text_structure.xml
42 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JerzyBudnik">Otwieram pierwsze w tym roku posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Mam nadzieję, że w roku szczęśliwym dla państwa, dla całej Komisji, dla Sejmu i dla Polski.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JerzyBudnik">Stwierdzam kworum. Czy są uwagi do proponowanego porządku posiedzenia dziennego? Jeżeli nie, to porządek dzienny uważam za przyjęty. Przechodzimy do jego realizacji, czyli do ustalenia toku postępowania Komisji w zakresie rozpatrzenia wniosku oskarżyciela prywatnego Narodowego Banku Polskiego z dnia 7 września 2009 r., uzupełnionego w dniu 26 października 2009 r., reprezentowanego przez adwokata Tomasza Kosakowskiego, o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Stefana Niesiołowskiego.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JerzyBudnik">Wysoka Komisjo, pan marszałek skierował w dniu 5 listopada 2009 roku wniosek do Komisji w celu rozpatrzenia. Kopię wniosku, zgodnie z regulaminem Komisji, otrzymali państwo przed posiedzeniem wraz z opinią prawną Biura Analiz Sejmowych, sporządzoną przez pana prof. Janusza Mordwiłko, którego serdecznie witam, tak samo jak przedstawicieli Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#JerzyBudnik">Szanowni Państwo, nie chcę omawiać tego wniosku. Na pewno członkowie Komisji zapoznali się z nim. Dzisiaj nie będziemy go rozpatrywać, tylko zajmiemy się kwestią, która wzbudziła kontrowersje. Pojawiły się wątpliwości – wypowiadali się publicznie w tej kwestii politycy – czy Narodowy Bank Polski ma legitymację procesową w tej sprawie. Tego dotyczy opinia pana prof. Mordwiłki. Chciałbym, żeby Komisja zajęła się najpierw tą sprawą, aby koleżanki i koledzy mieli jasność co do tego, zanim zajmiemy się rozpatrywaniem tegoż wniosku.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#JerzyBudnik">Przypomnę tylko, że chodzi o wypowiedzi dla PAP i Panoramy – programu informacyjnego TVP2, które dają podstawę do wystąpienia z aktem oskarżenia przeciw Stefanowi Niesiołowskiemu przez Narodowy Bank Polski. Pełnomocnik prezesa banku uznał, iż wypowiedzi Stefana Niesiołowskiego, których tu nie będę przytaczał –są one w tym wniosku – wyczerpują znamiona przestępstwa określonego w art. 212 § 2 Kodeksu karnego, w związku z art. 12 Kodeksu karnego. Uznał, że te wypowiedzi godzą w dobre imię i pozycję międzynarodową banku centralnego, sugerując fałszywie kierowanie się przez jego organ partykularnym interesem politycznym i partyjnym, nie zaś zadaniami przewidzianymi w ustawie o Narodowym Banku Polskim. Wynikiem tego aktu oskarżenia jest wniosek skierowany do marszałka Sejmu o uchylenie immunitetu panu posłowi Stefanowi Niesiołowskiemu. Tu właśnie pojawia się kwestia, którą chciałbym dzisiaj wyjaśnić, zanim zajmiemy się tym wnioskiem w obecności pełnomocników.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#JerzyBudnik">Prosiłbym pana profesora o to, żeby omówił swoją opinię właśnie pod tym kątem, czy Narodowy Bank Polski w tej sprawie posiada legitymację procesową, czy miał prawo wystąpić z aktem oskarżenia i w konsekwencji z wnioskiem o uchylenie immunitetu, skoro wypowiedzi pana marszałka Niesiołowskiego dotyczyły personalnie Sławomira Skrzypka, a nie wprost Narodowego Banku Polskiego.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#JerzyBudnik">Panie profesorze, bardzo proszę o zabranie głosu. Państwa proszę o zadawanie pytań, bo wiem, że posłowie mają też w tej sprawie swoje zdanie i na pewno zechcą się nim podzielić. Proszę również o pytania skierowane pod adresem pana profesora i obecnych tu ekspertów z Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#JerzyBudnik">Chciałbym, żebyśmy, przystępując do rozpatrzenia tego wniosku, rozstrzygnęli tę sprawę i mieli ją za sobą, by nie tracić czasu, gdy będą już pełnomocnicy. Wtedy zajęlibyśmy się tylko meritum tegoż wniosku.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#JerzyBudnik">Oddaję głos panu prof. Januszowi Mordwiłko.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JanuszMordwiłko">Szanowni Państwo. Sprawa wydaje mi się być pozornie bardziej zagmatwana, aniżeli w jakimś aspekcie jurydycznym. Wnioskiem o wyrażenie zgody przez Sejm na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana posła Stefana Niesiołowskiego zajmowałem się dwukrotnie. Za pierwszym razem miał on, w świetle ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, pewne wady formalne. W związku z tym napisałem w opinii, że wada ta musi zostać usunięta. Została ona usunięta i wskazano podstawę prawną tego wniosku.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JanuszMordwiłko">Według wniosku podstawą prawną jest odpowiedni artykuł ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, który wskazuje, że chodzi o uchylenie immunitetu formalnego, a nie immunitetu materialnego. Mówię o tym, żebyśmy mieli jasność, że nie ma tutaj jakiś działań posła w zakresie wykonywaniu mandatu, czyli tego, co mamy wskazane w art. 6 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Mamy do czynienia z immunitetem formalnym, ponieważ na konferencji poseł Niesiołowski kierował jakieś zarzuty, czy sformułował jakieś zastrzeżenia wobec funkcjonowania innej osoby, w tym przypadku pana Sławomira Skrzypka.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JanuszMordwiłko">Drugim aspektem jest skierowanie wniosku przez Narodowy Bank Polski, a nie przez pana prezesa Sławomira Skrzypka. Gdy przeczytałem ten wniosek, to nie budziło wątpliwości, że dotyczy on osoby fizycznej i naruszenia jej dobra – jeżeli w ogóle doszło do jakiegoś zniesławienia – że te zarzuty nie rozciągają się na Narodowy Bank Polski. Do dzisiaj mam takie przekonanie, ale za chwileczkę wyjaśnię, dlaczego uważam, że ten wniosek jest uprawniony do rozpatrywania przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JanuszMordwiłko">Nie wiemy, czym jest do końca Sejm z punktu widzenia takiego charakteru prawnego, ale osobowości prawnej nie ma, natomiast w przypadku NBP sytuację mamy jasną. Ustawa o Narodowym Banku Polskim powiada w art. 2 ust. 1, że Narodowy Bank Polski ma osobowość prawną, jest osobą prawną. Jeżeli tak, to pozostaje mi jeszcze przeczytać dla porządku przepis z Kodeksu postępowania karnego, który mówi o przestępstwach przeciwko czci i nietykalności cielesnej: „kto pomawia inną osobę, grupę osób, instytucję, osobę prawną lub jednostkę organizacyjną niemającą nawet osobowości prawnej o takie postępowanie lub właściwości, które mogą poniżyć ją w opinii publicznej lub narazić na utratę zaufania potrzebnego dla danego stanowiska, zawodu lub rodzaju działalności, podlega odpowiednim karom”. To ściganie odbywa się z oskarżenia prywatnego.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JanuszMordwiłko">Czy Narodowy Bank Polski może wystąpić z wnioskiem o naruszenie jego dóbr osobistych czy zniesławienie? Oczywiście, może. Z tego punktu widzenia wniosek pełnomocnika Narodowego Banku Polskiego, z mojego punktu widzenia, jest wnioskiem uprawnionym. Jest wnioskiem, który mieści się w ramach obowiązującego porządku prawnego. Natomiast jest kwestią zasadniczą, czy zarzuty kierowane pod adresem osób piastujących funkcje w organach: prezesa, członków zarządu lub Rady Polityki Pieniężnej, rozciągają się na sam Narodowy Bank Polski.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JanuszMordwiłko">Tu pominę pewien aspekt, żeby nie motać, że adwokat niezbyt zręcznie występuje, bo mówi, że gdy zarzuca się coś instytucji, osobie prawnej, to rozciąga się to na osobę fizyczną, a my tu mamy odwrotną sytuację. Zbadałem wtedy ten aspekt prawny i napisałem dość kategorycznie, że nie rozciąga się. Według ustalonych przepisów, według poglądów doktryny prawa, w szczególności prawa cywilnego, odnoszących się do naruszenia dóbr osobistych, w tym czci i dobrego imienia, zarzuty wobec osoby fizycznej, kierującej osobą prawną, nie rozciągają się na samą osobę prawną.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#JanuszMordwiłko">Gdy poczytałem o doktrynie prawa cywilnego, zwłaszcza w fundamentalnym dziale o systemie cywilnego prawa prywatnego, pod redakcją prof. Marka Safiana, w którym wskazuje się na zróżnicowanie praw osobistych i praw osób prawnych, to utwierdziłem się w przekonaniu, że pewne dobra są oczywiście wspólne, ale pewne rozbieżne. Przecież osoba prawna nie ma np. zdrowia, życia, kultu zmarłych itd. Generalnie wskazuje się, że tylko pewna sfera prywatności osoby prawnej podlega ochronie, stąd wskazuje się, iż tylko w pewnym zakresie naruszenie dóbr osoby fizycznej, piastuna organu osoby prawnej, powoduje także naruszenie dóbr osoby prawnej – czyli bardzo wąsko. Powiada się – podaję to jako przykład – że pozbawienie wolności piastuna organu, na przykład pana prezesa Skrzypka, mogłoby rozciągać się także na osobę prawną, czyli NBP, bo w imieniu Narodowego Banku Polskiego nie byłoby komu podejmować oświadczeń woli itd. Nie znam się do końca na tej sprawie, bo nie jest mi to tak bardzo potrzebne, ale doktryna prawa cywilnego – to ona operuje problemami dóbr osobistych – widzi możliwość rozciągnięcia zarzutów skierowanych wobec osoby fizycznej na samą osobę prawną, ale bardzo wyjątkowo.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#JanuszMordwiłko">To tyle na temat aspektu prawnego, czyli tego, że Narodowy Bank Polski, jako osoba prawna, jest uprawniony do takich działań. Natomiast, w moim przekonaniu, gdy czyta się ten prywatny akt oskarżenia i skierowany do nas wniosek, to te zarzuty nie rozciągają się na Narodowy Bank Polski.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#JanuszMordwiłko">Powstaje pytanie, czy Wysoka Komisja, w świetle ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz Regulaminu Sejmu RP, jest w ogóle uprawniona do badania tego aspektu? Otóż, ja odpowiadam, że – nie. Wielokrotnie, w czasie wspólnych prac z Komisją, gdy mieliśmy do czynienia z oskarżeniem publicznym – ale to dotyczy i prywatnego – mówiłem, że Komisja nie jest prokuratorem, a Sejm nie jest sądem. My zajmujemy się tylko wąskim problemem ochrony parlamentarzysty immunitetem. Kwestia immunitetu rzeczywiście zależy od decyzji Komisji, a przede wszystkim Sejmu, bo jest on pewną ujemną przesłanką procesową. Dopóki parlamentarzysta ma immunitet, prokurator nie może zajmować się sprawą, a potem i sąd, jeżeli prokurator skieruje akt oskarżenia. Nie można prowadzić śledztwa ad personam, można najwyżej prowadzić śledztwo ad rem, to znaczy badać ślady, zabezpieczać dowody itd. Innymi słowy, nie mamy, ani w przypadku oskarżyciela publicznego, ani prywatnego, uprawnienia do badania tego aspektu samego aktu oskarżenia, samego zarzutu, bo to jest oddane prokuratorowi, który prowadzi śledztwo, a w tym przypadku oskarżycielowi prywatnemu, który kieruje sprawę do sądu karnego.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#JanuszMordwiłko">My, w świetle przepisów ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, mamy prawo, ale i obowiązek zbadania wniosku o uchylenie immunitetu z punktu widzenia formalnego. Co to znaczy? W ustawie są wskazane cztery elementy, które wniosek musi zawierać. Jeżeli wniosek je zawiera, to właściwie rola Sejmu jak gdyby ogranicza się do… no właśnie, do czego? Do tego, że jeżeli Komisja dochodzi do wniosku – a potem ewentualnie przekazuje sprawę Sejmowi – że są tu jednak jakieś elementy oskarżenia publicznego, czy prywatnego, które mogą prowadzić do perturbacji politycznych, do jakiegoś prześladowania parlamentarzysty, do prowokacji – to musi zareagować. Mieliśmy w ostatnich kadencjach przypadki, które pamiętam – na przykład ten dotyczący pani posłanki Ostrowskiej – w których Komisja przedkładała wniosek o nieuchylenie immunitetu. Komisja bada taki wniosek w zakresie aspektu politycznego, bada czy nie stanowi on jakiejś prowokacji politycznej w stosunku do tego parlamentarzysty, czy nie jest on motywowany innymi względami niż prawno-sądowe. Do tego sprowadza się rola Komisji. Jeszcze raz powtarzam: Komisja nie jest prokuratorem, Sejm nie jest sądem. Nie jest to mało, ale postrzegajmy to dosyć wąsko. Panowie posłowie wiecie, jakim jestem obrońcą immunitetu, ale nie możemy podejmować działań, które dla opinii publicznej stworzą obraz, że posłowie kryją się za immunitetem.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#JanuszMordwiłko">Jeżeli Komisja, a za nią Sejm, nie stwierdza, że są jakieś inne przyczyny prośby o uchylenie immunitetu, to powinna zdążać w kierunku jego uchylenia, bo przecież mamy drugą wartość konstytucyjną, czyli prawo do sądu – tak szeroko zapisane i gwarantowane w ustawie zasadniczej. Jest to szczególnie ważne w przypadku oskarżenia prywatnego, bo w momencie, kiedy nie następuje uchylenie immunitetu, drogi do sądu zostaje zamknięta. Sąd nie może rozpatrywać sprawy dopóki parlamentarzyście immunitet – w tej konkretnej, indywidualnej sprawie – nie zostanie uchylony.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#JanuszMordwiłko">Rekapitulując, czy w ogóle prawnie istnieje możliwość skierowania wniosku przez oskarżyciela prywatnego, tu – Narodowy Bank Polski? Formalnie – tak. Nie wiem, co zrobi w postępowaniu sąd. Być może rozpatrzy, przyjrzy się – tak jak ja, choć nie jestem sądem – i powie: przecież to jest obraza osoby fizycznej, a nie osoby prawnej. Ale to jest sprawa – jakby powiedzieć – w moim przekonaniu merytoryczna, materialnego aspektu wniosku o uchylenie immunitetu. Powtarzam – materialnego. Nie jesteśmy, jako Komisja i Sejm uprawnieni do badania aspektu materialnego tego wniosku – czy naprawdę obraził, czy nie obraził itd. Komisja i Sejm są tylko od immunitetu.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#JanuszMordwiłko">Formalnie wniosek, w moim przekonaniu, jest uprawniony do skierowania do Sejmu, natomiast aspekty merytoryczne są aspektami sądowymi. Takie wyrażam przekonanie i dlatego uważam, że wniosek ma zdolność prawną do rozpatrywania w drodze postępowania parlamentarnego, ze wszystkimi jego konsekwencjami, a więc zarówno w drodze rozpatrywania sprawy przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich, jak i przez Sejm. Mozliwe jest także w tym przypadku zrzeczenia się immunitetu przez posła, którego wniosek dotyczy.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#JanuszMordwiłko">To wszystko, panie pośle, pewnie i tak za wiele.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JerzyBudnik">Wcale nie za dużo, panie profesorze, bo sprawa rzeczywiście jest precedensowa. Pan jest długoletnim ekspertem Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w zakresie immunitetowym. To pan wie, czy taka sprawa już była.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanuszMordwiłko">Nie. 20 lat towarzyszę Komisji i nie było takiego przypadku.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JerzyBudnik">Dlatego prezydium podzieliło moje zdanie, żebyśmy się z tym tematem zmierzyli. Też jestem trzecią kadencję w tej Komisji i nie pamiętam takiej sprawy. Chodzi o przekonanie, że nie popełniamy tu żadnego błędu.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#JerzyBudnik">Konkluzja pana profesora – przypominam – jest taka, że wniosek Narodowego Banku Polskiego spełnia wymogi formalne i powinien być przez Komisję, a potem przez Sejm, rozpatrzony. Prywatnie pan profesor nie uważa, żeby zarzuty skierowane personalnie do pana prezesa Skrzypka rozciągały się na Narodowy Bank Polski, ale – zdaniem pana profesora – to rozstrzygnąć musi sąd.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JanuszMordwiłko">To jest tylko moje prywatne przekonanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzyBudnik">Tak, tak. Każdy z nas ma jakieś prywatne przekonanie w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JerzyBudnik">Otwieram dyskusję, bo nie sądzę, żeby tylko ci politycy, którzy się publicznie wypowiadali w tej sprawie mieli pytania i wątpliwości. Państwo możecie je także mieć. Zachęcam do tego, żeby o swoich wątpliwościach mówić, pytać pana profesora i panów mecenasów, żebyśmy z tego spotkania wyszli w pełni przekonani, że przystępując do rozpatrzenia tego wniosku nie popełniamy żadnego błędu. Bardzo proszę, pan poseł Błądek.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AntoniBłądek">W dokumentach, jakie otrzymaliśmy, między innymi znajduje się oświadczenie pana wicemarszałka Stefana Niesiołowskiego. Nie jest ono jednak podpisane. Jak mamy rozumieć ten dokument? Czy rzeczywiście pan marszałek Niesiołowski wystąpił z takim oświadczeniem, czy też nie? Nie wiem, co to jest za dokument.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JerzyBudnik">Pan marszałek, kierując wniosek do Komisji, zwyczajowo kieruje także wzór oświadczenia, bo poseł ma prawo sam zrzec się immunitetu. Jeżeli do Komisji trafi informacja o tym, że poseł się zrzekł, to Komisja się tą sprawą nie zajmuje. Zajmujemy się dopiero wtedy, gdy marszałek kieruje do nas podpisaną już zgodę. Sprawdzamy tylko, czy wypełnia ona wszystkie wymogi formalne, czy jest poprawna od strony formalnej. Nie mamy informacji, żeby pan marszałek dobrowolnie zgodził się na uchylenie immunitetu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WacławMartyniuk">Ta sprawa pokazuje, że każdy wniosek o uchylenie immunitetu jest inny i nie ma – przepraszam za wyrażenie – jednego wzorca, do którego te wnioski można odnieść i według niego rozpatrywać.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#WacławMartyniuk">Nie miałbym jakichkolwiek wątpliwości, gdyby był to wniosek pana prezesa Skrzypka dotyczący wypowiedzi marszałka Niesiołowskiego. Stoję na bardzo starym stanowisku, że to my powinniśmy być wzorcem. Nasze postępowanie, zachowanie, słownictwo, powinny być adekwatne do publicznej funkcji, którą pełnimy. Jestem wrogiem postponowania kogokolwiek, wyrażania się na temat innych ludzi w sposób uwłaczający ich godności, tego co jest immanentną cechą nas wszystkich, czyli godność.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#WacławMartyniuk">W tej konkretnej sytuacji mamy do czynienia z takim oto faktem, personalnie został, według mnie, obrażony człowiek, który stoi na czele instytucji. Teraz ta instytucja występuje w obronie swojego dobrego imienia, które to dobre imię nie zostało tymi słowami spostponowane. Przeczytałem dość dokładnie wniosek i takie jest moje wewnętrzne, prywatne odczucie – być może fałszywe. To zostawiam każdemu z nas do oceny.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#WacławMartyniuk">Mogę również niesłusznie domniemywać – to chcę zaznaczyć z góry – że to działanie, które podjął NBP, nastąpiło pod presją osoby, która została spostponowana. Mogło tak być. Nie twierdzę, że tak było. Urok instytucji, jako instytucji, czy osoby prawnej, polega na tym, iż zawsze musi być czynnik sprawczy, by ona z czymś wystąpiła. To nie jest tak, że mury, czy duch tej osoby prawnej, same z siebie wydają komunikat, występują z pozwem, wydają opinię, ocenę itd. Ktoś zawsze musi za tym stać. Ktoś musi wydać decyzję lub z tą decyzją się zgodzić.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#WacławMartyniuk">Mamy teraz, w moim najgłębszym wewnętrznym przekonaniu, do czynienia z sytuacją – mogę się mylić, podkreślam to raz jeszcze – wykorzystywania funkcji publicznej do podtrzymania, czy załatwienia swoich spraw osobistych. Mówię raz jeszcze, że mogę się mylić, ale mam głębokie, wewnętrzne przeświadczenie, że tak jest. Czy w takiej oto sytuacji, my jako Komisja – zgadzam się z panem profesorem, że tak jest z formalnego punktu widzenia – możemy powiedzieć tak. Czy może tak być w tej konkretnej sytuacji, bo raz jeszcze podkreślam – każdy wniosek o uchylenie immunitetu jest wnioskiem, który powinniśmy rozpatrywać w pełnym aspekcie jego umocowania. Zupełnie czym innym była sprawa pani poseł Ostrowskiej, którą tutaj przywołał pan profesor, a zupełnie czym innym jest ta sprawa, mimo że istota jest ta sama, czyli art. 105 ust. 4–6 konstytucji. Podstawa jest ta sama, ale, jak powiedziałem, jest to zupełnie co innego i czego innego dotyczy.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#WacławMartyniuk">Stanowisko, które tutaj zajmiemy, będzie stanowiskiem, które może rzutować na przyszłe rozstrzygnięcia Komisji – bo to będzie casus, precedens. Co prawda nie mamy w naszym systemie, jak Anglosasi, uroku powoływania się na precedensy, ale może to być dla przyszłych posłów wzorcem postępowania.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#WacławMartyniuk">Raz jeszcze powiem – zgadzam się z wypowiedziami pana profesora, z punktu widzenia takiego klasycznego, formalnego przedłożenia. Natomiast patrząc na to trochę szerzej, wydaje mi się, iż jednak nasze stanowisko powinno być trochę inne, niż to zaprezentowane przez pana profesora.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JerzyBudnik">Chcę tylko zwrócić uwagę, że to była już dyskusja merytoryczna nad wnioskiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WacławMartyniuk">Tego nie da się uciąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JerzyBudnik">Tak, wiem, że tego nie da się uciąć, ale gdyby można było, to nieśmiało sugerowałbym, żeby się raczej ograniczać do tego, co nazywamy legitymacją procesową Narodowego Banku Polskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarekRząsa">Również podzielam pogląd, że pan Skrzypek, który został personalnie wymieniony, jako obywatel Rzeczypospolitej ma prawo do obrony swojego imienia, chociaż nie podzielam poglądu, iż został obrażony. Moim zdaniem, wypowiedziano pod jego adresem tylko pewne słowa, ale rozumiem, że dziś mamy skoncentrować się na wątku formalnym. W związku z tym mam pytanie do pana profesora. Czy gdybyśmy, idąc tym tokiem myślenia – jeśli przyjmiemy, że z formalnego punktu wszystko jest zgodnie z prawem – ten immunitet, hipotetycznie zakładam, panu posłowi Niesiołowskiemu uchylili, to nie stworzymy takiego oto precedensu, iż na przykład poseł określony na wiecu wyborczym jakimś tam mianem, będzie chciał wykorzystać Kancelarię Sejmu do reprezentowania swoich interesów? Z tego, co pan profesor mówił, zrozumiałem, że nie jest to dziś możliwe, ponieważ Sejm nie ma osobowości prawnej. Ale, jak się to ma do jednostek samorządu terytorialnego, do wójtów, burmistrzów i marszałków? Czy ta nasza decyzja nie spowoduje pewnej lawiny, że wszyscy będą mówili: zostałem obrażony – owszem – prywatnie, ale niech w moim imieniu występuje urząd marszałkowski albo urząd gminy. Również dlatego, jak sądzę, że wszystkie koszty, jakie są w tej chwili ponoszone w związku z tym pozwem, ponosi Narodowy Bank Polski, a nie pan prezes. Szkoda, bo przy 34-tysięcznych zarobkach chyba stać go na to. To jest moje pierwsze pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WacławMartyniuk">Może ma duże długi i go nie stać.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MarekRząsa">Być może. Drugie pytanie, czy jeśli przyjmiemy, że z formalnego punktu wszystko jest w porządku, to czy mamy prawo, jako posłowie, debatować merytorycznie nad słowami, które wypowiedział pan poseł Niesiołowski. W jakim kontekście je wypowiedział, w jakim tonie, w jakim okresie. Czy możemy konfrontować wypowiedzi pana marszałka z wypowiedziami, na przykład ekspertów, ekonomistów, z wypowiedziami prasowymi? Ja takimi dysponuję i gdybym chciał je dzisiaj porównać, to okazałoby się, że słowa wypowiedziane przez marszałka Niesiołowskiego są jednymi z najłagodniejszych, jakie padły w stosunku do osoby pana Sławomira Skrzypka. Czy na posiedzeniu Komisji poseł ma prawo w tej kwestii merytorycznej się wypowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AntoniBłądek">To jest sprawa sądu.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JerzyBudnik">Panie profesorze, może pan już odpowie na te zagadnienia, zanim zgłoszą się kolejni posłowie. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JanuszMordwiłko">Proszę państwa, strasznie przepraszam, rzadko dochodzi do takiej sytuacji, ale nie czuję się uprawniony – nie jestem posłem, jestem ekspertem. Mogę mówić tylko o obszarze zagadnień czysto prawnych; czy wniosek jest uprawniony z punktu widzenia konstytucji, ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, regulaminu Sejmu – tylko w tym zakresie. Proszę mi wybaczyć, nie pierwszy raz przecież tu jestem, pytania tego rodzaju padają dlatego, że sprawa jest skomplikowana, że ma ona podłoże, o którym mówił pan poseł Martyniuk, a o którym ja nie chcę mówić. Proszę mi wybaczyć. Mogę mieć prywatne zdanie. Moje prywatne zdanie jest bardzo zbieżne z poglądem pana posła. Natomiast nie sądzę, żeby ten casus miał się upowszechniać, bo jest on dalece niecodzienny. Co więcej, wyrażam – bardzo prywatne – przekonanie, że sąd w tym momencie nie podzieli tego stanowiska, ale my nie jesteśmy dzisiaj sądem, ani nie staniemy się w tej sprawie sądem, sądem w rozumieniu wymiaru sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#JanuszMordwiłko">Proszę mi wybaczyć, że na to pierwsze pytanie odpowiadam tak dookoła, uciekając przed istotą odpowiedzi, ale nie jest moja rola.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MarekRząsa">To jest dla mnie wystarczająca odpowiedź, że sąd rozstrzyga.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JanuszMordwiłko">Tak, sąd rozstrzyga. Czy mamy badać sformułowania, treści? Wielokrotnie już wyrażałem stanowisko, że nie jesteśmy prokuratorem, czyli, krótko mówiąc, nie badamy, co tam się dzieje w przestępstwie; nie rozpatrujemy czynu, sformułowań, bo nie jesteśmy do tego uprawnieni – bo nie powołani, tylko uprawnieni. Od tego jest sąd, który powie – takie słowa, to jest żadna obraza; a w innym przypadku powie – to jest ciężka obraza. My nie możemy badać aspektu materialnego czynu popełnionego przez parlamentarzystę, od tego jest prokurator, który prowadzi śledztwo i zbiera materiały przez miesiąc, trzy lub przez rok czasu. Również w aktach prywatnych oskarżenia nie wnikamy, czy te sformułowania w ogóle mają jakiś sens. To idzie do sądu, to jest to, co jest elementem demokratycznego państwa prawnego, łącznie z trójpodziałem władzy.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#JanuszMordwiłko">Jeszcze raz powiadam – przepraszam za takie stwierdzenie – że Komisja – nie prokurator, a Sejm – nie sąd. Innymi słowy, nie wchodzimy w stronę merytoryczną tych zwrotów, których pan poseł Niesiołowski używał, bo to – mówiąc prostym językiem – nie nasza działka.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JerzyBudnik">Rozumiem, że panu posłowi chodziło o taką sytuację, że poseł na swoim terenie, w swoim okręgu wyborczym, skrytykuje burmistrza miasta, na przykład za złe wydawanie środków unijnych, a pan burmistrz uzna, iż jest to zniesławienie gminy miejskiej, którą on reprezentuje, że to uniemożliwi sięganie po kolejne środki, dlatego że ta gmina będzie w urzędzie marszałkowskim na czarnej liście, że wtedy z wnioskiem o zniesławienie wystąpi gmina miejska, a nie burmistrz, pod którego adresem te zarzuty były skierowane. Nie wiem, czy jest to dokładnie taka sama sytuacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JanuszMordwiłko">Takie sytuacje nietrudno wymyślać. Myślę, że nie jest tak, iż nie można ich wymyślać. Miejmy jednak pocieszenie w tym, iż na tyle lat mojej współpracy z państwem, to jest pierwszy taki przypadek. Wyobraźmy sobie, że nikt więcej nie będzie miał takiej odwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WacławMartyniuk">Panie profesorze, ktoś musi być pierwszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#WojciechKossakowski">Przysłuchuję się tej dyskusji i zastanawiam się, gdzie jest granica? Co możemy powiedzieć, a czego nie? Ale, jak wcześniej pan profesor powiedział, my nie jesteśmy ani prokuraturą, ani sądem, a więc nie do nas należy rozstrzyganie.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#WojciechKossakowski">To oświadczenie, które tutaj zauważyłem jest ciekawe. Mam pytanie, czy pan Stefan Niesiołowski chce je podpisać, czy nie? Jeżeli bowiem nie chce, to być może, ponieważ jest osobą dość ważną w Platformie Obywatelskiej i dużo mówił o standardach, należałoby mu pomóc, może sam nie ma odwagi, boi się. Wydaje mi się, że opinię o tym, czy jest to zasadne, czy nie jest zasadne – przed chwilą miałem na ten temat spór, bo część posłów uważa, że jest zasadne, a część, że nie – powinniśmy oddać do sądu i pomóc panu Stefanowi Niesiołowskiemu w podjęciu tej decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JarosławStolarczyk">Ad vocem tej wypowiedzi – bo to praktycznie nie było pytanie – chcę powiedzieć, że jeżeli oddamy tę sprawę do sądu, czyli uchylimy immunitet panu marszałkowi, to zgodzimy się na kneblowanie nam ust, a chyba na tym nam nie zależy. Powinniśmy jednak mieć świadomość tego, że te słowa, które wypowiadamy, są bardzo istotne. Wiem, że to co powiedział pan marszałek może jest trudne do udowodnienia, ale myślę, że bardzo się z prawdą nie mijał.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#JarosławStolarczyk">Uważam, że przynajmniej posłowie Platformy staną na straży immunitetu pana marszałka.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JerzyBudnik">Jak widzę, bardzo trudno ukierunkować dyskusję tylko na te sprawy formalne. Przechodzimy już do oceny politycznej tego wniosku, co pewnie jest nieuchronne. Jednak mimo wszystko prosiłbym państwa, żebyście zechcieli dzisiaj bardziej zająć się stroną formalną sprawy. Chciałbym, abyśmy dzisiaj tylko do tego się ograniczyli.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#JerzyBudnik">Czy panowie chcecie zabrać głos ad vocem? Rozumiem, że teraz ad vocem chce zabrać głos pan poseł Kossakowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#WojciechKossakowski">Jeżeli chodzi o stronę formalną, to mamy opinię pana profesora, który wskazuje, że wniosek jest zasadny i należałoby nad nim pracować, a następnie głosować, czy uchylamy immunitet, czy nie. W zasadzie nie ma tu dyskusji, czy jest to sprawa polityczna, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JerzyBudnik">Dzisiaj nie będziemy głosowali, jak pan się domyśla, bo musimy zaprosić pełnomocników obu stron.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#WojciechKossakowski">Tak, oczywiście, ale dyskusja do tego zmierza.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#BeataSzydło">Panie przewodniczący, szanowni państwo. O ile miałam do tego momentu wątpliwości, chociażby po wypowiedzi pana przewodniczącego Martyniuka, to po wypowiedziach posłów z Platformy Obywatelskiej przestałam je mieć i uważam, że powinniśmy jednak zaprosić pełnomocników i wszcząć procedurę uchylenia immunitetu.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#BeataSzydło">Po pierwsze, jeżeli chodzi o te casusy, o których pan poseł mówił, że burmistrzowie, samorządy itd., będą je wykorzystywać – to takie przypadki już są. Znam przypadki, kiedy burmistrzowie, nawet obrażeni prywatnie, wytaczają procesy jako burmistrzowie. To jest nic nowego. Myślę, że każdy ma prawo do obrony. Panie pośle, każdy ma prawo do obrony. Nie dyskutuję w tej chwili, bo nie wiem za czyje pieniądze będzie bronił się pan Skrzypek i z jakiego powodu tak to zostało skierowane. Od tego – tak jak mówi pan profesor – jest sąd. Sąd powinien to rozstrzygnąć, ale żeby sąd mógł rozstrzygnąć, to pan marszałek Niesiołowski powinien przez nim stanąć. Najprostszą i najczystszą sytuacją – myślę, że również mieszczącą się w tych standardach, o których była mowa – byłoby, gdyby pan marszałek po prostu zrzekł się immunitetu. Jeżeli uważa, iż racja jest po jego stronie, to sąd rozstrzygnie sprawę i nie będzie problemu.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#BeataSzydło">Była też poruszana kwestia, czy immunitet ma chronić nas przed kneblowaniem nam ust. Myślę, panie pośle, że przede wszystkim powinniśmy ważyć słowa i ważyć to, co mówimy. Wówczas nie będzie problemów.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AgnieszkaPomaska">Zgadzam się z tym, że każdy powinien ważyć słowa, każdy powinien odpowiadać za to, co mówi, również przed sądem. W tej materii nie jestem zwolenniczką immunitetu. Zapoznałam się jednak z tym wnioskiem i z niego wynika, że pan Sławomir Skrzypek mówi – NBP to ja. Ja się z tym stwierdzeniem nie zgadzam. Uważam, że ponoszenie kosztów tego procesu przez instytucję publiczną jest absolutnie nieuzasadnione. To samo zdanie mam na temat występowania do sądu przez burmistrzów, prezydentów itp. W Gdańsku też mamy taki przypadek, że wiceprezydent wystąpił jako osoba prywatna z takim wnioskiem. Będziemy badać – za czyje pieniądze?</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#AgnieszkaPomaska">Generalnie jestem zwolenniczką takiej zasady i dlatego ten wniosek mi się nie podoba. Natomiast, jeśli pan Sławomir Skrzypek, jako Sławomir Skrzypek zgłosi taki wniosek, to nie ukrywam, że go poprę – to będzie w protokole – i proszę pilnować, żebym słowa dotrzymała.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AntoniBłądek">Chciałbym krótko odnieść się do wypowiedzi pani posłanki. My nie zajmujemy się rozstrzyganiem tych spraw, mamy tylko stwierdzić, czy spełnione są wymogi formalne, aby taka procedura była uruchomiona. To jest jedna sprawa.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#AntoniBłądek">Druga sprawa, jeśli zaś chodzi o ważenie słów, to wszyscy doskonale wiemy, że marszałek Niesiołowski ma z tym spore problemy. Nie możemy sobie pozwolić na to, żeby Sejm posługiwał się takimi sformułowaniami, oskarżeniami itd.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#AntoniBłądek">Jeszcze raz wracam do zasadniczej kwestii. Stwierdzamy tu wszyscy, że wymogi formalne co do uruchomienia procedury są spełnione, a zatem nie starajmy się rozstrzygać, jaka była waga tych słów itd., bo to nie jest sprawą tej Komisji.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#AntoniBłądek">Chciałbym jeszcze dodać, że dotychczasowe standardy były takie – przynajmniej w czasie, gdy jestem członkiem tej Komisji – że posłowie, w tym Prawa i Sprawiedliwości, z reguły składali oświadczenia o tym, że dobrowolnie rezygnują z immunitetu. Myślę, że jest to najwłaściwsze rozwiązanie. Dziwię się, że pan marszałek Niesiołowski tego nie zrobił.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JerzyBudnik">W poprzedniej kadencji różnie to było. W tej kadencji takich wniosków jest bardzo mało, nad czym absolutnie nie boleję. Chyba nikt z nas nie boleje, bo to świadczy o tym, że standardy są coraz wyższe. Pod tym względem nastąpiła poprawa, aczkolwiek kilka wniosków w Komisji leży, między innymi dotyczące posłów: Wassermanna, Kalisza i Macierewicza. To są nowe wnioski, którymi Komisja będzie musiała się zająć. Musimy jednak utrzymywać jakąś kolejność.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#WacławMartyniuk">Powiem dwa słowa, bo chcę tylko zrekapitulować to, co już powiedziałem, a więc bardzo krótko i syntetycznie. Gdyby ten wniosek był prywatnym wnioskiem Sławomira Skrzypka, to nie miałbym jakichkolwiek wahań, w ogóle nie byłoby o czym debatować. Gdyby marszałek Niesiołowski sam nie zrezygnował z immunitetu, to na posiedzeniu Komisji podniósłbym rękę za uchyleniem immunitetu. Podobnie, na posiedzeniu Sejmu podniósłbym rękę za uchyleniem immunitetu, gdyby do tego doszło. Od tego jest sąd. Jeszcze raz mówię, że jestem zwolennikiem słów godnych pozycji, którą mamy.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#WacławMartyniuk">W tym przypadku mamy do czynienia z pozwem instytucji, która to instytucja nie została w jakikolwiek sposób tymi słowami spostponowana. Dlatego mówiąc raz jeszcze o tym co powiedział pan profesor, że z punktu widzenia formalnego, klasycznego, czystego – uprawnienie jest. Ale rozpatrując cały kontekst tej sprawy – bo przecież musimy patrzeć również na kontekst tej sprawy, tak jak na kontekst każdego immunitetu – uważam, że nie powinniśmy uchylać immunitetu. To wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JerzyBudnik">Zbliżamy się do końca tej dyskusji. Jak widzę nie ma zgłoszeń. Patrzę na panów mecenasów. Czy panowie chcieliby się odnieść, ale nie do wypowiedzi, tylko do kwestii, o której dyskutujemy? Nie chodzi mi o odnoszenie się do poszczególnych wypowiedzi, tego od panów nie wymagam.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PiotrPodczaski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Tutaj niewiele nam pozostaje do dodania, po tej szerokiej wypowiedzi pana profesora. My się z nią zgadzamy. W początkowej fazie rozpatrywania wniosku mieliśmy podobne wątpliwości, ale opinia pana profesora je rozwiała. Również stoimy na stanowisku, że jako Komisja nie możemy w to zagadnienie zbyt głęboko wchodzić. To jest zagadnienie do rozstrzygnięcia przez sąd. Natomiast formalna poprawność wniosku na pewno jest spełniona.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#JerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Z całą pewnością prezydium Komisji weźmie pod uwagę zgłoszone przez pana profesora i panów mecenasów uwagi, jak też wynik dyskusji, która miała miejsce, bo to Komisja ustala porządek obrad. Wszystko na to wskazuje, że w najbliższym czasie wprowadzimy punkt dotyczący rozpatrzenia tego wniosku. Oczywiście, Komisja się wypowie na temat, czy rekomendować Sejmowi uchylenie czy też nieuchylenie immunitetu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#AntoniBłądek">Chciałbym się ustosunkować do wypowiedzi posła. Nie do końca się z tym zgadzam, że ta wypowiedź nie rozciąga się na osobę prawną, jaką jest bank. Proszę sobie wyobrazić, że publicznie prezes jakiejś firmy byłby pomówiony o to, że w zarządzaniu nią kieruje się innym interesem niż interes firmy. Proszę sobie wyobrazić, jak zareagowaliby klienci. Taka instytucja traci wówczas zaufanie, skoro interes firmy nie jest najważniejszy dla kierownictwa, które stoi na czele tego interesu.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JerzyBudnik">Będziemy to ważyć, panie pośle, wtedy, kiedy będziemy podejmowali decyzję w sprawie rekomendowania uchylenia bądź nieuchylenia immunitetu panu marszałkowi Niesiołowskiemu.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#JerzyBudnik">Rozumiem, że nie ma w tej sprawie pytań. Pani przewodnicząca jeszcze chce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#BeataSzydło">Wypowiem się na koniec, bo myślę, że skoro wokół tej sprawy narosło bardzo dużo wątpliwości dotyczące interpretacji samego zdarzenia. My nie jesteśmy do tego uprawnieni. Wniosek spełnia wymogi i powinniśmy go wprowadzić pod obrady, wysłuchać pełnomocników i przeprowadzić procedurę.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#WacławMartyniuk">Absolutnie, tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JerzyBudnik">Kończymy ten punkt. Jeszcze przed zamknięciem posiedzenia chciałbym skierować do państwa prośbę o to, żeby zgłaszać propozycje do planu pracy Komisji na pierwsze półrocze tego roku. Obecny plan obowiązuje do stycznia, a ten, nad którym będziemy debatować, który będziemy przyjmowali, obowiązywać będzie do lipca. Z reguły te apele niestety nie przynoszą spodziewanego efektu. Może teraz będzie inaczej, bo prezydium musi Wysokiej Komisji zarekomendować plan na przyszłym posiedzeniu. Marszałek do końca stycznia wyznaczył termin zgłaszania planów.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#JerzyBudnik">Jeżeli są jakieś propozycje, to bardzo proszę o zgłaszanie ich do końca tego posiedzenia sekretariatowi Komisji. Trzeba jeszcze napisać plan i prezydium musi się nim zająć.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#JerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Dziękuję panu profesorowi. Dziękuję panom mecenasom. Dziękuję członkom Komisji.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#JerzyBudnik">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>