PPC / ppc

text_structure.xml 321 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, witam. Proszę o zajęcie miejsc. Proszę także o wyciszenie rozmów na sali bądź przeniesienie tych rozmów poza salę posiedzenia Komisji. Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Stwierdzam, iż jest kworum wymagane do prowadzenia obrad. Witam wszystkich przybyłych, w szczególności panie i panów posłów także spoza naszej Komisji. Witam gości, w szczególności pana ministra Jarosława Dudę i pana rzecznika praw dziecka Marka Michalaka. Witam także przedstawicieli organizacji pozarządowych i samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, w programie porządku dzisiejszego posiedzenia mamy ponowne rozpatrzenie w trybie art. 47 ust. 3 regulaminu Sejmu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw oraz poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawartych w sprawozdaniu w druku nr 2776 wraz ze zgłoszonymi w drugim czytaniu poprawkami. Czy są uwagi do takiego projektu porządku dzisiejszego posiedzenia? Bardzo proszę, pan przewodniczący Stanisław Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławSzwed">Chciałbym uzyskać od pana przewodniczącego informację o tym, w jaki sposób będziemy realizować - że tak powiem - wytyczne marszałka, czyli jak będziemy procedować. Intencje marszałka zrozumiałem w ten sposób, że ponawiamy całą dyskusję nad projektem ustawy i że mamy możliwość zgłaszania poprawek oprócz tych, które zostały już zgłoszone w drugim czytaniu czyli jest tak, jakbyśmy wrócili do stanu sprzed drugiego czytania. W jaki sposób będziemy procedować? Czy mamy możliwość zgłaszania poprawek innych niż te, które zostały już zgłoszone? Jak pan przewodniczący to przewiduje, patrząc na liczbę gości? Jest godzina 17.00. Czy jesteśmy w stanie dzisiaj to zrealizować? Czy będzie przerwa w posiedzeniu? Wydaje mi się, że nie za bardzo będziemy dziś w stanie rozpatrzeć to wszystko. Oczywiście, pozostaje nam jeszcze rozpatrzenie poprawek, które zostały zgłoszone w drugim czytaniu, chyba że te poprawki będą w tej chwili jakoś inaczej rozpatrywane. Czy pan przewodniczący mógłby nam to po prostu przedstawić? Jak pan widzi dzisiejsze posiedzenie Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Zgodnie z regulaminem Sejmu rozpatrujemy sprawozdanie przedstawione Komisji. Przy rozpatrywaniu sprawozdania w szczególności będziemy rozstrzygać poprawki zgłoszone w drugim czytaniu. Oczywiście, mogą być także zgłaszane dodatkowe poprawki. Jesteśmy na etapie ponownego rozpatrzenia sprawozdania przygotowanego przez podkomisję. Będziemy je rozpatrywać w miarę postępowania i wtedy ocenimy, na ile dzisiejsze posiedzenie wystarczy, a na ile będzie trzeba to posiedzenie przerwać, wyznaczając dodatkowe terminy. Procedura jest zwykła, regulaminowa. Bardzo proszę, pan poseł Libicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanFilipLibicki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, chciałem pana zapytać o rzecz jedną. Zważywszy na liczbę poprawek, które już zgłoszono i liczbę tych poprawek, które prawdopodobnie zostaną zgłoszone oraz zainteresowanie państwa chciałem zapytać, czy pan przewodniczący i szanowne prezydium nie biorą pod uwagę pewnego rozwiązania. Szanując całą pracę, którą wykonała do tej pory podkomisja i uznając, że to był wielki wysiłek, czy nie należy jednak skierować tego z powrotem na forum podkomisji? Wydaje mi się, że w tej chwili nasze posiedzenie zamieni się właśnie w to, co zawsze jest celem specjalnie formowanych do takich projektów składów podkomisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SławomirPiechota">Zawsze może być zgłoszony taki wniosek, natomiast Komisja rozstrzygnie, czy projekt będzie z powrotem skierowany do podkomisji czy nie. Miałabym tylko tę wątpliwość i tę obawę, że kwestie, które pozostały do rozstrzygnięcia są kwestiami, które w moim przekonaniu i tak trzeba będzie rozstrzygnąć na posiedzeniu Komisji. Są to bowiem kwestie, w których istnieją daleko posunięte rozbieżności. Pani poseł Teresa Wargocka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TeresaWargocka">Panie przewodniczący. Chciałam zapytać, czy w związku z przyjętym trybem pracy nad tą ustawą odbędzie się tzw. drugie czytanie bis na sali plenarnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SławomirPiechota">To wynika z regulaminu Sejmu. Nasze sprawozdanie przedłożymy Sejmowi i w trybie drugiego czytania będzie ono rozpatrzone. Oczywiście, w trakcie drugiego czytania ponownie będzie możliwość zgłaszania poprawek. Pani poseł Maria Zuba? Czy dobrze widziałem? Nie, przepraszam. Jeszcze pan poseł Libicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanFilipLibicki">Panie przewodniczący, jak rozumiem z pana wypowiedzi, nie będzie wniosku o ponowne skierowanie sprawozdania do podkomisji, więc w takim razie chciałem formalnie postawić wniosek z prośbą o przegłosowanie. Jak mówię, nie jest tak, że uważam, że podkomisja się nie napracowała. Podkomisja się jak najbardziej napracowała. Natomiast z całego przebiegu dyskusji wyłania mi się taki obraz, że warto, aby sprawozdanie ponownie znalazło się w podkomisji. Niniejszym formalnie taki wniosek przedkładam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Jest wniosek formalny o ponowne skierowanie projektu do podkomisji. Rozumiem, że głos chce zabrać przewodnicząca podkomisji, pani poseł Magdalena Kochan. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Składam wniosek przeciwny, głównie z tego powodu, że dyskusja medialna, która się na ten temat toczy dotyczy tak naprawdę kwestii, które podkomisja zostawiła do oceny Komisji. Uznaliśmy, że 7 posłów pracujących w podkomisji nie powinno decydować o rzeczach ustrojowych i te zostawiliśmy do decyzji Komisji. Powtórzymy sprawę, jeśli skierujemy ten projekt ustawy do ponownego rozpatrywania przez podkomisję. Jak sądzę, podkomisja przychyli się ponownie do tego wniosku, że w kwestiach naprawdę bardzo zasadniczych 7 osób nie powinno reprezentować zdania całych klubów. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MagdalenaKochan">Po drugie, proszę państwa jesteśmy dzisiaj zasypywani argumentami, które padają z różnych stron - z różnych, bo padają głosy, które bardzo pozytywnie oceniają projekt ustawy i głosy, które bardzo krytycznie do niego podchodzą. Większość organizacji, które podnoszą te argumenty miała możliwość, z której skorzystała i brała udział w pracach podkomisji uczestnicząc w 17 jej posiedzeniach. Organizacje miały także okazję wyrazić swój stosunek do ustawy podczas wysłuchania publicznego. Zatem te argumenty, które przekonały zarówno członków Komisji jak i członków podkomisji były brane pod uwagę. Niestety inne argumenty odrzucaliśmy lub też nie było posła, który chciał przejąć odpowiednie poprawki, zatem nie było zgody podkomisji i Komisji na rozpatrywanie niektórych z nich. Uznając jednak, że obywatele mają prawo do wyrażenia swojego krytycznego lub też pozytywnego stosunku wobec ustawy, warto wrócić do drugiego czytania po to, żeby w trybie, który chcę także zaproponować, panie przewodniczący, rozpatrzeć jeszcze raz sprawozdanie i wszystkie niedomogi tej ustawy usunąć. Natomiast na pewno nie mogłaby tego zrobić sama podkomisja, bo zmiany w większości, jeśli nie w całości, dotyczą kwestii zasadniczych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Jeszcze pan przewodniczący Szwed w sprawie wniosku formalnego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławSzwed">Dziękuję. Chciałem się zwrócić do pana posła Libickiego z pewną propozycją. Szanując pańską propozycję, która - jak to wynika z prac parlamentarnych - wydawałaby się logiczna, ale szanując również wszystkich zaproszonych gości sugerowałbym, aby odbyć dzisiaj dyskusję na temat ustawy i zgłoszonych do niej poprawek. Ewentualnie wniosek można byłoby zmodyfikować w ten sposób, żeby po dzisiejszej dyskusji projekt ponownie skierować do podkomisji w celu rozpatrzenia. Wtedy uszanowalibyśmy tych wszystkich, którzy dzisiaj do nas przyjechali. Również wszyscy członkowie Komisji mieliby możliwość wysłuchania opinii. Wtedy moglibyśmy ponownie zwrócić się do podkomisji o przygotowanie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Proceduralnie albo sami możemy rozstrzygnąć kwestię poszczególnych zmian zaproponowanych w projekcie ustawy wraz z poprawkami, albo możemy skierować projekt do podkomisji. Padł wniosek, więc poddaję ten wniosek pod głosowanie. Jest to wniosek o… Tak? Jeszcze raz pan poseł Libicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanFilipLibicki">Jak rozumiem, pan poseł Szwed prosił mnie o zmodyfikowanie wniosku w taki oto sposób, żebyśmy dzisiaj odbyli dyskusję o ogólnych założeniach ustawy, a następnie po dyskusji skierowali ten projekt do podkomisji. Tak rozumiem propozycję. Nie wiem, czy mam formalną możliwość złożenia takiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SławomirPiechota">Panie pośle, jesteśmy na etapie ponownego drugiego czytania. Mamy sprawozdanie, które wróciło do rozpatrzenia przez Komisję. Jako Komisja możemy je albo szczegółowo rozpatrzeć, albo skierować do podkomisji. To nie jest ten etap.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanFilipLibicki">Rozumiem. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SławomirPiechota">Przypominam, że odbyło się wysłuchanie publiczne. Było 17 posiedzeń podkomisji. Parlament też musi podejmować decyzje - decyzje w jedną bądź w drugą stronę - i jesteśmy na takim etapie. Nie możemy odkładać i odsuwać odpowiedzialności. Zatem jest wniosek o skierowanie projektu do podkomisji i ten wniosek poddaję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SławomirPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za skierowaniem projektu ustawy z druku nr 2776 ponownie do podkomisji? Proszę o podnoszenie rąk wysoko, żeby osoba licząca głosy mogła je precyzyjnie policzyć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SławomirPiechota">Wniosek nie został przyjęty przy 1 głosie za, 17 przeciwnych i 6 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SławomirPiechota">Przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania. Chciałbym tylko państwu przypomnieć, iż w dniu 5 marca Prezydium Sejmu na podstawie art. 47 ust. 3 regulaminu Sejmu postanowiło zwrócić się do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny o sporządzenie poprawionego sprawozdania o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw oraz o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz o zmianie niektórych innych ustaw, zawartych w sprawozdaniu w druku nr 2776 wraz ze zgłoszonymi w drugim czytaniu poprawkami i wnioskami mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#SławomirPiechota">Jak rozumiem, jeden wniosek mniejszości jest identyczny ze zgłoszoną poprawką, zatem tylko jeden w wniosków mniejszości będziemy również rozstrzygać, rozpatrując sprawozdanie. Mianowicie pierwszy wniosek mniejszości, zgłoszony przez panią poseł Izabelę Jarugę-Nowacką, zachowuje aktualność. Rozumiem, że drugi wniosek mniejszości zgłoszony przez panią poseł Elżbietę Rafalską, jest tożsamy z poprawką zgłoszoną przez Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#SławomirPiechota">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia projektu. Proponuję przy tym, aby przy poszczególnych kwestiach wymagających rozstrzygnięcia przyjąć zasadę, że jest podwójny głos za i podwójny głos przeciw, tj. głos za i głos przeciw ze strony parlamentarzystów oraz głos za i głos przeciw ze strony gości. Czy możemy przyjąć taką procedurę postępowania? Bardzo proszę, pani poseł Elżbieta Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie przewodniczący, zrozumiałam, że marszałek Sejmu kierując ten projekt ponownie do drugiego czytania, chciał chyba poszerzyć debatę czy dać pełną możliwość wypowiedzenia się wszystkim, którzy w danym punkcie, danym artykule czy przy danej poprawce chcieliby zabrać głos. Myślę, że wprowadzanie reguły dwóch głosów za i dwóch głosów przeciw może być jednak ograniczaniem tej dyskusji. Także ze względu na tak liczne grono osób, które po raz pierwszy uczestniczą w posiedzeniu Komisji, bardzo bym prosiła pana przewodniczącego o nieograniczanie liczby osób zgłaszających się do zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SławomirPiechota">Pani poseł, przyjmuję to do wiadomości. Zdecydowanie tak. Niech ta debata będzie w pełni otwarta. Oczywiście, nie zamierzam kłaść jakichkolwiek ograniczeń tej debacie. Natomiast proceduralnie musimy dokonać pewnych rozstrzygnięć. Sami państwo zdecydują na ile głosy będą powtarzaniem argumentów, które wielokrotnie padały już na tej sali i na ile będą powracaniem do tych spraw, ale oczywiście takie jest prawo parlamentarnej debaty, również na tym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SławomirPiechota">Przystępujemy zatem do szczegółowego rozpatrywania projektu. Tytuł ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Bardzo proszę, pan poseł Filip Libicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanFilipLibicki">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeżeli chodzi o tytuł ustawy, miałbym dwie poprawki. Poprawka pierwsza dotyczy tego, że tytuł ustawy otrzymuje brzmienie „ustawa o przeciwdziałaniu przemocy domowej”. Poprawka druga jest konsekwencją przyjęcia tego tytułu. Wszędzie tam, gdzie jest mowa o przemocy w rodzinie zamienia się sformułowanie „przemoc w rodzinie” na „przemoc domową”. Chciałem uzasadnić poprawkę. Idąc tokiem całej debaty i wielu wystąpień, jakich wysłuchaliśmy podczas drugiego czytania myślę, że tego typu sformułowania zawarte w ustawie powodują, że rodzina jest postrzegana nie jako pewne dobro, ale miejsce, w którym się dzieją zjawiska negatywne, a tak po prostu nie jest. Wydaje mi się, że tytuł ustawy w wersji, jaką proponuję, bardziej precyzyjnie oddaje to zjawisko, z którym chcemy walczyć. Pozwalam sobie złożyć te dwie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SławomirPiechota">Proszę o przekazanie poprawek w formie pisemnej. Bardzo proszę, pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jestem przeciwna zgłoszonym przez pana posła poprawkom. Po pierwsze, Wysoka Komisjo, dlatego że nowelizujemy ustawę, która ma właśnie taki tytuł. To nie jest nowa ustawa. To jest nowelizacja ustawy przyjętej przez Wysoką Izbę w 2005 r., o ile dobrze pamiętam. Jak członkowie Wysokiej Komisji wiedzą, co roku Minister Pracy i Polityki Społecznej, odpowiedzialny za realizację tej ustawy przygotowuje sprawozdania, które przyjmuje rząd, a my w izbie dyskutujemy na ich temat. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Po drugie, poniosę argument merytoryczny. Właśnie dlatego, że rodzina jest dla tak wielu osób taką wartością, chcemy pomóc rodzinom, gdzie dzieje się niedobrze, a - niestety - nie dzieje się tam dobrze. Chcemy im pomóc wyeliminować przemoc i zagrożenia. Konkluzja jest taka, żeby pozostawić tytuł ustawy bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SławomirPiechota">Pani poseł Teresa Piotrowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TeresaPiotrowska">Pani poseł Jaruga-Nowacka dokładnie to wyjaśniła. W tym momencie chciałabym poprosić państwa posłów o wzajemny szacunek. Na ten temat rozmawialiśmy wielokrotnie podczas posiedzeń podkomisji i Komisji. Czy to znaczy, że dzisiaj zapominamy, że o tych kwestiach dyskutowaliśmy i że je rozstrzygaliśmy? Tylko dlatego, że jesteśmy w świetle jupiterów, chcemy zaczynać tę dyskusję od nowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Jerzy Polaczek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyPolaczek">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, drodzy goście, myślę, że przede wszystkim poprawka, którą wspólnie z panem posłem Libickim proponujemy wynika wprost z analizy i wniosków płynących z jednej z ekspertyz, która została przygotowana na potrzeby prac nad ustawą. We wnioskach tej ekspertyzy wprost formułuje się postulat zmiany brzmienia ustawy w taki sposób, w jaki to zaprezentował pan poseł Libicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SławomirPiechota">Proszę włączyć mikrofon, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyPolaczek">Proponowałbym, żeby to mnie nie wyłączano mikrofonu, bo sam go sobie nie wyłączyłem. W każdym razie modyfikacja tytułu ustawy odnosi się przede wszystkim do przemocy względem osób bliskich w rozumieniu art. 115 Kodeksu karnego, czyli osób, które pozostają we wspólnym gospodarstwie domowym bądź wspólnie ze sobą zamieszkują.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JerzyPolaczek">Nie kwestionując faktu obiektywnego, iż na ten temat toczyła się dyskusja na kilkunastu posiedzeniach podkomisji, trudno tutaj nie zauważyć również takiego faktu, iż do drugiego czytania nie przedłożono np. uzupełnionego uzasadnienia ze strony rządu czy Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, jak kształtuje się przemoc wśród osób wspólnie zamieszkujących, a nie stanowiących rodziny. Do tego uzasadnienia powinna być dołączona żelazna argumentacja. Oczywiście, nie formułuję tutaj co do zasady jakiegoś zarzutu wobec ustawy z 2005 r., ale w takiej sytuacji sam tytuł ustawy jest po pierwsze mylący, a po drugie nieadekwatny do zjawiska przemocy. Jeden z ekspertów formułuje wprost taki postulat, który jest bardzo precyzyjnie określony poprzez zamieszczenie konkretnej propozycji. Propozycja pana posła Libickiego, która jest także moją propozycją, bo wspólnie ją sygnujemy, jest co najmniej - że tak powiem - dojrzała, przemyślana i związana wprost z tymi ekspertyzami, które wpłynęły po drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Proszę, pani poseł Teresa Wargocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TeresaWargocka">Dziękuję bardzo. Od pierwszych dni pracy w podkomisji podnosiliśmy problem nazwy ustawy. Myślę, że już sama treść uzasadnienia, w którym autorzy projektu pozwolili sobie uzasadnić nowelizację w ten sposób, że w 50% polskich rodzin dochodzi do aktów przemocy uwrażliwiła posłów, którzy chcieliby, aby w Polsce rodzina korzystała z konstytucyjnego prawa do ochrony - uwrażliwiła na to, aby również tytułem ustawy chronić dobre imię polskiej rodziny. Przychylamy się w zupełności do uzasadnień merytorycznych propozycji. Ustawa o przemocy, jaka ma miejsce w gospodarstwie domowym nie powinna być identyfikowana z rodziną. Nie przedstawiono również żadnych badań na ten temat. Wymiar sprawiedliwości nie prowadzi odrębnych statystyk, z których wynikałoby, która przemoc miała miejsce w rodzinach, a która w związkach konkubenckich. Biorąc pod uwagę sytuację medialną i - jak można powiedzieć - modę na związki nieformalne, można mieć wrażenie, że tam jest lepiej, tam jest więcej miłości, tam jest fajniej. „Jesteśmy razem dlatego, że się kochamy, a nie dlatego, że coś kiedyś podpisaliśmy.” W sytuacji zderzenia tej opinii, która jest lansowana z opinią o rodzinie, która jest napiętnowana przemocą, naprawdę powinniśmy jako parlamentarzyści stanąć po stronie rodziny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Adam Śnieżek. Panie pośle, mam prośbę, żebyśmy nie powtarzali argumentów. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyPolaczek">Jedno zdanie uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SławomirPiechota">Nie. Pan poseł Śnieżek według kolejności. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AdamŚnieżek">Większość przypadków przemocy, o których mówią media zdarza się w związkach typu konkubinaty i w grupach osób, które mieszkają razem, natomiast nie w rodzinach w ścisłym sensie. Dlatego termin „przeciwdziałanie przemocy domowej” będzie lepiej oddawać polską rzeczywistość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Teraz pan. Bardzo proszę, aby się przedstawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PiotrKwiecień">Związek Dużych Rodzin. Nazywam się Piotr Kwiecień. Proszę państwa, podam argument natury prawnej. Mianowicie dokonując wykładni aktu normatywnego, organ stosujący prawo, np. sąd lub prokurator, w razie wątpliwości co do zakresu przedmiotowego regulacji bierze również pod uwagę tytuł regulacji. Dotyczy to w szczególności ustaw o charakterze bardzo wąskim, jeżeli chodzi o przedmiot regulacji. Z tego względu ujęcie w tytule tej ustawy słowa „rodzina” w przypadku dokonywania wykładni systemowej i językowej tego aktu normatywnego będzie prowadziło do wniosku - podkreślam, że w razie wątpliwości - iż przedmiotem regulacji jest wyłącznie przemoc w rodzinie. Dziękuję, wysoki sędzio. Przepraszam za to, że mówię wysoki sędzio, ale często występuję w sądzie, więc to taki zwrot retoryczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SławomirPiechota">Na razie nie jesteśmy na tym etapie sprawy. Bardzo proszę następnego pana. Również proszę o wyraźne przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanKoszałka">Dzień dobry. Nazywam się Jan Koszałka. Inicjatywa Społeczna Rodziny Pomorza. Szanowne prezydium, szanowni posłowie, szanowni goście, składam wniosek o wycofanie ustawy z procedowania. To jest najdalej idący wniosek. Proszę poddać wniosek pod głosowanie od strony formalnej. To jedna sprawa. Druga sprawa, gdyby wniosek nie uzyskał większości, to proszę szanowne prezydium o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SławomirPiechota">Przepraszam pana. Przepraszam, ale żebyśmy nie brnęli w nieporozumienie. Pan nie ma takich uprawnień. Może pan przedstawić swoją opinię, natomiast tylko posłowie mogą formułować wnioski zgodnie z regulaminem Sejmu. Mówię o tym, żebyśmy nie mylili ról i żebyśmy nie tracili na to czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanKoszałka">Rozumiem. Podpowiadam w takim razie posłom, żeby zgłosić ten wniosek. To jest jedna rzecz. Druga sprawa, absolutnie nie ma zgody na to, żeby procedować ustawę o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Z tytułu ustawy należy wykreślić zarówno słowo „rodzina”, jak i sformułowanie „przemoc domowa”. Ewentualnie można zostawić przemoc jako taką, dlatego że bardzo często mamy do czynienia z przemocą państwa wobec obywateli i chcemy, żeby ona też była ujęta w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SławomirPiechota">Przepraszam. Czy pan uczestniczył w posiedzeniach podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanKoszałka">Niestety, nie miałem wcześniej takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SławomirPiechota">A szkoda. A szkoda, bo to słychać. Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Polaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyPolaczek">Dziękuję za udzielenie głosu. Panie przewodniczący, wspólnie z panem posłem Libickim chcemy zasygnalizować, iż konsekwencją poprawki, którą przedkładamy są oczywiście kolejne zmiany. Jest ich w sumie niewiele, bo osiem, ale wynikają one wprost z tych konsekwencji, które biorą się ze zmiany tytułu ustawy. Zwracam uwagę na bardzo rzetelne, a z drugiej strony zastanawiające i budzące potrzebę refleksji w pracy nad ustawą wnioski wynikające z analizy konstytucyjnej tego projektu. W analizie zwraca się uwagę m.in. na to, iż „członek rodziny” jest pojęciem całkowicie sztucznym i oderwanym od konstytucyjnej struktury pojęcia „rodzina”. Nieprawidłowe jest definiowanie członka rodziny w oderwaniu od Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz od gwarancji konstytucyjnych. W związku z tym członkiem rodziny w rozumieniu gwarancji konstytucyjnych oraz Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego nie jest każda osoba bliska w rozumieniu art. 115 k.k., a tym bardziej każda osoba wspólnie zamieszkująca bądź gospodarująca. Podkreślam tutaj, że ustawodawca nie ma nieograniczonej swobody w posługiwaniu się fikcją normatywną i w tworzeniu definicji niezgodnych z ujęciami konstytucyjnymi. Stąd też wziął się nasz wniosek, który ma głębokie uzasadnienie i odwołuje się do kompletnej zmiany tytułu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JerzyPolaczek">Jest to również wniosek, który wypływa z dyskusji, jaka miała miejsce podczas drugiego czytania oraz z analizy tego niejako wysoce skomplikowanego w skutkach prawnych ewentualnego modelu, który wszedłby w życie w takim kształcie, w jakim został do drugiego czytania przygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Panie pośle, mam prośbę, żebyśmy mieli jednak pewną dyscyplinę treściwego i logicznego argumentowania. Oczywiście, bardzo nie chciałbym uczestniczyć w tej dyskusji, tylko ją prowadzić, ale wspomnę w tym miejscu, że niedawno byłem świadkiem w sprawie, w której ofiarą przemocy była 74-letnia matka. Przemoc stosował syn, który nie mieszkał z nią od 20 lat. Syn mieszkał daleko. Sąd w wyroku m.in. zakazał temu synowi dzwonienia do matki czy wywierania na nią presji psychicznej w jakikolwiek inny sposób. Czasami pewne rzeczy zawężają się nam do dziecka i najbliższych osób, które są wokół tego dziecka. Proponując pewne rozwiązania, nie wprowadzajmy kolizji, które spowodują, że wielu ludzi będących dzisiaj ofiarami przemocy utraci ochronę, którą chcemy zbudować. Miejmy świadomość tych sytuacji, którym pewnie wielu z nas przyglądało się właśnie na salach sądowych. Bardzo proszę, pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Zwracam się z prośbą zarówno do koleżanek i kolegów posłów jak i naszych gości. Proszę państwa, chyba chcemy iść nienajlepszym tropem komisji śledczych, czyli przy pracach nad ustawą zająć się destrukcją. Chciałabym tylko powiedzieć, że z listów, które napływają także do państwa wynika jednak, że ta ustawa jest bardzo oczekiwana przez ofiary przemocy w rodzinie. Ta ustawa nie jest przecież czymś, co się pojawiło teraz. Proszę spojrzeć na druki sejmowe. Rząd złożył projekt nieomal rok temu, a ja złożyłam projekt 9 miesięcy wcześniej niż rząd. Jak mówi pan przewodniczący, odbyło się wysłuchanie publiczne. Chcę to bardzo wyraźnie powiedzieć. Przewodnicząca podkomisji, pani Magdalena Kochan, prowadziła posiedzenia podkomisji w taki sposób, że wszyscy nie tylko byli na nie zaproszeni, ale mogli się wypowiadać do woli. Jeżeli nam wszystkim naprawdę zależy na tym, żeby ofiary przemocy w Polsce były skutecznie chronione, to jednak bardzo bym prosiła o to, żebyśmy zaczęli pracować nad tym projektem w sposób konstruktywny.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Wypowiedź zakończę wnioskiem formalnym. Ceniąc sobie swobodę dyskusji jednak mimo wszystko proponuję, żeby były cztery głosy za i cztery głosy przeciw. To naprawdę już chyba wystarczy, żeby ktoś, kto chce zabrać głos wypowiedział wszystkie argumenty i rozstrzygajmy, dlatego że inaczej to grozi nam bojkotem prac nad tym projektem. Myślę, że nie możemy tego zrobić oczekującym na ustawę ofiarom przemocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Jest wniosek formalny o prowadzenie dyskusji w sposób zaproponowany przez panią poseł Izabelę Jarugę-Nowacką, ażeby w każdej kwestii były maksymalnie cztery głosy za i cztery głosy przeciw. W tej kwestii, tak? Bardzo proszę, pani poseł Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ElżbietaRafalska">Zgłaszam wniosek przeciwny, aby jednak nie ograniczać dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, poddaję pod głosowanie wniosek pani poseł Izabeli Jarugi-Nowackiej.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SławomirPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem takiej procedury postępowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#SławomirPiechota">Zatem przy 15 głosach za, 12 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się przyjęta została procedura postępowania.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, myślę, że w kwestii tytułu ustawy padły wszystkie możliwe argumenty. Czas na rozstrzygnięcie. Każdy ma swoje… Pan legislator, tak? Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RadosławRadosławski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że tytuł ustawy zmieniającej, a mamy do czynienia z ustawą zmieniającą, jest dosyć ściśle determinowany przez przepisy zasad techniki prawodawczej, mianowicie przez § 16–18, a przede wszystkim przez § 96. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej tytuł ustawy zmieniającej formułuje się w ten sposób, że przedmiot ustawy określa się przez użycie zwrotu „ustawa o zmianie ustawy… (tytuł ustawy zmienianej)”. Ustawą zmienianą jest ustawa z dnia 29 lipca 2005 r. o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie i do tej ustawy musimy się odwołać. Jeżeli zmienia się równocześnie kilka ustaw, to tytuł ustawy określa się poprzez użycie zwrotu „ustawa o zmianie ustawy… (tytuł ustawy)”, wymieniając tytuł każdej zmienianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#RadosławRadosławski">Z tego punktu widzenia nie za bardzo jesteśmy w stanie wyobrazić sobie jakąkolwiek poprawkę, która mogłaby być sformułowana w sposób prawidłowy do tytułu ustawy, która jest ustawą zmieniającą. Tytuł musi się odnosić expressis verbis do takiego tytułu ustawy zmienianej, jaki jest obecnie w obrocie prawnym. Obecnie w obrocie prawnym jest tytuł „ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie”. Zgłoszono poprawkę, aby nadać tytułowi ustawy zmieniającej brzmienie „ustawa o przeciwdziałaniu przemocy domowej”, co w sposób jaskrawy jest niezgodne z zasadami techniki prawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Jeszcze pani poseł Elżbieta Rafalska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie przewodniczący, rozumiem, że przegłosowaliśmy pewien tryb postępowania, ale jednak były jeszcze zgłoszenia w poprzednim trybie. Proszę, żeby udzielić głosu osobom, które się wcześniej zgłaszały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SławomirPiechota">Pani poseł, w moim przekonaniu argumenty padły. Teraz jest czas na rozstrzygnięcie. Myślę, że ci, którzy formułują te argumenty, pozostaną przy swoim stanowisku. Musimy pewne rzeczy rozstrzygać, szanując rozbieżność argumentów. Jak brzmi poprawka zgłoszona przez pana posła Libickiego? Proszę pana mecenasa o przedstawienie jej raz jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#BogdanCichy">Zostały zgłoszone dwie poprawki. Jedna poprawka brzmi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SławomirPiechota">Ale obie poprawki do tytułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#BogdanCichy">„Ustawa o przeciwdziałaniu przemocy domowej” - tak brzmi poprawka do tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Poddaję pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez panów posłów Libickiego i Polaczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TeresaWargocka">Jest pytanie do Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SławomirPiechota">Jeszcze w tej kwestii? Bardzo proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie przewodniczący, ponieważ po raz pierwszy padł argument natury prawnej - argument dotyczący wykładni prawnej - a w każdym razie usłyszałam go po raz pierwszy, to proszę, żeby przedstawiciel Biura Legislacyjnego powiedział czy rzeczywiście mogą powstać wątpliwości, że zakres tej ustawy dotyczy wyłącznie przemocy w rodzinie. Czy ustawa może dotyczyć wyłącznie przemocy w rodzinie i nie będzie mogła mieć zastosowania w przypadkach przemocy w innych sytuacjach np. w związkach nieformalnych, konkubenckich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SławomirPiechota">Pani poseł, zdanie pana mecenasa traktujemy oczywiście pomocniczo i wiemy, że posłowie mogą głosować zgodnie ze swoim przekonaniem. Panie pośle Polaczek, proszę, żebyśmy się nie powtarzali, bo wypowiadał się pan trzy razy w tej samej sprawie. Ile razy w tej samej sprawie będzie się pan wypowiadał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyPolaczek">Panie przewodniczący, też domagam się odrobiny dobrej woli i wysłuchania racji. Jeśli pojawia się uwaga natury legislacyjnej, to po prostu chcemy zmodyfikować poprawkę również od strony legislacyjnej. Pełny tekst tej zmiany brzmi w sposób następujący: „W art. 1 pkt 1 nadać brzmienie: »Tytuł ustawy otrzymuje brzmienie: Ustawa o przeciwdziałaniu przemocy wobec osób pozostających we wspólnym gospodarstwie domowym«.”. Czy tak sformułowana zmiana wyczerpuje wątpliwości Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, obawiam się, że tak ad hoc sformułowane nowe wersje poprawek mogą prowadzić do niedających się przewidzieć konsekwencji prawnych. Została zgłoszona poprawka i tę poprawkę wysłuchawszy wszystkich argumentów należy rozstrzygnąć. Tak? Czy pan poseł Polaczek wycofał, czy zabrał poprawkę? Jak to rozumieć? Jeżeli czasami w ten sposób są poprawiane, kreślone i dopisywane poprawki, to potem niestety takie mamy wyobrażenie o pracy parlamentu. Państwo wiedzieli, że przychodzą na posiedzenie Komisji i to po tylu wcześniejszych posiedzeniach i debatach. Czy pan mecenas jest w stanie przedstawić nam zgłoszoną poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BogdanCichy">Przeczytam to, co jest napisane. „W art. 1 pkt 1 nadać brzmienie:” - i dalej, jak rozumiemy - „»Tytuł ustawy otrzymuje brzmienie: Ustawa o przeciwdziałaniu przemocy domowej«.”. Natomiast, jeżeli państwo pozwolą, chcemy zwrócić uwagę na art. 42 ust. 2a regulaminu Sejmu, z którego wynika, że „poprawki po ich ustnym zgłoszeniu na posiedzeniu komisji lub podkomisji przedstawia się na piśmie przewodniczącemu komisji lub podkomisji”. Drugie zdanie: „Poprawki powinny zawierać wynikające z nich konsekwencje dla tekstu projektu.”. W naszym przekonaniu ta poprawka, którą mamy w tej chwili przed sobą takich konsekwencji nie zawiera, a - jak się można domyślać - konsekwencje są ogromne. W związku z tym w naszym odczuciu ten tekst, który został przedstawiony, nie spełnia warunków poprawki, gdyż oczywiście nie zawiera tego wymogu, który wynika ze zdania pierwszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SławomirPiechota">Panie pośle, mam taką propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BogdanCichy">W naszym przekonaniu nie jest to poprawka, tylko jest to pewna myśl, która została przekazana. W naszym odczuciu ten tekst nie zawiera elementów poprawki, a w związku z tym nie powinien być poddany pod głosowanie, gdyż nie spełnia wymogów, o których mowa w art. 42 ust. 2a regulaminu Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SławomirPiechota">Po tych wyjaśnieniach miałbym propozycję do obu panów posłów, którzy tę poprawkę zgłaszali. Prosiłbym jednak, żeby to jeszcze na spokojnie przeanalizować. Istnieje proceduralna możliwość, aby przemyślaną i starannie zredagowaną poprawkę zgłosić, bo przecież to, co panowie składają jako poprawkę, jest załączone do protokołu posiedzenia i powinno odpowiadać wymogom regulaminowym. Mam propozycję, aby poprawkę zgłosić ewentualnie w drugim czytaniu. Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Polaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyPolaczek">Panie przewodniczący, przecież przedstawiciel Biura Legislacyjnego ma te konsekwencje zapisane w kolejnej poprawce, która jest pod tą kartką. W drugiej poprawce zapisaliśmy, że w tekście ustawy sformułowanie „przemoc w rodzinie” zastępuje się sformułowaniem „przemoc domowa”. Jest to konsekwencja dotycząca całego tekstu ustawy. Po drugie, po prostu sygnalizowałem tutaj, że mamy osiem poprawek, które chcemy złożyć w trakcie dzisiejszego posiedzenia Komisji, a które również są konsekwencją przyjętego rozwiązania. Jak powiedziałem to rozwiązanie wynika nie z tego, co sobie sami wymyśliliśmy, tylko wynika wprost z analizy, która została dostarczona na potrzeby prac nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SławomirPiechota">Dobrze. Panie pośle, mówiliśmy już o tym. Pan poseł Libicki chce coś dodać, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanFilipLibicki">Tylko jedno zdanie. W pierwszym głosie, który uznawał pewną niepoprawność tej poprawki, przedstawiciele Biura Legislacyjnego nie mówili o tym, że w poprawce nie jest ujęta kwestia konsekwencji, które ona rodzi, tylko mówili o tym, że ta zmiana sama w sobie jest zmianą niewłaściwą. Ten argument pojawił się w kolejnym momencie. Szczerze mówiąc, jestem zdziwiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę o zabranie głosu pana mecenasa z Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RadosławRadosławski">Co do pierwszej uwagi, to oczywiście poprawka była zgłoszona do tytułu ustawy. Jako taka była ona wadliwa ze względów formalnych, ze względu na niezgodność z zasadami techniki prawodawczej. Natomiast po modyfikacji poprawka została sformułowana tak, aby to tytuł ustawy zmienianej miał być inny, więc nasze uwagi też są inne. Mianowicie w całym systemie prawnym, w obrocie prawnym mogą funkcjonować odesłania do takiej a nie innej ustawy. W tym wypadku jest to ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Jeśli mówimy o konsekwencjach, to żeby przeprowadzić zmianę tytułu ustawy, musielibyśmy nie tylko dokonać zmian w naszej ustawie zmieniającej tytuł ustawy, ale również bardzo dokładnie sprawdzić, czy w innych ustawach nie ma odesłań. Mówimy tu o konsekwencjach, których nie jesteśmy w tej chwili w stanie ustalić. Ta poprawka powinna takie konsekwencje zawierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Zatem po wysłuchaniu opinii pana mecenasa z Biura Legislacyjnego poddaję poprawkę pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SławomirPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez panów posłów Jana Libickiego i Jerzego Polaczka? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SławomirPiechota">Proszę jeszcze o ponowne odczytanie zgłoszonej poprawki w ostatecznej wersji, żeby nie było wątpliwości. Jak brzmi zgłoszona poprawka? Proszę autorów, czyli posłów wnioskodawców, o to, żeby raz jeszcze przedstawić precyzyjnie brzmienie proponowanej przez panów poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JerzyPolaczek">Poprawka brzmi następująco: „W art. 1 pkt 1”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SławomirPiechota">Czy to jest tytuł? Chodzi o tytuł? Panie pośle, jesteśmy przy tytule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JerzyPolaczek">Poprawka dotyczy tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SławomirPiechota">Ale w tej chwili rozstrzygamy tytuł ustawy, a nie art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JerzyPolaczek">„Tytuł ustawy otrzymuje brzmienie: »Ustawa o przeciwdziałaniu przemocy domowej«.” Koniec cytatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SławomirPiechota">Zatem poprawka nie została przyjęta przy 12 głosach za, 16 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#SławomirPiechota">Przystępujemy do rozstrzygnięcia art. 1. Rozpatrujemy zdanie wprowadzające. Czy są uwagi do zdania wprowadzającego? Bardzo proszę, pani poseł Teresa Wargocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#TeresaWargocka">Przepraszam bardzo. Mam uwagi do preambuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SławomirPiechota">Aha. Rozpatrzymy wpierw art. 1. Zdanie wprowadzające.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SławomirPiechota">Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia zdania wprowadzającego w art. 1? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#SławomirPiechota">Zdanie wprowadzające zostało zatem przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#SławomirPiechota">Zmiana nr 1. Czy są uwagi do zmiany nr 1? Bardzo proszę, pani poseł Teresa Wargocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#TeresaWargocka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W zasadzie jesteśmy cały czas na początkowym etapie pracy nad tą ustawą, ale chodzi o pryncypia. Proponowana preambuła ustawy wskazuje rodzinę jako miejsce, w którym narusza się podstawowe prawa człowieka, w tym prawo do życia i prawo do poszanowania godności, a także określa obowiązki państwa w tym zakresie. Uważamy, że na problem przemocy należy spojrzeć w ten sposób, aby dostrzec całe spektrum agresji i przemocy w społeczeństwie i dopiero na tym tle pokazać, że niewielki wycinek tych zjawisk niestety ma miejsce w środowisku domowym.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#TeresaWargocka">Dlatego proponujemy nowe brzmienie preambuły. „Uznając, że przemoc w środowisku pracy, szkoły, miejsca zamieszkania oraz w rodzinie narusza podstawowe prawa człowieka, w tym prawo do życia i zdrowia oraz poszanowania godności osobistej, a władze publiczne mają obowiązek zapewnić wszystkim obywatelom równe traktowanie i poszanowanie ich praw i wolności, a także w celu zwiększania skuteczności przeciwdziałania przemocy domowej stanowi się, co następuje:”.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#TeresaWargocka">Pamiętamy argumenty, które padały w trakcie ostatniej dyskusji, że jest to ustawa o przemocy w rodzinie, więc preambuła musi odnosić się tylko do przemocy w rodzinie. Nie zgadzamy się z tymi argumentami. Preambuła jest zawsze pokazaniem szerszego kontekstu występowania danego zjawiska. Myślę, że tekst przez nas proponowany spełnia te warunki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. To jest poprawka nr 1 zgłoszona przez Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości. Została ona zgłoszona w drugim czytaniu w sposób formalny. Bardzo proszę, pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Dziękuję bardzo. Zabieram głos także w sprawie preambuły. Nie wiem, czy wszyscy posłowie dostali list podpisany przez cały szereg organizacji pozarządowych i osób. Dotyczy on tego problemu, który jakoś nam niestety umykał, zarówno w raportach rządowych, jak i w naszych debatach. Mianowicie chodzi o to, że przemoc przede wszystkim dotyka kobiet i dzieci. Kobiety na ogół znikają z pola widzenia. Niechętnie mówimy o tym, że to nie jest zjawisko neutralne płciowo, bo ofiarami przemocy domowej są przede wszystkim kobiety oraz dzieci. Na to, żeby nie unikać takiego rozmazywania i nie mówić, że właściwie to wszyscy mogą być ofiarami wskazują również Organizacja Narodów Zjednoczonych i Unia Europejska.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Dlatego pozwolę sobie zaproponować odpowiednie brzmienie preambuły, proponowane zresztą w projekcie poselskim, które teraz przytoczę. „Uznając, że przemoc w rodzinie jest przejawem dyskryminacji ze względu na płeć, narusza podstawowe prawa człowieka, w tym prawo do ochrony życia i zdrowia, bezpieczeństwa osobistego oraz poszanowania godności osobistej, a władze publiczne mają obowiązek zapewnić wszystkim obywatelom równe traktowanie i poszanowanie ich praw i wolności, stanowi się, co następuje:”. Oczywiście, przekazuję poprawkę panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SławomirPiechota">Tak. Bardzo proszę o przekazanie propozycji poprawki na piśmie. Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Jan Bury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#Antoniego">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam uwagę takiej natury. Otóż w placówkach opiekuńczo-wychowawczych w Polsce przebywa ponad kilkadziesiąt tysięcy dzieci i młodzieży. Ich miejscem zamieszkania są właśnie te domy. Tam ma miejsce przemoc, zarówno wychowawców wobec podopiecznych, ale także podopiecznych wobec wychowawców. Gdybyśmy przyjęli wersję preambuły zaproponowaną przez podkomisję, to uważam, że te sprawy uciekłyby nam z pola widzenia. Natomiast poprawka zaproponowana przez panią poseł Gęsicką mówi o tym wyraźnie, uznając przemoc w środowisku pracy, w szkole, w miejscu zamieszkania i o to mi chodzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, teraz pan. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#BogdanGoczyński">Bogdan Goczyński. Jestem członkiem Porozumienia Rawskiego. Uważam za stosowne wypowiedzenie się co do istoty całej ustawy ze względu na to, że omawiamy kwestię preambuły. Moja wypowiedź będzie zdecydowanie głosem przeciwko ustawie. Uważam, że ustawa powinna być wycofana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SławomirPiechota">Proszę pana, rozmawiamy o preambule. Trzymajmy się konkretnego etapu procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#BogdanGoczyński">Mówię o preambule. Tak. Mówimy o wstępie i uzasadnieniu ustawy. Chciałem przedstawić swoją uwagę. Otóż kwestią polityki rodzinnej w Polsce zajmuje się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SławomirPiechota">Przepraszam pana. Czy pan jest za którymś z wariantów preambuły, czy przeciwko? Trzymajmy się konkretnego tekstu, nad którym dyskutujemy. To nie jest dyskusja na temat ogólny. To jest dyskusja nad konkretnym projektem sprawozdania. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#BogdanGoczyński">Miało być koncyliacyjnie, a koncyliacyjnie nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SławomirPiechota">Przepraszam pana. Proszę pana, to jest też kwestia naszej odpowiedzialności za to, żeby nie doprowadzić do obstrukcji. Wygłaszając poglądy na wszelkie możliwe sprawy, oczywiście, nigdy tego nie rozstrzygniemy. Mamy konkretną sprawę, którą rozstrzygamy. Może się pan odnieść do tej konkretnej sprawy. O to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#BogdanGoczyński">Preambuła dotyczy sensu ustawy. Chciałem wypowiedzieć się odnośnie do sensu ustawy, odnosząc się do mojego bardzo bogatego doświadczenia z ostatnich czterech lat. Sprawą polityki rodzinnej zajmuję się od czterech lat jako dziennikarz i jako osoba osobiście dotknięta. Poznałem szczegółowo wiele rodzin z problemami. Chodzi o konflikty w rodzinie i konflikty natury finansowej czy lokalowej. Z mojej obserwacji płyną następujące wnioski, które będą mocnymi argumentami za tym, żeby ustawą w ogóle się nie zajmować. Ustawa ta jest antyspołeczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SławomirPiechota">Przepraszam, ale proszę jednak mówić o preambule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#BogdanGoczyński">Z mojego doświadczenia wynika, że służby sądowe, czyli opieka społeczna, kuratorzy, prokuratura i sędziowie, aktywnie wyszukują rodziny, w których są problemy, tylko po to, żeby eskalować konflikty w tych rodzinach, a później wchodzić w nie z ciężkimi rękami, z butami, jak to zostało zapisane w preambule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SławomirPiechota">Nie. Proszę pana, pan nie mówi o preambule i takiego głosu nie mogę uznać za głos w tej dyskusji, która odbywa się jednak zgodnie z regulaminem Sejmu. To nie jest spotkanie, w którym mamy swobodną dyskusję. Prezydium Sejmu skierowało do Komisji do rozstrzygnięcia kwestie zawarte w druku nr 2776 i tego się trzymamy. Jeżeli nie ma pan nic więcej do dodania w zakresie uwag do preambuły, to proszę wybaczyć, ale to nie jest głos zgodny z regułami wystąpień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#BogdanGoczyński">Jeśli chodzi o preambułę, to mam następującą rzecz do dodania. Preambułę należy zlikwidować tak samo jak całą ustawę, która jest antyludzka, bo sądy są kompletnie niewiarygodne. W sądach fabrykuje się w tej chwili oskarżenia, co Rzecznik Praw Dziecka bardzo dobrze wie. Sztucznie tworzy się statystyki przemocy w rodzinie. Prokuratura odmawia jakichkolwiek działań w pewnych przypadkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SławomirPiechota">Jest pan przeciwko preambule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#BogdanGoczyński">Jestem przeciwko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SławomirPiechota">A argumenty są już argumentami z zupełnie innych obszarów. Bardzo proszę, teraz pani. Proszę o przedstawienie się. Proszę o umożliwienie pani dostępu do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#UrszulaNowakowska">Urszula Nowakowska z Centrum Praw Kobiet. Chciałam poprzeć poprawkę zgłoszoną przez panią poseł Jarugę-Nowacką. Dotychczasowy przepis, przyjęty przez Komisję, który mówiąc o przemocy w rodzinie, odwoływał się do naruszeń praw człowieka, był bardzo cenny. Myślę jednak, że poprawka, która dodatkowo mówi o tym, że przemoc w rodzinie jest przejawem dyskryminacji ze względu na płeć jest bardzo ważna i rzeczywiście zbliża nas do standardów europejskich, ONZ-owskich, jak również do deklaracji i dokumentów prawa międzynarodowego, które Polska podpisała. Chodzi o przyjętą przez ONZ już w 1993 r. deklarację o eliminacji przemocy wobec kobiet oraz Deklarację Pekińską i Platformę Działania (dokumenty końcowe IV Światowej Konferencji w sprawie Kobiet), rezolucje Rady Europy i Parlamentu Europejskiego, w tym również ostatnio przyjętą rezolucję Parlamentu Europejskiego z dnia 26 listopada 2009 r. w sprawie eliminacji przemocy wobec kobiet. Właśnie tego typu językiem dokumenty te mówią o zjawisku przemocy w rodzinie. Obecnie trwają również prace nad europejską konwencją o eliminacji przemocy wobec kobiet, w tym również przemocy w rodzinie. Ważne jest więc, abyśmy pracując nad nowelizacją polskiej ustawy, odwoływali się do standardów międzynarodowych. Zaproponowana preambuła rzeczywiście spełnia te wymogi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Proszę, teraz pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KarolinaElbanowska">Karolina Elbanowska, Stowarzyszenie Rzecznik Praw Rodziców. Skoro już sam tytuł ustawy jest dla nas jako rodziców dyskryminujący i nieprecyzyjny, ponieważ w sposób nieprofesjonalny ujmuje kwestię przemocy, która również w definicji przemocy zawartej w ustawie jest dużo szersza i mówi także o innych osobach wspólnie zamieszkujących lub gospodarujących wnoszę o to, aby poprzeć poprawkę. Rozszerza ona definicję przemocy zawartą w tej ustawie, mówiąc o przemocy również w innych obszarach, a nie tylko w rodzinie. Mam prośbę do zgromadzonych. Musimy się nawzajem szanować, a jako rodzice też oczekujemy szacunku. Oczekujemy szacunku ze strony legislatorów, bo w tej chwili jako rodzice czujemy się w Polsce traktowani bardzo niepoważnie. Myślę, że nikt nie chce być w Polsce dyskryminowany także rodzice. Dlatego bardzo proszę o zmianę preambuły. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SławomirPiechota">Szanowna pani, jak pani zapewne słyszała, bo padły takie głosy na sali, jeśli pani nawołuje do szacunku… Proszę nie teraz, bo teraz jednak prowadzimy z panią rozmowę. Jeżeli nawołuje pani do szacunku, to proszę o szanowanie innych, w tym także parlamentarzystów, którzy również są rodzicami. Proszę nam nie odbierać prawa do wypowiadania się, bo mogę pani odpowiedzieć troszeczkę z boku, że nie obawiam się przepisów zakazujących jeżdżenia po pijanemu, skoro nie jeżdżę po pijanemu. Nie boję się tej ustawy, bo swoje dzieci szanuję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KarolinaElbanowska">Czy pan przewodniczący jest stroną? Przepraszam, bo teraz się zagubiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SławomirPiechota">Proszę pani, jestem posłem wybranym w odpowiednim trybie. Jeśli pani zostanie wybrana posłem, to spocznie na pani odpowiedzialność, ale też będzie pani miała prawo do szacunku. Zaczęła pani od tego, żebyśmy się szanowali, po czym dokonała pani bardzo krótkiego posumowania naszych kompetencji do podejmowania decyzji w tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KarolinaElbanowska">W całej Europie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SławomirPiechota">Proszę pani, nie ma pani teraz głosu. Ustalam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KarolinaElbanowska">W całej Europie jest mowa o przemocy domowej, a nie o przemocy w rodzinie. Termin „przemoc domowa” nie dyskryminuje nikogo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SławomirPiechota">Bardzo proszę, pani poseł Elżbieta Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie przewodniczący, mam wrażenie, że pan stosuje przemoc werbalną wobec niektórych osób zabierających głos. Dziwnym trafem, panie przewodniczący, komentuje pan wypowiedzi i odnosi się pan do tych osób, które mają pogląd odmienny od tego, który pan popiera. Proszę pozwolić mówić ludziom, którzy może nie mają wystarczającego obycia i doświadczenia. Część organizacji cały czas uczestniczyła w posiedzeniach. Proszę pozwolić ludziom na to, żeby wyrazili swój pogląd nawet wtedy, kiedy państwo się z nim nie zgadzają.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#ElżbietaRafalska">Teraz odniosę się do preambuły. Bardzo się cieszę, że pani poseł Jaruga-Nowacka powiedziała o przemocy domowej. Proszę odsłuchać wystąpienie pani poseł, która powiedziała o przemocy domowej. Poprawka, którą zgłasza Klub Parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości chce właśnie zwrócić uwagę na to, że przemoc jest obecna w rodzinie i tego nie kwestionujemy, ale jest obecna nie tylko w rodzinie. Nie tylko w rodzinie, dlatego nie chcemy przyczepiać etykietki, nie chcemy stygmatyzować. Mówimy, że przemoc jest w różnych miejscach, w tym w rodzinie. Proszę państwa, skończmy ze stwarzaniem pozorów, że na tej sali jest dzisiaj obecny ktoś, kto jest za tym, żeby istniała przemoc w rodzinie albo żeby dzieci były bite w rodzinach. Nikt nie jest za tym i państwo nam tego nie wmówią. Po prostu mamy tylko odmienny pogląd na pewne rozwiązania. Natomiast nikt nie jest za przemocą w rodzinie. Nikt przy zdrowych zmysłach nie jest za tym, żeby w Polsce były bite dzieci. Nie szantażujcie emocjonalnie tych, którzy mają odrobinę odmienny pogląd na rozwiązania prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Pani poseł Rafalska, z którą przez parę miesięcy miałam przyjemność pracować nad tym projektem ustawy wie dobrze, jakie towarzyszyły nam motywacje. Myślę więc, że przypisywanie nam teraz motywacji, że ktoś ma taki pogląd i kogoś popiera… W wielu kwestiach rzeczywiście się nie zgadzamy. Natomiast pani poseł, przecież od pierwszego dnia prac nad tą ustawą także w podkomisji, ta kwestia była kwestią sporną. Myślę, że wszyscy o tym pamiętamy, ale już może nie wracajmy do tego, kto wygrał, bo tak to się rozstrzyga w normalnym trybie prac nad ustawami. Zwycięża ten, kto ma większość i ten, czyje argumenty przechodzą. Pani poseł, była możliwość wysłuchiwania głosu organizacji pozarządowych i pani o tym dobrze wie. Jeżeli mają państwo jakieś odrębne propozycje, to była dobra okazja do tego, żeby je państwo zgłaszali w czasie tych prac. Teraz nagle się okazało, że ta ustawa jest nie wiadomo przez kogo przygotowana. Uczestniczyli państwo w przygotowaniu tej ustawy i pani poseł pracowała tak samo sumiennie, jak ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Teresa Wargocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#TeresaWargocka">Ad vocem, panie przewodniczący. Byłam członkiem podkomisji i pracowałam nad projektem na wszystkich posiedzeniach. Wszystkie poprawki, które zgłaszałam w trakcie prac podkomisji, zostały przez podkomisję odrzucone. Proszę nie uciekać się do argumentów, że wszystko wcześniej zostało ustalone, uzgodnione i że występujemy tutaj jednym frontem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani przewodnicząca Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, mój głos jest głosem za utrzymaniem zapisu, który został zaproponowany w sprawozdaniu podkomisji. Państwu, którzy nie uczestniczyli w pracach podkomisji powiem tyle, że starcie dwóch różnych poglądów w tej kwestii mieli państwo okazję usłyszeć. Wypracowanym kompromisem jest ten zapis preambuły, który mówi o naruszaniu praw człowieka - zatem także kobiet, zatem także dzieci, zatem także osób, które wymagają wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MagdalenaKochan">Jeszcze tylko jedna uwaga. To są dane Komendy Głównej Policji, zawarte w sprawozdaniu rządowym z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. Tenże program został powołany do życia uchwałą Rady Ministrów z dnia 25 września 2006 r. Krajowy Program Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie został uchwalony przez rząd Jarosława Kaczyńskiego. Zatem Krajowy Program Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie, powołujący m.in. koordynatora tego programu w randze co najmniej podsekretarza stanu w ministerstwie właściwym dla spraw zabezpieczenia społecznego, po trzech latach realizacji i podsumowywania realizacji jego działania dał asumpt do nowelizacji ustawy. Żebyśmy nie wiem jak zaklinali rzeczywistość, przemoc w rodzinie jest specjalnym, specyficznym, najgorszym z przestępstw, jakie spotykamy na swojej drodze. Jeśli w miejscu, które dla każdego człowieka powinno być miejscem wsparcia i radości, opoką na całe życie, dzieje się krzywda, to ten człowiek jest skrzywdzony naprawdę na całe życie. Nawet gdybyśmy nie wiem jak zaklinali rzeczywistość, to nie możemy powiedzieć, że tej przemocy w rodzinie w Polsce nie ma. Niestety, jest i ta ustawa ze swoją preambułą ma dotyczyć pomocy dla tych, którzy naszej pomocy potrzebuję. Z danych statystycznych: 139.747 ofiar przemocy w rodzinie. To wynika z danych prowadzonych przez KGP. Wśród ofiar skrzywdzonych jest 81.985 kobiet, 31.699 dzieci do lat 13, 15.399 dzieci do lat 18 i 10.664 mężczyzn. W roku 2008 było 139.747 ofiar przemocy w rodzinie. Bardzo proszę o to, żebyśmy w tej kwestii przyjęli te rozwiązania, które wypracowała podkomisja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pan prosił o głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JakubŚpiewak">Mam kilka uwag. Jakub Śpiewak z Fundacji Kidprotect.pl. Po pierwsze, nie czuję, żeby pani była moim rzecznikiem, a jestem ojcem dwójki dzieci, więc powiedziałbym, że nazwa „rzecznik praw rodziców” jest troszkę na wyrost. Jak rozumiem, pan przewodniczący też się nie czuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SławomirPiechota">Przepraszam. Proszę tylko o to, żeby pan się jeszcze raz dokładnie przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JakubŚpiewak">Jakub Śpiewak z Fundacji Kidprotect.pl. Jeśli chodzi o preambułę, to przejdę do rzeczy. Po pierwsze, w preambule zaproponowanej przez Klub PiS mowa jest o przemocy domowej, a Komisja - jak rozumiem - odrzuciła już wniosek o wpisanie pojęcia „przemoc domowa” do ustawy. W związku z tym jest tu pewna niespójność.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JakubŚpiewak">Po drugie, z całym szacunkiem, ale zajmuję się na co dzień również problemem przemocy w szkole. Bardzo się cieszę, że posłowie chcą się zająć problemem przemocy w szkole. Jeśli posłowie będą chcieli się tym zajmować i jeżeli będziemy pracowali nad kolejną ustawą, służę wszelką pomocą, ale ta ustawa jest o przemocy w rodzinie. Moim zdaniem, ustawa nie wskazuje, że rodziny są czymś złym. Nikt przy zdrowych zmysłach i - jak rozumiem - nikt na tej sali nie twierdzi, że rodziny są czymś złym. Wszyscy twierdzimy, że rodziny są wartością. Chcemy te rodziny wzmocnić, eliminując z nich to, co się czasem w tych rodzinach złego dzieje, więc tak bym się tego nie bał. Moim zdaniem rodzina w Polsce jest na tyle silna, że ani użycie słowa „rodzina” w preambule, ani użycie go w ustawie tej rodzinie nie zaszkodzi. Gdyby słowo „rodzina” w preambule czy w nazwie ustawy miało zaszkodzić polskiej rodzinie, to kiepsko by to o tej rodzinie świadczyło.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JakubŚpiewak">Natomiast jednocześnie chcę powiedzieć, że poprawkę pani poseł Jarugi-Nowackiej też uważam za poprawkę nie do końca dobrą. Faktem statystycznym, z którym nie ma sensu dyskutować, jest fakt, że kobiety są znacznie częściej ofiarami przemocy, a mężczyźni są znacznie częściej sprawcami przemocy. Jako mężczyźnie przykro mi to powiedzieć. Co nie zmienia faktu, że sprawcami przemocy są też kobiety, ponieważ bardzo często to matka wali dziecko przez łeb, a nie ojciec, choćby dlatego, że częściej z tym dzieckiem przebywa, a więc ma częściej okazję do tego, żeby walnąć dziecko przez łeb. Zdarza się też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SławomirPiechota">Bardzo proszę, żeby starał się pan też ważyć słowa, bo to jednak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JakubŚpiewak">Tak. Przepraszam. Oczywiście, ma pan rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SławomirPiechota">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JakubŚpiewak">Przepraszam. Chodzi o bicie po głowie. Po drugie, zdarza się też, że kobiety są sprawcami przemocy wobec mężczyzn. Dlatego myślę, że zapis w obecnej preambule, który mówi o prawach człowieka, a przecież wszyscy jesteśmy ludźmi, jest zapisem uniwersalnym. Moim zdaniem różnicowanie i wskazywanie na płeć jest stawianiem ofiar w różnym świetle. Tego bym unikał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, teraz pan, który siedzi na wprost. Tak, pan w podwójnych okularach. Przepraszam. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejSłonawski">Andrzej Słonawski, Porozumienie Rawskie. Panie przewodniczący, przysłuchując się tej dyskusji, studiuję poprawki zgłoszone do tej ustawy i weryfikuję to z wydanym już przez MPiPS poradnikiem, nazwanym na wyrost „Poradnikiem dla pracownika socjalnego”. Z wielkim zatrwożeniem twierdzę, że ta ustawa już jest dawno załatwiona, bo w tym poradniku znajdujemy odzwierciedlenie tego wszystkiego, co zawiera ustawa, która jeszcze nie jest uchwalona. W poradniku pracownik socjalny jest bardzo gruntownie instruowany, jak ma postępować, z kim ma postępować, jak ma się do kogoś odnosić, jak diagnozować to, czego tak naprawdę dzisiaj żaden przepis nie penalizuje. Ustawa o przemocy w rodzinie, a zwłaszcza przepisy k.k. są niedookreślone, zachowania są różne. W związku z tym uważam, panie przewodniczący, że nawet dyscyplinując nas tutaj, pan również ma na uwadze to, że ta ustawa jest już załatwiona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Tak, teraz pani. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JoannaPiotrowska">Joanna Piotrowska, Fundacja Feminoteka. Chciałam się odnieść do poprawki w preambule zaproponowanej przez poseł Izabelę Jarugę-Nowacką. Jestem jedną z autorek apelu do panów posłów i pań poseł, żeby jednak wpisać do preambuły zapis mówiący o tym, że przemoc dotyka zwłaszcza kobiet i dzieci. Taki zapis przede wszystkim będzie wskazywał na to, że należy się zająć tym problemem, kierując szczególną uwagę - jak to jest w ustawie - na dzieci, ale chodzi też o to, żeby zwrócić szczególną uwagę na kobiety jako na jedną z największych grup, która doświadcza przemocy. Gdyby faktycznie było w Polsce tak, że zwracamy uwagę na kobiety, to byłaby rządowa kampania antyprzemocowa dotycząca problematyki przemocy wobec kobiet, a nie było jej od pięciu lat. Poza tym to, co się wiąże z przemocą wobec kobiet, to są stereotypy płciowe. Jeżeli zwrócimy uwagę na to, że przemoc ma płeć i że stereotypy płciowe, czyli to, jak się wychowuje dziewczynki i jak się wychowuje chłopców, mają potem konsekwencje w życiu dorosłym, ale też i w życiu w szkole, to łatwiej nam będzie walczyć ze zjawiskiem przemocy. Tak samo te kobiety, które są ofiarami przemocy najczęściej w domu odreagowują swój stres. Przemoc, której doświadczają, odreagowują na słabszych, czyli na swoich dzieciach. Jeżeli nie pomożemy kobietom, które są ofiarami przemocy, to nie pomożemy dzieciom, bo to one się najczęściej dziećmi zajmują. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, teraz pan. Nie, pan siedzący dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#LuisAlarconArias">Dziękuję bardzo. Luis Alarcon, „Niebieska Linia”. Bardzo uważnie przysłuchuję się tej dyskusji i zacząłem zastanawiać się nad tym, czy przypadkiem nie poszukać rozwiązania pośredniego. Mianowicie takiego rozwiązania, które uwzględnia na tyle, na ile jest to możliwe wszelakie interesy. Niewątpliwe jest dla mnie to, że kwestia preambuły, to jest kwestia pewnych poglądów ideologicznych i światopoglądów. To nie jest tylko, że tak powiem, kwestia tego, co jest napisane, ale kwestia tego, co się pod tym kryje - jakiego rodzaju przekonania, jakiego rodzaju ideologia itd. Myślę sobie, że chodzi o taki fragment projektowanej nowelizacji, przy którym prawdopodobnie trzeba wykonać troszeczkę wysiłku i znaleźć jakiś stan pośredni, żeby w miarę możliwości się dogadać, nie naruszając istotnych elementów ideologicznych.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#LuisAlarconArias">Bardzo rzetelnie czytałem propozycję PiS, gdzie pisze się tak: „Uznając, że przemoc w środowisku pracy, szkoły, miejsca zamieszkania oraz w rodzinie…”. To jest prawda. Przemoc jest w środowisku pracy, w szkole, w miejscu zamieszkania oraz w rodzinie. Niemniej jednak jest to niewątpliwie ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Proszę państwa, proszę się zastanowić nad tym, jak to się dzieje, że dochodzi do tego, że jest przemoc w środowisku pracy, w szkole, w miejscu zamieszkania, na ulicy i wszędzie. Gdzie się znajduje matryca? To jest to, czego uczymy studentów na I roku psychologii. Gdzie się znajduje matryca, na bazie której tak naprawdę wyrasta zjawisko - nazwijmy je w ten sposób - przemocy społecznej? Proszę państwa, niewątpliwie matryca znajduje się w rodzinie, czy chcemy tego, czy nie chcemy. Nie oznacza to, że rodzina jest zepsuta. Nie oznacza to, że mamy do czynienia tylko z rodziną patologiczną. Niestety, to tam wyrastają jednak pewne wzorce, na podstawie których potem mamy zjawiska społeczne. Jeśli państwo nie wierzą, to proszę popatrzeć na każde niemowlę. Czy mogą państwo powiedzieć, że niemowlę będzie sprawcą przemocy? Nie ma czegoś takiego. To się staje. Człowiek staje się sprawcą albo staje się ofiarą.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#LuisAlarconArias">Proponuję więc, jeżeli mogę tutaj cokolwiek zaproponować, żeby państwo zostawili to, co proponują po słowie „uznając” i co zostawiłbym w preambule. Jako przedstawiciel organizacji pozarządowej, pracujących nad całą gamą sytuacji przemocowych, nie mam problemów z uznaniem preambuły. Oczywiście, że w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie można zapisać tak: „Uznając, że przemoc w środowisku pracy, szkoły, miejsca zamieszkania oraz w rodzinie…”. Niemniej jednak zamieniłbym końcowy fragment i napisał „w celu zwiększania skuteczności przeciwdziałania przemocy w rodzinie”, bo to jest ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Być może właśnie wtedy różne interesy będą ze sobą - że tak powiem - współgrać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Informuję, że wyczerpujemy przyjęty limit wypowiedzi. Zostały nam jeszcze trzy wypowiedzi. Zgłaszali się panowie. Proszę państwa, udzielam głosów w takiej kolejności, w jakiej się panowie zgłaszali. Zgłaszał się pan, jeszcze jeden pan, pan poseł Libicki i pan poseł Śnieżek. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PiotrKwiecień">Związek Dużych Rodzin, Piotr Kwiecień. Preambuła jest także klauzulą interpretacyjną dla potrzeb dokonywania wykładni aktu normatywnego. Jak rozumiem, preambuła zaproponowana przez panią poseł Jarugę-Nowacką w sposób zamierzony zmierza jednakowoż do drastycznego ograniczenia przedmiotu tej regulacji w odróżnieniu od propozycji zgłoszonej przez posłów PiS. W moim przekonaniu zawiera ona element dyskryminujący w stosunku do tych grup, które nie zostały wymienione expressis verbis w treści propozycji przez panią Jarugę-Nowacką złożonej. Podam przykład, żeby to zilustrować. Coraz większą plagą w Polsce jest skutek negatywny emigracji młodych małżeństw w celach zarobkowych. W kraju pozostają wnuczki i wnukowie, będący pod opieką swoich babć. Owszem, coraz częściej zdarza się, że dorastająca młodzież wymyka się babciom spod kontroli. Treść poprawki do preambuły złożonej przez panią poseł Jarugę-Nowacką zupełnie eliminuje ten problem. Chciałbym na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PiotrKwiecień">Mam jeszcze pytanie do pani wiceprzewodniczącej. Dotyczy ono cytowanych danych. Chciałbym zapytać panią wiceprzewodniczącą, czy dane liczbowe, które pani przytoczyła, dotyczą zawiadomień o popełnieniu przestępstwa, wykrytych przestępstw, wniesionych aktów oskarżenia czy też wyroków, które zapadły w sprawach dotyczących przemocy. Chciałbym prosić o sprecyzowanie wypowiedzi, którą pani przedstawiła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Proszę państwa, było już pięć wypowiedzi za poprawką zgłoszoną przez Klub PiS. Musimy trzymać się przyjętej procedury. Czy pan poseł w tej sprawie? Za tą poprawką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanFilipLibicki">Panie przewodniczący, jeżeli jest to możliwie, to chciałem tylko zgłosić wniosek, aby przegłosowaną poprzednim razem kwestię tytułu potraktować jako wniosek mniejszości. Oczywiście, zapomniałem o tym powiedzieć. Mówię to teraz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SławomirPiechota">Rozumiem, że możemy to odnotować. Chciałem spytać Biuro Legislacyjne, czy możemy to odnotować w tym trybie jako wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#BogdanCichy">Jako wniosek mniejszości? Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanFilipLibicki">To, nad czym głosowaliśmy, czyli punkt dotyczący tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SławomirPiechota">Dobrze. Proceduralnie jest to więc możliwe. Szanowni państwo, było pięć wypowiedzi za poprawką zgłoszoną przez Klub PiS. Były też trzy wypowiedzi za propozycją pani poseł Jarugi-Nowackiej. Jeżeli więc ktoś w tej sprawie chce się wypowiedzieć, to jeszcze dopuszczę go do głosu. Bardzo proszę, teraz pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#KatarzynaKądziela">Nazywam się Katarzyna Kądziela. Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, oczywiście, jak o tym zresztą mówiła już Urszula Nowakowska, dotychczasowe brzmienie preambuły zawarte w sprawozdaniu jest słuszne. Natomiast poprawka zgłoszona przez panią poseł Izabelę Jarugę-Nowacką podkreśla to, co do tej pory w Polsce było pomijane. Wielokrotnie zwracały nam na to uwagę zarówno Komitet Praw Człowieka ONZ jak też inne gremia, które zajmują się nadzorem nad aktami prawnymi prawa międzynarodowego podpisanymi i ratyfikowanymi przez Polskę, takimi jak np. konwencja ONZ w sprawie eliminacji wszelkich form dyskryminacji kobiet (CEDAW). Wszystkie te gremia zwracają uwagę na zanikanie praw kobiet i na tworzenie prawa, które nie dostrzega, że kobiety są tą grupą w społeczeństwie, która jest na różne sposoby dyskryminowana. Jednym z przejawów dyskryminacji z powodu płci jest przemoc w rodzinie. Oczywiście, możemy udawać, że tak się nie dzieje. Tyle tylko, że być może wreszcie przyszedł czas, aby Polska zaczęła stanowić prawo nie tylko zgodnie z - nie wiem, jak to ująć - pewnym tradycyjnym przekonaniem, ale także zgodnie z duchem i literą prawa międzynarodowego, które w Polsce także obowiązuje. Konwencje ONZ są prawem w Polsce. W związku z tym uważam, że poprawka w brzmieniu podanym przez panią poseł Izabelę Jarugę-Nowacką zasługuje na rozpatrzenie i przyjęcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani przewodnicząca Magdalena Kochan. Bardzo proszę o odniesienie się do pytania, które padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MagdalenaKochan">Odpowiem panu krótko. W 2008 r. 139.747 osób było ofiarami przemocy domowej, przemocy w rodzinie. To jest wystarczający powód, żeby procedować tę ustawę i żeby te blisko 140 tys. osób wspomóc. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Panie pośle, ustaliliśmy, że są cztery wypowiedzi za tą poprawką. Czy chodzi o jakąś kwestię formalną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AdamŚnieżek">Panie przewodniczący, jeżeli są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SławomirPiechota">Bardzo przepraszam. Proszę wszystkich państwa o wyciszenie rozmów na sali. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AdamŚnieżek">Dyskutujemy o dwóch poprawkach także w kontekście brzmienia preambuły zawartej w sprawozdaniu Komisji. Jest to więc trzecie brzmienie preambuły. Trudno tutaj zastosować dokładne liczenie głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SławomirPiechota">Nie, nie. Za każdą poprawką… Przyjęliśmy pewną procedurę. Panie pośle, nie będziemy za każdym razem tej procedury na nowo głosować. Szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AdamŚnieżek">Ale proszę mi pozwolić na jedną uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SławomirPiechota">Jedna uwaga. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AdamŚnieżek">Padło tutaj stwierdzenie, jakoby matrycą przemocy było wychowanie czy ukształtowanie człowieka przez rodzinę. A może taką matrycą jest przemoc wszechobecna w mediach, w Internecie, w grach komputerowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, głosujemy zgodnie z przyjętą procedurą. Panów mecenasów z Biura Legislacyjnego proszę o uwagę i ewentualne skorygowanie. Głosujemy poprawki w kolejności ich zgłoszenia. Wpierw głosujemy poprawkę Klubu PiS, a jeżeli nie uzyska ona poparcia, to głosujemy poprawkę zgłoszoną przez panią poseł Izabelę Jarugę-Nowacką. Czy tak? Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#RadosławRadosławski">Dokładnie tak. Oczywiście na końcu należy głosować to, co jest obecnie proponowane w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#RadosławRadosławski">Natomiast korzystając z okazji, chcielibyśmy zgłosić dwie uwagi. Oczywiście, co do zasady preambuła nie ma charakteru normatywnego. Może mieć znaczenie przy interpretowaniu danego aktu prawnego. Wydaje nam się jednak, że powinna się ona mieścić w zakresie przedmiotowym i podmiotowym ustawy, który jest określony w art. 1. Z tego względu wydaje się, że sformułowania, które są zawarte w poprawce nr 1, a mianowicie sformułowania odnoszące się do środowiska pracy i szkoły wykraczają poza zakres art. 1 ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Poddaję pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez Klub PiS. Przypomnę, iż w poprawce tej jest propozycja, by preambuła otrzymała brzmienie: „Uznając, że przemoc w środowisku pracy, szkoły, miejscu zamieszkania oraz w rodzinie narusza podstawowe prawa człowieka, w tym prawo do życia i zdrowia oraz poszanowania godności osobistej, a władze publiczne mają obowiązek zapewnić wszystkim obywatelom równe traktowanie i poszanowanie ich praw i wolności, a także w celu zwiększania skuteczności przeciwdziałania przemocy domowej stanowi się, co następuje:”.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#SławomirPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem proponowanej poprawki? Proszę o podnoszenie rąk tak, żeby osoba licząca głosy nie miała wątpliwości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#SławomirPiechota">Zatem poprawka nie została przyjęta przy 13 głosach za, 16 głosach przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#SławomirPiechota">W tej sytuacji poddaję pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez panią poseł Izabelę Jarugę-Nowacką, a mianowicie aby preambuła otrzymała brzmienie: „Uznając, że przemoc w rodzinie jest przejawem dyskryminacji ze względu na płeć, narusza podstawowe prawa człowieka, w tym prawo do ochrony życia, zdrowia, bezpieczeństwa osobistego oraz poszanowania godności osobistej, a władze publiczne mają obowiązek zapewnić wszystkim obywatelom równe traktowanie i poszanowanie ich praw i wolności, stanowi się, co następuje:”.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#SławomirPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem proponowanej poprawki? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#SławomirPiechota">Zatem poprawka nie została przyjęta przy 3 głosach za, 26 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#SławomirPiechota">W tej sytuacji wymagane jest głosowanie preambuły zawartej w sprawozdaniu, tak? Zatem poddaję pod głosowanie preambułę w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#SławomirPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej preambuły? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#SławomirPiechota">16 głosów za, 9 przeciwnych, 4 głosy wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#SławomirPiechota">Czy pan poseł Libicki zgłasza się w sprawie preambuły? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanFilipLibicki">Zgłaszam się w drobnej sprawie formalnej po konsultacji z panami z Biura Legislacyjnego. Panie przewodniczący, to okazało się w momencie, w którym zgłosiłem wniosek mniejszości. Pan przewodniczący poddał pod głosowanie ten tytuł, który zgłosiliśmy pierwotnie, a nie to, co pan przewodniczący Polaczek odczytał później jako ostateczną wersję naszego wniosku. Taka jest opinia panów z Biura Legislacyjnego. Gdybyśmy mogli to jeszcze raz przegłosować, to byłbym zobowiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SławomirPiechota">Nie bardzo w tej chwili rozumiem. Czy pan mecenas jest w stanie nam pomóc?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanFilipLibicki">Konsultowaliśmy to z panem mecenasem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SławomirPiechota">Czy pan mecenas może wyjaśnić tę sytuację i zaproponować postępowanie w tej sprawie? Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#RadosławRadosławski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jak mówił pan poseł, pod głosowanie została poddana poprawka w jej pierwotnym brzmieniu, czyli poprawka do tytułu naszej ustawy nowelizującej. Natomiast później pan poseł ją skorygował. Poprawka, do której zresztą zgłosiliśmy zastrzeżenia twierdząc, że nie zawiera konsekwencji, miała dotyczyć art. 1 poprzez uzupełnienie go o kolejny punkt. Ta poprawka nie była głosowana, w związku z tym nie może stać się wnioskiem mniejszości. Jak rozumiem, pan poseł chcąc złożyć wniosek mniejszości, musi uzyskać poddanie pod głosowanie poprawki o dokładnie takim brzmieniu, która by zmieniała tytuł ustawy nowelizowanej, a nie ustawy nowelizującej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SławomirPiechota">Ale w którym miejscu miałaby być ta zmiana? W zdaniu wprowadzającym do art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#RadosławRadosławski">Taka zmiana powinna być umieszczona przed zmianą nr 1 i przed preambułą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SławomirPiechota">Aha, czyli chodzi o dodanie zmiany przed zmianą nr 1. Proszę, pan poseł Polaczek. Proszę o przeczytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JerzyPolaczek">Panie przewodniczący, na pana prośbę odczytałem skorygowaną treść poprawki. Biuro Legislacyjne zasygnalizowało nam jednak, że poddając pod głosowanie naszą propozycję odczytał pan poprawkę w formie pierwotnie przez nas proponowanej, bez zmiany legislacyjnej, której dokonaliśmy. Od strony formalnej ewentualnie prosilibyśmy jeszcze albo o przegłosowanie poprawki, albo po prostu o uznanie, że ta poprawka, która została zgłoszona jako wniosek mniejszości, została zgłoszona w sposób prawidłowy oraz zgodny ze zmianą, której dokonaliśmy w trakcie posiedzenia i która została przeze mnie odczytana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SławomirPiechota">Czy to wymaga przegłosowania, czy możemy uznać, że jest to wniosek mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#RadosławRadosławski">Panie przewodniczący, w naszej opinii, aby poprawka mogła stać się wnioskiem mniejszości, musi być najpierw poddana pod głosowanie i odrzucona. To jest pierwszy warunek. Natomiast podtrzymujemy naszą opinię, że ta poprawka nie ma konsekwencji, które są wymagane przez regulamin Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SławomirPiechota">Panie mecenasie, jasne są państwa zastrzeżenia, natomiast wnioskodawcy konsekwentnie stoją na swoim stanowisku. Żeby nie tworzyć z tego powodu bariery, chciałbym poddać pod głosowanie tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanFilipLibicki">Bardzo panu dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SławomirPiechota">Jeszcze raz proszę o precyzyjne odczytanie tej propozycji. Proszę, pan mecenas Bogdan Cichy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#BogdanCichy">To, co otrzymaliśmy w tej chwili, brzmi: „Art. 1 pkt 1 nadać brzmienie:”. Ten tekst, który otrzymaliśmy, jest po prostu wadliwy. Rozumiemy, że prawidłowo poprawka powinna brzmieć w ten sposób: „Przed pkt 1 dodać nowy pkt w brzmieniu:”.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#BogdanCichy">Panie przewodniczący, chcemy się jednoznacznie wypowiedzieć. Art. 42 ust. 2a regulaminu Sejmu w zdaniu drugim wyraźnie stwierdza, że „poprawki powinny zawierać wynikające z nich konsekwencje dla tekstu projektu”. Jeżeli poprawka nie zawiera tych konsekwencji, a w naszym przekonaniu jest swobodną wypowiedzią, to nie ma cech poprawki. W związku z tym prosimy państwa o rozważenie… Oczywiście, wszystko to należy do państwa decyzji, prawda? Zwracamy tylko na to uwagę. Prosimy państwa o rozważenie, czy w takim przypadku nie chodzi o swobodną wypowiedź albo - jeszcze inaczej - o pewnego rodzaju życzenie legislacyjne, bo tak to można sformułować, prawda? Jeśli życzenie legislacyjne nie zawiera cech poprawki, to prosimy o rozważenie, czy w ogóle powinno być poddawane pod głosowanie. Na Boga, państwo mają też podjąć decyzję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SławomirPiechota">Panie mecenasie, dziękuję. Szanowni państwo, w tej sytuacji nie poddaję pod głosowanie tego wniosku, bo ocena jego wadliwości jest jednoznaczna. Natomiast to nie pozbawia panów możliwości zgłoszenia odpowiedniej poprawki w drugim czytaniu. Żeby jednak zachować rzetelność postępowania, nie mogę tej poprawki poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, przechodzimy do zmiany nr 2. Czy są uwagi do zmiany nr 2? Bardzo proszę, pan poseł Libicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanFilipLibicki">Chciałbym powiedzieć rzecz następującą. Z opinii, którą dostaliśmy z Biura Analiz Sejmowych wynika, że mogą się pojawić pewne wątpliwości w stosowaniu tej ustawy z tytułu pewnej niejasności zapisów. W związku z tym pozwalam sobie zgłosić następującą poprawkę, która uszczegóławia pojęcia „osoba najbliższa” oraz „przemoc domowa”. Poprawka po prostu odwołuje się do zapisów k.k.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SławomirPiechota">Panie pośle, chciałbym, żebyśmy byli precyzyjni. Jesteśmy przy zmianie nr 2. Czy chodzi o nowe brzmienie tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanFilipLibicki">Nie, nie. Chodzi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SławomirPiechota">Chodzi o poprawkę umiejscowioną przed zmianą nr 2, czy po zmianie nr 2? Proszę precyzyjniej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JanFilipLibicki">Chodzi o to, żeby przed zmianą nr 2, a po preambule wprowadzić dodatkowy pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SławomirPiechota">Rozumiem. Proszę o precyzyjne przedstawienie poprawki, a potem argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JanFilipLibicki">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SławomirPiechota">Wtedy będzie nam łatwiej zrozumieć państwa wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JanFilipLibicki">W art. 1…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SławomirPiechota">Czyli jest dodawana nowa zmiana nr 1a, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JanFilipLibicki">Tak. W art. 1 należy dodać pkt 2. Pkt 2 otrzymuje brzmienie: „Ilekroć w ustawie jest mowa o osobie najbliższej, należy przez to rozumieć osobę najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. - Kodeks karny, a także inną osobę, wspólnie zamieszkująca lub gospodarującą.”. Kolejny punkt definiuje pojęcie przemocy domowej: „należy przez to rozumieć umyślne działanie lub zaniechanie wypełniające znamiona czynu zabronionego z art. 207 ustawy - Kodeks karny, popełnionego wobec osoby najbliższej”. Wydaje się, że istnieją szczególne racje, aby definiować te pojęcia przez odesłanie do ugruntowanych i powszechnie akceptowanych konstrukcji k.k. z 1997 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Czy pan minister w tej kwestii? Czy to jest odpowiednie miejsce do regulowania pojęć? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JarosławDuda">Naszym zdaniem to absolutnie wykracza poza proponowaną zmianę, a tak naprawdę zmienia definicje. To nie jest przedmiotem tej nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JarosławDuda">Panie przewodniczący, jeśli można dodać, to propozycja zmienia definicje zawarte w ustawie-matce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SławomirPiechota">Czy panowie legislatorzy mogą się odnieść do tej poprawki? Na ile jest ona dopuszczalna na tym etapie procedowania i w takim zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#RadosławRadosławski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wydaje się, że o tyle jest tutaj problem z poprawką, że do tej pory ustawa posługuje się sformułowaniem „członek rodziny”, zaś członka rodziny definiuje jako osobę najbliższą, a nie poprzez sformułowanie „osoba najbliższa”. Jeżeli chodzi o definicje, to są one wtórne wobec sformułowań, którymi posługuje się ustawa. Z tego względu nie widzimy tutaj możliwości, aby definiować sformułowanie, którym ustawa się nie posługuje. To byłoby główne zastrzeżenie do tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Jeszcze pan poseł Libicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanFilipLibicki">Pozwolę sobie tylko dodać jeszcze jedno zdanie do uzasadnienia. Mianowicie pani poseł Kochan cytowała tutaj dane KGP. Ze strony przedstawiciela strony społecznej padło pytanie o to, czy mówimy o zawiadomieniach, czy mówimy tutaj o wykrytych przestępstwach, czy też mówimy tutaj o wyrokach, które zapadły w tej sprawie. Nie usłyszeliśmy odpowiedzi na to pytanie. W związku z tym wydaje się konieczne, aby tę kwestię doprecyzować, żeby nie było różnic interpretacyjnych i żebyśmy w sposób jasny wiedzieli, o czym mówimy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SławomirPiechota">Jeszcze pan poseł Polaczek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JerzyPolaczek">Dziękuję, panie przewodniczący. Propozycja, którą formułujemy, również nawiązuje do jednej z analiz, sporządzonej na potrzeby Biura Analiz Sejmowych. Są szczególnie silne racje przemawiające za tym, aby doprecyzować ustawę o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Skoro pojęcie członka rodziny, czyli osoby najbliższej, definiowane jest poprzez odesłanie do k.k., to w ten sposób uściślamy wprost również zakres kompetencji administracji, która będzie odpowiedzialna za realizację ustawy. Oczywiście, będzie się to również odnosiło wprost do zakresu ewentualnego ograniczenia praw rodzicielskich.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JerzyPolaczek">Ta zmiana jest również konsekwencją naszej pierwotnej propozycji, która tutaj była zgłaszana. Proponowaliśmy zastąpienie pojęcia „przemoc w rodzinie” wyrazami „przemoc domowa” w tytule ustawy. Zastąpienie wyrażenia „członek rodziny” wyrażeniem „osoba najbliższa” jest właściwe - że tak powiem - w ujęciu kodeksowym.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#JerzyPolaczek">Takie są racje, dla których przedkładamy tę propozycję. Oczywiście, mimo że ta propozycja polega na dodaniu nowego artykułu, to myślę, że od strony prawnej doprecyzuje ona również zakres kompetencji administracji w relacji do wykonywania obowiązków w stosunku do osób objętych ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SławomirPiechota">Pani przewodnicząca Joanna Kluzik-Rostkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Mam pytanie. Czy mogłabym poprosić o to, żeby na jakimś przykładzie pokazać czym ten przepis, który państwo proponują miałby się różnić od tego, który mamy w tej chwili? Przepraszam, nie jestem prawnikiem. Po prostu nie rozumiem, jak w sensie praktycznym proponowany przepis zmieniałby sytuację rodziny, w której dochodzi do przemocy. Proszę o jakiś przykład, czyli zakres, który dzisiaj jest wykluczony albo - w drugą stronę - coś, co byłoby traktowane szerzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SławomirPiechota">Widziałem zgłoszenie pana mecenasa. Czy pan mecenas w tej kwestii chciałby przedstawić swoje stanowisko? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#BogdanCichy">Chcemy zwrócić uwagę na to, że ta poprawka powinna zawierać konsekwencje. Zwracaliśmy już na to uwagę, odwołując się do art. 42 ust. 2a regulaminu Sejmu. Poprawka w pkt 2 wprowadza do ustawy sformułowanie „przemoc domowa”. Ustawa tym sformułowaniem się nie posługuje. Zatem poprawka nie spełnia tych wymogów regulaminu Sejmu, które dotyczą poprawki. Rozumiem, że intencją państwa jest po prostu wprowadzenie do ustawy sformułowania „przemoc domowa”. Jeżeli taka jest państwa intencja, to prosimy o sformułowanie poprawki, która będzie zawierała wszystkie konsekwencje. Oczywiście, wtedy można na poprawkę spojrzeć i to zobaczyć. Inaczej bez przerwy, choć bardzo nam przykro, będziemy musieli wygłaszać pogląd, że to po prostu nie jest poprawka.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#BogdanCichy">Poprawkę wnosi się do konkretnego tekstu projektu i ta poprawka ma służyć jego poprawieniu, uzupełnieniu, modyfikacji itd. Jeżeli w tekście projektu nie ma danej instytucji, to trudno uznać, że to jest poprawka. Poza tym, jak wspomniał przedstawiciel rządu, pan minister, poprawka zdecydowanie wykracza poza zakres projektu, gdyż projekt ustawy nowelizującej nie odnosi się do tego artykułu. Konkludując, a więc biorąc pod uwagę, że pkt 2 wprowadza nowe pojęcie przemocy domowej, w naszym przekonaniu to nie jest poprawka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SławomirPiechota">W tej sytuacji, uznając że jest to wadliwa propozycja, nie mogę jej poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, zatem przechodzimy do zmiany nr 2. Czy są uwagi do zmiany nr 2? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia zmiany nr 2?</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#SławomirPiechota">Nie ma sprzeciwu, zatem zmiana nr 2 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#SławomirPiechota">Przechodzimy do zmiany nr 3 w art. 5. Czy są uwagi do zmiany nr 3 w art. 5? Jest uwaga do art. 5? Mówię o art. 5, bo wiem, że jest propozycja dotycząca art. 6. Czy są uwagi do art. 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#TeresaWargocka">Chwileczkę. Mam jakieś inne przedłożenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SławomirPiechota">Sprawozdanie z druku nr 2776 - zmiana nr 3 w art. 5.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#SławomirPiechota">Nie ma uwag. Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia art. 5?</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#SławomirPiechota">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#SławomirPiechota">Przechodzimy do zmiany nr 3 w art. 6. Do tego przepisu w imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego została zgłoszona propozycja zmiany. Polega ona na tym, aby w art. 6 „w ust. 2 w pkt 2 po wyrazach »przemocy w rodzinie« dodać wyrazy »w szczególności poprzez działania edukacyjne służące wzmocnieniu opiekuńczych i wychowawczych kompetencji rodziców w rodzinach zagrożonych przemocą w rodzinie«” oraz na tym, by „w ust. 3 po pkt 1 dodać pkt 1a w brzmieniu: »opracowanie i realizacja programów służących działaniom profilaktycznym mającym na celu udzielenie specjalistycznej pomocy, zwłaszcza w zakresie promowania i wdrożenia prawidłowych metod wychowawczych w stosunku do dzieci w rodzinach zagrożonych przemocą w rodzinie«”. Czy są uwagi do tej propozycji zmian? Bardzo proszę, pani poseł Elżbieta Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, to będzie głos za. Myślę, że ten przepis to jest dobra propozycja, wzmacniająca działania edukacyjne. Mowa jest tutaj o kompetencjach rodziców w rodzinach zagrożonych przemocą. Myślę, że te poprawki są warte poparcia i taki jest mój głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia tych poprawek do art. 6, czyli w zmianie nr 3?</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#SławomirPiechota">Nie słyszę sprzeciwu, zatem zmiany zaproponowane przez Klub PSL zostały wprowadzone do art. 6 w zmianie nr 3.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#SławomirPiechota">Przechodzimy do zmiany nr 4. Czy są uwagi do zmiany nr 4? Zmiana nr 4 jest zapisana w sprawozdaniu i polega na dodaniu art. 6a po art. 6. Czy są uwagi do zmiany nr 4?</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#SławomirPiechota">Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia zmiany nr 4?</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#SławomirPiechota">Sprzeciwu nie słyszę, zatem zmiana nr 4 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#SławomirPiechota">Zmiana nr 5 w art. 7. Czy są uwagi do zmiany nr 5 w art. 7? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#SławomirPiechota">Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia art. 7?</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#SławomirPiechota">Nie słyszę, zatem art. 7 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#SławomirPiechota">Zmiana nr 5 w art. 8. Czy są uwagi do zmiany nr 5 w art. 8? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#SławomirPiechota">Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia zmiany nr 5 w art. 8?</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#SławomirPiechota">Nie słyszę, zatem art. 8 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#SławomirPiechota">Zmiana nr 6. Czy są uwagi do zmiany nr 6? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia zmiany nr 6? Bardzo proszę. Proszę mówić do mikrofonu. Oczywiście, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#BogdanGoczyński">Bogdan Goczyński, Porozumienie Rawskie. Chciałem zwrócić uwagę na ukryty cel tego przepisu. Ukrytym celem tego przepisu jest totalne szpiegowanie rodzin. Na poziomie lokalnym bardzo często nie chodzi o dobro rodzin. Znam rodziny, w których występuje rzeczywista patologia. Tam służby społeczne, służby sądowe - w skrócie znane jako SS - nie interweniują. Służby sądowe interweniują w rodzinach, w których dzieje się dobrze - rodzinach dobrze prosperujących, w których pojawia się nowy problem. W tej chwili wymiar sprawiedliwości jest zinfiltrowany przez elementy kryminalne. To należy wyraźnie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SławomirPiechota">Nie. Przepraszam pana. Zmiana nr 6…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#BogdanGoczyński">Dopuszczanie tych ludzi do informacji o rodzinach jest bardzo niebezpieczne i należy to wyeliminować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SławomirPiechota">Zmiana nr 6. Czy ktoś z pań i panów posłów zgłasza sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia zmiany nr 6?</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#SławomirPiechota">Sprzeciwu nie słyszę, zatem zmiana nr 6 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#SławomirPiechota">Do zmiany nr 7 w art. 9a zgłoszono cztery poprawki. Chodzi o art. 9a. Po pierwsze jest propozycja zgłoszona przez Klub PiS, by art. 9a nadać nowe brzmienie. Czy któraś z pań poseł lub któryś z panów posłów zechciałby tę poprawkę przedstawić? Bardzo proszę, pani Teresa Wargocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#TeresaWargocka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Zmiana w art. 1 w pkt 7 podyktowana jest propozycją nowego podejścia do organizacji pracy na szczeblu gminy w obszarze przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Po zapoznaniu się z opiniami ekspertów oraz po lekturze projektu ustawy chciałam zwrócić uwagę na następujące fakty, które w naszej ocenie są ważne. W zasadzie nie wiemy, jaki jest status prawny zespołów interdyscyplinarnych w gminie. To ma być organizacja, zespół czy instytucja powołana na podstawie porozumień zawieranych pomiędzy wójtem albo burmistrzem a takimi służbami, jak oświata, służba zdrowia etc. Nie będę powtarzała wyliczeń, bo tekst mają państwo przed sobą. Tworzymy pewne ciało społeczne, na które nakładamy ogromne obowiązki w zakresie przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Taki zespół interdyscyplinarny ma powstać w każdej gminie. Ze wstępnego rozeznania przeprowadzonego w różnych gminach bądź dzielnicach dużych miast wynika, że czas, jaki ten zespół interdyscyplinarny musiałby poświęcić na rozpatrzenie wszystkich zgłoszeń w postaci „Niebieskich Kart”, mógłby zajmować połowę bądź dużą część czasu osób, które są do tego zespołu powołane. To jest pierwszy, podstawowy zarzut. Powołane w ten sposób zespoły interdyscyplinarne są rozwiązaniem fasadowym. Nie ma takiej możliwości, żeby w ramach swoich obowiązków służbowych nauczyciel, lekarz, policjant czy kurator wypełnił wszystkie zadnia, które wynikają z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#TeresaWargocka">Jest też drugi, bardzo poważny zarzut. Zespół interdyscyplinarny otrzymuje ogromne kompetencje w obszarze danych wrażliwych. Mamy tutaj cztery opinie prawników, które w ogólnej ocenie przyznają, że z tytułu ochrony zdrowia, życia, ludzkiej godności można próbować ograniczać prywatność osób, natomiast ta ustawa absolutnie nie wprowadza tych zabezpieczeń, które są wymagane w ustawie o ochronie danych osobowych. Nie wiadomo, kto jest administratorem tych danych osobowych. Trzeba podać instytucje, adres. Trzeba ustalić, jaki jest tryb przechowywania danych osobowych. Trzeba ustalić, po jakim czasie te dane osobowe mogą być likwidowane. Wreszcie osobom, których dotyczą dane osobowe, trzeba zapewnić do nich dostęp, umożliwiając im wgląd do tych danych osobowych. Trzeba też ustalić tryb, w jakim można wnosić wnioski i sprostowania. Proszę państwa, ta ustawa tego nie przewiduje. Prywatność osób można ograniczyć tylko na podstawie precyzyjnych przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#TeresaWargocka">W związku z tym proponujemy podejście, które - jak myślę - może jest kosztowniejsze, ale bardziej profesjonalne. Pan minister Duda i pani minister Fedak zapowiadają nam reformę pomocy społecznej. Pracownik socjalny będzie wreszcie pracownikiem pracującym w środowisku. Chcielibyśmy, żeby jednostka pomocy społecznej przejęła obowiązki zespołu interdyscyplinarnego. Chcielibyśmy, żeby kierownik jednostki pomocy społecznej do koniecznej współpracy służb i organizacji pracujących na rzecz przeciwdziałania przemocy w rodzinie mógł powoływać zespoły doradcze, ale tylko w takim składzie, w jakim osoby pracujące w poszczególnych instytucjach mogą znać te indywidualne przypadki i służyć radą, pomocą, informacją. To jest rozwiązanie gwarantujące w większej mierze dochowanie tajemnicy służbowej, a przede wszystkim ochronę danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#TeresaWargocka">Kolejnym zarzutem wobec tych trzech rozwiązań jest to, iż zakres danych osobowych, do którego ten zespół jest upoważniony ustawowo jest węższy niż zakres danych o życiu prywatnym obywateli, które są zbierane w formie „Niebieskich Kart” i wywiadów środowiskowych. To jest przepis, który w zasadzie wyklucza sytuacje… Jest to niezgodne z przepisami prawa. Jest to również niekonstytucyjne. Nie można dać uprawnienia do wglądu w pewne dane osobowe i jeszcze dostarczać zespołowi dodatkowych danych osobowych o tym środowisku czy rodzinie. Kolejnym zarzutem jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SławomirPiechota">Pani poseł, przepraszam. Jesteśmy przy art. 9a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#TeresaWargocka">Mamy procedować jeszcze trzy poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SławomirPiechota">Aha, czyli pani od razu je omawia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#TeresaWargocka">Bo one są łączne, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SławomirPiechota">Proszę je jeszcze precyzyjnie wskazać na koniec, żebyśmy mieli pewność, co do których…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#TeresaWargocka">Tak, skonkluduję wystąpienie, natomiast staram się pokazać, co jest w sprawozdaniu i dlaczego jest inna propozycja. Kolejnym zarzutem odnośnie do wkraczania w prywatność rodzin jest to, że w takim samym zakresie są zbierane dane osobowe wrażliwe zarówno ofiary przemocy, jak i sprawcy przemocy. Przy ingerencji w życie prywatne obywateli nie jest zachowana zasada proporcjonalności w zależności od ich sytuacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#TeresaWargocka">Jest jeszcze jedna uwaga - bardzo ważna i zasadnicza. Wszyscy wiemy, że aktem wykonawczym do ustawy jest tylko i wyłącznie rozporządzenie, ale w tym przepisie umieszczamy takie rozwiązanie, że to uchwała rady gminy jest aktem wykonawczym do ustawy. To jest bardzo poważny zarzut legislacyjny, bo rada gminy ma określić tryb i warunki powoływania tych zespołów, ich kompetencje itd.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#TeresaWargocka">Myślę, że wyraziłam wiele zastrzeżeń do tych rozwiązań. Chciałabym, żebyśmy do zespołów interdyscyplinarnych podeszli bardzo poważnie, a do ochrony danych ofiar i sprawców przemocy podeszli z ogromną troską. Proszę państwa, niedawno zapoznałam się z przypadkiem, w którym nauczyciel wysłał do prokuratury zawiadomienie o podejrzeniu molestowania seksualnego ucznia. Proszę mi wierzyć, że zarzuty nie zostały poparte dowodami. Nie postawiono zarzutów, ale skutek jest taki, że rodzina przeżyła szok, została ostygmatyzowana i spotkała się z takim ostracyzmem społecznym, że dzieci nie chciały chodzić do szkoły, a od dwóch lat są w domu dziecka. Dotykamy naprawdę bardzo wrażliwych obszarów życia ludzkiego. Mamy prawo do prywatności, do ochrony swojego dobrego imienia i do ochrony dobrego imienia rodziny.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#TeresaWargocka">Konkludując proponuję, żeby zrobić krok w tym kierunku, aby to gminy realizowały zadania związane z tą ustawą oraz żeby minister określał kryteria i tryb powołania zespołów doradczych. Proponuję, żeby podejść do tego poważnie i profesjonalnie. W związku z tym proponujemy również wykreślenie art. 9b i 9c w całości. Artykuły te dotyczą gromadzenia i przetwarzania danych osobowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Oczywiście po kolei będziemy te poprawki analizować. Dopowiem tylko… Widzę zgłoszenia. Zarejestrowałem je. Zaraz będą się państwo wypowiadać. Powiem tylko, że do art. 9a są jeszcze trzy kolejne poprawki zgłoszone przez Klub PSL.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#SławomirPiechota">Jedna z poprawek polega na tym, aby „w art. 9a w ust. 3 w pkt 4 skreślić wyrazy »służby sądowej«, a wyraz »kuratorskiej« zastąpić wyrazem »kuratorów«”.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#SławomirPiechota">Druga z poprawek polega na tym, aby „w art. 9a w ust. 9 wyrazy »W ramach zespołu interdyscyplinarnego tworzy się« zastąpić wyrazami »Zespół interdyscyplinarny może tworzyć«”.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#SławomirPiechota">Trzecia poprawka polega na tym, by nadać odpowiednie brzmienie ust. 10 i 11 w art. 9a. Ust. 10 otrzymuje następujące brzmienie: „W skład grup roboczych wchodzą przedstawiciele:</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#SławomirPiechota">1) jednostek organizacyjnych pomocy społecznej;</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#SławomirPiechota">2) gminnej komisji rozwiązywania problemów alkoholowych;</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#SławomirPiechota">3) Policji;</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#SławomirPiechota">4) oświaty;</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#SławomirPiechota">5) ochrony zdrowia.”.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#SławomirPiechota">Ust. 11 nadaje się brzmienie: „W skład grup roboczych mogą wchodzić także kuratorzy, a także przedstawiciele innych podmiotów - specjaliści w dziedzinie przeciwdziałania przemocy w rodzinie.”.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#SławomirPiechota">Przypomnę, że są to poprawki zgłoszone w drugim czytaniu podczas debaty plenarnej. Pan minister Michał Serzycki, główny inspektor ochrony danych osobowych. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MichałSerzycki">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, jeżeli chodzi o zespół interdyscyplinarny, to rzeczywiście będzie on przetwarzał dane chronione w bardzo szczególny sposób. Pani poseł o tym powiedziała pytając, jak to będzie wyglądało w małych społecznościach. Czy można w ogóle odstąpić od przetwarzania takich danych, aby należycie pomóc rodzinie? Nie będę odpowiadał na te pytania, bo nie czuję się fachowcem w tej dziedzinie, aczkolwiek mogę powiedzieć o czymś konkretnym, ponieważ włączyliśmy się w prace nad ustawą w tym zakresie. Nie chcieliśmy tworzyć odrębnego bytu, żeby dawać uprawnienia administratora danych grupie interdyscyplinarnej. Uważamy, że w tym wypadku administratorem danych będzie gmina. Dlaczego? Dlatego, że gmina będzie miała należyte środki organizacyjne i techniczne do tego, aby należycie zabezpieczyć te dane zgodnie z ustawą o ochronie danych osobowych. Zespół interdyscyplinarny powstaje przy gminie, stąd też wydaje nam się, że będzie to jak najbardziej poprawne, żeby gmina była administratorem danych, ponieważ będzie ona miała środki, aby należycie zabezpieczyć dane. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MichałSerzycki">Druga sprawa dotyczy sytuacji, w której mamy do czynienia z ewidentnym konfliktem dwóch dóbr - prawa do prywatności i prawa do bycia bezpiecznym, również w rodzinie. Zgodnie z konstytucją to państwo podejmą tę decyzję, bo w świetle konstytucji prawo do prywatności można ograniczyć, o ile jest to niezbędne w demokratycznym państwie prawa. Właśnie w tej chwili odbywa się dyskusja i to państwo podejmą decyzję, czy w tej sytuacji prawo do prywatności powinno albo może być ograniczone, ponieważ jest zagrożone inne dobro, czyli bezpieczeństwo i zdrowie ludzkie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#MichałSerzycki">Dziękuję. Pan poseł Krzysztof Michałkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Panie przewodniczący, panie ministrze mam pytanie, które skieruję do pana ministra. Po pierwsze, chciałbym znać stanowisko resortu. Chodzi mi o opinię na temat tej poprawki. Po drugie, chciałbym się także dowiedzieć, czy nałożenie na gminy obowiązków i zadań związanych z obsługą zespołu interdyscyplinarnego było jakoś konsultowane z samorządami. Czy gminy wiedzą, że chcemy je uszczęśliwić nowym zadaniem? Czy wiedzą o tym, że będą musiały tworzyć i obsługiwać zespół interdyscyplinarny? Czy przewidujemy jakieś koszty związane np. z przedstawicielami prywatnej ochrony zdrowia, bo w niektórych gminach cała służba zdrowia jest sprywatyzowana? Jak będziemy rekompensować czas poświęcony na zajęcia w ramach zespołu interdyscyplinarnego, a może w ramach grup roboczych? Jakie są przewidywania techniczne? Na ile jest to uzgodnione z gminami? Jakie jest stanowisko gmin? Na ile znana jest opinia Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego na temat nowych zadań? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję, panie pośle. Pan minister chce zabrać głos w tej chwili, tak? Pan minister Duda, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JarosławDuda">Panie pośle, rozumiem, że to pytanie było skierowane do mnie. Jesteśmy za przyjęciem tego rozstrzygnięcia, które zostało wypracowane przez podkomisję, ponieważ uważamy, że zespół interdyscyplinarny będzie najbardziej właściwym miejscem do tego, żeby określone zadania wszystkich służb, które zgodnie z ich kompetencjami są dzisiaj realizowane osobno, mogły być dyskutowane w jednym miejscu. Jak rozumiem, problem polegał na tym, o czym mówił pan minister Serzycki, czyli na tym, jak ochronić dane wrażliwe, żeby one nie wychodziły… Szanowny panie pośle, w wielu gminach już dzisiaj tego typu zespoły funkcjonują. Chcielibyśmy, żeby te dobre praktyki były rozwinięte czy też upowszechniały się w innych gminach.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JarosławDuda">Nie przyjmuję argumentacji, że do tego typu działań lepiej będzie się nadawać pomoc społeczna i ośrodek pomocy społecznej, a nie zespół interdyscyplinarny, gdy natomiast w sytuacji interwencji, o której państwo mówią i wokół czego jest dzisiaj tak dużo kontrowersji, pracownik socjalny nie jest osobą odpowiednią do podejmowania tego typu interwencji. Bądźmy konsekwentni. Albo służby pomocy społecznej w ogóle nadają się do prowadzenia tych działań i funkcjonują w czasie interwencji, albo nie. Odpowiadając wprost, uważamy, że zespół interdyscyplinarny jest lepszym rozwiązaniem niż zrzucenie tych zadań na służby pomocy społecznej, czyli w tym wypadku ośrodek pomocy społecznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani przewodnicząca Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MagdalenaKochan">Zabiorę głos tytułem uporządkowania dyskusji. Proszę państwa, w zmianie nr 7 mamy art. 9a, 9b, 9c i 9d. Poprawki do poszczególnych artykułów od 9a do 9d będą bardzo trudne do omówienia, gdybyśmy omawiali każdy z tych artykułów osobno. Trzeba je traktować jako jedną całość. Ponieważ przedmiotem wielu obrad i przedmiotem niepokoju było takie porządkowanie spraw związanych - mówiąc krótko - z dyskrecją, do których zobowiązujemy członków zespołu interdyscyplinarnego, to w efekcie, przy współpracy dwóch Klubów, zaowocowało to poprawką zgłoszoną przez pana posła Walkowskiego w trakcie drugiego czytania. Jest to poprawka, która dotyczy dopiero art. 9d.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#MagdalenaKochan">Trzeba więc powiedzieć sobie tak. Zespoły interdyscyplinarne są żywym odzwierciedleniem tych resortów, które dzisiaj realizują Krajowy Program Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. Jest to przeniesione na grunt gminy odzwierciedlenie tych resortów - Ministerstwa Sprawiedliwości, ministra właściwego dla zabezpieczenia społecznego, Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Edukacji Narodowej oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Przedstawiciele tych służb tworzą zespół interdyscyplinarny w gminie. Po co? Po to, żeby koordynować tę pracę, która dzisiaj - często gęsto nieskoordynowana - nie przynosi właściwych rezultatów, czyli nie daje ochrony ofiarom przemocy.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#MagdalenaKochan">Zespoły interdyscyplinarne, które swoim rozporządzeniem powołuje wójt i burmistrz, działają w oparciu o decyzję rady gminy, podejmowaną w formie uchwały. Pani poseł, to jest art. 9a ust. 14. Członków zespołu interdyscyplinarnego powołuje wójt i burmistrz, czyli głowa gminy wybierana w powszechnych wyborach. Nie wiem, czy jest osoba publiczna ciesząca się większym zaufaniem publicznym niż osoba wybrana w ten sposób. Natomiast rada gminy określa w drodze uchwały tryb i zasady powoływania i odwoływania członków zespołu interdyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#MagdalenaKochan">Co więcej… Najmocniej przepraszam, pani poseł, ale bardzo trudno mi się skupić. Starałam się wysłuchać pani racji i bardzo proszę o wysłuchanie moich. Ograniczyliśmy liczbę osób, które zespół interdyscyplinarny może powoływać do zbadania sprawy szczegółowej po to, żeby do osoby dotkniętej zjawiskiem, z którym wszyscy przecież walczymy - co do tego nie ma wśród nas niezgody - dotarła najmniejsza z możliwych liczba osób. Chodzi o to, żeby osoba dotknięta przemocą nie musiała występować przed 12-, 10-, 7-osobowym zespołem. Pani poseł, właśnie dlatego rozpoznając sprawę zespół interdyscyplinarny wie, że w sprawie rodziny X nie warto, żeby rozmawiali z nią wszyscy, tylko trzeba do niej skierować bardzo wykwalifikowane kadry. Ten 3-osobowy zespół, który może być, ale nie musi być powoływany przez zespół interdyscyplinarny, rozmawia z poszkodowanymi.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#MagdalenaKochan">Natomiast żeby ochronić prywatność i wszystkie te kwestie, które związane są wątpliwościami dotyczącymi danych wrażliwych, wprowadziliśmy dodatkowy ustęp w art. 9c, w którym proponujemy określone zmiany. Wszystkie osoby tworzące zespół interdyscyplinarny i wchodzące w skład grupy roboczej, składają przyrzeczenie określonej treści.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#MagdalenaKochan">Szanowni państwo, powiem tak. Najtrudniejszą lekcją, którą dzisiaj zaliczamy, jest sztuka demokracji. Z uwagą i z wielkim szacunkiem wysłuchuję wszystkich argumentów, natomiast nie sądzę, żeby państwa gesty, które przed chwilą widziałam, były oznaką szacunku czy też łączyły się ze spokojnym wysłuchaniem moich racji. Bardzo o to proszę. Parlament polski zobowiązuje do parlamentarnego zachowywania się w nim. Sztuka demokracji jest oznaką szacunku. Obowiązują nas zasady, które pan przewodniczący przytoczył. Wielka ilość papierów, które mam przed sobą i kontuzja, której się nabawiłam w zupełnie innych okolicznościach powodują, że mam pewien kłopot.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#MagdalenaKochan">To jest poprawka do art. 9c, która mówi o tym, że „członkowie zespołu interdyscyplinarnego oraz grup roboczych zobowiązani są do zachowania poufności wszelkich informacji i danych, które uzyskali przy realizacji zadań, o których mowa w art. 9b ust. 2 oraz art. 9b ust. 3. Obowiązek ten rozciąga się także na okres po ustaniu członkostwa w zespole interdyscyplinarnym oraz grupie roboczej.”. Tak brzmi dodawany w art. 9c ust. 2. Natomiast ust. 3 brzmi: „Przed przystąpieniem do wykonywania czynności, o których mowa w art. 9b ust. 2 oraz art. 9b ust. 3 członkowie zespołu interdyscyplinarnego oraz grup roboczych składają organowi, o którym mowa w art. 9a ust. 2 oświadczenie o następującej treści: »Oświadczam, że zachowam poufność informacji i danych, które uzyskałem przy realizacji zadań związanych z przeciwdziałaniem przemocy w rodzinie oraz, że znane mi są przepisy o odpowiedzialności karnej za udostępnianie danych osobowych lub umożliwienie do nich dostępu osobom nieuprawnionym.«”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Waldemar Andzel. Szanowni państwo, przyjęliśmy pewną procedurę. Informuję, że były dwa głosy za poprawkami. Teraz kolejny głos. Bardzo proszę, pan Waldemar Andzel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WaldemarAndzel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni goście, sygnalizowałem już kiedyś, że powołanie zespołów interdyscyplinarnych jest dosyć niebezpieczne. Większość tych osób nie podlega tylko jednostkom samorządu terytorialnego. Policja w swojej strukturze nie podlega samorządowi terytorialnemu. Kuratorskie służby sądowe, których zresztą w wielu powiatach jest bardzo mało, także nie podlegają samorządowi terytorialnemu. Nieraz na kilkanaście gmin jest tylko kilku kuratorów zawodowych. Jak oni będą wykonywali te zadania? Uwaga ta dotyczy też pracowników ochrony zdrowia, którzy bardzo często nie podlegają samorządom.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WaldemarAndzel">W szczególności zwrócę uwagę na przepis mówiący o tym, że w skład zespołu interdyscyplinarnego wchodzi przedstawiciel organizacji pozarządowej. Sygnalizowałem, że większość gmin w Polsce jest gminami wiejskimi. Na 2,5 tys. gmin ponad 2 tys. gmin to są gminy wiejskie. Jedynymi organizacjami pozarządowymi, które tam działają, są jednostki ochotniczej straży pożarnej i koła gospodyń wiejskich. Z całym szacunkiem, ale przy dawaniu tak szerokich kompetencji w dostępie do danych wrażliwych, dopuszczanie tych osób, które nie są wyspecjalizowane w dziedzinie przemocy uważam za szalenie niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WaldemarAndzel">Tak samo w projekcie nie jest w ogóle określone finansowanie tych osób, które nie podlegają pod samorząd. Przekazywanie im dodatkowego i olbrzymiego zadania odbywa się tak naprawdę bez konsultacji ze stroną reprezentującą samorząd terytorialnego, bo nie mamy tu żadnych wyliczeń. Nie dostaliśmy nigdy żadnego wyliczenia, z którego wynikałoby, jakie będą koszty działania zespołów interdyscyplinarnych.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#WaldemarAndzel">Konkludując, zespoły interdyscyplinarne porównano kiedyś do pewnych inspekcji. Powiedziałem o tym także z mównicy. Przypominają one tak naprawdę inspekcje robotniczo-chłopskie z lat 80. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Jeśli państwo pozwolą, to nie będę mówiła o inspekcjach, tylko o art. 9c. Pozwolę sobie przypomnieć, że od początku zwracałam na to uwagę i liczyłam troszkę na pomoc pana ministra Serzyckiego, głównego inspektora ochrony danych osobowych. Myślałam, że pan minister pozwoli nam to trochę lepiej zapisać, korzystając ze swojej niewątpliwie dobrej znajomości ustawy, ale także znajomości pewnych dobrych praktyk. Oczywiście podtrzymuję opinię, że nie powinna być stosowana taka możliwość, jeśli chodzi o cały zespół interdyscyplinarny. Wydaje mi się niedobre, że tego typu dane wrażliwe mogą być wymieniane i przetwarzane bez zgody osób zainteresowanych. Tego oczekuję od pana ministra - generalnego inspektora. Podam przykład. Lekarzowi jest koniecznie potrzebna informacja, że w wyniku przemocy domowej kobieta została np. zgwałcona. Mam jednak bardzo wielkie wątpliwości, czy o tym musi wiedzieć przedstawiciel organizacji pozarządowej. Czy o tym musi wiedzieć przedstawiciel oświaty albo poradni przeciwalkoholowej? Proszę państwa, wydaje mi się, że nie, zwłaszcza jeżeli odbywa się to bez zgody tej osoby. Cieszę się, że pracujemy nad tymi rozwiązaniami i że pan poseł Żelichowski zaproponował jednak jakieś bezpieczniki. Powiedziałabym, że to są bezpieczniki chroniące przed tym, żeby dane osobowe jednak nie fruwały po całej gminie, jak to powiedzieliśmy. Wydaje mi się, że od pana ministra oczekiwalibyśmy jednak jakiejś precyzyjniejszej informacji, a nie tylko poinformowania nas, że mamy prawo do uznania, co ograniczamy, a czego nie ograniczamy, bo chcieliśmy się odwołać właśnie do pana doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Podtrzymuję zatem swój wniosek mniejszości, żeby „w art. 1 w pkt 7 w art. 9c wyrazy »bez ich zgody« zastąpić wyrazami »za ich zgodą«”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Jerzy Polaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JerzyPolaczek">Panie przewodniczący, razem z panem posłem Libickim, który może najpierw zabierze głos, mamy wniosek formalny w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SławomirPiechota">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JanFilipLibicki">Wysłuchując wszystkich uwag, opinii i wątpliwości, bo prowadzimy tu pewien spór, widzimy jednak, że akurat w tej sprawie wątpliwości padają z różnych stron. Panie przewodniczący, chciałem złożyć wniosek najdalej idący, tzn. wniosek o skreślenie zmiany nr 7 dotyczącej zespołów interdyscyplinarnych. Jeśli ten wniosek nie przejdzie, to oczywiście chciałbym, aby został potraktowany jako wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JanFilipLibicki">W związku z tym chciałem zapytać o dwie kwestie. Po pierwsze, zespoły interdyscyplinarne będą powoływane bardzo szeroko w całej Polsce przez samorządy. Gdzie są źródła finansowania funkcjonowania tych zespołów interdyscyplinarnych? Kto je będzie i z czego finansował? Wydaje mi się, że to jest kolejna sytuacja, w której nakładamy na samorząd jakieś zadanie, nie wskazując mu, z czego ma to sfinansować. To jest rzecz pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#JanFilipLibicki">Po drugie, jednak pozwolę sobie o coś dopytać pana głównego inspektora ochrony danych osobowych. Czy pan jest przekonany o tym, że członkowie zespołów interdyscyplinarnych będą w sposób właściwy i zgodny z ustawą chronić dane osobowe, które będą w ich posiadaniu? Nie odnoszę wrażenia, że państwo mają przekonanie co do tego, że te dane będą dobrze i zgodnie z ustawą ochraniane, co wynika zarówno z obserwacji poczynionych na różnych etapach prac, jak i z pańskiej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#JanFilipLibicki">Składam wniosek o skreślenie zmiany nr 7. Jeśli nie przejdzie, będzie on wnioskiem mniejszości. Poproszę też o odpowiedzi na moje dwa pytania. Poproszę jeszcze o udzielenie głosu panu posłowi Polaczkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SławomirPiechota">Proszę o wniosek na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JerzyPolaczek">Złożyliśmy go na piśmie. Chciałem jeszcze coś dodać tytułem uzupełnienia, kontynuując wypowiedź pana posła Libickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#SławomirPiechota">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JerzyPolaczek">Zabierając głos w drugim czytaniu, nie kwestionowaliśmy ewentualnej roli takich zespołów, jeśli zostaną powołane. Definiowaliśmy problem, który co do zasady sprowadza się wyłącznie do ustawienia pracy między różnymi instytucjami samorządowymi i rządowymi. Zadaniem tych instytucji jest pomoc niesiona ofiarom przemocy domowej. Zajmują się one przypadkami indywidualnymi, z którymi spotykamy się w swoich miastach czy gminach. Wyrażamy natomiast głęboki sprzeciw wobec formuły zapisanej w sprawozdaniu. Formuła pracy tego zespołu sprowadza się do formuły pracy zbiorowego policjanta, który - że tak powiem - zbiorowo podejmuje diagnozę i który realizuje cele na obszarze bardzo wrażliwych danych. Można powiedzieć, że głos głównego inspektora ochrony danych osobowych też był zastanawiający i budził wątpliwości co do dotychczasowego brzmienia przepisu. Myślę, że to jest również pewien wykwit urzędniczego myślenia, a nie kierowania środków w sposób precyzyjny, wykorzystania wiedzy i kierowania pomocy w te miejsca, w których tego rodzaju zjawiska występują.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JerzyPolaczek">Po trzecie, mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Prosiłbym o to, aby w treści nowelizacji wskazali te zmiany, które niosą za sobą dodatkowe skutki finansowe dla funkcjonowania różnych instytucji samorządowych i rządowych, zaangażowanych w pracę zespołów interdyscyplinarnych. Proszę mi wskazać zmiany finansowe w budżecie kuratorów. Proszę o wskazanie zmian np. w budżecie instytucji pozarządowych, które przecież funkcjonują w sposób - jak powiedziałbym - wysoce nieprecyzyjny w kształcie tych przepisów. Poza tym w przepisach mamy wskazanie, iż jednymi z członków zespołu interdyscyplinarnego są przedstawiciele służby zdrowia. O ile znam niektóre gminy, to w gminach w Polsce nie mamy dzisiaj do czynienia tylko z publiczną służbą zdrowia. Mam więc pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy nie potrzeba doprecyzowania, o jaką kategorię służby zdrowia tutaj chodzi? W przepisie są też wymienione inne instytucje rządowe, które uczestniczą w zespołach w sposób ciągły, więc również tutaj tworzymy dodatkowe koszty.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#JerzyPolaczek">Z punktu widzenia rozstrzygnięcia, co do zasady - tak. Jest możliwe przyjęcie konstrukcji zespołu interdyscyplinarnego, ale wyłącznie w formule, w jakiej funkcjonuje on jako zespół usprawniający współpracę instytucji, a nie jako zespół zbiorowo diagnozujący te przypadki indywidualne, z którymi będzie miał do czynienia. Stąd też oczywiście nasz najdalej idący wniosek, prowadzący do propozycji poprawki. Wnosimy o skreślenie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią, która siedzi z tyłu pod ścianą. Proszę też o dokładne przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#TeresaKapela">Dzień dobry państwu. Teresa Kapela, Związek Dużych Rodzin „Trzy Plus”. Chciałam zwrócić uwagę na ogromne niebezpieczeństwo, jakie widzimy w tworzeniu pionu do spraw przemocy w rodzinie poprzez wszystkie szczeble samorządu i rządu. Widzimy to na przykładzie rodzin wielodzietnych, które postrzegane są jako rodziny patologiczne w ogromnej mierze. Pracując z samorządami, zdajemy sobie sprawę z tego, że nie ma żadnego pionu zajmującego się rodziną jako taką. Gminy nie mają informacji na temat rodzin zamieszkujących ich teren i postrzegają nas jedynie poprzez pomoc społeczną, do której zgłaszają się niektóre rodziny wielodzietne. Wydaje mi się, że powstaje ogromna dysproporcja w patrzeniu na rodzinę. Poprzez instytucje, jakie stwarzamy, patrzy się na nią w sposób negatywny. Jedną z tych instytucji będą grupy robocze czy zespoły interdyscyplinarne, a także pełnomocnik do spraw przemocy w rodzinie. Na to chciałam zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#TeresaKapela">Może dodam jeszcze jedną rzecz. Przewinienia - jak w k.k. - po jakimś czasie zostają wymazane. Natomiast zbierane na temat rodziny dane będą trwały właściwie do końca. To też chyba nie ułatwia nam życia w społeczeństwie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Tym samym padło już pięć wypowiedzi za zgłoszoną poprawką. Rozumiem, że pan Krzysztof Michałkiewicz zgłasza się w ramach polemiki. Teraz pani Mirosława Kątna, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MirosławaKątna">Witam serdecznie. Mirosława Kątna. Jestem psychologiem i przewodniczącą Komitetu Ochrony Praw Dziecka. Proszę państwa, myślę, że w tej dyskusji już dawno - że tak powiem - wylaliśmy dziecko z kąpielą. Myślę, że w tej chwili państwo już chyba nie wiedzą, o czym dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie. Wiemy!)</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#MirosławaKątna">Nie. Obawiam się, że nie, dlatego że dyskusja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SławomirPiechota">Ależ niech państwo pozwolą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MirosławaKątna">Proszę mnie wysłuchać. To jest moje zdanie, ponieważ z jednej strony słyszymy głosy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#SławomirPiechota">Przepraszam, ale bardzo proszę o przedstawienie swojego stanowiska w sposób jak najmniej właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MirosławaKątna">Dobrze. Pozwoliłam sobie na wyrażenie opinii, że zgubiliśmy już istotę problemu, ponieważ z jednej strony padają głosy mówiące o tym, że zespoły interdyscyplinarne są zupełnie niepotrzebne, a z drugiej strony troszczymy się o to, czy są środki czy też nie będzie na nie środków i jak będą technicznie zorganizowane sprawy wokół zespołu. Swoją wypowiedź chciałabym skoncentrować w tej chwili na pewnych uwagach.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#MirosławaKątna">Po pierwsze, proszę państwa, w tych gminach, w tych miejscach, gdzie występuje przemoc, służby pracujące w terenie zmagają się z tą problematyką. Proszę zwrócić uwagę na to, że interwencję podejmuje policjant, prawda? Tam interwencję podejmuje lekarz, kiedy pobito kobietę, dziecko, mężczyznę, człowieka. Medyczna interwencja, oczywiście, jest potrzebna. Tam podejmuje swoją interwencję kurator, jeżeli po jakimś czasie jest już ustanowiony w tej sprawie. Tam podejmuje swoją interwencję pracownik socjalny, bo przecież po pieniądze i po pomoc do pracownika socjalnego ta rodzina prawdopodobnie już poszła albo pójdzie za chwilę. Każda z tych osób zbiera swoje dane po to, żeby wiedzieć, w jaki sposób ma zorganizować jak najskuteczniejszą pomoc. Z moich doświadczeń i z tego, co wiem o pracy grup ludzi pierwszego kontaktu w innych krajach wynika, że w pewnym momencie ci ludzie zaczynają ze sobą współpracować w ramach pomocy dla tej rodziny. Proszę zwrócić uwagę na to, że dzisiaj do naszej rodziny dotkniętej kryzysem, jakim jest patologia, wchodzi kolejny wywiadowca, że tak nieładnie powiem. Mówię o dzisiejszej rzeczywistości. Pracownik socjalny robi swoje rozeznanie, kurator robi swoje, policjant swoje, pielęgniarka środowiskowa swoje, pedagog szkolny swoje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#SławomirPiechota">Przepraszam, ale proszę odsunąć lekko mikrofon. Jest za głośno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MirosławaKątna">Za blisko go trzymam? Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#SławomirPiechota">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MirosławaKątna">To dlatego, że chciałam się do państwa odwrócić. Przepraszam. Można powiedzieć, że dzisiaj rodzina, nawet jeśli jest to rodzina z głęboką patologią, jest nękana przez kolejną instytucję, która do tej rodziny wchodzi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#MirosławaKątna">Intencją pracy interdyscyplinarnej było to, żeby ludzie pierwszego kontaktu na danym terenie, których celem jest przecież pomoc rodzinie, a nie żadna inwigilacja czy dokuczanie rodzinie, w pewnym momencie usiedli razem i podzielili się tym, co wiedzą o tej rodzinie. Chodzi o to, aby ci ludzie podzielili się wiedzą na temat tego, skąd się wziął kryzys i na czym polega kłopot danej rodziny oraz opracowali strategię pomocy tej rodzinie. Tak należy na to patrzeć, a nie w taki sposób, jaki pojawił się w niektórych państwa głosach. Zostawienie tego, co jest dzisiaj, czyli sytuacji, w której nie ma tej współpracy, będzie oznaczało, że do każdej rodziny kolejny raz będzie wchodziła kolejna osoba w ramach swoich obowiązków i czynności.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#MirosławaKątna">Przepraszam za przydługą wypowiedź, ale poruszę ostatnią już kwestię. Proszę państwa, należy wreszcie zrozumieć, że tam, gdzie się kłócą dobra słabszego i dobra silniejszego, dobro słabszego musi być wzięte pod uwagę. Mówi pani o prawach człowieka. Zgadzam się z tym wszystkim. Tak, ale prawa człowieka słabszego, czyli prawa ofiary, muszą być przez państwo chronione i to jest nadrzędnym obowiązkiem każdego cywilizowanego społeczeństwa. Popatrzmy na to w sposób pozytywny, a nie doszukujmy się próby rozwalania rodziny poprzez pracę i współpracę interdyscyplinarną.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#MirosławaKątna">Przysięgam, że to ostatnie już zdanie. Przemoc wynikająca z problemu alkoholowego jest inną przemocą aniżeli przemoc dokonywana w wyniku ciężkiego schorzenia psychiatrycznego. Nie da się tego określić bez uzyskania informacji o tym, kto jest sprawcą przemocy czy zabójcą. W związku z tym pamiętajmy o tym, żeby nie pozbawiać się informacji, które są niezbędne do postawienia diagnozy. Przepraszam za ten przydługi wywód. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Zgłaszała się pani z tyłu. Bardzo proszę. Oczywiście, proszę o podejście do mikrofonu i przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AgnieszkaGutkowska">Dzień dobry państwu. Nazywam się Agnieszka Gutkowska. Jestem ze Stowarzyszenia OPTA i od paru lat pracuję w programach, które zajmują się przeciwdziałaniem przemocy wobec kobiet. Są to programy finansowane zarówno ze środków unijnych, jak i norweskich, a także z pieniędzy Biura Polityki Społecznej Miasta Stołecznego Warszawy. Dodam też, że jestem członkiem tej komisji robotniczo-chłopskiej, a mianowicie zespołu interdyscyplinarnego, który funkcjonuje w gminie miejsko-wiejskiej, tj. w gminie Piaseczno. Podkreślam, że jest to gmina miejsko-wiejska. Jej miejskość polega na tym, że w obręb tej gminy wchodzi miasto Piaseczno. Ponadto gmina składa się z wielu wiosek, w tym również wiosek, w których kiedyś były PGR-y i spółdzielnie produkcyjne. Jest to więc bardzo trudny teren. Równocześnie w gminie są takie miejscowości, jak Konstancin-Jeziorna, Magdalenka itd. Jeżeli państwo pozwolą, to może powiem teraz w ten sposób. Specyfika doświadczenia Stowarzyszenia OPTA i Programu „Od NowA” polega na tym, że naszymi klientkami są głównie kobiety z tzw. złotych klatek. To są panie znakomicie wykształcone, które żyją w wielkich domach i mają bardzo zamożnych mężów. W tych rodzinach przeważnie nie ma alkoholu. Na pierwszy rzut oka absolutnie nie są to rodziny patologiczne. W żadnym razie nie są to klienci ośrodków pomocy społecznej. Chciałam to powiedzieć na marginesie, bo tutaj cały czas przemoc jakoś - że tak powiem - zbija się w jedno z alkoholizmem i z klientelą opieki społecznej w sensie finansowym. Otóż jest to zjawisko demokratyczne, które niekoniecznie zachodzi w rodzinach alkoholowych, patologicznych, biednych. Broń Boże, niekoniecznie zachodzi w rodzinach wielodzietnych.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#AgnieszkaGutkowska">Co do zespołów interdyscyplinarnych, to jestem członkiem takiego zespołu już drugi rok. Ten zespół działa przy ośrodku pomocy społecznej. Ponieważ nie ma jeszcze nowej regulacji, czyli nowelizacji, więc w bardzo wielu miejscach, w wielu gminach, w wielu dzielnicach te zespoły powstały przy ośrodkach pomocy społecznej. Takim też zespołem jest nasz zespół. Teraz chodzi o dwie kwestie. Jedna kwestia wiąże się z faktem, że jako organizacje pozarządowe tworzące stołeczną Komisję Dialogu Społecznego do spraw Przeciwdziałania Przemocy proponowaliśmy, żeby zespoły były podzielone na dwa typy. Pierwszym zespołem byłby duży zespół strategiczny, który zajmowałby się kwestiami propagowania profilaktyki, badania skali przemocy, prowadzenia różnych akcji edukacyjnych i profilaktycznych. Drugim typem byłby zespół roboczy. Ten podział jest trochę widoczny w projekcie nowelizacji. Zespół roboczy to taki zespół, który składałby się z osób, które dość doraźnie pracują z daną rodziną. Tak to, proszę państwa, wygląda.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#AgnieszkaGutkowska">Chcę powiedzieć, że jeżeli skreślą państwo przepis dotyczący zespołów dyscyplinarnych, tj. wypadną one z tej nowelizacji, bądź zabronią nam państwo wymieniania się danymi, to uniemożliwią nam państwo pracę. Nie jesteśmy w stanie pomagać, nie mając danych o konkretnej rodzinie. Przychodzą do mnie klientki, które nie idą do zespołu interdyscyplinarnego, tylko trafiają do Stowarzyszenia OPTA na Marszałkowską 85 lokal 34. Te panie, które do nas przychodzą i zgłaszają - że tak powiem - swoją historię, udzielają mi informacji o tysiącu danych wrażliwych bez zgody osób, których te dane dotyczą, np. swoich mężów przemocowców. Czasami przychodzą mężczyźni i mówią o swoich żonach, które też bywają przemocowe. Klientki mówią o tym, czy były molestowane w dzieciństwie, czy były bite w dzieciństwie, czy mąż został skazany, czy mąż się leczy alkoholowo, czy mąż siedział w więzieniu, czy mąż został skazany warunkowo, czy złamał warunki probacji, czy ich nie złamał itd. Taka sama jest praca wykonywana w zespole interdyscyplinarnym. Na czym polega istota tej pracy? Jako przedstawiciel organizacji pozarządowej, który wchodzi w skład tego zespołu, pokażę to państwu na przykładzie pochodzącym z terenu gminy Piaseczno. Postaram się streszczać i mówić maksymalnie krótko. Proszę państwa, w skład tego zespołu mają wchodzić tylko te organizacje, które zajmują się przeciwdziałaniem przemocy w rodzinie, a nie straż pożarna, nie koło gospodyń wiejskich, nie stowarzyszenie hodowców gołębi. Chodzi o organizacje, które się zajmują tą działką. Tak to zapisano w projekcie. Jeżeli mam więc casus, z którym sobie jakoś muszę poradzić, mogę zwołać roboczy zespół interdyscyplinarny. Zwracam się wtedy do lidera tego zespołu i proszę, żeby zwołał członków zespołu po to, żebym mogła się wymienić informacjami zarówno z dzielnicowym, jak i pedagogiem szkolnym lub psychologiem, albo pracownikiem ośrodka pomocy społecznej, jeśli jest on potrzebny, albo kuratorem, jeżeli ta rodzina ma nadzór kuratorski, ale wcale niekoniecznie musi go mieć. Chodzi o to, żebyśmy mogli się tą rodziną zaopiekować, a przede wszystkim zaopiekować się tymi, którzy są ofiarami i którzy w pierwszym rzędzie powinni być chronieni.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#AgnieszkaGutkowska">Chcę jeszcze powiedzieć jedną rzecz. Sprawca nie ma żadnego interesu w wyrażaniu zgody na ujawnianie jakichkolwiek danych o sobie. Nie ma żadnego interesu. Ma on interes wręcz przeciwny. Przypomnę państwu, że w procedurze „Niebieskie Karty”, która już od dwóch lat działa znakomicie, bo zostało stworzone specjalne rozporządzenie, też nie wymaga się zgody na założenie karty, nawet zgody ofiary. Z czego to wynika? Jeżeli wypowiadają się państwo o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, to - z całym szacunkiem dla wszystkich tutaj zgromadzonych - może nie wiedzą państwo, że to wynika z psychologii ofiary. Przemoc jest zjawiskiem, które oddziałuje na psychikę człowieka, który jest jej poddany, niezależnie od tego, czy to jest kobieta, czy mężczyzna, czy dziecko, czy starsza osoba, czy osoba niepełnosprawna. Oddziałuje w ten sposób, że ta osoba ma po prostu określone - że tak powiem - deficyty w zachowaniu. Ofiara przemocy ma tzw. syndrom wyuczonej bezradności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#SławomirPiechota">Przepraszam bardzo. Obiecała pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AgnieszkaGutkowska">Ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#SławomirPiechota">Właśnie. Proszę o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AgnieszkaGutkowska">Teraz chciałam jeszcze powiedzieć ostatnie zdanie. Kluczowa rzecz jest taka, żeby po prostu nie wylewać dziecka z kąpielą, dlatego że brak zespołów i uniemożliwienie zbierania danych uniemożliwi nam pracę. Przypomnę, że w grudniu przedstawiciel GIODO wypowiadał się właśnie na temat możliwości - i konstytucyjności bądź nie - udzielania dostępu do danych wrażliwych i posługiwania się tymi danymi przez zespoły interdyscyplinarne. Była to opinia na korzyść - że tak powiem - zespołów interdyscyplinarnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, przyjęliśmy pewną procedurę postępowania. Na początku została ona przegłosowana. Jeszcze w ramach polemiki zabierze głos pan poseł Krzysztof Michałkiewicz. Przekroczyliśmy te limity, które przyjęliśmy na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#TeresaWargocka">Panie przewodniczący, omawiamy jedną poprawkę, czy trzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#SławomirPiechota">Jedną. Teraz omawiamy państwa poprawkę, zaproponowaną do art. 9a. W tej chwili rozstrzygamy tę poprawkę. Bardzo proszę, pan poseł Michałkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Chciałem teraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JanKoszałka">W końcu było sześć głosów za i są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#SławomirPiechota">Szanowny panie, zwracam panu uwagę na to, że ja prowadzę posiedzenie i pan musi dochować procedury postępowania, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JanKoszałka">Dobrze, ale liczbowo się nie zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Chcę zabrać głos, bo w sumie muszę to wiedzieć jako członek Komisji, żeby głosować, a nie uzyskałem odpowiedzieć od pana ministra. Zapytam więc teraz panią przewodniczącą. Czy w pracach nad tym artykułem brali udział przedstawiciele jakiejś organizacji samorządowej? Rozumiem, że pan minister nie przyznał, że opiniowała to Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego. Może więc pani przewodnicząca na posiedzenie podkomisji zaprosiła przedstawicieli np. związków gmin czy Związku Miast Polskich. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Po drugie, dyskusja jest trudna, bo tak naprawdę nikt nie mówi, że przemoc w rodzinie nie jest problemem interdyscyplinarnym. Zresztą „Niebieska Linia” (Ogólnopolskie Pogotowie dla Ofiar Przemocy w Rodzinie) zawsze była m.in. po to, żeby współpracować z różnymi instytucjami i żeby wymuszać współpracę między podmiotami. Problem dotyczy przepisów, które mamy, a te przepisy mi się nie podobają. Co to np. znaczy, że „rada gminy w drodze uchwały określa szczegółowe warunki funkcjonowania zespołu interdyscyplinarnego”? Jednocześnie w tym samym artykule mamy przepis, z którego wynika, że zespół interdyscyplinarny działa na podstawie porozumień zawartych między podmiotami. Na jakiej zasadzie działa ten zespół? Kto to finansuje? Jak to będzie funkcjonować w praktyce? Tak naprawdę nie chodzi o istotę. Chodzi tylko o przepisy, które tutaj są. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#SławomirPiechota">Czy pan minister udzieli odpowiedzi w tej sprawie? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JarosławDuda">Pan poseł nie pytał precyzyjnie o tę konsultację, ale myślę, że jeśli jest to projekt rządowy, to rzeczą oczywistą jest fakt, że był on konsultowany na posiedzeniu KWRiST. To jest poza wszelką dyskusją, ale zwracam się do pana posła jako do byłego ministra konstytucyjnego. Jeśli jest to projekt rządowy, to wie pan, że tak to powinno wyglądać. Na pewno było to w ten sposób przeprowadzone i co do tego nie ma wątpliwości. Natomiast pozostałe rzeczy zostały uregulowane w trakcie dyskusji przeprowadzonej w podkomisji prowadzonej przez panią poseł Kochan. Do tych regulacji rząd się przychyla. W tym zakresie niczego więcej dodać nie mogę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, przekroczyliśmy limity przyjęte na początku, zatem przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JanFilipLibicki">Panie przewodniczący, w kwestii formalnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#SławomirPiechota">Kwestia formalna? Nie, panie pośle. Zgłosił pan poprawkę najdalej idącą i jest ona głosowana w pierwszej kolejności. Panie pośle, to są sprawy oczywiste, tak? Trzymajmy się zwykłej procedury. Szanowni państwo, jest propozycja panów posłów Libickiego i Polaczka, aby skreślić całą zmianę nr 7.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#SławomirPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#SławomirPiechota">12 głosów za, 15 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#SławomirPiechota">Przegłosowujemy zatem poprawkę zgłoszoną przez Klub… Bardzo proszę. Pan mecenas Bogdan Cichy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#BogdanCichy">W naszym przekonaniu poprawka nr 3 powinna być głosowana łącznie z poprawką nr 7 i z poprawką nr 12, żeby zachować spójność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#SławomirPiechota">Czy Klub PiS ma uwagi? Panie mecenasie, poprawkę nr 3 należy głosować łącznie z poprawką nr 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#RadosławRadosławski">I z poprawką nr 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#SławomirPiechota">Łącznie z poprawkami nr 7 i 12. Bardzo proszę, pani poseł Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie przewodniczący, w takim razie, jeżeli łącznie głosujemy kilka poprawek, to myślę, że w tym momencie liczenie głosów w debacie w taki sposób, jakby dotyczyły jednej poprawki jest nieuprawnione. Dyskusja dotycząca akurat tej poprawki nie powinna być jeszcze zamknięta. Wiem, że zgłaszały się jeszcze osoby do zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#SławomirPiechota">Pani poseł, ale te poprawki w sposób naturalny łączą się ze sobą. To jest jakby jedna poprawka. Chodzi o konsekwencje z niej wynikające. Proszę zobaczyć. Przecież poprawki nr 7 i 12 są wprost konsekwencjami wynikającymi z przyjęcia poprawki nr 3. Nic więcej. Przegłosowaliśmy wniosek najdalej idący, zatem poddaję pod głosowanie poprawki nr 3, 12 i 7, zgłoszone podczas drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#SławomirPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tych poprawek? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#SławomirPiechota">12 głosów za, 18 głosów przeciwnych, nikt się nie wstrzymał. Zatem te poprawki nie zostały przez Komisję przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#SławomirPiechota">Przechodzimy do poprawek do tego samego art. 9a, tj. do poprawek nr 4, 5 i 6. Chciałbym spytać pana mecenasa, czy te poprawki też powinny być rozstrzygnięte razem. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#RadosławRadosławski">Jeśli chodzi o poprawkę nr 4, to może być ona głosowana osobno. Poprawka nr 5 również, bo ma charakter odmienny niż poprawka nr 4. Jeżeli chodzi o poprawkę nr 6, to również może być ona głosowana osobno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#SławomirPiechota">Czyli każda z tych poprawek może być rozstrzygana oddzielnie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#RadosławRadosławski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Zatem przechodzimy do poprawki nr 4. Przypominam, że poprawka polega na tym, aby „w art. 1 w pkt 7, w art. 9a w ust. 3 w pkt 4 skreślić wyrazy »służby sądowej«, a wyraz »kuratorskiej« zastąpić wyrazem »kuratorów«”. Bardzo proszę. Kto z pań i panów posłów zgłasza się w tej sprawie? Nie słyszę. Zatem głos zabierze teraz pan. Proszę, oczywiście, o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AndrzejMartuszewicz">Andrzej Martuszewicz, przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, praktycznie wszystkie opcje polityczne jak również przedstawiciele rządu w osobach tutaj siedzących, wskazują na problem liczby kuratorów w stosunku do możliwości obsłużenia interdyscyplinarnych zespołów. Mamy bardzo krótką prośbę techniczną, dotyczącą nomenklaturalnego rozumienia pojęć. Gdyby państwo byli tak uprzejmi, to chciałem powiedzieć, że jeżeli w poprawce pojawia się przedstawiciel kuratorskiej służby sądowej, to musi to być kurator zawodowy. W Polsce jest 1,8 tys. zawodowych kuratorów rodzinnych. Nie ma na to szans. Prosimy o zamienienie tych trzech słów na słowa „kuratorów sądowych”. Z ustawy o kuratorach sądowych, ale również z kodeksu wynika, że kuratorzy sądowi są zarówno zawodowi, jak i społeczni. Mamy kuratorów społecznych, którzy są świetnie przygotowani do tej pracy. W awaryjnych sytuacjach, kiedy kurator zawodowy nie mógłby obsłużyć trzech, czterech gmin bądź też zespołów w dużych aglomeracjach, mógłby go incydentalnie zastąpić kurator społeczny. Jeżeli dokonałoby się tej poprawki, to wówczas istnieje szansa realnego obsługiwania tych zespołów przez kuratorów. Oczywiście, jeżeli Komisja przyjmie takie rozwiązanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani przewodnicząca Anna Bańkowska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AnnaBańkowska">Mam do pana pytanie. W związku z tym jak pan ocenia poprawkę nr 4? Czy ona odpowiada temu, o co panu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AndrzejMartuszewicz">Czy mogę, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#SławomirPiechota">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AndrzejMartuszewicz">W poprawce nr 4 również musiałyby zostać dodane wyrazy „kuratorzy sądowi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MagdalenaKochan">A czy są inni kuratorzy niż sądowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AndrzejMartuszewicz">Jeszcze raz wyjaśnię. Termin „kurator”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JanKoszałka">Są inni kuratorzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AndrzejMartuszewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#SławomirPiechota">Po raz kolejny bardzo pana proszę o niezabieranie głosu, jeżeli głos nie został panu udzielony. Jeżeli pan konsekwentnie będzie łamał te przepisy, to będę musiał pana prosić o opuszczenie sali, a na pewno nie będę panu udzielał głosu. Jest regulamin Sejmu i proszę go przestrzegać. Proszę wyłączyć mikrofon. Proszę pana Martuszewicza o odniesienie się do pytania pani przewodniczącej Bańkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AndrzejMartuszewicz">Panie przewodniczący, poprawka nr 4…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#SławomirPiechota">Przepraszam, może ją odczytam, żebyśmy byli precyzyjni. Polega ona na tym, aby „w art. 9a w ust. 3 w pkt 4 skreślić wyrazy »służby sądowej«, a wyraz »kuratorskiej« zastąpić wyrazem »kuratorów«”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AndrzejMartuszewicz">Panie przewodniczący, tę poprawkę trzeba byłoby zmodyfikować. W drugiej części zdania należałoby dodać wyrazy „kuratorów sądowych”. Chodzi tylko i wyłącznie o to. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani przewodnicząca Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MagdalenaKochan">Przejmuję tę poprawkę. Uzupełniamy ją o wyrazy „kuratorów sądowych”. Mam tylko prośbę do pana przewodniczącego o pomoc w napisaniu tej poprawki, bo jako osoba praworęczna nie zrobię tego lewą ręką, a prawą mam unieruchomioną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#SławomirPiechota">Prosiłbym jeszcze Biuro Legislacyjne o zajęcie stanowiska. Na ile doprecyzowanie poprawki rzeczywiście jest doprecyzowaniem? Poza tym poprawkę zgłosił Klub PSL. Jak się ma do tego wnioskodawca, który tę poprawkę zgłosił? Czy pan poseł Walkowski wyraża zgodę na przejęcie poprawki przez panią przewodniczącą Kochan? Czy Biuro Legislacyjne taką korektę, proponowaną przez panią Magdalenę Kochan akceptuje? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#RadosławRadosławski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pewna wątpliwość rodzi się w związku z redakcją tego przepisu. Ten punkt trzeba czytać łącznie z wprowadzeniem do wyliczenia, czyli że w skład zespołu interdyscyplinarnego wchodzą przedstawiciele kuratorów sądowych. Oczywiście powstaje teraz pytanie. Zapewne intencja jest taka, żeby to kuratorzy sądowi wchodzili w skład zespołów, a nie ich przedstawiciele. Tę poprawkę należałoby więc zupełnie inaczej sformułować. To nie może być jeden z punktów wyliczenia, do którego wprowadzenie zawiera w tej chwili wyraz „przedstawiciele”. O ile można mówić o przedstawicielach ochrony zdrowia, różnych organizacji, Policji itd., to nie za bardzo sobie wyobrażamy przedstawicieli kuratorów sądowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, mam wrażenie, że co do tego jest zgoda. Natomiast wymaga to zredagowania poprawki, a że obradujemy od 2 godzin 45 minut, ogłaszam 15-minutową przerwę, również na precyzyjne przygotowanie tej poprawki. Za 15 minut wznawiamy posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, proszę o zajęcie miejsc. Wznawiamy posiedzenie Komisji. Proszę o poinformowanie osób, które są jeszcze w kuluarach, że przystępujemy do dalszych obrad. Wszystkich państwa zapraszamy na salę. Dziękuję. Wznawiam posiedzenie. Proszę panią przewodniczącą Magdalenę Kochan o przedstawienie poprawki w formie wypracowanej po wszystkich uzgodnieniach i korektach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Poprawka brzmi następująco: „W art. 1 pkt 7, w art. 9a ust. 3 skreśla się pkt 4. W art. 1 pkt 7, w art. 9a po ust. 3 dodaje się ust. 3a w brzmieniu: »W skład zespołu interdyscyplinarnego wchodzą także kuratorzy sądowi.«”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Czy pan przewodniczący zechciały się odnieść do tej poprawki? Teraz jest prawidłowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AndrzejMartuszewicz">Tak. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję, Wysoka Komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Czy do tej poprawki, podanej w zmodyfikowanej wersji, są uwagi, pytania, wątpliwości? Bardzo proszę, pani poseł Elżbieta Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie przewodniczący, uważam, że to doprecyzowanie jest dobre i przyjmuję te argumenty. Natomiast myślę, że to pokazuje też, że w ustawie są nieprecyzyjne przepisy. Jest z nami dzisiaj przedstawiciel kuratorów sądowych, ale zgłaszane przez nas wątpliwości dotyczące np. pracowników ochrony zdrowia czy oświaty nie do końca zostały wyjaśnione, bo tych przedstawicieli nie było na posiedzeniach. Ten głos trochę przekracza już zakres poprawki. Popieram rozwiązanie, które zostało tu zgłoszone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi do tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#SławomirPiechota">Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia poprawki nr 4 do art. 9a w wersji przedstawionej przed chwilą przez panią przewodniczącą Magdalenę Kochan?</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#SławomirPiechota">Sprzeciwu nie słyszę, zatem poprawka nr 4 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#SławomirPiechota">W poprawce nr 5 wnioskodawca, czyli Klub PSL proponuje, by „w art. 9a w ust. 9 wyrazy »W ramach zespołu interdyscyplinarnego tworzy się« zastąpić wyrazami »Zespół interdyscyplinarny może tworzyć«”. Czy do tej propozycji poprawki są uwagi spośród państwa posłów? Nie słyszę. Bardzo proszę, teraz pan. Trzeba włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JakubŚpiewak">Przepraszam. Za słabo wcisnąłem przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#SławomirPiechota">Proszę też za każdym razem się przedstawiać, żeby nie było wątpliwości w związku z protokołem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JakubŚpiewak">Tak jest. Jakub Śpiewak, Fundacja Kidprotect.pl. Obawiam się tylko, że taka zmiana, której sens rozumiem w ten sposób, że nie zawsze jest potrzebna tworzenia zespołów, może skutkować w drugą stronę. Kiedy ta potrzeba będzie, to taka fakultatywność może sprawić, że zespół nie powstanie, prawda? Kiedy powiedziane jest „tworzy się”, to zespół jednak się tworzy, a jeżeli jest powiedziane „może tworzyć”, to przy złej woli może to zadziałać w drugą stronę dając efekt, którego byśmy nie chcieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#SławomirPiechota">Proszę, teraz pan. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JanKoszałka">Jan Koszałka, Inicjatywa Społeczna Rodziny Pomorza. Panie przewodniczący, do poprzedniej poprawki miałem uwagę, tylko pan przewodniczący powiedział, że nie słyszy osoby zgłaszającej się i prawdopodobnie w związku z tym nie udzielił mi głosu. Poprzednio, kiedy powiedziałem tylko jedno słowo, że są na świecie inni kuratorzy niż sądowi, to pan przewodniczący zareagował bardzo nerwowo. Bardzo prosiłbym o - że tak powiem - obiektywizowanie swoich reakcji. À propos kuratorów sądowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#SławomirPiechota">Prosiłbym, żeby pan odsunął się jednak troszkę od mikrofonu, bo jest za głośno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JanKoszałka">Chcę powiedzieć, że w przeciwieństwie do szeregu przedstawicieli różnych organizacji, którzy przybyli tutaj i którzy są reprezentantami organizacji pozyskujących pieniądze państwowe bądź unijne, jestem reprezentantem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#SławomirPiechota">Przepraszam. Mówimy o konkretnej poprawce. Proszę się trzymać tej konkretnej poprawki, którą omawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JanKoszałka">Jestem reprezentantem organizacji, która nie pozyskuje żadnych pieniędzy publicznych skądkolwiek. To na marginesie. Co do roli kuratorów sądowych, to - oczywiście - jesteśmy przeciwni obecności jakichkolwiek przedstawicieli służb sądowych przy podejmowaniu decyzji związanych z rodziną i dzieckiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Teraz pani. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JoannaPiotrowska">Joanna Piotrowska, Fundacja Feminoteka. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że w tej chwili każda gmina może tworzyć zespoły interdyscyplinarne. Nikt tego nie broni. W wielu gminach takie zespoły interdyscyplinarne powstają. W tej ustawie chodzi o to, żeby zespoły interdyscyplinarne były naprawdę tworzone w każdej gminie. W tej chwili jest tak, że gdy jeździmy z naszym projektem budowania koalicji antyprzemocowych w gminie, to jest to dobra wola gminy - albo się na to zgodzi, albo nie. Zapis w ustawie obliguje do tworzenia zespołów i przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#SławomirPiechota">Głos zabierze pani przewodnicząca Magdalena Kochan, bo zaszło chyba pewne nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MagdalenaKochan">Nie odchodzimy od ustawowego obowiązku tworzenia zespołów interdyscyplinarnych. Natomiast członkom zespołów interdyscyplinarnych zostawiamy decyzję, czy tworzyć grupy robocze. Dzisiejszy przepis brzmi tak, że zespoły interdyscyplinarne tworzą grupy robocze. Chcemy ten przepis zastąpić sytuacją, w której zespoły mogą tworzyć grupy robocze. Chcę pana uspokoić także w tej kwestii. Jestem przekonana, że jeśli zestaw osób wchodzących w skład zespołu interdyscyplinarnego, który diagnozuje problem w gminie i który ma obowiązek także realizować i współtworzyć gminny program przeciwdziałania przemocy w rodzinie i ochrony ofiar przemocy w rodzinie, uzna za stosowne tworzenie grupy roboczej, to utworzy ją na pewno. Jest to bowiem zespół ludzi, którzy zostali powołani po prostu dla przeciwdziałania temu zjawisku. Zatem miejmy do nich odrobinkę zaufania. Jeśli zespół tych ludzi uzna za słuszne powołanie grupy roboczej, to na pewno to zrobi. Jeśli nie będzie takiej potrzeby, to nie będą tworzyć grupy. Chodzi także o zaufanie do tych, którzy tworzą zespół interdyscyplinarny w gminie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#SławomirPiechota">Pani poseł Elżbieta Rafalska. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#ElżbietaRafalska">Po pierwsze, ta poprawka eliminuje, wykreśla przepis, który mówił o tworzeniu grup w ramach zespołu interdyscyplinarnego, co rodziło obawę, że grupy robocze mogą być tylko w ramach tego zespołu interdyscyplinarnego. Teraz nie ma wątpliwości. Skoro już będzie zespół interdyscyplinarny, to grupy robocze nie muszą powstawać w jego ramach, czyli równocześnie podaje się informację o ich fakultatywności. Te grupy mogą, ale nie muszą powstać. Myślę, że jeżeli już te zespoły interdyscyplinarne są, na co się nie zgadzaliśmy, to ten przepis jednak poprawia brzmienie tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia poprawki nr 5?</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#SławomirPiechota">Sprzeciwu nie słyszę, zatem poprawka nr 5 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#SławomirPiechota">Poprawka nr 6, proponowana także przez Klub PSL, polega na tym, by „w art. 9a ust. 10 i 11 nadać następujące brzmienie: »10. W skład grup roboczych wchodzą przedstawiciele:</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#SławomirPiechota">1) jednostek organizacyjnych pomocy społecznej;</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#SławomirPiechota">2) gminnej komisji rozwiązywania problemów alkoholowych;</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#SławomirPiechota">3) Policji;</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#SławomirPiechota">4) oświaty;</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#SławomirPiechota">5) ochrony zdrowia. 11. W skład grup roboczych mogą wchodzić także kuratorzy, a także przedstawiciele innych podmiotów - specjaliści w dziedzinie przeciwdziałania przemocy w rodzinie.«”.</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#SławomirPiechota">Czy są uwagi do poprawki nr 6? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MagdalenaKochan">Ponieważ wprowadziliśmy przepis mówiący o tym, że w skład zespołu mogą wchodzić kuratorzy sądowi, to uważam, że konsekwencją będzie tutaj dopisanie słowa „sądowi” po wyrazie „kuratorzy”. Oprócz rekomendacji tej poprawki w związku z tym, co moja poprzedniczka przed chwilką wyjaśniła, nie widzę powodów do powtarzania tych argumentów. Proszę o przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Czy korekta polegająca na zawarciu w poprawce wyrażenia „kuratorzy sądowi” wymaga odrębnego zgłoszenia pisemnego, czy też jest naturalna? Proszę Biuro Legislacyjne o wyjaśnienie, żebyśmy nie mieli tych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#BogdanCichy">Możemy to potraktować jako rzecz redakcyjną - bardziej jako konsekwencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Czy są uwagi do poprawki nr 6? Czy jest sprzeciw wobec… Bardzo proszę, pan poseł Zbysław Owczarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#ZbysławOwczarski">Panie przewodniczący, to nie tyle sprzeciw, co wątpliwość. Jeżeli zostawiamy już fakultatywność powołania grup roboczych, to czy nie zostawić też możliwości dostosowania składów tych grup roboczych do indywidualnych przypadków? Jeśli już taką grupę powołujemy, to może nie należy narzucać w drodze ustawy, że jej skład ma być taki, a nie inny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Zgłaszał się jeszcze pan siedzący tutaj. Proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#KonradWojterkowski">Konrad Wojterkowski, Krajowe Centrum Kompetencji, które m.in. jest organizatorem kampanii „Kocham. Nie biję.”. Proszę państwa, mam pytanie, bo w ust. 11 jest przepis „a także przedstawiciele innych podmiotów - specjaliści w dziedzinie przeciwdziałania przemocy w rodzinie”. Czy nie powinniśmy tego jakoś dookreślić, że ktoś jest specjalistą bądź nie jest? Może np. należy tutaj użyć jakiegoś innego słowa, żeby nie było problemu z tym nazewnictwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś kwestie wątpliwe? Nie słyszę. Proszę panią przewodniczącą Magdalenę Kochan o odniesienie się do tych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MagdalenaKochan">Jeśli mamy nieobligatoryjną możliwość powoływania grup roboczych, które mogą być powoływane, to ich skład wskazujemy. To są jednak grupy robocze, które będą badać pojedyncze przypadki i których najbardziej będzie dotyczyła ochrona danych osobowych, o którą za chwilę będziemy się troszczyć w art. 9c. Chodzi zatem o ograniczenie liczby osób do tych, które z racji pełnionych przez siebie zawodów mają już do nich wpisaną dyskrecję wobec osób, którym udzielają pomocy oraz do tych, których także możemy powoływać do tej grupy jako terapeutów. Ten przepis, rozszerzając katalog specjalistów, nie wymienia ich enumeratywnie. Wydaje się, że ten przepis jest najdalej idący i daje najwięcej możliwości, jednocześnie wskazując, że udzielać tej pomocy będą specjaliści. Rekomenduję ten przepis, który jest proponowany w poprawce nr 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Czy po tych wyjaśnieniach jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia poprawki nr 6? Bardzo proszę, pan poseł Walkowski. Do mikrofonu, panie pośle. To jest zbyt ważna i poważna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PiotrWalkowski">Wcześniej przyjęliśmy poprawkę nr 4 odnośnie do kuratorów sądowych. W ust. 11 odpowiedni fragment powinien brzmieć: „także kuratorzy sądowi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#SławomirPiechota">Mówiliśmy o tym, panie pośle. Dokładnie o tym mówiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PiotrWalkowski">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#SławomirPiechota">To dlatego, że siedzi pan pod ścianą. Panie pośle, zapraszamy bliżej. Jest już chyba trochę więcej miejsc przy stołach z mikrofonami.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#SławomirPiechota">Czy w tej sytuacji jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia poprawki nr 6?</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#SławomirPiechota">Sprzeciwu nie słyszę, zatem poprawka nr 6 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#SławomirPiechota">Poprawkę nr 7 rozstrzygnęliśmy wraz w poprawkami nr 3 i 12.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#SławomirPiechota">Poprawka nr 8 jest poprawką do art. 9b, czyli rozstrzygamy brzmienie art. 9a w całości wraz z przyjętymi korektami.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#SławomirPiechota">Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia art. 9a z przyjętymi korektami?</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#SławomirPiechota">Sprzeciwu nie słyszę, zatem art. 9a został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#SławomirPiechota">Przechodzimy do art. 9b. Tego artykułu dotyczy zgłoszona przez Klub PSL poprawka nr 8. Mianowicie polega ona na tym, aby w art. 9b w ust. 2 skreślić pkt 4, 7 i 8, dotyczące zadań zespołów interdyscyplinarnych. Pkt 4 brzmi: „opracowywanie i realizację planu pomocy w indywidualnych przypadkach”, pkt 7: „monitorowanie sytuacji rodzin, w których dochodzi do przemocy oraz rodzin zagrożonych wystąpieniem przemocy”, a pkt 8: „dokumentowanie działań podejmowanych wobec rodzin, w których dochodzi do przemocy oraz efektów tych działań”. Ponadto w tej poprawce proponuje się, by dodać ust. 3 w brzmieniu: „Do zadań grup roboczych należy między innymi:</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#SławomirPiechota">1) opracowanie i realizacja planu pomocy w indywidualnych przypadkach;</u>
          <u xml:id="u-326.9" who="#SławomirPiechota">2) monitorowanie sytuacji rodzin, w których dochodzi do przemocy oraz rodzin zagrożonych wystąpieniem przemocy;</u>
          <u xml:id="u-326.10" who="#SławomirPiechota">3) dokumentowanie działań podejmowanych wobec rodzin, w których dochodzi do przemocy oraz efektów tych działań.”.</u>
          <u xml:id="u-326.11" who="#SławomirPiechota">Czy do poprawki nr 8 są pytania i uwagi? Bardzo proszę, teraz pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#TomaszElbanowski">Tomasz Elbanowski, Stowarzyszenie Rzecznik Praw Rodziców. Po pierwsze, chciałem zwrócić uwagę na to, że będzie powstawała dokumentacja dotycząca życia prywatnego i zawierająca dane wrażliwe, do której dostęp nie jest dokładnie określony w tekście. Po drugie, nie jest dokładnie określone przechowywanie tych dokumentów, ich niszczenie itd. Nie są dokładnie określone wszelkie związane z ochroną danych osobowych sprawy, co według nas stoi w rażącej sprzeczności z konstytucją i z ochroną tych danych osobowych w innych obszarach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Zgłaszał się pan siedzący tutaj. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#AndrzejSłonawski">Andrzej Słonawski, Porozumienie Rawskie. Panie przewodniczący, ust. 3 zaczyna się od słów „do zadań grup roboczych należy między innymi”. Rozumiem, że powołanie grupy w ramach zespołu interdyscyplinarnego dotyczy konkretnej sprawy konkretnej rodziny. Natomiast tu jest napisane, że chodzi o opracowanie i realizację „planu pomocy w indywidualnych przypadkach” oraz „monitorowanie sytuacji rodzin”, czyli jest to niejako permanentna już historia. Uważam, że powinno być napisane „rodziny”, skoro ta grupa jest powołana do pomocy w konkretnym przypadku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie słyszę. Pan minister Serzycki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MichałSerzycki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta i powstaną grupy interdyscyplinarne, to będą one się opierały na ustawie o ochronie danych osobowych, a w ustawie o ochronie danych osobowych są dokładnie określone obowiązki, jakie leżą na administratorze danych, jeśli chodzi o należyte zabezpieczenie danych czy chociażby o to, co należy zrobić z tymi danymi osobowych. Oprócz tego są jeszcze przepisy dotyczące archiwizacji. W związku z tym nie potrzeba przepisywać tego, co jest w innych aktach.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#MichałSerzycki">Dziękuję. Pan mecenas Bogdan Cichy, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#BogdanCichy">Jest jedna drobna uwaga z naszej strony, aby w dodawanym ust. 3 wyrazy „między innymi” zastąpić wyrazami „w szczególności”, czyli zdanie wstępne brzmiałoby: „Do zadań grup roboczych należy, w szczególności:”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#SławomirPiechota">Rozumiem, że jest to zwykła korekta i że nie wymaga ona formalnej procedury. Zgłaszała się pani poseł Teresa Wargocka, tak? Nie. Przepraszam. Pani poseł Elżbieta Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie generalny inspektorze, chciałabym, żeby pan nam wyraźnie powiedział, z czego wynika to, że administratorem danych osobowych będzie gmina, bo to nie wynika wprost z przepisu, który mówi o tym, że gmina powołuje zespół interdyscyplinarny. Wypowiadając się wcześniej mówił pan o tym, że gmina dysponuje odpowiednimi środkami i jest też zabezpieczona finansowo, a tak naprawdę tego zabezpieczenia nie dajemy. Proszę powiedzieć, z czego wprost wynika gwarancja, że administratorem danych osobowych będzie gmina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MichałSerzycki">Zespoły mają…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#SławomirPiechota">Przepraszam, panie ministrze, może zbierzmy więcej pytań. Być może będą jeszcze jakieś inne kwestie do pana. Bardzo proszę, teraz pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#AgnieszkaGrzybek">Agnieszka Grzybek, Zieloni 2004. Mam wątpliwość innej natury. Ponieważ to zadanie zostało w tej chwili przerzucone na barki grup roboczych, które mogą być tworzone fakultatywnie, to co będzie w sytuacji, kiedy dana gmina nie powoła takiej grupy roboczej? Kto będzie wówczas realizował te zadania, które zostały wykreślone z wcześniejszych punktów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Teraz pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#KatarzynaKądziela">Katarzyna Kądziela. Niestety, muszę zgodzić się z zastrzeżeniami pana Elbanowskiego. Uważam, że w ustawie nadal nie jest dokładnie napisane, ani kto i na jakich zasadach te dane gromadzi, ani jak się dane przechowuje i jak długo się je przechowuje. Ludzie mają także prawo do zapomnienia, a w związku z tym - również jako osoba praktycznie udzielająca pomocy kobietom, które są ofiarami przemocy - uważam, że taki zbiór danych przy tak bardzo niestarannie niestety opisanych środkach bezpieczeństwa jest tykającą bombą, która w każdej chwili może wypalić. Dlatego uważam, że powinno to być znacznie dokładniej opisane, w tym także, kto zabezpiecza dane, kto za nie odpowiada i jak długo te dane będą przechowywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Teresa Wargocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#TeresaWargocka">Dziękuję bardzo. Chciałam zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt problemu zbierania danych osobowych w celu rozpoznania sytuacji w konkretnej rodzinie. Chodzi o przepis w ust. 3, mówiący o tym, że monitorowanie sytuacji rodzin dotyczy również rodzin zagrożonych występowaniem przemocy. Rozumiem, że w polskim prawie obowiązuje zasada domniemania niewinności, prawda? Na jakiej podstawie w przypadku stawiania jakiejś diagnozy zagrożenia w danym środowisku można zbierać dane osobowe o obywatelach Rzeczypospolitej? Naprawdę wprowadzenie ogólnego przepisu w kontekście wszystkich możliwych sytuacji przemocowych i wszystkich osób, które dokonują przemocy lub być może dokonają jej w przyszłości jest zamachem na prawa i wolności obywatelskie. Strasznie mijamy się z poczuciem naszej wolności i obywatelskości.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#TeresaWargocka">Rozumiem, że możemy analizować skazania sądowe - było przestępstwo, jest wyrok. Trzeba to zapisywać. Trzeba patrzeć na to, jaka jest skala zjawiska. Służy temu Krajowy Program Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. Rozumiem, że możemy się zastanowić nad tym, jakie dane chcemy znać w sytuacji, gdy toczy się postępowanie karne. Wtedy już coś się dzieje. Owszem, zarzut był postawiony. Ewentualnie może chodzić o sytuację, w której doszło do powiadomienia o popełnieniu przestępstwa. Wtedy mamy jakieś poważne przesłanki do tego, żeby w to wnikać.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#TeresaWargocka">Przetwarzanie danych bez zgody i wiedzy osób podejrzanych o popełnienie przestępstwa w rodzinie to jest często wyrok na wolność, na godność osobistą, na prawo do własnego dobrego imienia. Przez tak niedokładne opracowanie tych szczegółowych przepisów możemy wyrządzić wiele, wiele szkody. Mówię o tych kwestiach w tym punkcie, dlatego że omawiamy występujące zagrożenia, ale wszystko to będzie również dotyczyło zmiany nr 9. Moje wcześniejsze uwagi, odnoszące się do gromadzenia danych osobowych, jak również uwagi obecne prowadzą jednak do wniosku, że w takiej formie ten przepis nie powinien zostać w ustawie z obawy o niekonstytucyjność zapisów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pan minister Serzycki. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MichałSerzycki">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeśli chodzi o zabezpieczenia, to jeszcze raz chciałbym powtórzyć, że w ustawie o ochronie danych osobowych są zawarte wyraźne wskazówki, jak trzeba należycie zabezpieczać dane osobowe. Nie trzeba tego przepisywać do poszczególnych aktów prawnych, bo każdy ma obowiązek przestrzegania ustawy o ochronie danych osobowych. To jest po prostu system prawa, jaki istnieje. Nie widzę potrzeby, żeby te zapisy umieszczać w tejże ustawie, bo jest pewien system prawa i już.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#MichałSerzycki">Natomiast teraz odpowiem na pozostałe pytania. Dlaczego akurat gmina będzie administratorem? Dlatego, że gmina powołuje zespół interdyscyplinarny, a zgodnie z ustawą o ochronie danych osobowych administratorem danych jest…</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#MichałSerzycki">Szanowni państwo, jeżeli chcemy usłyszeć odpowiedź pana ministra, to proszę o wyciszenie rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MichałSerzycki">Administratorem danych będzie gmina, dlatego że w ustawie jest przepis mówiący o tym, że gmina powołuje ten zespół, a z kolei zgodnie z przepisami ustawy o ochronie danych osobowych administratorem jest ten, kto decyduje o celach i środkach chociażby takiego zespołu. Zespół powstaje właśnie przy gminie. Stąd też gmina będzie…</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#MichałSerzycki">Pani poseł, ale to naprawdę bardzo utrudnia wymianę argumentów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#MichałSerzycki">Stąd też gmina będzie administratorem danych osobowych, na którym spoczywa chociażby obowiązek należytego zabezpieczenia tychże zbiorów, które powstaną.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#MichałSerzycki">Dziękuję, panie ministrze. Pani przewodnicząca Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MagdalenaKochan">To, kto zapewnia obsługę organizacyjno-techniczną i kto powołuje zespół interdyscyplinarny, podejmując w formie uchwały decyzję o tym, w jaki sposób ten zespól interdyscyplinarny działa, jest zapisane w art. 9a w ust. 8 i w ust. 14. Zatem to wskazuje jednoznacznie na fakt, że gmina bierze odpowiedzialność za dokumentowanie i za przechowywanie tych danych, o których mówimy. Chcę także zwrócić uwagę na to, że tą poprawką jakby wyjęliśmy bardzo szczegółowe rozpatrywanie spraw związanych z monitorowaniem, a także z podejmowaniem konkretnych działań wobec rodzin, w których dochodzi do przemocy oraz do efektów działań przemocowych. Pani poseł, powtarzam - w których dochodzi do przemocy. Grupa robocza czy zespół interdyscyplinarny nie inwigiluje każdej rodziny, tylko pomaga tym rodzinom, w których dochodzi do przemocy oraz efektów tejże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia poprawki nr 8 z korektą dokonaną przez Biuro Legislacyjne?</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#SławomirPiechota">Sprzeciwu nie słyszę, zatem poprawka nr 8 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#SławomirPiechota">Poprawka nr 9 także została zgłoszona przez Klub PSL, ale w tej sytuacji omawiamy jeszcze art. 9b. Czy są dalsze uwagi do art. 9b?</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#SławomirPiechota">Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia art. 9b?</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#SławomirPiechota">Nie słyszę sprzeciwu. Art. 9b został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#SławomirPiechota">Przechodzimy do art. 9c. Do art. 9c został zgłoszony wniosek mniejszości oraz propozycje dwóch poprawek. Jak rozumiem, wniosek mniejszości zgłoszony przez panią poseł Izabelę Jarugę-Nowacką dotyczy zastąpienia wyrazów „bez ich zgody” wyrazami „za ich zgodą”. Czy pani poseł podtrzymuje tę propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Tak jest. Podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#SławomirPiechota">„W art. 1 w pkt 7 w art. 9c wyrazy »bez ich zgody« zastąpić wyrazami »za ich zgodą«”. Czy ktoś chce zabrać głos w tej sprawie? Pani, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#UrszulaNowakowska">Urszula Nowakowska, Centrum Praw Kobiet. Chciałabym prosić o rozważenie jednak rozróżnienia w tym artykule danych osobowych dotyczących ofiar i sprawców. Chciałam też poprzeć panią poseł Wargocką, która wcześniej mówiła o tej propozycji. Wydaje mi się, że to nie jest zasadne, żebyśmy te same dane, które zbieramy w stosunku do sprawcy zbierali bez zgody ofiary. Akurat tutaj jestem za wyraźnym przepisem, który by to rozróżniał. Nie widzę powodu, dla którego jako zespół roboczy czy zespół interdyscyplinarny mielibyśmy przetwarzać dane na temat stanu zdrowia, skazań, orzeczeń o ukaraniu, nałogów - również ofiary. Myślę, że to może działać w takim kierunku, że ofiary, które np. mają nałogi, mogą być oceniane bardzo podejrzliwie przez niektórych członków zespołu. Skoro np. piją, to w związku z tym same sobie są winne, że stosowana jest wobec nich przemoc. Poza tym niczym nie jest jednak uprawnione to, żebyśmy od ofiar bez ich zgody zbierali tego typu dane. Postulowałabym, żeby wprowadzić tutaj odpowiednią poprawkę. Również byłabym za tym, żeby doprecyzować przepisy dotyczące wrażliwych danych.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#UrszulaNowakowska">Byłabym też za tym, żeby wprowadzić kategorię, której nie ma w tym artykule, a która moim zdaniem jest niezwykle ważna z punktu widzenia pracy zespołu i podejmowanych przez ten zespół działań. Mianowicie byłaby to informacja o wcześniej stosowanych przypadkach przemocy wobec najbliższych. Ta informacja jest bardzo ważna. Jak wiemy często jest tak, że w bardzo niewielkim procencie spraw o przemoc w rodzinie dochodzi do skazań. Te sprawy często nie trafiają do sądów. Jeśli chodzi o podejmowane działania pomocowe, to informacja o tym, że sprawca wcześniej stosował przemoc, jest niezwykle istotna.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#UrszulaNowakowska">W związku z tym prosiłabym posłów o przyjęcie takiej poprawki, która mogłaby wprowadzić przepis mówiący o historii wcześniej stosowanej przez sprawcę przemocy, jak również o rozróżnienie w przepisie, mówiące o możliwości zbierania danych osobowych bez zgody sprawcy. Myślę, że być może znalazłoby się rozwiązanie kompromisowe, bo też nie widzę powodu, dla którego zespół interdyscyplinarny czy zespół roboczy miałby zbierać wszystkie dane dotyczące orzeczeń o ukaraniu sprawcy przemocy we wszystkich innych sprawach, a nie tylko dane o tych orzeczeniach, które są związane ze stosowaniem przemocy.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#UrszulaNowakowska">Wydaje mi się również, że z punktu widzenia bezpieczeństwa ofiar niezwykle ważne byłoby to, żeby taki zespól miał informacje dotyczące posiadanych zezwoleń na broń. Ta informacja jest niezwykle kluczowa z punktu widzenia bezpieczeństwa ofiar, a często, niestety, sprawcy posiadający broń nie są tej broni pozbawiani. Broń nie jest im zabierana i dochodzi do zabójstw. Mieliśmy kilka tego typu przypadków, związanych z osobami, które mają pozwolenie na posiadanie broni. Jest to więc również kluczowa informacja z punktu widzenia bezpieczeństwa ofiar. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Do art. 9c zgłoszono także poprawki nr 9 i 10. Mianowicie Klub PSL proponuje, by art. 9c nadać odpowiednie brzmienie, a następnie żeby to brzmienie uznać za ust. 1 i dodać ust. 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#SławomirPiechota">Ust. 1 w art. 9c brzmiałby tak: „Członkowie zespołu interdyscyplinarnego oraz grup roboczych w zakresie niezbędnym do realizacji zadań, o których mowa w art. 9b ust. 2 i 3, mogą przetwarzać dane osób dotkniętych przemocą w rodzinie i osób stosujących przemoc w rodzinie, dotyczące: stanu zdrowia, nałogów, skazań, orzeczeń o ukaraniu, a także innych orzeczeń wydanych w postępowaniu sądowym lub administracyjnym, bez zgody i wiedzy osób, których dane te dotyczą.”.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#SławomirPiechota">Zgodnie z poprawką nr 10 dodawany ust. 2 otrzymałby brzmienie: „Członkowie zespołu interdyscyplinarnego oraz grup roboczych zobowiązani są do zachowania poufności wszelkich informacji i danych, które uzyskali przy realizacji zadań, o których mowa w art. 9b ust. 2 i 3. Obowiązek ten rozciąga się także na okres po ustaniu członkostwa w zespole interdyscyplinarnym oraz grup roboczych.”. Ust. 3 brzmiałby: „Przed przystąpieniem do wykonywania czynności, o których mowa w art. 9b ust. 2 i 3 członkowie zespołu interdyscyplinarnego oraz grup roboczych składają organowi, o którym mowa w art. 9a ust. 2, oświadczenie o następującej treści: »Oświadczam, że zachowam poufność informacji i danych, które uzyskałem przy realizacji zadań związanych z przeciwdziałaniem przemocy w rodzinie oraz, że znane mi są przepisy o odpowiedzialności karnej za udostępnienie danych osobowych lub umożliwienie do nich dostępu osobom nieuprawnionym.«”.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#SławomirPiechota">Wobec tak różnych propozycji zmian proszę Biuro Legislacyjne o ocenę. W jakiej kolejności należy głosować te poprawki? Czy poprawki nr 9 i 10, zgłoszone przez Klub PSL, należy rozpatrywać łącznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#RadosławRadosławski">Jeśli chodzi o kolejność głosowania, to naszym zdaniem najpierw powinien być głosowany wniosek mniejszości, następnie poprawka nr 9, a następnie poprawka nr 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Jeszcze pani poseł Magdalena Kochan, tak? W sprawie wniosku mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MagdalenaKochan">Nie, nie. Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu, ale chciałam przypomnieć wystąpienie pani przedstawicielki organizacji pozarządowej OPTA, która wyjaśniła, na ile wniosek mniejszości utrudni pracę zespołom i organizacjom pozarządowym. Uważam zatem, że nie powinniśmy go popierać. Natomiast rekomenduję i opowiadam się za poprawkami nr 9 i 10. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Jeszcze pani poseł Teresa Wargocka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#TeresaWargocka">To tylko króciutki komentarz. Uważam, że posłowie powinni kierować się przede wszystkim Konstytucją Rzeczypospolitej, żeby uchwalane przez nas ustawy były z nią zgodne. Natomiast to, że jakiś przepis może być przydatny do wykonywania najszlachetniejszej pracy, nie jest argumentem na posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Jeszcze pani Mirosława Kątna, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MirosławaKątna">Powiem króciutko. Dopatrzyłam się chyba błędu stylistycznego, więc chciałam na niego zwrócić uwagę. W ust. 2 w art. 9c propozycji pana posła Żelichowskiego „obowiązek ten rozciąga się także na okres po ustaniu członkostwa w zespole interdyscyplinarnym oraz grup roboczych”. Zamiast „oraz grup roboczych” powinno być „oraz w grupach roboczych”, bo chodzi o członkostwo w grupach roboczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#SławomirPiechota">Myślę, że jest to oczywista korekta językowa. Szanowni państwo, przystępujemy do rozstrzygnięcia poprawek w kolejności zaproponowanej w stanowisku Biura Legislacyjnego. W pierwszej kolejności poddaję pod głosowanie poprawkę, która w pierwszym rozstrzygnięciu była wnioskiem mniejszości, by „w art. 9c wyrazy »bez ich zgody« zastąpić wyrazami »za ich zgodą«”.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#SławomirPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#SławomirPiechota">Zatem poprawka nie została przyjęta przy 1 głosie za, 16 głosach przeciwnych i 12 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#SławomirPiechota">Bardzo proszę, pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ponownie zgłaszam to jako wniosek mniejszości. Po prostu obawiam się, że ustawa mogłaby zostać zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego, a zależy mi jednak na tym, żeby ofiary przemocy miały możliwość ochrony. Dlatego wnoszę to jako wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Jeszcze jedna kwestia. Oczywiście, jestem za tym, żeby zespoły interdyscyplinarne mogły pomagać. Jeżeli dobrowolnie ktoś chciałby o sobie upublicznić jakieś dane, to jak najbardziej, ale wydaje mi się, że taki tryb jest zdecydowanie za szeroki. Dlatego też mówię, że nie wszystkie dane powinny być dostępne dla wszystkich członków zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Przechodzimy do poprawki nr 9. Przypomnę, że w poprawce tej Klub PSL proponuje nadanie art. 9c nowego brzmienia: „Członkowie zespołu interdyscyplinarnego oraz grup roboczych w zakresie niezbędnym do realizacji zadań, o których mowa w art. 9b ust. 2 i 3, mogą przetwarzać dane osób dotkniętych przemocą w rodzinie i osób stosujących przemoc w rodzinie, dotyczące: stanu zdrowia, nałogów, skazań, orzeczeń o ukaraniu, a także innych orzeczeń wydanych w postępowaniu sądowym lub administracyjnym, bez zgody i wiedzy osób, których dane te dotyczą.”. Poddaję tę poprawkę pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#SławomirPiechota">Kto z pań i posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#SławomirPiechota">Poprawka nr 9 została przyjęta przy 16 głosach za, 13 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#SławomirPiechota">Przypomnę, że w poprawce nr 10 wnioskodawcy, czyli Klub PSL, proponują, by dotychczasową treść art. 9c oznaczyć jako ust. 1 oraz dodać ust. 2 i 3 w brzmieniu: „2. Członkowie zespołu interdyscyplinarnego oraz grup roboczych zobowiązani są do zachowania poufności wszelkich informacji i danych, które uzyskali przy realizacji zadań, o których mowa w art. 9b ust. 2 i 3. Obowiązek ten rozciąga się także na okres po ustaniu członkostwa w zespole interdyscyplinarnym oraz grupach roboczych. 3. Przed przystąpieniem do wykonywania czynności, o których mowa w art. 9b ust. 2 i 3 członkowie zespołu interdyscyplinarnego oraz grup roboczych składają organowi, o którym mowa w art. 9a ust. 2, oświadczenie o następującej treści: »Oświadczam, że zachowam poufność informacji i danych, które uzyskałem przy realizacji zadań związanych z przeciwdziałaniem przemocy w rodzinie oraz, że znane mi są przepisy o odpowiedzialności karnej za udostępnienie danych osobowych lub umożliwienie do nich dostępu osobom nieuprawnionym.«”.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#SławomirPiechota">Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia takiej poprawki? Jest sprzeciw. Poddaję zatem poprawkę nr 10 pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#SławomirPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 10?</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#SławomirPiechota">Poprawka nr 10 została przyjęta przy 18 głosach za, 13 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-361.7" who="#SławomirPiechota">Rozumiem, że w ten sposób, przyjmując te dwie poprawki w głosowaniu, ustaliliśmy nowe brzmienie art. 9c.</u>
          <u xml:id="u-361.8" who="#SławomirPiechota">Przechodzimy do art. 9d. Do art. 9d zgłoszono poprawki. W poprawce nr 11 Klub PiS proponuje, by ust. 1 nadać nowe brzmienie: „Podejmowanie interwencji w środowisku wobec rodziny dotkniętej przemocą odbywa się w oparciu o procedurę »Niebieskie Karty«” - pewnie „Niebieskiej Karty”, tylko na końcu brakuje litery „j” - „i nie wymaga zgody…”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#AnnaBańkowska">Jest dobrze. To liczba mnoga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#SławomirPiechota">„W oparciu o procedurę »Niebieskie Karty«”? Przepraszam. Czytam dalej: „o procedurę »Niebieskie Karty« i nie wymaga zgody osoby dotkniętej przemocą w rodzinie, o ile jest w niej osoba małoletnia.”. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w sprawie tej poprawki? Nie ma zgłoszeń. Aha, przepraszam. Proszę bardzo, pani poseł Elżbieta Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#ElżbietaRafalska">Szanowni państwo, to jest propozycja, która ma pozwolić na zastosowanie procedury „Niebieskie Karty” bez wymaganej zgody, ale w przypadku tej rodziny, w której jest małoletnia osoba. Propozycja, która wyszła z podkomisji, nie wymagała zgody w sytuacji każdej rodziny, w której wystąpiła przemoc. Uważamy, że może to mieć zastosowanie, ale tylko wtedy, kiedy w rodzinie jest osoba małoletnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani przewodnicząca Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MagdalenaKochan">Wyrażam zdecydowany sprzeciw wobec tak zapisanej poprawki, ponieważ wdrażając te procedury z urzędu tak naprawdę oddalamy od ofiary przemocy odium donosicielstwa na siebie i swoją rodzinę. Co więcej, oddalamy odium nienawiści, z którą często wraca do domu sprawca przemocy. To nie jest problem tylko rodzin, które mają dzieci i to nie jest wyłącznie sprawa dzieci. Co zrobić z taką rodziną, w której ofiarą przemocy jest staruszka lub staruszek, którzy boją się powrotu sprawcy przemocy do domu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani przewodnicząca Joanna Kluzik-Rostkowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Pani poseł, mam pewną wątpliwość. Rozumiem kwestię zdjęcia tego odium, tylko powstaje pytanie, czy wtedy problem nie pojawi się wcześniej. W momencie, kiedy kobieta będzie ofiarą przemocy, to obawiając się tego, że w każdej sytuacji postępowanie zostanie wszczęte z urzędu, może ona po prostu nawet nie zrobić tego pierwszego kroku, czyli zrobi wszystko, żeby się w procedurze „Niebieskie Karty” nie znaleźć. Powiem szczerze, że jest to bardzo trudny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Teraz pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JakubŚpiewak">Jakub Śpiewak, Fundacja Kidprotect.pl. Dzisiaj jakiś taki aktywny jestem. Powiem w ten sposób. Po pierwsze, przemoc nie dotyczy tylko rodzin, w których są małoletni. Ta poprawka, którą państwo zgłosili jest krokiem wstecz w porównaniu z tym, co mamy w tej chwili. Zamiast poprawiać, psujemy akt prawny. Już w tej chwili procedura „Niebieskie Karty” wszczynana jest z urzędu, co jest ogromnym ułatwieniem, a kobiety przychodzą i tzw. niebieskie karty jakoś są zakładane, więc nie obawiałbym się tego. Natomiast ciężko mi sobie wyobrazić wspomnianą przez panią poseł staruszkę, która nagle zakłada sprawę i będzie się bała tam pójść. To wszczęcie jest logistycznie, a nawet organizacyjnie niedobre. Bardzo byłbym za tym, żebyśmy z tego się wycofali. Jestem przekonany, że państwa intencją nie było utrudnianie życia ofiarom, tylko doprecyzowanie przepisu. Może sami państwo wycofają się z tej poprawki, bo po prostu nie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Teraz głos zabierze pani siedząca pod zegarem. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#UrszulaNowakowska">Chcę też zwrócić uwagę na fakt, że tego typu przepis były niezgodny z polskim prawem. W Polsce obowiązuje zasada legalizmu. Przestępstwo przemocy - głównie z art. 207 k.k. - jest przestępstwem ściganym z urzędu. Również w poprawkach został przyjęty przepis o tym, że nawet tzw. uszkodzenia ciała poniżej 7 dni będą ścigane nie z oskarżenia prywatnego, tylko z urzędu. W związku z tym tego typu zapis byłby po prostu niezgodny z polskim stanem prawnym, który obliguje organy ścigania do wszczęcia postępowania i podejmowania działań w sytuacji uzasadnionego podejrzenia, że popełniono przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#SławomirPiechota">Zgłaszała się również pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#KatarzynaPrzyborowska">Dziękuję bardzo. Ten argument już padł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Pani poseł Teresa Wargocka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#TeresaWargocka">Proszę państwa, myślę, że kolejny raz trzeba bronić ludzkiej podmiotowości. Nie rozumiem, jak można pomagać osobie, która nie chce pomocy, nawet jeżeli doznaje przemocy. Proszę państwa, na ile pozwolimy prawu wejść w życie dorosłych ludzi, którzy dzisiaj się kłócą, a jutro się kochają? Proszę państwa, taka jest rzeczywistość. Nie twórzmy prawa oderwanego od rzeczywistości. Ludzie mają problemy, mają konflikty. Niestety, dochodzi do tego, że używają siły fizycznej, ale to wszystko mieści się w ramach ich własnej woli. Proszę państwa, jeżeli procedura „Niebieskie Karty” ma rozpocząć zaglądanie państwa do życia dwojga dorosłych obywateli w imię zdjęcia z ofiary odium trudu podjęcia decyzji: „Tak. Potrzebuję pomocy!”, to tworzymy świat, gdzie powinni się naprawdę wszyscy bać. Jesteśmy ludźmi w średnim wieku. Proszę mi powiedzieć, kto nie miał w swoim życiu konfliktów i trudnych czasów? Na miłość boską! Jeżeli osoba dorosła nie chce pomocy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#SławomirPiechota">Nie, nie. Proszę państwa, trzymajmy się zasad. Przepraszam panią poseł. Proszę państwa o wyciszenie rozmów, bo rzeczywiście zaczynamy się wszyscy troszeczkę przekrzykiwać. Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#TeresaWargocka">Proszę państwa, przepraszam za podniesiony głos, ale skala absurdu, do jakiego dochodzi w procedowaniu tej ustawy, naprawdę mnie przeraża. Naprawdę mnie przeraża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#SławomirPiechota">Pani poseł, wydaje mi się, że się po prostu różnimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#TeresaWargocka">Jeżeli państwo ingeruje w życie dwojga dorosłych ludzi, to rozumiem, że jest jeden argument - jest tam dziecko, które trzeba chronić, bo jest słabsze. Wtedy trzeba zwrócić uwagę na sytuację życiową dziecka i trzeba podjąć działania.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A kobietę można nawet zabić!)</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#TeresaWargocka">Proszę pani, z kobietą wystarczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#SławomirPiechota">Nie, nie. Panią siedzącą z tyłu proszę o niekomentowanie w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#TeresaWargocka">Niepotrzebna jest procedura „Niebieskie Karty”. Wystarczy taki przypadek zgłosić do organizacji pozarządowej, która w toku pracy z tą kobietą na tyle przepracuje problem, że ona chętnie skorzysta z pomocy i zgodzi się na to, żeby jej pomagać. Na miłość boską!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#SławomirPiechota">Pani poseł, dziękuję. Zgłaszała się pani. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WandaPaszkiewicz">Wanda Paszkiewicz, Stowarzyszenie „Niebieska Linia”. Chcę zwrócić uwagę na dwie kwestie. Pierwsza jest taka, że procedury „Niebieskich Kart” nie można utożsamiać z zawiadomieniem o przestępstwie, bo to jest zupełnie inna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#JanKoszałka">No, jak to? Dzisiaj są procedury…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WandaPaszkiewicz">Państwo nie znają procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#JanKoszałka">Jak to nie znają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WandaPaszkiewicz">Nie znają państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#JanKoszałka">Oczywiście, że znamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WandaPaszkiewicz">Takie uwagi świadczą o tym, że nie. Tutaj chodzi o zupełnie co innego. To jest jedna rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#SławomirPiechota">Przepraszam. Proszę pana o wyłącznie mikrofonu i nieprowadzenie w ten sposób polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WandaPaszkiewicz">Druga kwestia jest taka, że my wszyscy, którzy się tą problematyką zajmujemy, już to przerabialiśmy, bo procedura związana z niebieskimi kartami istnieje od 1997 r. Przez długi czas był przepis, że ofiara się zgadza, ale praktyka pokazała, że tutaj kłania się psychologia ofiary, a mianowicie to, że ona się zgadza, potem się wycofuje, potem znowu prosi o pomoc. Sami policjanci prosili o zmianę tego przepisu, ponieważ w tej sytuacji to im wiąże ręce. Taki przepis tworzy sytuację kompletnie wiążącą ręce. Podmiotowość ofiary jest jak najbardziej ważna, ale musimy też brać pod uwagę psychologię tej osoby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Teraz pan. Szanowni państwo to, że się różnimy jest oczywiste i pozytywne. Natomiast proszę, żeby przedstawiać argumenty w sposób możliwy do wysłuchania przez wszystkich. Proszę, teraz pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#TomaszElbanowski">Tomasz Elbanowski, Stowarzyszenie Rzecznik Praw Rodziców. Chciałem zwrócić uwagę państwa posłów na fakt, że procedura „Niebieskie Karty” zostaje bardzo rozszerzona. Mocą tej ustawy zostanie rozszerzona liczba podmiotów, które niebieską kartę zakładają. Myślę, że z tej dyskusji wynika, że większość z nas rzeczywiście ma przed oczami ofiary, które boją się zgłosić o pomoc. Natomiast trzeba też uświadomić sobie, że jest to ogromna władza dana w ręce wszystkich tych, którzy niebieskie karty będą mogli zakładać. Myślę, że można to robić również ze złej woli. Jest tutaj mowa o prawach obywatelskich i o tym wszystkim, co jest zapisane w konstytucji jako ochrona dobrego imienia i ochrona życia rodzinnego. Myślę, że to powinno być ostrzeżeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#SławomirPiechota">Pani poseł Zdzisława Janowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, siedzę do tej pory spokojnie, ale moja wytrzymałość już się skończyła, ponieważ zaczynam się zastanawiać nad tym, o czym mówimy i kogo właściwie chcemy chronić. W tej chwili jest mowa o tym, że niekiedy chcemy chronić sprawcę. Chcemy, żeby kobieta była bita, bo na pewno się z mężem przeprosi. Chcemy akceptować te fakty. W związku z tym coś jest nie tak. Stąd też proponuję, żebyśmy naprawdę zastanowili się nad tym, w którym miejscu jesteśmy, bo w wielu przypadkach zaczynamy bronić sprawcy, który psychicznie i fizycznie maltretuje rodzinę i dzieci. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, były już cztery głosy za. Czy ktoś chce jeszcze zabrać głosy przeciw? Pani poseł Rafalska już zabierała głos w tym punkcie. Przyjęliśmy pewne zasady postępowania. Czy pan chce wyrazić głos przeciw? Tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#AndrzejSłonawski">Wracając tutaj do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#SławomirPiechota">Proszę się jeszcze przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#AndrzejSłonawski">Andrzej Słonawski, Porozumienie Rawskie. Wracając do wystąpienia pani poseł Janowskiej i poprzedniego wystąpienia pani poseł Rafalskiej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#SławomirPiechota">Pytałem, czy pan jest przeciw tej poprawce, bo ustaliliśmy, że będą cztery głosy za i cztery głosy przeciw. Przekroczyliśmy już limit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#AndrzejSłonawski">Panie przewodniczący, jest to ważki temat. Akurat ta poprawka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#SławomirPiechota">Proszę pana, ale mimo tego każdy ma swoje poglądy i na koniec, po wyczerpaniu dyskusji dokonujemy rozstrzygnięcia w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#AndrzejSłonawski">Rozumiem i bardzo przepraszam, ale chciałem powiedzieć tylko jedno zdanie. Debatujemy czy też rozstrzygamy w tej chwili ustawę, która tak naprawdę ma twarz mężczyzny jako sprawcy, a twarz kobiety jako ofiary. To też nie jest konstytucyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję panu. Jeszcze pani. Rozumiem, że to jeszcze jeden głos…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie przewodniczący, w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#SławomirPiechota">W sprawie formalnej? To zaraz. Proszę bardzo, teraz pani. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#KatarzynaKądziela">Katarzyna Kądziela raz jeszcze. Oczywiście, jestem przeciw poprawce mówiącej o tym, że niebieską kartę można założyć tylko wówczas, jeśli w rodzinie, w której występuje przemoc jest osoba małoletnia. Otóż dawno temu w k.k. umieszczono artykuł dotyczący tzw. znęcania się nad rodziną. Mówiła już o tym Urszula Nowakowska. Aktualnie ten artykuł nosi numer 207. Znęcanie się nad rodziną jest ścigane z urzędu, a w związku z tym nie jest wymagana zgoda domniemanej ofiary, żeby wszczęto procedurę dochodzenia, jaka jest prawda i czy zostało popełnione przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Myślę, że dobrze by było, żebyśmy nie powtarzali jednoznacznych argumentów, które padły. W sprawie formalnej pani poseł Elżbieta Rafalska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#ElżbietaRafalska">Zwracam się do pani poseł Janowskiej, którą niezwykle sobie cenię, żeby wycofała twierdzenie o tym, że na tej sali znajdują się osoby, które chcą chronić sprawców. Poproszę o odsłuchanie całego przebiegu tej dyskusji. Nikt z zabierających głos w żadnym momencie tego nie mówił. Czy ktoś z nas w swoim wystąpieniu chciał chronić sprawców? Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#SławomirPiechota">Pani poseł, dobrze, ale to nie jest sprawa formalna. Rozumiem, że to jest sprawa poruszenia argumentacją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#ElżbietaRafalska">Ale bardzo proszę o to, żebyśmy się jednak nie obrażali i nie stosowali szantażu emocjonalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#SławomirPiechota">Jasne. Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#ElżbietaRafalska">Odwołując się jeszcze do tej poprawki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#SławomirPiechota">Pani poseł, ale już byliśmy przy tym. Naprawdę, nie łammy tej procedury. Mamy godzinę 9.00 wieczorem. Mamy jeszcze przed sobą trochę pracy. Trzymamy się zasad. Przypomnę, że poprawka nr 11, zgłoszona przez Klub PiS, polega na tym, aby ust. 1 w art. 9d nadać brzmienie: „Podejmowanie interwencji w środowisku wobec rodziny dotkniętej przemocą odbywa się w oparciu o procedurę »Niebieskie Karty« i nie wymaga zgody osoby dotkniętej przemocą w rodzinie, o ile jest w niej osoba małoletnia.”.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#SławomirPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#SławomirPiechota">Przy 8 głosach za, 17 przeciwnych i 3 głosach wstrzymujących się poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-415.3" who="#SławomirPiechota">Poprawkę nr 12 rozstrzygnęliśmy wraz z poprawkami nr 3 i 7. W tej sytuacji poddaję pod głosowanie art. 9d w całości.</u>
          <u xml:id="u-415.4" who="#SławomirPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem art. 9d w brzmieniu proponowanym w sprawozdaniu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-415.5" who="#SławomirPiechota">Zatem art. 9d został przyjęty przy 17 głosach za, 9 przeciwnych i 3 głosach wstrzymujących się. Tym samym rozpatrzyliśmy zmianę nr 7.</u>
          <u xml:id="u-415.6" who="#SławomirPiechota">Przechodzimy do zmiany nr 8, która nadaje nowe brzmienie art. 10. Do zmiany nr 8 Klub PiS zgłosił poprawkę nr 13, aby „w art. 10 w ust. 1 pkt 3 nadać brzmienie: »3) podnoszenia świadomości społecznej na temat przyczyn i skutków przemocy w rodzinie oraz promowania metod wychowawczych bez użycia przemocy;«”. Bardzo proszę, pani poseł Wargocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#TeresaWargocka">Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie na jedno zdanie komentarza, bo jeszcze nie skończyliśmy procedowania nad tą ustawą. Chciałam zwrócić uwagę na rozporządzenie, które mówi o procedurze „Niebieskie Karty”. Wszczyna się tę procedurę na podstawie definicji przemocy z ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Jeżeli więc słyszę od koleżanek: „Co?! Lepiej, żeby ją zabił albo zatłukł?”, to chciałam powiedzieć, że w k.k. jest art. 207 - znęcanie się.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Art. 208.)</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#TeresaWargocka">Dobrze, art. 208 - zabójstwo. W każdym bądź razie niebieska karta może być zakładana w sytuacji przemocy fizycznej, psychicznej, ekonomicznej, ograniczenia wolności, zaniechań różnego rodzaju. Taki jest stan prawny, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#TeresaWargocka">Wracam do sprawy przyjemniejszej. Bardzo bym prosiła Wysoką Komisję o przyjęcie poprawki nr 13. Cieszymy się z przyjęcia poprawki nr 2, która spełnia nasze prośby o uwzględnienie działań edukacyjnych, promujących metody wychowania bez przemocy i podnoszących kompetencje wychowawcze rodziców. Te propozycje, zawarte w poprawce złożonej przez Klub PSL zyskały uznanie. Prosimy również o to, żeby w Krajowym Programie Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie zaznaczyć ten bardzo ważny element przez dodanie w ust. 1 w pkt 3 zdania: „oraz promowania metod wychowawczych bez użycia przemocy”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani przewodnicząca Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MagdalenaKochan">Zdecydowany głos za przyjęciem proponowanych rozwiązań. Każda promocja wychowania bez przemocy zasługuje na poparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#SławomirPiechota">Czy są dalsze uwagi do poprawki nr 13?</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#SławomirPiechota">Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia poprawki nr 13?</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#SławomirPiechota">Nie ma. Poprawka nr 13 zostaje zatem przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#SławomirPiechota">Czy są dalsze uwagi do zmiany nr 8? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia zmiany nr 8 z przyjętą poprawką nr 13?</u>
          <u xml:id="u-419.4" who="#SławomirPiechota">Nie słyszę, zatem zmiana nr 8 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-419.5" who="#SławomirPiechota">Przechodzimy do zmiany nr 9. Czy są uwagi do zmiany nr 9? Proszę bardzo, pan poseł Filip Libicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JanFilipLibicki">Chciałem złożyć wniosek o wykreślenie zmiany nr 9. Uzasadnienie było już podane przy omawianiu zmiany nr 7, więc nie będę dłużej tego wniosku uzasadniał. Poprosiłbym tylko o to, żeby ktoś ode mnie odebrał kształt tej poprawki na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#SławomirPiechota">Oczywiście. Proszę sekretariat Komisji o odebranie poprawki. Czy są dalsze uwagi do zmiany nr 9? Nie słyszę. Zatem poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Libickiego o wykreślenie zmiany nr 9.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#SławomirPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tego wniosku? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#SławomirPiechota">Wniosek został odrzucony przy 1 głosie za, 18 przeciwnych i 11 głosach wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#JanFilipLibicki">Panie przewodniczący, chciałem to zgłosić jako wniosek mniejszości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#SławomirPiechota">Oczywiście. Wniosek mniejszości został przyjęty. W ten sposób zmiana nr 9 została rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#SławomirPiechota">Przechodzimy do zmiany nr 10. Czy są uwagi do zmiany nr 10?</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#SławomirPiechota">Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia zmiany nr 10?</u>
          <u xml:id="u-423.3" who="#SławomirPiechota">Sprzeciwu nie słyszę, zatem zmiana nr 10 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-423.4" who="#SławomirPiechota">Przechodzimy do zmiany nr 11. Czy są uwagi do zmiany nr 11? Bardzo proszę, pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Dziękuję bardzo. Chciałam zaproponować nowe brzmienie art. 11a, które wynika jednak z pewnego mechanizmu, jaki wpisaliśmy do ustawy, związanego z nakazem opuszczenia mieszkania i zakazem kontaktowania się.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Proponuję więc, żeby zapis ust. 1 w art. 11a brzmiał: „Jeżeli członek rodziny wspólnie zajmujący mieszkanie, swoim zachowaniem polegającym na stosowaniu przemocy w rodzinie czyni szczególnie uciążliwym wspólne zamieszkiwanie, osoba dotknięta przemocą może żądać, aby sąd zobowiązał go do opuszczenia mieszkania” - jak państwo widzą, na razie jest bez zmian - „oraz zakazał mu kontaktowania się i zbliżania.”. Tak bym to zapisała. W ust. 1 dodaje się wyrazy „oraz zakazał mu kontaktowania się i zbliżania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Rozumiem, że poprawka jest na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Tak. Jest na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#SławomirPiechota">Proszę o jej złożenie. Czy są dalsze uwagi do zmiany nr 11? Są uwagi Biura Legislacyjnego. Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#RadosławRadosławski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że ustawa przewiduje środki karne w postaci zakazu kontaktowania i zakazu zbliżania się, natomiast ar. 11a ma charakter cywilistyczny. Chodzi tutaj o rozpatrywanie sprawy w trybie przepisów Kodeksu postępowania cywilnego. Naszym zdaniem nie powinno się mieszać instytucji z prawa karnego w postępowanie cywilne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie słyszę. Czy pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka po tej uwadze zechce zająć stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Tak, bo to jest znacznie bardziej miękko napisane. „Aby sąd zobowiązał go do opuszczenia mieszkania”, a nie zakazał czegoś, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#SławomirPiechota">Tylko że właśnie opuszczenie mieszkania jest również kategorią cywilistyczną, natomiast zakaz zbliżania się, jak rozumiem, jest już kategorią karnoprawną i stąd uwaga Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Tak. Może to być przeredagowane w ten sposób - oczywiście, jeżeli intencja jest dobra - „aby sąd zobowiązał go do opuszczenia mieszkania oraz kontaktowania się”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#SławomirPiechota">Pani poseł, miałbym taką prośbę, żeby to jednak szczegółowo i na spokojnie rozważyć, a ewentualną poprawkę zgłosić w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">To w takim razie zgłoszę ją w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Czy są dalsze uwagi do zmiany nr 11? Proszę bardzo, zgłasza się pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#UrszulaNowakowska">Chciałam zwrócić uwagę na to, że jednak nie jest to poprawka do Kodeksu cywilnego, tylko odrębny przepis, który jest proponowany w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Jeżeli wprowadzamy nowe instytucje, które w polskim systemie prawnym nie funkcjonowały, to moim zdaniem nie jest to argument, że one dotychczas nie funkcjonowały, więc ich nie wprowadzimy. W krajach, w których funkcjonują równolegle karne zakazy kontaktowania się i zbliżania się, nie funkcjonują one wyłącznie w systemie karnym, ale również w systemie cywilnym. W związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#SławomirPiechota">Ależ, proszę pani… Szanowna pani, to chyba małe pomylenie pojęć. Trzeba byłoby wrócić do tego, co powiedział pan mecenas z Biura Legislacyjnego. Proponuję, żeby wspólnie i na spokojnie rozważyć, czy rzeczywiście w tym miejscu i w tej formie trzeba wprowadzić zmianę. Tu nie chodzi o zmianę w k.p.c., tylko o kategorie - albo cywilnoprawne, albo karnoprawne. Tą ustawą wprowadzamy zmiany o charakterze karnym, ale w innym miejscu i w innej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#UrszulaNowakowska">Cywilnym, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#SławomirPiechota">Ale pani poseł Jaruga uznała, że to sprawdzi, rozważy i wtedy podejmie decyzję o następnym etapie, tak? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#SławomirPiechota">Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia zmiany nr 11?</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#SławomirPiechota">Sprzeciwu nie słyszę, zatem zmiana nr 11 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#SławomirPiechota">Przechodzimy do zmiany nr 12. Do zmiany nr 12 zgłoszono dwie poprawki. W poprawce nr 14 Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej proponuje, by „w art. 12 w ust. 1 po wyrazach »o popełnieniu« dodać wyrazy »ściganego z urzędu«”.</u>
          <u xml:id="u-439.4" who="#SławomirPiechota">Natomiast w poprawce nr 15 Klub PiS proponuje, by „w art. 12 po ust. 2 dodać ust. 3 w brzmieniu: »3. Osoby udzielające pomocy ofiarom przemocy w rodzinie, które podjęły informację o popełnieniu przestępstwa z użyciem przemocy od ofiar przemocy z wyjątkiem sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia niezwłocznie zawiadamiają o tym Policję lub prokuratora po uzyskaniu zgody osoby pokrzywdzonej.«”.</u>
          <u xml:id="u-439.5" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, to są odrębne kwestie. Poprawka nr 14 dotyczy ust. 1, w którym po wyrazach „o popełnieniu” dodaje się wyrazy „ściganego z urzędu”. Czy do tej poprawki w ust. 1 są uwagi? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru jej przyjęcia? Proszę bardzo, pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Wyrażam sprzeciw, bo np. gwałt nie jest przestępstwem ściganym z urzędu. Dlatego proponuję zostawić takie brzmienie ust. 1, jakie jest w przedłożeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Proszę bardzo, teraz pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#JakubŚpiewak">Jeśli chodzi o poprawkę nr 14, to jest to jak najbardziej słuszne. Natomiast jeśli chodzi o poprawkę nr 15, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#SławomirPiechota">Nie. Jesteśmy przy poprawce nr 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#JakubŚpiewak">Uważam, że ta poprawka jest sensowna, dlatego że nie możemy zobowiązywać funkcjonariusza Policji czy urzędnika państwowego - funkcjonariusza publicznego - do tego, żeby zawiadamiał o przestępstwie, które nie jest ścigane z urzędu, bo to nie wynika z przepisów prawa. On ma obowiązek zawiadomić o przestępstwie wtedy, kiedy poweźmie informację lub uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa ściganego z urzędu, a nie przestępstwa wnioskowego. W związku z tym poprawka Klubu PO jest moim zdaniem poprawką, która po prostu porządkuje ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Teraz pani, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#TeresaKapela">Chciałam zwrócić uwagę na przypadki nieuzasadnionego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#SławomirPiechota">Proszę się przedstawić, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#TeresaKapela">Przepraszam. Teresa Kapela, Związek Dużych Rodzin. Chciałam zwrócić uwagę na szereg przytaczanych przez media przypadków nieuzasadnionego odbierania dzieci, często w sytuacjach, gdy jedynym powodem jest ubóstwo. Jako związek uważamy za konieczne wprowadzenie ustawowego adwokata lub radcy prawnego w każdej sytuacji, kiedy rodzinie jest odbierane dziecko, ponieważ bardzo często tych rodzin nie stać na obronę prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#SławomirPiechota">Tylko że w tej chwili rozmawiamy o bardzo konkretnej poprawce, dotyczącej brzmienia art. 12 ust. 1. Czy są dalsze uwagi? Są uwagi Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#RadosławRadosławski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, powiem bardzo krótko. Naszym zdaniem ta poprawka jest o tyle szczęśliwa, że ona harmonizuje brzmienie art. 12 z art. 304 § 2 Kodeksu postępowania karnego, który nakłada na instytucje państwowe i samorządowe obowiązek zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa ściganego z urzędu. Chodzi o to, żeby uniknąć właśnie takich sytuacji, kiedy prokurator zostaje zawiadomiony o przestępstwie, które nie jest ścigane z urzędu i tak naprawdę nie może nic zrobić, skoro przestępstwo nie jest ścigane z urzędu, a informuje go o nim nie ta osoba, która może złożyć wniosek. Wtedy brnęlibyśmy w ślepą uliczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Jeszcze pani z tyłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#WandaPaszkiewicz">Wanda Paszkiewicz, Stowarzyszenie „Niebieska Linia”. Chciałam poprzeć tę poprawkę, ponieważ chodzi o to, żeby takie organizacje, jak np. nasza nie musiały z automatu, gdy tylko przyjdzie do nas ofiara przemocy, zgłaszać sprawy na Policję czy do prokuratury, ponieważ praktyka pokazuje, że są ofiary, które w ogóle od nas dowiadują się, że jest taki problem albo nie są gotowe do spotkania z całą procedurą prawną. W związku z tym, jeżeli zdarza się tak, że któraś z osób pomagających przejmie się i zgłosi taką sprawę, to ofiara już więcej nie przyjdzie, obrazi się. Chodzi o to, żeby takim specjalistom, jak my dać w ogóle czas na przygotowanie ofiary do tego, żeby stawiła ona czoło wszystkim działaniom prawnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Nie widzę więcej zgłoszeń. Zatem poddaję pod głosowanie poprawkę nr 14, by w ust. 1 w art. 12 po wyrazach „o popełnieniu” dodać wyrazy „ściganego z urzędu”.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#SławomirPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za poparciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#SławomirPiechota">30 głosów za. Zatem jednomyślnie przyjęliśmy ust. 1 w art. 12.</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#SławomirPiechota">W poprawce nr 15 do zmiany nr 12 Klub PiS proponuje, by po ust. 2 w art. 12 dodać ust. 3 w brzmieniu: „Osoby udzielające pomocy ofiarom przemocy w rodzinie, które podjęły informację o popełnieniu przestępstwa z użyciem przemocy od ofiar przemocy z wyjątkiem sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia niezwłocznie zawiadamiają o tym Policję lub prokuratora po uzyskaniu zgody osoby pokrzywdzonej.”. Bardzo proszę, pani poseł Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#ElżbietaRafalska">Ten przepis ma pomóc w takich sytuacjach, w których nie zawsze osoba doświadczająca przemocy chce, żeby natychmiast była o tym powiadamiana Policja. Jeżeli uzyskamy taką zgodę, to możemy Policję powiadomić, natomiast w sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia ta zgoda nie będzie wymagana. Jeżeli zostawimy dotychczasowy przepis, to możemy spowodować, że te osoby, które np. korzystając z „Niebieskiej Linii” chcą po prostu skorzystać ze wsparcia psychicznego, porozmawiać czy poradzić się, bo po raz pierwszy stykają się z przemocą w rodzinie, będą się bały skorzystać z tej procedury. Zresztą sugestia tej poprawki wyszła też ze środowisk, które mają doświadczenia pomocowe. Jest ona odpowiedzią na pewne sugestie środowisk, które współpracują w tym zakresie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani przewodnicząca Joanna Kluzik-Rostkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Chciałabym prosić o to, żeby wypowiedziały się organizacje pozarządowe. Z jednej strony jest dokładnie tak, jak mówi moja koleżanka. Natomiast z drugiej strony obawiam się sytuacji, w której kobieta - ofiara przemocy, mogąc decydować o tym, czy zgłosić sprawę, czy nie, po prostu nie będzie chciała z tego środka skorzystać z obawy przed tym, że kiedy zgłosi sprawę, to będzie miała jeszcze większe kłopoty w domu. Jak pogodzić te dwie sprawy? Jak zachęcić kobiety czy generalnie ofiary przemocy do korzystania z pomocy, a z drugiej strony nie prowokować sytuacji, w której to piekło, które mają w domu, będzie jeszcze większe? Prosiłabym o zabranie głosu tych, którzy się na co dzień zajmują tymi problemami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pan Jakub Śpiewak, tak? Kidprotect.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#JakubŚpiewak">Tak. Widzę, że zapadłem w pamięć. Pani poseł, już wyjaśniam. Jeśli chodzi o organizacje pozarządowe, to pracownicy i wolontariusze organizacji pozarządowych nie są funkcjonariuszami publicznymi, czyli nie mają obowiązku zawiadomienia organów ścigania. Mają obowiązek obywatelski, ale nie podlegają sankcji karnej, jeżeli go nie spełnią. Natomiast ten przepis moim zdaniem oznacza, że funkcjonariusz publiczny, jakim jest pracownik pomocy społecznej, musiałby uzyskać zgodę po to, żeby wypełnić swój ustawowy obowiązek. Jeśli nie uzyska zgody i nie zawiadomi organów ścigania, to popełni przestępstwo urzędnicze, bo niezawiadomienie o przestępstwie ściganym z urzędu jest przestępstwem karnym w przypadku funkcjonariusza publicznego. Ta poprawka nie może być przyjęta, bo naraża funkcjonariuszy publicznych na odpowiedzialność karną, jeżeli będą chcieli się do tego przepisu stosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Teraz pan. Proszę bardzo. Oczywiście, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#BogdanGoczyński">Bogdan Goczyński. Reprezentuję Porozumienie Rawskie, jak również pismo internetowe „Afery Prawa”. Jestem dziennikarzem z wieloletnim doświadczeniem w tej dziedzinie. Z moich doświadczeń i z rozmów przeprowadzonych z Biurem Rzecznika Praw Dziecka wynika, że - jak stwierdził rzecznik - około 30% oskarżeń o przemoc w rodzinie jest fałszywych i składanych w celach rozwodowych. W związku z tym należy być bardzo ostrożnym, żeby pochopnie nie zawiadamiać organów ścigania o przestępstwie przemocy domowej zanim nie dokona się dokładnej weryfikacji. Podam konkretny, znany mi przykład. Mąż pracował za granicą na drugiej półkuli, podczas gdy żona już z góry była przygotowana do zawiadomienia o takim przestępstwie i zgłosiła się do „Niebieskiej Linii” miesiąc przed jego przyjazdem z Australii. „Niebieska Linia” w ogóle tego nie sprawdziła. Panie przyjmujące zawiadomienie od razu przyjęły, że skoro jest zawiadomienie, to trzeba od razu to zgłosić, zarejestrować itd. Bezkrytycznie traktuje się takie doniesienia. Należałoby wykazać trochę więcej krytycyzmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Teraz pan. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#LuisAlarconArias">Dziękuję bardzo. Luis Alarcon, „Niebieska Linia”. Sądzę, że… Nie, nie. To nie jest ta „Niebieska Linia”, proszę pana. To nie jest też niebieska karta czy nie wiadomo co. Nie. To jest prowokacja, proszę pana. Chciałem zwrócić uwagę na dwa zagrożenia, które występują w momencie, kiedy nie przyjmiemy tej propozycji, którą tutaj pani poseł proponuje. Mianowicie jest tak, że Ogólnopolskie Pogotowie dla Ofiar Przemocy w Rodzinie „Niebieska Linia” przyjmuje corocznie około 12–13 tys. telefonów interwencyjnych. Powtarzam - rocznie. Wyobrażają sobie państwo, co to oznacza, jeżeli po każdym telefonie trzeba będzie zgłosić to na Policję, do prokuratury itd., ponieważ przepis ten nie jest dokładny. Mianowicie w propozycji zapisano, że osobę… Który to jest artykuł? Art. 12, tak? Gdzie to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#SławomirPiechota">Art. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#LuisAlarconArias">Aha, jest. Ust. 1 w art. 12: „Osoby, które w związku z wykonywaniem swoich obowiązków służbowych lub zawodowych powzięły podejrzenie o popełnieniu przestępstwa z użyciem przemocy w rodzinie, niezwłocznie zawiadamiają o tym Policję lub prokuratora.”. To jest przepis, który nam załatwia sprawę, czyli tak naprawdę wymusza na organach ścigania i na placówkach zajmujących się procedurą interwencyjną przymus interweniowania i to jest dobre. Natomiast organizacje pozarządowe, które muszą skleić jakąś strategię postępowania, nie mogą jakby z urzędu zawiadomić natychmiast organów ścigania.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#LuisAlarconArias">Druga sprawa jest bardzo ważna. Proszę wziąć także pod uwagę badania dotyczące procesu wyjścia z przemocy. Badania amerykańskie i kanadyjskie pokazują, że w momencie, kiedy kobieta decyduje się na zgłoszenie sprawy albo ktoś decyduje za nią, żeby jej przypadek zgłosić do organów ścigania, zdarza się największa liczba zabójstw. Nie możemy więc wziąć odpowiedzialności za to, że według naszego widzimisię trzeba zgłosić sprawę do organów ścigania, a potem przyjąć na siebie ciężar tego, że ktoś stracił życie. W moim przekonaniu dodanie tego ust. 3 w art. 12 załatwia sprawę. Z jednej strony wymuszamy działania organów ścigania, bo muszą zareagować, a z drugiej strony organizacje zajmujące się pomocą po prostu nie są zmuszane do zawiadamiania z automatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pan Marek Michalak, rzecznik praw dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#MarekMichalak">Zabieram głos gwoli sprostowania. Nie posiadam statystyk, które mówiłyby o pomówieniach przed wymiarem sprawiedliwości. Takich precyzyjnych liczb nie mogę używać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Szanowni państwo, zgłoszono poprawkę nr 15. Bardzo proszę, pan mecenas Bogdan Cichy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#BogdanCichy">Jeżeli wolno, to chcemy zwrócić państwa uwagę na to, iż w naszym przekonaniu poprawka nr 15 budzi dość istotne wątpliwości, m.in. z takiego powodu, iż nie jesteśmy w stanie wyprowadzić normy prawnej. Zapewne jest jakaś intencja. Państwo szeroko wymieniali tutaj poglądy w sprawie tej poprawki. Stąd wręcz prośba z naszej strony do autorów poprawki o rozważenie wycofania poprawki i ewentualne wniesienie wniosku w dalszej procedurze legislacyjnej. Rozumiemy, że jest jakiś problem, ale poprawka jest tak sformułowana, że nie jesteśmy w stanie wyprowadzić normy prawnej. Mówiąc krótko, nie wiemy, jaki stan prawny ta poprawka by kreowała. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, w tej sytuacji poddaję poprawkę nr 15 pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#SławomirPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za poparciem poprawki nr 15? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#SławomirPiechota">Poprawka nr 15 została odrzucona przy 10 głosach za, 19 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się. Tym samym ustaliliśmy brzmienie zmiany nr 12.</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#SławomirPiechota">Przechodzimy do zmiany nr 13. Zmiana nr 13 dotyczy dodania art. 12a i 12b. Do tej zmiany zgłoszono pięć poprawek - poprawki nr 16, 17, 18, 19 i 20.</u>
          <u xml:id="u-469.4" who="#SławomirPiechota">W poprawce nr 16 Klub PiS proponuje wykreślenie art. 12a. Czy pani poseł Elżbieta Rafalska zgłasza się w sprawie tej poprawki? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie przewodniczący, to jest na pewno najdalej idąca poprawka. Jest to też punkt zapalny ustawy. Dlatego Klub PiS proponuje skreślenie całego art. 12a, który daje uprawnienia pracownikowi socjalnemu do odebrania dziecka z rodziny i umieszczenia go np. w całodobowej placówce opiekuńczo-wychowawczej lub rodzinie zastępczej bez wyroku sądu, nie później niż w ciągu 24 godzin. Uważamy, że pracownicy socjalni, którzy dotąd zgodnie z ustawą o pomocy społecznej opiekują się ponad 2,5 tys. mieszkańców, tak naprawdę nie są w stanie sprawować wystarczającej opieki w wypadku dania im takich uprawnień. Proszę państwa, uprawnienie pozwala im bez wyroku sądu zabierać dziecko. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#ElżbietaRafalska">Po drugie, stawiamy pracownika socjalnego w podwójnie niezręcznej, wykluczającej się roli. Z jednej strony pracownik socjalny jest tą osobą, która z rodziną prowadzi pracę socjalną, ma tej rodzinie pomagać, ma tę rodzinę wspierać. Z drugiej strony postawimy go w sytuacji policjanta socjalnego, który w innej sytuacji może bez wyroku sądu - na krótko, ale jednak - zabrać dziecko z tej rodziny. Z całą pewnością ta sytuacja będzie utrudniała pracownikowi socjalnemu prowadzenie pracy w rodzinie i budowanie zaufania. Jest to przepis, który budził nasz sprzeciw od samego początku. Jesteśmy za wykreśleniem art. 12a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani przewodnicząca Joanna Kluzik-Rostkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Proszę państwa, moje emocje ten przepis budził od samego początku. Dlatego postanowiłam sprawdzić, czy pracownicy socjalni potrzebują takiego instrumentu czy nie, bo to było dla mnie rozstrzygające, mimo że mogło budzić moje emocje i moje wątpliwości. Co prawda zajmowałam się tymi sprawami, budowałam system opieki nad dzieckiem itd., ale nie wiem tego tak dobrze, jak pracownicy socjalni. Rozmawiałam z pracownikami socjalnymi w wielu miastach - w Szczecinie, w Opocznie, w Łodzi, w Rudzie Śląskiej. Okazało się, że pracownicy socjalni boją się tego przepisu z dwóch powodów. Pierwszy powód jest taki. Mówią: mamy pod swoją opieką 100–150 rodzin. Już dzisiaj zdarzają się sytuacje, w których na wszelki wypadek zabieramy dzieci z rodziny. Żeby była jasność, nie mamy sytuacji zerojedynkowej, czyli że dzisiaj nie mamy żadnego instrumentu i chcemy wprowadzić jakikolwiek instrument. Dzisiaj w sytuacjach skrajnych, w sytuacjach trudnych dziecko jest zabierane z rodziny. Natomiast jest ono zabierane w momencie, kiedy na miejscu obecny jest pracownik socjalny, policja i bardzo często pogotowie. Nie mamy więc do czynienia z taką sytuacją, że nie ma żadnego narzędzia i chcemy wprowadzić jakiekolwiek. Pracownicy socjalni mówią tak: już dzisiaj to się zdarza. Wszyscy państwo też dobrze o tym wiedzą, że zdarza się, że dziecko zostaje zabrane z domu rodzinnego nie dlatego, że jest w nim przemoc, tylko dlatego, że jest bieda albo na wszelki wpadek, bo może się coś wydarzyć. Obowiązujący dzisiaj w Polsce system opieki nad dzieckiem jest dziurawy. Jest tak chaotyczny, że każdy, kto się zajmuje dziećmi, które musiały opuścić dom rodzinny państwu to powie. Łatwiej jest dziecko z rodziny zabrać niż to dziecko rodzinie zwrócić, nawet jeżeli po krótkim czasie okazuje się, że tam naprawdę nic złego się nie wydarzyło. Pracownik socjalny mówi tak: mam pod swoją opieką 100–150 rodzin. Staram się pomóc każdej rodzinie, ale nie zawsze mam możliwość dokładnego rozeznania sytuacji w tej rodzinie. Kiedy główna odpowiedzialność będzie spoczywała na mnie to obawiam się, że na wszelki wypadek jeszcze częściej będę chciał to dziecko z rodziny zabrać, bo jeśli - nie daj Boże - coś się wydarzy, to cała odpowiedzialność spadnie na mnie. To jest jeden argument za tym, żeby z tego przepisu zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#JoannaKluzikRostkowska">Drugi argument jest taki. Mówiła o tym Elżbieta Rafalska. Jeszcze dzisiaj przed posiedzeniem Komisji rozmawiałam z pracownikami łódzkimi. Słyszałam taką wypowiedź: idę do rodziny, żeby jej pomóc. W tej chwili będę jednak postrzegana jako ktoś, kto niby chce pomóc, ale jak ta rodzina za dużo mi powie, za bardzo się przede mną otworzy, to z człowieka, który ma im pomagać stanę się człowiekiem, który chce im zabrać dziecko.</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#JoannaKluzikRostkowska">O jeszcze jednej rzeczy powiedziano mi dzisiaj. Oczywiście, tu ukłon w stronę MPiPS, bo to jest sprawa, którą powinniśmy się zająć w następnej kolejności. To rewolucja w pracach ośrodków pomocy społecznej po to, żeby pracownicy socjalni naprawdę mogli wykonywać swoją bardzo trudną misję. Dzisiaj mówią oni tak: przychodzi młody człowiek z małym doświadczeniem życiowym. My, starzy pracownicy socjalni, mu pomagamy, pracujemy z nim przez miesiąc, a po miesiącu ten człowiek zostaje sam. Ten pełnoprawny już pracownik, aczkolwiek z mizernym doświadczeniem, idzie pielgrzymować do rodzin, żeby im pomóc. To jest naprawdę wielka odpowiedzialność. Do dzisiaj nie wiem, jaka była idea, jaki był zamysł wprowadzenia tego przepisu. Nie spotkałam pracownika socjalnego, który powiedziałby: tak. To jest bardzo potrzebny instrument. Dzisiaj go nie mam, w związku z tym nie mogę dobrze wypełniać swojej funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pan Filip Libicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#JanFilipLibicki">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę państwa, wydaje mi się, że jest to jeden z najbardziej kontrowersyjnych punktów tego projektu, nad którym pracujemy, jeśli nie najbardziej kontrowersyjny. Potwierdzam wszystko to, co padło tutaj i ze strony pani poseł Rafalskiej, i ze strony pani poseł Kluzik-Rostkowskiej. Pracownicy socjalni boją się takiej sytuacji, w której będą musieli podejmować decyzje, jakie do tej pory należały do wyspecjalizowanego sądu rodzinnego. Ostatnio w Wielkopolsce był głośny przypadek rodziny Szwaków. Sąd podjął decyzję, która na skutek akcji społecznej i poruszenia społecznego została - że tak powiem - doprowadzona do właściwej sytuacji. Dziecko wróciło do rodziców, a tak naprawdę zostało im zabrane z powodu biedy, brudu i uznania, że są to ludzie starsi, więc po prostu sobie z dzieckiem nie poradzą.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#JanFilipLibicki">W związku z tym pozwalam sobie złożyć wniosek o wykreślenie całej zmiany nr 13. W konsekwencji za tym wnioskiem idzie też poprawka, która wykreśla art. 3. Jest to artykuł, który mówi o tym, w jaki sposób sąd potwierdza czy zatwierdza decyzję pracownika socjalnego. Jeszcze raz mówię, że pracownicy socjalni się tego boją. Bardzo proszę o odebranie ode mnie tych poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Rozumiem, że do tej poprawki chce się odnieść pan mecenas z Biura Legislacyjnego. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#RadosławRadosławski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcielibyśmy się tylko zwrócić z pytaniem do pana posła. Czy pana poprawka ma intencję, aby objąć również art. 12b, bo on się w sposób merytoryczny zupełnie nie łączy z art. 12a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#JanFilipLibicki">Moja intencja jest taka, żeby skreślić całą zmianę nr 13, a jeśli ten wniosek nie przejdzie, to zgłoszę go jako wniosek mniejszości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani przewodnicząca Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję bardzo. Muszę powiedzieć, że jestem w gorszej sytuacji niż pani poseł Kluzik-Rostkowska. Jeśli pani poseł jako członkini podkomisji mówi, że od początku nie rozumie, po co ten art. 12a został wprowadzony, to co tu dopiero mówić o posłach, którzy nie mieli okazji pracować w podkomisji. Mimo, iż nie pracowałam w podkomisji, to domyślam się, po co ten artykuł został wprowadzony. Otóż w moim przekonaniu nie chodzi o to, żeby chronić pracowników socjalnych przed odpowiedzialnością i jakimiś rozterkami, tylko chronić dzieci i ofiary przemocy. W związku z tym, zanim się uporamy z tymi pomysłami, które pani w tej chwili zapowiada, to w moim przekonaniu bezwzględne jest zamieszczenie w tej nowelizacji ustawy art. 12a. Przecież prawo do zabezpieczenia dziecka nie jest tworzone po to, żeby zapobiegać biedzie, nieporządkowi w domu itd., czy też jakimś stałym przypadkom, że oto pracownicy socjalni sobie chodzą od domu do domu i zauważają: tu jest brud. Tu jest bałagan. Tu są naczynia niezmyte. Zastanawiamy się więc, co zrobić z dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#AnnaBańkowska">Przecież cała ta ustawa jest tylko i wyłącznie nakierowana na sytuacje przemocy. I tylko to. Jeśli pracownicy socjalni mają pod opieką 150 rodzin albo 200 rodzin, to nie wierzę, że się zdarza 150 przypadków przemocy w ciągu dnia, a jeśli nawet tak by było, to niech się dwoją i troją. Musimy znaleźć inne rozwiązania organizacyjne, żeby nie dopuszczać do tego, że na skutek np. zbyt małej liczby osób, które powinny ten proces nadzorować, mówilibyśmy: niech dziecko zostanie w rodzinie i niech dalej będzie do rana bite, a po 24 godzinach z czystym sumieniem pracownik socjalny powie: mnie już się dozór skończył. Zajął się tym ktoś inny. Otóż, proszę państwa, naprawdę mówmy o ekstremalnych sytuacjach. Nie może być tak, że sobie teraz powiemy: nikt nie ma prawa izolować ofiary od sprawcy. Gdy skreślimy art. 12a, to de facto małoletnią ofiarę zostawiamy na pastwę sprawców. Z takim podejściem się nie zgadzam, nawet jeśli mam jakieś wątpliwości, bo każdy z nas ma wątpliwości dotyczące skuteczności tych procedur, techniki itd. Mamy przecież do czynienia z różnymi charakterologicznie ludźmi, z różnymi pracownikami socjalnymi, z policjantami i lekarzami, którzy mają różne podejście do problemu itd. Każdy z nas ma rozterki, jak to prawo zadziała. Nie jesteśmy w Sejmie pierwszy miesiąc. Wolę jednak, żebyśmy dokonywali korekty w tym zakresie niż żebyśmy teraz jednej, drugiej, piątej, dziesiątej ofiary pozbawiali papierowej i - mam nadzieję - faktycznej szansy na uchronienie przed nękaniem czy uszkodzeniem ciała i ducha. I tyle. Myślę, że to jest to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani Kluzik-Rostkowska. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Pani poseł, zaszły dwa nieporozumienia. Po pierwsze, jak mówiłam wcześniej, dzisiaj taka możliwość istnieje, tylko że decyzja nie jest podejmowana jednoosobowo przez pracownika socjalnego. Pracownik socjalny, który przychodzi do danego domu i zastaje taką sytuację, wzywa policję i wzywa pogotowie. Nie ma jednoosobowej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#JoannaKluzikRostkowska">Drugie nieporozumienie polega na tym, że - jak pani mówi - nie ma 150 sytuacji przemocy w ciągu jednego dnia. Przecież nie o to chodzi, żeby pracownik socjalny interweniował tylko wtedy, kiedy jest przemoc, tylko żeby potrafił tak skutecznie interweniować, żeby tej przemocy nie było. Pracownik socjalny ma więc znacznie więcej pracy niż tylko interweniowanie w sytuacjach przemocy.</u>
          <u xml:id="u-481.2" who="#JoannaKluzikRostkowska">Powtórzę to, co już powiedziałam. Proszę państwa, Instytut Spraw Publicznych przeprowadził badania, których wyniki pokazały, że dziecko w systemie pomocy w Polsce nie jest podmiotem tego systemu, tylko jest przedmiotem tego systemu. To, co państwo potrafi - w cudzysłowie - zrobić, to zabrać dziecko z rodziny i umieścić je poza rodziną. Nie miałabym nic przeciwko tym przepisom i byłabym dwoma rękami za, gdybyśmy mieli sprawnie działający system opieki nad dzieckiem. Mamy rozbałaganiony system. Wiem, że w świecie idealnym nie zabieramy dziecka z rodziny wtedy, kiedy tam jest bieda czy bałagan, ale w świecie rzeczywistym tak się zdarza. Wystarczy sięgnąć do publikacji prasowych z ostatnich kilku miesięcy. To się zdarza. To jest bzdura i tak nie powinno być, ale tak się zdarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#SławomirPiechota">Nie, nie. Pan minister Duda zgłasza się już od dłuższej chwili. Pani poseł oczywiście też zaraz zabierze głos. Pan minister i pan rzecznik praw dziecka od dłuższego czasu sygnalizują chęć zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#JarosławDuda">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, powiem kilka zdań o genezie tego przepisu, jeśli państwo pozwolą, bo - jak widzę - czytamy różne teksty. Dlaczego pojawia się tutaj pracownik socjalny? Po pierwsze, to nie służby pomocy społecznej domagały się takiego usytuowania pracownika socjalnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#AndrzejSłonawski">Wiemy kto! Służby sądowe!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#BogdanGoczyński">Tak. Służby sądowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#SławomirPiechota">Proszę, żeby w ten sposób nie zabierać głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#JarosławDuda">Panowie są jakimiś wizjonerami? Wiecie, co chcę powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#JanKoszałka">Wiemy, co pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#SławomirPiechota">Panowie, albo zaczniecie zachowywać się jak należy na tej sali, albo będę musiał was prosić o jej opuszczenie. Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#JarosławDuda">Chciałem powiedzieć, że nigdy służby sądowe nie zwracały się do nas w tym zakresie. Zwracali się do nas o to policjanci. Policja, która… Panie przewodniczący, czy pan może spowodować, żeby panowie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#SławomirPiechota">Panowie, za chwilę zarządzę przerwę i wyproszę was z tego posiedzenia. To jest moje ostatnie ostrzeżenie. Porządek posiedzenia jest jasno określony w regulaminie. Jeżeli jesteście gośćmi, to należałoby przestrzegać regulaminu Sejmu. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#JarosławDuda">Dziękuję. Zwracano się do nas w oparciu o typowe, praktyczne sytuacje, czyli zdarzenia, które miały miejsce. Szanowni państwo, tu chodzi o sytuację ekstremalną, kiedy jest interwencja policji, kiedy jest zagrożone życie i zdrowie dziecka. Pokażę to na przykładzie. Zazwyczaj jest tak, że o godzinie 11.00 w nocy, o północy, a może jeszcze później jest telefon na policję. Dzwonią zaniepokojeni sąsiedzi albo inne osoby blisko mieszkające. Mówią o tym, że jest awantura. Przyjeżdża policja. Policjanci widzą taką oto sytuację, że rodzice są albo pod wpływem alkoholu, albo pod wpływem środków odurzających i jest dwójka małych dzieci, głodnych, płaczących, być może nawet bitych. Takie sytuacje się zdarzają. Mówimy tylko o takich sytuacjach. Były takie sytuacje, gdy policjanci musieli zareagować, a nie wiedzieli, co zrobić z dziećmi. Niejednokrotnie dorosłe osoby były odwożone do izby wytrzeźwień czy na detoksykację, czy w jakieś inne miejsce, ale dzieci pozostawały same. Wówczas zdarzało się tak, że dzieci były wożone policyjnym autem przez całą noc. Takie sytuacje mamy udokumentowane. Nie zwracały się do nas o to służby pomocy społecznej, żeby była jasność. Pani minister Kluzik-Rostkowska w dużej mierze ma rację, bo służby pomocy społecznej nie marzą o tym, żeby interweniować w tego typu sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-492.1" who="#JarosławDuda">Po zapoznaniu się z wszystkimi sytuacjami ekstremalnymi mówimy, że pracownik pomocy społecznej, który będzie miał dyżur, może być wsparciem dla ekipy interweniującej, czyli dla policjantów i dla lekarza, który też jest wzywany. Szanowni państwo, jeszcze raz podkreślam, że to nie on jednoosobowo podejmuje decyzję. Nie wiem, gdzie państwo to czytają. Nie ma nigdzie przepisu, który mówiłby, że pracownik pomocy społecznej, pracownik socjalny jednoosobowo taką decyzję podejmuje. Wiemy, że są zgłoszone poprawki, więc tym bardziej ta decyzja będzie podejmowana kolegialnie - z policjantem, z lekarzem i ze wsparciem pracownika socjalnego, który ma pomóc w tym, żeby dziecko - przepraszam za użycie tego słowa - zabezpieczyć. Pracownik socjalny ma zapewnić dziecku bezpieczeństwo, zaopiekować się nim, wskazać miejsce najbardziej przyjazne temu dziecku, tzn. babcię czy ciocię, być może rodzinę zastępczą albo pogotowie opiekuńcze. Tu chodzi tylko i wyłącznie o taką sytuację. Państwo zdecydują o tym, jakie będzie ostateczne rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-492.2" who="#JarosławDuda">Szanowni państwo, podkreślam raz jeszcze, że pracownik socjalny to nie jest osoba, która się będzie budzić rano, wsiadać w czarną wołgę i zastanawiać nad tym ile dzieci odbierze dzisiaj z rodziny. To będzie sytuacja naprawdę wyjątkowa tzn. taka, która ma uratować dziecko. Niejednokrotnie niepodjęcie takiej interwencji kończyło się tragediami. I to jest wszystko. Jeśli państwo uważają, że to nie jest warte tego, żeby kolegialnie - co podkreślam - z lekarzem i z policjantem podjąć taką decyzję, to służby pomocy społecznej naprawdę nie muszą tego robić. Jeśli państwo uważają, że to nie będzie chronić dzieci, to nawet niech państwo zrobią tak, żeby tego przepisu nie było. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#SławomirPiechota">Jeszcze pani poseł Anna Bańkowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#AnnaBańkowska">Ad vocem, żeby nie pozostało złe wrażenie czy niezrozumienie moich intencji dotyczących ustawy po wypowiedzi pani poseł Kluzik-Rostkowskiej. Otóż, jeśli chodzi o odbieranie dzieci rodzicom z powodu biedy, to absolutnie nie toleruję tego stanu rzeczy i chciałabym, żeby on się zmienił. Nigdy w życiu nie powinno się odbierać dzieci z powodu biedy w rodzinie. W XXI wieku to jest największy wstyd, że z powodu biedy rozdziela się dobrą rodzinę. To świadczy o nieudolności państwa. Równocześnie jednak chcę powiedzieć, że nie może być tak, żeby w XXI wieku po interwencji ludzi życzliwych i zaniepokojonych tym, co się dzieje za drzwiami u sąsiadów, odbyła się wizytacja ludzi, którzy powinni służyć pomocą, polegająca na tym, że policjant i lekarz rozejrzą się po domu, policzą straty, a na końcu ci wszyscy ważni ludzie wyjdą z domu i zostawią na pastwę losu głodne, zaniedbane, bite czy przestraszone dzieci. Proszę państwa, w jaki sposób mamy chronić tych najmłodszych, jak nie właśnie w takich sytuacjach ekstremalnych? Po prostu trzeba wziąć je na owe 24 godziny pod dobry parasol - albo dalszych krewnych, którzy nie będą tolerować bicia i znęcania się, albo ludzi obcych. Z urzędu będzie zagwarantowana normalna opieka. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pan Marek Michalak, rzecznik praw dziecka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#MarekMichalak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak naprawdę pan minister wyjaśnił podłoże tego przepisu, mówiąc o tym, skąd przepis się wziął i jaka jest jego intencja. Chciałbym tylko przypomnieć, że państwo ma obowiązek chronić najsłabszych i chronić ofiary różnymi sposobami.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#MarekMichalak">Podawane przykłady działalności służb socjalnych przy odbieraniu dzieci są nietrafione, bo to nie służby socjalne odbierają dzieci. To jest zawsze decyzja sądu. Wykonanie decyzji sądu powierzone jest kuratorom sądowym. Jeśli podajemy już przykład, który w ostatnim czasie przewijał się w mediach, czyli przypadek małej Róży, to akurat jest to idealny przykład superdziałających służb socjalnych. Ich działania pozwoliły na to, żeby dziecko mogło wrócić do domu. Chciałbym to powiedzieć gwoli sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-496.2" who="#MarekMichalak">Dla mnie dość nietrafione jest sformułowanie „odebrać dziecko z rodziny”. Jednak poszedłbym w tym kierunku, o którym już wspominałem w czasie wystąpienia w Sejmie, żeby użyć sformułowania „zabezpieczyć poprzez”.</u>
          <u xml:id="u-496.3" who="#MarekMichalak">Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że ustawa nakłada na służby socjalne jeden bardzo ważny obowiązek - obowiązek, którego nie mają do tej pory żadne służby. To umieszczenie dziecka w innej, wspólnie niezamieszkującej rodzinie, czyli u babci, dziadka, cioci, wujka. To jest bardzo ważne, bo nie szukamy od razu rodziny zastępczej, nie szukamy domu dziecka, tylko szukamy najbliższych. To jest ważny kierunek.</u>
          <u xml:id="u-496.4" who="#MarekMichalak">Chciałbym jeszcze zaznaczyć, że w ustawie mamy element „w obecności pracownika służby zdrowia… lub…, lub…, lub…”. Apelowałbym jednak o to, żeby obecność policjanta była obligatoryjna i żeby policjant uczestniczył w takiej interwencji.</u>
          <u xml:id="u-496.5" who="#MarekMichalak">Chciałbym też zwrócić uwagę na jeden ważny aspekt, który wytrąca argument, że pracownik socjalny sam podejmuje decyzję. W chwili obecnej są 24-godzinne dyżury sędziów rodzinnych, którzy do tej pory podejmują decyzje w takich sprawach. Bardzo często z podejmowanej przez nich na gorąco decyzji korzystają lekarze, kiedy dziecko trafia do szpitala, nie można ustalić jego rodziców, a trzeba podjąć decyzję o dalszym leczeniu. W takiej sytuacji lekarz wykonuje telefon do dyżurnego sędziego i ten sędzia wydaje zarządzenie w trybie natychmiastowym. Nie widzę problemu, żeby również w takich sytuacjach, które naprawdę będą się zdarzać incydentalnie, dyżurny sędzia mógł podjąć decyzję w trybie natychmiastowym, nawet na telefon, po to żeby nie obciążać także pracowników socjalnych indywidualną decyzją, która zawsze jest decyzją bardzo trudną.</u>
          <u xml:id="u-496.6" who="#MarekMichalak">Chciałbym jeszcze przypomnieć, że cały czas mówimy o przeciwdziałaniu przemocy. To nie jest ustawa, która mówi o zabezpieczeniu socjalnym. Niebawem będziemy debatować nad ustawą o wspieraniu rodziny. Sam będę pilnował, żeby tam był odpowiedni przepis, mówiący o tym, że względy socjalne nie upoważniają do tak dalekiej ingerencji w rodzinę, jak umieszczanie dziecka poza nią, bo w XXI wieku państwo ma swoje obowiązki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Sugestie pana rzecznika są wpisane w kolejne poprawki do art. 12a. Pani przewodnicząca Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję. Zdecydowany głos na nie wobec skreślenia zmian w art. 12a. Zdecydowany głos na nie. Zgadzam się w jednym z panią poseł Kluzik-Rostkowską. Czekamy i mam nadzieję, panie ministrze, że szybko doczekamy się ustawy rządowej o rodzinnej pieczy zastępczej. W rozmowach na temat nowelizacji ustawy o przemocy w rodzinie często poruszają państwo te kwestie, które powinny być rozwiązane w przyszłej ustawie o rodzinnej pieczy zastępczej. Panie ministrze, jeśli mogę, to z tego miejsca apeluję najserdeczniej, ale też bardzo stanowczo o to, żeby jak najszybciej ta ustawa do nas trafiła. Myślę, że uniknęlibyśmy wielu nieporozumień i wielu niepotrzebnych dyskusji, gdybyśmy mieli procedować te dwie ustawy równolegle. Co do tego nie mam wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#MagdalenaKochan">Co do drugiej rzeczy też nie mam wątpliwości. Ta ustawa na pewno nie jest ustawą, która ma zaspokoić roszczenia, dążenia i ambicje pracowników socjalnych. Na pewno nie. Ustawa ma zabezpieczyć ofiary przemocy w rodzinie przed dalszym krzywdzeniem. Sytuacja, w której radzę państwu… Pani poseł, naprawdę bardzo rzetelnie słuchałam pani wypowiedzi. Proszę dać mi się skupić, żebym mogła spokojnie przeprowadzić swoją. Muszę powiedzieć, że od momentu, kiedy przyjęliśmy te rozwiązania i kiedy odbyło się drugie czytanie ustawy w Sejmie, wiele argumentów, ale także zupełnie nieuzasadnionych i krzywdzących posłów z naszej Komisji opinii wyczytałam w prasie, obejrzałam w telewizji. Z przykrością stwierdzam, że większość tych, którzy krytykowali tę ustawę, po prostu jej nie czytała. Nie wolno, mówiąc ćwierć prawdy, a de facto całe kłamstwo, wyciągać malusieńkiego zapisu z jednego ustępu któregoś artykułu, ogłaszać go jako prawdę w Internecie i podpierać się badaniami społecznymi. Na pytanie: czy pracownik socjalny może odebrać dziecko z rodziny? pierwsza odpowiadam: nie. Nie, nie może i nie będzie mógł. Co więcej, w tej kwestii nasza ustawa wypowiada się bardzo jasno. Wystarczy przeczytać do końca ust. 1 w art. 12a oraz ust. 3, oraz ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-498.2" who="#MagdalenaKochan">Żeby w tych kwestiach nie mieć już żadnych wątpliwości, chciałam także w imieniu klubu PO przedłożyć państwu te propozycje, które - jak rozumiem - i tak będą padały… W dalszej kolejności, panie przewodniczący? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-498.3" who="#MagdalenaKochan">Zatem o jednym zapewniam - zawsze wspólnie z funkcjonariuszem Policji, zawsze w terminie 24 godzin, zawsze jest sąd, który wydaje w tej sprawie orzeczenie. Co więcej, jest jeszcze jedna rzecz, o której być może zapomnieliśmy. To procedura odwoławcza dla rodziców, którym w tym trybie odebrano dziecko. Przy okazji, termin „odebrać dziecko” oznacza czynność fizyczną, ujmowaną w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym. To jest czynność fizyczna. Natomiast pozbawienie lub ograniczenie praw rodzicielskich to jest wyłączna właściwość sądów. „Odebrać” oznacza tak naprawdę „zabezpieczyć dziecko przed dalszym krzywdzeniem”, ale dotyczący odebrania dziecka PRZEpis także proponujemy nieco złagodzić. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, na początku przyjęliśmy pewne zasady proceduralne. Były cztery głosy za, były cztery głosy przeciw. Powtarzamy argumenty. Powtarzamy argumenty i to jest moment, w którym należy rozstrzygnąć kwestię poprzez głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#WaldemarAndzel">Panie przewodniczący, ale pan stronniczo rozdziela głosy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#SławomirPiechota">Panie pośle, według zgłoszeń. Według zgłoszeń…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#TomaszElbanowski">Podobnie w moim przypadku, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#SławomirPiechota">Bardzo proszę, żeby pan sam sobie nie udzielał głosu i żeby nie było takich... Proszę państwa, argumenty padły. Pozostajemy przy swoich stanowiskach. Powtarzanie tych argumentów nie przekona tych, którzy mają odmienne argumenty. Dlatego zgodnie z obowiązującą procedurą trzeba to rozstrzygnąć w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#SławomirPiechota">W pierwszej kolejności jako zmianę dalej idącą poddaję pod głosowanie poprawkę zgłoszoną przez pana posła Libickiego, aby wykreślić całą zmianę nr 13 i art. 3.</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#SławomirPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pana posła Libickiego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-503.3" who="#SławomirPiechota">Poprawka została odrzucona przy 12 głosach za, 17 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się. Poprawka zostaje zgłoszona jako wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-503.4" who="#SławomirPiechota">Poddaję pod głosowanie poprawkę nr 16, aby skreślić art. 12a.</u>
          <u xml:id="u-503.5" who="#SławomirPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-503.6" who="#SławomirPiechota">Poprawka nr 16 została odrzucona przy 17 głosach za, 12 przeciwnych i braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-503.7" who="#SławomirPiechota">W poprawce nr 17 klub PO proponuje, by „w art. 12a:</u>
          <u xml:id="u-503.8" who="#SławomirPiechota">a) ust. 1 nadać brzmienie:»1. W razie bezpośredniego zagrożenia życia lub zdrowia dziecka pracownik socjalny wykonujący obowiązki służbowe zobowiązany jest zapewnić bezpieczeństwo dziecku poprzez umieszczenie go u innej wspólnie niezamieszkującej osoby najbliższej, w rozumieniu art. 115 § 11 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. - Kodeks karny, w rodzinie zastępczej lub w całodobowej placówce opiekuńczo-wychowawczej.«,</u>
          <u xml:id="u-503.9" who="#SławomirPiechota">b) ust. 3 nadać brzmienie: »3. Decyzję, o której mowa w ust. 1 pracownik socjalny podejmuje wspólnie z funkcjonariuszem Policji lub z lekarzem, lub ratownikiem medycznym, lub pielęgniarką.</u>
          <u xml:id="u-503.10" who="#SławomirPiechota">Przepisy art. 59810, art. 59811 § 3 i art. 59812 § 1 zdanie pierwsze ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. - Kodeks postępowania cywilnego stosuje się odpowiednio.«”. Kto chciałby zabrać głos w sprawie tej poprawki? Proszę bardzo, pani poseł Lidia Staroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#LidiaStaroń">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, chciałam o coś dopytać. Przed chwileczką słyszeliśmy wypowiedź ministra, z której wynikało, że funkcjonariusz Policji jest wsparciem… Zawsze i obligatoryjnie jest wsparciem. Pani wiceprzewodnicząca też podtrzymała to twierdzenie. Natomiast tutaj mamy przepis fakultatywny, czyli zawsze jest pracownik socjalny i on jest albo z funkcjonariuszem Policji, albo z lekarzem, albo z ratownikiem medycznym, czy też z pielęgniarką. Dlatego, widząc taki przepis, chciałabym przede wszystkim zwrócić na coś uwagę. Wiemy, że interwencja czy odebranie dziecka, czy też zabezpieczenie dziecka następuje wówczas, kiedy dzieje się przestępstwo. Na miejscu przestępstwa zawsze powinien być obecny funkcjonariusz Policji. W takiej sytuacji wydaje się, że po prostu warto byłoby wprowadzić tutaj spójnik „i” pomiędzy słowami „funkcjonariuszem Policji” a…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#ZdzisławaJanowska">Nie, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#LidiaStaroń">Nie ma. Jest „lub”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#ZdzisławaJanowska">To jest następna poprawka. Moja poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#LidiaStaroń">Aha. Po prostu mówię, że w tej poprawce brakuje spójnika „i” pomiędzy słowami „funkcjonariuszem Policji” a „z lekarzem”. Gdybyśmy napisali „z funkcjonariuszem Policji i z lekarzem”, to wówczas uwzględnilibyśmy wszystko to, o czym tutaj mówiliśmy. Byłaby to wspólna decyzja pracownika socjalnego i funkcjonariusza Policji w obecności lekarza lub ratownika medycznego, lub pielęgniarki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani Joanna Kluzik-Rostkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Mam pytanie do posłów, którzy tę poprawkę zgłosili. Rozumiem, że nie ma problemu wtedy, kiedy pracownik socjalny, funkcjonariusz Policji, lekarz lub ratownik medyczny są zgodni, czy odebrać dziecko, czy nie. Ale co, jeżeli tej zgody nie ma? Pytam po raz kolejny. Kto jest odpowiedzialny? Musi być jedna osoba, na której spoczywa odpowiedzialność za taką decyzję. Co się dzieje w sytuacji, w której pracownik socjalny uważa, że trzeba to dziecko odebrać, a policjant i ratownik mówią, że może wcale nie trzeba? Dlatego ciągle wracam do odpowiedzialności pracownika socjalnego. Kto tu będzie odpowiadał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#SławomirPiechota">Pani poseł Elżbieta Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#ElżbietaRafalska">Chciałam zapytać pana ministra, w jaki sposób pracownik socjalny, który być może będzie dyżurował o godzinie 22.00 ma zapewnić bezpieczeństwo dzieciom, gdy zgnębiony policjant nie będzie miał gdzie tych dzieci zawieźć? Jak ma to zrobić, skoro nie będzie pogotowia rodzinnego, skoro nie będzie miał do dyspozycji rodziny zastępczej, a w danym powiecie czy w danej miejscowości nie będzie placówki opiekuńczo-wychowawczej?</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#ElżbietaRafalska">Dając takie rozwiązanie i zrzucając czy kładąc tak poważną odpowiedzialność na barki pracownika socjalnego nie zmieniamy w systemie nic, bo niczego w tym systemie nie przygotowaliśmy na wypadek sytuacji, gdy wzrośnie nam liczba dzieci odbieranych. Pracownik socjalny rzeczywiście może czuć się odpowiedzialny, bo jest odpowiedzialny. Nie mam wątpliwości, że te obawy, które zgłaszała pani poseł Kluzik, są uzasadnione. Ta odpowiedzialność ciąży na pracowniku socjalnym. Panie ministrze, czy po wprowadzeniu w życie tej ustawy przybędzie nam rodzin zastępczych, miejsc w placówkach opiekuńczo-wychowawczych? Czy zatem państwo mają gotową ustawę, której przepisy będą mówić o tym, że pracownik socjalny będzie mniej obciążony, przybędzie nam rodzin zastępczych, będą pogotowania rodzinne? Jaka jest dalsza oferta? Czy tylko dlatego, że Policja nie wiedziała, co ma zrobić, daliśmy to uprawnienie czy też obowiązek pracownikowi socjalnemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Zdzisława Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#ZdzisławaJanowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, otóż chciałabym przystać na omawiane tutaj poprawki. Chciałabym również odpowiedzieć koleżance, której brakowało przepisu mówiącego o tym, by w pierwszym rzędzie konieczna była obecność funkcjonariusza Policji i pracownika socjalnego. W związku z tym byłoby dobrze pożenić poprawkę nr 17 z poprawką, którą zgłaszałam, czyli poprawką nr 19. Wtedy można byłoby ust. 1 zachować, a przepis z ust. 3 uczynić np. takim, jak w poprawce nr 19, gdzie jest napisane, że „czynności, o których mowa w ust. 1, pracownik i funkcjonariusz Policji wykonują przy udziale lekarza lub ratownika medycznego, lub pielęgniarki”.</u>
          <u xml:id="u-514.1" who="#ZdzisławaJanowska">Ponadto chciałabym jeszcze wyjaśnić wątpliwości koleżanek. Otóż absolutnie chodzi tylko i wyłącznie o sytuację bezpośredniego zagrożenia życia lub zdrowia dziecka. Jest to wyjście naprzeciw maltretowanemu dziecku. Dzisiaj wydarzył się kolejny wypadek. Ojciec uśmiercił nożem dziecko. W tej chwili, gdy tutaj siedzimy, podano wiadomość, którą można przeczytać w Internecie. Sąsiedzi prawdopodobnie nie zdążyli dziecka uchronić. Nie wiadomo, co się działo z matką. Chodzi tylko i wyłącznie o potrzebę takiego reagowania. Absolutnie nie możemy pozwolić sobie na to, żeby zastraszone, maltretowane dziecko zostało w domu i żeby na 24 godziny nie znalazło się w bezpiecznym miejscu. Potem może się okazać, że będzie mogło znaleźć się u swojej rodziny czy u rodziny zastępczej, czy nawet wrócić do domu. Reakcja jest jednak niezbędna, ponieważ inaczej stajemy się osobami, które patrzą biernie zamiast pomóc. Nie możemy na to biernie patrzeć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję bardzo. Wydaje mi się, że zespół, który będzie uczestniczył w interwencji i którego pokłosiem będzie zabezpieczenie dziecka, powinien się chyba jednak składać zarówno z pracownika socjalnego, jak i z przedstawiciela stróżów prawa, czyli policjanta oraz z lekarza lub ratownika medycznego. Osobiście bardzo namawiałabym państwa posłów z PO, żeby w ust. 3 wyraz „lub” zastąpić literą „i”. Wtedy mielibyśmy zespół wyglądający tak: „pracownik socjalny wspólnie z funkcjonariuszem Policji i z lekarzem lub ratownikiem medycznym, lub pielęgniarką”. W moim przekonaniu dawałoby to większe poczucie bezpieczeństwa. Zresztą nie wyobrażam sobie, że tam, gdzie dochodzi do jakichś rękoczynów czy nieszczęść nie ma policjanta tylko lekarz i pracownik socjalny, więc bezwzględnie taką bym miała prośbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Waldemar Andzel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#WaldemarAndzel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, bardzo się cieszę, że pan przewodniczący w końcu mnie dopuścił do głosu, bo już ponad pół godziny trzymam rękę w górze i nie mogę się doczekać dopuszczenia do głosu. Oczywiście, pewnie się nie chce wysłuchać opinii byłego pracownika socjalnego, który także w tym względzie miał wieloletnie doświadczenie. Popieram opinię, którą przedstawiła pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska. Także kontaktowałem się z pracownikami socjalnymi i wielu z nich krytycznie ocenia przepisy z tej ustawy. To jest bardzo niebezpieczne. Większość pracowników socjalnych pracuje w swojej gminie i w niej wykonuje swoje obowiązki. To jest nadmierne obciążenie dla tych ludzi w sytuacjach naprawdę bardzo skrajnych. Dzisiaj nieraz widzimy przypadki, w których kurator sądowy odbiera dziecko z policjantem i w których zapada decyzja sądu. Wiemy, jak skrajne emocje są tym wywołane. A co dopiero będzie w sytuacjach, gdy nie ma decyzji tej rangi? Taką możliwość, która istnieje na poziomie władzy, jaką ma sąd chce się dać pracownikowi socjalnemu w środowisku, gdzie ten pracownik mieszka. Od rodziny i od otoczenia dostanie on groźby, bardzo często niebezpieczne. Pracownik socjalny będzie musiał podjąć bardzo trudną decyzję albo w jedną, albo w drugą stronę, ponieważ ta decyzja będzie skutkowała konsekwencjami. Jeżeli pracownik socjalny nie podejmie decyzji, to może być oskarżony o zaniechanie.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#WaldemarAndzel">Jeśli chodzi o poprawkę zgłaszaną przez Klub PO, to zapisano w niej, że pracownik socjalny ma podejmować decyzję wspólnie z funkcjonariuszem Policji. A co, jeżeli pracownik socjalny będzie za, a funkcjonariusz Policji będzie przeciwny? Kto będzie brał wtedy odpowiedzialność za decyzję?</u>
          <u xml:id="u-518.2" who="#WaldemarAndzel">Poza tym chciałem zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Bardzo często sytuacje, o których tu mówimy mają miejsce w późnych godzinach nocnych. Jak mówił pan minister, trzeba reagować o godzinie 24.00. Z tego, co wiem, pracownik socjalny jest pracownikiem samorządowym i ma określone godziny pracy, np. od godziny 7.00 do 15.00, czy od godziny 7.30 do 15.30. Jak to zostanie zmienione i unormowane? Obciążeni zostaną pracownicy, którzy bardzo często są fatalnie wynagradzani, o czym na posiedzeniach naszej Komisji bardzo rzadko się mówi. Pracownicy socjalni nierzadko zarabiają poniżej 2 tys. zł brutto. Tak niskie są uposażenia ludzi, którym stawia się bardzo wysokie wymagania. Jeden pracownik ma być na 2 tys. mieszkańców, a bardzo często ten przepis ustawowy i tak nie jest spełniony. Nierzadko jest tylko trzech pracowników socjalnych na jedną gminę. Jak wykonać te przepisy, które tak naprawdę przesuwają kolejne zadania w tym względzie na pomoc społeczną? Uważam to za olbrzymie nieporozumienie i obciążenie pracowników socjalnych. Wiem, że bardzo często inne służby przerzucają zadania na barki pomocy społecznej. Tak się niedawno stało ze stypendiami socjalnymi. W żaden sposób nie chciała się nimi zająć oświata, która wykonywanie tego zadania bardzo chciała przerzucić na pomoc społeczną. Teraz mamy kolejną rzecz, o której wszyscy inni mówią: najłatwiej i najlepiej przerzucić to do ośrodków pomocy społecznej na barki pracownika socjalnego. Jako były pracownik socjalny, a obecnie parlamentarzysta jestem temu przeciwny. Przedstawiam nie tylko swoją opinię, ale także opinię dużej części środowiska pracowników socjalnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Panie pośle, tytułem wyjaśnienia, przyjęliśmy na początku pewną metodę postępowania. Kiedy argumenty są przedłożone co najmniej w czerech wystąpieniach za i co najmniej w czterech wystąpieniach przeciw, to rozstrzygamy w głosowaniu. Nikogo nie pomijam. Staram się wszystkich zauważać w kolejności zgłoszeń, zgodnie też z procedurą i faktem, że jesteśmy w parlamencie więc pierwszeństwo w przedstawieniu zdań przysługuje parlamentarzystom, ale na koniec, jak nie ma zgodności, to nie ma innej metody, niż tylko rozstrzygnięcie w głosowaniu. Bardzo proszę, teraz pan siedzący z prawej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#TomaszElbanowski">Dziękuję bardzo. Chciałem zwrócić na coś uwagę i zaapelować, żebyśmy te przepisy czytali jednak dokładnie. Po pierwsze, padło tutaj stwierdzenie, że pracownik socjalny nie będzie miał prawa samodzielnie odbierać dziecka. W ustawie jest zapisane, że po prostu ma takie prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Gdzie? Gdzie to jest zapisane? Pytam, żebyśmy to mogli przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#SławomirPiechota">Pani poseł, ale pozwólmy panu przedstawić opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#TomaszElbanowski">Dobrze. „Pracownik socjalny wykonujący obowiązki…”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#SławomirPiechota">Proponuję, żeby pan możliwie precyzyjnie powiedział, jakie jest pana stanowisko, żeby było konkretnie i treściwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#TomaszElbanowski">Mam przeczytać ten fragment?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#SławomirPiechota">Nie. Ma pan przedstawić swoje stanowisko. Drukowany tekst mamy przed sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#TomaszElbanowski">Dobrze. Przeczytajmy wszyscy art. 12a ust. 1. Jest w nim mowa o tym, że pracownik socjalny ma prawo samodzielnie podjąć taką decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#IwonaGuzowska">Gdzie jest napisane, że samodzielnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#SławomirPiechota">Nie słyszał pan chyba poprawki, którą dokładnie czytałem - ust. 1 i ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#TomaszElbanowski">Ma prawo odebrać dziecko z rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#SławomirPiechota">To znaczy, że pan nie ma tekstu, o którym w tej chwili rozmawiamy, czyli poprawki nr 17. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#TomaszElbanowski">Przepraszam. Czy mogę dokończyć wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#SławomirPiechota">Tak, jeżeli pan będzie mówił na temat. Ad rem. Jeżeli pan mówi nie na temat, to nie w tym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#TomaszElbanowski">Dobrze, panie przewodniczący. Kolejną rzeczą, na którą musimy zwrócić tutaj uwagę, jest fakt, że dziecko odebrane z rodziny będzie mogło przez długi czas przebywać w stanie zawieszenia, jeśli chodzi o decyzję sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#KatarzynaKądziela">Do 24 godzin!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#TomaszElbanowski">Bardzo proszę… Bardzo państwa proszę o umożliwienie mi dokończenia wypowiedzi. Często pada argument, że chodzi o 24 godziny, natomiast w ciągu 24 godzin to pracownik ma obowiązek zawiadomić sąd. Natomiast w Kodeksie postępowania cywilnego, jak również w samej ustawie jest mowa o tym, że sąd ma podjąć decyzję niezwłocznie. Nie ma tutaj dookreślenia, w jakim czasie sąd ma podjąć tę decyzję. W zasadzie nie ma żadnej sankcji, jeśli ten czas będzie się przedłużał. Musimy zwrócić na to uwagę. Znając realia sądowe, dziecko będzie mogło w przez długi czas być bez tej decyzji sądu, prawda?</u>
          <u xml:id="u-536.1" who="#TomaszElbanowski">Czy mogę jeszcze dokończyć, panie przewodniczący? Czekałem pół godziny na dopuszczenie do głosu. Po drugie, chciałem zwrócić uwagę na fakt, że nie chodzi jednak tylko o zagrożenie życia, ale również o zagrożenie zdrowia. Jest to kryterium tak naprawdę bardzo nieostre i pozostawione do subiektywnej oceny osób, które będą interweniowały, czyli pracownika socjalnego i być może policjanta, prawda? Natomiast jest to podstawa do odebrania dziecka w sytuacji, kiedy w domu np. nie ma szyb w oknach, tylko są dykty, bo rodzina jest biedna. Padło już tutaj stwierdzenie, że dużo dzieci jest odbieranych rodzicom z powodu biedy - ⅓ dzieci odebranych z rodzin jest odbierana z powodu biedy. W tym momencie ocena zagrożenia zdrowia jest kryterium bardzo subiektywnym.</u>
          <u xml:id="u-536.2" who="#TomaszElbanowski">Kolejną sprawą, o której też tutaj mówiono, jest kwestia projektu ustawy o rodzinnej pieczy zastępczej, natomiast nie ma spójności między ustawą dzisiaj procedowaną a projektem, który jest przygotowywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#SławomirPiechota">Proszę pana, rozmawiamy o konkretnej poprawce i tylko w zakresie tej poprawki proszę się wypowiadać. Jednocześnie chciałbym wszystkich państwa poinformować o tym, co uzgodniłem z prezydium. Po zakończeniu rozpatrywania art. 1 ogłosimy przerwę w posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#TomaszElbanowski">Dobrze. Czy mogę jeszcze powiedzieć ostatnie zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#SławomirPiechota">Ostatnie? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#TomaszElbanowski">Chciałem również zwrócić uwagę na to, że w ustawie jest mowa o umieszczeniu dziecka w rodzinie zastępczej lub u osób bliskich. Jest to wyraz woli, by zabezpieczyć to dziecko w dobrych warunkach, tak? Natomiast dodano też, że może to być pogotowie interwencyjne. Niestety, w wielu przypadkach nie będzie to możliwe. Brakuje rodzin zastępczych, a jeśli będzie trudno znaleźć osobę bliską, to te dzieci będą trafiały do interwencyjnych placówek opiekuńczych, które są w bardzo złym stanie. Tam naprawdę przebywają wspólnie dzieci kilkuletnie i nastoletni przestępcy, którzy tam trafili. Proszę również to wziąć pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Szanowni państwo, w tej kwestii wyczerpaliśmy ustalony na początku limit głosów. Pan minister odniesie się do uwag, które pojawiły się w dyskusji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#JarosławDuda">Szanowni państwo, cały czas uważam, że rozmawiamy o dwóch różnych kwestiach. Proszę o odrobinę cierpliwości i o włączenie wyobraźni. Szanowni państwo, nie ma pracownika socjalnego. Co się wtedy dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#AndrzejSłonawski">Hurra! Jestem za.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#JarosławDuda">Dobrze. Pan jest za i ma pan do tego prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#SławomirPiechota">Panie ministrze, ale proszę też o możliwie precyzyjne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#JarosławDuda">Nie ma pracownika socjalnego. Jesteśmy w omawianej tu sytuacji interwencji policji bez obecności pracownika socjalnego. Co wówczas się dzieje z dziećmi, które trzeba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#BogdanGoczyński">I tak jest za dużo dzieci w domach dziecka!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#SławomirPiechota">Panowie! Proszę sekretariat Komisji o ustalenie, w jaki sposób panowie z Porozumienia Rawskiego weszli dzisiaj na salę, dlatego że sposób zachowania panów nie licuje z powagą parlamentu. Panie ministrze, proszę o dokończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#JarosławDuda">Dobrze. Chciałem tylko zwrócić uwagę na to, że w moim przekonaniu przynajmniej niektórzy z państwa bardziej troszczą się o pracowników socjalnych, a nie o maltretowane dzieci, które pozostają bez wsparcia. To państwo podejmą ostateczną decyzję. Natomiast wyobraźmy sobie, że nie ma pracownika socjalnego. Cóż takiego złego robimy tą zmianą, że dajemy wsparcie służbom, które mają się zająć dzieckiem w sytuacji zagrożenia jego zdrowia i życia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Szanowni państwo, poddaję pod głosowanie poprawkę nr 17. Proszę bardzo, pan mecenas z Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#RadosławRadosławski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o ust. 1, to chcieliśmy zgłosić uwagę nie tyle co do redakcji, ale co do intencji, jakie stoją za tym przepisem. Naszym zdaniem w stosunku do sprawozdania poprawka w znaczący sposób zmienia normę prawną. Poprzez rezygnację ze sformułowania „odebranie dziecka” poprawka sprowadza się do tego, że pracownik socjalny będzie mógł gdzieś umieścić dziecko, którego nie odebrał. Jeżeli natomiast będzie konieczne odebranie dziecka od rodziców, od opiekunów prawnych, to naszym zdaniem przepis w takim brzmieniu nie będzie dawał pracownikowi takich możliwości. Innymi słowy, w takiej sytuacji, o której mówił pan minister, że oboje rodzice są zatrzymani i dziecko pozostaje bez opieki, przepis zadziała. Natomiast w sytuacji, w której trzeba byłoby przełamać fizyczny opór i odebrać dziecko, naszym zdaniem pojawią się istotne wątpliwości, czy tak sformułowany przepis spełni swoją rolę. Inaczej mówiąc, uważamy, że pracownik przy pomocy funkcjonariuszy Policji nie będzie mógł dziecka odebrać.</u>
          <u xml:id="u-551.1" who="#RadosławRadosławski">Naszym zdaniem przepis co do reakcji może jest poprawny, natomiast norma prawna jest inna niż ta, która była w sprawozdaniu i o tym chcieliśmy powiedzieć. Jeżeli taka byłaby intencja wnioskodawców, to w ust. 3 należałoby zrezygnować ze zdania drugiego, które bezpośrednio odwołuje się do przepisów k.p.c., mówiących o odebraniu dziecka. Jeżeli rezygnujemy z odbierania, to w takim razie zdanie drugie z ust. 3 należałoby wykreślić i konsekwentnie w ust. 4 również trzeba byłoby zrezygnować ze sformułowania „odebranie dziecka”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#SławomirPiechota">Pani poseł Magdalena Kochan, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#MagdalenaKochan">Panie przewodniczący, wobec tak postawionych zarzutów wobec tej poprawki, która zmienia jednak i zmniejsza szanse dziecka na to, żeby we właściwy sposób zaopiekowano się nim w sytuacji, w której wymaga naszej pieczy, wycofuję tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Zatem poprawka nr 17 została wycofana. Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki… Nie? Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#BogdanCichy">Jeżeli wolno. Oczywiście, wypowiedź mojego kolegi dotyczyła lit. a) w poprawce nr 17, bo to jest pryncypialna kwestia. Natomiast w poprawce nr 17 jest również lit. b), tak? W związku z tym w naszym przekonaniu należy zwrócić uwagę na lit. b) w sytuacji, gdy zatrzymywalibyśmy takie brzmienie ust. 1 w art. 12a, jakie jest w sprawozdaniu. Opowiadamy się m.in. za tym, żeby państwo rozważyli przyjęcie poprawki nr 17 lit. b). Chodzi o zaproponowane brzmienie lit. b) z modyfikacją, o której państwo już dyskutowali, tj. o ust. 3 w brzmieniu: „Decyzję, o której mowa w ust. 1, pracownik socjalny podejmuje wspólnie z funkcjonariuszem Policji, a także z lekarzem…” i dalej bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#ZdzisławaJanowska">A gdzie moja poprawka? Gdzie ją zmieścimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#BogdanCichy">Przepraszam. Jesteśmy już dość zmęczeni. Proponowalibyśmy, żeby pani poseł wycofała poprawkę nr 19, gdyż poprawka zawarta pod numerem 17 lit. b) jest bardziej poprawna, bo chodzi o decyzję, a nie o czynność. Oczywiście, od strony prawnej chodzi o decyzję. Konkludując, proponujemy przyjęcie poprawki w brzmieniu zawartym w poprawce nr 17 lit. b). Wtedy konsekwencją będzie odrzucenie poprawki nr 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Proszę, pani przewodnicząca Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję. Zatem zmiana w poprawce nr 17 będzie polegała na tym, że ust. 1 w lit. a) wycofuję. Panie przewodniczący, wycofuję zmianę zawartą w lit. a). Natomiast w lit. b) po wyrazach „funkcjonariuszem Policji” zmieniamy wyraz „lub” na „a także”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#SławomirPiechota">Czy taka korekta jest zgodna ze stanowiskiem Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#BogdanCichy">Tak, panie przewodniczący. Ten zapis oddaje intencje wnioskodawców, bo państwo cały czas dyskutowali o tym, że chodzi o to, żeby ta decyzja zapadała w takim układzie, że pracownik socjalny podejmuje ją z funkcjonariuszem Policji, a także z lekarzem. Chodziło o to, żeby ten trójkąt - że tak powiem - zadziałał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#SławomirPiechota">Z poprawki nr 17 została wycofana lit. a), a utrzymano lit. b) ze zmianą wyrazów „lub lekarzem, lub ratownikiem medycznym” na „a także lekarzem lub ratownikiem medycznym”.</u>
          <u xml:id="u-562.1" who="#SławomirPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-562.2" who="#SławomirPiechota">Poprawka w skorygowanej wersji została przyjęta przy 22 głosach za, 1 głosie przeciwnym i 4 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-562.3" who="#SławomirPiechota">Jak wygląda poprawka nr 18 wobec przyjęcia poprawki nr 17? Proszę Biuro Legislacyjne o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#BogdanCichy">Jeżeli chodzi o poprawkę nr 18, to w związku z decyzją, którą państwo przed chwilą podjęli, poprawka nr 18 staje się bezprzedmiotowa. Poprawka nr 19 też jest bezprzedmiotowa. Poprawka nr 20 lit. a) jest bezprzedmiotowa… Nie, przepraszam. Poprawki nr 18 i 19 są bezprzedmiotowe, natomiast poprawka nr 20 powinna być rozpatrywana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. W poprawce nr 20 wnioskodawcy, czyli klub PO, proponują, by „w art. 12a:</u>
          <u xml:id="u-564.1" who="#SławomirPiechota">a) w ust. 4 po wyrazach »umieszczeniu go« dodać wyrazy »u wspólnie niezamieszkującej osoby najbliższej«,</u>
          <u xml:id="u-564.2" who="#SławomirPiechota">b) po ust. 4 dodać ust. 4a w brzmieniu: »4a. Do umieszczenia dziecka u osoby najbliższej wspólnie niezamieszkującej stosuje się odpowiednio przepisy dotyczące umieszczenia dziecka w rodzinie zastępczej lub w całodobowej placówce opiekuńczo-wychowawczej.«”.</u>
          <u xml:id="u-564.3" who="#SławomirPiechota">Bardzo proszę, pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Dziękuję bardzo. Wydaje mi się, że gramatycznie będzie zręczniej „u niezamieszkującej wspólnie osoby najbliższej”, a nie „u wspólnie niezamieszkującej osoby najbliższej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Czy panowie legislatorzy mogą się odnieść do tej uwagi redakcyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#RadosławRadosławski">Naszym zdaniem może być i tak, i tak. Musimy to jednak ujednolicić, ponieważ w ust. 1 jest już mowa o osobie wspólnie niezamieszkującej. Jeżeli jednak Wysoka Komisja podjęłaby decyzję, żeby „wspólnie niezamieszkującej” zamienić na „niezamieszkującej wspólnie”, to dotyczyłoby to również ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Czy są inne uwagi do poprawki nr 20?</u>
          <u xml:id="u-568.1" who="#SławomirPiechota">Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia poprawki nr 20?</u>
          <u xml:id="u-568.2" who="#SławomirPiechota">Sprzeciwu nie słyszę, zatem poprawka nr 20 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-568.3" who="#SławomirPiechota">Tym samym przyjęliśmy art. 12a. Przepraszam, czy pani poseł ma jeszcze uwagę do art. 12a? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#MagdalenaKochan">Właściwie nie do art. 12a, tylko do artykułu, który musi być między art. 12a a art. 12b. Panie przewodniczący, poprawka dotyczy praw rodziców i opiekunów dziecka odebranego w trybie art. 12a do odwołania od tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-569.1" who="#MagdalenaKochan">Proponuję poprawkę w następującym brzmieniu: „a) 1. Rodzicom, opiekunom prawnym lub faktycznym przysługuje zażalenie do sądu opiekuńczego na odebranie dziecka, o którym mowa w art. 12a. W zażaleniu można domagać się zbadania zasadności i legalności odebrania dziecka oraz prawidłowości jego dokonania. 2. Zażalenie może być wniesione za pośrednictwem pracownika socjalnego lub funkcjonariusza Policji, którzy dokonali odebrania dziecka. W takim wypadku zażalenie podlega niezwłocznemu przekazaniu do sądu opiekuńczego. 3. Sąd rozpatruje zażalenie niezwłocznie, nie później jednak niż w ciągu 24 godzin. W razie uznania bezzasadności lub nielegalności odebrania dziecka sąd zarządza natychmiastowe przekazanie dziecka rodzicom, opiekunom prawnym lub faktycznym, od których dziecko zostało odebrane. 4. W wypadku stwierdzenia bezzasadności, nielegalności lub nieprawidłowości odebrania dziecka sąd zawiadamia o tym przełożonych osób, które dokonały odebrania. b) O prawie do złożenia zażalenia wraz ze wskazaniem sądu opiekuńczego właściwego miejscowo do jego rozpoznania pracownik socjalny lub funkcjonariusz Policji poucza rodziców, opiekunów prawnych lub faktycznych dziecka. Pouczenie to należy wręczyć na piśmie.”.</u>
          <u xml:id="u-569.2" who="#MagdalenaKochan">Jak sądzę, jest to zabezpieczenie praw tych, którym dzieci zostaną odebrane. Bardzo proszę o przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#SławomirPiechota">Czy legislatorzy mieli możliwość dokonania analizy tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#BogdanCichy">Panie przewodniczący, w pełni popieramy takie rozwiązanie, bo ono powoduje, że norma prawna staje się bardziej pełna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Czy są inne uwagi do tej propozycji? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#BogdanGoczyński">Proponowałbym, żeby do tej ustawy wyraźnie wpisać zakaz represjonowania osób, które protestują przeciwko bezprawiu sądowemu, a szczególnie zakaz umieszczania takich osób w zakładach psychiatrycznych i w aresztach. Dziękuję bardzo. A to się robi! To robią sądy!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#SławomirPiechota">Czy są uwagi do tej poprawki, którą przedstawiła pani przewodnicząca Magdalena Kochan? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#AnnaBańkowska">Na przyszłość prosiłabym… Rozumiem, że dzisiaj mamy specyficzną sytuację. Otóż jest wpół do jedenastej w nocy. Jeśli są jednak przygotowywane takie poprawki, to bardzo proszę o to, żeby dawać je do sekretariatu Komisji i rozdawać posłom, dlatego że w tym momencie percepcja nie nadąża za treścią i możemy popełnić jakieś błędy. Teraz, patrząc na zegarek, nie mówię, żeby tę poprawkę przedłożyć wszystkim na piśmie. Zwracam się jednak do pana przewodniczącego o to, żeby to nie była praktyka - że tak powiem - powszechna, bo tak nie powinno być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#SławomirPiechota">Pani przewodnicząca, jasne. Podzielamy te względy, ale rozumiem też, że Biuro Legislacyjne analizowało treść tej propozycji. Oczywiście, pani przewodnicząca… Pan poseł Adam Śnieżek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#AdamŚnieżek">Mam pytanie do pani przewodniczącej. O ile dobrze usłyszałem, to zażalenie rodzice lub opiekunowie składają za pośrednictwem pracownika socjalnego lub policjanta, którzy mają niezwłocznie przekazać je do sądu, ale w tej poprawce pracownik socjalny czy policjant nie ma chyba wyznaczonego terminu na przekazanie zażalenia do sądu. „Niezwłocznie” to może być i dwa tygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#SławomirPiechota">Nie, panie pośle. W prawie jest wielokrotnie wyjaśniane i analizowane, co znaczy wykonać pewną czynność niezwłocznie.</u>
          <u xml:id="u-578.1" who="#SławomirPiechota">Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia poprawki zaproponowanej przez panią przewodniczącą Magdalenę Kochan?</u>
          <u xml:id="u-578.2" who="#SławomirPiechota">Nie ma sprzeciwu. Dodajemy zatem, jak rozumiem, art. 12a1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#BogdanCichy">Ustalimy odpowiednią numerację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#SławomirPiechota">Przechodzimy do art. 12b. Czy są uwagi?</u>
          <u xml:id="u-580.1" who="#SławomirPiechota">Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia art. 12b?</u>
          <u xml:id="u-580.2" who="#SławomirPiechota">Nie słyszę. Zatem zmiana nr 13 została rozstrzygnięta w całości.</u>
          <u xml:id="u-580.3" who="#SławomirPiechota">Przechodzimy do zmiany nr 14. Czy są uwagi do zmiany nr 14?</u>
          <u xml:id="u-580.4" who="#SławomirPiechota">Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia zmiany nr 14?</u>
          <u xml:id="u-580.5" who="#SławomirPiechota">Sprzeciwu nie słyszę. Zatem zmiana nr 14 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-580.6" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, zgodnie z wcześniejszą informacją i przyjętymi tu ustaleniami na tym przerywamy posiedzenie Komisji. To posiedzenie zostanie wznowione w piątek pół godziny po głosowaniach. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji. Życzę państwu dobrej nocy.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>