaczy? To znaczy, że to prokurator jest gospodarzem postępowania i to on jest osobą, która, no, odgrywa rolę jakby wiodącą w ramach prowadzonego lub nadzorowanego postępowania. I w tym sensie, jeżeli chodzi o relacje na przykład między organami, to prokurator… jest to relacja decyzyjna. Oczywiście nie jest to do wszystkich działań poszczególnych służb, ale jeżeli chodzi o etap i sprawy związane, stricte związane, z postępowaniem przygotowawczym, to właśnie odwołuje się do tego przepisu czy do zapisów Kodeksu postępowania karnego, które jasno mówią, że tu gospodarzem śledztwa jest prokurator.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#ZbigniewZiobro">Ale pan pyta mnie o tego rodzaju spotkania, które miały charakter właśnie, jak wyjaśniłem, grzecznościowy. Otóż odwołuję się też do art. 7 ustawy, przepraszam, art. 3 pkt 1 ust. 7 ustawy, która mówi: Obowiązkiem prokuratora generalnego jest koordynowanie działalności w zakresie ścigania przestępstw, prowadzonej przez inne organy państwowe.</u>
          <u xml:id="u-406.4" who="#ZbigniewZiobro">No, oczywiście prokurator generalny może osiąść na laurach i nic nie robić w tym zakresie albo może wykazywać inicjatywę, ale nie chodzi tutaj o działania władcze, że się wydaje polecenia na piśmie i zlecenia określonych działań, że tak a nie inaczej organ, który mi nie podlega, ma się zachować, tylko chodzi o spotkanie, zorganizowanie spotkania, wymianę informacji i prośbę o podjęcie ewentualnie jakichś działań, które sprzyjałyby poprawie walki z przestępczością. I muszę panu powiedzieć, że z sukcesami podejmowałem takie działania jako prokurator generalny. Wiem to od doświadczonych prokuratorów, że moi, w każdym razie w ostatnim czasie, poprzednicy nie robili takich spotkań. Ja je robiłem w niektórych sprawach i to było z dużym skutkiem dla poprawy bezpieczeństwa w pewnych sektorach naszego państwa, i myślę, że takie działania powinny być podejmowane, stąd ktoś mądry wymyślił tą ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#TadeuszSławecki">Bardzo dziękuję. Bo ja chciałbym w kontekście, bo pan tutaj stwierdził, że tylko grzecznościowo się zwracał, że prosił, no, m.in. pan Kornatowski przede wszystkim też stwierdzał, że pan jednak wydawał pewne polecenia, już nawet po śmierci Barbary Blidy, ale to do tego wrócimy, bo mam, myślę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#ZbigniewZiobro">Z ostrożnością do zeznań pana Kornatowskiego, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#TadeuszSławecki">Dobrze. Ja mam w kontekście mojego pytania i wypowiedzi pana posła pytanie do naszych ekspertów, w dalszym ciągu pytanie precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#TadeuszSławecki">Czy w świetle konstytucji i aktualnie obowiązującego prawa pan minister miał prawo właśnie prowadzić tego typu działania, o których mówiliśmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#RyszardKalisz">Do którego z ekspertów pan się zwraca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#TadeuszSławecki">Nie mamy tutaj konstytucjonalisty, ale nie wiem, może się sami panowie tutaj naradzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#AnnaZalewska">Zapałeczkami proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#RyszardKalisz">Może pan Parkitny. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#SebastianParkitny">Szanowni państwo, w mojej ocenie, podstawową przesłanką jest zakres przedmiotowy takiej informacji, w związku z czym, jeżeli informacja dotyczyła poszczególnych informacji, to nie było takiej możliwości, nie było takiego uprawienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#RyszardKalisz">Pan powiedział, informacja dotyczyła poszczególnych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#SebastianParkitny">Przepraszam. Jeżeli informacja dotyczyła poszczególnych spraw, natomiast jeżeli dotyczyła generalnie uzyskania informacji czy uzyskania wiadomości w określonych wątkach, to jak najbardziej, bo to się nawet z punktu widzenia definicji słownikowej mieści w obrębie koordynacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#RyszardKalisz">Nie, ale ja nie rozumiem pana do końca. Pan powiedział, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#AnnaZalewska">Mogę zinterpretować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję, pani poseł. Pani jest wszechwiedząca, ale dziękuję. Ja się dopytam.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#RyszardKalisz">Pan powiedział, że nie może dotyczyć informacja sprawy, ale może dotyczyć wątków. To by pan mógł to uściślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#SebastianParkitny">Jasne. W moim przekonaniu, uprawnienie to jest ograniczone do, nie, przepraszam, to uprawienie jest ograniczone nie do poszczególnych przypadków, czyli do zasięgania wiadomości szczególnych z danych postępowań, tylko do uzyskania ogólnej informacji, która umożliwi koordynację tych obowiązków, o jakich pan minister mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#RyszardKalisz">Czyli, inaczej mówiąc, nie dotyczy wnętrza sprawy...</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#RyszardKalisz">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#RyszardKalisz">...ale ogólnie...</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#RyszardKalisz">...tylko spraw tego samego typu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#SebastianParkitny">Jednego rodzaju, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#RyszardKalisz">Tego samego rodzaju. O, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#TadeuszSławecki">Jeszcze, panie przewodniczący, ostatnie moje pytanie, żeby już zamknąć tę, te sprawy tych narad. Pan już powiedział o tych naradach tzw. formalnych, bo ja śmiem twierdzić, że one nie były formalne, ale jeśli były w Urzędzie Rady Ministrów, w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, no, to miały jakieś podstawy formalności. Natomiast czy pan uczestniczył w naradach nieformalnych, jak chociażby w Magdalence?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja dziękuję. Może jeszcze dodam tylko gwoli uzupełnienia co do poprzedniej odpowiedzi. Otóż jako prokurator generalny miałem prawo uczestniczyć i rozmawiać na temat szczegółów każdej sprawy, która była przedmiotem postępowania przygotowawczego, dlatego że to jest uprawnienie prokuratora generalnego, każdej.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast jeżeli chodzi o kwestię narad w Magdalence. Nie, nie było żadnych narad w Magdalence, w których ja bym uczestniczył, które dotyczyłyby jakiejś materii sprawy. Byłem raz zaproszony na urodziny Bogdana Święczkowskiego, o ile pamiętam, do Magdalenki. Wydaje mi się jednak, że było to już po sprawie, po wydarzeniu związanym z tragicznym targnięciem się pani Barbary Blidy na własne życie, bo starałem się jeszcze kalendarzowo to umiejscowić. I było takie spotkanie. Na pewno na tym spotkaniu nie było prokuratora Szałka, na pewno nie było pana Nowka, bo słyszałem, że takie osoby były na jakimś wcześniejszym spotkaniu związanym ze świętem ABW.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#ZbigniewZiobro">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#ZbigniewZiobro">...wychodził od Rywina.</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#ZbigniewZiobro">Znaczy, ja też czytałem protokoły, panie pośle, właśnie niektóre przynajmniej, nie wszystkie, bo to tyle państwo żeście naprodukowali tych protokołów, że nie było to możliwe, ale z tych, które czytałem, były dwie tutaj rozbieżne relacje, że było spotkanie związane ze świętem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, które przypada na koniec kwietnia... I w ramach tego oficjalnego spotkania czy mniej oficjalnego wzięli udział w tym spotkaniu między innymi szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, pan, przepraszam, szef Agencji Wywiadu, pan Zbigniew Nowek, pan prokurator Szałek właśnie jako też przedstawiciel ministerstwa. Ale ja nie brałem udziału w takim spotkaniu, w którym był pan prokurator Szałek, przynajmniej tak sobie to przypominam, a na pewno w spotkaniu, w którym brał udział tam pan prokurator Nowek. Ja ich nie pamiętam w każdym razie. Ja pamiętam, że brałem udział w spotkaniu praktycznie nieoficjalnym, ale związanym stricte z urodzinami czy jakimś osobistym świętem pana prokuratora Święczkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#TadeuszSławecki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, a czy mógłby pan odpowiedzieć nam, dlaczego te spotkania u pana premiera, te co najmniej osiem, od sześciu do ośmiu, były nieprotokołowane? Jeżeli pan się powołuje na podstawę w ustawie o urzędzie rady, o Radzie Ministrów, to, jak pan wie, wszystkie tego rodzaju formalne spotkania powinny być protokołowane, a te nie były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#ZbigniewZiobro">A na jakiej podstawie prawnej, proszę mi wskazać, jest obowiązek, pan premier ma tego rodzaju spotkanie, o którym tu mówimy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#RyszardKalisz">Jeżeli są spotkania o charakterze decyzyjnym, gdzie podejmuje się kompetencje władcze pana premiera, powinny być protokołowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#ZbigniewZiobro">Przede wszystkim mam wątpliwość, czy to były kompetencje władcze. To były raczej spotkania informacyjno-koordynacyjne, a nie władcze, to po pierwsze, panie przewodniczący, ale, po drugie, ja bym chętnie się odniósł do tego, gdyby pan wskazał mi podstawę prawną, bo to tak między nami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#RyszardKalisz">To ja panu wskażę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#ZbigniewZiobro">…między nami prawnikami, jak to jest, że są tysiące ustaw, ale prawnik jest nie ten, kto ma ustawy w głowie, ale kto umie czytać ustawę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#RyszardKalisz">No, dobrze. No, dobra, to czy, pana zdaniem, w ramach działania organu władzy wykonawczej, najwyższego, Rady Ministrów i w szczególności prezesa Rady Ministrów tego rodzaju spotkania nieprotokołowane dotyczące omawiania poszczególnych spraw prowadzonych przez służby specjalne i przez prokuraturę to jest, to jest praktyka właściwa ze względu na chociażby dostęp do informacji obywateli, czy niewłaściwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, to wszystko zależy. Wiem, że praktyka poprzednich premierów, w tym pana premiera Leszka Millera nie była inna, więc, z tego, co do mnie informacje dotarły, również w tej chwili tego rodzaju spotkania jak się odbywają, nie zawsze one są protokołowane. Innymi słowy, musielibyśmy wprowadzić nowe rozwiązania, które by wprowadzały tego rodzaju obowiązek, którego, moim zdaniem, nie ma dziś również. Natomiast czy one są potrzebne? Ja na przykład nie miałbym nic przeciwko, ogromnie bym się ucieszył. Nawet miałem pewną nadzieję, że to spotkanie z Kolegium do Spraw Służb Specjalnych było nagrywane, bo gdyby było nagrywane, to po prostu wszystko byłoby jasne. I niestety rozczarowałem się, kiedy dowiedziałem się, że nie jest nagrywane, bo w końcu spotkaliśmy się w miejscu, gdzie jest aparatura, która, były też mikrofony. Sądziłem, że, że jest i nawet prosiłem, żeby to sprawdzić, że coś takiego uda się, ten dowód pokazać, bo to by całkowicie, no, zmieniło opcję też postrzegania przez czy wykorzystywania, bo to, że jak są postrzegani, to przez wszystkich chyba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#WojciechSzarama">Wtedy, wtedy by powiedziano, że te słowa padły na innej naradzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, panie pośle Szarama, no, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#ZbigniewZiobro">To prawda, jest ryzyko, że wtedy by powiedziano, że to na innej naradzie, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#RyszardKalisz">No, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#ZbigniewZiobro">...natomiast, jednym słowem, są sytuacje, w których nie miałbym nic przeciwko, żeby było nagrywane. To panu odpowiadam. Natomiast nie ma takiego obowiązku, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#RyszardKalisz">Pan ciągle wraca do pana premiera Millera, a jakby pan zareagował wtedy, jakby po…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, ja nie do Miller... Do premiera Tuska, do Marcinkiewicza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#RyszardKalisz">Nie, no, ale użył pan dzisiaj w pierwszej części pańskiej wypowiedzi słów: Tak było również za premiera Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#ZbigniewZiobro">W tej? W tej teraz przed chwilą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#RyszardKalisz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#ZbigniewZiobro">No, tak, bo odwołuję się do rządów SLD, bo wtedy... aha…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#RyszardKalisz">No, dobra, ale to niech pan pozwoli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#ZbigniewZiobro">…Belki też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#RyszardKalisz">…niech pan mi pozwoli zadać pytanie. Jakby pan zareagował wtedy, gdyby pan się dowiedział, że w sprawie afery starachowickiej czy w sprawie Pęczaka pan premier od prokuratora generalnego ministra sprawiedliwości żąda informacji o postępach śledztwa i informacji o tym śledztwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, tu chciałbym tutaj uczynić zadość pana pewnej takiej sugestii. Ja zapomniałem, że po drodze był jeszcze pan premier Belka. Tak? Bo to Belka chyba był, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#RyszardKalisz">Tak, był, był. No, ale pan użył...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja cały czas myślałem, że cztery lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#RyszardKalisz">...ale pan użył dzisiaj przykładu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#ZbigniewZiobro">Przedłużyłem premierostwo Leszka Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#RyszardKalisz">...ale pan użył przykładu Leszka Millera. No, więc zadaję pytania. Te sprawy toczyły się w czasie jego rządów, on był wtedy premierem. I jakby pan zareagował, gdyby pan się dowiedział, że premier Miller zażądał informacji o tych sprawach bezpośrednio na jakiejś naradzie, o której nic nie wiedział nikt, nieprotokołowanej. No, proszę, proszę odpowiedzieć na to pytanie i tak szczerze, pamiętając pańską działalność jako posła opozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#ZbigniewZiobro">Jasne. Otóż panie mi... panie, ja chciałem powiedzieć, ministrze, widzi pan, jak to jest z premierem... Panie przewodniczący, to wiele zależy też od przyzwoitości poszczególnych ludzi. Otóż przyzwoity prokurator generalny, nawet gdyby sprawa miała charakter bardzo ważny dla premiera, ale pojawiłby się w niej sam premier, nie mógłby podzielić się tą informacją z premierem. Ale jeżeli sprawa, o której rozmawialiśmy, te sprawy, w żaden sposób nie dotyczyła, nie dotykała pana premiera Jarosława Kaczyńskiego, to były sprawy, które dotyczyły spraw bezpieczeństwa w polskim państwie, to nie widziałem żadnego powodu, żeby nie informować o tym pana premiera. Moim obowiązkiem wręcz wynikającym z ustawy było informowanie premiera na temat najważniejszych spraw dotyczących bezpieczeństwa, a ta ustawa, gdzie ten obowiązek przewiduje, nie nakłada jednocześnie ani na mnie, ani na premiera, by te rozmowy czy te informacje były przenoszone na pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#RyszardKalisz">No, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#ZbigniewZiobro">Owszem, owszem, jest tam możliwość, że pan premier może żądać pisemnego sprawozdania, ale to jest możliwość, opcja, więc trzeba by było zmienić ustawę i zlikwidować możliwość bezpośredniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#RyszardKalisz">A ja mam pytanie w tym momencie do ekspertów, bo cały czas nie mogę dociec, jaki jest, mając na uwadze art. 7 konstytucji, czyli zasadę legalizmu, art. 7 konstytucji brzmi: Każdy organ władzy publicznej musi działać na podstawie prawa i w granicach prawa, mając na uwadze, jaki był charakter tego rodzaju spotkań, prawny, prawno-ustrojowy. Jestem bardzo ciekawy zdania ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#RyszardKalisz">Może pan mecenas Feliks, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#JerzyFeliks">Przyznam, że nie czuję się najbardziej kompetentny do dywagowania nt. konstytucji. Natomiast z czasów jeszcze studenckich pamiętam taką ogólną zasadę, że premier Rady Ministrów nie jest – jak to się na Śląsku mówi – oberministrem, czyli nie jest nadministrem. I myślę, że z tego wypływają określone konsekwencje. Być może pan kolega Parkitny będzie coś więcej mógł powiedzieć. Natomiast ja prywatnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#RyszardKalisz">Ale nie prywatnie, tylko ekspercko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#JerzyFeliks">Może inaczej. Ekspercko jako prawnik, szczerze mówiąc, nie wyobrażam sobie sytuacji, w której działanie polegające na informowaniu premiera o szczegółach śledztwa – zaznaczam – szczegółach prowadzonych śledztw…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł!</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#JerzyFeliks">…jest działaniem legalnym. Ja sobie tego nie mogę, szczerze mówiąc, wyobrazić. Ale to jest kwestia mojej wyobraźni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#RyszardKalisz">A pan? Wywołany pan Sebastian Parkitny, ekspert, mógłby coś dodać w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#SebastianParkitny">Szanowni państwo, trudno tutaj w sposób jednoznaczny stwierdzić, że nie było możliwości uzyskania, ale ogólnej informacji. Natomiast, tak jak powiedział kolega, trudno sobie wyobrazić, aby szczegóły z prowadzonych postępowań mogły sobie tak swobodnie krążyć. W związku z czym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#RyszardKalisz">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#SebastianParkitny">…w całości potwierdzam opinię kolegi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Tylko ja jeszcze mam jedno – zaraz pani poseł udzielę – pytanie.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, pan już o tym dzisiaj wspomniał, proszę świadka, że jedno z tych spotkań w lutym było w siedzibie Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. To proszę odpowiedzieć na pytanie, pana jako byłego ministra: A dlaczego te spotkania nie odbywały się w formule Kolegium do Spraw Służb Specjalnych? W skład kolegium pod przewodnictwem prezesa Rady Ministrów wchodzi minister sprawiedliwości prokurator generalny, szef ABW, minister spraw wewnętrznych i administracji. Jest odpowiednia sala, są procedury, można by było wtedy wszędzie wszystko sprawdzić. Jaka, pańskim zdaniem, była przyczyna, że to były takie nieformalne spotkania, a nie posiedzenia Kolegium do Spraw Służb Specjalnych? Nawet przedstawiciel prezydenta wchodzi, no. Przecież można było to zrobić w ten sposób. Prezydent miałby od razu informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, najlepiej niech odpowie o tym akt prawny, do którego jako prawnik pan powinien się najchętniej odwołać. Moja opinia tutaj ma charakter subiektywny. Więc art. 146 konstytucji mówi w punkcie 7, że Rada Ministrów w szczególności ma obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa wewnętrznego państwa oraz porządku publicznego, obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa wewnętrznego państwa i porządku publicznego. I art. 148 tejże konstytucji w punkcie 5 przewiduje, że to prezes Rady Ministrów koordynuje i kontroluje pracę członków Rady Ministrów w zakresie wykonywania tych zadań, o których mowa.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#ZbigniewZiobro">Wreszcie przechodząc z konstytucji na poziom ustawy, czyli ustawy o Radzie Ministrów, jest tam podane, że w celu wykonywania zadań i kompetencji określonych w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i ustawach prezes Rady Ministrów może w szczególności żądać informacji, dokumentów, sprawozdań okresowych lub dotyczących poszczególnej sprawy – informacji dotyczących poszczególnej sprawy, a więc konkretnych informacji dotyczących poszczególnej sprawy – albo rodzaju spraw, więc albo rodzaju spraw od ministra, kierownika urzędu centralnego lub wojewody oraz od pracowników urzędów organów administracji rządowej itd. Następnie w punkcie 5 jest podane: Może zwoływać posiedzenia z udziałem właściwych ministrów, kierowników urzędów centralnych lub wojewodów i im przewodniczyć. Czyli od niego zależy, jakie gremium się spotyka. To premier nie jest związany w żaden sposób w tym, czy chce zaprosić tych czy innych ministrów. To jest jego decyzja, jego prawo. I dobrze, że ma takie prawo.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#ZbigniewZiobro">Pamiętam spotkania pana premiera Jarosława Kaczyńskiego nt. ważnych spraw gospodarczych. Zapraszał wtedy panią wicepremier Gilowską, zapraszał wówczas śp. panią minister Gęsicką, zapraszał jeszcze kogoś. To były zupełnie ad hoc, ale wynikały z potrzeby chwili spotkania. Nie trzeba całego gremium formalnego zbierać, żeby jakąś rzecz omówić. Jeżeli następuje problem np. na linii między Centralnym Biurem Antykorupcyjnym – które bezpośrednio podlega premierowi, on je nadzoruje, a więc ma tym bardziej prawo dostępu do informacji – i między prokuraturą, zdarzały się takie sytuacje i pan Mariusz Kamiński poszedł ze skargą na mnie np. do pana premiera – miał prawo, bo inaczej oceniał sytuację, a ja inaczej jako prokurator generalny – to rolą premiera było wezwanie nas obu – a nie całe kolegium wzywać, żeby sprawę wyjaśnić – tak aby dla koordynacji działań, o których mówimy, bezpieczeństwo państwa, porządek publiczny były górą, a przestępcy mieli powody się bać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#RyszardKalisz">My się chyba cały czas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#RyszardKalisz">Przepraszam, jeszcze do…</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#RyszardKalisz">My się chyba cały czas nie rozumiemy. Co innego jest wezwanie pana i pana ministra Kamińskiego po to, żeby was pogodzić w jakiejś sprawie, gdzie on na pana naskarżył, a co innego spotkanie gremium, gdzie się omawia sprawy. I chcę panu od razu powiedzieć, że sprawy prokuratorskie, czyli postępowanie prokuratorskie nie może być traktowane jako sprawa w świetle zacytowanego przez pana przepisu. Dlatego że jest jedna podstawowa zasada: lex specialis derogat legi generali. I tam, gdzie mamy przepisy dotyczące działalności poszczególnych organów na podstawie konstytucji, a później ustaw, to do tego się trzeba stosować.</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#RyszardKalisz">Gdyby chcieć to powiedzieć, to ja zadaję proste bardzo pytanie: Czy te spotkania odbywały się w warunkach pełnego zapewnienia ochrony informacji niejawnych? W siedzibie Kolegium do Spraw Służb Specjalnych – tak. Czy wszystkie osoby były zobowiązane do zachowania tajemnicy państwowej i prokuratorskiej? To są pytania, które w świetle tych spotkań trzeba postawić. I tu nie chodzi o to, że premier ma prawo koordynować, bo jest szefem rządu. Ma prawo, co do tego nie ma żadnych wątpliwości, ale nie ma prawa mówić, czy zakładać kajdanki, czy nie, no, mówiąc krótko.</u>
          <u xml:id="u-472.3" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#ZbigniewZiobro">…wyraził opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#RyszardKalisz">Jeszcze pan… To pani poseł Zalewska, a później pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#AnnaZalewska">Ja jakby kontynuując ten wątek, więc świadek będzie mógł odnieść się do całości. Ja tylko bardzo krótko, bo już nie będę odwoływać się do przepisów, które zostały tutaj zacytowane i były cytowane kilkakrotnie tzn.: ustawa o Radzie Ministrów, ustawa o działach administracji i konstytucja, które pozwalają na powoływanie tego rodzaju zespołów. Ja byłam trochę zdziwiona odpowiedzią ekspertów, dlatego że pan przewodniczący w ogóle nie zapytał o to, czy legalne są takie narady, jeżeli omawiane są szczegółowo sprawy. Panowie skonkludowali słusznie, że one są zgodne z prawem i zgodnie z przepisami, jeżeli jest tam podawana ogólna wiedza. I rzeczywiście jest to zagwarantowane nie tylko w konstytucji, ale w ustawach zacytowanych. Ja chcę państwu po raz kolejny dowolny fragment protokołu jakiegokolwiek przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#AnnaZalewska">Pan Szałek, świadek przywoływany tutaj, mówi tak: – Święczkowski, mówiąc o tej sprawie, operował ogólnikami. Mówił o jej charakterze korupcyjnym, wielowątkowym, natomiast nie prezentował zarzutów, jakie miały być konkretnym osobom przedstawiane, ani też nie omawiał ustaleń stanu faktycznego itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-475.2" who="#AnnaZalewska">Nawet świadek, na którym państwu szczególnie zależy, a który jest średnio wiarygodnym świadkiem, pan Kaczmarek, powiedział, że nie było żadnych analiz dokumentów, które ewentualnie któryś z panów mógłby przynieść. Więc ja tylko doprecyz…, znaczy, jakby precyzując znowu i działając w interesie pana przewodniczącego, który troszeczkę inaczej sprecyzował pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Pani poseł, jestem naprawdę pod wrażeniem działania pani w moim interesie. Natomiast już pani dokonuje egzegezy słów pani poseł Pietraszewskiej, moich, ale że ekspertów pani będzie jeszcze wyjaśniała, to tego się nie spodziewałem, ale za to dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#AnnaZalewska">Myślę, że się rozwijam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#RyszardKalisz">Właśnie to widzę, o, widzę właśnie wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#RyszardKalisz">Dobra, drodzy państwo, jest… Bo to czy mamy jeszcze… No to zarządzam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja mogę słowo jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#RyszardKalisz">Tak, bardzo proszę, pan świadek jeszcze odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#ZbigniewZiobro">Trzy słowa w uzupełnieniu tej dyskusji, która tutaj się toczy, i też dziękuję za przytoczenie tych zeznań pana prokuratora Szałka. Potwierdzam, że nie było żadnych szczegółów omawianych, ale nawet gdyby… Muszę państwu powiedzieć, że nie wyobrażam sobie, że jeżeli byłoby zagrożenie terrorystyczne dla polskiego państwa, szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy prokurator, który dysponuje na ten temat wiedzą wynikającą z ustaleń, nie dzieli się konkretnymi ustaleniami z premierem. Oczywiście, są sytuacje, które w pełni nie tylko uzasadniają, ale wręcz nakazują przedstawicielom poszczególnych służb przekazanie informacji premierowi. Bo jest to w interesie polskiego państwa, aby człowiek, który stoi na czele rządu, miał świadomość określonych zagrożeń, które wynikają wprost z tych ustaleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, no, ale pan wie doskonale, że są konkretne przepisy w ustawie o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu, które na wypadek zagrożenia terrorystycznego upoważniają tego rodzaju działanie. No, mówimy – jeszcze raz powtarzam – o działaniu legalnym, czyli w granicach prawa.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#RyszardKalisz">Ale kończąc już tę interesującą wymianę poglądów, zarządzam przerwę do godz. 14.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#ZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#komentarz">(Przerwa)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#RyszardKalisz">Wznawiam posiedzenie Komisji Śledczej po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-484.1" who="#RyszardKalisz">Kontynuujemy punkt pierwszy porządku dziennego: Przesłuchanie pana Zbigniewa Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-484.2" who="#RyszardKalisz">Pytania zadaje teraz pan poseł Marek Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-484.3" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#MarekWójcik">Panie pośle, za chwilę przejdę do nowych wątków, ale chciałbym jeszcze zadać, być może ostatnie, pytanie dotyczące samej narady. Otóż, panowie Kaczmarek i Kornatowski zeznali, że sprawę afer węglowych omawianą na naradzie u premiera Kaczyńskiego nazywano sprawą układu lewicy. Czy takie słowa rzeczywiście padły podczas narady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak samo prawdziwe, jak stwierdzenie, że pan Kaczmarek nie spotykał się z panem Ryszardem Krauze w hotelu Mariott. Oczywiście nie jest to prawdą. Podobnie jak stwierdzenia, że były omawiane szczegółowo sprawy Barbary Blidy. W ogóle tej sprawy nie było. Podobnie, jak stwierdzenia, że była omawiana kwestia zarzutów czy kwestia… kwestie zatrzymań. Proszę zwrócić... Drodzy państwo, sięgnijcie do akt postępowania przygotowawczego w tej sprawie, akt podręcznych, z których zapewne są sporządzone notatki, jak się domyślam, ja nie czytałem tych akt, na temat kalendarza, kiedy powstawały zarzuty, kiedy były decyzje, jakie osoby mają być zatrzymywane. Podejrzewam, że te notatki całkowicie przeczą twierdzeniom ostatniej wersji, którą w tej chwili referują pan Kaczmarek i Kornatowski, blokując to spotkanie, gdzie miały być takie sprawy omawiane i decydowane, na 27 marca. Nie jest możliwe w świetle doświadczenia życiowego, aby z tak ogromnym… przestrzenią czasu, czyli miesiąca, zapadła decyzja o postawieniu zarzutów, nawet do zatrzymanych, a później następowała realizacja. Zgodnie z Kodeksem postępowania karnego, w momencie, kiedy zachodzą podstawy do stawienia zarzutów, zarzut musi być przedstawiony niezwłocznie. Prokurator ma taki obowiązek. Ta sprawa była nadzorowana przez całą grupę bardzo doświadczonych prokuratorów, którzy przeszli przez różne ekipy i opcje polityczne i na pewno nikt im, wielu z nich, nie może zarzucić jakiejkolwiek politycznej sympatii dla Prawa i Sprawiedliwości. I nie pozwoliliby na to, aby dopuszczać do takiego nadużycia. Te ustalenia, które państwo poczynicie, jak sądzę, w aktach podręcznych, zadadzą kłam i wykażą, że kłamstwo ma krótkie nogi, pana Kaczmarka i Kornatowskiego, bo wszystkie ich twierdzenia były wynikiem linii obrony, jaką przyjęli w chwili, kiedy spodziewali się, że mogą zostać zatrzymani, a nawet może być wniosek o ich tymczasowe aresztowanie w związku ze sprawą hotelu Mariott szeroko rozumianą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#MarekWójcik">Panie pośle, to wszystko bardzo ładnie brzmi, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#ZbigniewZiobro">To są fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#MarekWójcik">…niestety, gdy analizujemy akta, okazuje się, że wiele na przykład czynności operacyjnych, które bezpośrednio powinny poprzedzać zatrzymanie, te czynności były przeprowadzone dużo wcześniej i nikt się jakoś tym nie przejął, nikt po tych czynnościach nie przedstawiał zarzutów, ale myślę, że to jest wątek w tym momencie poboczny. Jeżeli chodzi o działanie i tą rzeczywiście zasadę legalizmu i stawianie zarzutów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale słowo. Panie prokuratorze, czynności operacyjnych nie prowadzą prokuratorzy. W związku z tym nie można obciążać prokuratorów czynnościami innej służby. Prokurator prowadzący sprawę nie ma pojęcia, jakie czynności operacyjne prowadzi inna służba, bo nie ma do tego dostępu i wglądu na podstawie przepisów prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#MarekWójcik">Tu też oczywiście możemy się odwołać do konkretnych dokumentów. Myślę, że te sprawy będą jeszcze przez nas wyjaśniane, kto, w jakim czasie miał prawo podejmować jakie decyzje, jakie decyzje rzeczywiście, jeżeli chodzi o prokuraturę katowicką i ABW, zapadły. Natomiast chciałbym w takim razie zapytać, czy te nazwiska, które pan poseł wymienił kilka godzin temu, podczas swojej swobodnej wypowiedzi, czy te nazwiska, z których większość to byli liderzy ówczesnej Lewicy, czy te nazwiska padły podczas narady u premiera Kaczyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja nie jestem w stanie oczywiście powiedzieć, czy wszystkie te nazwiska, bo dzisiaj po trzech i pół roku, gdybym to powiedział, to by znaczyło, że musiałem odsłuchać nagranie przedwczoraj, żeby to panu potwierdzić. Też być może bym dokładnie nie pamiętał, ale znaczna część tych nazwisk na pewno, a sądzę, że wszystkie padły, z tej racji, że część wątków dotyczyła tych nazwisk. Po prostu te wątki, które wyliczałem, zostały przygotowane w oparciu o materiał dowodowy, to jest zeznanie pana posła, byłego posła Zająca, i one znalazły się w tym zeznaniu, które zostało przyjęte w prokuraturze w czasie, kiedy Prawo i Sprawiedliwość było jeszcze w opozycji, ponieważ te zeznania pan poseł Zając złożył, o ile pamiętam, w marcu bądź kwietniu 2005 r. a więc jeszcze wiele miesięcy przed wyborami i przed zwycięstwem Prawa i Sprawiedliwości, i przed tym, nim ktokolwiek sądził, że ja będę prokuratorem generalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#MarekWójcik">To w jaki sposób w takim razie była określana ta sprawa? Nie wszystkie te czyny, które zarzucano tym osobom, dotyczyły nieprawidłowości związanych z obrotem węglem. W związku z czym w jaki sposób określano tę sprawę, o której państwo wtedy rozmawiali i którą referował Bogdan Święczkowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#ZbigniewZiobro">Wszystkie te czyny w jakiś sposób wiązały się z obrotem węglem, dlatego że łapówki, które miały ewentualnie być przekazywane również do polityków, miały ścisły związek z działalnością podmiotów funkcjonujących w szeroko rozumianym obrocie węglowym i wokółwęglowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#RyszardKalisz">Ale w tym wątku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#ZbigniewZiobro">Więc w tej chwili nie pamiętam, jakie padało określenie, czy mówiono o sprawie afer węglowych, czy inaczej to ujmowano. Może Bogdan Święczkowski, który rzeczy referował i o tym mówił, po prostu lepiej to ujmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#RyszardKalisz">Ale mam w tym wątku pytanie.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, bo pan w swojej części wstępnej dzisiaj użył wielu nazwisk, wielu nazwisk, trochę wybiórczo zresztą, bo tylko jednej opcji politycznej, a na przykład nie użył pan nazwisk chociażby ludzi związanych z PiS-em. Ale zostawmy już na boku, bo tu nie chodzi o to, żeby epatować się nazwiskami.</u>
          <u xml:id="u-497.2" who="#RyszardKalisz">Czy mógłby pan powiedzieć, sprawa, pan powiedział, związana z finansowaniem kampanii wyborczej Aleksandra Kwaśniewskiego w roku 1995, czym się zakończyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, nie wiem, czym się zakończyła. Obawiam się, że z uwagi na upływ czasu i przedawnienia mogła zakończyć się umorzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#WojciechSzarama">Chodzi panu o wynik kampanii, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, panie pośle Szarama, no, niech pan już nie udaje, że nie rozumie, bo wtedy pan sobie wystawia świadectwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#WojciechSzarama">To czyli nie chodzi o wynik kampanii. Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#RyszardKalisz">To ja panu powiem, zakończyła się umorzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#ZbigniewZiobro">A z jakich powodów? Jaka podstawa umorzenia? Czyn niepopełniony, czy przedawnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, na pewno nie przedawnienie. Ona skończyła się umorzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#ZbigniewZiobro">To jest ważne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#RyszardKalisz">To samo chcę panu powiedzieć... Nie... panie pośle, bo cały problem w pańskiej części wstępnej było to, że pan o tym nie powiedział. Mówił pan, wymieniał nazwiska ludzi, ludzi publicznie znanych, a nie mówił, czym się zakończyło.</u>
          <u xml:id="u-506.1" who="#RyszardKalisz">A sprawa... czy w ogóle była wszczęta w stosunku do Janika, Krzysztofa Janika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, ja miałem obowiązek zreferować panu fakty zgodnie z prawdą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#RyszardKalisz">Ale niech pan odpowie mi na pytanie: Czy sprawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#ZbigniewZiobro">...znane mi, znane mi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#RyszardKalisz">...w stosunku do Krzysztofa Janika została w ogóle wszczęta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, po pierwsze, moim obowiązkiem jako świadka było zreferować fakty i to też czyniłem. A fakty były związane z wątkami, które były tutaj ujęte, przygotowane przez prokuratorów. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-511.1" who="#ZbigniewZiobro">A co do sprawy pana Janika, nie wiem, jak się skończyła. Wiem, że część spraw została umorzonych z powodu przedawnienia. Wiem też, że niektóre czynności nie były podejmowane po śmierci, po samobójstwie pani Barbary Blidy i ogromnej nagonce na prokuraturę. Dlatego sądzę, że z przyczyn subiektywnych prokuratorzy bali się, będąc pod tak gigantycznym atakiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#RyszardKalisz">Aha, to tu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#ZbigniewZiobro">...dalej tykać tą sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#RyszardKalisz">...to tu się bali, tak? Tu się bali...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#ZbigniewZiobro">Myślę, że zaczęli się obawia... niestety...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#RyszardKalisz">...w okresie – no, teraz zacznę pańskim tonem mówić – w okresie PiS-owskim prokuratorzy bali się wszczynać postępowania w stosunku do polityków lewicy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie pośle....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, pan jest w tej nieszczęśliwej sytuacji, że pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#RyszardKalisz">Ojej, panie pośle Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#WojciechSzarama">...prowadzi posiedzenie Komisji i pan musi zadawać pytania. Nie jest pan świadkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, ja zadaję pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#WojciechSzarama">Jeśli będzie taka kiedyś sytuacja, to wtedy będzie pan mówił o PiS, prawda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#RyszardKalisz">Ale, panie pośle, czy pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#WojciechSzarama">...a teraz niech pan bada określoną sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, a czy ja mogę pana prosić, żeby pan poszedł do audiologa, bo przecież ja zadaję pytania. Wie pan, co to jest audiolog?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#WojciechSzarama">Panie pośle, pan zadaje pytania... Wobec tego, jeśli pan powiedział to na poważnie, to ja proszę o uchylenie tego pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#RyszardKalisz">Nie uchylam tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#WojciechSzarama">...bo pana pytanie jest..., nie chcę tutaj mówić, ale jest troszkę absurdalne, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#RyszardKalisz">Co jest absurdalne, czy w ogóle wszczęto postępowanie w stosunku do Krzysztofa Janika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#AnnaZalewska">Ale to nie ma nic wspólnego z pracami Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#WojciechSzarama">Pan przed chwilą mówił o posłach PiS i o jakiejś tezie itd. Niech pan nie wstawia się w rolę świadka, tylko niech pan przewodniczy obiektywnie przewodniczy obradom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, bardzo pana proszę, naprawdę, bo już dzisiaj opinia publiczna widzi, jak dużo mówi pańska koleżanka, a pan nie reaguje, a tutaj pan występuje jako naprawdę... Jeszcze raz panu powtórzę, wiemy o tym, naprawdę, Jarosław Kaczyński widzi pańskie starania. Niech pan mi uwierzy, że widzi. A jak nie widzi, to mu doniosą, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#WojciechSzarama">Jestem przekonany, że Jarosław Kaczyński, który ma tyle spraw ważnych związanych z funkcjonowaniem państwa polskiego, że nie może tyle czasu poświęcić na Komisję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#RyszardKalisz">Dlatego wysyłał Zbigniewa Ziobro, żeby atakował innych, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, niech pan przewodniczy sędziowskiemu składowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#WojciechSzarama">Niech pan nie pozwala sobie na takie uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, ale proszę mi... ale proszę mi nie przerywać już, panie pośle, umówmy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#WojciechSzarama">No i proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#AnnaZalewska">Czy w tym wątku możemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#RyszardKalisz">Jeszcze zadaję pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#WojciechSzarama">...i proszę zadać jakieś pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, proszę świadka, czym skończyła się sprawa, którą pan wymienił w części wstępnej, dotycząca Danuty Waniek? Czy w ogóle była taka sprawa i czy była wszczęta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, otóż wyjaśniałem dzisiaj panu, składając zeznania, że prokuratorzy w czasach, kiedy byłem prokuratorem generalnym, z uwagi na rozległość wątków zdecydowali się skoncentrować czynności na kilku z nich w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-544.1" who="#ZbigniewZiobro">Kilka z tych wątków dotyczyło m.in. pani Barbary Blidy, jeden z nich, bynajmniej nie najważniejszego nazwiska spośród tych, które w tych wątkach były wyjaśni... wymienione.</u>
          <u xml:id="u-544.2" who="#ZbigniewZiobro">Otóż wiadomo mi, że w tamtej sprawie, która była realizowana wówczas i doszło do zatrzymań, niezawisłe sądy dały wiarę i uznały za wiarygodne zeznania pani Kmiecikowej, aresztując na wniosek prokuratury dwie spośród zatrzymanych osób, o które wnioskowała prokuratura. Następnie było zażalenie, kolejny sąd w innym składzie uznał zeznania pani Kmiecik za wiarygodne. A podkreślam, żeby zastosować areszt, musi być wyższy poziom uprawdopodobnienia niż w sytuacji, kiedy stawia się zarzuty popełnienia przestępstwa. Następnie ten areszt był przedłużany w stosunku do którejś z tych osób, co spowodowało, że kolejny sąd wypowiadał się i sąd odwoławczy jeszcze kolejny, kolejny raz, za każdym razem uznając wiarygodność zeznań pani Barbary Kmiecik.</u>
          <u xml:id="u-544.3" who="#ZbigniewZiobro">Nie wiem natomiast, bo nie zapoznawałem się już z tymi wątkami wbrew pana sugestiom, jaki bieg dalszy był wątków, które zostały wydzielone do tego postępowania. Niektóre z nich na pewno zostały objęte przedawnieniem, dlatego że w okresie rządów SLD uchwalono kodeksy karne, które podpisał pan prezydent Aleksander Kwaśniewski, które dalece skracały terminy przedawnień wobec wielu przestępstw. I sądzę, że tego rodzaju sytuacja stanu prawnego, który udało nam się zmienić pod wpływem mojej poprawki, jaką przygotowałem, która została uchwalona przez Sejm, o wydłużeniu okresu przedawnień, niestety, ta poprawka, którą przegłosowaliśmy, nie obejmowała czynów, które już ulegały przedawnieniu. Więc jednym słowem wiem, że jakaś znaczna, niemała część czynów – mówimy o roku 2005, pan pyta, przedawnienie jest pięć, czasami dziesięć lat – no, uległa przedawnieniu. Natomiast co do szczegółów musi pan sięgnąć do akt spraw. Ja już później nie nadzorowałem tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie wiem, co moi następcy zrobili, czy dynamizowali czynności, czy też przyjęli do wiadomości obawy prokuratorów, którzy byli pod nieustanną nagonką, czasami wręcz linczem ze strony pewnych środowisk politycznych obawiających się tego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#RyszardKalisz">A proszę świadka – zadaję pytanie jeszcze raz – czy kiedykolwiek toczyła się jakakolwiek sprawa pani Danuty Waniek? I to nie jest moje oparcie na podstawie czegokolwiek poza częścią wstępną dzisiejszej pańskiej wypowiedzi. Pan wyraźnie wymienił to nazwisko i powiedział, że były wątki, cytuję, Danuty Waniek. Czy w ogóle była wszczęta jakakolwiek sprawa dotycząca Danuty Waniek w szeroko pojętych sprawach węglowych i w ogóle jakichkolwiek innych za pańskich... za pańskiego czasu, kiedy był pan prokuratorem generalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#ZbigniewZiobro">Jak pan jako adwokat doskonale wie, sprawy w postępowaniu przygotowawczym mają dwa etapy: jeden etap to jest ad personam i wtedy wszczyna się sprawę dotyczącą konkretnej osoby, a drugi etap jest to sprawa in rem.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#ZbigniewZiobro">Ta sprawa w większości swej była prowadzona in rem. I w ramach sprawy in rem, w ramach czynności procesowej prokurator Gojny jako bardzo doświadczony prokurator prokuratury apelacyjnej wydzielił z wątku procesowego te wąt... te właśnie elementy, które tu dzisiaj wyliczyłem. Jak one były później weryfikowane i czy były w formie procesowej i dalszych czynności, tego nie wiem. Natomiast nie mam wiedzy, aby przeszły one w fazę już personalnych zarzutów, czyli ad personam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#ZbigniewZiobro">...w stosunku do którejś z tych osób. Niewykluczone, bo takie są pana sugestie, słyszałem pana wcześniejsze wypowiedzi, że te sprawy zostały umorzone. Bardzo możliwe, że tak jest, ale ja tej wiedzy nie posiadam. Taką wiedzę może pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#RyszardKalisz">No, wie pan, niektóre nie były w ogóle wszczęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeżeli prowadzone było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#RyszardKalisz">Jeszcze kolejne pytanie. Czy pan wie, aby kiedykolwiek była wszczęta sprawa w tych szeroko pojętych sprawach węglowych, nazwijmy to, katowickich, dotycząca Marka Siwca? Pan wymienił też dzisiaj to nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, ja wymieniłem panu wątki, które otrzymałem po zdarzeniu śmiertelnym, bo samobójstwie pani Barbary Blidy, jakie zostały w tej sprawie wydzielone. Nie były to działania prywatnej osoby, prywatnej sprawy, tylko to były działania procesowe w ramach prowadzonego nadzoru do konkretnej sprawy. Czyli, jeśli pan mnie pyta, czy były takie ustalenia procesowe, które pozwoliły procesowo nazwać te wątki, to one były, natomiast czy one były wiarygodnie, później dowodowo, potwierdzone, czy w ogóle była próba ich weryfikacji, tego nie wiem. Być może nie była, może była, być może prokuratorzy ocenili, że nie ma dowodów, które potwierdzają te informacje, a w tych aspektach akurat były, gdzie stawiali zarzuty. To pokazuje tylko na ich staranność i rzetelność. A może uznali, że część z nich, a na pewno uznali, bo taką wiedzę pamiętam, że cześć z tych spraw uległa umorzeniu. Co do polityków, to wymieniałem tam polityków różnych opcji, bo byli też tam politycy AWS i lewicy, więc prawicowi i lewicowi też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#RyszardKalisz">Tak, tak, i PiS też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, ja w tym samym wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, ale ja jeszcze nie skończyłem.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#RyszardKalisz">To proszę powiedzieć. Pan twierdzi teraz, że poinformowano pana dwudziestego, po śmierci Barbary Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#ZbigniewZiobro">Po śmierci Barbary Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#RyszardKalisz">Tak. To dlaczego prokuratorzy, kiedy te wątki, kiedy w ogóle ta sprawa przyszła, i tu mamy wiele zeznań, iż te wszystkie wątki zostały wydzielone mniej więcej w styczniu 2007 r., w stosunku do tych osób, które tu mamy, nie zrobili żadnej czynności, a dopiero w kwietniu czy pod koniec kwietnia, po śmierci Barbary Blidy, pana jeszcze o tym informowali? Jak pan wytłumaczy mi tą sprzeczność? Bo jeżeli nie zrobili żadnej czynności, czyli uznali, że wątki te nie są warte żadnych czynności i żadnego sprawdzania procesowego, a po śmierci Blidy pana informują. To mamy dwa wyjścia i pan doskonale wie, jakie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, nie podzielam pana oceny, dlatego że mam przed sobą, gdzieś tu miałem nawet treść zarzutów, jaka została postawiona w tej sprawie, i dotyczyło to również innych wątków, nie tylko wątku związanego z panią Barbarą Blidą. Dotyczyło to wątku wręczania łapówek określonym prezesom spółek węglowych i, co więcej, jeden z tych prezesów, o ile mi wiadomo, na dalszym etapie postępowania do części, która przedawniła się, przyznał się, czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#RyszardKalisz">Ale, panie pośle, pan jest mistrzem w odwracaniu spraw. Ja zadaję – kota ogonem, podpowiada mi pani poseł Pietraszewska – ja zadaję pytania, wymienił pan: Marek Siwiec, Krzysztof Janik, Danuta Waniek, Zbigniew Zaborowski, cała ekipa Millera. I następnie pan mówi, że prezesom spółek węglowych, zostały przedstawione zarzuty. Jaki to ma związek, niech pan powie, z całą grupą Millera, z Janikiem, Waniek, Zaborowskim i kilkoma innymi osobami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, wniosek formalny. Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, ojej, znowu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#WojciechSzarama">Wniosek formalny chcę złożyć. Chyba mogę go złożyć, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#RyszardKalisz">Może pan, może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, chciałbym prosić o uchylenie tego pytania, dlatego że my tutaj zajmujemy się sprawą okoliczności śmierci pani Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-566.1" who="#WojciechSzarama">Pan minister Ziobro, świadek w dzisiejszej sprawie, przytoczył nam to, co było mówione i to, co można było przeczytać w gazetach na temat pewnych zarzutów, pewnych okoliczności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#WojciechSzarama">…związanych na przykład z finansowaniem kampanii wyborczej. To była rzecz, to była rzecz powszechnie znana. Natomiast jeśli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#RyszardKalisz">A kto dawał te przecieki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#WojciechSzarama">…jeśli chcemy, panie przewodniczący, jeśli chcemy w tych sprawach mieć więcej informacji, to wezwijmy na przesłuchanie pana Zająca, wezwijmy na przesłuchanie prokuratora, który przyjął od niego to zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, ewentualnie prokuratorów, którzy w tej sprawie nie podjęli jakichś czynności, dlaczego tego nie zrobili. I wtedy uzyskamy pełen obraz tej sprawy. Na dzisiaj zajmujmy się sprawą okoliczności śmierci Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-570.1" who="#WojciechSzarama">Ponownie proszę o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-571.1" who="#RyszardKalisz">Nie uchylam tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-571.2" who="#RyszardKalisz">Czy chce się pan odwołać do całości składu Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#WojciechSzarama">Odwołuję się do całości składu, proszę państwa. Proszę uwzględnić moją prośbę, dlatego że ten sposób prowadzenia sprawy prowadzi nas w ślepą uliczkę. Nasze zadawanie pytań to nie jest swobodna wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#WojciechSzarama">My nie jesteśmy świadkami ani stroną w tej sprawie, tylko mamy być bezstronną Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#RyszardKalisz">Ale niech pan uważa, panie pośle, bo pan dzisiaj krytykuje najbliższego współpracownika swojego prezesa Jarosława Kaczyńskiego, tak powiedział w wywiadach, Zbigniewa Ziobro. Przecież ja bym nie zadawał tych pytań, gdyby on w części wstępnej tych nazwisk nie wymienił, tak że niech pan uważa, Jarosław Kaczyński czuwa. Pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#AnnaZalewska">Pan przewodniczący nadużywa swojej funkcji przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Marek Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#WojciechSzarama">Niech pan zostawi pana Jarosława Kaczyńskiego w spokoju w dzisiejszym dniu. On jeszcze stanie przed Komisją, będzie pan mógł mu mówić, a…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#RyszardKalisz">Ale już teraz poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#WojciechSzarama">…a kwestia naszych wzajemnych relacji, pana prezesa i moich, no to jest też sprawa, która być może budziłaby pewne zainteresowanie, ale mogę pana zapewnić…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#RyszardKalisz">Co pan powie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#WojciechSzarama">…i wszystkich innych, że to są relacje naprawdę bardzo spokojne, bez jakichś, bez konieczności wzajemnego udowadniania sobie czegokolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, a teraz pan poseł Marek Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#MarekWójcik">Na początku ja mam prośbę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#AnnaZalewska">Przepraszam, ale ja się zgłaszałam i pan przewodniczący powiedział, że udzieli mi głosu w tym wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#RyszardKalisz">Ale pan poseł Wójcik wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#MarekWójcik">To nie jest wątek, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#RyszardKalisz">Ale jeszcze to jest ad vocem w stosunku do posła Szaramy, przed głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak, ja też jeszcze chciałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę, poseł Marek Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#MarekWójcik">To nie jest, pani poseł, to nie jest, pani poseł, oddzielny wątek i ja też apeluję o to, o jakąś elementarną kulturę.</u>
          <u xml:id="u-591.1" who="#MarekWójcik">Proszę nie zabierać głosu, wtedy kiedy ten głos pani nie jest udzielany, dlatego że powstaje chaos. Utrudnia pani pracę nam wszystkim. W związku z czym proszę o elementarną kulturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#AnnaZalewska">Bardzo dziękuję za zwrócenie uwagi. Dobrze by było, żeby pan przewodniczący zwracał te uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#MarekWójcik">Otóż mój, mój głos, tak naprawdę, jest zdaniem przeciwnym wnioskowi pana posła Szaramy, dlatego że wyjaśnienie tych... Komisja Śledcza między innymi ma wyjaśnić stan wiedzy osób, polityków, którzy uczestniczyli w naradzie w kancelarii premiera i chcielibyśmy wiedzieć, jaki był ten stan wiedzy na różnych etapach postępowania, kto tak naprawdę komu przekazywał informacje, w związku z czym to ma dla nas kolosalne znaczenie, w jaki sposób ten obieg informacji wówczas w prokuraturze, w ABW i w Ministerstwie Sprawiedliwości, jak również w kancelarii premiera, w jaki sposób następował. I ja rozumiem, że pytania pana, ja rozumiem, że pytania pana posła Kalisza do tego zmierzają, a tak naprawdę były wywołane tym, że pan poseł, dzisiaj zeznający przed Komisją, wymienił te nazwiska. Te osoby mają, być może będą żądały nawet jakiejś, na drodze sądowej, jakiejś satysfakcji od pana posła, dlatego że, w mojej ocenie, to jest trochę, no, wydaje mi się, wydaje mi się, że mają do tego prawo. W związku z czym Komisja też ma prawo poznać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#WojciechSzarama">Proszę nie straszyć świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#MarekWójcik">Myślę, że Komisja też ma prawo poznać powody, dla których pan wymienił akurat te nazwiska dzisiaj podczas fazy swojej swobodnej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-596.1" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-596.2" who="#RyszardKalisz">Informuję jednocześnie, że jako że to dotyczy mojego pytania, ja w głosowaniu nie biorę udziału.</u>
          <u xml:id="u-596.3" who="#RyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za uchyleniem mojego pytania, proszę o podniesienie ręki do góry. Dwa.</u>
          <u xml:id="u-596.4" who="#RyszardKalisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-596.5" who="#RyszardKalisz">Trzy.</u>
          <u xml:id="u-596.6" who="#RyszardKalisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-596.7" who="#RyszardKalisz">Nikt, bo ja nie brałem udziału, tak że pytanie nie zostało uchylone.</u>
          <u xml:id="u-596.8" who="#RyszardKalisz">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#ZbigniewZiobro">Otóż wobec wypowiedzi pana posła Wójcika i tego pytania, które tutaj padło, chcę jeszcze raz oświadczyć, że moim obowiązkiem jako świadka jest mówić prawdę na temat okoliczności, które są mi znane w sprawie. I w sprawie tej były mi znane okoliczności, że wątki wydzielone w tym postępowaniu – to była decyzja formalna, podjęta przez prokuratora – dotyczyły właśnie tych elementów, które tutaj przywołałem, w tym tych nazwisk, które były. Nie jest to więc moja twórcza interpretacja tego, co znajduje się w materiale dowodowym, ale jest to moja relacja jako świadka na temat wiedzy, jaka była mi znana i do której jestem dzisiaj obowiązany przed państwem, by mówić całą swoją wiedzę na ten temat, stąd wiedzą tą byłem zobowiązany się podzielić.</u>
          <u xml:id="u-597.1" who="#ZbigniewZiobro">Jeżeli chodzi natomiast o stan zaawansowania poszczególnych wątków, to nie mam takiej wiedzy, dlatego że nie ukrywam, iż po samobójczej śmierci pani Barbary Blidy skoncentrowały się też moje jakby działania na poznaniu materii związanej z tymi głównymi wątkami, które później stały się w wymiarze medialnym po tym fakcie sprawą Barbary Blidy, natomiast na tamtym etapie nie weryfikowałem, jak rzecz wygląda. Paradoksalnie, to, co mówię, całkowicie przeczy tezie lansowanej przez pana posła Kalisza, że ja wykazywałem jakieś szczególne zainteresowanie wątkami polityków lewicy, dlatego że gdybym znał, faktycznie był tak zafascynowany wątkami polityków lewicy, to powinienem był wiedzieć, jakie są czynności tam podejmowane celem weryfikacji tych zeznań, co zostało zrobione, a co nie zostało zrobione, czy zarzuty były postawione. I powiem, nie tylko w tej sprawie, bo nazwiska polityków Lewicy pojawiały się też w innych sprawach, nie tylko mafii węglowej. I ja tego nie robiłem. W związku z tym nie dociekałem, mogłem, ale nie robiłem, może to był mój błąd, rzeczywiście. Dzisiaj sobie uświadamiam, państwa pytania padają, że to był mój błąd, tak samo jak nie robiłem wcześniej do pani Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-597.2" who="#ZbigniewZiobro">Nawet gdybym wiedział o tym postępowaniu, podejrzewam, że zdałbym się na, mając wiedzę, na rzetelność prowadzących postępowanie prokuratorów na Śląsku, wiedząc, że tam są ludzie zaangażowani, którzy naprawdę znają się na fachu i gwarantują obiektywizm prowadzonego postępowania. Więc, jednym słowem, nie wiem, jaki był los, być może te sprawy zostały negatywnie zweryfikowane, czyli prokuratorzy przeprowadzili czynności procesowe w tych wątkach i nie znaleźli dowodów, które by potwierdzały te informacje. A jest zasada domniemania niewinności. Jeżeli nie ma pewnych dowodów, że coś było, to wtedy prokurator, nie obudowując jakiejś pierwszej informacji, ma obowiązek sprawę umorzyć i takie jest w Polsce prawo, i dobrze, że takie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#RyszardKalisz">A czy pan wie, kiedy te wątki zostały wyłączone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#RyszardKalisz">I wskazane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#ZbigniewZiobro">Znaczy, dostałem informację, że wątki zostały wyłączone, mówię o informacjach, które otrzymywałem, bo to było otrzymywanie sukcesywne, ja nie twierdzę, że te informacje o wątkach trafiły do mnie w dniu, kiedy pani Barbara Blida popełniła samobójstwo, i w dniu, kiedy przedstawiałem informacje tutaj w Sejmie, mówiąc prawdę. Ale z czasem dochodziło do mnie więcej informacji w tej sprawie, po prostu ja pogłębiałem swoją wiedzę, bo nie miałem tej wiedzy. I w ramach tych informacji przekazano mi w formie notatki tego rodzaju właśnie zestaw, z którego wynikało, że były wydzielone, chyba z początkiem roku, tego rodzaju wątki, część z tych wątków się nie potwierdziła, część z tych wątków uległa przedawnieniu, z uwagi właśnie na te problemy z przedawnieniem, o których tutaj rozmawialiśmy, a część z nich była, podlegała intensywnej weryfikacji i znalazła swój finał w postaci zarzutów stawianych określonym osobom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#DanutaPietraszewska">Jakich? Komu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#RyszardKalisz">No dobrze, to niech pan powie, bo znowu to jest ten słynny pański język, z tych osób, które zostały przeze mnie wymienione, pan mówi, część uległa, była poddana weryfikacji, postawiono zarzuty – to której osobie postawiono zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, przecież wszyscy mają tą wiedzę, jest to wiedza publiczna. Postawiono zarzuty pięciu bądź sześciu osobom, już w tej chwili nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#RyszardKalisz">Ale z tych polityków, co pan nazwiska wymienił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#ZbigniewZiobro">Z tego… jednej osobie postawiono zarzut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#RyszardKalisz">Z tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#ZbigniewZiobro">No, jednej osobie postawiono zarzut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#RyszardKalisz">Ale tutaj pan nie wymienił nazwiska Blidy, tylko nazwiska…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, wymieniłem też, oczywiście że wymieniłem, bo wymieniałem wszystkie wątki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#RyszardKalisz">Aha, no dobrze, to wszystko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#ZbigniewZiobro">Wymieniłem też nazwisko Barbary Blidy wśród tych licznych wątków, które były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#RyszardKalisz">No dobrze, a tak swoją drogą, panie pośle, bo pan też na wstępie powiedział, że Barbara Blida była osobą… była podejrzana. Czy pan chce powiedzieć, że jej fizycznie doręczono postanowienie o przedstawieniu tych zarzutów i wręczono?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, nie ogłoszono w tym sensie, ale ogłoszenie, ale postanowienie zostało wydane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#RyszardKalisz">No dobrze, a kiedy ono jest skuteczne? Kiedy staje się, kiedy osoba nabiera status podejrzanej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#ZbigniewZiobro">Proszę zwrócić się do ekspertów, tutaj chętnie się pewnie wypowiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#RyszardKalisz">No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-617.1" who="#RyszardKalisz">Panie doktorze Hałas, kiedy osoba staje się podejrzaną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#RadosławHałas">Z chwilą przedstawienia jej zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#RyszardKalisz">Z chwilą przedstawienia jej zarzutów. Czy zarzuty Barbarze Blidzie zostały postawione, panie pośle, proszę świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#ZbigniewZiobro">W momencie realizowania czynności zatrzymania została pani Barbara Blida poinformowana, że jest zatrzymywana w związku z zamiarem postawienia jej zarzutów przez prokuraturę oraz w tym celu przeprowadza się przeszukanie, w związku z tym oczywiście informacja jej została przekazana, ale z punktu widzenia formalnego rzeczywiście być może ma pan rację, jeśli tak twierdzi ekspert, że do skutecznego uznania osoby za podejrzaną stricte konieczne jest ogłoszenie zarzutu, żeby taki status jej określać. To być może faktycznie, jeśli tak jest, nie chcę tutaj z ekspertami prowadzić polemik, którzy są specjalistami w dziedzinie procesu karnego, w takim razie była osobą podejrzewaną, tak, do momentu… Jest to kwestia formalna czysto, bo z faktycznego punktu widzenia wiemy, że przez prokuratorów była traktowana już w tym momencie, przez te czynności, jako osoba podejrzana. Chodziło o moment ogłoszenia jej, rzecz jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#RyszardKalisz">A pan wie, co to prawa człowieka? Że o człowieku nie można mówić, że jest podejrzany, dopóki nie wręczono mu fizycznie postanowienia o przedstawieniu zarzutów?</u>
          <u xml:id="u-621.1" who="#RyszardKalisz">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-621.2" who="#RyszardKalisz">Nie ma takich praw, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, proszę tego rodzaju dywagacje zachować na lepsze czasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#RyszardKalisz">Przepraszam, to nie są dywagacje. To jest podstawowa kategoria praw człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#ZbigniewZiobro">Panią Barbarę Blidę prokuratorzy zakwalifikowali jako osobę podejrzaną i to mówiłem, że została przez prokuratorów zakwalifikowana jako osoba podejrzana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#RyszardKalisz">Czy pan miał prawo nazywać ją podejrzaną? Barbarę Blidę. Że była podejrzana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast z punktu widzenia jej statusu, no, być może rzeczywiście formalnie jeszcze prokuratorzy nie wydali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#RadosławHałas">Przepraszam, panie przewodniczący, jeśli mogę… Przepraszam państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#RyszardKalisz">Tak, bardzo proszę, pan doktor Hałas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#RadosławHałas">Ja chciałem doprecyzować, bo oczywiście tak z głowy nie zawsze człowiek dokładnie i precyzyjnie potrafi przytoczyć brzmienie, natomiast art. 71 Kodeksu postępowania karnego wskazuje, co następuje, w § 1: Za podejrzanego uważa się osobę, co do której wydano postanowienie o przedstawieniu zarzutów albo której bez wydania takiego postanowienia postawiono zarzut w związku z przystąpieniem do przesłuchania w charakterze podejrzanego.</u>
          <u xml:id="u-629.1" who="#RadosławHałas">Czyli tutaj jest to definicja dwuelementowa. Ja odniosłem się niejako do tego drugiego elementu. Wydanie postanowienia, zgodnie z pierwszą częścią, jest już, uprawnia do używania sformułowania, że jest to osoba podejrzana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, czy pan jest gotów wycofać się z tych zarzutów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#RyszardKalisz">Tak, tak, po tym przedstawieniu oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#ZbigniewZiobro">To bardzo dziękuję, że ufamy ekspertom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#RyszardKalisz">Chociaż, wie pan, chcę od razu panu powiedzieć jedną rzecz, że mamy w doktrynie prawa karnego dwie kategorie, jak pan wie, czyli mamy podejrzanego i osobę podejrzaną. One znaczą coś zupełnie innego, ale nie będziemy wchodzili w te dywagacje. Po stanowisku eksperta jestem gotowy się wycofać, acz apeluję do pana, żeby mówiąc o Barbarze Blidzie, też się pan powstrzymywał przed takimi różnymi kategorycznymi określeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, przepraszam, ja, oczywiście z całym szacunkiem dla pani Barbary Blidy, ale to był państwa pomysł, aby ta Komisja Śledcza się odbyła, i moim zadaniem jest mówić prawdę i fakty. Intuicja, moja pamięć z egzaminu prokuratorskiego, który wiele lat temu zdawałem, wskazywała, że w sytuacji, kiedy jest wydane postanowienie, tak jak tutaj pan ekspert był uprzejmy doprecyzować, możemy mówić o osobie podejrzanej i dlatego mówiłem zgodnie z moją wiedzą, którą oczywiście nabyłem już jakiś czas temu. Ale byłem gotów zweryfikować to swoje przekonanie, dlatego że człowiek jest niestety omylny, biorąc pod uwagę upływ czasu od egzaminu prokuratorskiego, mogłem cokolwiek zapomnieć, ale dobrze, że moja pamięć tutaj została potwierdzona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-636.1" who="#RyszardKalisz">Proszę świadka, jeszcze jedna rzecz, którą świadek znowu tym swoim sposobem mówienia powiedział – były inne sprawy, gdzie byli oskarżeni politycy lewicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, ja nie powiedziałem, że byli oskarżeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#RyszardKalisz">No, powiedział świadek tak, ja doskonale…</u>
          <u xml:id="u-638.1" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Zalewska, proszę mnie nie weryfikować.</u>
          <u xml:id="u-638.2" who="#RyszardKalisz">To ja chcę zadać proste pytanie. Czy w tym czasie, o którym pan mówi, były inne sprawy, gdzie byli oskarżeni politycy PiS albo politycy innych partii politycznych? Pan tak lubi używać to słowo: lewica. No, ja rozumiem, że coś pan ma tam na wątrobie. Ale czy były inne sprawy, gdzie byli oskarżeni politycy PiS i innych partii politycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie pośle, to ja raczej leżę na wątrobie politykom lewicy, przez ostatnie trzy lata niejednokrotnie się o tym przekonałem, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#RyszardKalisz">I zasłużył pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#ZbigniewZiobro">Rzeczywiście, swoją determinacją w walce z korupcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#RyszardKalisz">Tak, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#ZbigniewZiobro">Od tego żeśmy dzisiaj zaczęli. Stąd tak doprecyzuję, że to, co dzisiaj tutaj przyniosłem, tak dla pana posła raczej jest, nie dla pozostałej części Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan w ogóle o mnie dba niezwykle, wie pan, intensywnie, już nie wspomnę, wie pan, jakieś sprawy, którą pan mnie wytoczył, tak że ja wiem, że pewnie się pan budzi rano i ciągle o mnie myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#ZbigniewZiobro">Och, panie pośle, ja wiem, że marzyłby pan o tym, ale niestety muszę pana tym razem zawieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#RyszardKalisz">Właśnie nie marzę, wie pan, nie marzę już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#ZbigniewZiobro">Pod odpowiedzialnością karną zeznając, niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, to przyjmijmy, po godzinie pan od razu myśli. Dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#AnnaZalewska">Czy ja mogę w tym wątku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#RyszardKalisz">Jeszcze nie teraz, bo zadaję pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#AnnaZalewska">Pan przewodniczący zadaje pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#RyszardKalisz">Tak, a teraz zadaje pytania pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#AnnaZalewska">Ale ja miałam w tym wątku pytania pana posła Wójcika i pan się zgodził, a potem zajął się pytaniami swoimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, to w tym wątku, co pan poseł Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-654.1" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#AnnaZalewska">Tak, bardzo dziękuję. Ponieważ, jak pan przewodniczący już wie, ja staram się być bardzo precyzyjna, przypominając panu przewodniczącemu, że słowo znaczy tylko tyle, ile znaczy, i aż tyle, chyba że jest metaforą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#RyszardKalisz">Niech pani się mną już nie zajmuje. Co wy w tym PiS macie, że ciągle się mną zajmujecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#AnnaZalewska">W związku z faktem zadania pytania o układzie lewicowym i odwołania się do przesłuchań dwóch świadków: pana Kornatowskiego i pana Kaczmarka, cytuję: Protokół przesłuchania, Łódź, dnia 9 stycznia 2008 r., godz. 10.20, przesłuchanie pana Kornatowskiego. Pytanie: – A czy zauważył świadek szczególne zainteresowanie ministra Ziobro sprawami dotyczącymi tak zwanego układu czy też układu lewicowego lub sprawami, w których występowali politycy lewicy? Świadek zeznaje: – Pierwszy raz spotykam się z określeniem układ lewicowy.</u>
          <u xml:id="u-657.1" who="#AnnaZalewska">Następne zeznanie, pana Kaczmarka przed Komisją Śledczą. Wręcz pytany, nie wiem, czy przez pana przewodniczącego, bo teraz tego nie pamiętam i nie chciałabym nikogo wprowadzić w błąd, o układ lewicowy, kilkakrotnie powiedział: – Nie, układ lewicowy nie, raczej inne układy interesów itd.</u>
          <u xml:id="u-657.2" who="#AnnaZalewska">Natomiast pan poseł Wójcik odwołuje się do innych zeznań pana Kaczmarka, mam nadzieję, że nie do tych ściśle tajnych. Dwa jawne dokumenty: pana Kornatowskiego i pana Kaczmarka, jedynych tutaj, o których panowie i pani mówią, że twierdzili, że było tropienie układu lewicowego, pod przysięgą zeznają, że nie tropili układu lewicowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Dziękujemy pani za informacje. Natomiast czy pani ma pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#AnnaZalewska">Za cytaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#RyszardKalisz">A pani pytanie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#AnnaZalewska">Nie, ja staram się pilnować komunikowania się ze społeczeństwem i mówienia prawdy polegającej na cytowaniu określonych sformułowań. To są ważne słowa, ważne oskarżenia, z którymi należy się zmierzyć, również świadek, natomiast nie wolno dowolnie szermować słowem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#RyszardKalisz">No dobrze, ale pani wie, jaki jest punkt 1. naszego dzisiejszego porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#AnnaZalewska">…panie przewodniczący, choć obawiam się, że pan przewodniczący co 15 minut zapomina, co jest przedmiotem badania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#RyszardKalisz">Ale już prosiłem, żeby pani nie mówiła o mnie, no, już widzę znowu, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#AnnaZalewska">…Komisji Śledczej, proponuję jeszcze lekturę uchwały, która powołała naszą Komisję do życia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#RyszardKalisz">Ciągle pani mówi o mnie, a ja tylko chcę powiedzieć, że początek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#AnnaZalewska">Z dużej sympatii to wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, i wzajemnej, ale chcę powiedzieć, że punkt 1. obejmuje przesłuchanie, tak że informuję panią o tym.</u>
          <u xml:id="u-668.1" who="#RyszardKalisz">I proszę, pan poseł Wójcik zadaje kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#MarekWójcik">Panie pośle, chciałbym dopytać pana, kiedy tak naprawdę dowiedział się pan o tym, że w Katowicach toczy się postępowanie, w którym Barbara Kmiecik składa zeznania obciążające osoby publiczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie jestem w tej chwili stanie w sposób precyzyjny powiedzieć, kiedy taka informacja czy kiedy te informacje do mnie dotarły, ale sądzę, że było to związane z wydarzeniami w kopalni Budryk, przepraszam, w kopalni Halembie, czy jakoś w perspektywie czasu może nieco później. Dlatego że prosiłem swoich zastępców, aby wykazali większą aktywność, jeżeli chodzi o przestępczość w obrocie węgla, przestępczość węglową, ponieważ uzyskaliśmy informacje, że ta tragedia w Halembie, gdzie tragicznie zginęło, o ile pamiętam, 23 czy 24 górników, była spowodowana właśnie działaniami podyktowanymi tak naprawdę chęcią, żądzą zysku przez ludzi, którzy chcąc jak najwięcej zarobić na ich pracy, nie dochowywali odpowiednich standardów bezpieczeństwa, a przy okazji w tle miała się jakoby pojawiać korupcja i inne nadużycia. Po takim dictum, kiedy dowiedziałem się, że właśnie elementy korupcyjne i związek z nadużyciami w branży węglowej mogły spowodować śmierć chyba 23 niewinnych ludzi, straszliwe dramaty ich rodzin, uznałem w sposób naturalny i taki, można powiedzieć, nawet ludzki, nie tylko jako prokurator, że sprawy węglowe i korupcji w węglu i tych nieprawidłowości, które później prowadzą do takich nieszczęść, muszą zostać zintensyfikowane. I tego rodzaju wolę przekazałem chyba też prokuratorowi krajowemu, wówczas tę funkcję pełnił pan Kaczmarek, ale również innym swoim zastępcom. I wiem, że publicznie pan Kaczmarek później wypowiadał się na ten temat, że sprawy węglowe muszą zostać zdynamizowane i prowadzone w sposób bardzo intensywny właśnie po tej tragedii. Więc nie wykluczam, że po jakimś czasie od tego wydarzenia, ale precyzyjnie nie jestem w stanie w tej chwili tego wskazać, otrzymałem ogólną informację, że jest też takie postępowanie, w którym pojawiają się zarzuty wobec licznych osób publicznych.</u>
          <u xml:id="u-670.1" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast szczegółów jakby sytuacji, kiedy to miało miejsce, nie jestem w stanie w tej chwili przywołać. Na pewno nie było tam żadnej szczegółowej informacji, tak jak już dzisiaj tu zeznawałem, tylko było przekazanie wiedzy, że takie postępowanie się toczy. Natomiast więcej szczegółów uzyskałem na temat postępowania dotyczącego kopalni Budryk z dwóch powodów. Po pierwsze, dlatego że doszło tam do problemów, jeżeli chodzi o sferę koordynacji pomiędzy Policją a prokuraturą i zwrócono się do mnie z prośbą o interwencję, o ile dobrze pamiętam, albo u ministra Dorna, albo u komendanta Bieńkowskiego jeszcze wtedy, więc siłą rzeczy, kiedy interweniowałem, prosiłem o przekazanie mi jakiejś wiedzy, czego rzecz dokładnie dotyczy. A po drugie, ta sprawa była pod nadzorem prokuratury, biura prokuratury, biura postępowań, przepraszam bardzo, zmęczenie już robi też swoje, pionu zajmującego się zorganizowaną przestępczością i sprawy będące w tym pionie pozostawały bardziej w sferze mojego zainteresowania, były pod moim bardziej uważnym nadzorem, bo zwykle były to najpoważniejsze sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#RyszardKalisz">W tym wątku, panie pośle, pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#DanutaPietraszewska">Ponieważ pan poseł podkreślał sprawę Budryka jako bardzo ważną, prawda, którą się pan interesował w związku z korupcją na tej kopalni, to chciałam przytoczyć zeznanie pana prokuratora Mariusza Łącznego, który prowadził sprawę Budryka. Więc pan prokurator zeznaje: – W terminie wcześniejszym byłem delegowany do ministra sprawiedliwości w celu przedstawienia referatu na temat tej sprawy oraz czterech innych, które wtedy miałem w nadzorze. – Czyli miał pan bezpośrednio spotkać się z ministrem sprawiedliwości panem Ziobro? – Tak, do spotkania nie doszło. Nie wiem, nie znam przyczyn, przyjechałem do Warszawy, do spotkania nie doszło. – Czyli został pan zaproszony do Warszawy i pan minister po prostu pana nie przyjął? – Trudno mi powiedzieć, ale tak było.</u>
          <u xml:id="u-672.1" who="#DanutaPietraszewska">Panie ministrze, to jeszcze ma dalszy ciąg, niestety pan prokurator Łączny mówi, że było kilku prokuratorów razem z nim inni zostali przyjęci w różnych sprawach, a w sprawie tak ważnej, jak Budryk, jak korupcja na kopalni, korupcja węglowa, pan minister nie tylko go nie przyjął, ale nawet nie wziął tego referatu, który prokurator miał. Czy pan to potrafi wytłumaczyć, jak się to ma do szczególnego pana zainteresowania korupcją węglową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#ZbigniewZiobro">Jasne. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-673.1" who="#ZbigniewZiobro">Otóż, pani poseł, mając wyobrażenia na temat pracy w ministerstwie, pewne wyobrażenie ma zapewne pan przewodniczący, bo był ministrem co prawda innego resortu, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, to praca w takim potężnym jednak resorcie, gdzie każdego dnia podejmuje się czasami bardzo ważne decyzje, powoduje, że mimo najlepszych chęci dochodzi czasami do nagłych zmian planów – coś się wydarzy, trzeba podejmować nagłe decyzje i w związku z tym przy najlepszej chęci i intencjach niestety nie wszystko można zrealizować. Zdarzało się rzeczywiście tak, byłem pod tym względem, można powiedzieć, wyjątkiem na tle moich poprzedników, z tego co się orientuję, że starałem się, o ile mogłem, spotykać również z referentami różnych ważnych spraw po to, aby spytać ich również o ich perspektywę i percepcję postępowania, o ewentualne problemy natury też organizacyjnej i technicznej współpracy z innymi służbami, bo jako minister byłem zainteresowany, w tym jako prokurator generalny, żeby te postępowania szły jak najszybciej do przodu, by rzetelnie były weryfikowane dowody i podejrzenia, które tam się zwykle w bardzo ważnych sprawach pojawiały, i rzeczywiście odbywałem tego rodzaju spotkania. I zapewne też taką intencję miałem, kiedy pan prokurator Łączny przyjechał do Warszawy, ja tego nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-673.2" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast z całą pewnością brak mojego spotkania z nim nie wynikał z lekceważenia problemu, ale musiał być związany z jakimiś bardzo poważnymi problemami, kwestiami, które wyniknęły, które spowodowały, że to spotkanie niestety nie mogło dojść do skutku. Fakt, że starałem się pomóc i robiłem rzeczy, które, mówię, nie są zwykle domeną prokuratorów generalnych, w tej sprawie zapewne mógłbym potwierdzić czy to pan Ludwik Dorn, czy pan komendant Bieńkowski, bo nawet dochodziło do pewnych, powiedziałbym, dyskusji i, tak jak sobie przypominam, nieporozumień pomiędzy nami właśnie w kontekście śledztwa związanego z kopalnią Budryk. Bardzo angażując się w te oczekiwania prokuratorów, które zostały mi przedstawione przez przełożonych pana prokuratora Łącznego, którzy zmierzali do tego, aby jego warsztat pracy był jak najlepszy, by mógł jak najskuteczniej prowadzić to postępowanie, spotykałem się z panem wicepremierem Ludwikiem Dornem i nie wykluczam nawet, że doszło do naszej rozmowy z udziałem premiera na ten temat, gdzie podnosiłem kwestię powołania tego zespołu. Dlaczego? Dlatego że przez dłuższy czas, tak to pamiętam dziś, ówczesny komendant wojewódzki Policji w Katowicach nie wyrażał zgody na wydelegowanie do tego zespołu konkretnych policjantów, których oczekiwali prokuratorzy, z racji ich doświadczenia w pracy w tego rodzaju sprawach. I to powodowało w konsekwencji, że to postępowanie nie mogło iść do przodu. I ja to ostatecznie uzyskałem. Znaczy spowodowałem – tak przypominam sobie oczywiście – że to oczekiwanie prokuratorów zostało zrealizowane. Więc nie mogę powiedzieć, że się nie angażowałem i nie pomagałem, bo realnie pomogłem. Natomiast czasami tak jest, że rzeczywiście nie ze wszystkimi, z którymi chciałbym się spotkać, do spotkania dochodziło. Jeśliby pani wzięła zeszyt wyjść z Ministerstwa Sprawiedliwości, to ja z reguły wychodziłem około godziny pierwszej, dwunastej z Ministerstwa Sprawiedliwości, więc należałem do ludzi, którzy nie boją się pracy, ale pracują... traktują pracę bardzo serio, może nawet zbyt serio. Z dzisiejszej perspektywy patrząc, tak to oceniam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#DanutaPietraszewska">Panie ministrze, ale chodzi też o to, że pan się nawet tym referatem, który ten prokurator miał ze sobą, nie zainteresował i nie kazał mu zostawić. I podobna sprawa przydarzyła się panu, kiedy pan kazał ze Śląska, aby znaleźć haki na Barbarę Blidę, ściągać materiały operacyjne, procesowe. Trzy miesiące czy dwa nad tym pracowano, a pan się nie raczył z raportem zapoznać, bo tak zeznawali tutaj również prokuratorzy, że pan tego raportu nie widział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#ZbigniewZiobro">Widzi pani, po pierwsze, używa pani bardzo nieładnych określeń, mówiąc o hakach. Myślę, że to jest pewna projekcja raczej w wydaniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#DanutaPietraszewska">Realnych określeń używam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#ZbigniewZiobro">…w wydaniu tego, co działo się i dzieje pod rządami Platformy Obywatelskiej. Ja sam tego doświadczałem, więc wiem, co mówię.</u>
          <u xml:id="u-677.1" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast za naszych czasów walczono z korupcją. I widząc pani takie duże zaangażowanie w atakowanie prokuratury i prokuratorów, którzy mieli odwagę prowadzić sprawy korupcyjne, rozumiem pani determinację w tej sprawie i te słowa, które też się pojawiają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#DanutaPietraszewska">Wobec tego, panie pośle, skoro pan mówi o czasach, o pańskich czasach, kiedy walczono z korupcją, to jak to się stało, że ludzie, dyrektorzy kopalń, którzy uprawiali korupcję w latach 2006–2007, czyli za waszych rządów, zostali dopiero teraz zatrzymani i postawiono im zarzuty? To co pański aparat sprawiedliwości robił w 2006 i 2007? Zajmował się sprawami sprzed dziesięciu lat czy powinien również pilnować tego, czy na kopalniach nie kwitnie korupcja, bo sprawy, dla których oni zostali zatrzymani, miały miejsce w 2006 i 2007?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#ZbigniewZiobro">Otóż, pani poseł, powiem więcej, nie tylko, że dochodziło do przestępstw na poziomie kopalń i szefów kopalń węglowych w okresie, kiedy my rządziliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale oni teraz zostali zatrzymani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#ZbigniewZiobro">…ale więcej, dochodziło wtedy, kiedy my rządziliśmy, do przestępstw na poziomie ministerialnym, dlatego myśmy zatrzymywali nawet ministrów. Nie obawialiśmy się tego robić, ponieważ dotrzymywaliśmy słowa, że prawo będzie równe dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-681.1" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast... proszę wybaczyć, ale mimo naszej ogromnej determinacji w walce z korupcją nie mogliśmy oczywiście każdej sprawy zawsze wykryć. Przywoływałem dzisiaj tutaj statystyki, z których wynikało, że za naszych czasów liczba wykrytych spraw korupcyjnych wzrosła o 100%, więc to najlepiej dowodzi, że determinację taką wykazywaliśmy. Ale oczywiście ludzie skorumpowani zawsze mogą się znaleźć i bardzo się cieszę, jeżeli za każdym razem organy ścigania odnoszą sukces, niezależnie pod jaką władzą ten sukces jest odnoszony, bo to jest dobra wiadomość dla wszystkich uczciwych ludzi w Polsce, dobra wiadomość też dla polityków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#DanutaPietraszewska">No, ale tu miałabym pytanie do pana ministra: To jakimi sukcesami w sprawie afer węglowych możecie się państwo pochwalić z tego okresu? I jak to porównać do sukcesu, który odniosła teraz prokuratura, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie wiem, czy ten sukces…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#WojciechSzarama">Wniosek formalny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#RyszardKalisz">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#WojciechSzarama">Proszę o uchylenie tego pytania, dlatego że jest tu również zawarta pewna intencja. Pani poseł mówi o sukcesie teraz prokuratury, postawienie zarzutów. Pani poseł, idąc tym tropem rozumowania, można powiedzieć, że postawienie zarzutów pani Barbarze Blidzie było również sukcesem prokuratury, a tymczasem pani cały czas, od trzech lat państwo kwestionujecie działania prokuratury w tej sprawie. A więc troszeczkę dystansu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#DanutaPietraszewska">Tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#WojciechSzarama">...dlatego że postawienie komuś zarzutów nie jest równoznaczne z tym, że ktoś jest winien. A więc spokojnie z tymi sukcesami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Ad vocem tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#WojciechSzarama">I ta sprawa obecnych zatrzymań nie ma związku z tamtą sprawą. Przypomnę, że Prawo i Sprawiedliwość rządziło przez dwa lata i to pytanie, co się działo wtedy, równie dobrze można zadać pani poseł pytanie, co przez trzy lata robiła Platforma Obywatelska, że tych spraw korupcyjnych na Śląsku nie wykryła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#DanutaPietraszewska">Panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#WojciechSzarama">Ja to stawiam ad absurdum to pytanie w tej chwili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#RyszardKalisz">Tak, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#WojciechSzarama">…dlatego że każdą sprawę można tak skręcić. Skupmy się na sprawie okoliczności śmierci Barbary Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#DanutaPietraszewska">Panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#RyszardKalisz">Sekundkę, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#RyszardKalisz">Co pan ma na myśli, mówiąc o skręceniu, panie pośle? Pan powiedział: każdą sprawę można tak skręcić, cytat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#WojciechSzarama">Oczywiście, każde przestępstwo, które zostało popełnione w tych latach, kiedy rządził PiS, i zostanie teraz wykryte, można postawić, idąc tym tropem rozumowania, można postawić zarzut ministrowi Ziobrze, dlaczego pan tego nie wykrył wtedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#RyszardKalisz">Ale minister Ziobro stawia zarzut lewicy za wszystko, co się działo za jej rządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#DanutaPietraszewska">Panie pośle, i jeszcze jedno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#DanutaPietraszewska">...różnica pomiędzy sposobem postępowania aparatu sprawiedliwości wówczas i teraz polega też na tym, że ten aparat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#RyszardKalisz">Wówczas, to kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#DanutaPietraszewska">Za czasów rządów PiS.</u>
          <u xml:id="u-705.1" who="#DanutaPietraszewska">Sprawy zostały medialnie rozdmuchane jeszcze zanim cokolwiek komu udowodniono i stąd potem umorzenia, ludzie siedzieli w areszcie po rok, po pół roku, nawet kilka lat i po cichu sprawy umarzano. Platforma przez trzy lata co robiła? Zbierała dowody bez rozgłosu medialnego i dopiero wtedy, kiedy dowody zostały zgromadzone, zostały postawione zarzuty. To na tym polega różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#RyszardKalisz">No, dobrze, to kończymy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#WojciechSzarama">Nie, nie, jedna uwaga…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#RyszardKalisz">Sekundkę, kończymy tę polemikę, …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#WojciechSzarama">...ale taka, myślę, która zainteresuje.</u>
          <u xml:id="u-709.1" who="#WojciechSzarama">Proszę państwa, gdybyśmy byli w amerykańskim sądzie, to postawiłbym wniosek o przesłuchanie tutaj obecnego na sali dziennikarza i zadanie mu pytania wprost, czy o mafii węglowej pisał najpierw on, czy mówił pan minister Ziobro. No, sprawa jest zupełnie oczywista, to są fakty, że najpierw była to tajemnica, która była tajemnicą poliszynela, wszyscy o tym mówili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#RyszardKalisz">A kogo pan by chciał wezwać na świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#WojciechSzarama">Właśnie nie wiem, czy to by było z korzyścią dla tego pana, czy nie, ale to już wolę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#RyszardKalisz">Nie, bo pan chce powiedzieć… bo ja nie bardzo zrozumiałem pana. To jaki był związek pana ministra Ziobro z mafią węglową i z dziennikarzem, który o tym pisał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#WojciechSzarama">Ja mówiłem w tej chwili o pytaniu pani poseł Pietraszewskiej. I powtórzę jeszcze raz, że mafia węglowa to nie było sformułowanie, które wymyśliło Prawo i Sprawiedliwość, o którym… które wymyślił pan poseł Ziobro, tylko to było sformułowanie, które zaczęło funkcjonować w obiegu publicznym o wiele wcześniej, bo wszyscy na Śląsku mieli świadomość tego, że jest przestępczość, a pan minister Ziobro jako pierwszy wziął na serio się do walki z tym procederem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, a proszę powiedzieć, panie pośle, bo już jak tak mówimy, już o faktach, to śledztwo dotyczące Barbary K., Barbary Kmiecik, kiedy zostało wszczęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, jestem w tej szczęśliwej sytuacji, że mogę z panem polemizować i jeszcze nie ma pan takiego prawa, żeby przesłuchiwać członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, to jest dobre, bo w tym wątku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#WojciechSzarama">Ale ja panu chętnie odpowiem, bo to jest taki wstęp pro forma. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, niech pan już nie zeznaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ta sprawa wszczęta została o wiele wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#RyszardKalisz">Ano właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#WojciechSzarama">Było nią zainteresowanie i nic z tego nie wynikało, dlatego że tak jak powiedział pan minister, nie było woli, żeby do tych spraw podejść poważnie. Być może, że była to kolejna sprawa, którą chciano zamieść pod dywan. I tym razem się nie udało, i mam nadzieję, że się nie uda i że ten wysoce bulwersujący wyrok sądu z Rudy Śląskiej, który mówi, że branie łapówek w tym okresie przez dyrektorów spółek węglowych, że to nie było przestępstwo, że ten wyrok zostanie uchylony przez sąd wyższej instancji. Bo inaczej to będę się rzeczywiście zastanawiał, czy żyjemy w państwie prawa, jeśli ta sprawa znajdzie taki swój finał, że będzie umorzona i że goście, którzy brali pieniądze i się do tego przyznali, ujdzie im to płazem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, a teraz jest wniosek pana posła Szaramy. Wniosek już był… wniosek, później był punkt… później był głos przeciwko, o uchylenie pytania pani poseł Pietraszewskiej. Tak, podtrzymuje pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#WojciechSzarama">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-724.1" who="#RyszardKalisz">Nie uchylam tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-724.2" who="#RyszardKalisz">Proszę... czy pan chce, żeby głosowała Komisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#WojciechSzarama">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#RyszardKalisz">Nie.</u>
          <u xml:id="u-726.1" who="#RyszardKalisz">Dziękuję, to pytanie nie jest uchylone.</u>
          <u xml:id="u-726.2" who="#RyszardKalisz">Proszę, pani poseł, proszę powtórzyć pytanie, bo pan poseł Szarama jakiś czas mówił i może wyleciało niektórym osobom z głowy to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#WojciechSzarama">Po części odpowiadałem na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#DanutaPietraszewska">Już zapomniałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#RyszardKalisz">Sama pani poseł zapomniała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#AnnaZalewska">To ja mogę teraz i wykorzystam, bo w tym wątku... To pani profesor sobie przypomni, a ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#RyszardKalisz">No, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#AnnaZalewska">Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo. No, tak, tak, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#AnnaZalewska">Dobrze, to ja w tych wszystkich wątkach, o które pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#AnnaZalewska">Pani poseł, no bo... proszę państwa, my…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#DanutaPietraszewska">Proszę się moją oceną nie zajmować. Pani Kempa to już wyczerpała limit tego zainteresowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#AnnaZalewska">Ale nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#RyszardKalisz">Ale proszę o spokój, słuchajcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#AnnaZalewska">Ale ja w tych wątkach, o których pani poseł pytała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#RyszardKalisz">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-741.1" who="#RyszardKalisz">Dobrze, ale proszę naprawdę o uspokojenie nastroju…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#AnnaZalewska">Jestem absolutnie spokojnym człowiekiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#RyszardKalisz">…i o powagę, pracujemy jako Komisja Śledcza.</u>
          <u xml:id="u-743.1" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Zalewska tylko do tych wątków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#AnnaZalewska">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#RyszardKalisz">Tylko w wątkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#AnnaZalewska">Oczywiście. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-746.1" who="#AnnaZalewska">Mogę już?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#RyszardKalisz">Tak, poproszę pytania, pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#AnnaZalewska">Ale oczywiście. Trzy kwestie, które tutaj zostały poruszone, ja chciałabym spojrzeć na nie inaczej, trochę inaczej pytania zadać, bo niestety mam wrażenie, że my żadnego wątku nie skończyliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#RyszardKalisz">Ale pytania, pani poseł, no, już bez komentarzy, pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#AnnaZalewska">…ani narady, ani okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale pani wcale pytań nie zadaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#AnnaZalewska">Po pierwsze, było pytanie o zbieranie materiału po samobójstwie Barbary Blidy, sformułowane przez panią poseł, cytuję, jako haki. Chciałabym zapytać pana ministra, czy fakt zbierania tych materiałów jest dowodem na to, że jedna osoba nie miała w ręku wszystkich spraw i nie naciskała czy nadzorowała bezwzględnie, chcąc doprowadzić do określonego zdarzenia, czy świadczy to o rozproszeniu różnego rodzaju instytucji, które, zgodnie ze swoimi kompetencjami, się tym zajmowały. Drugie pytanie, to też wynika i jest jakby kontynuacją pytania pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#RyszardKalisz">No dobrze, to wracamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#AnnaZalewska">…przed samobójstwem Barbary Blidy. Rzeczywiście przez kilka lat pojawiały się medialne wypowiedzi, ale chcę zapytać, czy w czasie, kiedy pan był ministrem ktokolwiek do pana się zwrócił z pytaniem o komentarz do tej sprawy lub komukolwiek pan polecił, żeby udzielać wywiadów w kwestiach poruszanych przez media: afera węglowa, mafia węglowa, sprawa Barbary Blidy? Przypominam, że systematycznie, no, średnio raz na dwa tygodnie, o tych kwestiach pisano.</u>
          <u xml:id="u-754.1" who="#AnnaZalewska">I ostatnie pytanie, bo ja chciałabym zamknąć wątek narady, bo już tak absolutnie odpłynęliśmy, również wykorzystując i kontynuując myśl pani poseł Pietraszewskiej, bo ja zadałam sobie trud i oczywiście mam przesłuchanie Jarosława Kaczyńskiego i chcę, żeby pan minister odpowiedział na pytanie w taki sposób, by, że tak powiem, stwierdził czy zaprzeczył temu, co mówił Jarosław Kaczyński: – Nie potrafię sobie przypomnieć daty, pamiętam tylko, że było to w zimie i podczas takiej narady pan Święczkowski, ja sobie przypominam, referował sprawy przestępstw w tej dziedzinie. Nie pamiętam, czy padła wtedy nazwa afera węglowa, ale tego rodzaju sprawa została postawiona. Natomiast chcę tutaj bardzo mocno podkreślić i zależy mi, żeby to było w protokole, że nie było żadnej sprawy pani Barbary Blidy. To znaczy, nazwisko pani Barbary Blidy mogło się pojawić czy też się pojawiło na marginesie tej sprawy, nie było przedmiotem żadnego szczególnego zainteresowania, jakiejś dywagacji, krótko mówiąc, gdzieś tam mignęło w tej sprawie, pojawiło się wiele innych nazwisk, także polityków bardziej znanych niż pani Barbara Blida.</u>
          <u xml:id="u-754.2" who="#AnnaZalewska">I to są trzy pytania, trzy wątki, na które chciałabym, żeby pan minister odpowiedział, ewentualnie się ustosunkował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak jest, bardzo dziękuję. Otóż odnosząc się naprzód do pytań, które zadawała czy usiłowała zadać pani poseł Pietraszewska…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#DanutaPietraszewska">Zadałam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#ZbigniewZiobro">…to chciałbym powiedzieć, że przygotowałem się, spotykając się z państwem na rozmowę, na temat okoliczności samobójczej śmierci pani Barbary Blidy, a nie na temat medialnych sukcesów w tamtym okresie w zakresie walki z przestępczością węglową, ale jeśli, zapewne państwo będziecie mieli wolę, aby spotkać się ze mną ponownie, ja chętnie się przygotuję też i do tego tematu i następny raz precyzyjnie odpowiem na to pytanie, zwłaszcza że w tym czasie oczywiście też prokuratura pod moim kierownictwem uzyskiwała sukcesy i nie dlatego, że PiS zbierał dowody, jak to dzisiaj pani poseł Pietraszewska mówiła, że Platforma zbierała dowody, PiS nie zbierał nigdy dowodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#DanutaPietraszewska">Rząd, rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#ZbigniewZiobro">Pani mówiła: Platforma zbierała dowody, zapisałem.</u>
          <u xml:id="u-759.1" who="#ZbigniewZiobro">Otóż PiS nigdy nie zbierał dowodów, gdy ja byłem prokuratorem generalnym, PiS nic nie miał do tego poza stworzeniem pewnej woli w wymiarze polityki aparatu państwa, by te postępowania były prowadzone w sposób rzetelny i były tego efekty. Wśród efektów oczywiście jest też wykrywanie tej sprawy, która przedawniała się niemal w każdym wątku, gdy już była prowadzona i stąd pod koniec tak duża intensywność czynności. Nie wspomnę o kopalni Budryk czy o innych tego rodzaju sprawach.</u>
          <u xml:id="u-759.2" who="#ZbigniewZiobro">Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Zalewskiej, bardzo dziękuję za to pytanie, dziękuję, że pani była uprzejma przytoczyć zeznania pana premiera Kaczyńskiego, których ja nie znałem, bo z pytań pani poseł Pietraszewskiej wynikało, że pan premier zeznał co innego, że zeznał, że jest sprawa Blidy i że była omawiana, więc jak widać trzeba mieć ograniczone zaufanie do pytań, które pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#DanutaPietraszewska">To nie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#ZbigniewZiobro">…które pani formułuje. To potwierdza się po raz kolejny to moje przeczucie, intuicje mnie tu nie mylą, a tu chodzi tylko o zwykłą rzetelność, o nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-761.1" who="#ZbigniewZiobro">Mianowicie jeżeli chodzi o zeznanie pana premiera, w pełni je potwierdzam i o tym samym też dzisiaj zeznawałem. Rzeczywiście był wymieniony cały ciąg rozmaitych wątków, pojawiło się tam nazwisko pani Barbary Blidy, ale bez żadnego, jakiegokolwiek rozwijania tej sprawy. Co do okoliczności, dowodów, stanu faktycznego, niczego takiego nie było. Jeżeli chodzi o kwestię wywiadów, czy udzielałem je, rozumiem, przed zdarzeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#AnnaZalewska">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak. Też bardzo dziękuję za to pytanie, dlatego że tworzono również w mediach i wśród polityków takie oto wrażenie, że my organizowaliśmy nagonkę, my staraliśmy się prześladować, w tym ja, panią, panią poseł Barbarę Blidę. Otóż mogę państwu powiedzieć, tak jak mnie pamięć nie myli, że, zgodnie z moją pamięcią, że nigdy nie wypowiadałem się na ten temat medialnie, nigdy przed samym zatrzymaniem nie zabierałem głosu w tej sprawie, nie przekazywałem jakichkolwiek informacji, siłą rzeczy, tak samo, po prostu nie miałem tych informacji takich, które mogłyby zostać przekazane mediom, nawet gdybym chciał, a co istotne również, nigdy nie zlecałem żadnemu ze swoich podwładnych, aby wypowiadali się na ten temat bądź przekazywali jakiekolwiek informacje. Natomiast „Gazeta Wyborcza”, która też tego rodzaju zarzut, że my organizowaliśmy nagonkę medialną czy nagonkę i osaczaliśmy panią Barbarę Blidę stawiała wielokrotnie, raczyła tego rodzaju temat podejmować i opisywać wydarzenia związane z zeznaniami pani Barbary Kmiecik i to w okresie, kiedy jeszcze długo, długo nie zapowiadało się, że Prawo i Sprawiedliwość obejmie rządy w Polsce, na wiele czasu przed objęciem przeze mnie funkcji ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego, bo pierwsze artykuły, o ile pamięć mnie nie myli, sięgają w „Gazecie Wyborczej” w tej sprawie końca 2004 r. Mam tu przed sobą niektóre z nich, na przykład 10 luty 2005, gdzie można przeczytać np. taki oto fragment: K. napisała do wiceministra gospodarki Jacka Piechoty, by to jej stowarzyszenie Nasz Dom było jednym z dysponentów dotacji na szkody górnicze w Siemianowicach. Poparła ją śląska posłanka SLD Barbara Blida, która wysłała w tej sprawie list do Piechoty. Śląska policja przesłuchała pracowników ministerstwa, zeznali, że K. namawiała ich do przekazania pieniędzy z dotacji, powołując się na znajomości wśród polityków. Wymieniła Blidę, o której mówiła per Basia, Jacka itd., tu można wymieniać kolejnych polityków.</u>
          <u xml:id="u-763.1" who="#ZbigniewZiobro">To jest artykuł z 10 lutego 2005 r. Jeżeli ktoś więc tworzył atmosferę i przedstawiał fakty, to przedstawiały to niektóre media, w tym bardzo intensywnie „Gazeta Wyborcza”.</u>
          <u xml:id="u-763.2" who="#ZbigniewZiobro">Kolejny artykuł dotyczy, to jest z piątku 11 lutego, również jest informacja – mianowicie artykuł: „Śląska Alexis i szkody górnicze. Próba wyłudzenia ministerialnych dotacji” – i informacja: Poparła ją śląska posłanka SLD Barbara Blida, która wysłała w tej sprawie list do Piechoty. Wymieniła Blidę, o której mówiła per Basia, Jacka, czyli wiceministra Piechotę, oraz posła SLD Andrzeja Szarawarskiego. I jest wypowiedź pani Barbary Blidy, która z kolei tłumaczy się, że pisała do Piechoty dla dobra rodzinnego miasta i nie wiedziała, że ktoś chce załatwić przy okazji swoje interesy.</u>
          <u xml:id="u-763.3" who="#ZbigniewZiobro">Kolejny artykuł „Gazety Wyborczej”: „Alexis wolna”, szukam daty tegoż artykułu, to jest 10 marca 2005 r., a więc do października, kiedy objąłem funkcję prokuratora generalnego, było jeszcze mnóstwo czasu, i czytamy: Barbara K., nazwana Alexis polskiego górnictwa, powołując się na znajomości z posłanką SLD Barbarą Blidą (jeździła autem Barbary K.), Jackiem Piechotą, wiceministrem gospodarki, oraz Andrzejem Szarawarskim, byłym baronem śląskiego SLD, usiłowała wyłudzić 800 tys. zł, rządowych dotacji, przeznaczonych na likwidację szkód górniczych. I dalej jest też powoływanie się na nazwisko.</u>
          <u xml:id="u-763.4" who="#ZbigniewZiobro">Kolejny artykuł, z kolei z piątku, 1 kwietnia 2005: „Upadek królowej węgla” – artykuł na całą stronę. I jest informacja, że pani Barbara Kmiecik nawiązała bliskie stosunki z Barbarą Blidą, przez nią poznawała innych polityków lewicy. Kiedy zajęła się handlem węglem, wypłynęła na szerokie wody. I jest tutaj oczywiście też podejmowane nazwisko, podawane, w dalszym tekście, pani Barbary Blidy. To jest na więcej nawet niż na stronę artykuł.</u>
          <u xml:id="u-763.5" who="#ZbigniewZiobro">Następnie artykuł z 27 maja 2005 pt.: „Poseł Barbara Blida może mieć kłopoty z urzędem skarbowym”, gdzie jest, są kolejne relacje z informacji związanej ze śledztwem prowadzonym w Katowicach, dotyczące Barbary K., w kontekście niekorzystnych informacji na temat Barbary Blidy, z 26 maja 2005. Przypomnę, że wtedy nadal byłem posłem opozycji, zasiadałem w tej Izbie, nie miałem żadnego wpływu na działanie prokuratury, jakiejkolwiek prokuratury w kraju.</u>
          <u xml:id="u-763.6" who="#ZbigniewZiobro">Kolejne artykuły dotyczą 27 maja 2005, znowu. Następny artykuł w okresie, w okresie, gdy byłem posłem opozycji, nie miałem wpływu na Ministerstwo Sprawiedliwości: Katowicka prokuratura dwa razy przesłuchała w tej sprawie Barbarę Blidę. Po raz ostatni 10 maja. Posłanka SLD odcięła się od sprawy wyłudzenia rządowych pieniędzy, przyznała jednak, że z Barbarą K. łączyły ją interesy. W 1998 r. podpisała z nią bowiem umowę, na mocy której Alexis sfinansowała wykończenie basenu w willi w Szczyrku. K. miało to kosztować 100 tys. zł. W zamian Blida zadeklarowała, że przez 10 lat będzie jej wynajmowała pokój. Itd. Jest opis całej sytuacji związanej z wynikających ustaleń prokuratorskich, które były w tym czasie prowadzone w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-763.7" who="#ZbigniewZiobro">Następny artykuł już z okresu, kiedy doszło do zmiany władzy, to jest 28 luty 2006: „Barbarę Blidę, byłą posłankę i członkinię rady wojewódzkiej SLD, w procesie Alexis sąd będzie musiał przesłuchiwać.” I znowu informacja na temat relacji między panią Barbarą Blidą a panią Barbarą Kmiecik.</u>
          <u xml:id="u-763.8" who="#ZbigniewZiobro">Wreszcie 27 wrzesień 2009, przepraszam, to jest dzień wydrukowania, 2010, a artykuł 22 luty 2007: Alexis – przyznała się – przyznała też śledczym, że drogimi prezentami kupowała przychylność polityków lewicy. W swoich zeznaniach wymieniła m.in. Barbarę Blidę, byłą minister budownictwa oraz posłankę SLD. Przed laty Alexis lubiła powtarzać na salonach, że są przyjaciółkami. Teraz twierdzi, że częściowo sfinansowała budowę jej domu, a nawet kupowała ekskluzywne kosmetyki i garsonki, w których Blida występowała w Sejmie. W zamian oczekiwała od niej politycznej protekcji. Blida wszystkiemu zaprzecza. M. in. tu jest taki fragment, który warto przywołać: Jerzy Markowski były wiceminister przemysłu i handlu oraz były senator SLD przypomina sobie jednak, że w połowie lat 90. został wezwany do gabinetu Barbary Blidy, ówczesnej minister budownictwa. W hierarchii politycznej stała wyżej od niego. Rozmowa dotyczyła wprowadzonych przez Markowskiego przepisów, wykluczających z rynku pośredników handlu węglem. Blida powiedziała mi, że takie rozwiązanie nie podoba się pani Kmiecik, która się na mnie skarży. Stanowiska w tej sprawie jednak nie zmieniłem – mówi Markowski. Wprowadzony przez niego zakaz uchylał jednak później sąd antymonopolowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, bo pan to wszystko odczytuje... Jaką tezę pan stawia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja odpowiadam tu na pytanie pani poseł, która pytała, czy ja zabierałem głos w tej sprawie, czy uczestniczyłem w tej medialnej nagonce, która miała stworzyć to wrażenie, jak to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#RyszardKalisz">Ale, ale czy pan chce to przedstawić na dowód, że kto organizował medialną nagonkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, widzi pan, panie przewodniczący, jeśli, to tak gwoli uzupełnienia pytania pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#RyszardKalisz">Bo ja chciałbym doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja nie stawiam zarzutów „Gazecie Wyborczej”, która w sposób rzetelny w tym czasie, kilkunastoma artykułami, w ramach dziennikarstwa śledczego, pokazywała fakty i ustalała to, weryfikując też dziennikarskimi sposobami w środowisku, np. Sojuszu Lewicy Demokratycznej, czego nie robił prokurator w tym czasie. Otóż przeciwnie, tylko pokazuję, bo to jest obowiązkiem dziennikarza, a trudną rolą polityka jest, niestety, godzić się na tego rodzaju czasami wiwisekcję i spojrzenie, które jest bardzo nieprzyjemne, kiedy się je czyta, bo politycy nie lubią takich rzeczy, rzecz jasna, czytać. Nie można zarzucać „Gazecie Wyborczej”, choć oczywiście, jeśli ktoś już szuka takich dowodów, które miałyby wskazywać, że były informacje, które miały wywoływać w sposób ciągły jakiś narastający niepokój pani Barbary Blidy, to one nie wynikały – i do tego zmierzało pytanie pani poseł – z moich wypowiedzi, z moich konferencji prasowych, z wypowiedzi czy konferencji prokuratury śląskiej, ale z nieustannych doniesień mediów, które zapewne pani Barbara Blida czytała, bo była przecież pytana przez dziennikarzy, którzy te materiały przygotowywali, o zdanie i o opinie. Więc to jest rzecz bardzo znamienna i godna odnotowania, zwłaszcza wobec tych licznych, fałszywych zarzutów, które kierowano wobec nas, uzasadniając to tym, że prokuratorzy rzetelnie, spokojnie prowadząc śledztwo, przyczynili się do jakiejś nagonki na panią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#ZbigniewZiobro">...Blidę. Otóż nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#RyszardKalisz">Za sekundkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#ZbigniewZiobro">Prowadzenie śledztwa nie jest nagonką, tylko jest wykonywaniem obowiązków w ramach prawomocnego i praworządnego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. A proszę powiedzieć, proszę świadka, czy świadek zna panią redaktor Anitę Gargas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, znam panią redaktor Anitę Gargas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#RyszardKalisz">Czy świadek wiedział o tym, że w dniu 24 kwietnia 2007 w godzinach późnowieczornych zostanie wyemitowany program „Misja specjalna”, gdzie będzie przedstawiana pani Barbara Blida?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#ZbigniewZiobro">Po pierwsze, panie przewodniczący, oczywiście nie wiedziałem, ale też nie mogłem wiedzieć, bo pani Barbara Blida – o ile mi wiadomo – w tym filmie nie była przedstawiana. Ja go nie oglądałem, tylko czytałem recenzje na ten temat, więc tu podaje pan nieprawdziwą informację w ramach pytania, które pan formułuje, więc je prostuję. Druga rzecz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#RyszardKalisz">Przepraszam, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#ZbigniewZiobro">...nie znałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie. Czy mógłby pan powiedzieć, czego dotyczyła w ogóle ta „Misja specjalna”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#ZbigniewZiobro">Wiem tylko z relacji, opisów medialnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#RyszardKalisz">No to dlaczego świadek mi zarzucił, że podaję nieprawdziwą informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#ZbigniewZiobro">Dlatego że te relacje, które otrzymywałem też od osób, które oglądały później tą „Misję specjalną”, były, w moim przekonaniu, wiarygodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#RyszardKalisz">No ale co, nie było tam mowy o Barbarze Blidzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#ZbigniewZiobro">Wedle mojej wiedzy nie było tam mowy o pani Barbarze Blidzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#RyszardKalisz">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#RyszardKalisz">Przejrzymy to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#ZbigniewZiobro">Wedle mojej wiedzy. Oczywiście ja nie oglądałem, zastrzegam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#RyszardKalisz">Aha, świadek nie oglądał i dlatego mi to zarzuca. Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale słyszałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#AnnaZalewska">Obawiam się, że pan przewodniczący również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, prosiłem panią tyle razy, żeby pani nie odnosiła się do innych członków Komisji, no. Co to by było, gdybyśmy się do pani odnosili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#AnnaZalewska">Będę odpierać ataki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#RyszardKalisz">No widzi pani, a po co ataki, no? Przecież wyjaśniamy prawdę, niech pani o tym pamięta.</u>
          <u xml:id="u-795.1" who="#RyszardKalisz">No dobrze, a kiedy ostatni raz przed 25 kwietnia świadek widział się z panią redaktor Anitą Gargas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, jednak to jest bardzo ważna rzecz, ponieważ pan w jakiś sposób rzucił cień podejrzeń wobec „Misji specjalnej”, twierdząc, że w przeddzień pokazywano panią Barbarę Blidę. Nie wiem, czy cień podejrzeń, może to złe słowo, ale upublicznił pan pewien fakt, co do którego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#RyszardKalisz">No przecież tą „Misję specjalną” to ogląda wiele... Nie wiem, jaka jest oglądalność, ale była spora, tak że ja nie upubliczniłem tego. To „Misja specjalna” chciała to upublicznić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#ZbigniewZiobro">Rozumiem, że wycofa się pan, jeśli okaże się to nieprawdziwa informacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#RyszardKalisz">Ale jaka nieprawdziwa informacja? Że „Misja specjalna” była i mówiła o Barbarze Blidzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#ZbigniewZiobro">Wedle mojej wiedzy „Misja specjalna” przedstawiała program na temat pani Barbary Blidy, ale – podobnie jak „Gazeta Wyborcza” – w 2005 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#RyszardKalisz">No to przedstawiała, czy nie przedstawiała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale w 2005 r., panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#RyszardKalisz">Aha, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#ZbigniewZiobro">...natomiast to był rok 2007, przypominam, kwiecień 2007, 24 kwietnia, o który pan mnie pyta, a to jest różnica jednak co nieco dłuższa niż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#RyszardKalisz">No dobrze, to wyjaśnimy to. To według świadka, według tych relacji, jakie świadek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#AnnaZalewska">A ja wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#RyszardKalisz">Sekundkę, proszę, no, ojej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#AnnaZalewska">Ale tylko wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#RyszardKalisz">No?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#AnnaZalewska">Będzie zupełnie bardzo spokojny. Bo ja chcę zawnioskować, żeby Komisja Śledcza w całości, razem, oglądnęła nie fragment, tylko całą „Misję specjalną”, o której cały czas mówimy. Zdaje się, że mamy przed oczyma zupełnie inne obrazy. Myślę, że to nasz obowiązek, ale jakbyśmy razem oglądnęli, moglibyśmy na bieżąco komentować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, przypomnę, że ta „Misja specjalna”, taka dyskietka z tą misją jest w materiale dowodowym naszej Komisji i w każdej chwili każdy z członków może sobie tę „Misję specjalną” obejrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#AnnaZalewska">Ale ja składam wniosek o wspólne obejrzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, to w sprawach różnych podejmiemy decyzję.</u>
          <u xml:id="u-813.1" who="#RyszardKalisz">Proszę, panie pośle Szarama, już naprawdę, no. Pani poseł Zalewska nie potrzebuje, wie pan, wzmocnienia, ona jest silną kobietą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#WojciechSzarama">Ale co, nie chce pan z nami obejrzeć tego programu jeszcze raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, proszę, naprawdę, no. Jesteśmy... Proszę o powagę. To jest naprawdę... Cały kontekst i rozmowa, o której mówimy, ten program wieczorny miał naprawdę duże znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#WojciechSzarama">Dlatego tak duże znaczenie ma stwierdzenie pana przewodniczącego, czy rzeczywiście była tam mowa o Barbarze Blidzie, no, bo jak nie było, to ma znaczenie też i to, co pan mówi, panie przewodniczący. Zgodzi się pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#RyszardKalisz">Dokładnie, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#WojciechSzarama">Trzeba to sprawdzić, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#RyszardKalisz">Tak że chcę, chcę jeszcze raz usłyszeć: Według pana relacji, nie było tam mowy o Barbarze Blidzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#ZbigniewZiobro">Według relacji, która do mnie dotarła już post factum, przeczytałem w mediach, że są takie zarzuty czynione temu programowi i dowiedziałem się, że nie było tam informacji, czyli nie była tam pokazana pani Barbara Blida, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#RyszardKalisz">A, sekundkę. To niech pan precyzuje: Czy nie było tam informacji, czy nie była tam pokazana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#ZbigniewZiobro">Wie pan, najlepiej jednak, myślę, że ten wniosek pani poseł Zalewskiej ma swoje uzasadnienie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#RyszardKalisz">No, nie. Ale widzi pan, pan stworzył pewne fakty, publicznie powiedział kilka słów, coś mi również zarzucając, tak że niech pan się już teraz nie wycofuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#ZbigniewZiobro">Widzi pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#RyszardKalisz">Nie było mowy o Barbarze Blidzie, czy nie została pokazana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#ZbigniewZiobro">...ja staram się być rzetelny, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#RyszardKalisz">No, właśnie proszę o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#ZbigniewZiobro">...widzi pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#RyszardKalisz">Proszę o to, bo pan oskarża ludzi bardzo szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#ZbigniewZiobro">...bo widzi pan, bo ja składam zeznania pod odpowiedzialnością karną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#RyszardKalisz">No, to niech pan właśnie i szybko tak nie oskarża, wie pan, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#ZbigniewZiobro">…więc, więc mówi, mówi pan do mikrofonu bez odpowiedzialności. Więc dlatego zastrzegłem zgodnie z prawdą, bo tylko tak mogę mówić, zgodnie z prawdą, że nie oglądałem tego materiału. Natomiast usłyszałem... relację, że nie było tam mowy na temat pani Blidy i nie występowała tam pani Blida, bo pan to tak ujął, ale nie chcę rzeczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#RyszardKalisz">Ja je ująłem, że występowała pani Blida. Niech pan nie robi już wody z mózgu naszym widzom, tylko niech pan słucha to, co ja mówię.</u>
          <u xml:id="u-833.1" who="#RyszardKalisz">Ale sekundkę, bo ja chcę powiedzieć o pewnym sposobie. Takie mówienie, że ja słyszałem od kogoś, ale nie widziałem, ale mogę powiedzieć, to naprawdę, wie pan, jeżeli pan na tego rodzaju zeznaniach opierał swoją działalność prokuratorską, to gratuluję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, świadek zeznaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#RyszardKalisz">Ojej, on nie potrzebuje obrońcy, mówię tyle czasu panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#WojciechSzarama">Ale ja regulaminowo. No, świadek zeznaje, według swojej wiedzy. No, nie może pan mówić świadkowi, jak ma zeznawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#RyszardKalisz">Ja nie mówię, jak, tylko oceniam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#WojciechSzarama">I nie może pan go oceniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#AnnaZalewska">To tym gorzej, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#RyszardKalisz">Ale, moi drodzy, no, już naprawdę proszę was, jesteśmy… Wy naprawdę już, widzę, że każde... już byście za tego naszego dzisiaj świadka to do basenu bez wody wskoczyli. Widzę, tacy jesteście gotowi, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#AnnaZalewska">Jesteśmy po prostu bardzo precyzyjni, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#RyszardKalisz">Właśnie widzę, w obronie PiS-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#WojciechSzarama">W przestrzeganiu… prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#DanutaPietraszewska">Panie pośle, chciałam zadać panu pytanie w związku z tym, że mówił pan o nagonce...</u>
          <u xml:id="u-845.1" who="#DanutaPietraszewska">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-845.2" who="#DanutaPietraszewska">Jedno pytanie...</u>
          <u xml:id="u-845.3" who="#DanutaPietraszewska">...czy zainteresowaniu Barbarą Blidą, i że pan w tym nie uczestniczył, czyli nie interesował się pan Barbarą Blidą. Zacytuję fragment zeznania pana Jacka Krawczyka z 29 kwietnia 2008 r. Pan prokurator zeznał: – W czasie, gdy funkcję ministra sprawiedliwości objął Zbigniew Ziobro i nastąpiła zmiana prokuratora, zarówno prokuratora apelacyjnego, jak i okręgowego w Katowicach, to było w miesiącu grudniu, musiałem, dostałem polecenie opisania sytuacji w sprawie i przede wszystkim wątku Barbary Blidy i tam jeszcze innych sytuacji związanych z zawiadomieniem Ryszarda Z. Raport, który miał sporządzić pan Krawczyk, był, według jego relacji, przeznaczony dla pana ministra Ziobry.</u>
          <u xml:id="u-845.4" who="#DanutaPietraszewska">Czy pan to potwierdza i czy pan taki opis otrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#ZbigniewZiobro">Po pierwsze, nie jest prawdą, co pani podała. Wedle mojej pamięci, czytałem to zeznanie pana Krawczyka, nie ma tam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#DanutaPietraszewska">Ja je tu mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#ZbigniewZiobro">Dla ministra Ziobry jest tam podane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#DanutaPietraszewska">W tym fragmencie – nie, ale myśmy – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#ZbigniewZiobro">Widzi pani, kolejna, kolejny przypadek, kiedy pani, no, niestety muszę to powiedzieć, manipuluje po prostu treścią zeznań osób trzecich. Proszę tego nie robić, bo wie pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#DanutaPietraszewska">Proszę mnie nie pouczać, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#ZbigniewZiobro">…nie, bo to jest kwestia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#DanutaPietraszewska">…bo gdyby moja koleżanka przeczytała dalszy ciąg zeznań pana Kaczyńskiego, to byłaby tam mowa o dyskusji, jaka była prowadzona na temat właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#AnnaZalewska">Ja jestem bardzo precyzyjna. Tu rzeczywiście nie pojawiło się nazwisko Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#ZbigniewZiobro">Proszę pani, ja jestem tutaj zawstydzony, że muszę to powiedzieć, ale niestety nie mogę przejść nad tym do porządku dziennego, dlatego że pani to robi po raz kolejny i dzisiaj, i wielokrotnie wcześniej, kiedy czytałem protokoły…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#DanutaPietraszewska">A dla kogo miałoby być, według pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#ZbigniewZiobro">…i prosiłbym o, prosiłbym o rzetelne cytowanie, a nie manipulowanie zeznaniami świadków, bo do tego zobowiązuje panią i prawo, i Trybunał Konstytucyjny, zwłaszcza jak prawo chce pani badać, czy jest przestrzegane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#DanutaPietraszewska">Myślę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#ZbigniewZiobro">Więc to jest kwestia też uczciwości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#DanutaPietraszewska">…od manipulacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#ZbigniewZiobro">…wobec tutaj mediów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#DanutaPietraszewska">…to pan jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#ZbigniewZiobro">…i opinii publicznej, która nas ogląda, ponieważ dowiadują się, że są inne zeznania niż zostały złożone. Proszę tego nie robić.</u>
          <u xml:id="u-864.1" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast odpowiadając na pytanie, które po tym doprecyzowaniu pani sformułowała, odpowiadam w następujący sposób. Myślę, że Komisja powinna zwrócić się do prokuratury apelacyjnej, aby zbadać akta podręczne pana Krawczyka, który w tym czasie prowadził, i ustalić, do kogo to pismo było projektowane, wysyłane, ustalić drogę tego pisma. I w ten sposób być może państwo dowiecie się, jaka była przyczyna wysłania tego pisma. W tej chwili mogę tylko teoretyzować, poza stwierdzeniem oczywiście, że to pismo nie było wbrew temu, co pani usiłowała tutaj zmienić zeznania pana Krawczyka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#DanutaPietraszewska">Ja się pytałam, czy pan dostał takie pismo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#ZbigniewZiobro">…kierowane, kierowane do mnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#DanutaPietraszewska">…i taki raport.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#ZbigniewZiobro">...więc pan Krawczyk tego nie zeznał i to pismo do mnie nie przyszło. Chcę pani powiedzieć, że mogło się zdarzyć tak, że jeszcze kierownictwo prokuratury przed zmianą, ponieważ tryby prokuratury mielą wolno, mogło otrzymać np. skargę od jakiegoś z posłów i w rezultacie tej skargi któryś z zastępców prokuratora generalnego albo dyrektor któregoś z biur z poprzedniej ekipy władzy, tak bym to ujął, powołany przez poprzedniego ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego skierował pismo do Prokuratury Apelacyjnej w Gdań… przepraszam, w Katowicach, by ta ustosunkowała się do jakichś zarzutów, pytań, ponieważ w ten sposób to jest przeprowadzane wtedy, gdy np. posłowie kierują interpelacje, pytania. To mogło być też spowodowane innym czynnikiem.</u>
          <u xml:id="u-868.1" who="#ZbigniewZiobro">Przeczytałem w jednym z zeznań, że adwokat pani Barbary Kmiecik kierował do ministerstwa adresowane na mnie skargi związane z prowadzeniem postępowania wobec pani Barbary Kmiecik. Nie można wykluczyć, że taka skarga, których w każdym miesiącu przychodziło do ministerstwa około, ponad 10 tys., otrzymywała bieg dalszy. I w wyniku tego dalszego biegu oczekiwano, aby tam już na miejscu, gdzie jest znana sprawa, ustosunkowano się do stawianych zarzutów czy wyjaśniono okoliczności związane np. z podnoszonymi zarzutami co do biegu postępowania. Ale to wszystko są teraz hipotetyczne rozważania. Aby to sprawdzić, trzeba dokonać pewnych starań i wysiłków. Dlatego sugerowałbym państwu jako były prokurator generalny, byście zwrócili się do stosownej prokuratury rejonowej poprzez np. prokuraturę apelacyjną, aby przez akta podręczne zbadać, czy takie pismo było popełnione, bo powinno być odnotowane, jaki był jego cel, następnie zbadać drogę tego pisma, do kogo ono było adresowane, przez kogo przechodziło. I wtedy ustalicie, kto był jego adresatem. I na pewno w finale ustalicie jedno, że nie ja byłem jego adresatem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#DanutaPietraszewska">Panie pośle, to my to sprawdzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#ZbigniewZiobro">Bardzo bym prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#DanutaPietraszewska">Ja tylko pana pytałam, czy pan dostał takie pismo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#ZbigniewZiobro">To moja odpowiedź jest jednoznaczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#DanutaPietraszewska">...i o to chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Wójcik kontynuuje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#MarekWójcik">Tak, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-875.1" who="#MarekWójcik">Panie pośle, odbywał pan aplikację prokuratorską na Śląsku. Czy w tym czasie zetknął się pan z nazwiskiem Barbara Kmiecik lub z określeniem śląska Alexis – królowa węgla?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#ZbigniewZiobro">Szczerze mówiąc, nie pamiętam. Ja nie mogę tego na 100% wykluczyć rzecz jasna, ale ja robiłem po części na Śląsku, ale mieszkałem w Krakowie przez dłuższy czas, trzeba pamiętać o tym, znaczy, od pewnego czasu, ponieważ na początku odbywałem aplikację w Zabrzu i tam mieszkałem… to znaczy, przepraszam, w Gliwicach i mieszkałem w Zabrzu, ale potem przeniosłem się do Mysłowic i moja aktywność życiowa była związana ściśle z Krakowem, również czytałem krakowskie gazety. W związku z tym nie potrafię panu powiedzieć. Nie żyłem jakby życiem związanym ze Śląskiem w tym tego słowa znaczeniu, więc nie przypominam sobie. Tak odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#MarekWójcik">Czy jako minister sprawiedliwości wiedział pan o tym, że przeciwko Barbarze Kmiecik toczy się postępowanie, w którym jest ona tymczasowo aresztowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak jak dzisiaj wspomniałem, w pewnym momencie zostałem poinformowany – nie potrafię w tej chwili tego czasowo określić – albo przez któregoś swojego z zastępców, albo przez pana prokuratora apelacyjnego, że toczy się postępowanie, w ramach którego zeznania składa pani Barbara Kmiecik. Zeznania te dotyczą nieprawidłowości w obrocie węglem i innych przestępstw z tym związanych. Ale czy był to czas, kiedy pani Barbara Kmiecik przebywała w areszcie, czy to był czas, kiedy nie przebywała w areszcie, nie wiem. Natomiast ogólną informację, że jest takie postępowanie, niekoniecznie kojarzone przecież z nazwiskiem, bo samo nazwisko Kmiecik niewiele mi mówiło, tylko ze sprawą, że jest jakaś taka sprawa, zostało mi to przekazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#MarekWójcik">Doprecyzujmy, panie pośle, dlatego że mówimy o dwóch sprawach. W jednej sprawie pani Kmiecik składa zeznania i obciąża m.in. Barbarę Blidę. Druga sprawa to jest sprawa, która toczy się przeciwko niej w sądzie – w tej sprawie jest tymczasowo aresztowana. O której sprawie pan wiedział? O tym, że składa zeznania i obciąża inne osoby, czy o tym, że przeciwko niej toczy się postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#ZbigniewZiobro">Sama sprawa pani Kmiecik jako osoby, która jest podejrzana bądź oskarżona, chyba jej status był wtedy osoby podejrzanej, nie byłoby powodem, jak sądzę, dla prokuratora apelacyjnego, aby sygnalizować mi, że jest jakaś taka sprawa, czy dla mojego zastępcy, któregoś z zastępców. Sądzę, że raczej to był prokurator apelacyjny. Wydaje mi się, że skoro prokurator apelacyjny uznał, że powinien mi zasygnalizować, iż w ramach spraw węglowych jest też sprawa związana właśnie z panią Barbarą Kmiecik – dziś tak to, to nazwisko kojarzę – to rzecz dotyczyła szerszych informacji, które pewnie ona zaczęła przekazywać na temat nieprawidłowości w handlu węglem. Ale to była jakaś sygnalna informacja przy okazji spotkania w Prokuraturze Krajowej, związanej z informacjami na temat licznych spraw i problemów, jakie dotykają śląską prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-880.1" who="#ZbigniewZiobro">Nie ukrywam też, że z panem prokuratorem Janeczkiem rozmawiałem nie tylko na temat spraw, które nadzorował jako prokurator apelacyjny, ale z racji wcześniejszej znajomości prosiłem go o to, aby ustosunkował się do rozmaitych zamierzeń związanych z reformą prokuratury, w tym pionu związanego z przestępczością zorganizowaną. I takie spotkania kilka razy między nami – może niedługie, bo, bo czas, jaki miałem jako minister, był ograniczony – miały miejsce. Więc przy okazji któregoś z tych spotkań, tak mi się wydaje, sprawa została mi zasygnalizowana i tyle co pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#MarekWójcik">Pan mecenas Lesiak – to jest obrońca Barbary Kmiecik – który zeznawał przed naszą Komisją, rzeczywiście zeznał, że w biurze podawczym Ministerstwa Sprawiedliwości została złożona, skierowana na pana skarga czy też informacja o toczącym się postępowaniu. Natomiast zeznał również, że przygotował taką informację jeszcze w okresie poprzedzającym objęcie przez pana funkcji ministra sprawiedliwości i że taka informacja o postępowaniu przeciwko Barbarze Kmiecik została złożona w pana biurze poselskim we wrześniu 2005 r. Czy pan z tą informacją się zapoznał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie. Nie zapoznałem się, dlatego że z racji, że byłem osobą bardzo rozpoznawalną medialnie i kojarzoną też z sprawami wymiaru sprawiedliwości – poprzez swoją pracę w Komisji Rywina z jednej strony, z drugiej poprzez fakt, że już od pewnego czasu byłem przedstawiany jako kandydat na przyszłego ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego – przychodziło do mojego biura tysiące listów. To były naprawdę ogromne ilości listów, czasami z dołączonymi aktami spraw, co przy różnych moich obowiązkach, ale też i ograniczonej ilości pracowników – państwo jesteście posłami, wiecie jak to wygląda – powodowało, że nie byli oni w stanie nawet zapoznać się z każdym z tych materiałów przy ich dużej pracowitości i naprawdę najlepszej, najlepszej woli.</u>
          <u xml:id="u-882.1" who="#ZbigniewZiobro">Stąd przyjęliśmy tego rodzaju zasadę – przynajmniej ja ją zaordynowałem w biurze – że sprawy, które wychodzą poza mój okręg wyborczy, z którego jestem posłem i który jednak w pierwszej kolejności powinienem był starać się załatwić czy pomóc tym ludziom choćby poprzez pracę moich pracowników, prawników, których też zresztą osobiście opłacałem, również z prywatnych pieniędzy w ramach stowarzyszenia, które prowadziliśmy, by udzielać prywatną, bezpłatną pomoc prawną ludziom potrzebującym. Otóż te inne sprawy, z innych okręgów były wysyłane do posłów według właściwości, czyli posłów PiS-u, czyli nie do posłów Platformy. Do pana by taki list nie trafił od mojego pracownika. Nie wiem, czy pan był wtedy też posłem. Ale na pewno do kogoś z kolegów PiS-u taki list mógł trafić, np. w okręgu katowickim. Czy tak było w tej sprawie? Nie potrafię panu w tej chwili na to odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#MarekWójcik">Z całą pewnością miał pan w apelacji katowickiej wielu przyjaciół, kolegów z czasów aplikacji. I nie kierował pan do nich jakichś próśb o wyjaśnienia w takich sprawach, które dotyczyły właśnie wymiaru sprawiedliwości i apelacji katowickiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, nigdy, nigdy taka sytuacja się nie zdarzyła, żebym się zwrócił o jakieś wyjaśnianie do moich kolegów, którzy pracowali w prokuraturze. Uważałem, że to jest kwestia ich profesjonalizmu i też mojego szacunku dla ich relacji służbowej. Bo mógłbym dopuścić się pewnego nadużycia, które spowodowałoby ich jakieś kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-884.1" who="#ZbigniewZiobro">Inną jest rzeczą, że rozmawialiśmy na temat zmian systemowych w prokuraturze – to prawda, to przyznam – które były wynikiem ich doświadczenia w pracy pierwszoliniowej. To byli zwykle ludzie, którzy już prowadzili poważne śledztwa związane ze zorganizowaną przestępczością, mafią paliwową, mafią złomową. I pamiętam, bez wchodzenia w szczegóły, bo tych mi nie przekazywali, że punktowali różne słabe, wąskie gardło w pracy prokuratury. I to był, to były dla mnie bardzo ważne informacje, które później chciałem wykorzystać jako prokurator generalny, by usprawnić działanie prokuratury i spowodować, żeby walka z przestępczością była skuteczniejsza i bezpieczeństwo w Polsce większe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#MarekWójcik">Czy w tym okresie takie materiały programowe pomagali przygotowywać panu ówcześni prokuratorzy z apelacji katowickiej, którzy później obejmowali funkcje w tejże apelacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, oni mi nie pomagali przygotowywać materiałów dla mnie. Oni przygotowywali dla siebie rozmaite opracowania do dyskusji, które były przedmiotem ich takiego dużego zaangażowania i pasji związanej z pracą w prokuraturze. Zwykle tak jakoś moje losy się układały, że zawsze lubiłem przebywać w towarzystwie osób, które są jakimiś pasjonatami czegoś, które się w coś mocno angażują. I w prokuraturze, kiedy byłem na aplikacji, też takich ludzi, z takimi ludźmi się zaprzyjaźniłem, którzy trafili do tej pracy nie przez przypadek, ale z przekonania. Więc taką rzeczą dla nich naturalną była chęć wprowadzenia zmian. I ja oczywiście bardzo uważnie to wszystko słuchałem i później oczywiście brałem to pod uwagę we własnych pracach koncepcyjnych, które przygotowywałem w gronie już ekspertów, z którymi współpracowałem jako poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#MarekWójcik">Takim pasjonatem, zresztą przyznał tu przed Komisją, z którym pan współpracował, na pewno był pan Bogdan Święczkowski. Natomiast czy późniejsi prokuratorzy funkcyjni w apelacji katowickiej, w okręgu katowickim to były osoby, z którymi pan współpracował, właśnie opracowując te dokumenty i projekty zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#ZbigniewZiobro">Tu za dużo jest powiedziane, panie pośle, co do współpracy. Natomiast jeszcze były nasze spotkania. Znam wielu prokuratorów prokuratury katowickiej i proszę wybaczyć, ale nie będę podawał wszystkich nazwisk, bo niektórzy nie awansowali za moich czasów wcale i mogłoby to im zaszkodzić dzisiaj, gdybym chwalił się znajomością z nimi. To jest naturalne, jeżeli jest się w pewnym środowisku dłużej – ja byłem dwa lata, odbywałem etatową aplikację prokuratorską – że tego rodzaju relacje międzyludzkie się wytwarzają. I wtedy człowiek wie, kto jest kim, kto jest człowiekiem ograniczającym się tylko do tego, aby o 16 uciekać do domu, a kto jest człowiekiem, który faktycznie z pewną pasją chce coś zrobić i kogo stać na to, żeby to coś zrobić. Więc na pewno znam, mam wyobrażenia na temat prokuratury katowickiej. Na przykład stąd też jest moja wiedza – bo nie miałem nigdy żadnych osobistych relacji – na temat prokuratora Gajne..., Gojnego, który, od razu powiem, nie spotykałem się z nim w sprawie zmian systemowych. Ale pamiętam go jeszcze z okresu aplikacji, był to prokurator wyróżniający się swoją wiedzą i takim bardzo rzetelnym przygotowaniem.</u>
          <u xml:id="u-888.1" who="#ZbigniewZiobro">Pamiętam, że jako aplikant np. uzyskiwałem od niego, od niego, mój patron uzyskał do prowadzenia ważną sprawę, związaną z zabójstwem m.in. w tle, gospodarczą. I uderzyła mnie niezwykła skrupulatności i dokładność w wątkach różnych, które zostały wówczas przez prokuratora Gojnego wydzielone i uporządkowane w tej sprawie. Stąd był to prokurator, którego szanowałem. I pamiętam, kiedy podejmowałem decyzję o powołaniu kierownictwa prokuratury katowickiej, to kierowałem się tylko i wyłącznie własną wiedzą np. co do niego, nie rekomendacją kolegów z Katowic, tylko uznałem, że ważne, żeby był tam też doświadczony prokurator, który ma powszechny szacunek i uznanie. Stąd dostał propozycję zostania zastępcą prokuratora apelacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#MarekWójcik">Bogdan Święczkowski przyznał, że współpracował z panem w tym okresie i przygotowywał reformę pionu przestępczości zorganizowanej. Czy w tym czasie współpracował pan z takimi prokuratorami, jak Janeczek, Błach, Sierak, Ocieczek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie spotykałem się ani z panem prokuratorem Błachem, ani Ocieczkiem, ani prokuratorem Sierakiem. Prokuratora Sieraka poznałem już jako prokurator generalny. Prokuratora Ocieczka znałem z okresu aplikacji prokuratorskiej i z doktoratu, ponieważ on wspólnie ze mną rozpoczął doktorat u pani prof. Oktawii Górniok. Jeżeli chodzi o pana prokuratora… Pan wymienił kogo? Błacha, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#MarekWójcik">Ja wymieniłem Błacha, Janeczka, Sieraka, Ocieczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast mogło tak być – znałem się tak samo z panem prokuratorem Janeczkiem – że miało miejsce spotkanie, jakaś rozmowa też z prokuratorem Janeczkiem, nie wykluczam takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#MarekWójcik">Chciałbym przejść już do czasów, kiedy był pan ministrem sprawiedliwości. Rozumiem, że skupił się pan czy też wykazał większe zainteresowanie sprawami węglowymi po katastrofie w Halembie. To była bodaj jesień 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#ZbigniewZiobro">To znaczy, precyzując, panie pośle, jeśli mogę, nie tyle ja wykazałem – bo to nie jest rolą prokuratora generalnego, żeby prowadzić takie sprawy czy się w nie angażować – tylko wydałem polecenia moim zastępcom, aby się zaangażowali. To jest różnica, bo… A ja się o tyle zaangażowałem, że jak był spór kompetencyjny, dotarły do mnie informacje, to się zaangażowałem, ponieważ próbowałem przekonywać pana wicepremiera Ludwika Dorna do zmiany sytuacji na Śląsku, jeżeli chodzi o komendę wojewódzką Policji. Mieliśmy zupełnie odmienne relacje drogą służbową wówczas Ludwik Dorn i ja jako prokurator generalny. I ostatecznie jakoś to się tak ułożyło, że te zmiany po jakichś problemach dłuższych były po myśli prokuratorów. Ale to wymagało też pewnego mojego wysiłku.</u>
          <u xml:id="u-894.1" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast ja nie angażowałem się już bezpośrednio w te sprawy. Raz była jakaś próba, o której, o którą dzisiaj tu byłem pytany, gdy zostali poproszeni o przyjazd prokuratorzy referenci spraw. Ale z przyczyn, które dzisiaj nie jestem w stanie odtworzyć, ale na pewno musiały to być jakieś bardzo poważne sprawy, nie udało mi się, niestety, z nimi spotkać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#MarekWójcik">Komu wydał pan polecenie zainteresowania się sprawami węglowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#ZbigniewZiobro">Na pewno to polecenie wydałem wszystkim swoim zastępcom, z którymi wówczas współpracowałem, być może też dyrektorowi biura PZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#MarekWójcik">Czy może pan wymienić nazwiska tych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja w tej chwili… bo następowały pewne zmiany. Na pewno był w owym okresie, kiedy była Halemba, prokurator Kaczmarek. Więc z całą pewnością do niego trafiła ta moja wola i z tego, co wiem, to nawet pamiętam, że dotarły do mnie informacje, że publicznie zabierał głos w tych sprawach po tych moich ocenach. Nawiasem mówiąc, ja nawet udałem się, jak była katastrofa w Halembie, do prokuratury na Śląsk, by bezpośrednio dowiedzieć się, jak wygląda sprawa prowadzonego śledztwa, prowadzonego postępowania. Rozmawiałem wówczas być może nawet z prokuratorem referentem, już czego dokładnie nie pamiętam, ale jest to bardzo prawdopodobne. I wtedy właśnie uzyskałem widzę, że nie doszłoby prawdopodobnie do tej tragedii, gdyby nie ogromna skala korupcji, afer i nieprawidłowości na Śląsku i w kopalniach, gdzie zarządy, chcąc na przykład odzyskać obudowy stare, je remontują, następnie sprzedają jako nowe. Oczywiście na tym traci Skarb Państwa, chodzi o ogromne pieniądze. Ale muszą to robić górnicy, którzy robią to w warunkach urągających bezpieczeństwu i tracą życie. I wtedy właśnie po tych informacjach, jakie do mnie dotarły, byłem w jakiś sposób też emocjonalnie tym przejęty, że ludzie zginęli. Ich rodziny… Były wtedy wypowiedzi przecież płaczących żon, matek, dzieci. Wydałem polecenia w sposób stanowczy, że trzeba w takim razie tą przestępczość potraktować znacznie poważniej, niż do tej pory to było. Natomiast nie było tak, że ja się angażowałem bezpośrednio w te śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#MarekWójcik">Zeznał pan, że polecił prokuratorowi Kaczmarkowi zainteresowanie się tymi sprawami. Komu jeszcze w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#ZbigniewZiobro">Na pewno w tym czasie też był prokurator… Generalnie skierowałem do swoich zastępców, że powinni wykazać aktywność w zakresie nadzoru pionów nad tym postępowaniem, ponieważ prokurator Kaczmarek nadzorował pion PZ. Natomiast pan prokurator, chyba to był prokurator Engelking, w tym czasie nadzorował pion śledczy. Więc mogłem zwrócić się do pana prokuratora Engelkinga również z prośbą, aby w ramach tego pionu śledczego wykazał pewną aktywność też w tych sprawach. Ale być może też do pozostałych, tylko naprawdę mam tu składać zeznania prawdziwe, nie jestem w tej chwili stanie już czasowo określić, bo w międzyczasie był pan prokurator Szałek moim zastępcą, ale to, już ustaliliśmy, było po tym spotkaniu lutowym, zaraz po tym. Więc prokurator Piątek, który pochodził też, nawiasem mówiąc, ze Śląska, również go nie znałem, jeżeli pan pyta o to, od razu wyprzedzam wcześniej. Zresztą to był naprawdę wybitny procesualista i bardzo żałuję, że odszedł z prokuratury, bo to jest strata wielka dla prokuratury. To on, nie sądzę, żebym jego zadaniował, czyli go o to prosił, dlatego że to był człowiek, który był skoncentrowany na sprawach związanych z obsługą Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego i sprawach właśnie już sądowych. Tak że to tyle, co na razie pamiętam i mogę sobie przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#MarekWójcik">Czy po tym, jak pan to określił, zadaniowaniu, czy spływały do pana jakieś informacje na temat postępów w tych śledztwach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#ZbigniewZiobro">To może za dużo powiedziane, że zadaniowaniu, zwróceniu uwagi, bo nie chciałbym jakby przesadzić w tej chwili, jakby forma słowna nie wzięła góry nad istotą sprawy. Wyraziłem swoją wolę, swoje przekonanie, że te sprawy muszą być znacznie bardziej poważnie traktowane, natomiast proszę nie przywiązywać wagi do słów, które teraz przywołuję, dlatego że te słowa nie odpowiadają z całą pewnością precyzyjnie temu, jak komunikowałem się z moimi zastępcami, bo było to ponad chyba cztery lata temu już, tak? Bo to… Tak, cztery lata minęły, czas biegnie szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#MarekWójcik">Niemniej, abstrahując od słów, których pan wtedy użył, czy taka informacja zwrotna o postępach w tych śledztwach, ewentualnych potrzebach związanych z prowadzeniem tych śledztw do pana spływała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#ZbigniewZiobro">Może nie tyle o potrzebach… jakaś informacja zwrotna o postępach, ile o potrzebach. I taka informacja dotarła do mnie, jeżeli chodzi o sprawę Budryka, o której dzisiaj wspominałem, i o potrzebę interwencji na najwyższym szczeblu, jeżeli chodzi o Komendę Wojewódzką Policji w Katowicach, dlatego że pan prokurator apelacyjny nie był w stanie znaleźć wspólnego języka z ówczesnym komendantem wojewódzkim Policji i panowie nie byli w stanie uzgodnić właśnie tej grupy policyjnej, która w przekonaniu prokuratorów byłaby optymalna do prowadzenia tego śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#MarekWójcik">A czy po takim zaangażowaniu w sprawę Budryka był pan informowany o dalszym toku tego postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#ZbigniewZiobro">To już ewentualnie, jak dochodziło do realizacji. Tak bezpośrednio nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#MarekWójcik">Czyli był pan poinformowany o tym, że w sprawie Budryka zbliża się realizacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie wykluczam, że na przestrzeni czasu poprzedzającego tę realizację taka informacja mogła do mnie dotrzeć, ale w tej chwili już nie jestem w stanie tego precyzyjnie określić. Jest to możliwe, tak. Bo to był PZ, czyli przestępczość zorganizowana, a przestępczość zorganizowana przechodziła, była w ramach nadzoru, więc jest to prawdopodobne, że otrzymałem taką informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#MarekWójcik">Kiedy dowiedział się pan o tym, że ma być zatrzymanie w sprawie przestępczości węglowej, w której zatrzymywana miała być Barbara Blida?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#ZbigniewZiobro">Znaczy, ja nie miałem informacji, że zatrzymywana ma być konkretnie Barbara Blida. Ja miałem informację, wydaje mi się, łączę to z telefonem pana prokuratora, pana wówczas szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Święczkowskiego, który zadzwonił do mnie w pewnym momencie – było to, znaczy, byłem wtedy w gabinecie i nie wykluczam, że korzystałem ze stacjonarnego telefonu, takiego niby-szyfrowanego, taki telefon, który czasami używał pan szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, dzwoniąc do mnie – i wyrażał zaniepokojenie tym, co się dzieje w śledztwie właśnie tym związanym, jak się później okazało, z zatrzymaniem m.in. pani Barbary Blidy. I to kojarzę, że takie zdarzenie miało miejsce. Chyba coś mi mówił na temat przedawnień i że czynności tam były bardzo przewlekle prowadzone, w każdym razie skarżył się, że w jego ocenie to postępowanie było nieprawidłowe czy były tam jakieś w każdym razie zaniedbania. Tak przypominam sobie wydźwięk tej rozmowy. I poinformował mnie, że mają być realizacje. Chyba to on mnie wtedy poinformował, że mają być realizacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#MarekWójcik">Czy to była taka informacja po prostu: mają być realizacje, czy też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, nie, to była informacja, której raczej towarzyszył ton taki związany z niezadowoleniem, jak sprawa jest prowadzona w prokuraturze okręgowej na Śląsku. Raczej to było w formie pewnego niezadowolenia czy negatywnej oceny z uwagi na przedawnienia, wtedy pojawiła się kwestia przedawnień. Ja nie byłem zorientowany w tej sprawie i nie potrafiłem za bardzo podjąć rozmowy wówczas z panem ministrem Święczkowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#MarekWójcik">Czy pan minister Święczkowski wskazywał powody, dla których dochodzi do takich sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie jestem w tej chwili w stanie sobie przypomnieć, ale mogło tak być, że nie wskazywał, ponieważ rozmowa nie była długa, natomiast wyraził swoje, swoją jak gdyby dezaprobatę co do oceny profesjonalizmu prowadzenia tego postępowania. I później, jak poznałem to postępowanie, to zrozumiałem, to znaczy, teraz jakby post factum rozumiem, czego to miało dotyczyć, bo rzeczywiście sprawa, która jest zagrożona przedawnieniem, w każdej prokuraturze powinna mieć pierwszeństwo w zakresie jej prowadzenia, bo tu się liczą już dni, godziny nawet, żeby czynności przeprowadzić i spowodować postawienie ewentualnych zarzutów, bo jeśli się je nie postawi, to już nigdy nie będzie można postawić, nawet jeżeli będą najtwardsze i żelazne dowody.</u>
          <u xml:id="u-914.1" who="#ZbigniewZiobro">I rzeczywiście w tej sprawie, kiedy już czytałem ją po tym tragicznym zdarzeniu, potwierdziły się liczne przewlekłości w prowadzeniu postępowania, również na etapie prokuratury okręgowej, co ze smutkiem skonstatowałem, czyli po tym, jak sprawa została przeniesiona z prokuratury rejonowej do prokuratury okręgowej, przez wiele miesięcy niemal nie wykonywano czynności czy przesłuchano zaledwie dwóch świadków. Stąd też rozumiałem decyzję później nadzoru prokuratury apelacyjnej, że do tej sprawy dołączono dodatkowych referentów z uwagi właśnie na pilność jakby przeanalizowania poszczególnych wątków, ich zweryfikowania, jak również organizowano merytoryczne spotkania, aby jakby kontrolować postęp w tym postępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#MarekWójcik">Czy pan minister Święczkowski wskazywał winnych takiego stanu rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#ZbigniewZiobro">Wie pan, w tej chwili już na 100% nie jestem w stanie odpowiedzieć, czy on wskazał, czy nie, czy wyraził jakieś niezadowolenie z kierownictwa prokuratury. Mógł oczywiście taką informację mi przekazać, że tutaj doszło do nieprawidłowych działań nadzorczych, jeżeli chodzi o prokuraturę okręgową bądź apelacyjną w Katowicach, ale w tej chwili to jest bardziej spekulacja niż pewność, bo zbyt dużo czasu upłynęło, bym mógł precyzyjnie odtworzyć treść tych informacji, które mi przekazał. To nie była długa rozmowa w każdym razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#MarekWójcik">Znaczy, rozumiem, natomiast po kilku godzinach składania zeznań przed nami jako Komisją Śledczą, ja myślę, że każdy z nas ma wyrobione zdanie, że pan prokurator Święczkowski trudno jest mu często powstrzymać się od ocen innych ludzi, w związku z czym myślę, że w tej sytuacji, jeżeli państwo się znali, były konkretne zarzuty, nie sądzę, żeby pan prokurator – to jest tylko moje przypuszczenie – ale nie sądzę, żeby pan prokurator Święczkowski był w stanie powstrzymać się od oceniania kogoś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#ZbigniewZiobro">Oczywiście pan prokurator Święczkowski jest człowiekiem, który ma ogrom energii w sobie, i to jest jego wielką zaletą, ale potrafi też ważyć słowa wbrew temu, co doświadczył pan poseł, dlatego że jego, sądzę, wystąpienie tutaj na Komisji było wystąpieniem człowieka, który ma pełne przekonanie i podstawy, że działał zgodnie z prawem, służył Polsce. Bo jest człowiekiem na wskroś uczciwym, a przez ostatnie lata był przedmiotem nieustannej nagonki i pomówień. Więc jeżeli człowiek, który naprawdę z serca zaangażował się w swoją pracę, żeby walczyć z korupcją i doprowadzić do standardów uczciwości, który tak wiele zrobił dla sprowadze... unowocześnienia działania ABW, wprowadzenia tam większej profesjonalizacji – wiele mi o tym mówił zresztą w tym czasie z wielkim przejęciem – i później jest przedmiotem nieustannych ataków i nagonek, to rozumie pan poseł, że ten fakt może wywołać taką jakby negatywną emocję u każdego, kto to przechodzi.</u>
          <u xml:id="u-918.1" who="#ZbigniewZiobro">À propos nagonek to muszę potwierdzić, że byliśmy przedmiotem nagonek. One oczywiście w moim przypadku były niezwykle intensywne, łącznie z dziesiątkami przesłuchań w prokuraturze. Jeżeli ktoś tu mówi o próbie takiego zlinczowania czy zastraszenia kogoś, złamania, no, to mogę powiedzieć, że to nie tylko nieustanne medialne nagonki, wypowiedzi polityków oskarżycielskie w tonie i w treści, ale też dziesiątki przesłuchań. Zdarzało się, że wracałem do domu o piątej rano czy o trzeciej nad ranem z wielogodzinnych, ponaddwunastogodzinnych przesłuchań w różnych prokuraturach przez ostatnie dwa lata. Ale zniosłem to ze spokojem, ponieważ jestem silnej konstrukcji i nie unoszę się w związku z tym emocjami, poza chwilą nieprawdy, którą tutaj dzisiaj, na którą musiałem zareagować, ale mam nadzieję, że pan przewodniczący się nie gniewa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, no, to jest ten pański styl, tak że oczywiście się nie gniewam, chociaż muszę stwierdzić, że chwila nieprawdy była po pańskiej stronie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, niestety, tu będziemy w takim razie mieć rozbieżną ocenę sytuacji, zasadniczo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-921.1" who="#RyszardKalisz">Ale proszę, kontynuuje pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#MarekWójcik">Czy Bogdan Święczkowski wskazywał, w jakim czasie mają nastąpić zatrzymania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie mogę tego w tej chwili wykluczyć, że mi powiedział, że mają być zatrzymania, że wskazał daty, ale też ze stuprocentową pewnością dzisiaj nie jestem tego w stanie powiedzieć, ale tak mogło być. Podkreślam, rozmowa była cztery lata temu. Aczkolwiek z tej treści, z jego rozmowy nie wynikało, bo on chyba nie wiedział dokładnie, czyli też nie miał jasności, bo tam się coś zmieniało wtedy w tych informacjach, jakie uzyskiwał, i o to też się skarżył. Natomiast wydaje mi się, że mógł mi powiedzieć o terminie realizacji, tak, ale bez wskazania, czy i kto będzie zatrzymywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#MarekWójcik">I wskazał jakąś konkretną datę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie wykluczam tego, nie mogę dzisiaj tego wykluczyć, że tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#MarekWójcik">I czy Bogdan Święczkowski, wskazując tą datę, mówił, że zatrzymywane będą osoby publiczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, on nie mówił o osobach, które mają być zatrzymywane. On mówił o tym przede wszystkim, że to śledztwo jest... podlega przewlekłościom i że doszło do przedawnień. I to wzbudziło, te przedawnienia, stąd zapamiętałem, jego największą taką gorycz i niezadowolenie, zwłaszcza że to było powiedziane w takim tonie: a mówiłem, żeby tam się zaangażować, tam kolegom, tylko komu – nie wiem, czy to precyzował – tymczasem doszło już do przedawnień. Jakkolwiek ta sprawa była z natury rzeczy bardzo trudna, dlatego że rzeczywiście, w momencie, kiedy już zostały złożone zeznania i wszczęto postępowanie, i nawet kiedy nadano mu dynamiczny już bieg, to część z tych spraw już było przedawnionych, a kolejne były na etapie przedawniania się. Więc to, co było przedmiotem badania, często działo się z początkiem lat 90. również, więc niestety to postępowanie z natury rzeczy było postępowaniem bardzo trudnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#MarekWójcik">Czy podjął pan jakieś działania, żeby tą sytuację w jakiś sposób uratować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#ZbigniewZiobro">Znaczy to nie było mówione w kategoriach ratowania sytuacji. Nie czułem się zobowiązany wtedy do tego, żeby ratować sytuację, coś nagle muszę zrobić. To było mówione w kategoriach raczej pewnego takiego wyrzutu, zasmucenia, że co się stało, a nie musiało się stać. Tak to sobie przypominam. Czyli mówienie o pewnych faktach, które już niestety nastąpiły, w kontekście właśnie tych przedawnień. Ponieważ dla prokuratora... Państwo nie jesteście... nie mieliście doświadczenia pracy w prokuraturze, pan przewodniczący był adwokatem, ale ja dwa lata pracowałem w prokuraturze i wiem, że nie ma gorszej rzeczy niż... to znaczy, są może i gorsze rzeczy, ale jedną z najgorszych rzeczy jest, kiedy prokurator nie zadba o sprawę, która jest zagrożona przedawnieniem. To są sprawy, które często łączą się z wytykiem i nieprzyjemnymi rozmowami z przełożonymi. A tu była właśnie taka sprawa, gdzie przedawnienia było jak najbardziej... zagrożenia przedawnieniami od pewnego czasu bardzo się rysowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#MarekWójcik">A czy Bogdan Święczkowski w takiej sytuacji – no, mieliście państwo przed sobą jeszcze kilka lat rządów – w związku z czym czy Bogdan Święczkowski wskazywał, że należy wyciągnąć jakieś konsekwencje personalne, wyciągnąć jakieś wnioski, że ktoś jest winny takiej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#ZbigniewZiobro">Ta rozmowa, podkreślam, była zbyt krótka, żeby wchodzić w tego rodzaju dywagacje. Po tym, jak zapoznałem się z tym śledztwem, nie byłbym skłonny do takiej już krytycznej oceny, czyli nie do końca bym podzielał tę krytyczną... mimo mojego szacunku i przyjacielskich relacji, czego nie ukrywam, z Bogdanem Święczkowskim. To są sytuacje, w których jednak się troszkę różnimy. I kiedy zapoznałem się z materiałem dowodowym, uważam, że jego krytycyzm w stosunku do sposobu prowadzenia tej sprawy pod koniec, jeżeli chodzi o te aspekty, z którymi się zapoznałem – bo ja, jak dzisiaj mnie państwo pytaliście, odpowiadałem: nie wszystkie niestety wątki zbadałem, co się działo, tylko te, które były przedmiotem też i ogromnej presji, i ataku medialnego, musiałem je poznać osobiście – to uważam, że od pewnego czasu to postępowanie było prowadzone w sposób prawidłowy i rzetelnie. Natomiast oczywiście doszło do bardzo niedobrych przedawnień na wcześniejszym etapie, również w okresie rządów, kiedy ja byłem prokuratorem generalnym. To jest najlepszy dowód, bo tam wiele miesięcy zostało zmarnowanych, że myśmy nie ścigali żadnego układu lewicy. Bo gdybym wiedział – abstrahując, czy to jest lewica, czy prawica – że tam faktycznie są postępowania dotyczące ważnych osób publicznych, które mogły brać łapówki, i sprawa może się przedawnić, i nic się nie dzieje przez wiele miesięcy, no to, przecież to jest oczywiste, żebym podjął działania, tylko ja tego nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#MarekWójcik">Czy podjął pan wówczas jakiekolwiek działania, rozmowę telefoniczną, prośbę o spotkanie, prośbę o informację, żeby wyjaśnić, dlaczego do takiej sytuacji doszło, skoro doszło do tej sytuacji, jak Bogdan Święczkowski wskazywał, z winy podległych panu prokuratorów? Był pan prokuratorem generalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#ZbigniewZiobro">Z całą pewnością, jak wspomniałem, taką rozmowę podjąłbym przy okazji rozmowy czy oceny na przykład prokuratury śląskiej. Tylko te informacje, jakie on mi przekazał – raczej tak to dziś pamiętam – nie wzbudziły we mnie potrzeby jakiejś natychmiastowej reakcji. Tylko to były informacje o czymś, co się stało i co było zawinione, wynikające z braku koncentracji i odpowiednich starań po stronie prokuratury, jeżeli chodzi o prowadzenie tego postępowania. Natomiast na pewno bym sprawę starał się z czasem wyjaśnić. Tylko proszę pamiętać, że jako prokurator generalny i zarazem minister sprawiedliwości miałem mnóstwo spraw, którymi się zajmowałem, więc nie miałem zwyczaju, jeżeli coś nie jest bardzo pilne, od razu się tym zajmować i wyjaśniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#MarekWójcik">Czyli nie podjął pan po tym telefonie żadnej interwencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#ZbigniewZiobro">Wie pan, nie przypominam sobie, abym podjął, chociaż gdyby ktoś powiedział, że kogoś poprosiłem o wyjaśnienie, np. zadzwoniłem do biura, dyrektora biura PZ z informacją, że mam taką wiedzę i skargę od prokuratora Święczkowskiego i proszę o zbadanie sprawy, o co chodzi, to mogłoby tak być. Natomiast nie mogę panu potwierdzić, że tak było, bo sobie teraz tego nie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#MarekWójcik">Czyli, rozumiem, jedyna wiedza, którą pan wyniósł z tego postępowania, była taka, że jakieś osoby publiczne będą w tej sprawie zatrzymywane i że niestety prokuratura nie jest... nie stanęła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, to nawet nie chodziło o osoby publiczne, bo wbrew temu, co państwo cały czas podejrzewacie, Święczkowski nie mówił mi o żadnych osobach publicznych. On mówił mi o przedawnieniach przede wszystkim spraw. Z punktu widzenia prokuratora to jest ciężka zbrodnia, jeżeli ma się świadomość, że może nastąpić przedawnienie i się do niego dopuszcza, tak. I on z tej perspektywy to oceniał, więc... Natomiast mówił jednocześnie, że będą zatrzymania... sprawa dotyczy... czy będzie realizacja, tak to ujął. Sprawa dotyczy poważnej przestępczości węglowej, i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#MarekWójcik">Czy wskazywał, że to jest ta sprawa, o której rozmawialiście u premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#ZbigniewZiobro">Naprawdę pan pyta mnie o sprawy z takimi szczegółami, jak gdyby ta rozmowa odbyła się, dajmy na to, tydzień, a nawet kilka miesięcy temu. Tylko proszę zwrócić uwagę, czas był być może... Pytali mnie o tą sprawę też prokuratorzy łódzcy. Gdyby pan zechciał odwołać się do moich zeznań, jakie tam złożyłem, one są na pewno dokładniejsze. Ponieważ to było przed dwoma laty, czyli między czasem tego telefonu a moją rozmową minął już jakiś, no, dłuższy, teraz znacznie dłuższy okres czasu, stąd nie jestem w stanie panu precyzyjnie dziś odpowiedzieć na temat tych wszystkich spraw, które pana interesują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#MarekWójcik">Czy wiedział pan o tym, że dokonano przesunięcia terminu zatrzymania w sprawie Blidy po to, żeby połączyć zatrzymania w jeden dzień właśnie w sprawie Blidy i w sprawie Budryka? Sprawą Budryka... Rozumiem, że o sprawie Blidy powiedział panu Bogdan Święczkowski, o tej sprawie, w której miała być zatrzymana między innymi pani poseł Blida. Natomiast jeżeli chodzi o sprawę Budryka, no, to miał pan wiedzę na temat tego postępowania, dlatego że je pan nadzorował. To było właśnie postępowanie prowadzone w szóstce, w dziale przestępczości zorganizowanej. I jak pan sam zeznał, miał pan wiedzę na temat tego, że takie postępowanie jest prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, to prawda. Tylko proszę pamiętać o tym, że prokurator generalny, jeżeli ma wiedzę na temat jakiegoś postępowania, to on jest na najwyższym szczeblu hierarchii służbowej i to, że jest to w sferze jego zainteresowania nie oznacza, że dowiaduje się o każdym szczególe dotyczącym danego postępowania, to wcale nie jest równoznaczne. Dowiaduje się wtedy, kiedy sobie tego życzy, dowiaduje się wtedy, kiedy są narady, kiedy prokuratorzy, np. jest spotkanie w sprawach ważnych nadzorowanych przez Prokuraturę Krajową i otrzymuje referat, ja takie referaty otrzymywałem, wtedy się dowiaduje. Natomiast nie jest tak, że o każdej sprawie zawsze się dowiaduje. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-941.1" who="#ZbigniewZiobro">Po drugie, pan pytał, czy wiedziałem. Nie, nie wiedziałem. Nic w każdym razie takiego nie kojarzę, abym miał jakąkolwiek wiedzę na temat zmiany realizacji w zakresie, jak już później czytałem, koordynacji tych dwóch śledztw, które dotyczyły podobnych zagadnień, na terenie, na terenie województwa śląskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#MarekWójcik">Zeznał pan, że liczą się często dni i godziny. Tu jednak przesunięto sprawę, w której była możliwość tego, że dojdzie do przedawnień. W związku z czym jakiś powód tego przesunięcia zatrzymań tak naprawdę musiał być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#ZbigniewZiobro">To prawda, wszystko zależy od oceny konkretnej sprawy. Może być tak, że z jakichś względów prokurator uważa bądź jego nadzorca, że bardziej optymalne będzie przeprowadzenie czynności jednocześnie. Pamiętam takie sytuacje, kiedy z ramienia Prokuratury Krajowej decydowaliśmy się na jakieś przesunięcia terminów bądź sugerowaliśmy, aby doszło do synchronizacji pewnych działań. Na przykład pamiętam historię związaną ze śledztwem dotyczącym, wielkim śledztwem dotyczącym korupcji w zakresie przetargu w służbie zdrowia na sprzęt medyczny. Treść dotyczyła przygotowanej realizacji związanej z przeszukaniem i zabezpieczeniem dokumentacji w blisko 60 obiektach na terenie całego kraju. Termin tej realizacji był przygotowywany w jakimś tam czasie, ale w związku z tym, że zaszły pewne okoliczności, które wymagały reakcji, uznaliśmy, ja też się opowiedziałem, była rozmowa ze mną na ten temat, za przyspieszeniem tej realizacji czy skoordynowaniem z czasem, więc takie sytuacje się zdarzają. Jakimi racjami kierował się prokurator nadzorujący sprawy? Być może był przekonany, że ten termin będzie optymalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#MarekWójcik">Czy o tej synchronizacji była informowana Prokuratura Krajowa i pan jako prokurator generalny? No, dochodziło do sytuacji, w której zatrzymano wiele osób na terenie kilku województw, angażowana jest nie tylko prokuratura, ale ABW, Policja, przenoszone są terminy, w związku z czym można było się spodziewać, że będą protesty szefów służb albo Policji, albo prokuratury. Czy pan jako prokurator generalny miał o tym wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, ja nie miałem wiedzy na temat tego rodzaju technicznych czynności leżących po stronie wykonania już, wykonania, jeżeli chodzi o te dwa śledztwa, o które pan pyta, więc trudno mi odpowiedzieć na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#MarekWójcik">Czy w sytuacji, w której już uzyskał pan informację na ten temat, bo zakładam, że już po samobójczej śmierci Barbary Blidy musiał pan zostać poinformowany, że w różnych sprawach tak naprawdę doszło do zatrzymania tych osób, o których pan mówił podczas wystąpienia sejmowego, jaka była pana reakcja – czy żądał pan jakichś wyjaśnień, informacji na ten temat, pytał o powody, dlaczego doszło do synchronizacji tych postępowań, tych zatrzymań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, dla mnie nie było to jakoś strasznie zadziwiające w tym sensie że, w tym czasie ja nie zadawałem sobie takiego pytania w ogóle, to pytanie pojawiło się później, w czasie, kiedy państwo w zasadzie zaczęliście o to pytać, dlatego że względy czasami taktyczne przemawiają za tym, aby dokonywać dużych realizacji jednocześnie. Dlaczego? Dlatego, że może się zdarzyć, jeżeli zatrzymania dotyczą jakby podobnej sfery przestępczości, iż informacja na temat zatrzymań przeniknie do tej drugiej grupy przestępczej, która ma być, już dojrzała też do zatrzymań, do realizacji, i może to spowodować, że niektóre osoby trafią do szpitala albo nagle gdzieś wyjadą po prostu uzyskawszy, nawet błędnie interpretując, informację, że rzecz dotyczy również właśnie sprawy śledztwa, która ich obejmuje, a często przecież to nie są osoby w ciemię bite, za przeproszeniem, i mają jakąś wiedzę i orientację, choćby po etapie czynności, jakie są prowadzone, że sprawa, w którą są zaangażowani, dotycząca np. korupcji, może, może ich też dotyczyć. Dlatego takie decyzje mogły być podejmowane względami taktycznymi. Ale, podkreślam, ja w tej sprawie nie chcę się wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#MarekWójcik">Panie pośle, przesłuchiwani przez nas prokuratorzy i z wydziału V, i z wydziału VI, po pierwsze, zeznali, że nie planowali synchronizacji zatrzymań; po drugie, nie pojawiały się te same osoby w postępowaniach, które były prowadzone; po trzecie, zeznali, że nie planowali żadnych konfrontacji czy jakichś przesłuchań z udziałem tych dwóch osób, nie współpracowali, prowadząc postępowania w tych dwóch różnych wydziałach, jak również faktycznie nie doszło do żadnych konfrontacji z udziałem osób zatrzymywanych w sprawie Budryka i w sprawie, w której próbowano zatrzymać Barbarę Blidę. Jak pan ocenia taką sytuację? To znaczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#ZbigniewZiobro">No jeżeli różnica...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#MarekWójcik">…referenci nie wiedzieli o tym po prostu nic. Ktoś podjął decyzję o przesunięciu daty zatrzymań, natomiast referenci nie wskazywali żadnej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale referenci, bo też zapoznawałem się z ich zeznaniami, twierdzili, że gdyby się sprzeciwili, to ten sprzeciw byłby uwzględniony i to samo mówili ich przełożeni. Więc to jest tak, że jest, prokuratura jest instytucją hierarchicznie podporządkowaną, czasami to nie jest na zewnątrz zrozumiałe dla osób, które są spoza, i tu jest tak, że szef czasami ma prawo podjąć decyzje, które są w zakresie jego kompetencji, czyli nadzoru. Jeżeli szef nadzoruje oba wydziały, ma prawo zasugerować wedle wiedzy, jaką posiada na temat jednego i drugiego postępowania, by czynności były przeprowadzone w jednym czasie choćby z punktu widzenia jakichś jego celów, jakie ma w tym momencie, że w ramach będzie to owych godzin nadzoru czy tych względów taktycznych, o których tutaj przed chwilą panu powiedziałem. Podkreślam, spotkałem się z różnymi sytuacjami, w których, jedno z takich postępowań wskazałem, w których dochodziło do zmiany terminów realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, może teraz pan zada pytanie jakieś, albo pani Pietraszewska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak, tak, mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#ZbigniewZiobro">A ile mamy jeszcze czasu, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, właśnie, panie, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#MarekWójcik">Ja ostatnie pytania w tym wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#RyszardKalisz">Już, sekundkę, sekundkę.</u>
          <u xml:id="u-957.1" who="#RyszardKalisz">Panie pośle Szarama, ja wiem, że pan gdzieś tam się udał na zewnątrz, wrócił, ale wydaje mi się, że naprawdę proszę pana o zachowanie powagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#WojciechSzarama">Ja się zachowuję całkowicie poważnie, to tylko, żeby usprawnić pracę naszej Komisji, prawda, żebyśmy cały czas tą czujność zachowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#RyszardKalisz">Ja widzę, czujność to pan ma. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-959.1" who="#RyszardKalisz">Drodzy państwo, pan poseł Wójcik ma jeszcze jedno, dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#AnnaZalewska">...w tym samym wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#RyszardKalisz">W tym samym wątku pani poseł Zalewska jeszcze będzie pytała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#DanutaPietraszewska">Ja chciałam tylko właśnie o zmianę terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska jeszcze w tym wątku.</u>
          <u xml:id="u-963.1" who="#RyszardKalisz">Ja proponuję, abyśmy przesłuchanie świadka Zbigniewa Ziobry na tym etapie zakończyli i mam tutaj propozycję terminową, jak uzgodnimy, za trzy tygodnie dokończyli, dlatego, że to już jest, pracujemy od 9.30 i nie chcę, żeby ktokolwiek nam kiedyś zarzucił, tak jak dzisiaj padły słowa, że 12-godzinne przesłuchanie kończy się bardzo późno i, prawdę mówiąc, wszyscy jesteśmy już dosyć zmęczeni, a państwo nas obserwujący również. Tak że ja proponuję tak: pan poseł Wójcik dokończy, pani poseł Zalewska w tym wątku, pani poseł Pietraszewska w tym wątku i kończymy na dzisiaj, i ustalimy kolejny.</u>
          <u xml:id="u-963.2" who="#RyszardKalisz">Jeszcze pan poseł Szarama?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#WojciechSzarama">Tak, panie przewodniczący, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#MarekWójcik">Ale sekundę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#WojciechSzarama">Oczywiście tutaj również jest ważne zdanie pana ministra, czy jest gotów dalej kontynuować to spotkanie. Ale ze względu na jego rozliczne obowiązki, tudzież wezwania w najprzeróżniejsze miejsca, być może, żebyśmy skończyli to przesłuchanie w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, no, ja, ja rozumiem pana, tylko już proszę, pan jakby ciągle wyprzedza pana ministra Ziobro, świadka. No niech on o tym powie, bo widzę, że pan jakby zachowuje się tutaj jak dobry ojciec czy dobra mama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#WojciechSzarama">Nie, ja staram się być jak gdyby, dobrym bratem w stosunku do pana prawda i również do innych członków Komisji, bo pora, żeby zamknąć te obrady i posiedzenia naszych Komisji, a tak przerwiemy to przesłuchanie, a tutaj wszystkie wątki zostały poruszone. Jeśli mamy coś do pytania, to pytajmy i skończmy, kończmy poszczególne etapy tej sprawy, no bo tak to nie skończymy do następnych wyborów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, ja rozumiem pańską determinację, ona jest wielka, prawie na każdym posiedzeniu ją zauważamy, ale jeżeli pan pozwoli, pozostanę przy tym, co powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-969.1" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Wójcik, pani poseł Zalewska i pani poseł Pietraszewska w tych wątkach, które zostały już tutaj poruszone, a kolejne wątki, i to jest prawo Komisji, będziemy wyjaśniali na kolejnym spotkaniu z panem posłem Ziobro, dlatego że po prostu chodzi o jakąś również dyscyplinę pracy.</u>
          <u xml:id="u-969.2" who="#RyszardKalisz">Być może pan jest stachanowcem i może przez całe 12 godzin pracować, ale tu są kobiety, i ja też jestem już dosyć zmęczony.</u>
          <u xml:id="u-969.3" who="#RyszardKalisz">Jestem przekonany, że przez cały czas odpowiadając, pan świadek Zbigniew Ziobro również jest zmęczony i to trzeba uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-969.4" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, pan poseł Wójcik kontynuuje zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#MarekWójcik">Panie, panie pośle, pytanie w tym wątku do pana z taką prośbą o informację, również jako byłego ministra, byłego prokuratora generalnego. Wspomniał pan o tym, że przecież referentom zawsze w takiej sytuacji przysługuje prawo sprzeciwu, rozumiem, że dalej to jest prawo żądania wydania polecenia na piśmie. Czy zadał pan sobie trud jako prokurator generalny i zanalizował to, jak często prokuratorzy sięgają po tego typu, prokuratorzy podlegli sięgają po takie narzędzia, które teoretycznie mają zagwarantowane w swoich regulacjach? Natomiast, no, praktyka, jak często korzystają z tego typu form sprzeciwu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie prokuratorze, to nie zawsze musi już przybrać formę tego rodzaju formalnego sprzeciwu. To nabiera często formę realnej dyskusji i rozmowy. Zdarzało mi się, sam spotykałem się z prokuratorami referentami, że wyrażali oni odmienne przekonanie niż ich przełożeni w czasie rozmowy ze mną i byli, uparcie trwali przy swoich poglądach co do sposobu i kierunku prowadzenia postępowania. Zresztą najlepiej świadczy o tym fakt wynikający z ustaleń państwa śledztwa. Przecież prokurator apelacyjny, również pan prokurator Gojny, kilku prokuratorów bardzo doświadczonych stażem w prokuraturze okręgowej wyrażało przekonanie, że pani Barbara Blida powinna dostać inne zarzuty i, co więcej, ja też tak uważam. Ja uważam, że zarzuty, jakie zostały – w sensie kwalifikacji prawnej – postawione pani Barbarze Blidzie, są błędne. Błędne, dlatego że jest jednolity pogląd, w mojej ocenie, czy w zasadzie dominujący i doktryny Prawa karnego, i orzecznictwa, orzecznictwa Sądu Najwyższego, który mówi, że osoba, która odgrywa wiodącą, istotną rolę w procesie realizacji znamion danego czynu zabronionego, nawet jeśli nie realizuje znamion czasownikowych, jest traktowana jako współsprawca.</u>
          <u xml:id="u-971.1" who="#ZbigniewZiobro">A nie ulega najmniejszej wątpliwości dla mnie w świetle zeznań, którym prokuratura dała, i opisu stanu faktycznego, dała wiarę, że w tym wypadku pani Barbara Blida nie odgrywała roli kierowcy, który podwoził z pieniędzmi panią Kmiecik – inny punkt widzenia – mając świadomość, że te pieniądze mają być dane, ale nie był konieczny do tego, żeby te pieniądze tam dotarły, ale świadomie pomagał. Pani Barbara Blida, jeśli stać na stanowisku ustaleń faktycznych przyjętych przez prokuraturę, miała partycypować w pełni świadomie w całym tym zamiarze: naprzód uzgodnić i planować, czy dać pieniądze, następnie spotkać się, złożyć obietnicę temu panu, który miał przyjąć pieniądze, następnie odezwać się do pani Barbary Kmiecik i zaproponować jej przekazanie tych pieniędzy i nawet ustalić, w jakiej formie to ma być zrobione i gdzie te pieniądze, czyli u niej w domu, mają być złożone. Krótko mówiąc, ona uczestniczyła nawet w realizacji znamion czasownikowych, w tym wypadku przekazywania tych pieniędzy, no, jeżeli nawet sama ich bezpośrednio nie dała.</u>
          <u xml:id="u-971.2" who="#ZbigniewZiobro">W tym wypadku w mojej ocenie były wszelkie powody, aby postawić pani Barbarze Blidzie, zgodnie z regułami sztuki, zarzut współsprawstwa, a nie zarzut pomocnictwa, który został postawiony. I takie było też stanowisko bardzo doświadczonych prokuratorów w tej sprawie. Takie też stanowisko przygotował później w notatce, która do mnie dotarła jako prokuratora generalnego, pan prokurator Bogusław Michalski, aktualny prokurator apelacyjny w Warszawie. Tą notatkę dostarczył mi wówczas pan prokurator Barski. Zreferował mi stanowisko pana prokuratora, który był na Śląsku, specjalnie wysłany, wydelegowany, przeczytał całość akt i krytycznie m.in. ocenił właśnie tego rodzaju kwalifikację, jeżeli chodzi o kwestie zarzutu, że to pomocnictwo, a nie współsprawstwo.</u>
          <u xml:id="u-971.3" who="#ZbigniewZiobro">Mimo to owi referenci uparli się, powiedzieli nie. Nie żądali żadnych poleceń, ale powiedzieli: Nie, my chcemy tak. Czyli to pokazuje, że w prokuraturze jak najbardziej były szanowane zasady samodzielności. Powiedzieli nie i tak było. Co więcej, oni też nie zgadzali się z opinią części kierownictwa, w tym prokuratora apelacyjnego, co do zasadności stawiania kolejnych zarzutów na tym etapie pani Barbarze Blidzie, jeżeli chodzi o przyjmowanie korzyści materialnych od pani Kmiecik, związanych z, z przejmowaniem ubrań, do dyspozycji kierowców, którzy wozili wielokrotnie panią Barbarę Blidę do Sejmu i z powrotem czy też innych korzyści, które zostały ustalone w tym śledztwie. Prokuratorzy powiedzieli nie, mimo że szefowie sobie tego życzyli, i szef okręgu, szef apelacji. I to jest najlepszy dowód.</u>
          <u xml:id="u-971.4" who="#ZbigniewZiobro">Ja się z takimi sytuacjami spotykałem, muszę panu powiedzieć i państwu. Więc tacy prokuratorzy też są i oni potrafią forsować swoje stanowisko. Również co do terminów realizacji też się spotkałem, że prokurator miał inną wizję co do terminów realizacji, powiedział, że będzie realizował inaczej. Mogę też powiedzieć – oczywiście, to zależy od człowieka bardzo wiele – kiedy moim zastępcą był pan prokurator Kaczmarek, wbrew temu, co dziś opowiada, on się ze wszystkim ze mną zgadzał zawsze. Ja mam takie po nim doświadczenie współpracy z nim, że jak ktoś ze mną w przyszłości w pracy zawsze będzie się zgadzał, to ja zawsze będę z dużą ostrożnością patrzył na takiego klienta. Już będę wiedział, że tutaj trzeba być ostrożnym, jak się z wszystkim chce ze mną zgadzać. Natomiast prokurator Barski, którego też państwo poznaliście, był człowiekiem, który czasami mnie prawie że irytował, bo potrafił powiedzieć, że nie, nie zgadza się albo ma inne zdanie. To jest kwestia człowieka. Ten i ten był prokuratorem krajowym, ale to są inne atrybuty, cechy ludzkie. Tak więc jeżeli ktoś jest przyzwoitym człowiekiem, ma swoje zasady, to potrafi powiedzieć: Nie, przepraszam, nie zgadzam się.</u>
          <u xml:id="u-971.5" who="#ZbigniewZiobro">Powiem jeszcze jeden przykład z mojej, z mojego doświadczenia osoby, która była znacznie niżej w strukturze prokuratury niż owi asesorzy, bo była aplikantem. Otóż jako aplikant dostałem od swojego patrona do opracowania w prokuraturze mysłowickiej sprawę związaną z przestępstwem węglowym, wyłudzeniem na wielką skalę węgla z jednej z kopalni, w której uwikłany był polityk ówczesnej koalicji rządzącej. Dodam, że szefem prokuratury wówczas i prokuratorem generalnym był pan prokurator Jaskiernia, więc można się domyśleć, jaka to była koalicja. Ja przygotowałem wniosek – było oczywiste, że wchodziło w grę sprawstwo kierownicze tego człowieka – przygotowałem wniosek, projekt wniosku o uchylenie immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-971.6" who="#ZbigniewZiobro">Skończyło się to tym, że nagle były rozmowy z tym moim patronem, że powinienem to rozważyć. Kiedy mój patron stał na stanowisku, że nie powinienem to rozważyć, to sprawa trafiła nagle do prokuratury okręgowej i też jakieś tam były rozmowy. Ja miałem tą odwagę, że pojechałem do prokuratora, który dostał te akta jako aplikant, nie asesor, i upominałem się, co jest z tym wnioskiem o uchylenie immunitetu. Bo uważałem, w moim przekonaniu – wówczas jeszcze byłem człowiekiem mocno idealistycznie nastawionym do rzeczywistości po zmianach z 1989 r., sądziłem, że jak prawo, prawo, równość to równość – że powinien ten wniosek iść, a sam włożyłem w to kawał pracy. Oczywiście, wniosek nie poszedł.</u>
          <u xml:id="u-971.7" who="#ZbigniewZiobro">Już jako prokurator generalny poleciłem to sprawdzić, co się stało z tą sprawą. Okazuje się, że zniknęła, została zmielona, nie ma. Mimo że były całe tomy akt, wiele osób może to poświadczyć, i dochodziło do nadużyć, do, naprawdę, na wielką skalę w tym wypadku. Setki wagonów węgla zostały wywiezione z kopalni. Oczywiście, kopalnia nic z tego nie miała, ale do określonych osób te pieniądze trafiły.</u>
          <u xml:id="u-971.8" who="#ZbigniewZiobro">Więc to jest kwestia charakteru, jeżeli ktoś ma charakter. Tutaj, uważam, byli prokuratorzy w tej sprawie, którzy wykazali się charakterem. Nawet jeżeli nie podzielam ich stanowiska co do oceny kwalifikacji prawnej, bo przychylam się do tego, co mówili ich przełożeni, to mieli charakter na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#MarekWójcik">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#RyszardKalisz">W tym wątku, przepraszam bardzo, w tym wątku, bo to ważne.</u>
          <u xml:id="u-973.1" who="#RyszardKalisz">Jak pan miał takie wrażenie, że ta sprawa, o której pan opowiada – i był pan taki aktywny jako aplikant – została zmielona i jako prokurator generalny czy pan podjął, polecił wszcząć postępowanie, kto ją zmielił, dlaczego i czym to się skończyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak. Zwróciłem się do wspomnianego prokuratora Janeczka znanego państwu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#RyszardKalisz">Ale nie: zwróciłem się. Jest przepis odpowiedni Kodeksu postępowania karnego o konieczności wszczęcia postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, nie, panie przewodniczący, dlatego że Kodeks postępowania karnego mówi też o przesłankach związanych z możliwością wszczęcia o umorzenie postępowania. Jeżeli jest przedawnienie, wówczas nie wszczyna się postępowania. Niestety, ta sprawa była przedawniona z uwagi na krótki bieg przedawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, to ustalmy, w jakich latach pan był aplikantem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#ZbigniewZiobro">1994–1996.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#RyszardKalisz">1994–1996, w prokuraturze…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#ZbigniewZiobro">Rejonowej w Mysłowicach, w Gliwicach i w Mysłowicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, 1994–1996. No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-981.1" who="#RyszardKalisz">Proszę kontynuować pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#MarekWójcik">Tak, panie pośle. Podzielił się pan z nami doświadczeniem, ale w związku z tym ja chciałbym spytać pana o inną sprawę, w gruncie rzeczy nawet podobną, o sprawę dotyczącą Międzynarodowych Targów Katowickich, zawalenia się hali, którą prowadził zespół prokuratorów. Kiedy zespół prokuratorów nie zgodził się z sugestią, z sugestią swojego szefa i nie wystąpił o uchylenie immunitetu jednemu z sędziów, wtedy, i zażądał, prokuratorzy, którzy prowadzili to postępowanie, zażądali polecenia na piśmie, reakcja prokuratora okręgowego była taka, że zostali rozesłani do prokuratur rejonowych. I jeden z tych prokuratorów, no, ewidentnie wywierano na niego presję potem przez następne wiele miesięcy w tejże prokuraturze. Czy to jest sytuacja, która, jak panu jako ministrowi sprawiedliwości prokuratorowi generalnemu w tamtej, w tamtym okresie była obojętna? Czy pan nie wiedział o takich sytuacjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#ZbigniewZiobro">Wie pan, szczegółów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#MarekWójcik">Musiał pan wiedzieć. Ja mogę podawać nazwiska, o których prokuratorów, o których prokuratorach rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak jest, jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#MarekWójcik">Znamy nazwiska również tej osoby, od której zażądano wydania tego polecenia na piśmie, myślę, że pan zna i ja. To była osoba, która awansowała później w strukturach prokuratury, w związku z czym wydaje mi się, że tutaj, jeżeli oceniamy tą niezależność prokuratorską, powinniśmy spoglądać na takie doświadczenia jak pańskie, ale również na atmosferę, która była w Prokuraturze Okręgowej w Katowicach, prawdę mówiąc, za czasów, w których był pan prokuratorem generalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#ZbigniewZiobro">Wie pan, atmosfera, która była w Prokuraturze Apelacyjnej w Katowicach za czasów, kiedy byłem prokuratorem generalnym, spowodowała istotne zwiększenie, poprawienie sytuacji choćby w sferze statystyk, jeżeli chodzi o działalność tej prokuratury. Doprowadziła też do istotnych zmian, gdyż zdecydowałem się postawić na młodych ludzi, dynamicznych, którzy z zapałem prowadzą postępowania i o coś im chodzi w życiu, również tym zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-987.1" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast nie znam dokładnie kulisów tej sprawy, którą pan tutaj relacjonuje. Domyślam się, o jaką sprawę chodzi. Wiem, że doszło tam oczywiście do poważnego sporu pomiędzy prokuratorem okręgowym, o ile się nie mylę, a prokuratorem referentem tejże sprawy. Ja mam wiedzę taką, że prokuratorem referentem, może też i innymi osobami... Rzecz rozbiła się o to, że prokurator okręgowy uważał, iż wobec sędziów, którzy nie poinformowali właściwych organów państwa, chyba tak, ja nie chciałbym tutaj czegoś przekłamać, bo to też czas robi swoje... Najkrócej mówiąc, rzecz dotyczyła sytuacji, w której Sąd Rejonowy bodaj albo Okręgowy w Gliwicach rozstrzygnął, że właściciel hali targów, która później się zawaliła i pogrzebała 63 ofiary ludzkie, nie musi odśnieżać śniegu – chyba o to chodziło – i nie ma obowiązku zawiadomić o niebezpieczeństwie zawalenia tej hali, która już wówczas się z tych materiałów wyłaniała, jakiegokolwiek innego organu. No, funkcjonariusz publiczny ma obowiązek, widząc, że jest de facto tutaj podejrzenie poważnego przestępstwa, do tego zagrożenia dla życia ludzi, bo wiadomo, że do tej hali wtedy, kiedy ten śnieg przecież tam leżał, a która to już gdzieś tam pękała w szwach, przychodzą ludzie i to ogromne ilości ludzi, prawda... Więc powinien był w takiej sytuacji wydać sygnalnie jakieś stanowisko, choćby do określonego organu, który zajmuje się sprawami bezpieczeństwa, albo do prokuratury, by sprawę zweryfikować. Tego nie zrobiono. I w związku z tym było oczywiste, że z punktu widzenia niedopełnienia obowiązków ta sprawa powinna być rozważona. I aby rozważyć tą sprawę, o tym powinny się wypowiedzieć niezawisłe sądy i niezawisłe organa dyscyplinarne w sądownictwie. Więc to nie jest tak, że prokurator chciał od razu oskarżyć tych sędziów, tylko prokurator chciał, żeby doszło, wypowiedziały się sądy dyscyplinarne, czy są podstawy do wszczęcia postępowania dyscyplinarnego i ewentualnego uchylenia tym sędziom immunitetu w tym zakresie. I to była chyba istota konfliktu, że owi prokuratorzy odmówili przygotowania tego stanowiska, które z punktu widzenia, jakby od strony formalnej i merytorycznej wydawałoby się ze wszech miar uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-987.2" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast nie mam wiedzy oczywiście już co do takiej kuchni i szczegółów związanych z tymi relacjami, które tu pan prezentuje. Musiałbym porozmawiać z osobami, których rzecz dotyczy, z tym panem prokuratorem okręgowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#MarekWójcik">Tak. Czyli jednym z tych prokuratorów, wobec których wyciągnięto konsekwencje, prokuratorów referentów, wobec których wyciągnięto konsekwencje za to, że zażądali wydania polecenia na piśmie, był pan prokurator Melka, który później prowadził sprawę Barbary Blidy, i wobec którego również formułowano różnego rodzaju, i to mamy w zeznaniach, formułowano różnego rodzaju oczekiwania w stosunku do zachowań się w tejże sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#ZbigniewZiobro">I tutaj pozwolę sobie w takim razie na pewną polemikę z panem posłem, dlatego że nie znam oczywiście szczegółów tamtej sprawy i stąd z pewną ostrożnością się wypowiadam. Również chciałem zastrzec, bo nie chciałbym nikogo urazić, że ta relacja, którą przedstawiam, tych wydarzeń związanych z tą halą, jest taka, jak teraz mi zostało w pamięci. Pewne fakty mogły się już na siebie też nałożyć, więc, więc to też jest to zastrzeżenie. Bo nie wiem, czy nie jest nasza rozmowa relacjonowana i nie chciałbym dotknąć nikogo, kto jest w tą sprawę w jakiś sposób, był wtedy uwikłany. Stąd może być brak precyzji. Ale, panie pośle, zapoznałem się z materiałem prowadzonego postępowania i zastrzeżeniami, o których mówił Bogdan Święczkowski, o które niedawno pan mnie pytał, co do przewlekłości tego postępowania, o którym tutaj mówimy. I nie mam cienia wątpliwości, że pan prokurator Melka nie zachował się w tej sprawie zgodnie z regułami sztuki, z zasadami profesjonalnego działania prokuratora, dlatego że pozwolił na wielomiesięczną zwłokę w sprawie i brak koncentracji czynności, która była zagrożona wieloma przedawnieniami. To jest rzecz, która jest nie do wytłumaczenia, nie do wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-989.1" who="#ZbigniewZiobro">Jeżeli pan mówi o konsekwencjach, to te konsekwencje może nie ja wyciągałem, ale wytyk, czy odsunięcie pana prokuratora Melki od tej sprawy było w sposób oczywisty mu uzasadnione. Może pan porozmawiać z każdym prokuratorem, który ma już jakieś doświadczenie pracy w tej instytucji i dowie się pan, że tego rodzaju przewinienia, no, są bardzo ciężko oceniane. Więc tutaj doszło do ewidentnego zawinionego przewinienia i, co więcej, wedle moich relacji, jakie tutaj przeczytałem, ustaleń, wynika, że tak to było oceniane przez bardzo doświadczonych prokuratorów prokuratury apelacyjnej, że pan prokurator Melka dopuścił się tutaj bardzo poważnych przewlekłości. A jeżeli zajmował się inną sprawą i uznał, że nie ma czasu na wykonywanie czynności w tej, to powinien był o tym powiedzieć swoim przełożonym, wystąpić z pismem, z wnioskiem. Nie zrobił tego. Po prostu ta sprawa... Czas uciekał. Pan pyta tu o jeden dzień zmiany, a tam mijały miesiące i nic nie robiono. Więc to nie jest tak, że w tej sprawie, jeśli wyciągano konsekwencje, chociaż nie sądzę, aby w tej sprawie wyciągano konsekwencje wobec pana Melki, wedle mojej wiedzy, że było to tu jego postępowanie właściwe i profesjonalne, bo nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#MarekWójcik">Panie pośle, szczegóły współpracy, nazwijmy to, pomiędzy ABW i prokuraturą w tamtym okresie z pewnością opiszemy w raporcie Komisji i z pewnością będzie to dokładne opisanie szczegółów relacji i sposobu współpracy pomiędzy prokuraturą i Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która wówczas przesłuchiwała głównego świadka.</u>
          <u xml:id="u-990.1" who="#MarekWójcik">Chciałbym pana również spytać o jedną rzecz. Dlatego że kilka minut temu wspominał pan o różnicy pomiędzy prokuratorami nadzorującymi, a referentami w sprawie, w której zamierzano postawić zarzuty Barbarze Blidzie, powołując się na notatkę prokuratora Michalskiego. Otóż notatka prokuratora Michalskiego, jak pan poseł wie, powstała już po śmierci Barbary Blidy. Skąd pan więc czerpie wiedzę na temat tego, że rzeczywiście prokuratorzy referenci nie zgadzali się z opiniami swoich nadzorców w trakcie prowadzenia postępowania i przygotowywania już później zarzutów, jak również listy osób, które mają być zatrzymywane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie prokuratorze, bo jestem człowiekiem może nie bardzo bystrym, ale odrobinkę. I tak samo czasami czytam niektóre ustalenia protokołów, które państwo umieszczacie na stronach internetowych Sejmu. Więc ja też potrafię czytać, jeszcze dodam do tego. Czyli nie mam problemu z wyciąganiem tego rodzaju wniosków. Tak, dowiedziałem się tego z przebiegu m.in. państwa postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#MarekWójcik">Rozumiem, że wcześniej nie posiadał pan tego typu wiedzy na temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#ZbigniewZiobro">Post factum, tak. Nie… Oczywiście. Post factum, kiedy już doszło do tego zdarzenia, rozmawiałem z panem prokuratorem apelacyjnym. I była między nami ta rozmowa, że ja pytałem jego, dlaczego nie zostały tutaj postawione takie zarzuty, kiedy ja zapoznałem się z materiałem dowodowym. I wówczas wyjaśnił mi on, że takie było stanowisko pani wówczas asesor prok... asesor Suchan… Zaraz, nazwisko w pełni tu jest dwuczłonowe, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#MarekWójcik">Kaczmarczyk-Suchan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#ZbigniewZiobro">Faktycznie była taka rozmowa między nami. I zresztą to jest rozmowa, której świadkiem mógł być Kornatowski, którą później relacjonuje, ale on ją świadomie, w sposób właściwy dla niego, przenosi na czas przed… sprzed realizacji, sprzed zatrzymania pani Barbary Blidy. Była moja rozmowa z panem prokuratorem Janeczkiem i dotyczyła właśnie… Po zapoznaniu się z tym materiałem wyrażałem swoje zdziwienie, dlaczego nie doszło tutaj do tego rodzaju kwalifikacji, która w sposób oczywisty się nasuwała. Każdy student, który ma za sobą już zajęcia z prawa karnego i zdał na więcej niż trzy egzamin z tego przedmiotu, doskonale się orientuje, jakie są zasady przyjmowania kwalifikacji w zakresie współsprawstwa. I sądzę, że taką sytuację, jakby miał kazus na ćwiczeniach, zaliczyłby do współsprawstwa właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#MarekWójcik">I, pana zdaniem, to jest takie oczywiste. Natomiast rozumiem, że ani prokurator apelacyjny, ani prokurator okręgowy, którzy angażowali się w nadzór nad tym postępowaniem, nie byli w stanie przekonać referentów do swojego stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#ZbigniewZiobro">Co więcej, to było też oczywiste dla prokuratora Michalskiego, który dzisiaj, za czasów Platformy, jest prokuratorem apelacyjnym w Warszawie. Tak, panie pośle, dla mnie jest to oczywiste. Znaczy, mnie nie przyszłoby do głowy, żeby stawiać zarzuty o pomocnictwo w sytuacji, kiedy jest takie zaangażowanie i taka jest istotność roli, bo, jeszcze raz mówię, istotność roli to jest koncepcja, która mówi, czy bez tej osoby do tego czynu by doszło. I moim zdaniem, w świetle tych dowodów nie doszłoby do przekazania tej łapówki przynajmniej w jakiejś perspektywie, która daje się wyobrazić. Musiałaby pani Kmiecik znaleźć inne dojście, bo ona nie miała dotarcia, jak sama wyjaśnia, nie miała śmiałości może. No, spotkał ją wcześniej afront. Była historia z zegarkiem, którą zeznaje później i ona w czasie konfrontacji, i pan Baranowski, żeby złożyć tą łapówkę. Dlatego bezwzględnie potrzebowała kogoś, kto może skutecznie pośredniczyć. Potrzebowała więc osoby, która ma bezpośrednio bliskie relacje z tą osobą i ma ten tytuł, żeby tą łapówkę ewentualnie przekazać.</u>
          <u xml:id="u-997.1" who="#ZbigniewZiobro">I dodam jeszcze jedną rzecz, którą… jakoś umknęła, bo tutaj chcę państwu… na to państwa uczulić, na co zwróciłem uwagę też i w rozmowie z panem prokuratorem Janeczkiem, wbrew temu, co się przyjmuje, w materiale dowodowym, co, moim zdaniem, nie było też wyeksponowane przez prokuratorów prowadzących tą sprawę, a co ja… na co zwróciłem uwagę z jakimś czasem, że przecież tutaj doszło do zaprzestania naliczania odsetek. Pismo, które zostało zabezpieczone w tejże spółce, w RSW, Rudzka Spółka Węglowa, sporządzone przez tamtejszą księgową, co, jak sądzę, o ile pamiętam, zostało potwierdzone przez jej chyba przesłuchanie, wskazywało, że pani Barbara Kmiecik, może o tym nie pamiętała, złożyła dwuczłonowe, dwuczłonowy wniosek o umorzenie lub przynajmniej zaprzestanie naliczania odsetek. I co się ukazuje? Po złożeniu tego pisma, po, jeżeli czasookresowo to łączyć, przyjęciu, przekazaniu tej łapówki, nagle doszło do zaprzestania naliczania odsetek i to naliczanie odsetek, wtedy ustalałem, sięgało kilkuset tysięcy złotych, chyba to oscylowało w kierunku pół miliona złotych. Więc jeżeliby przyjąć, skąd nagle taka dobroczynna działalność Rudzkiej Spółki Węglowej i zarządu w stosunku do pani Barbary Kmiecik, że pół miliona złotych, ot tak, wyparowuje ze spółki na rzecz, z korzyścią dla prywatnego biznesmena. No, takie charytatywne gesty, czy się tam zdarzały, wątpię. Więc to jest kolejna rzecz, która uprawdopodabnia, że jednak jakieś konsekwencje, jeśli przyjąć oczywiście podejrzenia prokuratury, złożenie tej łapówki realnie przyniosło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#MarekWójcik">Próbuje pan pokazać, że odpowiedzialność Barbary Blidy powinna być większa. Natomiast proszę mi wytłumaczyć w takim razie, jak to się stało, że ani prokuratorzy referenci, ani prokuratorzy nadzorujący ich w wydziale, ani prokurator okręgowy, ani prokurator apelacyjny, którzy byli zaangażowani w nadzór nad tym postępowaniem, nie wskazali tych okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#ZbigniewZiobro">To jest dobre pytanie. Mam nadzieję, że państwo, przesłuchując ich, zadacie to pytanie. Ja nieraz łapałem się na tym, że jako prokurator generalny… zdarzało mi się czasami analizowanie sprawy już konkretnych postępowań. To nie było częste. Na przykład przeanalizowałem całą sprawę związaną z wypuszczeniem na wolność pana Edwarda Mazura, osobiście ją przeczytałem i pewne wnioski, uwagi też tam poczyniłem własne, prosiłem zresztą o konsultacje doświadczonych prokuratorów, i one były różne od tych wniosków, do których dochodzili nadzorcy i prowadzący postępowanie. Więc każde takie świeże spojrzenie coś wnosi. Ale nie wykluczam, że nadzór bądź prokuratura apelacyjna wyłapała te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-999.1" who="#ZbigniewZiobro">Trzeba popatrzeć do zeznań tych prokuratorów, co oni mówili, czy te fakty zostały rzeczywiście odnotowane, czy też nie. Ja mówię o prokuratorach referentach. Że prokuratorom referentom chyba ta okoliczność umknęła, bo – przynajmniej taka dotarła do mnie wówczas informacja, tylko znowu składam zastrzeżenie, że to było już trzy lata temu, nie cztery, ale trzy lata temu w tym przypadku, i trzeba upewnić się, czy rzeczywiście moje tu wnioski są słuszne, wtedy tak to zapamiętałem – bo wszędzie się utarło, że przecież nie było żadnego rezultatu tej łapówki, nic się nie stało obiektywnie po wręczeniu pieniędzy, a nawet pani Barbara Blida, przepraszam, pani Barbara Kmiecik relacjonuje swoje rozmowy z Barbarą Blidą, wskazując, że obie były niezadowolone, mówiły nieładne słowa, niedyplomatyczne, o panu, który miał rzekomo przyjąć tą łapówkę, bo nie wywiązał się ze swoich zobowiązań. A tymczasem, niezależnie od tego, pismo, które zostało zabezpieczone w trakcie postępowania, wyraźnie wskazuje dwa alternatywne człony: umorzenie lub, lub – podkreślam – zaprzestanie naliczania odsetek. I co się dzieje? Termin, mniej więcej który się zgadza z rzekomym wręczeniem łapówki, jeśli dać wiarę pani Kmiecik, zgadza się z tym, że odsetki przestały być naliczane, i to jest kwota, jeśli porównać korzyść z wręczenia łapówki, 80 tys., załóżmy, że moje obliczenia sięgające około pół miliona były słuszne, bo mogą się oczywiście mylić, to jeszcze z kimś o tym rozmawiałem, to całkiem niezły zysk, niezłe przebicie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#MarekWójcik">Panie pośle, tylko proszę pamiętać, że w tej sprawie akurat ten normalny tryb nadzoru, no, niespecjalnie miał zastosowanie, dlatego że referenci spotykali się na regularnych naradach z prokuratorem okręgowym, z prokuratorem apelacyjnym i tam roztrząsali szczegóły sprawy, zastanawiali się nad tym, jakie decyzje procesowe podejmować, w związku z czym te błędy obciążałyby nie tylko referentów, ale tak samo prokuratorów funkcyjnych prokuratury okręgowej i prokuratury apelacyjnej. W związku z czym, jeżeli pan te błędy widzi, to czy wyciągnął pan z nich konsekwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, panie pośle, to nie tak jest, dlatego że prokurator nadzorujący sprawę ma często dylemat, czy użyć tej władzy ostatecznej, właśnie o którą pan tutaj mnie pytał, i często to nie dlatego że nie ma takiej potrzeby, bo ulegają referenci, tylko czasami sami nadzorujący nie chcą do tego ostatecznego środka prawnego nadzoru, uprawnień władczych w relacji hierarchicznej się odwoływać. I w tym wypadku prokuratorzy, być może uznając, że też materia jest szczególna, uznali, że nie będą narzucać swoich własnych wizji referentom, chociaż mówię, ja jestem osobiście przekonany i to przekonanie wyraża pan prokurator apelacyjny w Warszawie, pan Michalski, i to wyrażał wtedy, kiedy był na bieżąco, zapoznał się z materią sprawy, dokładnie przeanalizował całą, prawda, materię sprawy, prokurator Gojny, prokurator Janeczek, chyba prokurator Tadla, o ile się nie mylę, czy kilku innych jeszcze prokuratorów… Więc, wie pan… Ale nie narzucili mimo wszystko, że nie podzielali, tak? Bo czasami trzeba dać prawo referentom nawet zbłądzić, ponieważ to jest ich sprawa, po to, żeby w przyszłości można było konwalidować. Gdyby nie doszło do tragicznego zdarzenia, to te zarzuty można byłoby, ich treść, jeszcze zmienić. To nie była sprawa zamknięta. To nie była sprawa, że dowód… nie zrobi się zabezpieczenia terenu i znikną dowody, prawda, dojdzie do konsekwencji nieodwracalnych dla postępowania. To była pewna ocena.</u>
          <u xml:id="u-1001.1" who="#ZbigniewZiobro">Odwołując się jeszcze do mojej czasu aplikacji i szkoleń, jakie odbywałem, czy patronów, z którymi się spotykałem, to byli tacy, którzy mieli tendencję stawiać zarzuty od razu, tak jak to nieładnie mówiąc, kolokwialnie, z grubej rury, twarde, na przykład rozboju, a inni przyjmowali zarzut, że naprzód się przyjmuje łagodniej, chociaż rysował się rozbój, czyli zmuszanie do określonego zachowania, prawda. To są różne szkoły w zakresie kwalifikacji prawnej, czy przyjmuje się naprzód, od razu, powiedzmy, to twarde i później się najwyżej schodzi, czy odwrotnie – naprzód bardziej łagodnie, a później się najwyżej podwyższa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#MarekWójcik">W tym wątku, słuchając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska jeszcze, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#MarekWójcik">Jedno zdanie. Prawdę mówiąc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#RyszardKalisz">Poczekaj.</u>
          <u xml:id="u-1005.1" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, w tym wątku pani poseł Pietraszewska i Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#MarekWójcik">Po wysłuchaniu ostatniego zdania pana posła ja mam po prostu jedną wątpliwość, to znaczy, bo po to dopuszcza się taką, jak pan to określił, po to dopuszcza się taką nieprawidłowość, żeby móc ją konwalidować później, no to ja odnoszę wrażenie, że dopuszcza pan taką sytuację, że ci prokuratorzy, wówczas asesorzy, prowadzący ważne postępowanie, po prostu na tym ważnym postępowaniu się uczyli, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, tylko mieli inne założenia być może taktyczne. Proszę zwrócić uwagę, prawo, jak mówi się, jak jest dwóch prawników, są trzy opinie. Bardzo doświadczeni szefowie prokuratury, bo pan Janeczek jest człowiekiem doświadczonym, ale prokurator Gojny jest bardzo doświadczonym człowiekiem, uznali, że nie będą ingerować w tą sprawę. Proszę ich o to pytać. To jest… Ja staram się odtworzyć ich sposób myślenia, podejrzewam, że tak było. Podejrzewam, bo sam, kiedy byłem jeszcze etatowym aplikantem i przygotowywałem czasem projekty decyzji merytorycznych dla swoich patronów albo z kolegami dyskutowałem, to niejednokrotnie miałem inny punkt widzenia na różne sprawy. I to widać, że w prokuraturze jest rzeczą normalną, że toczą się dyskusje. To nie jest coś takiego, że była dyskusja, to znaczy że były naciski. Nie, to jest na porządku dziennym, że ludzie się różnią w ocenach pewnych stanów faktycznych. I nieraz zdarzyło mi się przekonać doświadczonego prokuratora, kiedy używałem celnych argumentów, wskazując na pewne fakty. Więc proszę pamiętać, że tutaj doświadczeni prokuratorzy uznali, to jest ich odpowiedzialność, że w ich ocenie, oni by postawili inny zarzut, ale ten zarzut ostatecznie jest też dopuszczalny, ponieważ uznając teorię zasad zjawiskowej… jeżeli chodzi o zjawiskowe formy popełnienia przestępstwa, to tak czy inaczej, w szerokim tego słowa znaczeniu, to też pomocnictwo, według teorii Makarewicza, który tworzył właśnie tą koncepcję, jest formą popełnienia przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-1008.1" who="#RyszardKalisz">Jeszcze pani poseł Pietraszewska i Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#AnnaZalewska">Ja też przypominam, że jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#RyszardKalisz">Pamiętam, pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#DanutaPietraszewska">A jednak w tej sprawie mamy przypadki, kiedy prokurator skutecznie narzucił swoją wizję. Zaraz panu podam. Kiedy była konstruowana lista osób do zatrzymania, ona się zmieniała wielokrotnie. Wystarczyła jedna odręczna notatka pana prokuratora Błacha, aby z listy osób do zatrzymań została usunięta Barbara Kmiecik, aby z listy osób do zatrzymania został usunięty pan Baranowski. Już nie będę tych innych zmian przytaczała. Drugi przykład – pan prokurator Łączny sprzeciwił się, aby zmienić termin zatrzymań z 24 na 25. Otrzymał takie polecenie od swojego przełożonego, wyraził sprzeciw i uzasadnił, że grupy realizacyjne są już całkowicie przygotowane, łącznie z zapewnieniem miejsc w hotelach, ponieważ zatrzymania miały nastąpić również w innych miastach. I wtedy został wezwany do prokuratora okręgowego, pana prokuratora Błacha, który, no, po prostu przedstawił mu swoją wizję. Pan prokurator Łączny po wyjściu od pana prokuratora Błacha stwierdził, że sprawa musiała po prostu z góry być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#WojciechSzarama">Niech pani spróbuje zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1012.1" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, siedzimy tu dziewiątą godzinę, niech pan prowadzi tą rozprawę w jakiś rozsądny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#RyszardKalisz">No, to już się panu nie podoba dziewiąta godzina? Jeszcze pół godziny temu pan chciał piętnaście siedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#WojciechSzarama">Oczywiście że mi się nie podoba, bo tracimy czas, Komisja trzeci rok pracuje, a my nie możemy skończyć jednego przesłuchania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#DanutaPietraszewska">Wobec tego mam pytanie, czy tak naprawdę ci prokuratorzy byli tak do końca niezależni, czy jednak nie było tak, że może to nie było w formie oficjalnego nacisku, ale były to, tak jak to pan określił, sugestie albo wizje ich przełożonych realizowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#ZbigniewZiobro">Co do pierwszej sprawy to oczywiście moja wiedza jest post factum. Po pierwsze, mam wątpliwość, czy pani ma rację, mówiąc o zatrzymaniu pani Kmiecik, dlatego że ona nie była osobą podejrzaną. Więc nie zatrzymuje się świadków. Więc w takim razie to jakieś nieporozumienie, bo jeżeli była świadkiem, to świadków się nie zatrzymuje. Zapewniam panią, zatrzymuje się osoby podejrzane. To jest rzecz pierwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale kiedy dostała status tego świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#ZbigniewZiobro">Wie pani, może nie jestem bardzo doświadczonym prawnikiem, ale na tyle wiem i znam zasady prawa, że w tym wypadku nie było żadnych podstaw, aby zatrzymywać panią Kmiecik, dlatego że nie zachodziły żadne ku temu przesłanki, więc w takim wypadku wzywa się świadka, nie zatrzymuje.</u>
          <u xml:id="u-1018.1" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast co do wskazania, żeby nie zatrzymywać pana Baranowskiego, to proszę zwrócić uwagę, że to jest wyraz pewnej, można powiedzieć, nadwrażliwości czy ogromnej ostrożności prokuratora okręgowego, bo on zwrócił uwagę, że nie ma bezpośredniego dowodu, który by mówił o panu Baranowskim, w odróżnieniu od pani Barbary Blidy, gdzie był bezpośredni dowód, który został obudowany licznymi dowodami pośrednimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#DanutaPietraszewska">Jakimi licznym dowodami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#ZbigniewZiobro">Jakimi licznymi dowodami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#ZbigniewZiobro">...to wskazywałem przed chwilą pani.</u>
          <u xml:id="u-1022.1" who="#ZbigniewZiobro">Mam jeszcze raz to wymienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak, proszę wymienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#ZbigniewZiobro">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#WojciechSzarama">Proszę o uchylenie tego pytania, panie przewodniczący, dlatego że o tych dowodach pośrednich świadek mówił już dzisiaj trzy razy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#DanutaPietraszewska">Nie, nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#WojciechSzarama">Nie widzę żadnego powodu, żeby mówił o tym czwarty raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#RyszardKalisz">Sekundeczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, proszę prowadzić posiedzenie Komisji w taki sposób, żebyśmy je mogli skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, dziękuję za pańską radę, bo to jest niezwykle interesujące stwierdzenie świadka. I jakby świadek mógł jednocześnie odpowiedzieć na pytanie pani poseł Pietraszewskiej i moje pytanie. No bo mamy pewien określony stan faktyczny. Nie ma dowodów, że Baranowski otrzymał jakąkolwiek łapówkę, a są dowody, że Blida ją dała. Czy nam pan ten sposób rozumowania mógłby wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, podtrzymuję ten wniosek o uchylenie tego pytania, dlatego że świadek w tej chwili dokonuje jak gdyby swojej oceny, jak on by się zachował, gdyby był w tym momencie prokuratorem. To pytanie, dlaczego postanowiono nie zatrzymywać pana Baranowskiego, to jest pytanie do prokuratorów, którzy podjęli tego typu decyzję. Pewnej oceny świadek już tutaj dokonał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#DanutaPietraszewska">Prokurator Błach podjął decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#WojciechSzarama">Drążenie dalej tego tematu to nie jest pytanie o fakty, tylko to jest pytanie świadka o jego oceny zachowania prokuratorów. Brniemy w ślepy zaułek. Panie przewodniczący, proszę dyscyplinować prace Komisji, żebyśmy mogli skończyć dzisiaj przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#ZbigniewZiobro">Czy ja mogę mieć taką prośbę do pana przewodniczącego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#RyszardKalisz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#ZbigniewZiobro">Bo pan zapowiadał już koniec tej Komisji, a ja chętnie bym dokonał takiej rekapitulacji. Rozumiem, oczywiście szanuję tutaj prośbę pana posła Szaramy, ale chętnie dokonam tej rekapitulacji, jeżeli chodzi o wszystkie dowody pośrednie, które są mi znane. Skoro mamy się spotkać jeszcze raz, może od tego zacznę, tak żeby odpowiedzieć pani poseł na to pytanie, zwłaszcza że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#ZbigniewZiobro">…wszyscy jesteśmy zmęczeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#RyszardKalisz">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#ZbigniewZiobro">A już dzisiaj o tym mówiłem, więc można sięgnąć do mojego referatu, ale powtórzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, to tylko świadek... Czyli jak pani poseł godzi się zadać to pytanie na następnym terminie przesłuchania świadka, to byśmy tak zrobili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#DanutaPietraszewska">Miałam to zresztą w planie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#RyszardKalisz">Wszyscy jesteśmy zmęczeni, ale to moje pytanie: Czy mógłby świadek powiedzieć tą... odpowiedzieć na moje pytanie na tą współzależność? Czy można kogoś oskarżyć, czy można oskarżyć kogoś, że dał łapówkę innej osobie, a ta inna... a nie oskarżać tej innej osoby, że wzięła, pomijając art. 229 § 6, czyli małego świadka koronnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#ZbigniewZiobro">Oczywiście, że tak, panie prokuratorze, bo to jest samoczyn... przepraszam, panie przewodniczący, ponieważ to jest samodzielny typ przestępstwa. Mamy łapownictwo czynne i bierne. I każdy z nich odpowiada w zakresie znamion każdego z tych przestępstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#RyszardKalisz">Ale chodzi mi o okoliczność faktyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#ZbigniewZiobro">Więc ja panu... pan się… czy można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#RyszardKalisz">Czy jak nie ma, znaczy, jak osoba nie wzięła, to można oskarżyć, że ktoś jej dał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale, proszę pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#RyszardKalisz">...że dostała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#ZbigniewZiobro">Po pierwsze, wzięła, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#RyszardKalisz">Ale pan sam powiedział, że Baranowski... nie było dowodów na to, że wzięła... że wziął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#ZbigniewZiobro">Myślę, że to wszystko zrekapituluję w tym swoim wystąpieniu, aby państwu przybliżyć swoje stanowisko w tej sprawie, następnym razem.</u>
          <u xml:id="u-1052.1" who="#ZbigniewZiobro">Natomiast oczywiście, że można. Odwołam się do przypadków, w których mamy do czynienia, na przykład z przestępstwem popełnionym przez kilku sprawców...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#RyszardKalisz">Ale tu był jeden.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#ZbigniewZiobro">...i tylko jednego sprawcę się identyfikuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#RyszardKalisz">Ale, panie pośle, pan ma olbrzymią… Nie, ja oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#RyszardKalisz">Sekundkę.</u>
          <u xml:id="u-1057.1" who="#RyszardKalisz">...zgodzę się na to, żeby było na następnym przesłuchaniu, tylko proszę, pan ma nieprawdopodobną umiejętność, wie pan, uciekania i od razu od problemu, i mówienia. Panie pośle, panie ministrze, mamy sytuację jasną i wyraźną. Nie mamy kilku sprawców, nie mamy kilku dających sprawców. Mamy sytuację prostą. Jest Barbara Blida. Prokuratura mówi, że ona dała łapówkę. Już pomijam, że tam jeszcze niby według prokuratury była nieustalona jedna osoba. Nie ma dowodów na to, że Baranowski wziął. I nie mówię tu o kwalifikacji w stosunku do każdej z tych osób, ja mówię o stanie faktycznym. Czy tego rodzaju stan faktyczny jest w ogóle dopuszczalny? I zostawmy to na tym pytaniu i pan odpowie na następnym posiedzeniu, bo to jest niezwykle interesujące z punktu widzenia tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#WojciechSzarama">To dlaczego pan mówi, że nie ma dowodów na to, że Baranowski wziął pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#RyszardKalisz">To świadek powiedział dzisiaj przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#DanutaPietraszewska">Przed chwilą powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#WojciechSzarama">Ale to jest zupełnie teoretyczne założenie, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#RyszardKalisz">Ale to świadek powiedział, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#DanutaPietraszewska">Powiedział, że nie został zatrzymany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#ZbigniewZiobro">...Ja mówiłem, panie przewodniczący, że prokuratorzy ocenili, że nie ma bezpośredniego dowodu, nie, że nie ma dowodów, tylko nie ma bezpośredniego dowodu. To jest różnica. Czasami w prawie karnym następują skazani na podstawie dowodów li tylko pośrednich. Zbiór pośrednich dowodów pro tworzy łańcuch poszlak, który prowadzi nawet do skazań za zabójstwa. A jeden świadek bezpośredni czasami wystarcza do skazań za zabójstwa. Znam takie sprawy. Nawet państwo znacie, przepraszam, np. sprawa Ultimo. Był jeden świadek, sądy zmieniały wyroki, uniewinniały. Były zeznania jednego świadka w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#RyszardKalisz">No, dobrze, ale to niech pan nam wskaże tylko jakiś dowód pośredni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#ZbigniewZiobro">Jak to dowód pośredni? Choćby ten, o którym przed chwilą się rozwodziłem dość długo, mianowicie notatka zabezpieczona w RSW, w Rudzkiej Spółce Węglowej, którą składała pani... którą przygotowała księgowa tamtejszej spółki, która potwierdzała fakt, że pani Kmiecik składała wniosek o umorzenie bądź zaprzestanie naliczania odsetek. Ten wniosek potwierdza wiarygodno... To jest dowód pośredni. Bo co są to dowody pośrednie? Dowody pośrednie są to dowody…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#RyszardKalisz">Ale wiemy, co to są dowody pośrednie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#ZbigniewZiobro">…które służą temu, aby uwiarygodnić dowód bezpośredni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#RyszardKalisz">Wiem, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#ZbigniewZiobro">I dowód bezpośredni... i mamy w opisie dowodu bezpośredniego pewne wydarzenie, i my sprawdzamy poprzez dowody pośrednie, czy te wydarzenia rzeczywiście się zdarzyły, czy miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#RyszardKalisz">Ale, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#ZbigniewZiobro">I znalezienie tej notatki potwierdza, że pani Kmiecik powiedziała prawdę, że taki fakt miał miejsce, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#RyszardKalisz">Nie wiem, co... ale jak nie... Pani Kmiecik powiedziała prawdę co do tego, że złożyła wniosek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#RyszardKalisz">...ale nie do tego, że Blida dała łapówkę. No, niech pan nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#ZbigniewZiobro">Przepraszam, ale właśnie w ten sposób bada się wiarygodność głównego świadka i jego zeznania, czy taki fakt miał miejsce, czy jest konfabulacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#RyszardKalisz">Ale, panie pośle, to jest na tej zasadzie, że z tego, że pan dzisiaj w Sejmie jest, to świadczy o tym, że przed Sejmem jakiś facet pobił drugiego i pan będzie współsprawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, tylko z tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#RyszardKalisz">No, bardzo proszę, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#ZbigniewZiobro">Proszę nie dokonywać manipulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#RyszardKalisz">Nie dokonuję. To, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#ZbigniewZiobro">Nie, pan dokonuje, niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#RyszardKalisz">Jest tylko... dowód jest. Panie pośle, dowód jest tylko na to, że Kmiecikowa złożyła wniosek do szefa rudz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#DanutaPietraszewska">Nie ma dowodu, nie ma dowodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#RyszardKalisz">Nie, jest to dokument, taka notatka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#DanutaPietraszewska">Bez numeru nadawczego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#RyszardKalisz">Bez numeru nadawczego. Pomijam wartość tego dowodu. Nawet przyjmijmy, że Kmiecikowa złożyła wniosek o umorzenie bądź o nienaliczanie, tak jak tutaj pan twierdził. Ale już pomijam, że to jest taka zwykła kartka papieru, już to pomijam. To jest na tej samej zasadzie, dostojny panie pośle, no, jak przykładowo… i ten dowód jest dowodem na nic więcej, jak na to, że Kmiecikowa chciała umorzyć bądź te odsetki, bądź je naliczać. Na nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#ZbigniewZiobro">A wie pan… To dam panu przykład. Wie pan o tym, że odcisk palca, który jest dowodem, wydaje się, niepodważalnym, jest dowodem tylko na to, że ktoś był w danym miejscu, na nic więcej, nawet jak było zabójstwo. Mógł być tam nie wiadomo kiedy. Też jest żadnym dowodem według pana? Jest ważnym dowodem w świetle innych dowodów i ten dowód się nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#RyszardKalisz">Ale nie ma innych dowodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#ZbigniewZiobro">Jak to nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#RyszardKalisz">Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#ZbigniewZiobro">Cały zestaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#WojciechSzarama">Oczywiście, że są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#RyszardKalisz">Jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#WojciechSzarama">Oczywiście, że są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#RyszardKalisz">Jakie? Niech pan... powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#ZbigniewZiobro">Bo pan nie rozumie istoty postępowania pośredniego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#RyszardKalisz">Ale rozumiem. Cały problem polega na tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, ale my nie jesteśmy na sali sądowej. Myślę, że pan przewodniczący marzy o powrocie do zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#RyszardKalisz">To prawda, to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#AnnaZalewska">To nie jest to, czym powinniśmy się zajmować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#RyszardKalisz">Ale właśnie jest. Bo ja pani powiem, pani poseł, to jest bardzo poważny spór, to jest bardzo poważny spór...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#AnnaZalewska">Proszę go sobie prowadzić na sali sądowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#RyszardKalisz">...czy na podstawie dowodu pośredniego można wsadzać ludzi na wiele miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#ZbigniewZiobro">Ale to pan twierdzi. Na podstawie dowodu bezpośredniego, panie pośle, panie przewodniczący i panie mecenasie, który ma potwierdzenie w szeregu, całym zbiorze dowodów pośrednich, które tworzą pewną wspólną całość, uprawdopodobniając wszystko to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#RyszardKalisz">Ale nie ma tych dowodów, no, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#ZbigniewZiobro">To zaczniemy następne spotkanie od mojego referatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#WojciechSzarama">Mogę odpowiedzieć panu na pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#RyszardKalisz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-1109.1" who="#RyszardKalisz">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-1109.2" who="#RyszardKalisz">Mogę ja?</u>
          <u xml:id="u-1109.3" who="#RyszardKalisz">Sekundkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#WojciechSzarama">Myśmy dzisiaj przecież, myśmy dzisiaj o tym mówili. Tylko jesteśmy rzeczywiście... Nie tyle jesteśmy zmęczeni, tylko to, co świadek powiedział... W miarę precyzyjne zeznania teraz są zamydlane. No, przecież świadek cytował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#DanutaPietraszewska">Nieprawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#WojciechSzarama">...rozmowy Kmiecikowej i Blidowej, kiedy Kmiecikowa mówi, że nic się nie stało z odsetkami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#WojciechSzarama">...a Blidowa mówiła, odpowiadała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#WojciechSzarama">...na to: No tak, nic nie załatwił, wziął pieniądze. To jest jedna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, ale moi drodzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#WojciechSzarama">Druga sprawa, wszystkie rozmowy dotyczące kontaktów Baranowskiego i drugiego. Czy pan o tym już zapomniał? Myśmy mówili o tym 2 godz. temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#DanutaPietraszewska">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#WojciechSzarama">Przecież to są nieprawdopodobne historie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#RyszardKalisz">Dobra, to już odpowie panu pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#WojciechSzarama">Co mi ma odpowiadać pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#DanutaPietraszewska">Panie pośle....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#WojciechSzarama">...niech mi pan odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#DanutaPietraszewska">Panie pośle, czy pan zapomniał, jak cytowałam panu prokuratorowi Engelkingowi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#WojciechSzarama">Prowadźmy przesłuchanie. Pytania do świadka proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#DanutaPietraszewska">...zeznania Kmiecik, gdzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#RyszardKalisz">Ale niech pan się trochę uspokoi, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#WojciechSzarama">Ale ja nie mam... Jeśli tutaj się mówi w sposób jawny nieprawdę... Czy pan zapomniał o tych dowodach, o których ja przed chwilą powiedziałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale teraz pan rozmydla...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#RyszardKalisz">Jakie dowody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#WojciechSzarama">Zeznanie Kmiecikowej do protokołu o tym, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#RyszardKalisz">Ale panie, dobra, teraz ja panu odpowiem. Ja panu odpowiem, ale już....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#DanutaPietraszewska">Trzy razy zmieniała wersję na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#RyszardKalisz">Ale proszę o spokój, tylko niech pan już nic nie mówi. Bardzo pana proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#WojciechSzarama">Ja będę mówił wtedy, kiedy będę uważał to za stosowne, a nie wtedy, kiedy pan mi pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#RyszardKalisz">Nie, bo jest regulamin naszej Komisji. Pan uniemożliwia pracę Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#WojciechSzarama">Nie ja nie umożliwiam, tylko po prostu pan tą pracę Komisji prowadzi w sposób skandaliczny, skandaliczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#RyszardKalisz">Mogę pana prosić, mogę pana prosić o to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#DanutaPietraszewska">...nie zastąpi dowodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#RyszardKalisz">Spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-1141.1" who="#RyszardKalisz">Mogę pana prosić o pozwolenie wypowiedzenia się mnie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#AnnaZalewska">Czy ktoś z państwa wierzy, że panowie nie mają siły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#RyszardKalisz">Krótko mówiąc, panie pośle, mamy w tej sprawie jeden dowód i pan doskonale wie, w jakich warunkach ten dowód został złożony. To są zeznania pani Barbary Kmiecik i zeznania, bądź dokument, pana Zająca. Jak on miał na imię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#DanutaPietraszewska">Ryszard.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#RyszardKalisz">Ryszarda Zająca, który stwierdził, że wie wszystko ze słyszenia od Kmiecik. I to wszystko, i to wszystko. I poza tym są tylko te dowody, o których mówi... Jakiś dokument nic nieznaczący. Tak że wie pan, spokojnie z tymi dowodami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#DanutaPietraszewska">Zajmijmy się nimi na następnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#RyszardKalisz">Dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-1147.1" who="#RyszardKalisz">I teraz pani poseł Zalewska. I kończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#AnnaZalewska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#ZbigniewZiobro">Ja jeszcze przepraszam. Myli się pan, panie pośle, panie przewodniczący, poza tym, że pan błędnie ocenia dowody pośrednie i niestety, przykro mi, widać, że pan jest cywilistą, a nie karnikiem, ale to jest inna rzecz. Natomiast mamy też dowody jeszcze w postaci zeznań innych osób. Otóż te zatrzymania, które tak krytykujecie, przyniosły efekt, bo jeden z zatrzymanych przyznał się do zarzucanych mu czynów i potwierdził, że wie o tym z okresu wcześniejszego, że pani Barbara Kmiecik wręczała łapówkę czy załatwiała za korzyść materialną właśnie załatwianie sprawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#DanutaPietraszewska">To Blida, mówimy o Blidzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#ZbigniewZiobro">...związanej, związanej z tymi odsetkami, ich umorzeniem czy zawieszeniem. Więc mamy wyjaśnienia jednego z podejrzanych, który, który to przyznał. To kolejna sprawa. Mamy też zeznania jednego ze wspólników pani, pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#RyszardKalisz">A pan wie, że podejrzany może kłamać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#ZbigniewZiobro">...pani... O, to już każdy, każdy może kłamać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#RyszardKalisz">Nie, ale pan wie, różnica, już dzisiaj mówiliśmy, między świadkiem a podejrzanym, który zostaje zatrzymany i kiedy zeznaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#ZbigniewZiobro">Wie pan, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#WojciechSzarama">Mam pytanie do ekspertów. Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#RyszardKalisz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#ZbigniewZiobro">To nie żaden dowód...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#WojciechSzarama">Nie, nie można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#RyszardKalisz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#ZbigniewZiobro">...to nie jest żaden dowód, pana zdaniem. Podejrzany... Wyjaśniane są dowody, bo moim zdaniem są dowodem, a później zresztą takie, takie zeznanie, gdyby było pewnie dalej prowadzone postępowanie, zostałoby, nabrałoby charakteru później już.. .przesłuchiwany w charakterze świadka ów człowiek, sądzę, być może, co do okoliczności, co do którego nie miał sam zarzutu... Natomiast mamy też zeznania wspólnika pani Barbary Blidy, który potwierdził, że w sposób enigmatyczny, ogólnie, że słyszał o tej sprawie, że mają być przekazane pieniądze w zamian za załatwienie tych odsetek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#RyszardKalisz">Barbara Blida nie miała wspólnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#ZbigniewZiobro">Przepraszam, przepraszam najmocniej, już zmęczenie, pani Barbary Kmiecik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#ZbigniewZiobro">Najlepszy czas, żebyśmy kończyli, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#RyszardKalisz">Już tak, tak, już tak. Ja też mam tego pełną świadomość, niezależnie od, że tak powiem, wniosku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#AnnaZalewska">Mimo że pan przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#RyszardKalisz">Ale proszę mi pozwolić skończyć, naprawdę, drodzy państwo. Ja jeszcze nie udzieliłem, proszę pozwolić mnie skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#AnnaZalewska">Wskazał pan ręką na mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#WojciechSzarama">Niech pan prowadzi, niech pan już dalej tego teatru tutaj nie robi, bo ludzie się patrzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#RyszardKalisz">Ale widzicie, drodzy państwo, co z tymi pisowcami mamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#WojciechSzarama">Niech pan prowadzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#RyszardKalisz">Teraz Jarosław Kaczyński już nie ogląda, panie pośle Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#WojciechSzarama">Niech pan przestanie trząść portkami przed Millerem i niech pan prowadzi normalnie Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#RyszardKalisz">Wie pan, akurat tutaj pan trafił w sedno. Miller dzisiaj bardziej z Ziobro jest niż ze mną.</u>
          <u xml:id="u-1175.1" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Już pan skończył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, niech pan prowadzi Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#RyszardKalisz">Ale czy skończył pan? Panie pośle Szarama, skończył pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#WojciechSzarama">To odpowiadam panu: niech pan prowadzi Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#RyszardKalisz">Ale skończył pan już swoje przemówienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#WojciechSzarama">Ja nie miałem żadnego przemówienia. Staram się panu pomóc, dlatego że widzę, że staje się pan bezradny w prowadzeniu tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#RyszardKalisz">Ale skończył już pan?</u>
          <u xml:id="u-1181.1" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Zalewska.</u>
          <u xml:id="u-1181.2" who="#RyszardKalisz">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#AnnaZalewska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, mimo że pan przewodniczący w trosce o kobiety chciał kończyć spotkanie, myślę, że jesteśmy tutaj najbardziej gotowe do dalszej pracy. Ale szanując panów zmęczenie, nie będę przytaczała, zostawię sobie to na następne posiedzenie Komisji, konfrontacji pani Kmiecik z panem Zającem, gdzie nie ma informacji o tym, że ktoś coś ze słyszenia, tylko jest podtrzymywanie tychże zeznań.</u>
          <u xml:id="u-1182.1" who="#AnnaZalewska">Ale zanim zadam dwa pytania, bo tego wątku już pewnie nie dotkniemy, a będę prosiła o wyjaśnienie, być może to wynika z mojej niewiedzy, nie chciałabym popełnić błędu przy pisaniu raportu. Natomiast bardzo bym chciała usłyszeć stwierdzenie pana ministra, że cała dyskusja godzinna jest dyskusją, która wynika z pana wiedzy po zdarzeniu. I ocenia pan to na podstawie określonych materiałów. Ja bym chciała, żeby pan minister powiedział, na podstawie jakich dokumentów, ponieważ...</u>
          <u xml:id="u-1182.2" who="#AnnaZalewska">Proszę państwa, dziennikarze są również zmęczeni. Nie wiem, czy słuchający jeszcze nas oglądają, ale później zostanie wrażenie, że oto nieprawdą jest...</u>
          <u xml:id="u-1182.3" who="#AnnaZalewska">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-1182.4" who="#AnnaZalewska">To był wniosek?</u>
          <u xml:id="u-1182.5" who="#AnnaZalewska">...że, prawda, świadek zeznał, że nie wiedział nic o sprawie Blidy, ponieważ od godziny dyskutujemy o ocenie materiału. Więc ja proszę o jednoznaczną informację: Czy to jest wiedza sprzed, czy po, i z czego ona wynika? I tutaj te dwa pytania, które wynikały z pytań pana posła Wójcika. Proszę powiedzieć, czy fakt niepojawiania się nazwisk wspólnych dla dwóch różnych spraw wyklucza wspólne realizacje? Czy musi się powtórzyć jakieś nazwisko, żeby, powiedzmy, dwie sprawy były w jednym czasie realizowane? Bo pan poseł też o to pytał, nie wybrzmiało to tak jednoznacznie. I jednocześnie proszę powiedzieć, kiedy planuje się zatrzymanie kilku świadków, czy zawsze wkalkulowane w to są konfrontacje i czy one koniecznie muszą się odbyć? Czy na przykład w wyniku zeznań zatrzymanych może nie dochodzić do tychże konfrontacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1183.1" who="#RyszardKalisz">W kwestii formalnej pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#MarekWójcik">Tak jest, ja chciałbym wnioskować o uchylenie pytania, tego pierwszego, dlatego że trudno bardziej o pytanie z tezą niż pytanie zaczynające się od słów: chciałabym usłyszeć od pana, że o tych wszystkich okolicznościach dowiedział się pan post factum. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#AnnaZalewska">Przepraszam, mogę zmienić to swoje pytanie, dlatego że pan poseł Wójcik z właściwym sobie sposobem doprowadził do takiej sytuacji, że czas nam się zatarł, że tak powiem, czy przed, czy po i dyskutowaliśmy w taki sposób, że nie było to jednoznaczne. Więc jeżeli pan poseł pozwoli, to ja zmienię pytanie, bo poprawiłam się, widząc żachnięcie się pana posła, i konkludowałam już zupełnie inaczej na końcu swojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1185.1" who="#AnnaZalewska">Panie pośle, proszę o sformułowanie odpowiedzi na pytanie, czy pana wiedza i dyskusja z panem przewodniczącym Kaliszem jest wiedzą sprzed, czy po zdarzeniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle Wójcik, czy pan już modyfikuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#MarekWójcik">Myślę, że dyskusja na pewno była po, ale nie chciałbym tu już modyfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#AnnaZalewska">Czy dyskusja dotyczyła – jednak jestem zmęczona, za bardzo się przechwalam – czy dyskusja dotyczyła zdarzeń sprzed, czy po...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#AnnaZalewska">...samobójstwie Barbary Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#RyszardKalisz">Proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#ZbigniewZiobro">Tak, bardzo dziękuję za to pytanie, które ma charakter, jak rozumiem, bardziej taki informacyjno-medialny, dlatego że wielokrotnie dzisiaj zastrzegałem, co jest nagrane też, że moja wiedza na ten temat bierze się z lektury akt sprawy już po zdarzeniu. One systematycznie, sukcesywnie spływały do ministerstwa i zapoznawałem się z tą materią. Zapoznawałem się też ze stanowiskami innych osób, które dokonywały tej oceny. Niemniej bardzo dziękuję, że pani poseł to pytanie dla pewnej informacyjnej takiej wartości zadała.</u>
          <u xml:id="u-1192.1" who="#ZbigniewZiobro">Jeżeli chodzi o kwestie realizacji, to one oczywiście z różnych względów mogą być prowadzone równocześnie, niekoniecznie łączone. Nie zawsze musi być oczywiście czynnik podmiotowy czy przedmiotowy bezpośrednio wspólny. Mogą to być względy wynikające z pewnej taktyki albo z kwestii organizacji pracy prokuratury, które przemawiają akurat za takim, takim przeprowadzeniem czynności. Mogą to być względy wynikające na przykład z praktyk samosądu. Tu cały splot rozmaitych czynników może się pojawić i z całą pewnością, zgodnie z ustawą o prokuraturze i z zasadami hierarchicznego działania, prokurator nadrzędny, szef prokuratury, ma prawo, a nawet, w pewnym zakresie, obowiązek, koordynować dla optymalnej pracy prokuratury przeprowadzenie czynności takich na przykład, jak istotne realizacje.</u>
          <u xml:id="u-1192.2" who="#ZbigniewZiobro">I na koniec zupełnie. Czytałem zeznania pana prokuratora Łącznego. Mam nadzieję, że czytałem je w całości, i nie mogę też podzielić opinii tutaj pani poseł, że został do czegoś zmuszony. Pan poseł Łączny rzeczywiście był zdania, tak jak ja, przepraszam, prokurator. Już się wszystko niestety nam miesza, bo to czas robi swoje, dnia dzisiejszego – dużo emocji i godzina późna. Mianowicie pan prokurator Łączny, tak jak rozumiem, wyrażał sugestię, że ta sprawa powinna w jego ocenie być jednak realizowana w terminie przewidzianym wcześniej, z uwagi na zaawansowane kwestie organizacyjne, przygotowując ten termin. Niemniej prokurator okręgowy zadał mu pytanie, poinformował, że jeżeli byłyby trudności, to jest w stanie te trudności rozwiązać od strony organizacyjnej przeprowadzenia tych realizacji. Okazało się później, że tych trudności jednak nie ma. Czynność zresztą bez problemu została zrealizowana i pan prokurator Łączny przystał na tego rodzaju propozycję. Jestem przekonany, że gdyby odwołał się do interesu śledztwa, dobra postępowania i powiedział, że niestety nie jest to możliwe, bo może to spowodować poważne, jakieś szkody dla postępowania, na pewno prokurator okręgowy odstąpiłby od swojej sugestii, z mojego doświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#DanutaPietraszewska">Odczytam komentarz pana prokuratora Łącznego odnośnie tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, drodzy państwo. Jako że umówiliśmy się, bo jednak naprawdę wszyscy jesteśmy zmęczeni, ja tylko ostatnie…</u>
          <u xml:id="u-1194.1" who="#RyszardKalisz">Tak, tak, sprawy różne, to za chwilę. Ja tylko jedno zdanie muszę powiedzieć, bo to jest ważne. W odpowiedzi pani poseł Zalewskiej: nigdy prokuratura nie przeprowadziła konfrontacji pomiędzy Ryszardem Zającem a Barbarą Kmiecik.</u>
          <u xml:id="u-1194.2" who="#RyszardKalisz">Kończymy zadawanie pytań. Chciałem już kończyć – tak, tak, sekundeczkę, panie pośle – zakończyć pierwszą część naszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#AnnaZalewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#RyszardKalisz">Co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#AnnaZalewska">Mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#RyszardKalisz">No to niech pani pokaże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#AnnaZalewska">Bardzo proszę. Z akt katowickich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#WojciechSzarama">Protokół konfrontacji Barbary Kmiecik i Ryszarda Zająca, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#DanutaPietraszewska">Z jakiego dnia? 4 lipca 2007.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#RyszardKalisz">Tak, tylko to jest po śmierci Blidy, a przecież my mówimy... A właśnie, widzi pani, o, wspaniale, że pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#AnnaZalewska">Ale to pan przewodniczący nie był precyzyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#RyszardKalisz">Nie, moja droga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#WojciechSzarama">Nie, nie był precyzyjny, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#RyszardKalisz">Bo my badamy sprawę przed zatrzymaniem Blidy, a prokuratura zrobiła to dopiero wtedy, jak nie umorzyła postępowania po śmierci. Dziękuję, że pani to pokazała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#AnnaZalewska">Niemniej jednak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję, że pani to pokazała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#AnnaZalewska">…pan poseł Zając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#RyszardKalisz">…wtedy, kiedy szukała dowodów na nieżyjącą już Blidę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#AnnaZalewska">…pozostał przy swoich zeznaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, po śmierci, widzi pani. Dobrze, ale to już zostawmy na następny raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#AnnaZalewska">Proponuję przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, jeśli pan byłby uprzejmy, to chciałbym wyznaczyć następny termin na dokończenie pańskiego przesłuchania i proponuję dzień 19 października, wtorek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#ZbigniewZiobro">Który?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#RyszardKalisz">19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#AnnaZalewska">Mnie nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#RyszardKalisz">19 października, wtorek. No, dlatego mówię. Kaczyńskiego przełożymy jeszcze, a tu przesłuchamy pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, ja z przyjemnością oczywiście reflektuję na ten termin, pod warunkiem, że nie koliduje to mi z innymi obowiązkami, które mogę mieć zaplanowane w tym czasie, ale nie jestem w stanie teraz udzielić panu na to odpowiedzi. Po prostu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#ZbigniewZiobro">…mój kalendarz jest prowadzony w biurze, ja go nie mam przy sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, to możemy się umówić, panie pośle i pani Małgorzato, na kontakt pańskiego biura z naszym sekretariatem. I proponuję dwa terminy: albo 19 października albo 26, to jest tydzień później. Mam nadzieję, że jeden z tych dwóch terminów będzie panu odpowiadał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#ZbigniewZiobro">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#RyszardKalisz">Tym samym kończymy punkt pierwszy dzisiejszego porządku dziennego. Nie skończyliśmy jeszcze przesłuchania, w związku z tym jeszcze nie będziemy dawali protokołu do podpisania...</u>
          <u xml:id="u-1224.1" who="#RyszardKalisz">Acha, panie pośle, już tu mi sekretariat mówi, że nawet w tej sytuacji będzie protokół. Jak zostanie spisany protokół, to zawiadomi pana sekretariat o tym, że ta część protokołu z dotychczasowego pańskiego przesłuchania będzie do podpisu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1224.2" who="#RyszardKalisz">Drodzy państwo, rozpoczynamy punkt drugi dzisiejszego porządku dziennego. Jakie mamy sprawy?</u>
          <u xml:id="u-1224.3" who="#RyszardKalisz">Dlaczego dwie minuty przerwy?</u>
          <u xml:id="u-1224.4" who="#komentarz">(Przerwa)</u>
          <u xml:id="u-1224.5" who="#RyszardKalisz">Otwieram punkt drugi porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1224.6" who="#RyszardKalisz">Drodzy państwo, po pierwsze, na 15 października, w związku z wieloma sprzecznościami w zeznaniach pomiędzy Kornatowskim a panem świadkiem Święczkowskim chcę, abyśmy zarządzili, wnoszę o zarządzenie konfrontacji pomiędzy tymi dwoma osobami.</u>
          <u xml:id="u-1224.7" who="#RyszardKalisz">Czy w tej sprawie konfrontacji między Kornatowskim a Święczkowskim ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#WojciechSzarama">Na czym te sprzeczności polegają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#RyszardKalisz">Chociażby na zeznaniach co do treści narad, zarówno tej w lutym, jak i w marcu, w siedzibie... najpierw w siedzibie Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, a w marcu u pana prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-1226.1" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Kto z państwa jest za przeprowadzeniem konfrontacji między tymi dwoma osobami, proszę o podniesienie ręki do góry. Cztery.</u>
          <u xml:id="u-1226.2" who="#RyszardKalisz">Kto jest przeciw? Zero.</u>
          <u xml:id="u-1226.3" who="#RyszardKalisz">Kto się wstrzymał? Jeden.</u>
          <u xml:id="u-1226.4" who="#RyszardKalisz">Proponuję, żeby tę konfrontację odbyć w dniu 15 października 2010 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#WojciechSzarama">Tu jest godzina ważna, panie przewodniczący, bo to jest piątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#RyszardKalisz">Wiem, proponowałbym od samego rana, od 9.30, ale tu się od razu zdaję również na sugestie państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#WojciechSzarama">Ja też proponuję, że jeśli ma być 15 na przykład – chociaż 13 czy 14 byłby lepszy – ale jeśli to musi być...</u>
          <u xml:id="u-1229.1" who="#WojciechSzarama">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-1229.2" who="#WojciechSzarama">Dzień Nauczyciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#RyszardKalisz">15, tak, dlatego że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#WojciechSzarama">Jeśli to musi być piątek, to od rana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#RyszardKalisz">9.30, piętnastego o 9.30. Tak mam wpisane, tylko trzydzieści zrobimy – 9.30, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1232.1" who="#RyszardKalisz">Proponuję też, żebyście państwo zarezerwowali już termin 19 października, wtorek. Jeśli by się okazało, że możliwe jest dokończenie zeznań świadka Ziobry, to byśmy wtedy to zrobili, a jeśli nie, to zaraz na początku przyszłego tygodnia zaproponujecie ten termin panu Jarosławowi Kaczyńskiemu, żeby dokończyć jego zeznania jawne. Dobra? 19 października.</u>
          <u xml:id="u-1232.2" who="#RyszardKalisz">Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-1232.3" who="#RyszardKalisz">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1232.4" who="#RyszardKalisz">Następnie mamy tutaj, drodzy państwo, wniosek pana posła Sławeckiego następującej treści: Zwracam się z prośbą o umieszczenie w porządku obrad i przegłosowanie przez Komisję uchwały o skierowanie zapytania do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w jakim czasie były stosowane przez ABW wobec posłanki Barbary Blidy środki operacyjne, podsłuch telefoniczny. Z materiałów sprawy wynika, że prokuratura zwróciła się do ABW o zaprzestanie podsłuchu telefonicznego, jak i innych środków, w dniu 30 kwietnia 2007. Natomiast istnieje podejrzenie, że podsłuch telefoniczny, a być może i inne środki operacyjne, dalej były przez ABW stosowane. Prosimy, aby ABW skonkretyzowało; kiedy zaprzestano stosowania środków operacyjnych, podsłuch telefoniczny. A jeżeli one były stosowane po 30 kwietnia, to prosimy o informację, kiedy zostały zakończone, i kto jest odpowiedzialny za to, że we właściwym czasie nie zaprzestano tych środków stosować.</u>
          <u xml:id="u-1232.5" who="#RyszardKalisz">Czy pan poseł Sławecki chce coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#TadeuszSławecki">Nie, we wniosku jest jasno sformułowane, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#AnnaZalewska">Z tezą również, no ale to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Zalewska mówi, że z tezą. Do pana posła Sławeckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#TadeuszSławecki">Z jaką tezą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Sławecki pyta się, z jaką tezą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#AnnaZalewska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. No, nie będziemy nadużywać pana cierpliwości i sił. Sądzę, że z tezą z prostego powodu, dlatego że zakłada, że tak było i że były podsłuchy, ale oczywiście jest to standard tej Komisji, uzasadnienie też może być, każda wypowiedź może mieć tezę. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#TadeuszSławecki">Pani poseł, mogę tylko odpowiedzieć tyle – nie w tym miejscu, ale mogę na ten temat z panią porozmawiać, radzę troszeczkę poczytać materiałów. Więcej nie mogę powiedzieć, tutaj patrzę na naszego eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#AnnaZalewska">W kancelarii tajnej musimy rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#TadeuszSławecki">Więc chyba tyle mogłem tylko napisać, tak, panie ekspercie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Tak jest. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1242.1" who="#RyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem pana posła Sławeckiego, proszę o podniesienie ręki. 4 głosy za.</u>
          <u xml:id="u-1242.2" who="#RyszardKalisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-1242.3" who="#RyszardKalisz">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1242.4" who="#RyszardKalisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-1242.5" who="#RyszardKalisz">Nie widzę. Aha, 2 głosy wstrzymujące. Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-1242.6" who="#RyszardKalisz">No i mamy, drodzy państwo jeszcze jeden wniosek. Do akt, a w zasadzie do mnie wpłynęła ekspertyza kryminalistyczna dotycząca: Analiza, prezentacja aspektów tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy – zrobiona przez kancelarię adwokacką pana Donata Paliszewskiego, niezwykle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#AnnaZalewska">Podpisanego przez aplikanta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#RyszardKalisz">Tak, tak, to prawda, podpisanego przez aplikanta i przez pana Donata Paliszewskiego. Ale ekspertyza niezwykle istotna, którą sekretariat prosiłem, żeby w ubiegłym tygodniu państwu doręczono. Ja uważam, że powinniśmy tę ekspertyzę również załączyć do materiału dowodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#DanutaPietraszewska">Jak najbardziej, ewentualnie poprosić o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#RyszardKalisz">Tak, tak, ja jestem za tym.</u>
          <u xml:id="u-1246.1" who="#RyszardKalisz">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, ponieważ jesteśmy zobowiązani jednak ustawą i uchwałą do określonego procedowania, ja sobie nie wyobrażam takiej sytuacji, że jeżeli ktoś nie jest ekspertem, a podważa opinię eksperta, może, po pierwsze, być poważnie traktowany, bo tak naprawdę każdy mógłby obywatel napisać do pana przewodniczącego i pan przewodniczący załączałby to do materiału dowodowego. Ten ktoś ani nie jest ekspertem naszej Komisji, ani nie został przez Komisję poproszony o, że tak powiem, skonfrontowanie z ekspertyzą pana doktora Gramatyki, więc ja nie widzę żadnych podstaw, po pierwsze, żeby poważnie traktować tę opinie i tę ekspertyzę, a po drugie, żeby tym bardziej załączać ją jako materiał dowodowy. Jeszcze raz podkreślam, pan przewodniczący ani Komisja nie wystąpiły, wskazując na kilka, które by ewentualnie konfrontowały, jak również ten ktoś nie jest ekspertem Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1248.1" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Wójcik najpierw, później pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#MarekWójcik">Panie przewodniczący, moim zdaniem, sprawa rzeczywiście formalnie jest trudna, ja nie chciałbym przesądzać tutaj, dlatego proszę o to, żebyśmy przełożyli rozstrzygnięcie co do tego wniosku na następne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#RyszardKalisz">No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1250.1" who="#RyszardKalisz">A pani poseł Pietraszewska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#DanutaPietraszewska">Chciałam powiedzieć, że nie wolno nam lekceważyć tej ekspertyzy, ponieważ informacje tam zawarte w niej są czasami diametralnie różne od poprzedniej i mamy jeszcze inne wyjście, że włączając ją jako materiał dowodowy, poprosimy, aby z tych dwóch ekspertyz, żeby po prostu odpowiednie służby dokonały weryfikacji i sprawdziły, która jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#RyszardKalisz">Tak. Ja myślę, pani poseł – zwracam się tu do pani poseł Anny Zalewskiej – wniosek pana posła Wójcika, że to jest niezwykle jednak trudna sprawa, chociaż ja uważam i nie ukrywam tego, że ta ekspertyza jest niezwykle interesująca, niezwykle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#DanutaPietraszewska">Bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#RyszardKalisz">I ona pokazuje wiele aspektów. Jest dosyć również kryminalistycznie profesjonalna, chcę zwrócić na to uwagę, ale myślę, że to, jak to budzi wątpliwości, to jeszcze się zastanówmy nad tym i przedyskutujmy na kolejnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#AnnaZalewska">Ale ja jeszcze tylko dosłownie jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#RyszardKalisz">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, być może jest ona szczególna, ale ja, gdybym miała kilkanaście, to mogłabym rozstrzygnąć, która jest najbardziej szczególna, a pan przewodniczący nie dał nam szansy, żeby wystąpić w kilka miejsc, żeby ewentualnie skonfrontować to z opiniami naszego eksperta. On pracował na pana polecenie. Dziwię się, że pan nagle chce podważać jego ekspertyzę i opinię. Ale oczywiście zgadzam się z rozsądnym wyjściem pana posła Wójcika, bo podstaw prawnych i formalnych nie ma żadnych, żeby to odłożyć i przedyskutować, no, ewentualnie żeby znaleźć jakiś sposób obejścia przepisów. Przejrzałam wszystkie przepisy, zapytałam fachowców, nie ma formalnej możliwości, żeby to w ogóle zaakceptować i włączyć jako materiał dowodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, no, jednak odkładamy to, ale chcę powiedzieć jedną rzecz, że niezwykle mamy do czynienia z trudnym problemem związanym ze zniknięciem tych dowodów dnia 25 kwietnia 2007. Przypomnę, że również prokuratura łódzka cały czas w tym zakresie prowadzi śledztwo i o ile wiem, również chyba już ma tą ekspertyzę, tak że to jest ważny problem. Ale zostawmy to na kolejne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1258.1" who="#RyszardKalisz">Sekundkę, zaraz, tak, tak, tylko chcę, bo państwo zadali mi pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#WojciechSzarama">Ale to w tej sprawie, tak że nie wiem, czy potem to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#RyszardKalisz">Aha, w tej sprawie tego zażalenia?</u>
          <u xml:id="u-1260.1" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, my, jeśli chodzi o pracę naszej Komisji, mamy jedną ekspertyzę, jedną. To pismo, które do nas przyszło, to jest pismo, które jest niezwiązane ze sprawą. My nad tym pismem możemy debatować wtedy, jeśli państwo będziecie mieli jakieś wnioski. Włączenie tego pisma do akt sprawy moim zdaniem nie ma żadnego sensu, dlatego że to pismo nie prezentuje żadnej wartości dowodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, odkładamy to na następne posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1262.1" who="#RyszardKalisz">Natomiast na pytanie dotyczące tego zażalenia chcę państwa poinformować, że nasza Komisja podjęła uchwałę nr 1 z dnia 11 stycznia 2008 r. następującej treści: Na podstawie art. 10 ust. 3 w związku z art. 14 ust. 1 ustawy z dnia 21 stycznia itd., itd. upoważnia przewodniczącego Komisji do występowania w jej imieniu do organów władzy publicznej i organów innych osób prawnych, jednostek organizacyjnych itd., itd. o przedstawianie dokumentów będących w ich dyspozycji albo akt każdej sprawy przez nie prowadzonej w związku z pracami Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1262.2" who="#RyszardKalisz">Jak państwo pamiętacie, Komisja przegłosowała na wniosek pani poseł Pietraszewskiej wystąpienie do prokuratury z tym zawiadomieniem o popełnieniu przestępstwa. W Polsce mamy prokuraturę również dwuinstancyjną i naturalne było, że w tym okresie ja mogłem sam podjąć decyzję o napisaniu zażalenia na postanowienie prokuratury odmawiającej wszczęcia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-1262.3" who="#RyszardKalisz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, ja oczywiście rozumiem, natomiast proszę przeczytać uchwałę do końca, to znaczy, pan przewodniczący przeczytał, ale nie wyakcentował ostatniego zdania: wyjaśnienia, dokumenty i akta będą niezwłocznie udostępnione członkom Komisji. Dzisiaj udostępnił to Komisji pan poseł Szarama, który miał taką wiedzę, natomiast pan przewodniczący widzi powód, żeby udostępniać nam bliżej nieokreślone ekspertyzy, natomiast dokumenty, do których procedowania jest pan upoważniony, nie. W związku z tym chciałabym, żeby pan przewodniczący złożył tu takie przyrzeczenie, że to pierwszy i ostatni raz i że będzie nam udostępniał dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, to ja przepraszam, bo to już biorę to wszystko na siebie, to moja wina, ale oczywiście ja mam umowę z sekretariatem, że natychmiast tego rodzaju dokumenty wszystkim członkom dostarcza, przecież tak jest powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-1264.1" who="#RyszardKalisz">Pani Małgosiu, czy zostały dostarczone do skrytek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#AnnaZalewska">Nie, no, w skrytkach tego nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#RyszardKalisz">Mailem na pewno każdy dostał, jak mówi pani Małgosia.</u>
          <u xml:id="u-1266.1" who="#RyszardKalisz">Biorę wszystko na siebie, sekretariat niewinny. Pierwszy raz i ostatni. Ale według informacji sekretariatu mailem to zażalenie każdy dostał.</u>
          <u xml:id="u-1266.2" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Szarama, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, ja uważam, że pan przekroczył swoje kompetencje. Z pewnością ta czynność, której pan dokonał, nie ma swojego upoważnienia w uchwale, która została podjęta 11 stycznia 2008 r. Został pan tutaj zobowiązany do występowania w imieniu Komisji do organów władzy publicznej oraz organów innych osób prawnych i jednostek organizacyjnych o pisemne wyjaśnienia lub przedstawienia dokumentów będących w ich dyspozycji albo akt każdej sprawy przez nie prowadzonej w związku z pracami Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1267.1" who="#WojciechSzarama">Pan nie wystąpił tutaj o wyjaśnienia lub przedstawienie dokumentów, tylko sporządził pan pismo prawne, zażalenie. W dodatku zrobił pan to w sprawie, w której wcześniej podejmowała decyzje cała Komisja. A więc niewątpliwie, w moim odczuciu, przekroczył pan swoje uprawnienia i złamał pan zasady obowiązujące w pracy Komisji Śledczej. W taki sposób się nie postępuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#RyszardKalisz">Nie zgadzam się z panem posłem. Upoważnienie z uchwały nr 1 obejmuje również złożenie zażalenia. Powiedziałem, wniosek przegłosowała Komisja, zażalenie jest normalnym ciągiem procedury. Nawet gdyby nie było tego upoważnienia, to normalne jest, że zażalenie się składa. Chcę panu powiedzieć, panie pośle, jako adwokatowi, że jak pan ma sprawę z urzędu, to jak pan nie składa apelacji, to musi jeszcze od klienta wziąć dla…, że nie chce tej apelacji. Ale zostawmy to na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#WojciechSzarama">Ale dlaczego mamy zostawić? No, pan wypowiedział swoje zdanie. Co znaczy: zostawmy? Jest prezydium Komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#RyszardKalisz">Dziennikarze proszą, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#WojciechSzarama">Jest prezydium Komisji...</u>
          <u xml:id="u-1271.1" who="#WojciechSzarama">No, ja państwa rozumiem po części, że chcecie państwo wysłuchać pana Kalisza, prawda, dlatego że to jest niewątpliwie wdzięczniejsza postać w telewizji. Ale trudno, ten wstrętny PiS też może mieć coś do powiedzenia, dzięki Bogu, dzięki tej Komisji, prawda? Bo o tym, jaki materiał państwo dobierzecie, to już jest zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-1271.2" who="#WojciechSzarama">A więc, panie przewodniczący, mógł się pan przynajmniej skonsultować w tej sprawie z drugim członkiem prezydium. Mógł pan to zrobić, nie zrobił pan tego. Niewątpliwie złamał pan uchwałę i postanowienia o pracy Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, czy pan ma jakieś wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#WojciechSzarama">Nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1274.1" who="#RyszardKalisz">Czy są inne sprawy różne? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1274.2" who="#RyszardKalisz">Drodzy państwo, zamykam posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do spraw zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>