text_structure.xml 152 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#LeszekKorzeniowski">Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam przybyłych gości. Proszę państwa, dzisiaj rozpoczynamy procedowanie nad projektami ustaw, które w ostatnim czasie wzbudziły bardzo duże zainteresowanie producentów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#LeszekKorzeniowski">Porządek naszego dzisiejszego posiedzenia jest następujący. Punkt pierwszy to pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa (druk nr 2819). Uzasadnienie projektu przedstawi pan poseł Stec. Drugi punkt to pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 2849). Uzasadnienie projektu przedstawi pan Plocke, wiceminister rolnictwa i rozwoju wsi. Czy są uwagi do porządku dziennego? Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WojciechMojzesowiczniez">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zabiorę głos w związku z sytuacją, jaka jest w kraju, a dotyczy obszarów rolnych. Myślę, że sytuacji nie omówimy w punkcie – sprawy różne. Bardzo bym prosił o to, aby jedno z najbliższych posiedzeń Komisji było poświęcone tej sprawie. Wszyscy wiemy, że sytuacja nie jest łatwa, dlatego trzeba się wspólnie zastanowić nad tym, co można zrobić. Dzisiaj nie wiemy, jakie są poczynania resortu. Chciałbym, żeby na posiedzeniu Komisji zostały przedłożone materiały na ten temat. Oczywiście, trzeba dać rządowi jakiś czas, ale myślę, że pewne rzeczy są niepokojące. Skoro dopiero teraz, po 3 tygodniach przygotowuje się dokument do Brukseli, żeby coś uzyskać, to myślę, że ta pomoc będzie za pół roku. W związku z tym bardzo proszę o to, żebyśmy odbyli posiedzenie Komisji na taki temat. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WojciechMojzesowiczniez">Dziękuję. Chciałem poinformować pana przewodniczącego, że w piątek o godz. 8.00 rano odbędzie się posiedzenie prezydium Komisji, natomiast 16 czerwca, czyli w następnym tygodniu, odbędzie się posiedzenie trzech połączonych komisji – Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Wiodącym tematem będzie to, o czym pan mówił, a właściwie posiedzenie jest zwołane w tym celu. Oprócz tego w dniu jutrzejszym problem związany z aktualną sytuacją powodziową na terenie Polski będzie omawiany w ramach informacji bieżących. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WojciechZarzycki">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, biorąc pod uwagę tragizm sytuacji będącej wynikiem powodzi, chciałbym, żeby rząd oraz wszyscy, którzy mają dużą wiedzę na temat tego, jak przed laty działała tzw. ustawa o ubezpieczeniach rolnych, mogli doprowadzić do sytuacji, w której wszyscy byliby zobowiązani do płacenia składek. Może składki byłyby mniejsze, ale chodzi o to, żeby ubezpieczeniem były objęte całe gospodarstwa. Chodzi też o to, żeby ubezpieczenie wiązało się z wszystkimi ryzykami i dotyczyło każdej katastrofy w rodzaju suszy, powodzi czy też przymrozków etc. Inaczej polscy rolnicy nie będą w stanie ubezpieczać swoich gruntów od takich ryzyk, bo ze względu na to, że jest mało ubezpieczających się w zakresie takich ryzyk, rolnicy musieliby płacić wielkie składki. Myślę, że trzeba doprowadzić do sytuacji, w której wszyscy będziemy płacić składki na ubezpieczenia, włącznie z wszelkimi ryzykami, które występują i doprowadzają do wielkich szkód. W takich przypadkach żadna pomoc państwa, nawet w formie jakichś niskooprocentowanych kredytów, nie odrodzi gospodarstw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LeszekKorzeniowski">Panie pośle, wie pan, że nie mamy teraz punktu – sprawy bieżące. W imieniu resortu mogę tylko powiedzieć, że jest przygotowywana zmiana ustawy o ubezpieczeniach rolniczych. Chyba w ubiegłym tygodniu odbyło się spotkanie na ten temat. Zmiany w tej ustawie są przygotowywane. Będziemy jednak o tym mówić wtedy, kiedy resort taką zmianę ustawy przygotuje.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#LeszekKorzeniowski">Proszę państwa, odnośnie do punktu pierwszego i drugiego porządku proponuję uchwalić jedno sprawozdanie. Jednocześnie informuję, że po zakończeniu pierwszego czytania projektów ustaw w imieniu prezydium Komisji zaproponuję powołanie podkomisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#LeszekKorzeniowski">Jeszcze jedna informacja. Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego mam pytanie. Czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową? Jeśli tak, to proszę o przedstawienie się i poinformowanie, jaką firmę reprezentują. Nie słyszę zgłoszeń, zatem stwierdzam, że na sali nie ma takich osób.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#LeszekKorzeniowski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę bardzo o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców... Proszę bardzo, panie pośle. W jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#HenrykKowalczyk">W sprawie propozycji, którą pan przewodniczący przedstawił, czyli w sprawie powołania podkomisji. Byłaby to druga podkomisja, która zajmuje się tą samą sprawą. Przypomnę, że istnieje podkomisja, która została powołana do rozpatrzenia projektu wprowadzającego zmiany do ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego i do ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Projekt ustawy został zgłoszony przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość w listopadzie 2007 r. Ta podkomisja została powołana, a tematyka projektu dotyczy tych samych spraw. Wobec tego jaki jest sens powoływania drugiej podkomisji? Wobec tego co z poprzednim projektem ustawy? Wobec tego jak potraktować te projekty? Przewodniczący podkomisji poinformował nas, że czekamy na projekt rządowy. Skoro się doczekaliśmy, to rozsądne byłoby wspólne procedowanie tych wszystkich projektów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję panu. Obecnie do procedowania zostały zgłoszone dwa projekty. Jest taka sugestia, żeby podkomisja, która powstanie, miała skład osobowy 6–4–2–2. Taka jest propozycja moja, a jeżeli będzie inna propozycja, to panowie zgłoszą swoją. Proponuję, żeby podkomisja rozpoczęła pracę nad dwoma zgłoszonymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#LeszekKorzeniowski">Jeśli chodzi o rozwiązanie prawne, to może być zastosowane takie wyjście, że podkomisja się sama rozwiąże. Ta podkomisja jest jednak podkomisją łączoną. To nie jest podkomisja powołana jedynie przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ale również przez drugą komisję. Nie pamiętam teraz, jaka to komisja, ale chyba Komisja Skarbu Państwa albo Komisja do Spraw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#LeszekKorzeniowski">Może być także zastosowane drugie rozwiązanie i myślę, że będzie ono lepsze z punktu widzenia wnioskodawców tego pomysłu. Osoby, które będą reprezentowały Prawo i Sprawiedliwość w podkomisji, jaką być może powołamy, mogą zgłaszać najlepsze rozwiązania ze swojego projektu poselskiego w formie poprawek czy w trakcie pracy bieżącej. Takie są rozwiązania prawne, jakie znam. Tyle mogę panu posłowi w tej chwili powiedzieć. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#HenrykKowalczyk">Panie przewodniczący, rozumiem pańskie sugestie dotyczące rozwiązania prawnego w sprawie powołania podkomisji, natomiast niedopuszczalne jest, aby ustawa, która została zgłoszona przez klub parlamentarny liczący 150 posłów, została całkowicie bez rozpatrzenia włożona nie wiem gdzie. Proszę dopuścić projekt do procedowania, odrzucić w pierwszym czytaniu czy zrobić cokolwiek innego. Panie przewodniczący, nie może być tak, że z grupy 150 posłów robi się kpiny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#LeszekKorzeniowski">Panie pośle, przedmiotem dzisiejszego posiedzenia są dwa projekty, o których wspomniałem. Możemy rozmawiać na temat tego, jakie są procedury prawne, ale wcale nie musimy o tym dyskutować akurat w tym momencie. Na razie jest tak jak powiedziałem. Następnemu panu posłowi nie udzielam głosu w sprawie tamtej ustawy, chyba że chodzi o pytanie. Tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewBabalski">Panie przewodniczący, mam pytanie. Prosiłbym o to, żeby pan nam to szczegółowo wyjaśnił. Jeżeli przyjmiemy taki wariant, jaki pan proponuje, to chcę zadać pytanie następującej treści. Jakim projektem zajmie się pierwsza podkomisja, która została powołana ponad półtora roku temu? Zajmie się dwoma projektami czy jednym projektem? Proszę to uszczegółowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#LeszekKorzeniowski">Panie pośle, to jest... Jeszcze pan poseł Kalemba chciał zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewBabalski">Przepraszam, panie przewodniczący, pytanie jest chyba dość jasne. Czekaliśmy ponad półtora roku na to, żeby podkomisja rozpoczęła procedowanie. Mówiono o tym, że poczekamy aż będą dwa projekty, a wtedy siądziemy i zaczniemy nad tymi projektami debatować. Taka była sugestia, a dzisiaj mamy taki stan, jaki mamy. Prosiłbym o to, aby odpowiedział pan szczegółowo na pytanie. Czy podkomisja powołana półtora roku będzie pracowała nad dwoma projektami czy nad jednym projektem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LeszekKorzeniowski">Proszę bardzo, pan poseł Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławKalemba">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni pastwo, może jednak przed podjęciem decyzji udzielilibyśmy jednoznacznych wyjaśnień w sprawie powołanej już podkomisji. Może sekretariat wyjaśniłby nam, z przedstawicieli jakich komisji składa się ta podkomisja – czy tylko z przedstawicieli Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, czy także z przedstawicieli innej komisji. Gwoli prawdy chciałbym tylko przypomnieć, że tamta podkomisja została powołana po prostu po to, żeby rozpatrywać projekt poselski wraz z projektem rządowym, który miał być wkrótce zgłoszony i skierowany do tej podkomisji. Proszę zajrzeć do dokumentów. W podkomisji mieliśmy pracować nad tymi projektami. Uważam, że jednak warto byłoby trzymać się tamtego scenariusza i ówczesnych ustaleń. Po prostu pracujmy. Od początku uważam, że jest to sprawa tak istotna, że w jej przypadku nie powinno być – powiedzmy to sobie od razu – jakichś ustawień typu kto z kim i co.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#StanisławKalemba">Myślę, że powinniśmy powrócić do tej koncepcji, która była wcześniej ustalona. Chodzi o to, żebyśmy zastanowili się nad tym, jak merytorycznie to poprowadzić, żeby jak najwięcej rolników skorzystało z tych rozwiązań, prawda? To jest istotne. Pewne ustalenia już poczyniliśmy, ale bardzo chciałbym znać odpowiedź. Jestem członkiem istniejącej podkomisji. Trochę czasu minęło i na pewno trwa to za długo, więc trzeba ustalić, z przedstawicieli jakich komisji została utworzona ta podkomisja. Wydaje mi się, że można nawet przypomnieć nazwiska, bo to jest istotne, prawda? To ważne, żeby wszyscy członkowie Komisji o tym wiedzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dobrze. Jeszcze pan poseł Czucha i pan poseł Telus, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZdzisławCzucha">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jako szef podkomisji, która rozpatruje projekt poselski, chciałbym tylko krótko o czymś przypomnieć. Po pierwsze, rzeczywiście było tak, że wystąpiliśmy do rządu o stanowisko w sprawie projektu poselskiego. Odpowiedź ministerstwa była taka, że czekamy na projekt rządowy. To jest pierwsza kwestia. Druga sprawa to zasadnicza wątpliwość. Jeśli dobrze pamiętam, projekt ustawy został skierowany do pana marszałka jako projekt do rozpatrzenia przez dwie komisje sejmowe – Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję do Spraw Unii Europejskiej. Podkomisja do rozpatrzenia tego projektu została więc powołana przez dwie komisje. Natomiast rządowy projekt ustawy został skierowany tylko do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, więc praktycznie nie ma chyba możliwości, żeby procedować oba projekty, tj. i rządowy, i poselski, w istniejącej już podkomisji. Panowie, taką mamy dzisiaj konstrukcję prawną. W związku z tym nie widzę innej możliwości. Podkomisja musi pracować nad projektem poselskim. Co postanowi? Czy pewne rozwiązania z projektu poselskiego da się przenieść do projektu rządowego? Myślę, że podkomisja jest o tym w stanie zdecydować. Jedyne rozwiązanie jest chyba takie, że podkomisja będzie pracowała dalej, bo nie widzę innej możliwości przy jasnym stwierdzeniu, że tytuły projektów są zupełnie inne. Projekty ustaw mają odmienne tytuły, w których pojawiają się inne sformułowania. Mili państwo, w związku z tym zwołam posiedzenie podkomisji w możliwie najkrótszym terminie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LeszekKorzeniowski">Czy pan poseł Telus chciał zabrać głos? Widziałem, że pan wcześniej się zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RobertTelus">Zgłaszałem się, ale wszystko zostało już powiedziane. Proponuję skierowanie rządowego projektu ustawy do podkomisji, która już istnieje. To bez sensu, żeby były dwie podkomisje. Po prostu nie róbmy śmiechu z Sejmu i z naszej Komisji. Jeżeli istnieje powołana już podkomisja, to projekt trzeba do niej skierować. Proszę to potraktować jako wniosek formalny o skierowanie tej ustawy do podkomisji, która już istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LeszekKorzeniowski">Akurat to nie my decydujemy o skierowaniu projektu do komisji sejmowej. O tym decyduje marszałek Sejmu i wie pan o tym doskonale. Ta ustawa została skierowana do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, natomiast poprzednia ustawa, o której mówimy, czyli ustawa poselska, została skierowana do wspólnego rozpatrzenia przez naszą Komisję i Komisję do Spraw Unii Europejskiej. Można powiedzieć, że to są dwa różne byty polityczne. Proszę państwa, pan poseł Czucha zaproponował jakieś rozwiązanie. Myślę, że w najbliższej przyszłości posiedzenie tej podkomisji zostanie zwołane i szybko postanowią państwo, co dalej z projektem, bo jest to w waszej gestii. Nie udzielam już głosu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WojciechZarzycki">W sprawie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#LeszekKorzeniowski">Nie. W sprawie tej ustawy nie ma już o czym mówić, bo w tej chwili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WojciechZarzycki">Panie przewodniczący, bardzo proszę o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LeszekKorzeniowski">Ale w sprawie jakiej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WojciechZarzycki">Tej, która ma być procedowana. Jest ułomna już na wstępie. Zaraz wyjaśnię, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LeszekKorzeniowski">Za chwilę będzie pan miał prawo do zabrania głosu po wystąpieniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WojciechZarzycki">Czy można procedować nad ustawą, jeżeli jest ona ułomna już na wejściu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LeszekKorzeniowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WojciechZarzycki">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LeszekKorzeniowski">Oczywiście. Można nad nią procedować. Nie udzieliłem panu głosu. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę pana posła Steca o zabranie głosu w imieniu klubu zgłaszającego ten projekt ustawy. Rozpoczęliśmy procedowanie projektu ustawy z druku nr 2819.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławStec">Szanowni państwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#HenrykKowalczyk">Padały pytania do Biura Legislacyjnego i do sekretariatu Komisji. Nie usłyszeliśmy odpowiedzi. Pan przewodniczący wyręcza wszystkich. Jeżeli tak, to chcielibyśmy usłyszeć odpowiedź legislatora. Co w takim razie z projektami, które są rozpatrywane w różnych miejscach, a dotyczą tej samej materii. Naprawdę nie róbmy z Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi Komisji „Przyjazne Państwo”, która narobiła bałaganu w legislacji. Panie przewodniczący, jeśli chcemy się do niej upodobnić, to możemy tak ciągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LeszekKorzeniowski">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#HenrykKowalczyk">Panie przewodniczący, lepiej jest merytorycznie coś rozwiązać, a nie brnąć w ślepy zaułek. Chciałbym usłyszeć odpowiedź legislatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#LeszekKorzeniowski">Panie pośle, to są pana oceny poszczególnych komisji i wolno panu takie oceny mieć. Panie mecenasie, czy chciał pan zabrać głos w tej kwestii? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DariuszDąbkowski">Szanowni państwo, niestety, jest to często spotykany stan faktyczny. Półtora roku temu projektowi poselskiemu został nadany bieg legislacyjny w postaci skierowania go do dwóch komisji, tak? Natomiast teraz odbędzie się pierwsze czytanie dwóch nowych projektów ustaw, które zostały skierowane tylko i wyłącznie do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Innymi słowy, Komisja sama w sobie nie jest władna, aby do tamtej podkomisji – przypomnę, że powołanej przez dwie komisje sejmowe – skierować projekt ustawy. W związku z tym w tej chwili dopuszczalna jest jedynie taka procedura, iż powinno się odbyć pierwsze czytanie tych dwóch projektów ustaw zgodnie z wolą Wysokiej Komisji. Następnie, jeżeli taka będzie wola Wysokiej Komisji, zostanie powołana podkomisja. Teraz nastąpi właściwy moment, kiedy prace w obu podkomisjach prawdopodobnie będą przebiegały równolegle.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#DariuszDąbkowski">Tematyka jest o tyle skomplikowana, że projekty ustaw – dwa poselskie i jeden rządowy – dotyczą tej samej materii, jednak są to trzy zupełnie inne projekty. Wszystkie projekty wzajemnie się zazębiają, gdyż dotyczą tak naprawdę dwóch ustaw – ustroju o kształtowaniu ustroju rolnego oraz ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Innymi słowy, w przypadku uchwalenia tych projektów ustaw Sejm będzie musiał się zachować racjonalnie i w ten sposób przyjąć odpowiednie akty normatywne, aby wzajemnie się nie wykluczały, a jeżeli ewentualnie będą się zazębiały, to w ten sposób, żeby nie powodowały jakichś dysharmonii w stanowionym prawie. W związku z tym w trakcie procedowania projektów w poszczególnych podkomisjach państwo posłowie będą musieli czuwać nad tym, żeby to, co ewentualnie wyjdzie z podkomisji miało na tyle racjonalny kształt, iż nie będzie negatywnie wpływać na pozostały projekt ustawy. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję bardzo. Myślę, że to już jest wystarczające wyjaśnienie. Bardzo proszę, panie pośle, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławStec">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panowie posłowie, szanowni goście, w imieniu grupy posłów z Klubu Poselskiego Lewica mam przyjemność przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Projekt zmierza do tego, żeby w art. 6 ust. 1 ustawy dodać dwa punkty, które umożliwią wspieranie działań mających na celu pomoc byłym pracownikom państwowych gospodarstw rolnych i członkom ich rodzin w przezwyciężaniu wykluczenia społecznego, a w szczególności przedsięwzięć zwiększających samodzielność oraz podnoszących ich kwalifikacje i wykształcenie. Oczywiście, mamy na myśli głównie dzieci byłych pracowników PGR-ów.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StanisławStec">Chodzi też o kontynuowanie porządkowania stanu technicznego zasobów mieszkaniowych byłych pracowników PGR-ów. Wprawdzie w latach 2009–2011 funkcjonuje Program Pomocy Środowiskom Popegeerowskim, ale de facto może on służyć jedynie naprawianiu błędów popełnionych przy sprzedaży nieruchomości i tylko wówczas, gdy właścicielem obiektów mieszkaniowych jest samorząd lub spółdzielnia mieszkaniowa.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#StanisławStec">Około 100 tys. byłych pracowników PGR-ów i członków ich rodzin nadal znajduje się w obszarze wykluczenia społecznego. Majątek byłych PGR-ów jest sprzedawany lub dzierżawiony. Są środki z tego tytułu, więc ważne by było, aby te środki przynajmniej w minimalnym stopniu mogły służyć byłym pracownikom PGR-ów, którzy nigdy nie dostali należnej rekompensaty po likwidacji gospodarstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#StanisławStec">Oczywiście, wejście tej regulacji w życie może kosztować i ten problem na pewno będzie podnoszony jako główny. Szacujemy koszty w granicach 100 mln zł w stosunku rocznym. Te pieniądze można jednak uzyskać choćby z tego tytułu, że ceny sprzedawanych gruntów są coraz wyższe i że podnoszone są dzierżawy. Z drugiej strony Agencja Nieruchomości Rolnych może wprowadzić trochę oszczędności w funkcjonowaniu swoich oddziałów, gdyż mienie Skarbu Państwa, którym dysponuje agencja, na podstawie projektu ustawy będzie systematycznie sprzedawane, a więc będzie pomniejszane, dlatego też liczba pracowników może być stopniowo zmniejszana. W każdym razie jest taka potrzeba, aby pomóc byłym pracownikom PGR-ów w ich – ewentualnie jeszcze istniejącej – aktywności zawodowej, a szczególnie aby pomóc członkom ich rodzin, często młodym ludziom, w uzyskaniu właściwego wykształcenia. Dlatego bardzo proszę Wysoką Komisję o wyrażenie zgody na skierowanie tego projektu ustawy do podkomisji celem rozpatrzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Przystąpimy do dyskusji, ale zanim udzielę głosu panu posłowi, poproszę najpierw przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi o opinię w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie i panowie, otóż poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa de facto jest tak skonstruowany, żeby powrócić do przepisów, które obowiązywały i które były realizowane przez ANR przed rokiem 2004.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KazimierzPlocke">W imieniu rządu chciałbym stwierdzić, że zgodnie z obowiązującymi przepisami ustawy z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa do zadań ANR należy tworzenie i poprawa struktury obszarowej gospodarstw rodzinnych, tworzenie warunków sprzyjających racjonalnemu wykorzystaniu potencjału produkcyjnego zasobu własności rolnej Skarbu Państwa, restrukturyzacji i prywatyzacji mienia Skarbu Państwa użytkowanego na cele rolnicze, obrót nieruchomościami i innymi składnikami majątku Skarbu Państwa, administrowanie zasobami majątkowymi Skarbu Państwa, zabezpieczenie majątku Skarbu Państwa oraz inicjowanie prac urządzeniowo-rolnych na gruntach Skarbu Państwa. Ponadto agencja realizuje zadania określone odrębnymi przepisami, a w szczególności przepisami o kształtowaniu ustroju rolnego oraz przepisami o realizacji prawa do rekompensaty z tytułu pozostawienia nieruchomości poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#KazimierzPlocke">Chciałbym również dodać, że w odniesieniu do szeroko rozumianych środowisk popegeerowskich ANR także realizuje niektóre zadania przeznaczone dla tej grupy ludzi. Po pierwsze, chodzi o nieodpłatne przekazanie na własność osobom bezrobotnym i bez prawa do zasiłku, które co najmniej przez 5 lat były pracownikami PGR-ów, nieruchomości rolnych o powierzchni do 2 ha na cele związane z zalesianiem. Po drugie, jeśli byli pracownicy PGR-ów złożyli oferty w przetargu ofertowym z tendencją wyboru ich ofert, to w przypadku złożenia równorzędnych ofert mają pierwszeństwo w nabyciu. Po trzecie, chodzi także o preferencyjną sprzedaż mieszkań czy też zwolnienia z czynszu najmu lokali mieszkalnych dla emerytów i rencistów, którzy nabyli prawo do bezpłatnego mieszkania z tytułu pracy w PGR-ach.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#KazimierzPlocke">W imieniu rządu chciałem również poinformować Wysoką Komisję, że od lipca ubiegłego roku ANR realizuje Program Pomocy Środowiskom Popegeerowskim. Jest to program 3-letni. Zostały wydzielone środki finansowe w wysokości 180 mln zł. Jest to konkretna pomoc dla samorządów i spółdzielni mieszkaniowych, przeznaczona na polepszenie substancji mieszkaniowej i na infrastrukturę komunalną, która ma służyć ludziom.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#KazimierzPlocke">Reasumując, zdaniem rządu rozwiązania zaproponowane w poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa nie są zasadne. Takie jest oficjalne stanowisko rządu do projektu poselskiego. Panie przewodniczący, zmiany nie są zasadne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję bardzo. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego nie chciał zabierać głosu, tak? Proszę państwa, przystępujemy do dyskusji. W pierwszej kolejności udział w dyskusji wezmą posłowie. Kto z panów posłów chciał zabrać głos w tej sprawie? Do dyskusji zapisało się pięciu posłów – pan poseł Babalski, pan poseł Kalemba, pan poseł Ajchler, pan poseł Mojzesowicz i pan poseł Krupa. Zamykamy listę. Bardzo proszę, pan poseł Babalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, postaram się mówić tak, żeby emocje mną nie kierowały, aczkolwiek będę w pewien sposób usprawiedliwiony, jeśli tak się stanie. Przepraszam za to z góry. W latach 2001–2007 byłem pracownikiem oddziału terenowego ANR w Olsztynie. Wśród wielu zadań, które tam wykonywałem, były również zadania związane z pomocą dla środowisk byłych pracowników PGR-ów. Panie ministrze, dziękujemy bardzo za tak precyzyjne przedstawienie zadań ANR. Myślę, że członkowie Komisji znają te zadania bardzo dobrze, ponieważ każdego roku przedkładane są nam sprawozdania. Jasno i czytelnie te zadania są wyrażane na papierze, jak również są one artykułowane przez pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ZbigniewBabalski">Wrócę natomiast do projektu ustawy złożonego przez Lewicę. Panie pośle Stanisławie, dobrze, że chociaż chcecie i próbujecie naprawić to, co się stało w 2004 r. Pan minister oświadczył, że rząd tym nie jest zainteresowany, a Lewica chociaż chce to naprawić. Szanowni państwo, pamiętam, co było w latach 90. XX w. Pierwsze stypendia pojawiły się w 1998 r. i pamiętam, że w regionie warmińsko-mazurskim było ich 100 w skali roku. Zmieniło się to po jednym głosowaniu w Sejmie w 2004 r. To był rok 2004 – państwo wiedzą, kto wtedy sprawował władzę. Nie gniewajcie się, nie wypominam wam tego, bo może ówczesny minister finansów, jak każdy minister finansów, postawił was pod ścianą i zachowaliście się tak, jak się zachowaliście. W 2004 r. stypendia w skali kraju, czyli pomoc namacalną dla młodzieży, otrzymywało prawie 50 tys. młodych ludzi w szkołach średnich. Stypendia miały określone warunki. To była niezwykła, powiedziałbym nawet, że nadzwyczajna pomoc, dzięki której dzieci byłych pracowników PGR-ów mogły przeskoczyć próg niemożliwości.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#ZbigniewBabalski">Za naukę się nie płaciło, a pomoc finansowa wystarczała na pobyt w internacie, zapłatę za bilety miesięczne itd. To była dla tej młodzieży naprawdę niezwykła pomoc. Mało tego, później powstały jeszcze tzw. stypendia pomostowe, czyli przeznaczone na pomoc dla studentów pierwszego i drugiego roku. Mówię o tym z dużym przejęciem, ponieważ obsługiwałem tę młodzież i jej rodziców w regionie warmińsko-mazurskim, gdzie – jak państwo wiedzą – przejęliśmy od PGR-ów prawie 1 mln ha, więc to było ogromne środowisko. Jednym głosowaniem ta pomoc została zabrana, zresztą nie tylko ta, bo zniknęły także białe soboty, kolonie i inne, bardzo ważne działania ANR na rzecz przede wszystkim dzieci byłych pracowników PGR-ów. Oczywiście, to jest moje zdanie, a nie klubu, bo nie mam takich upoważnień, żeby przedstawiać stanowisko klubowe.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#ZbigniewBabalski">Dobrze, że jest próba powrotu do tego, co było, a przede wszystkim do tego, co zostało zawarte w końcówce dodawanego pktu 8 w art. 6 ust. 1. Cytuję: „a w szczególności wspieranie przedsięwzięć zwiększających samodzielność oraz podnoszenie kwalifikacji i wykształcenia”. Szkoda, że 6 lat minęło, bo tak naprawdę państwo doskonale wiedzą, a ANR szczególnie, że środowisk popegeerowskich zdecydowanie jest już coraz mniej, a pokolenie pracowników PGR-ów po prostu pomału idzie w zapomnienie. Są jednak jeszcze osoby, które takiego wsparcia na pewno oczekują i będą przyglądać się temu, co dalej z tą ustawą zrobimy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł się zmieścił w czterech minutach, a kolejnych mówców bardzo proszę o to, żebyśmy nie przekraczali tego czasu jakoś nadmiernie. Następnym mówcą jest pan poseł Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję bardzo. To jest bardzo poważny temat. Tylko dla przypomnienia podam, że 6 września 2007 r. wszystkie kluby osiągnęły consensus w Sejmie. Zaproponowaliśmy pewne rozwiązania prezesowi Rady Ministrów, kierując do niego dezyderat w sprawie pomocy dla środowisk popegeerowskich. Kto by chciał, to chętnie mu tekst udostępnię. Zaproponowaliśmy program dla byłych pracowników PRG-ów i ich rodzin w zakresie infrastruktury. Pan minister ma rację, że pewne zadania realizowane są dzięki temu programowi, nad którym wspólnie pracowaliśmy i który został uchwalony jako Program Pomocy Środowiskom Popegeerowskim.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#StanisławKalemba">Natomiast powiedzmy sobie jasno, że byli pracownicy PGR-ów zostali wyjątkowo potraktowani. Nie otrzymali żadnych bezpłatnych akcji. Mam analizy, z których wynika, że poważne instytucje, banki, Poczta Polska, Telekomunikacja Polska – ostatnio słyszałem, że także Enea – gwarantują akcje swoim pracownikom. Wystarczy, że ktoś przepracował rok, a już ma ileś bezpłatnych akcji. W PGR-ach ludzie za 40 czy 50 lat pracy nie otrzymali nic. Uważam, że wszyscy mamy to na sumieniu, mimo że były podejmowane pewne próby. Nie wrócimy do tego tematu, ale co do wspólnych przedsięwzięć w zakresie infrastruktury, która służy nie tylko byłym pracownikom PGR-ów, ale całym wsiom, to uważam, że jesteśmy je ludziom winni. Panie ministrze, trzeba pomyśleć o tym, jak rozszerzyć ten program, który dzisiaj jest. Trzeba się zastanowić nad tym, jak zwiększyć jego zakres, bo to się po prostu środowiskom popegeerowskim należy, a jak jest w tych wioskach, to my doskonale wiemy. Uważam, że należy wrócić do tego programu. Być może trzeba się zastanowić nad tym, jak rozszerzyć ten program, ale na cele ogólne wsi.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#StanisławKalemba">Powinniśmy znaleźć pewne rozwiązania dla wiosek zamieszkałych przez byłych pracowników PGR-ów, ale niech to będą zadania o większym zakresie aniżeli to zostało założone w 3-letnim programie. Dlatego opowiadam się za tym, żeby pomimo pewnych zastrzeżeń skierować ten projekt ustawy do podkomisji. Zastanówmy się nad tym. Bez względu na poglądy jesteśmy dzisiaj zobowiązani do tego, żeby chociaż w części dać sygnał, że zauważamy krzywdy wyrządzone tym środowiskom. Do ręki nikt już nie dostanie żadnych pieniędzy, ale powinniśmy się poważnie zastanowić nad rozwiązaniami, które dotyczą infrastruktury, pomocy w wybrnięciu z bezrobocia, podnoszenia kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#StanisławKalemba">Jeszcze raz zadam to pytanie. Mam analizę wykonaną przez Biuro Analiz Sejmowych. Czytam o następnych spółkach do prywatyzacji, w których stosowany jest prosty sposób. Jeśli ktoś przepracował mniej niż rok, to dostaje tyle bezpłatnych akcji, od roku do 3 lat – tyle akcji, do 5 lat – znów inną liczbę akcji, do 10 lat, do 15 lat itd. Natomiast co z byłymi pracownikami PGR-ów, którzy pracowali po 30 lat, po 40 lat i po 50 lat? To co, nic im się nie należy? Powinniśmy chociaż zadbać o te cele, o których mówimy i które wtedy określiliśmy w dezyderacie. Dlatego opowiadam się za tym, żeby ten projekt skierować do Komisji i zastanowić się nad częściowym naprawieniem krzywd, których całkowicie naprawić się już nie da. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję bardzo. Następnym mówcą będzie pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję, panie przewodniczący. Jestem przeciwko skierowaniu tego projektu do podkomisji, dlatego że jest on tak prosty i przywraca zapisy, które w przeszłości już obowiązywały, że na dzisiejszym posiedzeniu Komisji możemy ten projekt przyjąć. Przecież nie ma w nim niczego innego poza próbą powrotu do przepisów, które obowiązywały w przeszłości. Nie rozumiem więc, nad czym podkomisja miałaby się zastanawiać. Inną sprawą jest późniejsze urealnienie zapisu i wprowadzenie tej pomocy, którą ustawa ze sobą niesie. To już jest inna sprawa i to jest sprawa agencji.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#RomualdAjchler">Nie byłbym sobą, gdybym nie przypomniał pewnych faktów. Dlaczego Lewica występuje dzisiaj z tym projektem? Chcę państwu przypomnieć sytuację, w której ten przepis wyrzucaliśmy z ustawy. Otóż wtedy, kiedy przejmowaliśmy rządy po AWS, nie było środków na emerytury i renty, więc trzeba było ciąć wszystko po kolei, bez względu na to, czym by to nie było, byle tylko spiąć budżet państwa. W takiej oto tragicznej sytuacji przejęliśmy budżet państwa. Nie było wówczas środków dla rencistów i emerytów, co muszę przypomnieć. Zrobiliśmy to z bólem. Proszę państwa, dzisiaj stawia się zarzut i mówi, że to były dobre przepisy, że było tyle stypendiów itd. Tak było. Wszystko to wiemy. Proszę państwa, tylko po nas rządził – o ile dobrze pamiętam – PiS. Mimo wypowiedzi kolegów z PiS o tym, że były to świetne przepisy, nie przywróciliście ich do funkcjonowania, a mieliście taką okazję. Zostawiliśmy wam budżet państwa w bardzo dobrej kondycji, ze wzrostem gospodarczym 5-procentowym czy 6-procentowym. Mieliście świetną okazję, żeby to wszystko przywrócić. Nie zrobiliście tego. Nie wypominam już kwestii ostatnich 2 lat, gdy również można było pomóc byłym pracownikom PGR-ów i młodzieży popegeerowskiej.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#RomualdAjchler">Jest jeszcze problem mieszkań. Dzisiaj w zasobach ANR są mieszkania, które chętnie przejęłyby dzieci byłych pracowników PGR-ów, ale nie można im tych mieszkań sprzedać. Nie rozumiem tego. Mieszkania się walą, wymagają remontu. Agencja najchętniej przekazałaby je gminie, a jeszcze nie wiadomo, co władze gminy chciałyby z tą sprawą zrobić. Jeśli chodzi o gospodarkę mieszkaniową, wszyscy się jakoś spętali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RomualdAjchler">Już kończę, panie przewodniczący. Przechodzę do konkluzji mojego wystąpienia i stawiam wniosek. Nie wiem, czy usprawiedliwienie tamtej sytuacji, której skutki trwają do teraz, trafi do członków Komisji, czy też nie. Nie wiem, czy to trafi do pana ministra, który być może pamięta tamtą sytuację, czy nie. Proponuję, abyśmy rozpatrzyli projekt. W chwili obecnej nie ma żadnych przeciwwskazań. Nie ma powodów, żeby ten projekt ustawy kierować na posiedzenie podkomisji. Proponuję, abyśmy tę ustawę procedowali i przyjęli. Taki jest mój wniosek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję bardzo. Ad vocem, tak? Proszę, pan poseł Babalski ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZbigniewBabalski">Kolego pośle, nie było moją intencją doprowadzanie do sporów o to, kto zawinił. Sami przyznaliście, że dobrze odczytałem ówczesne okoliczności, bo sytuacja była taka, że minister finansów przycisnął was do ściany. Panie pośle Romanie, ale władzę sprawowaliście od 3 lat, bo to się stało w 2004 r., więc trochę późno minister Hausner się za to zabrał. Po prostu chcę, żeby o tym pamiętać. Jeśli pan nam to wypomina, to przygotowałem materiały. Mam dokładne dane dotyczące stypendiów w regionie i w Polsce. Ówczesny premier rządu PiS przywrócił te stypendia, jeśli pan pamięta, ale mógł to zrobić tylko i wyłącznie dla grupy, która była już objęta programem stypendialnym. To po pierwsze. To jest tylko wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ZbigniewBabalski">Przypomnę o następnej sprawie, żeby nie było tutaj jakichś niedomówień. Szanowni państwo, w agencji odpowiadałem również za inwestycje, które gmina wykonywała na majątku ANR. Były podpisywane porozumienia, więc nie mówcie, że wtedy nie było możliwości, bo były one ogromne. Między wójtem a ANR były podpisywane porozumienia; „Przejmę od was majątek pod warunkiem, że doprowadzicie ten majątek do stanu odtworzeniowego.” Mało tego, ten stan był nie tylko odtworzeniowy, ale był zdecydowanie lepszy niż pierwotnie wykonany. Bardzo wielu wójtów skorzystało wtedy z tej możliwości i poprzejmowało infrastrukturę, wodociągi, kanalizację, polikwidowało szamba. Już nie wspomnę o mieszkaniach. Ten program działał do 2004 r. Na to są dokumenty i sądzę, że pan prezes nie powie, że tak nie było. To były ogromne kwoty liczone w milionach złotych. Jeśli dobrze pamiętam, w regionie warmińsko-mazurskim, czyli w dawnym województwie olsztyńskim, na infrastrukturę w tzw. gminach popegeerowskich wydano około 100 mln zł przez 10 lat. To funkcjonowało, panie pośle Kalemba, a nie tylko ów specjalny program. Bardzo się cieszę z tego, że program jest i że dalej będzie on wspierał środowiska popegeerowskie. Popieram zdanie, że program trzeba jeszcze po prostu wzmocnić, ale wcześniej pomoc funkcjonowało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#LeszekKorzeniowski">Panie pośle, dziękuję bardzo. Nie róbmy wycieczek indywidualnych, bo za chwilę będziemy mieli ad vocem do ad vocem. Jest już właśnie ad vocem do ad vocem. Nie będzie więcej głosów ad vocem, bo wtedy moglibyśmy sobie dyskutować i dyskutować. Każdy wypominałby koledze, co zrobiła poprzednia ekipa i moglibyśmy tu siedzieć do wieczora, a od tego nic nie przybędzie. Dobrze. Następnym mówcą będzie pan poseł Mojzesowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WojciechMojzesowiczniez">Panie przewodniczący, drodzy państwo, chcę przypomnieć kolegom, że od pierwszych przemian w państwowej gospodarce minęło 20 lat. Jestem za stypendiami, ale myślę, że jeśli chodzi o pokolenie, które pracowało w PGR-ach, to ich dzieci albo pokończyły studia czy szkoły zawodowe, albo już pracują. Pojawia się pytanie o to, kiedy powinniśmy zakończyć etap przyznawania stypendiów. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WojciechMojzesowiczniez">Po drugie, postarajmy się zrobić to, co jest możliwe i co powinniśmy zrobić. Było tak, że w blokach popegeerowskich mieszkali byli pracownicy i mogli oni korzystać z prawa pierwokupu mieszkań po obniżonych cenach. I dobrze. Natomiast będziemy mieli problem, bo agencja chce porządkować swoje sprawy. Część byłych pracowników PGR-ów mieszka w zasobach agencji, które są pałacami czy dworkami. Rozwiążmy ten problem. Osoby, które tam mieszkają, blokują możliwość sprzedaży, bo nie powinno się sprzedawać takich zasobów. Jeżeli w danym regionie, w danej gminie mieszkanie jest warte 40 tys. zł, to zróbmy tak, żeby były pracownik PGR-u mógł dostać rekompensatę i wyprowadzić się z tego obiektu, żeby agencja mogła go zbyć, a były pracownik wraz z rodziną mógł mieć stały dach nad głową. Zakończmy sytuację, która dotyczy iluś rodzin, bo tym ludziom rekompensata się należy, skoro jest to pozostałość po tym, co było. Bardzo prosiłbym o to, żeby wziąć to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WojciechMojzesowiczniez">Natomiast dzisiaj będziemy się ścigać, tak? Przemiany miały to do siebie, że wielu ludzi zostało skrzywdzonych. Wiele gospodarstw miało problemy, tak samo jak wiele państwowych gospodarstw. Znam państwowe gospodarstwa, gdzie założono spółki i są to naprawdę świetne spółki. Znam gospodarstwa państwowe, w których założono spółki, ale nie ma tam nic. Znam byłe PGR-y, w których dyrektor przejął wszystko. Takie zmiany niosło życie. Oczywiście, zgadzam się z panem posłem Kalembą, że ci ludzie przechodzili traumę i tam, gdzie było bardzo dużo PGR-ów, tam z trudem wykorzystywano możliwości związane z przemianami.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WojciechMojzesowiczniez">Powtarzam natomiast, żebyśmy załatwili sprawę mieszkań. Dzisiaj agencja ma przecież zbywać grunty i nieruchomości. Będziemy zaraz nad tym pracować. Z drugiej strony mamy osoby mieszkające w zasobach ANR, a agencja nie ma podstaw, żeby rozwiązać ten problem, bo obiektów sprzedać raczej się nie powinno i nikt ich nie kupi. Są z tym problemy. Uważam, że to powinno być zrobione. Jeśli chodzi o inne sprawy, to trzeba pomagać środowiskom popegeerowskim, natomiast nie zapominajmy – mimo tych złych rzeczy, które były – że upłynęło już całe 20 lat. Pewne etapy działań w obrębie przemian zachodzących w ANR, a związanych z mieniem, które agencja nadzoruje, będziemy musieli zamykać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#WojciechMojzesowiczniez">Dziękuję. Proszę bardzo, pan poseł Krupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AdamKrupa">Panie przewodniczący, myślę, że panowie prezentują przekonanie, zgodnie z którym za pomocą jednej ustawy jesteśmy w stanie komuś pomóc, choć minęło już 20 lat, jak słusznie zauważył pan poseł Mojzesowicz. W moim przekonaniu problem można uporządkować w ramach tego prawa, które funkcjonuje, bez proponowanej zmiany ustawy. W pełni popieram stanowisko pana ministra. Szczególnie pkt 9 nie ma już najmniejszego sensu. Mogę tak powiedzieć, podając przykład województwa opolskiego i opolskiego oddziału ANR.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AdamKrupa">Problem mieszkań i problem infrastruktury osiedli popegeerowskich nie jest problemem pieniędzy czy nawet dobrej woli. To jest problem ewentualnego wykorzystania tego, co jest oraz współdziałania z samorządami w sprawie przejęcia obiektów. Znajduje to zrozumienie w wielu gminach województwa opolskiego. W znacznej większości osiedla popegeerowskie w opolskich gminach to nie są żadne osiedla popegeerowskie, tylko normalne sołectwa. W interesie burmistrza czy wójta leży to, żeby przejąć drogi, wodociągi, kanalizację i całą infrastrukturę, oczywiście pod takim warunkiem, o jakim powiedział pan poseł Babalski. Nie wiem, czy państwo pamiętają, że analizowaliśmy kiedyś wykonanie przez agencję planu rocznego bodajże w 2008 r. Okazało się, że z funduszu, który był przeznaczony na przekazanie tej infrastruktury, nie wykorzystano wszystkich pieniędzy. Trudno więc nawet mówić o tym, że brakuje pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AdamKrupa">Moim zdaniem tworzenie takich – powiedzmy sobie – trochę reklamowych ustaw mija się z celem. Ewentualnie gotów byłbym wesprzeć pkt 8. Mam tylko jedno pytanie. Jak to można prawnie rozwiązać? Czy z pieniędzy, które posiada agencja, rzeczywiście można byłoby próbować podnosić kwalifikacje i jakoś wspierać młodzież osiedli popegeerowskich? Jeżeli taką możliwość obecny system prawny stwarza, to moim zdaniem tworzenie nowej ustawy nie ma sensu. Trzeba się skupić na tym, żeby maksymalnie wykorzystać te możliwości, które istnieją w ramach istniejącego prawa i żeby wykorzystać przeznaczone na to pieniądze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z zaproszonych gości chciał zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń osób, które nie są posłami. Panie pośle, ad vocem do ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RomualdAjchler">Panie przewodniczący. Chciałem merytorycznie wypowiedzieć się w sprawie tej ustawy. Mianowicie, dlaczego? Otóż dlatego, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#LeszekKorzeniowski">Ale pan już o tym mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RomualdAjchler">To nie zajmie dużo czasu. Otóż przed chwilą słyszałem, że Lewica jest be, bo zlikwidowała te dwa przepisy. Po dzisiejszej dyskusji okazuje się, że chyba dobrze zrobiła. Skąd więc ta krytyka? Proszę państwa, przecież nic innego nie robimy, tylko przywracamy te zapisy, które w przeszłości obowiązywały. Mówię o tym dlatego, że chciałbym kolegów o tym przekonać. Proszę, przeczytajcie owe dwa wycinki. Jeżeli mówimy o uporządkowaniu sytuacji w zakresie własności i stanu technicznego zasobu mieszkaniowego byłych PGR-ów, to być może u kolegi na Opolszczyźnie jest dobrze, ale poza opolskim są jeszcze inne województwa, gdzie te sprawy nie są uporządkowane. Aby agencja mogła cokolwiek z tym zrobić, to art. 6 z tymi punktami musi być wpisany do zadań ANR. Jeżeli tych zadań nie wpiszemy do ustawy, to możemy sobie tylko pogadać, ale z tego nic nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#RomualdAjchler">Dlaczego namawiam panów posłów do tego, żebyśmy to dziś rozstrzygnęli? Otóż namawiam dlatego, że gdy projekt ustawy trafi na posiedzenie podkomisji, to Bóg wie, kiedy złączy się z ustawą, nad którą będziemy pracować. Jeśli taka jest wola pana posła Kalemby i jeśli – jak słyszę – jest poparcie PiS dla wprowadzenia tych zapisów, to przywróćmy je. Chodzi o sekundę głosowania, a potem jest drugie czytanie na posiedzeniu plenarnym i wtedy wszyscy zagłosujemy. Przecież to nie budzi chyba żadnych kontrowersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Kto chciał jeszcze zabrać głos? Pan minister chciał coś powiedzieć. Później oddam głos panu posłowi Stecowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, otóż zostało postawione pytanie, na które też chciałbym udzielić odpowiedzi. Z jednej strony musimy sobie wypracować jasną linię postępowania. Agencja rzeczywiście jest powołana po to, żeby, po pierwsze, jak najlepiej zagospodarować majątek Skarbu Państwa i zbyć go, bo to był podstawowy cel. Oczywiście, potem ten cel rozbudowano o dodatkowe zadania. Był taki premier, który powiedział, że zlikwiduje ANR. To było 5 lat temu. Mówię o tym dla przypomnienia, dla porządku. Nie zlikwidował, bo jest to niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZbigniewBabalski">Minister też chciał zlikwidować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KazimierzPlocke">Panie pośle, ja panu nie przeszkadzałem. Proszę posłuchać. Jakie są natomiast kwestie zasadnicze? Po pierwsze, stypendia i wszystkie szeroko rozumiane przywileje są w innych ustawach. Mówiłem o tym. Dla porządku, kwestia stypendiów jest rozstrzygnięta i to w różnych innych ustawach. Ministerstwo Edukacji Narodowej rozdziela stypendia dla najlepszych uczniów, w tym również dla młodzieży wiejskiej. Premier rządu również ma swoją pulę środków i udziela stypendiów. ANR jest współorganizatorem przyznawania stypendiów wspólnie z Polsko-Amerykańskim Funduszem Przedsiębiorczości. Z tych stypendiów korzysta już kilka tysięcy osób. Są więc możliwości w innych ustawach. Nie możemy zawsze działać w ten sposób, że stworzy się prawo li tylko dla jednej grupy. Jest to niemożliwie. Dlatego stanowisko rządu jest jasne i precyzyjne. Nie uważamy, że to jest najlepszy pomysł.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KazimierzPlocke">Po drugie, zwracam uwagę na to, że mieszkańcy osiedli popegeerowskich, którzy mieli umowy najmu, byli pracownikami PGR-ów, nabyli mieszkania za 5% ich wartości, otrzymując bonifikatę w wysokości 95%. Wiedzą państwo o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, ale niektóre samorządy też tak je nabywały i potem sprzedały. No co pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KazimierzPlocke">Ale może pan chwilę wytrzymać, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RomualdAjchler">Nie mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KazimierzPlocke">No to trudno. To musi pan zmienić miejsce i znaleźć takie, gdzie można mówić, jak się chce. Tutaj jest pewien porządek. Po drugie, jeżeli chodzi o kwalifikacje zawodowe, o które pytał – zdaje się – pan poseł Krupa, to informuję, że w Programie Operacyjnym Kapitał Ludzki na lata 2007–2013 jest 11,5 mld euro. Panie pośle Babalski, dwa województwa mają programy pilotażowe – województwo warmińsko-mazurskie i województwo zachodniopomorskie. Po 316 mln zł euro przeznaczono na zdobywanie kwalifikacji dla ludności wiejskiej, w tym dla rodzin popegeerowskich.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#KazimierzPlocke">Następna kwestia dotyczy spraw związanych z innymi programami. Co roku agencja dopłaca 3 mln zł do mieszkań dla emerytów i rencistów, którzy uzyskali prawo do bezpłatnego korzystania z lokali. Sprzedano ponad 326 tys. mieszkań. Zostało 16 tys. mieszkań do rozdysponowania, do zagospodarowania i do sprzedaży. Mówił o tym pan przewodniczący Mojzesowicz. Nie ma zainteresowania nabyciem takich mieszkań, mimo że jest 95-procentowa bonifikata i rzeczywiście wymaga to skomentowania.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#KazimierzPlocke">Jeśli natomiast chodzi o kluczowe zagadnienia, to trzeba także pamiętać o tym, że ANR z wielkim trudem realizuje tzw. ustawę o rekompensacie zabużańskiej. Co roku 800 mln zł jest odprowadzonych do budżetu państwa, żeby zabezpieczyć naszych obywateli, którzy pozostawili swoje mienie poza granicami Rzeczypospolitej. Rekompensatę wypłaca się właśnie z tych pieniędzy. Sami dobrze wiecie, że ANR nie otrzymuje żadnych dotacji z budżetu państwa. To, co jest, jest wypracowane li tylko z czynszów dzierżawnych i innych przychodów ANR. Mierzmy siły na zamiary.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#KazimierzPlocke">Stanowisko rządu jest jasne. Myślę, że powinniśmy pracować w ten sposób, żeby wykorzystać wszystkie możliwości, które są zawarte w innych ustawach. To tyle. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję bardzo. Proszę, teraz wnioskodawca, pan poseł Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławStec">Panie przewodniczący, w 2004 r. pan premier Hausner uzasadniał to podobnie, jak pan minister w tej chwili. Pan Hausner też mówił, że ten problem rozwiąże minister edukacji narodowej, a także minister pracy i polityki społecznej. Panie ministrze, tylko że MEN i MPiPS nie widzą ludzi z PGR-ów, bo po prostu patrzą ogólnie, a osoby ze środowisk popegeerowskich potrzebują tego, żeby ktoś do nich podszedł, coś im zaproponował i jakoś im pomógł.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#StanisławStec">Nie mogę przyjąć tej argumentacji, z której wynika, że pan wyżej stawia tych, którzy utracili mienie zabużańskie, od tych pracowników, którzy pracowali po 40 lat w PGR-ach i których po prostu wyrzucono na bruk.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#StanisławStec">Tej propozycji nie przygotowaliśmy my. Tę propozycję przygotował Związek Byłych Pracowników Państwowych Gospodarstw Rolnych. Może w Opolu faktycznie wszystko jest idealne, ale muszę powiedzieć, że w Wielkopolsce jest jeszcze naprawdę bardzo dużo do zrobienia we wsiach popegeerowskich. Zgadzam się z tym, co mówił Staszek Kalemba, ale muszę powiedzieć, bo pamiętam, że w poprzedniej kadencji pracowano nad dezyderatem, ale kadencja Sejmu została przerwana i tych postulatów nie można było zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#StanisławStec">Jeżeli możemy, to naprawdę zróbmy coś dla byłych pracowników PGR-ów. Oddziały agencji mogą nawiązać kontakty ze Związkiem Byłych Pracowników Państwowych Gospodarstw Rolnych, jak to kiedyś robiono, i pomóc ludziom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję. Głos chciał jeszcze zabrać pan poseł Kalemba, choć nie wiem, w jakim trybie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławKalemba">Nie będę wchodził w szczegóły, ale mam uwagę, którą kieruję do pana ministra i pana prezesa ANR. W Programie Pomocy Środowiskom Popegeerowskim, który został opracowany, mamy pomoc finansową na infrastrukturę przejętą wcześniej, o ile była w złym stanie. Dzisiaj jest taki problem, że gminy zwracają się do ANR, a agencja odpowiada negatywnie, bo stawia warunek, że dofinansować można tylko te urządzenia, które są na terenie należącym do agencji. Te przepisy się ze sobą kłócą i to powinno zostać sprostowane. Taka jest interpretacja przepisów, chyba że już zostało to zmienione. Tu prosiłbym o wyjaśnienie. Stawia się przeszkody w przypadku nieruchomości, które nie są już własnością agencji, bo wiadomo, że przejęły je gminy czy spółdzielnie. Czy można byłoby to wyjaśnić albo naprawić? To jest problem, który występuje w szeregu wniosków gmin. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Krupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AdamKrupa">Powiem tylko dwa zdania, odpowiadając panu posłowi Stecowi. W województwie opolskim nie jest idealnie, ale jest dobrze w tym zakresie i chcę to powiedzieć. Moje przekonanie jest takie, że żadna ustawa, choćby nie wiem jak dobra, nie zastąpi realnego współdziałania agencji, samorządów i innych organów do tego powołanych. Panie pośle, mam wielki szacunek dla Związku Byłych Pracowników Państwowych Gospodarstw Rolnych, ale akurat ten związek jest najmniej zainteresowany tym, żeby przejmować infrastrukturę. Powinniśmy wyrównywać szanse byłych pracowników pegeerowskich, ale – jak pan minister powiedział – są na to przeznaczone również inne środki, a nie tylko środki pochodzące z agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję. Czy pan minister chciał jeszcze zabrać głos? Było pytanie, na które mógłby pan odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KazimierzPlocke">Panie przewodniczący, powiem krótko. Chciałem jeszcze uzupełnić swoją wypowiedź. Rzeczywiście przedstawiciele stowarzyszenia byłych pracowników PGR-ów uczestniczą w opiniowaniu działań, które są finansowane z programu, o jakim mówił pan poseł Kalemba. We wszystkich oddziałach regionalnych są wyznaczone osoby, które uczestniczą w posiedzeniach komisji i opiniują tego typu wnioski, jeżeli chodzi o infrastrukturę.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#KazimierzPlocke">Co do drugiej kwestii, o której wspomniał pan Kalemba, jest przygotowywane rozporządzenie, które ma rozwiązać problem, o jakim pan mówił. Mam nadzieję, że ta sytuacja jeszcze się będzie polepszać. Jeżeli po 3 latach program będzie się cieszył zainteresowaniem, to – oczywiście – będziemy podejmować kolejne decyzje, żeby ewentualnie rozszerzyć go o inne elementy. To tyle w tej sprawie na dzisiaj. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławStec">Głosujmy, panie przewodniczący!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#LeszekKorzeniowski">Ale jeszcze nie wiem, co mamy głosować. Był złożony wniosek formalny. Kto składał wniosek formalny? Nie pchajcie się wszyscy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RomualdAjchler">Panie przewodniczący, wyraźnie o to prosiłem i złożyłem wniosek, abyśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#LeszekKorzeniowski">Momencik. Panie pośle, proszę powtórzyć jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RomualdAjchler">Prosiłem, abyśmy nie przesyłali tego projektu do pracy w podkomisji, tylko rozstrzygnęli przyjęcie tej ustawy na obecnym posiedzeniu Komisji – dzisiaj, w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dobrze. Bardzo proszę pana mecenasa o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DariuszDąbkowski">Mam uwagę formalną. Szanowni państwo, najpierw zakończmy pierwsze czytanie projektów ustaw. Następnie w stosunku do każdego projektu państwo podejmą decyzję o tym, jaki dalszy ciąg legislacyjny mu nadać, tj. czy powołać podkomisję wspólną, czy też rozpatrywać je osobno, czy też ewentualnie wyjść już dzisiaj ze sprawozdaniem Komisji w sprawie projektu poselskiego. Zwracam na to uwagę, żeby po prostu forma nie ucierpiała i żeby to było zgodne z trybem postępowania określonym w regulaminie Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RomualdAjchler">Panie przewodniczący, to jest oddzielna ustawa. Dlaczego mamy tak robić? Załatwmy jedno i weźmy się za drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#LeszekKorzeniowski">Proszę państwa, kieruję się opinią prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie przewodniczący, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#LeszekKorzeniowski">Jeżeli państwo będą chcieli skierować ten projekt do oddzielnego trybu procedowania, to po zakończeniu pierwszego czytania pierwszej i drugiej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KrzysztofJurgiel">Nie. Panie mecenasie, chciałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#LeszekKorzeniowski">Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KrzysztofJurgiel">Ale pan mecenas wprowadził nas trochę w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#LeszekKorzeniowski">Sugeruję, żeby dopiero po zakończeniu pierwszego czytania pierwszej i drugiej ustawy Wysoka Komisja ustaliła sposób dalszego procedowania.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#LeszekKorzeniowski">Proszę państwa, stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 2819.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#LeszekKorzeniowski">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy z druku nr 2849. Bardzo proszę pana ministra Plockego o przedstawienie założeń projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie przewodniczący, nie, nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WojciechZarzycki">Panie przewodniczący, proszę o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie przewodniczący, złamał pan prawo. Niech pan wreszcie to zrozumie. Pan legislator to powie. Po prostu powinno być powiedziane, że jest wniosek o przejście do drugiego czytania, do pracy w Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WłodzimierzWieczorkowski">Do rozpatrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KrzysztofJurgiel">No tak, do rozpatrzenia. Nie może pan tego tak zostawić bez żadnej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#LeszekKorzeniowski">Panie mecenasie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#DariuszDąbkowski">Szanowni państwo, w tej chwili jesteśmy na etapie pierwszego czytania zarówno poselskiego projektu ustawy, jak i rządowego projektu ustawy. To dwie różne ustawy. Porządek powinien być następujący – zakończenie pierwszych czytań w przypadku jednego projektu ustawy i drugiego projektu ustawy, a jeżeli ten etap państwo zamkną, to mogą przejść do rozpatrzenia projektu ustawy na posiedzeniu Komisji. Panie pośle, drugie czytanie będzie dopiero na posiedzeniu plenarnym Sejmu. W związku z tym po zakończeniu pierwszego czytania będzie etap rozpatrzenia projektów ustaw na posiedzeniu Komisji. Na tym etapie państwo zadecydują o losach tych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie przewodniczący, chciałem zabrać głos. Przecież jednak jesteśmy w Sejmie i chyba można zabrać głos. Wcale nie uważam tak jak pan mecenas. Uważam, że jest projekt ustawy i jest problem, który trzeba w miarę szybko rozwiązać. Możemy przejść do procedowania tej ustawy i przyjąć dzisiaj sprawozdanie z druku nr 2819. Taki wniosek stawiam. Pan mecenas o tym mówił. Proszę poddać ten wniosek pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję, panie pośle. W miarę szybko? Prawdopodobnie za godzinę będziemy to procedowali, więc jest jeszcze parę minut. Przystępujemy do prac nad następną ustawą. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie założeń...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WojciechZarzycki">Panie przewodniczący, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#LeszekKorzeniowski">Panie pośle, nie udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WojciechZarzycki">Chcę zabrać głos właśnie w sprawie tej ustawy zanim pan minister zabierze głos. Mówiłem o ułomnościach tej ustawy i chcę je teraz przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#LeszekKorzeniowski">Ale będzie pan mógł później zabrać głos w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WojciechZarzycki">Nie. Później to nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#LeszekKorzeniowski">Nie udzielam głosu, panie pośle. Bardzo proszę, panie ministrze, o przystąpienie do przedstawienia projektu ustawy z druku nr 2849.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo... Panie przewodniczący, czy już można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JózefKlim">Bardzo przepraszamy. Głos zabierze teraz pan legislator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#DariuszDąbkowski">Szanowni państwo, sprawa jest jasna. Odbyło się pierwsze czytanie projektu ustawy z druku nr 2819. Zostało ono zakończone przez pana przewodniczącego. Następnie odbywa się pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy z druku nr 2849. W związku z tym, że pierwsze czytanie projektu poselskiego zostało zakończone, mogą państwo przejść do prac nad tym projektem, ale nie w drugim czytaniu, tylko tutaj, na posiedzeniu Komisji. Wyraźnie chyba podkreśliłem, że nie mamy automatycznego przejścia do drugiego czytania, jak powiedział pan przewodniczący Jurgiel, tylko po zakończeniu pierwszego czytania następuje rozpatrzenie projektu ustawy w Komisji, nie wyłączając późniejszego rozpatrywania drugiego projektu ustawy. W wypadku następnego projektu odbędzie się pierwsze czytanie, a następnie ten projekt również zostanie rozpatrzony. Tylko od Wysokiej Komisji zależy, co dalej w tym zakresie zrobić. Chodzi o to, czy rozpatrywać projekt teraz, a więc na posiedzeniu Komisji, jak chcą posłowie wnioskodawcy, czyli zakończyć dzisiejsze spotkanie Komisji i sporządzić sprawozdanie z druku nr 2819, czy też ewentualnie wola Komisji będzie inna, czyli będzie ona dotyczyła połączenia obu druków i powołania podkomisji do wspólnego rozpatrzenia druków. W tej chwili mają państwo alternatywę. Decyzja będzie należała do państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JózefKlim">Rozumiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KrzysztofJurgiel">Nie ma takiej możliwości, żebyśmy teraz przeszli do procedowania projektu ustawy, a potem do jego rozpatrzenia, skoro odbyło się pierwsze czytanie tego projektu? Bo pan wprowadza w błąd. Jest wniosek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JózefKlim">Bardzo przepraszam. Może powolutku. Mamy dwa projekty ustaw w oddzielnych punktach. Istnieje domniemanie, że oba projekty ustaw mogą być procedowane w podkomisji. Żeby to stwierdzić, trzeba zakończyć pierwsze czytanie pierwszego projektu i pierwsze czytanie drugiego projektu, a potem należy podjąć decyzję. Tak naprawdę przed pierwszym czytaniem drugiego projektu być może trudno jest niektórym posłom podjąć tego typu decyzję. Jest tak czy też inaczej? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#DariuszDąbkowski">Jeszcze raz przypomnę, że pan poseł Jurgiel zgłosił wniosek o automatyczne przejście do drugiego czytania. Nie ma czegoś takiego, jak przejście automatyczne do drugiego czytania. Jeżeli zakończyło się pierwsze czytanie druku poselskiego, to w tej chwili podejmują państwo decyzję o tym, co dalej z tym drukiem zrobić i czy go rozpatrywać w toku prac Komisji w zależności od tego, jaka dalsza forma legislacyjna będzie przez państwa uznana. Mówiąc precyzyjniej, w tym momencie pan przewodniczący zakończył pierwsze czytanie i państwo są władni do dysponowania tym projektem ustawy. Decydują państwo, co dalej z nim zrobić, tj. czy sporządzić sprawozdanie w dniu dzisiejszym, czy też powołać podkomisję. Są to alternatywne drogi i państwo muszą wybrać którąś z tych dróg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JózefKlim">Mamy jasność. Jest zatem wniosek pana posła. Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Rozumiem, że wniosek pana przewodniczącego jest zasadny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#DariuszDąbkowski">Proszę mnie ewentualnie poprawić. Rozumiem, że chodzi o wniosek o rozpatrzenie projektu ustawy z druku nr 2819.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KrzysztofJurgiel">Tak jest, panie mecenasie. Chodziło mi o przejście do rozpatrzenia projektu i przygotowanie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#DariuszDąbkowski">Tak jest. Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JózefKlim">Panie przewodniczący, w związku z tym bardzo proszę o przedstawienie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proponuję przejście do rozpatrzenia projektu i przyjęcia przez Komisję sprawozdania teraz, bezpośrednio po rozpatrzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JózefKlim">Bardzo proszę. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę o podniesienie ręki. Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WłodzimierzWieczorkowski">9 posłów głosowało za, 10 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JózefKlim">Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał większości, z czego wynika, iż ten projekt będzie procedowany w czasie prac podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JózefKlim">Przechodzimy do punktu drugiego dzisiejszego porządku. Panie ministrze, bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym przedstawić główne założenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JózefKlim">Bardzo przepraszam, panie ministrze. Jeżeli możemy prosić państwa posłów o cierpliwość, to będziemy wdzięczny za uciszenie rozmów na sali. Panowie posłowie! Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję. Przedstawiam główne założenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę na to, że w projekcie rządowym są proponowane zapisy, które mają doprowadzić do rezygnacji z nietrwałych form gospodarowania zasobem własności rolnej Skarbu Państwa. Jeżeli chodzi o dzierżawy, najem i administrowanie, to cel jest tutaj określony. Chodzi o trwałe rozdysponowanie gruntów rolnych z zasobów Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#KazimierzPlocke">Po drugie, wprowadzamy przepis, zgodnie z którym Agencja Nieruchomości Rolnych w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy przedstawi dzierżawcom propozycje dokonania zmian umów dzierżawy zawartych przed dniem wejścia w życie ustawy. Przedmiotem tych umów są nieruchomości wchodzące w skład zasobu własności rolnych Skarbu Państwa. Zmiany umów dokonane zostaną w zakresie możliwości wyłączenia z przedmiotu dzierżawy 30% użytków rolnych będących w dzierżawie. Zmiana umowy dzierżawy w zakresie wyłączenia 30% użytków rolnych będzie możliwa za zgodą dzierżawcy. Osoby, które wyrażą zgodę na wyłączenie 30% użytków rolnych będą mogły nabyć pozostałe dzierżawione grunty na preferencyjnych warunkach w okresie obowiązywania umowy dzierżawy.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#KazimierzPlocke">Po trzecie, chcemy również wprowadzić możliwość rozłożenia spłaty należności na raty w okresie 15 lat pod warunkiem wpłaty 10% wysokości ceny przed zawarciem umowy.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#KazimierzPlocke">Wreszcie, po czwarte, chcemy sprecyzować zasady wykonywania przez ANR prawa odkupu. Wiedzą już państwo, że Trybunał Konstytucyjny, rozpatrując skargę, odniósł się do tej propozycji w ten sposób, że w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa to prawo przestało istnieć.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#KazimierzPlocke">Natomiast w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego chcemy dokonać trzech zmian. Po pierwsze, poprzez ograniczenie prawa pierwokupu ANR do nieruchomości rolnych o łącznej powierzchni użytków rolnych nie mniejszej niż średnia krajowa powierzchnia użytków rolnych w gospodarstwach o obszarze co najmniej 1 ha użytków rolnych. Po drugie, chcemy na nowo zdefiniować kwalifikacje rolnicze. Po trzecie, chcemy wprowadzić nową definicję rolnika indywidualnego.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#KazimierzPlocke">Te propozycje są zawarte w rządowym projekcie. Chciałem też poinformować, że proces notyfikacji tego projektu jest procedowany, więc niedługo będziemy mieli pewnie ostateczne stanowisko Komisji Europejskiej do tegoż projektu. Reasumując, wnoszę do Wysokiej Komisji o przyjęcie proponowanego projektu ustawy. To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JózefKlim">Dziękuję bardzo. Myślę, że jesteśmy zgodni co do tego, że należy powołać podkomisję. Otwieram w związku z tym dyskusję. Rozpoczynamy pierwsze czytanie projektu rządowego. Bardzo proszę o zgłaszanie się do zabrania głosu w dyskusji. Pan poseł Zarzycki i pan poseł Stec. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Pan poseł Kalemba i pan poseł Mojzesowicz. Zaczynamy dyskusję. Proszę bardzo, pan poseł Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WojciechZarzycki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, wcześniej domagałem się udzielenia mi głosu dlatego, że ten projekt ustawy jest ułomny. Jest tak m.in. dlatego, że wbrew zapewnieniom wyrażanym na stronie 56 materiałów w punkcie – Ocena skutków regulacji, nie zostały przeprowadzone konsultacje. Krajowy Związek Kółek i Organizacji Rolniczych, które reprezentuję jako wiceprezes zarządu, nie otrzymał tego projektu do konsultacji. Pierwsza wersja projektu wpłynęła w zeszłym roku. Było to dokładnie 16 marca 2009 r. Następne wersje projektów, a obecnie mamy do czynienia z dziewiątą zmianą, która w żaden sposób nie jest skojarzona z pierwszą wersją projektu, nie zostały przesłane do związku. Ostatnia wersja projektu ustawy została zawieszona na stronie internetowej MRiRW 1 lutego 2010 r., natomiast nie został nawet wyczerpany czas, który umożliwiałby zgłoszenie jakichkolwiek uwag, ponieważ projekt został przekazany do Komitetu Stałego Rady Ministrów już 7 lutego br. Stąd też – moim zdaniem – powoływanie się na konsultacje społeczne nie wyczerpuje odpowiedniego zapisu regulaminu Rady Ministrów. Dlatego pozwoliłem sobie zwrócić na to uwagę. Proszę o to, żeby – zanim projekt rządowy będzie rozpatrywany – zostały przeprowadzone prawdziwe konsultacje, które będą dotyczyć ostatniej wersji projektu, a nie wersji poprzednich. Jeśli dobrze policzyłem, obecna wersja projektu jest dziewiąta. Stąd też mam prośbę do pana ministra o próbę udzielenia odpowiedzi na pytanie o to, dlaczego nie stało się to zgodnie z wymogiem regulaminu pracy Rady Ministrów dotyczącym konsultacji społecznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JózefKlim">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#StanisławStec">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panowie posłowie, nad tym projektem ustawy pracowano prawdopodobnie 3 lata. Ta wersja, która została przedłożona, jest chyba dziesiątą albo jedenastą wersją. Ta wersja została przyjęta przez rząd i ostatecznie trafiła do Sejmu. Największym mankamentem tego projektu ustawy jest to, że zakłada się likwidację formy dzierżawy przez ANR gruntów, które są w zasobie Skarbu Państwa. Jest to dość dziwne rozwiązanie, gdyż forma dzierżawy istnieje we wszystkich państwach Unii Europejskiej i będzie ona istnieć również u nas, tylko między prywatnymi gospodarstwami rolnymi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#StanisławStec">Forma dzierżawy nie ma dotyczyć gruntów, którymi dysponuje w tej chwili ANR. Myślę, że to jest błędne rozwiązanie, bo zakładają państwo, że ta ziemia ma być sprzedana i że kupujący będzie mógł spłacać jej wartość w ciągu 15 lat, korzystając z preferencyjnego oprocentowania. W związku z tym zadaję pytanie panu ministrowi. Czy ten projekt ustawy jest notyfikowany w UE? A jeżeli nie ma takiej potrzeby, to chcę zapytać, czy kredyt preferencyjny wchodzi w zakres pomocy de minimis. Pytam o to z uwagi na to, że szereg takich przypadków wyczerpałby pomoc dla niektórych gospodarstw rolnych na długie lata.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#StanisławStec">Czy tym projektem ustawy zabezpieczamy konkurencyjność polskiego rolnictwa? Czy tym projektem ustawy zabezpieczamy rozdysponowanie zasobów nieruchomości rolnych Skarbu Państwa i to nie tylko gruntów, ale również obiektów?</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#StanisławStec">Nie wiem, jak często prezes agencji czy – szerzej – kierownictwo agencji jest w terenie i ogląda zasoby nieruchomości, szczególnie te budynki, które nieraz są w administrowaniu, ale głównie są w dzierżawie. Czy te budynki będą przedmiotem sprzedaży? Jeżeli bowiem miną jeszcze 3 lata albo upłynie 5 lat, to w niektórych przypadkach po prostu niczego nie będzie, bo te budynki gospodarcze się rozpadną, skoro już w tej chwili grożą zawaleniem. Ubolewam nad tym, że dzieje się tak również na terenie Wielkopolski. Mogę podać nazwy gospodarstw i powiedzieć, jak tam sytuacja wygląda. Panowie, tym też się trzeba zająć, bo łatwo sprzedać grunt. Na użytki rolne jest zapotrzebowanie. Jest jednak problem budynków, a także – co najważniejsze – jest problem ludzki.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#StanisławStec">W części spółek, jak również u dzierżawców, pracują bowiem – jeszcze na stałe, na podstawie umowy o pracę – byli pracownicy PGR-ów. Jeżeli spółkom i dzierżawcom nie umożliwi się kupna ziemi albo w sposób zasadniczy ograniczy się ilość ziemi będącej w ich dyspozycji, to będą oni musieli po prostu rozwiązać te umowy o pracę. Czy to było brane pod uwagę? Czy autorzy tego projektu ustawy przeprowadzili ocenę takich skutków? O ile zmniejszy się zatrudnienie pracowników u tych, którzy będą musieli najpierw oddać 30% ziemi, a później nie będą w stanie wykupić gruntów z uwagi na to, że normy nie pozwalają kupić więcej niż 300 ha? Jak zostanie rozwiązany problem w spółkach pracowniczych? Jak ten problem zostanie rozwiązany w wypadku, gdy grunty dzierżawi spółdzielnia rolnicza, a aktualnie spółdzielnie rolnicze mają około 12% gruntów stanowiących własność ANR?</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#StanisławStec">W związku z tym projektem jest bardzo dużo pytań, na które trzeba byłoby odpowiedzieć. Są też pytania, które należy również skierować do prawników. Czy projekt ustawy jest zgodny z aktualną konstytucją naszego kraju? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JózefKlim">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kalemba, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, to, o czym mówimy, ma charakter ustrojowy. Naprawdę powinniśmy się wznieść ponad pewien poziom, jak to się mówi. Powinniśmy myśleć o dobru publicznym, dobru rodzin, dobru gospodarstw itd. Proszę państwa, mówię o stanowisku rolników. Powiem o Wielkopolsce, natomiast o innych regionach nie będę się wypowiadał, choć mam kontakty w kraju. Gdy mówiliśmy o poszkodowanej grupie pracowników byłych PGR-ów, to uznaliśmy, że największą krzywdą i największym problemem dla gospodarstw chłopskich jest fakt, że chłopi obronili prywatną własność jak nikt i to nie tylko w Polsce, ale w Europie, a do dzisiaj na dobrą sprawę nie mieli możliwości, by na normalnych warunkach powiększyć swoje gospodarstwa. To jest ostatni moment, żeby to uczynić. Powiem, że żaden rolnik czy żadna rodzina rolnicza nie chce nikomu zabierać wszystkiego. Chcą tylko – powiedzmy sobie – żeby się dzierżawcy dużych areałów podzielili z rolnikami, a więc z dziesiątkami czy może nawet z tysiącami gospodarstw rolnych, które obroniły prywatną własność.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#StanisławKalemba">W związku z tym miałbym następujące pytanie. Dzisiaj właścicielem tych gruntów jest Skarb Państwa, a jednym z zasadniczych celów ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego jest zapobieganie nadmiernej koncentracji gruntów. Nadmiernej koncentracji, która dzisiaj występuje, tak? Prosiłbym teraz, żeby mi wymienić 5, 6, 8 czy 10 podmiotów będących właścicielami ziemi o największym areale w Polsce, na czele z Poldanorem. Proszę mi odpowiedzieć na to pytanie. Projekt ustawy nie realizuje tych zamierzonych celów, które są postawione w ustawie o kształtowaniu ustroju rolnego.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#StanisławKalemba">Na każdym spotkaniu z rolnikami w Wielkopolsce to jest problem numer jeden: „Dajcie nam możliwość powiększenia chłopskich gospodarstw.” W Wielkopolsce dzisiaj jest ponad 130 tys. gospodarstw. Ich średnia wielkość wynosi 13,36 ha. Rolnicy są znakomicie wykształceni i mają dobry sprzęt. Potrzeba jednego – powiększenia gospodarstw o 5–10 ha. Powiedziałbym, że to jest marzenie wielu rodzin. W 2007 r. ponadpolitycznie opracowaliśmy odpowiednie wnioski w sprawie – powiedzmy sobie – doprowadzenia tych reform do końca. Mam kolejne pytanie. Jak zostanie rozwiązana sprawa odblokowania około 430 tys. ha, które na podstawie decyzji premiera Buzka zostały zablokowane w obrocie dla byłych roszczeń? To jest kluczowa sprawa. Czy obecny rząd uzna, że blokada nie istnieje i że rozpoczyna się normalny obrót, tym bardziej że wiadomo, że w tej materii reprywatyzacji nie będzie? Jak ta sprawa zostanie rozstrzygnięta? Czy przy okazji tej ustawy rząd uzna, że roszczeń w tamtych sprawach nie ma? To jest chyba największy problem. Skoro mówimy na temat roszczeń, to wspomnę, że w Wielkopolsce i na Kujawach zgłoszono roszczenia wobec 70–80% tych gruntów rolnych, więc niewiele można z tym wszystkim zrobić. To jest zasadnicza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#StanisławKalemba">Teraz przejdę do kwestii następnej. Stosowane jest poddzierżawianie i użyczanie gruntów. To wiele bardzo trudnych spraw. Proszę odpowiedzieć na pytanie. Jak ta kwestia zostanie ostatecznie uregulowana, bo ma tu miejsce mnóstwo dziwnych zjawisk?</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#StanisławKalemba">Gdy mówimy o zasobach Skarbu Państwa, co ma miejsce dzisiaj, to widzimy, że agencja ma odrębne zasady, natomiast spółki sprzedają grunty niezgodnie z tymi zasadami. Mam pytanie. Czy całego systemu sprzedaży i przetargów ograniczonych nie powinniśmy zastosować wobec wszystkich tych gruntów, wobec spółek strategicznych, które powstały itd. Zwracam na to uwagę, bo tu się dzieją dziwne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#StanisławKalemba">Następna sprawa to owe 10 ha, których dotyczy wyłączenie z części gruntów. Uważam, że powinniśmy się zastanowić nad tym, gdzie postawić granicę, jeśli mówimy o wyłączeniu części. Pojawiają się pewne wątpliwości, jeśli wyłączenie 30% dzierżawionego gruntu ma być stosowane już wobec gospodarstw o powierzchni 10 ha. Następna sprawa też dotyczy owych 30%. Proszę odpowiedzieć precyzyjnie na to pytanie, bo to jest istotne. Od czego to się liczy? Czy 30% liczy się od obecnego stanu dzierżawy?</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#StanisławKalemba">Sprawa następna jest bardzo istotna. Chodzi o zamianę nieruchomości rolnej. Są takie sytuacje, w których rolnik dojeżdża 15km do swojego pola, a obok są zasoby. Czy przy okazji tej ustawy nie warto byłoby pomyśleć nad tym, jak dokonać zamiany na podstawie wyceny nieruchomości? Wtedy obniżamy też koszty. To są konkretne wnioski, które agencji są po prostu znane. Podam przykłady. Sprawdziłem 13 powiatów Wielkopolski. Mówi się o tym, że gdyby podzielono 300–400 tys. ha czy nawet 200 tys. ha na kawałki o wielkości 0,5 ha, to nie warto byłoby tego robić. Podam jednak przykład 13 wielkopolskich powiatów, jakimi się zainteresowałem, a w których było dużo PGR-ów. Dzierżawcy w jednym powiecie dzierżawią średnio około 10 tys. ha gruntów. Zakładając nawet, że w danym powiecie dzierżawcy zrezygnują z 1–1,5 tys. ha i że te grunty zostaną wystawione na sprzedaż w ramach przetargów ograniczonych, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że z tej możliwości skorzystałoby prawdopodobnie 100–150, a może i 200 rolników w powiecie. W jednym powiecie możemy powiększyć areały 100–200 gospodarstw o powierzchni 13 ha czy 20 ha, powiększając je do 30–40 ha i wzmacniając w ten sposób gospodarstwa rodzinne, co jest bardzo ważne. Nie jest więc tak, że chodzi o średnio 0,5 ha albo 1 ha, bo w danym powiecie np. 200 gospodarstw może powiększyć swoją powierzchnię o 10 ha, prawda? Taka jest skala, której oczekują rolnicy.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#StanisławKalemba">Zgadzam się z tym, że w trakcie prac powinniśmy się zastanowić nad tym, czy tę dzierżawę całkowicie wyeliminować, aczkolwiek cel jest jasny. Powiedzmy sobie jednak, że zgodnie z traktatem akcesyjnym po uwolnieniu obrotu dostęp do zakupu będą mieli wszyscy w Europie. Cel jest więc chyba słuszny. Chodzi o to, żeby jak najwięcej ziemi przekazać na własność. Powinniśmy szukać warunków umożliwiających sprzedaż gruntów na własność. Powinniśmy szukać takich warunków, żeby przeciętny rolnik mógł zakupić 10–15 ha. Pozostaje pytanie, czy preferencyjne warunki to np. 10% na 15–20 lat. Powiedzmy sobie, że powinniśmy popracować w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#StanisławKalemba">Przechodzę do sprawy następnej. Gdy mówimy o spółkach pracowniczych, to chciałbym wiedzieć, czy agencja analizuje tę sytuację. Spółki to są spółki, prawda? Ile w tej spółce pracowniczej jest udziałów? Czy wszystkich udziałowców należy jednakowo traktować? Niestety, znam takie przykłady, z których wynika, że zmiany idą później w kierunku przejęcia ziemi w ramach spółki przez 2–3 osoby. Czy nie powinniśmy określić, jaki maksymalny udział w spółce powinien mieć jeden udziałowiec? To też trzeba umiejętnie podzielić. Teraz mam pytanie w związku z tym, że....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JózefKlim">Bardzo przepraszam, panie pośle, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#StanisławKalemba">Już kończę. To konkluzja. W związku z tym, że – na moje wyczucie – brakuje rzetelnego podejścia do tematu, obawiam się tego, żebyśmy się w tych różnych sprawach nie zakiwali przy kolejnym podejściu. Chciałbym, żebyśmy do tych zagadnień podeszli uczciwie, nikomu niczego nie zabierając, bo chodzi o to, żeby się podzielić. A głód ziemi jest... Śmiech na sali bardzo wiele mówi, prawda? Proszę sobie odpowiedzieć na pytanie o głód ziemi, bo na tym polega istota zagadnienia i trzeba spojrzeć prawdzie w oczy. Tu się nie ma z czego śmiać, tylko trzeba ubolewać nad tym, co się dzisiaj stało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#RomualdAjchler">Nikt się z tego nie śmiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#StanisławKalemba">Panie pośle, dostanie pan głos i wtedy będzie pan mógł mówić. Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy to jest zgodne z tzw. ustawą antylobbingową, że posłowie, którzy sami posiadają duże areały gruntów, mogą pracować w Komisji nad tymi przekształceniami? Podam jeden przykład. Przypominam, że chodzi o zgodność z ustawą antylobbingową. Kiedy zaczęliśmy pracować nad tymi przekształceniami w roku 2007, to nie można było wybrać przewodniczącego podkomisji i na końcu się zwrócono do mnie. Mogę powiedzieć, że z agencjami w rolnictwie nie mam do czynienia i nie chcę mieć jako poseł, bo chcę być niezależny. Wtedy powiedziałem tak: „Decyduję się popilotować tę sprawę i rzetelnie się do pracy przygotować pod warunkiem, że każdy z członków podkomisji zapomni o swoich własnych interesach w tej sprawie.” Dlatego nam się udało trochę rozwiązań wypracować. Mam jednak właśnie takie pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy posłowie, którzy sami albo rodzinnie są zainteresowani tymi przekształceniami, powinni zasiadać w podkomisjach i decydować o tych sprawach? To wszystko. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JózefKlim">Dziękuję bardzo. Proszę, pan przewodniczący Mojzesowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WojciechMojzesowiczniez">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam prośbę, żebyśmy nie dzielili się na tych, którzy chcą albo którzy nie chcą ustawy, czy na tych, którzy chcą dobrze albo źle, tylko żeby zastanowić się nad tym, co w rozsądny sposób można zrobić. Mówimy o gospodarstwach rodzinnych. W projekcie mamy zapis, według którego osobom dzierżawiącym od agencji do 10 ha nie będziemy zabierać dzierżawionych gruntów, jeśli natomiast ktoś będzie dzierżawił 16 ha, to zabierzemy mu 4 ha. Przepraszam, ale to kretyński zapis. Nie gniewajcie się, ale jest kretyński. Jeżeli rolnik miał 25 ha, a dzierżawi 20 ha z agencji, to odłączy mu się 30% gruntów dzierżawionych, czyli ponad 6 ha i na te 6 ha ziemi zrobi się przetarg obok, a rolnik uprawiał ten kawałek ziemi przez 15 lat. Absurd. Po prostu absurd. Przepraszam, ale to jest głupota.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WojciechMojzesowiczniez">Następną sprawą, którą trzeba wziąć pod uwagę, jest kwestia dzierżawy. Wczujmy się z różne sytuacje. Jest ktoś, kto – jak np. pan poseł Kalemba albo ja – ma około 60 ha. Dzierżawę ma jeszcze na 10 lat. Jaki to sens, żeby on tę ziemię kupował? Po co? Powiedzmy, że nie ma następcy i nie ma możliwości finansowych. W związku z tym według mojej oceny w przypadku sporej części gruntów dzierżawcy nie wystąpią o wykup, ponieważ nie będzie to miało sensu, skoro nie wszyscy chcą być takimi właścicielami ziemi, jak my, czyli z pokolenia na pokolenie, bo traktują swoje gospodarstwo jak firmę.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WojciechMojzesowiczniez">Chcę powiedzieć, że moja gmina jest bardzo dobra i zawsze to powtarzam. W mojej gminie jest jedna wieś, w której mieszkają świetni rolnicy. Ostatnio zdziwiłem się, bo jeden z rolników chciał sprzedać 7 ha ziemi i nikt ich nie kupił. Musimy też sobie zdawać sprawę z jednej rzeczy, czyli z tego, że tam, gdzie jest... Czy możecie posłuchać tego, o czym mówię? Tam, gdzie jest duży popyt na ziemię, tam jest bardzo wysoka cena. Może należałoby przeprowadzić taką analizę na posiedzeniu Komisji. Zakładamy, że gospodarstwo musi mieć pewną wielkość, ale jak powiem, że chodzi o 50 ha, to powiedzą, że jestem za obszarnikami. Uważam jednak, że rolnik musi mieć 50–60 ha dobrej ziemi. Załóżmy, że dzisiaj rolnik ma 40 ha i chce kupić 20 ha po 30 tys. zł/ha, co daje 600 tys. zł. Niech mi ktoś wyliczy, czy jest możliwość obsłużenia takiego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#WojciechMojzesowiczniez">W związku z tym wpisywanie do ustawy zapisu o tym, że rolnik, który dzierżawi 30 ha, musi wystąpić do agencji, a jak nie wystąpi, to już nie skorzysta z preferencyjnych warunków zakupu ziemi, świadczy o tym, że to nie jest zbyt mądre. Chcę powiedzieć, że nad tymi niezbyt mądrymi zapisami w ustawie pracowano 2 lata. Wydaje mi się, że teraz będzie się szukać takich rozwiązań, żeby ta ziemia była rolnikom prawie że nadana – bez znaczenia, czy rolnikom małym, czy dużym – a to się nie zdarzy. To się nie zdarzy, bo ani tej ziemi nie będzie tyle, ile trzeba, ani rolnicy nie będą w stanie jej kupić. To po pierwsze. Po drugie, dotyczy to też dużych dzierżawców. Niech sobie państwo wyobrażą, że w przypadku dzierżawy do 500 ha ziemię będzie mogła kupić spółka, a grunt jest warty 25 tys. zł/ha. Nie mówię już o budynkach i wszystkim innym, co daje razem 15 mln zł. Powiedzmy, że ktoś inny ma natomiast nie 500 ha, ale 600 ha, więc będzie dzierżawił 100 ha albo nawet odda grunt. Biorąc pod uwagę, jakie dochody mamy z gospodarstw, kto jest dzisiaj w stanie podejść do wykupu i wyłożyć 1,5 mln zł czy 2 mln zł? Myślę, że takich osób jest mało, dlatego bardzo bym prosiłbym o to, żeby się tym tak mocno nie ekscytować.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#WojciechMojzesowiczniez">Natomiast nie ukrywam, że jestem przeciwko temu, żeby jakiemukolwiek rolnikowi... Prosiłbym pana, żebyśmy rozmawiali na temat materii, którą mamy się zajmować, bo tutaj mamy tylko ustawę i dane. Uważam, że jeśli ziemia dzierżawiona przez rolnika ma powierzchnię do 100 ha, to nie powinna być poddawana – powiedzmy – żadnej restrukturyzacji. Jeśli ją wyłączymy, to co nam zostanie? Chciałbym to wiedzieć. Chciałbym, żeby pan prezes ANR przedstawił nam w dyskusji na posiedzeniu podkomisji, ilu gospodarstw dotyczą wprowadzane rozwiązania przy założeniu, że wyłączamy gospodarstwa do 100 ha. Powiedzmy, że ktoś miał 30 ha, a wydzierżawił 100 ha i ma 130 ha ziemi. To są rodzinne gospodarstwa. Tak uważam. Jeżeli teraz wyłączymy te gospodarstwa z restrukturyzacji, a powinniśmy to zrobić, to ile nam zostanie gospodarstw do zrestrukturyzowania? Jakie pokażą się grunty? Nie mam danych przed sobą, ale jeśli chodzi o liczby, to sądzę, że większość umów dzierżawnych dotyczy dzierżawy 15 ha gruntu, 20 ha, 25 ha, 10 ha, 12 ha. Niech sobie państwo wyobrażą, że kilkadziesiąt tysięcy umów będziemy musieli w stosunku do tych niedużych gospodarstw restrukturyzować, tzn. będziemy musieli wyłączać grunty. Powstaje pytanie. Kto wtedy pojedzie na wieś i będzie te sprawy rozstrzygał?</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#WojciechMojzesowiczniez">Myślę, że bardzo ważna jest kolejna kwestia – kwestia możliwości finansowych. Właściciele sporej grupy gospodarstw na podstawie wieloletniej dzierżawy podjęli decyzje inwestycyjne. Żeby ktoś mi nie powiedział, że nie mówię o rodzinnych gospodarstwach, bo zgodnie z ustawą to są gospodarstwa do 300 ha. Tam kupiono drogi sprzęt, zainwestowano w budynki, a teraz nagle wprowadzamy zmiany. Zakładamy, że taki rolnik miał dzierżawiony grunt, przy czym posiadał np. 50 ha swojej ziemi i 250 ha dzierżawy. Zgodnie z ustawą ten rolnik powinien oddać 75 ha ziemi. Oprócz haseł musimy wziąć pod uwagę to, z czym się spotkałem. Jestem za tym, żeby rolnikom w rozsądny sposób dać możliwość zakupu ziemi, ale żeby im gruntów nie zabierać. Dlatego, po pierwsze, stawiam pewien wniosek. Nie będę w podkomisji, bo jestem niezależnym posłem, ale uważam, że restrukturyzowanie 15-20 ha to jest absurd. To jest absurd ekonomiczny, absurd społeczny i absurd administracyjny. Mamy kilka absurdów. Wplączemy się w różne absurdalne rzeczy. Poza tym rolnicy mają kredyty inwestycyjne, praktycznie realizują programy inwestycyjne, wzięli środki pomocowe i maszyny. Myślę, że to jest ważne.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#WojciechMojzesowiczniez">Oczywiście, zgadzam się z panem posłem Kalembą, bo był taki okres, że konsolidowano zbyt dużo gruntów. Nie jestem za tym, żeby były spółki, które mają po kilkadziesiąt tysięcy ha, bo uważam, że to nie ma żadnego ekonomicznego uzasadnienia. Natomiast w ustawie obracamy się wokół gospodarstw. Przepraszam za to, że wracam do tego tematu, ale już kończę. Gdy jakiś rolnik, który dzierżawi 15 ha od agencji, dowie się, że ustawą chcemy mu zabrać 4,5 ha, to – przepraszam za wyrażenie – szlag go trafi. Naprawdę szlag go trafi, bo przecież to jest absurd. Dlatego bardzo bym prosił o to, żeby dostarczyć nam dodatkowe materiały, może nie tylko na posiedzenie podkomisji. Ile uzyskamy gruntów? Naszym głównym celem jest upełnorolnienie, a z drugiej strony robimy wszystko, żeby gospodarstwom rodzinnym zabrać ziemię, bo jeśli chcemy zabierać grunty w przypadku gospodarstw o powierzchni 20–30 ha, to znaczy, że chcemy te gospodarstwa pomniejszyć. Nie rozumiem tej logiki myślenia. Niepotrzebnie rzucono hasło, mówiąc o 2 mln ha, a teraz nie wiadomo, skąd je wziąć i to jest problem.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#WojciechMojzesowiczniez">Poza tym następną sprawą jest kwestia kredytów oraz kwestia obsługi tych kredytów. Panie prezesie, bardzo bym prosił o to, żebyśmy nie prowadzili akademickich dyskusji, tylko żeby agencja zrobiła jednak analizę na podstawie badań Instytutu Ekonomiki Rolnictwa. Jaka jest możliwość obsługi kredytu w przypadku poszczególnych gospodarstw o różnej wielkości, jeżeli dzierżawcy zakupią je przy obecnych cenach? Co z tego będzie wynikało? W ustawie jeszcze jedna rzecz jest ważna. Każdy z kupujących rolników będzie musiał przedstawić wiarygodny biznesplan. Nie jest tylko tak, że pójdę i kupię 30 ha za 700–900 tys. zł. Muszę przedstawić biznesplan i zabezpieczenia. Skąd wziąć te zabezpieczenia? Bardzo prosiłbym o to, żeby element dzierżawy pozostawić i nie zmuszać nikogo do wykupu ziemi. Takie są moje spostrzeżenia. Przepraszam za to, że mówię o tym troszkę nerwowo, ale w przeciwieństwie do wielu posłów prowadzę gospodarstwo od lat, więc wiem, czym jest kupowanie ziemi – wiem, jaki to jest wysiłek i wiem, czym jest spłacanie wszystkich zobowiązań. Myślę, że źle by się stało, gdyby rolnicy nie brali w tym bezpośredniego udziału. Myślę też, że samorząd rolniczy na pewno zajmie stanowisko w tej sprawie. Panie przewodniczący, bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, na liście mówców są jeszcze panowie posłowie Kowalczyk, Ajchler, Jurgiel i Zarzycki. Czy jeszcze ktoś z panów posłów chciał się zapisać do głosu? Zamykamy listę, jeżeli chodzi o posłów. Później głos będą zabierali goście. Bardzo proszę, pan poseł Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#HenrykKowalczyk">Panie przewodniczący, panie ministrze, powiem naprawdę króciutko. Dyskutujemy o wielu rzeczach, ale jeśli projekt zostanie przekazany do podkomisji, to o szczegółowych rozwiązaniach będziemy dalej rozmawiać. Natomiast teraz chciałem poruszyć kilka dość istotnych spraw. Po pierwsze, ta ustawa wprowadza w stosunku do dzierżawców przymus wyłączenia 30% dzierżawionych gruntów. To jest chyba najbardziej istotny zapis. Mam dość zasadnicze pytanie. W obecnie obowiązujących umowach dzierżawy, zawartych pomiędzy agencją a rolnikami, zwykle zawarte jest postanowienie, które mówi o możliwości wyłączenia 20% powierzchni dzierżawionej nieruchomości. Co wobec tego z konstytucyjnością tego zapisu, jeśli kogoś przymuszamy do wyłączenia 30% gruntów? Sformułowanie tego zapisu sugeruje, że czyni się to na zasadzie tzw. przymusu dobrowolnego, ale jednak jest to przymuszenie dzierżawcy. Czy naruszenie umów dzierżawy, czyli praw nabytych, bo te umowy są spisane, nie rodzi sprzeczności z konstytucją? Może ta ustawa jest przygotowywana po to, żeby nigdy w życie nie weszła. Jeśli tak, to rozumiem intencje projektodawców, ale wtedy rzeczywiście nie wiadomo, po co byłoby to robić. Zapis mówiący o tym, aby w ciągu 6 miesięcy agencja przedstawiła propozycję zmian dzierżawy i wyłączenia 30% gruntów, określa dramatycznie krótki czas.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#HenrykKowalczyk">Oczywiście, wielokrotnie tutaj wspominano o możliwościach rolników w obecnej sytuacji rynkowej. Instytut Ekonomiki Rolnictwa jasno wskazuje na fakt, że praktycznie wszystkie rodzaje produkcji rolnej przynoszą straty. Tak jest w obecnych czasach. Rolnicy jeszcze funkcjonują, ale – oczywiście – tylko dlatego, że w rzeczywistości nie ponoszą kosztów amortyzacji, bo można jakoś tam kilka lat przetrzymać i dlatego, że nie biorą pensji, a więc formalnie nie ponoszą kosztów związanych z własną robocizną. Dlatego wszyscy rolnicy jeszcze nie zbankrutowali. Przy zakupie ziemi należy jednak zawsze traktować tę sprawę jako amortyzację. W obecnych czasach przyspieszenie sprzedaży jest realnie niemożliwe. Czy to przyspieszenie sprzedaży ma polegać na tym, że wystawi się ziemię za jakąś cenę, nikt jej nie kupi, więc wtedy agencja będzie sprzedawać grunty z wolnej ręki, właściwie pozostawiając rolników na boku? Jeśli w tym momencie o to chodzi, to cel rzeczywiście będzie osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#HenrykKowalczyk">Zauważam też brak konsekwencji. Z jednej strony mówi się o definicji gospodarstwa rodzinnego i przy tej okazji podaje się wielkości 100 ha czy 300 ha, a jednocześnie jest propozycja, z której wynika, że dzierżawa ziemi powyżej 10 ha będzie podlegać redukcji o 30%. Trzeba się więc dziś zastanowić na wyznaczeniem optymalnej granicy i przyjąć możliwość redukcji o 30% powyżej tego poziomu. Przepraszam, mówię o 30%, a właściwie tak być nie powinno. Moim zdaniem, jeśli mamy mówić realnie, to powinniśmy mówić o 20% zapisanych w umowach dzierżawnych. To następna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#HenrykKowalczyk">Zwrócę jeszcze uwagę na szczegółowy zapis, który może być bardzo istotny. Zarówno w tym projekcie, który złożyliśmy 3 lata temu, jak i w projekcie rządowym, pojawia się możliwość uszczelnienia przetargu ograniczonego. Chodzi o rolników, którzy zamieszkują na terenie gminy 3 lata. To jest bardzo dobre rozwiązanie. Wreszcie uniknie się meldowania przed dniem przetargu. Niepokoi mnie tylko zapis w art. 29 projektu ustawy, który jest sformułowany tak: „Agencja może zastrzec, że w przetargu mogą uczestniczyć wyłącznie” itd. Co to znaczy „może zastrzec”? To znaczy, że nie musi? Właściwie nie gwarantujemy, że w taki czy inny sposób odzyskana ziemia rzeczywiście trafi na przetarg ograniczony i rolnicy będą mogli ziemię kupić. W tym momencie słowo „może” jest dla mnie słowem bardzo niebezpiecznym. Może zniszczyć całą ideę ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego i wszystkie jej założenia wywrócić. Nie wspomnę już teraz o odkupie, bo była taka nowelizacja, która odkup ograniczyła do powierzchni 5 ha, a tu jest 1 ha – uważam, że słusznie – ale jest to jak gdyby problem techniczny, który będzie rozwiązywany później. Teraz rząd zajął takie stanowisko, a poprzednio poparł inne. Wcześniej była mowa o 5 ha, a teraz rząd przedstawia projekt ustawy, w którym jest mowa o 1 ha. Taka sprzeczność rządowa tutaj występuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#LeszekKorzeniowski">Panie pośle, wie pan, że to nie było tak, ale niech już pan sobie mówi to, co pan uważa za stosowne. Teraz zabierze głos pan poseł Ajchler. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RomualdAjchler">Nie twierdzę, że będę mówił krótko, bo się nie uda. Panie przewodniczący, zacznę od tego, iż stawiam wniosek formalny o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Dlaczego stawiam taki wniosek? Otóż dlatego, że to jest najgorszy z projektów ustaw, jakie kiedykolwiek mógł przygotować rząd polski. W krótkich słowach uzasadnię ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#RomualdAjchler">Niedawno krytykowałem rząd PiS-owski za projekt ustawy dotyczący tej samej dziedziny, jakiej dotyczy omawiany dziś projekt. Muszę się wycofać z tej krytyki, dlatego że obecny rząd przebił wszystko w tej kwestii. Czegoś podobnego w życiu nie spotkałem. Jak tak można? Kto wpadł na pomysł, żeby zabierać rolnikom dzierżawcom 30% gruntów, jakie dzierżawią zgodnie z polskim prawem? To się jednemu z ministrów zachciało. Inni mówią, że niczego nie zabieramy, ale że trzeba się podzielić. Proszę państwa, zwał to, jak zwał, ale skutek jest taki, jaki jest. Wychodzi na to, że pięknie mówi się na posiedzeniu Komisji, że ludziom z PGR-ów należy się pomoc, bo to jest grupa najbardziej pokrzywdzona, ale wtedy, kiedy przychodzi do głosowania, to głosuje się przeciw. To jest szczyt demagogii. Z taką demagogią się jeszcze nie spotkałem. Potem mówi się na spotkaniach: „Zobaczcie, co powiedziałem!”, a gdy chodzi o wynik głosowania, to zapada cisza. Proszę państwa, trochę uczciwości powinno się nam wszystkim nawzajem należeć.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#RomualdAjchler">Dlaczego jeszcze stawiam wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy? Bo z dwojga złego, wolę już pracować nad projektem PiS-owskim, który przede wszystkim dopuszcza dzierżawę, a poprzez to nie ingeruje w procesy produkcyjne w gospodarstwach, z trudem organizowane przez wiele lat aż do dnia dzisiejszego. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#RomualdAjchler">Decyzja o tym, czy kupić coś w gospodarstwie, nie może zależeć tylko od widzimisię rządu czy agencji, bo to jest narzucanie rolnikowi swojej woli. Rolnikowi nie wolno mówić, jaki ma kupić ciągnik, choć tak też się robi, tylko w mniejszym stopniu, przy użyciu środków z Unii Europejskiej. Proszę państwa, to jest drugi powód.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#RomualdAjchler">Trzeci powód jest taki, iż niedopuszczalne jest dzisiaj – w moim przeświadczeniu – pójście do gospodarstwa, które jest dzierżawione i wskazanie gruntów, które trzeba oddać, bo ustawa tak mówi. Prezes agencji wskaże konkretny grunt, który rolnik będzie musiał oddać. Jak państwo sądzą, jaki grunt wskaże agencja? Nieużytki albo ziemię V czy VI klasy? Z pewnością agencja wskaże najlepszy grunt, za który będzie można skasować ogromne pieniądze. To jest następny powód, dla którego ten projekt powinien być odrzucony w pierwszym czytaniu. To nie jest uczciwe postępowanie. Tym bardziej jest ono nieuczciwe, że jest to projekt rządowy i że rząd stał się w pewnym sensie szantażystą. Szantaż to następny powód do odrzucenia tej ustawy. Szantażują państwo dzierżawców. Mówię to do ministra rolnictwa. Szantażujecie ich, mówiąc: „Jeśli się zgodzisz, to my damy tobie to.” No kto to widział? To łamie wszelkiego rodzaju zasady.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#RomualdAjchler">Proszę państwa, o szeregu innych spraw była już mowa. Przypuszczam, że nie wystarczyłoby czasu na przedstawienie tych uwag, które miałbym do przekazania i na przedstawienie stanowisk, jakie trafiają do posłów. Można o tym dyskutować godzinami i trzeba będzie dyskutować godzinami. Jeśli chodzi o przywileje, które zapisali państwo w ustawie, to zapytam się tak. Co na to Komisja Europejska? Co z notyfikacją pomocy publicznej? Kolega Kowalczyk podniósł już temat słowa „może”. W projekcie ustawy morza „może” jest tyle, że to też jest powód do odrzucenia tego projektu. Zapis mówi o tym, że agencja może rozłożyć spłatę należności na raty. A dlaczego może? A dlaczego nie musi? Dlaczego agencja jednemu może rozłożyć spłatę, a drugiemu nie może? Co to jest? To się może wiązać z jakimś nieprawnym pociągnięciem w działaniach agencji. Chodzi też o sprawy ograniczonego przetargu i sterowania cenami. Co na ten temat mówi Komisja Europejska?</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#RomualdAjchler">Nie uwierzę jednak w jedną rzecz, czyli w to, że niedługo będzie trzeba sprzedać ziemię, bo ta ziemia trafić może i do obcokrajowców, bo tak odbieram niektóre wystąpienia. Otóż, proszę państwa, sądzę, że rząd polski, państwo polskie jest najlepszym gwarantem tego, żeby ta ziemia w pewne ręce nie trafiła. Wtedy, kiedy ziemia będzie dzierżawiona przez rolników czy kiedy jest przez nich dzierżawiona, to kto może sprzedać tę ziemię? Rząd przecież jej nie sprzeda, a rolnik indywidualny czy jakikolwiek inny podmiot może sprzedać i wtedy tak – wtedy mają państwo rację. Akurat to uzasadnienie do projektu ustawy powoduje, że ta ziemia łatwiej trafić może w pewne ręce, w które trafiłaby, jak chcieliby niektórzy.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#RomualdAjchler">Proszę państwa, dlaczego jeszcze ten projekt ustawy musi być odrzucony w pierwszym czytaniu? Otóż dlatego, że z ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego wynika, iż dzierżawca może kupić z ANR do 500 ha ziemi, o ile dobrze pamiętam. Tyle może kupić, prawda? A co będzie, jeżeli ma on 1,5 tys. ha czy 2 tys. ha? To i tak reszty nie kupi. Na co więc państwo liczą? Na to, że zrezygnuje on z tej dzierżawy? Jeśli tak, to mylicie się głęboko w tej kwestii. Jeżeli bowiem rolnik kupił 500 ha i wie, że więcej nie kupi, a jest dzierżawcą 1,5 tys. ha czy 1 tys. ha, to czy będzie czekał do momentu, w którym ustawa wejdzie w życie, wiedząc, że inaczej nie może kupić ziemi, a dzierżawy mu nie przedłużycie? W takich prostych, w tak praktycznych sprawach można było uzbroić projekt ustawy we wszystkie rzeczy, o których mówimy, aby tych błędów nie było. Tylko że rząd jest najmądrzejszy i nie wsłuchuje się w stanowiska tych, którzy wskazują na te kwestie. Dlatego mamy taki owoc, jaki rząd stworzył, co oznacza, że mamy bubel, a ja za bublem głosować nie będę. W związku z powyższym stawiam wniosek o to, aby odrzucić ten projekt w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję. A miało być tak krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RomualdAjchler">Panie przewodniczący, zastrzegłem, że nie obiecuję, że będzie krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#LeszekKorzeniowski">Aha. Źle zrozumiałem pana posła. Bardzo proszę, pan poseł Jurgiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KrzysztofJurgiel">Postaram się krócej niż pan poseł Ajchler, który dość dużo powiedział. Chciałem zwrócić uwagę na kilka spraw, które powodują, że chciałbym poprzeć wniosek pana posła Ajchlera o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Jest tak przede wszystkim dlatego, że likwiduje się taką formę gospodarowania jak dzierżawa i najem. Mam pytanie do pana eksperta Komisji, którego niedawno zatrudniliśmy. Z tych informacji, jakie posiadam, wynika, że w krajach Europy Zachodniej dzierżawa ziemi należącej do skarbu państwa jest może nie powszechnie stosowana, ale jednak bardzo mocno rozpowszechniona. W sytuacji ekonomicznej, w jakiej znajduje się polskie rolnictwo, likwidacja dzierżawy i najmu jest po prostu działaniem na szkodę państwa. To działanie na szkodę Polski. Proszę zwrócić uwagę na tryb, jaki przewidziano w art. 6 projektu.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#KrzysztofJurgiel">W pewnym sensie podzielam pogląd pana posła Ajchlera, że jest to swego rodzaju szantaż, bo przestawia się warunki, więc później można kogoś w ramach dzierżawy kontrolować. Wiemy, o co chodzi. Często różni dzierżawcy mają odmienne warunki, różny nadzór. Jeśli weźmiemy pod uwagę realizację umów dzierżawy, to lustrując kilka gospodarstw, można stwierdzić, że jeden dzierżawca realizuje warunki dzierżawy, jeśli chodzi o inwestycje i utrzymanie budynków we właściwym stanie, a drugi nie. Mówię o tym dlatego, że istnieje możliwość szantażu poprzez późniejsze ściślejsze nadzorowanie. To dwie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#KrzysztofJurgiel">Trzecia sprawa jest taka. Chciałbym prosić o wyjaśnienie zmiany nr 21, bo nie mam przy sobie ustawy wyjściowej. Zmiana polega na dodaniu art. 46a. W uzasadnieniu zmiany rząd powołuje się na ustawę z 15 grudnia 2000 r. o zasadach zbywania mieszkań będących własnością przedsiębiorstw państwowych, niektórych spółek handlowych z udziałem Skarbu Państwa, państwowych osób prawnych oraz niektórych mieszkań będących własnością Skarbu Państwa. Czy nie dojdzie teraz do takiej sytuacji, że część najemców zostanie kupiona z lokalami, jak to miało miejsce w wielu przypadkach w przedsiębiorstwach państwowych? Wiemy, że obecnie w skali kraju jest kilkadziesiąt tysięcy osób, które zostały kupione przez pewne przedsiębiorstwa i mają kłopoty z korzystaniem z tych lokali. Prosiłbym o bardziej szczegółowe wyjaśnienie celu tej zmiany i jej skutków dla najemców domów i lokali.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#KrzysztofJurgiel">Sprawa następna dotyczy zmiany nr 22. Dlaczego uchyla się możliwość nieodpłatnego przekazania gminom nieruchomości Skarbu Państwa na realizację celów publicznych? Jaki jest powód tej zmiany? Jestem temu przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#KrzysztofJurgiel">Jak już powiedziałem, popieram wniosek pana posła Ajchlera o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu i procedowanie nad projektem PiS, który od dwóch lat znajduje się w lasce marszałkowskiej. Nasz projekt łatwiej może rozwiązać szereg problemów związanych z gospodarowaniem nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa w naszym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję, panie pośle. Jeszcze pan poseł Szczęsny Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WojciechZarzycki">Panie przewodniczący, panie ministrze, również chciałbym złożyć wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu, a to z tego względu, że została złamana zasada konsultacji społecznych. Gdyby konsultacje społeczne przeprowadzono, to sądzę, że na pewno nie byłoby tak kuriozalnych zapisów, jak zapis o zabraniu ⅓ dzierżawionych użytków gospodarzowi, który ma 10 ha czy 14 ha ziemi. Stąd też jeszcze raz chcę poprzeć wniosek o odrzucenie projektu rządowego, uzasadniając swoje stanowisko brakiem konsultacji społecznych tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję bardzo. Mamy jeszcze zaproszonych gości. Ilu panów chciało zabrać głos w sprawie projektu? Proszę o podniesienie ręki do góry. Zgłosiły się trzy osoby. Pana kolegę Franciszka Nowaka znamy. Dwóch panów proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#IgnacyUrbanowski">Ignacy Urbanowski. Aha, jeszcze nie, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#LeszekKorzeniowski">Jeszcze nie. Za chwilkę, dobrze? Na razie zaczniemy od początku. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#FranciszekNowak">Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu. Kłania się Franciszek Nowak ze Stowarzyszenia Dzierżawców i Właścicieli Rolnych. Drodzy państwo, przede wszystkim chciałem się podzielić swoimi wrażeniami, przychylając się do zdania pana posła Ajchlera. Muszę powiedzieć, że po prostu się wstydzę, bo od 15 lat reprezentuję środowisko dzierżawców i właścicieli rolnych, a po raz pierwszy mamy okazję procedować nad takim bublem. To jest żenujące, że MRiRW, czyli minister, obecny tutaj pan Plocke wraz z dyrektorem Departamentu Gospodarki Ziemią i całym sztabem ludzi, tworzy dziesięć różnych wersji projektu, które to wersje – chcę to powiedzieć – zniszczyły już formy dzierżawienia dużych gospodarstw od Skarbu Państwa. Wypowiedzi pierwszego pana ministra w prasie na temat tej ustawy doprowadziły do tego, że banki już się wycofują z finansowania i nie gwarantują długości gospodarowania. Chodzi też o aneksy, do podpisywania których dzierżawcy są przymuszani przez ANR, a z kolei agencja musi brać pod uwagę zapisy z MRiRW. Bodajże w październiku 2009 r. ręką pana wiceministra Plockego zostały wprowadzone ograniczenia w przedłużaniu umów dzierżawnych do okresu 3–5 lat i to publicznie się nagłaśnia. Drodzy państwo, to jest żenujące, zwłaszcza że minister rolnictwa nie ma prawa naciskać na prezesa ANR.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#FranciszekNowak">W tym duchu i w imieniu środowiska, które reprezentuję, prosiłbym o nielekceważenie tego miejsca, o odpowiedzialność za to, że się jest posłem i o odpowiedzialność za to, że się jest ministrem rolnictwa czy dyrektorem departamentu, który tworzy te zapisy. Myślę, że siedzący obok mnie przedstawiciele Federacji Związków Pracodawców-Dzierżawców i Właścicieli Rolnych są podobnego zdania. Prosiłbym o posłuchanie argumentacji i odrzucenie projektu ustawy w całości. My, ludzie pracy, potrzebujemy na wsi spokoju, żeby walczyć na wolnym rynku. Nie ponosimy winy za to, że Polska została wprowadzona do strefy wolnego rynku, żeby teraz na zasadach wolnorynkowych wprowadzać jakiekolwiek regulacje. Drodzy państwo, a jeżeli chodzi o grunty Skarbu Państwa, to proszę przeanalizować sytuację na Warmii i Mazurach. Tam to wszystko jest pokazane idealnie. Tam widać wszystkie błędy, jakie popełniał każdy rząd. Jednak ta ustawa to jest curiosum. To jest coś tak kuriozalnego, że w tej chwili nasze środowisko zastanawia się nad tym, czy nie uruchomić pewnych procedur przeciwko panu ministrowi rolnictwa, który ustawił nasze środowisko bardzo negatywnie gospodarczo, wypowiadając się w mediach i lansując rzeczy, które są nieprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#LeszekKorzeniowski">Panie prezesie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#FranciszekNowak">Bardzo dziękuję. Tylko tyle chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#LeszekKorzeniowski">Bardzo proszę o to, żeby te wypowiedzi szły w kierunku oceny projektu, nie zaś oceny osób. Nie jest pan przez nikogo upoważniony do oceny tych osób. To jest pana subiektywna ocena i może pan taką ocenę mieć, ale nie musi jej pan wcale tutaj wygłaszać, a my nie musimy wcale tego słuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#FranciszekNowak">Jeżeli kogoś uraziłem, to przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#LeszekKorzeniowski">Nie chodzi o to. Po prostu taki zwyczaj jest przyjęty. Niech pan się nie sugeruje naszymi politycznymi wypowiedziami, bo wykonujemy trochę inny zawód, przynajmniej chwilowo. Bardzo proszę, teraz pan prezes Urbański. Proszę mówić głównie o tym, czy ta ustawa jest dobra, czy nie, co się państwu podoba, a co nie. Proszę zaś nie stosować jakichś wycieczek personalnych, bo to nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#IgnacyUrbanowski">Panie przewodniczący, gdybym miał odpowiedzieć na pytanie jednym zdaniem, to powiedziałbym, że ta ustawa przede wszystkim jest nierealna w wykonaniu. Podam jeden powód. Nie ma na nią pieniędzy i są roszczenia, dlatego też, pomijając wszystkie emocjonalne sprawy, wykonalność tej ustawy równa się zeru.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#IgnacyUrbanowski">Mimo wszystko wróćmy jednak do pewnych spraw, jeśli pan przewodniczący pozwoli. Jeżeli chodzi o gospodarstwa towarowe, a akurat upływa 20 lat od momentu, kiedy one powstały, to zanim zaczniemy nad tymi zapisami procedować odpowiedzmy sobie na pytania. Czy to jest zła forma organizacyjna? Czy ta forma przynosi wstyd Polsce, czy też jest inaczej? Sądząc z wyników obiektywnych i z opinii, są to jedyne gospodarstwa, które dostosowały się do wymagań rynkowych. Są to jedyne gospodarstwa, które mają odpowiednią skalę produkcji i jakość produkcji oraz mogą konkurować na rynku europejskim. W dodatku gospodarstwa towarowe są tanie, bo nie kosztują państwa, za to właściciele płacą podatki specjalne, płacą składki ZUS, płacą składkę zdrowotną i mają najniższe dofinansowanie na hektar, jeśli chodzi o fundusze inwestycyjne. Generalnie można więc powiedzieć, że jest to kura, która znosi złote jajka, a my chcemy tę kurę zarżnąć. Ograniczenie powierzchni tych gospodarstw nie jest niczym innym, jak zarżnięciem. Tym bardziej można mówić o zarżnięciu, że chodzi przecież nie tylko o chwilę dzisiejszą, ale o kredyty, programy itd.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#IgnacyUrbanowski">Proszę państwa, drugą sprawą jest sprawa dzierżaw. Z dzierżaw może zrezygnować ten, kto jest bardzo bogaty czy nawet superbogaty, a my pewnie jeszcze długo tak bogaci nie będziemy. Czym jest likwidacja dzierżaw? Czym jest zamiana dzierżawy na wykup? Jest to wypompowanie z rolnictwa pieniędzy, których nie ma. Niech panowie sobie policzą, ile pieniędzy trzeba wypompować, a których nie ma i nie będzie. Jednym słowem, likwidacja dzierżaw powoduje dwie rzeczy. Po pierwsze, powoduje to, że będziemy jedynym państwem w Europie, które sobie na taki luksus pozwala. Nawet jedno z najbogatszych państw, jakim jest Holandia, utrzymuje formę dzierżawy, a poldery utrzymuje państwo, nawet nie dopuszczając myśli o tym, że ziemia może pójść w prywatne ręce, bo jest to zbyt cenna rzecz. Po drugie, z naszego doświadczenia wynika przecież, że gospodarstwa towarowe, powstałe z zasobów ówczesnej Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, gospodarowały ziemią, tak że potrafiły spłacić zadłużenie PGR-ów wynoszące – oczywiście, w starych złotych – 18 bln zł. Główną formą była wtedy dzierżawa, bo dopiero później, po roku 1994, a właściwie głównie od roku 1996, następowało wykupywanie ziemi. Oznacza to, że te gospodarstwa po prostu były sprawne. Pytam się więc, jaki jest cel zmian w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#IgnacyUrbanowski">Inną sprawą są problemy pracownicze, o których już tutaj słyszeliśmy. Chwała panom posłom, że tym tematem się zajmują, ale przecież ta ustawa, którą panowie proponują, nie jest niczym innym, jak – powiedzmy – kreowaniem znowu problemu ludzi. Rzadko przychodzę do Sejmu, ale jak już przyjdę, to muszę coś powiedzieć, prawda?</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#IgnacyUrbanowski">Czwartą sprawą jest sprawa struktury agrarnej. Gdy popatrzymy na tę sprawę z profesjonalnego punktu widzenia, to przecież nie dość, że rzecz staje się nierealna, jest też uderzeniem w polskie rolnictwo. Kto tę ziemię kupi? Kto ją przejmie? Przejmie ją średni rolnik, bo małego rolnika na to nie stać, a trochę większemu się na to nie pozwoli. Kto jest najbardziej wrażliwy w Europie na kryzysy? Właśnie średnie gospodarstwa, co wykazano, analizując sytuację Niemiec i pozostałych państw tzw. starej Unii, czyli pchamy nasze rolnictwo w sytuację bez wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#IgnacyUrbanowski">Mówiłem już o roszczeniach. Jeśli się nie załatwi problemu reprywatyzacji, to wszelkie kombinacje nie mają żadnego sensu. Dlatego też członkowie mojej organizacji uważają, że ta ustawa – jak powiedział pan poseł Ajchler – może przynieść tylko szkody, natomiast pożytku trudno się w niej dopatrzeć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję bardzo. Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, nazywam się Krzysztof Kokoszkiewicz i jestem prezesem zarządu Krajowego Związku Rewizyjnego Rolniczych Spółdzielni Produkcyjnych. Pan przewodniczący prosi o wyrażenie stanowiska organizacji, więc powiem tak. O wielu sprawach moi przedmówcy tutaj mówili. Organizacja, którą mam zaszczyt reprezentować na posiedzeniu Komisji, dwa dni temu złożyła na ręce pana przewodniczącego obszerne, kilkunastostronicowe stanowisko, w związku z czym posłom została w ten sposób przekazana szeroka informacja o tym, jaka jest nasza ocena różnych aspektów związanych z tą ustawą. Chodzi zarówno o zmiany ustaw matek, jak i część projektu mającą charakter ogromnej ustawy. To, co się proponuje w projekcie, nazywamy w skrócie – dla własnych potrzeb – małą reformą rolną czy swoistą reformą rolną. Zabieranie 30% dzierżawionych użytków potraktowane jest jako odrębne regulacje ustawowe. W związku z tym przedstawię tylko – jak pan przewodniczący sugerował, oczywiście, bez żadnych podtekstów politycznych – co budzi nasze największe zastrzeżenia i czego, niestety, nie znajdujemy w uzasadnieniu do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Pierwszą sprawą jest to, o czym już wspominał pan poseł Ajchler. W którym momencie ten projekt powinien być notyfikowany w Komisji Europejskiej? Sprawa nie jest bagatelna, bo jeżeli tego nie wyjaśnimy, to w naszej ocenie cała ta wielka operacja, trudna do przeprowadzenia ze względów politycznych, logistycznych, ekonomicznych itd., może zupełnie zmienić swój wymiar. Na stronie 11 uzasadnienia do projektu rządowego wyczytaliśmy mianowicie, że propozycja sprzedaży gruntów po wyłączeniu 30% będzie się odbywała na zasadach preferencyjnych. Dotyczy to zarówno tych rolników, którzy będą powiększali gospodarstwa rodzinne, jak i dzierżawców, którzy te grunty będą mogli nabyć. W uzasadnieniu znajduje się stwierdzenie, że art. 32 jest zgodny z decyzją Rady z dnia 20 listopada 2009 r. w sprawie przyznania przez władze Rzeczypospolitej Polskiej pomocy państwa na zakup nieruchomości rolnych w okresie od dnia 1 stycznia 2010 r. do dnia 31 grudnia 2013 r. Wszyscy znamy tę decyzję Rady Europejskiej, bo jest to ta decyzja, na podstawie której do końca 2013 r. mogą być w Polsce stosowane preferencyjne kredyty na zakup ziemi. Nasze pytanie brzmi więc tak. Jeżeli zapis jest zgodny z tą decyzją, to co tutaj notyfikować?</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Po drugie, chciałem zwrócić państwa uwagę na to, że w ust. 9 tej bardzo ważnej decyzji, rozstrzygającej o tym, czy zakup ziemi będzie preferencyjny, czy komercyjny, jest napisane, że Rada Europejska wyraziła zgodę na pomoc państwa w zakupie nieruchomości w kwocie 400 mln zł w latach 2010–2013. Ta pomoc powinna objąć sprzedaż 600 tys. ha ziemi przeznaczonej na – proszę zwrócić uwagę na ten akapit – „utworzenie lub powiększenie gospodarstw rolnych spełniających kryteria gospodarstwa rodzinnego, tj. do 300 ha”. Zupełnie więc nie rozumiem, na jakiej podstawie projektodawca pisze, że ziemia przeznaczona do zakupu przez dzierżawców po wyłączeniu 30% będzie się mogła odbywać na preferencyjnych zasadach. To jest po prostu sprzeczne z tym, co można wyczytać w decyzji Rady, na którą się projektodawca powołuje w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Kolejna sprawa z tych wielu spraw jest taka. Projekt rządowy jest jednym z niewielu projektów, jakie opiniowaliśmy w ostatnich latach, który nie zawiera żadnej oceny skutków budżetowych. Nie ma oceny tego, ile pieniędzy wpłynie do budżetu państwa z tytułu sprzedaży gruntów wyłączonych z dzierżaw. Z drugiej strony nie ma również żadnej symulacji, która pokazywałaby, ile państwo polskie będzie musiało wydać z budżetu państwa na dopłaty do kredytów preferencyjnych. Nie ma również żadnej symulacji, która pokazałaby, ile kosztów będzie musiała ponieść ANR, przygotowując się do tej skomplikowanej operacji, w której praktycznie każde gospodarstwo powyżej 14,5 ha – tak żeby po wyłączeniu było 10 ha – teoretycznie będzie mogło być, że tak powiem, poddawane procesowi wyłączenia z dzierżaw. Ile to będzie agencję kosztowało? Czy agencja w okresie 2–3 lat może w ogóle przeprowadzić taką operację? Możliwości finansowe, organizacyjne, kadrowe, itd. agencji są takie, że w ostatnich latach maksymalna sprzedaż gruntów to jest rząd wielkości 100 ha, a w nieudanym roku 70 ha.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Panie przewodniczący, już na koniec, jeśli można, stanowisko nasze jest następujące. Uważamy, że można bez żadnego uszczerbku procedować zmiany dwóch ustaw podstawowych, tj. ustawy o zasadach gospodarowania nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa i ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. Natomiast jeśli chodzi o część trzecią, budzącą najwięcej kontrowersji, to proponujemy, by do jej rozpatrzenia przystąpić dopiero wówczas, kiedy będą znane odpowiedzi na nasze pytania. Na razie przedstawiłem tylko dwa pytania z siedmiu bardzo poważnych pytań. Moim zdaniem są to sprawy rozstrzygające o tym, czy można do tego projektu ustawy siadać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję bardzo. Miało być trzech panów reprezentujących stronę społeczną. Zawsze na początku pytam o to, ile osób chce zabrać głos w dyskusji, dlatego że musimy przestrzegać jakichś zasad. Proszę państwa, o głos poprosił jeszcze pan profesor Czechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RobertTelus">Panie przewodniczący, w sprawie formalnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#LeszekKorzeniowski">Jeden momencik. Zapomniałem państwu przedstawić pana profesora Czechowskiego, który od 1 czerwca jest doradcą prawnym naszej Komisji. Pan profesor przygotował opinię na temat tego projektu ustawy. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PawełCzechowski">Szanowni państwo, chciałem się tylko odnieść do pytania, które zadał pan poseł Jurgiel, a które odnosiło się do dzierżawy i do najmu. Myślę, że być może będzie jeszcze okazja, aby szerzej poruszyć inne tematy. Podzielam pana opinię, że dzierżawa w krajach Unii Europejskiej stanowi jedną z wiodących form gospodarowania ziemią. W różnych krajach unijnych odbywa się to w sposób odmienny. Proporcja jest średnio taka: jeden udział własności do dwóch udziałów dzierżawy. To jest związane przede wszystkim z ceną ziemi. Średnia cena ziemi w Niemczech w tzw. starych landach to 25–30 tys. euro za hektar, więc dość łatwo sobie przeliczyć, ile środków musi zaangażować rolnik w ziemię, a ile w dzierżawę, ile w gospodarstwo, a ile w środki produkcji. Panie pośle, podzielam więc pana opinię. Jak najbardziej, dzierżawa to wiodąca forma w krajach unijnych.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PawełCzechowski">Natomiast drugie pytanie dotyczyło kwestii związanych z umową najmu. Chciałem zwrócić państwa uwagę na fakt, że w zmianie nr 19 projektu ustawy mamy do czynienia z likwidacją rozdziału 8 – Dzierżawa i najem. Co to znaczy z punktu widzenia normatywnego? To, co wypracowano do tej pory z punktu widzenia dzierżawy i najmu dla gruntów znajdujących się w zasobie własności rolnej Skarbu Państwa, być może ulegnie likwidacji. Pozostają kadłubowe przepisy Kodeksu cywilnego. Zwracam uwagę na to, że w wypadku dzierżawy K.c. posługuje się odniesieniem do konstrukcji najmu, a ta regulacja jest typową regulacją prawną w odniesieniu do terenów miejskich, stosowaną przede wszystkim do najmu lokali. Wobec tego agencja pozbawia się pewnej instrumentalizacji wypracowanej do tej pory. Nie chcę tego komentować w kategoriach ocennych. Chcę tylko powiedzieć, że zespół instrumentów prawnych, który został wypracowany w rozdziale 8, ulegałby likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PawełCzechowski">Dalsze pytanie, które postawił pan poseł Jurgiel, odnosiło się do art. 46 ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Artykuł ten dotyczy w szczególności gospodarki mieszkaniowej i socjalnej. Proszę państwa, jeżeli zlikwiduje się rozdział 8, to dzierżawa będzie regulowana według regulacji kodeksowej. Jednocześnie w rozdziale 9 zostawiamy przepisy dotyczące najmu, ale nie w formule ustawowej, tylko kodeksowej. Dziękuję bardzo. To tytułem wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję, panie profesorze. Właściwie zakończyliśmy procedowanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#RobertTelus">Panie przewodniczący, mam jeszcze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#LeszekKorzeniowski">Pytanie czy formalny wniosek? Bo to już nie jest faza pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RobertTelus">Formalny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dobrze. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#RobertTelus">Panie przewodniczący, debatujemy nad bardzo ważną ustawą. Nie zauważyłem nigdzie w materiałach, ani nie usłyszałem tutaj opinii izb rolniczych. Zdanie samorządu rolniczego byłoby bardzo ważne dla nas, dlatego że samorząd rolniczy reprezentuje rolników. Panie przewodniczący, dlatego zgłaszam wniosek formalny o opinię izb rolniczych na temat tego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#LeszekKorzeniowski">To nie jest wniosek formalny, ale niech będzie. Czy przedstawiciel izb rolniczych chciałby odpowiedzieć na wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejGórczyński">Jeśli mogę, panie przewodniczący, to tak. Andrzej Górczyński, członek zarządu Krajowej Rady Izb Rolniczych. Rzeczywiście, prezentowany projekt ustawy był przedmiotem zainteresowania wielu rolników podczas zebrań rad powiatowych. Pytaliśmy rolników o to, czy byliby zainteresowani zakupem ziemi. Praktycznie mogę powiedzieć o tych rolnikach, którzy popierają ustawę o ustroju rolnym i mogliby zakupić ziemię do 300 ha oraz o spółkach, które mogłyby zakupić ziemię do 500 ha. Mogę wyrazić głos większości rolników, popierający ogólne założenia projektu. Nie chcemy wchodzić w szczegóły i rozstrzygać, czy pewne zapisy – co podnosili w swoich wypowiedziach niektórzy posłowie – są kontrowersyjne albo rodzące trudności, czy też nie. Chcę tylko przedstawić głos rolników popierających propozycję rządową, lecz widzimy dużą kontrowersyjność rozwiązań, np. tego, że jedna osoba nie może występować jako osoba fizyczna o powiększenie gospodarstwa, a później ta sama osoba jako spółka. Chodzi o kwestię tej samej osoby w różnych konfiguracjach, na co chcemy tutaj zwrócić uwagę. Myślę, że szczegółowe rozwiązania to temat do dalszej dyskusji. Mówimy tutaj głosem rolników, których pytaliśmy o zdanie na temat projektu ustawy. Ich głos chcemy przedstawić jako samorząd reprezentujący wszystkich rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję. Już nie ma zgłoszeń ad vocem ani żadnego wniosku formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#RobertTelus">Panie przewodniczący, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#LeszekKorzeniowski">Drodzy państwo, powolutku, powolutku... Procedujemy dalej. Głosy rzeczywiście wskazują na kontrowersyjność zapisów. Czy pan minister chciał zabrać głos? Czy odpowie pan na zadane pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KazimierzPlocke">Tak. Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie i panowie, chciałem odnieść się do kilku istotnych kwestii w sposób bardzo ogólny. Jeśli natomiast chodzi o wszystkie szczegółowe pytania, które państwo zadawali, to – oczywiście – będziemy do dyspozycji w trakcie ewentualnych posiedzeń podkomisji. Odniosę się do paru istotnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#KazimierzPlocke">Po pierwsze, w projekcie rządowym odnosimy się li tylko do gruntów będących w zasobach Skarbu Państwa. Powtarzam, li tylko do gruntów rolnych Skarbu Państwa. To dotyczy umowy najmu i dzierżawy. Ziemia jest własnością państwa i o tych zasobach mówimy. Państwo ma prawo wypracować taki model, który będzie modelem optymalnym, jeżeli chodzi o gospodarowanie nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Gdy analizujemy zagadnienie, to pewnie rzeczywiście jesteśmy w sporze, bo minister jest odpowiedzialny za nadzór i za racjonalne gospodarowanie gruntami rolnymi Skarbu Państwa. Proponujemy natomiast polskim rolnikom – i to jest zapisane w tym projekcie ustawy – nabywanie gruntów rolnych Skarbu Państwa do 2016 r. Państwo dobrze o tym wiedzą, więc nie będę już tutaj przytaczał starych argumentów. Projekt ustawy jest adresowany do polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#KazimierzPlocke">Uszanowano dotychczasowe wielkości powierzchni gospodarstw rodzinnych do 300 ha. Jednorazowo można kupić 500 ha ziemi ze Skarbu Państwa. Tych wskaźników nie zmieniamy. Zostały one utrzymane. Jeżeli natomiast patrzymy na dzierżawy, to dzierżawy będą istniały i państwo dobrze o tym wiedzą. Nie jest tak, że zabieramy dzierżawy, zabieramy ziemię. Jest propozycja, żeby nad tym projektem się pochylić i nad nim pracować. Taka jest propozycja rządu. Oczywiście, jesteśmy gotowi do debaty na argumenty, ale argumentem nie może też być to, że czynsz dzierżawny w Polsce za ziemię państwową jest na poziomie 40 euro/ha, podczas gdy w Holandii jest na poziomie 400 euro/ha, a w Belgii i w innych krajach powyżej 350 euro/ha. Mili państwo, czynsz dzierżawny w Polsce to 10% płatności bezpośrednich, gdy w takich krajach, jak chociażby Chorwacja czy Węgry czynsz dzierżawny jest na poziomie płatności bezpośrednich. Obowiązkiem ministra jest zwracać na to uwagę. Z jednej strony rolnicy indywidualni, pracujący na swoim, mają gorsze warunki od dzierżawców. Czy to jest sprawiedliwe? Czy to jest zgodne z konstytucją, na którą się państwo powołują? Tenże projekt, który proponuje rząd jak najbardziej jest zgodny z konstytucją i taką opinię wyraziło m.in. Rządowe Centrum Legislacji, Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa czy Biuro Analiz Sejmowych. Dlaczego? Dlatego, że szanujemy te zapisy, które odnoszą się do gospodarstwa rodzinnego o wielkości do 300 ha. Państwo dobrze o tym wiedzą, że zapis w konstytucji jest taki, że podstawą ustroju rolnego w Polsce jest gospodarstwo rodzinne. Nic więcej – kropka.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#KazimierzPlocke">Panie przewodniczący, nie będę komentował argumentów, które tutaj się pojawiają, że coś komuś zabieramy. Dajemy szansę, z której dzierżawca może skorzystać bądź nie. Dzierżawa będzie utrzymana tak długo, na jaki czas została zawarta. I to jest właściwie to, co jest istotne. Natomiast jeśli chodzi o kwestie, które tutaj były podnoszone, to bardzo dziękuję panu Nowakowi za szczerość. Jestem bardzo zadowolony z tego, że ma pan odwagę powiedzieć to publicznie do mnie. Z tego się autentycznie cieszę. Natomiast pozostałe kwestie będziemy jeszcze omawiać. Będziemy mieli gotowe wszystkie symulacje, żeby rzeczywiście jak największą ilość wiedzy otrzymała i podkomisja, i Komisja. Nie mamy nic do ukrycia. Wszystko ma być transparentne. Wszystko ma być poddane ocenie opinii publicznej. Do tego jesteśmy gotowi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję, panie ministrze. Jeżeli powstanie podkomisja, a myślę, że powstanie, to będzie miała dużo pracy. To jest takie stwierdzenie, którego nie da się ukryć. Nie zabierałem głosu wcześniej, ale rzeczywiście stwierdzam sam, że ustawa w takiej formie, w jakiej została przedstawiona, ma wiele, wiele mankamentów, które trzeba będzie poprawić. To jest tylko moje stwierdzenie na koniec.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#LeszekKorzeniowski">Proszę państwa, stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku 2849.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#RomualdAjchler">Panie przewodniczący, jest wniosek!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#LeszekKorzeniowski">Niech pan się nie denerwuje, panie pośle. Przecież był pan chory niedawno. Boże! Proszę państwa, zgłoszony został wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Będziemy głosować ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#LeszekKorzeniowski">Kto z panów posłów jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez pana posła Ajchlera o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu? Proszę podnieść rękę do góry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WłodzimierzWieczorkowski">Panie przewodniczący, przepraszam bardzo, ale proszę powtórzyć to głosowanie, bo coś mi tu nie gra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dobrze. Pan Maciej nie ma maszynki do głosowania w oczach.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#LeszekKorzeniowski">Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#LeszekKorzeniowski">Proszę o wynik, panie Macieju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WłodzimierzWieczorkowski">14 posłów głosowało za, 13 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#LeszekKorzeniowski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła... Panie pośle, no naprawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RomualdAjchler">Cieszę się, że wygrałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#LeszekKorzeniowski">Nie wiem, czy to pan wygrał. Stwierdzam, że Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przyjęła wniosek o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 2849 w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#LeszekKorzeniowski">Na razie nie przyjmujemy żadnych dalszych procedur. Proszę państwa, trzeba wybrać posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#RomualdAjchler">Panie przewodniczący, mam jeszcze pytanie dotyczące pierwszego projektu ustawy – tego małego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#LeszekKorzeniowski">Zaraz. Powolutku, bez nerwów. Musimy wybrać posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WojciechPomajda">Panie przewodniczący, proponuję pana posła Ajchlera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#LeszekKorzeniowski">Ale nie wiem, czy poseł to przeżyje, jeśli tak bardzo podnieci się nam na mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#RomualdAjchler">Przeżyję! Przeżyję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#LeszekKorzeniowski">Tak? Czy są jakieś inne wnioski? Nie ma. Wybraliśmy pana posła Ajchlera na sprawozdawcę Komisji w sprawie projektu ustawy z druku nr 2849.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#LeszekKorzeniowski">Proszę państwa, przez moment nie było mnie na posiedzeniu, więc proszę o chwilę cierpliwości. Przepraszam, musimy skorzystać z pomocy pana mecenasa. Jesteśmy w tej chwili na takim etapie procedowania, że jest propozycja – chyba zgodna z prawem – żeby na tym etapie zostawić to tak jak jest. W tej chwili jesteśmy w miejscu, w którym przegłosowaliśmy odrzucenie projektu, ponieważ zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Sprawozdanie Komisji – jeśli można tak powiedzieć – przejdzie przez Sejm. W zależności od tego, jaki będzie efekt głosowania na sali plenarnej, powrócimy ponownie do tych dwóch projektów, które były dzisiaj przedstawiane. W tej chwili nie będziemy głosować nad tym drugim projektem, czyli projektem poselskim. Chwilowo jest on jakby zawieszony do momentu, w którym będzie wiadomo, co z projektem rządowym dalej będzie. Na tym, proszę państwa, wyczerpaliśmy porządek dzienny. Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ZbigniewBabalski">A bieżące sprawy, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#LeszekKorzeniowski">Panie pośle, w porządku dziennym nie ma spraw bieżących, ponieważ ich nie zgłoszono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#ZbigniewBabalski">Chcę tylko zadać jedno pytanie. To pytanie techniczne. Panie przewodniczący, mam pytanie techniczne. W tej chwili jest sytuacja taka, że pierwszy projekt z listopada 2007 r. w dalszym ciągu leży i podkomisja nie podejmie nad nim pracy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#LeszekKorzeniowski">Będzie tak jak mówił pan poseł Czucha, bo to on jest szefem podkomisji, która jest odpowiedzialna za ten projekt, a nie ja. Proszę mnie zwolnić z obowiązku udzielenia odpowiedzi na to pytanie, bo nie mam wpływu na tę podkomisję. Pan poseł Czucha zwoła posiedzenie podkomisji i członkowie tej podkomisji zadecydują o tym, co będzie dalej z waszym projektem. Jeszcze chwila. Proszę, pan poseł Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#StanisławStec">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o projekt ustawy z druku nr 2819, który nie został odrzucony, to trzeba go albo procedować, albo skierować do podkomisji. On nie może wisieć w powietrzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#LeszekKorzeniowski">Panie pośle, czy woli pan, żebyśmy ten projekt skierowali do podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#StanisławStec">Można procedować i rozpatrzeć ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#LeszekKorzeniowski">Nie. Nie możemy go rozpatrywać, ponieważ głosowaliśmy nad tym i to głosowanie zostało przegrane. Proszę mi wierzyć, że tak jest lepiej, bo konsultowaliśmy już to z panem mecenasem. Jeszcze pan poseł Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#HenrykKowalczyk">Panie przewodniczący, mam pytanie techniczne do Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#LeszekKorzeniowski">Nowa formuła – pytanie techniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#HenrykKowalczyk">Panie przewodniczący, otóż projekt rządowy został skierowany do Komisji do pierwszego czytania. Pierwsze czytanie nie kończy się pracą na sali plenarnej Sejmu, tylko kończy się pracą w czasie posiedzenia Komisji. Jeśli Komisja odrzuca projekt, to czy taki projekt idzie na salę obrad Sejmu, jeśli już w pierwszym czytaniu Komisja ten projekt odrzuciła? Pierwsze czytanie zostało zamknięte i projekt został odrzucony w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#LeszekKorzeniowski">Panie pośle, ile lat zasiada pan w parlamencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#HenrykKowalczyk">Oczekuję precyzyjnej odpowiedzi Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#LeszekKorzeniowski">Panie pośle, przecież Sejm decyduje o tym, a nie Komisja. Co pan opowiada? Dobrze. Już więcej nie zadawajcie takich pytań, bo to tylko świadczy o poziomie naszej wiedzy. Dokładnie tak. Nie błaźnijmy się przed kolegami, którzy nas przyszli oglądać. Wystarczy, że prasa nas opisuje.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#LeszekKorzeniowski">Proszę państwa, na tym porządek dzienny został wyczerpany. Protokół do wglądu w sekretariacie Komisji. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>