text_structure.xml 82.9 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#LeszekKorzeniowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam przybyłych gości, witam pana ministra i pana prezesa Agencji, witam kolegów przedstawicieli związku dzierżawców, właścicieli i wszystkich innych związków. Stwierdzam kworum. Posiedzenie zwołałem w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów Prawa i Sprawiedliwości z 4 grudnia 2008 r. Informuję, że tematem dzisiejszego spotkania jest informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat planowanych zmian w zarządzaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, likwidacji Agencji Nieruchomości Rolnych oraz sprzedaży rolnikom nieruchomości rolnych Skarbu Państwa. Informuję też państwa, że jesteśmy po dość gorącej dyskusji na konferencji, której główny temat stanowiła planowana ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego, czyli mieliśmy jakby przedsmak dzisiejszej debaty na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#LeszekKorzeniowski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa pana Kazimierza Plocke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Wypełniając przepisy prawa, resort przygotował na dzisiejsze posiedzenie informację na temat planowanych zmian w zarządzaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, sprzedaży nieruchomości rolnych Skarbu Państwa w kontekście projektowanej zmiany ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz zmiany niektórych innych ustaw. Jest to przedsięwzięcie wręcz ustrojowe dla kształtowania ustroju rolnego w państwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzPlocke">Jeszcze raz chcę przypomnieć, że od 1991 r., kiedy powstała Agencja Nieruchomości Rolnych Skarbu Państwa, obecnie Agencja Nieruchomości Rolnych, na rzecz rolników sprzedano ponad 50% gruntów będących w zasobie Skarbu Państwa. Podjęcie inicjatywy nowelizującej ustawę wynika z paru przyczyn. Pierwsza to realizacja ustawy o wypłacie zadośćuczynienia na rzecz zabużan, druga to realizacja przez rząd ustawy o zadośćuczynieniu dla byłych właścicieli nieruchomości majątków, w skrócie ustawy o reprywatyzacji, i wreszcie trzeci powód – rozdysponowanie w sposób trwały ziemi będącej w zasobach Skarbu Państwa na rzecz dzierżawców i rolników.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KazimierzPlocke">Projekt ustawy był wielokrotnie dyskutowany i państwo z pewnością go znają. Mogę tylko dodać, że 2 grudnia przekazaliśmy projekt do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w celu zaopiniowania, jeśli chodzi o skutki regulacji. Oczywiście dokument nadal będzie przedmiotem dalszych debat zarówno w parlamencie, jak i ze stroną społeczną i związkową. A więc chcemy, żeby wypowiedziały się wszystkie organizacje związane z rolnictwem. Generalnie chodzi przecież o osiągnięcie celu, czyli trwałe rozdysponowanie gruntów będących w zasobie Skarbu Państwa, oraz o zmianę struktury rolnej w Polsce, na ile to będzie możliwe.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KazimierzPlocke">Proponowane zmiany dotyczą kilku istotnych kwestii. Po pierwsze, mówimy o trwałym rozdysponowaniu gruntów, które są w dzierżawie, bo tylko o tej części zasobu możemy dziś rozstrzygać. Stąd też bez udziału dzierżawców i zawarcia społecznego kompromisu nie będziemy mogli wdrożyć tej ustawy. A więc dyskusja ze środowiskiem dzierżawców jest konieczna, ponieważ tak naprawdę od nich będzie zależało, czy ten projekt będzie miał racjonalne podstawy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KazimierzPlocke">Oczywiście można rozważać inne rozwiązanie, a więc utrzymanie status quo, bo to też jest możliwe, ale wtedy nie osiągniemy celów, które przedstawił rząd. Zatem przed Ministrem Rolnictwa oraz przed dzierżawcami i organizacjami społecznym stoi trudne zadanie, ale jak zawsze, kiedy rozmawia się w duchu kompromisu i racjonalnego działania, mające sens i możliwe do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KazimierzPlocke">Obecnie dzierżawi się 1 mln 800 tys. ha, a więc około 10% gruntów, które są w zasobach Skarbu Państwa. Wielokrotnie, kiedy uczestniczę w spotkaniach z rolnikami, jest dużo pytań i wątpliwości, uwag na temat tych 10%, nie ma natomiast dyskusji na temat pozostałych 90% gruntów, które są w rękach rolników indywidualnych. A jeśli tak, to trzeba się nad problemem pochylić i spróbować znaleźć rozwiązanie. W wyniku dyskusji, które były podejmowane przez kilka ostatnich miesięcy, kierownictwo resortu przygotowało pewne rozstrzygnięcia i propozycje. Kiedy zostaną przyjęte przez rząd i skierowane do parlamentu, będziemy mogli je nazwać projektem ustawy. Na razie jest to dokument, który z powodzeniem można określić założeniami do zmian, które mają nastąpić w funkcjonowaniu Agencji Nieruchomości Rolnych. Jest to ustawa niemal ustrojowa, o ważnym znaczeniu dla polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KazimierzPlocke">Jak osiągnąć ten efekt? Po pierwsze, chcemy zaproponować, żeby od dzierżawionej powierzchni wyłączyć 30% gruntów. Zostaną przeznaczone na sprzedaż rolnikom chcącym powiększyć swoje gospodarstwa lub utworzyć nowe gospodarstwa rodzinne. Pozostałe 70% dzierżawionej powierzchni, niezależnie od wielkości, oczywiście mogliby nabywać dzierżawcy w drodze pierwszeństwa. Wypowiedzenie umów, które obecnie obowiązują, miałoby nastąpić w ciągu roku od wejścia w życie nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KazimierzPlocke">Wypowiedzeniu nie podlegałyby grunty poniżej 10 ha, grunty, których łączna powierzchnia ziemi dzierżawionej i własnej nie przekracza 300 ha oraz gdy stroną umowy dzierżawy jest spółka znajdująca się w wykazie spółek hodowli roślin oraz hodowli zwierząt gospodarskich o szczególnym znaczeniu dla gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KazimierzPlocke">Przypomnę, że ostatnia umowa dzierżawy wygasa w roku 2029.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KazimierzPlocke">Jeśli chodzi o sprzedaż. Chcemy z ustawy wykreślić limit sprzedaży 500 ha dla gospodarstw w obecnym kształcie. W ustawie zostaje więc 300 ha jako gospodarstwo rodzinne, a pozostałe ograniczenia w nabywaniu ziemi do 500 ha zostałyby w projekcie ustawy zmienione.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#KazimierzPlocke">Jakie byłyby zasady i kolejność sprzedaży nieruchomości po wypowiedzeniu umowy dzierżawy? W pierwszej kolejności nieruchomości zasobu będą mogły kupić podmioty, dla których ustawa przewiduje prawo pierwszeństwa (czyli dzierżawca bądź były właściciel). Tu więc nic się nie zmienia. Zmianie uległa jedynie kolejność podmiotów, którym przysługuje prawo pierwszeństwa w nabyciu nieruchomości z zasobu Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#KazimierzPlocke">Chcemy dodać też nowy przepis – sprzedaż nieruchomości rolnej z zasobu Skarbu Państwa będzie mogła nastąpić na rzecz podmiotów wymienionych w art. 29 ust. 1h projektowanej ustawy, tj. rolników indywidualnych w rozumieniu ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, którzy zamierzają powiększyć gospodarstwo rodzinne, oraz osób, które mają kwalifikacje rolnicze i zamierzają utworzyć nowe gospodarstwo rolne.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#KazimierzPlocke">Chcemy zaproponować, aby nabywca gruntów z zasobu Skarbu Państwa mógł je kupić na raty, rozkładając płatności do 20 lat, pod warunkiem wpłaty nie mniejszej niż 10% ceny. Wysokość oprocentowania wyniosłaby 3,5%, ale nie więcej niż stopa redyskonta weksli.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#KazimierzPlocke">Założeniem projektu ustawy jest też sprzedaż nieruchomości głównie na rzecz, jak już wspomniałem, dzierżawców, rolników i osób, które zamierzają utworzyć nowe gospodarstwo rodzinne.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#KazimierzPlocke">W wyniku dyskusji, nie tylko na posiedzeniach Komisji, ale również z organizacjami rolniczymi chcemy na nowo zdefiniować pojęcie „kwalifikacji rolniczych”. Obecne przepisy chcemy dostosować do uwarunkowań wynikających z systemu kształcenia w Polsce. Nowy byłby tytuł kwalifikacyjny lub tytuł zawodowy w specjalności przydatnej do prowadzenia działalności rolniczej i warunek trzech lat pracy w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#KazimierzPlocke">Wprowadzamy również nową definicję pojęcia „rolnik indywidualny”. Opieraliśmy się między innymi na dotychczasowych doświadczeniach pracy Agencji. Proponujemy więc, że rolnikiem może być osoba, która przez 3 lata zamieszkuje na terenie gminy i oczywiście prowadzi gospodarstwo.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#KazimierzPlocke">Pozostałe kwestie dotyczące zbycia majątku Agencji czy mieszkań też wymagają uczciwego postawienia. Mieszkania, które są w zasobach Agencji, planujemy przekazać samorządom terytorialnym. Przygotowaliśmy 3-letni program, którego celem byłoby dofinansowanie zadań z zakresu prowadzenia gospodarki komunalnej przez samorządy terytorialne. Program, z finansowym udziałem Agencji Nieruchomości Rolnych, chcemy uruchomić w 2009 r. A więc nie zamierzamy przekazywać zadań bez środków finansowych. Fundusze na ten program są na koncie, w sumie wynoszą 240 mln zł na 3 lata, czyli po 80 mln zł na rok.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#KazimierzPlocke">Zadania, które Agencja obecnie realizuje, wynikają z przepisów ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa i kształtowaniu ustroju rolnego. Pan przewodniczący w słowie wprowadzającym zwrócił uwagę na zwrot „likwidacja Agencja Nieruchomości Rolnych”. Wyjaśniam, że rząd nie wychodzi z taką inicjatywą i nie ma takiej koncepcji. Mówimy o trwałym rozdysponowaniu gruntów z zasobu Skarbu Państwa i mówimy też, że instytucja państwowa – niezależnie od tego, czy to będzie Agencja Nieruchomości Rolnych, czy jakakolwiek inna – powinna istnieć, bo przecież obrót nieruchomościami pomiędzy rolnikami będzie istniał, a poza tym proces trwałego rozdysponowania zasobów też będzie trwał jakiś czas. Trudno dzisiaj przewidywać, jaka to będzie instytucja.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#KazimierzPlocke">W 2016 r. zacznie się swobodny przepływ ziemi pomiędzy podmiotami w Unii Europejskiej. Tyle mamy czasu, żeby trwale rozdysponować grunty Skarbu Państwa i mieć tę sprawę rozstrzygniętą raz na zawsze. Zdaję sobie sprawę, że jest to bardzo duże wyzwanie, wręcz gigantyczne. Oczywiście, będziemy dyskutować, czy jesteśmy przygotowani na tak wielką operację. Sądzę, że z punktu widzenia interesów państwa należy i trzeba podjąć to wyzwanie. Jak zawsze chętnie będziemy słuchać propozycji ze strony Komisji, posłów, parlamentarzystów. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję, panie ministrze. Zazwyczaj na posiedzeniu Komisji w tym momencie zabierali głos posłowie. Ale dzisiaj proponuję, żebyśmy odstąpili od tej zasady. Chcę się zapytać, ilu naszych gości zgłasza się do wypowiedzi? Proszę o podniesienie ręki. Zgłosiło się sześciu. Każda osoba ma do dyspozycji pięć minut. Proszę się przedstawiać, podając imię i nazwisko i organizację, którą reprezentujecie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RobertStępień">Robert Stępień z Centrum Narodowego Forum Młodych Rolników. Na początek muszę powiedzieć, że Związek Zawodowy Centrum Narodowe Młodych Rolników czekał bardzo długo na ustawę regulującą obrót nieruchomościami rolnymi, dlatego że obecne ustawy nie spełniają swoich zadań albo nie są realizowane i wymagają uściśleń. Tak jak inne organizacje związkowe, również my przedstawiliśmy swoją opinię o projekcie i skierowaliśmy ją do Ministra Rolnictwa. Myślę, że wiele rozwiązań, które zaproponowaliśmy, jest do zaakceptowania przez rolników, jak i przez posłów. Wzięliśmy pod uwagę zarówno dzierżawców dużych gospodarstw, jak i gospodarstw małych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RobertStępień">Priorytetem, którego dzisiaj brakuje, powinien być sposób finansowania. To najsłabsze ogniwo nowelizowanej ustawy. Proponuje się w niej 20-procentową wpłatę i spłatę przez 15 lat. Jest to dalece niewystarczające. W dalszym ciągu dzierżawa będzie bardzo atrakcyjna w stosunku do zakupu. Ustanowienie dłuższego okresu spłaty, minimum 25-letniego, choć mówi się obecnie o 20 latach, uczyni zakup bardziej realnym, bo rolnik chętniej nabędzie ziemię, wiedząc, że koszt rozłoży się w dłuższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RobertStępień">Przechodząc do meritum. Zdecydowanie nie zgadzamy się na sprzedaż nieruchomości, w których wyniku powierzchnia gospodarstwa przekroczy 500 ha. Zapis ograniczający nabywanie gospodarstw powyżej 500 ha jest w obecnym artykule 28a i proponujemy, żeby go utrzymać. Dlaczego? Wyjaśnia to statystyka, którą dysponuje Agencja Nieruchomości Rolnych. W dzierżawie znajduje się obecnie 1,8 mln ha, z czego na 1,2 mln ha jest zawartych 3 tys. umów. A gdybyśmy jeszcze dokładniej się przyjrzeli, to stwierdzilibyśmy, że chodzi tu o trochę ponad tysiąc kontrahentów. Czyli to powiększenie tak naprawdę dotyczyłoby nieznacznej liczby osób.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#RobertStępień">W projekcie zabrakło rozwiązań, które umożliwiałyby młodym rolnikom powiększanie gospodarstw. Borykaliśmy się z tym problemem oraz z zakładaniem gospodarstw i tak będzie nadal. Preferencyjne możliwości zauważyła Komisja Europejska i parlament europejski w swoim sprawozdaniu, tylko w polskim prawodawstwie brakuje przywilejów dla młodych rolników. Na czym miałyby one polegać? Przede wszystkim – na długoletnim finansowaniu, przy czym hipoteka byłaby głównym zabezpieczeniem na tej nieruchomości. Od razu zwrócę uwagę na techniczny, bardzo praktyczny aspekt – hipoteka mogłaby stanowić jedyne zabezpieczenie, jeżeli byłoby to zabezpieczenie pierwszego rzędu (podobnie jak to jest w przypadku urzędu skarbowego, ZUS), czyli wierzytelność Skarbu Państwa, a nie wierzytelność któraś tam, hipoteka kaucyjna piąta czy szósta.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#RobertStępień">Młodzi rolnicy – czyli do 40. roku życia, bo tak jest przyjęte w polskim prawodawstwie – powinni mieć możliwość korzystania z przetargów, które Agencja Nieruchomości Rolnych zorganizuje w ten sposób, że w pierwszej kolejności będą brane pod uwagę oferty właśnie młodych rolników.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#RobertStępień">Co do trzyletniego okresu zamieszkiwania – to bardzo dobry postulat, zgłaszany przez rolników. Znamy jednak prawodawstwo Unii Europejskiej i powiem szczerze, że boimy się uchwalenia takiego zapisu. Zostanie on uchylony, bo obowiązuje swobodny przepływ kapitału. Myślę jednak, że warto trzymać się tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#RobertStępień">Poza tym młody rolnik, które zamieszkuje przez trzy lata, nie powinien być osobą na przykład z Warszawy. On nie musi tworzyć nowych gospodarstw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Krzysztof Kokoszkiewicz, jestem prezesem Krajowego Związku Rolniczych Spółdzielni Produkcyjnych. Panie przewodniczący, szanowni państwo. W wyznaczonym terminie przekazaliśmy obszerne uwagi do projektu przedstawionego przez Ministra Rolnictwa. Z ubolewaniem muszę stwierdzić, że obecne zmiany wprowadzone do pierwotnej wersji, o których mówił pan minister Plocke, tak naprawdę pomijają głos wielu organizacji. Nie jest to opinia gołosłowna, bo znam również stanowiska innych organizacji. Zmiany są zaledwie kosmetyczne. Z pozoru wydają się korzystne, bo na przykład okres spłaty wydłuża się z 15 do 20 lat, ale jednocześnie pan minister nie powiedział wyraźnie, że najpierw było półtoraprocentowe roczne oprocentowanie, a teraz jest mowa o 3,5%. Poza tym jest drobna korekta – wydłużenie terminu przeprowadzenia tej operacji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Kiedyś, chociażby w poprzedniej kadencji za poprzednich ministrów rolnictwa, przy tego typu ustawach organizacje uczestniczące w konsultacjach otrzymywały zestawienie uwag, które się najczęściej powtarzały, i stanowisko resortu, dlaczego dana uwaga nie mogła być przyjęta. Gdyby resort wrócił do tej praktyki, to wiedzielibyśmy, dlaczego naszych propozycji nie uwzględniono i co stało temu na przeszkodzie. Bo teraz nic o tym nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Jakie jest stanowisko naszej organizacji? Rolnicze spółdzielnie produkcyjne dzierżawią niewielką powierzchnię, około 24 tys. ha. Ustawa dotyczyłaby kilkunastu gospodarstw, ale to są najlepsze gospodarstwa. Więc niezależnie od skali ustawa obejmie jednostki, które są świetnie zorganizowane.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Ministrowi Rolnictwa przedstawiliśmy generalną opinię, sprowadzającą się do konkluzji – jesteśmy za przyspieszeniem sprzedaży gruntów dzierżawcom. Bo ta skala, jaką realizuje Agencja Nieruchomości Rolnych, jest niewystarczająca. To jest rząd wielkości 100–120 tys. ha, a w tym roku, z różnych powodów, będzie jeszcze mniej. Czyli zgadzamy się, że trzeba sprzedawać ziemie, ale nie w takim trybie, jaki tu zaproponowano.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">W tym dokumencie nie ma odpowiedzi na wiele podstawowych pytań. W jakim zakresie Agencja będzie mogła udzielać pożyczek? Kto będzie wyznaczał tę ziemię do zabierania? Nie chcę wchodzić w szczegóły, bo wszystko to opisaliśmy w naszej opinii.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Stoimy na stanowisku, że prawo zabierania przez Agencję Nieruchomości Rolnych 20% powierzchni dzierżawionych gruntów powinno znaleźć się wreszcie w ustawie. Agencja działa bez umocowania ustawowego, więcej, tej zasady nie ma nawet w żadnym rozporządzeniu wykonawczym Ministra Rolnictwa. Tak naprawdę trudno dociec, od czego zaczęła się ta praktyka, kto podjął taką decyzję, bo różne opinie słyszałem. Wracając do meritum. Gdyby zamiast 30% wstawić 20% i zaznaczyć, że procenty liczy się od początku dzierżawy, to propozycja byłaby jak najbardziej do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Następna sprawa, która w naszej ocenie powinna być załatwiona przed uchwaleniem tej ustawy, to odniesienie się obecnego rządu, premiera i ministra rolnictwa do decyzji premiera Buzka sprzed wielu lat. Wydał rozporządzenie, że Agencja nie może ruszać 500 ha, dopóki nie zostaną rozstrzygnięte roszczenia reprywatyzacyjne. Poza tym Agencja Nieruchomości Rolnych nie może sprzedać ponad 200 tys. ha z uwagi na nieuporządkowane sprawy własnościowe i brak planów przestrzennego zagospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Czyli z tego wynika, że są zasoby, które bez uchwalania tej ustawy można sprzedać na powiększenie gospodarstw rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Na koniec chcę poinformować, że panu Ministrowi Rolnictwa zgłosiliśmy również uwagi do ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego. Nam bardzo zależy, żeby wycofać z niej między innymi prawo pierwokupu Agencji, bo jest to jeden z zapisów, który bardzo ogranicza możliwości obrotu ziemią wewnątrz naszych spółdzielni. Ale rozumiem, że przyjdzie czas na zgłaszanie uwag do tej ustawy, kiedy trafi chociażby do Komisji Rolnictwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję panu. Uprzejmie proszę, Związek Dzierżawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#IgnacyUrbanowski">Dziękuję. Ignacy Urbanowski z Federacji Dzierżawców–Pracodawców i Właścicieli Rolnych, przewodniczący Rady Federacji. Proszę państwa, nad propozycją Ministra Rolnictwa pracujemy już dłuższy czas i mamy wykrystalizowane poglądy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#IgnacyUrbanowski">Przedsiębiorstwa dzierżawiące ziemię Skarbu Państwa są zainteresowane przede wszystkim stabilizacją. Z tego punktu widzenia wykup gruntów byłby dla nas korzystny. Do tej pory obejmowaliśmy gospodarstwa, których w większości wypadków nikt nie chciał, organizowaliśmy produkcję, mamy pewne zobowiązania dotyczące Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, banków itd. Nowelizowana ustawa narusza nasze status quo, proponując odjęcie 30% powierzchni ziemi i właściwie zmuszając do nabycia gruntu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#IgnacyUrbanowski">Nikogo dzisiaj nie stać, żeby wykupił ziemię. Dotyczy to zarówno dzierżawców, jak i rolników. Twierdzenie, że w ciągu 4–5 lat możemy ją wykupić, jest iluzją. To niemożliwe. Proszę sobie wyobrazić, że trzeba by było każdy hektar obłożyć mniej więcej po 1500 zł rocznie. To jest niekiedy tyle, ile wynosi wartość produkcji z tego hektara. Nie wiem, czy ktoś przeprowadził taki rachunek. Uważamy, że możliwości obligatoryjnego wykupienia są żadne i dlatego postulujemy, by wykupywać ziemię do wielkości, na jaką stać dane przedsiębiorstwo. Jeśli nie może wykupić całości, pozostałą część zostawić w dzierżawie. Jest to normalna forma gospodarowania gruntami, w Europie bardzo popularna i dziw bierze, że akurat w Polsce chcemy ją likwidować. Przy tym braku pieniędzy, jaki istnieje w rolnictwie, nie ma szans, żeby na wykup ziemi przeznaczyć tyle pieniędzy. Bo to oznacza obniżenie potencjału produkcyjnego gospodarstwa. W związku z tym federacja jest przeciwna obowiązkowej sprzedaży. Dopuszcza możliwość wykupu ziemi w zależności od możliwości, a pozostałe grunty powinny być w dalszym ciągu dzierżawione przez te gospodarstwa. Zobowiązania wobec różnych instytucji są tak duże, że naruszenie tego stanu rzeczy jest właściwie niemożliwe z punktu widzenia ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#IgnacyUrbanowski">Kolejna sprawa to kwestia zabezpieczeń. Jeśli na kupno ziemi nie ma kredytu, bo preferencyjnego właściwie się nie dostanie, grunty mogą być sprzedawane tylko na raty przy możliwie najniższym oprocentowaniu, czyli w tym przypadku 3,5% w skali roku. Druga sprawa – zabezpieczenie winna stanowić wartość hipoteczna nabytej nieruchomości, ponieważ nikt nie ma takiego majątku, który mógłby stanowić stuprocentowe zabezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#IgnacyUrbanowski">Stanowisko nasze jest bardzo wyraźne. Przede wszystkim nie dopuszczamy możliwości, że ziemia zostanie obligatoryjnie wykupiona, bo to jest niemożliwe, na warunkach, które przewiduje ustawa. Dlatego dopuszczamy następujące zmiany: kupujemy ziemi tyle, ile możemy, resztę dziedziczymy na dotychczasowych zasadach, przedłużając umowy dzierżawy, przyjmując jako zabezpieczenie stan hipoteczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję panu. Bardzo proszę, pan prezes Szmulewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WiktorSzmulewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Sądzę, że ta ustawa dosyć klarownie została skomentowana przez izby. Poprzedni głos potwierdza nasze obawy co do losów rolnictwa, gdyby doszło do uchwalenia tej ustawy. Byłaby to dramatyczna sytuacja zarówno dla rolników, którzy chcieliby ewentualnie kupić ziemię, jak i dla dzierżawców, którzy będą w pewnym sensie zmuszeni ją kupić.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WiktorSzmulewicz">Dlaczego o tym mówię? Celem ustawy jest sprzedaż nieruchomości z zasobu głównie trzem podmiotom: rolnikom, którzy chcą powiększyć swoje gospodarstwa; osobom z wykształceniem rolniczym, które chcą utworzyć gospodarstwo rodzinne; oraz dzierżawcom. Sądzę, że żaden z tych podmiotów nie mógłby być usatysfakcjonowany. Obawiam się wręcz, że gdyby rolnik indywidualny chciał skorzystać z tej oferty, to w obecnej sytuacji ekonomicznej rolnictwa byłby to gwóźdź do trumny jego gospodarzenia. Uważam też, że prawo nie może się zmieniać w trakcie jakiegoś procesu, z dnia na dzień. Możemy o nim dyskutować, czy było dobre, czy złe, ale ono jest i obowiązuje. Są osoby, które ze względu na wielkość dzierżawionego areału podjęły pewne zobowiązania, często stawiając w zastaw swój prywatny majątek. Jeśli do tego korzystają na przykład z PROW, to one nie mają nawet prawa zmniejszyć gospodarstwa, bo grożą im sankcje w postaci zwrotu dopłat, które dostali z Unii.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WiktorSzmulewicz">Jeśli jednak mamy mówić o szybkim rozdysponowaniu gruntów, to według nowych zasad, ale niejednakowych w całym kraju. Musi być polityka regionalna. Nie można tak samo podchodzić do sprzedaży na Mazowszu i na ścianie zachodniej. To są dwie zupełnie inne Polski, a rolnicy mają kompletnie inne warunki.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WiktorSzmulewicz">Jeśli chodzi o gospodarstwa indywidualne – gdybyśmy nawet grunty powstałe z odcięcia owych 30% rzucili w centralną Polskę, gdzie jest największy głód ziemi, to spowodowalibyśmy kolosalny wzrost cen, bo w moim przekonaniu odezwie się natura chłopska, która będzie kazała wykorzystać to jako jedyną okazję, jedyną szansę na kupno gruntu i będą wielkie przebicia. Ale następnego dnia rolnik przejrzy na oczy i stwierdzi, że stanął na progu bariery ekonomicznej i tak naprawdę nie wie, czy będzie w stanie dalej to ciągnąć.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#WiktorSzmulewicz">Z drugiej strony uważam, że nigdzie w Europie nie ma tak dużej własności jak w Polsce. 80% zasobów ziemi, a nawet 85% jest dzisiaj własnością prywatną. Zostaje tylko niewielki ułamek gruntów dzierżawionych. Przypomnę, że we Francji 70% gospodarstw bazuje na dzierżawie. To nieważne, czy ona jest prywatna, czy państwowa. Jest tak samo ważna. Jeżeli ktoś ma wolne środki i chce kupować ziemię, powinien to robić, może nawet nabywać ją z zasobów Skarbu Państwa. Bo może powinniśmy sprzedawać grunty z zasobu, jeżeli będą tworzyć jedno gospodarstwo. Może należałoby określić jakiś próg, żeby nie zbywać wielkich latyfundiów jednej osobie, bo ma akurat pieniądze. Byłoby to z krzywdą dla innych.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#WiktorSzmulewicz">W dzisiejszej sytuacji ekonomicznej lokata w ziemię jest najgorszą inwestycją na wsi. Potwierdza to profesor ekonomii, który siedzi obok mnie. Fundusze powinno się angażować w technologie, rozwój, postęp, a nie w ziemię. Ziemia jest tylko jednym z elementów, który może być środkiem do produkcji. 5 minut to jest za mało czasu, żeby wszystko powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WojciechMojzesowicz">Ale co najważniejsze, to już powiedziałeś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WiktorSzmulewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję. Muszę dyscyplinować panów, ponieważ te rozmowy trwałyby w nieskończoność. Przedstawiciel Związku Dzierżawców, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanRymaszewski">Chcę się zająć sprawą zagospodarowania tych 30% ziemi odebranej dzierżawcom. Mam tysiąc hektarów. 30% to jest 300 ha ziemi, do której nie ma dojazdu, żadnej drogi, nie ma energii elektrycznej i wody, nie ma żadnego budynku. W jaki sposób rolnik może tam gospodarzyć? Podobnie było parę lat temu, gdy ktoś z ministerstwa wydał zarządzenie o osadnictwie na ziemiach odzyskanych. W województwie zachodniopomorskim powstało tylko jedno osadnictwo, a Agencja specjalnie zatrudniła w terenowych oddziałach jednego pracownika, żeby się zajął tymi osadnikami. Również i ta propozycja jest nonsensem.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanRymaszewski">Znam taki wypadek, że chłopi koło Trzebiatowa chcieli kupić od niemieckiego gospodarza 50 ha ziemi. I on się radził mnie – panie Rymaszewski, co mam robić? Daj, jak rolnik chce – odpowiedziałem. I dał. Agencja podzieliła te 50 hektarów po 10 ha na pięciu chłopów. To było chyba lat temu cztery i do dzisiaj ta ziemia leży odłogiem. Niemiecki gospodarz interweniował w Agencji, żeby mu dzierżawcy z powrotem oddali cały areał. Ale się nie zgodzili. To jest jedna sprawa, moi drodzy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JanRymaszewski">Następny problem. Na tych 30% gruntów zainwestowałem nakłady. Rozpocząłem dzierżawę 15 lat temu, plon z hektara wynosił wtedy 2,5–3 tony, dzisiaj 7 ton. Mam podpisaną umowę na dalsze 15 lat. A zatem jeżeli mnie zmuszą, stracę na inwestycjach, które przeprowadziłem na tej ziemi. Ale na jakiej podstawie prawnej – pytam – skoro umowa została zawarta na czas określony i, moim zdaniem, wypowiedzieć jej nie można? Gdyby jednak wypowiedziano mi dzierżawę, to ja potrafię, moi drodzy, wyliczyć, ile rocznie straciłem na hektarze. Roczną stratę pomnożę przez trzysta hektarów i przez 15 lat. W moim przypadku dojdzie do 5 milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JanRymaszewski">Rozmawialiśmy niedawno na spotkaniu dzierżawców w Koszalińskiem i wszyscy mówili, że złożą do Agencji wnioski o zwrot utraconych dochodów. I kto to zapłaci?</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JanRymaszewski">Ja Agencji płacę w ratach, ale zażądam natychmiastowego zwrotu. I to jest, moi drodzy, problem. Moim zdaniem nie należy tej ziemi ruszać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję panu. Proszę bardzo, szósta osoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanBiegniewski">Reprezentuję Federację Związków Branżowych, która zrzesza ponad 20 związków, w tym związki hodowców zwierząt, hodowców roślin, związki producentów zbóż i różnych innych upraw.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanBiegniewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Propozycje zgłaszane przez ministerstwo zagrażają naszej stabilizacji i ciągłości działań. Ta ustawa wprowadzi zamieszanie organizacyjne i finansowe, w jakimś stopniu przymuszając dzierżawców do wykupu. Stanowi to ogromne niebezpieczeństwo dla pracy hodowlanej. W większych gospodarstwach skumulowała się cała twórcza praca hodowlana z zakresu nasiennictwa i hodowli zwierząt. Państwo z Funduszu Postępu Biologicznego łoży na tworzenie, budowanie zasobów genetycznych zwierząt i roślin. Projektowana ustawa może spowodować uszczerbek w pracy hodowlanej. Nie dość, że już jesteśmy nieco z tyłu za Europą w hodowli, na dodatek będziemy musieli pokonywać kolejne przeszkody.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JanBiegniewski">Uważamy, że projekt tych zmian jest zagrożeniem dla zasobów genetycznych kraju zarówno w produkcji zwierzęcej, jak i roślinnej.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JanBiegniewski">Moje pytanie – czy ministerstwo zbadało skutki wprowadzenia tych zmian?</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JanBiegniewski">W pełnej rozciągłości popieram stanowisko Federacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję. Ponieważ pan miał krótszą wypowiedź, głos zabierze jeszcze pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławJanicki">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni panowie posłowie. Będę mówił o swojej firmie, która jest spółką pracowniczą. W 1994 r. wydzierżawiliśmy 2400 ha, mając świadomość, że dzierżawa jest przejściowa, do momentu uwłasnowienia. W momencie powstania spółka liczyła bodajże 156 członków, bo tylu mieliśmy wówczas pracowników. Obecnie jest w niej 90 udziałowców. Gospodarujemy na 2400 ha, z czego 1700 ha dzierżawimy, a 750 ha wykupiliśmy: 500 ha od Agencji, 250 ha od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#StanisławJanicki">Właściwie te 1700 ha to są dwa ośrodki gospodarcze, jeden ponad 900 ha, drugi 800 ha. Większość panów posłów na pewno przejeżdżała obok nich, bo leżą w połowie drogi między Warszawą a Poznaniem, akurat na 150. kilometrze, gdzie kierowcy najczęściej zatrzymują się na odpoczynek. Zajmujemy się hodowlą. Szanowni posłowie, w ogóle nie wyobrażam sobie poszatkowania tych dwóch gospodarstw na kawałki. Jak można podzielić gospodarstwo, jak do tego technicznie przystąpić? Jak wydzielić te 30% z 500 ha?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#StanisławJanicki">Tu chciałbym się zwrócić do przedstawiciela Centrum Narodowego Młodych Rolników – problem, o którym pan mówił, dotyka 3 tysięcy spółek powyżej 300 ha, które zatrudniają nie 3 tysiące ludzi, ale kilkadziesiąt tysięcy. My zatrudniamy 90 pracowników, najczęściej z rodzinami, więc na jedną rodzinę wypada niecałe 30 ha. Chciałbym, żeby szanowny młody pan wiedział, że moi pracownicy nie zasłużyli sobie na to, aby być parobkami u nieco większych rolników indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#StanisławJanicki">Ale wracam do strony technicznej. Jeden ośrodek ma 900 ha, drugi 800 ha, razem tworzą całość. Zajmujemy 37% areału gminy Chodów (ostatnia gmina w Wielkopolsce od strony wschodniej). Pracuję tu 37 lat – byłem szefem, dyrektorem, obecnie jestem prezesem i współudziałowcem. Przez cały ten czas nie znalazłem rolnika, który w naszej gminie Chodów byłby w stanie nabyć 30 ha. Dlaczego nie znalazłem? Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że w tym roku kupiliśmy od rolnika indywidualnego 260 ha ziemi w cenie 35 tys. zł za hektar, czyli bardzo drogo. Ziemia chodowska jest jeszcze cenniejsza, bo jak panowie posłowie wiedzą, Chodów był kiedyś centralną Stacją Hodowli Buraka Nasiennego – za czasów mojego dyrektorowania wszystkie buraki w Polsce były uprawianie na bazie odmian wyhodowanych w mojej firmie. Mam pytanie – na jakie działki zostanie podzielone nasze 500 ha? Czy dwuhektarowe, które mogą uzyskać wysoką cenę? Czy na inne? Nasze gospodarstwa są naturalnie ukształtowane rowami i drogami. Należałoby więc te 500 hektarów podzielić na pięć działek, żeby stworzyć optymalne gospodarstwa, które nie przegrają w konkurencji z Unią Europejską. Ale proszę mi powiedzieć, kto jest w stanie kupić taki areał? Chyba że te działki się poszatkuje, ale to będzie zupełnie bez sensu. Chcę powiedzieć szanownym posłom, że obecnie jest rynek podaży ziemi. Zgłasza się do nas wielu rolników, by spółka wykupiła niektóre gospodarstwa indywidualne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję panu bardzo. Proszę przedstawiciela „Solidarności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarianDębiński">Marian Dębiński, „Solidarność” Rolników Indywidualnych. Mówi się: lepiej późno niż wcale, lepiej wyprostować to, co zostało wypaczone, niż uznać za bezużyteczne. Jeżeli została podjęta decyzja polityczna, można było, korzystając z zasobów Agencji Nieruchomości Rolnych, przeprowadzić reformę rolną i stworzyć mocne gospodarstwa chłopskie. Nie zrobiono tego. I trwa ta nienormalna sytuacja, niedostosowana ani do zapisu konstytucyjnego o gospodarstwie rodzinnym, ani do ustawy o ustroju rolnym państwa. Teraz mamy to, co mamy, pasztet trudny do zjedzenia. Przyznaję rację mojemu przedmówcy – zapis w ustawie o Agencji Nieruchomości Rolnych mówi, że również przedsiębiorstwa i spółki pracownicze mają pierwszeństwo w nabywaniu tych gruntów. Jak z tego wybrnąć? Myślę, że w trakcie prac nad ustawą trzeba to wziąć pod uwagę. Dlatego, że wam stworzono takie warunki ustawowe i z nich skorzystaliście.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarianDębiński">Dobrze, że ten projekt ustawy jest napisany. Nasze zastrzeżenia przekazaliśmy na piśmie. Ja bym w całej rozciągłości poparł przedstawiciela Centrum Narodowego Młodych Rolników, łącznie z tym, co mówił o preferencjach dla młodych rolników. Powinno się ich zachęcać do pozostania na wsi, brakuje przecież kandydatów na następców gospodarstw. Koło mnie siedzi rolnik, który ma 130 ha, a jego synowie mówią – tato, ty chyba na głowę upadłeś, skoro każesz mi przejąć gospodarstwo. Ono już jest za małe.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MarianDębiński">Najsłabszym punktem tego projektu jest finansowanie i nie ma w nim odpowiedzi na parę pytań. Pierwsze – czy rzeczywiście są banki, które chciałyby przeprowadzić tę ogromną operację? Drugie pytanie dotyczy wymogu wpłaty 10% kosztów zakupu ziemi. Ktoś z panów mówił, że rolnik nie ma takich pieniędzy. Zgadza się. Jeżeli chciałbym kupić 100 ha, to 10% od sumy zapłaty stanowiłoby kilkadziesiąt, jeśli nie 100 tysięcy złotych. To są duże pieniądze. Dlatego mój związek proponuje, żeby zastawem była hipoteka na kupowanym majątku, po drugie, żeby grunt można było kupić bez wkładu własnego, a po trzecie – rozważyć możliwość sprzedaży gruntu w drodze leasingu. Do tej pory spłacałem dzierżawę, teraz spłacałbym leasing.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MarianDębiński">Sprawa likwidacji Agencji Nieruchomości Rolnych – myślę, że to nieporozumienie. Trzeba ją jednak przekształcić, bo te wszystkie układy i układziki muszą być przerwane. Ale zlikwidować nie można, dlatego że zaszłości po tym ruchu ustawowym będą trwać kilkanaście, jeśli nie kilkadziesiąt lat. Poza tym obrót ziemią musi być kontrolowany. A może utworzyć, jak zaproponował mój związek – znany już z historii tak zwany bank ziemi? Coś takiego co mają Francuzi. Agencja byłaby zarządzana na zasadach spółki prawa handlowego. Nad tym trzeba się zastanowić, ale moim zdaniem to byłoby dużo ciekawsze rozwiązanie niż likwidacja Agencji.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MarianDębiński">Dorzuciłbym jeszcze jeden temat – prawo osiedleńcze. W miejscach, gdzie nie ma chętnych na ziemię – a są jeszcze takie – zastosować przelicznik jeden do pięciu, jeden do siedmiu dla rolników z Podkarpacia, Świętokrzyskiego, ściany wschodniej. Takie rozwiązanie już kiedyś funkcjonowało. Nie ma się co obawiać, że nie będzie chętnych. Będą, pod warunkiem że zastosuje się odpowiednie rozwiązania i stworzy możliwości finansowe na zagospodarowanie tych gruntów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję. No i panowie teraz widzą, jak minister musi się nagłowić, zanim wybierze konkretne propozycje, skoro w jednej grupie, na przykład wśród związkowców istnieją dwa zasadniczo rozbieżne stanowiska. Do tego jeszcze swój pogląd dokłada pan prezes rolniczych spółdzielni produkcyjnych. Oczywiście nie nam tu oceniać, dzisiejsze propozycje będą tematem dalszych prac nad ustawą. Proszę, pan poseł Babalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, pan minister Sawicki rzucił hasło: polska ziemia w polskie ręce. Hasło naprawdę dobre. Tyle że poszły za nim takie propozycje, które – sądząc po dzisiejszych wypowiedziach przedstawicieli różnych organizacji – delikatnie mówiąc, mają różną opinię. Pierwotnie te nowe zasady miały wejść od 1 stycznia 2009 r. Dzisiaj jest prawie połowa grudnia i wiemy, że nie da się tego zrobić w tak szybkim tempie, jak mówił pan minister Sawicki.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ZbigniewBabalski">Pan minister powiedział jeszcze jedno – że te 2,3 mln ha trzeba uporządkować i zagospodarować do 2012 r. Jest pan prezes Agencji Nieruchomości Rolnych, który dokładnie wie, że to jest technicznie niemożliwe. Rocznie sprzedaje się – jak mówił jeden z przedmówców – w granicach około 100, w porywach 120 tys. ha. W regionie warmińsko-mazurskim w naszym oddziale rekordowe obroty wynosiły 25–26 tys. ha. I muszę państwu powiedzieć, że było to bardzo trudne do przeprowadzenia również ze względów technicznych. Powiem jeszcze jedno. Wydaje mi się, że gdyby ustawa weszła w tym kształcie, jaki proponuje minister Sawicki, to największy interes zrobiliby geodeci. Zarobiliby ogromne pieniądze. Podam tylko jeden przykład. W oddziale warmińsko-mazurskim – myślę, że się nie mylę –na geodetów wydajemy rocznie 2–2,5 mln zł. A tutaj mamy do podziału 2,3 mln ha.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#ZbigniewBabalski">Jeszcze jedno. W lipcu powołaliśmy podkomisję – która jest martwa. Nie pracuje, bo jak powiedział pan przewodniczący, druk nie ma numeru i praktycznie rzecz biorąc nie wpłynął do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#ZbigniewBabalski">Bardzo się cieszę, że byłem na konferencji, gdyż czasami – to nie jest zarzut, tylko uwaga – nie mamy pełnych informacji o stanowiskach poszczególnych grup społecznych. Dzisiaj i na konferencji, i na posiedzeniu Komisji mamy ten sam temat. To dobra praktyka, szczególnie przy tak drażliwej ustawie jak ta, nad którą będziemy procedować.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#ZbigniewBabalski">Panie prezesie, mam do pana bardzo konkretne pytanie – jaki jest szacunek gruntów, które stworzą te 30% odpisu od dzierżawionych ziem? Po drugie – jak się to rozkłada w poszczególnych oddziałach? Nie mówię: w poszczególnych regionach, bo czasami w jednym oddziale są dwa województwa. Były plany, że całe przedsięwzięcie zostanie przeprowadzone do roku 2016, ale jak dzisiaj słyszeliśmy, ta data została już zresztą trochę zmieniona. Przy dużym wysiłku jest to możliwe, uwzględniając oczywiście zgłaszane poprawki.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#ZbigniewBabalski">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz – myślę o majątku przekazywanym do gmin w postaci infrastruktury, mieszkań, których za dużo nie ma. Panie prezesie, tu nadal nic się chyba nie zmieniło. Znam to z autopsji. W oddziale w Olsztynie rokrocznie przeznaczano bardzo duże pieniądze w budżecie, żeby zachęcać gminy do przejmowania infrastruktury i mieszkań. To nie trwa miesiąc czy dwa, bo trzeba zrobić całą inwentaryzację, wycenę. Zanim zacznie się przekazywać majątek, minie co najmniej rok. Tego się po prostu nie przyspieszy.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#ZbigniewBabalski">Następna sprawa to oprocentowanie. Ma wynosić od 1,5 do 3%. Czyją kieszeń to obciąży? Tych, którzy będą zainteresowani wykupem. Czy tak musi być? Mam co do tego wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#ZbigniewBabalski">Proces finansowania. Jest już lepiej, bo rzeczywiście najpierw była propozycja jednorazowej wpłaty w wysokości 20%. Muszę państwu powiedzieć, że robi się nerwowa atmosfera, bo rolnicy nie wiedzą, jak naprawdę jest, są w tym wszystkim trochę pogubieni. Chcą bardzo szybko kupować, a kto szybko daje, dwa razy daje. Zwracają też uwagę, że wpłata w wysokości 10% jest za wysoka. Jeśli idziemy w takim pośpiechu, panie ministrze, i chcemy polską ziemię zostawić w polskich rękach, to może rzeczywiście posłuchajmy środowisk i popracujmy nad tym, żeby ta jednorazowa wpłata była jeszcze niższa. Nie wiem, czy powinna wynosić zero. Bo jak się nic nie wpłaca, to człowiek podchodzi do kupna niezbyt odpowiedzialnie. Myślę jednak, że 10% przy dzisiejszych cenach ziemi to jest dużo.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#ZbigniewBabalski">Oczywiście czym innym są szacowane ceny, a czym innym padające w przetargach. W oddziale terenowym w Olsztynie przez trzy kwartały średnia cena ziemi wynosiła ponad 12 tys. zł, a wyłączając Suwałki, w samym Olsztyńskiem prawie 13,5 tys. zł za hektar. Jest to cena tylko i wyłącznie szacowana, bo jakie są przebicia, to państwo już dzisiaj informowali. Oczywiście mówimy o gruntach rolnych. Ale mamy też nierolne. Na przykład w oddziale w Olsztynie w ciągu trzech kwartałów średnia cena za jeden hektar gruntów nierolnych wynosiła około 130 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#ZbigniewBabalski">Przy okazji – odbiegam od tematu – poruszę temat ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Nie wiem, czy państwo wiedzą, ale sytuacja była taka, że Komisja „Przyjazne Państwo” mówiła o uwolnieniu 4,6, a my – i to jest nie tylko nasze zdanie, ale również Biura Analiz Sejmowych – jako posłowie poszliśmy jeszcze dalej i zrobiliśmy w obrębie administracyjnym miast 1,6. To dopiero będą robione interesy. Kto na nich zyska? To pytanie zostawiam bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#ZbigniewBabalski">Wracam do tematu. Prosiłbym pana ministra i pana prezesa Agencji Nieruchomości Rolnych o odpowiedź na tych kilka pytań, które postawiłem.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#ZbigniewBabalski">Jeszcze jedno. Panie ministrze, dzierżawcy od wielu, wielu lat poruszają sprawę tak zwanego dziedziczenia dzierżaw. Przypomnę, że ci ludzie często pracują na gruntach po kilkanaście lat, zainwestowali w nie ogromne pieniądze. Czy w imię sprawiedliwości społecznej podzielilibyśmy również fabrykę? Raczej nie. Podobnie trzeba spojrzeć na problem dzierżawców – myślę, że można znaleźć rozwiązanie, które zaspokajałoby rolników indywidualnych i gospodarstwa wielkotowarowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję za ten głos. Co prawda mam inne zdanie, jeżeli chodzi o ustawę o ochronie gruntów rolnych, i pan poseł wie bardzo dobrze, że go przekonam podczas wieczornej herbatki, ale to jest sprawa wtórna. Wytłumaczę i prezydentowi, że to jest nie tak. Proszę bardzo, pan poseł Szczerba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MichałSzczerba">Panie ministrze, panie przewodniczący, szanowni państwo. To nie jest – niestety – łatwa ustawa. Dzisiejsza dyskusja z udziałem dzierżawców, członków izb rolniczych, organizacji społeczno-zawodowych pokazuje, że podkomisja, która została powołana i która rozpocznie pracę wtedy, gdy do Marszałka Sejmu formalnie wpłynie projekt ustawy, będzie miała co robić. Mam nadzieję, że wybierze rozwiązania prawne w duchu kompromisu, na które wszyscy będziemy mogli się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MichałSzczerba">Oczywiście, najlepiej byłoby poczekać do roku 2029, kiedy wygaśnie ostatnia umowa dzierżawy, bo wtedy rzeczywiście spełnilibyśmy kryterium stabilności, pewnej przewidywalności i planowania, także biznesowego w gospodarstwach rolnych.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MichałSzczerba">Nie byłem – niestety – na początku dyskusji, ale usłyszałem od jednego z posłów informację, że nie mówimy już teraz o roku 2012, tylko o 2016. Czyli wstępna informacja, którą przekazał Minister Rolnictwa, została zweryfikowana. To jest zgodne z postanowieniami traktatu, który został przyjęty przez Polaków. Ostatecznie będzie 12-letni okres przejściowy na rynku obrotu nieruchomości rolnych.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MichałSzczerba">Mam kilka istotnych pytań co do ustawy. Czy opracowując ją, wzięto pod uwagę zależności wynikające ze wspólnej polityki rolnej, a szczególnie z „Planu rozwoju obszarów wiejskich”, czy pamiętano o zobowiązaniach, jakie podjęli nasi rolnicy w związku z różnymi płatnościami, w tym także dotyczącymi programów rolno-środowiskowych, inwestycyjnych? Jak państwo wiedzą, każdy rolnik zobowiązał się, że przez 5 lat będzie realizował te programy i wcześniejsze rozwiązanie umowy dzierżawy czy też ograniczenie areału mogłoby być ze szkodą dla rolników. Moje pytanie: czy planujemy powiązanie tych dwóch elementów tak, aby te rozwiązania były przyjazne rolnikom?</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MichałSzczerba">Kolejna sprawa, której zabrakło mi w tym materiale – powiązanie tych ważnych propozycji, które przedstawił pan minister, z założeniami rządowymi dotyczącymi tak zwanej ustawy o zadośćuczynieniu. Pewnie państwo też mają świadomość, że sprawa reprywatyzacji, żądań byłych właścicieli musi być ostatecznie uregulowana. Były założenia, że dochody ze sprzedaży nieruchomości dzierżawcom pozwolą na odprowadzenie środków finansowych na fundusz, z którego będą wypłacane zadośćuczynienia. Moje pytanie do resortu: czy prowadzono rozmowy ze środowiskami byłych właścicieli? Jestem również członkiem Komisji Skarbu Państwa, a ten projekt w jakimś stopniu ogranicza uprawnienia byłych właścicieli, jeśli chodzi o zasadę pierwszeństwa w nabyciu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#MichałSzczerba">Ostatnie pytanie dotyczy samorządu terytorialnego. Projekt ustawy zakłada obligatoryjne, nieodpłatne przejęcie przez gminy mieszkań z zasobu Skarbu Państwa w budynkach, w których przynajmniej jedno mieszkanie zostało zbyte. Moje pytanie – czy samorząd terytorialny i środowiska były konsultowane? Czy tego typu rozwiązanie nie spotka się ze sprzeciwem? Szczególnie boję się o samorządy wiejskie, bo dla nich przejęcie mieszkań, które bardzo często są w kiepskim stanie, może być dodatkowym obciążeniem finansowym. To tyle moich wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#MichałSzczerba">Oczywiście w pełni rozumiemy kwestię, że trwałe rozdysponowanie ziemi będącej własnością Skarbu Państwa jest koniecznością. Chodzi o to, żeby te wstępne propozycje rządowe przełożyć na rozwiązania prawne, które spotkają się ze zrozumieniem właśnie panów, którzy reprezentują tę drugą stronę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję. Pan poseł Krupa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AdamKrupa">Panie przewodniczący, chciałbym powrócić do tego drażliwego tematu, który poruszył pan poseł Szczerba, a mianowicie do sprawy przekazywania majątku. Mówimy tylko o mieszkaniach, a one tak naprawdę nie są żadnym problemem, przynajmniej tak to oceniam z perspektywy samorządowca. Naprawdę poważnym problem jest infrastruktura. Nie dość, że Agencja jej dobrze nie zinwentaryzowała, to jest ona w fatalnym stanie. Jeżeli Agencja nie zapewni stuprocentowego pokrycia kosztów tego przejęcia – czyli wyremontowania dróg, oczyszczalni, które teoretycznie przynajmniej funkcjonują, wodociągów – to spodziewam się bardzo poważnego protestu strony samorządowej, bo byłby to powrót do złej praktyki, że się daje zadanie, a nie daje pieniędzy. Powinniśmy na to zwrócić baczną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AdamKrupa">Ponieważ jestem w podkomisji, która ma się zajmować ustawą o kształtowaniu ustroju rolnego, a także w Komisji KRUS, to naprawdę będę miał rozdwojenie jaźni. Bardzo dziękuję za ten jeden głos pana Rymaszewskiego, który mówił o odszkodowaniach. Dlatego że jeżeli mówimy o rolnikach na tle KRUS, to jednoznacznie stwierdzamy, że praktycznie nie mają dochodów. Ale gdy mówimy o odszkodowaniach, wyłania się inna prawda. Policzyłem sobie, że z 300 ha w ciągu 15 lat uzbiera się 5 mln zł. Daje to rocznie 330 tys. zł dochodu. Oczywiście, że dochodu, bo jakże inaczej? Czyli wychodzi 1100 zł od hektara. A my się roztkliwiamy przy KRUS, że rolnicy nie mogą płacić podatków, bo są biedni. To wyliczenie przeczy temu. Trzeba więc jasno powiedzieć, proszę państwa, że 20-hektarowy rolnik powinien płacić składki ZUS-owskie, tak jak rzemieślnik. Przecież jest masa drobnych zakładów rzemieślniczych, które nie osiągają więcej niż 25 tys. zł dochodu rocznie. I płacą według najniższej stawki składki ZUS-owskie. Dzierżawcy też je płacą. Mnie się ten argument bardzo spodobał i będę po niego sięgał w dyskusjach.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AdamKrupa">W dyskusji padł jeden bardzo ważny głos, nad którym powinniśmy się zastanowić. W tej ustawie mianowicie musi się znaleźć mechanizm, który będzie zabezpieczał przed dalszym rozdrobnieniem polskiego rolnictwa. Przecież to jest główna wada naszego systemu rolnego, a ustawa tego problemu nie dostrzega. Jeżeli nie stworzymy mechanizmu zabezpieczającego te 30 czy 20% do podziału, to mogą powstać dodatkowe podmioty czy gospodarstwa i do obecnych miliona czterystu tysięcy gospodarstw dołączą kolejne. W ustawie jest przecież zapis, który pozwala na tworzenie nowych gospodarstw albo na nabycie dużego gospodarstwa i rozparcelowanie go na kilka czy kilkanaście małych gospodarstw, które nie będą w stanie rywalizować na tym rynku. Mechanizm zabezpieczający przed tymi ujemnymi następstwami jest, moim zdaniem, konieczny.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AdamKrupa">Mam jeszcze pytanie do pana ministra, bo nie do końca rozumiem, jak będzie przebiegał kredytowany zakup ziemi, o czym mówił też pan poseł Babalski. Nie znam w tej chwili banku, który daje kredyt hipoteczny taniej niż na 6% w skali roku. Może ktoś zna, to bardzo proszę o adres. Projekt mówi, że rolnik będzie maksymalnie płacił 3,5%. Czy to znaczy, że resztę dopłaci państwo? Jeżeli tak, to czy wyliczono, ile to będzie kosztować? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję. Proszę, pan poseł Żmijan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławŻmijan">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Nawiążę do wypowiedzi mojego przedmówcy, który w zasadzie zarysował całość problemu. W trakcie dyskusji padały propozycje, żeby zabezpieczenie stanowiła hipoteka, ale do wysokości wartości gruntu, który będzie przedmiotem obrotu. Przecież chyba wszyscy obecni na tej sali mają świadomość, że nikt nie ograniczy się do takiej kaucji, a będzie żądał zdecydowanie większej. Nie chcę mówić, o ile większej, bo to może bulwersować. To jest poważna wątpliwość. Wskazuję więc problem, nad którym trzeba się głęboko pochylić.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#StanisławŻmijan">Druga sprawa – padła propozycja dziedziczenia dzierżawy. Trzeba by zatem dokonać fundamentalnych zmian w prawie polskim, bo na razie obowiązuje zasada, że prawem zbywalnym, dziedzicznym jest własność lub użytkowanie wieczyste. Dzierżawa jest ograniczonym prawem rzeczowym i dziedziczenie nie wchodzi w grę – przynajmniej do dzisiaj. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję. Proszę bardzo, pan poseł Mojzesowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WojciechMojzesowicz">Część z nas była już na dość długiej naradzie i powtarzamy pewne argumenty. Z góry więc przepraszam za to, co odkryję po raz drugi. Myślę, że dzisiejszy dzień pokazał, że słowa, które się wypowie, nie wracają. Jak już się powie, to poszło – jak mówił mój nauczyciel języka polskiego.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WojciechMojzesowicz">Minister zapowiedział sprzedaż gruntów, ale sprawa była kompletnie nieprzygotowana. Postawiono dwa szczytne cele – likwidacja Agencji, ziemia dla rolników. Ja się wcale nie dziwię, że w głowie przeciętnego rolnika powstało przekonanie, że pole już jest do nabycia, że on już może je kupić. Nikt nie pyta, w jakim powiecie, ile tego pola, ile pieniędzy na nie potrzeba? Zauważcie, że zrobiliśmy bardzo dużo złego. Dziękuję prezesowi mojej izby, bo zajął stanowisko niezbyt łatwe dla samorządu rolniczego, a przecież o elektorat samorządu też trzeba dbać. Ale powiedział rozsądnie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WojciechMojzesowicz">Następna sprawa – czy w budżecie państwa zabezpieczono 300 czy 250 milionów na dopłaty do kredytu 3,5%, który i tak nie jest zbyt korzystny?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WojciechMojzesowicz">Kolejne dziwne zapisy w tej ustawie. Ogłoszono likwidację Agencji, ale już się z niej wycofujemy. Myślę, że przed napisaniem tego projektu powinniśmy długo rozmawiać, żeby pokazać, ile jest tych gruntów, w jakich rejonach, jak można to sfinansować i dopiero potem przejść do następnego etapu. Ale zrobiliśmy na odwrót i teraz rolnicy chcą kupować ziemię, i to wszyscy rolnicy, bo każdy chce wykorzystać okazję – a my nie wiemy, jak im to umożliwić, jakie zasady powinny obowiązywać. Nie bardzo wiemy, co z tym wszystkim zrobić.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#WojciechMojzesowicz">Wystąpi jeszcze jeden problem. Załóżmy, że Agencja Nieruchomości w gminie X wydzieliła 200 ha i podzieliła na 10-hektarowe działki. A obok będzie 10 prywatnych działek po 20 ha. Czy kupujący otrzymają tę samą formę wsparcia? Bo z tego co się dowiedziałem, dofinansowane będą tylko ziemie Agencji. Powstanie totalny bałagan. Bo jeżeli Agencja skredytuje zakup z własnych zasobów, a ziemia w prywatnym obrocie nie będzie miała takich preferencji, to jak poczuje się ten rolnik? Będzie przecież więcej chętnych na ziemię agencyjną, a ta prywatna będzie leżała.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#WojciechMojzesowicz">Obrót ziemią jest naprawdę bardzo poważną rzeczą i należało to porządnie przemyśleć. Tymczasem potraktowano to populistycznie i nie przygotowano żadnych sensownych rozwiązań. Według mojej oceny ktoś to będzie cały czas wykorzystywał. Bo nawet jeżeli się cokolwiek zmieni, to nadal będą temu towarzyszyć kampanie wyborcze, kampanie polityczne, szczucie dużych na małych. A my powinniśmy przede wszystkim przygotować nasze rolnictwo w ten sposób, żeby nie przegrało w konkurencji z europejskim.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#WojciechMojzesowicz">Oczywiście mam też uwagi do dzierżawców. Nawet z jednym z moich znajomych walczyłem w gminie, bo miał 750 ha, ale było mu mało i rzucił się jeszcze na 50. To wytwarza fatalną atmosferę.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#WojciechMojzesowicz">Panowie mówią o odbieraniu ziemi. Ale jeżeli już ktoś się zgodził, że te 10–15% oddaje, to już niech idzie, bo potem są wizyty w Agencji i w biurach poselskich.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#WojciechMojzesowicz">Następna sprawa bardzo ważna. Jeżeli te 2,5 mln ha byłoby sprzedane, to poszłoby na to około 30 miliardów złotych, obojętnie, czy z banku, czy z innego źródła. To znaczy, że obciążamy towarowe rolnictwo – nie tylko dzierżawców – kwotą około 30 miliardów zł. Zacznie się stagnacja.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#WojciechMojzesowicz">Tworzymy tę ustawę, gdy w rolnictwie trwa dekoniunktura. Jeżeli nie zapewnimy odpowiednich warunków finansowych, to są dwa możliwe rozwiązania. Albo rolnicy kupią ziemię, ale zadłużą gospodarstwa i ostatecznie zbankrutują, albo jej nie kupią i zgodnie z ustawą nabędzie ją ktoś całkiem inny. Bo jeżeli nie wezmą gruntu producenci rolni, to przyjdzie ktoś z zewnątrz i go kupi. To jest naprawdę szerszy temat i prosiłbym pana prezesa izby, żeby zorganizował takie spotkanie, żebyśmy mogli porozmawiać jak rolnicy, żeby nie szczuć jednych na drugich, bo jest taka atmosfera. Pan przewodniczący już zrobił takie spotkanie i za to mu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#WojciechMojzesowicz">Jeszcze sprawa KRUS. Nie mówmy, że ci, co mają więcej, są za likwidacją KRUS, bo zaczniemy walkę na wszystkich obszarach.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#WojciechMojzesowicz">Mam prośbę do pana prezesa, żeby w województwach albo w regionach zbadać, jakie grunty w każdym poszczególnym powiecie można wyłączyć na te 30%. Według mojej oceny ostudziłoby to emocje, bo mielibyśmy realny obraz sytuacji. I gdy rolnicy będą na samorządzie rozmawiali, to już ze świadomością, o jakie konkretnie grunty chodzi. Nie byłoby wtedy takiej atmosfery podejrzliwości. Ja się temu nie dziwię. Musimy bardzo poważnie rozmawiać o tym, co robimy, bo inaczej będzie to politycznie wykorzystywane i wszyscy, którzy będą przeciw rozsądkowi, nie przeciw temu, żeby kupić ziemię, będą napiętnowani.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#WojciechMojzesowicz">Bardzo bym prosił, żeby kiedyś pan prezes, z panem przewodniczącym oczywiście, zrobili spotkanie i żebyśmy mogli porozmawiać na ten temat. Bo to, co tutaj przedstawiliście, to jest szum medialny – z całym szacunkiem dla pana ministra Plocke, bo nie on jest autorem tego dzieła.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#WojciechMojzesowicz">Następna sprawa, bardzo ważna – redukcja. Jeżeli nastąpi – to obejmie nie tylko dzierżawców polskojęzycznych, ale również obcojęzycznych. Z mojego punktu widzenia – słusznie, ale z innego punktu widzenia nie będzie to takie proste.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#WojciechMojzesowicz">Myślę, że kierunek był dobry, hasło świetne, ale widzę, że resort pana ministra kompletnie się do tego nie przygotował. Widzi to również samorząd i widzą posłowie. Spokojnie więc i rozsądnie trzeba opracować taki plan działań i takie rozwiązania, żeby jak najwięcej ziemi poszło w polskie ręce, do polskich rolników. I od razu należy uwzględnić wsparcie budżetowe – wyraźnie określając na jaki procent. Jeżeli przyjmiemy, że ma być 3,5%, to będzie trudno, a jeśli mniej, to w budżecie co roku muszą być zagwarantowane środki. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję. Dopowiem dwa słowa. Bardzo się cieszę z wypowiedzi pana ministra Plocke, który stwierdził, że ta ustawa dopiero rozpoczyna swoją drogę legislacyjną, że jeszcze właściwie nie powstała do końca. Stąd między innymi to nasze spotkanie. Pan minister Plocke powiedział również, że słucha głosów dzierżawców i pozostałych związków, a to oznacza, że ustawa będzie miała ostatecznie nie taki kształt jak obecnie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#LeszekKorzeniowski">Dlaczego ja się również przyłączam do dyskusji? Ponieważ nie widzę możliwości zrealizowania tej ustawy w trzy lata, panie ministrze. To jest nierealne z kilku powodów. Po pierwsze, do tej pory Agencja sprzedawała w ciągu roku 100–120 tys. ha gruntów. Więc nawet gdyby do sprzedaży było tylko półtora miliona, to w ciągu trzech lat musiałaby sprzedawać rocznie po 500 tys. ha, co jest rzeczą absurdalną. Wiemy, że ochrona naszych gruntów ma trwać do roku 2016, czyli mamy jeszcze siedem lat. Czy nie warto więc rozpisać tej ustawy co najmniej na siedem lat, żeby w tym czasie to, co się wykupuje, proporcjonalnie oddawać? To jest moim zdaniem zdecydowanie bardziej realne, bo należy się również spodziewać dużego spadku stóp procentowych, choćby w związku z faktem wejścia do Polski euro. Ten kierunek należałoby chyba rozważyć, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#LeszekKorzeniowski">Kolejna rzecz. Mówimy o 30-procentowym wyłączeniu. Znam gospodarstwa, które już kilka razy wyłączały ziemię, raz przy kupowaniu, załóżmy, pierwszych 100 hektarów, kiedy im zabierano 10–12%, później przy przedłużaniu umowy dzierżawnej następne kilkanaście procent. I teraz te gospodarstwa miałyby jeszcze oddać 30%? Musi być moim zdaniem, panie ministrze, wyraźnie napisane, że te 30% liczy się od momentu rozpoczęcia dzierżawy. Jeżeli na przykład ktoś w 1995 r. wziął 1500 ha, a dzisiaj ma 1100 i jeszcze mu z tego 1100 znowu chapną 30%, to nie będzie to do końca sprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#LeszekKorzeniowski">I rzeczywiście ta ustawa nie da możliwości przeżycia takiej firmie, jak Chodów, o której mówił pan prezes, i wielu innym, które są zazwyczaj statutowo spółkami pracowniczymi, gdzie od wielu, wielu lat pracują ci sami ludzie i trudno byłoby dzisiaj skazywać niektórych na zwolnienia, bo wyobrażam sobie, że każdy z tych prezesów musiałby sam podejmować taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#LeszekKorzeniowski">Jeszcze jedna konkluzja, proszę państwa. Ja też się cieszę, że to spotkanie się odbywa, że nie ma zadziorności, że nie słychać za mocnych akcentów politycznych, panie pośle Mojzesowicz. Ta atmosfera sprzyja stworzeniu ustawy, która będzie przyjazna przede wszystkim polskiemu rolnictwu, dużemu i małemu, i każdemu innemu. Proszę bardzo, panie ministrze, o zabranie głosu i odpowiedzenie na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KazimierzPlocke">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Bardzo dziękuję za wszystkie głosy środowiska dzierżawców, jak i panów posłów, skrzętnie je wszystkie spisałem. Mam też parę uwag. Po pierwsze, chciałbym, żebyśmy wrócili do początków funkcjonowania Agencji, kiedy przejmowano do zasobów majątek po byłych PGR i w początku lat dziewięćdziesiątych stworzono instytucję dzierżawy. Okazało się bowiem, że prywatyzacja kapitałowa, nawet z udziałem pracowników, nie w każdym zakładzie odniosła skutek. Dlatego do praktyki prawnej i rolniczej weszły dzierżawy. Dzięki temu, że dzierżawy zostały sformalizowane i dzierżawcy mogli funkcjonować, możemy powiedzieć, że to są nasze najlepsze gospodarstwa pod względem dochodowości i konkurencyjności na rynku europejskim. Chwała za to dzierżawcom. Nie zmieniam tego zdania, tak mówiłem półtora roku temu i rok temu. Bo rzeczywiście dzięki dzierżawcom mamy produkcję towarową.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KazimierzPlocke">Są różne dane statystyczne, ale przyjmijmy, że stanowi ona 70–80%. Wiemy też, że dużych dzierżawionych gospodarstw jest jak na lekarstwo. Zakładamy, że te powyżej 500 ha to zaledwie 1% wszystkich gospodarstw w Polsce. A dzierżaw według statystyk mamy 122 tysiące, dodam, że wliczono również dzierżawy gruntów powyżej 1 ha. Wiemy, że przed wejściem Polski do Unii Europejskiej nie było specjalnego zainteresowania kupowaniem ziemi. Ruch się zaczął dopiero wtedy, kiedy wszyscy się dowiedzieliśmy, że Polska jest w Unii Europejskiej i że będą dopłaty bezpośrednie. Wtedy zaczął się obrót nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa i nie tylko. Wiemy również, że tak naprawdę obrót nieruchomościami rolnymi między rolnikami nie istnieje. Nie ma go, bo są dopłaty bezpośrednie. Celowo na samym początku mówiłem, że awantura jest o te 10% ziemi dzierżawionej, bo każdy chce coś z tego kupić. Ale paradoks polega też na tym, że głód ziemi jest tam, gdzie nie ma ziemi państwowej.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#KazimierzPlocke">Przypomnę dla ciekawości – choć nie odkrywam tu nic nowego – gdzie mamy najlepsze dzierżawione gospodarstwa: na Warmii i Mazurach 250 tys. ha, na Pomorzu 140 tys. ha, na zachodnim Pomorzu 365 tys. ha, na Dolnym Śląsku 235 tys. ha, w Wielkopolsce 240 tys. ha, w Opolskiem 110 tys. ha, w Kujawsko-Pomorskiem 116 tys. ha i w Lubuskiem 150 tys. ha. A więc najlepsze dzierżawione gospodarstwa dzielą Polskę na pół po przekątnej. W pozostałych województwach dzierżawi się 20–40 tys. ha.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#KazimierzPlocke">Oczywiście nic na siłę. Jeżeli nie będzie zgody, nie będziemy działać przeciwko ludziom. Przypominam jednak, że pewne rzeczy musimy zrealizować, niezależnie od tego, jaki rząd będzie to robił. Po pierwsze, w 2016 r. kończy się okres przejściowy, po drugie – chcemy się zmierzyć z procesem reprywatyzacji albo zadośćuczynienia. Wstępnie wiem, że nie będzie zwrotów w naturze, tylko tak zwane zadośćuczynienie. Środki na zadośćuczynienie będą pochodzić między innymi ze sprzedaży ziemi, w tym z renty leśnej, i ze sprzedaży prywatyzowanych przedsiębiorstw. Mają być wpłacane na konto Funduszu Reprywatyzacji, który będzie przy Ministrze Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#KazimierzPlocke">Pan przewodniczący Mojzesowicz powiedział, że szacunkowa wartość sprzedawanej ziemi wynosi 30 miliardów złotych. Dodam, że wartość zadośćuczynienia byłym właścicielom jest sześciokrotnie większa. A więc o takich kwotach powinniśmy mówić, jeżeli Polska chce odpowiedzialnie zakończyć proces zadośćuczynienia. Zmagamy się z nim, bo w Strasburgu mamy coraz więcej procesów o wypłatę odszkodowania bądź o zwrot w naturze. Dlatego podejmujemy te wyzwania.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#KazimierzPlocke">Słusznie zauważył pan poseł Babalski, że ta ustawa powinna wejść w roku 2009. Tak miało być. Ale tymczasem, jak państwo wiedzą, odbyliśmy z dzierżawcami kilka spotkań, ponieważ nie da się przeprowadzić tej ustawy bez ich udziału, woli i zgody, chyba że na siłę, ale wtedy mielibyśmy dalsze procesy. Jest też i inne wyjście – czekać aż do wygaśnięcia ostatniej umowy dzierżawy. Czy stać nas na to? Nie. Zaczynamy więc rozmawiać i ustalać, co jest możliwe. Oczywiście nie ma takiego prawa, którego nie można by zmienić. Ono będzie podlegało ewolucji i musimy przygotować taki projekt, który będzie uwzględniał interesy wszystkich stron. To jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#KazimierzPlocke">Wracając do wypowiedzi pana przewodniczącego Mojzesowicza. Rzeczywiście, głos polskiego rolnictwa musi być jeden. Odnoszę wrażenie, że o kształcie rolnictwa decydują dziś rolnicy, którzy mają do 20 ha, że ta grupa jest najważniejsza. Ja też opowiadam się za tym, żeby to był jeden głos, żeby nie kształtować takiej opinii, że ci, którzy najwięcej krzyczą, najwięcej otrzymują z budżetu, bo to też jest droga donikąd. Tak być nie powinno. Ten projekt nie jest łatwy. Wysłaliśmy go do konsultacji 25 instytucjom. Dziewięć odpowiedziało. Oczywiście Komisja Wspólna Rządu i Samorządu jeszcze nie zajęła stanowiska. Myślę, że teraz wypowie się również w kwestiach, o których tu panowie mówili, a także co do finansowego udziału w rewitalizacji infrastruktury komunalnej i mieszkaniowej. To jest bardzo poważne zadanie i chcemy się z nim zmierzyć.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#KazimierzPlocke">Nie mówimy, że ta ustawa ma być zrealizowana w ciągu trzech lat. Mówimy tylko tyle, że okres wypowiedzenia nie powinien trwać rok, lecz trzy lata. Nie może też być tak, że dzierżawcy nie będą uczestniczyć we wskazywaniu tych terenów, które powinny być wyłączone z dzierżawy. Na pewno wspólnie będziemy dokonywać tych analiz, żeby zrobić to dobrze. Nie wyobrażam sobie, żeby mogło to przebiegać inaczej.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#KazimierzPlocke">Co do kwestii finansowego wsparcia, długości spłacania rat, zwracam uwagę na jedną istotną rzecz – Minister Finansów oczekuje, że środki na reprywatyzację będą wpływać co roku. Zwracam też uwagę, że ustawa będzie podlegała notyfikacji w Komisji Europejskiej, gdyż mamy do czynienia ze spłatami, jeśli chodzi o sprzedaż ziemi i musimy ustalić próg, który będzie do przyjęcia przez dzierżawców. Dzisiaj jest to 3,5%, czy on się utrzyma, nie wiem. Czy się utrzyma 20-letni okres spłaty rat, też nie wiem, bo to będzie pewnie przedmiotem pogłębionych analiz.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#KazimierzPlocke">Przedstawiciel Narodowego Centrum Młodych Rolników poruszył sprawę trzyletniego zamieszkiwania na terenie gminy. Jeśli ten zapis jest niefortunny, to warto się zastanowić nad inną propozycją. Ale uważamy, że ziemia jest dobrem narodowym, w związku z tym powinni ją obejmować ci, którzy na tej ziemi chcą pracować, a nie zajmować się spekulacją. Musimy mieć taką pewność.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#KazimierzPlocke">Kolejna sprawa. W dotychczasowych rozwiązaniach przyjęliśmy 500 hektarów jako wielkość antykoncentracyjną, którą można było kupić na własność. Chcemy odejść od tej propozycji, dlatego że z symulacji, które przeprowadziliśmy, wynika, że gospodarstwa dzierżawione mają i 800 ha, i 1000, i 2000 ha, a największe ma kilkanaście tysięcy hektarów. Dzierżawcami są nie tylko obywatele RP, ale też osoby prawne z udziałem kapitału zagranicznego. Mówimy o stworzeniu jednolitego systemu nabywania ziemi dla wszystkich, niezależnie od tego, czy jest to osoba fizyczna czy prawna, czy kapitał krajowy, czy zagraniczny. Powinniśmy mieć tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#KazimierzPlocke">Czy można mówić o zmuszaniu? Absolutnie nie. Nic nie będziemy robili na siłę. Jeżeli Federacja Dzierżawców zmienia zdanie i uważa, że to jest narzucanie na siłę pewnych rozwiązań, to jest mi bardzo przykro, bo wielokrotnie rozmawialiśmy na ten temat. Widzę, że jest zmiana kursu. Chciałbym wiedzieć, dlaczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WojciechMojzesowicz">Chodzi o pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KazimierzPlocke">Być może. Ale zastanówmy się nad jedną istotną kwestią. Jaki powinien być porządek prawny, jaka powinna być kolejność przyjmowania ustaw? Czy najpierw ustawa o zadośćuczynieniu, w drugiej kolejności ustawa o dzierżawie rolniczej, a w trzeciej kolejności ustawa, o której dzisiaj dyskutujemy? Bo rzeczywiście nie mamy ustawy o dzierżawie rolniczej. Są tylko i wyłącznie ogólne przepisy wynikające z Kodeksu cywilnego. To być może za mało. I można sobie wyobrazić sytuację, że dzierżawy, niezależnie od tego, czy ta ustawa będzie, czy nie, staną się faktem w obrocie między rolnikami, nawet w obrocie wtórnym. Sądzę, że jest to oczywiste. Dlatego zadałem pytanie, co najpierw powinniśmy robić, którą ustawą się zająć.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KazimierzPlocke">Kwestia zabezpieczeń, dopłat do kredytów na zakup ziemi. Jesteśmy po trudnych rozmowach z Ministrem Finansów. Minister podjął decyzję, że w 2009 r. będą utrzymane dopłaty do kredytów na zakup ziemi. O następnym roku jeszcze nie rozmawialiśmy, ponieważ minister stanął na stanowisku, że jeżeli państwo z jednej strony godzi się na sprzedaż ziemi, to z drugiej strony nie powinno się stosować mechanizmów dopłat. Ale jeśli będą przekonujące argumenty, to sprawa może być jeszcze przedyskutowana – takie jest moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#KazimierzPlocke">Bardzo dziękuję za głos Krajowej Rady Izb Rolniczych – rozsądny i wyważony. Tak czy inaczej będziemy mieli dualizm polegający na tym, że z jednej strony będzie gospodarstwo rodzinne do 300 ha, a z drugiej – gdyby tę propozycję udało się wdrożyć – gospodarstwo powyżej 300 ha. To też trzeba prawnie uregulować. Sprawa dość trudna, ale jesteśmy na dobrej drodze i idziemy we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#KazimierzPlocke">Jeżeli chodzi o udział spółek pracowniczych w procesie nabywania ziemi. To szlachetne, że pracownicy w kilku zakładach się zaangażowali i przetrwali ten trudny czas, że prowadzą swoje spółki, osiągają dochody. To ważne. Tego typu rozstrzygnięcia chcemy uwzględnić w rozwiązaniach ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję panu przewodniczącemu Rolników Indywidualnych „Solidarność” za jego głos. Zgłoszone propozycje wymagają analizy, oczywiście bardzo poważnie je rozpatrzymy.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#KazimierzPlocke">Co do banku ziemi – to jest hasło, które rzeczywiście należałoby wypełnić treścią, ale dziś na to jeszcze za wcześnie. Musimy się najpierw zmierzyć z tą trudną materią, którą mamy aktualnie. Oczywiście, musi funkcjonować jakaś instytucja – czy to będzie Agencja Nieruchomości Rolnych, czy inna, nie wiadomo – ale jest ona koniecznością, tyle że jeszcze nie na obecnym etapie.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#KazimierzPlocke">Sprawa podkomisji, którą Komisja powołała do rozpatrzenia tego projektu. Trudno mi o tym dyskutować, ale sami państwo widzą, że nie mamy dostatecznie przygotowanego projektu. Podkomisja nie ma więc nad czym pracować. Byłoby dobrze, gdyby pan przewodniczący zwołał podkomisję, żeby poinformować o stanie, który jest na dziś. To jeszcze przez jakiś czas potrwa, ale musimy nanieść korekty do obecnego projektu.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#KazimierzPlocke">Dziedziczenie dzierżaw. Jest to regulowane prawem, ale chciałbym, żeby ten problem ująć jednoznacznie w ustawie o dzierżawach – jeżeli dzisiaj będziemy taką proponować – żeby już nie było żadnych wątpliwości w tej ważnej z punktu widzenia interesów dzierżawców sprawie. W prawie rzymskim jest to jasno uregulowane i w rozwiązaniach krajowych można by przejąć te rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#KazimierzPlocke">Co do powiązania ustawy ze wspólną polityką rolną czy „Programem rozwoju obszarów wiejskich” i szczegółowymi działaniami tych programów – nie ma żadnych zagrożeń, ponieważ zakładamy dłuższy okres niż pięcioletni funkcjonowania gospodarstw w obecnym stanie.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#KazimierzPlocke">Jeśli chodzi o byłych właścicieli i kwestie zadośćuczynienia. Myślę, że niedługo Komisja Wspólna Rządu i Samorządu zajmie stanowisko w tej sprawie. Nie informowaliśmy specjalnie byłych właścicieli, nie prowadziliśmy z nimi szczegółowych konsultacji, ale mieli dostęp do informacji tak jak każdy inny obywatel. Warto przypomnieć, że 85% gruntów, które są w dzierżawie na terenie woj. kujawsko-pomorskiego czy wielkopolskiego, ma zastrzeżenia reprywatyzacyjne.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#KazimierzPlocke">Jeden z dyskutantów pytał o pismo pana premiera Buzka w kwestiach dotyczących reprywatyzacji i zastrzeżeń reprywatyzacyjnych do nieruchomości, które są w zasobach Skarbu Państwa. Informuję, że to pismo odnosiło się do ustawy o reprywatyzacji, ale z roku chyba 1999. Ta ustawa, jak państwo wiedzą, została zawetowana przez pana prezydenta Kwaśniewskiego. Minister Rolnictwa zwrócił się do Prezesa Rady Ministrów o interpretację, czy to pismo ma nadal moc prawną, czy nie. Czekamy na odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#KazimierzPlocke">Te zastrzeżenia reprywatyzacyjne powodują, że Agencja nie może sprzedawać tych gruntów i przetargi są obecnie ograniczone. Przypomnę, że do końca roku plan sprzedaży zostanie zrealizowany na poziomie 75%. Sprzedaż 75 tys. ha to jest wersja optymistyczna. To nie wynika z faktu, że Agencja nie jest gotowa, tylko że nie ma co sprzedawać. Bo grunty, które można by sprzedać, są objęte zastrzeżeniem reprywatyzacyjnym. Jedyne, co można zrobić, to czekać na odpowiedź rządu w sprawie pisma pana premiera Buzka.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#KazimierzPlocke">Co do regionalizacji – byłoby pięknie, gdyby ta idea mogła się zrealizować. Ale wiemy, że to nie takie proste. Nam się też wydawało, że „Program rozwoju obszarów wiejskich” można zregionalizować, ale niestety, nie ma takiej możliwości. Być może w przyszłości będzie to bardziej realne.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#KazimierzPlocke">Pan przewodniczący Mojzesowicz prosił o wykazy gruntów przeznaczonych do sprzedaży. To nie jest żadna tajemnica, możemy bardzo szybko się zorientować, ile ziemi w poszczególnych powiatach województw jest do sprzedaży, gdzie jest najwięcej ziemi dzierżawionej i jaka to jest powierzchnia.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#KazimierzPlocke">Jeśli chodzi o zabezpieczenia. Zaproponowaliśmy je w ustawie, ale jaki będzie jej ostateczny kształt, trudno w tej chwili przewidzieć. Zwracam tylko uwagę, że w tej kwestii ostatecznie się wypowie Minister Finansów. Mam nadzieję, że znajdziemy rozwiązanie optymalne zarówno dla nabywców, jak i sprzedających. Nie chciałbym więc na razie niczego przesądzać.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#KazimierzPlocke">Pan przewodniczący Komisji zwrócił uwagę na bardzo istotny moment, mianowicie, jak rozumieć 30% odejmowanej ziemi. Głos pana przewodniczącego traktuję jako wniosek i będziemy go bardzo poważnie rozpatrywać Bo istotnie są sytuacje, że niektórym dzierżawcom w ciągu lat odłączono już 20% gruntów. Więc czy można jeszcze zabierać im kolejne 30%? To trzeba bardzo poważnie rozważyć. Jeśli zapis o 30% liczonych od momentu rozpoczęcia dzierżawy byłby do przyjęcia, to oczywiście będzie się go modyfikować na poziomie prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#KazimierzPlocke">Proszę państwa, sprawa nie jest prosta ani łatwa. Rozumiem też, że kłopoty i trudności, które są przed nami, mogą spowodować, że ta forma może być nieatrakcyjna dla państwa. Każdy musi skalkulować i podjąć taką decyzję, żeby nie zadłużyć gospodarstwa, żeby nie doszło do sytuacji, że potem ktoś przejmie zadłużone gospodarstwo. Tego chcielibyśmy uniknąć. Materia ustawy jest niezwykle złożona, ale z drugiej strony powinna wyjść naprzeciw oczekiwaniom, ponieważ tak naprawdę ziemia powinna być w rękach rolników. Bo państwo, jak wiecie, jest gospodarzem, który przegrywa konkurencję z samorządami oraz z rolnikami i właścicielami-dzierżawcami. Taka jest sentencja tego projektu. Warto nad nim popracować, warto poświęcić jeszcze trochę czasu. Mamy szczere intencje wdrożyć go w życie w takiej formie, żeby był satysfakcjonujący dla wszystkich środowisk. Żeby połączyć to, co jest dla nas najcenniejsze i najważniejsze, to jest konkurencyjność, a z drugiej strony, żeby rolnicy – a dzierżawcy też są rolnikami – mieli ziemię na własność. To jest cel, który nam przyświeca. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję państwu za uwagę. Protokół będzie do wglądu w sekretariacie Komisji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>