text_structure.xml
62.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JerzyBudnik">Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Witam członków Komisji z zaproszonych gości. Stwierdzam kworum. Wobec niewniesienia uwag do protokółu z poprzedniego posiedzenia, protokół uważam za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JerzyBudnik">Wysoka Komisjo, w imieniu prezydium Komisji proponuję rozszerzenie porządku dziennego o pkt III dotyczący zaopiniowania dla Marszałka Sejmu – w trybie art. 8 ust. 3 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora – oświadczenia posła Wojciecha Kossakowskiego z dnia 17 lutego 2010 r. w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej, w związku z wnioskiem Komendanta Głównego Policji z dnia 24 grudnia 2009 r., przedłożonego za pośrednictwem Prokuratora Generalnego o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie posła Wojciecha Kossakowskiego.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JerzyBudnik">Prezydium zgodziło się, żeby ten punkt wprowadzić dzisiaj do porządku. Omówimy go jako pkt III.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#JerzyBudnik">Czy są uwagi do rozszerzonego porządku dziennego? Skoro nie ma, to porządek dzienny uważam za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#JerzyBudnik">Przechodzimy wobec tego do realizacji pkt I, a mianowicie do rozpatrzenia wniosku oskarżyciela prywatnego Zbigniewa Ziobro z dnia 10 listopada 2009 r. (uzupełniony w dniu 15 grudnia 2009 r.), reprezentowanego przez adwokata Bartosza Kownackiego – którego serdecznie witam – o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Ryszarda Kalisza, którego również serdecznie witam.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#JerzyBudnik">Przypominam tylko, Wysokiej Komisji, że Marszałek Sejmu w dniu 23 grudnia 2009 r. skierował powyższy wniosek do Komisji z prośbą o jego rozpatrzenie. Przedmiotowy wniosek otrzymaliście państwo w materiałach na posiedzenie Komisji wraz z opinią prawną Biura Analiz Sejmowych i notatką Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#JerzyBudnik">Chcę tylko jeszcze państwa poinformować, że przesunięcie godziny rozpoczęcia naszej Komisji było na wniosek pana mecenasa Bartosza Kownackiego, z którym zgodził się pan poseł Ryszard Kalisz, żeby umożliwić, będącemu w drodze z Brukseli, panu posłowi Ziobrze dotarcie na posiedzenie tej Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#JerzyBudnik">Wobec tego przechodzimy do realizacji pkt I. O zabranie głosu poproszę pełnomocnika oskarżyciela prywatnego, adwokata pana Bartosza Kownackiego. Bardzo proszę, panie mecenasie, oddaję panu głos. Proszę o uzasadnienie wniosku skierowanego do marszałka.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#BartoszKownacki">Panie Przewodniczący, wiem, że pan poseł Ziobro jest w drodze i będzie za kilka minut. Rozumiem, że dojdzie w trakcie prezentowania wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JerzyBudnik">Myślę, że ten czas wykorzystamy na przedstawienie wniosku, a pan poseł być może trafi już na dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#BartoszKownacki">Wysoka Komisjo, zostałem zobowiązany przez mojego mocodawcę pana posła, pana ministra Zbigniewa Ziobro do podpisania i złożenia wniosku o wyrażenie zgody przez Sejm RP na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Ryszarda Kalisza. Wniosek ten jest następstwem skierowanego w czerwcu 2008 r. prywatnego aktu oskarżenia przez pana Zbigniewa Ziobro. W tym prywatnym akcie oskarżenia zarzucono panu posłowi trzy czyny, trzykrotne pomówienie pana ministra Ziobro za pośrednictwem środków masowego przekazu, czym pan poseł w ocenie składającego prywatny akt oskarżenia wypełnił znamiona przestępstwa z art. 212 § 2 Kodeksu karnego. Całe zdarzenie dotyczyło sytuacji głośnej latem 2008 r., a mianowicie będącej przedmiotem debaty publicznej, rozważań na temat uchylenia immunitetu panu posłowi Zbigniewowi Ziobro oraz okoliczności, czy udostępniając akta postępowania w sprawie tzw. afery paliwowej, prowadzonego przez Prokuraturę Apelacyjną w Krakowie, przewodniczącemu partii Prawo i Sprawiedliwość panu posłowi Jarosławowi Kaczyńskiemu, dopuścił się przestępstwa; czy to przestępstwa z art. 231 Kodeksu karnego, czy też jakiegokolwiek innego. Ta sprawa była przedmiotem głośnej debaty publicznej w owym czasie i w trakcie tej debaty brał udział również pan poseł Ryszard Kalisz, występując dwukrotnie w stacji telewizyjnej TVN24. To było w dniach 5 oraz 11 lipca – i w Superstacji w dniu 7 lipca. W trakcie swoich wypowiedzi stwierdził dwukrotnie w sposób ocenny, a jednokrotnie – naszym zdaniem – w sposób kategoryczny, iż pan minister Zbigniew Ziobro dopuścił się przestępstwa z art. 231 Kodeksu karnego. Abstrahując już od kwalifikacji prawnej, która w mojej ocenie i chyba prokuratury była błędna, bo ewentualnie można było rozmawiać o art. 266 Kodeksu karnego – jest to bowiem lex specialis do art. 231; ale to jest kwestia zupełnie wpadkowa – w ocenie osoby pana ministra Ziobro, składającego prywatny akt oskarżenia, to stwierdzenie kategoryczne poprzez użycie słów: ewidentnie, bezsprzecznie, argumentacja postępowania pana ministra Ziobro i dokonanie wnikliwej kwalifikacji prawnej, miało na celu pomówienie pana ministra Ziobro.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#BartoszKownacki">Po pierwsze, chciałbym wskazać, że w dniach 5 i 7 lipca, a więc przy pierwszych wypowiedziach, w stosunku do pana ministra Ziobro nawet jeszcze nie skierowano wniosku o uchylenie immunitetu. Nie był także osobą, która miała przedstawione zarzuty. Nie był też osobą, wobec której zostałby skierowany akt oskarżenia i co oczywiste był osobą niekaraną. Nie został skazany przez sąd, więc formułowanie w tym momencie kategorycznych opinii, poprzez dokonywanie kwalifikacji prawnej i oceny zachowania pana ministra Ziobro na pewno było przedwczesne, a w świetne późniejszych zdarzeń wiemy, że czyn ten prokuratura badająca sprawę – gdyż pan minister Ziobro zrzekł się immunitetu – nie doszukała się w owych zdarzeniach przestępstwa. A zatem nie tylko poprzez przedwczesne zakwalifikowanie pana Zbigniewa Ziobry jako przestępcę, ale również poprzez stwierdzenie organów państwa, iż do przestępstwa nie doszło, pan poseł jako wybitny prawnik, wybitny adwokat i również wieloletni poseł stosujący prawo – mam ogromny szacunek do dorobku pana posła – musiał mieć świadomość, że minister Ziobro nie wypełnił swoim zachowaniem znamion przestępstwa ani z art. 231, bądź też z art. 266 Kodeksu karnego. Na zamiar pana posła pomówienia ministra Ziobro wpływa także to, iż dokonał on głębokiej analizy art. 231 wskazując, iż nie miał on podstaw do ujawnienia akt postępowania, powołując się na art. 156 § 5 Kodeksu postępowania karnego i przywołał tutaj choćby tę okoliczność, że jest to przepis szczególny dotyczący sytuacji chociażby takich, gdy – i to są cytaty z wypowiedzi pana ministra – biegły chce obejrzeć swój rachunek.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#BartoszKownacki">Ja jestem dosyć młodą osobą, niedawno kończyłem aplikację i wiem, że choćby ten przepis jest stosowany w sytuacjach, kiedy aplikanci sędziowscy, prokuratorscy, adwokaccy chcą obejrzeć akta jakiejkolwiek sprawy, to właśnie na podstawie tego przepisu de facto można zrobić. Wszyscy znamy programy kryminalne chociażby Michała Fajbusiewicza, w których są prezentowane informacje bardzo często na podstawie udostępnionych akt śledztw. A więc to nie jest, że art. 156 § 5 dotyczy szczególnego przypadku; przypadku, który jest w jakichś nadzwyczajnych okolicznościach.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#BartoszKownacki">Ponadto niezależnie od tego jakie jest moje zdanie, jakie jest zdanie większości doktryny w tym zakresie, czy pan minister miał prawo ujawnić te akta, to kategoryczne stwierdzenie na tym etapie postępowania miało charakter pomówienia i doprowadziło do utraty zaufania, jakim powinna się cieszyć osoba pełniąca funkcje publiczne, a taką jest poseł. Wszyscy wiemy, że osoby pełniące funkcje publiczne szczególnie są wrażliwe na zarzuty o popełnienie przestępstwa, o to czy są, czy nie są przestępcą. W tym momencie kwalifikując to zdarzenie, jako zdarzenie pewne, już w lipcu 2008 r., to zaufanie wobec pana ministra Ziobro mogło ulec znacznemu podważeniu. W związku z tym, w naszej ocenie, skierowanie aktu oskarżenia było w pełni zasadne, a ten wniosek jest po prostu jego koniecznym następstwem.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#BartoszKownacki">Wydaje mi się, że przedstawiłem tutaj okoliczności faktyczne. Nie ma chyba wątpliwości między nami, iż do zdarzenia jako takiego, jako zdarzenia czynu historycznego, doszło, ponieważ wywiady miały miejsce. Natomiast, czy wypowiedź pana posła de facto wypełni wszelkie znamiona przestępstwa, tak jak my uważamy, czy nie – miałby szansę wypowiedzieć się niezawisły sąd i ocenić to zachowanie.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#BartoszKownacki">Chciałabym przypomnieć, że w jednym z tych wywiadów, to jest z 5 lipca pan poseł Kalisz, analizując ówczesną sytuację ministra Ziobry, zachęcał go, żeby zrzekł się swojego immunitetu i poddał się ocenie wymiaru sprawiedliwości. Ja również bym zachęcał pana posła do realizacji jego własnych słów.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#BartoszKownacki">Wydaje mi się, że ten wniosek przedstawiłem. Nie czytam wniosku, ponieważ wszyscy państwo go macie. Nie przytaczam również cytatów, które są w nim zawarte. Ewentualnie, jeżeli byłaby taka potrzeba, taka konieczność, to dysponuję nagraniami wywiadów telewizyjnych. Byłaby możliwość odtworzenia tych fragmentów, jeżeli ktoś z państwa tego by sobie życzył. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JerzyBudnik">Dziękuję panu mecenasowi.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#JerzyBudnik">Witam pana posła Ziobro. Pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski w międzyczasie zwrócił mi uwagę, że poprawniej byłoby zwracać się do pana posła Ziobro: panie pośle Ziobro i mówić o pośle Ziobro, a nie panie ministrze. Tak samo jak zwracam się do pana posła Kalisza, panie pośle, chociaż pan poseł też był ministrem i to dwukrotnie, w Kancelarii Prezydenta i…</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#BartoszKownacki">Tytularnie pozwoliłem sobie zwracać…</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzyBudnik">Oczywiście, zwyczajowo się tak mówi, ale dla uniknięcia na tym tle jakichkolwiek napięć… Ja także zapytam pana posła Kalisza – nie ministra Kalisza, czy zgodnie z art. 136 regulaminu Sejmu ustanowił spośród posłów swego obrońcę?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RyszardKalisz">Nie. W tej sprawie będę bronił się sam.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JerzyBudnik">Oddaję panu głos, bo teraz ma pan prawo, w tym momencie zabrać głos i odnieść się do wniosku pana mecenasa.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#RyszardKalisz">Przede wszystkim, gdy słuchałem przed chwilą pana mecenasa, pełnomocnika posła Zbigniewa Ziobro, to nie byłoby lepszej analizy na stwierdzenie, że wystąpienie z aktem oskarżenia prywatnym i chęć wsadzenia posła na dwa lata do więzienia jest całkowicie nieuzasadnione, bo cóż pan pełnomocnik powiedział?</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#RyszardKalisz">Po pierwsze, że odbywała się debata publiczna. A od czego są posłowie, jak nie od uczestniczenia w debacie publicznej? Pan pełnomocnik nie dodał, że ta wypowiedź do TVN24 była z korytarza sejmowego, czyli w Sejmie, w ramach wykonywania mandatu posła.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#RyszardKalisz">Po drugie; pan mecenas również powiedział, że dokonałem głębokiej analizy prawnej. Jeżeli dokonałem głębokiej analizy prawnej, to przecież jest to ocena; ocena stanu faktycznego na tle obowiązujących w Polsce przepisów. I nawet pan mecenas powiedział, że ze mną polemizuje, bo być może nie jest to art. 231, a art. 266 Kodeksu karnego, czyli tak samo dzisiaj już dokonuje, podobnej jak ja, analizy prawnej. Czyli, jeżeli pan Zbigniew Ziobro chciałby być konsekwentny, to powinien swojego mecenasa chcieć wsadzić na dwa lata do więzienia. Ale idąc dalej.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#RyszardKalisz">Wysoka Komisjo, pan mecenas nie dodał, że moje wypowiedzi nie brały się z niczego, tylko brały się z tego, iż pan minister sprawiedliwości Zbigniew Ćwiąkalski, urzędujący Prokurator Generalny i Minister Sprawiedliwości, wystąpił o uchylenie immunitetu panu Zbigniewowi Ziobro za to, iż ten udostępnił akta jednej ze spraw, wtedy nie pełniącemu funkcji państwowej, być może poza członkostwem w Radzie Bezpieczeństwa Narodowego, przewodniczącemu swojej partii. I to przecież rząd Rzeczypospolitej, Minister Sprawiedliwości, Prokurator Generalny poddał pod debatę publiczną, a w szczególności debatę w Sejmie, swój wniosek. To, jeżeli już pan Zbigniew Ziobro chce mnie wsadzić na dwa lata do więzienia, to powinien wsadzić też ministra Ćwiąkalskiego, bo on przecież w tym wniosku o uchylenie immunitetu zawarł właśnie tę tezę, której zresztą ja broniłem. Zachodzi więc pytanie: jeżeli jakikolwiek wniosek o uchylenie immunitetu zgłasza Minister Sprawiedliwości, Prokurator Generalny, to poseł ma milczeć? A jak się z nim zgodzi, to na dwa lata do więzienia? Drodzy państwo ja mówię o tym naprawdę z najwyższym zażenowaniem, że były Minister Sprawiedliwości – teraz tego użyję – nie rozumie tak podstawowych kanonów debaty publicznej w Sejmie. Był wniosek o uchylenie immunitetu, odnosiłem się do tego wniosku i do dzisiaj, jeszcze raz – możecie teraz mnie na trzykrotnie dwa lata chcieć wsadzić do więzienia – powtarzam: to było przestępstwo i nie przekonuje mnie umorzenie przez prokuraturę, bo wiecie doskonale, że prokuratura umarza, później wznawia, a potem prokuratura wyższego stopnia robi coś innego.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#RyszardKalisz">Co by powiedział Zbigniew Ziobro, gdy był posłem opozycyjnym, gdyby to Prokurator Generalny w rządzie lewicowym Grzegorz Kurczuk udostępnił akta afery starachowickiej szefowi swojej partii, który wtedy był premierem. Wyobrażacie sobie, ile to konferencji by było? Co by grzmiał? A przecież tutaj, w tym momencie Jarosław Kaczyński nawet nie był premierem, dopiero został kilka miesięcy później i dostał akta.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#RyszardKalisz">Jak już mówimy, panie mecenasie, to podstawowa rzecz, niech pan naprawdę troszeczkę rozumie analizę prawną, art. 156 § 5 dotyczy właśnie różnego rodzaju sytuacji takich jak aplikant prokuratorski. Ale Jarosław Kaczyński nie był aplikantem, chyba pan to przyzna, był szefem partii rządzącej. Powtarzam: szefem partii rządzącej. Od akt śledztwa szefowi partii rządzącej powinno być jak najdalej. I ci, którzy tego nie rozumieją po prostu nie rozumieją zasad demokratycznego państwa prawnego.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#RyszardKalisz">A już na koniec… bo naprawdę jestem… Powiem państwu szczerze, Wysoka Komisjo… Gdy dostałem ten akt oskarżenia za wyrażenie opinii notabene wynikającej – dziękuję panu mecenasowi – z głębokiej analizy prawnej… i… na dwa lata wsadzić do więzienia! W Sejmie to jeszcze było!</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#RyszardKalisz">Ale już na koniec chcę powiedzieć jedną rzecz. Drodzy państwo… Aha, powiem jeszcze jedno zdanie. Art. 105 ust. 1 konstytucji brzmi: „Poseł nie może być pociągnięty do odpowiedzialności za swoją działalność wchodzącą w zakres sprawowania mandatu poselskiego ani w czasie jego trwania, ani po jego wygaśnięciu.”, itd. Jeszcze raz mówię: jest wniosek o uchylenie immunitetu pochodzący od prokuratora generalnego Zbigniewa Ćwiąkalskiego. Mamy nad nim głosować. Odbywamy w Sejmie debatę. Czy to nie jest wykonywanie i sprawowanie mandatu poselskiego? Zadaję proste pytanie. Tak oczywistej sytuacji przecież nie można… Rząd, czy Prokurator Generalny składa wniosek o uchylenie immunitetu. Ja jako poseł opozycji odnoszę się do niego, notabene akceptując tamte stwierdzenia, co może się wydawać dziwne, ale akurat zgadzam się z ministrem Ćwiąkalskim.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#RyszardKalisz">I dalej… art. 105 ust. 1 konstytucji brzmi: „Za taką działalność poseł odpowiada wyłącznie przed Sejmem, a w przypadku naruszenia praw osób trzecich może być pociągnięty do odpowiedzialności sądowej tylko za zgodą Sejmu.”. Wystarczy to przeczytać. Przecież poseł Zbigniew Ziobro nie jest osobą trzecią, bo był posłem, uczestnikiem tej debaty, bronił się… i na dwa lata do więzienia! No, słuchajcie! Wyobraźcie sobie tu akt oskarżenia; nie żadna sprawa cywilna. Na dwa lata wsadzić przeciwników politycznych! To jest metoda debaty publicznej? Gratuluję! Gratuluję!</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#RyszardKalisz">I na koniec… nie mam tutaj pewności, to jest również moja ocena, ale jak się dokona głębokiej analizy zachowania posła Ziobro, to wydaje mi się, że poseł Ziobro ma świadomość, iż będzie słuchany przed Komisją Śledczą do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy, bo na samym początku zapowiedziałem, jako przewodniczący tej Komisji, że najpierw słuchamy prokuratorów, później funkcjonariuszy ABW, a na końcu osoby, które wtedy rządziły, również super ministra na podstawie zarządzenia Jarosława Kaczyńskiego z 11 września 2006 r.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#RyszardKalisz">Bardzo łatwo wystąpić z prywatnym aktem oskarżenia i na komisji, nie chcąc zeznawać, tak jak ostatnio zrobił to jego przyjaciel Bogdan Święczkowski, wystąpić o wyłączenie przewodniczącego. Bardzo łatwo…</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AntoniBłądek">Ale to jest nie na temat, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#RyszardKalisz">Na temat, drogi panie pośle! Na temat! Na temat! Bo wtedy, gdy będę oskarżony z prywatnego aktu oskarżenia, to będą przesłanki, żeby mnie wyłączyć, bo przecież będę oskarżonym. Na temat! Jak pan tego nie rozumie, to gratuluję również zrozumienia prawa i debaty demokratycznej.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#RyszardKalisz">I na tym kończę. Dziękuję. Dlatego nie zrzekłem się immunitetu, bo uważam, że mamy do czynienia z immunitetem materialnym i że to moje działanie wynikało z istoty działania i wykonywania mandatu posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JerzyBudnik">Dziękuję panu posłowi Kaliszowi. Kto z państwa chce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#BartoszKownacki">Czy można byłoby ad vocem, ustosunkować się do wypowiedzi pana posła w drodze repliki?</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#BartoszKownacki">Ja nie mam prawa, oczywiście, tutaj analizować… ja tylko przedstawiłem akt oskarżenia i chciałbym spotkać się ewentualnie z panem posłem Kaliszem w sądzie i tam rozstrzygać, czy popełnił przestępstwo, czy też nie. Chciałem tylko wskazać, iż nie jest prawdą co wskazał pan poseł Kalisz, że udzielanie wywiadów w stacjach telewizyjnych, choćby w Superstacji jest bezpośrednio związane z wykonywaniem mandatu posła i senatora. Każdy z nas ma prawo uczestniczyć w debacie publicznej, ale nikt z nas nie ma prawa w trakcie tej debaty pomawiać innych osób. Skoro każdy z obywateli w takiej sytuacji po prostu stanąłby przed sądem, to również pan poseł Kalisz, który w tym momencie nie stał na mównicy sejmowej, nie było to związane z jego uczestnictwem w którejś z komisji, tylko była to jego ocena jako polityka, ale także jako obywatela, winien w mojej ocenie… Ta sytuacja nie kwalifikuje się do sytuacji z art. 105 ust. 1 konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewZiobro">Chcę powiedzieć, że bardzo mi smutno, że pan poseł Ryszard Kalisz – były minister, który tak bardzo namawiał mnie do wykazania odwagi zrzeczenia się immunitetu i ja te jego uwagi w pełni uwzględniłem, od początku deklarując, że za immunitetem nigdy nie będę się krył i chował, dlatego że wierzę w niezawisłość polskich sądów, w uczciwość i w wolność od politycznych nacisków – dziś postępuje zgoła odmiennie, niezgodnie z tymi radami, jakie bardzo chętnie wówczas był uprzejmy udzielać, ale przeciwnie, wyraża przede wszystkim taki manifestacyjny brak zaufania do niezawisłych, polskich sądów, sugerując, że oto zostanie wsadzony na dwa lata do więzienia, zwłaszcza, iż jest przekonany, że żadnego przestępstwa nie popełnił. Widać tutaj daleko idącą nie konsekwencję w stanowisku pana posła, co do działań, jak i deklaracji w swoim czasie, czemu dawał wyraz, o czym wspomniałem, ale też i tutaj dzisiaj w czasie swojego wystąpienia, bo albo pan poseł rzeczywiście działał zgodnie z prawem i mógł tego rodzaju zajmować stanowisko, w sposób kategoryczny przesądzając, że do przestępstwa doszło. Tym się pan różnił od pana ministra Ćwiąkalskiego, który wskazywał na podejrzenie innych posłów, którzy w debacie uczestniczyli. A pan nie ograniczył się do podejrzeń, ale tę sprawę już zamknął i postawił kropkę.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#ZbigniewZiobro">Boleję, że zabrało panu, panie pośle, tej odwagi i tym samym zajmuje pan i zmusza do zajęcia stanowiska Komisję w tej sprawie i również wiary w niezawisłe polskie sądy, w które ja wierzę, w odróżnieniu od pana i wierzyłem, dając temu wyraz w swojej sprawie, gdyż są niezawisłe i wolne od politycznych nacisków.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#ZbigniewZiobro">Chcę podkreślić i jasno powiedzieć, że nie zamierzałem – to jest też rodzaj pewnego rodzaju insynuacji, ale przechodzę nad tym do porządku – i nie zamierzam wnosić o wyłączenie pana posła w trakcie prac komisji do spraw Barbary Blidy, której pan jest uprzejmy przewodniczyć. Wyrażałem od początku deklarację, wręcz satysfakcję, że będę mógł przed tą Komisją stanąć i przedstawić fakty, takie jakie one miały miejsce. A więc może pan być też spokojny, że ten akt oskarżenia będzie, ja takiego wniosku – i mówię to publicznie do protokołu – składać nie zamierzam.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#ZbigniewZiobro">Jeżeli chodzi o kwestię immunitetu i rzecz formalną, którą pan był uprzejmy podnieść, mianowicie, że te wystąpienia pańskie, które w mojej ocenie snują podejrzenie popełnienia przez pana przestępstwa w stosunku do mnie, mieściły się w zakresie immunitetu – otóż – chciałbym panu powiedzieć, iż tak nie jest. Jest w tej sprawie jednoznaczna interpretacja doktryny i stanowisko sądów, sam tego choćby doświadczyłem w sporze z panem Schetyną, kiedy podnosiłem, iż moja wypowiedź dla jednej z rozgłośni radiowych, której udzielałem tutaj w Sejmie, w związku z debatą jaka się wówczas toczyła na forum Sejmu, być może jest objęta immunitetem. Ten temat podniósł mój pełnomocnik. Okazało się, że sąd, konsekwentnie sąd okręgowy i sąd apelacyjny stwierdziły, iż fakt, że udzielałem wywiadu w związku z debatą, jaka toczyła się w Sejmie, robiłem to na korytarzach sejmowych, nie ma żadnego znaczenia, gdyż tego rodzaju zachowanie nie mieści się w zakresie realizacji praw i obowiązków, które podlegają ochronie immunitetu. W związku z tym również w tym zakresie nie ma pan racji.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#ZbigniewZiobro">Krótko mówiąc, jeżeli pan jest przekonany, panie pośle, o tym, że działał pan zgodnie z prawem i że miał pan możliwość wyrażać swego rodzaju przekonanie, zastępując sąd rozstrzygnięciem i stwierdzając, iż do przestępstwa doszło…, bo przypomnę, iż o tym może stwierdzać tylko i wyłącznie sąd – niejednokrotnie pan o tym przy różnych okazjach mówił – to tym bardziej namawiam pana, żeby pan zweryfikował swoje stanowisko i zgodził się, by sąd właśnie też ocenił pana wypowiedź, czy ona była zgodna z prawem.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#ZbigniewZiobro">Nikt pana nie chce wsadzić na dwa lata do więzienia. Tak samo, jak zakładam, że nikt nie chciał mnie wsadzić na trzy lata do więzienia, kiedy pan domagał się, bym zrezygnował z immunitetu, co ja zrobiłem. Ale chodzi tu o pewne zasady i o prawo. W tamtej sprawie uważałem, że działałem zgodnie z prawem, wyraziłem i dałem temu również wyraz w swojej argumentacji prawniczej w czasie przemówienia sejmowego. I namawiam pana, by pan też skorzystał z tej możliwości i zrzekł się immunitetu, bo tego wymaga też przyzwoitość, nie tylko prawo. Chciałbym, żeby te reguły były przestrzegane i równe wobec wszystkich, wobec pana, wobec mnie i wobec każdego posła, który jest w tym Sejmie. Politycy dużo mówią o tym, żeby nie chować się za immunitetami. Jest okazja do tego, żeby sprawdzać te intencje, czy one są szczere, czy też są bałamutne, cyniczne i wyrażane tylko wówczas, kiedy to dotyczy oponenta politycznego. Wierzę w to, że jest pan w stanie dokonać pewnej refleksji, właśnie jako prawnik, w imię reguł i zasad, które pan niejednokrotnie głosił, domagał się pan ich przestrzegania, zechce pan tym regułom się poddać, tym bardziej, że choćby – odwołam się do historii – to przecież pan krytycznie wypowiadał się na temat moich, jako Prokuratora Generalnego, wypowiedzi w różnych sprawach, gdzie czasami faktycznie występowałem z kategorycznymi sądami czy stanowiskiem, mając jednak poparcie w tym, że prokurator jest tym organem przewidzianym przez konstytucję, który ma obowiązek wyrażać subiektywne stanowisko w określonych sprawach i tego obowiązku starałem się w moim rozumieniu dochowywać. Ale też w jednej ze spraw sąd uznał inaczej, stojąc na stanowisku, że jako prokurator też nie mogłem wyrażać w sposób jednoznaczny swojego stanowiska, oceny, na przykład, iż doszło do pozbawienia życia określonej osoby.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#ZbigniewZiobro">Więc jednym słowem, panie pośle, namawiam do odwagi, do przyzwoitości, do tego, aby pan nie krył się za tego rodzaju argumentacją prawną, która jest wątpliwa. Zapewniam pana, że również, jeśli dojdzie do etapu orzekania, nie będą wnosił o to, aby była wobec pana orzekana kara pozbawienia wolności. Jedynie, jeżeli o coś bym orzekał, to by sąd z dobrodusznością i z wielką wyrozumiałością, czysto symbolicznie przypomniał panu, iż reguły obowiązują wszystkich.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#RyszardKalisz">Jeśli można, to chciałbym powiedzieć dwa zdania.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#RyszardKalisz">Szanowny Panie Pośle! Dziękuję panu za namawianie mnie, ale jest pan naprawdę ostatnią osobą, która ma prawa w ten sposób namawiać i mówić do mnie takie słowa. Po prostu pana się nigdy nie posłucham, bo znam pańską działalność.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#RyszardKalisz">Po drugie; jeżeli pan tego nie rozumie, to już pan niczego nie zrozumie. Jeżeli pan nie rozumie, że tam było oskarżenie publiczne, a tutaj pan oskarża swojego oponenta politycznego za słowa i to za oceny, a nie za fakty, to polecam panu, niech pan kiedyś poczyta, to będzie pan wiedział, orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, sprawa: Dąbrowski przeciwko Polsce, skarga 18.235/02, 19 grudnia. I bardzo proszę, wie pan, nie do twarzy jest panu z tą moralizatorską wymową.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewZiobro">Kodeks karny jest dla każdego, panie pośle. Dla pana powinien być taki sam, jak i dla każdego obywatela tego kraju. Art. 212 Kodeksu karnego jest skierowany do każdego również do posła, zwłaszcza do prawnika, który ma się za autorytet prawniczy.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#RyszardKalisz">Chciałem podziękować za wyrozumiałość, że pan jednak nie będzie wnioskował o to, żeby mnie wsadzić na dwa lata więzienia, acz oskarża mnie pan o przestępstwo z art. 212 K.k., który jeszcze przez kilka miesięcy przewiduje karę dwóch lat pozbawienia wolności.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#RyszardKalisz">Dziękuję za wyrozumiałość. Naprawdę…</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewZiobro">Zawsze na wyrozumiałość może pan liczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#RyszardKalisz">…wie pan, widzę, że jest pan wspaniałym, naprawdę wyrozumiałym oskarżycielem.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewZiobro">Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JerzyBudnik">Zanim ponowię pytanie o to, czy ktoś z członków Komisji chce zabrać głos, czuję się w obowiązku ustosunkowania się wobec jednej z tez wygłoszonej przez pana posła Ziobro, o tym, że cynizmem jest chowanie się za immunitet. Otóż, panie pośle, ja w tej Komisji pracuję trzecią kadencję i mogę powiedzieć, że bardzo wielu posłów nie zrzekało się samemu immunitetu. Byłbym ostatni, któryby każdego z nich oskarżał o cynizm. W tych przypadkach oni mieli takie prawo, dlatego że bronili wtedy prawa do swobodnego wykonywania funkcji poselskich. Nie zawsze chowanie się za immunitet jest wyrazem cynizmu. Gdyby tak było, to musiałby pan dość krytycznie wypowiedzieć się o niektórych swoich kolegach, bo w tamtej kadencji było kilka takich przypadków, gdzie prosiliśmy – opozycja wówczas prosiła – posłów z PiS-u, albo koalicjantów PiS-u o to, żeby się zrzekli immunitetu i oni się nie zrzekali. Ale jeszcze raz powtarzam, z kilkoma wyjątkami, nie mógłbym o wszystkich z nich powiedzieć, że byli cynikami, iż się cynicznie chowali za immunitet.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewZiobro">Jeśli można wyjaśnić…</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JerzyBudnik">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewZiobro">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Chciałbym być dobrze zrozumiany. Otóż, nie oceniam wszystkich posłów, bo nie znam wszystkich przypadków, czy chowali się, czy uważali, że immunitet jest właściwym rozwiązaniem w ich konkretnej sytuacji procesowej, jednak mam prawo oceniać tych posłów, którzy publicznie głoszą, iż immunitet jest złym rozwiązaniem, posłowie nie powinni z niego korzystać, ale powinni mieć wiarę w niezawisłe polskie sądy. Mam tym bardziej prawo do wyrażenia takiego rodzaju oceny i dostrzegać pewien element cynizmu, gdy tego rodzaju opinię wygłaszał ktoś, kto sam namawiał – konkretnie mnie do tego, abym miał odwagę; miał odwagę poddać się ocenie niezawisłego polskiego sądu. Mnie tej odwagi nie zabrakło, chociaż oskarżał mnie, uważam, też z przyczyn politycznych, prokurator. A, że sprawa miała charakter polityczny w mojej ocenie, to potwierdziło to umorzenie i wycofanie się rakiem prokuratury już na etapie postępowania przygotowawczego. Sprawa ta zresztą będzie miała dalszy ciąg, bo zamierzam skorzystać z moich uprawnień i skarżyć te rozwiązanie i to co się działo, wszystko na to wskazuje, do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu. Uważam, że tu chodzi też o zasady, cywilizowane zasady, które zostały naruszone w tej mojej konkretnej sprawie. Dlatego też uważam, że poseł, który głosi tego typu określone poglądy, jeszcze domagał się ode mnie, do mnie adresował słowa, by mi nie zabrakło odwagi, wykazuje pewien brak konsekwencji, który pozwala mi ocenić to właśnie w kategoriach cynizmu. Sam, będąc w podobnej sytuacji, odmawiając odwagi poddania się osądowi – przecież nie mojemu, nie państwa posłów, nie polityków, nie Prawa i Sprawiedliwości, ale – niezawisłych polskich sądów.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JerzyBudnik">Czy ktoś z państwa posłów chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Widocznie dla większości sprawa jest jasna. Mam tylko jedno pytanie. Ponieważ zbliżone, a niekiedy tożsame z oceną pana posła Kalisza były oceny niektórych dziennikarzy w prasie polskiej, to czy któraś z gazet, albo któryś z dziennikarzy również doczekał się aktu oskarżenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ZbigniewZiobro">Panie przewodniczący, w tej chwili jestem na etapie…</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JerzyBudnik">Tak było w tej debacie, która była wtedy bardzo ostra… spolaryzowała…</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewZiobro">Moi prawnicy są na etapie analizowania rozmaitych artykułów, które ukazywały się w moim kontekście również w polskiej prasie i są przygotowywane i wysyłane kolejne pozwy do sądów. Również w tym zakresie…</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JerzyBudnik">Ale pozwy, czy akty oskarżenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewZiobro">To zależy już od oceny konkretnych wypowiedzi, które są formułowane przez konkretnych ludzi, którzy są oceniani. Jeżeli bowiem ktoś swoją wypowiedź skonstruował w taki oto sposób, że zasłania się podejrzeniem i składa stosowne zastrzeżenia, a później insynuuje, iż jednak do faktu doszło, to prawnicy oceniają, czy w danym wypadku należy kierować akt oskarżenia, czy też pozew cywilny. Jeżeli mamy do czynienia z sytuacją, w której ktoś w sposób ewidentny mówi, że doszło do ewidentnego przestępstwa, to są wszelkie podstawy, by kierować akt oskarżenia, ale tym zajmuje się kancelaria prawna.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#ZbigniewZiobro">Proszę wybaczyć, panie przewodniczący, ja nie mam czasu czytać wszystkich wypowiedzi prasowych i poddawać je ocenie, ale taki proces się dzieje. Nie tylko zresztą w kontekście sprawy płockiej, bo również w innych wypadkach też kieruję kolejne pozwy do sądów. Przyznacie państwo, byliście obserwatorami życia publicznego, aktywnymi uczestnikami – liczba zarzutów, jakie były kierowane w różnych sprawach, zwłaszcza pod moim adresem, począwszy od podsłuchów nielegalnych, etc. i różnych innych rzeczy, była niebywale wielka i mam niebywale wiele powodów, aby kierować sprawy do sądów i to będę robił konsekwentnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Zgłoszeń dalszych nie widzę. Zgodnie z regulaminem Komisji, zatwierdzonym przez pana marszałka, bardzo proszę teraz państwa, pana posła Kalisza, pana posła Ziobrę, pana mecenasa o opuszczenie sali. Komisja na posiedzeniu zamkniętym przystąpi do debaty, a później do głosowania w tej sprawie. Oczywiście dziennikarzy, też zgodnie z regulaminem, proszę o opuszczenie sali. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#JerzyBudnik">Otwieram ewentualną debatę zamkniętą, chyba że państwo nie macie ochoty już na ten temat dyskutować.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JarosławStolarczyk">Szanowni Państwo! Uważam, że nie dobrze by się stało, gdybyśmy dopuścili do uchylenia tego immunitetu, to by stworzyło w przyszłości dla nas wszystkich niebezpieczny precedens. Uważam, że posłem nie jesteśmy tylko na mównicy sejmowej. Cała nasza praca polega na tym, iż jak jesteśmy w Sejmie, udzielamy wywiadów, rozmawiamy, czy wyrażamy własne opinie, to jest wykonywanie mandatu posła. I jeżeli w tym przypadku zadecydowalibyśmy o uchyleniu immunitetu, to stworzymy dla siebie naprawdę niebezpieczny precedens. Takie jest moje zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AntoniBłądek">Panie Przewodniczący! Uważam, że jako posłowie nie powinniśmy się chować za immunitetem. Powinniśmy dać przykład naszemu społeczeństwu, naszym wyborcom, że my chcemy być tak samo traktowani, jak każdy inny obywatel. Wykonywanie mandatu posła jest rzeczą inną niż tego typu pomówienia, czyli inaczej mówiąc, łamania prawa.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#AntoniBłądek">Dzisiaj akurat będziemy rozpatrywać w kolejnym punkcie sprawę naszego kolegi posła, który zachował się honorowo. Napisał oświadczenie, że rezygnuje z takiego chowania się za immunitetem.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#AntoniBłądek">Pozwólmy panu posłowi Kaliszowi udowodnić swoją niewinność. On nas tutaj wszystkich przekonuje, że na pewno ma rację. A zatem w czym jest problem? Naprawdę dobrym zwyczajem byłoby, gdybyśmy nie dokładali do tego swoich rąk, żeby pozwalać na chowanie się zza immunitetem. Społeczeństwo, wyborcy nas bardzo mocno za to krytykują. Ja uważam, że w ogóle posłowie nie powinni mieć żadnego immunitetu.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JerzyBudnik">Trzymam pana posła za słowo, jak będzie za dwa tygodnie wniosek posła Zbonikowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Jestem zupełnie innego zdania. Otóż, uważam, że tutaj występuje aż nadto oczywista koniunkcja pomiędzy tym co się dzieje dzisiaj i tym, że pan Ryszard Kalisz, przewodniczy komisji, która ma do wykonania pewne obowiązki. Mało, że nie powinniśmy się zgodzić, to powinniśmy zabiegać o to, żeby taka scena się nie wydarzyła w ogóle, albowiem byłoby to naruszeniem interesu nie pana posła Kalisza, nie Sejmu, a publicznego i w związku z tym uważam, że nie powinien Sejm wyrazić zgody na uchylenie immunitetu.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PiotrVanderCoghen">Jestem jak najbardziej za uchylaniem immunitetów w momencie, kiedy na przykład poseł spowoduje wypadek pod wpływem alkoholu, czyli kiedy jest ewidentne przestępstwo przeciwko zdrowiu i życiu. Natomiast uważam, że immunitet jest po to, żeby poseł mógł być swego rodzaju trybunem ludowym i żeby miał prawo bezpiecznej wypowiedzi nawet, jeżeli to jest wypowiedź bardzo krytyczna. I ja bym tutaj bardzo przestrzegał przeciwko temu, żebyśmy nie wiązali sobie ust. Natomiast absolutnie jestem za cofaniem immunitetu wtedy, kiedy poseł dokonuje przestępstwa pospolitego.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#AgnieszkaPomaska">Nie chcę przedłużać dyskusji, tylko powiem jedno zdanie, wniosek jest ewidentnie polityczny. Dziwię się panu posłowi, że porównuje chronienie się za immunitetem do przypadków jazdy po pijanemu, czy przekroczenia szybkości. To jest zupełne nieporozumienie. Natomiast wydaje mi się, że każdy z nas ma wyrobione zdanie. W związku z tym chciałabym złożyć wniosek formalny o zamknięcie tej dyskusji i przejście do głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#AntoniBłądek">Chciałem wyjaśnić pani…</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JerzyBudnik">A więc tylko ad vocem i przed tym wnioskiem formalnym było jeszcze jedno zgłoszenie, pani przewodniczącej i na tym zakończymy debatę.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#AntoniBłądek">Pani poseł kompletnie źle mnie zrozumiała. W ogóle nie porównywałem do tego typu zdarzeń, o których pani mówi.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#AgnieszkaPomaska">Jak to?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#AntoniBłądek">Nie było tego w mojej wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JerzyBudnik">Proszę teraz pani przewodnicząca Szydło… Widzę, że głos chce jeszcze zabrać pan poseł Cybulski.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PiotrCybulski">Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Posłowie! Ja powiem tak, prawnikiem nie jestem, ale bardzo lubię przysłuchiwać się dyskusjom prawników. Bardzo często, jak mam wolny czas, chodzę na salę parlamentarną, żeby posłuchać wywodów prawnych. Wręcz to uwielbiam. Ale dzisiaj o tyle się nie zgadzam z moją koleżanką, panią poseł, że jest to sprawa polityczna. To jest jakaś sprawa wysoce spoza innego świata, z bardzo prostej przyczyny. Dzisiaj był taki moment, że pan poseł Ryszard Kalisz nie był prawnikiem.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PiotrCybulski">Znam wiele praw przyrody, ale pan poseł Kalisz wysnuł taką oto tezę, że on wiedziałby jakby się zachował pan poseł Ziobro, gdyby taka sytuacja dotyczyła pana ministra Kurczuka i premiera Leszka Millera w sprawie starachowickiej. Wiecie co, czegoś podobnego to… Ja jestem człowiekiem, który bada prawa przyrody, momentami sam, ale takiego przypadku to ja nie znam. Widocznie w świecie prawników jest to dozwolone, żeby takie domniemania wysuwać. A więc z tego tytułu uważam, że z całą pewnością, idąc tokiem rozumowania pana posła Ryszarda Kalisza, na pewno nie jest to wniosek i jakaś wielka polityka.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JerzyBudnik">I już na koniec wysłuchamy pani przewodniczącej Szydło. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#BeataSzydło">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Zdaję sobie z sprawę, że to co powiem, to i tak państwa nie przekona, bo myślę, iż tu już pewien układ został zawarty i państwo macie swoje przekonania. Myślę, że jeżeli stroną nie byłby Zbigniew Ziobro, to pewnie wypowiedzi kolegów z Platformy Obywatelskiej byłby inne. A jeżeli zachodzi jakaś koniunkcja między czymkolwiek, to wydaje mi się, że koniunkcja zachodzi pomiędzy zdarzeniami kiedy to właśnie pan minister Ziobro wówczas był nakłaniany i odbywał się cały cyrk z odbieraniem mu immunitetu i dzisiejszą sytuacją. Jeżeli bowiem porównujemy te dwie rzeczy to ja się pytam, czym się różniło tamto odebranie immunitetu od tego i czy wówczas państwo nie wykazywaliście takiej troski, że oto nagle wiążemy sobie usta, czy stajemy się ubezwłasnowolnieni, czy nie wykonujemy swojego mandatu posła, itd.? Jeżeli państwo przeczytaliście uzasadnienie wniosku, a wierzę, iż tak, to w tych stwierdzeniach, które padły z ust pana posła Kalisza i które były notorycznie powtarzane w mediach, to były pomówienia. Więc dlaczego w tej chwili odbieracie państwo prawo człowiekowi do tego, żeby mógł się przed tym bronić w sądzie?</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#BeataSzydło">Wydaje mi się, że to co powiedział tutaj pan minister Ziobro, sąd powinien rozstrzygnąć. Ażeby sąd mógł to rozstrzygnąć, to po prostu trzeba taką możliwość stworzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JerzyBudnik">Mimo wszystko pani przewodnicząca, nie można postawić znaku równości między tymi dwoma sprawami, dlatego że tam było oskarżenie publiczne. Prokurator bronił interesu państwa, natomiast tu jest akt oskarżenia prywatny i oczywiście między jednym, a drugim jest pewna różnica.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#BeataSzydło">Zgoda, tylko panie przewodniczący… ja myślę, że…</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#JerzyBudnik">Oczywiście, prokuratura ma prawo umorzyć, ale ma też prawo zgłaszać zastrzeżenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#BeataSzydło">Zastanówmy się tylko na ile można pomawiać drugą osobę i nawet, jeżeli się jest posłem i ma się mandat poselski, czy można tak lekko szafować właśnie pomówieniami?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#WacławMartyniuk">Pytanie: czy to jest ocena, czy pomówienie?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#BeataSzydło">Pytanie: jak to jest odbierane w opinii publicznej?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#JerzyBudnik">Musimy postawić jakiś wniosek, gdyż marszałek zwrócił się do nas… a wniosek nie jest zawarty w piśmie marszałka.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#HenrykPajdała">Panie przewodniczący, jesteśmy w pkt I. Komisja musi zająć stanowisko względem przyjęcia lub odrzucenia wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#JerzyBudnik">Przystępujemy wobec tego do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku oskarżyciela prywatnego Zbigniewa Ziobro z dnia 10 listopada 2009 r. (uzupełniony w dniu 15 grudnia 2009 r.), reprezentowanego przez adwokata Bartosza Kownackiego o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Ryszarda Kalisza? A więc kto jest za wyrażeniem zgody?</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#JerzyBudnik">Stwierdzam, że Komisja nie wyraziła zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Ryszarda Kalisza przy 5 głosach za, 10 głosach przeciwnych i braku wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#JerzyBudnik">Pozostał nam wybór posła sprawozdawcy. Proponuję, zgodnie z zasadą, którą tutaj przyjęliśmy – pana przewodniczącego Wacława Martyniuka.</u>
<u xml:id="u-57.3" who="#JerzyBudnik">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym, żeby pan poseł Martyniuk był sprawozdawcą Komisji w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-57.4" who="#JerzyBudnik">Stwierdzam, że Komisja przyjęła powyższą propozycję przy 9 głosach za, braku przeciwnych i 1 wstrzymującym się.</u>
<u xml:id="u-57.5" who="#JerzyBudnik">Bardzo proszę o poproszenie pana mecenasa i panów posłów na salę. Czy pana posła Ziobry nie ma?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#RyszardKalisz">Widziałem, że się oddalił.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#JerzyBudnik">A pan mecenas?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#RyszardKalisz">Oddalili się obydwaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#JerzyBudnik">Szanowni Państwo! Informuję, że Komisja przedłoży Wysokiemu Sejmowi propozycję odrzucenia wniosku oskarżyciela prywatnego Zbigniewa Ziobry z dnia 10 listopada 2009 r. (uzupełniony w dniu 15 grudnia 2009 r.), reprezentowanego przez adwokata Bartosza Kownackiego o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Ryszarda Kalisza.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#JerzyBudnik">Dziękuję, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo Wysokiej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#JerzyBudnik">Przechodzimy do pkt II, a mianowicie zaopiniowania dla Marszałka Sejmu – w trybie art. 8 ust. 3 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora – oświadczenia posła Janusza Palikota z dnia 3 lutego 2010 r. w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej, w związku z wnioskiem Komendanta Głównego Policji z dnia 31 grudnia 2009 r., przedłożonego za pośrednictwem Prokuratora Generalnego o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenia posła Janusza Palikota.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#JerzyBudnik">Przypominam, że Marszałek Sejmu w dniu 3 lutego 2010 r. skierował powyższe oświadczenie do naszej Komisji, w celu przedstawienia opinii, czy oświadczenie spełnia warunki formalnej poprawności. Otrzymali państwo kopię oświadczenia wraz z opinią Biura Analiz Sejmowych.</u>
<u xml:id="u-63.2" who="#JerzyBudnik">Czy ktoś w tej sprawie chciałby zabrać głos? Opinia Biura Analiz Sejmowych jest pozytywna. W związku z tym wnoszę o to, by Komisja przyjęła opinię o formalnej poprawności tego oświadczenia.</u>
<u xml:id="u-63.3" who="#JerzyBudnik">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem opinii pozytywnej?</u>
<u xml:id="u-63.4" who="#JerzyBudnik">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje pozytywną opinię dotyczącą formalnej poprawności oświadczenia posła Janusza Palikota przy 11 głosach za, braku głosów przeciwnych i braku wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-63.5" who="#JerzyBudnik">Przechodzimy do pkt III, czyli zaopiniowania dla Marszałka Sejmu – w trybie art. 8 ust. 3 ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora – oświadczenia posła Wojciecha Kossakowskiego z dnia 17 lutego 2010 r. w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej w związku z wnioskiem Komendanta Głównego Policji z dnia 24 grudnia 2009 r., przedłożonego za pośrednictwem Prokuratora Generalnego o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za wykroczenie posła Wojciecha Kossakowskiego.</u>
<u xml:id="u-63.6" who="#JerzyBudnik">Przypominam Wysokiej Komisji, że Marszałek Sejmu w dniu 17 lutego 2010 r. skierował powyższe oświadczenie z prośbą o przedstawienie opinii co do formalnej jego poprawności. Państwo ten wniosek wraz z opinią Biura Analiz Sejmowych otrzymali. Czy ktoś chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#WojciechKossakowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo! Wniosek dotyczy, jak zapewne wiecie, przekroczenia prędkości. Uważam, że każdy z nas powinien być równy wobec prawa. Nigdy nie uchylałem się i nie uchylam od zapłacenia i poniesienia konsekwencji wykroczenia. Zaznaczam: wykroczenia, a nie popełnienia przestępstwa.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#WojciechKossakowski">Dziwi mnie fakt… Może nie tyle dziwi, co mieliśmy przed chwilą temat kolejnego uchylenia immunitetu. I to dowodzi tego, że można bezkarnie kogoś pomawiać, opluwać i można chować się za immunitetem. Można zażywać narkotyki i też można chować się za immunitetem. Mamy kilka takich przypadków, niestety. Być może dlatego, że one są w Platformie Obywatelskiej te immunitety nie są uchylane. Ale, jeżeli możemy mówić to co myślimy, tak jak tutaj pan poseł powiedział wcześniej – ok – być może będziemy też taką metodę stosować.</u>
<u xml:id="u-64.2" who="#WojciechKossakowski">Ja ze swojej strony powiem, że nigdy się nie uchylałem. Mandat chcę zapłacić, pomimo tego, że wniosek policji zawierał braki formalne w uzasadnieniu. Być może jest w ogóle bezprawny, ale ja dowodzę tego: mam honor i zrzekam się tego immunitetu, żeby tę sprawę wyjaśnić. Jestem członkiem Komisji regulaminowej i dziwi mnie fakt, iż inni posłowie tak jak marszałek Niesiołowski, tak jak przed chwilą pan poseł Kalisz, czy tak jak pan senator Piesiewicz nie zrzekają się immunitetów i za nimi się chowają.</u>
<u xml:id="u-64.3" who="#WojciechKossakowski">Uważam, że moja sprawa jest precedensowa. Nigdy nie było takiej sprawy, żeby jakiś poseł odpowiadał za wykroczenie drogowe. Skądinąd tak jak pan poseł powiedział, że wykonujemy mandat posła poza parlamentem, to tak samo ten wyjazd też był związany z wyjazdem sejmowym. Niestety, wyszło jak wyszło.</u>
<u xml:id="u-64.4" who="#WojciechKossakowski">Dobrze. Ja w tej kwestii tylko tyle. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">A jednak jest tu trochę znaków zapytania, pomimo wszystko. Po pierwsze, jeżeli pan poseł tak chętnie zgadza się na uchylenie immunitetu, to czemu pan poseł nie uiścił mandatu karnego w momencie w którym stwierdzone zostało popełnienie wykroczenia?</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Po drugie; jeżeli to jest wykroczenie, to czemu Komendant Główny Policji występuje z oskarżeniem, wskazując na odpowiedzialność karną? Czemu? Co to było tak dokładnie? Bo przyznam się, że mnie to troszeczkę dziwi. Jest to pierwszy przypadek wystąpienia Komendanta Głównego Policji do nas w podobnej sprawie. Bardzo prosiłbym najpierw o odpowiedź na te dwa pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#JerzyBudnik">Szanowni Państwo! Ja, oczywiście, pozwolę panu posłowi na udzielenie odpowiedzi, ale chcę tylko zwrócić uwagę, że uniknęliśmy procedury przed Komisją rozpatrywania wniosku o uchylenie immunitetu, dlatego że pan poseł zrzekł się immunitetu. A więc dzisiaj nie musimy wracać do materii wniosku. Pan poseł zaczął, oczywiście, niepotrzebnie, składając to oświadczenie, bo dzisiaj mamy tylko za zadanie zaopiniować formalną poprawność jego oświadczenia o zrzeczeniu się immunitetu. Pan poseł takie oświadczenie na ręce pana marszałka złożył. Ale pan chce odpowiedzieć mimo wszystko, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#WojciechKossakowski">Tak, chciałbym odpowiedzieć na zadane pytania. Fakt o pociągnięciu mnie do odpowiedzialności karnej przez pana marszałka, ten zapis, też budzi wiele kontrowersji.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">To nie marszałek.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#WojciechKossakowski">Komendant?</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Komendant.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#WojciechKossakowski">To tym bardziej Komendant. Jest to przekroczenie prędkości. Nie pamiętam w tej chwili, czy to było 30 czy 50km/godz., ale to chodzi o przekroczenie prędkości.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">A dlaczego pan nie przyjął mandatu?</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#WojciechKossakowski">Dlaczego nie przyjąłem mandatu? Już to tłumaczę. To zdarzenie miało miejsce bodajże 22 lutego. 10 dni wcześniej złożyłem ślubowanie na posła. Było to w moim mieście rodzinnym i wszyscy mnie znali. Ustawa mówi o tym, że jeśli osoba rozpoznana jest jako poseł, to nie można go ukarać.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#WacławMartyniuk">Nie.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#WojciechKossakowski">Nie można. Jest taki zapis, proszę państwa…</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#WacławMartyniuk">Nie ma, nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#WojciechKossakowski">Jest taki zapis, Szanowni Państwo i kolejne przypadki już wiem, że są i będą dalej procedowane, a więc wydaje mi się, że to się wyjaśni.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Te nieprzyjęte mandaty policja przesyła do marszałka…</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#WojciechKossakowski">Szanowna Pani Poseł, to znaczy, że przez 9 lat jak funkcjonuje Sejm, nie było nigdy żadnych przypadków, że poseł złamał przepis ruchu drogowego? I były uchylane immunitety? Nie słyszałem o tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#AntoniBłądek">Proszę Państwa, na tej Komisji dyskutowaliśmy o tym, że policja ma takie praktyki. Zdziwiony jestem tą dyskusją.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#JerzyBudnik">Szanowni Państwo! Proponuję zakończyć dyskusję na ten temat. Na pewno wrócimy do tego. Wystąpiłem z trzema pytaniami dotyczącymi tej kwestii do Biura Analiz Sejmowych. Rzeczywiście te wnioski są precedensowe. Tak jak powiedziałem, z całą pewnością do tego tematu wrócimy.</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#JerzyBudnik">Czy pan przewodniczący chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#WacławMartyniuk">Chciałbym zabrać głos na kanwie tej sprawy, jeżeli koleżanki i koledzy pozwolą.</u>
<u xml:id="u-82.1" who="#WacławMartyniuk">Otóż, pierwsza rzecz jest do pana posła. Panie pośle, nie było spraw, ponieważ posłowie po prostu płacili. Ten kto odmawia momentalnie znajduje się w trybie machiny. Ta machina – przepraszam za wyrażenie – wypluwa akt oskarżenia, który znajduje się u nas. I to jest pierwsza sprawa. I to po prostu wynika z prawa.</u>
<u xml:id="u-82.2" who="#WacławMartyniuk">Ale jest druga rzecz. Mówiłem o tym na prezydium naszej Komisji, a teraz mówię o tym na posiedzeniu Komisji i proszę Komisję o wsparcie mojego wniosku. Otóż, istota rzeczy polega tylko i wyłącznie na tym, żeby były normalne relacje pomiędzy Komendą Główną Policji, Marszałkiem Sejmu, gdzie wynikiem tych normalnych relacji jest stosunek policjanta do posła, którego łapie na przekroczeniu. Z reguły to przekroczenie to jest podwójna linia, szybkość, czy też – oby się nigdy nie zdarzyło – czerwone światło.</u>
<u xml:id="u-82.3" who="#WacławMartyniuk">Jeżeli mamy do czynienia z takimi przypadkami, jak tutaj pana posła, to mamy do czynienia z dwoma słowami: słowo policjanta i słowo posła. I my mamy wybierać, czy policjant miał rację, pisząc to co na przykład pisał o panu pośle Gintowcie-Dziewałtowskim, czy też pan poseł Gintowt-Dziewałtowski, który opisywał to zdarzenie, które miał?</u>
<u xml:id="u-82.4" who="#WacławMartyniuk">Proponuję, panie przewodniczący, by pan przewodniczący był uprzejmy wezwać tutaj czy zaprosić pana ministra Millera, żebyśmy ustalili zasady, zasady najprostsze z możliwych. A mianowicie, że każdy policjant będzie miał maluteńką karteczkę, na której to karteczce będzie napisane, iż poseł – taki i taki, legitymacja – taka i taka, odmówił przyjęcia mandatu – za to i za to. Podpisuje z jednej strony policjant, a z drugiej strony poseł. I wtedy jest jasne, proste i czytelne, że poseł odmówił. Skoro odmówił musi być cała machina, cała procedura uruchomiona. W momencie kiedy poseł mówi – cały czas podkreślam na bazie art. 105 ust. 4 czy też ust. 5 konstytucji – tak, zgadzam się, ponieważ mam prawo bezpośrednio z wynikające z konstytucji, na uchylenie sobie immunitetu formalnego, na tę właśnie część. To ja po prostu mówię: przepraszam najmocniej przekroczyłem szybkość, przyjmuję na przykład 400 czy 300 zł, 8 czy 7, 5 punktów. Zgadzam się i koniec. Po prostu – koniec. Nie ma tej całej machiny. Nie ma wniosku do komendanta wojewódzkiego, komendanta wojewódzkiego do Komendanta Głównego, Komendanta Głównego do Prokuratora Generalnego, Prokuratora Generalnego do biura spraw, a biuro spraw z siebie wydaje i idzie do marszałka, od marszałka przychodzi do nas i my się nad tym pochylamy. Efekt końcowy jest dokładnie taki sam. Spotyka się słowo policjanta ze słowem posła. To możemy rozwiązać na poziomie tych dwóch panów i dwóch podpisów.</u>
<u xml:id="u-82.5" who="#WacławMartyniuk">Mam prośbę, panie przewodniczący, do koleżanek i kolegów, żeby ten sposób rozumowania byli łaskawi rozpatrzyć. A do pana przewodniczącego mam prośbę, aby – jeżeli koleżanki i koledzy z tym się zgodzą – podjął stosowne działania.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#JerzyBudnik">Bardziej władny do takiej rozmowy byłby pan marszałek, ale zgadzam się, że Komisja powinna się tym zająć, panie pośle. Jak tylko otrzymam odpowiedzi na pytania, które zadałem Biuru Analiz Sejmowych, to do tego tematu wrócimy. Zaproponuję prezydium wtedy jeszcze skład gości zaproszonych na to spotkanie. Odbyliśmy już jedną debatę na ten temat.</u>
<u xml:id="u-83.1" who="#JerzyBudnik">Wracamy ad rem. Jesteśmy na etapie głosowania dla pana marszałka pozytywnej opinii w sprawie poprawności oświadczenia pana posła Wojciecha Kossakowskiego w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej w związku ze sprawą, która jest w porządku obrad naszej Komisji.</u>
<u xml:id="u-83.2" who="#JerzyBudnik">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za opinią pozytywną w powyższej sprawie?</u>
<u xml:id="u-83.3" who="#JerzyBudnik">Stwierdzam, że Komisja opiniuje pozytywnie oświadczenie pana posła Wojciecha Kossakowskiego przy 9 głosach za, braku głosów przeciwnych i 1 wstrzymującym się.</u>
<u xml:id="u-83.4" who="#JerzyBudnik">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>