PPC / ppc

text_structure.xml 381 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje, informuję państwa jednocześnie, iż dzisiejsze posiedzenie i przesłuchanie będzie w warunkach ochrony wizerunku, wizerunku, natomiast nie ochrony danych osobowych, takie mamy ustalenia z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, tak, że odczytuję imię i nazwisko, natomiast pan i jego wizerunek, świadek będzie przesłuchiwany za pomocą znanej państwu już aparatury.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RyszardKalisz">Porządek dzisiejszego przewiduje przesłuchanie Marka Tołwińskiego, byłego dyrektora Departamentu Postępowań Karnych w Centrali Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#RyszardKalisz">Punkt drugi, przesłuchanie Andrzeja Stróżnego, byłego zastępcy dyrektora Departamentu Postępowań Karnych w Centrali ABW, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#RyszardKalisz">I punkt trzeci – sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#RyszardKalisz">Czy co do porządku dziennego są uwagi państwa? Nie widzę. Słucham?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#komentarz">(Głosy z sali poza mikrofonem)</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#RyszardKalisz">No właśnie, którego z panów przesłuchujemy jako pierwszego? Zwracam się do sekretariatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MałgorzataSłużewskaIdzikowska">Pan Stróżny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardKalisz">No to proszę wyjaśnić, bo ja tu mam inaczej napisane, pani Małgosiu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekWójcik">Proszę sprawdzić, kto tam siedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardKalisz">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WojciechSzarama">Co, panie przewodniczący, nikogo nie będziemy wykluczać dzisiaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, ja pańskie pytanie, widzę, że pan zapomniał, że pan nie jest na posiedzeniu Komisji do spraw hazardu, tylko na zupełnie innej Komisji, do spraw zbadania okoliczności śmierci, tragicznej śmierci Barbary Blidy. I... a pan jakby przeniósł się, że tak powiem w miejscu. Tamta Komisja dzisiaj nie obraduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekWójcik">Nie chcielibyśmy, żeby pan Szarama odchodził, i przechodził do Komisji do spraw nacisków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WojciechSzarama">Ja to tak powiedziałem gwoli tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RyszardKalisz">Humoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WojciechSzarama">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RyszardKalisz">Ale wie pan, wisielczego humoru, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RyszardKalisz">Stróżny, dobrze. Przepraszam państwa bardzo, jest różnica pomiędzy stanem faktycznym a... przedstawionym mi protokołem, czyli jako pierwszy będzie przesłuchany świadek Andrzej Stróżny, były zastępca dyrektora Departamentu Postępowań Karnych w Centrali Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, i jako drugi świadek Marek Tołwiński, były dyrektor Departamentu Postępowań Karnych w Centrali ABW.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#RyszardKalisz">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą eksperci: doktor Jarosław Hałas oraz Włodzimierz Walczak.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#RyszardKalisz">Na wezwanie Komisji stawił się świadek Andrzej Stróżny.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#RyszardKalisz">Zgodnie z treścią artykułu 11d ustęp pierwszy ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#RyszardKalisz">Czy zrozumiał pan treść pouczenia, zwracam się do świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejStróżny">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RyszardKalisz">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#RyszardKalisz">Po pierwsze, ma pan prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#RyszardKalisz">Po drugie, ma pan prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania, albo, gdy za to przestępstwo został pan skazany.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#RyszardKalisz">Po trzecie, ma pan prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu artykułu 115 § 11 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#RyszardKalisz">Po czwarte, ma pan prawo odmowy zeznań, co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#RyszardKalisz">Po piąte, ma pan prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#RyszardKalisz">Po szóste, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#RyszardKalisz">Po siódme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne, bądź niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#RyszardKalisz">Po ósme, ma pan prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może, albo ma obowiązek podejmować z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#RyszardKalisz">I po dziewiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#RyszardKalisz">Jednocześnie przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz z zachowaniem zasad anonimizacji wizerunku świadka o czym został świadek uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#RyszardKalisz">Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejStróżny">Tak, ustanowiłem pełnomocnika, moim pełnomocnikiem jest pan radca prawny Roland Kulgawczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, czy ze strony członków Komisji są zastrzeżenia do pełnomocnictwa? Nie widzę, nie słyszę. Przyjęliśmy. Proszę teraz o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejStróżny">Nazywam się Andrzej Stróżny, mam 39 lat, jestem funkcjonariuszem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję, jeśli świadek mógłby powtórzyć, co do zajęcia... ostatnią część.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejStróżny">Funkcjonariusz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RyszardKalisz">Rozumiem, dziękuję bardzo. Oświadczam jednocześnie, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#RyszardKalisz">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejStróżny">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#RyszardKalisz">Teraz proszę świadka i wszystkich o powstanie. Zgodnie z treścią artykułu 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, nastąpi teraz odebranie od świadka przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#RyszardKalisz">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejStróżny">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RyszardKalisz">... przyrzekam uroczyście,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejStróżny">...przyrzekam uroczyście,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RyszardKalisz">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejStróżny">...że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RyszardKalisz">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejStróżny">...niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę usiąść. Pani Małgosiu, na tym monitorze nie mamy obrazu, proszę też... tu, przed nami co jest... Zawsze był. Wy nie widzieliście, a my widzieliśmy. Dobrze, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#RyszardKalisz">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z artykułem 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan się teraz swobodnie wypowiedzieć w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan z tego prawa skorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejStróżny">Nie, dziękuję, nie korzystam z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, przystępujemy już do przesłuchania. Proszę pana, proszę powiedzieć Komisji, kiedy pan zaczął pracę w ABW i na jakim stanowisku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejStróżny">Pracę w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego rozpocząłem w dniu 1 października 2006 roku, na stanowisku zastępcy dyrektora Departamentu Postępowań Karnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RyszardKalisz">Jaki dzień października? Pierwszego – dobrze.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#RyszardKalisz">Proszę powiedzieć, a gdzie pan poprzednio pracował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejStróżny">Poprzednio pracowałem w policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RyszardKalisz">Ale w jakim garnizonie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejStróżny">Śląskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RyszardKalisz">Śląskim garnizonie, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejStróżny">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RyszardKalisz">Proszę pana, a na jakim, z jakim stopniem i na jakim stanowisku zakończył pan pracę w śląskim garnizonie policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejStróżny">Pracę zakończyłem na stanowisku zastępcy naczelnika wydziału do walki z przestępczością przeciwko życiu i zdrowiu, w stopniu wtedy starszego aspiranta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RyszardKalisz">I do kiedy pan pracował na stanowisku zastępcy... pan był... tak, zastępcy dyrektora postępowań karnych ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejStróżny">Do kiedy pracowałem na tym stanowisku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RyszardKalisz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejStróżny">Jak przypominam sobie to do pierwszego kwietnia 2007 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Proszę pana, a czy mógłby... może pan powiedzieć, co pan w tej chwili, jakie stanowisko w tej chwili pan zajmuje w ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejStróżny">Jestem funkcjonariuszem operacyjnym, więc o tych rzeczach chciałbym mówić ewentualnie na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RyszardKalisz">Rozumiem, czyli w tej chwili jest pan w pionie operacyjnym, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejStróżny">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RyszardKalisz">Proszę pana, czy... w tym wątku, bardzo proszę pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarekWójcik">Proszę świadka, jakie stanowisko pan pełnił od 1 kwietnia 2007 roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejStróżny">Dyrektora departamentu przeciwdziałania korupcji i zwalczania przestępczości zorganizowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarekWójcik">Do kiedy pan pełnił to stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejStróżny">Do chwili odwołania, czyli no do tej... nie pamiętam dokładnie dnia, ale to był chyba 21 listopad 2007 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekWójcik">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RyszardKalisz">W tym wątku pan poseł Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TadeuszSławecki">Proszę świadka, jakie świadek, stwierdził świadek, że odszedł z policji w stopniu starszego aspiranta i objął bardzo wysokie stanowisko w strukturach ABW, jakie świadek odbył szkolenia zawodowe? Jaki okres trwały te szkolenia, czy mógłby świadek powiedzieć coś na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejStróżny">Szanowna Komisjo, panie przewodniczący, ja mam pewnego rodzaju wątpliwość, chciałem się nią podzielić, bo, zresztą to zostało, już się stało, co się miało stać, przekazywanie informacji tego rodzaju, zresztą podanie mojego nazwiska w tym momencie, spowodowało, że no moja praca operacyjna, w miejscu, gdzie ją teraz wykonuję, no praktycznie została zdekonspirowana. Z uwagi na to, że ja przez praktycznie 20 lat jestem w służbie, i większość czasu swej służby spędziłem właśnie w miejscu gdzie no teraz pracuję, i w miejscu, o które państwo mnie teraz pytają. Zastanawiam się, czy no jest sens o tym mówić, chociaż teraz już widzę, że to nie ma znaczenia, proszę o jakieś stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RyszardKalisz">Nie, no proszę świadka, sejmowa Komisja Śledcza pracuje na podstawie Konstytucji, i dlatego świadek dzisiaj zeznaje w warunkach anonimizacji wizerunku, żeby nie uchybić możliwości funkcjonowania świadka. Natomiast świadek, w okresie, który bada sejmowa Komisja Śledcza pełnił wysoką funkcję w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, wysoką funkcję w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, funkcję, która nie podlegała anonimizacji i ochrony wizerunku w żadnym stopniu, i stąd Komisja jest zobowiązana, na podstawie Konstytucji i uchwały Sejmu do zbadania wszystkich okoliczności. Ja rozumiem, że świadkowi, świadka również obowiązuje w tej chwili ustawa o ochronie informacji niejawnych, dlatego w pracach Komisji, ja panu o tym już czytałem, jest zasada, że pan może zawsze wystąpić do przewodniczącego o uchylenie pytania. Natomiast, i to jest pańskie prawo i pańska możliwość, natomiast my już mamy wiele różnego rodzaju opracowań i stanowisk, w zakresie ochrony informacji niejawnych, i oczywiście wszystkie kwestie związane z działalnością operacyjną ABW podlegają ochronie na zasadzie „ściśle tajne”, ale nie to, co dotyczy samej informacji, że było operacyjne, tak, że jak świadek twierdzi, że dzisiaj pracuje w pionie operacyjnym, to oczywiście dalej już się nie pytamy, natomiast, co do jawnej pracy świadka, i co do faktu, świadek jest obowiązany odpowiadać na pytania Komisji, dlatego, że no, w państwie demokratycznym nie może być braku możliwości dochodzenia i ustalania okoliczności faktycznych. Ja rozumiem świadka, że te procedury, które przeprowadza w tej chwili Komisja, mogą być no, one są trudne... trudne, zrozumiałe, ale uprzedzam, że są zgodne z prawem i ustalone z kierownictwem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Proszę bardzo, kto teraz zadawał pytanie? Pan poseł Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TadeuszSławecki">Ja może powtórzę jeszcze raz, chodzi mi o to, aby świadek powiedział o rodzaju oraz okresie trwania odbytych szkoleń, i tu, żeby uściślić, przed 25 kwietnia 2007 roku. Teraz nie interesuje mnie jakie szkolenia aktualnie świadek odbył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze... ale już, sekundkę, bo później pani w tym wątku... teraz pan poseł Sławecki, później Pietraszewska, później pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejStróżny">Ja mam pytanie, na to pytanie tego rodzaju, bo nie za bardzo widzę związek tego pytania z zakresem przedmiotowym Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TadeuszSławecki">Ja może poproszę naszego eksperta, czy pytanie o przygotowanie, że tak powiem, zawodowe, okres szkoleń, jak one długo trwały, bo słuchając poprzednich, innych świadków, no dochodziliśmy, otrzymywaliśmy informacje, że te szkolenia trwały bardzo krótko, ale niczego nie chcę sugerować, czy taka informacja jest... co sądzi nasz ekspert, czy ona jest dopuszczalna, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WłodzimierzWalczak">Ja rozumiem, że pan pyta o szkolenia odbyte w ABW czy w Policji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#TadeuszSławecki">W ABW do dwa tysiące... to jest ABW i to do 25 kwietnia 2007 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WłodzimierzWalczak">Świadek może śmiało odpowiedzieć na pytanie dotyczące odbytych szkoleń w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, bez ujawnienia szczegółów oczywiście i zakresu szkolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejStróżny">Szanowna Komisjo, panie przewodniczący, ale z tego co ja pamiętam, to pan poseł pytał o moje szkolenie w czasach kiedy byłem funkcjonariuszem policji, bo tak pan sformułował pytanie, dotyczyło to mojego stopnia, i ewentualnych doświadczeń nabytych w kierunku takim, że w konsekwencji stanąłem na tak wysokim stanowisku w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#TadeuszSławecki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RyszardKalisz">Tak, tak, sekundkę tylko, zaraz jak poseł Sławecki, ale tu pani poseł Zalewska ma formalny wniosek, panie pośle Sławecki, proszę uściślić pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TadeuszSławecki">Ja już po raz trzeci powtarzam, zanim świadek objął wysokie stanowisko w ABW, pytam jakie odbył szkolenia, jak one długo trwały, chodzi mi o tak zwane przygotowanie zawodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AnnaZalewska">Czy ja teraz mogę w kwestii formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejStróżny">Panie przewodniczący, ja mówiłem już, że pracę w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego rozpocząłem w dniu 1 października 2006 roku, na stanowisku zastępcy dyrektora departamentu postępowań karnych, więc kwestia wcześniejszych przeszkoleń nie miała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RyszardKalisz">Proszę świadka, rozumiem, właśnie, czyli krótko mówiąc świadek z pracy w garnizonie śląskim policji w stopniu starszego aspiranta od razu został zastępcą dyrektora departamentu postępowań karnych w centrali ABW, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejStróżny">No, w pierwszej kolejności, jak przypominam sobie, miałem powierzone obowiązki, ale w konsekwencji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RyszardKalisz">No dobra, powierzono świadkowi obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejStróżny">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RyszardKalisz">Dobra, dziękuję, teraz pani poseł Zalewska w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AnnaZalewska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, tak w kwestii formalnej, dlatego, że w pytaniu do funkcjonariusza, a jakby oceną i różnorodnością i karierą zawodową do dwutysięcznego... Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#TadeuszSławecki">Dwa tysiące siódmego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AnnaZalewska">Do dnia śmierci tragicznej Barbary Blidy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle Sławecki, proszę nie komentować słów i gramatyki innego członka Komisji, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AnnaZalewska">Ja jestem pokorna, bo jestem polonistką, w związku z tym przyjmuję zawsze z uwagą wszystkie komentarze, w każdym bądź razie, jest to tak nieprecyzyjne zapytanie, że ono rzeczywiście sugeruje odpowiedź mówiącą o całym przebiegu kariery. Co w sytuacji podania nazwiska, no staje się średnio bezpieczne, jeszcze kiedy nasz doradca mówi o tym, że owszem, funkcjonariusz może mówić o szkoleniach w ABW bez zakresu, to rozumiem, że i bez tematyki, no to w jaki sposób może się na temat tych szkoleń wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, pani poseł, tezą, jak ja rozumiem pytania, pana posła Sobeckiego, była kwestia związana z mechanizmem, który miał miejsce w roku 2006, i powiem zupełnie wprost, że osoby ze Śląska, z policji, z różnych innych struktur, który zajmowały to, nazwijmy to, średniego znaczenia stanowiska, niejako z dnia na dzień stawały się wysokimi funkcjonariuszami ABW. To była teza pytania pana posła Sławeckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AnnaZalewska">No, ja takiej tezy, panie przewodniczący nie wyczytałam, ja słucham pytania wprost, i gdybym chciała prawda odpowiedzieć czy pan funkcjonariusz, to właśnie tak powinien odpowiedzieć, po prostu przekazując swoje CV nam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, pan poseł Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#TadeuszSławecki">Panie przewodniczący, ja jeszcze raz chcę tutaj naszej nowej koleżance wyjaśnić, że my praktycznie tego typu pytania, zadawaliśmy prawie każdemu funkcjonariuszowi, prawie każdemu, mało tego pytaliśmy o awans zawodowy, wychodziło, że z porucznika na generała, się w bardzo krótkim czasie awansowało itd. Moje pytanie po prostu koncentruje się na tym, żeby nam świadek powiedział, jakie miał przygotowanie, bez szczegółów, oczywiście, bez szczegółów, nie musi mówić, że ukończył tu, tu, tu, szkolenie itd. tylko jakie szkolenia odbył, jak był przygotowany do pełnienia tej funkcji.... sam powiedział, że miał, odchodząc z policji stopień starszego aspiranta, co dla mnie jest takim trochę zaskoczeniem, bo jednak tego typu funkcje, stanowiska, obejmowali w ABW funkcjonariusze, którzy mieli wyższe stopnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RyszardKalisz">No dobrze, ale już jeśli pozwolicie państwo posłowie, już tę polemikę zakończmy, teraz w tym wątku pytania zadaje pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak, właśnie w tym wątku jeszcze chciałam dopytać, czy początkowo w ABW był pan zatrudniony jako pracownik cywilny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejStróżny">Nie, nie, od początku byłem zatrudniony jako funkcjonariusz. Pani poseł, panie przewodniczący, ja przysłuchując się państwa dyskusji jestem w stanie w tym już przypadku zadość uczynić państwa oczekiwaniom i powiedzieć jaka była historia i przebieg mojego funkcjonowania jeśli chodzi o służby, jeżeli państwo sobie tego życzą, jestem gotów na to odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RyszardKalisz">No, bardzo prosimy, ja uściślę tylko pytanie: pan wyjaśnił Komisji jaki był mechanizm, kto panu zaproponował i co w pańskim doświadczeniu w policji tak tę osobę, która panu proponowała ujęło, że od razu awansował pana na tak wysokie stanowisko w centrali ABW, czy jakby pan mógł to wyjaśnić, to byśmy byli bardzo zobowiązani. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejStróżny">Panie przewodniczący, ja domyślałem się oczywiście, że panu posłowi chodzi o te kwestie, jednak pytanie nie było zadane wprost w ten sposób, dlatego nie odpowiadałem, ale przechodzę do rzeczy. Ja w policji znalazłem się w roku 1992, zaraz po tym jak odbyłem służbę wojskową, prawie dwuletnią, pracowałem w centrum dużego miasta, zajmowałem się przestępczością, zwalczaniem przestępczości wszelkiego rodzaju, w pierwszej fazie, przechodziłem wszelkie szkolenia, które są w zakresie policyjnym, ich było wiele, i podstawowe szkolenie, potem mnóstwo szkoleń specjalistycznych, procesowych, operacyjnych, następnie, zresztą zgodnie z moimi zainteresowaniami, zacząłem pracować po kierunkach, czy w kierunkach spraw związanych z przestępczością skierowaną przeciwko życiu i zdrowiu, w konsekwencji stając się specjalistą w jednej z komend. Zostałem w dziewięćdziesiątym bodajże dziewiątym roku kierownikiem sekcji zajmującej się tego rodzaju przestępczością, w tym, albo przede wszystkim jeżeli chodzi o zabójstwa, wcześniej przez lata zajmowałem się, myślę skutecznie tego rodzaju, zwalczaniem tego rodzaju przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AndrzejStróżny">Po kilku nie wiem, latach, nie pamiętam, po kierunku również tym, zwalczanie przestępczości skierowanej przeciwko życiu i zdrowiu, zostałem zastępcą naczelnika wydziału do walki z tego rodzaju przestępczością. Jednocześnie kończyłem nie tylko specjalistyczne kursy, można by ich tu wiele wymieniać, ale także wszystkie wymagane szkoły resortowe. Chcę powiedzieć, że w swoim życiu skończyłem trzy razy szkołę podoficerską. Pierwszą w wojsku, drugą w policji, trzecią w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#AndrzejStróżny">Dalej, skończyłem szkołę chorążych kiedyś, to się nazywa teraz dla aspirantów, będąc w policji. Kilkumiesięczne są te wszystkie szkolenia. Następnie, tuż przed odejściem do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, byłem po półrocznym szkoleniu oficerskim w policji, jednak z uwagi na złożoną mi propozycję pracy w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, tydzień przed egzaminami końcowymi zrezygnowałem z tego szkolenia i wstąpiłem do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Tam z kolei, już będąc w środku, odbyłem kolejne szkolenia, tak, że no to było i specjalistyczne i jednocześnie ponownie, podoficerskie, i ponownie oficerskie. To jest jakby w skrócie historia moich szkoleń.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#AndrzejStróżny">Natomiast kwestia praktyki możemy porozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, dziękuję świadkowi bardzo, tylko jedno pytanie uzupełniające, a kto świadkowi złożył propozycję przejścia do ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejStróżny">Kiedy pracowałem przez te wszystkie lata w Katowicach, pracowałem przez wiele lat również, no jeżeli chodzi o czynności procesowe, bo to bywało różnie, jeżeli chodzi o to, czy był wydział dochodzeniowo-śledczy czy też kryminalny, w całości, który obejmował również w swym zakresie wykonywanie czynności dochodzeniowo-śledczych, na co dzień miałem kontakty z, jak państwo wiedzą, z prokuraturą, więc osoby, które tam pracowały znały bardzo dobrze moją osobę, mam nadzieję moje osiągnięcia zawodowe, myślę, że nie było ich mało, po tylu latach wspólnego funkcjonowania i również wspólnych sukcesów, otrzymałem taką propozycję od osoby, która była wcześniej prokuratorem, a później dyrektorem, w tym momencie departamentu postępowań karnych, Grzegorz Ocieczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RyszardKalisz">Od pana Grzegorza Ocieczka. Dziękuję bardzo, teraz pani poseł... a jeszcze pani poseł Pietraszewska, i później pan poseł Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#DanutaPietraszewska">Chwileczkę, bo ja nie skończyłam swojego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WojciechSzarama">Skończyła pani, bo to jest... szkoleń, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#DanutaPietraszewska">Nie skończyłam... bo jeszcze chcę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska, później pan poseł Szarama, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WojciechSzarama">Ale ja mam w wątku szkoleń i kariery zawodowej świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RyszardKalisz">Ale sekundkę, panie pośle, ale w tym samym wątku pani poseł Pietraszewska, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#DanutaPietraszewska">W tym samym wątku, ja mam pytanie do eksperta, czy status funkcjonariusza policji, zezwala na pominięcie pełnych procedur związanych z przejściem na status funkcjonariusza ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WłodzimierzWalczak">Nie, nie zezwala, ABW jest zupełnie inną organizacją, jest to służba specjalna, i każdy funkcjonariusz, który ubiega, czy kandydat na funkcjonariusza, który ubiega się o przeniesienie do służby, musi przejść pełną procedurę kwalifikacyjną, począwszy od badań takich czy innych a skończywszy na komisji lekarskiej, tak, że każdy, który aspiruje być funkcjonariuszem ABW musi przejść pełne badania psychologiczno-lekarskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#DanutaPietraszewska">W związku z tym, w kontekście wypowiedzi pana eksperta, pytam o to samo co mój kolega pytał, czy pan przeszedł przeszkolenie podstawowe dla funkcjonariusza, w jakim trybie czy stacjonarnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RyszardKalisz">W ABW, pani pyta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#DanutaPietraszewska">W ABW, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AnnaZalewska">Plus jeszcze lekarskie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#DanutaPietraszewska">Czy... wszystkie te, które przeszkolenie na funkcjonariusza, podstawowe, i w jakim trybie, jeżeli pan przeszedł, to w jakim trybie... i teraz już wiemy, że takie przeszkolenie po prostu musi być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WłodzimierzWalczak">Znaczy, przepraszam, pani poseł ja mówiłem o procedurze kwalifikacyjnej do przyjęcia na funkcjonariusza, a po zostaniu, że tak powiem funkcjonariuszem, to już obowiązuje inny tryb szkolenia, to już stricte są szkolenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak, ale chodzi mi o te badania psychologiczne, lekarskie, te procedury, o których pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WłodzimierzWalczak">No, to kandydat na funkcjonariusza przechodzi takie badania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#DanutaPietraszewska">W związku z tym pytam, czy pan po prostu takie badania psychologiczne, lekarskie, w jakim trybie pan przeszedł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejStróżny">No wydawało mi się, że to jest oczywiste, ale nie znam innej drogi, jak taka, jak przejście pełnej, pewnego... wszystkich czynności będących w tym zestawie kwalifikującym, do tego aby zostać przyjętym w poczet funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, oczywiście, że tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#DanutaPietraszewska">A jak długo trwa taka procedura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejStróżny">No, w moim przypadku trwała około pół roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#DanutaPietraszewska">Czy w czasie, kiedy pan tę procedurę przechodził był pan pracownikiem cywilnym, czy już funkcjonariuszem ABW? Bo pan wcześniej powiedział, że nie był pracownikiem cywilnym, że nie był pan zatrudniony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejStróżny">Byłem funkcjonariuszem policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#DanutaPietraszewska">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejStróżny">Byłem funkcjonariuszem policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#DanutaPietraszewska">Może do eksperta, jak ocenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WłodzimierzWalczak">Czyli, pani poseł, to trzeba rozumieć tak, czyli na pół roku przed pierwszym października, gdzie świadek objął takie stanowisko, zaczęła się procedura kwalifikacyjna na funkcjonariusza i świadek rozpoczął wszelkie badania związane w tym zakresie, uzyskania statusu funkcjonariusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#DanutaPietraszewska">Funkcjonariusza ABW. A jaki stopień posiada pan w ABW i kiedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RyszardKalisz">Jeśli można, przepraszam, bo tutaj pan poseł Szarama miał w tym wątku, później pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WojciechSzarama">Tak, proszę świadka, te pytania, które tutaj są na początku zadawane, one nie mają oczywiście żadnego związku ze sprawą, którą się Komisja zajmuje, dziwię się, że pan przewodniczący dopuszcza do prowadzenia obrad w ten sposób, jest to zupełnie absurdalne. Oczywiście te pytania mają zdezawuować świadka jako osobę niekompetentną, to nie mówione jest dlaczego zapewne, dlatego, że zeznania świadka złożone w innych postępowaniach, nie spełniają oczekiwań części członków Komisji. Proszę świadka wobec tego ewidentnego zamiaru wykazania, że świadek no, nie powinien być chyba w ogóle w ABW, chciałbym, żeby świadek powiedział o swoich dokonaniach będąc pracownikiem policji, czy świadek był wynagradzany, czy świadek miał jakieś sukcesy zawodowe, czy świadek był karany dyscyplinarnie, ten wątek jest bardzo ważny, dlatego, że w pytaniach dwóch członków Komisji ewidentnie zadanych w sposób tendencyjny chce się wykazać, że świadek nie miał kwalifikacji do tego, żeby zostać funkcjonariuszem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. A więc chciałbym, żeby świadek powiedział o swojej drodze zawodowej przebytej w policji, bo w policji już świadek był dosyć długo, i był funkcjonariuszem, który zajmował się, odnoszę wrażenie, poważnymi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RyszardKalisz">Zanim świadek zacznie odpowiadać, panie pośle, ja ponawiam swoją prośbę, żebyśmy nie odnosili się do pytań zadawanych przez innych członków Komisji i do ocen tych pytań. Każdy poseł jest autonomiczny, ma prawo zadać pytanie, podobnie jak pan teraz, tak, że prośba, nie oceniajmy siebie, oceniajmy materiał dowodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, ja jestem członkiem Komisji, która ma zbadać sprawę okoliczności śmierci Barbary Blidy. Natomiast nie jestem członkiem Komisji która ma badać kwalifikacje funkcjonariuszy ABW do wykonywania określonych czynności czy zajmowania określonych stanowisk. Jeśli państwo chcecie tutaj dokonywać sądu nad Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to ja panu, panie przewodniczący powiem, że to jest zła metoda i zły kierunek, dlatego, że to są ludzie, którzy aktualnie pracują i wykonują różne zadania. I to jest raczej, to była krótka ocena, ale to jest przede wszystkim apel do pana, panie przewodniczący, żeby pan prace tej Komisji, w dniu dzisiejszym, kierował na właściwe tory, a więc zajmijmy się tymi sprawami, dla których Komisja została powołana. ABW ma w tej chwili swoich nowych przełożonych, i ja jestem przekonany, że oni tak jak poprzedni dbają o to, żeby funkcjonariusze spełniali tutaj wymagane od nich normy moralne i normy związane z ich merytorycznym przygotowaniem do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, zaraz udzielę głosu, panu posłowi Wójcikowi, ponawiam mój apel, nie będę go powtarzał, natomiast no, powtórzę, że my badamy okoliczności śmierci tragicznie zmarłej Barbary Blidy, ale my wyjaśniamy działanie organów administracji państwowej, w tym zakresie. Czyli drogi panie pośle, profesjonalizm służb, sposób zarządzania, w tym czasie, ABW, prokuraturą, jest w zakresie badania naszej Komisji, a teraz pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekWójcik">Tak, ja myślę, że warto powiedzieć, że nikt nie kwestionuje dzisiejszego świadka, w okresie, w którym był funkcjonariuszem policji, jak również innych dokonań związanych z pracą w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, natomiast no istotnym dla wyjaśnienia okoliczności tego w jaki sposób było prowadzone postępowanie, wtedy w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jak wówczas funkcjonowała Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest również opisanie mechanizmów awansów wewnątrz Agencji, jak również tych takich spektakularnych przejść pomiędzy policją, albo innymi organami, prokuraturą a Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#MarekWójcik">Ja myślę, że nikt nie dezawuuje tutaj świadka, tylko świadek pełnił bardzo ważną funkcję w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, najpierw zastępcy dyrektora, później dyrektora, jednego z kluczowych departamentów, w związku z czym nasze zainteresowanie budzi fakt, że osoba, która przechodzi z jednej służby, od razu wskakuje w drugiej służbie na tak wysokie i odpowiedzialne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#MarekWójcik">Natomiast wydaje mi się, że nie ma sensu badać tego co świadek robił w latach 90-tych jako funkcjonariusz policji, myślę, że to jednak wykracza trochę poza zakres prac naszej Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#RyszardKalisz">Ale pan poseł Szarama zadał pytanie, ja nie uchylam tego pytania, i proszę świadka o odpowiedź, a później po odpowiedzi świadka, pani poseł Zalewska. Proszę świadka o odpowiedź posła Szaramy, panie pośle... czy powtórzyć pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejStróżny">Nie, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WojciechSzarama">Ja jeszcze raz powtórzę, proszę świadka, tutaj było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#RyszardKalisz">Ale tylko pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WojciechSzarama">Proszę świadka, jest sugestia, że to było jakieś specjalne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RyszardKalisz">Ale pytanie, tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WojciechSzarama">... taki przeskok i tak dalej, nie chce się rozmawiać o tym co pan robił będąc policjantem, sugeruje się, że w sposób nienaturalny pan awansował, i nie miało to nic wspólnego z pana merytorycznymi osiągnięciami. A więc chciałbym, żeby po prostu świadek opowiedział nam o swojej pracy w policji, co tam takiego zauważono w pracy świadka, że zaproponowano mu pracę w ABW, a więc chodzi tutaj o takie rzeczy zupełnie podstawowe. Czy świadek był wynagradzany, czy świadek był karany, takie przybliżenie sylwetki nam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejStróżny">Ja po części odpowiedziałem już na to pytanie odnośnie mojej drogi awansu zawodowego, oczywiście był to bardzo wielki skrót, no nieskromnie powiem, że uważam te prawie 20 lat mojej pracy w pełnym ciągu jako taki dość pozytywny sposób mojego awansowania, w odniesieniu do moich wyników, jeżeli chodzi o moją pracę. Ja w międzyczasie chcę zaznaczyć skończyłem studia prawnicze, no to oczywiście też było przyczynkiem do tego, że w jakimś sensie ocena mojej osoby przy awansach, zapewne było to brane pod uwagę. Natomiast jeżeli zacząłbym mówić o nagrodach i moich sukcesach zawodowych, nie sądzę, żeby tego dnia, dzisiaj tutaj starczyło. Chcę też powiedzieć, że jedną z osób, która nagradzała mnie za moją pracę był obecny tutaj wśród nas pan przewodniczący. Więc, no, nie wiem, jeżeli państwo chcą, ja naprawdę mógłbym dużo, ale jestem skromną osobą, i bardzo mi wstyd jest mówić w ten sposób o sobie.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#AndrzejStróżny">Ja myślę, że gdyby państwo chcieli można zwrócić się do moich poprzednich przełożonych i oni, gwarantuję państwu, opiszą bardzo dobrze moje wyniki w pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. I pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AnnaZalewska">Tak dziękuję, proszę świadka ja bardzo proszę o jednoznaczną odpowiedź, czy pana przejście do ABW, pomijając pana wcześniejsze dokonania, odbyło się zgodnie z procedurą obowiązującą i ze wszelkimi przepisami. I jeszcze chciałabym tutaj wyjaśnić szanownym państwu, Komisji, przypomnieć artykuł drugi, który pokazuje czym zajmuje się Komisja, nijak tu się ma kariera zawodowa poszczególnych funkcjonariuszy. Po pierwsze – wyjaśnienie i zbadanie okoliczności w jakich doszło do tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy. Dwa – zbadanie legalności i zgodności z obowiązującymi procedurami czynności przeprowadzanych w domu, byłej posłanki Barbary Blidy przez funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa w dniu 25 kwietnia. Trzy – ustalenie zakresu odpowiedzialności osób, których zadaniem było właściwe przygotowanie i zapewnienie właściwego przebiegu w dniu 25-tym dwutysięcznego siódmego roku. W dniu 25 kwietnia, przepraszam 2007 roku, czynności ABW związanych z osobą byłej posłanki Barbary Blidy. Zbadanie legalności działań prokuratury w postępowaniu zmierzającym do przedstawienia zarzutów byłej posłance Barbarze Blidzie.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AnnaZalewska">Ja tylko gwoli przypomnienia, bo mam przy sobie uchwałę, i bardzo proszę o jednoznaczną odpowiedź. Czy pana awans do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego odbył się zgodnie z procedurami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejStróżny">Oczywiście, że tak, przeszedłem jak każdy funkcjonariusz, pełną procedurę jeżeli chodzi o to postępowanie kwalifikacyjne, przeszedłem wszelkie badania, które są przewidziane prawem, bez żadnych komplikacji, bez żadnego problemu. Następnie, w środku, wewnątrz już, po przyjęciu mnie, oczywiście przeszedłem również przeszkolenie podstawowe, jak już mówiłem, bo ominąłem je wcześniej, za co przepraszam, dalej, tak jak powiedziałem przeszkolenie podoficerskie i jeszcze raz oficerskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AnnaZalewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję, czy... ten wątek został zakończony, jak rozumiem, nie widzę ze strony pań i panów posłów innych pytań. Proszę świadka proszę powiedzieć kiedy po raz pierwszy w ramach swojej pracy zawodowej zetknął się pan z panią Barbarą Blidą? Czy nie tyle z nią osobiście, co z okolicznościami, czy ze sprawą dotyczącą, w której się przewijała pani Barbara Blida?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejStróżny">W dniu 25 kwietnia 2007 roku o godzinie, no myślę, przed siódmą rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RyszardKalisz">Proszę świadka, czy przed 25 kwietnia 2007 roku, przed godziną siódmą rano, świadek zetknął się z tą sprawą w ramach pełnienia swoich obowiązków jako, w centrali Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejStróżny">Wobec prowadzonego nadzoru formalnego, jako zastępca dyrektora departamentu postępowań karnych istnieje taka możliwość. Jednak spraw, które miałem w nadzorze, no było wiele. To była jedna z delegatur, ja na pewno skupiałem się w większości na sprawach, które były prowadzone w centrali Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RyszardKalisz">Czy świadek, w ramach swoich obowiązków, jako zastępca dyrektora departamentu postępowań karnych w ABW nadzorował delegaturę śląską ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejStróżny">Jako dyrektor delegatury nie nadzorowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#RyszardKalisz">A kto nadzorował w ramach waszego departamentu delegaturę śląską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AndrzejStróżny">Rozumiem, że po pionie śledczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RyszardKalisz">Ale kto konkretnie z kierownictwa departamentu? Departamentu postępowań karnych, kto konkretnie nadzorował delegaturę śląską, jaki był podział nadzoru nad delegaturami, może pan najpierw powie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejStróżny">Nadzór nad delegaturami bezpośredni posiadają, posiada szefostwo, ja, jako dyrektor, zastępca dyrektora departamentu miałem nadzór nad kierunkiem śledczym, ewentualnie, i nad tego rodzaju kwestią.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AndrzejStróżny">Tak jak powiedziałem, jest to nadzór formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RyszardKalisz">Rozumiem, czyli pan nadzorował, można powiedzieć, odpowiedni wydział postępowań karnych w delegaturze katowickiej, śląskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejStróżny">Tak właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#RyszardKalisz">Tak można powiedzieć. Czy w ramach tego nadzoru, no przecież nad tym wydziałem, słyszał pan, zetknął się, otrzymywał informacje o sprawie prowadzonej wtedy przez tę delegaturę, nazwijmy to w ramach, czy po zeznaniach pani Barbary K. zwanej „śląską Aleksis”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejStróżny">Tak jak już mówiłem, ja w departamencie postępowań karnych pracowałem do końca marca 2007 roku, wcześniej, czyli od października 2006 roku, zaznaczam, że to jest kilka miesięcy, jest to możliwe, a na pewno tak było, że informacje o prowadzonej sprawie w formie informacji, które z natury rzeczy sukcesywnie do centrali wpływały, taka sprawa na pewno przewinęła mi się, jeżeli chodzi o informację o takiej sprawie, przez moje ręce. Natomiast nigdy tej sprawy, jakby nie miałem okazji ani analizować, nie miałem okazji na jej temat, nie wiem, wydawać jakichkolwiek poleceń, decyzji, nie przypominam sobie, żebym z kimkolwiek z delegatury czy też z szefostwa, w jakiś sposób omawiał szczególnie tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, pan poseł Marek Wójcik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekWójcik">Proszę świadka, czy jako osoba, która nadzorowała prace przez pół roku nadzorowała prace wydziałów śledczych, czy miał pan wiedzę, które sprawy w poszczególnych delegaturach uważane są za takie najważniejsze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejStróżny">To tak, oczywiście, były, waga postępowań przez każdego z nas wtedy, ja zresztą zawsze tak to rozumiem, jeżeli chodzi o rolę przełożonego, no to sam dobieram sobie postępowania, którymi chcę się zainteresować, które uważam, że są... wymagają nadzoru takiego, czy też zainteresowania ze strony dyrekcji, to owszem, tego rodzaju sprawy były, natomiast czy ta sprawa znajdowała się w jakimś szczególnym zainteresowaniu, albo w jakimś, była jakiejś szczególnej wagi w porównaniu z innymi sprawami, zaznaczam, że delegatura ta, o której jest teraz mowa, czyli katowicka, była dla mnie jedną z wielu delegatur w całym kraju, więc ja, na moje biurko, jeżeli już, a zaznaczam, że byłem zastępcą dyrektora, no spływały pewnego rodzaju informacje, z którymi ja się zapoznawałem. Natomiast już w kierunku jakiegoś działań merytorycznych, nie prowadziłem w takim jakimś codziennym szybkim trybie, w jakimś takim, który pozwalałby mi, czy obligowałby mnie do jakiegoś codziennego reagowania w tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarekWójcik">Proszę świadka, ja, świadek nie odpowiedział wprost na moje pytanie, chciałbym więc je ponowić, czy sprawa, w której zeznania składała pani Barbara Kmiecik, pana zdaniem, była jedną z najważniejszych spraw w delegaturze w Katowicach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejStróżny">Moim zdaniem, nie, ja nie mam takiej świadomości. Po tym czasie, myślę, że wtedy tak samo. Natomiast patrząc z perspektywy, dla mnie nie była ona jakąś naj... szczególnie najważniejszą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekWójcik">Czy jako osoba nadzorująca, sprawująca nadzór formalny nad wydziałami śledczymi, wiedział pan o tym, że w tym okresie pana pracy na stanowisku zastępcy dyrektora, nastąpiło duże zdynamizowanie prac w tym postępowaniu i skierowanie dodatkowej grupy funkcjonariuszy właśnie z pionu postępowań karnych konkretnie do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejStróżny">Takiej wiedzy nie posiadam, bo jakby delegatura jest w pełni, może no nie w pełni, ale w znacznej mierze autonomiczną jednostką, jeżeli chodzi o prowadzenie śledztw. Oczywiście, tak jak powiedziałem, co do realizacji danej sprawy, nadzór formalny z centrali w podanym kierunku zawsze istniał, istnieje i istnieć będzie, natomiast w kwestii ile osób zostało skierowanych do prowadzenia danej sprawy w danej delegaturze, albo też oczekiwań załóżmy prokuratury, bo rozumiem, że w tych relacjach, no postępuje tutaj zbieżność i kontakt, jeżeli chodzi o rozwój danego śledztwa, takiej wiedzy oczywiście nie posiadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarekWójcik">Proszę świadka, jako osoba, która sprawowała nadzór nad wydziałami śledczymi, czy mógłby pan przybliżyć członkom Komisji w takiej zwykłej sprawie, prowadzonej przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, na ogół, ilu funkcjonariuszy śledczych zajmuje się, jest przypisanych do prowadzenia jednej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejStróżny">Szanowna Komisjo, wygląda to bardzo różnie, to między innymi zależy od wagi sprawy, zależy też od intensywności wpływu, czy też nazwijmy to kolokwialnie obsługi danych śledztw o jakimś wyższym ciężarze gatunkowym, zaznaczam, że liczba funkcjonariuszy śledczych w danej jednostce jest ograniczona, prawda? Natomiast przypływ śledztw nowych no jest niezależna od nas i bywa to różnie. Na pewno inaczej, ja mam też troszeczkę inne spojrzenie w kwestii, jeżeli chodzi o kwestię obciążenia i wyznaczania ilości osób do prowadzenia danego postępowania w relacjach tych, które miałem we wcześniejszej służbie.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#AndrzejStróżny">Tu jest duża różnica po prostu w tym, natomiast nie było jakichś... zasada jest taka, że do wagi śledztwa i do ewentualnej intensyfikacji wykonywanych czynności dobiera się stosowną liczbę funkcjonariuszy. Natomiast no na tyle, na ile można. No trudno odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarekWójcik">Świadek zeznał przed chwilą, że ta sprawa nie należała do spraw najważniejszych prowadzonych w delegaturze, w Katowickiej Delegaturze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. W związku z tym chciałbym spytać ilu funkcjonariuszy powinno pana zdaniem, zdaniem osoby, która sprawowała właśnie nadzór nad wydziałami śledczymi, ilu funkcjonariuszy z wydziałów śledczych powinno taką zwykłą, nie najważniejszą w delegaturze sprawę prowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejStróżny">Pan poseł mnie źle zrozumiał. Ja nie twierdziłem, że to było jakieś postępowanie nieważne, tylko, że w moich odczuciach, to postępowanie dla mojego bytu i dla mojego nadzoru nie było takim postępowaniem, w które ja musiałbym się angażować więcej niż w innych przypadkach, na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarekWójcik">Czy w sprawy ważne, które były głównymi najistotniejszymi sprawami w delegaturach czy w te sprawy musiał pan poświęcać im więcej uwagi, w jakiś sposób bardziej ostrożny je nadzorować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejStróżny">Nigdy takimi kategoriami się nie kierowałem, ani też nikt nie wymagał ode mnie, żebym takimi jakimiś kryteriami się kierował, o których pan mówi. No, moja praktyka, myślę, że wieloletnia w zakresie funkcjonowania pionów śledczych i także operacyjnych, bo jakby moje życie jest tutaj zlepkiem pracy po tych kierunkach, pokazuje zawsze jedno, że do tych spraw należy podchodzić racjonalnie, no... ja nie znam innych kryteriów jak kryteria fachowe, kryteria wynikające z doświadczenia, z potrzeby służby, wynika to z potrzeby realizacji czynności w danym śledztwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarekWójcik">Czy w dokumentach nadzoru, które są panu, czy w dokumentach związanych z nadzorem, które są panu przekazywane, jest, znajduje się informacja o tym, ilu funkcjonariuszy prowadzi czynności w danym postępowaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejStróżny">Czy była? Nie pamiętam czy taka informacja znajdowała się w tych informacjach. Nie wykluczam, ale nie pamiętam czy akurat... natomiast nie było to dla mnie, gdyby nawet było, że taka informacja była tam podana, no to ja z tej pozycji, a priori uznawałem, że była wyznaczona liczba funkcjonariuszy do danej sprawy, jest niezbędna. No nie mogę zakładać odwrotnie, że w danym postępowaniu, nie znając szczegółów tego postępowania, jeżeli chodzi o intensywność wykonywanych czynności, wagę itd. czy dana liczba no funkcjonariuszy jest właściwa czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarekWójcik">Czy jeżeli z dokumentów wynika, że w jakiejś sprawie nastąpiło znaczne zdynamizowanie, zwiększenie ilości funkcjonariuszy, czy w takich sprawach pan zasięga informacji od właściwego naczelnika wydziału, podległego panu, naczelnika wydziału postępowań karnych, dlaczego do takiego zdynamizowania, zwiększania ilości funkcjonariuszy dochodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AndrzejStróżny">Musiałbym najpierw taką wiedzę posiadać, i na taką sytuację akurat natrafić, że... lub też, żeby ktoś mnie poinformował, że w tym momencie następuje jakieś zintensyfikowanie działań w danej sprawie – wtedy tak, wtedy uważam, że jest obowiązkiem przełożonego się zainteresować. Natomiast te sytuacje często bywają naturalne, bo jeżeli znam inne sprawy, gdzie akurat obserwując daną sprawę, czy też posiadając wiedzę no jakąś na jej temat, no wyczuwam z doświadczenia swojego, że tam następuje nawarstwienie czynności i sprawa się rozszerza, no to automatycznie jest tak, że w pewnym momencie musi nastąpić, albo przydzielenie większej grupy funkcjonariuszy do prowadzenia tej sprawy, innej drogi nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekWójcik">Czy wiedział pan, że w okresie sprawowania przez pana półrocznego nadzoru nad wydziałami postępowań karnych w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w tej sprawie zwiększono ilość oddelegowanych do tej sprawy funkcjonariuszy czterokrotnie. Z dwóch do ośmiu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejStróżny">Takiej wiedzy nie posiadam, ale ona mi również nie dziwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarekWójcik">Czy wiedział pan o tym, że to była największa sprawa prowadzona, przecież to była największa ilość funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w historii katowickiej delegatury Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oddelegowana do jednej konkretnej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejStróżny">Panie pośle w pana odczuciu, w moim odczuciu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WojciechSzarama">Panie przewodniczący, proszę o uchylenie tego pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RyszardKalisz">Proszę świadka, proszę poczekać sekundkę, bo wniosek formalny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WojciechSzarama">... tak, aby pan poseł zadał to pytanie w inny sposób dlatego, że nie sądzę, żeby pan poseł posiadał informacje, a jeśli tak, to niech powie na jakiej podstawie, uważa, że to jest największa, że to jest sprawa, do której w historii delegatury oddelegowano największą ilość pracowników, w tym pytaniu jest zawarta pewna sugestia, no więc ja proszę o uchylenie tego pytania, i o inne jego sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarekWójcik">Ja chętnie odpowiem. Ale tu panie pośle chętnie odpowiem. Znaczy to szkoda czasu na dyskusję. Rzeczywiście zeznania kierownictwa wydziału postępowań karnych z delegatury w Katowicach, jak również kierownictwa katowickiej delegatury Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, złożone przed komisją badającą okoliczności śmierci Barbary Blidy wskazują jednoznacznie na to, i jednoznacznie takie sformułowanie padało, że ilość ośmiu funkcjonariuszy wydziału postępowań karnych skierowanych do jednego postępowania była największą w historii katowickiej delegatury Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ilością funkcjonariuszy oddelegowanych do prowadzenia jednej sprawy, więc w tym zakresie odsyłam pana posła do biuletynów Komisji z przesłuchań właśnie kierownictwa wydziału postępowań karnych, jak również szefostwa katowickiej delegatury ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WojciechSzarama">Ja sobie nie przypominam żeby było używane sformułowanie największa, w sensie takim kategorycznym, że to jest sprawa numer jeden. Mówiono o tym, że sprawa była duża, że sprawa była bardzo ważna, że były tutaj, podejrzenie o wielomilionowe nadużycia w tym handlu węglem. Natomiast jeśli pan mógłby mi wskazać kto powiedział, że to była największa sprawa to byłbym wdzięczny, bo odesłanie do biuletynów niczego nie daje, bo to są w tej chwili już setki stron. Kto powiedział, ze świadków, że to była największa sprawa w historii delegatury Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarekWójcik">Panie pośle, nie zamierzam prowadzić z panem polemiki, jak również nie zamierzam odejmować panu pracy, zbliżamy się do finalizowania prac Komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WojciechSzarama">Ja nie proszę o polemikę, tylko proszę o odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarekWójcik">Zbliżamy się do pisania raportu, mam nadzieję, że pan również przeanalizuje te biuletyny, i tam z całą pewnością znajdzie pan takie sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WojciechSzarama">A więc podtrzymuje, ponieważ no niestety pytający nie potrafił umotywować swojego pytania, aby pan uchylił to pytanie, i poprosił pana posła o inne jego sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, nie uchylam pytania, chce się pan odwołać do Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WojciechSzarama">Oczywiście. Przecież nie możemy zadawać świadkom pytań sugerujących odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę. To nie jest takie pytanie sugerujące odpowiedź, tym bardziej, że tego rodzaju sformułowania, dotyczące wielkości tej sprawy, w ramach delegatury na Śląsku, takie odpowiedzi padały.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#RyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za uchyleniem pytania pana posła Wójcika, proszę o podniesienie ręki do góry?</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#RyszardKalisz">Dwa za. Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#RyszardKalisz">Cztery przeciw. Dziękuję. Proszę powtórzyć pytanie, a świadka proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarekWójcik">Proszę świadka, chciałbym spytać, czy miał pan wiedzę na temat tego, że postępowanie, w którym zeznania składała Barbara Kmiecik, do którego zostało oddelegowanych ośmiu funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy to jest największa ilość funkcjonariuszy z wydziału postępowań karnych skierowanych do jednej sprawy w historii katowickiej delegatury ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejStróżny">Ja tego rodzaju świadomości nie posiadam, bo jeszcze chcę powiedzieć, że proszę spojrzeć na ocenę tej sytuacji, o której pan poseł mówił przez pryzmat jednak no, kwestionowanej tu na początku przez państwa mojej wieloletniej pracy w policji. Ja nie mam tego rodzaju spojrzenia, że jakaś tam ilość funkcjonariuszy tego rodzaju, skierowana do takiej sprawy, jest jakimś czymś nadzwyczajnym. Ta sprawa również dla mnie też nie była czymś nadzwyczajnym. To jest duża sprawa, zapewne, natomiast nie traktowałem jej, ja, osobiście w tych kategoriach, tych kryteriach o których pan mówi. Dla mnie jest to jedna z większych spraw, czy największa – nie wiem. Czy też skierowanie nowych funkcjonariuszy do prowadzenia tych spraw, sprawy, jest czymś nie wiem, podejrzanym, nadzwyczajnym, absolutnie nie są to dla mnie wskazówki do tego, żebym tak miał to oceniać. W drobniejszych sprawach biorą udział często o wiele większe grupy funkcjonariuszy niż w tej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarekWójcik">W takim razie, proszę świadka, chciałbym spytać, czy miał pan wiedzę na temat wytyków kierowanych przez prokuraturę okręgową w Katowicach, w stosunku do funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, wykonujących czynności w tym postępowaniu? Te formalne wytyki ze strony prokuratury miały miejsce jesienią 2006 roku, czyli w okresie sprawowania przez pana funkcji zastępcy dyrektora departamentu postępowań karnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejStróżny">Jesienią, czyli? Jeżeli można sprecyzować miesiące...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarekWójcik">To znaczy od 1 października 2006 roku pan sprawował funkcję zastępcy dyrektora, w związku z czym te wytyki miały miejsce na przełomie października i listopada, w związku z tym chciałbym wiedzieć, czy miał pan wiedzę na temat tego, że prokuratura w ten sposób ocenia pracą Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejStróżny">Taka wiedza bezpośrednio nie wpływa do centrali, tutaj wytyki są kierowane, z mojego doświadczenia to wynika, do bezpośrednich, do osób bezpośrednio nadzorujących postępowanie przygotowawcze, a to jest nie centrala, delegatura. Drugą kwestią jest to, że, no jak mówiłem już wcześniej zacząłem pracę 1 października, więc jak w każdej nowej pracy, pierwsze, co najmniej tygodnie, rozpoczynają się od tego, abym w pełni zapoznał się z materią, którą mi przyszło dowodzić.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#AndrzejStróżny">W samej centrali jest mnóstwo postępowań, wiele, i mam je na miejscu, więc na bieżąco zapoznawałem się z całością materiału, jednocześnie oczywiście, ale to w taki naturalny sposób, nie jakiś specyficzny czy specjalny, wpływały informacje z delegatur o prowadzonych postępowaniach o ewentualnych postępach w tych postępowaniach czy też planowanych czynnościach, prawda? Ale to są czynności dla mnie oczywiste, hasłowe, przyjmuje, widząc, posiadając dane o danym postępowaniu, na danym piśmie, że one są robione zgodnie z harmonogramem, z czasem, i z planem. Bezpośredni nadzorcy sprawy są w delegaturze, tam są naczelnicy jest dyrektor plus jest równocześnie prokuratura która prowadzi śledztwo i nadzoruje jednocześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarekWójcik">Czy może pan w takim razie opisać jak wygląda ten formalny nadzór ze strony departamentu postępowań karnych, czy... w jakich, na jakich etapach postępowania funkcjonariusze, czy wydziały postępowań karnych raportują do departamentu postępowań karnych do centrali ABW na temat prowadzonych przez siebie postępowań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejStróżny">Tutaj trudno ocenić to jednoznacznie, bo mówimy o tym jak ja rozumuje kwestie nadzoru tego rodzaju i także jaki wynikał z moich obowiązków. Więc nie było jakiegoś, nie ma czegoś takiego, że jest jakiś przypisany moment, czy też... oczywiście są szczególne momenty, momenty przed realizacjami, gdzie ta informacja do centrali wpływa, i tutaj jest czas na to, żeby się ewentualnie zapoznać bliżej z pewnymi rzeczami, ale nie ja bezpośrednio, bo zaznaczam, że byłem tylko zastępcą dyrektora, a są jeszcze naczelnicy. Tylko, że też w swoim zakresie obowiązków mają tutaj ten bezpośredni, albo nawet bliższy kontakt z nadzorem postępowań w danych delegaturach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MarekWójcik">Czy jako osoba sprawująca nadzór nad postępowaniem wiedział pan o tym, że w grudniu 2006 roku odbyło się spotkanie z udziałem szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, pana Bogdana Święczkowskiego, pana Grzegorza Ocieczka, jak również szefa delegatury katowickiej Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, poświęcone właśnie postępowaniu, które było prowadzone przez podległych panu funkcjonariuszy wydziału śledczego, w postępowaniu, w którym zeznania składa Barbara Blida?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejStróżny">Ja takiej wiedzy nie posiadam, natomiast też nie jest to dla mnie jakaś dziwna informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarekWójcik">Czy dokumenty, które do pana spływały w jakiś sposób uzasadniały odbycie takiego... przeprowadzenie takiego spotkania na tak wysokim szczeblu jak szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, właśnie poświęcone konkretnej sprawie, w której czynności wykonywali funkcjonariusze z podległego panu wydziału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AndrzejStróżny">Szef Agencji Bezpieczeństwa, jak sama nazwa wskazuje, jest jej szefem, i to on decyduje o tym, którą sprawą chce się zainteresować, którą nie, i jakie spotkanie zorganizować i z kim, innym nic do tego, i również mnie to nie dziwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarekWójcik">Rozumiem, że to spotkanie nie odbyło się z pana inicjatywy i nie miało, i nie było związane z nadzorem, który pan prowadził nad tym postępowaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AndrzejStróżny">Tak jak już mówiłem, pełniłem tylko nadzór formalny, tutaj po pewnego rodzaju kierunku śledczym, natomiast co do meritum, to ten bezpośredni nadzór mają, tak jak mówiłem, w delegaturze po kolei, naczelnicy, dyrektorzy, a dyrektor delegatury podlega szefowi, nie mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MarekWójcik">Rozumiem, czyli jakby odpowiadając, czyli nie był pan rozumiem, że nie był pan informowany o tym spotkaniu, jak również nie był pan inicjatorem tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejStróżny">Tak, to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MarekWójcik">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AndrzejStróżny">Jeżeli takie spotkanie w ogóle było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#RyszardKalisz">Tak? Czy świadek chciał coś jeszcze powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AndrzejStróżny">Nie, nie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AnnaZalewska">Dziękuję bardzo. Ja mam no dwa, trzy pytania. Czy z pana wiedzy w Polsce znajdowały się podobne, czy rozgrywały się, czy trwały sprawy podobne, podobne do sprawy tzw. afery węglowej, o takiej wadze, o takiej sile oddziaływania na opinię społeczną, w której brałoby udział w pracach więcej niż dwóch funkcjonariuszy? Czy generalnie u państwa była taka procedura, podziału spraw na ważne, mniej ważne, nieważne i w zależności od ważności i mniej ważności, nieważności, procedura mówiąca o tym, że ma być dwóch, czterech, sześciu, siedemnastu funkcjonariuszy. Czy też w zależności od potrzeb decydowaliście państwo na bieżąco?</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#AnnaZalewska">Druga sprawa, bo myślę, że te pytania też w tę stronę zmierzały, i też chciałabym, żeby jednoznacznie wybrzmiała odpowiedź na tak, lub nie.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#AnnaZalewska">Czy sugerowano panu, żeby w jakiś szczególny sposób zajął się pan jakąś sprawą, chodzi oczywiście o aferę węglową lub też w drodze takiego sugerowania sugerował pan określonej delegaturze? Bo pan poseł zwrócił uwagę, że jestem nowym członkiem Komisji, to nowe uczestnictwo daje też taką możliwość świeżego oglądu wielu spraw, i kiedy słucham pytań o dynamikę i rozwój, szczególny w szczególnym czasie, to chcę się podzielić swoją refleksją i komentarzem, że od 2004 roku, opinia publiczna na Śląsku, właściwie nie było tygodnia, żeby tym nie żyła, i nie żądała dynamizacji tychże procesów, możemy się podzielić refleksjami na temat określonych artykułów prasowych, przejrzałam je wszystkie, one są odzwierciedleniem oczywiście opinii publicznej, którą można zlekceważyć. Dziękuję, czyli te dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, teraz świadek odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WojciechSzarama">Ale poseł Wójcik nie podzielał tego zainteresowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#RyszardKalisz">Ale panie pośle Szarama, czy ja mogę udzielać głosu, czy pan poseł Szarama swoimi komentarzami chce mnie do tego zmusić, nic z tego panie pośle, teraz świadek odpowiada na pytanie pani poseł Zalewskiej, na pytania, w zasadzie, dwa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AndrzejStróżny">Szanowna Komisjo, panie przewodniczący, dla mnie jeżeli chodzi o ocenę postępowań ogólnie, to oczywiście, że tak, że są postępowania różnej wagi, różnej wagi, prawda, i tutaj nie da się porównać, że wszystkie są jakieś w tej kategorii, w innej kategorii, tamtej kategorii, to, raz, że doświadczenie w tej pracy, powoduje to, że mamy świadomość taką jakich sił i środków użyć do danej sprawy, ale także regulują to oczywiście przepisy, i tu, nigdy nie ma, mnie nie jest znana taka ocena, w moim środowisku, przez te, praktycznie 20 lat służby łącznej, żeby... no żeby ktoś w taki sposób, o którym tutaj próbujemy mówić, sugerował mi, czy mrugał do mnie okiem, jak tutaj mówimy, że tutaj należałoby się tą sprawą zająć tak, albo inaczej.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#AndrzejStróżny">Ja chcę powiedzieć stanowczo, ja w mojej historii, mojej pracy, mojej służby, nigdy nic takiego nie miało miejsca, ja nie toleruję tego rodzaju zachowań, nie pracowałbym w służbach nigdy, gdyby kiedykolwiek ktoś w ten sposób ze mną rozmawiał. Ja szanuję siebie właśnie za takie postrzeganie sprawy, mam nadzieję, że inni również też tak na mnie patrzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, teraz pan poseł Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#TadeuszSławecki">Ja proszę świadka, nie będę pytał czy ktoś mrugał do świadka okiem czy nie, będę pytał o konkretne sprawy. Jaka była pańska wiedza na temat spotkań funkcjonariuszy ABW z panią Kmiecik, kiedy przebywała w areszcie śledczym? Czy świadek miał wiedzę na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejStróżny">Nie posiadam żadnej wiedzy na ten temat, oprócz tej, którą nabyłem po, już po zdarzeniu z mediów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#TadeuszSławecki">Czyli świadek chce powiedzieć, że dyrektor delegatury w Katowicach, który woził samochodem służbowym do prokuratury panią Kmiecik, robił to bez pańskiej wiedzy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AndrzejStróżny">Ja nie rozumiem tutaj związku z tym co robił dyrektor delegatury z tym co ja miałem robić i co uważałem, no nie za bardzo rozumiem tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#TadeuszSławecki">Nie, no bo pan w pewnym sensie nadzorował te sprawy, i ja pytam, czy pan miał wiedzę na ten temat. Pan twierdzi, że nie, więc zadaję następne pytanie, czy doszło do centrali informacja o takich praktykach, które nie były praktykami powszechnymi, to wiemy z wcześniejszych ustaleń, że dyrektor delegatury, swoim samochodem służbowym wozi osadzoną do wskazanej przez nią delegatury...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, pani poseł, proszę o spokój...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#TadeuszSławecki">I może przy okazji drugie pytanie, czy świadek wie coś na temat, czy składane były informacje na temat ubiegania się przez panią Barbarę K. o status świadka koronnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejStróżny">Jak już mówiłem wcześniej ja na temat tej sprawy, konkretnie nazwisk, osób funkcjonujących, znanych w tym zakresie, i tych sytuacji o których pan mówi, dowiedziałem się dopiero po zdarzeniu. Więc do mnie takie informacje nie dochodziły żadnymi źródłami, że jakieś, nie wiem, tego rodzaju praktyki są stosowane, czy w ogóle były... ja nie mam pojęcia, nie potrafię się odnieść do tego, bo ja nie znam tych relacji, one do mnie nie dochodziły, ja takiej wiedzy nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#TadeuszSławecki">Rozumiem, czyli świadek twierdzi, że o tych wszystkich praktykach dowiedział się już po zdarzeniu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AndrzejStróżny">Ja nie wiem, czy takie praktyki miały miejsce, natomiast słyszę to od państwa i ewentualnie w mediach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#TadeuszSławecki">To znaczy nie od nas, no to wystarczy sięgnąć do stenogramów naszej Komisji, to nie trzeba słyszeć od Komisji, tylko jeśli się ktoś interesuje śledztwem, przesłuchaniami, które tutaj trwają, to po prostu to jest wszystko napisane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AndrzejStróżny">No zgoda, ja to twierdzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję, proszę członków Komisji o nie prowadzenie rozmów, a teraz pani poseł Pietraszewska:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#DanutaPietraszewska">Formalny nadzór nad sprawą V Ds./25 sprawowała prokuratura apelacyjna. W czasie kiedy prokuratorem apelacyjnym był pan Sierak, uczestniczył w cyklicznych spotkaniach z prokuratorami. Kiedy odchodził do Warszawy, i wziął nadzór nad 11-stoma prokuratorami apelacyjnymi w kraju, zażądał sprawozdań z postępów z tego śledztwa, mimo, że nadzorował wydziały VI. To śledztwo było w wydziale V, które nadzorował pan Ocieczek, pana szef, i teraz pytam, czy sprawozdania, których zażądał pan prokurator Sierak idąc do Warszawy przychodziły również do biura przestępczości, do departamentu postępowań karnych i czy zapoznawał się z nimi pan i pana szef. Te sprawozdania mamy jako dowód w aktach, one do Warszawy były wysyłane. Pierwsze poszło w trzy tygodnie po przejściu pana Sieraka z Katowic do Warszawy. Pytam, czy do pana Ocieczka i do pańskiego biura takie sprawozdania, z wydziału, który wam podlegał również przychodziły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AndrzejStróżny">Nie wiem, czy ja dobrze rozumiem, chodzi o sprawozdania sporządzane przez ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#DanutaPietraszewska">To były sprawozdania, które prokuratura apelacyjna, czyli w tym przypadku pan Janeczek, następca pana Sieraka miał przekazywać do centrali, że przekazywał je panu Sierakowi, to wiemy, i z jego zeznań, natomiast ja pytam, czy takie sprawozdania były również przekazywane do departamentu postępowań karnych, jako że ten departament zajmował się wydziałami piątymi, a w takim wydziale była sprawa Barbary Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AndrzejStróżny">Pani poseł, ja bardzo proszę o sprecyzowanie kwestii dotyczącej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#DanutaPietraszewska">Może ja zapytam pana eksperta czy ja tutaj, zakresu kontroli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WłodzimierzWalczak">Pani poseł, to jakby tutaj są dwie inne kwestie, otóż co innego jest sprawozdawanie z poziomu prokuratur do prokuratury nadrzędnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#DanutaPietraszewska">Informacje, chodzi mi o informacje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WłodzimierzWalczak">... czy informacja czy przesłanie wiadomości, a co innego przesyłane standardowe wiadomości o postępach w procedurach śledczych z wydziałów postępowań karnych do centrali. To są dwie jakby niezależne drogi, dwie instytucje, które się informują, ale każda w swoim zakresie, i trzeba by pytanie w zasadzie skierować do świadka, o sprawozdawanie z tego postępowania, które prowadził wydział postępowań karnych w Katowicach do centrali czyli do departamentu postępowań karnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#RyszardKalisz">Bo te piąte, szósty – to prokuratorskie wydziały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#DanutaPietraszewska">Ja wiem, tylko, że chciałam to również podkreślić, że pan Sierak mimo, że nadzorował wydziały VI-te, takich sprawozdań dla siebie również żądał. Te, które miały iść do departamentu postępowań karnych, również żądał dla siebie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WojciechSzarama">Kto żądał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#DanutaPietraszewska">Pan prokurator Sierak. Tak, to jest w aktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WojciechSzarama">Świadek wie o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#RyszardKalisz">Ale panie pośle Szarama, proszę pozwolić zadawać pytania pani poseł Pietraszewskiej. Czy świadek mógłby odpowiedzieć na pytanie pani poseł Pietraszewskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AndrzejStróżny">Mógłbym tylko, że ja nie do końca rozumiem pytanie, bo ja nie mogę się doczekać informacji na temat przez kogo było sporządzane to sprawozdanie, bo czy to były sprawozdania funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy prokuratorskie? Czy prokuratorów? Ja potrzebuję tej wiedzy, żeby odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#DanutaPietraszewska">Więc pytam może tak, czy od szefa delegatury ABW pana Święczkowskiego takie sprawozdania otrzymywaliście, pana Śliwińskiego takie sprawozdania otrzymywaliście w centrali. I może tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WojciechSzarama">Na razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak, na razie, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AndrzejStróżny">Ale ja dalej, pani poseł pytam o jakie sprawozdanie pani poseł chodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#DanutaPietraszewska">Chodzi mi o sprawozdania, z postępu w śledztwie przeciwko pani Barbarze Blidzie, w wątku Barbary Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AndrzejStróżny">Zapytam jeszcze raz. Czy chodzi o... kto sporządzał te sprawozdania? Czyje to są sprawozdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#DanutaPietraszewska">Pytam, czy z delegatury ABW w Katowicach były przekazywane sprawozdania z postępu w śledztwie wątku Barbary Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AndrzejStróżny">Czy akurat w tym zakresie, po linii ABW jakieś szczególne sprawozdania były składane – tego nie wiem. Są sprawozdania, jak ze wszystkich spraw dotyczące konkretnych kwestii, no nie chcę tutaj mówić o wewnętrznych tutaj dyspozycjach, bo one się pewnie mogły zmieniać, nie wiem co ile i w jakim zakresie są one przekazywane. Natomiast tutaj, jeżeli odnoszę się do tej pierwszej części, pytanie związane z panem prokuratorem Sierakiem, to ja właśnie tu nie rozumiem za bardzo o którą drogę pani poseł chodzi... bo jeżeli sprawozdania przychodziły, te same sprawozdania linią w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, z dołu do góry, to jaki sens miałoby nie wiem, przychodzenie, przysyłanie tych samych sprawozdań jeszcze przez prokuraturę do szefa, no nie za bardzo rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#DanutaPietraszewska">Proszę pana, to niech się pan nie skupia już na prokuratorze Sieraku, ja chciałam tylko pokazać, że mimo iż nie był to jego obszar, nie powinien to być jego obszar zainteresowania, on się tym interesował. Więc tym bardziej, wasze biuro, które miało nadzorować wydziały piąte, tym bardziej się powinno tą sprawą interesować. I w związku z tym, ja jeszcze dopytam, czy między styczniem a kwietniem wysyłał pan dyspozycje pisemne bądź telefoniczne odnośnie informacji na temat prowadzonego śledztwa w wątku Barbary Blidy. Pisemny bądź telefoniczny 2007, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AndrzejStróżny">Pani poseł, po pierwsze, no to nie ja wtrącam tutaj tematy związane z panem prokuratorem Sierakiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale niech już pan zostawi Sieraka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AndrzejStróżny">... i też z linią, to jest, to pani droga była, nie moja. Natomiast odnośnie tej ostatniej części czy ja wysłałem coś do delegatury, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#DanutaPietraszewska">Dyspozycje pisemne, bądź telefoniczne do delegatury ABW z prośbą o informacje, albo z dyspozycją w sprawie śledztwa w wątku Barbary Blidy. Z pana podpisem, dokładnie z pana podpisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AndrzejStróżny">Normalnością jest to, i normalną rzeczą jest to, że informacje o wszystkich sprawach wpływają regularnie i sukcesywnie do centrali, z wszystkich delegatur w całym kraju, więc także z tej delegatury, i także z tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#AndrzejStróżny">Czy na jakimś etapie mojego funkcjonowania w departamencie postępowań karnych zaistniała jakaś okoliczność, która nie wiem czy spowodowana, ale, że ja potrzebowałbym jakichś dodatkowych informacji, czy taka opcja istnieje, bo takie zapytania kierowałem w swojej pracy tak w różnych momentach do wielu spraw. No ja tutaj nie jestem sobie w stanie przypomnieć, czy akurat zdarzyło się, że w tej sprawie, w jakiś sposób, na pewno telefonicznie, nie przypominam sobie, żeby była taka sytuacja. Czy jakiekolwiek pismo kierowane ode mnie do delegatury wychodziło w tej sprawie? No, nie wykluczam, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak, konkretnie w tej sprawie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AndrzejStróżny">Nie wykluczam, być może, że w ramach tego nadzoru, który prowadzony był, a w szczególności przez jeden z podległych mi wydziałów w centrali, no zaistniała taka okoliczność, czy też potrzeba, uzyskania jakichś informacji związanych z nie wiem, jakąś konkretną sytuacją, czy też z jakimś okresem sprawozdawczym, czy też z jakąś odprawą o danym kierunku, mówię to czysto teoretycznie, bo takich rzeczy no oczywiście było wiele, nie wykluczam, ale ja nie przypominam sobie, żebym tutaj w jakimś szczególnym charakterze czy sytuacji wymagał jakichś informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#DanutaPietraszewska">A czy na biurko pana Ocieczka spływały takie informacje, no poprzez pana, czy przechodzący przez ręce pana, był pan jego zastępcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AndrzejStróżny">Szanowna pani poseł, panie przewodniczący, nie zdążyłem być zastępcą szefa Ocieczka, bo kiedy ja zostałem funkcjonariuszem ABW pan Grzegorz Ocieczek był już zastępcą szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#DanutaPietraszewska">A czy z panem Ocieczkiem rozmawiał pan na temat śledztwa przeciwko Barbarze Blidzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AndrzejStróżny">Nie wykluczam takiej możliwości, omawiałem wiele spraw, mnóstwo spraw, to była pokaźna ilość informacji, za każdym razem, które ja posiadałem i które często referowałem mojemu bezpośredniemu przełożonemu, którym był w pewnym momencie szef Ocieczek, kiedy no nie było pierwszego dyrektora, prawda... lub też kiedy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#DanutaPietraszewska">Pytam dlatego, że na początku pan stwierdził, że pan z Barbarą Blidą, znaczy w ogóle, słyszał o tej osobie i o tym śledztwie 25 kwietnia, i dowiedział się praktycznie z prasy, tak, czy z innych źródeł, w to nie wnikam, więc jednak pan o tej sprawie wiedział wcześniej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AndrzejStróżny">Nie, pani poseł pytanie brzmiało na samym początku, ja pamięć mam bardzo dobrą, dotyczyło to... zetknąłem się z tematem związanym z Barbarą Blidą, a to jest różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#DanutaPietraszewska">A to jeszcze zapytam, czy wiadomo panu o organizowanych odprawach w centrali z funkcjonariuszami delegatury w Katowicach? I czy pan uczestniczył w takich odprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AndrzejStróżny">Rozumiem, że mówimy o tej, konkretnej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#DanutaPietraszewska">O sprawach, dopowiedzmy już, węglowych, w tym wątek Barbary Blidy był poruszany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AndrzejStróżny">Nie, ja nigdy, nie przypominam sobie żebym uczestniczył... to znaczy tak, musimy rozgraniczyć, kwestia postępowań węglowych od postępowania, w którym funkcjonuje osoba pani Barbary Blidy. W wielu, znaczy, może nie w wielu, ale no zdarzało się oczywiście, że kiedy szef sobie życzył, w trakcie różnego rodzaju odpraw, bo odprawy były, są i będą organizowane przez szefów w różnym zakresie, a szczególnie przez wiceszefa, który w zakresie swoim ma bezpośredni nadzór nad pionami właśnie śledczymi, m.in., no to tego rodzaju odprawy miały miejsce. Często wymagał ode mnie, i to jest naturalne, bo w każdej służbie, mój bezpośredni przełożony szef czy komendant, informacji na temat danej, postępów danej sprawy, w związku – nie wiem – z okresami sprawozdawczymi, z informacjami, szczególnie tutaj, no także jakimiś nie wiem medialnymi, no, tak bywa... To nic dziwnego dla mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#DanutaPietraszewska">A proszę powiedzieć, czy były przygotowywane informacje przez wasz departament dla kierownictwa rządu w sprawie tzw. afery węglowej, jeżeli były to w jakiej formie, w jakim trybie, kto podpisywał te informacje? Dla rządu, departament – informacje dla rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AndrzejStróżny">No, ja nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę świadka, świadek dzisiaj zeznał, że zetknął się z tą sprawą 25 kwietnia o godzinie siódmej rano, czy świadek podejmował jakieś decyzje w tej sprawie, kontaktował się z kimś, od kogo się dowiedział? Mówię o tym zdarzeniu związanym z Barbarą Blidą, o tym co stało się tam w jej domu 25 kwietnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AndrzejStróżny">Szanowny panie przewodniczący, ja może no wyprzedzę pewnego rodzaju pytanie, jeżeli pan pozwoli, mój, ta wiedza, którą, tak jak powiedziałem, którą posiadam odnośnie pani Barbary Blidy z tego poranka, tragicznego dnia zresztą, to wyglądało to w ten sposób że, no muszę tutaj troszeczkę niestety, co jest niezręczne dla mnie, opowiedzieć o moich prywatnych jakby sprawach, no bo jednak ma to związek z tym, że znalazłem się na Śląsku tego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#RyszardKalisz">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AndrzejStróżny">Tak przypuszczałem, że będzie to interesowało szanowną Komisję. Ja dwudziestego czwartego, po południu, wyjechałem z Warszawy do mojego miejsca zamieszkania, tutaj na Śląsku, w celu, który był, muszę tu przeprosić moją córkę, która jeżeli kiedyś no zrozumie, że mówiłem o niej, i powołuję się tutaj na nią, może mieć do mnie pretensje. Wyjechałem dlatego, że miała córka moja 24 kwietnia urodziny. No, jak pan przewodniczący widzi, no stoję tutaj w niezręcznej sytuacji, bo muszę opowiadać o tym jak organizowałem miesiąc wcześniej uroczystość dla mojej córki w jednym z lokali, dla jej koleżanek i kolegów, gdzie córka, której nie widziałem przez miesiące, dużo wcześniej prosiła mnie – tato, czy przyjedziesz do mnie na urodziny, obiecywałem jej, więc przyjechałem.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#AndrzejStróżny">Zwolniłem się popołudniu z pracy, wziąłem dzień wolnego i po obsłużeniu, że tak powiem spotkania mojej córki, skontaktowałem się telefonicznie z, wtedy z wiceszefem, z Grzegorzem Ocieczkiem, telefonicznie, o którym wiedziałem, że jest na pogrzebie u jakiegoś znajomego, nie mam innej wiedzy dokładnie u kogo i gdzie. Wiedziałem, że będzie na pogrzebie i że będzie wracał do domu 24-go lub też 25-go. Więc 24-go po uroczystościach urodzinowych mojej córki zadzwoniłem lub odwrotnie, teraz nie wiem, ale skontaktowałem się z Grzegorzem Ocieczkiem, z wiceszefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, w kwestii takiej, o której godzinie i kiedy będzie wracał do domu? Przepraszam, z domu do pracy, do Warszawy. Więc stwierdził, że rano, pociągiem o godzinie siódmej. Więc zaproponowałem, że kupię bilety, to jest godzina, zaznaczam, dwudziesta, nie wiem, dwudziesta pierwsza wieczór w dniu 24 kwietnia, że kupię bilety na pociąg na godzinę siódmą rano.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#AndrzejStróżny">Szef na to przystał, więc udałem się na dworzec PKP w Katowicach, zakupiłem dwa bilety z miejscówką do Warszawy, na godzinę 7-mą rano 25 kwietnia, po czym udałem się do miejsca zamieszkania. Rano zamówiłem taksówkę, pojechałem na dworzec. Było to przed godziną siódmą. Otrzymałem telefon, w trakcie jazdy, od wiceszefa Grzegorza Ocieczka, że mam pilnie podjechać pod delegaturę katowicką. Kiedy zapytałem co się stało, powtórzył proszę przyjechać pod delegaturę pilnie.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#AndrzejStróżny">Byłem akurat na wysokości dworca PKP, więc poprosiłem taksówkarza, żeby się zatrzymał, wysiadłem przy kasie, tutaj akurat takiej bocznej, nie było nikogo, zwróciłem bilety, i niezwłocznie udałem się pod delegaturę.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#AndrzejStróżny">Czy mam kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#RyszardKalisz">Tak, i co później się działo, z kim się w delegaturze świadek spotkał, jakie były dalsze kontakty świadka z panem Grzegorzem Ocieczkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AndrzejStróżny">Podjechałem pod delegaturę gdzie przed wejściem do delegatury spotkałem wiceszefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Grzegorza Ocieczka, i jak mi się wydaje, bo nie znałem... przepraszam... nie, nie, już chyba miałem wtedy kontakt, to był chyba zastępca dyrektora delegatury, ale już, przepraszam, ale nie pamiętam teraz nazwiska, i nie wiem jeszcze, jakaś chyba, pewnie funkcjonariusz, ale no trudno mi powiedzieć kto to był, bo ja siłą rzeczy nie znałem osób funkcjonariuszy tamtejszej delegatury. Na schodach nastąpił praktycznie odwrót, jakby nie mogłem nawet uczestniczyć w rozmowie, dostałem tylko polecenie od wiceszefa, że jedziemy, że mamy jechać z nim, bo... no i proszę mi tutaj wybaczyć, ale ja zrozumiałem, że usłyszałem hasło, że zastrzeliła się Blidowa, czy Blida, tu, w tym sensie. I to było jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#AndrzejStróżny">No, ja jakby nie posiadając wiedzy na temat tego że taka osoba w ogóle funkcjonuje gdzie w postępowaniu procesowym, no nie za bardzo rozumiałem o co chodzi, ale no wsiadłem w samochód, pojechaliśmy, pojechaliśmy, jak się okazało na miejsce zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#AndrzejStróżny">Tam no zrozumiałem, że jest to sytuacja taka, w której uczestniczyli funkcjonariusze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, że realizowali tam czynności, była tam już policja, sporo policji. Akurat z mieszkania, jak kojarzę dobrze wychodzili, wychodził zespół reanimacyjny, no i później, to już w ramach tego co słyszałem, zorientowałem się co się tam wydarzyło.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#AndrzejStróżny">No nie wiem, no ja bym prosił o jakieś pytania tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, a proszę świadka, a do której godziny świadek był w domu Blidów w Siemianowicach Śląskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AndrzejStróżny">W środku czy ogólnie, na podwórzu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#RyszardKalisz">Ogólnie, to znaczy w środku i na posesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AndrzejStróżny">Na posesji, no ja mam takie dzisiaj poczucie, że mogło to być około no dwóch godzin, albo godzina, no nie wiem, myślę, że koło... co najwyżej dwie godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#RyszardKalisz">Co najmniej dwie godziny. I co przez te dwie godziny świadek robił, tam na posesji, w domu, bądź w domu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AndrzejStróżny">No ogólnie na posesji przez ten czas stałem lub też no poruszałem się w małym kwadracie, natomiast kiedy, bo to jest chyba istotne, kiedy dojechaliśmy tam na miejsce, szef przeprowadził jakąś krótką chyba rozmowę z... ja, proszę sobie wyobrazić, że ja po prostu no nie znałem osób, żadnych z osób, które były tam na miejscu zdarzenia, więc tutaj... a byłem jakby, zgodnie z poleceniem szefa, tak zwanym asystentem jego w tym momencie, i będącym w jego dyspozycji, więc chodziłem przy nim i czekałem, no czekałem, no byłem do dyspozycji, mówiąc krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, proszę świadka, w tej sytuacji proszę powiedzieć, co przez te dwie godziny robił pan Grzegorz Ocieczek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AndrzejStróżny">No, również, jeżeli to były dwie godziny, bo może za dużo, ja nie jestem sobie w stanie teraz przypomnieć dokładnie, ile to trwało. A co robił? No, robił to samo praktycznie co ja, no staliśmy, kiedy zebrał informacje, jako wiceszef Agencji, będący na miejscu, od funkcjonariuszy na temat zdarzenia, na temat tego co się stało, w pierwszej fazie czekaliśmy na przyjazd prokuratora, później po przyjeździe prokuratorów szef jakieś rozmowy z nimi prowadził, tam na miejscu, ja nie przysłuchiwałem się tym rozmowom, no po czym odjechaliśmy stamtąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#RyszardKalisz">Czy świadek zapamiętał rozmówców, nazwiska rozmówców pana Ocieczka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AndrzejStróżny">Szanowny panie przewodniczący, ja, no nazwisk, tak jak mówiłem wcześniej, ja nie znałem tych osób, które tam były, w żadnym stopniu nie znałem tych osób, jeżeli chodzi o prokuratorów, którzy przyjechali w pewnym momencie, z widzenia, któregoś znałem, wiedziałem, że to jest prokurator, ale ja nazwiska, no nie jestem w stanie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Proszę świadka, czy świadek wchodził wewnątrz domu do pomieszczenia, do łazienki i takiego drugiego pomieszczenia, które było za łazienką w domu Blidów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AndrzejStróżny">Panie przewodniczący, wchodziłem razem z szefem poprzez, jak pamiętam, korytarz do środkowej części, to chyba takiego salonu jak dobrze kojarzę, bo po lewej stronie w dość licznej grupie stała, jak się domyślałem i rozumiałem rodzina, po prawej stronie, gdzieś na wprost stali funkcjonariusze policji, a za, po prawej stronie, głębiej, to wiem tylko jakby z informacji była łazienka, gdzie miały... jeżeli pamiętam, że to łazienka, miały leżeć zwłoki pani Barbary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#RyszardKalisz">No właśnie, czy wchodziliście do tej łazienki? Pan, bądź Ocieczek oddzielnie, bądź razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AndrzejStróżny">Nie, to... nie, nie, no nie ma takiej możliwości, no, znaczy chcę tutaj powiedzieć taką rzecz, że ja w swoim, karierze, nazwijmy to zawodowej, przez wiele lat pracowałem, na początku jako funkcjonariusz pracujący w miejscach zabójstw, szczególnie, ale ogólnie zgonów wszelkiego rodzaju. Pisałem z tego, również z tych tematów pracę magisterską, byłem, tak jak powiedziałem najpierw funkcjonariuszem potem przełożonym w tym zakresie, w swoim życiu uczestniczyłem w dziesiątkach, jak nie więcej oględzin tego rodzaju miejsc. Więc zabezpieczenie miejsca zdarzenia przed, no zatarciem jakichkolwiek śladów, jest, ja mam po prostu we krwi. Jest to dla mnie tak oczywiste, no jak to, że po nocy jest dzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#RyszardKalisz">Ale proszę jeszcze o odpowiedź na pytanie, wchodziliście do łazienki, czy nie wchodziliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AndrzejStróżny">Nie wchodziliśmy do łazienki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#RyszardKalisz">Ani pan, ani Ocieczek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AndrzejStróżny">Ja nie wchodziłem na pewno, nie widziałem, żeby szef Ocieczek wchodził, moim zdaniem nie wchodził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, proszę pana czy pan zna osobiście panią Anitę Gargas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AndrzejStróżny">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Proszę pana czy przygotowywał pan bądź brał udział w przygotowaniu w dniu 25 kwietnia 2007 materiałów o tej sprawie dla pana ministra Wassermanna bądź dla pana ministra Ziobry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AndrzejStróżny">Żadnych materiałów nie przygotowywałem, nie zlecałem, ani też nikt mi nie zlecał do wykonania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, proszę pana, i z mojej strony ostatnie pytanie, czy już po śmierci Barbary Blidy, czy wiadomo panu na temat niszczenia, bądź preparowania, czyli przestawiania stron, eliminowania niektórych, w materiałach zarówno dochodzeniowo-śledczych jak i operacyjnych związanych z tą sprawą po śmierci Barbary Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#AndrzejStróżny">Pierwsze słyszę od pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#RyszardKalisz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AndrzejStróżny">Pierwsze, o takim fakcie słyszę od pana przewodniczącego, że miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, czyli nic panu nie wiadomo na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AndrzejStróżny">Absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, to teraz jeszcze pan poseł Marek Wójcik, później pani poseł Pietraszewska, i pan poseł Sławecki, czyli we trójkę jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MarekWójcik">Tak, ja chciałem, jeżeli przez nieuwagę przegapiłem ten moment, czyli pan potwierdza, że pan Grzegorz Ocieczek był w mieszkaniu państwa Blidów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#RyszardKalisz">Powiedział to pan świadek, tak powiedział to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MarekWójcik">Tak? Dobrze. Czy mógłby pan jeszcze raz to w takim razie potwierdzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#RyszardKalisz">Ale panie pośle, nie ma potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AndrzejStróżny">Tak, potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę, świadek niech odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#AndrzejStróżny">Tak, potwierdzam. W korytarzu i w głównym holu przez kilka chwil, po czym opuściliśmy, to były chwile, myślę, że to jest kwestia minuty, dwóch, nie sądzę, żeby dłużej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MarekWójcik">Jak to było, pan Grzegorz Ocieczek został w korytarzu, a pan podszedł gdzieś tam do drzwi łazienki, przeszedł przez salon, czy przeszliście panowie razem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AndrzejStróżny">Panie pośle, ja bardzo pana proszę, bo pan już dodał mi kilka metrów i to znacznych. Ja absolutnie nigdzie nie podchodziłem, nie wiem jaki materiał poglądowy mają państwo, natomiast jak ja przypominam sobie budowę tego pomieszczeń, pamiętam, że przechodziliśmy przez jakiś wąski korytarz, korytarzyk i znaleźliśmy się w miejscu takim pośrodku między, wydawało mi się, między jakimś takim salonem, między kuchenną częścią a częścią taką jakby pokojową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#RyszardKalisz">No wiemy, to w takiej, można określić, jako pokój pomiędzy kuchnią, łazienką a tym salonem dużym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#AndrzejStróżny">Tak, tak panie ministrze, dokładnie tak sobie to kojarzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#RyszardKalisz">No właśnie.... tak jest, panie pośle Wójcik bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MarekWójcik">Czyli z tego miejsca miał pan... stosunkowo dobry widok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#AndrzejStróżny">I po lewej stronie, ja kojarzyłem, jak pamiętam widziałem, nigdzie, i tam nie podchodziliśmy, stała rodzina, jak rozumiem, bo z rozmów to wynikało, i... a po prawej stronie, byli, stali funkcjonariusze mundurowi, był też ktoś chyba z funkcjonariuszy ABW uczestniczących w zdarzeniu. Natomiast oni wszyscy stali w jakimś tam bezruchu, to był moment oczekiwania przyjazdu, na prokuratora, a rozumiem, tak wynika też z moich doświadczeń, ja tak to odbierałem, policja zabezpieczyła miejsce zdarzenia, czekając na przyjazd prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MarekWójcik">Czy potrafi pan policzyć ile osób wtedy było w tych pomieszczeniach w mieszkaniu państwa Blidów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AndrzejStróżny">Z rodziną, czy bez?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MarekWójcik">Z rodziną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#AndrzejStróżny">Wydaje mi się, że kilkanaście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MarekWójcik">Kilkanaście. Czy może pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#AndrzejStróżny">Z nami, łącznie z nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MarekWójcik">Łącznie z państwem, czy może pan wymienić mniej więcej kategorie osób, które tu były i ilość tych osób, jeżeli pan zna nazwiska osób, które były na miejscu to również prosiłbym o podanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#AndrzejStróżny">Nie, nazwisk oprócz swojego i szefa Ocieczka, to innych nie znam. W większości, znaczy po lewej stronie było, jeżeli dobrze kojarzę, stała pięcio-, czteroosobowa grupa osób domowników, jak ja bym to nazwał, było kilku funkcjonariuszy mundurowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MarekWójcik">Mundurowych, czyli funkcjonariuszy policji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#AndrzejStróżny">Policji, tak, którzy byli po tej części, po tej prawej stronie, gdzie za nimi miało znajdować się pomieszczenie, w którym miały leżeć zwłoki pani Barbary Blidy, no i jeżeli pamiętam dobrze, to albo, czy był lub wszedł funkcjonariusz, bo on z nami wszedł funkcjonariusz ABW z delegatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MarekWójcik">Czy jeżeli chodzi o funkcjonariusza ABW z delegatury, to był tylko jeden, czy było ich więcej na miejscu, w mieszkaniu państwa Blidów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#AndrzejStróżny">Nie potrafię odpowiedzieć tutaj na to pytanie, bo ja tam byłem, precyzyjnie oczywiście, to jest, to było kilka chwil naszego pobytu w środku, tamte osoby no w jakimś sensie, no część stała, no część się przemieszczała, no za nami prawdopodobnie, tak mi się wydaje, no nie mam tutaj pewności, czy przed nami, czy za nami, czy był w środku już, czy faktycznie za nami wchodził, no, w mojej ocenie był to funkcjonariusz ABW, bo szef prowadził jakieś takie pojedyncze rozmowy tutaj, no, sytuacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MarekWójcik">Z kim szef, znaczy szef Ocieczek z kim prowadził te rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#AndrzejStróżny">Rozmawiał z funkcjonariuszami ABW, no dowiadywał się co się wydarzyło tutaj w tym miejscu, także była rozmowa z funkcjonariuszami policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MarekWójcik">Gdzie w tym momencie znajdowali się członkowie grupy realizacyjnej, którzy pierwotnie mieli zatrzymać Barbarę Blidę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#AndrzejStróżny">W mojej ocenie, bo jakby dopiero później, po wyjściu stamtąd, no bo ja orientowałem się w sytuacji w miarę jak tam byłem, prawda, nie znając osób, które... kto jest kim na miejscu tego zdarzenia, było tam przecież sporo osób, byli też funkcjonariusze policji w dużej mierze, więc nie miałem świadomości, kto jest kim, to się ujawniało w miarę prowadzonych jakby rozmów, lub też rozmów między tymi ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#AndrzejStróżny">No to ja kojarzę kilku funkcjonariuszy ABW, którzy, jak się okazało później brali udział w tej akcji, stali obok schodów na zewnątrz budynku lub siedzieli na schodach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#MarekWójcik">Wszedł pan również... tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#AndrzejStróżny">Lub siedzieli na schodach, bo też... ale to w tym samym miejscu, obok siedzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#MarekWójcik">Jak pan to może osadzić chronologicznie, czy bezpośrednio po przyjeździe na miejsce wszedł pan do mieszkania, czy też wcześniej rozpytywali państwo co się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#AndrzejStróżny">Mam takie wrażenie, że... bo przechodziliśmy pomiędzy funkcjonariuszami policji, no tam oczywiście, szef się przedstawiał, więc oni stali jakby, ja to tak kojarzę, w pewnego rodzaju takim kordonie, bo było ich, było sporo tych funkcjonariuszy, przed wejściem, w wejściu, w środku, więc ja kojarzę taki obraz, że kiedy wchodziliśmy tam, wychodzili akurat pracownicy pogotowia, i jakby skierowaliśmy tam krotki do środka, i tutaj w którymś momencie nastąpiła pierwsza jakaś rozmowa szefa, która ustawiała nas jakoś w tych kryteriach tego zdarzanie, no co się tu wydarzyło i gdzie są, kto jest kim, itd. Tak, że... to było, pierwsze kroki były kierowane tutaj naturalnie do wejścia i do środka, ale tu mówię, wszędzie byli, były osoby tak jak powiedziałem, tu funkcjonariusze, ja bardziej policji kojarzę funkcjonariuszy tutaj, no i później środek, tak jak powiedziałem, to jest kilka kroków do środka, i tam rozmowa i wyjście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MarekWójcik">Czy przyjechali państwo na miejsce z Grzegorzem Ocieczkiem, jeszcze przed przyjazdem prokuratorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#AndrzejStróżny">Na pewno przed przyjazdem prokuratorów tych, którzy mieli jakby w mojej ocenie prowadzić potem czynności na miejscu zdarzenia. Natomiast wydaje mi się, że tuż przed prokuratorem właściwym miejscowo do obsługi tego rodzaju zdarzeń. Bo tam pojawił się w pewnym momencie prokurator, który tak jak powiedziałem, jest właściwy rejonowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MarekWójcik">Może pan ocenić tę właściwość miejscową, która pana zdaniem wtedy obowiązywała, i który to był... z której prokuratury ci prokuratorzy się pojawili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#AndrzejStróżny">Siemianowice Śląskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#MarekWójcik">A jeżeli chodzi o prokuratorów z prokuratury okręgowej w Katowicach, kiedy oni pojawili się na miejscu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#AndrzejStróżny">No, w mojej ocenie, za jakiś czas po tym, jak myśmy przyjechali, ale no, nie potrafię tego tutaj jakoś umiejscowić i dokładnie czasowo, no tak jak sam powiedziałem, no nie za bardzo kojarzę jak długo my tam byliśmy. No, mnie się to kojarzy między godziną, dwoma godzinami, no być może nawet trochę więcej, no trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, bo jakby nie zastanawiałem się nad tym ile tam mamy być czy ile będziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#MarekWójcik">Co zrobili prokuratorzy z prokuratury okręgowej, czy widział pan fakt jakiegoś przejęcia do wykonania czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#AndrzejStróżny">Nie, ja nie uczestniczyłem w tych rozmowach, jak ma to być realizowane, kto ma to realizować, jak było to planowane... moja obecność była dla mnie określona, byłem tam do dyspozycji wiceszefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w przypadku kiedy będzie ode mnie takiej pomocy oczekiwał, ale, no jak się okazało, nic ode mnie nie chciał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#MarekWójcik">Czy z czasów pracy w śląskiej policji pamiętał pan tych prokuratorów, którzy przyjechali na miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#AndrzejStróżny">Tak jak już mówiłem wcześniej, kojarzy mi się, na pewno jednego, na sto procent jednego prokuratora, być może jeszcze któregoś też, ale chciałbym żeby... panie pośle, to jest taka sytuacja, gdzie mówimy o miejscu, w którym ja się wychowałem zawodowo, i naprawdę znanych mi jest wielu funkcjonariuszy, policjantów, medyków, specjalistów, z którymi wiele razy uczestniczyłem w różnego rodzaju zdarzeniach, i ja tutaj, i ten okres, który minął od tego czasu powoduje, że być może tak, że któryś z nich był, ktoś taki, którego jeszcze znałem z widzenia, ale tego nie pamiętam. Natomiast nazwiskami – nie pamiętam, nie były to osoby znane mi z nazwiska w taki sposób, w jakiś taki bliższy, żebym miał z nimi, akurat pracował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#MarekWójcik">Czy może pan wymienić nazwisko tego prokuratora, którego na sto procent pan rozpoznał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#AndrzejStróżny">Już mówiłem, że ja nie pamiętam nazwiska, ja go znałem tylko z widzenia, i nie chcę tutaj zgadywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MarekWójcik">Rozumiem, czy w ciągu tych mniej więcej dwóch godzin, tego okresu kiedy państwo byli na miejscu, widział pan moment odwołania prokuratorów z prokuratury okręgowej w Katowicach, i zastąpienia ich prokuratorami z innej prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#AndrzejStróżny">Szczerze powiem, że takiego momentu nie pamiętam. Ja czułem, ze strzępków rozmów, no że następuje tam jakaś zamiana, czy jakiś ruch, ale nie miało to dla mnie jakiegoś większego znaczenia, no rozumiałem, że buduje się jakaś grupa śledcza, która ma zająć się bądź co bądź przecież bardzo poważnym i nadzwyczajnym zdarzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MarekWójcik">Aha, jak pan ze swojego doświadczenia ocenia, czy takie sytuacje, w których następuje w danym miejscu wymiana, no właściwie trzech ekip prokuratorskich, które odpowiadają za zabezpieczenie miejsca zdarzenia, czy takie sytuacje są częste? Czy one jakby ułatwiają prowadzenie zabezpieczenia miejsca zdarzenia? Czy zwrócił pan na to uwagę, że do takiej sytuacji? No, sam pan podkreślił, że miał pan długoletnie doświadczenie, jeżeli chodzi o zabezpieczanie miejsc, i to w takich sytuacjach, takich drastycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#AndrzejStróżny">Z mojego doświadczenia wynika jedno, że każda sprawa, i każda sytuacja jest inna, ma inne i różne okoliczności. Jeżeli zaistniała jakaś potrzeba tego rodzaju zachowań, to no, ja wiedzy takiej nie posiadam, dlaczego tak się to odbyło, kto miał takie potrzeby, uznaję, że to jest naturalna sytuacja, bo takie rzeczy się też zdarzają, z powodów bardzo wielu, bo moglibyśmy je tu wymieniać.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#AndrzejStróżny">Ale jak było w tym przypadku – nie wiem, i nie dziwi mnie jakby próba zmiany ekipy. Natomiast najważniejsze jest to, że do czasu kiedy uformułuje się jakaś konkretna ekipa miejsce zdarzenia pozostaje zabezpieczone i nietknięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#MarekWójcik">Kto pana zdaniem, w tym okresie, w którym był pan na miejscu zdarzenia odpowiadał za zabezpieczenie miejsca zdarzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#AndrzejStróżny">Dla mnie naturalną rzeczą jest to, że od momentu kiedy powiadomiono policję o takim zdarzeniu i policja pojawiła się na miejscu, to w tym momencie zabezpieczenie tego miejsca zdarzenia przechodzi pod nadzór policyjny, całościowy i prokuratora rejonowego, właściwego miejscowo. To prokurator ten, to policja jemu, tego prokuratora informuje o tym co się dzieje, a następnie to już w pionie prokuratorskim następują decyzje, co dalej i kto, i w jakim zakresie ma prowadzić czynność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#MarekWójcik">Czy na miejscu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#AndrzejStróżny">Czynności ABW zakończyły się, jeżeli chodzi o realizację, w mojej ocenie oczywiście praktycznej i teoretycznej, w momencie kiedy doszło do tego tragicznego zdarzenia, potem następuje przekazanie informacji policji i zabezpieczenie miejsca do przyjazdu właściwej ekipy śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#MarekWójcik">Czy z pana obserwacji na miejscu zdarzenia wynika, że jacyś funkcjonariusze ABW uczestniczyli w tych czynnościach związanych z zabezpieczeniem miejsca zdarzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#AndrzejStróżny">No, nie mam takiego odczucia, ja szczerze powiem obserwowałem właśnie kwestie tych zachowań, ale takiej ze strony właśnie mojej, policyjnej, bo ona, ta moja ocena jest dość naturalna, i wrażenie i optykę w tym momencie, w którym ja tam byłem, miałem takie, że policja właściwie zabezpiecza to miejsce w sensie takim, że no, nie dopuszcza do jakichkolwiek ruchów, przemieszczania jakichkolwiek rzeczy, i tyle. W mojej ocenie trwał tam pewnego rodzaju constans takie oczekiwanie na tzw. ekipę śledczą i podjęcia dalszych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#MarekWójcik">Czyli nie widział pan aby funkcjonariusze Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w okresie w którym pan był na miejscu dokonywali jakieś czynności związane z zabezpieczeniem miejsca zdarzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#AndrzejStróżny">Trudno mi powiedzieć, bo to jest tak, funkcjonariusze tam byli i stali, i byli wśród policjantów, więc czy uznamy to jako ich pilnowanie miejsca, nie wiem, zabezpieczanie również z tej pozycji, to nie chcę tego tak nazywać. No, oni tam po prostu byli, oni byli i stali, ja nie wiem jaką rolę, czy ktoś im zlecał jakąś rolę w tym momencie. Ja mówię, moja ocena jest taka, jak powiedziałem. To był moment zabezpieczania miejsca zdarzenia, do momentu uformułowania się grupy śledczej, byli tam także funkcjonariusze ABW, ale stali tak jak powiedziałem, przy wejściu do budynku, lub też siedzieli na schodach. Tak kojarzę ten, tą sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#MarekWójcik">Dobrze, chciałbym jeszcze... aha, już po tych dwóch godzinach, gdzie państwo się udali z Grzegorzem Ocieczkiem, i w jaki sposób powróciliście do Warszawy, co było później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#AndrzejStróżny">No wydaje mi się, że pojechaliśmy prosto, że odwieziono nas na dworzec, i pojechaliśmy, wróciliśmy do Katowic, ale ja nie pamiętam tego faktu, w sensie takim, czy naprawdę, czy myśmy jechali razem czy osobno, czy jeszcze przez dom, któryś z nas swój przeszedł. Wydaje mi się, że wracaliśmy razem do Warszawy pociągiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#MarekWójcik">Chciałbym jeszcze wrócić do tych okoliczności związanych z momentem, w którym dowiedział się pan o tym, że Barbara Blida się postrzeliła. Czy może pan spróbować określić godzinę, o której to było? Ten telefon Grzegorza Ocieczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#AndrzejStróżny">No myślę, że tak, jak dobrze pamiętam, to kupiłem bilety, na pociąg, który miał wyjeżdżać o siódmej rano, to może być plus minus jakieś powiedzmy minutowe, ale wydaje mi się, że to była siódma rano. I z mojego, mieszkam w niedalekiej jakiejś tam odległości od dworca. Więc taksóweczkę zamówiłem, no to była kwestia, nie wiem, no wydaje mi się, że przed siódmą, że między wpół do siódmej a siódmą. Ale to jest dzisiejsze moje spojrzenie na ten czasokres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#MarekWójcik">Zeznał pan, że w trakcie jazdy, kiedy jechał pan taksówką na dworzec, w tym momencie zadzwonił Grzegorz Ocieczek i wydał panu polecenie przyjazdu do delegatury ABW, tak? Dobrze zrozumiałem zeznania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#AndrzejStróżny">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#MarekWójcik">Czy pan Grzegorz Ocieczek mówił, że sprawa jest pilna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#AndrzejStróżny">Wydaje mi się, że nie użył słów pilnościowych, dla mnie no, gdyby nawet powiedział – przyjedź do delegatury teraz, czy tylko przyjedź do delegatury, to ja rozumiem, że teraz, i staram się natychmiast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#MarekWójcik">Czy odniósł pan wrażenie, że pan Grzegorz Ocieczek jest wzburzony, że zależy mu na czasie, że doszło do czegoś związanego właśnie z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#AndrzejStróżny">No trudno by mi było ocenić to z trzech wyrazów, czy czterech wyrazów, ale no było to krótkie polecenie, nie wyczułem, żeby się... rozumiałem, że coś... inaczej powiem, to było, zmiana planów, i polecenie przyjazdu pod delegaturę automatycznie wskazywało na to, że coś się zdarzyło takiego, co zmienia nasze plany. Ale wtedy jeszcze nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#MarekWójcik">Czy... pan dowiedzieć w tej rozmowie, jakby o co chodzi, zadał pan jakieś pytanie dodatkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#AndrzejStróżny">Wydaje mi się, że zadałem, tylko otrzymałem, ja już to mówiłem panie pośle, że wydaje mi się, że odpowiedział, ponowił to – przyjedź pod delegaturę, być może użył słowa pilnie, ale nie chcę się tutaj licytować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#MarekWójcik">Jak pan dotarł później z dworca do delegatury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#AndrzejStróżny">Wydaje mi się, że podjechałem taksówką dalej, ale też nie wykluczam, bo może mi się mylą tutaj już pewnego rodzaju fakty. Że podjechał po mnie pojazd służbowy, ale to chyba nie ten moment był. Wydaje mi się, że pojechałem dalej taksówką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#MarekWójcik">Czy Grzegorz Ocieczek polecił panu oddać bilety, które pan wcześniej zakupił, czy też to była pana inicjatywa, po prostu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#AndrzejStróżny">To była moja inicjatywa wynikająca z mojego sknerostwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#MarekWójcik">Czy za bilety, czy to były bilety za które płacił pan kartą kredytową, w jaki sposób pan je nabył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#AndrzejStróżny">Jestem przekonany, prawie w stu procentach, że bilety wieczorem zakupiłem za pomocą karty kredytowej, był to pociąg InterCity więc tam rejestracja miejscówek i biletów oczywiście pewnie jest jakaś pewna, kupowałem dwa bilety, i zwrot był, no był.... tak jak powiedziałem, rano otrzymałem gotówkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#MarekWójcik">Czy może pan powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#AndrzejStróżny">Mówię, że zwrot biletów nastąpił rano i za zwrot otrzymałem gotówkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MarekWójcik">Czyli otrzymał pan gotówkę a nie przelew na rachunek bankowy, chociaż płacił pan kartą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#AndrzejStróżny">No to pan poseł mnie zaskoczył, być może jest tak jak pan mówi, ale nie mam pewności. Wiem, że odzyskałem pieniążki, to może w tej formie, ale czy to była forma zwrotu przelewu na... ale to jest do sprawdzenia oczywiście, bo historię swojego konta mogę wydrukować i sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#MarekWójcik">Czy miał pan jakieś problemy z oddaniem tych biletów, czy też bez problemu zwrócił pan te bilety i odzyskał pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#AndrzejStróżny">Bez problemu. Nie było kolejki. Gdyby była kolejka nie stałbym i nie oddawałbym tych biletów, akurat jest to taka bliskość tego miejsca, tej strony dworca, gdzie praktycznie przy podjeździe do dworca widać czy kasa, ta mała kasa jest wolna czy zajęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#MarekWójcik">O której stronie dworca pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#AndrzejStróżny">Nie od strony głównej, nie od strony centrum, tylko od drugiej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#MarekWójcik">Aha, i wiedział pan, że kasa jest od strony placu Oddziałów Młodzieży Powstańczej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#AndrzejStróżny">Panie pośle, ja tam wydeptałem każdą cegiełkę od wielu, wielu lat, znam to miasto jak własną kieszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#MarekWójcik">Rozumiem, okay, i widział pan, że nie ma kolejki. Chciałem spytać, rozumiem, że pana podróż z powrotem do Warszawy miała być podróżą prywatną, tak? Skoro wziął pan urlop i nie zamierzał pan rozliczać tego swojego biletu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#AndrzejStróżny">No tak, ja nigdy nie rozliczałem biletów które wyjazdów moich do pracy i z powrotem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#MarekWójcik">Czy pan Grzegorz Ocieczek również poinformował pana, że to jest wyjazd prywatny, czy prosił o to, żeby nie wiem, wziąć jakąś fakturę, w jakiś sposób rozliczyć ten bilet oddzielnie, wziąć bilet na oddzielnym blankiecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#AndrzejStróżny">Mówimy o wyjeździe szefa Ocieczka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#MarekWójcik">Tak, ale no pan kupił bilety nie tylko dla siebie, ale również dla niego, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#AndrzejStróżny">Tak, oczywiście, ale jeżeli już jechaliśmy razem, bo ja bardzo rzadko korzystałem z kolei państwowych, natomiast odbywało się to zawsze na zasadach zakupu biletu, przynajmniej ja to tak odbieram i traktowałem i nigdy nie spotkałem się z inną sytuacją, kupowałem za własne pieniążki bilety i nie rozliczałem tego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#MarekWójcik">Tak, ale chciałem spytać ten pierwotny plan wyjazdu o godzinie siódmej. To pan, rozumiem, Grzegorz Ocieczek również traktował ten wyjazd jako prywatny i nie informował pana, że zamierza rozliczać bilety, nie prosił pana o jakieś dodatkowe, o dokonanie jakichś dodatkowych czynności, na przykład zakupu biletu, który byłby wydrukowany na innym blankiecie, żeby to później łatwiej rozliczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#AndrzejStróżny">Nie, nie absolutnie nie, to był typowy, z mojej wiedzy wynikało, z dni wcześniejszych, że wyjazd szefa Ocieczka jest związany z pogrzebem, i że będzie taka opcja, taka sytuacja, że będziemy ewentualnie rano wracać wspólnie do Warszawy. Była możliwość jeszcze powrotu w dniu poprzednim wieczorem, bo ja też taka sytuacja miała miejsce, natomiast kiedy, ja mówię o swojej stronie prywatnej, kiedy u mnie w domu uznano, że fajnie byłoby, no żona uznała, że fajnie byłoby żebym został do rana, no to zostałem do rana.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#AndrzejStróżny">Stąd zakup moich biletów, wieczorem, późnym wieczorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#MarekWójcik">Od kogo dowiedział się pan, że Grzegorz Ocieczek w tych dniach będzie przebywał na Śląsku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#AndrzejStróżny">Ja to wiem od samego szefa Grzegorza Ocieczka, że wyjeżdża na jakiś pogrzeb, ale jakby tutaj bliższych szczegółów nie znałem, i nie zastanawiałem się nad tym. Wiem, że to był wyjazd z tym związany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#MarekWójcik">Czyli po prostu wieczorem, w późnych godzinach wieczornych, może nocnych zadzwonił pan 24-go do Grzegorza Ocieczka, i jakby wiedział pan, że on jest na miejscu, tak? Znaczy, że jest na Śląsku i że mogą panowie razem wrócić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#AndrzejStróżny">No, mieliśmy w zwyczaju, wiedząc o tym, że jesteśmy razem na Śląsku, czy to był weekend, czy też tak tego rodzaju wyjazdy, no w pewnych sytuacjach się zdzwaniać ze sobą, żeby ustalić ewentualnie jak wracamy, prawda? Czy jednym samochodem czy pociągiem, czy w inny sposób. No, a tutaj, żeby było jasne, ja nie mam też pewności, kto do kogo zadzwonił tego wieczora, czy on do mnie, czy ja do niego, bo to jest jakby taki naturalny fakt dla mnie w tych relacjach, że no, umawialiśmy się, jeżeli chodzi o powroty do pracy, czy wyjazdy z pracy na weekend.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#MarekWójcik">Ale rozumiem, że informowaliście się w takim razie nawzajem o tych prywatnych, z jednej strony pogrzebie, z drugiej strony o prywatnym pana wyjeździe do Katowic? Po prostu informowaliście się że jedziecie, stąd też nie powinno budzić naszego zdziwienia, że nagle we wtorek w nocy, jakby wspólnie umawiacie się na wspólny powrót w środę rano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#AndrzejStróżny">No to prawda, tylko oczywiście nie mówiliśmy sobie o wszystkich swoich prywatnych kwestiach, no moja, to akurat specyficzne są dwie kwestie, ja rozumiem, i dla mnie tak jak powiedziałem, stawia to w niezręcznej trochę sytuacji, bo muszę powoływać się na moją córkę i żonę. Ja usiłując zrealizować i oczekiwanie mojej córki, co do tego, że na pewno będę na jej święcie, o co błagała mnie za każdym razem, także telefonicznie, dużo, dużo wcześniej prosiłem moich przełożonych o możliwość uzyskania dnia wolnego w tym czasie, no, z uwagi na pracę, nie było to takie pewne, czy będę mógł. A z drugiej strony obiecałem dziecku, więc o tym szef Ocieczek, jako mój przełożony, a także osoba z którą znaliśmy się wcześniej od wielu lat, więc wiedział o tych moich problemach, tak? A z drugiej strony, jeżeli o jego wyjazd chodzi, no to rozumiem to, że on przy okazji no powiedział mi o swoim zdarzeniu też losowym, że ktoś, tam jego znajomy zginął w jakimś wypadku, czy coś w tym rodzaju, tak to kojarzę, i miał być jakiś pogrzeb, ja tyle na ten temat kojarzę, i tak to zwyczajnie po prostu rozumuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#MarekWójcik">Czy potrafi pan określić mniej więcej godzinę o której spotkał się pan z Grzegorzem Ocieczkiem na schodach przed katowicką delegaturą Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#AndrzejStróżny">Wydaje mi się, że to są kwestie minutowe, bo podjazd spod mojego miejsca zamieszkania, to też wszystko da się jakby ustalić, bo ja nie pamiętam teraz dokładnie tych minut. Ale dojazd z miejsca zamieszkania pod dworzec, to są, bez korków, cztery, trzy minuty. I dojazd od dworca tam – to jest drugie tyle, i to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#MarekWójcik">Czyli mniej więcej o której godzinie mogli panowie się spotkać i potem wyjechać z delegatury na miejsce śmierci Barbary Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#AndrzejStróżny">Wydaje mi się że to było w okolicach przed siódmą, no w okolicach siódmej, czy może chwilę po siódmej, no nie potrafię tutaj tego dokładnie ocenić, bo ja nie przywiązywałem wagi do tych minut tutaj, nie wiem jakie miałem opóźnienie, jeżeli chodzi o taksówkę w tym akurat momencie, no trudno mi jest sobie to jakby teraz poukładać, aż w tak dokładnym chronologicznie, w tak chronologiczny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#MarekWójcik">Czy Grzegorz Ocieczek poinformował pana dlaczego chce, żeby pan był na miejscu zdarzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#AndrzejStróżny">Nie informował mnie, a też nie musi, bo dla mnie oczywistym jest, dostaje polecenie, jest zdarzenie nadzwyczajne, jak się potem okazuje, i szef ma takie prawo, dla mnie rzecz naturalna w życiu moim zawodowym wiele razy się tak działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#MarekWójcik">Czy rozmawialiście państwo w samochodzie na temat tego co będziecie robić na miejscu, kogo tam spotkacie, co macie do zrobienia, co powinniście zrobić w tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#AndrzejStróżny">Nie, nie było takich rozmów wydaje mi się, że właśnie w samochodzie padła ta informacja odnośnie postrzelenia się w ramach jakichś tam działań ABW osoba, i to była jakby, tylko w tym zakresie krótka informacja, nie było takich rozmów, co powinniśmy, czy... moim zdaniem, to znaczy, ja nie wiem co myślał szef, bo mi o tym nie mówił, no ja rozumiem, że jedzie na miejsce zdarzenia nadzwyczajnego jako osoba, która odpowiada za swoich funkcjonariuszy, było to dla mnie oczywiste, a dla mnie z kolei, wyjazd, będąc w dyspozycji szefa, na tego rodzaju miejsce zdarzenia, było w moim życiu tak bardzo naturalna, że ja się po prostu nie zastanawiam nad tym. No to jest rzecz oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#MarekWójcik">Czy z tej pierwszej rozmowy z Grzegorzem Ocieczkiem dowiedział się pan, że to było samopostrzelenie się, czy też rozważane były wtedy przez państwa jakieś inne możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#AndrzejStróżny">No, myśmy nic nie rozważali na temat tego co, jak się tam wydarzyło, informacja, którą ja pamiętam, że się, że pani Blida się postrzeliła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#MarekWójcik">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo, pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#DanutaPietraszewska">Kto zorganizował wam przejazd z delegatury na miejsce wydarzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#AndrzejStróżny">No wydaje mi się, że szef w rozmowie, zanim ja doszedłem, jak mówiłem, zastałem wiceszefa Grzegorza Ocieczka, plus zastępcę dyrektora delegatury i chyba jeszcze kogoś, nie jestem tu w stanie sobie teraz przypomnieć z funkcjonariuszy, i jakby oni już byli po rozmowie. Więc ja na tych schodach na pięcie zawróciłem, bo samochód czekał już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#DanutaPietraszewska">Czy przed wyjazdem z delegatury razem z panem Ocieczkiem gościliście jeszcze w biurze naczelnika wydziału operacyjnego? I czy pan rozmawiał z naczelnikiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#AndrzejStróżny">Tak jak już mówiłem wcześniej przed chwilą też mówiłem, że zawróciłem na pięcie na schodach przed delegaturą, tak, że nie... ja nie przekroczyłem progu delegatury. Wydaje mi się, że szef Ocieczek też nie, no... to znaczy nie do końca mam wiedzę, bo chyba, że tam był dużo, dużo wcześniej, ale tego nie wiem... bo o tym nie rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#DanutaPietraszewska">Aha, no, to jest dla mnie dość istotne, czy ma pan taką wiedzę, że pan Ocieczek zanim zszedł do samochodu był właśnie w biurze naczelnika wydziału operacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#AndrzejStróżny">Wydaje mi się, że nie był, no ja mam to, ale to jest mój odbiór, ja oceniam sytuację tak, że mieliśmy się spotkać na dworcu, mieliśmy wyjechać do Katowic, on został powiadomiony telefonicznie o tym zdarzeniu, chwilę pewnie przede mną, trafił tam, ja jadę za nim, bo to się dzieje w tym samym czasie, i spotykam go na schodach. To moim zdaniem no nie miał możliwości wejścia do góry, uczestniczenia w czymkolwiek skoro tego rodzaju rozmowa no była prowadzona na schodach przed delegaturą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#DanutaPietraszewska">Kto jeszcze oprócz pana, pana Ocieczka jechał razem z wami na miejsce zdarzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#AndrzejStróżny">Wydaje mi się, że była tam tylko jedna osoba, kierowca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#DanutaPietraszewska">Czy w czasie jazdy zorientował się pan, że kierowca jest funkcjonariuszem operacyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#AndrzejStróżny">Nie było takiej rozmowy z... żadnej nie było rozmowy z kierowcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#DanutaPietraszewska">Pan Ocieczek również nie rozmawiał z kierowcą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#AndrzejStróżny">Wydaje mi się, że na sto procent nie, chyba że grzecznościowo dzień dobry, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#DanutaPietraszewska">Przebywał pan dwie godziny w domu, około dwóch godzin w domu państwa Blidów, czy zauważył pan w salonie tego samego funkcjonariusza, który był kierowcą i was dowoził do posesji pani Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#AndrzejStróżny">Szczerze powiem, ja nie pamiętam twarzy kierowcy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#DanutaPietraszewska">On tam też był bardzo długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#AndrzejStróżny">No tam było, jak już wcześniej mówiłem wiele osób, których, no jakby nie kojarzę, ale to wszystko dla mnie były obce osoby, widziane przeze mnie pierwszy raz w życiu, oprócz pewnie no tam dwóch czy trzech. Ale jeżeli funkcjonariuszy ABW, to były osoby widziane przeze mnie pierwszy raz, i ja przepraszam pana kierowcy no, ale no nie zwracałem na niego uwagi w taki sposób, żeby go zapamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#DanutaPietraszewska">Mówił pan, że wewnątrz było kilkanaście osób, czy potrafi pan powiedzieć, które z tych osób zabezpieczały miejsce zdarzenia, według pana oceny, które osoby zabezpieczały miejsce zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#AndrzejStróżny">Pani poseł ja już też to mówiłem, moja ocena była taka, że funkcjonariusze, którzy byli na miejscu zdarzenia, w sposób no taki, że stali w tym mieszkaniu, to pilnowali tego miejsca zdarzenia, obserwowali co się tam dzieje, jednocześnie zabezpieczali je przed...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#DanutaPietraszewska">Czy to byli funkcjonariusze ABW czy to była policja? Powiedział pan, no pół godziny temu, że był pan specjalnie wyczulony na zabezpieczanie miejsca wydarzenia w sposób taki profesjonalny. Wobec tego na pewno pan zwrócił uwagę na to, kto zabezpieczał i jak zabezpieczał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#AndrzejStróżny">Pani poseł, panie przewodniczący, ja już odpowiadałem na te pytania, byli tam funkcjonariusze policji mundurowi. Byli też, jak się za chwilę okazało, funkcjonariusze policji nieumundurowani, i oni, w sposób dla mnie właściwy, no, po prostu pilnując, sami nie ruszali i pilnując tego, żeby nikt nie dokonywał niczego na miejscu zdarzenia, no, w ten sposób sprawowali właściwy jak dla mnie nadzór nad tym zdarzeniem, do czasu przyjazdu właściwej ekipy śledczej i prokuratury. No i to jest całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#DanutaPietraszewska">A czy pan, bądź pan Ocieczek rozmawialiście z innym funkcjonariuszem operacyjnym, który był kierowcą w ekipie filmującej, a potem w jego mniemaniu zabezpieczał miejsce wydarzenia, czy z takim funkcjonariuszem rozmawiał pan bądź pan Ocieczek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#AndrzejStróżny">Mnie jest trudno teraz powiedzieć, na pewno kilka słów, kilka zdań, zamieniliśmy i ja, i szef Ocieczek z grupą funkcjonariuszy stojących przy schodach przy domu pani poseł. I to były...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#DanutaPietraszewska">A czy tego drugiego funkcjonariusza operacyjnego, który był wewnątrz domu, czy pan znał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#AndrzejStróżny">Już mówiłem wcześniej, że ja nie znałem tych funkcjonariuszy, więc nie mam, nie miałem tej wiedzy, dzisiaj też jej nie posiadam, który z nich ewentualnie był śledczym, który operacyjny. Dla mnie, pani poseł, z mojego także doświadczenia zawodowego wynika jednoznacznie, że na miejscu zdarzenia obecność funkcjonariuszy śledczych jak i operacyjnych jest rzeczą naturalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#DanutaPietraszewska">Dobrze, wobec tego mam jeszcze inne pytanie. Proszę mi powiedzieć, ma pan bardzo dobrą pamięć, zresztą jak przystaje na funkcjonariusza ABW wiedział pan, że kolejka była do kasy mała, jak był pan ubrany w tym dniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#AndrzejStróżny">W brązowy garnitur, w beżową koszulę i ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#DanutaPietraszewska">Chodzi mi o to jakby pan określił ciemne czy jasne ubranie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#AndrzejStróżny">Brązowy garnitur, beżowa koszula z krótkim rękawkiem, buty miałem czarne, pasek czarny i krawat koloru stalowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#DanutaPietraszewska">Wystarczy, wystarczy, rewelacyjnie. A jak był ubrany pan Ocieczek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#AndrzejStróżny">Przepraszam miałem koszulę czarną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#DanutaPietraszewska">Pan no już był rewelacyjnie ubrany, ja pytam teraz jak był ubrany pan Ocieczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#AndrzejStróżny">Natomiast mężczyznom się z zasady nie przyglądam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#DanutaPietraszewska">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#AndrzejStróżny">Mężczyznom z zasady się nie przyglądam i nie wzbudzają we mnie aż takiego zainteresowania, żebym pamiętał charakterystyczne cechy ubioru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale kolory pan znakomicie rozpoznaje, więc może pan powiedzieć, czy był ubrany na jasno, ciemno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#AndrzejStróżny">Przykro mi, ale było tam na tyle... no tak wiele mężczyzn ubranych w garnitury i w różnego rodzaju stroje, że tej kwestii nie pamiętam, bo na nie zwracać uwagi no nie zwykłem, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale z szefem przebywał pan bardzo długo, bo sam powiedział, na miejscu byliście dwie godziny, czekaliście razem na samochód, potem odjeżdżaliście razem, mało tego, podróżowaliście razem, przez kilka godzin. Więc ja, to nie mogę uwierzyć, że przy tak fenomenalnej pamięci pan nie pamięta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#AnnaZalewska">Mężczyźni tak mają. My – pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#DanutaPietraszewska">Przed chwilą słyszeliśmy, że jednak ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, czy ma pani dalsze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#DanutaPietraszewska">Chciałabym usłyszeć jednoznacznie czy pamięta jak był ubrany pan Ocieczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#RyszardKalisz">Odpowiedział, że nie pamięta świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#DanutaPietraszewska">Nie pamięta pan. Tak, to wrócę może do tej kwestii wcześniejszej. Jaki ma pan obecnie stopień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#AndrzejStróżny">Jestem oficerem w stopniu podporucznika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#DanutaPietraszewska">Podporucznika, tak, i w związku z tym skończył pan jakieś też kursy, tak? Oficerskie, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#AndrzejStróżny">Tak jak już mówiłem na początku, szkolenie oficerskie odbyłem po przejściu podstawowego, potem podoficerskiego, potem oficerskiego, więc od tego czasu nie minęło więcej lat niż przysługuje na to, abym awansował na kolejny stopień oficerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#DanutaPietraszewska">Powiedział pan, że po półrocznym przygotowaniu stał się pan funkcjonariuszem. Proszę powiedzieć, funkcjonariuszem stałym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#AndrzejStróżny">Nie, nie, to byłem... tylko kolejny raz stałem się funkcjonariuszem w służbie przygotowawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#DanutaPietraszewska">Jeszcze raz, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#RyszardKalisz">Funkcjonariuszem w służbie przygotowawczej, świadek zeznał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#DanutaPietraszewska">Jak długo trwał ten okres przygotowawczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#AndrzejStróżny">Nie pamiętam teraz dokładnie kiedy nastąpiło przejście mojej osoby na już funkcjonariusza stałego, ale to było, to był już 2007 rok, nie wiem, wydaje mi się w połowie roku raczej, ale nie pamiętam tego dokładnie, szczerze powiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#DanutaPietraszewska">Czyli po jakim czasie, tak mniej więcej, ile to trwało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#AndrzejStróżny">No myślę, że trwało około pół roku, może więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#DanutaPietraszewska">Po pół roku, ja się może zwrócę do pana eksperta, jak długo trwał taki okres przygotowawczy i czy on może trwać pół roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#WłodzimierzWalczak">Zgodnie z artykułem 49 ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencji Wywiadu, okres służby przygotowawczej trwa trzy lata. Ale szef, z uwagi na wyjątkowe kwalifikacje funkcjonariusza może ten okres skrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#DanutaPietraszewska">Do ilu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#WłodzimierzWalczak">No, przepis nie mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#DanutaPietraszewska">A wyjątkowe okoliczności, to, co to ma być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#WłodzimierzWalczak">No, to ocenia szef według swojego zdania, co dla niego są okoliczności wyjątkowe, które spełnia funkcjonariusz i przede wszystkim jego kwalifikacje, jego kwalifikacje, które są kwalifikacjami wyjątkowymi i tym się kieruje skracając do pół roku okres służby przygotowawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#DanutaPietraszewska">To ja może w sprawie tych kwalifikacji. Kiedy pan pracował w policji, to kwalifikacje dotyczyły działań operacyjnych czy śledczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#AndrzejStróżny">I operacyjnych i śledczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#DanutaPietraszewska">A bardziej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#AndrzejStróżny">Wydaje mi się, zresztą całe życie tak się oceniam i tak to głoszę jestem funkcjonariuszem operacyjno-śledczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#DanutaPietraszewska">Czy zdaniem eksperta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#AndrzejStróżny">Może powiem jeszcze tu, w taką, jeżeli można dla wyjaśnienia. W wielu jednostkach, w służbach w Polsce jest tak, że wydziały, czy dane komórki są komórkami tzw. połączonymi, w których funkcjonują, jednocześnie, funkcjonariusze operacyjni, jak i śledczy. Często, bo przepisy tego nie zabraniają, jeżeli jest taka możliwość i jest to podyktowane oczywiście dobrem ogólnej, codziennej pracy, funkcjonariusze operacyjni wykonywają czynności śledcze, a śledczy wykonują czynności operacyjne, w policyjnym fachu jest to rzecz naturalna, oczywista, i codziennie spotykana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale z tego co dowiedzieliśmy się na poprzednich przesłuchaniach wynikało, że zakres szkolenia funkcjonariuszy śledczych jest zupełnie inny od funkcjonariuszy operacyjnych, i tu się znowu odwołuję do eksperta. Czy tak jest, jak ja mówię, czy inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#WłodzimierzWalczak">Częste przypadki łączenia czynności operacyjnych z czynnościami procesowymi mają miejsce w zasadzie w organizacji pod nazwą Centralne Biuro Śledcze. Świadek zeznał, że był zastępcą naczelnika wydziału do spraw zwalczania przestępczości przeciwko zdrowiu i życiu, jest to wydział typowo operacyjny. W Komendzie Wojewódzkiej Policji w Katowicach wydział dochodzeniowo-śledczy zapewne istnieje, i to jest wydział, który stricte odpowiada za czynności procesowe. Oczywiście trochę są inne tutaj przesłanki wykonywania czynności przez funkcjonariuszy policji i inaczej to trochę wygląda jak przy czynnościach wykonywanych przez funkcjonariuszy służb specjalnych, niemniej jednak specyfikacja występuje i jest wyraźna między pracownikami operacyjnymi i dochodzeniowo-śledczymi w policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale z zatrudnienia wynika, że świadek był zatrudniony w wydziale operacyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#WłodzimierzWalczak">Tak, a może poprzednio pracował w wydziale dochodzeniowo-śledczym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#DanutaPietraszewska">A czy wcześniej pracował pan w wydziale śledczym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#AndrzejStróżny">Panie przewodniczący, no przykro mi to mówić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#RyszardKalisz">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#AndrzejStróżny">Przykro mi to mówić, ale pan ekspert tutaj no nie ma racji, ja nie chcę, proszę to sprawdzić, bo ja pracuję na Śląsku od wielu, wielu lat, oczywiście pan ekspert, ma, posiada wiedzę sprzed ładnych paru lat, wtedy istniały oddzielne wydziały śledcze, tak i w komendzie wojewódzkiej, jak i w komendach miejskich, ale kwestia struktury i podziału czy są to łączone wydziały operacyjno-śledcze, czy też są to oddzielne wydziały, jest bardzo różnorodna i dowolna w całym kraju, no... to wystarczy sprawdzić, w Katowicach na pewno nie jest tak jak mówi pan ekspert, bo ja sam pracowałem i takich gdzie było to oddzielnie, a także pracowałem w strukturach, gdzie było to połączone. Byłem także przełożonym tego rodzaju struktur, więc no trudno, żebym nagle dostał jakiejś nie wiem, amnezji czy też przekształcenia rozumowania tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#DanutaPietraszewska">To może pan powie za jakie wyjątkowe osiągnięcia szef pański skrócił ten okres trzech lat do pół roku aby mógł się pan stać funkcjonariuszem stałym, co to były za wybitne osiągnięcia, które aż tylokrotnie zmniejszyły ten właśnie okres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#AndrzejStróżny">No, pani poseł, no bardzo mi przykro, że pani tak tendencyjnie zaniża mój dorobek życiowy, zawodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale broń Boże, absolutnie... Ja tylko jestem... nie, ja panu to wyjaśnię dlaczego, no spotykaliśmy się tutaj nagminnie z takimi przypadkami kiedy pan minister używa nadzwyczajnych uprawnień, ekstra ministra, i też czyni pewnie działania. Inni funkcjonariusze z bardzo niskich stopni awansują na bardzo wysokie stopnie oficerskie, nawet właśnie tak jak kolega powiedział w ciągu półtora roku zostali generałami, więc mamy zbyt wiele takich przypadków, i oczywiście, że między tymi przypadkami są ludzie zasłużeni, kompetentni, ale chcemy wiedzieć ile było takich przypadków, że te awanse były takie nagłe, takie rzeczy... no nienormalne bym powiedziała, i dlatego badamy każdy taki przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#AndrzejStróżny">Ja pani poseł chętnie odpowiem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#DanutaPietraszewska">Ma pan okazję pochwalić się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#AndrzejStróżny">Po pierwsze... no, to znaczy, po pierwsze tego nie robiłem, i nie zamierzam tego robić, ja myślę, że jeżeli szanowna Komisja miałaby aż taką ochotę sprawdzić jak wyglądała moja kariera w poprzedniej służbie, myślę, że jest to do zrobienia, ja chętnie się poddaję takiemu sprawdzeniu. Natomiast co do kwestii... przepraszam uciekł mi tutaj wątek tej drugiej części...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#DanutaPietraszewska">Półrocznego tego osiągnięcia właśnie, za ten półroczny tylko staż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#AndrzejStróżny">O właśnie. No to, ja tutaj trzeba rozróżnić jeszcze jedną kwestię. Kwestia uzyskania stopnia oficerskiego w danej służbie, a ja mam na przykład, mówię o policji, nie jest taka prosta i oczywista jak by pani tutaj chciała wykazać. Wiele czynników się składa na to wszystko. Moja kariera zawodowa akurat no szła troszeczkę inną drogą, w pierwszej kolejności awansowałem na tzw. stanowiskach wykonawczych, prawda, zostałem przełożonym nie posiadając stopnia oficerskiego, no ja odbieram to jako awans wielki i bardzo poważne docenienie mojej osoby, i moich wyników w pracy, moich predyspozycji do wykonywania tych czynności, predyspozycji do zarządzania grupami ludzkimi itd. itd.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#AndrzejStróżny">Natomiast kwestia osiągnięcia danego stopnia w policji, a jeżeli pani pyta już głębiej o pozyskanie stopnia oficerskiego, w moim życiu wyglądało to bardzo różnie, nie chcę o tym teraz mówić, bo mogłoby o tym opowiedzieć wielu funkcjonariuszy pewnie policji, natomiast ja w swoim życiu przeszedłem wszystkie stopnie jakie istnieją, od szeregowego... na razie, przepraszam, nie wszystkie, ale od szeregowego do na razie podporucznika, mam nadzieję, że to jeszcze nie koniec, że ta komisja nie zniszczy mojej kariery, ale to nie jest takie oczywiste. Są osoby, które dostają stopnie oficerskie, uzyskują we wstępnej fazie, bo do tego dochodzą kwestie posiadania nie wiem, chociażby wykształcenia, te przepisy się zmieniają w różnych okresach czasu, no, ale to wygląda bardzo różnie. A inne osoby, idą inną drogą, nabywają doświadczeń, praktyki, zajmują poszczególne etapy, stanowiska w danej służbie, a bywają też rodzinne sprawy związane z tym, że ktoś nie stara się, lub też nie ma czasu czy możliwości napisania, nazwijmy to krótko, raportu o to, żeby udać się na (nieczytelne) czy żeby ktoś mnie tam skierował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale ja myślę, że my się nie rozumiemy, ja nie mam naprawdę... jestem pełna szacunku dla pana pracy w policji i osiągnięć, bo to nam pan przedstawił natomiast mnie tylko jedno za jakie osiągnięcia w ciągu....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, pani poseł... pani poseł....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#DanutaPietraszewska">Proszę mi, panie przewodniczący pozwolić się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#RyszardKalisz">Ale sekundkę, sekundkę, niech pani poseł skończy, później w sprawie formalnej, pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#DanutaPietraszewska">Chodziło mi tylko o to, dlaczego te procedury, które normalnie trwają trzy lata zostały skrócone do pół roku, jeżeli to było, właśnie dla jakichś szczególnych zasług, to tylko o to pytałam, ja nie podważam, broń Boże, pańskich osiągnięć jako policjanta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#AndrzejStróżny">Ja mam nadzieję, pani poseł, że to szef wiedział co robi, i tak ocenił, myślę, że to jemu trzeba zadać to pytanie, czy moje kwalifikacje zawodowe były adekwatne do stanowiska, które mi zaproponował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#DanutaPietraszewska">No i to jest odpowiedź – zapytamy szefa, jeżeli pan nie potrafi sprecyzować, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#RyszardKalisz">Dobra, dziękuję bardzo, pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#AnnaZalewska">Tak, panie przewodniczący, ja na razie w kwestii formalnej. Ja bym jednak chciała prosić pana przewodniczącego żeby no, nas dyscyplinował, ja również proszę o dyscyplinę mojej osoby, jeżeli przekraczam swoje uprawnienia. Nie można pytając o karierę jednego człowieka posługiwać się argumentami nagminnych karier które działy się w jakimś szczególnym trybie. Ja chciałabym, żebyśmy mówili o konkretnych przykładach, posługując się konkretnym złamaniem prawa, bo przypominam państwu, że ABW nie jest jedynym miejscem, w którym można karierę, w określonych sytuacjach skrócić, i decyduje o tym szef. I wybrzmiało zeznanie świadka, czy wypowiedź świadka, który słusznie powiedział, że być może kariera przed nim pod warunkiem, że nie złamie mu tej kariery komisja. Tak po prostu z szacunku dla człowieka i dla świadka, jak słyszeliśmy zasłużonego w swojej karierze, powinniśmy jednak hamować zbitek określeń, które no, pokazują świadka w gronie wszystkich możliwych nieudaczników i matołów, w dodatku związanych ze sprawą afery węglowej i tragiczną śmiercią Barbary Blidy. Zbitek kilku zdań tak wybrzmiał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#AnnaZalewska">Bardzo dziękuję, już czuję się dyscyplinowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#RyszardKalisz">Ja wiem, tylko bardzo proszę o nie komentowanie wypowiedzi innych posłów.</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#RyszardKalisz">Pani poseł bardzo o to proszę, naprawdę, bo nasza Komisja wtedy rozpocznie debatę między sobą, a my musimy wyjaśnić sprawę, i teraz jeszcze pan poseł Szarama, ale bez komentarza, nie będzie pan oceniał pani poseł Pietraszewskiej, obiecuje pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#WojciechSzarama">Nie, wprost przeciwnie to jest ewidentnie głos, który nam pomoże, bo ja tutaj usłyszałem kapitalną informację od świadka, kluczową w wyjaśnieniu tej sprawy, jeśli chodzi o świadka, że on jest w tej chwili w stopniu podporucznika, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#RyszardKalisz">Tak powiedział świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#AndrzejStróżny">Tak dokładnie, tak, dokładnie panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#WojciechSzarama">Tak, a więc proszę państwa, no sami widzicie, panie pośle, świadek nie jest generałem, nawet nie jest kapitanem, a więc to jest chyba nie ta osoba, o której państwu chodzi, może to skróci przesłuchanie dalsze świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, zwracam uwagę, że na razie jest etap ustalania okoliczności faktycznych, później będzie analiza, a teraz pan poseł Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#TadeuszSławecki">Bardzo się cieszę, panie przewodniczący, że po godzinie, piętnastu minutach doszedłem do głosu. Może najpierw chciałem tutaj odnieść się do słów pani poseł Zalewskiej. Oświadczam, że w tej Komisji nie przypominam sobie aby kiedykolwiek, ktokolwiek był określony mianem nieudacznika i matoła. Dlatego też proszę o wycofanie tych sugestywnych słów. Jesteśmy pełni szacunku dla każdego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-522.1" who="#TadeuszSławecki">Po drugie, chciałem wrócić do wątku od którego odeszła tutaj pani poseł, i prosiłbym, żebyśmy prowadząc przesłuchanie zakończyli jeden wątek, tak jak na przykład tej kariery zawodowej, a później ciągnęli inne wątki, bo my tak wracamy, idziemy itd.</u>
          <u xml:id="u-522.2" who="#TadeuszSławecki">Więc ja chcę zauważyć, że nie dokończyliśmy pewnego wątku dotyczącego dnia 25 kwietnia 2007 roku. Oczywiście pan obszernie wyjaśnił co legło u podstaw pana wyjazdu do Katowic, ja nie chcę poruszać tego wątku rodzinnego, sam oczywiście jako osoba pracująca w rządzie też wykorzystywałem każdą chwilę, żeby się spotkać z rodziną, natomiast mam konkretne pytanie. Czy pan w dniu 24 i 25 kwietnia miał wystawioną delegację służbową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#AndrzejStróżny">Szanowna Komisjo, absolutnie nie, nigdy będąc na stanowiskach, przepraszam, nie, nigdy, bo były wyjazdy służbowe, to wtedy pewnie te delegacje formalnie były wystawiane, natomiast jeżeli chodzi o wyjazdy prywatne, czyli powrót do domu, i jazda do pracy, wyjazd na dzień wolny czy na urlop, nigdy żadnej delegacji, przepraszam, nikt nie wypisywał, nigdy nie pobierałem z tego tytułu żadnych zwrotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#TadeuszSławecki">Czyli w tym przypadku nie był pan w delegacji służbowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#AndrzejStróżny">Nie byłem w delegacji służbowej, był to wyjazd prywatny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#TadeuszSławecki">Ja rozumiem. Stwierdził pan, że na miejsce tragicznego zdarzenia skierował pana Ocieczek, czy w trakcie rozmowy z panem Ocieczkiem, nie poddał pan pod wątpliwość takiej sprawy, że z zakresu pańskich obowiązków, był pan już wtedy dyrektorem departamentu ekonomicznych interesów państwa, nie śledczym, dlaczego pan tam się akurat na tym miejscu miał znaleźć, w jakim charakterze pan tam pojechał? Nie był pan w delegacji służbowej, nie było to w pańskim zakresie obowiązków, w jakim charakterze pan się tam znalazł? Czy przynajmniej pan tak wątpliwość...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#AndrzejStróżny">Panie pośle, panie przewodniczący, ja już na to pytanie odpowiadałem wcześniej, no bardzo mi trudno jest ciągle powtarzać to samo, czas płynie i...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#RyszardKalisz">To prawda, natomiast pan poseł Sławecki, jak rozumiem, pyta się, no pan był cały czas na wyjeździe prywatnym, i w czasie wyjazdu prywatnego, otrzymał pan polecenie od swojego zwierzchnika, aby mu towarzyszyć, jako, jak pan to sam określił, asystent. Pytanie pana posła Sławeckiego jest takie, czy na miejscu zdarzenia, na posesji Blidów, pan był jako funkcjonariusz ABW czy jako osoba prywatna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#AndrzejStróżny">Panie przewodniczący, dla mnie rzeczą oczywistą jest to, że w momencie kiedy otrzymuję polecenie od mojego przełożonego, przyjazdu służbowego w określone miejsce, moja prywatna wizyta przestaje już być wizytą prywatną, przechodzi w wizytę, przechodzi już w moją obecność razem z nim, obecność służbową. to jest rzecz dla mnie prosta i oczywista. To w tej kwestii. Natomiast jeżeli chodzi o kwestię inną, bo ja wiem, o co panu posłowi chodziło, odnośnie, jeżeli chodzi o udział jakby nie było osoby, którego no, w zakresie były sprawy operacyjne, to dalej odpowiadam, że dla mnie jest rzecz to oczywista i naturalna. Przez wszystkie swoje lata, we wszystkich służbach, znam również przepisy w tym zakresie, a bardzo dobrze Kodeks postępowania karnego, jest to normalna sytuacja, że na miejscu zdarzenia pojawiają się osoby, jak i funkcjonariusze, a także przełożeni pionu i śledczego często i operacyjnego, często są to połączone kwestie, jak już mówiłem wcześniej. Ale nawet jeżeli jest to w kwestii, tak jak mówię, dzisiaj oddzielnej, to ja nie występuje tam w charakterze osoby, która wykonuje jakieś czynności związane z realizacją jakichś zadań, tam na miejscu, jeżeli chodzi o te grupę śledczą czy inną.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#AndrzejStróżny">Ja rozumiem, zawsze rozumiałem takie kwestie, że jeżeli przyjeżdża przełożony każdego szczebla na miejsce zdarzenia, i dobiera sobie dla niego dowolną no to jestem osobą będącą raz, że w dyspozycji, i być może znajdą się, ale ja nie wejdę w rolę oczywiście szefa, ale być może znajdą się takie zadania, które szef będzie chciał mi powierzyć i ja będę je musiał zrealizować. I tak odbieram swój udział w tym miejscu, i tak odbieram też to polecenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#TadeuszSławecki">Świadek stwierdził, że ma duże doświadczenie w kwestii zabezpieczania śladów, sam stwierdził, że było na miejscu zdarzenia aż kilkanaście osób, w różnym czasie te osoby się przewijały, czy świadek nie sądzi, że tak duża liczba osób, myślę, że część z nich była tam, znalazły się jako osoby nieuprawnione przebywających na miejscu zdarzenia miała wpływ na chaos decyzyjny i ewentualne zatarcie śladów. Czy tak duża liczba kilkunastu osób, bo tam procedury, jak świadek określił, są ściśle określone w takiej sytuacji, kto przejmuje, kto wkracza, kto ma prawo kierować, natomiast widać, że było tam mnóstwo różnych osób pełniących różne określone, czy bliżej nieokreślone funkcje, czy to miało wpływ na chaos decyzyjny i ewentualne zatarcie śladów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#AndrzejStróżny">Tak jak mówiłem w środku byłem króciutko, zastałem taki a nie inny stan faktyczny, chaosu jako takiego tam nie stwierdziłem, bo tak jak mówiłem, no, wyglądało to na takiego rodzaju pewien stan, w środków mówię, o byciu ludzi w środku, stan pewnego rodzaju bezruchu i oczekiwania. Jakie były powody i co spowodowało, że te osoby znalazły się tam w środku i w którym momencie – nie wiem. Gdybym posiadał te dane i miał ocenić całokształt czynności prowadzonych, to może bym był w stanie się do tego odnieść, ale też nie w formie świadka, tylko ewentualnie innej, eksperta. Natomiast teraz, jako świadek nie odniosę się do tego, zastałem stan taki, jaki zastałem, chaosu tam nie widziałem, było, miejsce zdarzenia było, pomimo, że osoby były w środku, ale rozumiem, że była wcześniej przecież reanimacja itd. No to dla mnie też oczywistą rzeczą jest to, że tam znajdowała się rodzina i różne osoby musiały się znajdować, ale to tak z mojego tylko rozumowania. Natomiast kiedy się tam znalazły, w jakich okolicznościach, nie wiem, zastałem taki stan faktyczny jaki państwu, szanownej Komisji, przekazałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#TadeuszSławecki">Czy był pan tylko biernym obserwatorem, czy wydawał pan jakieś polecenia służbowe, proszę tak definitywnie stwierdzić, pan już się w pewnym sensie odnosił, ale chciałem tylko tak, albo nie, czy pan był tylko biernym obserwatorem, czy pan jakieś polecenia służbowe dawał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#AndrzejStróżny">Nie, poleceń żadnych nie wydawałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#TadeuszSławecki">Rozumiem, teraz odniosę się do pańskiego doświadczenia, w które oczywiście nie wątpię, bo sam pan powiedział, że nie raz był na miejscu zdarzenia, wie jakie są procedury, jak, jako osoba mająca to ogromne doświadczenie może pan wytłumaczyć fakt, braku jakichkolwiek śladów na rękojeści pistoletu, z którego, według ustaleń miała postrzelić się pani Barbara Blida?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#AndrzejStróżny">Z tego co jest mi wiadomo, ale to są informacje jakieś medialne, to jakiś tam rozmazy na broni podobno były, natomiast, ale czy tak było... bo ja nie mam wiedzy, natomiast z doświadczenia mojego wynika jednoznacznie, że owszem, wiele razy zdarzało się, że na rękojeściach noży czy broni no, trudno było zabezpieczyć ślady, zaznaczam nadające się do zabezpieczenia i do wykorzystania w dalszym procesie badawczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#TadeuszSławecki">Czy po opuszczeniu miejsca zdarzenia pan rozmawiał jeszcze z kimś na temat tego co zobaczył, co widział, oprócz pana Ocieczka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#AndrzejStróżny">Z nikim nie rozmawiałem na temat spraw służbowych w sposób służbowy, jeżeli o tym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#TadeuszSławecki">Tak, o taki mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#AndrzejStróżny">Nikt nie dawał mi w tej sprawie żadnych dyspozycji, poleceń, ja również nie miałem takich zadań, no zaznaczam, że już wtedy byłem w pionie operacyjnym, więc to już... jeżeli chodzi o Agencję, no jest to rozdzielone, tutaj nie miałem żadnych trudności do zrobienia, i nie miałem miejsc do udziału, ja czy moi podwładni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#TadeuszSławecki">A kiedy pan powrócił do centrali czy składał pan jakieś sprawozdanie ustne lub pisemne, jeśli tak, to komu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#AndrzejStróżny">Nie musiałem, panie pośle, nikomu zdawać żadnych relacji gdyż ja byłem czas w towarzystwie wiceszefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, więc jeżeli już, no to tu została zachowana ta hierarchia sprawozdawczości, a komu i w jakim zakresie wiceszef ewentualnie relacjonował swoje, swoje czynności swój udział na Śląsku, no to już w tym udziału nie brałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#TadeuszSławecki">Czyli rozumiem, że pan oddzielnego jakiegoś sprawozdania nie składał, i nikt pana o to nie pytał, poza tymi, które został drogą służbową złożone przez pańskich przełożonych.</u>
          <u xml:id="u-542.1" who="#TadeuszSławecki">To może jeszcze pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#AndrzejStróżny">Tak właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#TadeuszSławecki">Tak? Tak, proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#AndrzejStróżny">Tak właśnie było, gdyż jak mówiłem też już wcześniej nie otrzymałem żadnych poleceń służbowych na miejscu, które należałoby później udokumentować w sposób formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#TadeuszSławecki">Co jest panu wiadome na temat podejmowanych czynności procesowych, jak i ewentualnych czynności operacyjnych, wykonywanych po śmierci pani Barbary Blidy, a związanych ze sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#AndrzejStróżny">Szanowna Komisjo nie mam żadnej wiedzy na temat czynności wykonywanych później w tejże sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#TadeuszSławecki">To odsyłam do materiałów z Komisji, tak na marginesie, natomiast już ostatnie naprawdę pytanie, czy brał pan udział w naradach dotyczących sprawy pani Barbary Blidy, czy pana ktoś prosił na takie narady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#AndrzejStróżny">Nie, nie brałem udziału w takich naradach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#TadeuszSławecki">Dobrze, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję, pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#MarekWójcik">Tak, proszę świadka, chciałbym wrócić do tego okresu, w którym był pan dyrektorem departamentu postępowań karnych, czy w tym okresie ktoś prosił, któryś z pana przełożonych, prosił pana o informacje na temat spraw węglowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#AndrzejStróżny">Panie pośle, jak sobie przypominam, to informacje o sprawach węglowych, i wszystkich sprawach, jakby naturalnie trafiały również do wiceszefa. I jeżeli były tworzone jakieś, zresztą zgodnie z chronologią zaplanowaną wcześniej i zastaną przeze mnie w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to również te same informacje, które otrzymywałem ja, jako zastępca dyrektora, otrzymywał też wiceszef, jeżeli były jakieś dodatkowe odprawy, spotkania w danej kwestii oczywiście, że były, ale to są naturalne spotkania, naturalne odprawy, pojedyncze, oczywiście rozliczanie mnie z pracy mojej, no to są takie bezpośrednie zachowania, które no w każdej służbie mają miejsce, tylko oczywiście w różnych częstotliwościach, w różnych sytuacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#MarekWójcik">Z zeznań przed Komisją wiemy, że w lutym 2007 roku odbyła się u premiera Kaczyńskiego narada, na której szef ABW Bogdan Święczkowski referował sprawę, w której zamierzano zatrzymać panią poseł Barbarę Blidę. Na tej naradzie właśnie referat i taką informację odczytał właśnie Bogdan Święczkowski. Czy informacje potrzebne do sporządzania tej informacji mogły pochodzić od pana i z materiałów, które pan otrzymywał w ramach trybu nadzoru nad działaniami, nad delegaturami, znaczy nad wydziałami postępowań karnych w delegaturach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#AndrzejStróżny">Oczywiście, że tak, że w każdych i w sprawach pojedynczych i w sprawach dotyczących jakiegoś, jakiejś grupy danych przestępców, w zależności od potrzeb, różnego rodzaju informacje do szefa z mojego departamentu były kierowane, i to tak, to naturalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#MarekWójcik">A czy pana osobiście proszono o jakieś informacje na temat tych postępowań węglowych, w których właśnie zarzuty miała usłyszeć pani poseł Blida?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#AndrzejStróżny">No ja nie jestem... na pewno, znaczy nie wykluczam, że takie były sytuacje, że w tej sprawie dostawałem polecenie przygotowania jakiejś informacji odnośnie spraw itd. bo to było jakby naturalną częścią mojej pracy i moich podwładnych, przygotowywanie informacji dla mnie, dla szefa, to jest zgodnie z ustawą, takie mamy zadanie między innymi, więc to, ten przepływ informacji był naturalny i nie wzbudzał żadnych moich nie wiem, innych zainteresowań niż takie, że mój przełożony no zwyczajnie, no prowadzi, zgodnie ze swoimi zadaniami, no nadzór nad całością, lub także nade mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, czy ja mogę doszczegółowić pytania pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#RyszardKalisz">W tym wątku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#MarekWójcik">Nie, jestem w pewnym toku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#AnnaZalewska">Ale to dokładnie taki, jak to pytanie pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#MarekWójcik">Dobrze, proszę, jeżeli to jest jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#AnnaZalewska">Tak, jedno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#AnnaZalewska">Bardzo dziękuję. Proszę powiedzieć też w miarę skondensowanie i jednoznacznie czy przed spotkaniem o którym mówi pan poseł Wójcik otrzymał pan polecenie takiego no sprawozdania z dnia na dzień, czy my mówimy po prostu o stałym sprawozdaniu, czy stałym nadzorowaniu i stałych informacjach które miał szef ABW, czy rzeczywiście w przededniu otrzymał pan telefon lub fax, polecenie – proszę pozbieraj wszystkie materiały bo potrzebuję na jutro. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#AndrzejStróżny">Szanowna Komisjo, panie przewodniczący, oczywiście, że oprócz tych takich regularnych informacji przekazywanych szefostwu no były też..... przepraszam już kontynuuje, były tak jak powiedziałem, były też sytuacyjne, i czy w tym przypadku była taka sytuacja, że była przygotowana jakaś specjalna, jakieś specjalne opracowanie, tego nie wiem, bo musiałbym najpierw wiedzieć, że za dzień czy dwa nastąpi coś takiego co nastąpiło, czyli realizacja, a po drugie, akurat w tej sprawie no byłem już w całkiem innej jednostce, no w całkiem innym departamencie, więc ja nie miałem z tym tematem już nic do czynienia. Od 25 dni byłem już całkiem innym szefem innego pionu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#MarekWójcik">Tak, proszę świadka, ja chciałbym wrócić do tego okresu kiedy pracował pan jednak jako zastępca dyrektora departamentu postępowań karnych czyli do lutego 2007 roku, czy w tym okresie, w tych materiałach, które przygotowywał pan dla swojego, dla swoich przełożonych, pojawiało się nazwisko Barbary Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#AndrzejStróżny">W mojej ocenie na pewno nie, ja nigdy na nazwisko takie nie trafiłem, nie wykluczam, że ono gdzieś tam, w którychś dokumentach mogłoby być, ale no ja, takiego nazwiska sobie nie przypominam, żeby kiedykolwiek było, jakiekolwiek opracowanie, czy też informacja, że taka czy inna osoba jest gdzieś w kręgu nie wiem, takich jakichś opracowań, ale mówię procesowych, bo jesteśmy na etapie, wtedy byłem na etapie procesowym, tak, że tutaj, czy ma być przewidywana do przesłuchania jako świadek, czy do zatrzymania, to ja takiej wiedzy nie posiadłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#MarekWójcik">Czyli wyklucza pan sytuację, gdzie jakby to pan byłby źródłem informacji dla pana Bogdana Święczkowskiego, informacji niezbędnych do tego, aby zreferować sprawę zatrzymania Barbary Blidy na spotkaniu u premiera? Mówimy o lutym 2007 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#AndrzejStróżny">Nie wykluczam takiej sytuacji w pełni, bo będąc zastępcą dyrektora, a zresztą było dwóch zastępców, przecież.... ale po tej linii, tylko ja, jako zastępca i pierwszy dyrektor, który mógł zlecać tutaj wykonywanie tych, przygotowywania tych dokumentów konkretnemu wydziałowi osobiście.</u>
          <u xml:id="u-571.1" who="#AndrzejStróżny">Mogło też być tak, że mogło umknąć zwyczajnie mojej uwadze to czy inne nazwisko, lub też, to też muszę powiedzieć, że no ja przychodząc do tej firmy, z doświadczeniem takim jak miałem wcześniej, że nie miało dla mnie znaczenia kogo konkretnie dotyczy sprawa, dla mnie jest, i było, i mam nadzieję będzie zawsze w pełni wyjaśnienie danej sprawy od początku do końca. I ja nie zwracałem wiele razy uwagi na nazwiska, które potem jak się okazało, były jakieś znaczące. No, proszę mi wybaczyć, ale ja akurat tak potężnej wiedzy na temat kim była pani Barbara Blida no nie posiadałem, i jeżeli tego rodzaju nazwisko by się przewinęło nawet w materiałach jakichś tam, a nie byłoby do tego dopisu kim i czym ona się zajmuje, ja mógłbym nad tym przejść obojętnie, bo nigdy nie oceniałem w tej sposób materiałów, i chciałbym, żeby tak było zawsze, i taka była moja praktyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#MarekWójcik">Czy wyklucza pan taką sytuację, że Grzegorz Ocieczek albo Bogdan Święczkowski zwrócili się do pana z prośbą o przygotowanie informacji, informując jednocześnie pana że to jest ważna sprawa, dlatego że no będzie referowana na spotkaniu u premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#AndrzejStróżny">No, na pewno nie w ten sposób, mogłem mieć informacji ogólnie no bywały takie, że jedno, proszę przygotować pilnie, a inne proszę przygotować na przyszły tydzień a inne proszę przygotować na odprawę za pół, za miesiąc, prawda. To tymi kategoriami, natomiast ja tutaj nie odbieram, jeżeli byłaby w ogóle taka rozmowa i polecenie takie przygotowywania jakiegoś sprawozdania na temat tejże konkretnej sprawy, żeby ona była jakaś charakterystyczne, żeby w ogóle coś takiego miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#MarekWójcik">Rozumiem, chciałbym wrócić do listopada 2003, listopada 2006 roku. I chciałem spytać, czy znane jest panu polecenie zastępcy szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego pana pułkownika Marka Wachnika, polecenie kierowane do dyrektorów delegatur, aby informować o planowanych zatrzymaniach, które mają być przeprowadzone przez wydziały postępowań karnych o planowanych zatrzymaniach osób publicznych, żeby informować nie tylko właśnie wydział, nie tylko departament postępowań karnych ale również szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego osobiście o tym, że osoby publiczne mają być zatrzymywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#AndrzejStróżny">Nie przypominam sobie teraz na pewno, czy mówić należy o jakimś formalny dokumencie, natomiast ja to, jeżeli już, to oceniam z innej trochę perspektywy, i informacje o zdarzeniach ważnych, zaskakujących ewentualnie później szefa z informacji medialnych, no, jakby uważam za rzecz oczywistą, że o takich rzeczach powinien być informowany, ale czy... czy, i w którym momencie takie polecenie usankcjonowania rzeczy, które (nieczytelne) miały miejsce, bo szef był informowany też o najważniejszych rzeczach, bo to jest rzecz oczywista, ja mówię, w sumie o wiceszefie mowa, bo ja tutaj mam relacje ja – wiceszef, natomiast mogły się zdarzyć pewnego rodzaju zdarzenia, które są ważne, a szef nie posiadał akurat wiedzy, że tutaj wykonuje się jakieś czynności. No uważam to też za naturalne jako uregulowanie sobie pracy w ten sposób, żeby szef mógł w pełni wykonywać swoje obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#MarekWójcik">Czy wiedział pan, że w okresie pana funkcjonowania takie polecenie zostało formalnie wydane, że rzeczywiście na piśmie dyrektorzy otrzymali taką informację, że mają informować właśnie szefa ABW z tygodniowym wyprzedzeniem o zatrzymaniach osób publicznych, czy to w jakiś sposób, to był równoległy tryb informowania niezależnie od informowania departamentu postępowań karnych, czy to było w jakiś sposób przez państwa komentowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#AndrzejStróżny">No, na pewno nie było komentowane przeze mnie bo tak jak już przed chwilą powiedziałem, jeżeli taki dokument na przykład znalazł się na moim biurku, to nie byłby dla mnie zaskoczeniem żadnym, jest to pewnego rodzaju naturalność, ewentualnie usankcjonowanie albo przypomnienie podwładnym, także dyrekcji i całej linii przełożonych o tym, że przepływ informacji ma być właściwy, że nie może być takiej sytuacji, że przełożony danego szczebla nie wie o jakichś tam realizacjach, czy planowanych czynnościach itd. No, szef ma święte prawo wiedzieć o wszystkim. Jeżeli szef by sobie zażyczył, że chce wiedzieć wszystko co się dzieje, o wszystkich osobach przesłuchanych, o wszystkich sprawa, i byłby to w stanie ogarnąć, no to musiałbym to robić, i bym mu przygotowywał takie kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#MarekWójcik">Sprawa uregulowania, czy polecenie związane z informowaniem szefa delegatury, a później szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o planowanych zatrzymaniach realizowanych przez funkcjonariuszy departamentów postępowań karnych, nałożyła na nich taki dodatkowy obowiązek sprawozdawczy, czy to w żaden sposób nie było, czy w żaden sposób nie był pan o tym informowany, że ci podlegli panu funkcjonariusze w wydziałach, które były podległe pana departamentowi nagle otrzymali dodatkowy obowiązek sprawozdawczy? W tym poleceniu nawet jest takie sformułowanie, aby informacje na ich temat były pisemnie przekazywane bezpośrednio do mnie z tygodniowym wyprzedzeniem, niezależnie od informacji przekazywanych w tym zakresie do wydziału III departamentu postępowań karnych ABW.</u>
          <u xml:id="u-578.1" who="#MarekWójcik">Czy stworzenie takiego równoległego trybu no nie wzbudziło żadnych emocji, czy wiedział pan o tym, że coś takiego jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#AndrzejStróżny">Szanowna Komisjo, mam w tym zakresie no, takie doświadczenie, to dla mnie jest rzeczą naturalną, przez tyle lat mojej pracy, że kwestia regulowania przez przełożonych sposobu informowania o pewnych danych, o czynnościach, o terminach przekazywania tychże jakichś innych sprawozdań, wykazów, ta sytuacja jest zmienia się za każdym razem nie tylko w momencie kiedy zmienia się przełożony, ale w trakcie pełnienia funkcji przez konkretnych przełożonych, i tu na każdych szczeblach, no każdy próbuje sobie w jakiś sposób usprawnić swoją pracę, no bywa to różnie. Czasami skutecznie, czasami mniej, oczywiście bywa to różnie oceniane przez podwładnych,. ale jest to też naturalna kwestia funkcjonująca myślę, że w każdych takich jednostkach i w służbach jak nasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#MarekWójcik">Chciałbym odczytać panu uzasadnienie do polecenia pana pułkownika Marka Wachnika, polecenia wydanego 23 listopada 2006 roku. Otóż uzasadnienie brzmi: „przekazanie informacji w powyższym zakresie ma na celu usprawnienie polityki medialnej Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Czy fakt, jakby uzasadnienia tego przekazywania informacji, właśnie usprawnieniem polityki medialnej Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie budził wśród osób, które pracowały w wydziałach postępowań karnych, nie budził żadnych emocji? Czy po prostu zostało to tak przez państwa przyjęte i w żaden sposób nie było między sobą komentowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#AndrzejStróżny">No nie wiem jak przez innych, ale przeze mnie i przez moje środowisko najbliższych współpracowników komentowane nie było, bo dla mnie również rzeczą naturalną i oczywistą jest to, że komórka zajmująca się kontaktem z mediami jest integralną częścią Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego podlegającą szefowi i ten, także ten kierunek wymaga no różnego rodzaju usprawnień ewentualnych, no tu nie jestem specjalistą ale uważam to za naturalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, panie pośle, w tym wątku pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#AnnaZalewska">Bardzo dziękuję, ja chciałam rozwinąć wątek pana posła Wójcika. Proszę odpowiedzieć na pytanie, czy z pana wiedzy, z tego okresu, kiedy nadzorował pan procesy karne, prawda, różnego rodzaju duże sprawy, osób publicznych zamieszanych w afery było, no powiedzmy w liczbach 10 – 15, czy 4 tysiące? Specjalnie pokazuję taką skalę, żeby uzmysłowić na ile mogły te polecenia przekazywania informacji o osobach publicznych irytować funkcjonariuszy albo nie wiem, powodować, że byłaby to dodatkowa praca. Czy zdarzały się sprawozdania pt. w moim wydziale, w mojej prokuraturze, prawda, nie, w prokuraturze, przepraszam, w mojej delegaturze nie toczy się żadne postępowanie, bo obserwując cały świat zachodni w ciągu dosłownie minut, nie godzin, wszystkie osoby publiczne, celebryci, którzy dopełnili się najdrobniejszego przestępstwa, są we wszystkich możliwych mediach, to jest standard, i to jest wymóg funkcjonowania przejrzystego życia publicznego, od osób publicznych wymaga się zdecydowanie więcej. Czyli taki krótki komentarz, według pana oceny, czy to jest, czy odpowiedź proszę na pytanie, czy to rzeczywiście szło w dziesiątki czy w tysiące. Bo ja rozumiem, że osoba publiczna to na przykład wójt, burmistrz, ale czy to rzeczywiście mogło, że tak powiem, no zawalić prace sprawozdawczą funkcjonariuszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#AndrzejStróżny">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, ja do tak postawionego pytania no muszę się odnieść inaczej troszkę, bo w mojej całej karierze, jako funkcjonariusz, i policji, teraz służb specjalnych pracujący dla, no dla państwa, i dla wszystkich którzy powołali te instytucje do życia, no, zasadniczą, zawsze i podstawową rzeczą było to, że ja nie kategoryzowałem, i nikt ode mnie też tego nie wymagał osób politycznych, nie politycznych, innych, no po prostu, nikt ode mnie tego nie wymagał, z czego jestem dumny i zadowolony, ja nie musiałem się realizować w jakiś taki sposób, żebym musiał się zderzyć z taką sytuacją, która by narzucała mi taki właśnie proces takiego podziału. To jest kwestia taka, jaka wynika z ustawy o Agencji Bezpieczeństwa w zakresie jakim się powinniśmy zajmować i, no i to jest wszystko, no ja nie potrafię tutaj się odnieść, czy inni, tak rozmawiali, czy inni to oceniali, jeżeli miałem nadzór i po linii śledczej, na początku z pozycji zastępcy dyrektora i potem, jako dyrektora departamentu operacyjnego, no nie spotkałem się w moim funkcjonowaniu w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego z taką sytuacją, żeby ktoś tu, takimi kategoriami próbował mną, nie wiem, sterować, czy też na takie tory mnie tutaj ustawić, wymagać, w ten sposób oceniać sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję, pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#MarekWójcik">Tak jest, chciałbym właśnie przejść do tych okoliczności, które pan teraz poruszył w tym ostatnim wystąpieniu. Kiedy dowiedział się pan o tym, że ma pan objąć funkcję, kiedy zaproponowano panu objęcie funkcji dyrektora departamentu przeciwdziałania korupcji i przestępczości zorganizowanej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#AndrzejStróżny">No, w dzień mianowania mnie na to stanowisko, to była, to jest decyzja szefa, była dla mnie pełnym zaskoczeniem, oczywiście odbierałem to jako no dla mnie, jako forma docenienia moich, mojej pracy i pokładanych we mnie nadziei, jeżeli chodzi o to, co, o nadzór nad kolejnym departamentem, bardzo ważnym jakby nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#MarekWójcik">Tak, co do tego myślę, że jest zgoda Komisji, że departament jest ważny, że stanowisko, które pan objął jest bardzo istotne. Czy do pana obowiązków należało, należał również nadzór nad wydziałami operacyjnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#AndrzejStróżny">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#MarekWójcik">Czy w chwili, w której dowiedział się pan o śmierci Barbary Blidy i później przebywając na miejscu, na posesji i w mieszkaniu państwa Blidów, czy wiedział pan o tym, że w realizacji biorą udział funkcjonariusze operacyjni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#AndrzejStróżny">Tak jak mówiłem już wcześniej w tego rodzaju realizacjach szef delegatury jest tutaj no decydentem jakie osoby wyznacza do przeprowadzenia danej realizacji, tu nie ma potrzeby meldowania w górę, że on chce wykorzystać takie a nie inne osoby do realizacji, danej realizacji, natomiast gdyby tak było nie byłoby to dla mnie zdziwieniem, ale no, ale nie jest to naturalna sytuacja, i chyba niekoniecznie potrzebna, żeby akurat no pierwszego w tym momencie dyrektora informować o tym, ilu funkcjonariuszy operacyjnych czy śledczych dana delegatura chce użyć do realizacji danej, krótko mówiąc. Natomiast to już o tym decyduje bezpośredni naczelnik i ewentualnie, któryś z dyrektorów w delegaturze, którzy ma nadzór bezpośrednio nad tym, to już tak w górę daleko nie idzie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#MarekWójcik">Rozumiem, w pełni się z panem zgadzam, natomiast moje pytanie dotyczy tego, czy wiedział pan, wtedy kiedy dowiedział się pan o tym, że... o śmierci Barbary Blidy był pan w domu u państwa, w mieszkaniu państwa Blidów, był pan na terenie ich posesji, czy w tym czasie wiedział pan, że w realizacji uczestniczyli funkcjonariusze operacyjni, i że ci funkcjonariusze operacyjni również zabezpieczają miejsce zdarzenia, czy miał pan taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#AndrzejStróżny">Panie przewodniczący, ja mam prośbę, bo ja, ja na to pytanie odpowiedziałem wydaje mi się, 40 minut temu, bo to co robiłem na miejscu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#MarekWójcik">Nie, to znaczy, proszę świadka, to znaczy pytanie nie dotyczy tego czy funkcjonariusze mogą brać udział, co pan robił na miejscu, tylko pytanie dotyczy tego czy pan jako osoba sprawująca nadzór nad wydziałami operacyjnymi czy pan w sytuacji, w której uczestniczyli w tej tragedii związanej ze śmiercią Barbary Blidy, będąc na miejscu, dowiedział się o tym, że w tej tragedii właśnie uczestniczyli również funkcjonariusze operacyjni. Czy zasięgał pan jakiejś informacji od podległego, od będącego, podległego panu w tym samym pionie, tak naprawdę szefa, naczelnika wydziału operacyjnego katowickiej delegatury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#AndrzejStróżny">Panie pośle, ja odpowiem na to pytanie oczywiście, pomimo to, że jest odpowiedź już, jak byśmy wrócili, to ona się tam znajdzie. Ale powtórzę jeszcze raz, ja na miejscu zdarzenia widziałem funkcjonariuszy i dowiedziałem się, że są tam, natomiast ja nie znając ich nie wiedziałem, jacy to są funkcjonariusze. Byłem przekonany, że to są pewnie śledczy, nie wykluczam, że byli tam operacyjni, tylko proszę mnie jeszcze raz zrozumieć, ja z uwagi na wieloletnie swoje doświadczenie nie zadaję sobie tego rodzaju pytań, przychodząc na miejsce zdarzenia, jacy tam są funkcjonariusze, bo ja po prostu wiem, jacy powinni się tam znajdować funkcjonariusze, albo jacy mogą się znajdować funkcjonariusze. I to nie miało jakiegoś wielkie znaczenia dla mnie, natomiast tutaj nie wiedziałem kto jest na miejscu, nie znałem tych osób, poznawałem ich jakby sukcesywnie, ale też nie wszystkich, bo nie było, nie miałem takiego ani zadania, ani zainteresowania, to się działo też w sposób naturalny, do czasu wyjścia, opuszczenia przeze mnie i przez szefa miejsca zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#MarekWójcik">Czy mając wiedzę, że na miejscu mogą być funkcjonariusze operacyjni, i że ci funkcjonariusze operacyjni mogli uczestniczyć w zatrzymaniu Barbary Blidy poprosił pan, jako szef departamentu nadzorującego pracę wydziałów operacyjnych, czy poprosił pan naczelnika wydziału operacyjnego z katowickiej delegatury ABW o informacje, czy byli tam funkcjonariusze operacyjni i ewentualnie jaki był zakres czynności, które mieli przeprowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#AndrzejStróżny">Nie, no nie miałem takiego ani obowiązku, ani sytuacja nie wymagała tego, abym tego rodzaju rozpytania prowadził, no tak jak już powiedziałem, w tym momencie, na miejscu zdarzenia, byłem jako osoba wskazana przez szefa, wiceszefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego do jego indywidualnej dyspozycji, i żadnych innych czynności samoistnie, żadnych nie mogłem wykonywać, gdybym tam był sam, z polecenia na przykład szefa, pewnie zachowałbym się inaczej, i wykonywałbym takie a nie inne rozmowy. Ale ja byłem tam do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#MarekWójcik">Czyli nie wykonywał pan żadnych telefonów, nie zasięgał informacji od podległego panu naczelnika wydziału operacyjnego z katowickiej delegatury na temat ewentualnego zaangażowania funkcjonariuszy operacyjnych w tą, właśnie w zatrzymanie Barbary Blidy, nie miał pan wiedzy na ten temat, tak? 25 kwietnia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#RyszardKalisz">Panie pośle, świadek już to powiedział, że nie zadawał pytań, nie pytał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#MarekWójcik">No tylko dla mnie to jest zastanawiające, dlatego chciałbym usłyszeć odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#RyszardKalisz">Ale świadek już powiedział, świadek już odpowiedział, że nie zadawał pytań i nie miał tej wiedzy, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#MarekWójcik">Ale chciałbym usłyszeć to od świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#RyszardKalisz">Ale świadek już świadek odpowiedział przecież przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#MarekWójcik">Czy mogę świadka poprosić o odpowiedź, czy tego dnia 25-go pan po prostu nie, 25 kwietnia 2007 roku, no w żaden sposób nie zasięgał informacji od podległego panu naczelnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#AndrzejStróżny">Panie pośle, nie w tych kategoriach, o których pan mnie pyta. To nie ja byłem tam osobą, która prowadziła jakiekolwiek działania nadzorcze już post factum tego zdarzenia. Byłem tam osobą, która ma wykonywać ewentualnie, nie wiem jakie, zadania zlecone przez mojego szefa. Natomiast oczywiście nie wykluczam, że z osobami, które tam były, czyli funkcjonariuszami, jakieś rozmowy, zdania, były wymienione, ale w ramach całej tej grupy, która stała na zewnątrz, w której byli funkcjonariusze, i byli... obok stali policjanci, stał szef, oni sami mówili o pewnych rzeczach, o swoim samopoczuciu, na tej zasadzie, ale to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#MarekWójcik">Rozumiem, jako osoba, która stała na samym szczycie, tak naprawdę tego pionu operacyjnego w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, kiedy dowiedział się pan o tym, że na miejscu zdarzenia, na miejscu śmierci Barbary Blidy byli funkcjonariusze operacyjni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#AndrzejStróżny">No, też nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie w ten sposób, gdyż dla mnie rzeczą, jak mówiłem wcześniej jest naturalną, że oni mogli być czy też powinni być, bardziej, że mogli być, ale to nie jest dla mnie jakaś sytuacja nadzwyczajna, która by mogła zaistnieć, że ja nagle dowiedziałem się o tym, że tam byli podlegli oczywiście mi po całości funkcjonariusze operacyjni, ale to jest dla mnie naturalne, bo w tym zakresie ich udział był regulowany poprzez zadania kreowane przez szefów delegatury, no ja z pozycji właśnie tak jak sam pan podkreślił, osoby najwyższej w tej hierarchii, po tej linii, no nie mam takiej potrzeby, ani obowiązku dociekać tutaj ilu było funkcjonariuszy na miejscu zdarzenia operacyjnych, no nie widzę tu kontekstu takiego, który upoważniałby do takiego rozumowania.</u>
          <u xml:id="u-607.1" who="#AndrzejStróżny">To jest zastane przeze mnie miejsce zdarzenia, zabezpieczane przez policję, funkcjonariusze są na miejscu, którzy brali udział, czekają na przyjazd śledczych prokuratorów, są do ich dyspozycji, to jest cała....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#MarekWójcik">Proszę świadka, śmierć Barbary Blidy z całą pewnością, była jednym z najtragiczniejszych wydarzeń w historii Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, śmierć w trakcie próby zatrzymania tej osoby, w związku z tym chciałbym zapytać, czy właśnie podległy panu pion operacyjny wyciągnął z tego zdarzenia jakieś wnioski, czy był pan informowany o jakichś raportach, czy raportowano panu jakieś sprawy, wyciągano wnioski, przysyłano informacje na temat tego no jakich działań, jakie działania należy podjąć po to, żeby w przyszłości uniknąć takich tragedii podczas prób zatrzymania w których mogą brać udział, również właśnie funkcjonariusze operacyjni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#AndrzejStróżny">Szanowna Komisjo, w kwestii szkoleń funkcjonariuszy, no to jakby nie należało to w moim zakresie, natomiast oczywiście że tak, że na bieżąco przez całe funkcjonowanie, moje w ogóle w służbie, to też jest jakby naturalną kwestią że nie tylko na błędach swoich należy się uczyć, czy błędach innych osób, ale należy też robić to w trakcie normalnej pracy, to się odbywa, no pewne nowe, zaskakujące zdarzenia, które niestety, w życiu funkcjonariuszy mają miejsce, no na pewno uczą i dają do myślenia i powodują, że staramy się skuteczniej przygotowywać do realizacji tego typu. Ja pracując, tylko odniosę się na chwilkę do policji, no tego rodzaju zdarzeń było dużo, dużo więcej, i typu nadzwyczajnego, więc dla na mnie to, jakby wielkiego wrażenia nie robiło, w sensie takim, że takie rzeczy w ogóle się zdarzają. Niestety, się zdarzają, i oczywiście zawsze jest ten czynnik ludzki, który tutaj może zawieźć, no, ale tu etapy tego szkolenia i funkcjonowania danej służby, one cały czas trwają, to jest sytuacja cały czas się rozwijająca, oczywiście, tak jak pan pytał, po takim zdarzeniu, na pewno rozmowy wszyscy w jakiś sposób żeśmy prowadzili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#MarekWójcik">Czy przygotowany został jakiś raport, który podsumowywał właśnie te sprawy związane z obecnością funkcjonariuszy operacyjnych, no po to, żeby wyciągnąć wnioski na przyszłość, czy ta sprawa skończyła się jakimś dokumentem, który podsumowywałby to, co się stało i właśnie pomagał wyciągnąć wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#AndrzejStróżny">Jeżeli chodzi o Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to tutaj kwestia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#MarekWójcik">Znaczy chciałbym doprecyzować, chodzi o pana pion, to znaczy... tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#AndrzejStróżny">Nie było takiej, ani dyspozycji, ani takiej nie wiem praktyki, żeby pion operacyjny tutaj w jakiś sposób sam siebie oceniał, tylko, bo ja nie za bardzo rozumiem, o który moment panu chodzi, bo oczywiście, jeżeli są odprawy prowadzone w pionach operacyjnych, odprawy, nie wiem, odprawy roczne, odprawy różnego rodzaju, które, dla których jest możliwość omawiania tego rodzaju kwestii, no to takie rzeczy są omawiane. Jeżeli ja z pozycji dyrektora uczestniczę na odprawach gdzie omawiane są problemy związane właśnie z tego rodzaju też sytuacjami, również są zgłaszani, i wnioski o dodatkowe szkolenia, następuje pewna samoocena, to jest bardzo szeroki wachlarz, o który pan mnie pytał, oczywiście, że tutaj nie było takiej sytuacji, żebym ja dostał polecenie, czy też miał jakikolwiek tutaj obowiązek opisywania, ja szczególnie, z pozycji tutaj mojej tej sytuacji. Skoro cała sytuacja była już i tak oceniana poprzez właściwe biuro w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, bo to jest oczywiste, że sytuacja tego rodzaju jest i sprawdzana wewnętrznie i jak widać zewnętrznie, z tego są sporządzane potem dokumenty, wnioski, no i podejmowane konkretne dalsze decyzje co do tego, jak to wyeliminować, czy poprawić itd. Bo może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#MarekWójcik">Natomiast takie dokumenty i wnioski rozumiem, że były wyciągane, takie dokumenty były przygotowywane poza pana wydziałem, ja nie mówię w tym momencie o informacjach na cyklicznych odprawach dla naczelników, czy dla innych osób z delegatur, tylko rozumiem, że taki dokument, który podsumowałby udział funkcjonariuszy operacyjnych w tym zatrzymaniu, taki dokument nie powstał. Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#AndrzejStróżny">Nie, nie, nie było czegoś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak, ja dwa takie krótkie pytania na koniec. Chciałam się dowiedzieć, bo pan mówił, że nie będzie pan dokonywał samooceny tego pionu operacyjnego, a mnie nie chodzi o samoocenę, tylko czy po tym wydarzeniu kontrolowano w centrali procedurę operacyjną prowadzoną w Katowicach w tej sprawie. Czy wszystkie te procedury operacyjne, które miały miejsce w Katowicach były przez centralę skontrolowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#AndrzejStróżny">Panie przewodniczący, pani poseł, tutaj w tej sprawie, no ja nie mógłbym być sędzią we własnej sprawie. No jeżeli ktoś miał oceniać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale nie chodzi mi o ocenę, ja to zaznaczyłam, tylko kontrolę katowickiej delegatury pod względem właśnie procedur operacyjnych, czy zostały skontrolowane procedury operacyjne prowadzone w Katowicach? Pan, jako no zwierzchnik, prawda, jako organ kontrolujący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#RyszardKalisz">Tak, czy nie? No, proszę świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak, krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#AndrzejStróżny">Nie, no, jakby specjalnie całościowej kontroli sobie tutaj nie przypominam, żebyśmy zarządzali, natomiast kontrola postępowań operacyjnych jest ciągła, tak, że tutaj w tym zakresie nic się nie dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#DanutaPietraszewska">Nie, mnie chodziło o to konkretne wydarzenie, powiedział pan – nie, i to mi wystarczy. I też bardzo krótko, proszę, czy wydawano po 25 kwietnia w departamencie zgodę na niszczenie materiałów operacyjnych w tej sprawie? I też tylko tak, albo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#AndrzejStróżny">Nie potrafię się odnieść do tego pytania stuprocentowo, bo ja nie przypominam sobie takiej decyzji, aby specjalnie w tej sprawie tutaj padały takie dyspozycje. Na pewno nie było takiego polecenia jakiegoś od kogokolwiek bezpośredniego że należy tutaj coś zniszczyć. Jeżeli były dokumenty archiwizowane i niszczone no to zgodnie z procedurą, zgodnie z zasadami. Ja nie przypominam sobie jakoś jakiegoś specjalnego tutaj trybu, czy specjalnych innych sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę świadka jeszcze dwa pytania. Bardzo już krótkie. Ten garnitur z 25-go, tą marynarkę brązową 25 kwietnia, to świadek miał w jakim odcieniu – jasnym czy ciemnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#AndrzejStróżny">Ciemny odcień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#RyszardKalisz">Ciemny brąz, tak? Ciemny odcień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#AndrzejStróżny">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. I jeszcze, czy świadek jest w stanie sobie przypomnieć jaka była nazwa tej restauracji gdzie pańska córka obchodziła urodziny 24-go?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#AndrzejStróżny">No, tutaj będę posądzony o kryptoreklamę, ale to się nazywa (nieczytelne).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#RyszardKalisz">No trudno, no ale to trzeba... świadek już musi powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#AndrzejStróżny">Powtórzę jeszcze nazywa się to „Rurapark”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#RyszardKalisz">„Rurapark” – tak? „Rurapark” – dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#AndrzejStróżny">Tak, panie ministrze, bo tam są takie rury, którymi dzieci zjeżdżają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#RyszardKalisz">No, dobrze, dobrze. Czy panie, panowie posłowie macie jeszcze pytania do świadka? Nie ma. Dziękujemy bardzo świadkowi za przybycie na dzisiejsze posiedzenie Komisji, informuję, że za pośrednictwem szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, zostanie świadkowi przekazany protokół, który świadek będzie mógł podpisać, ewentualnie przed podpisaniem nanieść swoje uwagi. Tym samym dziękujemy jeszcze raz świadkowi, kończymy punkt pierwszy dzisiejszego porządku obrad. Punkt drugi – rozpoczniemy o godzinie 13.40. Pół godziny przerwy, bo już bardzo długo pracujemy. Pół godziny przerwy, o 13.40 kolejny świadek.</u>
          <u xml:id="u-636.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-636.2" who="#RyszardKalisz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy. Jest kworum. Przechodzimy do punktu II dzisiejszego porządku dziennego przesłuchanie pana Marka Tołwińskiego, byłego dyrektora Departamentu Postępowań Karnych w Centrali ABW, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy. Proszę o włączenie urządzenia, żebyśmy mogli mieć podgląd. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-636.3" who="#RyszardKalisz">W dalszej części w naszym posiedzeniu uczestniczą eksperci dr Radosław Hałas oraz Włodzimierz Walczak.</u>
          <u xml:id="u-636.4" who="#RyszardKalisz">Na wezwanie Komisji stawił się świadek Marek Tołwiński.</u>
          <u xml:id="u-636.5" who="#RyszardKalisz">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, zwracam się już do świadka, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę, utajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-636.6" who="#RyszardKalisz">Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#MarekTołwiński">Dzień dobry szanowna Komisjo. Tak zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Zgodnie z treścią – dzień dobry panu przede wszystkim w imieniu całej Komisji – zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują. Po pierwsze – ma pan prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwa skarbowa. Po drugie – ma pan prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany. Po trzecie – ma pan prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego. Po czwarte – ma pan prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej. Po piąte – ma pan prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji. Po szóste – ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie. Po siódme – ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne. Po ósme – ma pan prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, że Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu i po dziewiąte – ma świadek prawo złożenia wniosku o wyłączenia członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-638.1" who="#RyszardKalisz">Przypominam jednocześnie, że przesłuchanie jest utrwalane za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz z zachowaniem zasad anonimizacji wizerunku świadka, o czym został świadek uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-638.2" who="#RyszardKalisz">Czy ustanowił świadek pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#MarekTołwiński">Tak, ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#RyszardKalisz">Proszę do protokołu przedstawić jego imię i nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#MarekTołwiński">Pan mec. Piotr Siłakiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy jest zastrzeżenie? Nie widzę. Komisja nie wnosi zastrzeżeń do przedłożonego pełnomocnictwa. Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#MarekTołwiński">Marek Jacek Tołwiński, funkcjonariusz ABW. 40 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji, znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-644.1" who="#RyszardKalisz">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#MarekTołwiński">Nie, nie byłem nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę teraz pana i wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-646.1" who="#RyszardKalisz">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej zostanie odebrane teraz od świadka przyrzeczenie. Proszę za mną powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-646.2" who="#RyszardKalisz">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#MarekTołwiński">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#RyszardKalisz">Przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#MarekTołwiński">Przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#RyszardKalisz">Że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#MarekTołwiński">Że będę mówił szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#RyszardKalisz">Niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#MarekTołwiński">Niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę usiąść. Zgodnie z treścią art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może świadek teraz swobodnie się wypowiedzieć w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy świadek chce skorzystać z tego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#MarekTołwiński">Nie, panie przewodniczący. Dziękuję, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. W tej sytuacji przystępujemy do przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-656.1" who="#RyszardKalisz">Proszę świadka, proszę powiedzieć, kiedy świadek zaczął pracować w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#MarekTołwiński">W Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego zacząłem pracować z dniem 18 grudnia 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. A co świadek robił poprzednio?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#MarekTołwiński">Od 1 marca 1994 roku pracowałem w prokuraturze. Byłem prokuratorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#RyszardKalisz">W prokuraturze, tak? Czy świadek mógłby jeszcze powiedzieć, kto zaproponował mu pracę w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#MarekTołwiński">Tak. Zwróciłem się z listem motywacyjnym, złożyłem odpowiednie dokumenty i po przeprowadzeniu postępowania kwalifikacyjnego zostałem zatrudniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#RyszardKalisz">Tak, ale kto pierwszy przeprowadzał ze świadkiem rozmowę ze strony Szefa ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#MarekTołwiński">Nie przypominam sobie Wysoka Komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#RyszardKalisz">No dobrze. Proszę powiedzieć, jaki świadek teraz ma stopień w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#MarekTołwiński">Obecnie jestem podporucznikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#RyszardKalisz">A kiedy rozpoczynał pracę w ABW, jaki stopień miał świadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#MarekTołwiński">Miałem stopień szeregowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Szeregowego świadek odpowiedział. Dobrze. Czy w tym wątku są pytania do świadka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#WojciechSzarama">Kiedy zostanie generałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#RyszardKalisz">Kto? Pan poseł Szarama, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#WojciechSzarama">Świetnie, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuje, dobrze. Czy w tym wątku? Nie ma pytań do świadka.</u>
          <u xml:id="u-672.1" who="#RyszardKalisz">Proszę świadka, proszę odpowiedzieć teraz Komisji na pytanie, kiedy świadek zetknął się – jako funkcjonariusz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego – ze sprawą, w której przewijało się nazwisko Barbary Blidy? Chodzi mi, o zarówno szerzej używaną terminologię sprawę węglową, jak i sprawę, która była prowadzona w wyniku zeznań Barbary K., czyli nazywanej „śląską Alexis”. Kiedy świadek po raz pierwszy się zetknął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#MarekTołwiński">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, jeżeli chodzi o dokładną datę, kiedy po raz pierwszy zetknąłem się ze sprawą tzw. afery węglowej, w której pojawiło się również nazwisko pani Barbary Blidy, nie jestem w stanie tego dokładnie określić. Mogę tylko powiedzieć tyle, że w tym czasie pełniłem funkcję dyrektora Departamentu Postępowań Karnych i w ramach sprawowanego nadzoru formalnego miałem kontakt bardzo ogólny i formalny z tą sprawą. Wynikało to z nadzoru sprawowanego przez Wydział III Departamentu Postępowań Karnych nadzoru nad prowadzonymi postępowaniami po pionie karnym, czyli postępowaniami przygotowawczymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#RyszardKalisz">Tak, dobrze. Czy świadek uczestniczył w podejmowaniu decyzji dotyczących prowadzenia tej sprawy, w której przewijało się nazwisko Barbary Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#MarekTołwiński">Nie przypominam sobie takiej sytuacji. Z tego, co mi jest wiadomo, było to śledztwo własne prokuratury i nie uczestniczyłem w takich decyzjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#RyszardKalisz">Czy świadek wydawał wytyczne Delegaturze czy komuś z Delegatury ABW w Katowicach w sprawie prowadzenia tego śledztwa, w którym przewijało się nazwisko Barbary Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#MarekTołwiński">Jeżeli chodzi o wytyczne, to nie przypominam sobie takiej sytuacji albowiem śledztwo prowadzone było przez Delegaturę ABW w Katowicach, a nadzór centralny był nadzorem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#RyszardKalisz">A mógłby świadek wyjaśnić opinii publicznej, na czym polega taki nadzór formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#MarekTołwiński">Po prostu centrala koordynowała postępowania prowadzone przez poszczególne delegatury, jak również Departament Postępowań Karnych w Warszawie. Z tego, co sobie przypominam, do Wydziału III wpływały informacje z delegatur dotyczące prowadzonych postępowań. Były to bardzo ogólne informacje, czyli zawierające sygnaturę, bardzo krótki przedmiot czynu, czyli przedmiot postępowania, kwalifikację prawną i ewentualnie wskazywane w najbliższym czasie czynności procesowe do wykonania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Proszę świadka, a czy przełożeni świadka, czyli zarówno szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jak i wiceszefowie, któryś z wiceszefów interesowali się szczególnie tą sprawą, zwracali się z pytaniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#MarekTołwiński">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, nie było takich sytuacji. Zarówno szef Święczkowski, jak i mój bezpośredni przełożony po pionie karnym, czyli po pionie postępowań karnych szef Ocieczek, nie interesowali się szczególnie tą sprawą. Po prostu w zależności od tego, co było prowadzone, jakie postępowania były prowadzone kierownictwo zawsze miało prawo żądać informacji, jeżeli uznało to za stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. To ja odwrócę to pytanie teraz. A jak wyglądał nadzór ze strony pana Święczkowskiego – szefa ABW i pana Ocieczka – wiceszefa ABW nad tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#MarekTołwiński">Wydaje mi się, panie przewodniczący, że to jest bardziej pytanie do szefa Święczkowskiego niż szefa Ocieczka, jeżeli chodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, chodzi o to... Nadzór powinien być prowadzony za pośrednictwem pańskiego departamentu, czyli pana jako szefa również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#MarekTołwiński">Panie przewodniczący, nie pozwolił mi pan dokończyć odpowiedzi. Oczywiście, jeżeli chodzi o Departament Postępowań Karnych – tak jak już powiedziałem wcześniej – pełnił on funkcję czysto koordynacyjne i szefostwo – zarówno szef Święczkowski, jak i szef Ocieczek – niejednokrotnie żądali jakichś tam informacji o postępowaniach prowadzonych w pionie karnym i sprawa pani Blidy była jedną z takich spraw, i niczym szczególnym się nie wyróżniała, jeżeli chodzi o zainteresowanie kierownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Pani poseł Pietraszewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#DanutaPietraszewska">Proszę powiedzieć, kto zatwierdził plan realizacji ze strony Departamentu Postępowań Karnych? Realizację, o których cały czas jest tutaj mowa. Wiemy, że taki plan realizacji musi iść do Centrali w Warszawie i jest odpowiedni termin przesłania takiego planu, i zatwierdzenia. Wobec tego pytam, kto go zatwierdził i kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#MarekTołwiński">Pani poseł, sam plan realizacji jest to informacja niejawna. Natomiast, jeżeli chodzi o kwestie formalne, o które pani pyta, plan taki wpłynął do Wydziału III. Dokładnie szczegółów i okoliczności, kiedy co wpłynęło nie jestem w stanie w chwili obecnej powiedzieć i nie pamiętam również, kto fizycznie zatwierdził ten plan. Powinno się to znajdować wraz z odpowiednią adnotacją na tym planie przesłanym z delegatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#DanutaPietraszewska">O tym, że będą realizacje 25 kwietnia wiedział pan niewątpliwie wcześniej, prawda? Czy pan wiedział, że będą realizacje na Śląsku 25 kwietnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#MarekTołwiński">Tak pani poseł. Jest to oczywiste, że wiedziałem, bo jako dyrektor Departamentu Postępowań Karnych otrzymaliśmy wspomniany wcześniej przez panią i opisany przeze mnie plan realizacji, także wiedziałem o tych działaniach, o tej realizacji krótko mówiąc. Trudno jest mi tylko sprecyzować dokładnie, w jakim czasie to nastąpiło, ta moja wiedza się pojawiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#DanutaPietraszewska">Z zeznań innych świadków wynika, że ten plan realizacji nie dotarł w terminie, który jest formalnie oznaczony, czyli co najmniej na jeden dzień przed realizacją. Plan ten dotarł w godzinach popołudniowych w dniu realizacji. Dlaczego pana nie zaniepokoił fakt, że dzień przed realizacją nie ma planu takiej realizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PiotrSiłakiewicz">Panie przewodniczący, bardzo przepraszam, ale proszę o uchylenie tego pytania. To nie jest pytanie, na które odpowiedź chciałaby pani usłyszeć. Pani już wygłosiła tezę określoną i jedynie szuka potwierdzenia. Świadek na razie nie powiedział nawet, że taki plan wpłynął później, żeby o tym wiedział, a pani pyta o motywy. Bardzo przepraszam, ale wydaje mi się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#DanutaPietraszewska">Więc pytam czy taki plan realizacji był w przeddzień realizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, pan mecenas ma rację. Proszę się spytać, kiedy wpłynął ten plan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#DanutaPietraszewska">Nie. Ja pytam czy wpłynął dzień przed realizacją, tak jak nakazuje termin ostateczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Proszę świadka o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#MarekTołwiński">Pani poseł, taki plan – jak już powiedziałem – wpłynął do Wydziału III. Nie pamiętam w chwili obecnej dokładnie daty, kiedy on wpłynął, ale z tego, co sobie przypominam, zajmował się tym naczelnik Wydziału III, jest to wydział zajmujący się koordynacją postępowań i z tego, co sobie przypominam, plan wpłynął w dniu realizacji już po powzięciu informacji o nieszczęśliwej śmierci pani Barbary Blidy. Z tego, co sobie również przypominam, wydałem – nie wiem czy ustne, czy pisemne – polecenie wyjaśnienia tych okoliczności związanych z przesłaniem planu śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#DanutaPietraszewska">A jeżeli on wpłynął w dniu realizacji czy możemy w ogóle mówić o zatwierdzeniu tego planu realizacji? Skoro on wpłynął po realizacji czy można mówić o zatwierdzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#MarekTołwiński">W chwili obecnej nie jestem w stanie dokładnie tego określić, ale na pewno taki plan wydaje mi się powinien być zatwierdzony przez dyrektora określonej delegatury i dopiero w sytuacji po przesłaniu do centrali, czyli do Wydziału III, w przypadku jakichkolwiek uwag, co do treści samego planu realizacji, mogły być przekazane jakieś zalecenia, co do uzupełnienia planu czy też wykonania jakichś innych niezbędnych czynności.</u>
          <u xml:id="u-699.1" who="#MarekTołwiński">Jak już powiedziałem plan ten znajdował się w Wydziale III.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#DanutaPietraszewska">Wiemy z poprzednich zeznań świadków, że o każdej, właściwie nie każdej ważnej, ale o każdej realizacji miała wiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#PiotrSiłakiewicz">Pani przewodnicząca, ale bardzo bym prosił, żeby świadkowi nie mówić, co Komisja wie z zeznań poprzednich świadków. Myślę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#DanutaPietraszewska">Ja się mogę posługiwać zeznaniami...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#PiotrSiłakiewicz">...to nie tak powinno przebiegać przesłuchanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#RyszardKalisz">Panie mecenasie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#DanutaPietraszewska">...świadków, którzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#RyszardKalisz">Panie mecenasie, tutaj już pan nie ma racji. Pani poseł może się pytać i prosić o odpowiedź czy świadek zgadza się, czy tę okoliczność potwierdza bądź nie. Także tutaj taki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#PiotrSiłakiewicz">Ale takie pytanie sugeruje odpowiedź. Jeżeli pani poseł mówi, że wiemy z zeznań złożonych pod przysięgą przez innych świadków coś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale jeszcze pan nie wie, co ja chcę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#PiotrSiłakiewicz">No, nieważne. Wydaje mi się, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#RyszardKalisz">Świadek może odpowiedzieć, że bądź potwierdza tę okoliczność, bądź nie. Powoływanie się na inne zebrane dowody jest naturalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#WojciechSzarama">Pani poseł jak to czasami – powiedzmy delikatnie – ma w zwyczaju, po prostu informuje o pewnym materiale dowodowym, który ona tak, a nie inaczej zinterpretowała. I tutaj to jest rzeczą zupełnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#DanutaPietraszewska">Proszę nie mówić, co ja zinterpretowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#WojciechSzarama">...zupełnie oczywistą, że jeśli mówi, że jest tak, a nie inaczej w materiale dowodowym, to osoba, która ma opowiedzieć się w jakiejś sprawie, to bierze to pod uwagę. Gdzieś to zostaje w świadomości, że ktoś materiał dowody zna. Ta uwaga jest jak najbardziej trafna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#DanutaPietraszewska">Tu nie chodzi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#WojciechSzarama">Zresztą nie po raz pierwszy ona się zdarza. Pan o tym dobrze wie panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo panie pośle, ale zwracam panu uwagę, że nie udzieliłem panu głosu i proszę na przyszłość wypowiadać swoje opinie po udzieleniu głosu przeze mnie.</u>
          <u xml:id="u-716.1" who="#RyszardKalisz">Zwracam się do pani poseł Pietraszewskiej, aby formułowała pytania tak, żeby nie były sugerujące. Natomiast powołanie się na inny dowód oczywiście jest dopuszczalne. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#DanutaPietraszewska">O każdej realizacji Centrala w Warszawie musiała być poinformowana. Było to zarządzenie, o ile pamiętam, pana Ocieczka. W związku z tym o tej realizacji Centrala musiała wiedzieć. I wobec tego ponownie pana pytam czy brak planu realizacji, o której musiała być informacja, że ona będzie, dlaczego pan nie zareagował na brak planu realizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#MarekTołwiński">Jak już powiedziałem, posiadałem informacje, że takowy plan jest i został przesłany. Jeżeli chodzi o powody przesłania go w dniu realizacji, czyli z tego, co dobrze przypominam, to może sprecyzuję około 13.30, w każdym bądź razie tak, jak pani poseł zauważyła, było to w godzinach popołudniowych troszeczkę, czyli tak w południowych, popołudniowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#DanutaPietraszewska">Po fakcie bym powiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#MarekTołwiński">Po fakcie. Niewątpliwie po fakcie. Po powzięciu informacji o nieszczęśliwym wypadku, zdarzeniu, w wyniku którego postrzeliła się pani Barbara Blida. To, co powiedziałem wcześniej pani poseł, Szanowna Komisjo, zażądałem wyjaśnień od naczelnika Wydziału III, z jakich powodów plan wpłynął dopiero w tym czasie, czyli nie było tego planu wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-720.1" who="#MarekTołwiński">Natomiast z tego, co sobie kojarzę, kwestia jednodniowego terminu, czyli wyprzedzenia przed realizacją, jeżeli chodzi o przesłanie planu śledczego, czyli prawo realizacji – przepraszam, jest tym terminem instrukcyjnym. Nie było żadnych sygnałów, które wskazywałyby, że realizacja powinna zostać przesunięta bądź nie może się odbyć z jakichś przyczyn wynikających, zarówno z przepisów Kodeksu postępowania karnego, jak również wewnętrznych przepisów dotyczących Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która realizowała decyzje, postanowienia prokuratora o zatrzymaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#RyszardKalisz">W tym wątku, jeżeli można. Proszę świadka po tym ostatnim zeznaniu, iż termin do zatwierdzenia przez Centralę ABW planu realizacyjnego był i jest terminem instrukcyjnym, proszę odpowiedzieć, jakie instrumenty ma Centrala ABW, w szczególności kierowany wtedy przez pana Departament Postępowań Karnych w stosunku do terminu i sposobu realizacji dokonywanych przez Delegatury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#MarekTołwiński">Panie przewodniczący, nie bardzo rozumiem pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#RyszardKalisz">Proste. Jeżeli nie ma obowiązku, bo pan powiedział, że ten plan realizacyjny ma termin instrukcyjny. Czyli delegatura nie ma obowiązku tak naprawdę przesyłać tego planu przed, a może wiele dni po. To w tej sytuacji pan, jako dyrektor Departamentu Postępowań Karnych, w jaki sposób mógł się dowiedzieć o terminie realizacji, o sposobie realizacji, jaki pan mógł mieć wpływ, gdyby na przykład delegatura chciała to robić niezgodnie z prawem bądź – że tak powiem – przedwcześnie, bądź nie tak, jak to wynika z instrukcji? W jaki sposób pan mógł kierować podległymi strukturami w delegaturach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#MarekTołwiński">Panie przewodniczący, tak jak już powiedziałem kilkakrotnie wcześniej, nadzór Centrali był nadzorem formalnym, koordynacyjnym. Jeżeli chodzi o konkretną sprawę, sprawę afery węglowej i realizacji z dnia 25 kwietnia 2007 r. – czyli mówimy o sprawie, w której występowała pani Barbara Blida – realizacja ta była ustalona, termin realizacji – przepraszam – był ustalony zarówno z prokuraturą, która wydała stosowne postanowienia, zarządzenia – przepraszam – o zatrzymaniu kilku osób, już nie pamiętam dokładnie wszystkich nazwisk, i termin realizacji był ustalony również przez delegaturę, która fizycznie miała dokonywać tej realizacji. Po przekazaniu mi przez naczelnika Wydziału III i z tego, co pamiętam, wydaje mi się, że rozmawiałem również z panem ówczesnym dyrektorem delegatury katowickiej, który tam w międzyczasie był w Warszawie, że realizacja jest przygotowana jak najlepiej, wszystko jest w porządku zgodnie z wewnętrznymi przepisami dotyczące sprawdzenia określonych okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-724.1" who="#MarekTołwiński">W związku z tym nie było żadnych wątpliwości co do sposobu przeprowadzenia tej realizacji, co do możliwości w ogóle jej przeprowadzenia w wyznaczonym terminie. Oczywiście Central DPK i ja jako dyrektor wiedzieliśmy o terminie realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Teraz świadek powiedział... czy pan dyrektor Śliwiński w dniu 24 i 25 kwietnia 2007 był w Warszawie? Dyrektor Delegatury ABW w Katowicach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#MarekTołwiński">Panie przewodniczący, jest to w zasadzie pytanie sugerujące odpowiedź. Ja tego nie powiedziałem. Ja powiedziałem, że rozmawiałem wcześniej przed realizacją. A czy był 24, 23 nie jestem w stanie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie. Świadek powiedział, że akurat był w Warszawie, to ja zadaję to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#MarekTołwiński">Więc mówię, nie jestem w stanie określić daty, w której rozmawiałem z panem dyrektorem Śliwińskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#MarekTołwiński">Jako dyrektor DPK wielokrotnie z różnymi dyrektorami delegatur rozmawiałem na temat prowadzonych postępowań i trudno mi jest umiejscowić w czasie rozmowę z poszczególnymi dyrektorami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Proszę pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#DanutaPietraszewska">Czy gdyby pan miał na biurku plan realizacji w przepisowym terminie, czy mógłby wówczas pan wyłowić i sprawdzić czy został dopełniony obowiązek sprawdzenia pod kątem posiadania broni właśnie w tej realizacji? Czy było to do uchwycenia, gdyby plan realizacji był wcześniej przekazany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#MarekTołwiński">Pani poseł, trudno jest mi odpowiedzieć na to pytanie albowiem nie pamiętam czy w planie realizacji, który został nadesłany w tym czasie późniejszym, taka informacja była zawarte czy też nie. Także trudno jest mi odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#DanutaPietraszewska">A kto jest odpowiedzialny za taką informację? Czyj to jest obowiązek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#MarekTołwiński">Za jaką informację pani...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#DanutaPietraszewska">Kto ma obowiązek sprawdzić czy osoba, która ma być zatrzymywana posiada broń? W czyim to jest obowiązku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#MarekTołwiński">To należy do obowiązków funkcjonariuszy prowadzących postępowanie i przygotowujących realizację. Nie wiem, do kogo należało w tym konkretnym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#DanutaPietraszewska">Do funkcjonariuszy ABW operacyjnych? Śledczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#MarekTołwiński">Pani poseł, dla sprostowania może powiem, że realizację procesową przygotowują zawsze funkcjonariusze procesowi. Funkcjonariusze operacyjni są funkcjonariuszami wspomagającymi, mogą wykonywać określone czynności, o których nie mogę mówić. Natomiast postępowania karne, przeważnie śledztwa prowadzą tylko i wyłącznie funkcjonariusze postępowań karnych na podstawie przepisów Kodeksu postępowania karnego. Funkcjonariusze operacyjni nie prowadzą postępowań karnych, czyli śledztw, w związku z tym nie zajmują się przygotowywaniem realizacji procesowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#DanutaPietraszewska">Czyli sprawdzić to mieli funkcjonariusze procesowi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#MarekTołwiński">Funkcjonariusze prowadzący śledztwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#DanutaPietraszewska">Śledztwo, dokładnie. Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-742.1" who="#DanutaPietraszewska">To proszę mi powiedzieć czy miał pan informacje, że w grupę realizacyjną włączono w ostatniej niemal chwili funkcjonariuszkę Wydziału operacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#MarekTołwiński">Pani poseł, nie przypominam sobie takiej sytuacji. Na pewno w dniu realizacji, czyli w dniu tego nieszczęśliwego zdarzenia, dowiedziałem się o tym, że na miejscu była obecna pani funkcjonariusz w pionu operacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#DanutaPietraszewska">Czy nie konsultowano tego ani z panem, ani z kimkolwiek z departamentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#MarekTołwiński">Nie rozumiem, w jakim celu miałyby te konsultacje nastąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#DanutaPietraszewska">Czyli do tego szczebla te konsultacje nie dochodzą, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#MarekTołwiński">Przygotowanie grup realizacyjnych należy do kompetencji ABW, czyli w tym momencie konkretnie delegatury katowickiej. Tam tworzone są grupy, dobierane są grupy i po odpowiednim procesie decyzyjnym ze strony przełożonych, czyli zatwierdzane w końcu konkretne grupy do realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#DanutaPietraszewska">A czy jest panu wiadomo, czy pan powziął już po całym zdarzeniu informację, czy funkcjonariuszka miała jakieś zadanie operacyjne, skoro była z wydziału operacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#MarekTołwiński">Pani poseł, mogę tylko powiedzieć, że posiadałem informacje dotyczące wykonywania czynności w miejscu zamieszkania pani Barbary Blidy przez tę funkcjonariuszkę. Jeżeli chodzi o czynności, o które pani pyta, czyli czynności operacyjne, nie należały one do mojej gestii, ponieważ zajmował się tym pion operacyjny, a nawet jeżeli miałbym takie informacje, nie mógłbym ich ujawnić z uwagi na ochronę informacji niejawnych, czyli tajemnicę państwową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#DanutaPietraszewska">A pion operacyjny ten, którego przesłuchiwaliśmy wcześniej, tak? Z tego pionu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#RyszardKalisz">Tak. Później był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#DanutaPietraszewska">Później, tak, tak. Dobrze. Proszę powiedzieć, kto zadecydował o użyciu ekipy filmującej i jaki cel zamierzano osiągnąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#MarekTołwiński">Nie pamiętam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#DanutaPietraszewska">Takie polecenie filmowania tego przyszło z Warszawy. Więc kto zadecydował o użyciu ekipy filmującej i co chciano osiągnąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#MarekTołwiński">Nie potrafię pani poseł, Szanowna Komisjo odpowiedzieć na to pytanie albowiem nie pamiętam. O kwestii związanej z filmowaniem dowiedziałem się już po realizacji, znaczy po realizacji po tym nieszczęśliwym wypadku, a w jakim celu to miało być nagrane trudno mi jest powiedzieć, nie potrafię się do tego ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#DanutaPietraszewska">A czy takie decyzje o filmowaniu podpisywał pan Ocieczek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#MarekTołwiński">Pani poseł, trudno mi jest powiedzieć czy podpisywał je szef Ocieczek, Grzegorz Ocieczek, czy też ktoś inny albowiem ja nie pamiętam wszystkich dokumentów, które podpisywałem, a trudno jest mi pamiętać i wiedzieć, co podpisywał mój przełożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#DanutaPietraszewska">A czy przypomina pan sobie, czy była przygotowywana konferencja prasowa po realizacji procesowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#MarekTołwiński">Nie przypominam sobie takiej sytuacji, a nawet jeżeli byłaby taka konferencja przygotowywana, to zapewne byłaby to samodzielna, niezależna decyzja prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#DanutaPietraszewska">A czy jest panu cokolwiek wiadomo na temat losów nagrania tego oryginału z miejsca wydarzenia, kto ten materiał poza biurem prasowym mógł obrobić i przesłać do emisji? Kto jeszcze to mógł zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#MarekTołwiński">Pani poseł, z tego, co wiem, to ten materiał nie był obrobiony i przesyłany do emisji, bo on został na miejscu zdarzenia zabezpieczony z tego, co przypominam, przez prokuratorów wykonujących czynności oględzin. Dowiedziałem się o tym oczywiście po fakcie. Mówię o prokuratorach z Gliwic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale cała Polska widziała wyemitowany materiał zatrzymania, przynajmniej z tego miejsca zatrzymania, pani Barbary Blidy, więc zostało to wyemitowane na podstawie nagrania. Więc, jak to mam teraz rozumieć? Jeżeli to zabezpieczyli prokuratorzy, to kto i skąd miał ten materiał, który wyemitowano? Czy było jeszcze jakieś nagranie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#MarekTołwiński">Szanowna pani poseł, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie albowiem jak już wcześniej powiedziałem pełniłem funkcję dyrektora Departamentu Postępowań Karnych. Departament ten nie zajmuje się modyfikowaniem, tworzeniem, tzw. obróbką filmów, nagrań i nie wiem, skąd wzięło się to w mediach, jak to się przedostało, co to był za materiał? Trudno mi jest powiedzieć. Po prostu nie mam takich informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#DanutaPietraszewska">Nas to interesuje dlatego, że Biuro Prasowe do tego się też nie przyznaje. Nikt się do tej emisji nie przyznaje, a jednak ona była i materiał został nakręcony.</u>
          <u xml:id="u-764.1" who="#DanutaPietraszewska">Proszę mi powiedzieć, dlaczego nie było ekip filmujących przy innych zatrzymaniach realizowanych przez Delegaturę ABW tylko w przypadkach właśnie osób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#PiotrSiłakiewicz">Panie przewodniczący, wnoszę o uchylenie tego pytania. Pan tak wcale nie powiedział, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#DanutaPietraszewska">Ja nie mówię, że pan to powiedział, ja się pytam, dlaczego nie było kamer? Nie było ekip filmujących przy innych zatrzymaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, rozumiem, że pani mówi o realizacji w dniu 25 kwietnia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#DanutaPietraszewska">25 i skończyłam na tym, że był materiał wyemitowany...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#RyszardKalisz">Przy zatrzymaniach innych osób w ramach tej realizacji w tej jednej sprawie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak. Były jeszcze inne realizacje i tylko w przypadku jeszcze jednej realizacji – zatrzymania drugiej osoby publicznej – była kamera. Więc się pytam, dlaczego przy tych dwóch osobach jedynie miano nagrać zatrzymanie tej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#WojciechSzarama">I to już jest różnica o 100 procent, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#RyszardKalisz">Proszę świadka o odpowiedź na pytanie pani poseł Pietraszewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#MarekTołwiński">Pani poseł, trudno jest mi odpowiedzieć na to pytanie albowiem nie byłem na miejscu zdarzenia, nie podejmowałem decyzji w sprawie kamerowania, także nie wiem, dlaczego akurat w dwóch miejscach było kamerowane i czy na pewno było w dwóch miejscach kamerowane. Wiadomym mi jest, o czym dowiedziałem się później w związku z wykonywanymi obowiązkami służbowymi, jak również z mediów, że takie jedno nagranie było w domu państwa Blidów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#DanutaPietraszewska">A czy w pana departamencie dociekano, czy prokuratura była poinformowana o filmowaniu i czy wyraziła na to zgodę? Czy była zgoda prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#MarekTołwiński">Nie dociekano tego z tego względu, że jak szanowna pani poseł i wszyscy szanowni panowie posłowie wiecie, w związku z zaistniałym zdarzeniem z 25 kwietnia, czyli mówimy o śmierci pani Barbary Blidy, na miejscu zdarzenia pojawili się zarówno funkcjonariusze Policji, jak również prokuratorzy, którzy zajęli się konkretnie tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-775.1" who="#MarekTołwiński">Oczywistą rzeczą jest, że postępowanie w sprawie tego tragicznego wydarzenia prowadziła Prokuratura Okręgowa w Łodzi. Ze strony ABW prowadzone były postępowania dyscyplinarne, które w konsekwencji po zebraniu takiego niezbędnego materiału dowodowego, zostały zawieszone z uwagi na fakt, iż prowadzone było w tym czasie śledztwo w Prokuraturze Okręgowej w Łodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale pan mi nie odpowiedział na pytanie: dlaczego ABW filmowało tylko dwa zatrzymania spośród trzynastu realizacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#PiotrSiłakiewicz">Panie przewodniczący wnoszę o uchylenie tego pytania, bo pan już powiedział, że nie ma takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#DanutaPietraszewska">A kto taką wiedzę ma mieć, jak nie pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#RyszardKalisz">Proszę świadka. Czy świadek jako dyrektor Departamentu Postępowań Karnych w Centrali ABW ma wiedzę na temat przebiegu realizacji w sprawie afery węglowej, czy realizację – bo tam były dwie – dokonywanych na Śląsku w dniu 25 kwietnia 2007?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#MarekTołwiński">Panie przewodniczący, oczywiście, jak już wcześniej powiedziałem, posiadałem informacje o realizacji z dnia 25 kwietnia. Wynikało to z informacji przekazywanych przez delegatury do Wydziału III...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#RyszardKalisz">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#MarekTołwiński">...i z decyzji zarządzeń prokuratury o zatrzymaniu, przymusowym doprowadzeniu, chyba coś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Czy świadek brał udział w podejmowaniu decyzji, co do szczegółów tej realizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#MarekTołwiński">Nie przypominam sobie treści rozmów, jakie prowadziłem w związku z tą sprawą. Natomiast na pewno z racji pełnionej funkcji nie wykluczam, że były rozmowy dotyczące meritum sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#RyszardKalisz">Co świadek rozumie przez pojęcie meritum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#MarekTołwiński">Jest oczywiste panie przewodniczący, chodzi o materiał dowodowy, który pozwala na przekształcenie postępowania danego fazy in remu w in personam, chodzi o treść zarzutów, czynności podejmowane po przedstawieniu zarzutów, czyli zatrzymania, zasadność tych zarzutów, zasadność tych czynności, na pewno takie rozmowy były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#RyszardKalisz">No właśnie. To pytanie pani poseł Pietraszewskiej zmierzało do tego czy świadek brał również udział w decyzji o sposobach filmowania tej realizacji na Śląsku w dniu 25 kwietnia 2007?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#MarekTołwiński">Panie przewodniczący, o ile dobrze sobie przypominam, dwukrotnie odpowiedziałem już na to pytania, że nie posiadam wiedzy, bo nie podejmowałem żadnych decyzji w kwestii filmowania, jak też późniejszego obrabiania materiałów związanych z kamerowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. I dalej pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#DanutaPietraszewska">Proszę mi powiedzieć, jako dyrektor Departamentu Postępowań Karnych, jakie podjął pan działania po tragicznym wydarzeniu w dniu 25 kwietnia 2007 roku? Pan jako dyrektor departamentu? Jakie podjął pan działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#MarekTołwiński">Może na wstępie chciałbym doprecyzować, że o tym wydarzeniu, nieszczęśliwym wypadku, w wyniku którego postrzeliła się śmiertelnie pani Barbara Blida, dowiedziałem się niezwłocznie po tym fakcie. Trudno jest mi określić dokładnie, jaka to była godzina. Na pewno to była godzina po szóstej, między szóstą a siódmą. Dowiedziałem się od naczelnika Wydziału III, ówczesnego naczelnika. Bezpośrednio po tym powiadomiłem kierownictwo, bezpośrednich przełożonych – mówię o szefie Ocieczku, jak również szefie Święczkowskim. Kierownictwo – nie pamiętam czy obaj szefowie – mieli już takie wiadomości. W następnym czasie już po przyjściu do pracy to oczywiście informacje, wtedy okazało się, że plan dotarł z opóźnieniem. W dalszym okresie wszczęto bodajże sześć postępował wyjaśniających w związku z tym zdarzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#DanutaPietraszewska">Co wszczęto? Sześć postępowań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#PiotrSiłakiewicz">Wyjaśniających.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#DanutaPietraszewska">A, wyjaśniających. A jakie otrzymał pan polecenia od przełożonych co do dalszych działań po 25 kwietnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#MarekTołwiński">Nie przypominam sobie pani poseł, jakie otrzymałem polecenia. Z uwagi na ilość spraw pozostających bądź w pośrednim, bądź w bezpośrednim nadzorze nie jestem w stanie określić, jakie konkretnie w tej sprawie otrzymałem polecenia.</u>
          <u xml:id="u-795.1" who="#MarekTołwiński">Na pewno, przynajmniej z szefem Ocieczkiem rozmawiałem na temat niezwłocznego wszczęcia postępowań wyjaśniających w związku z tym, to jest i później dyscyplinarnych, i podjęte były niezbędne czynności zmierzające do zabezpieczenia stosownych dokumentów. Nie pamiętam dokładnie, ilu funkcjonariuszy, rzeczników dyscyplinarnych, prowadziło te postępowania, ale było ich dwóch lub trzech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#DanutaPietraszewska">Czy otrzymał pan od szefa ABW polecenie, aby prokuratorzy, którzy prowadzili tę sprawę, napisali obszerne sprawozdanie z czynności, których dokonywali? To było na początku maja 2007 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#MarekTołwiński">Ja przepraszam pani poseł, czy mogłaby pani powtórzyć pytanie, bo nie bardzo zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#DanutaPietraszewska">Czy otrzymał pan polecenie od szefa ABW, aby prokuratorzy napisali obszerne sprawozdanie z czynności, które podejmowali w tym śledztwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#MarekTołwiński">Ale nie bardzo rozumiem to pytanie, bo odpowiedziałbym na pytanie pytaniem: w jakim trybie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#DanutaPietraszewska">Czy pan wiedział, że takie polecenie było wydane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#MarekTołwiński">Nie sądzę, żeby takie polecenie było wydane albowiem szef ABW nie ma kompetencji do wydawania poleceń prokuratorom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#DanutaPietraszewska">Już nieraz przekonaliśmy się, że przejmowali kompetencje, ale to już tak poza tym.</u>
          <u xml:id="u-802.1" who="#DanutaPietraszewska">A jaki panował nastrój...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#MarekTołwiński">Pani poseł, ja takich informacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#DanutaPietraszewska">...w Centrali ABW po zdarzeniu nadzwyczajnym i tak na gorąco? Jak komentowano to w Centrali ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#MarekTołwiński">W Centrali ABW...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak. Jaka była ocena sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#MarekTołwiński">...jako dyrektor postępowań karnych mogłem wykonywać różnego rodzaju polecenia, tak jak już wcześniej powiedziałem zawiązane z wyjaśnieniem sprawy, wszczęcie postępowań wyjaśniających, natomiast nie jestem od oceny i komentarzy, bo takie rzeczy mnie nie interesują.</u>
          <u xml:id="u-807.1" who="#MarekTołwiński">Niewątpliwie mogę powiedzieć, że było to zdarzenie bardzo tragiczne, nieszczęśliwe w skutkach i to jest moja ocena.</u>
          <u xml:id="u-807.2" who="#MarekTołwiński">Natomiast, co mówili inni, ja nie chodzę i nie słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#DanutaPietraszewska">A czy słyszał pan o takich, jakby sformułować to, hasłach, może to jest złe sformułowanie, że trzeba pomóc Bogusiowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#MarekTołwiński">Nie słyszałem o takich stwierdzeniach. Jako procesowiec nie słucham haseł tylko konkretnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#DanutaPietraszewska">Że trzeba podjąć konkretne zadania, żeby pomóc Bogusiowi? To znaczy tu mam, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#PiotrSiłakiewicz">Przepraszam, ale kto miałby te hasła głosić panie przewodniczący, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#DanutaPietraszewska">W Centrali ABW kto...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#RyszardKalisz">Pytanie jest proste. Przepraszam panie mecenasie. Czy słyszał pan w Centrali ABW hasła, które wypowiedziała pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#MarekTołwiński">Ale czy chodzi o hasła wypowiedziane, czy namalowane na jakichś transparentach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#RyszardKalisz">Nie, w ogóle tak i tak. Czy w ogóle pan się zetknął z takim hasłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#MarekTołwiński">Panie przewodniczący, ani tak, ani tak się nie zetknąłem. To znaczy nie wiedziałem żadnych wymalowanych i nie słyszałem również żadnych tego typu sformułowań. Zresztą nie bardzo rozumiem, na czym ta pomoc Bogusiowi – mogę się tylko domyślać, o kogo chodzi, że chodzi o pana Bogdana Święczkowskiego – miałaby polegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Świadek odpowiedział pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak. To ja dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, kto teraz dalej zadaje pytanie? Pan poseł Wójcik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#MarekWójcik">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę, pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#MarekWójcik">Proszę świadka, kiedy dowiedział się pan o tym, że w sprawie węglowej będzie planowana realizacja, że zbliżają się zatrzymania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#MarekTołwiński">Panie pośle, wydaje mi się, że również odpowiedziałem na to pytanie wcześniej i stwierdziłem, że nie pamiętam dokładnie daty. Natomiast niewątpliwie wiedziałem to przed dniem 25 kwietnia – o ile dobrze pamiętam – czyli dniem, kiedy ta realizacja miała być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#MarekWójcik">Z jakim wyprzedzeniem to mogło być? To mógł być tydzień, więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#MarekTołwiński">Ja panie pośle, Szanowna Komisja, jako typowy procesowiec i były prokurator, nie potrafię gdybać, trzymać się faktów. Po prostu nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#MarekWójcik">Czy z tą informacją była połączona informacja, że w tej sprawie węglowej ma być również zatrzymana Barbara Blida?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#MarekTołwiński">Nie potrafię odpowiedzieć czy pierwsza informacja, którą powziąłem, wskazywała na panią Barbarę Blidę jako osobę, wobec której jakieś czynności mają być realizowane. Natomiast w późniejszym czasie, czyli przed tą realizacją, wiedziałem, że czynności mają być wykonywane również wobec pani Barbary Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#MarekWójcik">Czy podległy panu Wydział Postępowań Karnych zgłaszał informacje o trudnościach z otrzymaniem z Prokuratury Okręgowej wiążącego zakresu czynności, które mają być przeprowadzone właśnie w ramach realizacji w sprawie węglowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#MarekTołwiński">Nie przypominam sobie takiej sytuacji. Panie pośle, zarówno w Centrali jak i w Delegaturach prowadzonych jest wiele postępowań karnych różnego kalibru, różnego stopnia trudności i nie potrafię w chwili obecnej sprecyzować, jakieś zgłoszenia co do problemów sprzed 2 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#MarekWójcik">Rozumiem. Czyli nie wie pan o tym, żeby takie trudności w otrzymaniu tego ostatecznego zakresu miały wystąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#MarekTołwiński">Panie pośle, nie powiedziałem, że nie wiem, tylko nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#MarekWójcik">Dobrze. Chciałbym również dopytać się czy był pan informowany o tym, że w sprawie, w której czynności wykonywali podlegli panu funkcjonariusze, jesienią 2006 roku prokuratora kierowała oficjalne wytyki w stosunku do tych funkcjonariuszy związane ze sposobem prowadzenia przez nich przesłuchania głównego świadka, czyli pani Barbary Kmiecik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#MarekTołwiński">Panie pośle, bardziej wnikliwa analiza moich zeznań prowadziła mnie do stwierdzenia, że pytanie to w stosunku do mnie nie powinno paść.</u>
          <u xml:id="u-833.1" who="#MarekTołwiński">Jak już zeznałem, na jesieni 2006 roku byłem prokuratorem, z funkcji prokuratora odwołany zostałem 17 grudnia i z dniem 18 grudnia zostałem przyjęty do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#MarekWójcik">Przepraszam, w takim razie musiałem widocznie źle zanotować datę, od kiedy jest pan funkcjonariuszem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Jeśli tak zrobiłem w związku z czym przepraszam pana za tę pomyłkę. To jest ewidentnie moja wina.</u>
          <u xml:id="u-834.1" who="#MarekWójcik">Na razie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, mam dwa krótkie pytania. Ponieważ wybrzmiało tutaj pytanie sugerujące otrzymanie polecenia z Warszawy dotyczące filmowania zdarzenia, chciałabym po pierwsze zapytać czy generalnie zdarzały się takie polecenia dotyczące filmowania konkretnych zdarzeń, konkretnych zatrzymań? Czy znany jest panu jakiś dokument, list czy dokumenty, listy w takich sprawach, bo rozumiem, że skoro wybrzmiewa tu pytanie polecenie z Warszawy, to gdzieś taki dokument musi być. Czy przed, czy po zetknął się pan z nim?</u>
          <u xml:id="u-836.1" who="#AnnaZalewska">I drugie: czy przed zatrzymaniem zastanawialiście się państwo, czy dokonać zabezpieczenia miejsca, żeby nie pojawiły się tam dodatkowe kamery? To znaczy kamery na przykład telewizyjne i czy po zdarzeniu tragicznym też analizowaliście tę sytuację? To znaczy czy oprócz kamer Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego – czy kamery, mogły się zdarzyć sytuacje, w których przy dzisiejszej technice nie jest to nieprawdopodobne? Samo wejście mogły również nagrywać kamery telewizyjne.</u>
          <u xml:id="u-836.2" who="#AnnaZalewska">Moje pytanie wynika z przeglądu prasy, tak jak powiedziałam, ja trochę inaczej na tę prasę patrzę, bardzo świeżo. Wypowiedzi niektórych posłów sugerowały bardzo taki stały kontakt czy wiedzę niektórych stacji, tutaj cytuję z „Super Expressu” z 2007 r. z 27 kwietnia pana Grasia na przykład. Także być może to są tylko i wyłącznie sugestie czy komentarze na świeżo bez głębszej analizy, ale czy państwo analizowali i zastanawiali się nad tym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#MarekTołwiński">Dziękuję bardzo pani poseł za pytanie. W odpowiedzi pani poseł: pytanie było dosyć długie, ale postaram się, żeby żaden jego element nie umknął mi z pamięci. Jeżeli chodzi o część pierwszą, czyli kwestię dokumentów, który dawał podstawy do nagrywania, do utrwalania jakichś czynności, to w chwili obecnej wiem, że był jakiś dokument, który wydał szef Marczuk. Nie przypominam sobie treści tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-837.1" who="#MarekTołwiński">Jeżeli chodzi o kwestię filmowania każda czynność procesowa, Szanowna Komisjo, może być utrwalana za pomocą różnego rodzaju środków, w tym kamer, czyli utrwalany obraz dźwięku. W przypadku realizacji z udziałem kamer z akcji procesowej w stosownym dokumencie z przebiegu czynności jest adnotacja odnośnie zarówno użytego sprzętu, jak i osoby ją obsługującej.</u>
          <u xml:id="u-837.2" who="#MarekTołwiński">Jeżeli chodzi o kwestię związaną z – zastanawiam się – z rozważaniem ewentualnej obecności pilnych kamer, czyli krótko mówiąc – myślę, że chodziło pani poseł o media – to takie rozważania każdorazowo powinny być, znaleźć się w przygotowanej realizacji, bowiem jeżeli chodzi o realizacje procesowe, to obecność kamer bynajmniej nie ułatwia tych realizacji, mówię oczywiście o kamerach medialnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Czy ma pani jeszcze pytania? Nie. Pani poseł Pietraszewska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#DanutaPietraszewska">Więc z przekazów publicznych – dokładnie z dnia tego tragicznego wydarzenia – wiemy, że informacje, które przekazywał szef służb specjalnych pan Wassermann i pan minister Ziobro, były różne. Były niepełne. Wobec tego mam pytanie: kto dostarczał informacji panu koordynatorowi ds. służb specjalnych panu Wassermannowi, a kto dostarczał informacji ministrowi Ziobrze, że one się tak drastycznie różniły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#MarekTołwiński">Tutaj mój umysł nie jest tak daleko rozwinięty, żeby odpowiedzieć na to pytanie. Wydaje mi się, że po pierwsze – kwestie, kto udzielał, komu informacji, winny wynikać bądź z dokumentów – jeżeli mówimy o informacjach pisemnych, bądź też z innych dowodów, które zapewne Szanowna Komisja wnikliwie gromadzi i bada, i wówczas będzie wiadomo, kto komu przekazywał, jakie informacje.</u>
          <u xml:id="u-840.1" who="#MarekTołwiński">Jeżeli chodzi o informacje przekazywane do koordynatora ówczesnego, czyli mówimy o panu pośle Zbigniewie Wassermannie, nie jest wykluczone, że takie informacje przekazywane były również przez Departament Postępowań Karnych, a konkretnie przez Wydział III.</u>
          <u xml:id="u-840.2" who="#MarekTołwiński">Jeżeli chodzi o szeroką korespondencję kierowaną do pana ówczesnego koordynatora, obecnego posła pana Zbigniewa Wassermanna, pisma adresowane do niego zawsze podpisywał szef lub jego zastępca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#DanutaPietraszewska">A jakie mogły być powody, że te informacje różniły się, były niepełne albo wręcz ze sobą sprzeczne, że tak ważni ludzie, którzy mieli obowiązek dokonywania przekazu publicznego w tak tragicznej sytuacji, przekazywali różne informacje, począwszy od długości emisji filmu, po dowody przeciwko Barbarze Blidzie. Naprawdę te wypowiedzi bardzo się ze sobą różniły i dlatego pytam: kto dostarczał informacji panu Wassermannowi, a kto ministrowi Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#MarekTołwiński">Jeżeli chodzi o informacje dotyczące...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#DanutaPietraszewska">I z czego to wynikało? Jakie były powody, że ci dwaj ludzie mieli niepełne i różne informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#MarekTołwiński">Pani poseł, wystarczy sięgnąć do przepisów dotyczących funkcjonowania ABW, jak również do ustawy, jaką jest ustawa o prokuraturze, tudzież regulamin wewnętrznego urzędowania powszechnych jednostek prokuratury i nietrudno zauważyć, że pan minister Ziobro jako prokurator generalny miał prawo żądać informacji od podległych mu prokuratorów. Czy ich żądał nie wiem. Natomiast ABW nie miała żadnego obowiązku przekazywać prokuraturze informacji w sytuacji, kiedy śledztwo było prowadzone przez prokuraturę – o ile sobie przypominam było to śledztwo własne – to pytam się, w jakim celu ABW miałaby informować prokuratora generalnego w sytuacji, kiedy byli prokuratorzy referenci prowadzący. Był zespół powołany do postępowania związanego z aferą węglową.</u>
          <u xml:id="u-844.1" who="#MarekTołwiński">Jeżeli chodzi o informacje przekazywane Zbigniewowi Wassermannowi, tak jak powiedziałem, mógł to robić mój wydział, czyli Wydział III.</u>
          <u xml:id="u-844.2" who="#MarekTołwiński">Jeżeli chodzi o rozbieżności, jak to pani poseł określiła istotne, nie są mi znane takie rozbieżności, więc trudno mi się ustosunkowywać, z czego one wynikały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#DanutaPietraszewska">O ile sobie przypominam pan minister Ziobro miał uprawnienia nadzwyczajne tak zwanego super ministra, nadane mu przez pana premiera Jarosława Kaczyńskiego i w związku z tym miał prawo dostać informacje ze wszystkich służb, z jakich sobie tylko zażyczył. Więc ABW również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Pani poseł Zalewska w tym wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#MarekTołwiński">Jeżeli mogę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#AnnaZalewska">Tak, ja w tym... Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę, jeszcze pan świadek chciał przedtem, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#MarekTołwiński">Pani poseł, ze zdumieniem słucham kompetencji pana ministra Ziobry. Nie jest mi znana w polskim systemie prawnym instytucja super ministra. Znam za to ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego między...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#RyszardKalisz">Proszę świadka, do dnia 11 września 2006 roku mnie też nie była znana taka instytucja, ale w tym dniu – informuję – zarządzeniem Prezes Rady Ministrów powołał specjalny zespół, na czele którego postawił pana ministra Ziobrę i niejako...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#DanutaPietraszewska">Nadał mu takie uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#RyszardKalisz">...spowodował przez koordynację możliwość wydawania poleceń innym członkom rządu i szefowi ABW, także uwaga świadka jest w pełni podzielana przeze mnie, ale niestety mieliśmy z tym do czynienia w Polsce, że tego rodzaju zarządzenie, czyli niski dosyć rangą normatywny akt prawny tego rodzaju sytuacja pozakonstytucyjną stworzył.</u>
          <u xml:id="u-853.1" who="#RyszardKalisz">Proszę bardzo pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#AnnaZalewska">Tak ja też w tym wątku. Właściwie chcę go rozszerzyć. On się trochę odnosi do stwierdzeń pani rzecznik ABW, bo przypominam, że przesłuchujemy funkcjonariusza ABW i zanim zadam pytanie jedno i konkretne, to też taka sugestia ponieważ właśnie rzeczniczka wyraźnie i jednoznacznie mówiła, z czego te niejednoznaczne i nie takie same przekazy wynikały. Między innymi sugerowała, co było faktem, że od któregoś momentu to nie funkcjonariusze ABW zarządzali zdarzeniem, ale prokuratura. W związku z tym sugerowała, że z jakimś tam opóźnieniem otrzymywali informacje. Ale chcę zapytać czy potrafi pan wskazać różnice w tych komunikatach? Czy pan je śledził? Na ile były to różnice istotne w wypowiedziach poszczególnych pana zwierzchników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#MarekTołwiński">Pani poseł dziękuję za pytanie. Szanowna Komisjo nie potrafię jednoznacznie określić konkretnych różnych w występujących komunikatach. Z tego, co sobie przypominam, rzeczywiście jakieś tam rozbieżności się pojawiały. Ale proszę zauważyć, że sytuacja była dosyć dynamiczna, była przeprowadzona realizacja zakończona tak nieszczęśliwym wypadkiem, o którym wszyscy wiemy, który jest powszechnie znany. Na miejscu zdarzenia pojawiła się dodatkowa grupa funkcjonariuszy z prokuratorami, którzy wykonywali czynności procesowe związane z samobójczą śmiercią, jak się później okazało pani Barbary Blidy. Być może ta dynamika, ilość wykonywanych czynności spowodowała jakieś rozbieżności. Jednakże nie potrafię w chwili obecnej wskazać konkretnych rozbieżności występujących między komunikatami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Kto dalej? Pan poseł Wójcik proszę bardzo, później pan poseł Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#MarekWójcik">Proszę świadka, czy któryś z pana szefów prosił o informację na temat spraw węglowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#MarekTołwiński">Przepraszam bardzo, czy może pan poseł powtórzyć pytanie, bo nie dosłyszałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#MarekWójcik">Czy któryś z pana szefów prosił o informację na temat spraw węglowych w tym okresie, kiedy sprawował pan funkcję dyrektora Departamentu Postępowań Karnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#MarekTołwiński">Panie pośle, na pewno tak, ale nie była to prośba o sprawy dotyczące afer węglowych tylko ogólnie o postępowania prowadzone czy to w poszczególnych delegaturach, czy też w Centrali w Departamencie Postępowań Karnych. Szef Święczkowski – proszę zauważyć – podobnie jak szef Ocieczek byli praktykującymi prokuratorami, procesowcami, w związku z tym, jeżeli uznali coś za stosowne w ramach pełnionych funkcji sprawowali, mogli sprawować nadzór nad postępowaniami konkretnymi, mogli tym samym żądać informacji w różnych sprawach, które były wykonywane przez funkcjonariuszy ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#MarekWójcik">Rozumiem, że mogli takich informacji żądać. Natomiast czy w tej konkretnej sprawie, czy w sprawach węglowych takich informacji od pana ktoś żądał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#MarekTołwiński">Jak już powiedziałem panie pośle informacje, jako dyrektor DPK niejednokrotnie przedstawiałem kierownictwu, niejednokrotnie omawiane były poszczególne postępowania w ogólnym zarysie, jeżeli któryś z moich przełożonych chciał szerszej informacji, wówczas taka informacja była przygotowywana przez Wydział III DPK. Nie pamiętam konkretnie, ile było przekazywanych informacji w sprawach afer węglowych. Natomiast ogólnie, jak to państwo określacie, sprawy dotyczące afery węglowej niczym się nie wyróżniały w kontekście zainteresowania szefów od innych prowadzonych postępowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#MarekWójcik">Czy w chwili, w której objął pan funkcję dyrektora Departamentu Postępowań Karnych, prosił pan o jakąś informację o najważniejszych sprawach, które są prowadzone w podległych panu departamentach w poszczególnych delegaturach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#MarekTołwiński">Takie informacje są sukcesywnie przesyłane do Centrali i jak już wcześniej powiedziałem panie pośle informacje te zawierają ogólne takie sformułowania określające sygnaturę, przyjętą kwalifikację z zaznaczeniem czy jest to faza in rem, czy in personam planowanego wykonania czynności, ewentualnie kilkuzdaniowy opis stanu faktycznego.</u>
          <u xml:id="u-864.1" who="#MarekTołwiński">W przypadku, kiedy dane postępowanie dotyczyło kwestii jakichś bardziej skomplikowanych, wówczas Wydział III w ramach funkcji koordynacyjnych mógł żądać szerszych informacji. Poza tym dyrektorzy poszczególnych delegatur zawsze mogli będąc w Warszawie w Centrali konsultować bezpośrednio czy z dyrektorem, to znaczy ze mną, czy z którymś z moich zastępców – w zależności od kompetencji – poszczególne postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#MarekWójcik">Czy sprawa węglowa była traktowana jako jedna z ważniejszych spraw, czy też nie? Czy była traktowana zupełnie rutynowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#MarekTołwiński">Nie była traktowana zupełnie rutynowo, bo rutynowo traktuje się postępowania przez osoby mało kompetentne, tak bym powiedział. Żadna sprawa nie może być traktowana rutynowo, bo ta rutyna jest określona w Kodeksie postępowania karnego i zgodnie z tymże Kodeksem każe postępowanie ma być prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-866.1" who="#MarekTołwiński">Sprawa afery węglowej była jednym z takich poważniejszych śledztw prowadzonych w Agencji, konkretnie w delegaturze katowickiej w związku z czym wpływały i na jej temat informacje. W przypadku wątpliwości można było rozszerzać kwestie związane z tym postępowaniem czy w postaci żądania jakichś informacji, czy w postaci bezpośrednich rozmów z odpowiednimi osobami z Delegatury.</u>
          <u xml:id="u-866.2" who="#MarekTołwiński">Natomiast – jeszcze raz podkreślam – nie wyróżniała się ta sprawa niczym od innych postępowań, była prowadzona zgodnie z przepisami k.p.k.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#MarekWójcik">Proszę świadka, wierzę, że państwo prowadzili tę sprawę zgodnie z przepisami k.p.k. Natomiast rozumiem, że sprawa sprawie nierówna. I rozumiem, że jest tak, że są pewne sprawy, które są ważniejsze, nad którymi trzeba objąć bardziej szczegółowy, większy nadzór, sprawy, do których trzeba skierować większą liczbę funkcjonariuszy. Chciałem ocenić, lecz poprosić pana o ocenę czy też otrzymać od pana informację na temat stanu pana wiedzy na temat tego, jak była traktowana ta konkretna sprawa, sprawa węglowa, w której zeznania składała pani Barbara Kmiecik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#MarekTołwiński">Ta konkretne sprawa, czyli spraw afery węglowej, prowadzona była przez Delegaturę w Katowicach. O ile sobie dobrze przypominam, Delegatura w Katowicach na mocy zarządzeń prokuratora miała powierzane określone czynności procesowe do wykonania i czynności te wykonywała. Sprawa pozostawała w referacie, o ile sobie przypominam nawet z ostatnich doniesień medialnych, jak również ze znajdujących się na stronie stenogramów Szanownej Komisji, była prowadzona przez czterech bodajże prokuratorów, czyli był to zespół prokuratorów. W związku z tym wierzę w fachowość prokuratorów, jak również funkcjonariuszy ABW. Nikt mi nie zgłaszał żadnych nieprawidłowości dotyczących konkretnie tego postępowania, problemów jakichś osobowych, czyli konkretnie mówiąc dotyczących za małej liczby funkcjonariuszy czy przydzielenia dodatkowych funkcjonariuszy konkretnie do tej sprawy. Za to bezpośrednio – może nie odpowiadał, bo to jest za mocne słowo – ale tym bezpośrednio kierował dyrektor Delegatury bądź upoważniony przez niego zastępca. Mówię oczywiście o Delegaturze w Katowicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#MarekWójcik">A czy był pan informowany o tym, że w okresie, kiedy sprawował pan nadzór nad Wydziałami Postępowań Karnych, w tej sprawie 4-krotnie zwiększono liczbę funkcjonariuszy, którzy są oddelegowani do wykonywania czynności w tej sprawie i że liczba tych funkcjonariuszy zwiększyła się z dwóch do ośmiu w bardzo krótkim czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#MarekTołwiński">Przypominam sobie taką sytuację, ale wiązało się to z tym, iż w sprawie pojawiła się konieczność wykonania szeregu czynności procesowych z uwagi na wielość wątków, które obejmowało to właśnie śledztwo dotyczące afery węglowej poszczególni prokuratorzy zajmujący się konkretnymi wątkami zlecali czynności zakreślając terminy do ich wykonania w związku z czym, ja nie pamiętam czy to było czterech funkcjonariuszy, nie jestem w stanie tego dzisiaj powiedzieć, ale mogło tak być, że właściwy przełożony – czy to naczelnik po stronie PK, czy to dyrektor – mógł delegować dodatkowo funkcjonariuszy do pomocy w prowadzonym śledztwie. Przepisy k.p.k. nie zabraniają prowadzenia śledztwa przez kilka osób, jak również nie nakazują, żeby prowadziły to zespoły. To jest określane przez samo postępowanie czy zakres tego postępowania, ilość wykonywanych czynności, stopień skomplikowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#MarekWójcik">Rozumiem, ale czy w zakresie pana ówczesnych kompetencji leżała również ocena zasadności decyzji podejmowanych przez podległych panu naczelników i kierowania do jakiejś sprawy aż takiej liczby funkcjonariuszy? Czy ta sprawa była przez pana jakoś analizowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#MarekTołwiński">Nie przypominam sobie, żebym analizował tę sprawę, natomiast nie widzę nic złego w decyzji właściwego przełożonego czy to naczelnika, czy dyrektora, który deleguje określoną liczbę funkcjonariuszy do konkretnej sprawy. Jest to suwerenna decyzja, a podejmuje ją osoba, funkcjonariusz ABW na stanowisku kierowniczym, czyli naczelnik, dyrektor, który zna dokładnie zakres postępowania, zna funkcjonariuszy, wie jaka jest ilość czynności do wykonania, czyli krótko mówiąc podejmowania, takie delegowania funkcjonariuszy do konkretnej sprawy wynikają ze względów logistycznych bardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#MarekWójcik">Czy wiedział pan o spotkaniu u premiera Kaczyńskiego, na którym szef ABW Bogdan Święczkowski referował sprawę, w której miano zatrzymać Barbarę Blidę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#MarekTołwiński">Panie pośle, w tym czasie pełniłem funkcję dyrektora DPK, natomiast czynności wykonywane przez szefa, kwestie jego kompetencji, udzielania jakichś spotkań nie leżały w mojej gestii. Szef nie tłumaczył mi się, gdzie był. W chwili obecnej słyszałem o takim spotkaniu, bo to wynika z doniesień przeważnie medialnych. Wielu doniesień medialnych.</u>
          <u xml:id="u-874.1" who="#MarekTołwiński">Natomiast nie znam treści takiego spotkania, nie wiem czy w ogóle miało miejsce. Ja w spotkaniu z panem premierem Kaczyńskim nie uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#MarekWójcik">Tak. Wiemy, że pan Bogdan Święczkowski na tym spotkaniu posługiwał się pisemną analizą dotyczącą właśnie postępów śledztwa, głównych wątków, które są w tym śledztwie rozpoznawane. Czy był pan proszony przez pana Bogdana Święczkowskiego o to, aby pomóc mu przygotować jakąś informację na temat właśnie tego postępowania węglowego, w którym miano zatrzymać Barbarę Blidę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#MarekTołwiński">Jak słusznie pan poseł zauważył wiemy, że szef Święczkowski się posługiwał. Ja tego nie wiem. Natomiast z racji pełnionej funkcji mogło tak być, że szefowi bądź jego zastępcy przekazywał pisemne bądź ustne informacje dotyczące konkretnego postępowania. Nie jestem w stanie powiedzieć czy taka informacja była sporządzana w związku z tym, co sugeruje pan poseł, czyli ze spotkania u premiera. Nie wiem w ogóle czy takie spotkanie miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#MarekWójcik">Znaczy tylko tytułem wyjaśnienia, po pierwsze – z informacji prasowych jeszcze przed rozpoczęciem prac komisji śledczych uzyskaliśmy właściwie wypowiedzi uczestników tego spotkania, że takie spotkanie miało miejsce. Nasze przesłuchania do tej pory również potwierdziły fakt odbycia się takiego spotkania w związku z czym przebieg tego spotkania jest stosunkowo dobrze opinii publicznej znany i skoro czytał pan protokoły zeznań przed Komisją, co pan zeznał przed chwilą – myślę, że również okoliczności związane z tym spotkaniem, przynajmniej z tych protokołów zeznań, pan zna.</u>
          <u xml:id="u-877.1" who="#MarekWójcik">Chciałbym również dopytać się, jak to było 25 kwietnia 2007 roku? W jakich okolicznościach dowiedział się pan o śmierci Barbary Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#MarekTołwiński">Panie pośle, o ile sobie przypominam na temat okoliczności, w jakich dowiedziałem się o śmierci pani Barbary Blidy, powiedziałem w odpowiedzi na pytanie pani poseł – ale powtórzę jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-878.1" who="#MarekTołwiński">O śmierci pani poseł – przepraszam – pani Barbary Blidy dowiedziałem się w dniu 25 kwietnia między godziną 6.00 a 7.00. Może nawet bym sprecyzował – między 6.00 a 6.30 zostałem powiadomiony telefonicznie przez naczelnika Wydziału III.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#MarekWójcik">Dobrze, to jest bardzo precyzyjne określenie godziny za co świadkowi bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-879.1" who="#MarekWójcik">Na razie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#RyszardKalisz">Ale naczelnika Wydziału III...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#MarekTołwiński">Jeżeli mogę pani pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#MarekWójcik">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#MarekTołwiński">To...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#RyszardKalisz">Proszę świadka, naczelnika Wydziału III w pańskim Departamencie? Centrali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#MarekTołwiński">Tak panie przewodniczący. Mówię o naczelniku Wydziału III w Departamencie Postępowań Karnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#RyszardKalisz">A czy mógłby świadek powiedzieć jego nazwisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#MarekTołwiński">Tak, jest to obecny zastępca dyrektora Departamentu Postępowań Karnych pan Andrzej Grabowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#RyszardKalisz">Pan Andrzej Grabowski, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#MarekTołwiński">Gradowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#RyszardKalisz">Jak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#MarekTołwiński">Przez d – Gradowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#RyszardKalisz">Gradowski. Powtarzam pan Andrzej Gradowski. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-892.1" who="#RyszardKalisz">Pani poseł Zalewska teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#AnnaZalewska">Tak jeszcze w uzupełnieniu do pytań pana posła i do wypowiedzi świadka.</u>
          <u xml:id="u-893.1" who="#AnnaZalewska">Dwukrotnie pojawiło się sformułowanie, które – że tak powiem – powtarza również pan poseł, że sprawa węglowa, afera węglowa była ważna. Pan to też podkreśla, ale ja chciałabym usłyszeć odpowiedź na pytanie: czy była ważna dlatego, że podejrzane były osoby z pierwszych stron gazet, czy też dlatego, że miała tak ogromną skalę, taki ciężar finansowy i takie oczekiwanie społeczne i dyskomfort – powiedzmy – odbioru przeciętnego Ślązaka, co widać w różnego rodzaju komentarzach medialnych. Czyli wagę określaliście czy ważność, według określonych kryteriów i czy to były kryteria związane z personaliami, czy raczej właśnie ze skalą sprawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#MarekTołwiński">Pani poseł, zasadą jest w myśl przepisów Kodeksu postępowania karnego, że nieważne kim dana osoba jest tylko jeżeli popełnia określony czyn zabroniony powinna podlegać odpowiedzialności karnej. Bardzo precyzyjnie pani poseł zadała to pytanie, więc postaram się bardzo precyzyjnie na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-894.1" who="#MarekTołwiński">Sprawa afery węglowej była jednym z ważniejszych postępowań prowadzonych w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, już nie będę się rozwijał na temat tego, że było to śledztwo prokuratury, a Agencja wykonywała czynności. I o ważności tego postępowania decydował jedynie jego przedmiot, czyli zakres zachowań, które mogły kwalifikować się na sformułowanie i przedstawienie zarzutów. Szczerze mówiąc o fakcie, że w grę wchodzi również ewentualne zachowanie, które można rozpatrywać w kategoriach czynu zabronionego – mówię o zachowaniu pani Barbary Blidy – dowiedziałem się znacznie później podczas zapewne rozmowy, kontroli przekazywanych informacji, nie potrafię dokładnie tego sprecyzować. Inne żadne okoliczności dla oceny ważności tego postępowania nie miały najmniejszego znaczenia. Czy byłaby to pani Barbara Blida, czy byłby to ktoś inny również w myśl zasady legalizmu należałoby zakończyć wobec określonej osoby to postępowanie czy też przedstawić zarzuty bez względu na to, kim była ta osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#TadeuszSławecki">Proszę świadka, była pan dyrektorem Departamentu Postępowań Karnych, jaka była pańska wiedza na temat spotkań funkcjonariuszy pionu operacyjnego jak i śledczego z panią Barbarą K., kiedy przebywała w areszcie śledczym? Czy coś świadek na ten temat wiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#MarekTołwiński">Panie pośle, jeżeli chodzi o mój departament, jak słusznie zauważył pan poseł i wielokrotnie to mówiłem, byłem dyrektorem Departamentu Postępowań Karnych. Mnie interesuje materiał procesowy, sensu stricto, czyli krótko mówiąc dowody w postaci zeznań świadków, protokołów jakichś czynności i tym podobne.</u>
          <u xml:id="u-897.1" who="#MarekTołwiński">Jeżeli chodzi o wykonywane czynności operacyjne nie jest mi nic wiadomo, bowiem mój departament nie wykonywał takich czynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#TadeuszSławecki">Czyli świadek nie wiedział o tych działaniach Delegatury Katowickiej, czyżby one były prowadzone bez waszej wiedzy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#MarekTołwiński">Panie pośle trudno mi odpowiedzieć na to pytanie sugerujące w zasadzie odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#TadeuszSławecki">...własnym samochodem służbowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#MarekTołwiński">Panie pośle, nie wiem czy własnym samochodem służbowym, czy nie własnym samochodem służbowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#TadeuszSławecki">Przepraszam, samochodem służbowym nie własnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#MarekTołwiński">W każdym bądź razie proponuję bardziej wnikliwie spojrzeć na strukturę Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i rozróżnić dwa podstawowe piony: pion postępowa karnych i pion operacyjny. Również w delegaturach znajdują się piony operacyjne i piony postępowań karnych. Ja posiadam informacje, że funkcjonariusze Delegatury w Katowicach wykonywali czynności procesowe z udziałem tzw. śląskiej Alexis, czyli mówię o pani Kmiecik, czyli krótko mówiąc przesłuchiwali ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#TadeuszSławecki">Czy do pana dotarła informacja o tym, że Barbara K. chce uzyskać status świadka koronnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#MarekTołwiński">W późniejszym okresie taka informacja się pojawiła. Natomiast kwestie związane z ustanowieniem, z przyznaniem statutu świadka koronnego są niewątpliwie wykonywane w ramach odpowiednich przepisów i mogą być poprzedzone jakimiś czynnościami operacyjnymi. W procesie mamy do czynienia z przesłuchaniem, tak jak było w przypadku pani K.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#TadeuszSławecki">Czy zeznania pani Barbary K. były w jakiś sposób weryfikowane w trakcie trwającego tak długo śledztwa? Jeśli tak to, w jaki sposób i z jakim skutkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#MarekTołwiński">Jeżeli chodzi o kwestię konkretnych czynności nie mogę już odpowiedzieć na to pytanie albowiem czynności funkcjonariusze ABW wykonują bardzo dużo. Mogę tylko powiedzieć, że przygotowana realizacja i decyzje prokuratury mogą świadczyć o tym, że decyzje – przepraszam – że materiał dowodowy dotyczący konkretnych osób, myślę, że pan poseł sugeruje materiał dowodowy wobec pani Barbary Blidy, że ten materiał był wystarczający do przedstawienia zarzutów, co znalazło potwierdzenie w stosownych postanowieniach i zarządzeniach prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-907.1" who="#MarekTołwiński">Co więcej, zapewne Szanownej Komisji znana jest treść analizy już po zaistniałym zdarzeniu dokonanej w Prokuraturze Krajowej, w której nawet kwestionowano przyjętą kwalifikację prawną twierdząc, że jest ona zbyt łagodna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#TadeuszSławecki">Tak, ale ja pytam w kontekście tego, że cały ten materiał, cały ten zarzut był oparty na zeznaniu jednego świadka, który się później okazywało, że ciągle zmieniał zeznania. Po rocznym pobycie w areszcie ten świadek dostawał nagle olśnienia, nagle zaproponował chęć współpracy. Czy w ogóle na podstawie tego jednego zeznania można było skonstruować zarzut przeciwko pani Barbarze Blidzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#MarekTołwiński">Panie pośle, odpowiadając na to pytanie pragnę zauważyć, że zarzuty – mówiąc potocznie – a konkretnie postanowienie o przedstawieniu zarzutów wydane zostało przez prokuratora w ramach jego uprawnień i to do niego należała ocena materiału dowodowego, a sądząc po wydanych decyzjach prokurator uznał materiał dowodowy za wystarczający do przekształcenia w fazę postępowania przygotowawczego z fazy in rem w fazę in personam. W świetle tego wykonane w sprawie czynności procesowe zlecane przez prokuraturę, a wykonywane przez funkcjonariuszy ABW, najwyraźniej dały wystarczające podstawy do przedstawienia zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-909.1" who="#MarekTołwiński">Natomiast w kwestii uwag mogę powiedzieć, że zeznania jednego świadka jak najbardziej mogą stanowić podstawę do przedstawienia zarzutów w zależności od treści tych zeznań i wykonania innych czynności procesowych w zależności od potrzeby. Fakt, że jest jeden świadek, który składa jakiejś tam treści zeznania, nie jest przeszkodą do przedstawienia zarzutów konkretnej osobie. Wymaga tylko stosownej analizy w oparciu o cały zgromadzony materiał dowodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#TadeuszSławecki">Dobrze. Czy te zarzuty zatem zostały w jakiś sposób potwierdzone? Czy pan się interesował tą sprawą? Czy one zostały potwierdzone, udokumentowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#MarekTołwiński">Nie bardzo rozumiem pytanie panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#TadeuszSławecki">Skonstruowano zarzut. Wydano decyzję o zatrzymaniu. Oczywiście później zapewne pan nie interesował się dalszym losem tych działań. Czy w ogóle ten zarzut, który postawiono pani Barbarze Blidzie w oparciu o tego jednego świadka, no pan tutaj twierdzi, że można było – oczywiście można było – czy on został w jakiś sposób zweryfikowany, czy po tej tragicznej śmierci wyciągnięto z tego jakieś wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#MarekTołwiński">Panie pośle, z tego, co sobie kojarzę, postępowanie dotyczące pani Barbary Blidy czy przeciwko pani Barbarze Blidzie zostało umorzone. Zostało umorzone z prostego powodu. Przepis postępowania karnego w art. 17, bodajże pkt 5 wymienia przesłanki umorzenia postępowania z powodu śmierci osoby tam podejrzanej.</u>
          <u xml:id="u-913.1" who="#MarekTołwiński">Tutaj taką sytuację mieliśmy. W związku z tym z tego, co słyszałem, nie widziałem decyzji, postępowanie zostało umorzone właśnie na tej podstawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#TadeuszSławecki">Może pan sobie przypomina, kiedy to zostało umorzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, ale proszę pana posła my mamy te okoliczności już udowodnione. Natomiast pytanie pana posła – jak rozumiem – to poprzednie – zwracam się do świadka – zmierzało do ustalenia czy zdaniem świadka, jako dyrektora Departamentu Postępowań Karnych ABW i wieloletniego prokuratora, był materiał dowodowy do postawienia zarzutu Barbarze Blidzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#MarekTołwiński">Panie przewodniczący wykroczyłbym poza zakres swoich kompetencji, gdybym posunął się do ocen postępowania prokuratorów konkretnych, którzy wydali postanowienie o przedstawieniu zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#RyszardKalisz">Rozumiem. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#MarekTołwiński">Wierząc w ich wysokie kwalifikacje uważam, że materiał był jak najbardziej wystarczający, skoro zostały takie postanowienia wydane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#RyszardKalisz">Rozumiem, że pan świadek ma wielkie, wielkie zaufanie do prokuratorów, ale też jestem w stanie to zrozumieć, jako że wiele lat świadek ten zawód wykonywał.</u>
          <u xml:id="u-919.1" who="#RyszardKalisz">Teraz jeszcze pani poseł Pietraszewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#DanutaPietraszewska">Właśnie do 20 września 2006 roku pracował pan jako prokurator w Prokuraturze Rejonowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, nie. Zaraz zobaczymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#RyszardKalisz">A Rejonowej w Ostrołęce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#DanutaPietraszewska">W ciągu następnych 3 miesięcy, czyli od 18 grudnia 2006 roku został pan dyrektorem Departamentu Postępowań Karnych w ABW. Proszę powiedzieć, bo to jest dla nas interesujące. Chciałam zapytać, bo pan wspomniał, że był pan ze stopnia szeregowym. Czy pan był szeregowym w momencie objęcia funkcji dyrektora Departamentu Postępowań Karnych w ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#MarekTołwiński">Z tego, co sobie przypominam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#RyszardKalisz">Słuchamy. Proszę powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#MarekTołwiński">Z tego, co sobie przypominam, to... Przepraszam, być może za wcześnie wyłączyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#RyszardKalisz">Proszę powtórzyć odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#MarekTołwiński">Z tego, co sobie przypominam, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#RyszardKalisz">Tak pan świadek mówi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#MarekTołwiński">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak, to jak się układały stosunki pana z podwładnymi, jeżeli pana podwładnymi byli ludzie w stopniu pułkownika, kapitana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#PiotrSiłakiewicz">Panie przewodniczący, wnoszę o uchylenie tego pytania. Nie bardzo widzę związek tego pytania z zakresem działalności Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale ja się pytam, jak się układały relacje pomiędzy dyrektorem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#RyszardKalisz">Nie, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#PiotrSiłakiewicz">Pana relacje nie są chyba przedmiotem działania Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#DanutaPietraszewska">...a pracownikami, którzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, tutaj pan mecenas – moim zdaniem – ma rację, że to już wykracza poza zakres badania przez naszą Komisję. Faktem jest – i to świadek zeznał – że w chwili, kiedy zostawał dyrektorem Departamentu Postępowań Karnych w Centrali ABW był w stopniu szeregowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#DanutaPietraszewska">Dobrze. Czy podporucznikiem został pan w ciągu tego roku 2007?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#MarekTołwiński">Szanowna pani poseł, nie pamiętam, było to po kursie podoficerskim, ale nie pamiętam dokładnie okresu. Powinno to wynikać z dokumentów, które zapewne m Szanowna Komisja ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#DanutaPietraszewska">A jaki kurs oficerski pan skończył? Chodzi mi, w jakim trybie i jaki był czas jego trwania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#MarekTołwiński">Nie pamiętam pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#DanutaPietraszewska">Nie pamięta pan, w jakim trybie był przeprowadzony ten kurs oficerski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#RyszardKalisz">Pytanie, przepraszam pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#MarekTołwiński">Kurs oficerski był przeprowadzony w trybie normalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#DanutaPietraszewska">Jak długo trwał, o to mi chodziło. Jak długo trwał i w jakim trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#RyszardKalisz">Czy pan skończył kurs podoficerski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#MarekTołwiński">Nie potrafię...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#RyszardKalisz">Czy pan skończył kurs podoficerski – pytanie uściślające. Halo, czy świadek nas słyszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#MarekTołwiński">Myślę panie pośle, że doszło do nieporozumienia. Wydaje mi się, że to był kurs oficerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#RyszardKalisz">Oficerski. Czyli czy pan ukończył kurs oficerski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#MarekTołwiński">Tak. Z tego, co sobie przypominam tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#RyszardKalisz">Tak. Pan odpowiada tak. Dobrze. I teraz pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#DanutaPietraszewska">I teraz właśnie pytałam, w jakim trybie i jak długo trwał ten kurs?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#MarekTołwiński">Pani poseł, kurs odbywał się w trybie normalnym, a jak on długo trwał nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#DanutaPietraszewska">Panie ekspercie, a co to znaczy w normalnym trybie i jaki jest czas trwania takiego kursu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#WłodzimierzWalczak">Nie znam tego określenia, ale podejrzewam, że tryb normalny, to jest tryb stacjonarny. Czyli funkcjonariusz jest oddelegowany do ośrodka szkolenia i w trybie stacjonarnym jest słuchaczem kursu oficerskiego, który nie wiem, ile mógł trwać. Na pewno kilka miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#DanutaPietraszewska">Kilka miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#WłodzimierzWalczak">W tym czasie nie wykonuje żadnych innych czynności zawodowych, bo jest oddelegowany na kurs oficerski i tam podlega rygorom kursu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#DanutaPietraszewska">Czyli mam przez to rozumieć, że w tym czasie, kiedy pan był dyrektorem Departamentu jednocześnie kończył pan kurs oficerskie i nie wykonywał czynności dyrektora Departamentu, tak? Tak, to mam panie ekspercie rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#MarekTołwiński">Nie pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#WłodzimierzWalczak">Ja powiedziałem, jaki jest standard, a jak w tym przypadku było, to tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#DanutaPietraszewska">A to pytam pana wobec tego. To w jakim trybie, jeżeli to był stacjonarny, to czy pan wykonywał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący ja w sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-966.1" who="#AnnaZalewska">Proszę mi wyjaśnić, jaki to ma związek ze sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#PiotrSiłakiewicz">Ja bym też chciał się dowiedzieć, jaki jest związek działania Komisji Śledczej w sprawie tragicznej śmierci posłanki Barbar Blidy z tym, jak długo trwał kurs oficerski pana Marka Tołwińskiego? No, naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#DanutaPietraszewska">To jest dla nas bardzo ważne, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#PiotrSiłakiewicz">Ja rozumiem, ale chciałbym usłyszeć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#DanutaPietraszewska">...w czasie prac – proszę posłuchać – w czasie pracy prawie 2-letniej naszej Komisji dostrzegliśmy, że była grupa osób można powiedzieć, które w jakichś nadzwyczajnych trybach otrzymywały funkcję, kończyły kursy i to jest związane z tym, jak pracował wymiar sprawiedliwości. Skąd byli ci ludzie, jak awansowali, jaką pracę wykonywali, jakie funkcje dostawali? Był to pewien mechanizm i my ten mechanizm badamy. I pan jest kolejną osobą, która awansowała w takim – można powiedzieć – trybie nadzwyczajnym. I mam tutaj kolejne pytanie do tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#PiotrSiłakiewicz">A czy ja mogę jedną uwagę panie przewodniczący w tym momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#RyszardKalisz">Proszę pozwolić, pan mecenas teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#PiotrSiłakiewicz">Chciałbym tylko zwrócić uwagę na taką rzecz, że rozmawiacie państwo z osobą, która przez kilkanaście lat była liniowym prokuratorem. Tego rodzaju osoba to nie jest taka sama osoba, jak kandydat po studiach, który aplikuje do pracy – nie wiem – w urzędzie centralnym czy też w ABW, tylko jest to osoba z wieloletnim stażem. Nie wiem oczywiście tego, ale może zapytajmy świadka czy takie kwalifikacje, jakie posiada świadek, ma wiele osób w ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#DanutaPietraszewska">Nie, nie będę o to pytała świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#RyszardKalisz">Sekundkę. Panie mecenasie, nikt nie kwestionuje i tu również nikt z członków Komisji nie kwestionuje wieloletniego doświadczenia prokura...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#AnnaZalewska">A ja mam wrażenie, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#RyszardKalisz">Pani, pani poseł, proszę pozwolić mówić dalej przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-978.1" who="#RyszardKalisz">Nikt nie kwestionuje wieloletniego doświadczenia prokuratorskiego i doświadczenia w zakresie procedur karnych świadka jako prokuratora. Natomiast ABW jest służbą. Jak w każdej służbie co do zasady pracują tam funkcjonariusze. My musimy zbadać ten mechanizm, który był w tym czasie i jak rozumiem, pani poseł, zadając pytanie, którego nie uchylam i proszę świadka o odpowiedź, w jaki sposób w przypadku świadka przebiegał kurs oficerski? Krótkie pytanie. Jedno, dwa zdania. Ale po odpowiedzi przez świadka. Proszę bardzo. Proszę świadka o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#MarekTołwiński">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o kurs, o którym rozmawiamy, w ośrodku szkolenia odbywały się wykłady, różnego rodzaju szkolenia. Nie pamiętam okresu, jak już wcześniej powiedziałem, ile ten kurs trwał. Kurs został zakończony egzaminem przed Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#RyszardKalisz">Rozumiem. Dobrze. I teraz pani poseł Zalewska w tym wątku, jak rozumiem, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#AnnaZalewska">Tak, bardzo dziękuję. Panie przewodniczący chcę tylko zwrócić uwagę szanownej Komisji, że z art. 2 absolutnie nie wynika, że my mamy badać wpływ wykształcenia na postępowanie w sprawie okoliczności i tak dalej. Trzeba by było ewentualnie, nie wiem, zmieniać uchwałę. Proszę spojrzeć, przypomnieć sobie art. 2. Za moment będziemy zadawać pytania o pożycie małżeńskie i o relacje z sąsiadami, bo one też wpływają na to, w jaki sposób na co dzień funkcje. My za każdym razem kwestionujemy kariery przesłuchiwanych świadków i sugerujemy nadzwyczajność trybu awansu. Gdyby ta nadzwyczajność była łamaniem prawa albo była nadzwyczajnością myślę, że byłoby to zakwestionowane, niewyprocedowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo pani poseł. Pani Pietraszewska zadaje dalej pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#DanutaPietraszewska">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#RyszardKalisz">Ale pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#DanutaPietraszewska">Muszę tutaj powiedzieć, bo nikt nie kwestionuje wykształcenia pana Tołwińskiego, bo wiadomo, żeby być prokuratorem to musi mieć wyższe wykształcenie prawnicze, ale obszar działania prokuratora i obszar działania funkcjonariusza ABW jest zupełnie inny. I jak dowiedzieliśmy się na poprzednim przesłuchaniu, aby został funkcjonariuszem ABW należy przejść 3-letni okres przygotowawczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#AnnaZalewska">Ale jest również inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#DanutaPietraszewska">I teraz pytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#RyszardKalisz">Drogie panie posłanki, pani poseł Pietraszewska proszę o zadawanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#DanutaPietraszewska">I teraz pytam. Skończę poprzednie pytanie. Skoro pan był na stacjonarnym, bo skoro były wykłady, egzaminy na stacjonarnym oficerskim to, jak pan sprawował funkcję dyrektora Departamentu Postępowań Karnych? Czy pan miał na to możliwości i czas przez kilka miesięcy? To jest jedno pytanie. A potem zadam drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#MarekTołwiński">Pani poseł, jak już powiedziałem, nie pamiętam dokładnie, ile trwał ten kurs oficerski, chociaż podkreślam, że w mojej ocenie nie ma to najmniejszego związku z pracami Komisji i wynika to zapewne z potrzeb wyłącznie medialnych i pokazania się przed kamerami, ale powiem tak: uczestniczyłem w szkoleniach i wykładach w Centralnym Ośrodku Szkolenia w Emowie. Nie były to wykłady codzienne. W tym czasie sprawowałem funkcję dyrektora. Należę do osób pracowitych. Jeżeli jest taka potrzeba potrafię poradzić sobie i tak zaplanować działania, żeby pogodzić zarówno kurs oficerski, jak również wykonywane czynności w związku z pełnioną funkcją dyrektora, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale był pan nowo mianowanym dyrektorem, dyrektorem z doskoku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#RyszardKalisz">Nie, ale proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#PiotrSiłakiewicz">Panie przewodniczący, ja naprawdę proszę o uchylenie, bo to już nie jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł, wiemy, że świadek pracował i miał ten kurs, a jak sobie poradził...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#DanutaPietraszewska">Oddelegowany był na kurs.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#RyszardKalisz">No dobrze właśnie, a mówi, że sobie poradził, bo był pracowity. Ja skracam, ale proszę już w innym wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#DanutaPietraszewska">To teraz wracam do procedur związanych z przyjęciem do służby funkcjonariusza. Z naszej wiedzy wynika, że to był tryb 3-letni, taki tryb przygotowawczy i on mógł być w wyjątkowych przypadkach skrócony. U poprzedniego świadka został skrócony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#PiotrSiłakiewicz">Panie przewodniczący, wnoszę o uchylenie tego pytania, gdyż okres służby przygotowawczej wynika z ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu. Również z tego aktu prawnego wynikają przesłanki, jakimi się może kierować szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego skracając okres służby przygotowawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, ale pani poseł, bo pytanie – tu się zgadzam z panem mecenasem – może być. Zwracam się do świadka: czy pan występował do szefa ABW o skrócenie panu okresu przygotowawczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#MarekTołwiński">Szanowny panie przewodniczący, tutaj muszę szanowną Komisję niemile zaskoczyć. Nie występowałem o skrócenie służby przygotowawczej. Leży to przeważnie w gestii przełożonych. Z dniem 18 grudnia kończy mi się okres przygotowawczy i w chwili obecnej sporządzone zostały dokumenty niezbędne do przyjęcia mnie do służby stałej.</u>
          <u xml:id="u-1000.1" who="#MarekTołwiński">Wyprzedzając kolejne pytania pani poseł chcę jednoznacznie stwierdzić, że jestem przykładem osoby, funkcjonariusza przyjętego wbrew twierdzeniom niektórych członków Komisji, u którego okres służby przygotowawczej trwa praktycznie 3 lata. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak słyszeliśmy i na poprzednim przesłuchaniu, że trwa 3 lata, może być skrócony. W poprzednim przypadku było do pół roku, a teraz mamy do 3 miesięcy, tak by w z tego wynikało, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#MarekTołwiński">Pani poseł przepraszam, ja się chyba jasno wyraziłem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#DanutaPietraszewska">Dobrze. Wobec tego pytanie następne. Przepraszam. Rzeczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#MarekTołwiński">...nie do 3 miesięcy tylko do 3 lat. Trzy lata!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#DanutaPietraszewska">A czy przeszedł pan przeszkolenie podstawowe dla funkcjonariusza i w jakim trybie: czy stacjonarnym, jaki obowiązuje każdego funkcjonariusza, czy w jakimś innym trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#MarekTołwiński">Nie pamiętam, jeżeli chodzi o szczegóły szkolenia podstawowego. Natomiast takie szkolenie przeszedłem. Zapewne dokumenty z tego szkolenia znajdują się w odpowiedniej komórce organizacyjnej ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#DanutaPietraszewska">Czy to przeszkolenie podstawowe przechodzi się na początku służby, kiedy się przychodzi do służby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#MarekTołwiński">Pani poseł, wystarczy spojrzeć na nazewnictwo, odnieść to do zwykłej wykładni językowej i jest oczywiste, że szkolenie podstawowe jest pierwsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak i ja panu powiem, dlaczego pytam, bo przechodził pan szkolenie podstawowe, uczestniczył pan w kursie oficerskim i sprawował pan funkcję dyrektora Departamentu Postępowań. Wynika z tego, że to wszystko było w jednym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#MarekTołwiński">Wynika z błędnego rozumowania przez panią poseł. Nie było to w jednym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#DanutaPietraszewska">Ale był pan tam rok, no to jak to było rozłożone w czasie? Może to pan wyjaśni w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#MarekTołwiński">Szanowna pani poseł, dalej podtrzymuję tezę, że odpowiedzi na te pytania nie mają najmniejszego znaczenia dla prac Komisji, ale skoro te pytania nie są uchylane więc udzielę odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-1013.1" who="#MarekTołwiński">Kurs podstawowy był kursem, który odbył się jako pierwszy. Kurs oficerski jako drugi. Zajęcia na tym kursie odbywały się w Centralnym Ośrodku w Emowie. Nie były to zajęcia ciągłe w sensie takim, że byłem oddelegowany na 5 czy 7 miesięcy, były określone terminy tych zajęć, w których uczestniczyłem. Egzamin końcowy odbył się zgodnie z przepisami, był to egzamin złożony przed komisją, nie pamiętam dokładnie składu. Nie potrafię jako...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#DanutaPietraszewska">To mówi pan o oficerskim, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#MarekTołwiński">...prokurator zrozumieć związku przyczynowego, jaki ma przebyty przeze mnie kurs podstawowy czy też oficerski ze śmiercią Barbary Blidy w dniu 25 kwietnia 2007 roku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#DanutaPietraszewska">Myślę, że to nie jest tak trudne do zrozumienia, bo chcemy wiedzieć, jacy ludzie czuwali wtedy i kierowali resortem sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#RyszardKalisz">Pani poseł czy pytania pani ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#PiotrSiłakiewicz">Panie przewodniczący naprawdę myślę, że już troszeczkę przekraczamy pewne granice. Ja proszę o uchylanie tego rodzaju stwierdzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#DanutaPietraszewska">Jeszcze nie otrzymałam informacji, jak długo trwało przeszkolenie podstawowe. Jak długo trwało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#MarekTołwiński">Szanowna pani poseł muszę panią rozczarować i nie powiem pani czasu, w jakim odbywało się to szkolenie i jak długo trwało, ale zapewne wnikliwa analiza dokumentów odpowiednich pozwoli pani poseł w sposób bez żadnych wątpliwości odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#DanutaPietraszewska">To ja zapytam pana eksperta. Jak długo trwa takie przeszkolenie podstawowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#WłodzimierzWalczak">Kurs podstawowy, jak pan świadek zauważył, dotyczy każdego nowo przyjętego funkcjonariusza do służby i trwa w zależności od okresu, ale do miesiąca czasu, w tych granicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#DanutaPietraszewska">Aha, czyli miesiąc jedno, kilka miesięcy drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#PiotrSiłakiewicz">Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo może zapytajcie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Już nie zaczynajcie. Pani poseł Pietraszewska już kończy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#DanutaPietraszewska">Tak. Proszę mi jeszcze powiedzieć, kiedy i dlaczego został pan odwołany ze swojego stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#MarekTołwiński">Szanowna pani poseł nie wiem, o które stanowisko chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#DanutaPietraszewska">O stanowisko dyrektora Departamentu Postępowań Karnych. O to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#MarekTołwiński">Więc wytłumaczę pani szerzej, jeżeli pani pyta. Mianowicie w związku z reformą, jaka odbyła się w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego dotyczącą struktury operacyjno-śledczej, bodajże 2 października zostałem odwołany z funkcji dyrektora przez Departament Postępowań Karnych przez ówczesnego szefa Bogdana Święczkowskiego i zostałem powołany na stanowisko zastępcy dyrektora Departamentu dotyczącego znaczenia przestępczości zorganizowanej. Funkcję tę pełniłem do 18 stycznia. Kiedy zostałem odwołany z funkcji zastępcy dyrektora Departamentu Przestępczości Zorganizowanej i zostałem ekspertem, którym jestem do chwili obecnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#DanutaPietraszewska">A w jakim pionie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#RyszardKalisz">DPK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#MarekTołwiński">Natomiast, jeżeli chodzi o przyczyny odwołania, proszę zapytać się osób o te przyczyny oczywiście, które są kompetentne i władne i podjęły decyzję o moim odwołaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#DanutaPietraszewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, dziękuję bardzo. Czy panie i panowie posłowie jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#MarekWójcik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#RyszardKalisz">Pan poseł Wójcik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#MarekWójcik">Proszę świadka, zeznawał pan, że dowiedział się pan o śmierci Barbary Blidy pomiędzy godziną 6.00 a 6.30, jakie działania pan podjął już po uzyskaniu tej informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#PiotrSiłakiewicz">Ale pan już odpowiadał na to pytanie. Panie przewodniczący proszę o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#MarekWójcik">Nie wiem czy w ten sposób, prawdę mówiąc, chciałem po prostu spytać o to, jakie działania zostały podjęte przez pana jako...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#PiotrSiłakiewicz">Odczytać stenogram posiedzenia Komisji i tam jest jasno napisane, jakie działania pan podejmował. Kilkakrotnie już pan na to pytanie odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#MarekWójcik">O.K.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#RyszardKalisz">Tak, tak panie pośle, tutaj zgoda z panem mecenasem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#MarekWójcik">Rozumiem, to w takim razie w porządku, wycofuję to pytanie. Czy wiedział pan, że na miejscu zdarzenia przebywa zastępca szefa ABW pan Grzegorz Ocieczek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#MarekTołwiński">Wówczas jeszcze nie wiedziałem szanowny panie pośle, Szanowna Komisjo, że na miejscu zdarzenia przebywa Grzegorz Ocieczek. Wiedziałem natomiast, że przebywa w Katowicach. Wiedziałem to po tym, jak wykonałem do niego telefon informując go o tym, co się wydarzyło, bo pragnę zauważyć, że pan Grzegorz Ocieczek był moim bezpośrednim przełożonym i do moich obowiązków należało poinformowanie go o tym zdarzeniu. Taka jest droga służbowa. Podobnie, jak ja, zostałem poinformowany przez naczelnika Wydziału III.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#MarekWójcik">Rozumiem, że wszyscy dopełnili swoich obowiązków. Czy odniósł pan wrażenie, że jest pan pierwszą osobą, która informuje Grzegorza Ocieczka o tym zdarzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#MarekTołwiński">Trudno przez telefon odnieść wrażenie. To jest pierwsza część odpowiedzi na pytanie. Po drugie – rozmowa była w granicach 2 lat z kawałeczkiem wcześniej i ja nie pamiętam szczegółów tej rozmowy. Natomiast faktem jest, że powiadomiłem bezpośrednich przełożonych o zaistniałym zdarzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#MarekWójcik">Tak, ale pytanie jest proste. Czy Grzegorz Ocieczek poinformował o tym pana o tym, że już wie, że Barbara Blida się postrzeliła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#MarekTołwiński">Nie pamiętam tego. Natomiast w toku późniejszej rozmowy wiedziałem, że jest na miejscu zdarzenia. Zresztą to chyba było filmowane w mediach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#MarekWójcik">Tak, natomiast rozumiem, że pan dowiedział się pomiędzy 6.00 a 6.300 więc była prawdę mówiąc jedną z pierwszych osób w kraju, które dowiedziały się o tym, że do takiego zdarzenia doszło w związku z czym rozumiem, że też bezpośrednio po uzyskaniu informacji od pana Gradowskiego zadzwonił pan wypełniając swój obowiązek do Grzegorza Ocieczka i przekazał mu tę informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#MarekTołwiński">Szanowny panie pośle, bezpośrednio – tak jak pan poseł zauważył – po otrzymaniu takiej informacji przekazałem tę informację swoim przełożonym. Na pewno szefowi Święczkowskiemu, jak również szefowi Ocieczkowi. Nie pamiętam kolejności, ale taki jest mój obowiązek w związku z pełnioną funkcją. Jest to wydarzenie nadzwyczajne związane ze śmiercią na miejscu wykonywania czynności w związku z tym moim obowiązkiem było powiadomienie moich bezpośrednich przełożonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#MarekWójcik">Rozumiem, dopełnił pan tego obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#MarekTołwiński">Jeżeli chodzi o czas powiadomienia to znaczy, kiedy ja zostałem powiadomiony, zeznałem wcześniej, że było to między 6.00 a 7.00, a później jedynie doprecyzowałem, że wydaje mi się, że było między 6.00 z kawałeczkiem a 6.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#MarekWójcik">Rozumiem. Dziękuję za tę precyzję.</u>
          <u xml:id="u-1053.1" who="#MarekWójcik">Chciałbym również spytać o to czy Grzegorz Ocieczek mówił o tym, w jakim kontekście mówił, że jest w Katowicach? To znaczy mówił, że zaraz pojadę na miejsce zdarzenia, zaraz pojadę do delegatury, jak to wyglądało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#MarekTołwiński">Szanowny panie pośle, nie pamiętam dokładnie przebiegu tej rozmowy. Natomiast z tego, co usłyszałem, wyjazd szefa Ocieczka był spowodowany względami osobistymi związanymi, chyba z jakimś pogrzebem. Nie znam szczegółów tego wyjazdu albowiem z oczywistych względów Szanowna Komisjo szef nie tłumaczy się dyrektorowi, gdzie jedzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#MarekWójcik">Rozumiem, ale pytanie dotyczyło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#MarekTołwiński">Później dowiedziałem się, że również na miejscu był pan dyrektor przesłuchiwany przede mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#MarekWójcik">Rozumiem. Natomiast moje pytanie dotyczyło kontekstu rozmowy, tej pierwszej rozmowy, którą tego dnia przeprowadził pan z Grzegorzem Ocieczkiem, o czym on pana poinformował, skoro mówi pan, że wiedział pan po tej rozmowie, że jest w Katowicach, to czy poinformował pana na miejscu zdarzenia do Siemianowic, czy że jedzie do Delegatury, że podejmie jakieś kroki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#MarekTołwiński">Nie potrafię panu odpowiedzieć na to pytanie panie pośle. Na pewno w tym dniu, być może niebezpośrednio po tej rozmowie czy w trakcie tej rozmowy, znałem okoliczności związane z udaniem się właśnie szefa Ocieczka na miejsce tragicznej śmierci pani Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-1058.1" who="#MarekTołwiński">Grzegorz Ocieczek jako szef i doświadczony prokurator udał się na to miejsce zdarzenia, co należy mu poczynić in plus, że jako szef pojechał na miejsce tego zdarzenia, natomiast żadne czynności, z tego co sobie przypominam, nie były już wykonywane przez ABW. Czynności po zaistniałym zdarzeniu przejęli prokuratorzy bodajże z Gliwic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#MarekWójcik">Proszę świadka, a jeżeli chodzi o telefon do Bogdana Święczkowskiego czy Bogdan Święczkowski również poinformował pana, że wie o tej sytuacji, czy też był pan pierwszą osobą, która poinformowała szefa o tym, że do takiego tragicznego zdarzenia doszło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#MarekTołwiński">Szanowna Komisjo, szanowny panie pośle, tutaj po raz kolejny mam trudność z odpowiedzią na to pytanie albowiem proszę zauważyć, że sytuacja związana z samobójczą śmiercią pani Barbary Blidy była bardzo dynamiczna z uwagi na wczesne godziny, na fakt, iż zdarzenie to miało miejsce w czasie realizacji procesowej. Także nie jestem w stanie określić dokładnie treści rozmów prowadzonych z przełożonymi czy też podwładnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#MarekWójcik">Czy w trakcie tej rozmowy bądź późniejszych rozmów albo pan szef Ocieczek, albo szef Święczkowski wydali panu jakieś polecenia, co w tej zaistniałej sytuacji powinien pan zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#MarekTołwiński">Szanowny panie pośle, na pewno były polecenia, nie pamiętam czy to były szefa Święczkowskiego, czy szefa Ocieczko. Chodziło na pewno o wszczęcie postępowań wyjaśniających wobec funkcjonariuszy będących na miejscu zdarzenia. I w miarę możliwości zgromadzenie materiału dowodowego, który pozwoliłby na wyjaśnienie tej sprawy ewentualnie w porozumieniu z Prokuraturą Okręgową w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-1062.1" who="#MarekTołwiński">Jeżeli chodzi o prowadzony w ramach postępowań wyjaśniających materiał dowodowy sytuacja o tyle była skomplikowana, że Prokuratura Okręgowa w Łodzi również śledztwo prowadziła bardzo w dynamicznym tempie i materiały nie zawsze mogły zostać udostępnione ABW. Mówimy o materiałach niezbędnych. W związku z tym w konsekwencji postępowania zostały zawieszone do czasu zakończenia prowadzonego śledztwa przez Prokuraturę Okręgową w Łodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#MarekWójcik">Czy te postępowania zostały wszczęte...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#MarekTołwiński">Także tych poleceń mogło być więcej. Ogólnie mówiąc polecenia te zmierzały do podjęcia weryfikacji tych zdarzeń, wyjaśnienia tych zdarzeń, czego między innymi wynikiem były wszelkie postępowania wyjaśniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#MarekWójcik">Czy te postępowania zostały wszczęte tego samego dnia, czy też jakaś grupa funkcjonariuszy została objęta tymi postępowaniami później?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#MarekTołwiński">Trudno mi jest dokładnie panie pośle powiedzieć i określić daty wszczęcia tych postępowań. Na pewno było to po zaistniałym zdarzeniu. Nie sądzę, że było to tego samego dnia, ale nie wykluczam takiej możliwości. Z tego, co sobie przypominam, postępowaniem było objętych 6 osób, ale ręki bym sobie za to nie dał uciąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#MarekWójcik">Rozumiem. Czy może pan wymienić osoby nawet charakteryzując je, może nie wymieniając z imieniu i z nazwiska, co charakteryzując ich role, które zostały objęte tymi postępowaniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#MarekTołwiński">Szanowny panie pośle, nie wiem czy jestem w stanie wszystkich funkcjonariuszy objętych postępowaniami podać, wskazać, po prostu części najzwyczajniej nie pamiętam. Na pewno postępowanie dotyczyło funkcjonariuszy Delegatury Katowickiej, na pewno wynika to z akt postępowania znajdujących się w odpowiedniej komórce ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#RyszardKalisz">Ale mamy wiedzę na ten temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#MarekTołwiński">Jedną z tych osób była osoba, wobec której skierowano akt oskarżenia w ostatnim okresie. Było jeszcze kilka osób z pionu PK i funkcjonariuszka, która uczestniczyła w zatrzymaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#MarekWójcik">Kilka osób z pionu PK rozumiem z Delegatury w Katowicach, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#MarekTołwiński">Tak jest panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#MarekWójcik">W takich postępowaniach, jaki materiał dowodowy jest zbierany? Czy to jest tylko kwestia dokumentacji, czy też wglądu w jakiś inny materiał, który mógł powstać na miejscu zdarzenia, mógł zostać zabezpieczony na miejscu zdarzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#MarekTołwiński">Panie pośle, jaki był zbierany materiał po prostu nie pamiętam. Jaki jest zbierany wynika to z przepisów zarówno k.p.k., do których odnoszą się postępowania o prowadzenie postępowań wyjaśniających, jak również przepisy wewnętrzne i najogólniej rzecz biorąc dowody można wymieniać różnorakie i mają to być dowody, które mogą służyć, będą służyły wyjaśnieniu istotnych okoliczności określonego zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#MarekWójcik">Komu polecił pan wszczęcie tych postępowań, ich przeprowadzenie i zebranie materiału dowodowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#MarekTołwiński">Z tego, co sobie przypominam postępowania były prowadzone przez trzech rzeczników dyscyplinarnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#MarekWójcik">Skąd to byli rzecznicy? Czy to byli rzecznicy z Delegatury w Katowicach, czy z innych Delegatur?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#MarekTołwiński">Panie pośle, z oczywistych względów nie byli to rzecznicy z Delegatury w Katowicach. Dwóch rzeczników było z Centrali ABW z BPK w Warszawie. Nie pamiętam trzeciego, nie wiem czy nie był to Wrocław, ale tutaj dokładnie nie pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-1078.1" who="#MarekTołwiński">Nie mogło być takiej sytuacji, że ktoś z Katowic postępowanie prowadził wobec swoich kolegów, bo jest to ewidentna okoliczność wyłączająca te osoby od prowadzenia z uwagi na ewentualny brak obiektywizmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#MarekWójcik">Rozumiem. Czy w podległym panu śledczym wyciągnięto wnioski z nieudanej próby zatrzymania Barbary Blidy? Czy powstały jakieś dokumenty z tym związane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#MarekTołwiński">Z tego, co sobie przypominam były jakieś pisma instruktażowe do delegatur. Tak mi się wydaje. Na pewno były też prace nad zmianami wewnętrznymi dotyczącymi przepisów wewnętrznych funkcjonujących w ABW, szczególnie pod kątem realizacji. Osobiście zwracałem uwagę przy każdej realizacji na tego typu okoliczności, które mogłyby się ewentualnie powtórzyć – mówię o okolicznościach, które miały miejsce w przypadku realizacji czynności w miejscu zamieszkania pani Barbary Blidy. Powiem inaczej: ostrożność procesowa i nie tylko była bardzo szeroko rozumiana i na każdym kroku zwracano uwagę na ewentualne mogące wystąpić przypadki. Takie nieoczekiwane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#MarekWójcik">29 czerwca 2007 roku szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego pan Bogdan Święczkowski wydał takie polecenie szefom Delegatur ABW, aby ograniczyć zatrzymywania w godzinach wczesnorannych, aby środki przymusu bezpośredniego w postaci kajdankowania stosować tylko w sytuacjach wyjątkowych, jak również zaprzestać filmowania zatrzymań, które miały być wykorzystywane do celów nieprocesowych. Czy w jakiś sposób te polecenia były zbieżne z tą pracą, która została wykonana właśnie w Departamencie Postępowań Karnych? Czy może być pan współautorem tych zaleceń, które później zostały sformułowane dla Delegatur?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#MarekTołwiński">Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Natomiast znana jest mi kwestia tych zaleceń. Nie powiem, że akurat o to pismo, o które pan przewodniczący raczył cytować chodzi. Natomiast zarówno szef ABW jak również jego zastępca bardzo duży nacisk kładli na wykonywane czynności pod kątem uniknięcia jakichś podobnych przypadków nieprawidłowości. Mówię o zdarzeniach, jakie miały miejsce w miejscu zamieszkania pani Barbary Blidy. W zasadzie te działania DPK były spójne z tym, co zawarte jest w piśmie, z tą ideą zawartą w tym piśmie, jak gdyby to pismo mogłoby być kwintesencją również podejmowanych działań.</u>
          <u xml:id="u-1082.1" who="#MarekTołwiński">Jeżeli chodzi o zatrzymania o 7.00 rano, to również..., to znaczy nie o 6.00, czyli unikanie w godzinach wczesnoporannych to też nie zawsze mogło mieć miejsce albowiem przepisy dopuszczają takie możliwości. Wszystko zależy od sprawy, od konkretnej sprawy, od materiału dowodowego i jak również od rodzaju wykonywania czynności, różnego rodzaju czynności rozpoznawczych, prawda? Także nie jest to reguła, że nie wchodzimy o 6.00.</u>
          <u xml:id="u-1082.2" who="#MarekTołwiński">Natomiast ogólnie rzecz biorąc podejmowano wszelkie działania, które miały na celu uniknięcie jakichś nieoczekiwanych przypadków w postępowaniach karnych przy realizacji tych postępowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#MarekWójcik">Rozumiem. Chciałem się dowiedzieć tylko czy był pan współautorem tych zaleceń i czy te zalecenia były rzeczywiście pokłosiem tej nieudanej próby zatrzymania pani Barbary Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#MarekTołwiński">Mogły być pokłosiem. Trudno mi jest powiedzieć, że jestem autorem, bo nie widziałem tego pisma, nie wiem, kto mógł być autorem tego pisma, dopiero z dokumentów by to mogło wynikać. Być może przygotowywał to Departament Postępowań Karnych, który zajmował się kwestiami procesowymi, a tutaj mieliśmy do czynienia z procesowymi czynnościami zakończonymi nieszczęśliwym, tragicznym w skutkach wypadkiem w postaci samobójczej śmierci pani Blidy. Także Departament Postępowań Karnych mógł przygotować te zalecenia z sugestiami czy szefa Święczkowskiego, czy szefa Ocieczka, czy też z własnej inicjatywy. De facto takie pisma do Delegatur zostały skierowane z tego, co sobie kojarzę. Ale nie pamiętam daty, czasu z oczywistych względów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#MarekWójcik">Czy w tym wyciągani wniosków z nieudanej próby zatrzymania Barbary Blidy również uczestniczył pana odpowiednik z Departamentu, który zajmował się nadzorem nad funkcjonariuszami operacyjnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#MarekTołwiński">O kim pan mówi panie pośle, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#MarekWójcik">Mówię o panu Andrzeju Strużnym, który w tym czasie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#MarekTołwiński">Wydaje mi się, że mógł uczestniczyć, natomiast nie jestem w stanie powiedzieć czy uczestniczył. Pragnę zauważyć, że pan Andrzej Strużny ma również kilkunastoletni staż pracy w Policji, co zapewne skutkuje dużą wiedzą przez niego posiadaną. Także nie wykluczam, że mogło też tak być. Chociaż zalecenia te były czysty procesowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#MarekWójcik">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#AnnaZalewska">Ja naprawdę bardzo krótkie pytanie. Proszę powiedzieć, na podstawie swojego własnego doświadczenia czy kiedy zatrzymanie było przygotowywane, nie było nagłe, to godzina 6.00 rano była szczególnym udręczeniem podejrzanego, czy była to też – nie wiem – jakaś norma, zdarzało się często, ewentualnie bardzo rzadko. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-1091.1" who="#AnnaZalewska">I może inaczej: z czego to wynikało, że to właśnie taka godzina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#MarekTołwiński">Szanowna pani poseł, dziękuję bardzo zapytanie. Jeżeli chodzi o kwestie zatrzymania, kwestie przeszukania normują to przepisy Kodeksu postępowania karnego. Przepisy mówią o godzinach od 6.00 rano do 22.00 i tak zwanych czynnościach wykonywanych w nadzwyczajnych sytuacjach, czyli od 22.00 do 6.00.</u>
          <u xml:id="u-1092.1" who="#MarekTołwiński">Regułą jest, że czynności takie wykonuje się w godzinach od 6.00 do 22.00. Termin rozpoczęcia tych czynności uzależniony jest od rodzaju tych czynności, również od kwestii związanych z daną osobą, wobec której mają być wykonywane, od liczby podejrzanych, od konieczności zapewnienia – mówiąc krótko – prawidłowego toku prowadzonemu postępowaniu przygotowawczemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#RyszardKalisz">Czy pani ma więcej pytań? Dziękuję. Czy panie i panowie posłowie mają więcej pytań? Nie widzę. Tym samym kończymy przesłuchanie świadka. Dziękuję świadkowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-1093.1" who="#RyszardKalisz">Informuję, świadka, że za pośrednictwem szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego otrzyma świadek protokół dzisiejszego przesłuchania do podpisu, jak świadek się doskonale orientuje przed podpisem może ewentualnie zamieścić tam swoje uwagi do tego protokołu. Dziękuję jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-1093.2" who="#RyszardKalisz">Proszę o wyłączenie urządzenia.</u>
          <u xml:id="u-1093.3" who="#RyszardKalisz">A my przystępujemy do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#MarekTołwiński">Dziękuję również Wysoka Komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#RyszardKalisz">Przechodzimy do punktu III – Sprawy różne dzisiejszego posiedzenia Komisji. Pani Małgorzato, jak się nazywa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#MałgorzataSłużewskaIdzikowska">Tomasz Ziemiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#RyszardKalisz">Tomasz Ziemiński. Przypominam, że po przesłuchaniu byłej rzecznik ABW, pani Magdaleny Stańczyk, pan poseł Wójcik wnosił o dopuszczenie dowodu z zeznań świadka Tomasza Ziemińskiego. Zgodnie z zasadą, która u nas jest zawsze wszystkie wnioski głosujemy na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1097.1" who="#RyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania wniosku pana posła Wójcika. Kto jest za dopuszczeniem dowodu z zeznań świadka Tomasza Ziemińskiego proszę o podniesienie ręki do góry?</u>
          <u xml:id="u-1097.2" who="#RyszardKalisz">Stwierdzam, że Komisja przegłosowała wyżej wymieniony wniosek jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-1097.3" who="#RyszardKalisz">Informuję państwa, że przesłuchanie świadka Tomasza Ziemińskiego odbędzie się dnia 17 grudnia. Wstępnie planujemy rozpocząć posiedzenie Komisji o godzinie 9.30 już tym razem w Sejmie, chociaż nie mogę tego do końca przewidzieć, bo jak państwo się zorientowali na wniosek szefa ABW czasami świadków anonimizujemy w takim zakresie, jak sobie życzy szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Co do świadka Ziemińskiego jest już ustalone, że będzie to w pełni jawnie, bez ochrony wizerunku, czyli w Sejmie, wstępnie o godz. 9.30, bo nie znamy planu posiedzenia następnego posiedzenia Sejmu w związku z tym godzina może ulec zmianie.</u>
          <u xml:id="u-1097.4" who="#RyszardKalisz">Natomiast kolejne posiedzenie, już przechodzimy do ścisłego kierownictwa państwa w latach 2005–2007, planujemy na dzień 5 stycznia 2010 r. I z tego wynika – zwracam się do sekretariatu, że mówię w tej chwili jeszcze nieoficjalnie, bo wszystko sprawdzimy – ale wynika nam, że to już będzie przesłuchanie pana Janusza Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#MarekWójcik">Albo Grzegorza Ocieczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#RyszardKalisz">Nie, Janusza Kaczmarka najpierw. Ocieczek później. Także kolejne posiedzenie Komisji będzie dnia 5 stycznia już w Sejmie. Z racji na okres świąteczny Komisja będzie pracowała nad zebranym materiałem dowodowym. Także dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#AnnaZalewska">Mam jeszcze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, muszę bardzo szybko, ponieważ już dwie osoby mnie o to zapytały, a wiem, że pan przewodniczący dba, żeby członkowie Komisji byli dobrze poinformowani i wszystko wiedzieli, otóż chciałam zapytać o realizację jakiegoś filmu.</u>
          <u xml:id="u-1102.1" who="#AnnaZalewska">Pytałam sekretariat Komisji czy na zlecenie Komisji Śledczej powstaje jakaś rekonstrukcja, film fabularny, film dokumentalny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, nie. Ja pani na to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#AnnaZalewska">...to bardzo proszę, bo chciałabym być właściwie poinformowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#RyszardKalisz">Nie. To ja pani na to pytanie odpowiem. Zostałem poinformowany, że Telewizja TVN ma zamiar zrealizować film dotyczący sprawy Barbary Blidy i że produkcja tego filmu czy realizacja ma się rozpocząć w przyszłym roku. To jest wiedza, którą ja posiadam. Zwrócono się do mnie, to prawda, z pytaniem, na ile nasza Komisja mogłaby pomóc w tym, więc odpowiedziałem, że to wszystko, co jest jawne w naszych materiałach, strona internetowa, jawne dokumenty, to oczywiście nie ma przeszkód i z tego, co się orientuję TVN ma zamiar taki film produkować. Zresztą nieoficjalnie wiem, że również dwie inne osoby chcą napisać książkę o tej sprawie i również o pracach naszej Komisji. Także informuję panią poseł i wszystkich państwa, że będzie to bardzo dokładnie udokumentowane i prawdopodobnie filmowo, i książkowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#AnnaZalewska">Może nieudokumentowane, prawda, bo to nie na wszystkich dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#RyszardKalisz">Nie, to będą książki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#AnnaZalewska">Dlatego pytam czy to film dokumentalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie, żeby była jasność, to nie ma nic...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#AnnaZalewska">To jest dosyć skomplikowane i to jest duża odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#RyszardKalisz">...zarówno, pani poseł, zarówno film, jak i książka, to nie jest żadna inicjatywa Komisji, nie ma waloru oficjalności, są to prywatne inicjatywy osób, które chcą się tym zainteresować i co do których informacja dotarła do mnie.</u>
          <u xml:id="u-1111.1" who="#RyszardKalisz">Ale co do książki, nie chcę powiedzieć o szczegółach, bo to na razie była tylko sygnalizacja. Natomiast co do filmu mam informację, że taki film będzie produkowała Telewizja TVN.</u>
          <u xml:id="u-1111.2" who="#RyszardKalisz">Zamykam dzisiejsze posiedzenie. Spotykamy się na następnym 17 grudnia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>