text_structure.xml 151 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#SławomirPiechota">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Zdrowia. Witam wszystkich państwa. W projekcie porządku dzisiejszego posiedzenia mamy 3 punkty. W pkt 1: rozpatrzenie uchwały Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych – druk nr 2857. W pkt 2, pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych – druk nr 1284, a w pkt 3, pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów – druk nr 2707.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#SławomirPiechota">Czy są uwagi do takiego projektu porządku dzisiejszego posiedzenia? Uwag nie słyszę, zatem uznaję, że Komisje przyjęły porządek posiedzenia i zaraz przystąpią do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, w pkt 1 rozpatrujemy uchwałę Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych – druk nr 2857.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#SławomirPiechota">Senat na 52 posiedzeniu w dniu 12 marca br. przyjął uchwałę, w której, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 5 marca 2010 r. ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, proponuje wprowadzenie do jej tekstu czterech poprawek. Druk państwo otrzymali. Rozumiem, że nie ma z tym problemu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#SławomirPiechota">Panie ministrze, proszę o stanowisko rządu wobec tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekBucior">Proszę państwa, w naszym odczuciu są to poprawki o charakterze redakcyjnym. Uważamy, że one nic nie zmieniają. Jeżeli jest wola ich przyjęcia, to oczywiście na to przystajemy, ale wolelibyśmy pozostawić decyzję państwu i chcielibyśmy poznać opinię Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RadosławRadosławski">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, jeśli chodzi o poprawki z pkt 1, 2 i 3, które należy rozpatrywać łącznie, uzasadnieniem było dość niezręczne i nieprecyzyjne odesłanie w art. 3 i 4 ustawy nowelizującej poprzez przytoczenie niepełnej nazwy zapomogi. Mianowicie ustawa nowelizująca posługuje się określeniem „zapomoga z tytułu urodzenia dziecka” zamiast, tak jak ustawa nowelizowana „zapomoga z tytułu urodzenia się dziecka”. Jest to po części zarzut słuszny – jest to nieprecyzyjne określenie, aczkolwiek nie powoduje ono żadnych trudności interpretacyjnych, gdyż ustawa nowelizująca odsyła do stosowanych przepisów ustawy nowelizowanej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RadosławRadosławski">Proponowane poprawki, polegające na usunięciu wyrazu „się” z trzech przepisów ustawy nowelizowanej, prowadziłyby do tego, że ust. 1 w art. 15b ustawy o świadczeniach rodzinnych brzmiałby: „Z tytułu urodzenia żywego dziecka przyznaje się jednorazową zapomogę…” itd. Naszym zdaniem, taka redakcja byłaby nieprawidłowa ze względu na krąg podmiotów uprawnionych do tej zapomogi. Mianowicie ust. 2 tego przepisu mówi, że jednorazowa zapomoga przysługuje matce, ojcu, opiekunowi prawnemu albo opiekunowi faktycznemu. Z tego względu zapomoga jest z tytułu urodzenia się dziecka. Można mówić, że zapomoga byłaby z tytułu urodzenia dziecka, gdyby przysługiwała wyłącznie matce, natomiast przysługuje innym podmiotom, które dziecka z przyczyn oczywistych nie rodzą, więc jest to zapomoga prawidłowo nazwana zapomogą z tytułu urodzenia się dziecka.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RadosławRadosławski">Naszym zdaniem, ta poprawka Senatu, aczkolwiek prowadzi do ujednolicenia terminologii, to jednak może powodować większe problemy niż korzyści z niej płynące. W związku z tym negatywnie opiniujemy poprawki nr 1, 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#RadosławRadosławski">Jeżeli chodzi o poprawkę nr 4, naszym zdaniem, takie doprecyzowanie nie jest potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Przystępujemy zatem do zaopiniowania poprawek zgłoszonych przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SławomirPiechota">Poprawki nr 1, 2 i 3 opiniujemy łącznie. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek nr 1, 2 i 3? Nikt się nie zgłasza. Kto jest przeciw? Dziękuję. Czy ktoś się wstrzymał od głosu? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SławomirPiechota">Proszę o podanie informacji o wyniku głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BrygidaŚliwka">Brak głosów za, 43 głosy przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SławomirPiechota">Stwierdzam, że Komisje rekomendują Sejmowi odrzucenie poprawek nr 1, 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SławomirPiechota">Poprawka nr 4. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawek nr 1, 2 i 3? Nikt się nie zgłasza. Kto jest przeciw? Dziękuję. Czy ktoś się wstrzymał od głosu? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SławomirPiechota">Proszę o podanie informacji o wyniku głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BrygidaŚliwka">Brak głosów za, 42 głosy przeciw, 1 głos wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Zatem Komisje rekomendują Sejmowi odrzucenie również poprawki nr 4.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SławomirPiechota">Proponuję, aby sprawozdawcą Komisji w tej sprawie nadal była pani poseł Janina Okrągły. Czy są inne propozycje? Nie słyszę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SławomirPiechota">Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Sprzeciwu nie słyszę. A zatem pani poseł Janina Okrągły będzie sprawozdawcą Komisji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SławomirPiechota">Na tym wyczerpaliśmy pkt 1 porządku dziennego. Dziękuję panu ministrowi Markowi Buciorowi, a zapraszamy do nas pana ministra Marka Twardowskiego. Może tu będzie panu wygodniej uczestniczyć w debacie. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, proponuję abyśmy, jeśli chodzi o pkt 2 i 3 porządku obrad, po kolei przedstawili oba projekty i przeprowadzili łączną debatę nad tymi dwoma projektami. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że w ten właśnie sposób będziemy postępować. Sprzeciwu nie słyszę, a zatem przystępujemy do realizacji pkt 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#SławomirPiechota">W pkt 2 przewidziane jest pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych – druk nr 1284.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#SławomirPiechota">W imieniu wnioskodawców projekt przedstawi pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka. Bardzo proszę, pani poseł, o przedstawienie istoty projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Dziękuję bardzo. Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, mam przyjemność w imieniu Klubu Poselskiego Lewica przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Jest to ustawa z dnia 27 sierpnia 2004 r. Ta nowelizacja jest krótka – dotyczy tylko dwóch kwestii, ale jednak pod względem społecznym niezmiernie istotnych. Dlatego mam nadzieję, że pozwolą państwo na przedstawienie, co jest celem tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Proponujemy zmianę przepisów dotyczących zakresu świadczeń, do których uprawnia się świadczeniobiorców określonych w ustawie. Ta zmiana polega na dodaniu przepisu określającego prawo świadczeniobiorców do świadczeń opieki zdrowotnej, których celem jest wydanie zdrowego potomstwa, w tym stosowanie zapłodnienia pozaustrojowego w ramach trzech cykli. Czyli dodajemy do art. 15 ustawy ust. 1a.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#IzabelaJarugaNowacka">Druga zmiana polega na zmianie przepisu określającego uprawnienie kobiet do przeprowadzenia badań prenatalnych i objęciu tymi świadczeniami także kobiet w wieku 35–40 lat. To jest zmiana art. 27 ust. 1 pkt 5 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#IzabelaJarugaNowacka">Jak powiedziałam, jest to kwestia społeczna niezmiernie istotna, ponieważ – jak państwo wiedzą – bezpłodność jest chorobą społeczną ze względu na swój zasięg. Przewiduje się, niestety, że populacja dotknięta bezpłodnością nie będzie maleć, tylko może się powiększać. Chcemy w związku z tym nie stosować dyskryminacji osób, które dzisiaj w Polsce nie mogą skorzystać z tej metody, bo – jak państwo wiedzą – te zabiegi obecnie nie są refundowane, a art. 68 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej w pkt 1 mówi, że każdy ma prawo do ochrony zdrowia, zaś w pkt 2 bardzo wyraźnie stwierdza, że obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, władze publiczne zapewniają równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Wydaje się nam, że do takiej nierówności traktowania nie można dopuścić. W związku z tym przedkładamy ten projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#IzabelaJarugaNowacka">Oczywiście projekt ten zawiera mankamenty wynikające stąd, że druk ten był złożony 5 września 2008 r. Zwłaszcza art. 2 ust. 2, w którym jest mowa o tym, że przepisy ustawy zostaną po raz pierwszy zastosowane w postępowaniu w sprawie zawarcia umów ze świadczeniodawcami na 2009 r., wskazuje na to, że to wszystko stało się nieaktualne, co – mam nadzieję – w trakcie prac nad projektem przestawimy. Myślę też, że w pewnym sensie nieaktualne są zarzuty sformułowane w stanowisku Rady Ministrów do tego druku, z dnia 4 lutego 2004 r. Generalnie stanowisko to jest nie tylko bardzo pozytywne, ale też rząd się zgadza z tym, że niezamierzona bezdzietność jest bardzo ważnym zjawiskiem społecznym – pisze, że dotyka to co szóstego małżeństwa, które szuka pomocy lekarskiej z powodu trudności związanych z rozrodem, że Światowa Organizacja Zdrowia określiła niezamierzoną bezdzietność jako chorobę itd. Rząd pisze też, że ta metoda stanowi jedyną szansę na posiadanie dziecka w tych przypadkach, kiedy inne środki zostały już wyczerpane i że prawo do korzystania ze współczesnej medycyny powinni mieć wszyscy obywatele. Wyrażając więc pozytywną opinię o samym przebiegu, konkluduje, że związku z tym, że nie ma w tej chwili żadnych regulacji prawnych dotyczących funkcjonowania technik wspomaganego rozrodu w Rzeczypospolitej Polskiej, z tego powodu te powinny być w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#IzabelaJarugaNowacka">Dlatego chciałabym serdecznie podziękować Wysokim Komisjom za to, że dzisiaj możemy razem rozpatrywać te projekty, bo w następnym punkcie posiedzenia naszych Komisji jest przewidziane pierwsze czytanie projektu, który będzie prezentować pan poseł Balicki. Chodzi o przygotowanie szczegółowej regulacji o zmianie ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów. Jest to niezwykle solidny, ekspercki projekt przygotowany przez zespół ekspertów – etyków, genetyków, prawników, antropologów kultury, socjologów i wreszcie osób związanych ze Stowarzyszeniem na Rzecz Leczenia Bezpłodności i Wspierania Adopcji, a także z Federacją na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny. Chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o wszystkie problemy, a w związku z tym zastrzeżenia, które pojawiały się w różnych opiniach, było ich dużo, między innymi ze strony Naczelnej Rady Lekarskiej, pana Radziwiłła, który nie zgłasza zastrzeżeń odnośnie do samej potrzeby wyrównania tych szans osobom gorzej sytuowanym, ale mówi, że potrzebne jest w tym zakresie uregulowanie. Dlatego uważam, że dobrze się stało, że możemy dzisiaj razem te projekty omawiać.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#IzabelaJarugaNowacka">Wysokie Komisje, chciałabym jeszcze powiedzieć, że problem niepłodności czy niezamierzonej bezdzietności dotyczy około 2 mln ludzi w Polsce, z czego około 25 tys. rocznie mogłoby się kwalifikować do korzystania z tej metody, natomiast w dużej mierze tych ludzi nie stać na to, żeby z niej skorzystać, ponieważ jeden cykl razem z lekami kosztuje od 6 tys. do 10–12 tys. za każdą próbę. My nie postulujemy, żeby te próby były nielimitowane. Zdajemy sobie sprawę z tego, w jakim stanie są zarówno fundusze kraju, jak i Narodowego Funduszu Zdrowia. Dlatego też proponujemy, żeby to były wyłącznie trzy cykle. Właściwie w całej Europie ludzie mogą korzystać z szansy, że leczenie tej choroby jest wspierane przez państwo. Tak się dzieje w Czechach, Słowacji, Holandii, Chorwacji, Norwegii, Niemczech… Może łatwiej byłoby wyliczyć, gdzie nie ma takiej możliwości. Oczywiście te rozwiązania są różne. Ja wymieniłam kraje, gdzie są refundowane trzy albo cztery próby, ale oczywiście są kraje, na przykład Węgry, gdzie refunduje się do pięciu prób.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#IzabelaJarugaNowacka">Dlaczego jest to tak ważne? Opieram się na opinii – myślę, że można tak powiedzieć – ojca polskiej metody zapłodnienia pozaustrojowego, pana prof. Szamatowicza, który mówi, że dopiero po około czterech próbach skuteczność tej metody wynosi 60%. Niemniej jednak zdecydowaliśmy się prosić Wysoką Izbę o refundowanie przynajmniej trzech cykli.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#IzabelaJarugaNowacka">Chcę też powiedzieć, jakie wyniki mogłoby to przynieść, gdybyśmy nie dyskryminowali osób słabo usytuowanych i pozwolili im także na korzystanie z najnowocześniejszych osiągnięć medycyny. Otóż szacuje się, że mogłoby się rocznie rodzić 7–8 tys. dzieci. Jednak na razie w Polsce nie jest tak, jak w innych krajach, gdzie około 2% populacji to ludzie urodzeni dzięki tej metodzie wspomaganego rozrodu. W Polsce wartość ta wynosi 0,2%. Biorąc więc pod uwagę to, że pozostajemy w sprzeczności z elementarnym poczuciem sprawiedliwości – tak jak kiedyś bardzo pięknie powiedziała to pani minister Ewa Kopacz – „to marzenie do szczęścia” powinno być dostępne i realizowane przez wszystkich. Żeby więc tej niesprawiedliwości już nie było i żeby nie było dyskryminacji osób niezamożnych, w świetle art. 68 Konstytucji, bardzo serdecznie chciałabym w imieniu Klubu Lewica prosić Wysokie Komisje o prace nad tym projektem w taki sposób, aby również ta procedura medyczna mogła być dostępna dla wszystkich polskich obywateli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Proszę teraz o przedstawienie drugiego projektu, a więc projektu ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów – druk nr 2707. W imieniu wnioskodawców zabierze głos pan poseł Marek Balicki. Bardzo proszę, pani pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekBalickiniez">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, mam zaszczyt w imieniu grupy posłów przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów, który jest zawarty w druku nr 2707. Projekt został poparty przez posłów z różnych klubów i kół poselskich oraz posłów niezrzeszonych, czyli reprezentujących Lewicę, Koło Poselskie SDPL-u, Demokratyczne Koło Poselskie Stronnictwa Demokratycznego, Platformę Obywatelską i posłów niezrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarekBalickiniez">Projekt ten ma dwa główne cele. Pierwszy, to uregulowanie problematyki medycznie wspomaganej prokreacji – jak wiemy obecnie w Polsce nie ma takich regulacji. I drugi – dostosowanie polskiego ustawodawstwa dotyczącego pobierania, przechowywania i przeszczepiania komórek, tkanek i narządów oraz postępowania z komórkami rozrodczymi i zarodkami w celu medycznie wspomaganej prokreacji w zakresie odnoszącym się do komórek rozrodczych i zarodków, wynikający z wymagań trzech dyrektyw – dwóch dyrektyw Komisji i dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z 31 marca 2004 r. Czyli pierwszym celem jest uregulowanie wspomaganej medycznie prokreacji, a drugim celem jest dostosowanie polskiego ustawodawstwa do wymogów tychże dyrektyw.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarekBalickiniez">Myślę, że w tym gronie nie trzeba szeroko omawiać, czym jest problematyka niepłodności, dlatego tytułem wstępu pozwolę sobie tylko na kilka uwag szeroko znanych, ale ułatwiających zrozumienie, dlaczego taki właśnie projekt skierowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MarekBalickiniez">Pierwsza uwaga – niepłodność jest chorobą, w której podstawowym objawem jest brak dziecka. Niepłodność dotyka wielu par – szacuje się, że od 12 do 15%, w zależności od populacji. W Polsce – tak jak powiedziała pani poseł Jaruga-Nowacka – może to dotyczyć łącznie 2 mln osób. Z powodu tak dużego rozpowszechnienia niepłodności, Światowa Organizacja Zdrowia wpisała niepłodność na listę chorób społecznych.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MarekBalickiniez">Druga uwaga wiąże się z tym, że niepłodność jest to szczególna choroba…</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MarekBalickiniez">Przepraszam, panie pośle. Ja bardzo państwa proszę o wyciszenie rozmów. Jeśli ktoś z państwa ma aż tak pilną potrzebę rozmowy, proszę o przeniesienie jej do kuluarów, aby wszyscy mogli wysłuchać prezentacji projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekBalickiniez">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarekBalickiniez">Prof. Szamatowicz o tym właśnie szczególnym charakterze tej choroby powiedział, że z niepłodnością wiąże się olbrzymi stres, frustracja, dewastacja układu partnerskiego, brak poczucia więzi rodzinnych, utrata celu dla aktywnego życia zawodowego. Powiedział też, że według psychologów – a takie rankingi, jeśli tak można powiedzieć, są tworzone – ten stres jest porównywalny ze stresem wynikającym z rozpoznania choroby nowotworowej czy zawału mięśnia sercowego.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MarekBalickiniez">Procedury medycznie wspomaganej prokreacji należą do uznanych i skutecznych metod leczenia niezamierzonej bezdzietności, czyli niepłodności, i są stosowane albo wtedy, kiedy zawodzą inne metody, albo wtedy, kiedy jest to postępowanie z wyboru, bo w pewnych sytuacjach z góry wiadomo, że inne metody nie będą skuteczne. Medycznie wspomagana prokreacja – to warto podkreślać, a nie zawsze w debatach publicznych jest o tym mowa – umożliwia realizację praw reprodukcyjnych i przyczynia się do rozszerzania swobody prokreacyjnej obywateli. Warto też przypomnieć definicję zdrowia reprodukcyjnego, która została określona w Programie kairskim, przyjętym w 1994 r. na Międzynarodowej Konferencji na Rzecz Ludności i Rozwoju. Warto też powiedzieć, że to był pierwszy moment, kiedy na forum Organizacji Narodów Zjednoczonych doszło do zastosowania praw człowieka w ochronie zdrowia reprodukcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MarekBalickiniez">Ta definicja mówi, że: „Zdrowie reprodukcyjne to stan pełnego dobrostanu w aspekcie fizycznym, psychicznym i społecznym, a nie wyłącznie brak choroby lub niedomagań, we wszystkich sprawach związanych z układem rozrodczym oraz jego funkcjami i procesami. Zdrowie reprodukcyjne oznacza zatem, że ludzie mogą prowadzić satysfakcjonujące i bezpieczne życie seksualne oraz że mają zdolność do reprodukcji, jak również swobodę decydowania o tym, czy, kiedy i ile chcą mieć dzieci. I z tego wynika prawo mężczyzn i kobiet do odpowiednich usług służby zdrowia, zapewniających parom najwyższą szansę posiadania zdrowego potomstwa”.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MarekBalickiniez">Tyle wstępnych uwag. Teraz o naszym projekcie. Został on przygotowany przez Społeczny Zespół do spraw Przygotowania Obywatelskiego Projektu Ustawy w sprawie Zapłodnienia In Vitro, czyli w trochę nietypowy sposób. Został zgłoszony przez grupę posłów, ale przygotowany przez zespół społeczny. Biorąc pod uwagę skład tegoż zespołu, projekt ma charakter społeczno-ekspercki w tym sensie, że przy jego przygotowywaniu i opracowywaniu uzgodnione zostały różne perspektywy poznawcze i aspekty zagadnienia. Pani poseł Jaruga-Nowacka mówiła, że uczestniczą w tym genetycy, lekarze, etycy, prawnicy, a także przedstawiciele organizacji pozarządowych, które zajmują się problematyką zdrowia reprodukcyjnego, za co chciałbym podziękować, bo bez ich instytucjonalnego wsparcia Federacji na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny – przewodnicząca, pani Wanda Nowicka, jest obecna na sali – oraz Stowarzyszenia na Rzecz Leczenia Bezpłodności i Wspierania Adopcji „Nasz Bocian” – wiceprzewodnicząca, pani Barbara Szczerba, również jest tu obecna – przygotowanie tego projektu najprawdopodobniej byłoby niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MarekBalickiniez">Punktem wyjścia były założenia przygotowane przez członków naszego zespołu, którzy byli wcześniej członkami Zespołu do Spraw Konwencji Bioetycznej, powołanego przez Prezesa Rady Ministrów w kwietniu 2008 r. Przewodniczącym tego zespołu był pan poseł Gowin. Zespół działał w okresie od kwietnia do października i – jak pamiętamy – nie wypracował jednolitego stanowiska – pięciu członków przedstawiło zdanie mniejszości. Te osoby współtworzyły nasz zespół przygotowujący projekt ustawy. To zdanie mniejszości pięciu członków zespołu, którzy byli członkami zespołu posła Gowina, stało się podstawą do opracowania założeń naszego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#MarekBalickiniez">Najważniejsze założenia, którymi kierowaliśmy się, opracowując projekt ustawy, są następujące. Po pierwsze, prawidłowe funkcjonowanie procedur medycznie wspomaganej prokreacji wymaga przyjęcia odpowiednich regulacji ustawowych i wprowadzenia funkcjonalnych rozwiązań instytucjonalnych.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#MarekBalickiniez">Po drugie, przyjęte rozwiązania ustawowe nie mogą pogorszyć dostępu do uznanych i powszechnie stosowanych metod medycznie wspomaganej prokreacji. Jak wiemy, w Polsce zapłodnienie zewnątrzustrojowe in vitro stosowane jest od ponad 20 lat w sposób legalny, ale brakowało szczególnych rozwiązań ustawowych. My uważamy, że rozwiązania ustawowe mają poprawić stosowanie tej procedury w zakresie jakości i bezpieczeństwa, natomiast nie mogą pogorszyć dostępu do metody in vitro.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#MarekBalickiniez">Po trzecie, regulacje prawne powinny zapewniać wysoki poziom medyczny, bezpieczeństwo zdrowotne i efektywność – wynika to, między innymi, z dyrektyw europejskich. Założyliśmy, że zapłodnienie pozaustrojowe jest jedną z uznanych metod leczenia w razie braku powodzenia innych metod lub też jako metoda z wyboru dla eliminacji specyficznych problemów będących przyczyną niepłodności. W tych dwóch przypadkach metoda in vitro jest jedyną szansą na wyleczenie objawu niepłodności, czyli niemożności posiadania dziecka.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#MarekBalickiniez">Regulacje prawne – i to jest jedno z ważniejszych założeń, które przyjęliśmy – powinny gwarantować każdemu możliwość korzystania z aktualnych osiągnięć wiedzy medycznej. Uznaliśmy, że nie wolno arbitralnie ograniczać prawa jednostki do korzystania z najwyższego osiągalnego stanu zdrowia fizycznego i psychicznego, gwarantowanego między innymi w art. 12 Międzynarodowego Paktu Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych oraz konstytucyjnego prawa do decydowania o swoim życiu osobistym, również w zakresie zdrowia i samostanowienia w dziedzinie prokreacji.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#MarekBalickiniez">Uznaliśmy, że skuteczne stosowanie metody in vitro, przy aktualnym poziomie wiedzy i techniki medycznej, wymaga procedury tworzenia nadliczbowych zarodków oraz ich zamrażania. Procedura ta zwiększa szansę na powodzenie leczenia niezamierzonej bezdzietności w takim stopniu, że stosowanie metody in vitro staje się akceptowaną metodą leczenia i może być również finansowane ze środków publicznych. I dzisiaj jest to rozwiązanie optymalne – ogranicza liczbę cykli leczniczych, którym musi być poddana kobieta w trakcie terapii niepłodności, a w części przypadków zmniejsza lub eliminuje ryzyko poważnych powikłań zdrowotnych dla matki. Na dzisiejszym etapie rozwoju wiedzy i techniki medycznej nie ma jeszcze powszechnie stosowanych metod alternatywnych o porównywalnej efektywności.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#MarekBalickiniez">Uznaliśmy również, że świadczenia zdrowotne z zastosowaniem procedur medycznie wspomaganej prokreacji powinny być udzielane wyłącznie przez lekarzy posiadających odpowiednie kwalifikacje oraz przez zakłady opieki zdrowotnej, które uzyskały pozwolenie ministra właściwego do spraw zdrowia na zasadach analogicznych jak w przypadku transplantacji, i że powinny zostać stworzone instytucjonalne warunki do nadzoru i kontroli przestrzegania obowiązujących standardów oraz norm jakości i bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#MarekBalickiniez">I wreszcie uznaliśmy, że z uwagi na bliskość przedmiotu unormowań oraz kompleksowy charakter, regulacja dotycząca medycznie wspomaganej prokreacji powinna stanowić część ustawy z 5 lipca 2005 r. o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów. W tym miejscu pozwolę sobie na uwagę, że nasz projekt został złożony do laski marszałkowskiej przed zakończeniem procesu legislacyjnego nowelizacji ustawy z 17 lipca i w części uwzględnia pewne zmiany, które zostały już wprowadzone do porządku prawnego. Dlatego w czasie dalszych prac w Komisjach trzeba będzie dostosować zmiany w naszym projekcie do obecnego stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#MarekBalickiniez">Natomiast jeśli chodzi o dyrektywy, czyli drugi cel nowelizacji, w tym gronie nie trzeba tego przypominać, że Polska ma obowiązek dostosowania naszego prawa do tego, co wynika z dyrektyw – wiąże się to z uczestnictwem Polski w Unii Europejskiej. Jeśli zaś chodzi o opóźnienie we wdrożeniu dyrektyw, trzeba powiedzieć, że dyrektywa 2004/23 powinna być wdrożona do 7 kwietnia 2006 r., czyli od tego czasu – niedługo będą to 4 lata – jest podstawa do wniesienia przez Komisję Europejską skargi do Trybunału Sprawiedliwości za naruszenie prawa wspólnotowego poprzez niewykonanie zobowiązań wynikających z tych dyrektyw i dlatego ta ustawa, którą prezentujemy, jest konieczna, aby uniknąć negatywnych skutków opóźnienia we wdrażaniu dyrektyw, w tym także kar pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#MarekBalickiniez">Warto jeszcze dodać, że w prawie wspólnotowym, w tychże dyrektywach problematyka jakości i bezpieczeństwa w obchodzeniu się z materiałem genetycznym pochodzenia ludzkiego traktowana jest wspólnie w odniesieniu do wszystkich komórek, tkanek i narządów, czyli komórki rozrodcze oraz komórki i tkanki płodowe są objęte tymi samymi dyrektywami co generalnie problematyka transplantacji. To jest kolejny argument na to, żeby w naszym ustawodawstwie również kwestia medycznie wspomaganej prokreacji była uregulowana w ustawie transplantacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#MarekBalickiniez">Ponieważ pierwsze czytanie to jest przedstawienie ogólnych założeń, w skrócie omówię najistotniejsze zmiany, które wprowadzamy do ustawy transplantacyjnej w związku z wprowadzeniem regulacji dotyczących medycznie wspomaganej prokreacji. Tak więc, między innymi, rozszerzamy zakaz komercjalizacji części organizmu człowieka na komórki rozrodcze i zarodki; dostosowujemy i rozszerzamy słownik definicji, które są konieczne w związku z poszerzeniem problematyki; wprowadzamy zakaz pobierania komórek rozrodczych ze zwłok w celu zastosowania ich w procedurze in vitro, czy w ogóle w medycznie wspomaganej prokreacji; określamy zasady i warunki dopuszczalności pobierania komórek rozrodczych od żywych dawców w ramach dawstwa partnerskiego oraz niepartnerskiego, a także warunki dopuszczalności pobierania komórek rozrodczych od dawcy żywego w celu zabezpieczenia zdolności płodzenia na przyszłość – pro futuro – kiedy, na przykład, komuś grozi terapia z powodu choroby nowotworowej mogąca spowodować niepłodność; formułujemy warunki dopuszczalności dawstwa zarodków w celu medycznie wspomaganej prokreacji; proponujemy utworzenie centralnego rejestru biorców i dawców komórek rozrodczych i zarodków; proponujemy przepisy w zakresie działalności banków komórek i tkanek, a także komórek rozrodczych i zarodków; określamy zasady stosowania komórek rozrodczych i zarodków w procedurze medycznie wspomaganej prokreacji poprzez dodanie odrębnego rozdziału; proponujemy utworzenie jednostki podległej bezpośrednio Ministrowi Zdrowia, którą nazywamy Centrum Koordynacyjno-Organizacyjnym do Spraw Medycznie Wspomaganej Prokreacji „PolArt”, której głównym zadaniem byłoby sprawowanie nadzoru nad stosowaniem medycznie wspomaganej prokreacji, koordynowanie itd. – analogiczne rozwiązania, jak w przypadku POLTRANSPLANT-u; rozszerzamy zakres kompetencji Krajowej Rady Transplantacyjnej na dziedzinę medycznie wspomaganej prokreacji i wprowadzamy także przepisy karne, które wiązałyby się z tym, że przestępstwem byłoby rozpowszechnianie ogłoszeń o handlu oraz handel komórkami rozrodczymi i zarodkami. Przestępstwem byłoby także prowadzenie bez wymaganego zezwolenia ośrodka medycznie wspomaganej prokreacji i stosowanie procedury z naruszeniem przepisów ustawy, a w szczególności prowadzenie selekcji zarodków pod względem płci. Przestępstwem byłoby: komercyjne pośredniczenie w zawieraniu umów o tak zwane macierzyństwo zastępcze; niszczenie zarodków zdolnych do prawidłowego rozwoju wbrew woli dawców gamet; tworzenie zarodków z ludzkich komórek rozrodczych dla celów badawczych; stosowanie klonowania reprodukcyjnego czy tworzenie zarodków z ludzkich oraz zwierzęcych komórek rozrodczych.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#MarekBalickiniez">Jeszcze kilka zdań komentarza odnośnie do niektórych regulacji. Można powiedzieć, że rozwiązania, które proponujemy w prezentowanym projekcie są zgodne z tendencjami światowymi oraz europejskimi. Dzisiaj Polska jest jednym z pięciu krajów Unii Europejskiej, który nie ma regulacji dotyczących medycznie wspomaganej prokreacji. Nasz projekt świadomie pomija kwestie filiacji, zakładając, że powinny one być uregulowane w ramach nowelizacji Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, a nie powinny być regulowane przy okazji nowelizacji „ustawy transplantacyjnej”.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#MarekBalickiniez">Przepisy naszego projektu są zgodne z postanowieniami prawa międzynarodowego, do których przestrzegania polski prawodawca jest zobowiązany na podstawie art. 91 Konstytucji. Trzeba powiedzieć, że w ramach prawa wspólnotowego, poza dyrektywami, o których mówiłem – ale one dotyczą kwestii jakości i bezpieczeństwa – nie ma regulacji, które by szczegółowo ustanawiały zasady stosowania procedur medycznie wspomaganej prokreacji. Dlatego też w dużej części oparliśmy się na innych aktach, przykładowo na Konwencji Bioetycznej, która wprawdzie nie została ratyfikowana przez Polskę, ale została podpisana konwencja z 1997 r. – tam niektóre postanowienia odnoszą się do medycznie wspomaganej prokreacji – oraz innych aktach prawa międzynarodowego, jak wspomniany już przeze mnie Międzynarodowy Pakt Praw Gospodarczych, Społecznych i Kulturalnych. Projekt nasz bierze też pod uwagę tendencje, które są w ustawodawstwie poszczególnych krajów członkowskich Unii Europejskiej. Trzeba powiedzieć, że w Europie dominują dwa modele, określane jako liberalne albo pragmatyczne. Tylko w czterech krajach są przyjęte rozwiązania restrykcyjne – w Austrii, Irlandii, Niemczech i we Włoszech. Poza nimi dominują modele liberalne i pragmatyczne. Gdybyśmy mieli ocenić nasz projekt, to mieści się on raczej w nurcie pragmatycznym niż w liberalnym. Mówię to, ponieważ często w mediach projekt ten był określany jako bardzo liberalny… Takie jest właśnie zdanie pana posła Piechy, które mnie, notabene nie dziwi.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#MarekBalickiniez">O tych rozwiązaniach restrykcyjnych powiem później w pewnym aspekcie. Natomiast trzeba też powiedzieć, że przy okazji restrykcyjnych rozwiązań w czterech krajach, o których wspominałem, obserwowane jest negatywne zjawisko turystyki reprodukcyjnej. Europejska Grupa do Spraw Etyki Nowych Technologii, która działa przy Komisji Europejskiej, wskazuje na negatywne elementy turystyki reprodukcyjnej i dodatkowy element, który z tego wynika, odnotowywany przez tę grupę, odnośnie par czy kobiet wyjeżdżających do innych państw oferujących leczenie bezpłodności, że prowadzi to do pogorszenia sytuacji pacjentów nie tylko z tego powodu, że w swoim kraju – chodzi o te cztery kraje – nie mają do tego dostępności, ale i z tego względu, że nie znają języka ani prawa państw, które ich przyjmują. Zatem sytuacja ich jest dużo słabsza. W przeważającej większości państw unijnych procedury te stosuje się u pacjentów cierpiących z powodu niepłodności i w większości przypadków prawodawstwo uzależnia dostęp do medycznie wspomaganej prokreacji nie tyle od wieku – co warto wspominać, bo są takie projekty u nas – ile od zdolności reprodukcyjnych i stanu zdrowia pacjentów. W większości krajów unijnych uznaje się ponadto, że liczba zarodków wszczepianych podczas jednego cyklu nie powinna przekraczać trzech. I nasz projekt w tym względzie jest podobny do tego nurtu pragmatycznego, którego dobrym przykładem jest model belgijski. Tam właśnie decyzję w sprawie dopuszczalności pobrania i stosowania komórek rozrodczych i zarodków – tak jak w naszym projekcie – pozostawia się lekarzom, którzy są zobowiązani uwzględnić stan zdrowia osób uczestniczących w procedurze medycznie wspomaganej prokreacji i ocenić jej celowość zgodnie z aktualnym stanem wiedzy medycznej. We wszystkich krajach pobieranie i stosowanie gamet i zarodków nie może zagrażać zdrowiu dawców, biorców ani zdrowiu ewentualnego potomstwa. Wprowadziliśmy przepisy, które wynikają z Konwencji Bioetycznej, czyli zakaz tworzenia zarodków wyłącznie dla celów badawczych, zakaz selekcji płci dla celów innych niż eliminacja choroby dziedzicznej, ingerencji w genom, który mógłby powodować dziedziczne zmiany w genomie ludzkim.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#MarekBalickiniez">Przed zakończeniem jeszcze kilka uwag. Chodzi o testy preimplantacyjne. Blankietowy zakaz przeprowadzania wszelkiego rodzaju testów preimplantacyjnych obowiązuje tylko w Irlandii. W Niemczech i Szwajcarii dopuszczalne są wyłącznie badania ciałka polarnego. Natomiast we Włoszech – i to jest dla nas dość istotny przykład – mimo braku zakazu wykonywania testów preimplantacyjnych wyrażonego expressis Derbis, wykonywanie testów do niedawna było niecelowe z uwagi na wprowadzony ustawą z 2004 r. obowiązek implantacji wszystkich zarodków stworzonych do celów wspomaganej prokreacji. We Włoszech jednocześnie dopuszczalna była, zgodnie z prawem, aborcja ze względu na ciężką wadę genetyczną płodu. Czyli sytuacja była taka, że był obowiązek implantacji wszystkich zarodków, ale jednocześnie można było dokonać przerwania ciąży w przypadku stwierdzenia ciężkiej wady genetycznej. W konsekwencji, kobiety były poddawane terapii hormonalnej, obciążającej pod względem fizycznym i psychicznym, a następnie zabiegowi wszczepiania wszystkich zarodków, choć kilka tygodni później mogły być przesłanki do przerwania ciąży, kiedy płód był obciążony wadą genetyczną. Ta sprawa została rozpatrzona przez włoski Trybunał Konstytucyjny, który w kwietniu ubiegłego roku zajął stanowisko, że taka sytuacja koliduje z ochroną zdrowia kobiet i uznał za niekonstytucyjne przepisy nakładające obowiązek wszczepiania kobiecie wszystkich stworzonych zarodków i uznał też za konieczne wzmocnienie sformułowania zakazującego wszczepiania zarodków, gdy zagraża to zdrowiu kobiety. Dopuszczenie dokonywania preimplantacyjnej selekcji zarodków podyktowanej względami zdrowotnymi w naszym projekcie między innymi ma na celu uniknięcie w polskim prawie podobnych problemów, jakie wystąpiły we Włoszech. Ponadto możliwość preimplantacyjnej selekcji czyni zadość zasadzie wyrażonej w art. 68 Konstytucji i tak jest w zdecydowanej większości pozostałych krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#MarekBalickiniez">Na zakończenie powiem, że w interesie publicznym uznajemy, że doprowadzenie do stosowania metod medycznie wspomaganej prokreacji w sposób uregulowany ustawowo i kontrolowany jest konieczne. Od lat niepłodne pary bezskutecznie czekają na regulacje prawne w tym zakresie i to też może być konkretną podstawą do tego, żeby wprowadzić finansowanie tych metod ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#MarekBalickiniez">Rozwiązania zaproponowane przez nasz społeczny zespół i grupę posłów, która ten projekt wprowadziła do laski marszałkowskiej, dotyczące zapłodnienia in vitro są rozważną i kompromisową propozycją uregulowania zagadnień dotyczących metod medycznie wspomaganej prokreacji. Ten projekt ustawy uwzględnia rzeczywiste problemy osób dotkniętych niezamierzoną bezdzietnością i bierze pod uwagę wiele życiowych sytuacji z tym związanych. Umożliwia dostęp do najnowocześniejszych technik medycznie wspomaganej prokreacji oraz daje możliwość wyboru metody leczenia, co zwiększa szanse powodzenia zabiegu zapłodnienia pozaustrojowego.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#MarekBalickiniez">Projekt ustawy jest więc odpowiedzią na rzeczywistą potrzebę społeczną, a zawarte w nim prawne rozwiązania są życiowe, skuteczne i zgodne z międzynarodowymi standardami. Dlatego też w imieniu wnioskodawców proszę Komisje o przekazanie projektu do dalszego rozpatrywania przez Komisję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#MarekBalickiniez">Dziękuję. Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#MarekBalickiniez">Pan minister Marek Twardowski. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekTwardowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Odniosę się kolejno do dwóch przedstawionych projektów. Najpierw do projektu zgłoszonego przez panią poseł Izabelę Jarugę-Nowacką.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarekTwardowski">Zaproponowane w poselskim projekcie zmiany dotykają bardzo ważnego zjawiska społecznego, jakim jest niezamierzona bezdzietność. O powszechności tego problemu świadczy fakt, że co szóste małżeństwo szuka pomocy lekarskiej z powodu trudności z rozrodem. W Polsce 15–20% par małżeńskich ma przejściowe lub trwałe trudności z poczęciem potomka. Jednocześnie WHO określiła niezamierzoną bezdzietność jako chorobę, a jej leczenie zaliczyła do podstawowych praw człowieka. Zastosowanie w medycynie wspomaganego rozrodu przy użyciu metody in vitro to jedno z największych osiągnięć współczesnej medycyny, które pomaga niepłodnym parom spełnić się jako rodzice przyszłego potomstwa. Metoda ta stanowi niekiedy jedyną szansę na ciążę, zwłaszcza, gdy wcześniejsze metody leczenia okazały się nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarekTwardowski">Projektowane zmiany zawarte w druku nr 1284 mają na celu rozszerzenie zakresu świadczeń opieki zdrowotnej o prawo do świadczeń, których celem jest wydanie zdrowego potomstwa, w tym do stosowania zapłodnienia pozaustrojowego w ramach trzech cykli, a także zmierzają do znowelizowania katalogu świadczeń opieki zdrowotnej na rzecz zachowania zdrowia, zapobiegania chorobom i wczesnego wykrywania chorób poprzez dopuszczenie badań prenatalnych u przyszłych matek, które przekroczyły 35 rok życia. Propozycja zawarta w poselskim projekcie ustawy, dotycząca obniżenia wieku kobiet ciężarnych objętych badaniami prenatalnymi z 40 do 35 roku życia jest zgoda ze stanowiskiem Zespołu do Spraw Opracowania Programu Badań Prenatalnych w Polsce, powołanego zarządzeniem Ministra Zdrowia z października 2003 r., działającego pod przewodnictwem konsultanta krajowego w dziedzinie położnictwa i ginekologii. Narodowy Fundusz Zdrowia, realizując od 2004 r. program badań prenatalnych, pierwotnie jako program zlecony przez Ministra Zdrowia, w ramach którego badaniom podlegały kobiety w ciąży od 35 roku życia, kobiety w ciąży, u których w poprzedniej ciąży stwierdzono aberracje chromosomalne u płodu, kobiety w ciąży, u których stwierdza się występowanie strukturalnych aberracji chromosomowych w rodzinie, kobiety w ciąży o znacznie zwiększonym ryzyku urodzenia dziecka dotkniętego chorobą uwarunkowaną monogenicznie lub wieloczynnikowo i kobiety w ciąży, u których w obecnej ciąży stwierdzono nieprawidłowe stężenie biochemicznych markerów dobrostanu ciąży lub nieprawidłowy wynik badania USG…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SławomirPiechota">Przepraszam, panie ministrze, mamy to stanowisko wyrażone na piśmie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekTwardowski">Wiem, panie przewodniczący. W związku z tym ja je znacznie skrócę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SławomirPiechota">Poprosimy o najważniejszych elementy i konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekTwardowski">Ponieważ – tak jak słusznie pan przewodniczący zauważył – odnieśliśmy się do tego dość szczegółowo, i jak sądzę, wszyscy tym zainteresowani mogli się do tego ustosunkować, skoncentruję się tylko na tych uwagach, które wymieniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarekTwardowski">Rząd wskazuje na konieczność opracowania w pierwszej kolejności, przed wprowadzeniem refundacji leczenia niepłodności metodą zapłodnienia pozaustrojowego, przepisów regulujących funkcjonowanie technik wspomaganego rozrodu w Rzeczypospolitej Polskiej. Wskazaliśmy w związku z tym różne punkty, które powinny być spełnione, żeby to rzeczywiście mogło dobrze funkcjonować. Dlatego też, ponieważ przedstawiony projekt ma dość sporo wad w tym zakresie, wymaga dopracowania – sam projekt jako taki, a nie zasada, o której mówimy, i problem, który poruszamy – odnosząc się bezpośrednio do tego projektu, a nie do zagadnienia, rząd opiniuje go negatywnie. Natomiast – co wyraźnie zaznaczam – nie odnosi się to do samego zagadnienia in vitro jako takiego.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarekTwardowski">Odnosząc się do drugiego projektu zgłoszonego przez grupę posłów, który prezentował pan poseł Marek Balicki, w skrócie przedstawię następujące stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MarekTwardowski">Naszym zdaniem, celem tego projektu jest wprowadzenie rozwiązań instytucjonalnych i szczegółowych zasad postępowania w zakresie pobierania, oddawania, testowania, przetwarzania, konserwowania, udostępniania i dystrybucji ludzkich komórek rozrodczych, zarodków, gonad, tkanek zarodkowych i płodowych oraz narządów rozrodczych lub ich części. Projekt poselski został opracowany na bazie projektu nowelizowanej ustawy z dnia 1 lipca 2005 r. Należy zauważyć, że do przedłożonego projektu nie dołączono projektów rozporządzeń i zarządzeń wynikających z upoważnień ustawowych. Brak wyżej wymienionych rozwiązań prawnych powoduje, że projekt zawiera istotne braki, nie reguluje zasadniczych zagadnień w zakresie wdrożenia dyrektyw Unii Europejskiej w sposób kompleksowy.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MarekTwardowski">Niezależnie od wymienionych uwag projekt zawiera błędy merytoryczne, między innymi takie pojęcia, jak – po pierwsze – „dawca zarodków”. Pod względem medycznym nie ma „dawcy zarodków”. Są tylko dawcy komórek rozrodczych, z których, po ich połączeniu, może powstać zarodek. Po drugie – „testowanie zarodków”. Zarodków nie testuje się, ponieważ może dojść do ich uszkodzenia i powstania wad rozwojowych. Można testować komórki rozrodcze, z których może powstawać zarodek. Po trzecie – niewłaściwe definicje „komórek rozrodczych” i „zarodka”. Po czwarte – niewłaściwe określenie „zastosowanie u ludzi komórek, w tym komórek rozrodczych, tkanek, narządów lub zarodków ludzkiego biorcy” oraz „zastosowanie pozaustrojowe, w szczególności w procedurze medycznie wspomaganej prokreacji” sugeruje lub wręcz dopuszcza możliwość wykorzystywania zarodków do celów innych niż medycznie wspomagana prokreacja. Po piąte – niezgodne z dyrektywami Unii Europejskiej określenie „dawstwa partnerskiego”. Ponieważ w całym tekście przedstawionego projektu ustawy wymienione pojęcia są stosowane w większości artykułów, czyni to projekt sprzecznym z aktualną wiedzą medyczną.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MarekTwardowski">Reasumując, przedstawiony projekt poselski zawiera rozwiązania, które wymagają uzupełnienia i przeredagowania, w szczególności w zakresie zagadnień i wymagań określonych w dyrektywach Unii Europejskiej dotyczących komórek rozrodczych, zarodków, gonad, tkanek zarodkowych i płodowych oraz narządów rozrodczych lub ich części. Z uwagi na specyfikę i złożoność problematyki będącej przedmiotem proponowanych rozwiązań, preferowane być powinno umieszczenie projektowanych przepisów w odrębnym akcie prawnym lub w ramach odrębnej jednostki systematyzacyjnej istniejącego aktu prawnego, na przykład działu. Niewątpliwą zaletą takiego rozwiązania byłoby zapewnienie spójności, przejrzystości i czytelności projektowanej regulacji, a także ułatwiłoby stosowanie przepisów w praktyce. Połączenie w jednym akcie prawnym kwestii pobierania, przechowywania i przeszczepiania komórek, tkanek i narządów z rozrodem wspomaganym medycznie, kiedy ta problematyka kieruje się odrębnymi zasadami postępowania w zakresie pobierania, przechowywania i udostępniania komórek rozrodczych i zarodków spowoduje, że taki akt prawny stanie się nieczytelny dla adresatów tych przepisów, a szczególności dla środowiska medycznego, które będzie zobowiązane do stosowania się w praktyce do zasad z niego wynikających. Co prawda można sobie wyobrazić sytuację, w której w jednym akcie prawnym doszłoby do wspólnego unormowania obu zagadnień, niemniej jednak z punktu widzenia pewności porządku prawnego, wyodrębnienie regulacji dotyczących komórek rozrodczych, zarodków, gonad, tkanek zarodkowych i płodowych oraz narządów rozrodczych lub ich części, należy ocenić jako rozwiązanie bardziej trafne i uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#MarekTwardowski">Tak więc nie ulega wątpliwości, że problematyka pobierania, oddawania, testowania, przetwarzania, konserwowania, udostępniania i dystrybucji ludzkich komórek rozrodczych, zarodków, gonad, tkanek zarodkowych i płodowych oraz narządów rozrodczych lub ich części powinna być uregulowana w polskim prawie, jednakże w świetle powyższych uwag konieczne jest przeprowadzenie dokładnej analizy odnośnie do projektu ustawy o zmianie ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów w przedłożonym kształcie, czyli wymaga to stosownych zmian. Chcę jednocześnie powiedzieć, że odnośnie do tego projektu przedstawionego przez pana posła Marka Balickiego rząd jeszcze nie zajął stanowiska oficjalnego, o czym poinformowałem w piśmie pana przewodniczącego Piechę, prosząc o wyznaczenie terminu na udzielenie opinii na dzień 31 marca 2010 r. Dlatego też nie prezentuję oficjalnego stanowiska – zaprezentowaliśmy tu nasze uwagi.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#MarekTwardowski">Na zakończenie jednak uwaga. Zdajemy sobie sprawę z tego, że jest to bardzo istotny problem dla wielu polskich rodzin. Implementowaliśmy już wiele dyrektyw unijnych w „ustawie transplantacyjnej”– o czym pan poseł Marek Balicki był uprzejmy powiedzieć. W dyrektywie rzeczywiście połączono transplantację i problematykę in vitro. Niemniej, jeśli życzeniem Komisji będzie to, aby trwały nad tym dalsze prace, wydaje się nam, że powinna z tego powstać odrębna ustawa. To jest problem tak istotny, że dla czytelnego odbioru tego przez naszych pacjentów, Polaków, dobrze by było, aby nie był to fragment „ustawy transplantacyjnej”. Zasugerowaliśmy, aby ewentualnie był to jej odrębny dział, ale gdyby to była osobna ustawa, jako taka, to z pewnością byłoby bardziej czytelne dla wszystkich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Padły wnioski o skierowanie projektów do podkomisji. Jeśli Komisje przyjmą…</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SławomirPiechota">Proszę bardzo, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Ja protestuję, nie padły wnioski o skierowanie projektów do podkomisji. Pan poseł Balicki na razie nie wspomniał o podkomisji i takiego wniosku formalnego nie było. Była tylko mowa o dalszych pracach w Komisjach. Ponieważ na razie nie było takiego wniosku, proszę, nie skracajmy procedury i zakończmy pierwsze czytanie dyskusją i stanowiskami ze strony różnych posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SławomirPiechota">Panie przewodniczący, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SławomirPiechota">Pani przewodnicząca Magdalena Kochan, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja także byłam przekonana, że padły wnioski o skierowanie obu projektów do podkomisji, ale skoro nie padły, to składam taki wniosek. Materia, o której mówimy, na pewno wymaga głębokiej analizy, przepracowania tych projektów. W związku z tym składam wniosek o powołanie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia wspólnie obu tych projektów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SławomirPiechota">Jeżeli więc Komisje przyjmą taki projekt, w związku z wnioskiem pani poseł Magdaleny Kochan, to zgodnie z art. 40 ust. 4 regulaminu będziemy również postulować, aby Komisje rozpatrzyły te projekty razem i sporządziły wspólne sprawozdanie. Tyle tytułem doprecyzowania tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SławomirPiechota">Proszę, pan przewodniczący Bolesław Piecha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BolesławPiecha">Obowiązuje nas wszystkich regulamin Sejmu. Regulamin ten przyjęli wszyscy posłowie, a jest to prawo, które reguluje zasady debaty publicznej, procedowania, pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BolesławPiecha">Z czego składa się pierwsze czytanie? Proszę zajrzeć do odpowiedniego punktu regulaminu Sejmu. Tak więc pierwsze czytanie składa się przede wszystkim z przedstawienia treści projektu przez wnioskodawcę, stanowiska rządu, w przypadku, jeśli to nie są projekty rządowe, a później otwiera się debatę. Dopiero na zakończenie – po zadaniu pytań i wysłuchaniu odpowiedzi – mogą pojawić się wnioski, mam nadzieję, że formalne, dotyczące tego, czy skierować projekt do drugiego czytania, odrzucić, procedować nad nim dalej czy skierować go do podkomisji. Chciałbym, panie przewodniczący, abyśmy jednak przestrzegali tych punktów zaznaczonych w obowiązującym nas regulaminie. I bardzo bym prosił, aby pan przewodniczący otworzył debatę na ten temat, a nie poddawał pod głosowanie wniosek o powołanie podkomisji, bo to jest kneblowanie i niezgodne z regulaminem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SławomirPiechota">Panie przewodniczący, myślę, że niepotrzebnie pan wprowadza zamęt. Otworzyłem dyskusję. Pani poseł Magdalena Kochan przedstawiła swoje stanowisko – wobec wątpliwości, czy jest formalny wniosek o powołanie podkomisji, zgłosiła ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SławomirPiechota">Proszę o kolejne głosy w dyskusji. Zgłaszał się pan poseł Libicki. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#FilipLibicki">Panie przewodniczący, zacznę od istoty, czyli od połączenia tej problematyki z zagadnieniami transplantacyjnymi. Jestem zdziwiony, bo chciałem wypowiedzieć krytyczne stanowisko na ten temat, ale nie myślałem, że przedstawiciel rządu odnośnie do takiej konstrukcji tego rozwiązania przedstawi stanowisko tak samo krytyczne jak moje, albo i nawet bardziej krytyczne. To jest pierwszy punkt widzenia, z którego wydaje mi się, że przyjęta filozofia stawiania na jednej płaszczyźnie kwestii zapłodnienia in vitro i transplantacji jest generalnym nieporozumieniem. Rozumiem, że przedstawiciel rządu to moje stanowisko uzasadnił szerzej niż się spodziewałem.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#FilipLibicki">Jest tu także wiele innych zapisów, których nie mogę zaakceptować i wydają mi się wysoko kontrowersyjne. Należy do nich selekcja preimplantacyjna, a także całość kwestii dawstwa partnerskiego i niepartnerskiego. To, niestety, otwiera całą pulę zagadnień, które – moim zdaniem – jeśli przyjmiemy projekt w tym kształcie, tylko powiększą problem i pojawi się wiele zagadnień, które następnie będziemy musieli starać się w jakiś sposób uregulować.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#FilipLibicki">Tak więc w związku z tym, że jest wniosek pani poseł Kochan o skierowanie projektów do podkomisji, ja składam wniosek przeciwny, to znaczy o odrzucenie tego projektu, oczywiście po dyskusji na tym posiedzeniu, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#FilipLibicki">I jeszcze jedna uwaga – nie do pana przewodniczącego, ale chciałbym, aby to zostało wyartykułowane na forum naszych Komisji – że jeśli będzie tak, że wszystkie projekty będą kierowane pojedynczo, to może dojść do sytuacji, że nie uchwalimy żadnego prawa w tym zakresie. Wydaje mi się więc – i nie jest to apel do pana przewodniczącego, tylko do pana marszałka – że najlepiej byłoby, aby do podkomisji, jeśli zostanie powołana, zostały skierowane wszystkie projekty, abyśmy mogli nad nimi pracować i aby na normalnych zasadach, jak to się dzieje w procedurze legislacyjnej, udało się wypracować projekt, który tę kwestię ureguluje. Natomiast kierowanie projektów pojedynczych może doprowadzić do tego, że żaden nie będzie w stanie tego uregulować. Powtarzam więc, że zgłaszam wniosek o odrzucenie tego projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SławomirPiechota">Panie pośle, żeby doprecyzować, pytam – obu projektów, czy jednego z projektów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#FilipLibicki">W moim przekonaniu, oba projekty są ze sobą powiązane i jeden uzupełnia drugi, w związku z czym mówię o odrzuceniu obu projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Jest więc wniosek o odrzucenie obu projektów.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SławomirPiechota">Pan poseł Czesław Hoc, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#CzesławHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście zdając sobie sprawę z tego, że problem odnosi się do druku 1284, dotyczącego refundacji metody zapłodnienia in vitro w ramach trzech cykli terapeutycznych, rozumiejąc sprawę i wiedząc, że jest ona złożona, trudna i bardzo istotna, chciałbym dołączyć do dyskusji głos – jak mi się wydaje – zdrowego rozsądku i abstrahując od światopoglądu, wiary czy aksjologii, zwrócić uwagę na pewne fakty.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#CzesławHoc">Po pierwsze, to, co wnioskodawcy pięknie nazywają medycznym wspomaganiem prokreacji, trzeba nazwać zgodnie ze stanem faktycznym – jest to sztuczne powołanie istoty ludzkiej do życia, bez względu na to, czy jest to zabieg homogeniczny, co znaczy, że dawcami materiału genetycznego są małżonkowie, czy heterogeniczny, dawcami gamet są obcy ludzie. Tak więc jest to sztuczne powołanie istot ludzkich do życia.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#CzesławHoc">Po drugie, wiemy również, że skuteczność pierwszego cyklu terapeutycznego, czyli pierwszej próby, wynosi około 5% – tak podają statystyki.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#CzesławHoc">Trzecim faktem jest to, że aby tę skuteczność zwielokrotnić, albo żeby ona była większa, stymuluje się hormonalnie więcej komórek jajowych, a więc więcej się zapładnia – powstaje więcej zarodków, czyli embrionów. W związku z tym nawet pośrednio szlachetny cel, jaki przyświeca projektodawcom – powiedziałbym cel cywilizacji miłości, a nawet cywilizacji życia – może paradoksalnie – a w mojej ocenie na pewno – spowodować oficjalnie promocję cywilizacji śmierci. Dlaczego? Dlatego, że jeśli refundacja obejmować będzie do trzech cykli terapeutycznych, to z pewnością każda para małżeńska będzie chcieć zwielokrotnić tę szansę, a więc powstanie nie jedna komórka jajowa, nie trzy, tylko kilkanaście, czyli dojdzie do kilkunastu zapłodnień. Jeśli więc pani poseł wnioskodawca powiedziała, że w 7–8 tys. powstanie nowe życie, to ja teraz pytam, ile będzie tysięcy uśmierconych zarodków. Ile tysięcy zarodków zostanie pozbawionych życia? Obliczam szybko – 25 tys. par razy 10 embrionów w każdym cyklu terapeutycznym, a jeśli próba będzie nieudana, to razy 3. Jest to 750 tys., a jeśli nawet połowa z tego, to jest to około 500 tys. uśmierceń, zgonów, czyli utraty życia. Tak więc paradoksalnie za jakiś czas będziemy mogli powiedzieć, że oficjalnie zaaprobowaliśmy cywilizację śmierci. Oczywiście – co podkreślam – nie mówię o tym w kontekście światopoglądowym czy aksjologicznym.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#CzesławHoc">Odniosę się teraz do drugiego projektu. Projektodawcy wyraźnie podają w uzasadnieniu sprzeczne i niespójne wiadomości. Cytuję: „skuteczne stosowanie metody in vitro przy aktualnym poziomie wiedzy i techniki medycznej wymaga procedury tworzenia nadliczbowych zarodków oraz ich zamrażania”. Właśnie przyznajemy się do tego, że chcemy promować to, przed czym ostrzegam – to jest bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#CzesławHoc">Kolejny przykład. Mówią państwo, że jest to akceptowalna metoda leczenia. Nie jest to akceptowalna metoda leczenia, bo sztuczne zapłodnienie in vitro nie leczy niepłodności. Taką metodą jest przykładowo naprotechnologia, która leczy niepłodność – usuwa przyczyny niepłodności i daje szansę na urodzenie kolejnego dziecka naturalną metodą, a nie leczenie niepłodności poprzez in vitro, nie wnikając w innego rodzaju aspekty. Mówię to, co jest napisane.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#CzesławHoc">Następny przykład. Metoda ta „eliminuje ryzyko poważnych powikłań zdrowotnych dla matki”. W toczących się dyskusjach projektodawcy niejednokrotnie podkreślali, że ta metoda daje mało powikłań, a tymczasem tutaj przestrzegają, że są poważne powikłania zdrowotne dla matki stosującej metodę sztucznego zapłodnienia in vitro.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#CzesławHoc">Jeszcze jedno – „na dzisiejszym etapie rozwoju wiedzy i techniki medycznej nie ma jeszcze powszechnie stosowanych metod alternatywnych o porównywalnej efektywności”. Jeszcze raz wspomnę o naprotechnologii, metodzie o wiele tańszej, skuteczniejszej, bardziej godnej, szanującej zasady prawa naturalnego i dającej szansę na poczęcie kolejnego dziecka metodą naturalną.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#CzesławHoc">Odnosząc się do kwestii transplantologii, przytoczę tylko dwa cytaty z opinii Sądu Najwyższego oraz Biura Studiów i Analiz Kancelarii Sejmu, które zaznaczył także pan minister w stanowisku rządu. Pierwszy: „Stylistyka przyjęta w art. 46c ust. 2 sugeruje, że testowanie zarodków w innym celu niż dokonanie wyboru płci przyszłego dziecka jest w pełni dozwolone bez potrzeby podawania jakiegokolwiek uzasadnienia. W szczególności oznaczałoby to możliwość przeprowadzania eksperymentów, które nie miałyby celów leczniczych”. To jest fragment opinii Sądu Najwyższego i Biura Studiów i Analiz Kancelarii Sejmu. A teraz fragment drugiej opinii: „Krytycznie należy też się odnieść do treści art. 46e, który przewiduje penalizację niszczenia zarodków. Przepis ten zakłada, że zarodki pozostają w pełnej dyspozycji dawców komórek rozrodczych”.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#CzesławHoc">Podałem tylko te dwa zastrzeżenia Sądu Najwyższego oraz Biura Studiów i Analiz Kancelarii Sejmu, ale jest jeszcze wiele innych zastrzeżeń typu legislacyjnego czy aksjologicznego, jednak nie chcę się na tym skupiać. Już tylko te dwa poważne zastrzeżenia eliminują całkowicie ten projekt z dalszej nad nim dyskusji. W związku z tym zgłaszam formalny wniosek, aby oba te projekty odrzucić w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Proszę, pan przewodniczący Bolesław Piecha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BolesławPiecha">Dziękuję bardzo. Ja muszę zabrać głos w ogólnej sprawie. Mamy do czynienia z dwoma projektami. Pierwszy projekt – pani poseł Jaruga-Nowacka ma rację, że przeleżał trochę w Komisjach – jest dzisiaj bezpodstawny, bo ta droga, którą państwo proponują w ustawie, jest otwarta. Wystarczy wystąpić z odpowiednim wnioskiem do Agencji Oceny Technologii Medycznych, żeby ten wniosek został odpowiednio rozpatrzony. Wtedy minister, zgodnie z nowelizacją ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, może tę metodę wpisać do koszyka świadczeń gwarantowanych. Taka jest dzisiaj procedura wpisywania świadczeń zdrowotnych na listę świadczeń, dla których uruchamia się środki finansowe. Natomiast muszę się do tego odnieść krytycznie, przede wszystkim z uwagi nadinterpretacji artykułu polskiej Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BolesławPiecha">W art. 68 pisze się o równym dostępie do świadczeń zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych. Otóż, pani poseł, do momentu nowelizacji ustawy o świadczeniach był załącznik do tej ustawy, który mówił o tak zwanych procedurach negatywnych, które nie będą finansowane ze środków publicznych. W związku z tym finansowanie procedury in vitro nie było możliwe zarówno dla tych, którzy mają miliony, jak i dla tych, którzy mają 100 zł zasiłku. I dzisiaj nic się w tej materii nie zmieniło. W związku z tym trudno jest mówić – cytując ten artykuł – w odniesieniu do środków publicznych, że to jest niesprawiedliwość. Tak nie jest, bo nikt w Polsce nie dostawał dofinansowania. W związku z tym jest absolutna równość w tym zakresie. Jest tylko pytanie, czy pani jest w stanie wprowadzić to świadczenie do koszyka świadczeń gwarantowanych. A wtedy, chapeau bas. W związku z tym uważam, że ten projekt powinien być odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#BolesławPiecha">Natomiast odnosząc się do drugiego projektu, trzeba pochylić głowę. Jest to próba kompleksowego uregulowania całej problematyki – bardziej problematyki in vitro, a mniej problematyki bioetycznej, bo jest tu pomieszanych wiele rzeczy. Jest więc to próba i czapki z głów, że państwo taki wysiłek podjęli, ale to nie zwalnia ani mnie, ani innych ludzi z krytycznej oceny tego pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#BolesławPiecha">Zacznę od początku. Otóż ten projekt nazywam raportem albo projektem mniejszości, bo on powstał z pomysłów ludzi, którzy zdezerterowali z komisji Gowina – pięciu jej członków zdezerterowało, ogłosiło votum separatum i skierowało projekt na inną drogę. W orzeczeniu Trybunału Sprawiedliwości Praw Człowieka dotyczącym Alicji Tysiąc, sędzia Borrego Borrego z Hiszpanii miał odmienne zdanie i tego zdania jakoś państwo nie lubią cytować. Czyli jest to projekt dysydentów i dezerterów z komisji Gowina.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#BolesławPiecha">Co w tym projekcie jest ciekawego? Po pierwsze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SławomirPiechota">Mam prośbę – zwracam się do pana, który robi zdjęcia. Może zrobi je pan później, bo to nie licuje z powagą tego miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BolesławPiecha">Tym bardziej, że pan jest gościem, a nie reporterem.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BolesławPiecha">Zacznę od tego, że w uzasadnieniu mówi się, iż projekt ma charakter społeczno-ekspercki. Skoro tak, szukam dalej, w załącznikach, które państwo dołączyli, i znajduję: „Konsultacje społeczne”. Czytam: „Projekt ustawy nie był poddany konsultacjom społecznym”. To jaki to projekt społeczny, skoro nie był poddany nawet konsultacjom społecznym? Jest projektem pewnych grup, stowarzyszeń, które działają na gruncie, po pierwsze, promocji aborcji – tylko tym zajmuje się stowarzyszenie pani Nowickiej. Nawet dzisiaj z wywiadu dla TVN dowiedziałem się, że jeśli zgłasza się do państwa kobieta, która chce urodzić dziecko, a ma sytuację skomplikowaną, to ją gdzieś delegujecie, nie zajmujecie się nią. Nie zajmujecie się pomocą osobom, które chcą urodzić dziecko – to też jest planowanie rodziny – natomiast bardzo łatwo zajmujecie się promocją aborcji. Może być takie stanowisko? Proszę bardzo. Tak więc byłbym nieco ostrożniejszy w przedstawianiu tego projektu w uzasadnieniu, że jest to projekt społeczny. Natomiast to, że uczestniczyli w tym eksperci, jest oczywiste – eksperci są nawet wymienieni. Poza ekspertami z Sejmu wymienione jest szacowne grono profesorskie z panem prof. Jackiem Hołówką i panem prof. Jackiem Zarembą. Jest również podane nazwisko dra hab. Stanisława Obirka, co mnie dziwi, bo chyba kiedyś był w innych okopach, ale widocznie takie sytuacje się zdarzają. Powstaje pytanie, jaki był w tym dorobek tych akurat ludzi.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#BolesławPiecha">Druga sprawa, która mnie zastanawia. W uzasadnieniu napisano również, że ten projekt jest wyrazem „rozważnego kompromisu”. Z kim? Jaki jest tu zawarty kompromis? Jeżeli jedynym kompromisem ma być uznanie w ustawie, że zarodek ludzki nazwany embrionem ludzkim jest początkiem życia człowieka – bo to jest zapisane – choć ja się z tym zgadzam, to jest jedyny kompromis. Innych kompromisów nie ma. A potem państwo uciekają w różne nurty prawne i filozoficzne, takie jak na przykład utylitaryzm prawny, zgodnie z którym człowiek nie ma prawa do życia od pewnej granicy. Ta granica wyznaczana jest przez prawo różnie – 12 tygodni czy 28 tygodni. Niejaki Peter Silinger, czołowy przedstawiciel tego ruchu twierdzi, że 28 dni po urodzeniu człowiek nie istnieje – źródło: pan prof. Kazimierz Szewczyk „Bioetyka – medycyna na granicach życia”, gdzie jest szeroko przytoczone piśmiennictwo pana Petera Silingera, który wyraża takie opinie. W związku z tym pojawia się pytanie zasadnicze, o początek życia. I proszę, można się krytycznie odnosić do moich poglądów, ale ja też mogę się podeprzeć poglądami wybitnych naukowców, którzy mają te same przekonania, niekoniecznie będąc katolikami. Są różne zdania na ten temat. Zacytuję tylko Jurgena Habermasa, który nie jest katolikiem, a wyraźnie mówi, że embrion czy zarodek ludzki jest wartością, dobrem nierozporządzanym – nie da się rozporządzać zarodkiem ludzkim. Tak on twierdzi, a nie jest ani filozofem, ani prawnikiem katolickim. Oczywiście mogę się podeprzeć opinią pana prof. Ślipko, który uważa, że tym, co jest istotne w tej ustawie, jest jej cel, czyli uzyskanie dziecka. Tylko, czy tego celu nie da się osiągnąć w sposób naturalny? Przecież zarodek, ludzki embrion, połączenie dwóch komórek ludzkich jest bezwzględnie początkiem dążenia do celu. Innej metody dotąd nikt nie wynalazł.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#BolesławPiecha">Obawiam się, że ten projekt ustawy tak sformułowany, niestety, stawia nas na słynnej równi pochyłej, a państwo tę kulkę manipulacji w stosunku do – określenie „stworzenia nowego człowieka” słyszałem jakieś 100 lat temu – pchają z premedytacją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SławomirPiechota">Przepraszam, panie przewodniczący. Szanowni państwo, bardzo chciałbym państwa poprosić o zdecydowanie – albo wyciszenie rozmów, albo przeniesienie ich poza tę salę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BolesławPiecha">Na zakończenie poruszę pewne bardzo kontrowersyjne sprawy zawarte w tym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#BolesławPiecha">Po pierwsze, rodzi się pytanie, czy pary homoseksualne mogą korzystać z tych uprawnień. Powiedzą państwo, że nie. Jednakże w zapisach projektu tej ustawy pojawiło się takie oto stwierdzenie, że metoda in vitro ma mieć zastosowanie w przypadku braku powodzenia leczenia konwencjonalnego lub – i tu jest ten smaczek – jako metoda z wyboru „dla eliminacji specyficznych problemów będących przyczyną niepłodności”. Czym są te „specyficzne problemy będące przyczyną niepłodności”? Może pan poseł wnioskodawca wyjaśni, czym są te „specyficzne problemy będące przyczyną niepłodności”, której to niepłodności objawem – jak pan to nazwał – jest brak dziecka.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#BolesławPiecha">Druga sprawa wiąże się głównie z dawstwem gamet. Otóż państwo dopuszczają pobór gamet u nieletnich. Czy każdy chłopak w wieku 12 lat, który choruje na świnkę, będzie zmuszany przez rodziców – poniżej 13 roku życia nie ma możliwości prawnych – do tego, żeby pobrać gamety, by w przypadku, kiedy po przechorowaniu powstanie niepłodność, był zabezpieczony? Mówimy o nieletnich. Państwo ten problem poruszają w tej ustawie. Myślę, że trzeba o tym podyskutować.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#BolesławPiecha">I po trzecie, chyba najważniejsza sprawa – powołują się państwo na dyrektywę, a w tej dyrektywie nie ma mowy o zarodkach ludzkich, panie pośle. Jest mowa o komórkach rozrodczych, czyli gametach i tkankach płodowych. Nie ma ani słowa o zarodku ludzkim. Jeżeli uznamy za Habermasem, że zarodek ludzki albo embrion jest dobrem niezbywalnym, to kto, tak naprawdę, jest dawcą… Tego w dyrektywie nie ma? Acha! Przepraszam. To Europa jest mocno zapóźniona w stosunku do myślenia części naszych posłów. Przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SławomirPiechota">Panie przewodniczący, przecież to ma być ogólna debata. Wiemy, że w tej debacie jest wiele różnic, ale umiejmy nasze stanowiska przedstawiać tak, żeby nie porównywać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BolesławPiecha">Przepraszam, panie przewodniczący. Nie będę się już odnosić do dyskusji i nie będę personalnie nikogo wymieniać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BolesławPiecha">Natomiast mam jeszcze pytanie do posła wnioskodawcy. W których państwach regulacje dotyczące rozwiązań w zakresie in vitro i rozwiązań bioetycznych są zawarte w „ustawie transplantacyjnej”, mówiąc ogólnie? Pytam, bo czytam o wielu istniejących uregulowaniach. Wciąż wymieniana jest Malta, pokazana jako przykład. Przykładowo, że metoda in vitro ograniczona jest do par heteroseksualnych, niemniej jednak w 13 państwach unijnych – wśród nich wymienia się Maltę – jest to dopuszczalne, a przecież Malta nie ma żadnych uregulowań. A tu pojawia się jako przykład regulacji dopuszczających określone rozwiązanie. O tym też trzeba powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BolesławPiecha">Na zakończenie odniosę się do kwestii komercji. Słusznie państwo określili, zgodnie z „ustawą transplantacyjną”, że dawstwo nie powinno być komercyjne. Pojawia się natomiast hasło „koszt”. Mówimy o tak zwanym dawstwie zarodka czy embriona ludzkiego niepartnerskiego. W tym kontekście odniosę się do matek, tak zwanych surogatek. Czy w związku z tym rozwiązanie dotyczące matki „do wynajęcia” jest dopuszczone w tej ustawie, czy nie? Ja twierdzę, że jest, tyle tylko, że ogłoszenie nie może mieć charakteru komercyjnego ani nie może być reklamą. Natomiast matka zastępcza może powiedzieć o kosztach. Przecież w mediach podawane są przykłady tego, że kobiety będące matkami zastępczymi w Polsce mówią o kosztach. Nie mówią o komercji. Zatem te uregulowania, niestety, dopuszczają pewne rozwiązania dotyczące matek zastępczych.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#BolesławPiecha">Ogromnie zapóźniona jest sprawa rozwiązań prawnych dotyczących – jak to państwo mówią – redefinicji ojcostwa i macierzyństwa. Tutaj tych uregulowań nie widzę, a skoro dopuszczamy taką dowolność, to muszą być pewne konsekwencje. Tego mi tu wyraźnie brakuje. W związku z tym uważam, że ten projekt, niestety, jest niekompletny.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#BolesławPiecha">Na zakończenie, selekcja. Wiadomo, że istnieje tak zwana selekcja preimplantacyjna. Państwo jej nie zakazują pod jednym warunkiem – że nie będzie selekcji ze względu na płeć. Natomiast w innym miejscu dają państwo prawo biorczyni, żeby mogła znać fenotyp dawcy komórek rozrodczych. Czy zatem będą państwo wydawać katalog wysokich blondynów z niebieskimi oczami albo pięknych kobiet? To jest fenotyp… ja pani nie przeszkadzałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SławomirPiechota">Tak, panie przewodniczący, ale sam pan się powoływał na pewne zwyczaje i regulamin. Szanujmy różnice poglądów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BolesławPiecha">Ale ja nie zwracam się ad personam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SławomirPiechota">Mam wrażenie, że sposób, w jaki pan prezentuje swoje stanowisko, narusza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BolesławPiecha">Ja nie mówię ad personam, natomiast, panie pośle, to jest w ustawie. Dobór fenotypu jest w ustawie. Ja tylko pytam, czy w tych ośrodkach będzie katalog do wyboru, czy nie. Jedynym, czego nie będzie wolno selekcjonować, to płci, pod warunkiem, że nie jest dziedziczony gen związany z chromosomem x, bo wtedy oczywiście będzie można selekcjonować, jeśli w rodzinie występuje jakiś gen, który jest odpowiedzialny za choroby genetyczne.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#BolesławPiecha">W związku z tym uważam – i chwała za to stanowisko rządu – że ten projekt jest niedopracowany i jest kontrowersyjny, nie zawiera wielu spraw, które należałoby uregulować, zwłaszcza w kontekście redefinicji ojcostwa i macierzyństwa. Nie zwiera zatem całych rozdziałów, które wymagają uregulowania w Kodeksach – rodzinnym i opiekuńczym czy cywilnym. Tutaj tych konsekwencji nie mamy. Nie wiemy, czy rząd i strona społeczna pracują nad uregulowaniem i redefinicją ojcostwa i macierzyństwa. W związku z tym uważam ten projekt za taki, który powinien zostać odrzucony w pierwszym czytaniu i taki wniosek zgłaszam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. To jest trzeci tak brzmiący wniosek.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SławomirPiechota">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Joanna Kluzik-Rostkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Proszę państwa, po pierwsze, bardzo się cieszę, że po wielu latach rozmów na temat metody in vitro w przestrzeni publicznej wreszcie rozmawiamy o tym na poziomie Komisji, co daje nadzieję, że te rozmowy przyniosą jakiś efekt.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JoannaKluzikRostkowska">Po drugie, uważam, że bez względu na to, jaki jest nasz osobisty stosunek do tej metody, musimy uznać za oczywiste, że jest to procedura używana w medycynie XXI wieku, po którą sięgają pary w wielkiej desperacji i będą sięgać bez względu na to, jak my to sobie tutaj będziemy wyobrażać – będą sięgać legalnie albo nielegalnie. Ponieważ jestem zwolenniczką tej metody, uważam, że nie powinna ona być uzależniona od tego, czy ktoś ma wystarczająco wiele środków pieniężnych, czy ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JoannaKluzikRostkowska">Przy okazji rozmów na temat in vitro, chciałabym zwrócić uwagę na trzy rzeczy. Po pierwsze, byłoby dobrze, żeby – skoro rozpoczynamy tę debatę – dotarły do nas inne projekty, które leżą w lasce marszałkowskiej, abyśmy odbyli tę debatę raz i porządnie, a nie rozkładali ją na części, w zależności od tego, jak te projekty będą spływać.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JoannaKluzikRostkowska">Po drugie, dzisiaj nie wiadomo, czy para, która ma problem z posiadaniem dziecka ma wystarczający dostęp do różnych procedur medycznych zanim zdecyduje się na zapłodnienie in vitro. Jest to nieuporządkowane. Byłoby dobrze, gdyby Ministerstwo Zdrowia opracowało spójny plan, w którym zabieg in vitro jako metoda jednak obciążająca, zarówno z powodów finansowych, jak i fizycznych, był zastosowana wtedy, kiedy wszystkie inne prostsze metody zawiodły. Dzisiaj dzieje się to przypadkowo – a może zrobimy badania hormonalne, a może zrobimy badania genetyczne, a może zbadamy nasienie. W zależności od tego, kto na jakiego specjalistę trafi, taki ma dostęp do tych procedur. Myślę, że to byłoby ważne w kontekście rozmów o in vitro.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#JoannaKluzikRostkowska">Po trzecie, sprawa, na którą zwrócili moją uwagę lekarze ginekolodzy, którzy zajmują się metodą in vitro: powiedzieli oni, żeby to było finansowane, ale dobrze by było, żeby chociaż w symbolicznym wymiarze było współfinansowane przez parę, która po tę metodę sięga. I nie po to, żeby tę parę obciążać finansowo, tylko po to, żeby się zabezpieczać przed sytuacjami, które trzeba brać pod uwagę. Otóż, biorąc pod uwagę całkowite finansowanie, może istnieć pokusa, zarówno ze strony firm farmaceutycznych, jak i niektórych klinik, żeby nieco przesadzać z długością terapii hormonalnej przed sięgnięciem po in vitro. Takie były sugestie ze strony osób, które się tym zajmują. I ja to stanowisko tutaj przekazuję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Marek Plura, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekPlura">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, zgadzam się w części z opinią pana przewodniczącego Piechy odnośnie do projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, gdyż – według mojego rozumienia – rzeczywiście ten projekt w pewnym sensie stał się bezprzedmiotowy w związku z funkcjonowaniem tak zwanej ustawy koszykowej. Niemniej jednak uważam, że w obu projektach przejawia się bardzo ważny element – zapewne nie tylko dla mnie – o który chciałbym oboje posłów wnioskodawców zapytać, mając nadzieję na rozwianie moich obaw odnośnie do pewnych proeugenicznych zapisów w tych projektach ustaw. Wierzę, że nie jest to celem osób projektujących te akty prawne, ale być może będzie to efekt wprowadzenia takiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarekPlura">Otóż we wspomnianym przeze mnie przed chwilą projekcie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych jest zapis o tym, że świadczeniobiorcy, na podstawie zasad określonych w tej ustawie, mają prawo do świadczeń opieki zdrowotnej, których celem jest wydanie zdrowego potomstwa. Rozumiem, że założeniem każdego rodzica, a szczególnie tych rodziców, którzy dążą do zapobiegania skutkom niepłodności przy użyciu metody in vitro, jest wydanie zdrowego potomstwa. Natomiast żyjąc w świecie cywilizowanym, musimy także zakładać, jako przyszli i obecni rodzice, że nasze dzieci mogą przyjść na świat z różnego rodzaju chorobami i wadami. Czy zatem zapisy w jednym i drugim projekcie zdecydowanie uniemożliwiają – w kontekście tych praw, które te zapisy stanowią lub prawa już istniejącego – taką selekcję potencjalnych zarodków, która zdecydowanie wykluczy niewprowadzanie w życie zarodków – bo tak trzeba to zdefiniować, patrząc na realne skutki metody in vitro – które potencjalnie mogą stać się w przyszłości w pełni rozwiniętymi osobami z różnego rodzaju niepełnosprawnością? To pytanie dotyczy także kwestii badań prenatalnych. Pan poseł Balicki wskazał, że badania te, a także preselekcja zarodków może dotyczyć takich działań, których celem będzie uniknięcie dopuszczenia do rozwoju wewnątrz ustroju matki tych zarodków, które są de facto ludźmi z wadami genetycznymi. Z tego wynika już konkretne moje pytanie, w jakim prawie istnieje wyznacznik tego, jakie wady są duże, a jakie mniejsze? Czy dziecko z zespołem Downa, u którego na ogół pojawia się silna wada serca i niedorozwój innych narządów, jest osobą, która nie będzie dopuszczona do narodzin z powodu wczesnej selekcji uniemożliwiającej pojawienie się na świecie dziecka z tego typu wadami?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MarekPlura">Pytam wreszcie o siebie samego. Czy osoba – zarodek, jak to nazywają ustawy – u której na etapie badań prenatalnych, a może nawet na etapie preselekcji przed wprowadzeniem do organizmu matki zarodka ludzkiego, można rozpoznać genetyczne schorzenie, którego efektem jest postępujący zanik mięśni – co mnie dotyczy – który na ogół kończy się długotrwałą śmiercią z powodu problemów oddechowych i innych powikłań, już się mieści w granicy silnych wad genetycznych, czy nie? Czy będzie o tym decydować lekarz, czy rodzice? Czy ktoś jest w stanie zdecydować o tym, czy tak zwany zasób cierpienia, który mógłby dotyczyć osoby rodzącej się z tą wadą, jest na tyle duży, że wolno lub niewolno dopuszczać do tego, aby miał on szansę na życie, o którym w naturze nie decyduje żadne z rodziców, bo trudno przeprowadzać tę selekcję na etapie normalnego powołania do życia istoty ludzkiej?</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MarekPlura">Mam jeszcze jedno pytanie, które dotyczy ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, które podejmuje kwestie kosztów ponoszonych z budżetu. Chciałbym raczej zasygnalizować, niż zapytać, że ta kwota, która w stosunku do całego budżetu, jaki wydaje – nie, jakim dysponuje – Narodowy Fundusz Zdrowia, jest niewielka. Jednak 125 mln zł przeliczone na 25 tys. przypadków udzielenia pomocy, być może skutecznej, każdy z nich w kwocie 5 tys. zł, to jednocześnie możliwość zakupu 50 tys. wózków inwalidzkich dobrej jakości, które powodują, że osoby już żyjące z niepełnosprawnością będą mogły żyć aktywnie i w pełni realizować wszystkie swoje możliwości. Będą one mogły także żyć w sposób, który zmniejszy ich często doświadczane cierpienie. Ja nie chciałbym nigdy więcej w tej debacie używać tego odniesienia, jednak użył go pan poseł Balicki, cytując wskazanie eksperta, że brak możliwości posiadania potomstwa przez parę ludzką wywołuje cierpienie porównywalne z chorobą nowotworową. Przy naszym obecnym stanie możliwości budżetowych można by to cierpnie, przywołane przez posła reprezentującego wnioskodawców, porównać wprost z tym, jakiego doświadczają osoby chorujące na raka i niemogące skorzystać ze wszystkich możliwości leczenia, bo nas na to w tej chwili nie stać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Jako następny zabierze głos pan poseł Tomasz Latos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TomaszLatos">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pozwoli pan, że na początek podziękuję mojemu przedmówcy za niezwykle mądry głos w tej z pewnością trudnej dyskusji. Nie ukrywajmy tego, że mamy różne światopoglądy i różne spojrzenia na wiele spraw. I w tej dyskusji też jest wiele wyraźnych różnic. Natomiast ten głos był niezwykle mądry i wydobył to, o czym w dużym stopniu chciałem powiedzieć. W związku z tym będę mówić krócej.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#TomaszLatos">Powiedzmy sobie wprost, że wchodzimy tutaj w sferę eugeniki. To nie jest powiedziane w projekcie, ale w dużym stopniu do tego to się sprowadza. Oczywiście ja nie chcę tego twierdzić i zarzucać wnioskodawcom, że to było ich celem, że ten projekt miał temu służyć, natomiast, w moim przekonaniu, stoimy przed ważną dyskusją. Pani poseł Kluzik-Rostkowska o tym mówiła. Przed nami jest debata nad wszystkimi projektami w tym zakresie. I tak naprawdę powinniśmy nad nimi wszystkimi odbyć rzeczową, długą dyskusję i w jej ramach określić granicę, do której będziemy tę sprawę regulować.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#TomaszLatos">Panie pośle, szanowni państwo, to jest nie tylko kwestia określenia ciężkich wad genetycznych. Jest to sprawa bardzo nieprecyzyjna, która nigdzie nie jest jednoznacznie uregulowana. Zresztą tego pewnie nie można jednoznacznie uregulować, ponieważ dla jednej osoby ciężka wada może być czym innym niż dla drugiej osoby. Tak więc ta sprawa zawsze będzie kontrowersyjna. Natomiast w tej ustawie z pewnością dopuszcza się preselekcję, co może rodzić trudne do przewidzenia konsekwencje, chociaż oczywiście wszyscy zakładają, że chcą mieć zdrowie dzieci, również osoby niekorzystające z metody in vitro.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#TomaszLatos">Chciałbym również bardzo podziękować panu ministrowi Twardowskiemu. Rzadko mam przyjemność zgadzać się z panem ministrem, z Ministerstwem Zdrowia, natomiast w tej sprawie jest pełna zgoda – ten projekt w sposób niezrozumiały i kontrowersyjny miesza zagadnienie transplantacji z zagadnieniem prokreacji in vitro, o którym tu rozmawiamy, niepotrzebnie potęgując zamieszanie wokół tych kwestii. To też jest jeden z powodów, dla którego nie powinniśmy się tym projektem dalej zajmować, przynajmniej w oderwaniu od tych projektów, które czekają w lasce marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#TomaszLatos">Była tu mowa o sprawach finansowych. Rzeczywiście cały czas my, ministerstwo i Narodowy Fundusz Zdrowia borykamy się z problemem, jak dotąd nierozwiązywalnym, polegającym na podjęciu decyzji, co i w jakim stopniu będziemy finansować, leczyć. Przecież co roku w Sejmie debatujemy na temat nadwykonań, a tutaj musimy sobie jasno powiedzieć, że są to naczynia połączone – finansowanie jednej procedury musi oznaczać, że tych samych pieniędzy na inne procedury nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#TomaszLatos">Kiedy mówimy o in vitro, cały czas zapominamy o kwestii algorytmu. Nie widzę żadnej propozycji w tym projekcie. Być może jest to trudne do zawarcia w tym projekcie, ale z pewnością jest niezbędne. Są przypadki – mogę je państwu później udokumentować – kiedy moi koledzy lekarze, być może bezmyślnie, kierują pacjentów wprost na zabieg in vitro bez badań genetycznych. Nie mówię, że jest to częste, ale jednak na tyle znaczące, że takie informacje od lekarzy do mnie docierają i z pewnością bez określenia algorytmu, który zwolennicy algorytmu powinni nakreślić, nie powinniśmy tego tematu pozostawiać. Przed skierowaniem na procedurę in vitro należy najpierw rozstrzygnąć kwestię dotyczącą nie tylko innych procedur, ale chociażby badania genetycznego.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#TomaszLatos">Na zakończenie chciałbym zapytać o Społeczny Zespół do Spraw Przygotowania Obywatelskiego Projektu Ustawy w sprawie Zapłodnienia In Vitro. Wszyscy członkowie tego zespołu są wymienieni obok posłów, autorów tej ustawy. Chciałbym się od państwa dowiedzieć, czy rzeczywiście każda z tych osób, jeśli z którąkolwiek z nich się skontaktuję, podpisze się pod tym projektem i czy to, co państwo nam tu złożyli, jest rzeczywiście autorstwa tych osób. Przepraszam, ale nie ukrywam, że chciałbym się dowiedzieć, czy nie jest to swego rodzaju manipulacja polegająca na tym, że pewien zespół się spotkał, odbyła się dyskusja, a potem posłowie podpisali określony projekt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł obiecywał mówić krótko, ale to mu się nie udało. W związku z tym bardzo państwa gorąco proszę – do głosu jest zapisanych jeszcze 6 osób – aby wnioskodawcy również mogli się odnieść do państwa wypowiedzi. Niech dotyczą one istoty sprawy. Niech podają państwo argumenty bez ich szerokiego omawiania, jeśli mogę o to prosić.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SławomirPiechota">Pani przewodnicząca Streker-Dembińska. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Dziękuję bardzo. Chciałabym tylko zaapelować o to, aby dyskusja nad tymi projektami toczyła się bez zbędnej hipokryzji, cynizmu, obrażania i złośliwości. Rzeczywiście dyskusja ta opiera się na podłożu światopoglądowym, więc na pewno w tej mierze będziemy się spierać. Natomiast wszystkim życzę, aby metoda in vitro była skuteczna i prowadziła nas do szczęśliwych poczęć zdrowych dzieci. Prawda jest taka, że metoda naprotechnologii, o której tu państwo mówili, jest znana od dawna, stosowana i finansowana ze środków publicznych – przynajmniej pewne jej elementy – natomiast metoda in vitro jest ostatecznością po wyczerpaniu wszystkich innych metod prowadzących do poczęcia. W związku z tym rozmawiamy o metodzie in vitro jako ostateczności, nie dowolnym wyborze czy fanaberii. To jest ostateczność, kiedy partnerzy decydują się na jej zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Pragnę zwrócić uwagę państwa na pewien fakt. Nie mówmy o metodach, które są gotowe do zastosowania obok metody in vitro. One są stosowane i finansowane ze środków publicznych, w związku z czym my mówimy o szczególnym przypadku, kiedy wszystkie metody, które były dotychczas stosowane, nie przynoszą rezultatu i kiedy partnerzy świadomie decydują się na zastosowanie metody in vitro, bo nie są do tego przymuszeni – mają również inne sposoby na ułożenie sobie życia. Wobec trudności adopcyjnych, w uporządkowaniu swojej przyszłości, trzeba to analizować również w aspekcie społecznym.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#ElżbietaStrekerDembińska">W związku z tym dzisiaj trudno odnieść się do stanowiska pana ministra – bo nie jest to na szczęście stanowisko rządu – że przeszkodą w stosowaniu metody in vitro jest przykładowo błąd w definicji, ponieważ dzisiaj bez tych definicji odbywają się zapłodnienia in vitro.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#ElżbietaStrekerDembińska">W tym miejscu odpowiem panu posłowi, który mówił, że metoda in vitro to jest sztuczne życie. Niech pan to powie tym sztucznym dzieciom, które się z tej sztucznej metody narodziły. A jest tych dzieci sporo i sporo szczęśliwych małżeństw, które cieszą się swoimi dziećmi poczętymi właśnie w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#ElżbietaStrekerDembińska">Dlatego nawołując do debaty, do rozmowy spokojnej, aczkolwiek bardzo trudnej, bo jej podłożem jest światopogląd, proszę pana przewodniczącego o uwzględnienie wniosku o przesłanie tego projektu do podkomisji. I mam nadzieję, panie ministrze, że rząd wypracuje jednak stanowisko, które umożliwi nam dyskusję nad tym projektem, ponieważ nie jesteśmy zamknięci na propozycje związane z uregulowaniami prawnymi – czy to ma być w jednej ustawie, czy dwóch. Nam chodzi o rozwiązanie problemu, a nie kłócenie się o to, w jakiej ustawie ma to być rozwiązane. A więc formalnie wnoszę o przekazanie projektu do podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Kolejny mówca – pan poseł Bartosz Arłukowicz. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Na wstępie chciałbym podziękować ekspertom i stronie społecznej za to, że mieli państwo odwagę – użyję w tym momencie języka pana posła Piechy – zdezerterować, bo to daje gwarancję tego, że my nie będziemy musieli dezerterować z tego kraju, a Polska z Europy. To jest optymistyczny punkt tego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#BartoszArłukowicz">Słucham bardzo uważnie, sporządzam notatki i słyszę od dużej części posłów, z czym kojarzy im się metoda in vitro. Kojarzy im się ona z eugeniką, preselekcją, śmiercią. Zapisuję słowa, które padają. „Wyrafinowana forma aborcji” – tak napisano w jednym z listów, który otrzymaliśmy jako posłowie od biskupów.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#BartoszArłukowicz">Chciałbym, żebyśmy na metodę in vitro spojrzeli inaczej, panie przewodniczący, panie i panowie. Być może in vitro zaczęłoby się nam kojarzyć ze słowami, takimi jak: życie, dziecko, miłość, szczęście.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#BartoszArłukowicz">My dzisiaj, tak naprawdę, podejmujemy bardzo trudną decyzję o tym, w jakim państwie chcemy żyć, bo dzisiaj w Polsce metoda in vitro jest stosowana, ale państwo tego rynku nie kontroluje i nie gwarantuje żadnej formy bezpieczeństwa wykonywania tej procedury. Albo więc podejmiemy trud regulacji, zabezpieczenia ludzi, którzy i tak to robią, i umożliwiania im tej procedury, albo będziemy zamykać oczy i krzyczeć, że tego procesu nie ma. Panie przewodniczący Piecha, zapłodnienie in vitro w Polsce jest – od 20 lat rodzą się zdrowe i szczęśliwe dzieci – i jest przeprowadzane skutecznie. Powstaje tylko pytanie, czy państwo weźmie na siebie obowiązek i trud – a to spotkanie jest elementem tego trudu – regulacji tej sfery działalności medycznej i przede wszystkim kontroli, zapewnienia bezpieczeństwa ludziom, którzy muszą zabieg in vitro wykonać. Zatem, tak naprawdę, ta dyskusja dotyczy formy funkcjonowania państwa, bo albo dla nas dzisiaj największą wartością będzie człowiek, albo doktryna. Albo będziemy budować państwo postępu, albo państwo, które swoim obywatelom utrudnia dojście do tego postępu, państwo, które boi się tego postępu cywilizacyjnego – udowodnionego, naukowo potwierdzonego i skutecznego. Albo budujemy państwo, w którym większość broni praw mniejszości, albo mniejszość będzie narzucać swoje prawa większości, panie pośle. W końcu budujemy państwo, w którym Polacy mają prawo wolności wyboru – przecież nikt nie każe stosować tej metody ludziom, którzy są jej przeciwni. To Polacy mają prawo i obowiązek podejmować decyzje o swoim życiu. I tu tkwią te różnice, z którymi z pewnością w podkomisji i w Komisjach, a potem na sali parlamentarnej będziemy musieli się zderzyć, by podjąć decyzję. Kiedy słyszę o tym, że to jest śmierć, eugenika, to przypominam, że 70% naturalnych zapłodnień także kończy się śmiercią zarodka… Jeśli pan poseł pozwoli, to skończę.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#BartoszArłukowicz">Ja jednak jestem optymistą, że w podkomisji, w Komisjach i na sali plenarnej uda się nam przeprowadzić ten projekt, który jest niezwykle potrzebny, dobry, nowoczesny, pragmatyczny i dotyczy metody stosowanej w całej Europie. I mam nadzieję, że zajmie to nam mniej czasu niż Wesaliuszowi, który pierwszą sekcję zwłok przeprowadził bodajże w XII wieku, a zaakceptowanie społeczno-publiczne przez episkopat zajęło 200 lat, albo Eduardowi Generowi, który wprowadził szczepionkę przeciw ospie nazwaną przez hierarchów kościoła krzywdą bożą, zaś naukowe dowody świadczą o tym, że pierwszymi, którzy ze szczepionki korzystali byli właśnie biskupi. Trzymam więc kciuki za to, żebyśmy pracowali w podkomisji, komisjach i na sali parlamentarnej i żebyśmy przeprowadzili projekt, który jest konieczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SławomirPiechota">Panie pośle, nawołując innych do tego, żeby dyskusja trzymała się ram racjonalnych i szanując to, że się różnimy w poglądach, proszę pana posła Arłukowicza o to, żeby tego unikać, bo to czyni tę dyskusję tylko spektaklem do wiwatu, a nie zbliża nas do rozwiązań, których – mam takie wrażenie – wielu oczekuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, przepraszam, kilka słów odniesienia. Absolutnie nie chodzi o spektakl, tylko o podjęcie rozwiązań i przystąpienie do pracy. Do tego to zmierza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SławomirPiechota">Bardo dużo zależy od formy, panie pośle. Treść to jedno, a forma – drugie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SławomirPiechota">Wniosek formalny – pani przewodnicząca Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AnnaBańkowska">Mam nadzieję, że jeszcze długo będziemy toczyć debatę na temat tych projektów ustaw, ponieważ padł wniosek o skierowanie tych projektów do podkomisji. Ze względu na to, że w tej chwili na sali plenarnej już się rozpoczął punkt, którym jest zainteresowana większość posłów z Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, stawiam wniosek formalny, abyśmy teraz dokonali przyjęcia wniosku o skierowanie projektów do podkomisji, a potem dalej toczyli potrzebną dyskusję. Chodzi o to, żeby można było załatwić sprawy formalne, ponieważ nie możemy się rozdwoić, a chcemy dopełnić obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SławomirPiechota">Proszę o stanowisko Biura Legislacyjnego, czy nie trzeba jednak najpierw zamknąć pierwszego czytania i dopiero wtedy rozstrzygnąć kwestie wniosków. Padły wnioski o odrzucenie obu projektów w pierwszym czytaniu, a także o skierowanie projektów do podkomisji. Bardzo proszę o wyjaśnienie sytuacji regulaminowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#UrszulaSęk">Wnioski formalne, czy o skierowanie do podkomisji, czy o odrzucenie, mogą być naturalnie głosowane dopiero po zakończeniu pierwszego czytania. Państwo muszą wyczerpać to, co się rozumie przez pierwsze czytanie, czyli umożliwić wszystkim chętnym zabranie głosu i wypowiedzenie się w sprawach ogólnych. Natomiast jeśli są tego typu problemy, że na plenarnym posiedzeniu coś się równolegle toczy, mogą państwo przerwać pierwsze czytanie i dokończyć je w dogodnym czasie. Można więc zwołać następne posiedzenie czy to przerwać i dokończyć pierwsze czytanie później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Proszę o 5 minut przerwy, żebyśmy uzgodnili dalszy sposób postępowania w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SławomirPiechota">Po przerwie:</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#SławomirPiechota">Kontynuujemy posiedzenie. Proszę się przedstawić do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JacekHołówka">Dziękuję bardzo. Nazywam się Jacek Hołówka, uczę w Uniwersytecie Warszawskim na Wydziale Filozofii i Socjologii.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JacekHołówka">Dziękuję państwu za możliwość wypowiedzenia się na temat tego projektu legislacyjnego, z którym jestem związany od czasu, kiedy był postulowany. Chciałbym tylko wspomnieć o jednej rzeczy, ponieważ tutaj nadmieniało o niej wielu mówców i stawia to w złym świetle zarówno mnie, jak i pana posła Gowina. Proszę państwa, na pewno państwo rozumieją, że dowcip dowcipem, ale czasem dowcip zapamiętuje się jako coś rzetelnego. Tam nie było żadnej dezercji. Od początku ta komisja była pomyślana jako niejednolita. Myślę, że bardzo niewiele osób w składzie tej komisji spodziewało się, że powstanie jeden projekt, który wszyscy zaakceptują. I oczywiście myślę, że pan premier popełniłby wielki błąd, gdyby powoływał komisję, która w gruncie rzeczy ma tylko zaakceptować to, co pan poseł Gowin zaproponuje. Wobec tego proszę nie myśleć źle o pracy tej komisji. Ja, chociaż byłem w mniejszości, myślę o panu Gowinie i o pracy tej komisji jak najlepiej. Chciałbym, żeby podobne uczucia państwa objęły w odniesieniu do propozycji, którą przed chwilą usłyszeliśmy. W tej sprawie miałbym do powiedzenia dwie zasadnicze rzeczy. Bardzo bym chciał je państwu położyć na sercu, aby większość problemów, które się tutaj pojawiają, zechcieli państwo traktować w sposób merytoryczny i rzeczowy, bo nawet jeśli dzisiaj to przechodzi świetnie, to w jakimś momencie te nietrafne żarty mogą zdominować dyskusję nad tymi projektami.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JacekHołówka">Po pierwsze, ten projekt jest przedstawiany przez pana posła, który go referował, jako projekt kompromisowy, co budziło wątpliwości części z państwa. Chcę państwu powiedzieć, w jakim sensie jest on kompromisowy, i zapewnić państwa, że jest on zdecydowanie kompromisowy i że innego kompromisu nie będziemy w stanie się dopracować.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#JacekHołówka">On jest dlatego kompromisowy, że można znaleźć w literaturze bardzo ciekawe opracowania tego, na czym polega konserwatyzm i liberalizm w odniesieniu do problemów związanych z bioetyką. W Polsce od dziesięcioleci panuje tradycja, w której słowo „liberalizm” uważane jest za pewien rodzaj negatywnego epitetu. Jeśli o kimś można powiedzieć, że jest liberałem, o w gruncie rzeczy mówi się, że jest to człowiek niemoralny, pozbawiony zasad, oportunista, utylitarysta i dokładnie nie wiadomo co, ale tego rodzaju postać na pewno nie ma racji.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#JacekHołówka">Chciałbym, żeby państwo wzięli pod uwagę, co znaczy epitet „illiberalny”. To znaczy przeciwnik liberalizmu. Po namyśle większość ludzi znających te problemy dochodzi do przekonania, że brak liberalizmu jest znacznie większą wadą niż przesadny liberalizm. Brak liberalizmu spycha nas na stanowiska totalitarne. Ja nie mówię, że projekty niezgodne z tym, o czym mówił pan poseł Balicki, muszą być totalitarne, tylko o tym, że przymiotnik liberalny nie powinien być w tym kontekście używany jako epitet krytyczny.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#JacekHołówka">Na czym polega kompromis? Na tym, że jest to propozycja, która stara się wyważyć pojawiające się żądania i często dobrze uzasadnione minimalne teorie na temat tego, jak problemy dotyczące bioetyki powinny być rozwiązywane. Z jednej strony mamy stanowisko ultraliberalne, radykalnie liberalne – i tego stanowiska, jak sądzę, nikt z nas by nie zaakceptował. Jest to stanowisko, o którym wyraźnie mówił pan poseł wnioskodawca.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#JacekHołówka">Ultraliberałowie dopuszczą reklamę, sprzedaż tkanek i komórek, wyrażą zgodę na badania naukowe dokonywane na komórkach macierzystych i na zarodkach i prawdopodobnie dopuszczą – przynajmniej w niektórych przypadkach – wykorzystanie czyjegoś materiału genetycznego wbrew jego woli. Żadnych tego typu akcentów i tendencji nie można znaleźć w projekcie, który został tutaj przedstawiony. Zatem w tym sensie jest to projekt kompromisowy, ponieważ daleko stoi od stanowiska radykalnie liberalnego.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#JacekHołówka">A jak daleko stoi od stanowiska radykalnie konserwatywnego? Moim zdaniem, równie daleko. Dlaczego stoi równie daleko? Dlatego, że konserwatyzm także ma swoje uporczywe wady, które stara się uczynić niewidocznymi. Po pierwsze, doprowadza do penalizacji i kryminalizacji życia społecznego. Popatrzmy na to, co się w tej chwili dzieje w polskim społeczeństwie. Bardzo niewielu z państwa posłów byłoby dzisiaj zdania, że pary małżeńskie, które korzystają z zapłodnienia in vitro, są to potencjalni przestępcy, że państwo polskie musi odkryć i uzasadnić fakt, że byli to przestępcy, których do tej pory niepotrzebnie tolerowaliśmy, że był to jakiś rodzaj postaci, o których państwo mówią trochę żartem, a trochę półgębkiem, podobnych do ludzi narzucających eugenikę, okrutnych, utajonych zabójców, którzy czyhają i dybią na ludzkie życie. Wobec tego penalizacja i kryminalizacja tego status quo, które w otwartym życiu publicznym nie jest krytykowane, są podważane. Natomiast było to oczywiście traktowane jako niezgodne, na przykład, ze stanowiskiem religijnym albo ze stanowiskiem, które podtrzymują osoby uczciwie przywiązane do tradycji. Znam wiele osób, które uważają, że nawet gdyby nie mogły mieć dzieci, nie skorzystałyby z zapłodnienia in vitro, ponieważ jest to nienaturalne. Te osoby mają pełne prawo tak widzieć swoje życie, natomiast jest wątpliwe, czy te osoby mają prawo swoje priorytety narzucać innym.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#JacekHołówka">Druga charakterystyczna cecha konserwatyzmu, od której ten projekt stroni, to przekonanie o tym, że priorytet wolności kładzie nierówne wymagania na rozmaite strony. Ci wszyscy, którzy pozwalają obywatelom, w odniesieniu do ich własnych spraw, żyć zgodnie z własnymi przekonaniami, bronią konstytucji liberalnej – taka jest Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z którą arbitralne organicznie wolności pod każdym względem w Polsce jest niedopuszczalne. Natomiast ci, którzy w imię swoich przekonań moralnych, które nie są powszechnie podzielane, domagają się tego, aby całe społeczeństwo poddało się pewnym normom, odchodzą od tego, co nam gwarantuje Konstytucja, a więc obrona tego rodzaju stanowiska wydaje mi się bardzo trudna.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#JacekHołówka">Wreszcie ostatnia sprawa. Wydaje mi się, że państwo zgodzą się z tym, że jeśli mamy liczyć na to, że to prawo będzie mogło zdobyć sobie powszechny szacunek, to nie możemy tego prawa wprowadzić w taki sposób, że znajdziemy jakąś grupę osób, która mając dość rygorystyczne poglądy i nie wyrażając zgody na dyskusję publiczną, będzie zadowolona tylko z tego, że wprowadzone zostaną przepisy, które ograniczają wolność. Szczegółowe kwestie dotyczące tej właśnie sprawy, o której państwo mówili, dotyczą przede wszystkim takiej sprawy, kto ma decydować o tym, w jakim przypadku należy wyrazić zgodę na przerwanie ciąży, czy należy wyrazić zgodę na to, żeby pewne zarodki nie rozwijały się dalej. Tu można znaleźć spektakularne przykłady, które podtrzymują rozmaite stanowiska. Powiem państwu, że – jak sądzę – w Polsce dominuje przekonanie, że to jest sprawa rodziców i nie należy szukać powszechnych zasad. Jeśli rodzice, którzy czują się odpowiedzialni za swoje dzieci, mogą powiedzieć: „z pewnym typem trudności wodzonych potrafię sobie radzić, a z innym typem trudności nie potrafię sobie radzić”, to lepiej jest wyrazić zgodę na to, żeby poważne defekty wrodzone dawały prawo do przerwania ciąży – i to w Polsce jest zagwarantowane – niż namawiać te osoby, żeby postępowały inaczej. Po drugiej stronie mamy dziwaczne przypadki takich osób, jak dwie kobiety o orientacji homoseksualnej z Nowego Jorku, z których obie były niewidome i dla udokumentowania tego, że życie ludzkie zawsze jest warte ochrony, celowo znalazły dla siebie mężczyznę niewidomego, żeby mieć niewidome dziecko. Sądzę, że ten rodzaj eksperymentu na własnych dzieciach jest bardzo okrutnym dowcipem i nie należałoby sankcjonować tego rodzaju pomysłów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Oddaję pani głos. Również proszę się przedstawić. Proszę też o spójną wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WandaNowicka">Dzień dobry państwu. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, nazywam się Wanda Nowicka i jestem przewodniczącą Federacji na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WandaNowicka">Po pierwsze, chciałabym wyrazić tutaj duże zadowolenie z faktu, że mamy dzisiaj możliwość debatować nad projektem Społecznego Zespołu do Spraw Przygotowania Obywatelskiego Projektu Ustawy w sprawie Zapłodnienia In Vitro. Społeczny zespół jest grupą, która skorzystała ze swoich demokratycznych praw obywatelskich i jako grupa interdyscyplinarna przygotowała ten projekt, który właśnie w tym sensie jest społeczny. A żeby uciszyć niepokoje pana posła, który wyszedł, dotyczące tego, czy ludzie z zespołu wiedzą, co podpisywali, uspokajam państwa, że wszyscy członkowie zespołu brali udział w tych pracach bardzo aktywnie i widzieli, co podpisywali, kiedy ten projekt został przyjęty po bardzo burzliwych dyskusjach. Mówię to, żeby to było jasne.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WandaNowicka">Proszę państwa, podano tu wiele argumentów, pod którymi chciałabym się podpisać. Zatem tylko pokrótce je przypomnę.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WandaNowicka">Są to przede wszystkim argumenty medyczne – niepłodność jest chorobą, w związku z czym może i powinna być leczona. Chciałabym jednak położyć nacisk na odpowiedzialność państwa za to leczenie.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#WandaNowicka">Padały argumenty prawno-ludzkie, że obywatele mają prawo do korzystania z postępu współczesnej medycyny. To jest jedno z podstawowych praw człowieka, uznane przez instytucje międzynarodowe, których również Polska jest autorem i podmiotem.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#WandaNowicka">Argumentem prawno-człowieczym jest również to, że społeczeństwo ma prawo do decydowania o wszystkich aspektach swojego życia rozrodczego, a więc również do tego, by posiadać dzieci.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#WandaNowicka">Padały tu również argumenty, które odwoływały się do praw nabytych – na co chciałabym zwrócić uwagę. Jednak od lat społeczeństwo korzystało z prawa do leczenia in vitro, a teraz pozbawienie go tego prawa byłoby czymś niewyobrażalnym. Chciałabym to państwu uświadomić – mam nadzieję, że państwo mają poczucie odpowiedzialności i przekonanie o tym, że społeczeństwo nie wybaczyłoby państwu, gdyby miliony niepłodnych par w Polsce były w najlepszym przypadku traktowane jak osoby bez praw, które muszą jeździć po Europie, żeby skorzystać ze swoich uprawnień, a w najgorszym przypadku jak kryminaliści. Ten aspekt również musimy wziąć pod uwagę. Tak więc spoczywa na państwu duża odpowiedzialność za decyzje, które zostaną podjęte…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SławomirPiechota">Obiecała pani mówić o najważniejszym, a teraz przechodzi pani na inny poziom argumentacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WandaNowicka">Nie, ja nie przechodzę na inny poziom, ale myślę, że chyba warto przypominać o tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SławomirPiechota">Proszę pani, parlamentarzyści mają poczucie odpowiedzialności za podejmowane decyzje. I bez pani napomnień mamy tę świadomość, że to my na koniec musimy podjąć te trudne decyzje. Proszę więc panią o przedstawienie stanowiska, a nie przypominanie nam o naszej odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WandaNowicka">Tak, ale jako obywatelka też chciałabym korzystać z tego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SławomirPiechota">Bardzo proszę, dyskutujemy nad projektami ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WandaNowicka">Proszę państwa, chciałbym również zwrócić uwagę na to, że jeżeli pozbawimy społeczeństwo prawa do leczenia niepłodności – a wiele wskazuje na to, że to może się wydarzyć – wówczas będziemy coraz bardziej odstawać od standardów europejskich. Staniemy się krajem, który idzie w przeciwnym kierunku niż reszta Europy czy świata. Miejmy więc świadomość tego, jak ważne jest to, abyśmy nadążali za postępem i rozwojem.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WandaNowicka">Proszę państwa, ponieważ bezpośrednio ja, a także moja organizacja, zostałyśmy tutaj zaatakowane przez pana posła Piechę, pozwolę sobie odnieść się również do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WandaNowicka">Moja obecność na tej sali świadczy o tym, że Federacja zajmuje się wieloma aspektami zdrowia reprodukcyjnego kobiet – działamy również na rzecz tego, aby niepłodne pary w Polsce mogły korzystać ze swego prawa do leczenia niepłodności, choć oczywiście zajmujemy się także sprawą przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#WandaNowicka">I wreszcie sprawa mojej dzisiejszej wypowiedzi, zmanipulowanej przez pana posła, w związku z którą pan poseł powiedział, że my nie udzielamy pomocy kobietom ciężarnym. Czego potrzebują kobiety ciężarne? Przede wszystkim tego, żeby móc urodzić dziecko. Federacja nie prowadzi szpitala, i w tym sensie takiej pomocy świadczyć nie może. Natomiast jeżeli kobiety ciężarne zwracają się do nas po poradę prawną – co często się zdarza – w takim aspekcie, panie pośle – chciałabym pana uspokoić – takiej pomocy możemy udzielić, i jej udzielamy.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#WandaNowicka">Konkludując, chciałabym jeszcze raz odwołać się do tego, żeby w tej debacie było mniej ideologii, a więcej racjonalizmu i realizmu. Starajmy się wprowadzić takie prawo, które nie tylko będzie wychodzić naprzeciw oczekiwaniom społecznym – przypominam, że ponad 60% społeczeństwa oczekuje prawa do leczenia niepłodności w takim zakresie – ale również będzie realistyczne. Nie wprowadzajmy prawa, które spowoduje wyłącznie zachowania kryminogenne, żeby później się nie dziwić, skąd w Polsce nagle podziemie leczenia niepłodności. A jeśli będzie złe prawo, takie podziemie może powstać. Mam jednak nadzieję, że uda się to – i tym apelem zakończę swoje wystąpienie – aby nasz projekt został skierowany do dalszych prac w podkomisji, w wyniku czego Polki i Polacy doczekają się takiego prawa, które usytuuje nas w awangardzie krajów europejskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Teresa Wargocka. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#TeresaWargocka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, biomedycyna jest nową dziedziną nauki, która obejmuje dwa obszary – etykę i medycynę. Jest to bardzo trudna dziedzina, ponieważ przy tych osiągnięciach medycznych należy zwrócić uwagę również na etykę, godność człowieka i moralność.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#TeresaWargocka">Z uzasadnienia projektu przedstawionego przez pana posła Balickiego wieje pustką moralną. Jest to właściwa pustka dla wszelkich rozwiązań pragmatycznych. Panie pośle, jakie wartości moralne, zasady etyki leżą u podstaw przedstawionego przez pana projektu?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#TeresaWargocka">Kolejna moja uwaga dotyczy pewnych manipulacji, które dokonują się na tej sali. Ustawa jest wewnętrznie sprzeczna. W zasadzie najczęściej powtarzanym zwrotem w tej debacie jest to, że tą ustawą leczymy bezpłodność, że tylko w ostateczności można do tej metody sięgnąć, jeśli para ma problemy z posiadaniem dzieci z tytułu niepłodności.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#TeresaWargocka">Przeczy temu możliwość dokonywania tych zabiegów przez kobiety, które nie są w związkach. Czyli, jednak dziecko na zamówienie. Kobieta jest płodna, pragnie dziecka, może skorzystać z metody in vitro. Dziecko na zamówienie. To jest leczenie niepłodności, pani poseł. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#TeresaWargocka">Proszę mi pozwolić dokończyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SławomirPiechota">Staram się to uczynić. Gdyby jednak pani przedstawiła swoje stanowisko w sposób nieprowokujący do takich właśnie reakcji, to mogłaby pani swobodnie dokończyć. Mam wrażenie, że – niestety – prezentacja pani stanowiska zaczyna nabierać formy, która uniemożliwia tak potrzebny rzetelny dialog, o który bardzo panią proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TeresaWargocka">Panie przewodniczący, chciałabym zauważyć, że wytrąciła mnie z równowagi pani poseł Jaruga-Nowacka. Ona mi przeszkodziła w kontynuowaniu wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SławomirPiechota">Proszę panią o dokończenie wypowiedzi, żebyśmy mogli dokończyć pierwsze czytanie. Mam nadzieję, że wnioskodawcy też będą nas wspierać w tym, żeby dokończyć pierwsze czytanie.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SławomirPiechota">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#TeresaWargocka">Kolejne argumenty, które bardzo często padały na tej sali. Powoływali się państwo na prawa człowieka. Tak, prawa człowieka są bardzo ważne. Wśród praw człowieka są również prawa dziecka. Jakie prawo człowieka postawiłby pan wyżej, panie pośle, powyżej prawa dziecka do wychowania w rodzinie? Proszę przedstawić hierarchię tych praw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. I ostatnie zgłoszenie. Proszę panią o przedstawienie się i zwięzłą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#BarbaraSzczerba">Barbara Szczerba – Stowarzyszenie na Rzecz Leczenia Bezpłodności i Wspierania Adopcji „Nasz Bocian”. Ja również bardzo dziękuję zespołowi za to, że mogliśmy współuczestniczyć w tworzeniu projektu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#BarbaraSzczerba">Szanowni państwo, tutaj pod pozorem ochrony godności ludzkiej padło wiele przykrych słów, które jednak nie dotyczą państwa, tylko tych, którzy od lat zmagają się z niepłodnością. Mam wrażenie, że są one wyjęte niemalże z seriali telewizyjnych, w których to, za przyzwoleniem państwa i opinii społecznej, można mówić, że dzieci z zapłodnienia in vitro bulgocą, świecą, mają zielone włosy – takie seriale ostatnio oglądamy – że idąc na badanie cytologiczne można przez pomyłkę mieć zabieg in vitro. Jest to świetne, tylko nikt przeciw temu nie protestuje. To znaczy, my się możemy uśmiechać, ale to nie jest zabawne, ponieważ to dotyka ludzi i dzieci, które żyją i nie świecą, nie mają zielonych włosów, chociaż by może i chciały, i nie są sztuczne, bo nie są ze sztucznego zapłodnienia, tylko powstały w sposób naturalny, wspomagany. Sztuczne jest tworzywo. Dziecko jest tak samo psotne i tak samo kochane, uśmiechnięte i ma dwie nogi, ręce i głowę na miejscu. Zapewniam pana, że niczego mu nie brakuje.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#BarbaraSzczerba">Ponieważ od lat staraliśmy się najpierw o refundację, a później się okazało, że to jest niemożliwe, ponieważ mimo że płacimy składki na ubezpieczenie zdrowotne, to z jakichś powodów nam te świadczenia nie przysługują, staramy się obecnie o to, aby in vitro było dopuszczalne jako metoda leczenia niepłodności. Problemem jest leczenie niepłodności. Jest ono ponadpartyjne i nie ma koloru ani żadnej flagi. I z prawicy, i z lewicy, każdego to może dotknąć. Niech państwo o tym pamiętają, bo tworzymy tę ustawę nie dla nas, bo w większości mamy dzieci lub leczymy się w profesjonalnych miejscach. To może dotyczyć waszych dzieci. Zastanówcie się państwo, czy wolicie nie mieć wnuka, czy mieć wnuka z zapłodnienia in vitro…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SławomirPiechota">Proszę pani, proszę się odnosić do projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BarbaraSzczerba">Tak, do projektu ustawy. Pamiętajcie państwo, że mówimy o kosztach leczenia niepłodności. Jeżeli państwo sfinansuje leczenie, to za in vitro pary zapłacą same. To leczenie jest problemem i nie podlega ono światopoglądowi. To znaczy, że leczymy się bez względu na to, czy jesteśmy wierzący, czy nie. In vitro zostawmy parom, które same zdecydują, czy chcą się poddać takiej metodzie, czy nie. To nie jest kwestia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#BarbaraSzczerba">A zatem, jeżeli mówimy o ustawie, chcemy takiej ustawy, w której będzie się pamiętać o tym, że żyją dzieci powołane do życia metodą in vitro i że krytyczne i żartobliwe uwagi ich również dotykają i żeby ustawa powstała w poszanowaniu ich godności, uwzględniając jednak doświadczenie medycyny, bo nie jest to nowa metoda, która tylko w Polsce istnieje od 20 lat i nie jest to żaden eksperyment medyczny. Na szczęście obecnie dzieci rodzą się dzięki metodzie in vitro – i mam nadzieję, że tak będzie przez cały czas – a my będziemy mogli być ich szczęśliwymi rodzicami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SławomirPiechota">Pan poseł Hoc, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#CzesławHoc">Ja ad vocem. Określenie „sztuczne dziecko” jest antyludzkie. Pomysł użycia takiego określenia jest wielką perfidią. Natomiast tutaj mówiono o sztucznym zapłodnieniu i naturalnym zapłodnieniu. Tylko tyle. Jeszcze raz powtarzam, że jeśli ktoś użyje określenia „sztuczne dziecko”, jest człowiekiem niegodnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Proszę, pani przewodnicząca Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MagdalenaKochan">Dyskusja rzeczywiście jest trudna, bo i poruszany temat jest bardzo trudny. I każdy z nas rozsądza go pewnie w swoich myślach i swoim sumieniu najuczciwiej jak potrafi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MagdalenaKochan">Mam prośbę. Zżymałam się tutaj na wypowiedzi różnych stron obrażające tych, którzy mają inne poglądy, ale pozwolę sobie na kilka słów krytycznych wobec organizacji pozarządowych, partnerów społecznych, którzy są przez nas wyjątkowo cenieni, o czym członkowie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny mówią na co dzień. Natomiast nasz szacunek do państwa pracy nie może być nieodwzajemniany państwa brakiem szacunku, przypominaniem i pouczaniem nas, w jaki sposób powinniśmy głosować, żeby było dobrze.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#MagdalenaKochan">Proszę państwa, 3 lata temu każdy z nas stanął do wyborów, które wygrał i naprawdę zdaje sobie sprawę z odpowiedzialności, która na nim ciąży. Zwracam się więc z prośbą do naszych partnerów społecznych – wspierajmy się, mówmy o sobie z szacunkiem i nie przypominajcie nam państwo o naszych obowiązkach, jakbyśmy o nich zapominali na co dzień, bo na taką opinię nie zasłużył nikt z siedzących tu posłów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Proszę wnioskodawców o odniesienie się do pytań i uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Dziękuję bardzo. Chciałbym wszystkim państwu podziękować za wypowiedzi i opinie. Oczywiście emocje muszą nam towarzyszyć, bo dotykamy spraw ważnych i trudnych. Myślę jednak, że dobrze się stało, żeśmy tę dyskusję w ogóle rozpoczęli i dobrze by było, żebyśmy ją w spokoju i merytorycznie mogli kontynuować. Jeśli przedstawiając poselski projekt nie wyraziłam końcowego stwierdzenia, że proszę o skierowanie projektu do dalszych prac w podkomisji, to bardzo przepraszam. Wydawało mi się, że mówiłam, iż zdezaktualizowały się daty, więc oczywiste dla mnie było, że musi on trafić do podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Odpowiadając na postawione tu pytania – niektóre z nich są niezmiernie istotne – pozwolę sobie powiedzieć, po pierwsze – odpowiadając panu Piesze – że gdyby to było oczywiste, że w tej chwili można to świadczenie umieścić lub nie umieścić w koszyku, to ta dyskusja nie trwałaby tyle czasu. Sprawa jest niezmiernie sporna, a jak pan minister dobrze wie, jeśli zdecydujemy się zapewnić tego typu finansowanie ustawą, to wtedy nie będzie łatwo usunąć tego świadczenia z zestawu koszyka refundowanego. W związku z tym my podtrzymujemy nasz wniosek dotyczący tej procedury, która jest praktykowana od prawie 30 lat – pierwsze dziecko dzięki metodzie in vitro w Polsce urodziło się 23 lata temu, a pierwsze dziecko urodzone na świecie ma już własne dzieci, mówimy więc o dość popularnej i stosowanej metodzie zapłonienia pozaustrojowego, choć rzeczywiście jest to metoda ostatniej szansy. Tak więc zgłaszamy ten projekt z pełną świadomością. Chcemy, żeby to rozwiązanie było przedyskutowane i miało ustawowe gwarancje, panie pośle. Na to zwracam uwagę.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#IzabelaJarugaNowacka">Jak wynika z opinii rządu, rząd jest w tym aspekcie zgodny, że istnieje nierówność w dostępie do tej usługi medycznej, która w sposób oczywisty jest możliwa tylko dla tych ludzi, których stać na zapłacenie za całą procedurę leczenia i zapłonienia pozaustrojowego.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#IzabelaJarugaNowacka">Przejdę teraz do problemu emocjonalnie tutaj przedstawionego przez jednego z panów posłów, że cel jest szczytny, bo zmierza do powołania do życia dziecka, realizowania marzeń pary, ale jednocześnie mamy do czynienia z niszczeniem zarodków, żyć ludzkich itd. W związku z tym bardzo krótko, chciałabym jednak powiedzieć panu posłowi – bo myślę, że mamy niewielką wiedzę w wielu konkretnych sprawach – że wiele zarodków nie przeżywa, ale nie jest to wina tego, że stosujemy procedury in vitro. To nie jest cecha charakterystyczna tej metody. Szacuje się, że przy zapłodnieniu naturalnym dochodzi do 57% poronień. Są to poronienia subkliniczne, czyli takie, kiedy ciąża nie była jeszcze zdiagnozowana. Kobieta traci więc zarodek, nie mając nawet świadomości jego istnienia. Dzieje się tak dlatego, że około 57% zarodków w naturze, ale także podczas procedury in vitro, jest obarczonych wadami genetycznymi, które uniemożliwiają ich dalszy rozwój. Nie chcę tego rozwijać, tylko wskazać, że pana szacunki i sposób myślenia jest niewłaściwy.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#IzabelaJarugaNowacka">Skoro pan nalega powiem teraz o metodach naturalnych, a chciałam tego uniknąć. Panie pośle, także używanie okularów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SławomirPiechota">Pani poseł, mamy informacje, że wielu posłów chciałoby uczestniczyć w debacie na sali plenarnej. Jeśli można, proszę o zwięzłość, bo za chwilę staniemy przed kłopotem – okaże się, że musimy na długo odroczyć rozstrzygnięcia. Myślę, że również w interesie wnioskodawców jest to, abyśmy dzisiaj zdecydowali o dalszym sposobie pracy nad tym projektem. O to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Panie przewodniczący, staram się odpowiadać na pytania. Nie robię żadnych dygresji. Mówienie, że jakaś metoda jest nienaturalna czy naturalna – moim zdaniem – wynika wyłącznie ze światopoglądu, bo przecież nie jest naturalną wszczepianie soczewki do oka, a wszyscy z tego korzystamy. Noszenie okularów też nie jest naturalne. Nie chciałabym takiej dyskusji podtrzymywać, tylko że pan mówi, że ta metoda jest nienaturalna, a ta naturalna. Każdy, komu wskazania medyczne dają taką możliwość lub nie dają możliwości poczęcia czy leczenia się w ten sposób, ma prawo sam, w swoim sumieniu, zgodnie ze swoją wiarą i przekonaniami dokonać takiego wyboru, czy się poddaje takiej metodzie, czy nie. Przecież 3 mln ludzi na świecie żyje dzięki tej metodzie. To ich rodzice dokonali takiego wyboru. Myślę, że nie należy w to wkraczać ustawowo. My powinniśmy szanować różne przekonania. Nie mówimy, że coś tworzymy. Stajemy dzisiaj przed odpowiedzią na pytanie, czy metoda, która istnieje wiele lat, będzie uregulowana, czy nie. Tego dotyczy projekt prezentowany przez pana posła Balickiego. Proszę państwa, jeśli nie, to powiedzmy o tym otwarcie, że zgadzamy się, aby Polska była krajem, gdzie możliwe są wszelkie nadużycia – handel komórkami, gametami, selekcjonowanie niepodyktowane dobrem dziecka itd.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Wreszcie – przepraszam panią poseł Wargocką – chciałbym zwrócić uwagę na to, że osoba homoseksualna jest osobą płodną. Homoseksualizm nie ma nic wspólnego z bezpłodnością. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Marek Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekBalickiniez">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja również chciałem podziękować za wszystkie pytania i uwagi, także krytyczne. Odniosę się do części z nich, zwłaszcza do tych, które były zadawane w formie pytań. Jednak na wstępie wydaje mi się – w wyniku przysłuchiwania się dyskusji – że konieczne jest takie stwierdzenie, że dzisiaj nie mamy szczególnych regulacji, które obejmowałyby obszar medycznie wspomaganej prokreacji. I te rozwiązania, które proponujemy w naszym projekcie, w wielu sprawach ograniczają to, co dzisiaj jest dozwolone. Ponieważ nie ma szczególnych regulacji, działania powadzone są wyłącznie na podstawie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, czy Kodeksu cywilnego – bo to są procedury realizowane na podstawie umowy zlecenia. Tak więc my wprowadzamy ograniczenia. I tak, jak powiedział pan prof. Hołówka, w wielu przypadkach rozwiązania przez nas zaproponowane mają charakter kompromisowy w stosunku do tych, które są zgłaszane. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MarekBalickiniez">Jeśli chodzi o to, co powiedział pan minister Twardowski, rozumiem, że jeśli projekt zostanie skierowany do dalszych prac – a taką mam nadzieję – to część tych spostrzeżeń będzie można wyjaśnić i rozwiać wątpliwości. Muszę natomiast powiedzieć odnośnie do zasadniczej kwestii, czy to ma być jeden akt prawny, czyli „ustawa transplantacyjna”, czy odrębna ustawa, to dla pełnej informacji i uczciwości należałoby powiedzieć, że w Ministerstwie Zdrowia były prowadzone prace dokładnie w takim kierunku, w jakim poszedł nasz zespół, czyli żeby pewne obowiązki wynikające z dyrektyw europejskich, ponieważ w tych dyrektywach są kwestie integralnie związane z problemami transplantologii, również u nas znalazły się w „ustawie transplantacyjnej”.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#MarekBalickiniez">Powiem w ten sposób – to dotyczy wielu wypowiedzi – że albo pytania i uwagi wynikały z niedokładnego przeczytania tekstu – takie mam wrażenie – albo z łatwych uproszczeń. Pan minister powiedział, że jeśli będzie odrębna ustawa, to łatwiej będzie z niej skorzystać zwykłemu użytkownikowi. Nie rozumiem tego argumentu, bo przepisy muszą być takie same.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#MarekBalickiniez">Pan przewodniczący mnie pospiesza, więc już krótko powiem – panie ministrze, ten projekt jest zgodny z trzema dyrektywami, o których powiedziałem, i takie jest też stanowisko Biura Analiz Sejmowych. Natomiast w jednym punkcie różnimy się odnośnie do oceny, czy zarodek jest komórką rozrodczą. My uważamy, że należy go określić odrębnie, natomiast w dyrektywach zarodek jest traktowany tak jak komórka rozrodcza. Naszym zdaniem, w naszym porządku prawnym takiego zrównania nie powinno być. To jest jedyna różnica, która została stwierdzona w analizach Biura Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#MarekBalickiniez">Pan poseł Hoc powiedział, że metoda in vitro nie leczy bezpłodności. Muszę powiedzieć, że ręce opadają na to, jak manipulujemy słowami. Nie każde leczenie jest leczeniem przyczynowym. Przecież w przypadku dializy czy cukrzycy bardzo często leczymy objaw choroby. Tak więc zaprzestanie podawania insuliny u osoby chorej na cukrzycę insulino zależną powoduje, że występują objawy choroby. I taki sens ma in vitro, że to jest leczenie – upraszczając – objawu choroby, który polega na niemożności urodzenia dziecka. I o to chodzi. Nikt nie mówi, że metoda in vitro jest leczeniem przyczynowym, chociaż niepłodność można leczyć przyczynowo w tych przypadkach, w których jest to wykonalne. Nie mówmy więc, że to nie jest leczenie. To jest par excellence leczenie. Czy nie mielibyśmy podawać środków przeciwbólowych w leczeniu bólu przewlekłego. Czy nie nazwiemy tego leczeniem? Chyba w naszej cywilizacji niemożliwe jest takie potraktowanie tego.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#MarekBalickiniez">Jeszcze jedna uwaga. Pan poseł Hoc powołał się na opinię Sądu Najwyższego, podpisaną przez pana prezesa Sanetrę. Tam też jest część sformułowań wynikających z nieporozumień. I właśnie ta dotycząca eksperymentów jest takim nieporozumieniem. Testowanie jest w ustawie zdefiniowane. I to nie jest eksperyment medyczny. W Polsce inna ustawa reguluje sprawę eksperymentu medycznego – to jest ustawa o zawodach lekarza i lekarza dentysty. My nie wprowadzamy żadnych kwestii eksperymentów do ustawy „transplantacyjnej”. Nie ma tam tego dzisiaj, i nie ma potrzeby, żeby to wprowadzać. Natomiast bez wątpienia regulacje dotyczące eksperymentów medycznych wymagają nowelizacji i Ministerstwo Zdrowia – z tego, co pamiętam – zapowiadało, że taka nowelizacja będzie przygotowana. Również wiele opinii dołączonych do projektu wynika z niedokładnego przeczytania czy błędnego kojarzenia niektórych faktów.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#MarekBalickiniez">Pan poseł Piecha powiedział o równym dostępie. Muszę powiedzieć, że ja znam pana posła Piechę z 2003 r., kiedy na konferencji w sprawie in vitro, która zresztą odbyła się w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pan poseł powiedział – „Proszę uważać członków sejmowej Komisji Zdrowia za stronników takiego rozwiązania”. A na zakończenie powiedział – „Myślę, że takie pieniądze będą potrzebne docelowo…” – to odnośnie do 200 mln zł – „…natomiast od czegoś należy zacząć, i to jak najszybciej”. Ja bym chciał rozmawiać z panem posłem Piechą z 2003 r., pewnie szybciej byśmy osiągnęli kompromis na płaszczyźnie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#MarekBalickiniez">I jeszcze jedna uwaga odnośnie do złośliwości, bo do złośliwości czasem też się trzeba odnieść. Pan poseł powiedział, że my mówimy, że zespół jest społeczny, ale nie jest napisane, że były konsultacje społeczne. Otóż konsultacje społeczne w rozumieniu regulaminu Sejmu to jest pewna instytucja – może być milion czy 5 milionów podpisów i nie być konsultacji społecznych w rozumieniu regulaminu Sejmu. I to tylko to znaczy. Muszę też powiedzieć, że w sprawach wysoce kontrowersyjnych tego typu złośliwości, panie pośle, nie są na miejscu. A przypomnę, że było przeprowadzone wysłuchanie publiczne i znaczna część klinik czy zakładów opieki zdrowotnej prowadzących leczenie metodą in vitro zapraszała posłów do siebie, żeby poznali, na czym ta metoda polega. Gdyby więcej posłów z tego skorzystało – chyba było tylko dwóch – to być może nie usłyszelibyśmy niektórych wypowiedzi w takiej formie, w jakiej padały. Na przykład: „sztucznie zapłodnienie. To jest zapłodnienie pozaustrojowe, a nie sztuczne. Tam nie ma elementu sztuczności. Można nawet powiedzieć, że mikromanipulacja nie jest sztuczna, ponieważ wszystkie procesy przebiegają w taki sposób, jak w naturze. Czyli właściwym określeniem, nie ocennym, nie ideologicznym, byłoby nazwanie tego zapłodnieniem pozaustrojowym, czyli in vitro. Bo in vitro dokładnie znaczy „poza ustrojem”. I nic więcej. Zatem nie ideologizujmy…</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#MarekBalickiniez">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekBalickiniez">Już zbliżam się do końca. Pan poseł Piecha powiedział, że nie ma tu słowa o zarodkach. Nie mówmy tak, bo jest nawet definicja zarodka i jest to wielokrotnie używane.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MarekBalickiniez">Natomiast pan poseł Latos powiedział coś takiego, że można powiedzieć, że pan poseł Latos zapytał, czy ten garnitur, który mam, to ukradłem, czy kupiłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#TomaszLatos">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SławomirPiechota">Panie pośle, proszę, nie w tym trybie, bo schodzimy na manowce dyskusji. Wszyscy miejmy samodyscyplinę wobec siebie, to wtedy nie będziemy musieli innych o to prosić. Różnimy się i to jest oczywiste i dobre dla polskiej demokracji, ale umiejmy szanować się w tych różnicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekBalickiniez">Panie przewodniczący, już kończę. W związku z tym na część pytań będziemy odpowiadać w trakcie dalszych prac. Na zakończenie chciałbym jednak mocno podkreślić, że niepłodność jest chorobą, która w części przypadków może być leczona w sposób przyczynowy, a w części przypadków – i to są te specyficzne sytuacje, kiedy nie może być leczenia przyczynowego, zwłaszcza, kiedy niepłodność jest po stronie partnera, a nie partnerki – konieczne jest zastosowanie procedury medycznie wspomaganej prokreacji, żeby usunąć skutki niepłodności, a więc żeby mogło się urodzić dziecko.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MarekBalickiniez">I ostatnie zdanie. Jest ono cytatem z pana Kazimierza Bema, przy okazji debaty na temat in vitro – jest to student teologii, przyszły pastor jednego z kościołów działających w Polsce. Napisał on coś takiego, co – jak mi się wydaje – powinno być bazą do pracy Komisji w przyszłości nad tymi dwoma projektami, że „Neutralne wyznaniowo państwo, jakim mieni się w naszej Konstytucji Polska, nie powinno zajmować się egzekwowaniem norm i nakazów religijnych. Powiedzmy sobie wyraźnie, nikt nikogo do metody in vitro nie zmusza. Skorzystanie z niej bądź nie, jest kwestią wolnej woli pary mającej problemy z bezpłodnością. Jeśli ktoś jest głęboko wierzącym katolikiem, z takiej metody nie skorzysta i ja dla takiej decyzji mam najgłębszy szacunek, ale chciałbym, żeby taki sam szacunek państwo okazywało przedstawicielom innych wyznań lub religii i osobom niewierzącym, które w stosowaniu metody in vitro problemu nie widzą i chciałyby z niej skorzystać. To do nas samych powinno należeć podjęcie decyzji w tak trudnej sprawie. Jest to sprawa wolności sumienia”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#MarekBalickiniez">Dziękuję. Jeszcze pan przewodniczący Bolesław Piecha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#BolesławPiecha">Muszę się odnieść do tego cytatu przywołanego przez pana ministra. Tak, ja to powiedziałem, ale się nie wypowiadałem w sensie za czy przeciw. Mówiłem konkretnie o tej ustawie i zastrzeżenia zgłaszałem do tych rozwiązań, które państwo proponują. Tylko tyle, i aż tyle z mojej strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy zgłoszenia do dyskusji. Zamykam pierwsze czytanie. Informuję, że nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#SławomirPiechota">Padły wnioski o odrzucenie obu projektów, a także o skierowanie obu projektów do podkomisji. W kolejności, zaczynając od dalej idących, poddam pod głosowanie wnioski o odrzucenie projektów w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#SławomirPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, druk nr 1284? Proszę się powstrzymać od takich komentarzy, zwłaszcza że trzeba szanować prawa gościa, jak rozumiem. Proszę wysoko trzymać ręce, żeby nie było wątpliwości. Czy głosy za zostały policzone? Tak. Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#SławomirPiechota">Proszę o podanie wyniku głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#BrygidaŚliwka">21 głosów za, 37 głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SławomirPiechota">Nie, były 2 głosy wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#SławomirPiechota">Kto wstrzymał się od głosu? 2 głosy wstrzymujące się. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#SławomirPiechota">Zatem poddaję pod głosowanie wniosek o skierowanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, druk nr 1384, do podkomisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#SławomirPiechota">Kto jest za skierowaniem wniosku do podkomisji nadzwyczajnej? Dziękuję. Kto jest przeciw? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#SławomirPiechota">Proszę o podanie wyniku głosownia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#BrygidaŚliwka">34 głosy za, 19 przeciw i 2 wstrzymujące się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Zatem projekt został skierowany do podkomisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#SławomirPiechota">Poddaję pod głosowanie wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów, druk nr 2707.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#SławomirPiechota">Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu? Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#SławomirPiechota">Proszę o podanie wyniku głosownia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#BrygidaŚliwka">21 głosów za, 33 przeciw i 3 wstrzymujące się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Zatem wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#SławomirPiechota">W tej sytuacji poddaję pod głosowanie wniosek o skierowanie do podkomisji nadzwyczajnej poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o pobieraniu, przechowywaniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów, druk nr 2707.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#SławomirPiechota">Kto jest za skierowanie projektu do podkomisji nadzwyczajnej?</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#SławomirPiechota">Proszę o podanie wyniku głosownia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#BrygidaŚliwka">39 głosów za, 19 przeciw i 1 wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Zatem projekt został skierowany do podkomisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SławomirPiechota">Proponuję, w trybie art. 40 ust. 4 regulaminu Sejmu, aby w przypadku skierowanych do Komisji projektów połączonych tematycznie i rozpatrywanych w tym samym postępowaniu, Komisje podjęły uchwałę o ich wspólnym rozpatrzeniu oraz sporządzeniu wspólnego sprawozdania o tych projektach.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#SławomirPiechota">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje tak postanowiły. Sprzeciwu nie słyszę. Zatem będzie wspólne rozpatrzenie obu projektów i wspólne sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#SławomirPiechota">Proponuję, by podkomisja nadzwyczajna składała się z siedmiu posłów, według zwykłego parytetu. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Sprzeciwu nie słyszę. Uznaję zatem, że Komisje przyjęły tę propozycję. Proszę więc o zgłaszanie kandydatur ze strony klubów.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#SławomirPiechota">Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska zgłosił troje posłów. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#BeataMałeckaLibera">W imieniu Platformy Obywatelskiej, z Komisji Zdrowia zgłaszam panią poseł Agnieszkę Kozłowską-Rajewicz i pana posła Jarosława Katulskiego. Rozumiem, że z ramienia Komisji Polityki Społecznej i Rodziny kandydaturę zgłosi pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SławomirPiechota">Pan poseł Marek Plura z Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#SławomirPiechota">Proszę, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StanisławSzwed">W imieniu Klub Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość zgłaszam panią poseł Elżbietę Rafalską i pana przewodniczącego Bolesława Piechę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Klub Poselski Lewica, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#ElżbietaStrekerDembińska">W imieniu Klubu Poselskiego Lewica zgłaszam pana posła Bartosza Arłukowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego – pan poseł Piotr Walkowski.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SławomirPiechota">Czy są uwagi do zaproponowanego składu podkomisji? Przypomnę: pani Agnieszka Kozłowska-Rajewicz, pan Jarosław Katulski, pan Marek Plura, pani Elżbieta Rafalska, pan Bolesław Piecha, pan Bartosz Arłukowicz i pan Piotr Walkowski. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#SławomirPiechota">Stwierdzam więc, że Komisje powołały podkomisję nadzwyczajną.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#SławomirPiechota">Proszę posłów wybranych do podkomisji o pozostanie na sali po zakończeniu posiedzenie, podejście do stołu prezydialnego i ukonstytuowanie podkomisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#SławomirPiechota">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>