text_structure.xml 53.9 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MirosławMaliszewski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam serdecznie panów posłów i zaproszonych gości. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny posiedzenia jest następujący. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie prawnej odmian roślin, druk nr 4318. Uzasadnia minister rolnictwa i rozwoju wsi. Czy są uwagi do przedstawionego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MirosławMaliszewski">Nie słyszę. Stwierdzam w takim razie jego przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MirosławMaliszewski">Mam jeszcze pytanie. Czy na sali znajdują się osoby, wykonujące zawodowo działalność lobbingową? Nie zgłaszają się.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MirosławMaliszewski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Bardzo proszę pana ministra Andrzeja Butrę o uzasadnienie projektu ustawy z druku nr 4318. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejButra">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Projekt rządowy – druk sejmowy nr 4318 – zawiera propozycje następujących zapisów. Po pierwsze jest to poszerzenie kategorii posiadaczy gruntów rolnych uprawnionych do korzystania z instytucji odstępstwa rolnego bez konieczności uiszczania opłaty na rzecz hodowcy odmiany: z posiadaczy gruntów rolnych o powierzchni do 10 hektarów do posiadaczy do 25 hektarów gruntów rolnych, z wyłączeniem producentów ziemniaka.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejButra">Po drugie, zwiększenie katalogu gatunków roślin uprawnych, w stosunku do których możliwe jest stosowanie przez rolników instytucji odstępstwa rolnego. Dotychczas było to 8 gatunków, w tej chwili proponujemy katalog 16 roślin uprawnych, objętych instytucją odstępstwa rolnego w przypadku rolników posiadających grunty do 25 ha powierzchni. Dla rolników posiadających do 10 hektarów mamy na myśli katalog wspomnianych roślin oraz ziemniaka.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejButra">Zmiana w ustawie umożliwia pobieranie opłat za używanie przez rolnika materiału ze zbiorów nie tylko hodowcy, lecz także organizacji hodowców, której dany hodowca jest członkiem.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejButra">Jest również w projekcie ustawy doprecyzowanie istniejących przepisów. Dotyczy ono następujących zmian. Otóż nastąpiło określenie 30-dniowego terminu przekazania hodowcom informacji o zakresie wykorzystania instytucji odstępstwa rolnego, liczonego od dnia otrzymania od hodowcy wniosku o jej udzielenie. Projekt zakłada nałożenie obowiązku wskazania przez posiadacza gruntów rolnych areału powierzchni gruntów rolnych, na których materiał ze zbioru został wysiany. Nastąpiło w projekcie ustawy doprecyzowanie definicji przygotowania do rozmnażania oraz definicji przetwórcy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AndrzejButra">Należy podkreślić, że praktyka stosowania przepisów ustawy wykazała, iż rolnicy chętnie korzystają z instytucji odstępstwa rolnego. Powszechnie akceptowana jest konieczność ponoszenia przez rolników związanych z tym opłat. Środowiska rolnicze postulują jednak rozszerzenie kategorii rolników zwolnionych z uiszczenia takich opłat oraz jednocześnie zwracają uwagę na konieczność upowszechnienia obowiązku płacenia tej opłaty. Te postulaty znajdują także pełne zrozumienie wśród hodowców. Mając na uwadze potrzebę rozwoju hodowli roślin, konieczne jest jednoczesne zapewnienie właścicielom wyłącznego prawa do odmiany, pewnego minimum ochrony, oraz gwarancji uzyskania przez hodowców roślin korzyści materialnych w zamian za tak szeroki i swobodny dostęp do ich pracy twórczej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AndrzejButra">Rozwiązaniem kompromisowym, które zrównoważyłoby postulaty rolników oraz konieczność ochrony interesów hodowców, byłoby określenie kategorii rolników zwolnionych z konieczności ponoszenia opłat, korzystających z instytucji odstępstwa rolnego jako posiadaczy gruntów rolnych właśnie o powierzchni do 25 ha, z wyłączeniem możliwości korzystania z tego przywileju w przypadku producenta ziemniaków.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AndrzejButra">Podkreślić należy, że projektowana ustawa powinna wejść w życie z dniem 1 lipca 2011 r. Biorąc pod uwagę agrotechniczne terminy siewu, wejście w życie projektowanej ustawy w innym terminie, np. od miesiąca marca do miesiąca czerwca albo od sierpnia do listopada może spowodować utrudnienia w określeniu, czy faktyczny termin siewu nastąpił przed czy też po wejściu ustawy w życie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MirosławMaliszewski">Dziękuję bardzo panie ministrze. Przystępujemy do debaty w sprawach ogólnych, do zadawania pytań i dyskusji. Bardzo proszę panów posłów o zgłaszanie się.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MirosławMaliszewski">Zgłasza się pan poseł Ajchler, pan poseł Kowalczyk, pan poseł Kalemba. Tak, widzę pana zgłoszenie, panie pośle. Już, już. W takim razie zmieniam kolejność. Pan poseł Ajchler, pan poseł Stec, pan poseł Kowalczyk, pan poseł Kalemba, pan poseł Telus. Kto jeszcze z panów posłów?</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MirosławMaliszewski">Bardzo proszę, pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RomualdAjchler">Powiem państwu w ten sposób. Tak, generalnie popieram ten projekt ustawy. Ale niepokoi mnie, panie ministrze, jeden fakt. Nawiasem mówiąc, tę kwestię, o której chcę powiedzieć, podnosiłem po wielokroć, ale jeszcze raz powtórzę. Otóż bardzo mnie niepokoi zwalnianie podmiotów czy zwiększanie ilości podmiotów, które nie będą płacić za korzystanie z odmian. Bo jeżeli w uzasadnieniu w ocenie skutków regulacji tej ustawy napisano: „Po rozszerzeniu kategorii drobnych rolników, uprawnionych do korzystania z instytucji odstępstwa rolnego bez konieczności uiszczania opłaty na rzecz hodowcy, z instytucji odstępstwa rolnego będzie korzystać 95% gospodarstw rolnych, których gospodarstwa obejmują 60% gruntów rolnych”, to znaczy, że utrzymywać tak naprawdę polską hodowlę będzie 5% rolników.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RomualdAjchler">I teraz pojawia się pytanie, czy droga, jaką się obiera w pożądanym przez projektanta ustawy kierunku, jest dobrą drogą. Byłem w przeszłości zwolennikiem zwiększania liczby podmiotów zwolnionych z opłat, ale pod jednym warunkiem. Mianowicie pod takim, że znajdzie się instytucja – myślę tu przede wszystkim o budżecie państwa – która wyrówna hodowcom straty powodowane podjętymi przez Sejm uchwałami czy ustawami. Wyrówna tak, że w rezultacie, po wejściu w życie tych aktów prawnych, hodowcy nie stracą.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RomualdAjchler">Teraz mamy taką oto sytuację, że chcemy „zrobić dobrze” rolnikom. A tak naprawdę to będzie to niedźwiedzia przysługa i dla hodowców, i dla rolników. Mówimy przecież dokładnie tak, że hodowcy będą sobie mogli rekompensować straty na 5% gospodarstw. Szczególnie na gospodarstwach zajmujących większą powierzchnię, powyżej tej granicy zwolnienia. To ci rolnicy będą uiszczać tę opłatę za korzystanie z odmian. Wydaje mi się, że powinniśmy tak samo podejść do tej ustawy i zapewnić pokrycie strat. Czyli jeśli zwalniamy, to za tych zwalnianych powinien zapłacić budżet państwa w tym przypadku. Hodowcy w żaden sposób nie powinni stracić. A jeśli będą mieli rekompensatę z budżetu państwa – przecież można tutaj pomyśleć o przeznaczeniu na ten cel środków z postępu biologicznego – to znaczy, że tych ciężarów w postaci podnoszenia składek za korzystanie z odmian nie będą przerzucać na pozostałe 5% gospodarstw czy rolników.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#RomualdAjchler">To jest clou sprawy i to jest podstawowa rzecz, panie ministrze, którą powinniśmy sobie wyjaśnić podczas pierwszego czytania tego projektu. Co chcę zawrzeć w swoim wystąpieniu? Chcę, aby dać maksymalne środki, jakie są możliwe, na rozwój hodowli w Polsce, bo później od tego postępu zależą także w perspektywie warunki ekonomiczne gospodarstw, które korzystają z tych odmian. Nie chcę już mówić o zaletach odmian, bo to nie o to chodzi, przecież wiadomo, że jeśli jest wymiana materiału siewnego w każdym gatunku roślin, to jest to korzystne. Natomiast nie można uzyskiwać postępu tylko poprzez zwalnianie poszczególnych podmiotów, poszczególnych gospodarstw od opłat w ten sposób, że następuje jedynie określenie areału posiadanych hektarów i od tego zwolnienie jest uzależnione.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#RomualdAjchler">Proszę sobie wyobrazić inną sytuację. Życie niekiedy jest bogatsze niż nasza wyobraźnia. Otóż uzależniamy zwolnienia z opłat tylko od wielkości powierzchni. I to nie od powierzchni zajmowanej przez uprawę danej rośliny, ale od powierzchni całkowitej gospodarstwa. W związku z tym nie wiem, czy nie jest to błąd. Wszystko odnosimy do powierzchni 10 czy 25 ha, do tego, czy powierzchnia gospodarstwa nie przekracza tych 10 czy 25 ha. A może być przecież tak, że w gospodarstwie, które ma 50 ha, akurat danej chronionej odmiany, za którą będzie musiał rolnik płacić, sieje się 10 ha. A gospodarstwo o powierzchni 25 ha, obsiane całkowicie tą odmianą, nic nie płaci! Może warto tu pomyśleć w sposób, który by pomógł nam wspomóc hodowlę polską, żeby miała i możliwości rozwoju, i środki na ten rozwój.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#RomualdAjchler">I taki jest sens mojej wypowiedzi. Bo najlepszy byłby Sejm, gdyby powiedział „zwalniamy wszystkich”. Wszystkich, także te 5%, które mają ponosić te koszty i płacić opłaty. No dobrze, ale powstaje wtedy pytanie, na które musimy dać odpowiedź: z czego utrzymamy hodowlę. Z czego? Wtedy możemy powiedzieć: „dobrze, całą hodowlę utrzymujemy ze środków przeznaczonych na postęp biologiczny”. OK, ja jestem za tym rozwiązaniem. A jestem przeciw temu, by te 5% gospodarstw miało utrzymywać hodowlę. Tutaj, panie ministrze, nie wiem, czy nie idziecie, jak to się mówi, na łatwiznę. Bo może z tego nie być wiele. Ja wiem, z czym jest kłopot, gdzie leży problem. Kłopot jest ze ściąganiem opłat z tego 1,4 mln czy większej nawet powierzchni, z wystąpieniem z wnioskiem do setek tysięcy rolników. Milion wniosków o podanie informacji – jakie to są koszty i pieniądze! Więc temat windykacji jest także moim zdaniem technicznie trudny. Z reguły to się odbywa w ten sposób, że firmy, które ściągają opłaty, zwracają się o nie do dużych firm, spółek, dużych gospodarstw. A mniejszych gospodarstw to albo nie mają wykazu, a jak wykaz się znajdzie, to może się okazać, że nie panują nawet nad tym, co wraca od rolników. To musiałaby być potężna instytucja, żeby nad tym wszystkim zapanować.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#RomualdAjchler">Nie chcę przedłużać, powiedziałem o swoich zastrzeżeniach do tej ustawy. To tyle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MirosławMaliszewski">Bardzo dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę, pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławStec">Dziękuję bardzo. Najpierw pytanie legislacyjne, panie ministrze. Ustawa nosi datę 9 czerwca, wtedy projekt ustawy został wydrukowany. I ma obowiązywać od 1 lipca. Jak pan sobie to wyobraża? Czy to jest expres, Intercity czy Pendolino w tej chwili? Chyba że miałaby wejść w życie od 1 lipca przyszłego roku. Z technicznego punktu widzenia wprowadzenie jej wcześniej jest niemożliwe. Ustawa nie może obowiązywać wstecz, choć co prawda ona zwalnia z obowiązków i nie nakłada żadnego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StanisławStec">Drugie pytanie mam takie. Dlaczego przyjęto 25 ha, a nie 50 ha? Dlaczego? Ten, co ma 26 ha, będzie płacił i ten, co ma 25,5 ha, też będzie płacił. Dlaczego przyjęto takie kryteria?</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#StanisławStec">I podstawowa rzecz. Czy te środki, które zostaną utracone poprzez rozszerzenie liczby zwolnionych z opłat gospodarstw z liczących 10 do 25 ha, pokryje budżet, czy koszty będą przerzucone na pozostałe gospodarstwa, które mają powyżej 25 ha? To jest zasadnicza sprawa. Spotykamy się z rolnikami i na takim spotkaniu ten rolnik, który ma 26 ha, będzie się pytał, czy on będzie płacił więcej z tego tytułu. W uzasadnieniu pan tego nie podniósł, a jest to zasadnicza sprawa – czy ustawą przerzucamy koszty na większych gospodarzy, którzy nie zawsze wraz z większym areałem mają większe dochody. Bardzo proszę o wypowiedź na ten temat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MirosławMaliszewski">Bardzo dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę, pan poseł Henryk Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#HenrykKowalczyk">Panie przewodniczący, panie ministrze. Ja również w nawiązaniu do terminu wejścia w życie ustawy – 1 lipca 2011 r. Bardzo podobny charakter ma ustawa, która została zgłoszona przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, dotycząca również zmiany ustawy o ochronie prawnej odmian roślin. Ustawa ta znajduje się w podkomisji. Właściwie nie wiedzieć czemu nie skorzystano z tamtej ustawy, nawet jeśli rząd miał w szczegółach inne rozwiązania. Projekt odrobinę się różni, ale w rzeczywistości podstawowa koncepcja idzie w tym samym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#HenrykKowalczyk">Dlaczego tamta ustawa nie jest procedowana? Nie byłoby problemu z terminem jej wejścia w życie. Czy po prostu zazdrość o autorstwo rozwiązań legislacyjnych jest większa niż logiczne rozumowanie i normalne procedowanie, niż praca zgodna z prawem? Czy już doszliśmy w Sejmie do absurdu, że jedną ustawę, zgłoszoną we właściwym czasie, się blokuje, a teraz rząd chce w trybie błyskawicznym przyjąć inną ustawę, co jest właściwie prawie niemożliwe? Oczywiście ta ustawa to krok w dobrym kierunku i nie mamy co do tego uwag, natomiast dziwi mnie takie bzdurne rozwiązanie – jest jedna ustawa, ale ponieważ jest autorstwa PiS, więc musi być zablokowana. Pojawia się za kilka miesięcy ustawa rządowa, której nie zdążymy wprowadzić i tylko narobimy bałaganu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#HenrykKowalczyk">W takiej sytuacji proponuję, by tę ustawę skierować do tej podkomisji, która zajmuje się ustawą Prawa i Sprawiedliwości, i procedować nad obydwiema, ponieważ są naprawdę w wielu miejscach zbieżne. Nie byłoby żadnego problemu. Bo za chwilę tę przyjmiemy, a tamtą będziemy odrzucać w pierwszym czytaniu czy drugim, bo autor nie jest taki, jaki powinien być. Myślałem, że Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi zajmuje się sprawą merytorycznie, a nie tylko politycznym autorstwem pewnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#HenrykKowalczyk">Panie przewodniczący, zgłaszam wniosek, żeby tę ustawę skierować do podkomisji, która zajmuje się ustawą (z druku 3603) o podobnym charakterze z wniosku Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MirosławMaliszewski">Dziękuję. W odpowiednim momencie ten wniosek rozpatrzymy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MirosławMaliszewski">Kontynuujemy dyskusję. Proszę, pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję. Trzeba przyznać, że istnieje już projekt poselski, który idzie w podobnym kierunku. To jest ważne, że się tu zgadzamy. Nikomu nie można odbierać tego, co uczynił, ani autorstwa, ani wprowadzenia samej idei.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StanisławKalemba">Natomiast nie kryję, że też miałem podobne wątpliwości co do ustawy, ale skoro rząd proponuje takie rozwiązanie, to znaczy, że wszystko przeanalizował i przyjęte rozwiązania nie będą miały większego wpływu na naszą hodowlę, a skorzysta z nich dosyć duża grupa gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#StanisławKalemba">Jeżeli chodzi o kryterium hektarowe, to przecież np. za gospodarstwa rodzinne przyjmujemy takie do 300 ha. W wielu innych rozwiązaniach jako kryterium przyjmujemy posiadane hektary. Dobrze jest, że z pewnych preferencji w tej ustawie korzystają mniejsze gospodarstwa. Generalnie trzeba przyjąć, że jak ktoś ma 50 czy 100 ha, to osiąga większe dochody na jedną rodzinę, czyli tak to mniej więcej wygląda. Oczywiście możemy dyskutować, używając ważnych argumentów. To jest kierunek prawidłowy i będę go popierał.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#StanisławKalemba">Natomiast takim realnym terminem wejścia w życie ustawy to wiadomo, że nie może być ten, który podano w projekcie. Zgłoszę poprawkę, żeby ustawa weszła w życie od 15 sierpnia bieżącego roku. Wprowadzenie jej w takim terminie jest po prostu realne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MirosławMaliszewski">Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Telus, proszę bardzo. Tak słucham? Dobrze, w takim razie pan poseł Mojzesowicz i pan poseł Sokołowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WojciechMojzesowicz">Panie i panowie, panie ministrze. Musimy rozdzielić dwie rzeczy i odpowiedzieć sobie na pytanie, czy chcemy coś zrobić, czy chcemy być politycznie poprawni. Jeżeli chcemy coś zrobić, to każdy hektar, niezależnie od wielkości gospodarstwa, powinien być obciążony opłatą. Ktoś powie, że nie myślimy tak. No myślmy. Bo wtedy stworzymy potencjał finansowy, który daje szansę na cokolwiek, na rozwój hodowli. Bo to wszystko razem wzięte jest bardzo słabe w stosunku do innych krajów Unii Europejskiej. Natomiast przy każdej ustawie jest pewna gra polityczna. Rzeczywiście może być gospodarstwo 50-hektarowe, które ma 40 ha łąki, a 10 ha stanowi zboże, i będzie opłatę wnosić. A może być gospodarstwo liczące 25 ha, w którym się sieje 25 ha zboża. I takie gospodarstwo nie będzie płacić.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WojciechMojzesowicz">Dopłaty mamy obszarowe, takie same do każdego hektara. Oczywiście są tu pewne proporcje, w szczegóły nie będę wchodził. Może powiem coś niepoprawnego politycznie, ale nie chodzi mi o poprawność, chodzi mi o skuteczność. Uważam, że jeśli chcemy hodowli pomóc – a też mam uwagi do hodowli i zaraz o tym powiem – jeśli mamy ją rozwijać, to musi być zagwarantowana dostępność efektów pracy hodowców. Obserwuję jako producent rolny, że wykorzystuje się samo posiadanie. Posiadanie nie tyle wyhodowanej rośliny, zboża czy danej odmiany. Wykorzystuje się posiadanie prawa do odmiany. I wtedy, jak się posiada, to się bierze dużą kasę. Przejmują to duże firmy, które monopolizują rynek. I tu element dostępności mi ucieka. Jeżeli ktoś się interesuje produkcją zbóż, to jedźcie przez Polskę i zobaczcie, jak to wygląda. W większości województw są mieszanki zbożowe, brak świadomości rolników. To, co zasiejemy, to jest początek, który wpływa na efekt końcowy, na zbiory. Jak nie będzie dobrego materiału siewnego, dobrze zaprawionego, wyselekcjonowanego, to nie będzie dobrego towaru, nie będzie dobrego surowca, nie będziemy konkurencyjni, nie będzie kolejnego dobrego materiału siewnego itd.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WojciechMojzesowicz">Pytanie następne, na które trzeba sobie odpowiedzieć. Powiedziałem wcześniej, że wszyscy powinni płacić. Ale czy same firmy, które obciążają płatnościami rolników, będą takim rozwiązaniem zainteresowane? Jeśli powiedzmy wyślą list do gospodarstwa, które ma 300 ha, to warto wysłać list. Chociaż do tego listu ja się jeszcze się odniosę. Bo tu trochę więcej pracy trzeba panowie hodowcy. Przyzwoita firma wysyła list i wsadza do niego kopertę z adresem zwrotnym, bo dlaczego ja mam to wszystko wypisywać, przepraszam. Więc tego się nauczcie i to róbcie. Dlatego że to będzie o wiele sprawniej szło, bo wtedy włożę kwit z powrotem w kopertę i wam odeślę.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WojciechMojzesowicz">Powtarzam. Z politycznego punktu widzenia powinniśmy obciążyć rolników od 100 ha wzwyż, bo to zostaje potem paru rolników, czyli jest to nieliczny elektorat. Z punktu widzenia sprawności powinniśmy obciążyć każdy hektar, dlatego że struktura w gospodarstwach jest różna, mamy przecież łąki, mamy pola, mamy inne obszary. Powstaje wtedy kolejne pytanie, czy brać pod uwagę hektary fizyczne, czy hektary przeliczeniowe. I zaczyna się potem kolejna dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#WojciechMojzesowicz">Mam pytanie do pomysłodawców nowelizacji ustawy. Gdy słyszę „kary”, to zaraz jestem chory. Mam zatem pytanie, jak to ma w praktyce wyglądać. To tutaj tak ładnie brzmi, że jak rolnik nie udzieli informacji i czegoś tam jeszcze, to będą na niego nakładane kary. Jakie to są kary, czy ta kara jest wysoka, jak to wygląda?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#WojciechMojzesowicz">I jeszcze mam prośbę do panów, którzy wysyłają te kwity, bo do mnie też taki doszedł, mam tam napisać to wszystko. Ten kwit ma być krótki, a nie taki gruby, bo szkoda papieru. Wymyślcie to mądrze, żebyśmy odsyłali wam sprawnie, dlatego że to, co przysyłacie nam teraz, to praktycznie jest naprawdę za dużo papieru i bezsensowna informacja. Powinno być napisane na jednej kartce, do tego koperta zwrotna, żeby to sprawnie technicznie było zwracane. Jeżeli będziecie rolnikowi dawali kwit, żeby go dwa dni wypełniał i zastanawiał się nad tym wszystkim, to odpowiedzi nie będziecie mieli.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#WojciechMojzesowicz">Panie ministrze, mam pytanie, jaka to będzie kara, do jakiej wysokości jest przewidziana kara dla rolnika. I nad tym musimy się zastanowić. Poza tym zapis 1 lipca jako termin wejścia w życie ustawy jest zapisem absurdalnym, bo ustawa w tym terminie nie wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#WojciechMojzesowicz">Powtarzam. Chcemy naszą rodzimą hodowlę rozwijać i nią się interesować. Po co w ogóle zbierać pieniądze, jeśli nie przystąpimy do rozwoju hodowli z odpowiednim potencjałem i z odpowiednią kasą? Bez tego szkoda robić to, co robimy. To naprawdę nie będzie miało większego sensu. Jeżeli rolnik ma płacić, to nie mówię, jaka ma być ilość płacących gospodarstw, bo nie chodzi o te 5%. Jeżeli ma płacić, a mówię o opłatach z 40% powierzchni, bo mi chodzi o powierzchnię, to nic to nie da. Oczywiście zapłacimy jakieś pieniądze, panowie coś tam założyli w Agencji Nasiennej. W Lesznie, tak? Tam jest ta siedziba. Więc coś tam zbierzecie, ale nie będzie żadnych efektów. Żadnych efektów z tego nie będzie. Tak ja to widzę.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#WojciechMojzesowicz">Interesuje mnie, jaka ma być ta kara dla rolnika, żeby nie było tak, że coś ustalimy, podniosę za czymś rękę i rolnicy będą karani. Jeszcze jedno pytanie do pana ministra. Jest to jeden z elementów zmiany wyglądu naszych pól, tak to powiem. Czy zastanawialiście się nad zwiększeniem dopłaty do materiału siewnego? Bo od tego trzeba zacząć. Jeśli dopłata utrzymuje się od dłuższego czasu na tej samej wysokości, to nie ma dodatkowego bodźca. To są te problemy, które chciałem przedłożyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MirosławMaliszewski">Dziękuję. Teraz pan poseł Wojciech Sokołowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WojciechSokołowski">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo! Otóż ta ustawa jest komplementarna z ustawą o nasiennictwie, tak uważam. Mamy teraz do czynienia z pakietem ustaw. Jest to projekt grupy posłów, projekt rządowy i procedowana jest jeszcze w trzecim czytaniu ustawa o nasiennictwie. Przystępując do zapoznawania się z projektem poselskim z druku 3603, też byłem pełen obaw, tak jak poseł Ajchler czy poseł Mojzesowicz. Natomiast w trakcie prac te moje wątpliwości jak gdyby coraz bardziej się rozwiewają. Jak już powiedziałem wcześniej na tej sali, jestem z wykształcenia hodowcą roślin, nasiennikiem, tak więc te sprawy są mi bliskie. Uważam, że hodowcy roślin są takimi samymi rolnikami, jak wszyscy pozostali, tylko pracują na innym materiale.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WojciechSokołowski">Trzeba oddać tutaj honor grupie posłów z PiS-u, że oni ze swoim projektem wystąpili odpowiednio wcześnie i mogliśmy już przystąpić do procedowania tego zagadnienia. Została powołana podkomisja, odbyło się pierwsze posiedzenie podkomisji i była dyskusja. W wyniku tej dyskusji jesteśmy już na jakimś etapie prac. Wystąpiliśmy do Biura Analiz Sejmowych o analizy i już je otrzymaliśmy. Analizy te dotyczyły dwóch tematów. Pierwszy temat to pytanie, jaki uszczerbek będą mieli hodowcy, jeśli przyjmiemy rozwiązania zawarte w projekcie. Drugie badanie dotyczyło tego, jak ta kwestia wygląda w innych państwach unijnych. Wyniki analiz są. Chciałbym jeszcze dodać, że jeśli są wątpliwości, dlaczego 25 ha i dlaczego to mają być hektary, a nie inaczej, to jest dyrektywa unijna, która mówi o 92 tonach zboża z jednego gospodarstwa. To można sobie jakoś na hektary przeliczyć i przyjąć, że jest to jakiś wskaźnik. I 185 ton ziemniaków. Natomiast jeśli chodzi o inne państwa unijne, to np. w Republice Czeskiej są to 22 ha zboża, Łotwa – 20 ha, Finlandia ma 10 ha – malutko jest w Finlandii – ale już Węgry mają 20 ha. W innych krajach też sytuacja idzie w tym kierunku, że są pewne wyłączenia z opłat, o ile chodzi o drobne gospodarstwa. W innych krajach kierują się z kolei pojęciem drobnego gospodarstwa. Różne są punkty wyjścia, ale efekt jest ten sam. Część gospodarstw jest wyłączona z opłaty za materiał siewny z rozmnożenia go we własnych gospodarstwach.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WojciechSokołowski">Muszę powiedzieć, że dzięki temu, że jesteśmy do prac nad projektem o wiele lepiej przygotowani – ja sam mam dużo większe o temacie pojęcie niż miałem na początku – myślę, że będziemy mogli o tym lepiej dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WojciechSokołowski">Przychylam się do stanowiska kolegów z PiS-u, że projekt należy skierować do tej samej podkomisji. Tym bardziej jest to słuszne, że w projekcie ustawy rządowej są moim zdaniem zawarte wszystkie ważne elementy projektu ustawy grupy posłów. Natomiast ustawa rządowa jest szersza, szerzej przygotowana. Jest to zrozumiałe, gdyż rząd ma większe możliwości. Istotną sprawą jest też fakt, że ta ustawa zabezpiecza bardzo dobrze interesy hodowców. I tu jest odpowiedź na pytania, czy hodowcy zyskają, czy stracą. Moim zdaniem hodowcy zyskają, i to zyskają dużo. Uważam, że ustawa umacnia potrzebę łączenia się hodowców w związki hodowców roślin. Będzie możliwość lepszego egzekwowania należnych środków, wynikających z praw autorskich, przy czym musimy pamiętać, że wszyscy, którzy chcą używać kwalifikowanego materiału siewnego, będą musieli tę opłatę wnieść, kupując materiał siewny w centrali nasiennej czy gdzie indziej. Natomiast my mówimy tutaj o własnych rozmnożeniach. Ustawa to uszczegóławia – można dokonywać rozmnożenia nasion tylko we własnym gospodarstwie, na własny użytek, a nie na zewnątrz. Tutaj jest cały szereg dobrze przemyślanych i przejrzystych rozwiązań, które naprawią pewne nieścisłości znajdujące się w poprzedniej ustawie. Wtedy hodowca miał prawo dostawać pieniądze, ale nie było powiedziane, co się stanie, jak ich nie dostanie. Użytkownicy mieli obowiązek wystawiać sprawozdania, ale nie było nic powiedziane, co się stanie, jeżeli tego nie zrobią. Jeżeli jest prawo, to musi być możliwość egzekwowania tego prawa. Dlatego muszą być panie pośle jakieś kary. Mam nadzieję, że nie będą one nigdy stosowane. Jeśli coś jest jasne i oczywiste, to jeśli ktoś ten przepis przekracza, to robi to świadomie. Jeżeli coś nie jest do końca powiedziane, to można powiedzieć, że się nie zrozumiało. Tak było w poprzedniej ustawie i hodowcy mieli rzeczywiście trudności. Rozmawiałem przed posiedzeniem Komisji z obecnymi tutaj panami hodowcami, że ta ustawa daje im możliwość w ogóle ściągania jakichkolwiek pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#WojciechSokołowski">Przyłączam się do propozycji, by tę ustawę dalej procedować. Apeluję, by podejść do sprawy otwarcie, a nie politycznie. Jest to ustawa bardzo ważna i, jak już powiedziałem wcześniej, komplementarna z ustawą o nasiennictwie. Myślę, że przy dużym zrozumieniu wszystkich posłów i wyjaśnieniu wszelkich wątpliwości możemy ją bardzo szybko wprowadzić w życie. Te dwie ustawy można jak gdyby połączyć w jedną. Nie wiem, czy się uda zrobić jedną podkomisję, czy muszą być dwie, bo nie orientuję się w sprawach regulaminowych, ale zgadzam się i przyłączam do wniosku o wspólne procedowanie nad obiema ustawami w podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MirosławMaliszewski">Dziękuję. Proszę, pan przewodniczący Klim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefPiotrKlim">Wszyscy zgadzamy się co do tego, że ta ustawa powinna być procedowana dosyć szybko. Terminy, które przedstawił pan minister, i te, które padały w dyskusji, powodują, że nie wiem, czy mamy czas na to, by tę ustawę skierować do podkomisji. To tylko przedłuży o ileś tam czasu rozpatrywanie tej ustawy. Byłaby oczywiście możliwość, być może, gdybyśmy dzisiaj procedowali nad tą ustawą, „wrzucenia” tej ustawy na posiedzenie Sejmu w dniach 28–29–30 czerwca. To jest ta jedna możliwość absolutnego przyspieszenia, o ile chodzi o legislację.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefPiotrKlim">Dlatego też jestem przeciwny, żeby ta ustawa poszła do podkomisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MirosławMaliszewski">Dziękuję bardzo. Proszę pana ministra o odpowiedź na pytania, które się pojawiły w trakcie dyskusji, a także o odniesienie się do ewentualnej poprawki, którą pan poseł Kalemba zapowiedział – o opóźnieniu terminu wejścia w życie ustawy. Do którego pan panie pośle Kalemba będzie proponował opóźnienie wejścia w życie ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławKalemba">Z dniem 15 sierpnia bieżącego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MirosławMaliszewski">Z dniem 15 sierpnia bieżącego roku. Jeszcze pytanie ze strony Związku Zawodowego Rolników „Ojczyzna”, zanim pana ministra poproszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MariuszGołębiowski">Panie Przewodniczący, panie ministrze. Ustawa naszym zdaniem, zdaniem Związku Rolników „Ojczyzna”, jest dobra i idzie w dobrym kierunku. Będzie oczywiście pomagała uzyskać większą opłacalność produkcji rolnikom zajmującym się rolniczą hodowlą roślin. Ale karanie absolutnie nie wchodzi w grę. Jeśli wprowadza się coś dobrego, to na pewno nie trzeba rolnika przymuszać do wykonania tego. Rolnik sam będzie realizował to, co powinien, bez kary. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MirosławMaliszewski">Dziękuję. Teraz już poproszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejButra">Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo. Postaram się odpowiedzieć na te pytania po kolei, choć tu chylę czoło przed panem posłem Sokołowskim, który tu wyręczył mnie i na bardzo dużą ilość wątpliwości udzielił odpowiedzi. Ale po kolei.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejButra">Jeżeli chodzi o pana posła Ajchlera. Panie pośle, w tej chwili płaci 16 tys. gospodarstw. To jest półtora procent. Jeżeli byśmy osiągnęli 5% i skutecznie z nich ściągali, to już byłby duży postęp w poprawie finansowania hodowli. Tak że tutaj jest to w ten sposób. Stanowisko, że my tu podnosimy do 25 ha, to chciałbym do tych danych, które pan poseł Sokołowski podał, jeszcze dwa kraje dorzucić. Francja i Szwecja – do 30 ha gruntów rolnych można korzystać z tego. Stanowisko to było uzgodnione z hodowcami, z Polską Izbą Nasienną. Było to bardzo szeroko konsultowane i była raczej obopólna zgoda, żeby zastosować taki areał, a nie inny.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AndrzejButra">Pojawiły się też tutaj zapisy o lepszej ściągalności. To także jest pewien kompromis, żebyśmy mogli należności dość skutecznie ściągać.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AndrzejButra">Następne pytanie o szybkość, z jaką to przedstawiamy. Strona rządowa, strona ministerstwa przygotowała pewne założenia. Samą ustawę opracowało Rządowe Centrum Legislacji, może się to tak troszkę opóźniło. Dlatego tu od razu odpowiem panu posłowi Kalembie. Jeżeli 15 sierpnia jest proponowany, to my nie widzimy żadnych większych przeciwwskazań, żeby ten termin był zachowany.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#AndrzejButra">Jeżeli chodzi o kary, to też już tutaj pan poseł Sokołowski odpowiedział. Sprawy są kierowane do sądów grodzkich. Do tej pory, mimo że już można było karać, żaden sąd grodzki nie wymierzył kary. Mamy nadzieję, że tak dalej będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WojciechMojzesowicz">Zapiszemy to, zapiszemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejButra">To tam już jest, panie pośle. Natomiast jeżeli jest jakieś prawo, to pan poseł powiedział, że musi być teoretycznie przynajmniej jakaś możliwość kary. Miejmy nadzieję, że nie będzie trzeba z tego korzystać. Zresztą w stosunku do rolników naprawdę te kary są raczej rzadko nakładane.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejButra">Jeżeli chodzi jeszcze o generalne kwestie finansowe. Państwo nie może dopłacać, odkąd jesteśmy w Unii Europejskiej, do hodowli czy do postępu. Możemy dopłacać tylko do badań podstawowych, ale to jest tylko pieniądz dla instytutów. Natomiast od przyszłego roku wejdzie w życie, jest na ostatnim etapie opracowania, taki wieloletni program, który pozwoli finansować postęp hodowlany. To będzie 100 mln zł przyznane na ten program na 5 lat. Także trochę pieniędzy z naszej strony będzie.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AndrzejButra">Odpowiadając panu ze związku rolników, mogę powiedzieć, że się cieszymy, iż ustawa ma poparcie. Natomiast co do kar, to nie były dotąd egzekwowane i miejmy nadzieję, że nadal tak będzie. Są różni sędziowie w różnych miejscach i jak dotąd nie korzystali z możliwości karania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MirosławMaliszewski">Dziękuję. Jeszcze dwa dodatkowe pytania. Jedno ze strony posła przewodniczącego Mojzesowicza, drugie ze strony pana posła Ajchlera. Może pan przewodniczący Mojzesowicz. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WojciechMojzesowicz">Mam takie pytanie do tego ciała, co tworzy i wysyła te dokumenty. Czy wy panowie wysyłacie obciążenia do wszystkich gospodarstw, które zgodnie z ustawą mają powyżej 25 ha? Bo jeżeli pan minister mówi, że takich gospodarstw jest półtora procent, a tych gospodarstw jest jak wynika z danych 5%, to mam pytanie, czy ci, do których nie wyślecie, to są zwolnieni praktycznie? Albo czy jesteście w stanie wysłać do wszystkich, których obejmie ustawa?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WojciechMojzesowicz">Natomiast jeśli chodzi o przepisy. Ja bym chciał też, żeby rolnik miał możliwość kupna najlepszego materiału siewnego. Zwracam się tu do mojego kolegi, który jest szefem podkomisji. Ja też jako producent chciałbym, żeby zawsze to, co kupię, było dobre. Nie zawsze tak jest. I też bym chciał, żeby była nie tylko kara dla rolnika, żeby było i w drugą stronę. Jeśli na polu coś się stanie, to żeby nie przyjeżdżała taka komisja, która stwierdza, że nie mam racji. Tylko jeśli mam rację, to też powinienem dostać odszkodowanie. Także też i nad tym, szanowny, drogi kolego, trzeba byłoby popracować. Uczciwość rolników, tych co nie chcą płacić, to jedno, a jak jest w drugą stronę? Nieraz się sieje tak jak np. kukurydzę w tym roku. Mówiłem już o tym. Kupiłem kukurydzę, patrzę, są czarne ziarna. I nie ma czasu! Rolnik stoi przed siewnikiem i mówi: albo będę siał, albo nie. Bo gdzie się ma odwołać?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WojciechMojzesowicz">Pracujmy nad uczciwością także tych, którzy pracują nad hodowlą, dystrybucją materiału siewnego, bo tu też jest dużo do zrobienia. Są takie firmy, że nim wjedzie z próbkami, to już ma kwit i już może sprzedawać nasiona. Więc też nad tym pracujmy. Rolnik jest najsłabszym ogniwem tego procesu. Najsłabszym, podkreślam. Bo wszystkie inne ogniwa są silniejsze, sprawniejsze finansowo i prawnie, potencjał mają całkiem inny. Dlatego będę zawsze pytał, jakie to grzywny, i chciałbym usłyszeć jeszcze raz, co czeka rolnika, jeśli kwitów nie złoży, i jaka będzie grzywna. Bo jestem przekonany, że to wyegzekwują panowie. Bo jak zapisujemy karanie, to ono będzie stosowane i nie ma o czym mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MirosławMaliszewski">Dziękuję, pan poseł Ajchler. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RomualdAjchler">No tak, panie ministrze. Powiedział pan, że mamy zaledwie 1,5%, 16 tys. gospodarstw rolników płaci. A jeszcze zwalniamy. No nie wiem, to niech mi pan pokaże te mechanizmy, którymi chce pan osiągnąć wyższe zbiórki tych środków. Czegoś tu nie rozumiem. To po pierwsze. Po drugie, panie ministrze. Jeżeli zwalniamy albo dajemy jakieś obowiązki, to musimy ponosić ich konsekwencje. Jeżeli mówimy samorządom, że mają prowadzić szkolnictwo, to z budżetu państwa idą na to dotacje albo subwencje. Jeżeli tutaj zwalniamy rolników z opłat, to tutaj musimy za nich zapłacić. Ja jestem za tym, żeby polska hodowla się rozwijała, żeby nikt z rolników nie płacił, a hodowla żeby miała pieniądze. Ale Nobla temu, kto wymyśli taki model! Wydaje mi się, że warto rozważyć to, co powiedział pan poseł Mojzesowicz na początku – musimy się zdecydować, że albo nam zależy na hodowli i wszystkim nam zależy, albo nie. Bo nie może być tak, że jeden płaci, a drugi korzysta. To jest nienormalne, w żadnej gospodarce, szczególnie w gospodarce rynkowej, tak nie ma. Jeśli korzystam, to płacę. Jeśli należę do związku, to płacę składkę. Cokolwiek robię, płacę. A jeśli z mocy ustawy jestem zwolniony, to ten, co zwalnia, płaci. To jest logika jakaś tam. Mówi pan, że płaci półtora procent, 16 tys. gospodarstw i jeszcze trzeba zwolnić? To będzie pan miał pół procenta. Tylko hodowcy to sobie wykalkulują, będą mniej występować z wnioskami czy z pytaniami, podniosą trzykrotnie składki dla tych, którzy będą musieli płacić i proste! Czy o to chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MirosławMaliszewski">Jeszcze pan poseł Szczęsny Zarzycki. Proszę brać pod uwagę, że o 17.00 jest podkomisja, w której bierzemy udział. Proszę bardzo panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie przewodniczący, panie ministrze. Wspomniał pan o tym, że będzie możliwe wsparcie postępu hodowli w wysokości 100 mln zł w ciągu 5 lat. Chciałbym zapytać, czy z tego programu będzie te 30 mln zł przeznaczonych na rośliny motylkowe, strączkowe, czy oprócz tego będzie 30 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MirosławMaliszewski">Oprócz tego, rząd od razu odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Ale kiedy będą uruchomione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MirosławMaliszewski">Zaraz pan minister odpowie. Nie tak, że jedno pytanie i odpowiedź. Proszę panie pośle kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Chcę zapytać, kiedy będą uruchomione pieniądze na program roślin motylkowych. Te 30 mln. A dokładnie 35,6 mln.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MirosławMaliszewski">Poproszę pana ministra i służby o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejButra">Zacznę od końca, bo już zacząłem na to pytanie odpowiadać. W tej chwili ta sprawa jest na końcowym etapie ustaleń. Znajduje się w Stałym Komitecie Rady Ministrów, czyli za dwa tygodnie powinna być już uchwała. Także to jest taki przedział czasowy i z tymi pieniędzmi ruszamy. Pieniądze są zagwarantowane w resorcie. 100 mln to osobny temat.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AndrzejButra">Jeśli chodzi o kary, bo ten temat był bardzo często poruszany. W dotychczasowej ustawie mamy 5 punktów, zapisano tam m.in. „kto uniemożliwia”, „kto nie dostarcza”. W tej chwili będzie to tylko jeden punkt. Jest to zawsze jakieś zmniejszenie. Podkreślamy dodatkowo jeszcze raz, że jeśli tworzymy jakieś prawo, a ktoś go nie przestrzega, to niestety musi być jakaś możliwość sankcji karnej.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AndrzejButra">Jeśli mowa o tym, w jaki sposób chcemy wyegzekwować lepszą ściągalność. Po pierwsze zostało tutaj dopisane i sprecyzowane, co powinna zawierać taka umowa i na podstawie czego można domagać się pieniędzy, co ułatwia ściągalność. Jest to zaaprobowane przez hodowców. Organizacje rolnicze także nie miały nic przeciwko temu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MirosławMaliszewski">Bardzo proszę, jeszcze pan się zgłaszał, chciał udzielić odpowiedzi. Bardzo proszę i proszę się przedstawić jednocześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PawełKochański">Paweł Kochański, Agencja Nasienna. Jestem prezesem. Wywołany zostałem do odpowiedzi. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, będę się starał odpowiedzieć na pytania. Mam również kilka uwag do istotnych kwestii, które były tutaj poruszone. Postaram się to bardzo krótko przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PawełKochański">Najpierw pragnę odpowiedzieć panu posłowi Mojzesowiczowi w kwestii załączania kopert zwrotnych, zmniejszenia pojemności dokumentów. Jak najbardziej dziękuję za te uwagi, będziemy starali się to zrealizować, ponieważ i tak bardzo duże środki hodowcy wykładają. Agencja Nasienna jest utrzymywana przez hodowców i oni po prostu tworzą jej budżet i muszą te pieniądze zapłacić. Musimy to przemyśleć. Być może nie będziemy załączali broszury, którą w tym roku załączyliśmy do wniosków, a załączymy kopertę zwrotną. Jest to jak najbardziej realne.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PawełKochański">I padło jeszcze pytanie, czy do wszystkich wysyłamy. Po pierwsze – skąd Agencja Nasienna i hodowcy mają mieć dostęp do aktualnej bazy danych wszystkich gospodarstw rolnych? No niestety, takiej bazy w ogóle nie ma. Nie mamy też dostępu do najaktualniejszej bazy, którą ma Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Gdyby panowie posłowie zezwolili na to, żebyśmy mieli dostęp do bazy gospodarstw powyżej 10 czy powyżej 25 ha, to jak najbardziej wysyłalibyśmy do wszystkich. Wówczas jest to możliwe. Proszę zauważyć jedną rzecz. Wnioski wysyłane przez agencje nasienne w imieniu hodowców są elementem weryfikacji. Przecież to tylko rolnik posiada wiedzę, że zaciąga zobowiązanie wobec hodowcy, korzystając z odstępstwa rolnego. I wie, że ma obowiązek uiścić opłatę w terminie 30 dni od daty siewu. Natomiast wysyłanie wniosku ze strony hodowcy, czyli poprzez Agencję Nasienną, jest formą weryfikacji poprawności wywiązania się z tego obowiązku. Skąd hodowca ma wiedzieć, że rolnik skorzystał z odstępstwa rolnego? No nie wie. Wysyła wniosek i pyta wybraną, dowolną grupę rolników.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PawełKochański">Mam tutaj kolejny wniosek. Chyba są na sali organizacje rolnicze. Proszę wskazać nam dowolną organizację rolniczą, która byłaby uprawniona do podpisania porozumienia społecznego czy umowy społecznej. Jesteśmy gotowi na to. Agencja Nasienna jest organizacją hodowców i z organizacją rolników podpisze takie porozumienie, które będzie określało warunki. Ci rolnicy nie będą już otrzymywali od nas wniosków, sterty papierów zgodnie z prawem. Chodzi o to, żeby tego wniosku nie podważył żaden rolnik, który ma prawników. A jest wielu takich rolników, którzy prawników mają. Wniosek musi być zgodny z literą prawa. Dlatego jest tyle papierów i niestety ci rolnicy, którzy tylko posiadają ziemię, gospodarują na niej i nie dążą do tego, by prowadzić gospodarstwo w formie biznesowej, nie mają tej wiedzy w formie aż tak szerokiej jak ci, którzy mają cały gabinet czy sekretariat do tego.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PawełKochański">Proszę państwa, jeszcze na jedno zagadnienie chciałem zwrócić uwagę. Jest dyskusja na temat skuteczności egzekwowania opłat. Powiem krótko. Był wniosek, żeby nie karać. Proszę państwa, jestem za tym, żeby było wskazanie w ustawie wprost, że nieudzielanie informacji na wniosek jest lekceważeniem ustawy, jest lekceważeniem hodowców i należy takiej informacji udzielić. Chcę wspomnieć tylko o tym, że tylko 25% gospodarstw spośród tych, do których wysłaliśmy wnioski przez ostatnie 4 lata, składało informacje. Natomiast pozostałe lekceważyły ustawę. W związku z tym, że zapis w ustawie jest wadliwy i odnosi się wyłącznie do przetwórców i kontroli, natomiast nie do udzielania informacji. Informuję panów, że od ubiegłego miesiąca kierujemy do sądów cywilnych 100 pozwów miesięcznie, przy bardzo dużych nakładach finansowych i ludzkich. Nas to kosztuje dużo wysiłku, a rolników będzie kosztowało ileś pieniędzy, bo wyroki będą skazujące. Skazujące na udzielenie informacji, bo taki jest obowiązek ustawowy. Więc myślę, że jeśli ustawa będzie miała ten zapis, będzie to wyraźnie powiedziane i wskazane, o czym my skwapliwie poinformujemy rolników przy najbliższych wnioskach i we wszelkich materiałach.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PawełKochański">Właściwie mam jeszcze parę uwag, ale nie chciałbym wystawiać na próbę cierpliwości panów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MirosławMaliszewski">Bardzo dziękuję. W takim razie stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie prawnej odmian roślin z druku nr 4318.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MirosławMaliszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia wniosku pana posła Kowalczyka o skierowanie projektu do podkomisji. Pytam Biuro Legislacyjne, czy możemy skierować do tej samej podkomisji, która została wcześniej powołana do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie prawnej odmian roślin (z druku 3603). Możemy. Jeszcze pan minister? Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejButra">Panie przewodniczący, panowie posłowie. Mam tylko taką prośbę, zanim przystąpicie do głosowania. Jakby się udało nie odsyłać tego projektu do podkomisji, to by to bardzo przyspieszyło naszą pracę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MirosławMaliszewski">Wniosek został złożony, musimy go przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MirosławMaliszewski">Kto jest za tym, żeby projekt skierować do wcześniej powołanej podkomisji?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MirosławMaliszewski">Dziękuję. Kto jest przeciw wnioskowi? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MirosławMaliszewski">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MirosławMaliszewski">Stwierdzam, że przy 11 głosach za, 8 głosach przeciw i 1 głosie wstrzymującym się projekt został skierowany do podkomisji w celu wspólnego rozpatrzenia projektów z druków nr 3603 i 4318.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#MirosławMaliszewski">Momencik. Pan przewodniczący Mojzesowicz jeszcze chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WojciechMojzesowicz">Chcę podziękować panu posłowi Dolacie za zorganizowanie w Wielkopolsce spotkania w terenie na temat łubinów. Nie ukrywam – i to do pana ministra kieruję – że myśmy potraktowali to spotkanie poważnie, a resort nie. Resort potraktował to mało poważnie. Skoro mamy poważny program, to posłowie tam byli. Oczywiście nie było telewizji, ale to dobrze. Odwiedziliśmy poletka, rozmawialiśmy z hodowcami. Resort to zbagatelizował. Całkowicie zbagatelizował. Chcę to powiedzieć nie jako wiceprzewodniczący tej Komisji, a raczej w imieniu wszystkich, którzy tam byli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RomualdAjchler">Mogę panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MirosławMaliszewski">Momencik. Jeszcze jedna informacja dla panów posłów w tej kwestii, którą rozpatrywaliśmy przed chwilą. Mianowicie podkomisja, do której przed chwilą skierowaliśmy rządowy projekt, została powołana 14 kwietnia do druku 3603. W skład podkomisji wchodzą panowie posłowie Romuald Ajchler, Jerzy Borowczak, Krzysztof Jurgiel, Stanisław Kalemba, Adam Krupa, Wojciech Sokołowski jako przewodniczący i Sławomir Zawiślak.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MirosławMaliszewski">Komisja podjęła uchwałę o wspólnym rozpatrzeniu projektów ustaw przez podkomisję (druki nr 3603 i 4318) oraz o sporządzeniu wspólnego sprawozdania o tych projektach.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MirosławMaliszewski">Proszę, pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RomualdAjchler">Chcę się odnieść do tego, co powiedział pan przewodniczący. Tak naprawdę to przeciwnie niż pan przewodniczący Mojzesowicz, ja nie narzekam na obsadę i przygotowanie tego zespołu, rozpatrującego sprawy związane z roślinami motylkowymi. Obsada fachowa była tam dobra. Był tam pan naczelnik, była pani naczelnik z resortu rolnictwa, którą bardzo szanuję. Rzeczywiście panie ministrze ranga tej podkomisji byłaby inna, gdyby ktoś w randze wiceministra przyszedł na to posiedzenie – z tego przede wszystkim powodu, że lepiej by to zostało przez uczestników odebrane. Widać byłoby, że rządowi zależy, żeby program rozwoju roślin motylkowych wreszcie został doceniony i uruchomiony w taki sposób, jak to widzą ci, którzy byli obecni na spotkaniu. Ale ważna rzecz mi się tam nasunęła. Otóż można było to wyczytać między wierszami. Nie dajecie kasy na realizację tego programu! Jeśli nie dajecie pieniędzy, to jest to tylko takie udawanie, że coś się będzie działo. Są środki, o ile dobrze pamiętam, jest to 35 mln zł, i nie wiem, z jakich powodów te środki nie są przekazywane. Więc tu apel byłby o to, panie ministrze, aby zająć się tym. W ciągu 2 tygodni ponownie zapytam, co się z tą kwestią dzieje. Musimy się w tych sprawach traktować poważnie. Z drugiej strony ubolewam rzeczywiście, że żaden z wiceministrów nie przyjechał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MirosławMaliszewski">Jeszcze pan przewodniczący Mojzesowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WojciechMojzesowicz">Panie pośle, ja nie powiedziałem, że osoby były niekompetentne, natomiast chodzi mi o rangę spotkania. Jeżeli to jest poważny program, to oczywiście uczestnictwo odpowiednich osób podnosi rangę spotkania i problemu, i tak to wygląda. Tylko tyle. Pani była sympatyczna, pan był bardzo sympatyczny, ale to nie w tym rzecz. Chyba się rozumiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MirosławMaliszewski">Informuję, że na tym porządek dzienny został wyczerpany. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MirosławMaliszewski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>