text_structure.xml 83.1 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MagdalenaKochan">Otwieram wspólne posiedzenie dwóch Komisji: Polityki Społecznej i Rodziny oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam serdecznie przedstawicieli rządu i wszystkich państwa. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy państwo wnosicie zastrzeżenia do tego porządku? Nie ma zastrzeżeń. Uznaję, że przyjęliśmy porządek dzisiejszych obrad. W imieniu posłów wnioskodawców projekt ustawy uzasadnia pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Bardzo się cieszę, że się doczekałam, że możemy omawiać ten projekt, bo wpłynął on w dniu 4 stycznia 2008 r. Mam dobrą wiadomość dla wszystkich, którzy chcą pracować nad tym projektem, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przed chwilą zaopiniowała jednogłośnie ten projekt pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JoannaKluzikRostkowska">Myślę, że nie musimy się w tym gronie rozwodzić i przekonywać wzajemnie, że rodzicielstwo zastępcze jest lepszą formą opieki niż domy dziecka, bo jest, co pokazały doświadczenia europejskie. Jeżeli w Europie Zachodniej domy dziecka istnieją, to w formie szczątkowej. Wiadomo, że rodzinne formy opieki zastępczej są znacznie wydolniejsze wychowawczo, dają większe szanse na to, że człowiek wchodząc w dorosłe życie poradzi sobie w tym życiu. A w dodatku są znacznie tańszą formą opieki nad dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JoannaKluzikRostkowska">Rodzinne formy opieki zastępczej w Polsce istnieją od wielu lat. Do pewnego momentu rozwijały się i nagle coś się zastopowało. Okazało się, że mamy ciągle jeszcze ponad 20 tys. dzieci w domach dziecka i ledwie, trochę ponad 4 tys., niespokrewnionych rodzin zastępczych. Potrzebujemy ich znacznie więcej. Prace nad tym projektem zaczęły się jeszcze, kiedy pracowałam w Ministerstwie Pracy. Patrzę tutaj w stronę Joanny Luberadzkiej, koordynatorki Koalicji na Rzecz Rodzinnej Opieki Zastępczej, która była szefową zespołu opracowującego ten projekt. Pani Joanna Luberadzka może w pełni czuć się współautorką tych rozwiązań. Dziękuję przy okazji za tamtą pracę.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JoannaKluzikRostkowska">Wkład do tej ustawy włożyły organizacje pozarządowe zajmujące się tą problematyką, środowiska rodzin zastępczych, które chcąc trwać dalej i rozwijać się, a borykały się z różnymi problemami oraz środowiska pracowników socjalnych zainteresowanych zmianami. Projekt ustawy nie jest wymyślony przy biurku, jest to projekt, który odpowiada na zapotrzebowanie i wyobrażenia tych, którzy potrzebują tych zmian i którzy się na tym znają najlepiej. Do dzisiaj przepisy dotyczące opieki nad małymi dziećmi, funkcjonowania domów dziecka, funkcjonowania rodzinnych form opieki zastępczej są rozrzucone w różnych aktach prawnych. Tak, że z jednej strony, główną ideą było zebranie tego wszystkiego w jednym akcie. Porządne zdefiniowanie praw dziecka z podkreśleniem, że pierwszą formą opieki zastępczej, po którą powinno się sięgać, to jest rodzina zastępcza, a nie dom dziecka. Z drugiej strony była potrzeba zdefiniowania obowiązków oraz praw rodzin zastępczych. To, co jest bardzo ważne w tym projekcie, to obowiązek przekazywania informacji dotyczących kondycji zdrowotnej dzieci przekazywanych do rodzin zastępczych. Pamiętam takie sytuacje, kiedy okazywało się, że do rodziny zastępczej trafiało dziecko z HIV i chociaż rodzina ta miała inne dzieci pod swoją opieką, nie miała pojęcia, że to dziecko jest zarażone, ponieważ służby, które przekazywały to dziecko, tej informacji nie przekazały. Żeby w przyszłości takie sytuacje nie miały miejsca, bardzo wyraźnie chcieliśmy zapisać, że jest obowiązek przekazywania informacji zarówno dotyczących sytuacji zdrowotnej dziecka jak i postępów szkolnych oraz środowiska, w którym dziecko przebywało wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JoannaKluzikRostkowska">Następna kwestia wiąże się z rozdzieleniem kompetencji i obowiązków w zależności od tego, czy mówimy o rodzinach zastępczych spokrewnionych, czy o rodzinach zastępczych niespokrewnionych. Dzisiaj sytuacja jest taka, że jeżeli rodzina biologiczna dziecka ma kłopoty, dzieje się w tej rodzinie coś niedobrego i dziecko zostaje zabrane z domu rodzinnego, to trafia pod opiekę powiatu i wtedy ośrodki pomocy społecznej i gmina przestają się interesować tą rodziną, ponieważ już nie mają obowiązku finansowania takiego dziecka. A opiekę nad tą rodziną i pomoc tej rodzinie powinna świadczyć gmina. Taką rodziną powinien się zająć ośrodek pomocy społecznej. Ma on najczęściej pełną wiedzę na temat kondycji tej rodziny biologicznej, wie, kto mógłby być rodziną zastępczą spokrewnioną, babcia, ciocia czy wujek itd.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JoannaKluzikRostkowska">Zdarzają się też przypadki, w których rodzina zastępcza spokrewniona jest fikcją, bo dziecko trafia pod opiekę babci, która mieszka w tym samym mieszkaniu, co mama lub też po sąsiedzku, i ta opieka wcale nie jest wydolniejsza. Powiat o tym nic nie wie, ponieważ jest za daleko od tych spraw rodzinnych. Ośrodek pomocy społecznej powinien tę wiedzę mieć, bo robi wywiady środowiskowe. Jednym słowem, może mieć większy wgląd w rzeczywistą sytuację rodziny zastępczej spokrewnionej i rodziny biologicznej tego dziecka. A poza tym, nie ukrywam, chcieliśmy również stworzyć sytuację, w której ośrodki pomocy społecznej i gmina byłyby bardziej zainteresowane tym, żeby próbować pomóc rodzinom biologicznym, ponieważ wtedy finansowanie pobytu dziecka poza domem rodzinnym również byłoby w kompetencji gminy. Natomiast na poziomie powiatu powinny pozostać kompetencje związane z rodzicielstwem zastępczym niespokrewnionym, dlatego że musimy mieć chociażby większą pulę potencjalnych rodziców zastępczych. Rodzin niespokrewnionych jest mniej. Postulujemy rozdzielenie kompetencji opieki nad rodzinami w zależności od tego, czy mówimy o rodzinie spokrewnionej czy niespokrewnionej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JoannaKluzikRostkowska">Jak wynika z doświadczeń rodzin zastępczych, różnie wygląda realna pomoc tym rodzinom, bo różnie wygląda współpraca z powiatowymi ośrodkami pomocy społecznej, różnie się układa współpraca z rodzinami biologicznymi dzieci. Uznaliśmy, że dobrze będzie, jeżeli powołamy do życia koordynatora rodzin zastępczych, czyli taką osobę, która z jednej strony będzie miała pełną wiedzę na temat tego, co się dzieje w rodzinie zastępczej, z drugiej zaś będzie pomagała w komunikacji z różnymi instytucjami, z którymi ta rodzina zastępcza współpracuje. Będzie miała również kontakt z rodziną biologiczną dziecka. Będzie to ktoś taki, kto będzie „spinał” te wszystkie kontakty i będzie niósł realną pomoc, ponieważ dzisiaj bardzo często się zdarza, że rodziny zastępcze są traktowane nie jako partner dla powiatu, tylko jak petent, który – mówiąc w cudzysłowie – chce się dorobić na dziecku i czegoś jeszcze żąda.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JoannaKluzikRostkowska">Mam nadzieję, że nie muszę państwa przekonywać, jak wygląda praca z dziećmi, które mają taki bagaż doświadczeń, których nikomu nie życzę. Dzieci, które przebywają w domu dziecka, mają wszystkie swoje kłopoty „zakonserwowane” i kiedy trafiają w przyjaźniejsze środowisko, to je odreagowują. Te dzieci są w bardzo trudnej sytuacji i taka miękka pomoc, wsparcie ze strony pedagogów, psychologów, lekarzy jest bardzo potrzebna. A prawda jest taka, że samorządy różnie to traktują. Są takie, które bardzo dużą wagę do tego przywiązują i chwała im za to. Ale są też takie, które w ogóle nie dostrzegają problemu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JoannaKluzikRostkowska">Następna kwestia zawarta w projekcie to propozycja utworzenia bazy danych tym razem na poziomie województwa. Byłaby to baza danych dzieci, które mogłyby trafić do rodzin zastępczych, które potrzebują takiej opieki oraz potencjalnych rodziców zastępczych. Oczywiście, podstawowe wymogi dotyczące rodziców zastępczych powinien zdefiniować Minister Pracy i Polityki Społecznej, natomiast na poziomie województwa powinny istnieć takie bazy danych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JoannaKluzikRostkowska">Następny kłopot, który chcielibyśmy rozwiązać przy pomocy tej ustawy, to sprawa dzieci, które kończą 18 lat i tak naprawdę dzisiaj są pozostawione same sobie, bo w dniu, w którym kończą 18 lat, mówimy im: „Teraz młody człowieku idź w świat i radź sobie sam”. To są dzieci, przed którymi powinno się otworzyć drzwi. Bardzo często te dzieci są jeszcze w trakcie roku szkolnego i powinny skończyć szkołę, żeby móc szukać pracy. W związku z tym chcielibyśmy ułatwić sytuację rodzinom zastępczym, które najczęściej mają te dzieci w dalszym ciągu pod swoją opieką, chociaż już nie korzystają z żadnej formy pomocy powiatu, nie otrzymują na te dzieci żadnych środków. Chcielibyśmy, żeby dzieci, które chcą kontynuować naukę, dzieci wywodzące się z trudnych środowisk, z tak trudnym dzieciństwem, miały warunki do zdobycia dobrego wykształcenia. Proponujemy, żeby dziecko w rodzinie zastępczej było wspomagane finansowo do 25 roku życia, jeżeli kontynuuje naukę, a w sytuacji, kiedy zdecyduje się po ukończeniu szkoły podjąć pracę, przynajmniej do końca roku szkolnego, czyli do 31 sierpnia. Żeby finansowanie dziecka nie kończyło w połowie roku szkolnego, jeżeli wtedy dziecko kończy 18 lat.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JoannaKluzikRostkowska">Chcieliśmy również zdefiniować rodzaje rodzin zastępczych i liczbę dzieci, które mogą w nich przebywać. Proponujemy różne rozwiązania w zależności od tego, o jakiej rodzinie mówimy. Jednym słowem jest to – mam nadzieję – udana próba zebrania w jedną całość kwestii, które dzisiaj są bardzo dużym problemem, zarówno dla rodzin zastępczych, których mamy za mało, dla wszystkich tych, którzy tymi rodzinami chcieliby być, ale przede wszystkim dla ponad 20 tys. dzieci, które dzisiaj przebywają w nieprzyjaznych i niewydolnych instytucjach państwowych, jakimi są domy dziecka, czasem mimo bardzo dobrej woli pracowników.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JoannaKluzikRostkowska">W ostatnim „Newsweeku” jest tekst na temat przemocy w domach dziecka, w tym przemocy seksualnej. To jest bardzo poważny problem. Wszyscy, którzy się tą problematyką zajmują są zgodni, że tę przemoc będzie można wyeliminować skutecznie tylko wtedy, kiedy się zlikwiduje domy dziecka. Również we wczorajszej „Rzeczypospolitej” ukazał się tekst mówiący o tym, jak czasem przypadkowo, jak łatwo zabieramy dzieci z domów rodzinnych. Artykuł ten uświadamia nam, że musimy budować nowy system opieki nad dzieckiem tak, żeby dziecko było w centrum uwagi a nie gdzieś na peryferiach tego systemu, bo tak jest dzisiaj. I ten projekt ustawy jest jednym z elementów, bardzo ważnych, ale jednym z elementów budowania nowego, nowoczesnego systemu opieki nad dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JoannaKluzikRostkowska">Tutaj się kłaniam w stronę rządu, bo właśnie wczoraj, przygotowując się do spotkania z państwem, przeczytałam opinię rządu z kwietnia 2008 r. Państwo mieliście wtedy stanowisko negatywne, ponieważ uznaliście, że za chwilę będziemy pracować nad rządowym projektem ustawy, który miał być gotowy do końca pierwszego półrocza 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JoannaKluzikRostkowska">Przypomnę, rok 2009 jest rokiem Rodzinnej Opieki Zastępczej, jesteśmy w połowie listopada i tak naprawdę nie zrobiliśmy niczego spektakularnego, żeby to rodzicielstwo zastępcze rozwijać. Liczę, że ten rządowy projekt szybko do nas dotrze, mam taką nadzieję, i że będziemy mogli nad obu projektami w Komisji pracować. Apeluję o życzliwość dla tego projektu. Na te rozwiązania czeka 20 tys. dzieci w domach dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MagdalenaKochan">Proszę o stanowisko Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekBucior">Rzeczywiście stanowisko Rady Ministrów z 23 września 2008 r. o rodzinnej opiece zastępczej kończy się konkluzją, w której proponuje się poczekanie przede wszystkim na projekt rządowy, projekt ustawy o opiece zastępczej i w związku z tym, jak rozumiem, pierwsze, co należy podkreślić, żeby to było jasne, na jakim etapie toczą się prace rządowe.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarekBucior">Założenia dotyczące ustawy o opiece zastępczej 30 czerwca 2009 r. zostały przyjęte przez Radę Ministrów i od tej pory Rządowe Centrum Legislacyjne do chwili obecnej przygotowuje odpowiedni projekt ustawy. Trwa to tak długo, ponieważ jest to projekt skomplikowany. Kontynuując te prace, które zapoczątkowała pani minister Kluzik-Rostkowska w 2006 roku, jesienią 2007 r. nowy rząd, po zapoznaniu się z tymi rozwiązaniami, uznał za właściwe przemyślenie tych koncepcji. I to przemyślenie nie idzie w kierunku negacji stanowiska przyjętego przez poprzedni rząd, tylko rozbudowy pewnych rozwiązań, ich pogłębienia, uaktualnienia. Przypomnę, że projekt, o którym dzisiaj mówimy, który został zgłoszony przez Klub Poselski Prawo i Sprawiedliwość jest właściwie efektem prac naszych poprzedników. Poprzedni rząd przyjął koncepcję, aby przygotować projekt ustawy w całości. To niejednokrotnie przynosi szybszy efekt, ale też powoduje, że jesteśmy ograniczeni stanem prawnym, który nas dotyczy. My przygotowaliśmy założenia. Z mojej wiedzy wynika, że w najbliższych kilku tygodniach projekt zostanie nam przekazany, a więc opracowany przez Rządowe Centrum Legislacji i już niedługo będziemy mogli go przedłożyć Wysokiej Izbie do procedowania. A ponieważ kierunek jest podobny, zmierzamy w tym samym kierunku, to nie jest tak, że negujemy te rozwiązania, ale dodajemy szereg dodatkowych, tak, żeby rzeczywiście ten powrót do rodziny naturalnej był możliwy, bo jednak ten projekt bardziej ogranicza się w tych kwestiach dotyczących skierowania dziecka do opieki zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarekBucior">Zgadzamy się w pełni z diagnozą, że domy dziecka są złem. Fakt, że 23 tys. dzieci przebywa w nich, nie napawa żadną otuchą i nie jest dobry. I właściwie proponujemy, żeby chwilę jeszcze odczekać i aby dwa projekty mogły być wzajemnymi punktami odniesienia. Będzie można porównać rozwiązania z jednego, z drugiego, zobaczymy, co, w którym momencie okaże się lepsze. Chyba tak powinniśmy podejść do sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MagdalenaKochan">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#NorbertRaba">Przyznam szczerze, że czekałem na tę dyskusję po ukazaniu się tego druku sejmowego i propozycji zmian w prawie, ponieważ jako były starosta dość nielicznego powiatu, mam swoje empiryczne przemyślenia, co do tych zmian. I pozwoli pani minister, że postaram się podzielić swoimi obawami czy wątpliwościami, które mam i które – myślę – w sposób jasny i klarowny przekażę.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#NorbertRaba">Kto ma się zajmować rodzinami zastępczymi spokrewnionymi, powiatowe centra pomocy rodzinie czy gminne ośrodki pomocy społecznej? Ja powiem, że jeżeli dziś przeniesiemy to do GOPS-ów bez jakiegokolwiek wsparcia finansowego, czyli przekazania środków na dodatkowy etat pracownika socjalnego, nie osiągniemy żadnych efektów. Dzisiaj powiaty, po 10 czy po 12 latach funkcjonowania, znają te rodziny. Powiatowe centra pomocy rodzinie w mniejszym lub w większym stopniu je znają, ponieważ mają pracowników socjalnych, którzy do tych rodzin jeżdżą. Przenoszenie dzisiaj tej formy pomocy do gminnych ośrodków pomocy społecznej wiąże się z tym, że nowy pracownik socjalny, tym razem z GOPS-u, będzie dopiero poznawał rodziny zastępcze spokrewnione. To znaczy, że osiągniemy dokładnie odwrotny skutek od tego, do którego dążymy, żeby być bliżej rodziny, żeby być bliżej tego dziecka, które nie ma naturalnej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#NorbertRaba">Jeżeli mówimy o rodzinach niespokrewnionych, czyli zawodowych i pozostawiamy je w PCPR, to nasuwa się pytanie, dlaczego? Jeżeli rodziny spokrewnione mają być w GOPS-ach, by było bliżej, to niespokrewnione mają być w PCPR? Nie rozumiem tego. Jeżeli używamy argumentu, że mamy być blisko, to wszystkie rodziny oddajmy pod opiekę do GOPS. Jeżeli mamy argumenty, że GOPS-y będą lepsze również dla rodzin spokrewnionych, że będzie to lepsze funkcjonowanie, to ja się z tym zgadzam, nie wchodzę w polemikę. Natomiast pytam, dlaczego w takim razie niespokrewnione zostają w PCPR-ach? Jako były starosta uważam, że PCPR-y sprawdzają się, choć nie są doskonałe.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#NorbertRaba">Dzisiaj zarówno GOPS-y jak i PCPR-y mają problemy organizacyjne i finansowe. Patrzyłem u mnie w powiecie, jak tworzy się pewna sieć rodzin zastępczych zawodowych niespokrewnionych. W ciągu roku stworzyłem ich 5. Posiadamy również w tym małym powiecie duży dom dziecka. Z myślą o dzieciach z tej placówki chcieliśmy stworzyć sieć rodzin zastępczych zawodowych niespokrewnionych, która pozwoli przenieść dzieci z domu dziecka do tych rodzin. Pozwoli to raz na zawsze zamknąć to, co ja uważam za hańbiącą instytucję, bo nasze dzieci są gdzieś instytucjonalnie traktowane, zamknięte, czasami nawet w patologicznym środowisku instytucji. Co się okazuje? Że to się nie udaje. Dlaczego? Dlatego, że nawet w małym powiecie zapotrzebowanie na rodziny zastępcze zawodowe jest tak ogromne, że my nie możemy zdążyć tworzyć sieci w takim tempie, w jakim dzieci tracą rodziców. I co się okazało? Że my musimy, oprócz sieci rodzin zastępczych zawodowych utrzymywać również dom dziecka, bo jeśli go nie utrzymamy, to nie będziemy mieli w ogóle miejsca dla tych dzieci. Bo sądy rodzinne, moim zdaniem, niestety, bardzo często podejmują pochopne decyzje, żeby przekazywać dziecko do instytucji bądź też do rodziny zastępczej. To jest powszechna w tej chwili metoda działania sądów rodzinnych. W rezultacie dzieci czekają, żeby się dostać do domu dziecka albo do rodziny zastępczej u rodziców, którzy zostali pozbawieni praw rodzicielskich. I dalej tkwią w tym środowisku, z którego prawomocnym wyrokiem sądu powinny być zabrane. Ale takie sytuacje mają miejsce.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#NorbertRaba">Chciałbym się odnieść do wojewódzkiej bazy danych rodzin zastępczych. Jeżeli weźmiemy pod uwagę fakt, że nie nadążamy z pozyskiwaniem rodzin zastępczych zawodowych, spokrewnionych, niespokrewnionych, to my nie możemy stworzyć bazy danych, bo nie mamy wolnych rodzin zastępczych. Jak tylko powstają, natychmiast są angażowane i zaczynają funkcjonować. Moim zdaniem, bazę danych będziemy mogli konstruować w momencie, w którym będziemy mieli jakieś podmioty, wtedy sprawdzimy je i dopasujemy. Marszałek czy jego służby podległe mają możliwości logistyczne by zarządzać tym ciałem na poziomie województwa. Ale dzisiaj jest taka sytuacja, że nie mamy rodzin zastępczych zawodowych albo mamy ich za mało, dzieci po wyrokach sądu czekają w kolejce, żeby przenieść je z rodzin patologicznych do jakiejkolwiek placówki. I chcemy tworzyć bazę danych, z czego?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#NorbertRaba">To są moje wątpliwości. Ja absolutnie nie neguję tego projektu, bardzo dobrze, że on jest i możemy nad nim pracować. Natomiast to są moje obawy.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#NorbertRaba">Kiedy pani minister sprawowała swoją zaszczytną funkcję, był program wspierania i powstawania tzw. mieszkań przygotowujących do usamodzielnienia. Wychowanek domu dziecka, który miał 17 lat, mógł się przenieść do mieszkania, w którym samodzielnie funkcjonował pod ścisłą kuratelą pracowników socjalnych bądź też pracowników domu dziecka. Uczył się tam żyć samodzielnie, płacić rachunki, załatwiać różne sprawy. Niestety, ten program nie był na tyle powszechny, żebyśmy mogli w jakikolwiek sposób go oceniać. Uważam, że w tym kierunku powinniśmy pójść, bo to był bardzo dobry pomysł. Mieszkania przygotowujące do usamodzielnienia, szczególnie wychowanków instytucjonalnych domów dziecka, były przedsięwzięciem, które zasługiwało na wsparcie kosztem każdych środków finansowych. Bo o ile dziecko w rodzinie zastępczej zawodowej ma do czynienia z głową rodziny, z teoretyczną matką, ono w niej funkcjonuje, widzi, że trzeba płacić rachunki, trzeba zrobić zakupy, trzeba kupić opał na zimę itd., itd., o tyle w instytucjonalnym domu dziecka ono tego nie widzi. I jaki mamy efekt? Taki, że 18-latek z instytucjonalnego domu dziecka nie potrafi samodzielnie wypełnić wniosku na dowód osobisty. Dlaczego? Bo zawsze robił to za niego to wychowawca. Tego typu działania widzi dziecko w rodzinie zastępczej zawodowej spokrewnionej czy niespokrewnionej i uczy się je załatwiać. W instytucjonalnym domu dziecka, niestety, tego brakuje.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#NorbertRaba">Myślę, że podejście do problemu rodzin zastępczych zawodowych powinniśmy zacząć od tego, żeby zastanowić się nad tym, jak zatrzymać pewną grupę dzieci u rodziców. Kończąc swoją wypowiedź podam znamienny przykład. Kiedy przyjechaliśmy do domu, żeby odebrać matce 9 dzieci, z których najstarsze miało 17 lat a najmłodsze 6 miesięcy, mama leżała pijana na jakiejś kanapie a przy niej dziecko przy piersi. Dramat. Te dzieci trzeba było zabrać. Zastanawiam się jednak nad czymś innym. Utrzymanie 9 dzieci w domu dziecka kosztuje gigantyczne pieniądze. Czy nie można było tych pieniędzy skierować wcześniej do tej rodziny, żeby uratować ją od patologii? Bo tak naprawdę tu jest problem i myślę, że działanie wyprzedzające pracowników socjalnych w rodzinach przyniesie dużo lepszy efekt i skutek niż przenoszenie rodzin spokrewnionych do GOPS, a niespokrewnionych do PCPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo proszę o w miarę krótsze wypowiedzi. Mamy jeszcze drugi projekt poselski, o czym przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GrażynaGęsicka">Z zainteresowaniem wysłuchałam wypowiedzi pana posła Raby, która dowodzi, że dla praktykującego samorządowca to jest sprawa niezwykle ważna. I ja to potwierdzam również z własnego doświadczenia poselskiego. Jestem posłem z Podkarpacia. Wydawałoby się, że tam są raczej rodziny tradycyjne, zdrowe, trzymające się ze sobą itd. Jednak również w tym województwie zjawisko rodzin patologicznych i sierot społecznych występuje i jest coraz szersze, bo rzadko mamy do czynienia z prawdziwymi sierotami. Także u nas problem ten wymaga bardzo szybkiej reakcji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#GrażynaGęsicka">Pan poseł Raba przedstawił to bardzo dokładnie z punktu widzenia strony samorządowej, natomiast ja bym przypomniała, że w Polsce dzietność kobiet jest jedną z najniższych w Europie, jeżeli pamiętam, to chyba jest 1,3. To jest bardzo mało. I wszystkie dzieci, które już się urodzą, powinny być traktowane jako nasz narodowych skarb. Te 20 parę tysięcy dzieci wychowanych właśnie bądź to w patologicznych rodzinach, bądź to w instytucjonalnych domach dziecka, w tej chwili ma wszelkie szanse na to, żeby stać się ludźmi niezaradnymi życiowo, nieprzystosowanymi do życia, mogącymi zasilić kręgi patologiczne. To jest olbrzymia strata.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#GrażynaGęsicka">Dlatego mnie dziwi stanowisko pana ministra Marka Buciora, który, pomimo że ponad rok czekamy w ogóle na odniesienie się do tego projektu ustawy, proponuje, żeby jeszcze trochę poczekać, nie wskazując nawet, jak długo. Proponowałabym raczej, żeby zacząć pracę nad tym, co mamy. Rozumiem, słuchając na przykład pana posła Raby, że zdania na temat projektu mogą być różne, niektórym się to może podobać, inni mogą mieć lepsze pomysły, ale po to jest praca w Sejmie i trzeba to zmienić. Jeżeli rząd, do czasu przeanalizowania przez komisje sejmowe tej ustawy, wypracuje własne zdanie i zaproponuje własne poprawki czy wręcz zupełnie nowe pomysły, których nie ma w tej ustawie, to dobrze, jeżeli nie, to kiedyś może zaproponuje własny projekt i wtedy Sejm się nim zajmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanLibicki">Myślę, że dobrze się stało, że w roku poświęconym rodzicielstwu zastępczemu przystępujemy do pracy nad tym projektem. Szkoda, że tak późno, bo zostało 1,5 miesiąca i dobrze by było, co się pewnie nie uda, żebyśmy w tym roku mogli pracę nad tym projektem zakończyć. I żeby zwieńczeniem tego roku był właśnie jeden spójny, całościowy akt prawny, który z jednej strony wykorzysta tę szansę, jaką daje rodzina zastępcza, forma opieki nad dziećmi zdecydowanie lepsza niż formy instytucjonalne, a z drugiej strony dokument, który wyeliminuje te wszystkie usterki, wątpliwości, o których mówił pan poseł Raba. Myślę, że do pracy trzeba przystąpić jak najszybciej, właśnie korzystając z tego, że mamy rok rodzicielstwa zastępczego. Rozumiem, że najlepiej byłoby pracować nad kilkoma projektami i nawet trochę poczekać na projekt rządowy, tylko pytanie, ile będzie tego czekania, czy padnie ze strony pana ministra konkretna data, do kiedy mielibyśmy ewentualnie na taką spójną pracę nad dwoma projektami czekać. Krótko mówiąc, kiedy projekt rządowy się pojawi?</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanLibicki">I druga sprawa. Pan minister podniósł – moim zdaniem słuszną – zasadę, o ile nie jest rozciągana w nieskończoność, żeby pracować nad różnymi projektami dotyczącymi tego samego zagadnienia, ale ta zasada nie zawsze jest respektowana. Podczas poprzedniego posiedzenia omawialiśmy projekt 50+, też autorstwa pani minister Kluzik, i tam ta zasada pracy, o którą pan minister dzisiaj apeluje, nie została uszanowana. W związku z tym wydaje mi się, że dobrze by było, żebyśmy przyjęli niepisaną zasadę, i tak rozumiem głos pana ministra, że nad wszystkimi projektami pracujemy w ten sam sposób. Przyjmując tę zasadę myślę, że do pracy nad tym projektem powinniśmy przystąpić jak najszybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZdzisławaJanowska">Naprawdę nie widzę specjalnego problemu, ale boję się, że to ambicjonalne względy rządu odgrywają najistotniejszą rolę. To rząd się upiera, żeby koniecznie włączyć swój projekt, który zapewne nie będzie się wiele różnił od omawianego, na pewno będzie miał te same sformułowania. Szybko mija miesiąc po miesiącu, za chwilę skończy się właśnie rok, o którym mówimy, a tymczasem dzieci, które mogłyby znaleźć się w daleko lepszej sytuacji, nadal będą czekały. Stąd też w pierwszym zdaniu apeluję do rządu i do pana ministra, ażeby nie upierał się, bo można dyskutować nad tym projektem i wprowadzić ewentualnie określone korekty, które mogłyby znaleźć pełne uzasadnienie. Niepotrzebnie tracimy czas. Jest to projekt dobry, na pewno kompleksowy, uwzględniający wszystkie formy opieki.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZdzisławaJanowska">Mnie bardzo interesuje problem doboru rodziny zastępczej. W ustawie są wymienione trzy instytucje, które odpowiadają właściwie za wszystko, mianowicie jest powiatowe centrum pomocy rodzinie, które zbiera informacje o dziecku i które kontaktuje ewentualnych rodziców zastępczych z dziećmi, jest ośrodek adopcyjno-opiekuńczy, jest ośrodek pomocy społecznej. Przeglądając poszczególne przepisy znalazłam coś, co na pewno wymagałoby pewnego uzupełnienia, ponieważ dobór rodziny zastępczej musi być doborem niezwykle odpowiedzialnym. Otóż art. 26 mówi, kto może być rodzicem zastępczym. Wynika z niego tylko to, że rodzina, która chce pełnić funkcję rodziny zastępczej, poza spełnieniem wymogów formalnych musi mieć pozytywną opinię ośrodka adopcyjno-opiekuńczego i ośrodka pomocy społecznej. I to właśnie wymaga uściślenia, co to znaczy pozytywna opinia, jak się ją uzyskuje, na podstawie czego?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ZdzisławaJanowska">I druga kwestia. Ośrodek adopcyjno-opiekuńczy szkoli, przygotowuje kandydatów na rodziców. To szkolenie musi być niezwykle odpowiedzialnym działaniem, ponieważ należy ustalić jego program, jakie zagadnienia powinny być omawiane, kto za to szkolenie powinien odpowiadać. Czy powinno to być uregulowane określonym rozporządzeniem, które określi program takiego szkolenia, określi dobór ludzi na podstawie kwalifikacji społeczno-psychologicznej itd.?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#ZdzisławaJanowska">Nie wchodząc w szczegóły, dobór rodziców zastępczych czy też pojedynczej osoby jest bardzo istotny. Boję się, że tak jak w przypadku wielu działań, które mają niezwykle ważną ideę, przesłanie, znajdują się ludzie, którzy mogą tę ideę wykorzystać dla swoich własnych funduszy, dla wzbogacenia swojego majątku czy bytu, ponieważ wiąże się z tym określony przesył pieniędzy na wychowywanie dzieci. A więc osoba, która podejmuje taką decyzję, która będzie szkolona, która będzie dobierana, która będzie miała w konsekwencji pozytywną opinię, musi być naprawdę prześwietlona, żeby to dziecko nie znalazło się w takim miejscu, w którym nie powinno się znaleźć, żeby nie było odsyłane z powrotem czy gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#ZdzisławaJanowska">Dlatego bardzo bym prosiła, żeby prace nad projektem już się rozpoczęły, żeby nie czekać. Panie ministrze, niech pan powie, że nie musimy tutaj niepotrzebnie zwlekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RobertTelus">Chciałbym wystąpić nie jako parlamentarzysta, lecz jako zawodowa rodzina zastępcza. Wspólnie z żoną prowadzimy rodzinę zastępczą zawodową od 5 lat i wiemy, jak bardzo jest potrzebna ta ustawa. Wczoraj dostałem telefon od zawodowych rodzin zastępczych, które mówiły o tym, że dobrze by było, aby jedno z rodziców nie pracowało, żeby się tą rodziną zajmować, tymczasem wczoraj prawnicy się wypowiedzieli, że umowa zawierana przez rodziny zastępcze ze starostwem nie gwarantuje świadczeń emerytalnych, bo to jest umowa –zlecenie. Myślę, że to jest jakaś nieścisłość, będę jeszcze pisał na ten temat do ministra, bo to jest bardzo ważna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RobertTelus">Problem rodzin zastępczych jest bardzo poważny i trzeba jak najszybciej zacząć nad nim pracować. Problemów jest bardzo wiele, szczególnie brak jest informacji, brak jest promocji rodzin zastępczych. Kończymy rok rodzicielskiej opieki zastępczej, ale jakie były działania przygotowane przez rząd, żeby wypromować taką rodzinę? Nadal nie ma chętnych, którzy chcieliby być rodzicami zastępczymi.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#RobertTelus">Tutaj mówimy dużo o pieniądzach dla rodzin zastępczych, ale myślę, że tym rodzinom, które w tej chwili pełnią tę funkcję, nie chodzi o pieniądze tylko o pomoc, która jest im bardzo potrzebna i której brakuje. To jest proces, który rozpoczynamy w państwie, ale tu jest jeszcze bardzo dużo niewiadomych. Mówi się o PCPR. Uwierzcie mi, że PCPR to za mało. Na przykład wczoraj dzwoniłem do PCPR w sprawie świadczeń emerytalnych, ale nikt nie umiał mi odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#RobertTelus">Mówimy o usamodzielnieniu wychowanków domów dziecka, ale podam przykład z własnego doświadczenia. Młody chłopak z domu dziecka miał dostać mieszkanie od burmistrza, jednak burmistrz w ostatniej chwili się wycofał i powiedział, że nie ma mieszkań. Nie ma narzędzia, które by zmusiło burmistrza do spełnienia obietnicy. Powiedział, że ten młody człowiek musi czekać w kolejce. Chłopak nie chce wrócić do rodziny biologicznej, bo tam jest bardzo duża patologia i dobrze by było, żeby do tego domu nie wracał. I jesteśmy w sytuacji patowej. Co dalej z takim dzieckiem? W rezultacie, nie mówię, żeby się chwalić, ale ten młody człowiek mieszka w tej chwili u mnie, dlatego że nie ma gdzie mieszkać. A ja mam 5-oro innych dzieci, najstarsze 22 lata, najmłodsze w tej chwili ma 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#RobertTelus">Następna sprawa. Zazwyczaj dzieci opuszczają dom dziecka w czerwcu, bo wtedy kończą szkołę. Jeśli nawet skończą 18 lat wcześniej, to dom dziecka przedłuża ich pobyt do czerwca, żeby umożliwić im ukończenie szkoły. I przez dwa miesiące wakacji, dopóki nie rozpoczną dalszej nauki, dzieci nie mają pomocy, bo się nie uczą. Trzeba to w jakiś sposób uregulować.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#RobertTelus">Takich drobnych spraw związanych z opieką nad dzieckiem jest mnóstwo. I tu jest wielka prośba do ministerstwa, żebyśmy nad tą ustawą mogli pracować i żebyśmy mogli rodzinom zastępczym pomóc. Jeżeli będziemy odwlekać, to te problemy będą się jeszcze bardziej nawarstwiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MagdalenaKochan">Chciałam państwu powiedzieć, że to od nas, członków Komisji, zależeć będzie dalszy los ustawy. W prezydium uzgodniliśmy powołanie podkomisji nadzwyczajnej do prac nad tym projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TeresaWargocka">Chciałam przyłączyć się do apeli, aby przesłać projekt do Komisji i podjąć prace nad tym przedłożeniem. Myślę, że brak sprecyzowania terminu, w którym projekt rządowy wpłynie, jest bardzo groźne dla rozwiązania ważnego problemu rodzin zastępczych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#TeresaWargocka">W stanowisku rządu spotykamy się ze stwierdzeniem, że istotną wadą poselskiego projektu jest brak kompleksowego podejścia do problemu opieki nad dzieckiem w sytuacji, gdy rodzina nie spełnia swoich funkcji w sposób gwarantujący dziecku prawidłowy rozwój.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#TeresaWargocka">Moim zdaniem dobrze się stało, że zastanawiamy się nad tym, co zrobić, żeby dzieci zostawały w swoich rodzinach biologicznych. Wprowadziliście państwo bardzo ważny, bardzo trudny do rozwiązania temat, jak stosować profilaktykę odbierania dzieci z rodzin. Natomiast myślę, że jest to temat, który w jakiś sposób wykracza poza ustawę o opiece rodziny zastępczej i jest to sztandarowy powód, żeby nie pracować nad ustawą. Na potwierdzenie tego chciałam powiedzieć, że do założeń, jakie państwo przyjęliście, trzy pierwsze punkty dotyczą właśnie tej sytuacji. Apeluję, żebyście państwo, przedstawiciele ministerstwa, podjęli już prace nad projektem poselskim. Natomiast wszystkie kwestie związane z pomocą rodzinie w kryzysie powinna uregulować odrębna ustawa, bo to zagadnienie jest szalenie skomplikowane. Tak można najogólniej nazwać sytuację rodzin niewydolnych wychowawczo, tam jest zawsze jakiś kryzys w pełnieniu funkcji opiekuńczych, który jest spowodowany różnymi czynnikami.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#TeresaWargocka">Środowiska pracujące z dziećmi, z młodzieżą, z rodziną od lat nam sygnalizują problem niewystarczającej współpracy między różnymi instytucjami. Apelują o rozwiązania prawne, które koordynowałyby pracę służb oświatowych, socjalnych i prawnych – bo często wkracza tu również sąd rodzinny – żeby chronić dzieci przed ostatecznością, jaką jest opuszczenie rodziny biologicznej. Chciałabym, żeby pan minister odniósł się do mojego postulatu, że to powinny być dwie odrębne ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Zgadzam się z wieloma wypowiedziami moich poprzedniczek i poprzedników. Druk, który dzisiaj omawiamy nosi numer 628, więc widać, że został złożony na początku kadencji. Wiedząc, jak ważna i od wielu lat nieuregulowana jest kwestia dzieci pozostających w domach dziecka, kwestia rodzin zastępczych czy to spokrewnionych, czy zawodowych, nie możemy czekać bezczynnie na rozwiązanie problemu. Nie możemy też sami uchwalać uchwał. Więc jestem za powołaniem podkomisji i właśnie to chciałam zgłosić, jako konstruktywną propozycję posuwającą nas w rozwiązywaniu tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Dla mnie najistotniejszą kwestią jest możliwość powrotu dziecka do rodziny biologicznej. Zależy to jednak od działań pracowników socjalnych, którzy już w tej chwili są tak straszliwie obciążeni, że to jest – moim zdaniem – jeden z kluczowych problemów.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#IzabelaJarugaNowacka">Kwestia kolejna. Nie możemy udawać, że nie wiemy, że rodziny zastępcze zawodowe same borykają się z ogromnymi problemami. Bo jak mówiła pani poseł Kluzik-Rostkowska, te dzieci przychodzą do rodzin zastępczych z bardzo trudnymi doświadczeniami. Niezbędna jest tam pomoc psychologiczna czy medyczna. Ciągle nie jest uregulowany problem prawa rodziców do urlopu wypoczynkowego. Ale jeżeli chcemy w ogóle cokolwiek rozwiązać, cokolwiek zrobić i dokonać jakiegoś kroku, to starajmy się w podkomisji pracować tak, biorąc pod uwagę przemyślenia i możliwości ze strony rządu, żeby przynajmniej kilka bardzo istotnych spraw uregulować, żeby one znalazły swoje odzwierciedlenie także w zmianach ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#IzabelaJarugaNowacka">Dlatego zdecydowanie opowiadam się za tym, żebyśmy powołali podkomisję, przystąpili do prac i nie czekali na rządowy projekt. Żeby bazą do pracy, dla rządu także, stał się ten projekt poselski. Rząd będzie miał przecież dobrą okazję przedstawiać swoje pomysły, a sądzę, że znajdą się posłowie, którzy te dobre pomysły będą chcieli włączyć do rozwiązań, nad którymi będzie pracowała podkomisja. Naprawdę do tego namawiam. Gdyby jeszcze pan minister powiedział, że za tydzień przyniesie projekt do laski marszałkowskiej, to pewnie jakoś i tutaj poradzilibyśmy sobie z takimi kłopotami. Nie może być tak, że my podnosimy rękę, wszyscy jesteśmy za ustanowieniem roku rodzin zastępczych, po czym nie robimy kompletnie nic. Wnoszę o powołanie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JoannaLuberadzka">W jakimś stopniu identyfikuję się z obydwoma projektami, zarówno z zapisami, które się znalazły w założeniach do projektu rządowego, jak i z tym projektem, o którym państwo dzisiaj rozmawiają, projektem pani poseł Kluzik-Rostkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JoannaLuberadzka">Chciałabym przypomnieć państwu, że oprócz tego, że rok 2009 dzięki państwa zaangażowaniu i uchwale został ogłoszony rokiem rodzinnej opieki zastępczej, to w tym roku i w tym miesiącu przypada także 20-lecie Konwencji o Prawach Dziecka, która m.in. podkreśla, że podstawowym prawem dziecka jest prawo do wychowania w rodzinie. Jest to absolutnie podstawowe prawo i chciałabym, żebyśmy dzisiaj, w tej sali o tym pamiętali. I dlatego myślę, że odkładanie prac nad tym problemem jest niedopuszczalne. Środowisko rodzin zastępczych, z którym mam bardzo bliski kontakt, jest bardzo rozgoryczone. To są ludzie, którzy latami opiekują się dziećmi bez żadnego wsparcia. Prestiż roli czy zawodu rodzica zastępczego jest w Polsce bardzo, bardzo niski. Dlatego nie ma chętnych, żeby zostawać rodzicami zastępczymi, ponieważ najlepszą promocją rodzicielstwa zastępczego są zadowoleni opiekunowie, którzy zachęcają inne osoby.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JoannaLuberadzka">Kolejną istotną sprawą jest praca z rodziną biologiczną dziecka i w projekcie rządowym jest wiele bardzo ciekawych zapisów, które mogą pomóc w podjęciu takich działań. To też jest problem, którego nie powinno się odkładać.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JoannaLuberadzka">Chciałabym też odnieść się do tego, o czym mówił pan poseł Raba. Kiedy – mam nadzieję – będzie praca nad tym projektem oraz nad projektem rządowym i kiedy będzie można zająć się szczegółowymi zagadnieniami, bardzo chętnie podyskutuję na temat przeniesienia rodzin spokrewnionych do gminy, bo uważam, że jest to bardzo dobry pomysł, ale myślę, że na to być może będzie czas później.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JoannaLuberadzka">Bardzo państwa proszę, żeby nie odkładać w czasie prawa dziecka do wychowania w rodzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#NorbertRaba">Pani prezes, my już o tym dyskutowaliśmy. Pewnie pani sobie nie przypomina, że razem ze starostą ze Środy Śląskiej, z Sebastianem Burdzym byliśmy u pani i rozmawialiśmy o tym. Ten pomysł istniał od 2007 r. Wtedy też już mówiłem o pewnych wątpliwościach przeniesienia. Ale to jest dyskusja do podkomisji. I bardzo się cieszę, że ta podkomisja powstanie, że prezydium podjęło taką decyzję. Chciałbym wzmocnić głos pani poseł Wargockiej. Niezbędne jest stworzenie systemu wsparcia dla rodzin zastępczych, to jest teraz priorytetem. Możemy się zastanawiać, jak tworzyć rodziny zastępcze, jak zachęcać, żeby tych rodzin było więcej, ale dzisiaj mamy problem taki, że rodziny już istniejące przestają funkcjonować. I system wsparcia jest pierwszym krokiem, który powinniśmy podjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#IwonaGuzowska">Uważam, że wszystkie te głosy są słuszne i praca nad tym projektem powinna jak najszybciej rozpocząć się właśnie w podkomisji. Tam będziemy rozstrzygać wszystkie sporne kwestie i mam nadzieję, że z tego wyniknie coś naprawdę dobrego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DanutaPietraszewska">Chciałam wrócić do tematu, który się u nas przewijał od poprzedniej kadencji, do promocji rodzin zastępczych. To wciąż nie działa tak jak trzeba. Ta promocja jest wciąż bardzo, bardzo słaba. Dlatego w lokalnych środowiskach funkcjonuje tylko obiegowe dociekanie, ile kasy – mówiąc brzydko – dostaje rodzina zastępcza, a nie mówi się o tym, na co jest ta kasa wymagana. Ostatnio miałam okazję z takimi właśnie opiniami zetrzeć się i w pewnym sensie je zwalczać. Myślę, że za mało pokazuje się – poprzez lokalne media, poprzez lokalną telewizję – jak te rodziny funkcjonują, co dają dzieciom, jak te dzieci funkcjonują jako ludzie dorośli. Jeżeli w taki sposób będziemy pokazywać te rodziny zastępcze, to być może znajdziemy więcej rodziców zastępczych, a jednocześnie zmieni się opinia o ekonomicznym tylko czynniku funkcjonowania tych rodzin i w taki sposób tym rodzinom pomożemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MagdalenaKochan">Nie słyszę dalszych głosów. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekBucior">Stanowisko rządu jest załączone do projektu i ono jest jasne. Ale to nie oznacza, że znając stanowisko klubów uznałem za właściwe zaprzestanie prac nad nim. Jedynie wskazałem, że za jakiś czas będzie projekt rządowy. I tu państwo słusznie pytają, kiedy, za miesiąc czy za dwa? W tej chwili nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ to nie mój resort przygotowuje ten projekt. Obecnie prace nad nim toczą się w Rządowym Centrum Legislacji, a po ich zakończeniu projekt zostanie przedłożony Komitetowi Stałemu przy Radzie Ministrów i zostanie przedłożony państwu. Wtedy będzie można rozmawiać również o tym projekcie. To państwo dziś podejmą decyzję, co dalej. To nie jest w ogóle możliwe, żeby przedstawiciel strony rządowej w jakikolwiek sposób próbował sugerować państwu tryb pracy. Wskazujemy jedynie na to, że nasz projekt jest szerszy i dotyczy również pracy z rodziną, dlatego jest trudniejszy w przygotowaniu. Państwa wypowiedzi wskazują na to, że to jest trudna tematyka, a więc oczywiście i odpowiednio dłużej trwa przygotowanie tych rozwiązań. Oczywiście uwzględnione są w nim kwestie, chociażby te wskazywane przez jednego z posłów, dotyczące czasu trwania opieki nad dzieckiem i te kwestie też rozwiązujemy.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarekBucior">Jeżeli chodzi o pytanie na temat umowy-zlecenia, to wyjaśniam, że jeżeli składka emerytalno-rentowa jest odprowadzana, to świadczenie emerytalne będzie w przyszłości wypłacane.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarekBucior">Ten projekt, o którym dziś mówimy, będzie musiał być uzupełniony o szereg dodatkowych zapisów, szereg rozdziałów. Mają państwo przecież dostępną na stronach internetowych opinię prawną i opinię merytoryczną do przedłożonego projektu i one wskazują na szereg usterek, wad legislacyjnych. Oczywiście one wszystkie są do pokonania i państwo podejmą decyzję nad trybem prac, uwzględniając te wszystkie informacje, które przedstawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Dziękuję za dyskusję, za wszystkie głosy wsparcia. Proszę państwa, oczywiście macie rację mówiąc, że profilaktyka jest tutaj niezbędnym elementem i byłoby dobrze, gdyby wiele z tych dzieci w ogóle nie musiało opuszczać domu rodzinnego, żebyśmy potrafili im pomóc na poziomie podstawowym, zgoda. I do tego jest potrzebna ustawa, która przedefiniuje pracę ośrodków pomocy społecznej. My na posiedzeniach Komisji Polityki Społecznej i Rodziny rozmawialiśmy na ten temat wielokrotnie i to jest apel do rządu, bo to rząd powinien przygotować taką ustawę, żeby ona miała ręce i nogi i szansę przejścia przez ten parlament. Dzisiaj pracownicy socjalni są obciążeni taką ilością pracy, której nie powinni wykonywać, że nie mają sił ani czasu zająć się rodzinami, które tego wsparcia potrzebują. Co więcej, mając na przykład pod opieką 100 rodzin nie mogą efektywnie pomóc żadnej. To jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JoannaKluzikRostkowska">Dyskusja na temat przeniesienia do gminy rodzin zastępczych spokrewnionych toczyła się również na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Powiaty chciały oczywiście zatrzymać te rodziny, bo wiązało się to z zatrzymaniem pieniędzy. Ale kiedy rozmawialiśmy na ten temat na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu, byłam bardzo zdziwiona jedną kwestią. W 1999 roku, kiedy w czasie reformy definiowano zadania własne samorządu, wprost z budżetu centralnego płynęły pieniądze na rozbudowę rodzicielstwa zastępczego. Po czym po kilu latach parlament zdecydował, żeby zostawić ułamek podatku na poziomie samorządu. Wydawało się, że to jest słuszne, bo likwidowało obieg pieniądza z podatków do budżetu centralnego i z powrotem. Ale efekt był taki, że bardzo wielu samorządowców w czasie posiedzenia Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu było zadziwionych, że mają jakieś pieniądze na rodziny zastępcze. Te pieniądze „wpadły” do wspólnego worka i bardzo duża część samorządów o nich zapomniała, niestety. Są samorządy, które sobie z tą sytuacją bardzo dobrze radzą, ale są samorządy, które sobie nie radzą. Dlatego potrzebne są regulacje ogólne, dlatego chcieliśmy przenieść rodziny zastępcze spokrewnione, których jest ponad 40 tys., do gminy.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JoannaKluzikRostkowska">Kwestia bazy danych potencjalnych rodziców zastępczych na poziomie województwa jest nieco skomplikowana. Otóż w momencie, kiedy zaczęliśmy się w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej zajmować tą problematyką, rozwinęliśmy również kampanię na rzecz rodzin zastępczych. Przypomnę, że był dzień rodzicielstwa zastępczego w telewizji publicznej, były rozliczne audycje. Udało się pozyskać do współpracy „Gazetę Wyborczą”, która zrobiła dużą, trwającą pół roku kampanię pt. „Dzieciaki do domu” bardzo wspierając inicjatywę rządową. „Gazeta Wyborcza” zbierała przy okazji informacje, które samorządy dobrze sobie radzą, gdzie te rodziny zastępcze się rozwijają, a gdzie nie, bo chciała zrobić mapę. I są takie samorządy, powtarzam, które radzą sobie z tym bardzo dobrze. Ale do „Gazety Wyborczej” zwracali się również ludzie, którzy mówili, że chcieli zostać rodziną zastępczą, lecz nikogo to nie interesowało. Więc to jest pierwszy powód, dla którego chcieliśmy, żeby ktoś jeszcze, oprócz samorządu, który jest zainteresowany albo nie, wiedział o osobach, które są gotowe takimi rodzinami zastępczymi zostać.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JoannaKluzikRostkowska">Ale ważna była jeszcze druga kwestia, którą pokazywało doświadczenie. Ponieważ to powiat płaci za dziecko i jest odpowiedzialny za nie w sensie finansowym, bywały sytuacje, że powiat, który nie miał rodziny zastępczej gotowej do przyjęcia dziecka, wolał to dziecko umieścić w domu dziecka w swoim powiecie, niż przekazać je do rodziny zastępczej w innym powiecie tylko dlatego, żeby nie przekazać pieniędzy. Dlatego chcieliśmy, żeby na poziomie województwa była baza, żeby ktoś miał szerszy ogląd współpracy pomiędzy powiatami.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JoannaKluzikRostkowska">Mam nadzieję, że bardzo szybko będziemy pracować nad poszczególnymi przepisami, tym bardziej, że pracując nad tym w rządzie zrobiliśmy dużo, żeby nagłośnić ideę rodzicielstwa zastępczego. Środowiska rodzin zastępczych czekają na te rozwiązania od bardzo dawna, z coraz mniejszą nadzieją, że cokolwiek się wydarzy. Rozczarowanie jest wielkie, a rodziny zastępcze nie wytrzymują tej presji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MagdalenaKochan">To był ostatni głos przysługujący posłowi reprezentującemu wnioskodawców. Zamykam dyskusję i zamykam pierwsze czytanie projektu. Informuję, że nie wniesiono wniosku o wysłuchanie publiczne.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MagdalenaKochan">Z wielu głosów w dyskusji wynikała potrzeba powołania podkomisji nadzwyczajnej do prac nad projektem ustawy o rodzinnej opiece zastępczej. Prezydium uzgodniło stały 7-osobowy skład: 3 posłów Platformy Obywatelskiej, 2 z Prawa i Sprawiedliwości, po 1 z PSL i Klubu Lewicy. Proszę o zgłaszanie kandydatur.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MagdalenaKochan">W imieniu Prawa i Sprawiedliwości zostały zgłoszone: pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska i pani poseł Beata Mazurek. W imieniu Klubu PSL – pan poseł Piotr Walkowski. W imieniu Klubu Lewicy – pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka. W imieniu Klubu Platformy Obywatelskiej – pani poseł Magdalena Kochan, pani poseł Janina Okrągły i pani poseł Iwona Guzowska.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MagdalenaKochan">Czy jest sprzeciw wobec takiego składu podkomisji nadzwyczajnej? Jeśli nie, uznaję, że powołaliśmy podkomisję w tym składzie. Członków podkomisji proszę pod koniec naszego posiedzenia o ukonstytuowanie się.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MagdalenaKochan">A teraz, zgodnie z porządkiem obrad, przechodzimy do pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych oraz ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego – druk nr 1741. W imieniu posłów wnioskodawców, projekt przedstawi pani poseł Elżbieta Rafalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ElżbietaRafalska">Projekt, który mam zaszczyt przedstawić, zakłada nowelizację dwóch ustaw: ustawy z dnia 21 czerwca 2001 r. o dodatkach mieszkaniowych oraz ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego. To jest projekt stosunkowo krótki i w przedłożonym projekcie proponujemy wprowadzić dwie istotne zmiany. Pierwsza z nich dotyczy art. 3. ustawy, która określa wysokość dochodu uprawniającego do dodatku mieszkaniowego i precyzujemy zapis ust. 3. poprzez poszerzenie katalogu wyłączeń. Proponujemy, żeby do obecnego przepisu, w którym wśród innych wyłączeń jest zasiłek pielęgnacyjny dołożyć również dodatek pielęgnacyjny. Uwzględnienie w tym katalogu obu świadczeń porządkuje obowiązujący stan prawny, dając możliwość równego potraktowania osób pobierających świadczenia o podobnym charakterze. Może przypomnę, że do tej pory do dochodu nie wlicza się świadczeń pomocy materialnej dla uczniów, dodatków dla sierot zupełnych, jednorazowych zapomóg z tytułu urodzenia się dziecka, dodatku z tytułu urodzenia drugiego dziecka, czyli drugiego becikowego, pomocy w zakresie dożywiania, zasiłków pielęgnacyjnych, zasiłków okresowych z pomocy społecznej, jednorazowych świadczeń pieniężnych i jeszcze dalej mogłabym wymieniać. I dodatek pielęgnacyjny w jakiś sposób zupełnie nieuzasadniony został – moim zdaniem – pominięty, i proponujemy dołączenie go do katalogu wyłączeń.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ElżbietaRafalska">Druga zmiana dotyczy art. 6 określającego sposób obliczania wysokości zasiłku. Proponujemy włączenie do katalogu wydatków ponoszonych na utrzymanie mieszkania, poza art. 4 pkt 6, tj. opłaty za energię cieplną, wodę, odbiór nieczystości stałych i płynnych, dodać również opłaty za gaz przewodowy i bezprzewodowy, a także za energię elektryczną. W związku z przyjęciem tej zmiany należy w art. 6 w ust. 4a skreślić pkt 2, który do tej pory mówił, że nie stanowią wydatków wydatki na gaz przewodowy i energię elektryczną dostarczaną do lokalu mieszkalnego. Ponieważ te zmiany, te propozycje powodują obciążenia finansowe dla budżetów samorządu, art. 2 mówi o tym, że damy możliwość samorządom do otrzymania dotacji na finansowanie wypłaty dodatków mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MagdalenaKochan">Rozumiem, że pan minister Piotr Styczeń jest upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PiotrStyczeń">Odnosząc się do projektu oznaczonego numerem 1741, Rada Ministrów przyjęła stanowisko wobec tego projektu i zostało ono w odpowiedni sposób dostarczone do Wysokiej Izby. Sądzę, że państwo zgromadzeni na sali znacie jego treść. Nie chcąc przedłużać mojego wystąpienia chciałbym zacytować wyłącznie konkluzję tego stanowiska. W kwestiach dotyczących zmiany sposobu, bo do tego zmierza projekt, naliczania wysokości dodatków mieszkaniowych, rząd zajął stanowisko negatywne. W kwestiach dotyczących zmiany sposobu finansowania wydatków gmin w zakresie takim, który obejmuje zwiększenie tych wydatków z powodu tych tytułów, które są w przedłożeniu poselskim dzisiaj omawiane, również Rada Ministrów negatywnie zaopiniowała projekt ustawy o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych oraz ustawy, czyli tej drugiej kwestii, o dochodach jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PiotrStyczeń">Przypomnę również, że w bardzo podobnym brzmieniu, w części dotyczącej dodatków mieszkaniowych, był już przedkładany Wysokiej Izbie druk nr 1147-A, który w dniu 19 grudnia 2008 r. został odrzucony przez Wysoką Izbę. My podtrzymujemy ten sam sposób traktowania tych zmian przede wszystkim w związku z faktem, że poza indywidualnymi cechami nadanymi w art. 1 ustawy o zmianie ustawy o dodatkach mieszkaniowych oraz ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, zmieniamy art. 2, czyli w przedłożeniu poselskim, także sposób traktowania dochodów jednostek samorządu terytorialnego zobowiązanych do wypłaty dodatków.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PiotrStyczeń">Na tym skończyłbym ostateczną konkluzję stanowiska rządu. Jeżeli będą ze strony posłów pytania, jesteśmy gotowi udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MagdalenaKochan">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Mieszkamy w środku Europy i w Europie. Takie dobra jak opał, energia elektryczna, ciepły posiłek zaczynają stanowić, szczególnie w naszym klimacie, podstawowe warunki do zapewnienia ludziom godnego życia. U nas ciągle energia elektryczna i gaz traktowane są jako luksus. Kiedy obliczamy dodatek mieszkaniowy dla osób najuboższych, tych wydatków nie wliczamy, bo uważamy, że one nie są dla nich ważne. Jednak one są ważne, szczególnie w sytuacji kryzysu, szczególnie w sytuacji zbliżającej się zimy. Na pewno szansa korzystania z energii elektrycznej, opału, gazu stanowi dla rodzin najuboższych rzecz poza wszelką dyskusją.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Od dłuższego czasu rejestrujemy wzrost cen gazu i energii elektrycznej, większy niż pozostałych artykułów. Śledząc kolejne komunikaty Głównego Urzędu Statystycznego możemy zauważyć, że od 2 lat dynamika wzrostu tych cen jest wyraźnie wyższa niż pozostałych artykułów i usług, którymi obarczone jest nasze społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Cieszę się bardzo, że na naszym posiedzeniu jest minister infrastruktury, ponieważ Polska, tak jak inne kraje Unii Europejskiej, ma do wykonania dyrektywy energetyczne, które nakładają na rządy państw członkowskich obowiązek wsparcia odbiorców tzw. wrażliwych w radzeniu sobie z opłatami za energię elektryczną i gaz. Nasz rząd, mimo że dyskutuje od kilku lat, co i kto to są odbiorcy wrażliwi i jak wykonać postanowienia tych dyrektyw, w tej sprawie nic nie robi. Wydaje się, że gdyby zrobił to, chociaż w stosunku do osób i rodzin najuboższych, byłby to krok w dobrym kierunku. I chciałem zapytać pana ministra, dlaczego mimo dyrektyw energetycznych, stanowisko rządu jest negatywne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#HalinaRozpondek">Dyrektywy europejskie są oczywiście ważne, ale ważne są też nasze przepisy i chcę złożyć wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu z trzech powodów.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#HalinaRozpondek">Po pierwsze, nie spełnia on wymogów określonych w regulaminie Sejmu, o czym zresztą jest mowa w uzasadnieniu rządu, czyli nie ma źródła finansowania. Po drugie, jest w tej samej sprawie wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który uznał za zasadne wyłączenie wydatków związanych z energią elektryczną z dodatków mieszkaniowych i nie oczekujmy, że kolejny wyrok będzie inny. A po trzecie, co dla mnie jest naprawdę wyjątkowym lekceważeniem samorządów, w uzasadnieniu – mówię to oczywiście jako członek Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej – piszecie państwo zupełnie jakby to nic nie znaczyło: „Przedstawione wyżej zmiany spowodują dodatkowe obciążenia finansowe dla budżetów samorządowych”. Skąd te samorządy mają wziąć na dodatkowe obciążenia? Mówicie tak, jakbyście w ogóle nie mieli kontaktu ze swoimi gminami i powiatami. Ja bywam na wielu spotkaniach i wiem, że samorządy nie mogą wygospodarować pieniędzy na przykład na wnioski, które spowodują cywilizację tych gmin, a my będziemy jeszcze je obciążać dodatkowymi wydatkami, zresztą niezgodnie z regulaminem Sejmu, niezgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#HalinaRozpondek">I nie dyskutując więcej, chciałabym złożyć wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StefanStrzałkowski">Myślę, że tu są dwie strony, które będą pozytywnie bardzo zainteresowane zmianą ustawy, a mianowicie sami mieszkańcy i samorządy. Chcę sprostować wypowiedź przedmówczyni, że to tylko i wyłącznie obciąża samorządy. W uzasadnieniu jest zapis, który mówi o tym, że należałoby wspomóc samorządy i że będą mogły one ubiegać się o dotacje w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#StefanStrzałkowski">Chciałbym wrócić też do historii, ponieważ kiedyś to właśnie Wysoka Izba uchwaliła dodatki mieszkaniowe. Jako takie były one finansowane przez jakiś czas z budżetu państwa w różnych procentach, po czym całość finansowania spadła tylko i wyłącznie na gminy. Mam nadzieję, że gdyby ten projekt zmiany ustawy przeszedł, byłaby możliwość dotowania tego w jakiejś części. Mogliby z tego skorzystać mieszkańcy, którzy nie zakwalifikowali się z powodu naliczania tego dodatku w ten sposób, o którym dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#StefanStrzałkowski">I jeszcze jeden aspekt, przecież te pieniądze w zasadzie wracają do gminy, bo jeżeli stanowią one część opłat, o których tu mówimy, a obywatel tego nie zapłaci, bo nie ma z czego, bo nie ma dodatku mieszkaniowego, to wówczas te koszty ponosi gmina. I tak naprawdę te pieniądze są w obrocie i gminy w tym momencie mogą tylko i wyłącznie na tym skorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Chciałbym sprostować. Dziwię się bardzo, że pani przewodnicząca próbuje Komisję wprowadzić w błąd. Po pierwsze, wyrok Trybunału Konstytucyjnego nie dotyczył meritum sprawy. Trybunał Konstytucyjny nie zajmował się merytoryczną oceną, tylko patrzył od strony prawnej, legalnej na wyłączenie wydatków związanych z energią elektryczną z dodatków mieszkaniowych. Jeżeli zmienimy ustawę, to oczywiście dodatki mieszkaniowe, które uwzględnią cenę energii elektrycznej i ceny gazu będą na pewno zgodne z prawem i na pewno Trybunał Konstytucyjny drugi raz tego nie uchyli.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Po drugie, dziwię się, że pani przewodnicząca zabierając głos nie miała siły spojrzeć na projekt ustawy, bo mówi on, że dochody jednostek samorządu zwiększą się o dotację z budżetu państwa przeznaczoną na wypłatę dodatków mieszkaniowych. Skąd, krzyczała pani przewodnicząca, skąd te pieniądze? Oczywiście z akcyzy, pani przewodnicząca. I energia elektryczna, i gaz są obciążone akcyzą. Wzrost kosztów cen energii elektrycznej i cen gazu spowoduje większe dochody do budżetu państwa z powodu akcyzy i oczywiście, jeżeli państwo by się podzieliło tymi dochodami z samorządami, wtedy wszyscy byliby zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#KrzysztofMichałkiewicz">I po trzecie, prace ekspertów rządowych Urzędu Regulacji Energetyki dokładnie zmierzały w tym samym kierunku. Rząd będzie musiał zrealizować postanowienia dyrektywy unijnej i tak naprawdę jest tylko kwestią czasu, kiedy będzie musiał wprowadzić rozwiązania, które ochronią wrażliwych odbiorców przed wzrostem kosztów cen energii, a te ceny będą rosły ze względu na to, co się dzieje, jeśli chodzi o ochronę klimatu, o wprowadzanie alternatywnych źródeł energii, o tzw. zieloną energię. To wszystko są droższe źródła pozyskiwania energii, przełożą się one na ceny, przełożą się także na poziom życia naszych mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Gdzie mamy dyskutować, jak nie na posiedzeniu tych Komisji o tym, jak w sytuacji kryzysu otaczać najsłabszych w tym kraju troską i opieką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MagdalenaKochan">Chcę tylko przypomnieć, że od 1 stycznia 2004 r. dotacje dla gmin dotyczące dodatków mieszkaniowych zostały zastąpione zwiększonym udziałem gmin w podatku PIT i CIT.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MagdalenaKochan">Pani poseł Halina Rozpondek, jak rozumiem, ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#HalinaRozpondek">Chciałam zwrócić uwagę na to, że konieczność wprowadzania dopłat czy dotacji dla użytkowników energii elektrycznej, którzy nie mogą wytrzymać tych kosztów, jest sprawą rządu i będzie musiał się tym kiedyś zająć, ale to może być zawarte w zupełnie innym akcie prawnym. Tutaj państwo dodatkowo obciążacie samorządy i proszę mi pokazać, w którym miejscu jest napisane, że to będzie związane z akcyzą? Ja tego wskazania, skąd mamy wziąć dosyć duże, nieoszacowane kwoty, nie widzę, bo sami państwo nie umiecie tego oszacować. Czy wyliczyliście, ile gospodarstw może z tego korzystać? Nie ma kwoty, która powinna być zaplanowana w budżecie i nie ma także informacji, skąd chcecie ją państwo wziąć. Ja to nazywam, przepraszam za takie słowa, rozwalaniem budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MagdalenaKochan">Rozumiem, że ustawa budzi emocje, ale bardzo proszę, żebyśmy umieli te emocje powstrzymać i powściągnąć, żebyśmy byli godni tego miejsca, w którym się znajdujemy, czyli w Sejmie Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ElżbietaRafalska">Odniosę się do tych zarzutów, które zostały przed chwilą postawione.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ElżbietaRafalska">Po pierwsze, źródło finansowania. Otóż uważam, że jesteśmy w znakomitym momencie, po pierwszym czytaniu ustawy budżetowej i dotychczasowy brak zapisu w ustawie nie pozwalał na umieszczenie w ustawie budżetowej dotacji na dodatki mieszkaniowe. Myślę, że dopiero przyjęcie tego rozwiązania prawnego pozwoli nam na wprowadzenie dotacji w kwocie 160 mln.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#ElżbietaRafalska">I tak naprawdę, pani poseł i szanowni wnioskodawcy doskonale pamiętają, że w 2004 r. dodatki mieszkaniowe stały się zadaniem własnym samorządu i są wypłacane przez samorządy. Nie zapomnieliśmy też o tym, że stało się to poprzez zwiększony udział w podatku CIT i PIT, i według danych za 2005 r. – 2007 r. oraz danych za 2008 r., według planu na koniec II kwartału 2008 r. wydatki na dodatki mieszkaniowe gmin i miast na prawach powiatu wykazały tendencję malejącą przy równoczesnym wzroście wielkości dochodów własnych gmin i miast na prawach powiatu. Skąd mam tę informację? Ze stanowiska rządu w tej sprawie. Więc proszę nie mówić tu, że koszty wzrastają dramatycznie i gminy strasznie na tym stracą, bo to jest podobnie jak z rodzinami zastępczymi, o czym niedawno mówiła pani poseł Kluzik-Rostkowska. Najpierw dostajemy na pewne zadania w ogólnym budżecie, a za chwileczkę zapominamy, że dostaliśmy zwiększony udział na te cele i zadania społeczne. Ja byłam 12 lat w samorządzie i mam dobrą pamięć. Przy tym proszę jeszcze pamiętać, że gminy, które mają wyższą wypłatę z tytułu subwencji równoważącej, dostają z tego tytułu dodatkowe środki. Nie będę wchodziła w szczegóły, ale w ramach subwencji równoważącej, wynikającej z większej kwoty wypłacanych dodatków mieszkaniowych było to 360 mln zł. Mówmy tu uczciwie. Samorządy miały zabezpieczenie na dodatki mieszkaniowe, a my państwu proponujemy to zwiększenie poprzez wprowadzenie możliwości dotacji. Tę formę wprowadzania dotacji, zawartą w art. 42 ust. 2, w którym mówimy, że oprócz dotacji możemy dostawać też fundusze na inne cele, m.in. budowę czy remonty obiektów sportowych, budowy i przebudowy dróg powiatowych. My proponujemy, żeby jeszcze była dotacja do dodatków mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#ElżbietaRafalska">W argumencie dotyczącym wyroku Trybunału Konstytucyjnego pan poseł Michałkiewicz trochę mnie wyręczył. Ten wyrok wcale nie znaczy, że gdybyśmy policzyli i wprowadzili do wydatków koszty za gaz przewodowy i bezprzewodowy oraz energię elektryczną, to Trybunał Konstytucyjny stwierdziłby, że taki sposób liczenia wydatków jest niezgodny z konstytucją. Na pewno tak by nie było. Podobnie byłoby z dodatkiem pielęgnacyjnym, który otrzymują osoby uprawnione do emerytury i do renty, lecz są całkowicie niezdolne do wykonywania pracy i wymagają długotrwałej opieki. Skoro mamy tyle wyłączeń o bardzo podobnym charakterze socjalnym jak zasiłek pielęgnacyjny, który jest kierowany do osób zajmujących się osobami niepełnosprawnymi, to naprawdę niezrozumiałe jest, dlaczego nie chcemy do katalogu wyłączeń dołożyć dodatku pielęgnacyjnego, który przysługuje akurat tym osobom, które wymagają wsparcia drugiej osoby. Ich zasiłek wynosi 150 parę złotych.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#ElżbietaRafalska">Do mojego biura przychodzi wiele osób, które mieszkają na wsi i nie mają prawa do dodatku mieszkaniowego. Prowadzą 1-osobowe gospodarstwo, nie mają możliwości zamiany mieszkania. Wiem też, i potwierdza się to w informacji rządowej, że ilość wypłacanych dodatków mieszkaniowych w ostatnim roku spadła o 20%. Ale gdyby ta informacja była bardziej precyzyjna, to może byśmy się dowiedzieli, o ile spadła ilość wypłacanych zasiłków od 2004 r. Natomiast średnia wysokość dodatku mieszkaniowego, od momentu przejęcia tego obowiązku przez samorządy w 2004 r. wynosiła 140 zł, w następnym roku 135 zł i utrzymuje się mniej więcej na takim samym poziomie, bo w dwóch ostatnich latach, w 2007 r. i w 2008 r. było to 147 zł. Więc żadna dramatyczna sytuacja tu się nam się nie zdarza, poza tym, że powtarza się nam sytuacja podobna jak w świadczeniach rodzinnych, że z powodu bardzo restrykcyjnych kryteriów sporo osób nie spełnia warunków tego kryterium.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#ElżbietaRafalska">My uznaliśmy, że grupa osób, która otrzymuje dodatki mieszkaniowe jest tą grupą, którą możemy nazwać odbiorcami wrażliwymi i że właśnie tej grupie potrzebne jest wsparcie, potrzebna jest pomoc, która tak naprawdę nie jest do ich kieszeni, o czym też mówił pan poseł Michałkiewicz. Te dodatki wracają do zarządców, najczęściej w gminach, i dzięki temu zadłużenie zakładów komunalnych czy zadłużenie indywidualnych odbiorców jest znacznie mniejsze. Dlatego bardzo proszę, by pochopnie nie odrzucać tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#ElżbietaRafalska">A odpowiadając panu ministrowi, który mówił, że podobne rozwiązanie już było. Tak, panie ministrze, tylko że wtedy mieliśmy również zmniejszenie podatku akcyzowego i doszliśmy do wniosku, że skutki finansowe są tak istotne dla budżetu państwa, że możemy z tamtej propozycji zrezygnować, natomiast koncentrujemy się na tym, co stanowi wsparcie dla osób, które nie mogą sobie samodzielnie poradzić z odpłatnością za czynsz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#NorbertRaba">Mam krótkie pytanie do przedmówczyni. Z pani wywodu wnioskuję, że te dotacje celowe byłyby umieszczone w budżecie w rezerwie jako program, tak? Bo powoływała się pani na takie czy inne programy w rezerwach celowych, więc jak rozumiem, że można również umieścić i te dotacje. Nie rozumiem jednak skąd fizycznie, z jakiego działu, paragrafu będą wypłacane te dotacje celowe, bo to jest clou problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AgnieszkaHanajczyk">Dla mnie dodatki mieszkaniowe są częścią realizacji zadań mieszkaniowych przez samorządy, dlatego twierdzę, że to jest narzucanie dodatkowych zadań na gminę, innymi słowy, szukanie pieniędzy. Dla mnie trudne jest do zrozumienia, że przed chwilą rozmawialiśmy o pieczy zastępczej, o tym, że samorządy nie zapewniają lokali dla dzieci opuszczających rodziny zastępcze, a teraz o tym zapominamy. To jest ta sama materia. I również jako były samorządowiec wolałabym, jeśli rozmawiamy o wzroście akcyzy, żeby te pieniądze, jeżeli miałyby trafić pod jakimś tytułem do samorządu, były przeznaczone na remont lokali socjalnych. Dzielmy te pieniądze w taki sposób, żeby samorządy mogły podjąć decyzję o ich remoncie. Bo dla mnie nie ma niczego nadzwyczajnego w tym, że coraz więcej pieniędzy jest wydatkowanych na czynsz, na energię, na gaz. Tylko takim samym problemem jest brak mieszkań, brak substancji, degradacja lokali socjalnych, a samorządy nie mają pieniędzy na ich remonty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MagdalenaKochan">Jako ostatni głos, chciałam zadać jedno pytanie pani wnioskodawczyni. Art. 36 ust. 6 regulaminu Sejmu uznaje, że rozpatrywanie ustaw, których przyjęcie może spowodować zmiany działalności samorządu terytorialnego, wymaga opinii organizacji samorządowych, których ja w państwa projekcie ustawy nie widzę. Być może nie znalazłam. Czy państwo zwracaliście się do korporacji samorządowych o opinię na temat projektowanych zmian w prawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PiotrStyczeń">Materia jest bardzo trudna i właściwie rzecz biorąc próba regulacji, która została tutaj zgłoszona, jest próbą cząstkową, fragmentaryczną, nierozwiązującą do końca kwestii dodatków mieszkaniowych, a przede wszystkim ingerującą w pewien sposób w ustrój dodatków mieszkaniowych, które od 1995 r. funkcjonuje w znaczącym zakresie w niezmienionej formie. W związku z tym udzielę teraz odpowiedzi tylko na niektóre kwestie, które zostały poruszone przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PiotrStyczeń">Po pierwsze określenie, że ten system jest restrykcyjny, wydaje mi się bardzo przerośnięte, ponieważ generalnie chodzi tutaj o to, żeby środki publiczne zostały doprowadzane do użytkowników lokali – proszę zobaczyć – osób, które mają zabezpieczone potrzeby mieszkaniowe. Bardzo precyzyjne. Ja bym raczej zamienił określenie tak brzmiące w dzisiejszym kształcie ustawy z restrykcyjnego na precyzyjne, bo to jest istotniejsze również z punktu widzenia funkcjonowania i obsługi środków budżetowych szeroko rozumianych, jak również sposobu działania gmin w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PiotrStyczeń">Jeżeli chodzi o możliwości wzmacniania systemu dodatków mieszkaniowych, to art. 6 ust. 10 i 11 ustawy, która reguluje tę kwestię, mówi o tym, jaki procent wydatków przypadających na normatywną powierzchnię zajmowanego lokalu lub, jaki procent faktycznych wydatków ponoszonych za lokal mieszkalny może być określony w postaci wysokości dodatku mieszkaniowego. Ale już ust. 11 mówi, że rada gminy w drodze uchwały może podwyższyć lub obniżyć – to jest prawda – nie więcej niż o 20 punktów procentowych wysokość ww. przeze mnie wskaźników. To również świadczy o tym, że w niektórych sytuacjach taki strumień dodatkowych środków do użytkowników lokali może płynąć.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PiotrStyczeń">Wrócę do idei ustroju. Dodatki mieszkaniowe są kierowane do substancji mieszkaniowej i m.in., dlatego nie idą do kieszeni tych, którzy decyzją administracyjną dostają przydział takich dodatków. I z tego tytułu wymienienie kosztów, które są obsługiwane przez dodatki mieszkaniowe, jest niezwykle ważne. Nie idzie to na zużycie – nazwijmy to w cudzysłowie – mediów traktowanych w sposób indywidualny, ale na zużycie energii cieplnej, traktowanej również jako ogrzewanie części wspólnych budynku, bo ten koszt tam także jest wymieniony. Cała pozostała grupa tytułów dotyczy utrzymania lokalu rozumianego jako substancja budowlana części budynku i części wspólnych nieruchomości. I proszę tak podchodzić do systemu dodatków mieszkaniowych. Stąd próba regulowania, za pomocą dodatku mieszkaniowego, dopływu środków do kosztów zużycia energii szeroko rozumianej, w tym gazu z butli, bo tak odczytuję ten przepis mówiący o gazie bezprzewodowym, który notabene może być zużytkowany na różne cele, włącznie z niemieszkalnymi. Jest to próba pójścia w dotację do indywidualnego zużycia mediów. W tym przypadku system dodatków mieszkaniowych ma ograniczone znaczenie i chciałbym, żebyście państwo to ograniczenie zaakceptowali.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PiotrStyczeń">Jeżeli chodzi o obowiązek – troska pana posła również jest podzielana przez rząd – dotyczący tzw. odbiorców wrażliwych. Chciałbym zwrócić uwagę, że to nie systemem dodatków mieszkaniowych należy chronić odbiorców wrażliwych. Grając troszeczkę słowami: cena i koszty, które w wielu wypowiedziach były chyba używane zamiennie, wraz ze wzrostem cen – jeżeli mamy do czynienia z polityką gmin i państwa, zmierzającą do zmniejszenia zużycia czynników energetycznych – koszt nie przekłada się jako wzrost, tylko przekłada się jako odbicie dwóch gier: gry cenami i gry zużyciowej, w tym racjonalizacji zużycia czynników energetycznych. Racjonalizacja, poprzez osłabienie motywacji, czyli doprowadzenie środków z budżetu państwa do beneficjentów dodatków mieszkaniowych spowoduje, że właściwie nie będzie tego głębokiego i coraz głębszego, i słusznie uzasadnionego, pomniejszania przez beneficjentów zużycia energii jako takiej, nie będzie tego czynnika motywacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PiotrStyczeń">Jeżeli chodzi o ochronę odbiorców wrażliwych, to Minister Gospodarki jest bardziej właściwym w tym zakresie, bo dotyczy to w szczególności mechanizmu kształtowania cen energii. O kosztach już wcześniej się wypowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PiotrStyczeń">Wracając do wszystkiego, o czym tutaj rozmawialiśmy, wydaje się, że kierowanie kolejnych sum do indywidualnych użytkowników lokali, którzy mają problemy z regulacją opłat z tytułu użytkowania lokalu, jest rozwiązaniem stojącym pod znakiem zapytania w związku z programami, które wymagają obsługi budżetowej, a są istotniejsze z punktu widzenia polityki społecznej i polityki mieszkaniowej państwa, takimi jak budownictwo socjalne, mieszkania chronione, noclegownie czy domy dla bezdomnych. I w tej części chciałbym państwu przypomnieć, że rozmawiamy o sytuacji mieszkaniowej, czytaj: dodatkach mieszkaniowych dla osób, które już potrzeby mieszkaniowe mają zaspokojone. Ta grupa jest w innej relacji do tej, która wymaga tych działań, o których to tytułach poinformowałem państwa wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ElżbietaRafalska">Postaram się odpowiedzieć na te dodatkowe pytania. Może zacznę od ostatniej konkluzji pana ministra, że te osoby są w lepszej sytuacji, bo mają jednak gdzie mieszkać. Nie można zapominać, panie ministrze, że kiedy przestaną regulować należności czynszowe mogą się znaleźć w sytuacji, że zostaną eksmitowani i wtedy nie będą mieli gdzie mieszkać. Więc myślę, że mimo wszystko jest lepiej, żeby ludzie mieszkali w swoich mieszkaniach niż w noclegowniach czy w jednostkach pomocy społecznej. Myślę, że mimo wszystko, dopóki możemy pomóc, by pozostali w swoich mieszkaniach, róbmy to.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ElżbietaRafalska">Jeżeli chodzi o brak opinii, to odpowiadam pani przewodniczącej, że projekt został skierowany do Marszałka Sejmu w dniu 8 stycznia 2009 r., to jest 11 miesięcy temu i pan marszałek skierował ten projekt do zaopiniowania. Mamy tu opinię Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej, więc rozumiem, że jest to reprezentacja samorządowa. Są opinie Ośrodka Badań Studiów Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych, jest też opinia Naczelnej Rady Adwokackiej. Rozumiem, że pan marszałek dopełnił obowiązku skierowania tego do zaopiniowania, a brak opinii świadczy o tym, że do tego projektu nie odniesiono się.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#ElżbietaRafalska">Jeżeli chodzi o pytanie, gdzie może być zapisana ta dotacja, to wyjaśniam, że praktyką stosowaną w budżecie państwa jest przekazywanie samorządom dotacji na inne zadania, które są całkowicie zadaniami własnymi. Przygotowanie poprawki w trakcie drugiego czytania i zapisanie w rezerwie celowej dotacji do budżetu państwa na dodatki mieszkaniowe jest nieodbiegającą od innych rozwiązań praktyką. Natomiast nie mogło się to znaleźć wcześniej, ponieważ do takiego zapisu czy umieszczenia konkretnych środków na dodatki mieszkaniowe nie było podstawy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#ElżbietaRafalska">Pan minister też nie odpowiedział na pytanie, jak od 2004 r. wyglądała ilość wypłacanych zasiłków? Czy jest to tendencja wzrostowa? Jak wygląda łączna kwota wydawanych środków przez samorządy od 2004 r., kiedy to samorządy przejęły ten obowiązek jako zadanie własne? Czy naprawdę wygląda to tak, że samorządy dokładają znacznie więcej tych środków niż otrzymały udziałów w PIT, CIT, plus jeszcze subwencję równoważącą? Mam dane z kilku gmin, bardzo różnie to wygląda. Jak mówimy o wydatkach, to opierajmy się o jakieś rzeczywiste dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MagdalenaKochan">Dyskusję na temat tego projektu ustawy zamknęłam. Głos pani poseł był głosem posła wnioskodawcy, ostatecznie odpowiadającym na pytania posłów a nie głosem w dyskusji. Myślę, że pan minister będzie tak uprzejmy i odpowie na pytanie pani poseł na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MagdalenaKochan">W trakcie dyskusji padł wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu tej ustawy. Poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MagdalenaKochan">Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzuceniu projektu ustawy w pierwszym czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MagdalenaKochan">Stwierdzam, że Komisje przyjęły wniosek o odrzucenie projektu ustawy przy 26 głosach za, 19 głosach przeciwnych, braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MagdalenaKochan">Pozostało nam wyznaczenie posła sprawozdawcy do projektu tej ustawy. Proponuję, żeby posłem sprawozdawcą była pani poseł Agnieszka Hanajczyk. Czy są głosy przeciwne? Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję. Posłem sprawozdawcą została pani poseł Agnieszka Hanajczyk. Proszę członków powołanej podkomisji nadzwyczajnej do spraw pieczy zastępczej o podejście do prezydium w celu ukonstytuowania się.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#MagdalenaKochan">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>