text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyBudnik">Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JerzyBudnik">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego, a mianowicie do rozpatrzenia wniosku oskarżyciela prywatnego Andrzeja Pałuckiego z dnia 5 stycznia 2010 r. (uzupełnionego w dniu 28 stycznia 2010 r.), reprezentowanego przez adwokata Małgorzatę Gliwę-Sokorską, o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Łukasza Zbonikowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JerzyBudnik">Przypominam, że w dniu 9 lutego 2010 r. Marszałek Sejmu skierował powyższy wniosek do Komisji z prośbą o jego rozpatrzenie. Przedmiotowy wniosek otrzymaliście państwo przed posiedzeniem Komisji wraz z opinią prawną Biura Analiz Sejmowych i notatką Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JerzyBudnik">Ponadto, na życzenie pana posła Łukasza Zbonikowskiego zostały państwu przekazane opinie prawne adwokatów: Artura Wdowczyka i Grzegorza Klepki, dotyczące przedmiotowej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JerzyBudnik">O zabranie głosu proszę pełnomocnika oskarżyciela prywatnego, adwokata Małgorzatę Gliwę-Sokorską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MałgorzataGliwaSokorska">W dniu 5 stycznia 2010 r. został złożony w imieniu mojego mandanta, pana Andrzeja Pałuckiego, wniosek. We wniosku tym został sformułowany zarzut, konkretny zarzut popełnienia przestępstwa zniesławienia przez pana posła Łukasza Zbonikowskiego, przestępstwa zniesławienia w formie kwalifikowanej, popełnionego poprzez użycie mediów, poprzez użycie prasy. Zarzut został sformułowany w tym wniosku, rozumiem, że państwo otrzymali odpisy, więc może nie będę go przytaczać w tej chwili. Głównym aspektem tego zarzutu jest przede wszystkim fakt, iż odbiór artykułu prasowego napisanego przez pana posła Łukasza Zbonikowskiego godzi w dobre imię mojego mandanta. Zostały tam postawione tezy, które można nazwać zarzutami, mianowicie działania przede wszystkim na szkodę miasta Włocławek poprzez wykorzystywanie środków publicznych na naprawianie drogi, która jest rozjeżdżana przez prywatnego inwestora w ramach budowy centrum handlowego „Wzorcownia”. Jest to nieprawda. Na potwierdzenie nieprawdy pan Andrzej Pałucki wskazał porozumienie, które miasto zawarło z firmą Budizol, w którym prywatny inwestor zobowiązuje się do naprawienia rozjeżdżonej drogi, a oprócz tego do budowy kanalizacji deszczowej, która wcześniej nie była częścią składową tej drogi, i jest to niewątpliwie dodatkowa korzyść dla miasta w tym momencie. Na potwierdzenie tych zarzutów również zostali zawnioskowani konkretni świadkowie, których, co prawda, tutaj w dniu dzisiejszym przesłuchać nie można, natomiast, jeżeli zostanie uchylony immunitet panu posłowi, będzie można również przeprowadzić dowód z zeznań tych osób na okoliczności podniesione przez mojego mandanta w prywatnym akcie oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MałgorzataGliwaSokorska">Niewątpliwie, zachowanie pana posła Łukasza Zbonikowskiego nie jest związane z wykonywaniem przez niego mandatu posła, jest to wyłącznie działalność dziennikarska, oczywiście, w ramach czasopisma, które skupia sympatyków opcji politycznej PiS. Niemniej jednak, zdaniem mojego mandanta, zostały tutaj popełnione naruszenia polegające na nierzetelnym sprawdzeniu informacji, które pan poseł Łukasz Zbonikowski posiadł, i opublikowaniu ich bez jakichkolwiek weryfikacji. Tak, jak zostało to tutaj przytoczone we wniosku, obywatele miasta Włocławek, jak również i wszystkie inne osoby sprawujące funkcję publiczną, mają swobodny dostęp do wszelkich aktów prawnych wydawanych przez organy gminy, w tym również przez prezydenta miasta, pana Andrzeja Pałuckiego, i można było tej weryfikacji dokonać pod kątem prawdziwości tych faktów, które są przytaczane w czasopiśmie przez pana posła Łukasza Zbonikowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MałgorzataGliwaSokorska">Mój mandant stoi na stanowisku, że oprócz tego, że pan poseł jest dziennikarzem w tym wymiarze, jest również posłem i wiąże go tutaj szczególna staranność, szczególna troska i szczególne, wzorcowe postępowanie w zakresie stosowania i przestrzegania prawa.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MałgorzataGliwaSokorska">Państwo jako organ tworzący prawo, państwo tworzycie prawo jako posłowie, jesteście zobowiązani w szczególny sposób do przestrzegania tego prawa, które w dodatku sami państwo tworzycie. Więc w tym zakresie odbiór społeczny opublikowanego artykułu był jak najbardziej negatywny i godził w dobre imię pana Andrzeja Pałuckiego, naruszył jego dobra osobiste i w tym zakresie zachowanie pana posła Łukasza Zbonikowskiego kwalifikuje się jako popełnienie przestępstwa zniesławienia. Stąd też mój mandant zdecydował się na skierowanie prywatnego aktu oskarżenia do sądu, aby sąd rozstrzygnął tę kwestię i aby w ramach sprawowania wymiaru sprawiedliwości wszystkie te okoliczności zostały wykazane i zostało podjęte rozstrzygnięcie w zakresie winy pana Łukasza Zbonikowskiego. Stąd ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyBudnik">Dziękuję, pani mecenas. Czy pan poseł Łukasz Zbonikowski, zgodnie z art. 136 regulaminu Sejmu, ustanowił obrońcę spośród posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Ustanowiłem moim pełnomocnikiem pana posła Andrzeja Derę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyBudnik">W stosownym czasie, oczywiście, będzie pan poseł mógł zabrać głos, ale najpierw pytam pana, panie pośle, czy pan zechce odnieść się do wniosku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Tak, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, chciałbym, oczywiście, odnieść się do zarzutu, który został tu przedstawiony. Spotykamy się dzisiaj na wniosek mojego lokalnego oponenta politycznego, szefa włocławskich struktur SLD, prezydenta miasta Włocławek, który poczuł się urażony prowadzoną normalnie w pluralistycznym i demokratycznym kraju polemiką i dokonywaniem krytyki i oceny jego poczynań jako lokalnego polityka. Sprawa wynika tylko i wyłącznie z polemiki i walki, sporu politycznego, jaki ma miejsce i chyba naturalnie powinno mieć to miejsce, bo myślę, że jest to wymóg, na którym korzysta całe społeczeństwo. Jeżeli różne pluralistyczne opcje dokonują oceny swoich działań, poczynań i decyzji, myślę, że tu na sali nikt nie kwestionuje takiego rozwoju funkcjonowania państwa demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ŁukaszZbonikowski">Ten konkretny spór, który dzisiaj mamy omawiać, a którego pan Andrzej Pałucki nie chciałby rozwiązywać na zasadzie przekonującej argumentacji politycznej, tylko na sali sądowej, dotyka i jest wynikiem interwencji ogromnej grupy mieszkańców, wyborców miasta Włocławek, którzy zgłosili się mniej więcej rok temu, na przełomie lutego i marca, do mojego biura poselskiego, ale też do innych parlamentarzystów, a przede wszystkim do radnych Rady Miasta Włocławek, grupy 220 handlowców, którzy czuli się zaniepokojeni i przestraszeni wizją tzw. rewitalizacji, a tak naprawdę – antyrewitalizacji centralnego placu we Włocławka, placu Wolności, według której w planach pana prezydenta miała być wyłączona połowa tego placu z ruchu kołowego i miały być zlikwidowane miejsca parkingowe akurat od tej strony, gdzie jest deptak handlowy tych kupców. Natomiast cały ruch miał pozostawać z drugiej strony placu, gdzie była budowana i we wrześniu ubiegłego roku została otwarta galeria handlowa zwana „Wzorcownią”.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ŁukaszZbonikowski">Od tego zaczął się problem. Wielu lokalnych polityków, w tym i ja, podjęło się interwencji, w moim przypadku – poselskiej. Po prostu, nie występując we własnym imieniu, we własnym interesie, tylko w imieniu zgłaszających się do mnie mieszkańców mojego okręgu wyborczego. Myślę, że każdy uczciwie sprawujący swój mandat poselski zachowałby się tak samo. Zaczęliśmy występować w obronie pewnych racji, które przedstawiała w swoim proteście pisemnym właśnie ta duża grupa handlowców. W związku z tym było szereg poczynań i działań, między innymi, były organizowane konferencje prasowe, spotkania, była też nadzwyczajna sesja Rady Miasta poświęcona temu tematowi, na którą zresztą pan prezydent nie przybył osobiście. Był nawet happening zorganizowany przez tych kupców na deptaku. Był też artykuł w wydawanym przeze mnie biuletynie – który także na zasadzie mojego kontaktu z wyborcami jest wydawany w mieście Włocławek – opisujący poczynania pana prezydenta. Nie jego cechy fizyczne, nie jego charakter, tylko jego poczynania jako prezydenta, które skutkują takimi, a nie innymi dolegliwościami dla pewnej grupy mieszkańców Włocławka.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#ŁukaszZbonikowski">Wydaje mi się, że to jest jak najbardziej normalne w demokratycznym państwie prawa, szanującym wolność słowa i polemiki politycznej. W tym mniej więcej okresie, kiedy ukazał się ten artykuł, grupa dziesięciu radnych, nie mogąc uzyskać odpowiedzi na ustne interpelacje na sesji Rady Miasta, dlaczego pan prezydent podjął taką inwestycję, mimo że nie ma jej zapisanej w budżecie, mimo że są takie społeczne protesty, a skorzysta na tym, być może, tylko jeden biznesmen, który właśnie otwiera galerię handlową, dlaczego on do tego zmierza. Ponieważ nie było odpowiedzi na ustne pytania, złożyli pisemne zapytanie, list do pana prezydenta podpisany przez dziesięciu radnych miasta Włocławek z różnych klubów, na który też do dzisiaj chyba nie uzyskali odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#ŁukaszZbonikowski">Natomiast, co dziwne w tym prywatnym akcie oskarżenia, poza moją osobą, z tych dziesięciu radnych, którzy podpisali petycję, tylko jeden radny jest pozwany do sądu. Dziwnym trafem jest to najczęściej wymieniany człowiek, który może startować w nadchodzących wyborach na prezydenta miasta jako kontrkandydat obecnego prezydenta. To jest bardzo dziwne, że tak właśnie wybiórczo pan prezydent podchodzi do tego. Miesiąc później, po napisaniu petycji, Rada Miasta Włocławek głosami radnych Platformy Obywatelskiej, Prawa i Sprawiedliwości, Włocławskiej Wspólnoty Samorządowej przegłosowała uchwałę zakazującą panu prezydentowi Włocławka dokonywania dalszych inwestycji w tym rejonie, dopóki nie będą wyjaśnione wszelkie okoliczności tych protestów społecznych i, tak naprawdę, sens tej przebudowy. Mimo to pan prezydent kontynuował inwestycję, wydał pół miliona złotych na projekty w zeszłym roku na ten plac, plac Wolności, mimo że nie było to zapisane w budżecie miasta, mimo że nie było to zapisane w programie rewitalizacji i była uchwała radnych trzech klubów, którzy są w opozycji, bo PiS, Platforma Obywatelska i WWS we Włocławku są w opozycji, a pan prezydent mniejszościowym klubem SLD sobie rządzi. To jest taki przechył kompetencji na rzecz prezydenta w stosunku do Rady Miasta.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#ŁukaszZbonikowski">Sprawę wydawania pieniędzy na plac Wolności radni zgłosili na przełomie roku, grudnia-stycznia, do prokuratury i jest ona badana w prokuraturze, czy pan prezydent mógł bez wskazania w budżecie wydać pół miliona złotych na projekt, który nie może być i nie był zaakceptowany nigdy przez radnych we Włocławku?</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#ŁukaszZbonikowski">To jest takie podłoże, które trochę tłumaczy, dlaczego jest taki konflikt, dlaczego posłużyliśmy się periodykiem. Otóż, pan prezydent nigdy nie skorzystał z prawa do odpowiedzi na stawiane zarzuty, nigdy nie wystosował do naszej redakcji sprostowania. To my cztery numery później, w numerze 5, opisaliśmy szczegółowo cały mechanizm tego, jak prezydent Włocławka wsparł prywatnego biznesmena właśnie w sprawie tej newralgicznej ulicy Kilińskiego, który to przedsiębiorca, tworząc galerię handlową, która będzie przecież bardzo dochodowym interesem, musiał podłączyć swoją galerię do instalacji wodnej, kanalizacyjnej, deszczowej i zajmował przez cztery miesiące ważną, centralną w mieście ulicę Kilińskiego, którą rozkopał. Naturalne jest, że powinien ją naprawić potem, kiedy podłączył swoje powierzchnie handlowe do instalacji wodno-kanalizacyjnych, a za to pan prezydent umorzył mu półmilionową opłatę drogową za zajęcie pasa drogowego.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#ŁukaszZbonikowski">Proszę zauważyć, że zajęcie takiego pasa i opłata z nim związana jest za to, że wzbudza ona bardzo duże perturbacje w ruchu miejskim. Otóż, mieszkańcy Włocławka ponosili koszty czasowe i w spalonym paliwie, objeżdżając całe centralne części Włocławka ze względu na to, że prywatny inwestor po prostu podłączał swój biznes do sieci wodno-kanalizacyjnej i deszczowej.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#ŁukaszZbonikowski">Szanowni państwo. To są koszty, to są ewidentne koszty, których nie poniósł biznesmen, który wywołał perturbacje w zeszłym roku w mieście i który ma teraz korzyści finansowe z prowadzenia galerii handlowej, a nie musiał zapłacić zgodnie ze stawką, która obowiązuje w mieście, za tyle dni, ile zajmował, i za obszar, jaki zajmował na całej ulicy, a która wynosi prawie pół miliona złotych. Więc można spokojnie powiedzieć, że na koszt miasta odremontowano ulicę, która została zdewastowana ze względu na to, że musiała być rozkopana, żeby podłączyć galerię handlową.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#ŁukaszZbonikowski">A więc takie są fakty. Mój artykuł był tylko jedną z form interwencji poselskiej, jakie podejmowaliśmy, żeby bronić racji, którą zresztą obroniliśmy. Otóż, właśnie radni trzech klubów nie dopuścili do tak znaczących zmian, które byłyby szkodliwe dla small biznesu w centrum miasta.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#ŁukaszZbonikowski">Tak, jak mówiłem, poza tym, że pan prezydent nie skorzystał z prawa do polemiki, do odpowiedzi, do sprostowania, to przecież wiemy, że nawet poseł nie równa się z prezydentem miasta w możliwościach głoszenia swoich argumentów. Prezydent ma przecież biuro prasowe, ma urząd miasta, z publicznych pieniędzy finansuje we wszystkich praktycznie lokalnych mediach audycje, w których przedstawia swoją wizję rządów, w telewizji kablowej, w radiach, w prasie lokalnej, poza, oczywiście, moim „Pismem Włocławskim”. Jest to sytuacja znana w samorządach, nie tylko włocławskim, to jest powszechnie znane, że tak samo samorządowcy przedstawiają swoje racje za pieniądze publiczne w mediach, to powoduje, być może, lekkie stępienie mediów lokalnych, jeżeli chodzi o kontrolę nad poczynaniem pana prezydenta, czy ostrożność w takich sprawach, ale wydaje mi się, że i tak mimo wszystko dla dobra tej demokracji lokalnej trzeba pewne rzeczy poddawać ocenie, a niech wyborcy dokonują oceny czy treści publikowane w moim piśmie, czy treści publikowane za publiczne pieniądze i wypowiadane przez pana prezydenta są właściwe. Wtedy demokracja będzie kwitła.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#ŁukaszZbonikowski">Natomiast próba zamykania ust i polemiki z jakąkolwiek oceną czy krytyką poprzez salę sądową, i to jeszcze w trybie karnym, nie cywilnym, taka próba ochrony dóbr osobistych wydaje mi się nie z tej epoki i dlatego poddaję losy mojego immunitetu pod rozwagę Wysokiej Komisji i Sejmowi, jako władnemu zdecydowania, czy ta ochrona powinna się należeć, czy nie – nie mojej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#ŁukaszZbonikowski">Uważam, że byłby to zły precedens, jeżeli byśmy odpowiadali za to, że podejmujemy interwencję poselską w imieniu innych skrzywdzonych ludzi, którzy z różnych powodów mogą się obawiać i nie podejmować takiej krytyki. Ja, jako wybraniec narodu, postanowiłem zabrać głos publicznie, żebyśmy się po prostu nie bali, żebyśmy mogli to robić, i chyba po to kiedyś ktoś wymyślił instytucję immunitetu i ochrony parlamentarnej. Przez to, że stoimy na czele pewnej grupy społecznej, jesteśmy wystawieni również na ataki i kontrataki ze strony oponentów politycznych. Wydaje mi się ostatnią możliwą rzeczą w państwie demokratycznym przenoszenie polemiki czy brak argumentów na salę sądową, żeby wikłać salę sądową.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#ŁukaszZbonikowski">Ja się jednak obawiam, że jest to kwestia taka, że próbuje się w roku wyborczym, na pół roku przed wyborami samorządowymi, doprowadzić głównego oponenta politycznego do procesu karnego, do sądu, aby wytłumaczyć się, że ja nie będę z tym polemizował, bo tym zajmie się sąd karny. A po wyborach, w razie jakby było korzystne rozstrzygniecie, to nie miałoby już znaczenia. Z innej strony, być może, jest to taka pułapka ofsajdowa pana prezydenta: nie będę się tłumaczył, bo trudno wytłumaczyć preferencje wprowadzane dla jednego biznesmena. A jeżeli Sejm Rzeczpospolitej nie uchyli mi immunitetu, bo się nie należy, bo jest to przykład ewidentnej ochrony parlamentarnej, to można rozpowiadać, że ktoś się schował za immunitetem parlamentarnym, co jest oczywistą nieprawdą. Ja się nie chowam, ja to poddaję osądowi, żeby nie tworzyć precedensu.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#ŁukaszZbonikowski">I to jest jak gdyby tło, które, wydaje mi się, jestem winny państwu, żebyście mogli dobrze ocenić sytuację, bo zaraz możemy przejść do polemiki, do sprawy konkretnych zarzutów, argumentów i tych spraw prawnych. W moich opiniach, które za pośrednictwem pana przewodniczącego zostały rozesłane, opiniach prawnych, jest przytoczony szereg cytatów z konstytucji, z prawa prasowego i z orzecznictwa Sądu Najwyższego, a także z Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, które w sposób zdecydowanie jasny i zrozumiały dla wszystkich mówią, że podstawą demokratycznego państwa jest jawność, transparentność, prawo do krytyki. Również fakt, że osoby pełniące funkcje publiczne, na przykład, prezydenta miasta, same decydują się na wystawianie swojej działalności pod ocenę, a także krytykę, że podstawą demokratycznego państwa jest prawo do krytyki, nawet jeżeli jest przesadzona, nawet jeżeli jest przejaskrawiona. Ale ta krytyka jest dyskursem politycznym, tak, aby wyborcy mogli dokonywać ocen. To wszystko jest zapisane w tych dokumentach. Ja mogę je przeczytać, ale myślę, że one są państwu przekazane i to powinno być podstawą. Już dwadzieścia lat jesteśmy w nowym, innym ustroju.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#ŁukaszZbonikowski">Przechodząc płynnie do spraw prawnych i samego zarzutu, to przede wszystkim nie ma tu możliwości postawienia najważniejszej w procesie karnym kwestii, czyli kwestii winy. Nie można przypisać komuś przestępstwa zniesławienia za stawianie pytań publicznie, za polemikę opartą na podawaniu prawdziwych działań tego czy innego polityka. Poza tym, ja nie występowałem w imieniu jakiejś swojej prywatnej sprawy tylko w obronie interesu publicznego, w obronie majątku i finansów mieszkańców Włocławka, a przeciwstawiane temu dobru jest dobro osobiste lokalnego polityka, które zawsze stoi niżej niż interes publiczny.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#ŁukaszZbonikowski">Po drugie, polemika prasowa z poczynaniami tego czy innego polityka, czy prezydenta Włocławka nie może wypełniać znamion przestępstwa zniesławienia – to jest też wielokrotnie w orzecznictwie przytaczane. Chcę się powołać, włącznie z tym orzecznictwem, na społeczną rolę prasy, jawność życia, jak i wykonywanie mandatu posła, szczególnie opozycyjnego, na terenie miasta Włocławka. Stoją za mną przepisy konstytucji, prawa prasowego i, tak, jak mówiłem, orzecznictwo Sądu Najwyższego i Trybunału Europejskiego. Wygląda na to, że pan prezydent, który poczuł, że utracił już zaufanie publiczne, twierdzi, że przez to, że opisano jego zachowanie względem poszczególnych biznesmenów we Włocławku, jest narażony na utratę zaufania publicznego. Wydaje mi się, że pan prezydent kierując sprawę do sądu chce zachować swoje zaufanie publiczne poprzez nieujawnianie informacji o swych działaniach, postępowaniu, decyzjach, zamiast po prostu działać, postępować w interesie większości mieszkańców Włocławka, żeby być ocenianym pozytywnie. Jest to więc chyba jakiś paradoks, nie tak się walczy o zaufanie publiczne. Zresztą kuriozalne jest powoływanie jakichś trzech świadków przed sąd, jak tu jest we wniosku, którzy mają zeznawać właśnie, że jakoby po publikacji, w której są przekazane informacje o tym, jaką pan prezydent podjął decyzję, że właśnie po tej publikacji stracili zaufanie do pana prezydenta. Ja mogę powiedzieć, że jestem w stanie przyprowadzić znacznie większe tłumy, które straciły zaufanie przez to, że ignoruje 220 kupców, ja mogę sam być świadkiem pana prezydenta, że straciłem zaufanie do pana prezydenta przez to, że nie równoważy interesów wszystkich obywateli we Włocławku. Wydaje mi się, niestety, że jest to akcja podjęta z premedytacją, aby nie tłumaczyć się ze swoich poczynań, ażeby po prostu wpędzić to w kanał formalny w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#ŁukaszZbonikowski">Przepraszam za może przydługie wystąpienie, ale wydaje mi się, że to jest skomplikowane, bo to jest całoroczna praca i funkcjonowanie w życiu politycznym w średniej wielkości mieście, jakim jest Włocławek, i sporu, jaki się tam przetaczał. Tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#ŁukaszZbonikowski">Oddaję jeszcze, jeżeli można, głos mojemu pełnomocnikowi, który omówi kwestie prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyBudnik">Rozumiem, że pan poseł Andrzej Dera jako obrońca chciałby zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejDera">Chciałbym jeszcze powiedzieć o dwóch kwestiach natury prawnej. Po pierwsze, odnieść się do konstytucji, do art. 2, i do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, bo myślę, że to jest o tyle ważne, że dotyczy pewnego procesu i pewnych zasad, które powinny być stosowane niezależnie od tego czy dotyczy to Łukasza Zbonikowskiego, czy pozostałych 459 posłów. O co chodzi w tego typu sprawach z oskarżenia publicznego? Otóż, z tej zasady demokratycznego państwa prawnego, z art. 2 konstytucji wynika zasada adekwatności użytych środków do realizacji założonego celu i zasada ta nakazuje korzystanie z prawa karnego w ostateczności, gdy inne środki polityki społecznej okazują się niewystarczające. Prawo karne jako ultima ratio, tzn. oskarżyciel w istocie powinien skorzystać z cywilnych środków ochrony prawnej, które pozwolą mu na podstawie prawa prasowego, kodeksu cywilnego pozywać dowolnie redaktora naczelnego, dziennikarza, osobę, która spowodowała publikację, oraz wydawcę. Stosowanie prawa karnego do wybranych w dowolny sposób osób stanowi niewątpliwie groźne nadużycie prawa.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejDera">To, co jest tu istotne, to to, proszę zwrócić uwagę – pan poseł Urbaniak ma ten artykuł – że nie podano tam, że napisał to Łukasz Zbonikowski. Proszę zwrócić uwagę, że to jest biuletyn wewnątrzpartyjny, zresztą jest napisane, że jest to pismo sympatyków Prawa i Sprawiedliwości we Włocławku. To nie jest publikacja powszechna, to nie jest pismo dostępne na rynku, to jest wewnętrzny biuletyn.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AndrzejDera">Pragnę też zwrócić uwagę na sam wniosek, bo możemy się do różnych rzeczy odnosić, ale pragnę zwrócić uwagę na samo sformułowanie, które jest podnoszone we wniosku. Ja zacytuję je w całości, bo ono w istocie oddaje, tak naprawdę, o co w tej sprawie chodzi. Cytat jest taki, i to jest zarzut wyartykułowany w piśmie procesowym: „Zarówno kupcy, jak i wielu mieszkańców…” – i to są słowa Łukasza Zbonikowskiego – „zadają sobie pytanie czy prezydent działa w interesie miasta, czy też jest w tym jakieś drugie dno. Wszystko dzieje się, co prawda, w zgodzie z przepisami prawa, ale dziwi coraz bardziej ogrom zbiegów okoliczności. Nie dość, że w czasie remontu dobiegają końca już prace przy prywatnej „Wzorcowni”, to dodatkowo na koszt miasta naprawiana jest ulica mocno rozjeżdżona podczas budowy galerii handlowej… Czy chodzi tu o naganianie klientów jednemu biznesmenowi kosztem innych. Konkurencja i walka o klienta jest wskazana, ale czy powinien w niej uczestniczyć prezydent miasta”.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AndrzejDera">Kiedy czytam tę wypowiedź, to w żaden sposób nie widzę tutaj takich określeń, które mogłyby poniżyć czy spowodować utratę zaufania. Patrząc naprawdę zupełnie z dystansem na te słowa i ja się chcę też odnieść do zacytowanego tutaj przez wnioskodawcę orzeczenia Sądu Najwyższego. Zacytuję: „Prawo do krytyki przysługujące dziennikarzowi nie może przeradzać się w formułowanie inwektyw i pomówień pod adresem funkcjonariuszy państwa”. Przecież tutaj nie mamy żadnej inwektywy, nie mamy żadnego pomówienia, nie jest nawet wymieniony z imienia i nazwiska pan prezydent. Działalność każdego organu państwa może być oceniana przez dziennikarzy, a opinia publiczna ma prawo być informowana o ewentualnych nieprawidłowościach. Poza tym to, o czym już mówił pan poseł Łukasz Zbonikowski: poseł może wyrażać swoje opinie w różny sposób – może mówić z mównicy sejmowej, może pisać artykuły, może pisać oświadczenia. To jest zewnętrzna forma aktywności poselskiej i tu jest to podstawowe prawo do krytyki i oceniania innych.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#AndrzejDera">To tło, o którym mówił pan poseł Łukasz Zbonikowski, pokazało, że jest tam konflikt natury politycznej, są wyraźnie zarysowane strony i, według mnie, zarówno pan prezydent może krytykować działalność pana posła, jak i pan poseł ma prawo krytykować działalność pana prezydenta, ale to, co jest istotne, według mnie, w mojej ocenie dotyczącej pana posła Łukasza Zbonikowskiego, to jest to, że nie zostały naruszone tutaj normy prawa karnego, które skutkowałyby tym, że należy uchylić immunitet poselski i skierować sprawę na drogę postępowania karnego. Gdyby pan prezydent rzeczywiście uważał, że pewien fakt jest nieprawdziwy, to przecież istnieje formuła sprostowania artykułu prasowego w trybie prawa prasowego: proszę o sprostowanie nieprawdziwych informacji – wtedy się prostuje bądź nie i dopiero wtedy brak pewnych działań może spowodować pewną reakcje natury prawa karnego, a nie że ze swej strony pan prezydent nie zrobił podstawowych rzeczy i przeszedł od razu do końca i powiedział: teraz to ja kieruję akt oskarżenia do sądu.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#AndrzejDera">Uważamy osobiście z panem posłem Łukaszem Zbonikowskim, że ten wniosek o uchylenie immunitetu nie ma żadnych podstaw formalnych i dlatego, według mnie, pan poseł nie powinien się zrzekać immunitetu, bo właśnie tego typu działalność powinna być chroniona.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#AndrzejDera">Pikanterii dodaje fakt, o którym wiem, że we Włocławku prezydent miasta przekazał nieodpłatnie budynek dla sądu, więc byłyby to jeszcze dodatkowe komplikacje, co dalej robić w tej sprawie – tylko z ostrożności to mówię – i dlatego lepiej zostawić tę sprawę na tym poziomie, czyli w Komisji sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyBudnik">Czy pani mecenas chciałaby się odnieść do tego, co powiedział pan poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MałgorzataGliwaSokorska">Tak, oczywiście. W pierwszym rzędzie chciałabym zwrócić uwagę mojemu przedmówcy, że nawet jeżeli nie zostało użyte nazwisko Pałucki, to tytuł brzmi „Andrzej Zadłużyciel”, a z tego, co wiem, to Włocławek ma jednego prezydenta, jest nim pan Andrzej Pałucki, więc twierdzenie, że nie została tutaj wskazana z imienia i nazwiska osoba jest nieprawdziwe, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MałgorzataGliwaSokorska">Ponadto, proszę państwa, myślę, że tutaj gdzieś również mojemu przedmówcy ginie ratio legis z przepisu regulującego i ustanawiającego, kiedy można pociągnąć osobę do odpowiedzialności karnej za przestępstwo zniesławienia. To nie jest wtedy, kiedy ta osoba rzeczywiście została pozbawiona zaufania, tylko jest to przestępstwo, które stanowi, że tę osobę się naraża na utratę zaufania potrzebnego do sprawowania funkcji czy zajmowania określonego stanowiska. Jest to przestępstwo z narażenia, a nie z faktu dokonania i na tę okoliczność zostali powołani świadkowie, bowiem jest to istotne w tym zakresie, w tym momencie postępowania dowodowego.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MałgorzataGliwaSokorska">Ponadto, chciałabym również zwrócić uwagę, że moi przedmówcy bardzo wybiórczo traktują orzecznictwo sądowe. Nawet w tym postanowieniu Sądu Najwyższego, które zacytował pan poseł Andrzej Dera, wskazuje się wyraźnie, że dziennikarz nie może przekraczać pewnych granic, które są wyznaczane przez prawo polskie. Wszelka polemika, wszelka krytyka działań przeciwników politycznych nie może przekraczać granic, które wyznacza prawo. Ta polemika musi się mieścić w granicach prawa. Owszem, może być przejaskrawiona, ale tych granic nadal nie może przekroczyć. W momencie, kiedy są przekroczone granice, możemy mówić o fakcie popełnienia przestępstwa i o takim fakcie popełnienia przestępstwa jest mowa w prywatnym akcie oskarżenia skierowanym przez mojego mandanta, bowiem uznał on, iż zachowanie pana posła Łukasza Zbonikowskiego wypełniło znamiona czynu zabronionego.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MałgorzataGliwaSokorska">Co do pozostałych kwestii, to władnym do rozstrzygnięcia jest sąd powszechny i w tym zakresie, w zakresie, czy rzeczywiście doszło wskutek tego artykułu do naruszenia zaufania niezbędnego do zajmowania stanowiska prezydenta miasta Włocławek – to winien rozstrzygnąć sąd.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MałgorzataGliwaSokorska">Ponadto, co do zarzutu, który podniósł pan poseł Łukasz Zbonikowski w swoim artykule, że na koszt miasta naprawiana jest ulica, to jest to również zarzut nieprawdziwy. Ta ulica, zanim zaczęła być budowana galeria handlowa, była w opłakanym stanie. To była droga z tzw. kocich łbów, które zostały, owszem, rozjeżdżone, ale w trakcie naprawiania tejże drogi została wybudowana kanalizacja deszczowa na koszt inwestora, której wcześniej nie było. Stąd prezydent odstąpił, i miał wszelkie podstawy prawne, aby odstąpić, od pobierania jakichkolwiek opłat, bo ta droga nie dość, że została naprawiona, pozbawiona wszelkich wad, stała się ulicą, którą mogą się poruszać swobodnie samochody, to jeszcze dodatkowo została poczyniona inna inwestycja przez inwestora, której wcześniej nie było. Dlatego twierdzenie, że ta droga naprawiana jest na koszt miasta, jest sformułowaniem nieprawdziwym, podlegającym pod rygory prawa karnego i dlatego mój mandant zdecydował się wystąpić z aktem oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MałgorzataGliwaSokorska">Ponadto, chciałabym, panie przewodniczący, jeśli można, dodać jedną rzecz. To pokrzywdzony decyduje, jaką formę dochodzenia swoich praw i roszczeń wybiera, nie jest w tym względzie w żaden sposób zobligowany. Ma prawo, w momencie kiedy uzna, że zostało na jego szkodę popełnione przestępstwo, przyjąć drogę postępowania karnego i nic tu nie stoi na przeszkodzie, aby taka forma została przez mojego mandanta wybrana, bez konieczności jakichkolwiek wcześniejszych działań, w tym również, jak tutaj pan poseł wspominał, konieczności sprostowania w artykule. Nie ma takiego obowiązku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyBudnik">Przechodzimy do debaty. Czy ktoś z członków Komisji chciałby zabrać głos? Proszę – pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska. Potem – pani poseł Agnieszka Pomaska i pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Ja mam dwa pytania do pani pełnomocnik. Po pierwsze, czy pani byłaby uprzejma zacytować konkretne sformułowania, które, pani zdaniem, czy, jak to pani ładnie mówi, pani mandanta, narażają go na poniżenie. Jeśli chodzi o utratę zaufania, to chcę pani powiedzieć, że jeżeli ktoś sprawuje funkcję publiczną, to ma swoich zwolenników i przeciwników i u przeciwników nie ma zaufania, bo inaczej, by nie byli jego przeciwnikami, więc gdyby pani była uprzejma takie sformułowania podać.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Drugie pytanie. Wbrew temu, co pani tutaj przed chwilą powiedziała, chciałabym się jednak dopytać, jakie działania podjął pan prezydent w tej sprawie, czy zorganizował konferencję prasową, czy przez swojego rzecznika wysłał jakieś oświadczenie, czy, jak tu słyszę, w tym biuletynie nie próbował zamieścić sprostowania, ale, być może, uznał, że nie będzie publikował w biuletynie Prawa i Sprawiedliwości – to bym rozumiała, ale czy w innej gazecie, czy w innych mediach próbował się do tego w jakikolwiek sposób odnieść? Bo, prawdę powiedziawszy, my tutaj rozmawiamy o immunitecie poselskim i rzeczywiście traktujemy pana posła zgodnie ze stanem faktycznym jako posła i mówimy o immunitecie, ale, tak naprawdę, to proponuję to przenieść na płaszczyznę dziennikarskiej krytyki, bo to jest problem. Czy pan prezydent bez przerwy kogoś pozywa do sądu, jeżeli ktoś go nieopatrznie skrytykuje, a nie wykorzystuje drogi, jaką daje prawo prasowe, nie próbuje zamieścić sprostowań czy przedstawić swoich racji? Pomyślmy tak, że to był materiał prasowy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Ja nawet nie wnikam w te jakby interwencje mieszkańców, bo kupcom się nie podobało, ale może komuś się podobało, panie pośle. Mówmy o reakcji na materiał krytykujący poczynania władzy. Co zrobił pan prezydent, żeby przedstawić się obywatelom Włocławka w jak najlepszym świetle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyBudnik">Proszę bardzo – pani poseł Agnieszka Pomaska, przygotowuje się pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AgnieszkaPomaska">Ja generalnie nie jestem za tym, żeby ktoś się chronił za instytucją immunitetu, ale immunitet obowiązuje w takiej formie, i obawiam się, że on, niestety, często obraca się przeciwko tym, którzy ten immunitet posiadają, dlatego, że dla przeciwników politycznych, zwłaszcza dla tych, którzy immunitetu nie posiadają, staje się takim dosyć zręcznym i wygodnym narzędziem do tego, żeby kogoś atakować i atakować tylko dlatego, że ten immunitet posiada. Wydaje mi się, że tutaj, w tym przypadku akurat, mamy do czynienia z czymś takim.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AgnieszkaPomaska">Ja byłam siedem lat radną miasta Gdańska i zdarzało mi się krytykować, myślę, że dużo ostrzej, także mojego prezydenta, opozycję i nigdy nie byłam przedmiotem tego typu postępowania. Być może, miałam duże szczęście, ale, szczerze mówiąc, inni też mnie krytykowali, jednak w życiu by mi do głowy nie przyszło, żeby za coś takiego, jak ta sprawa, do sądu występować.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AgnieszkaPomaska">Więc jest to dla mnie bardzo dziwny wniosek i uzasadnienie jest jeszcze dziwniejsze. Ja mam dwa pytania. Po pierwsze, mam pytanie do pana posła Łukasza Zbonikowskiego. Czy pan poseł nie boi się, że nieuchylenie immunitetu stanie się pretekstem dla pana prezydenta do dalszego atakowania pana, czy panu opłaca się ten immunitet zachować, chociaż zdaję sobie sprawę z tego, że, rzeczywiście, zwłaszcza w takiej sprawie sam fakt stawania przed sądem jest nie tylko kłopotliwy, ale zawsze stawia kogoś w nienajlepszym świetle, chociaż o wynik takiego postępowania byłabym spokojna.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AgnieszkaPomaska">Mam pytanie do pani mecenas, bo ja myślę, że radni Platformy Obywatelskiej we Włocławku powinni poczuć się obrażeni stwierdzeniem, że radni Platformy Obywatelskiej chcą głosować przeciwko obywatelom. Czy ma pani wiedzę, czy któryś z radnych Platformy Obywatelskiej też podobny wniosek będzie kierował do nas o uchylenie immunitetu panu posłowi? Wprawdzie taki wniosek do nas nie wpłynął, ale, być może, pani mecenas ma inną wiedzę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyBudnik">Proszę bardzo – pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski, przygotowuje się pan poseł Wacław Martyniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Ja zrozumiałem z wypowiedzi obu panów posłów, że w żadnym stopniu nie poczuwacie się do winy, to znaczy pan pełnomocnik w imieniu swojego mandanta, i jesteście przekonani o tym, że tutaj nie ma mowy o żadnym wyroku skazującym, w wypadku gdyby doszło do postępowania przed sądem. Przyznam się, że nie rozumiem, czemu się wzbraniacie przed samodzielnym zawieszeniem immunitetu, bo taka możliwość przecież istnieje. Jeżeli jesteście przekonani co do niewinności, nienaruszenia przepisów prawa, to czemu się nie poddacie ocenie sądu? Sejm nie jest najwłaściwszą instancją do rozstrzygania takich kwestii, a w ogóle nasze uprawnienia czego innego dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Po drugie, pan poseł wielokrotnie podawał nam przykłady wadliwych, w pana przekonaniu, decyzji podejmowanych przez pana prezydenta i jego podwładnych, bo tak się na ogół dzieje. Otóż, chciałbym prosić pana przewodniczącego, abyśmy jednak przypilnowali i nie rozpatrywali tych kwestii na posiedzeniu Komisji, bo w najmniejszym stopniu nie jesteśmy upoważnieni do tego, żeby rozstrzygać czy plac zabudowano właściwie, czy niewłaściwie, czy most, drogę zrobiono tak czy inaczej. Jeżeli pan poseł uważa, że popełniono przestępstwo – pan w którymś momencie zwraca na to uwagę – to też nie jest nasza sprawa, bo o tym rozstrzygają specjalne organy i proszę tego nie mówić, bo to jest tylko dowód na to, że narusza pan dobra osobiste. Jeżeli sprawa jest w prokuraturze, to jest w trakcie rozstrzygania, dopiero sąd orzeknie czy było przestępstwo, czy nie. I to musi być wyrok prawomocny. Nie będziemy wracali do protokołu. To jest druga rzecz.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Trzecia rzecz. Naszym zadaniem jest rozstrzygnięcie, czy pan, w sytuacji, gdy pan nie chce zrezygnować samodzielnie z immunitetu, naruszył granice związane z wykonywaniem mandatu poselskiego, czy nie. I to już takie proste nie jest. Albowiem są przynajmniej dwie okoliczności, które zmuszają nas do zastanowienia się. Po pierwsze, mamy opinię Biura Analiz Sejmowych, która jest dosyć jednoznaczna. Nie ma takiej opinii? Wydawało mi się, że jest.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">I następna rzecz, to kwestia intencji. Rozumiem, że pan jest autorem tego artykułu, albowiem spotkałem się również z internetową informacją, że pan nie jest autorem tego artykułu. Jest pan autorem, tak? W związku z tym, czy to jest artykuł, który krytycznie ocenia pracę prezydenta czy kogokolwiek, czy też celem tego artykułu było obrażenie prezydenta? Niestety, sam tytuł wskazuje na tę drugą intencję. Zawarł tam pan taką opinię, która w sposób jednoznaczny ma świadczyć, że kosztem działalności publicznej, interesu publicznego Andrzej Pałucki zadłuża miasto w sposób nieodpowiedzialny. Ja przeczytałem sobie przed chwilą ten artykuł i z tego artykułu to wynika dosyć jednoznacznie, jednoznacznie na pańską niekorzyść to wynika. I to jest kwestia do rozstrzygnięcia właśnie w tych dwóch aspektach.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Proponuję, panie przewodniczący, żebyśmy się na tym tylko skupili. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyBudnik">Pan poseł Wacław Martyniuk. Czy są kolejne zgłoszenia? Przygotowuje się pan poseł Jerzy Wenderlich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WacławMartyniuk">Ja tylko chciałbym podzielić się taką małą refleksją, ponieważ proszę pana przewodniczącego o udzielenie mi głosu w zamkniętej części posiedzenia, wtedy chciałbym się ustosunkować do wypowiedzi pana posła Witolda Gintowta-Dziewałtowskiego. Natomiast, naprawdę, proszę państwa, bardzo żałuję, że w Polsce nie obowiązuje kodeks Boziewicza, ponieważ na bazie tego kodeksu tego typu sprawy powinny być rozpatrywane, a nie na posiedzeniu naszej Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyBudnik">Za dużo byłoby zmian personalnych w Sejmie. Pan poseł Jerzy Wenderlich, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyWenderlich">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Niewykluczone, że wciąż pozostajemy tutaj w jakimś niezrozumieniu intencji pana posła Łukasza Zbonikowskiego, bo z tego, jak ja zrozumiałem jego wypowiedź, to, być może, pan poseł jest obrażony na to, że ktoś go próbuje wyręczyć we wniosku o pozbawienie go immunitetu. Myślę, że to można wyeliminować. Panie pośle, kiedy pan powołuje się i mówi, co za panem stoi, że za panem stoi orzecznictwo, że za panem stoi konstytucja, a z drugiej strony, nie chce pan skorzystać z tego, co za panem stoi, to ja myślę, że pan się wciąż przejęzycza. Bo skoro mówi pan, co za panem stoi w takiej wielkiej liczbie, to po prostu chciałby pan, aby ten wniosek o uchylenie panu immunitetu został wycofany, bo pan sam dla objaśnienia prawdy, dla objaśnienia tego zła, które dzieje się we Włocławku, chce dać sobie trybunę, chce zrezygnować z tego immunitetu, żeby prawda zabrzmiała tak głośno, jak pan się tego do tej pory bezskutecznie domagał. I myślę, że to byłoby piękne, gdyby zrzekł się pan tego immunitetu, żeby wszyscy mieszkańcy Włocławka, wszyscy mieszkańcy regionu kujawsko-pomorskiego mogli dowiedzieć się o tym, co za panem stoi, jakie rzeczy chce pan przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JerzyWenderlich">Ja chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na dwie niebezpieczne rzeczy, które tutaj się pojawiły. Otóż, wielce czcigodny pan poseł Andrzej Dera twierdzi, że będzie przeciwko uchyleniu immunitetu panu posłowi Łukaszowi Zbonikowskiemu, dlatego, że miasto przekazało nieodpłatnie budynek dla sądu. Przypuszczam, że pan poseł Andrzej Dera chce uchronić sąd przed popełnieniem grzechu bezstronności. Nie wiem, czy pana dobrze zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JerzyWenderlich">I druga rzecz, na którą chcę zwrócić uwagę, to jakaś niefortunna uwaga, którą może również pan poseł Łukasz Zbonikowski by wyjaśnił, bo twierdzi, że media mogą być zależne od kogokolwiek po dwudziestu latach demokracji, a zwłaszcza te we Włocławku, dlatego, że stępiona zostaje znacząco ich krytyka pod adresem władz miasta, co pan dostrzega. Ja myślę, szanowny panie pośle, że kiedy powołuje się pan na wolność słowa, to pan sam swoim stanowiskiem przeciwko tej wolności słowa występuje. Jeśli nie godzi się pan na uchylenie immunitetu, jeśli sam pan wobec siebie tego wniosku nie chce złożyć, to sam sobie zamyka pan usta, sam sobie zamyka pan drogę do prawdy.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JerzyWenderlich">Ostatnie dwa zdania, panie przewodniczący. Otóż, kiedy przedstawiał pan, panie pośle, swoje racje, kiedy mówił pan o witalizacji miasta, mówił pan o rewitalizacji miasta, używał pan słów zgoła innych niż te, które zawarł pan w swojej publikacji, które są przedmiotem wniosku o uchylenie panu immunitetu. Więc to, co dzisiaj pan mówił, jest świadectwem tego, że odróżnia pan język debaty obywatelskiej od języka, którego pan używał, i w którym chciał pan przebyć drogę na skróty, gdzie zamiast argumentów biegał pan z mieczem próbując wydłubać oko, odrąbać rękę. Tego politykowi, nawet jeśli jest z PiS, nie wypada czynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JarosławStawiarski">Najpierw dwa pytania do pani mecenas. Czy pani mecenas pierwszy raz prowadzi sprawę pana prezydenta, czy pani prowadziła sprawy, że tak powiem, miejskie w urzędzie miasta we Włocławku. Po drugie, mam taką refleksję po kwiecistej mowie posła Jerzego Wenderlicha, którego nikt nie przebije, tylko ja bym chciał na jedną rzecz zwrócić uwagę, że tu jest bardzo ważne tło, background jest bardzo ważny, to o czym mówił poseł Łukasz Zbonikowski i on króciutko wyjaśnił, na czym to polegało.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JarosławStawiarski">Bardzo trafna była uwaga pani poseł Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej, że, tak naprawdę, mamy tutaj do czynienia z prawem prasowym i z artykułem prasowym i do tego powinniśmy się odnosić, a mniej odnosić się do posła Łukasza Zbonikowskiego.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JarosławStawiarski">I jeszcze jedna sprawa, gwoli przypomnienia, panowie posłowie, szczególnie z Lewicy. Jak pamiętam, parę lat temu było takie głosowanie w Sejmie nad odebraniem immunitetu, jakoś wtedy nikt nie nawoływał, żeby ktoś przed sądem się sam oczyszczał, żeby ktoś przed sądem powszechnym bronił swojego dobrego imienia, żeby ktoś naprawdę pokazał światu, nie tylko Polsce, ale światu, że jest czysty, że jest wspaniały, bo wiara w niezawisłe sądy powszechne u nas wszystkich jednakowoż tutaj trwa. Można było nie wierzyć Zbigniewowi Ziobrze, można było nie wierzyć Mariuszowi Kamińskiemu, ale w sądy powszechne póki co, vide doktor Garlicki, jeszcze wiara jest niezachwiana. Dlatego ja bym przestrzegał kolegów z Lewicy przed takim jednoznacznym samobiczowaniem się i odwoływaniem do tego, byśmy nagle przed sądami udowadniali naszą niewinność, kiedy za sześć czy za osiem miesięcy jest kampania wyborcza i kiedy nagle takie akty oskarżenia, niby dziecinne, bo chodzi o to, że jest kilka pytań zadanych panu prezydentowi Włocławka, będą stawały się przedmiotem kampanii wyborczej, bo, tak naprawdę, chyba o to tu w tym wszystkim chodzi.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JarosławStawiarski">Równie dobrze może to was dotyczyć w innych miejscowościach, a w ogóle wszystkich nas posłów, bo chyba po to jest immunitet, żebyśmy go sobie wzajemnie odbierali, żebyśmy nic nie mogli mówić, żebyśmy byli niemymi świadkami pewnych rzeczy, które dzieją się w naszym państwie, w Rzeczpospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyBudnik">Ad vocem – pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski, a potem – pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Pan poseł przed chwilą wspomniał o sprawie, która do dzisiaj nie została rozstrzygnięta w sposób właściwy i mamy nadzieję, że znajdzie swój finał przed właściwym sądem. Cztery lata temu w stosunku do dwojga posłów prokurator skierował wniosek o uchylenie immunitetu poselskiego. Dotyczyło to posła Waldego Dzikowskiego i pani poseł Małgorzaty Ostrowskiej. Nie znam szczegółów dotyczących sprawy posła Waldego Dzikowskiego; wiem, że sprawa została umorzona i nie jest kontynuowana. Natomiast jeżeli chodzi o panią poseł Małgorzatę Ostrowską, która nie została wybrana w następnej kadencji, to stanęła ona przed sądem, została oskarżona i w toku postępowania sądowego okazało się, że wszystkie zarzuty, które przeciwko niej skierowano, zostały sfabrykowane przez prokuratora prowadzącego śledztwo, że prokurator wymusił na świadkach określone zeznania; świadkowie przed sądem odwołali swoje zeznania i powiedzieli, że prokurator ich do tego przymuszał i że ich zeznania miały doprowadzić do skazania i osadzenia posłanki Lewicy. Chodziło o panią poseł Małgorzatę Ostrowską, osobę bardzo znaną, bo była wiceministrem parokrotnie. W stosunku do pani poseł Małgorzaty Ostrowskiej postępowanie zostało zakończone, umorzone, natomiast w stosunku do prokurator prowadzone jest postępowanie karne i będzie, mam nadzieję, zakończone odpowiednim wyrokiem. Ciekaw jestem również, kto panią prokurator przymusił do tego, żeby tego rodzaju postępowanie praktykować. Bardzo jestem ciekaw.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">I, proszę państwa, jeszcze jedno. Pan poseł Andrzej Dera nie jest członkiem ścisłego kierownictwa klubu więc może nie wiedzieć. Wówczas, i widzieli to posłowie, którzy mieli szansę to zobaczyć, pod Sejmem stały samochody policyjne, które miały oboje posłów w kajdankach odwieźć do aresztu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyBudnik">Ja nie chcę ingerować w państwa wypowiedzi, ale nie wiem czy one mają związek z wnioskiem, jaki rozpatrujemy. Zgłosiła się pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska, a pani poseł Beata Szydło prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Mają związek. Padło tu pytanie, czy pani mecenas prowadzi inne sprawy pana prezydenta, czy prowadzi sprawy urzędu miasta. Wydaje mi się, że nie jest rzeczą Komisji dociekanie czy pani mecenas występowała już w sprawach pana prezydenta, natomiast jeżeli okazałoby się, że jest prawnikiem urzędu miasta, to, być może, byłoby to dla nas istotne. Tak to pan poseł sformułował i myślę, że to było, przepraszam, ale niewłaściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyBudnik">Głos zabierze pani poseł Beata Szydło, przygotowuje się pan poseł Piotr Babinetz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BeataSzydło">Ja myślę, szanowni państwo, że tutaj, zarówno z wypowiedzi pana posła Łukasza Zbonikowskiego, uzupełnionej później przez pana posła Andrzeja Derę, jak i z tych wniosków, które mamy, i z materiałów, z którymi mogliśmy się zapoznać, a także z opinii, jasno wynika, że wniosek złożony przez prezydenta Włocławka jest wnioskiem, który, tak jak już wcześniej stwierdziła pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska, mógł być załatwiony w trybie prawa prasowego czy w jakiś inny sposób. Natomiast skierowanie go do nas i pozwanie pana posła Łukasza Zbonikowskiego ma znamiona, rzeczywiście, szczególnie w kontekście zbliżających się wyborów samorządowych, pewnej walki politycznej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BeataSzydło">Druga kwestia jest taka, że w tym artykule, z którym również mogliśmy się zapoznać, ja osobiście nie znajduję takich sformułowań, które pan prezydent może uznać za godzące w jego dobre imię. Ja również sprawowałam kiedyś funkcję szefa gminy i to jest wliczone w ryzyko zawodowe, które się ponosi będąc prezydentem miasta. Wydaje mi się, że wielu prezydentów miast i burmistrzów jest narażonych na dużo większą polemikę i krytykę niż te sformułowania, które tutaj padły, więc wydaje mi się, że wniosek o uchylenie immunitetu panu posłowi Łukaszowi Zbonikowskiemu jest mocno przesadzony.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#BeataSzydło">Odnosząc się jeszcze do tych wcześniejszych wypowiedzi posłów, którzy mówili, że skoro wszystko jest w porządku, to stańmy przed sądem i tam udowodnijmy swoje racje, to wydaje mi się, że są również pewne określone zasady, a przede wszystkim jest prawo, które określa, co należy do sądu i jakie sprawy powinny tam trafiać. I jeżeli jest w tej chwili – myślę, że dla społeczności Włocławka przede wszystkim – możliwość polemiki i wyjaśnienia swojego stanowiska w inny sposób niż przed sądem, to może to być tylko korzystne dla miasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PiotrBabinetz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Nawiązując do wypowiedzi mojej przedmówczyni, że nie widzi w tym tekście sformułowań, które mogłyby być uznane przez pana prezydenta Włocławka za naruszające jego dobre imię czy narażające go na utratę zaufania mieszkańców, o czym tu dzisiaj była mowa, chcę powiedzieć, że również ja, czytając ten tekst, sądzę, że takie fragmenty nie bardzo można tutaj znaleźć. Chociaż w kontekście tego, że od dwudziestu lat żyjemy w niepodległym państwie, gdzie mamy wolność słowa, demokrację, widzę tu, w tych materiałach, jeden taki fragment, z którego wynikałoby raczej, że pan prezydent Włocławka powinien starać się o akt oskarżenia przeciwko prezydentowi Włocławka. Bo tym fragmentem, który mógłby narazić go na utratę dobrego imienia czy zaufania, jest ten fragment, gdzie pan prezydent, myślę, że zgodnie z prawdą, mówi, że był pracownikiem Komitetu Wojewódzkiego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. To sformułowanie wydaje mi się, że najbardziej może go narazić na utratę dobrego imienia i zaufania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyBudnik">Rozumiem, że nie ma więcej chętnych do zabrania głosu wśród członków Komisji i uczestników posiedzenia spoza naszej Komisji. Wobec tego oddaję głos pani mecenas, a potem pan poseł Łukasz Zbonikowski ze swoim obrońcą również będą się mogli odnieść się do wypowiedzi posłów i pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MałgorzataGliwaSokorska">Ja chciałabym się odnieść do ostatniej wypowiedzi pana posła Piotra Babinetza, który powołuje się na wypowiedzi pana prezydenta Andrzeja Pałuckiego. Chciałabym zwrócić uwagę, że nie to jest przedmiotem wniosku i ewentualnego postępowania karnego przed sądem rejonowym we Włocławku. To są okoliczności zupełnie uboczne, które nie zostały zawarte we wniosku ani w prywatnym akcie oskarżenia, więc myślę, że nie dotyczą tej sprawy i bardzo prosiłabym, żebyśmy skupili się na przedmiotowych zarzutach zawartych we wniosku.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MałgorzataGliwaSokorska">Co do pierwszego pytania pani poseł Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej, to z tego, co mi wiadomo, bo nie uczestniczyłam w tych spotkaniach, pan prezydent Andrzej Pałucki podejmował próby wyjaśnienia w rozmowach z dziennikarzami i również w wywiadach telewizyjnych, więc te kwestie były podnoszone publicznie. Nie brałam w nich udziału, nie widziałam ich, natomiast od mojego mandanta wiem, że takie próby podjął.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MałgorzataGliwaSokorska">Co do kolejnego pytania, czy będą wnioski o uchylenie innych immunitetów, to chciałabym tu zwrócić uwagę, że, po pierwsze, obowiązuje ustawa o adwokaturze. Ja, jako adwokat, jestem zobowiązana tajemnicą adwokacką i nie mam żadnego prawa w myśl tej ustawy udzielać państwu jakichkolwiek informacji na temat ewentualnych innych postępowań, które mogą się toczyć, czy też się toczą. Proszę państwa, jest coś takiego, jak tajemnica adwokacka i myślę, że wszyscy państwo powinniście o tym doskonale wiedzieć i, z całym szacunkiem, tego typu pytań absolutnie nie zadawać adwokatowi. Co więcej, mogę tylko ogólnie odpowiedzieć na pytanie pana posła, że sprawa dotycząca pana prezydenta Andrzeja Pałuckiego jest jedyną sprawą, którą panu Pałuckiemu prowadzę, i nie mam absolutnie umowy zlecenia z urzędem miasta Włocławek na prowadzenie obsługi prawnej ani również nie jestem zatrudniona w urzędzie miasta, bo, jako adwokat, w myśl ustawy o adwokaturze, nie mogę być zatrudniona i pozostawać w stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MałgorzataGliwaSokorska">Chciałabym zwrócić państwu uwagę na jedną rzecz. Jeżeli dojdzie do postępowania karnego sądowego, to te wszystkie argumenty w ramach polemiki na rzecz interesu społeczności miasta Włocławek zostaną wytoczone, a rozprawy w zakresie prowadzonego prywatnego postępowania karnego będą jawne. Tak, że każdy mieszkaniec Włocławka będzie mógł przyjść na rozprawę, chyba, że pan poseł Łukasz Zbonikowski zrobi zastrzeżenie, że ewentualne postępowanie sądowe naruszy jego dobra osobiste, wtedy sąd rozważy wniosek o wyłączenie jawności rozprawy. Co do zasady, rozprawy w ramach postępowania karnego są jawne, więc każdy mieszkaniec Włocławka może przyjść i posłuchać argumentów jednej, jak i drugiej strony i w ramach sądowego sprawowania wymiaru sprawiedliwości możemy dojść do prawdy i ustalić ewentualnego winnego. Jeżeli pan poseł uważa, że te argumenty prawne, które pan podawał, stoją za panem, to ja w imieniu mojego mandanta również bardzo pana proszę, żeby zrzekł się pan immunitetu poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyBudnik">Oddaję głos obrońcy. Mam wielką prośbę, panie pośle, żeby pan nie powtarzał mowy obrończej sprzed kilkudziesięciu minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejDera">Oczywiście, panie przewodniczący, nie zamierzam tego robić. Na najistotniejsze pytanie, jakie tutaj padło, odpowie osobiście pan poseł Łukasz Zbonikowski – to jest kwestia, dlaczego uważa, że nie powinien stanąć przed sądem, bo to jest indywidualna ocena, to jest prawo posła i to on, tak naprawdę, decyduje, czy chce iść tą drogą i stanąć przed niezawisłym sądem, czy też nie chce stanąć przed sądem i ma do tego prawo, ale to będzie już osobista odpowiedź pana posła i powie, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AndrzejDera">Natomiast – podsumowując pewne głosy – szkoda, że dyskusja poszła w stronę polityczną, bo część wypowiedzi miała charakter polityczny. Powiem w skrócie. Ciekaw jestem, jakie argumenty padały, kiedy tutaj była rozpatrywana sprawa innego posła z Lewicy – czy ma stanąć za immunitetem, czy nie. Czy państwo jako formacja głosowaliście za tym, żeby jednak poddał się niezawisłemu sądowi i żeby przed nim stanął, czy tak w rzeczywistości było, czy było odwrotnie. To jest klasyczny przykład, że punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. To tyle jeśli chodzi o sens polityczny.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AndrzejDera">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden bardzo ważny aspekt. Otóż, państwo macie w materiałach tekst prywatnego aktu oskarżenia. Dotyczy on dwóch osób – pana posła Łukasza Zbonikowskiego i pana Jarosława Chmielewskiego. To właśnie jest istotne i to pokazuje nam pewne intencje, które dla mnie są niezrozumiałe. Otóż, ta druga osoba, to radny z Włocławka, jeden z sygnatariuszy listu, pod którym podpisało się dziesięć osób; rozumiem, że to był jeden wspólny list, jedna treść, ale tylko on jeden spośród tych dziesięciu osób jest wymieniony w akcie oskarżenia. W tym przypadku dotyczy to tej samej sprawy, więc ja się zastanawiam, jakie są prawdziwe intencje pana prezydenta, który losowo wybierając, a może nie losowo, wybiera z dziesięciu radnych, którzy podpisali się pod listem, tylko jedną osobę. Pytam, jaki cel ma w tym momencie kierowanie aktu oskarżenia przeciwko panu posłowi Łukaszowi Zbonikowskiemu i panu radnemu? Ja uważam, że są jakieś inne cele i dlatego jest to bardzo niebezpieczna sprawa, ale decyzję czy zrzec się immunitetu, czy nie każdorazowo podejmuje sam poseł i tu prosiłbym pana posła Łukasza Zbonikowskiego o to, żeby poinformował o swojej decyzji i o motywacji tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyBudnik">Pan poseł Łukasz Zbonikowski. Bardzo proszę o niepowtarzanie tego, co już pan powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Tak, oczywiście. Ja konkretnie chcę odpowiedzieć na bardzo sensowne i dotykające sedna sprawy pytania, jakie zadała pani poseł Agnieszka Pomaska. Właśnie to jest sedno sprawy, dla którego tutaj się spotykamy. Wniosek do sądu, zniesławienie, jeszcze procedura karna i teraz akcja ze zrzekaniem się immunitetu. To jest właśnie kwintesencja tej sprawy. Otóż, pan prezydent Andrzej Pałucki, według mojej najgłębszej oceny, postanowił zastosować sztuczkę piarowską, zamiast się bronić, wytłumaczyć, przekonać, że jego decyzja w sprawie takiego, a nie innego wspierania tych czy innych biznesmenów jest słuszna dla miasta. Otóż, on wie, że cokolwiek zrobię, my razem zrobimy, bo to polski Sejm, zgodnie z konstytucją i ustawą o wykonywaniu mandatu posła, ma prawo dysponować immunitetem poselskim; jest, co prawda, furtka, że immunitetu można się zrzec, ale, zgodnie z konstytucją i ustawą, to polski Sejm decyduje o immunitecie, to nie jest jakaś indywidualna kwestia parlamentarzysty, która powinna decydować, co będzie dla niego korzystne. Jeżeli immunitetu zrzeknie się główny oponent polityczny w mieście, to mamy przez najbliższe miesiące fajną sprawę. Oto ten główny oponent siedzi w sądzie, jest wyłączony z pewnej części swojej działalności, trudno mu polemizować, bo pan prezydent w każdej dyskusji może powiedzieć: przepraszam, sprawa jest rozstrzygana w sądzie karnym, pan poseł się teraz tłumaczy. I do wyborów samorządowych na jesieni dotrwamy, a już po wyborach to wszystko jedno, jakie będzie orzeczenie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ŁukaszZbonikowski">Przytoczę najtrafniejsze słowa – zgodnie z opinią prawną – które podsumowują tę całą sprawę: „Krytyka postępowania prezydenta miasta, dokonana na łamach »Pisma Włocławskiego«, nie mogła w żaden sposób narazić prezydenta miasta na utratę zaufania społecznego, bo to właśnie brak zaufania i akceptacji ze strony mieszkańców był przyczynkiem do napisania artykułu o takiej, a nie innej treści”. Więc to jest najrozsądniejsze podsumowanie tej całej sytuacji i ja, oczywiście, nie miałem absolutnie zamiaru, żebyśmy my tu rozmawiali o sprawach lokalnych Włocławka, ja tylko dlatego przedstawiłem tło, aby wykazać skąd się wzięły w ogóle różne interwencje, akcje, artykuły na ten temat. Myślę, że to było przydatne, bo wyjaśniające podłoże zwykłej polemiki politycznej i to, w jakim kierunku będzie miasto się rozwijało. Więc to jest ważne. A także mówiłem o tym tle politycznym, nie po to, żebyśmy rozstrzygnęli co dalej z placem Wolności we Włocławku, ale po to, żeby wykazać, że to był najczystszy przykład działalności poselskiej, interwencji poselskiej. Jeżeli w takich sprawach ma nie obowiązywać immunitet, to nie wiem, w jakich ma obowiązywać, to co to za fikcja.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#ŁukaszZbonikowski">Było niedawno posiedzenie Komisji Konstytucyjnej w sprawie immunitetu. Nie ma cywilizowanego, demokratycznego kraju bez tej instytucji. Może mniej lub bardziej jest on okrojony, ale w najczystszym przykładzie przejawu poselskiej działalności politycznej jest on wtedy tą ochroną. I teraz jest tu pułapka: albo rzucamy głównego oponenta w mieście do sądu i możemy zawsze mówić: on się tłumaczy przed sądem, i do wyborów tak się doczołgamy, albo właśnie Sejm uzna, że jest kompletny brak powodów do tego, żeby taką sprawę kierować do sądu, a tym bardziej parlamentarzystę, który jest z racji swoich obowiązków narażony na takiego typu akcje. Trzeba zachować immunitet posłowi i ochronić go, niech pracuje dla społeczności, a nie chodzi po sądach. Wtedy pan prezydent będzie, oczywiście, tłumaczył się, że jego adwersarz schował się za immunitetem – chciałem dojść prawdy, ale się schował za immunitetem. I to jest ta pułapka piarowska. Więc uznałem, że mimo wszystko lepiej bronić zasad, czyli jeżeli obowiązuje immunitet, to niech praca parlamentarzysty, która jest narażona na ataki, będzie chroniona.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#ŁukaszZbonikowski">Ponadto, mam ten komfort, że moja formacja jest w dużej opozycji, a ta decyzja będzie zależała od głównych oponentów mojej formacji tu, w parlamencie. Ja się poddaję ocenie, nie będę bał się iść do sądu, ale myślę, że dla zasady, po to, żeby nie rodzić precedensu, że za działalność poselską będziemy pozywać wybiórczo do sądu, bo jednego – tak, a innego – nie, niech się tłumaczy, niech marnuje czas, pieniądze i nerwy – to myślę, że tej zasady warto przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#ŁukaszZbonikowski">Ponadto, to będzie bardzo źle ze względów psychologicznych dla całego terenu, że jeżeli panu prezydentowi coś się wypomni w jego działalności – nie wyzwiska, tu nie było żadnych inwektyw w tym artykule, to była ocena jego działalności – jeżeli ktoś zacznie ją obserwować i oceniać, to jest sposób na zamknięcie ust, jest sposób na znalezienie bata.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#ŁukaszZbonikowski">Pozostawiam to do oceny. Ja nie decyduję się na schowanie za immunitetem, ja pozostawiam państwu, zdecydowanej większości tutaj, w Sejmie, w tych bardzo trudnych relacjach między naszymi ugrupowaniami i poglądami politycznymi, ocenę tej zasady, czy parlamentarzysta za to, że stara się wysłuchać jakiejś grupy społecznej i w jej imieniu się naraża, powinien mieć spektakl sądowy.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#ŁukaszZbonikowski">Nie ukrywam, że nieswojo czuje się człowiek, który ma sprawę z lokalnym politykiem, który właśnie w lutym przekazał budynek sądowi, a pewnie przez wiele miesięcy z prezesami sądu ustalał, jak ten budynek ma wyglądać, jak ma być wyremontowany i wszystko inne. Ja się z tego cieszę, tak, ale sprawy lokalnych polityków nie powinny odbywać się w lokalnych sądach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejDera">Chciałbym dodać jedno doprecyzowanie. Ta kwestia przekazania budynku o tyle byłaby kłopotliwa, że poseł musiałby wystąpić o wyłączenie wszystkich sędziów i cała ta procedura kogo by obciążała? Oczywiście, posła, który wnosi o wyłączenie, bo jasne jest, że jeżeli prezydent miasta jest darczyńcą dla sądu, to sąd ten nie powinien rozpatrywać sprawy. Myślę, że nie muszę tłumaczyć, że reprezentantem samorządu jest w tym momencie prezydent miasta. Myślę, że mówimy o oczywistych rzeczach. Nie? No to dobrze, to już więcej nie mam uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyBudnik">Wątek dotyczący sądu był całkiem niepotrzebny, nie ma żadnego związku ze sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyWenderlich">Pan poseł nie zgłasza wniosku o uchylenie immunitetu sądowi we Włocławku, jak rozumiem? Oni też mają immunitet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyBudnik">Myślałem, że zbliżamy się już do końca części jawnej, ale jeszcze pan poseł Jarosław Stolarczyk chciałby zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JarosławStolarczyk">Panie przewodniczący, chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana posła Andrzeja Dery. Panie pośle, pan ma wieloletnie doświadczenie, a przed podjęciem decyzji przez naszą Komisję sugeruje pan, że to jest sprawa polityczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejDera">Nie sugeruję tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JarosławStolarczyk">Wysłuchując odpowiedzi na te pytania, uważam, że powinniśmy być konsekwentni, wcale nie myślałem o tym, że jesteśmy przeciw państwa klubowi. Nie. Ja uważam, że jeżeli były takie sytuacje, gdzie poseł uważa, że mógł wyrażać swoje zdanie, jak najbardziej. Z naszym prezydentem w Łodzi, mówię tu za siebie i panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską, również były takie sytuacje, że wielokrotnie krytykowaliśmy działania prezydenta, ale nie do pomyślenia było to, żeby ktoś nas pozywał do sądu w takich sprawach. Mimo, że było bardzo wiele takich sytuacji, to wcale nie uważam, że to jest sprawa polityczna. Tak jak broniliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji pana posła Ryszarda Kalisza, także i teraz, żeby nie tworzyć precedensu, również będę za tym, żeby nie uchylać panu posłowi Łukaszowi Zbonikowskiemu immunitetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyBudnik">Jeszcze chciał zabrać głos pan poseł Jarosław Urbaniak, rozumiem, bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Czy pani mecenas byłaby łaskawa odpowiedzieć jednak na pytanie pani poseł, które konkretnie sformułowania w tym artykule naruszają dobra osobiste pana prezydenta, bo ja, prawdę mówiąc, dostrzegam takie sformułowanie, które jest przekroczeniem zasad debaty politycznej, a które znajduje się na 4 stronie gazety i brzmi: „Oddali Szczecin Niemcom”. Oczywiście, to nie z tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyBudnik">Pan poseł tylko cytował. Bardzo proszę, pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MałgorzataGliwaSokorska">Generalnie, cały zarzut, który został sformułowany we wniosku, mój mandant interpretuje jako narażenie jego osoby na utratę zaufania, a w szczególności, proszę państwa, sformułowanie, że „na koszt miasta jest naprawiana ulica mocno rozjeżdżona podczas budowy galerii handlowej”, „czy chodzi tu o naganianie klientów jednemu biznesmenowi kosztem innych? Konkurencja i walka o klienta jest wskazana, ale czy powinien w niej uczestniczyć prezydent miasta?”.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MałgorzataGliwaSokorska">Proszę państwa, są to pytania, owszem, tylko można pewne sugestie podać opinii publicznej nie tylko w formie tezy, ale również hipotezy z zakamuflowaną tezą. W ocenie mojego mandanta, są to sformułowania, które sugerują opinii publicznej po prostu korupcję. Mówiąc wprost, że w urzędzie miasta dochodzi do korupcji, że prezydent miasta faworyzuje jednego biznesmena kosztem innych i w wyniku tego z budżetu miasta wypływają środki publiczne na pewne inwestycje prywatne, na pewne wydatki, które są związane z prywatnymi inwestycjami. Taki jest odbiór publiczny, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MałgorzataGliwaSokorska">Co do zarzutu, tu pan poseł Łukasz Zbonikowski wskazał grupę kupców, którzy nie mają zaufania do pana prezydenta – otóż, ratio legis przepisu art. 212 kodeksu karnego wskazuje ogólną populację mieszkańców miasta Włocławek, a nie tylko określoną grupę społeczną; to dotyczy wszystkich mieszkańców. Owszem, są osoby, które mogą w sposób partykularny negatywnie odbierać pewne działania władz, ale chodzi tutaj o ogół mieszkańców, a nie o jedną grupę społeczną. I tego ogółu mieszkańców dotyczy obawa, że zaufanie, którym się cieszył pan prezydent miasta Włocławka – bo jednak wybory wcześniej wygrał, a więc uzyskał poparcie większości – że to zaufanie jest w tym momencie narażone przez opublikowanie takiego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyBudnik">Rozumiem, że chętnych do zabrania głosu już nie ma. Dziękuję bardzo. Zanim jeszcze przejdziemy do części zamkniętej, zgodnie z regulaminem naszej Komisji, poproszę osoby spoza Komisji, w tym panią mecenas, o opuszczenie tego pomieszczenia. Poproszę państwa tylko na moment ogłoszenia decyzji, ale przedtem jeszcze chciałbym powiedzieć dwa słowa.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JerzyBudnik">Ta sprawa, jak każda sprawa immunitetowa, jest sprawą trudną. Ta jest dlatego ważna, że ustala się pewna praktyka. Mianowicie, jest okres przedwyborczy, przed wyborami samorządowymi. Ja nie chciałbym, żeby lokalni politycy wikłali, próbowali wikłać Sejm w rozgrywki polityczne. Dziś jest taki zestaw osób, jutro może być inny, te konfiguracje mogą się zmieniać. Niepotrzebnie angażuje się Sejm w te rozgrywki, zamiast te sprawy załatwiać zgodnie z logiką demokracji na miejscu, i to jest moja wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JerzyBudnik">Ale też nasza Komisja będzie musiała wziąć pod uwagę dwie okoliczności. Obie są znane pani mecenas i naszej Komisji też są znane. Po pierwsze, orzecznictwo Sądu Najwyższego wyraźnie stwierdza, że wolność słowa w sferze publicznej musi być zdecydowanie szersza niż w sferze prywatnej, że osoby publiczne muszą się liczyć z tym, że ich działalność jest oceniana i bywa tak, że i krytycznie. Byłem prezydentem swojego miasta przez osiem lat i krytyków nie brakowało, nigdy jednak nie wpadłem na pomysł, żeby z kimś się włóczyć po sądach. Druga sprawa, pani mecenas, dotyczy bardzo ważnego przepisu konstytucji. Art. 14 konstytucji mówi wyraźnie o wolności słowa jako filarze naszego państwa i obowiązkiem naszym jest chronić prawa zapisane w konstytucji. Z całą pewnością te okoliczności, a także materia wniosku, państwa wyjaśnienia i mowa obrończa zostaną wzięte pod uwagę przez Komisję przy rozstrzyganiu tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JerzyBudnik">Bardzo proszę pana posła Łukasza Zbonikowskiego i pozostałe osoby spoza składu Komisji o opuszczenie sali posiedzeń na czas odbycia dyskusji i podjęcia decyzji przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#JerzyBudnik">Jesteśmy we własnym gronie. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Pan poseł Wacław Martyniuk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WacławMartyniuk">Przepraszam, ale będę mówił troszkę dłużej niż zwykle, ale nie za długo; ja wiem, że pani poseł Agnieszka Pomaska chciałaby zagłosować, ale nie musi pani słuchać.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WacławMartyniuk">Absolutnie niepotrzebnie w naszą rozmowę wkradł się tutaj wątek polityczny, i to niepotrzebnie ze strony pana posła Łukasza Zbonikowskiego, który na dzień dobry był uprzejmy powiedzieć, iż tutaj konkurują ze sobą dwa obozy polityczne: ja, jako ten, który jest w opozycji, i pan prezydent, który jest z drugiej strony barykady politycznej. To nadało niepotrzebny zupełnie posmak czy wydźwięk naszej debacie. To, po pierwsze. Po drugie – to jest, poza tą polityką, bardzo jasno i precyzyjnie określone – to jest też problem dwóch grup interesów. Ja nie wnikam w to, czy kupcy mają rację, czy prezydent ma rację, czy wielkość wizji prezydenta jest adekwatna do małości wizji kupców, czy też na odwrót. To jest standard, to jest normą w każdym mieście. Toteż odrzucam to wszystko, co tutaj zostało powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WacławMartyniuk">Nie wnikam w to, czy ulica była rozjeżdżona, czy nie była rozjeżdżona, czy została tam kanalizacja zrobiona, czy nie została zrobiona, czy prezydent miał prawo, czy nie miał prawa. Od tego są organy, które to powinny rozstrzygnąć, nie my. Zakładam dobrą wolę jednej i drugiej strony. Z reguły zawsze zakładam raczej dobrą wolę prezydenta niż oponentów, ale czasami zdarza się, że jest odwrotnie. Tę sferę odrzucam również w mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WacławMartyniuk">Odrzucam również wszystko to, co zostało tutaj powiedziane o kampanii wyborczej, to znaczy wszystko to, co powiedział pan poseł Łukasz Zbonikowski o kampanii wyborczej – że jest to element kampanii wyborczej, że jest to piarowskie wejście w kampanię, aby w potrzasku mieć pana posła Łukasza Zbonikowskiego, ponieważ dokładnie to samo mogę powiedzieć o panu pośle Łukaszu Zbonikowskim, o tym, co robi i o tym, co pisze. Jest to dokładnie to samo, to tylko druga strona tego samego medalu. To też odrzucam.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#WacławMartyniuk">Przejdźmy zatem do immunitetu i instytucji immunitetu. Jak doskonale wiemy, immunitet to jest nasza ochrona jako instytucji, czyli Sejmu, i ochrona nas, parlamentarzystów, przed działaniami władz publicznych. Źle się stało, że wyszła tutaj akurat sprawa pani Małgorzaty Ostrowskiej, przepraszam, panie pośle, ale pan to wywołał, ale to jest ochrona immunitetowa przed działalnością władz publicznych.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#WacławMartyniuk">Każdy z nas ma prawo do wyrażania swoich poglądów, absolutnie każdy, to jest święte prawo nasze od wielu lat, ale również każdy musi odpowiadać za to, co powiedział. To jest druga strona tej samej sprawy. Ja mam prawo do swobodnego wyrażenia swoich poglądów, ale muszę też odpowiadać za to, co powiedziałem. I teraz jest pytanie takie, czy my swoją działalnością możemy naruszać prawa osób trzecich, nawet w najbardziej szczytnym, jak nam się wydaje – podkreślam, jak nam się wydaje – celu. Czy my możemy naruszać prawa osób trzecich? Ja już nie będę cytował konstytucji, która mówi, że działalność nasza, publiczna, wynikająca z mandatu poselskiego – nie mówię o immunitecie formalnym, mówię o materialnym – jest w pełni chroniona, poza osobą trzecią. Jest to bardzo wyraźnie w konstytucji napisane i wszędzie, we wszystkich rzecznictwach powiedziane – poza godnością czy dobrami osób trzecich. Czy dobra osób trzecich są dobrami, które mogą być oceniane przez nas? Nie, to jest ich osobiste dobro, które to dobro publicznie może zostać naruszone i one oceniają, czy zostało naruszone.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#WacławMartyniuk">Ja odebrałem ten artykuł – mówię o sensie, nie o słowach – jako oskarżenie osoby publicznej o korupcję, czyli tak samo jakby oskarżono nas o to, że wzięliśmy łapówkę, nie wiem, cokolwiek. Tak ja to odebrałem. Osoba pełniąca tę funkcję, w ten sposób przedstawiana, musi się bronić. Ma pełne prawo, twierdzę, do obrony.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#WacławMartyniuk">Problem pana posła Łukasza Zbonikowskiego polega na tym, że on występuje w podwójnej roli: raz występuje w roli redaktora, gdzie obowiązuje prawo prasowe z pełnymi jego konsekwencjami, ale, z drugiej strony, występuje jako poseł. Gdyby pan poseł Łukasz Zbonikowski nie był posłem Łukaszem Zbonikowskim i był tylko redaktorem naczelnym, my byśmy w ogóle na ten temat nie rozmawiali, on by się znalazł w sądzie. Nas by tutaj nie było. Zakładam cały czas takie samo działanie tego prezydenta i każdego innego prezydenta miasta. W tym momencie on się, według mnie, chroni za immunitetem, oskarżając osobę trzecią.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#WacławMartyniuk">I ostatnia sprawa. Ja, być może, należę do małej już chyba grupy posłów czy też funkcjonariuszy publicznych, czy ludzi działających publicznie, którzy wymagają od nas, czyli ministrów, posłów, prezydentów, senatorów, tego, by byli wzorami w działalności, w słowie też. Ja chcę bardzo wyraźnie powiedzieć rzecz taką, o której mówiłem przy casusie marszałek Stefan Niesiołowski – pan prezes Sławomir Skrzypek. Gdyby pan prezes Sławomir Skrzypek nie poszedł bokiem, czyli gdyby on sam, tak jak prezydent, wystąpił z wnioskiem przeciwko panu marszałkowi Stefanowi Niesiołowskiemu, absolutnie bym głosował za uchyleniem immunitetu i argumentował, dlaczego immunitet panu marszałkowi powinien zostać uchylony. Z tego właśnie ostatniego powodu, o którym mówiłem. Pan prezes Sławomir Skrzypek zasłonił się instytucją w obronie własnego imienia. Stąd też twierdzę i jestem absolutnie głęboko przekonany, że panu posłowi Łukaszowi Zbonikowskiemu powinien zostać immunitet uchylony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Może ma pan rację, panie pośle, że niepotrzebnie mówiono tutaj o polityce i o kampanii wyborczej, i o pułapkach, niemniej prawda jest taka, że – o czym tu powiedział pan przewodniczący – tak naprawdę, ta sprawa sprowadza się do naszej odpowiedzi na pytanie, czy chcemy, czy nie, aby w roku wyborów samorządowych, i nie tylko samorządowych, Sejm pozwolił dać się wikłać w lokalne rozgrywki. Nie mam pojęcia, kto ma rację we Włocławku. Mało tego, jak byśmy poszli na ulice, to jeden powie, że prezydent ma rację, a drugi – że ta druga strona. Jest to nierozstrzygalne i nawet nie wiem, czy sąd to rozstrzygnie. Ja tego materiału nie przeczytałam jako oskarżenia o korupcję, więc, być może, dlatego mnie jest łatwiej mówić. Wydaje mi się, że jeżeli otworzymy taką możliwość, to posypie nam się worek, bo to się może zdarzyć każdemu posłowi PiS, SLD, PSL i Platformy Obywatelskiej, bo wchodzimy w taki okres i tylko dlatego, przez rozum, panie pośle, nie z serca, przez rozum, uważam, że nie powinniśmy wyrażać zgody na uchylenie immunitetu. Mamy powiedzieć różnym – powtarzam, nieważne skąd oni są – lokalnym działaczom, co przebierają nogami przed wyborami: nie, trudno, odpowiedz, ja tu zadałam pytanie, nie uzyskałam odpowiedzi. Gdybym ja była tym prezydentem, to zrobiłabym konferencję prasową, zaprosiłabym radio, telewizję, wszystkie możliwe gazety i powiedziała tak: kłamstwem jest, zrobiłem to dlatego i dlatego. Koniec, kropka i byśmy tu nie mieli o czym gadać.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Tu jest taka opinia i ja się z nią zgodzę. W obowiązkach posła i senatora nie ma wydawania gazet, to by tak było a propos; jest to jakieś forum publicznej debaty, więc jedna i druga strona wplątała się w konflikt, który jest naturalnym konfliktem i Sejm ma na tego typu konflikty powiedzieć „nie”. I takie jest moje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Pani poseł. Ja mam osobiste doświadczenia, byłem prezydentem miasta. Byłem prezydentem i spotykałem się z różnymi zachowaniami, reakcjami, agresjami, ale również, z drugiej strony, byłem też chwalony. Muszę powiedzieć, że chodzenie do sądu, zwłaszcza prezydentów, burmistrzów, wójtów, ma miejsce w sytuacji, gdy po raz kolejny ktoś narusza dobra, interes i cześć osoby, której to dotyczy. Przypuszczam, że tak samo jest w tej sytuacji. O bardzo wielu rzeczach nie było tu mówione i ja myślę, że nie ma pani racji mówiąc, że w związku z tym, iż jest okres przedwyborczy, bo kampania dopiero ma się zacząć, my powinniśmy udawać, że nic się nie dzieje. No bo właśnie o to pani poseł poprosiła. Otóż, pani poseł, jeżeli mówimy o kampanii wyborczej i mamy poważnie traktować pani słowa, to poseł Łukasz Zbonikowski bierze udział w kampanii tak samo, jak pan prezydent. Tylko tak jak jednemu zależy na dobrym imieniu, tak drugiemu, i to wynika z tego artykułu, zależy na zniszczeniu dobrego imienia.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">W żadnym wypadku Sejm nie ma prawa osądzania racji. Sejm ma prawo tylko i wyłącznie wyrazić zgodę, żeby ta racja została osądzona. My się zgadzamy na to albo nie, żeby dać możliwość rozstrzygnięcia, bo jedyną instytucją powołaną do rozstrzygnięcia, kto ma rację, jest sąd. A kto powiedział na tej sali, że ten sąd przyjmie rację prezydenta miasta Włocławek, a nie posła? Sąd ma to rozstrzygnąć w sposób bezstronny i kompetentny. Czemu my się przed tym bronimy, tym bardziej, że, w moim przekonaniu, rzeczywiście, niestety, chodzi o prywatną pyskówkę. Bardzo prywatną pyskówkę. Nie udawajmy, że to pismo wydawane przez pana posła Łukasza Zbonikowskiego jest jakimś periodykiem partyjnym, ono jest adresowane do mieszkańców. Pani poseł, ja nie wiem, czy pani wydaje, ale ja również wydaję biuletyn informacyjny i na pewno nie piszę go tylko dla członków Sojuszu Lewicy Demokratycznej w mieście, i nikt tego nie pisze w ten sposób. Nie udawajmy, bardzo bym o to prosił.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Natomiast uważam, że w tej sytuacji, gdzie, rzeczywiście, mamy do czynienia ze sporem w taki sposób zawiązanym, w taki sposób kontynuowanym, wprost przeciwnie – powinniśmy dać szanse prawdzie, rzeczywiście, tylko dać szanse prawdzie. A tę prawdę może określić jedynie niezawisły sąd i nikt więcej, naprawdę, nikt więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyBudnik">Ja tylko chcę powiedzieć, że na poparcie słów pani poseł Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej informuję całą Komisję, że kolejny wniosek wpłynął w podobnej sprawie. Tym razem pełnomocnik prezydenta Szczecina, Piotra Krzystka, wystąpił z wnioskiem o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności pana posła Grzegorza Bernarda Napieralskiego. W dniu dzisiejszym wpłynął ten wniosek. Więc nie bez kozery mówię, że pani poseł miała rację. Należałoby przyjąć jakąś zasadę, bo dzisiaj ustalamy jakąś praktykę, dlatego ta decyzja jest bardzo ważna, bo sądzę, że takich spraw będzie więcej.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JerzyBudnik">Panie pośle, ja pana znam i dam głowę, choć to dziś jest bardzo ryzykowne, że pan, będąc na miejscu pana prezydenta Włocławka, w tej sprawie aktu by nie skierował, bo ja wiem, że pan – przecież jesteśmy z Pomorza, z tego samego regionu – małostkowy nie był i dobrze sobie radził z lokalną krytyką. Bo ona przecież była, docierała przez telewizję pomorską w tamtych czasach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AntoniBłądek">Mam wniosek formalny o zamknięcie tej dyskusji. Naprawdę, tak długo to trwa, ta dyskusja do niczego nie prowadzi, myśmy tak dokładnie wszystko przeanalizowali, że się tylko w tej chwili powtarzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyBudnik">Nie trwa zbyt długo w porównaniu z posiedzeniami komisji śledczych, ale, oczywiście, bardzo proszę o to, żeby się nie powtarzać, tylko odnosić się do nowych kwestii. Pan poseł Wacław Martyniuk się zgłaszał, pan poseł Jarosław Stawiarski oraz pan poseł Jarosław Urbaniak na koniec. Muszę, panie pośle – mówię do pana posła Antoniego Błądka – udzielić głosu tym osobom, bo one wcześniej zgłosiły się, jeszcze przed zgłoszeniem przez pana wniosku. Potem ewentualnie przegłosujemy pana wniosek, oczywiście, jeśli będą jakieś osoby zgłaszające chęć zabrania głosu. Jak nie będzie zgłoszeń, to nie trzeba będzie głosować pana wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WacławMartyniuk">Dwa słowa do wypowiedzi pani poseł Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej. Zawsze mamy przed sobą taki oto wybór: pewną racjonalność postępowania, typu – zbliżają się wybory, więc machnijmy ręką na prawo, lub też trzymanie się prawa, w tym rozumieniu, w jakim ja to widzę. Ja nie neguję pani słów. Pani mówiła o rozumie, którym powinniśmy się kierować. Otóż, któryś z posłów powołał się na jeden z artykułów konstytucji mówiący o prawie do wolności, do swobody wypowiedzi. Ja chcę podnieść drugą fundamentalną zasadę konstytucyjną – prawo do sprawiedliwego procesu, do ochrony własnej godności. Ja nie chcę opisywać dotyczących tego wyroków Trybunału Konstytucyjnego, gdzie to również się jawi jako fundament naszej praworządności, naszego prawa. My nie możemy tutaj lekceważyć sobie jednego lub drugiego w aspekcie tego, co mamy z tyłu głowy – procesu wyborczego. Dla mnie to nie ma i nie powinno mieć żadnego znaczenia, ponieważ w państwie prawa prawo stanowi istotę, nie cykl polityczny. Tyle z mojej strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JarosławStawiarski">Te wywody, które tutaj wszyscy przedstawiamy, na pewno są ważne i każdy z nas musi rozstrzygnąć jedną rzecz, moim zdaniem. Chodzi o tak zwane intencje, chodzi o to, co się nazywa oceną działalności posła Łukasza Zbonikowskiego. Bo, tak naprawdę, jeśli mamy taki fakt, o którym teraz powiem, że pan prezydent Włocławka z dziesięciu radnych wybiera sobie jednego i dołącza go w pozwie do pana posła Łukasza Zbonikowskiego, to intencje i nasza opinia muszą być jednoznaczne. Wydaje mi się, że coś tu jest nie tak i dlatego z całym poczuciem odpowiedzialności – ja nie chcę się wdawać w to, czy jest to taka ocena, czy taka, bo tu już wielokrotnie powiedziano, że tylko sąd może to ocenić – według mojej skromnej wiedzy i mojej oceny faktów, które zostały tu przedstawione, uważam, i mam nadzieję, że większość członków Komisji podzieli moje zdanie, że nie należy odbierać immunitetu posłowi Łukaszowi Zbonikowskiemu, bo jednak intencje pana prezydenta nie są tutaj jasne i klarowne co do obrony swojego dobrego imienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyBudnik">Ostatni zgłaszający się – pan poseł Jarosław Urbaniak. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JarosławUrbaniak">Wątków jest mnóstwo, są szczegóły w tej sprawie, co do których możemy się różnić, ale jak Brytyjczycy wymyślali immunitet, to właśnie chodziło o wypowiedź jednego z posłów na temat króla. Ja mam lekką rękę do uchylania immunitetów wtedy, kiedy mamy do czynienia z jakimiś czynami, a nie z debatą. To my jesteśmy od debaty publicznej i immunitet przede wszystkim, jeśli nie jedynie, powinien nas chronić, bo my w tej debacie powinniśmy być swobodni. Ja delikatnie w pierwszej części dałem do zrozumienia, że czytałem całość gazetki, że są tam artykuły, które nadają się do procesu, co prawda, do procesu nie karnego, lecz cywilnego, a większość wnioskujących byłaby z Platformy Obywatelskiej, bo ten tytuł jest bardzo ładny, tu o Platformę Obywatelska chodzi – „Oddali Szczecin Niemcom”.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JarosławUrbaniak">Ja mogę się zgodzić, że pan poseł Łukasz Zbonikowski idzie po cienkiej granicy w tej debacie, a nawet momentami ją przekracza. Ale jeśli pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska zadaje pytanie, które konkretnie sformułowanie naraża na poniżenie, to nie słyszę odpowiedzi. A, z drugiej strony, przecież większość z nas była samorządowcami. Powstaje galeria handlowa w centrum średniego miasta, w centrum, nie na obrzeżach, i oto przy tej galerii – i tu akurat chyba widać brak umiejętności krytyki u pana posła Łukasza Zbonikowskiego – powstaje na koszt miasta duży parking za 20 milionów złotych. I tu jest pytanie. Jak ja się znam na cenach budowlano-montażowych, to chyba jest to potężny parking … Nie, nie, Witek, dlatego, że ty o to prosiłeś, nie rozmawiałem o tym w pierwszej części posiedzenia przy gościach, natomiast ja nie rozstrzygam, ja stwierdzam, że jeżeli pojawiają się tego rodzaju rzeczy, tego typu prywatna inwestycja w postaci galerii handlowej w centrum miasta, nie na obrzeżach… Sam jestem z Wielkopolski i to znam, Stary Browar jest znanym wszystkim przykładem. Do tego powstaje parking, przy czym jest tam informacja, że inny ginie, jeden jest zamykany, drugi powstaje. Kiedyś mój znajomy powiedział: przy wszystkich inwestycjach wielkopowierzchniowych zawsze jest offset. Tylko jest pytanie, gdzie on jest. Uważam, że jest podstawa do dyskusji. Ja nie rozstrzygam, kto był winny, co prokuratura stwierdzi. W takich sytuacjach prokuratura najczęściej stwierdza: jak najdalej z taką sprawą, nie rozstrzygnie, ale podstawy do debaty są i my powinniśmy chronić ponadpolitycznie, ponad podziałami – niezależnie od tego, kto skąd jest, z jakiego klubu, z jakiego koła – debaty polityczne. Każdy ma swobodę debaty politycznej. Tu nikt nikomu niczego nie ukradł, tu nikt nikomu nie zrobił żadnej fizycznej krzywdy, tu była debata polityczna.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JarosławUrbaniak">Ja nie wiem, czy bez kozery posłowie z PiS wchodzili na ten element polityczny, bo ja zwróciłem uwagę, że gazetka jest z maja, z kampanii wyborczej, tyle że do Europarlamentu, a dlaczego pozew jest z października, po pół roku? Ja, jak mnie ktoś wkurzy, to jestem zdenerwowany natychmiast, a później mi przechodzi. Wniosek jest jeden: zastanawiajmy się nad uchylaniem immunitetu wtedy, kiedy nie chodzi o debatę. Zostawmy problemy debaty politycznej we Włocławku lokalnym posłom, radnym, prezydentom i mieszkańcom. Pan poseł Łukasz Zbonikowski zarzuca coś prezydentowi, a nie wierzę, że pan prezydent panu posłowi Łukaszowi Zbonikowskiemu niczego nie zarzuca, chociażby rajdów na wózkach elektrycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyBudnik">Pan poseł Wacław Martyniuk chce zadać pytanie, ale bez oczekiwania na odpowiedź, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WacławMartyniuk">To jest pytanie retoryczne. Cały czas chodzi mi o dobro osoby trzeciej i jej godność. Teraz tylko pytanie nie dotyczące tej sprawy, tylko na kanwie tej sprawy. Pytam w aspekcie wcześniejszej sugestii – zostawmy lokalną politykę lokalnym politykom, nawet jeśli to jest poseł: czy jeżeli poseł Wacław Martyniuk wydający „Nowiny zatorskie” powie, że w Zatorzu prezydent kradnie i napisze to, i napisze dokładnie to samo, co napisał pan poseł Łukasz Zbonikowski, że istnieje podejrzenie o kradzież i będzie to w kampanii wyborczej, to czy wówczas taka sama będzie filozofia przedstawiona przez członków Komisji, czy nie. Ja cały czas mówię o istocie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyBudnik">W tej chwili mógłbym przegłosować wniosek pana posła Antoniego Błądka, ale nie chciałbym tego robić, bo tu są zgłoszenia ad vocem do wypowiedzi pana posła Wacław Martyniuka i wtedy skończymy dyskusję. Proszę, pani poseł Beata Szydło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BeataSzydło">Ja chcę powiedzieć tylko jedno zdanie w związku z tym, co powiedział pan poseł Wacław Martyniuk, żeby nie wyniknęło z tego, że pan poseł Łukasz Zbonikowski straszne rzeczy napisał. On niczego takiego nie napisał, czego dowodem jest pytanie pani poseł Iwony Śledzińskiej-Katarasińskej, na które pani mecenas nie potrafiła odpowiedzieć. Można się domyślać, stawiać tezę i rozważać konteksty, ale nie było tam niczego takiego, co by godziło w godność urzędnika publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyBudnik">Niestety, powtarzamy to, co już powiedzieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie pośle, różnica pomiędzy „Andrzej Zadłużyciel” w momencie, gdy rzeczywiście zadłuża się miasto, a tym, że prezydent Zatorza kłamie, istnieje. To jest zarzut, który do mnie nie trafia. Ja uważam, że progi ostrożnościowe, jakie są dla samorządu, są zbyt niskie. Dobry gospodarz ze względu na inflację, ze względu na wzrost cen inwestycji zadłuża miasto, a jeżeli pan poseł Łukasz Zbonikowski znajdzie wyborców mówiąc, że pan prezydent zadłuża miasto, to ma do tego prawo. A nie zadłuża? – zadłuża. Nie kłamie w tym zakresie. Ale wchodzimy znowu w szczegół.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JarosławUrbaniak">Ja apelowałem o to, i to jest moja główna teza i chciałbym, aby wszyscy na to zwrócili uwagę, żeby immunitet chronił debatę. Jeśli będziemy mówili o innych oskarżeniach, to podyskutujmy, jak ktoś komuś w łeb strzeli, jak ktoś rzeczywiście naruszy czyjeś dobra mówiąc o nim językiem, który ja ostatnio bardzo często spotykam w stenogramach, per ch…, k…, i tak dalej, to rozmawiajmy o naruszeniu dóbr osób trzecich. Jeżeli ktoś prowadzi polemikę, to, naprawdę, nie pozwalajmy na to, bo za chwilę zaleją nas wnioski, bo każdy będzie mógł taki wniosek złożyć, w szczególności, że jest coś w tym, że panu posłowi Łukaszowi Zbonikowskiemu i tak się oberwie, ponieważ w prasie będą artykuły, że się za immunitetem chroni. Bo chroni się, bo od tego ten immunitet jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyBudnik">Zamykamy dyskusję, przechodzimy do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Czy można zgłosić, panie przewodniczący, wniosek formalny? Chodzi o przeczytanie opinii Biura Analiz Sejmowych dotyczącej meritum sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyBudnik">Chodzi o notatkę? To nie jest opinia BAS tylko notatka Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JarosławUrbaniak">Jeśli można, czy chodzi o to: „nie budzi raczej wątpliwości, że mamy do czynienia z działalnością posła niewchodzącą w zakres sprawowania mandatu i w związku z tym poseł może ewentualnie wyrazić zgodę na pociągnięcie go do odpowiedzialności karnej. Jeżeli tego nie uczyni, decyzję w tej sprawie podejmuje Sejm”? To jest stwierdzenie, że to jest immunitet formalny, a nie materialny, i tu nikt nie ma wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyBudnik">To jest materia immunitetu formalnego, rzeczywiście; natomiast nie jest to opinia BAS, tylko Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JerzyBudnik">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JerzyBudnik">W wyniku przeprowadzonej dyskusji proponuję, aby Komisja, zgodnie z art. 7c ust. 5 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, przedłożyła Wysokiemu Sejmowi propozycję odrzucenia wniosku Andrzeja Pałuckiego z dnia 5 stycznia 2010 r. (uzupełnionego w dniu 28 stycznia 2010 r.), reprezentowanego przez adwokata Małgorzatę Gliwę-Sokorską, o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Łukasza Zbonikowskiego.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#JerzyBudnik">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przedłożeniem Wysokiemu Sejmowi propozycji odrzucenia wniosku Andrzeja Pałuckiego z dnia 5 stycznia 2010 r. (uzupełnionego w dniu 28 stycznia 2010 r.), reprezentowanego przez adwokata Małgorzatę Gliwę-Sokorską, o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Łukasza Zbonikowskiego?</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#JerzyBudnik">Stwierdzam, że Komisja rekomenduje Wysokiemu Sejmowi odrzucenie wniosku Andrzeja Pałuckiego z dnia 5 stycznia 2010 r., przy 12 głosach „za”, 2 głosach „przeciw” oraz braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#JerzyBudnik">Proponuję na posła sprawozdawcę pana posła Jarosława Stolarczyka, bo posłom z PiS byłoby niezręcznie w tej sprawie występować.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#JerzyBudnik">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za propozycją, aby pan poseł Jarosław Stolarczyk był posłem sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#JerzyBudnik">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje propozycję jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#JerzyBudnik">Proszę o przywołanie na salę posiedzeń pana posła Łukasza Zbonikowskiego, pani mecenas i pozostałych zainteresowanych osób.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#JerzyBudnik">Informuję państwa, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich będzie rekomendowała Wysokiemu Sejmowi – decyzja należy do Wysokiego Sejmu – odrzucenie wniosku pana Andrzeja Pałuckiego z dnia 5 stycznia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#JerzyBudnik">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>