text_structure.xml 86 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#SławomirPiechota">Otwieram posiedzenie Komisji. W projekcie porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia mamy pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1698. Czy są uwagi do takiego porządku? Nie słyszę, zatem uważam, że Komisja zatwierdziła porządek dzienny posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#SławomirPiechota">Witam pana ministra Jarosława Dudę, rzecznika praw dziecka pana Marka Michalaka oraz wszystkich państwa zainteresowanych tą tak bardzo ważną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#SławomirPiechota">Informuję od razu, że zgłoszono dwa wnioski o wysłuchanie publiczne. Rozstrzygniemy je po przedstawieniu projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#SławomirPiechota">Proszę pana ministra o przedstawienie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JarosławDuda">Kilkuletnie monitorowanie zjawiska przemocy w rodzinie oraz dokonanie oceny sposobu realizacji zadań wynikających z ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie skłoniły rząd do podjęcia prac nad zmianą przepisów wymienionej ustawy oraz zmianą przepisów kodeksowych w omawianym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JarosławDuda">Po kilku latach funkcjonowania ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie widać wyraźnie, że pewne przepisy wymagają zmian, wzmocnienia, doprecyzowania, aby walka z przemocą była bardziej skuteczna. Przedłożony projekt zawiera zmiany do tej ustawy oraz zmiany kodeksowe, które ukierunkowane są głównie na: rozwój profilaktyki, jako formy działań zapobiegających zjawisku przemocy w rodzinie, zmianę świadomości społecznej, skuteczną ochronę ofiar przemocy, w tym szczególnie dzieci, stworzenie mechanizmów ułatwiających izolację sprawców od ofiar oraz zmianę postaw osób stosujących przemoc w rodzinie przez poddanie ich oddziaływaniom korekcyjno-edukacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JarosławDuda">Przejdę teraz do omówienia najważniejszych zmian proponowanych w nowelizacji, rozpoczynając od zmiany priorytetowej – zmiany przepisów w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, która jednoznacznie wskazuje na zakaz stosowania kar cielesnych wobec dzieci. Jest to art. 96a ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy. Poprzez wprowadzony przepis całkowicie wykluczamy stosowanie kar cielesnych, jako jedną z metod wychowawczych. Od dawna wiadomo, że kary cielesne uwłaczają godności dziecka, osłabiają poczucie bezpieczeństwa. Zadaniem rodziców i opiekunów jest wychowywanie dziecka w atmosferze miłości i spokoju, a także wskazywanie mu prawidłowych wzorców wychowawczych wolnych od przemocy i strachu. Dlatego też po wielu latach prób i batalii, którą toczyliśmy podczas prac legislacyjnych, proponujemy wprowadzenie jednoznacznego zakazu stosowania kar cielesnych wobec dzieci.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JarosławDuda">Drugą ważną i oczekiwaną zmianą jest rozszerzenie form udzielania pomocy ofierze przemocy w rodzinie przez wprowadzenie do ustawy możliwości przeprowadzenia bezpłatnego badania lekarskiego dla ustalenia przyczyn i rodzaju uszkodzeń ciała oraz wydania zaświadczenia lekarskiego w tym przedmiocie. Przypomnę, że do tej pory obdukcja kosztuje ponad 100 zł, co było niejednokrotnie podstawową barierą dla zgłaszania i rozpoznania sprawy w postępowaniu sądowym. Przepis ten umożliwi ofiarom przemocy w rodzinie uzyskanie zaświadczenia lekarskiego, które będzie wydawane bezpłatnie i będzie uznane w sądzie jako dowód w sprawie. Dotychczas uznawana przez sądy była głównie obdukcja. Wiele osób rezygnowało ze zgłoszenia przemocy na policji lub do prokuratury, gdyż obawiało się, że bez dowodów sprawa i tak zostanie umorzona. Cena wydania zaświadczenia była często przeszkodą nie do pokonania przez niektóre ofiary przemocy. Dostęp do lekarzy mających uprawnienie do wydawania obdukcji jest często utrudniony bezpośrednio po zdarzeniu, a gdy ofiara przemocy zdecyduje się na wizytę u lekarza, obraz obrażeń jest nie tak wyraźny, jak bezpośrednio po zdarzeniu. Dzięki wprowadzeniu tego przepisu mamy nadzieję, że więcej ofiar będzie korzystać z możliwości uzyskania bezpłatnego zaświadczenia, a tym samym więcej przypadków przemocy w rodzinie zostanie zgłoszonych na policję i do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JarosławDuda">Kolejne zmiany to rozszerzenie działań profilaktycznych. Po pierwsze, nałożenie na samorząd gminny nowych zadań, które mają na celu doprowadzenie do bardziej skutecznej walki ze zjawiskiem przemocy w rodzinie poprzez konieczność opracowania i realizacji gminnego programu przeciwdziałania przemocy w rodzinie oraz obowiązek tworzenia zespołów interdyscyplinarnych, o czym mówią art. 6 i 9 proponowanej nowelizacji. Uważamy, że aby dążyć do zmniejszenia skali zjawiska przemocy w rodzinie w Polsce musimy, jako administracja publiczna, dołożyć wszelkich starań mających na celu rozpropagowanie działań profilaktycznych. Kładziemy mocny akcent na profilaktykę, dlatego ważne jest, aby po wprowadzeniu w życie ustawy każda z gmin opracowała, a następnie wdrożyła gminny program przeciwdziałania przemocy w rodzinie, w którym zawarta będzie diagnoza zjawiska przemocy na danym terenie, a przede wszystkim opracowane zostaną rozwiązania mające na celu zapobieganie temu zjawisku. W oparciu o gminny program samorządowy będą organizowane kompleksowe działania pomocowe skierowane bezpośrednio do ofiar przemocy w rodzinie oraz świadków tej przemocy. Należy zwrócić uwagę na tworzenie systemowych rozwiązań mających na celu współpracę w ramach zespołów różnych służb działających na rzecz przeciwdziałania przemocy w rodzinie. W skład tych zespołów będą wchodzić przedstawiciele następujących służb: jednostek organizacyjnych pomocy społecznej, gminnej komisji rozwiązywania problemów alkoholowych, policji, kuratorskich służb sądowych, oświaty, ochrony zdrowia, organizacji pozarządowych. Z tym ostatnimi, jak zawsze, wiążemy ogromne nadzieje. W skład zespołów mogą wchodzić też prokuratorzy oraz przedstawiciele innych instytucji działających na rzecz przeciwdziałania przemocy. Działania służb będą mieć na celu wspólne podejmowanie koncepcji pomocowych rozpatrywanych w indywidualnych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JarosławDuda">Problematyka przemocy w rodzinie należy do bardzo trudnej tematyki, należy więc uwzględnić fakt, że dzięki pracy w zespole przedstawiciele poszczególnych służb będą się wzajemnie wspierać, konsultować i podejmować wspólne decyzje w poszczególnych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JarosławDuda">Kolejną ważna naszym zdaniem zmianą jest rozszerzenie procedury Niebieskiej Linii o nowych przedstawicieli. Mówi o tym art. 9b. Dotychczas procedura Niebieskiej Karty realizowana była przez jednostki organizacyjne pomocy społecznej, gminne komisje rozwiązywania problemów alkoholowych oraz policję. Po wprowadzeniu zmian w obowiązek realizacji procedury włączeni zostaną przedstawiciele oświaty oraz ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JarosławDuda">Kolejna zmiana, którą chcę zaprezentować, to wprowadzenie uprawnień dla pracownika socjalnego stwarzających możliwość odebrania dziecka z rodziny, o czym mówi art. 12a. Zmiana ta, jak wiemy, wywołuje duże kontrowersje, jednak po szerokich konsultacjach uważamy, że należało ją zaprezentować. Uważamy, że zabranie dziecka z domu przez pracownika socjalnego będzie możliwe jedynie wtedy, gdy zagrożone jest życie czy zdrowie dziecka, w szczególności gdy rodzice są w stanie nietrzeźwym lub pod wpływem środków odurzających. Mamy świadomość, że taka decyzja nie będzie oparta tylko na jednostkowej decyzji. Będzie to kolektywna decyzja interweniującego policjanta czy lekarza, którzy będą w tym przypadku uczestniczyć. Jest to ostateczność, aby izolować sprawców od dzieci. Zdajemy sobie sprawę, że wywołać to może urazy o charakterze psychicznym u dzieci, niemniej jednak w przypadkach, które analizowaliśmy lepiej było zabrać dziecko, niż pozostawić je w domu, ponieważ potem dochodzi do jeszcze większych tragedii, a nawet do zakatowania dziecka. Takie przypadki miały miejsce. Mamy poczucie, że taka sytuacja będzie absolutnie wyjątkowa i te uprawnienia będą wykorzystywane w sytuacjach ekstremalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JarosławDuda">Pracownik socjalny takiej decyzji nie podejmie sam, jak wspomniałem, ale jeśli podejmie, to w ciągu 24 godzin jest zobowiązany do poinformowania o zaistniałej sytuacji sąd rodzinny i opiekuńczy, który podejmuje decyzję o dalszych losach dziecka. Tak naprawdę to prawo funkcjonuje już dzisiaj, choć nie jest to w jednoznaczny sposób zapisane. Dziecko jest niejednokrotnie odbierane przez interweniujące służby i umieszczane w placówkach opiekuńczo-wychowawczych. Taka regulacja pozwoli, naszym zdaniem, na zabezpieczenie sytuacji dziecka poprzez możliwość odizolowania go od rodzica lub opiekuna, który w chwili zdarzenia jest niepoczytalny i nie może sprawować pieczy rodzicielskiej nad swoim dzieckiem.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JarosławDuda">Kolejne nowe uregulowanie skierowane jest do sprawców przemocy. Są to zmiany w Kodeksie postępowania karnego. Mówi o tym art. 275. Wprowadza się przepisy, które poszerzają katalog środków zapobiegawczych w Polsce w formie nakazu powstrzymania się od kontaktu z pokrzywdzonym lub innymi osobami w określony sposób oraz nakazu opuszczenia lokalu zajmowanego wspólnie z pokrzywdzonym, a także określają ich stosowanie. Wprowadzenie zmian do k.p.k. spowoduje uaktywnienie działań sądów w sprawach związanych z przemocą w rodzinie lub – jak niektórzy wolą – z przemocą domową. Zapisy kodeksowe stworzą podstawę dla sędziów do korzystania z uprawnień i umożliwią wydawanie nakazów powstrzymania się od kontaktowania z pokrzywdzonym lub nakazów opuszczenia lokalu zajmowanego wspólnie z pokrzywdzonym. Dzięki takiej regulacji prawnej to nie ofiara będzie musiała uciekać z domu, lecz oprawca będzie musiał ten dom opuścić.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JarosławDuda">Ponadto wprowadzono przepis do Kodeksu karnego, dzięki któremu nałożono na sprawcę przemocy w rodzinie obowiązek uczestniczenia w działaniach korekcyjno-edukacyjnych bez konieczności uzyskania jego zgody. Mówi o tym art. 72 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JarosławDuda">Pozostałe zmiany do ustawy to: rozszerzenie upoważnienia ustawowego do wydania rozporządzenia w sprawie standardu usług świadczonych przez specjalistyczne ośrodki wsparcia dla ofiar przemocy i szczegółowe kierunki prowadzenia działań korekcyjno-edukacyjnych uzupełnione o konieczność określenia kwalifikacji osób tam zatrudnionych. Na wojewodę nałożono obowiązek powoływania wojewódzkiego koordynatora realizacji programu przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Nastąpiło też rozszerzenie zadań wojewody o zadania kontrolne w zakresie zjawiska przemocy w rodzinie. Rozszerzono zadania ministra właściwego do spraw zabezpieczenia społecznego o konieczność opracowania i finansowania programów osłonowych z obszaru przeciwdziałania przemocy w rodzinie, a także finansowego wspierania programów w zakresie przeciwdziałania przemocy realizowanych przez jednostki samorządu terytorialnego i organizacje pozarządowe. Stworzono warunki prawne do zgłaszania przypadków przemocy w rodzinie przez świadków zdarzenia i służby.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JarosławDuda">Mamy nadzieję, że zaproponowane zmiany legislacyjne przyczynią się do zmniejszenia zjawiska przemocy w rodzinie, choć w jakimś zakresie. Dodam na zakończenie, że równolegle ze zmianami ustawowymi prowadzimy od dłuższego czasu akcje o charakterze kampanii społecznych, które mają budować wrażliwość i społeczną nietolerancję dla tego zjawiska. Razem z Komendą Główną Policji i innymi partnerami społecznymi, a także Krajowym Centrum Kompetencji, za co bardzo dziękuję, prowadzimy kampanię w trzech odsłonach. Pierwsza z nich już się rozpoczęła, to akcja „Kocham, nie biję”, druga to „Kocham, reaguję” i trzecia pod roboczym tytułem :”Dobry rodzic, dobry start”. Jest tu akcent na postawy rodziców, na kształtowanie charakteru dzieci bez agresywnych metod wychowawczych. Jest to akcja bilbordowa, telewizyjna. Wiąże się z tym współpraca z samorządami wojewódzkimi, które w tej akcji uczestniczyły bardzo aktywnie i niejednokrotnie miały interesujące własne pomysły realizowane ze środków, które zostały im przekazane na realizację tej kampanii społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JarosławDuda">W tym zakresie mamy dużą lukę wiedzy w różnych środowiskach. Myślę też o służbach, począwszy od oświaty i ochrony zdrowia, ale też o sądownictwie. Mamy sygnał otwarcia środowiska sędziów, którzy chcą uczestniczyć w tego typu szkoleniach. Nie powiem, że to idzie bez oporów, ale jest jednak realizowane. Otrzymuję jednak informacje, że wrażliwość i reakcja na to, co się dzieje za ścianą zdarzają się. Nie pozostajemy obojętni na płacz dziecka za ścianą, a w niektórych przypadkach okazuje się, że jest to wynik choroby, ale dzięki reakcji czasami zdarza się, że służby ustalają, że wobec dziecka stosowana była przemoc.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JarosławDuda">Tyle tytułem wprowadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza o głos poprosiła pani poseł Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję rządowi za tę nowelizację. Była dawno oczekiwana i wydaje się, że proponowane tu rozwiązania znacznie ułatwią walkę z tym zjawiskiem, które dotyka wiele rodzin w Polsce. Wydawałoby się, że pocieszające są statystyki, jedna z gazet zamieszcza dziś informację, że informowanie i rozpowszechnianie pozytywnych wzorców powoduje, że sytuacja się poprawia. Nie chce mi się do końca w to wierzyć, choć wolałabym w to wierzyć. Jestem jednak przekonana, że nałożenie na gminy obowiązku monitorowania, diagnozowania i reagowania na zjawiska przemocy bardzo nam pomoże, pomoże też tym, którzy są w bardzo trudnej sytuacji życiowej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MagdalenaKochan">Ważne jest również, że ustawa zapewnia korelację działań służb i włącza do tego wszystkie służby, także lekarzy, nauczycieli itd. Zespoły interdyscyplinarne to bardzo dobry pomysł i kierunek działań. Myślę, że to zapewni większą skuteczność reagowania na przypadki krzywdzenia. Cieszy, że wszystkie jednostki samorządu terytorialnego otrzymały tu swoje zadania, że ma nad tym nadzór wojewoda, że ma obowiązek powołania koordynatora tych działań, że przez powiaty do województwa i administracji rządowej będą docierać informacje, a ustawowo jest zapewniona konieczność reakcji. To krok w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MagdalenaKochan">Niepokoi mnie, więc myślę, że będziemy o tym rozmawiać szerzej i raczej nie odkrywam żadnych tajemnic, że nie jest zabezpieczone w pełni, aby reakcja na przemoc i usunięcie sprawcy z domu, w którym znajdują się ofiary, były natychmiastowe. Nawet zmiany w art. 275 dość miękko traktują tę kwestię, a tak to odczytuję. Bardzo chciałabym się mylić, ale proszę o wyjaśnienie tej sprawy, bo być może moje zastrzeżenia są nieuzasadnione. W przekonaniu, że te przepisy art. 275 są dość miękkie utwierdza mnie fakt, że nowe niebieskie karty wypełniane przez policję, służby socjalne i innych dotyczą pomocy, zapewnienia rodzinom lokum w chwili przemocy, ale nie zapewniamy im tego, że pozostają w swoich domach, a sprawca przemocy jest usuwany z tego miejsca. Proszę o wyjaśnienia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Bardzo się cieszę, że ten od dawna oczekiwany projekt jest przedmiotem dyskusji. Jestem jednak przekonana, że dopiero całościowy system opieki nad dzieckiem poprawi zdecydowanie los dzieci. Mam nadzieję, że ta ustawa jest krokiem w tę stronę, ale jestem przekonana, że ustawa powinna być rozpatrywana równolegle z ustawą o pieczy zastępczej oraz ustawą o pracownikach socjalnych. Dopiero to da nam pewien całościowy obraz. Nie wierzę, że zapisanie kolejnych zadań dla samorządu zmieni znacząco tę sytuację. Samorządy mają już bardzo wiele obowiązków, których nie muszą mieć, np. wypłatę świadczeń pomocy społecznej. Pracownicy socjalni mają tyle osób pod swoją opieką, że nie są w stanie skutecznie pomóc części z nich. Kondycja zawodowa i status społeczny pracowników socjalnych jest bardzo niski. To wszystko powoduje, że możemy w nieskończoność pisać listę pobożnych życzeń, co pracownik socjalny powinien robić. To nie zmieni rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JoannaKluzikRostkowska">Czy Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, myśląc o ustawie o pracowniku socjalnym, a widziałam w spisie, że taki projekt jest, traktuje ją jako przedłużenie omawianej dziś ustawy?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JoannaKluzikRostkowska">W przedłożonym projekcie nowelizacji są przepisy, które bezwzględnie mi się podobają, np. dotyczące bezpłatnej obdukcji. Są też przepisy, które budzą mój niepokój i w tych przypadkach chciałabym się oprzeć na zdaniu pracowników socjalnych, ponieważ danie im narzędzia polegającego na natychmiastowym zabieraniu dzieci rodzi pytanie, czyja będzie odpowiedzialność? Pan minister mówił, że będzie to decyzja kilku osób uczestniczących w interwencji, ale czyja będzie odpowiedzialność, czy stanie się to, kiedy wszyscy się na to zgodzą, czy jak się zgodzi większość? Tu jest kłopot. Dziś potrafimy zabrać dziecko od rodziny, umieścić je w domu dziecka i zapomnieć o tej rodzinie i tym dziecku. Zdarza się, że udaje się pomóc dzieciom, umieścić je w rodzinie zastępczej, a nawet doprowadzić do powrotu dziecka do rodziny, Jednak zbyt często zdarza się, że wyciągamy dziecko z rodziny i o reszcie zapominamy. Dajemy kolejny instrument do wyciągnięcia dziecka z rodziny, ale jest pytanie, czy potrafimy obudować ten instrument skutecznymi narzędziami?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JoannaKluzikRostkowska">Jeżeli okaże się, że jest to narzędzie niezbędne pracownikowi socjalnemu, bo doświadczenie pokazuje, że musi on je mieć, to trzeba je wpisać w szerszy kontekst działań, aby nie wylać dziecka z kąpielą, nie powodować sytuacji, w których przerażony pracownik socjalny na wszelki wypadek weźmie dziecko, aby nie ponosić odpowiedzialności, a potem o tym dziecku się zapomni.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JoannaKluzikRostkowska">Kolejna kwestia dotyczy niebieskiej karty. Kiedy byłam w Warszawie pełnomocniczką i zdarzyło się kilka tragedii, przeprowadzałam swoje śledztwo, czy informacje z niebieskiej karty policyjnej były przekazywane do ośrodków pomocy społecznej. Okazywało się, że policjanci przypominali sobie po roku, że powinni wysłać taką informację. Robili to hurtowo. System niebieskiej karty powinien być wpisany w szerszy system monitorowania losów dziecka, o którym wielokrotnie mówiłam, który przygotowałam w resorcie pracy. Ten system będzie skuteczniejszy, jeśli będzie współpracować z innymi informacjami na temat danej rodziny. Co z tego, że policja interweniuje, kiedy ośrodek pomocy społecznej dostaje informację o interwencji raz, bez względu na to, czy policja interweniuje raz czy wiele razy.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JoannaKluzikRostkowska">Zespoły interdyscyplinarne to krok w dobrą stronę, natomiast będzie to działać dobrze tylko wtedy, gdy w jednym miejscu będzie skupiona informacja z różnych źródeł i pewien mechanizm wymusi przekazywanie informacji, aby znalazły się one właśnie w tym jednym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#JoannaKluzikRostkowska">Przed nami wysłuchanie publiczne i praca w podkomisji, którą zapewne powołamy. Upomnę się jeszcze o pracę, którą wykonała pani poseł Jaruga-Nowacka. Była ona autorką zapisu, że sprawca przemocy powinien być odseparowany od ofiar, a nie odwrotnie. Tamta walka w 2004 r. się nie powiodła. W maju 2008 r. został złożony projekt ustawy. Rozumiem, że jest pewnym obyczajem, że jeśli opozycja proponuje pewne rozwiązania, to rząd je wpisuje w swoje projekty, taka jest rzeczywistość, ale ten projekt gdzieś zaginął. Mam wrażenie, że dobre obyczaje Sejmu zostały tu naruszone. Nad tymi projektami powinniśmy pracować łącznie. Projekt złożony w maju ubiegłego roku powinien być też przedmiotem prac Komisji, więc pytam, dlaczego tak się nie zdarzyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Dziękuję pani poseł Kluzik-Rostkowskiej za przypomnienie o tej nowelizacji, która do tej pory nie ma nadanego numeru druku, ale o tym chcę mówić na końcu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Po czterech latach funkcjonowania ustawy trzeba popatrzeć, czy działa ona skutecznie i dobrze jest takie nowelizacje przeprowadzać, zwłaszcza, że nie należy się pocieszać optymistycznymi wynikami badań statystycznych lub tytułami w gazetach, że mamy mniej przemocy w domu. Myślę, że jest jej mniej, ponieważ zarówno rząd, jak też organizacje pozarządowe od lat prowadzą akcje świadomościowe. Maleje więc grupa rodziców, którzy przyznają się do bicia dzieci. Zrozumieli, że bić nie można i to najbardziej pożądany cel, z którego bardzo się cieszymy. Jednak druga grupa nie przyznaje się, bo wstydzi się, że bije dzieci. Myślę, że tego typu mankamenty mogą mieć dane przedstawiane przez CBOS, a podawane przez gazetę.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#IzabelaJarugaNowacka">Cieszę się, że nowelizujemy ustawę, kilka rzeczy jest tu wartościowych. Pierwszą sprawą, za którą chcę pogratulować panu ministrowi, to rzecz, z którą nie dałam sobie rady, zajmując się przeciwdziałaniu przemocy. Chodzi o to, że opinia lekarska na prawach obdukcji będzie wydawana bezpłatnie. To sukces, mnie się nie udało, choć wszyscy mówili, że trzeba z tym coś zrobić, ale obdukcja kosztowała. Konsekwencje tego były dramatyczne, jak mówił pan minister. Ofiary przemocy bardzo często nie było stać na to i niełatwo było takie zaświadczenie uzyskać. Gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#IzabelaJarugaNowacka">Chciałabym też być sojuszniczką w sprawie tego kontrowersyjnego art. 12a, który w pewnych przypadkach, przy zagrożeniu życia i zdrowia dziecka, umożliwiał zabranie je z rodziny, ale w takim kształcie, w jakim jest teraz, poprzeć go nie mogłabym. Jeśli mówimy, że rodzic jest nietrzeźwy, to musielibyśmy wybudować znaczną liczbę domów dziecka, bo nietrzeźwi tatusiowie trafiają się w 1/3 rodzin w kraju, przykro mi, że muszę to powiedzieć o swoim kraju. Sam stan nietrzeźwości nie może powodować takich sankcji. Musimy zapisać to bardzo precyzyjnie, że chodzi o stan zagrożenia lub o to, że jest tak pijany, że nie jest w stanie opiekować się dzieckiem. Dotyczy to też tzw. odlotu w przypadku narkotyków. To jeszcze jest niewystarczające, bo trzeba zastanowić się również, co zrobić, aby rodzice mogli wrócić do swoich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#IzabelaJarugaNowacka">Jestem za tym, bo to działanie kulturotwórcze – masz dziecko, musisz być odpowiedzialny. Prawo powinno być kulturotwórcze, ten zapis może spowodować takie świadomościowe zmiany, ale potrzebne są do tego obudowania, o których mówiła pani poseł Kluzik-Rostkowska. Poparłabym ten pomysł, ale nie przy takim zapisie. Musi on być obwarowany wieloma innymi mechanizmami, abyśmy nie zrobili więcej krzywdy niż uzyskanie korzyści. Musi być bardzo wyraźnie powiedziane, że nie chodzi o wszystkie te przypadki, kiedy z powodu biedy matka mieszka w altance itd. To pomoc społeczna powinna przenieść ją do mieszkania zastępczego, a nie zabierać dzieci z powodu biedy.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#IzabelaJarugaNowacka">Martwi mnie, że nadal niedostateczny jest przepis, którego także mnie nie udało się wprowadzić, że interweniująca policja, jak to jest w modelu austriackim, wręcza nakaz opuszczenia mieszkania przez sprawcę przemocy. Będę panu ministrowi serdecznie gratulować, jeśli to się panu uda, bo sama najlepiej wiem, jakie tu są trudności. To naprawdę skuteczne rozwiązanie. Nadal mechanizm jest miękki i sprawca przemocy zostaje w mieszkaniu, a ofiara musi uciekać. W swoim projekcie, do którego za chwilę wrócę, proponuję taki mechanizm.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#IzabelaJarugaNowacka">Bardzo zaniepokoił mnie art. 9c, który mówi o tworzeniu zespołów. Członkowie zespołu interdyscyplinarnego mogą wymieniać, gromadzić, przetwarzać informacje oraz dane osób dotkniętych przemocą w rodzinie i osób stosujących tę przemoc, dotyczące stanu zdrowia, nałogów, skazań, orzeczeń o ukaraniu, a także innych. Nie widzę powodu, aby innym ludziom, skądinąd świetnym, udostępniać wiedzę o moim stanie zdrowia. A po co? A co na to ochrona danych osobowych? Ktoś, kto posiada dostęp do danych osobowych, musi ponosić za to pełną odpowiedzialność. To jest niebezpieczeństwo, choć chęci są dobre. Na jakiej podstawie mają te zespoły wymieniać się danymi osobowymi i w imię czego?</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#IzabelaJarugaNowacka">Pan minister mówi tak ciepło o organizacjach pozarządowych. Musimy im być wdzięczni, bo to nie rząd i nie parlament niestety, lecz one zrobiły najwięcej w sprawie przeciwdziałania przemocy w rodzinie. A jednocześnie pan minister, mówiąc o nich ciepło, nie daje im żadnych instrumentów. Bardzo szczegółowo opisuje się, co jest plusem ustawy, jak te instytucje powinny działać, natomiast uprawnień czy wykorzystania wiedzy organizacji pozarządowych tu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#IzabelaJarugaNowacka">W sprawie projektu ustawy jestem po rozmowie z marszałkiem Komorowskim, ponieważ rzadko się zdarza, aby projekt leżący od maja nie uzyskał numeru druku sejmowego. Stawiano mi zarzut, że mówić o rozporządzeniu, jakie ma wydać minister, w uzasadnieniu nie ma określonego celu. Ten cel jest nie tylko w ustawie na czterech stronach, ale też w uzasadnieniu, więc uwaga była niesłuszna. Mam nadzieję, że po dzisiejszej rozmowie pan marszałek Komorowski ten projekt jak najszybciej skieruje, zgodnie z moją prośbą do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny i kiedy podejmiemy pracę w podkomisji, projekty będą mogły być rozważane razem. Nie można nowelizować ustawy co chwila, to niedobra praktyka.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#IzabelaJarugaNowacka">Czeka nas spora praca w podkomisji, po wysłuchaniu publicznym. Cieszę się jednak, że dla rządu zaczęła to być sprawa ważna, rozumiem, że podstawę stanowiła wypowiedź pana premiera, że nie wolno bić. Tu ostatnia moja uwaga. W uzasadnieniu piszecie, że przemoc ma różne formy i najczęstszą formą przemocy jest przemoc psychiczna, ale nie wiem, dlaczego w projekcie ograniczono się do stwierdzenia, że nie wolno bić. Prawo powinno nosić cechy kulturotwórcze, więc dlaczego nie mówi się tu, że nie wolno też stosować innych rodzajów przemocy, zwłaszcza że piszecie, iż przemoc psychiczna jest najbardziej powszechna. Być może z punktu widzenia wagi społecznej, dania takiego pierwszego sygnału, ten artykuł powinien tak brzmieć, ale uważam, że ludzi należy bronić też przed innymi formami przemocy, więc artykuł ten wymaga przebudowania albo trzeba wprowadzić jeszcze inny zapis. Proszę zauważyć, że ojciec, który seksualnie wykorzysta swoje dziecko, nie karze go, raczej myśli o swoich potrzebach i przyjemnościach.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#IzabelaJarugaNowacka">Ten przepis nie konsumuje więc w żadnej mierze przemocy, także seksualnej. Namawiam więc na rozbudowanie tego artykułu tak, aby było wiadomo, że jesteśmy przeciwko wszelkim formom przemocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AdamŚnieżek">W uzasadnieniu projektu ustawy przywołane są badania z 2007 r. dotyczące skali zjawiska przemocy w rodzinie, prezentowane już na posiedzeniu Komisji, które mówiły, że w 48% polskich rodzin dochodzi do stosowania przemocy. Sądzę, że takie wyniki nie są zgodne z naszym doświadczeniem, bo nie ma przemocy w co drugiej rodzinie w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AdamŚnieżek">Nieco późniejsze badania dotyczące przemocy wobec dzieci prezentowane też w Sejmie pokazywały, że w 15% rodzin taka przemoc istnieje. Obydwa badania przeprowadzone były na próbie 3 tysięcy wylosowanych osób, tyle że drugie badanie przeprowadzone było drogą ankietową, a więc było dokładniejsze. Pierwsze badanie przeprowadzono drogą telefoniczną. Różnica wyników między tymi badaniami pokazuje, że któreś z nich nie jest wiarygodne. Wydaje mi się, że badanie prowadzone drogą telefoniczną, kiedy zadaje się też pytania o przemoc psychiczną, są mało wiarygodne. Łatwo jest w takim przypadku pomylić napięcia występujące w rodzinie ze stosowaniem przemocy psychicznej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AdamŚnieżek">Mówię o tym dlatego, że w zależności od tego, jak oceni się skalę przemocy, takie instrumenty przeciwdziałania się proponuje. Warto ocenić realnie zasięg stosowania przemocy w polskich rodzinach, żeby znaleźć takie sposoby przeciwdziałania, które będą adekwatne do tej skali. Zaproponowane tu instrumenty są potrzebne, ale ja też mam wątpliwości co do uprawnień dla pracownika socjalnego do odbierania dziecka z rodziny w asyście policji lub lekarza. Zdarzają się na pewno przypadki zagrożenia życia czy zdrowia dziecka, kiedy trzeba takie rozwiązanie zastosować. Jednak musi być tu duża odpowiedzialność tego pracownika socjalnego i o tej odpowiedzialności trzeba napisać w ustawie. Znamy przypadki zabierania dzieci w Niemczech z rodzin, które potem nie znajdują uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AdamŚnieżek">Wprowadzany przez ustawę zakaz stosowania kar cielesnych także wydaje mi się kontrowersyjny. Nie mówi się tu o przemocy, ale o karach cielesnych, a każdy klaps można podciągnąć pod taką karę. Wydaje mi się, że to wzbudzi w polskim społeczeństwie sporą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#AdamŚnieżek">Chciałbym też zapytać o procedurę niebieskiej karty. Jest ona potrzebna, ale jakie możliwości odwoławcze ma rodzic czy członek rodziny, wobec którego rozpoczęto taką procedurę? Ostatnio w mediach podawano kilka przypadków oskarżeń o molestowanie rozwodzących się małżonków, sprawy trwały przed sądami wiele lat i okazywało się, że to są fałszywe oskarżenia. Jaką możliwość odwołania tej procedury niebieskiej karty ma osoba, wobec której takie postępowanie rozpoczęto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SławomirPiechota">Myślę, że rzeczywiście dane dotyczące przemocy mogą być dużo niższe, jeżeli uznamy, że klapsy nie są przemocą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TeresaWargocka">Chcę odnieść się do pierwszego stwierdzenia pana ministra, że jest to ustawa doprecyzowująca, uzupełniająca, w zasadzie niewiele wnosząca w formule, jaka jest przedstawiona, w poprawę sytuacji, w przeciwdziałanie przemocy w rodzinie. Kiedy czytałam ten projekt, to do art. 9 widzę drobne, kosmetyczne zmiany, które powodują, że główny nacisk jest położony na powiększenie zakresu monitorowania, rozliczania, pisania sprawozdań, zwiększa się zasięg działania wojewody, wprowadza wojewódzkich konsultantów itd. To wszystko nie przynosi zmian w skutecznej interwencji w przypadku przemocy w rodzinie, a często mamy w głowie łączący się z tym zjawiskiem problem krzywdzenia dzieci.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#TeresaWargocka">Bardzo czekałam na tę ustawę. Z wykształcenia jestem pedagogiem, dyrektorem szkoły wiejskiej, w której często była młodzież z problemami. Przez ponad 20 lat pracy zawodowej widziałam chyba wszystkie możliwe uwarunkowania, w jakich młodemu człowiekowi przychodzi dorastać. Jednak ta ustawa nie odpowiada na żaden z problemów, które rozwiązywałam, pracując z młodzieżą. Nie daje żadnego instrumentu pracownikowi szkoły, pedagogowi, dyrektorowi szkoły, żeby pomóc skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#TeresaWargocka">Cieszę się, że jest wysłuchanie publiczne. Mam ogromną nadzieję, że poprzez głosy praktyków, ludzi pracujących w stowarzyszeniach, bezpośrednio z rodzinami, z osobami krzywdzonymi, ta ustawa diametralnie zmieni swój kształt, odpowie na potrzeby i przyniesie rozwiązania prawne, które pozwolą działać. Po raz kolejny czytamy, że mamy budować ośrodki wsparcia dla osób, które doświadczają przemocy. Zapiszmy w tej ustawie już, że są miejsca, gdzie może zamieszkać mężczyzna, bo to jest chyba główna bariera, że nie można dać nakazu opuszczenia domu. Nie rozumiem, jakie są przeszkody prawne czy społeczne, aby policja wydała nakaz opuszczenia domu osobie, która tę przemoc stosuje.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#TeresaWargocka">Kolejny bardzo bolesny problem dotyczący dzieci to zabranie dziecka z domu, w którym jest ono zagrożone. Takie dramaty już się odbywają. Zagrożenie dla życia lub zdrowia dziecka stwarzają często pijani lub odurzeni rodzice. Byłoby bardzo humanitarnie, gdyby w projekcie zapisano, że to rodzice jadą do izby wytrzeźwień, a opiekun społeczny, osoba, która ma kwalifikacje do opieki nad dzieckiem, zostaje w domu z dziećmi, jeżeli nie może to być inny członek rodziny. To jest pierwsza rzecz, jaką należy zrobić przed zabraniem dzieci z domu, przez człowieka w mundurze czy fartuchu, nie wiadomo gdzie, w środku nocy.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#TeresaWargocka">Są to pierwsze sugestie dotyczące tego projektu, bo niestety wieje beznadzieją. Kiedy czytam, jakie są zadania zespołu interwencyjnego i widzę, że ci ludzie mają się spotkać minimum raz na miesiąc i wykonać pracę, którą powinny wykonać wyspecjalizowane służby socjalne, to jest to kolejne spotkanie komisji rozwiązywania problemów alkoholowych. Te komisje mają przynajmniej jakieś zabezpieczenie finansowe, a tu chcą państwo powołać zespół kilku osób, żeby rozwiązał problem w gminie. Zapewne taki zespół może wypracować jakiś program, ale nie można nałożyć na niego obowiązku opracowania indywidualnych programów, nadzorowanie losów rodzin itd. Uważam, że jest to nietrafione rozwiązanie. Jeżeli nie rozstrzygnie się podstawowych kwestii, kto na poziomie gminy tak naprawdę odpowiada za sprawę przemocy w rodzinie, czy jest to ośrodek pomocy społecznej, czy organ sądowniczy, czy też organ oświatowy, nie będzie dobrego działania. Żadne interdyscyplinarne zespoły doraźnie powoływane spośród osób, które mają pewnie dość swoich obowiązków służbowych, nie zdadzą egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#TeresaWargocka">Jestem usatysfakcjonowana faktem, że będziemy mieli możliwość wzięcia udziału w wysłuchaniu publicznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SławomirPiechota">Przed pani wnioskiem wpłynął także wniosek o wysłuchanie publiczne podpisany przez 16 posłów. Taka też była rekomendacja ze strony pana ministra i rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#IwonaGuzowska">Fakt, iż tak licznie spotkaliśmy się na posiedzeniu poświęconym nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie pokazuje, jak poważny jest to problem. Organizacje pozarządowe zajmują się tym od dłuższego czasu i ich opinie i propozycje będziemy mogli poznać podczas wysłuchania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#IwonaGuzowska">Odnosząc się do projektu ustawy, na pewno bardzo ważne jest, na ile elastyczny i chętny do współpracy będzie resort sprawiedliwości. Bez niektórych zmian w Kodeksie postępowania karnego, w ustawie o prokuraturze itp. ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie nie będzie mieć mocy sprawczej. Moi przedmówcy mówili o statystykach, słusznie zauważając, że życie rządzi się innymi prawami. Ważne jest, aby przy okazji tego projektu pomyśleć o działaniach profilaktycznych, o zmianie świadomości społecznej. Przyzwolenie społeczne na przemoc w rodzinie jest zbyt duże. Przyzwolenie jest duże począwszy od dzieci i młodzieży po przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości. Na pracę sędziów i prokuratorów nikt nie ma wpływu, są to niezawisłe instytucje i tylko świadomość takiego człowieka wpływa na to, jak dalej postępuje. Nierzadko zdarza się, że prokuratura umarza postępowanie dotyczące przemocy w rodzinie, kwalifikując czyn jako czyn o niskiej szkodliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#IwonaGuzowska">Jeżeli teraz tego nie zrobimy, to kiedy? Takie zmiany legislacyjne na pewno szybko zwrócą się społecznie, ale również ekonomicznie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#IwonaGuzowska">Jestem również zdania, że budowanie ośrodków wsparcia dla osób pokrzywdzonych w wyniku przemocy w rodzinie nie jest chyba najszczęśliwszym rozwiązaniem. Oderwanie od miejsca, gdzie wychowują się dzieci będące ofiarami przemocy fizycznej, psychicznej czy ekonomicznej, jest dodatkową karą i traumą. Martwi mnie taki system prawny w Polsce, który zakłada domniemanie niewinności, a w innych krajach to oskarżony o przemoc musi dowieść swojej niewinności. Jeśli dzieci są bite, jeśli matka z dziećmi musi uciekać w nocy przed oprawcą i to oni muszą udowodnić, że są ofiarami przemocy, to chyba coś jest nie tak.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#IwonaGuzowska">Z tym wiąże się problem odizolowania sprawcy od rodziny. Jeżeli ktoś popełnił przestępstwo, krzywdząc swoich najbliższych, a dzieci to nasza przyszłość, a dzieci widzą, że matka i wymiar sprawiedliwości są bezsilni wobec ojca-oprawcy, choć zdarza się odwrotnie, to jak młody człowiek ma być potem przekonany, że takie zachowanie to coś złego?</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#IwonaGuzowska">To nie jest dobre, że sprawca przemocy zostaje w swoim domu, a uciekać muszą ofiary, w tym dzieci. Dokąd to zmierza? To nie jest dobre rozwiązanie prawne. Zupełnie inna sytuacja jest wówczas, gdy – jak w wielu innych krajach – dom ma opuścić sprawca przemocy, jeśli musi on automatycznie poddać się leczeniu. Rozłączenie tej rodziny nie rozwiązuje jednak problemu. Konieczna jest profilaktyka, a potem praca z rodziną.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#IwonaGuzowska">Nie jestem w stanie w tej chwili poruszyć wszystkich wątków, ale praca nad ustawą dopiero się rozpoczyna. Na zakończenie chcę powiedzieć, że praca nad kolejnym projektem pokazuje, że prawa dzieci są porozrzucane po ustawach, jest ustawa o pomocy społecznej, jest Kodeks rodzinny i opiekuńczy, ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, ustawa o rodzinnej opiece zastępczej. Po raz kolejny pokazuje to, jaki mamy system, a raczej jakiego nie mamy. Trzeba zastanowić się, czy nie stworzyć aktu prawnego, który konsolidowałby przepisy teraz obowiązujące i chroniłby tych najmłodszych, najbardziej bezbronnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanLibicki">Omawiany dziś projekt ustawy jest bardzo obszerny, porusza szeroką gamę zagadnień i będzie poddany wysłuchaniu publicznemu oraz pracy w podkomisji. Zobaczymy, jak ten proces będzie przebiegać i jaki będzie produkt finalny tych prac.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanLibicki">Chcę zapytać o kwestię, od której pan minister rozpoczął swoje wystąpienie, tzn. o zakaz kar cielesnych. Rozumiem, że ten przepis ma przeciwdziałać pewnej zasadzie, która obowiązuje jeszcze niestety w wielu miejscach w Polsce, że kary cielesne są „standardową” metodą wychowawczą. Ten przepis ma temu zapobiec i to jest jasne. Pozostaje pytanie, jak wyglądać będzie praktyczne stosowanie tego przepisu? Byłoby rzeczą niewłaściwą, a przepis stałby się z jednej strony martwy, a z drugiej ośmieszany, gdyby to się sprowadziło do tego, że będą ścigane matki, które dadzą dziecku klapsa przy wsiadaniu do autobusu. Jest to niewłaściwe zachowanie, ale jeśli taki przepis znajdzie się w ustawie, to takie przypadki mogą być ścigane. W moim przekonaniu nie będzie to zgodne z intencją projektodawców i słusznie. Stąd pytam pana ministra, jak ten przepis będzie stosowany w praktyce?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JanLibicki">Z opinii medialnych, jakie do nas docierały wiemy, że na etapie uzgodnień międzyresortowych zastrzeżenia zgłaszało m.in. Ministerstwo Sprawiedliwości, a być może także inne resorty. Mam wrażenie, że były to zastrzeżenia tego typu, jak ja zgłaszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MagdalenaKochan">Przepraszam, że drugi raz zabieram głos, ale sprowokowały mnie głosy niektórych przedmówców, którzy uzasadniają jakby brak zakazu stosowania kar cielesnych wobec dzieci. W Polsce mówi się czasem „Bóg niegrzeczne dziateczki rózeczką bić każe” i takie porzekadło opisuje metodę wychowawczą często stosowaną. Mówi się też, że dziecko nie jest obywatelem, tylko będzie obywatelem, kiedy skończy 18 lat. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której mój przełożony, np. pan przewodniczący Piechota, wyrażając dezaprobatę moich działań, daje mi klapsa lub wali po głowie. Dlaczego tego nie dopuszczamy, dlaczego uważamy, że pan przewodniczący nie może mnie tak karcić, bo jestem takim samym człowiekiem? Dziecko jest też takim samym człowiekiem, a to, że jest mniejsze nie daje żadnego upoważnienia do obrażania go, do urażania jego godności osobistej, a nie do posługiwania się normalnymi argumentami, wychowując je bez stosowania kar cielesnych. Nie uwierzę, że dyrektor szkoły, pedagog może pochwalać kary cielesne wobec uczniów.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MagdalenaKochan">Ten przepis jest więc wyjątkowo dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">Wszyscy wiemy, że chcąc skutecznie przeciwdziałać zjawisku przemocy domowej, musimy zaangażować wiele służb i instytucji. Rozumiem, że propozycja resortu idzie właśnie w tym kierunku. Stąd zespoły interdyscyplinarne, włączenie służb pomocy społecznej, policji, ale też oświaty, służby zdrowia itd. To słuszne i dlatego nie zgadzam się ze stwierdzeniem wypowiedzianym wcześniej. Zgadzam się natomiast z tym, co powiedziała pani poseł Guzowska, że należałoby pójść w kierunku doprecyzowania przepisów tak, aby to sprawca był najpierw izolowany, wyprowadzony z domu, umieszczony gdzie indziej i aby to on dowodził swojej niewinności. Musimy zrobić więcej i jest teraz klimat do tego, aby pójść o krok dalej.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarzenaOkłaDrewnowicz">Pani poseł Wargocka stwierdziła, że ta ustawa nic nie wnosi. W moim odczuciu przeciwnie. Zaświadczenia obdukcyjne będą łatwiej dostępne, zostaną utworzone zespoły, pracownicy socjalni dostaną uprawnienia do odebrania dziecka w sytuacji zagrożenia życia lub zdrowia. To bardzo ważne przepisy i duży krok wprzód. Chcę zapytać pana ministra, jak organizacje pozarządowe wstępnie zaopiniowały ten projekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SławomirPiechota">Mam nadzieję, że zaraz będzie okazja, aby przedstawiciele organizacji pozarządowych, którzy tak licznie przybyli na dzisiejsze posiedzenie wyrażą swoją opinię i uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TadeuszRoss">Cieszę się bardzo, że ta sprawa ruszyła z miejsca, że taka ustawa powstanie. Projekt ma pewne niedoskonałości, jak każdy projekt niezwykle trudnej ustawy, ale fakt, że zaistniała, to już ogromny sukces. Do tej pory temat ginął w magmie przepisów, mętnej obyczajowości i niezrozumieniu sprawy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#TadeuszRoss">Chcę wrócić do tematu kar cielesnych, do tego klapsa. Są to dwie kwestie, które trzeba rozdzielić – sprawę karną i sprawę wrażliwości społecznej, sprawę wyrobienia w ludziach odruchu reagowania. Klaps, który mama daje dziecku przy wsiadaniu do autobusu, powinien być natychmiast kontrowany. Nie chodzi o to, że przyjdzie policjant, ale chodzi o nieprzyzwolenie społeczne, a do tego potrzebna jest szeroka edukacja i do tego powinniśmy zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#TadeuszRoss">Podam przykład panu posłowi Libickiemu. Moja żona jest bardzo wyczulona na palenie przy dzieciach i jeśli gdziekolwiek widzi matkę lub ojca palących, np. w zamkniętym samochodzie z dziećmi, ale też w kawiarni, podchodzi i pyta, dlaczego pan lub pani pali przy dziecku, dlaczego je truje. Ci rodzice często są bardzo zdziwieni, bo po raz pierwszy w życiu ktoś im zwrócił uwagę. Uważam więc, że edukacja jest na pierwszym miejscu. Leczenie skutków to już trochę za późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SławomirPiechota">Chcę się przyłączyć do tej dyskusji. W moim przekonaniu ta ustawa jest rewolucyjna, ale przy tego typu decyzjach trzeba ogromnej rozwagi, aby ingerencja w tak delikatną materię, jak relacje między rodzicami i dziećmi, służyła poprawie sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SławomirPiechota">Pan poseł Tadeusz Ross mówił o paleniu, jednak pewnie każdy z nas widział obrazek, kiedy idące ulicą dziecko potyka się, a rodzic podrywa je i tłucze. Ile razy reagowaliśmy, sami sobie odpowiedzmy w swoim sumieniu. Ile razy mieliśmy odwagę powiedzieć takim rodzicom, co o tym myślimy i kto powinien zastanowić się nad swoim postępowaniem? Nie tolerujemy klapsów w relacjach między dorosłymi, więc skąd myśl, że moglibyśmy przyzwalać na bicie dziecka? Obawa, że przepis mógłby być nadużywany świadczy o tym, że zupełnie nie rozumiemy, jak działa system karania. Czy jeśli ktoś ukradnie ołówek, to policja i prokuratura podejmą postępowanie i będą ścigać złodzieja ołówka? Co innego, gdy ktoś kradnie samochód. Jest więc pewien wypracowany system podejmowania interwencji przez instytucje państwowe. Wynika to z zasad ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SławomirPiechota">Przestrzegałbym przed włączaniem w tę ustawę wszystkich innych obowiązujących regulacji, które mają charakter ogólny. Wiele razy zastanawialiśmy się, czy potrzebne jest wpisanie zakazu bicia dzieci, skoro w ogóle nie wolno bić drugiego człowieka, zabrania tego Kodeks karny. Wiemy jednak, że jest kategoria przestępstwa kwalifikowanego, gdy są szczególne relacje między sprawcą a ofiarą, kiedy ustawodawca musi w szczególny sposób chronić osobę na słabszej pozycji. W moim przekonaniu mamy tu do czynienia z tego typu potrzebą ingerencji ustawodawczej. Ingerencja powinna być tak przemyślana, żeby przyniosła efekt, abyśmy nie ukontentowali się samym faktem przyjęcia przepisu, który w życiu będzie martwy. Przepisy muszą być tak skonstruowane, aby przyniosły realną zmianę.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SławomirPiechota">Taka realna zmiana wymaga głębokich zmian w mentalności, a to jest dużo trudniejsze niż zmiana przepisów, czy nawet znalezienie pieniędzy. Wiele razy każdy, kto zajmuje się takimi sprawami, dziwi się, dlaczego sądy rodzinne reagują tak powolnie albo umieszczają dziecko w domu dziecka i uważają, że sprawa jest załatwiona. Jest więc pytanie, na ile reakcja jest konsekwentna i buduje dziecku nowe możliwości? Podobna uwaga dotyczy reakcji policji, gdy uznaje, że sprawa nie ma charakteru szczególnego niebezpieczeństwa i jest umarzana. Wreszcie sprawa, która wielu zdumiała, że Rada Legislacyjna wypowiedziała się, że to jest standard, że wolno tak robić. Przyznaję, że oniemiałem, gdy się o tym dowiedziałem. To świadczy o głębokich barierach w mentalności. Bicie dzieci weszło tak głęboko w krew, że zmiana tej postawy wymaga wysiłku wielu, zwłaszcza wymaga akcji edukacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#SławomirPiechota">Wpisanie w ustawę zakazu bicia dzieci jest w moim przekonaniu konieczne, choćby po to, aby rodzic nie miał odwagi na ulicy podnieść ręki i liczył się z tym, że będzie reakcja. Także w domu będzie musiał liczyć się z tym, że ktoś zza ściany może podjąć interwencję. Jeśli ci, których miłość do dziecka, kultura nie powstrzymają przed biciem, muszą się chociaż bać, a nie muszą bać się dzieci.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#SławomirPiechota">Myślę, że równie ważne jest wprowadzenie instytucji zabrania dziecka. Ten przepis jest dla mnie jednoznaczny. To pracownik socjalny podejmuje taką decyzję i odpowiada za nią, ponieważ taka decyzja podlega kontroli sądu. Trzeba pamiętać, że pracownicy socjalni to nie są osoby przypadkowe, takich ludzi nie ma zbyt wielu, mają ogromne doświadczenie życiowe i zawodowe, a jeszcze będą mieć świadomość, że ich decyzje podlegają kontroli sądu. To będzie dodatkowym czynnikiem racjonalizującym i motywującym do podjęcia takiej decyzji. Wprowadzenie tej instytucji zmusi pracowników socjalnych do wytłumaczenia się, gdyby nie podjęli takiej decyzji. Pracownik socjalny dostaje takie uprawnienie i od tej pory nie może mówić, że nie mógł zareagować, jeżeli widzi, że sytuacja tego wymaga. Przepis mówi jasno, że chodzi o bezpośrednie zagrożenie życia lub zdrowia, choć nie jest to katalog zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#SławomirPiechota">Mam nadzieję, że przy współpracy ludzi, którzy mają ogromne doświadczenie w tej dziedzinie, wypracujemy rozwiązania w realny sposób zmieniające sytuację maltretowanych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#SławomirPiechota">Oddaję głos gościom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekMichalak">Nawiązując do słów pana przewodniczącego, myślę, że nie jest to rewolucja, a ewolucja. Przyszedł czas na to, żeby uznać podstawowe prawo dziecka do nietykalności cielesnej. Tak jak przez ostatnie stulecia doszliśmy do prawa nietykalności dorosłych, do praw wyborczych dla kobiet, teraz przyszedł czas, aby zająć się sprawami dzieci.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarekMichalak">Jestem za wprowadzeniem zakazu stosowania kar cielesnych, ale poszedłbym dalej. Brakuje mi tu odniesienia do cierpień psychicznych naruszających godność dziecka i będę nalegać, aby nad tym podyskutować i pójść w kierunku pełnej ochrony dziecka. Wtedy to ma sens.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarekMichalak">Cieszę się, że mówimy o profilaktyce, mimo że Rada Legislacyjna nie zostawiła na tym suchej nitki, mówiąc, że jest kosztowna, niewymierzalna. Jednak sam dokument nie wystarczy, musimy wchodzić w mentalność ludzką. Jeśli wykreślimy profilaktykę, wykreślimy też ze współpracy cały sektor organizacji pozarządowych, które – jak to powiedziano już z uznaniem – są fundamentem, a efekty ich pracy zasługują na ogromny szacunek. Cieszę się, że będzie wysłuchanie publiczne, bo każdy będzie mógł zaprezentować swoje przemyślenia. Być może pojawią się nowe sugestie wynikające bezpośrednio z doświadczeń, z praktyki, z dołu, gdzie jest człowiek, rodzina i pewne problemy.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MarekMichalak">Zespoły interdyscyplinarne to odpowiedź na fakt, że nie ma systemu, a jeśli jest, to dysfunkcyjny. Współpraca jest tylko tam, gdzie towarzysko kilka służb dogada się ze sobą, w małej miejscowości. Zespoły są więc potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MarekMichalak">Mocniejszy nacisk położyłbym na oddzielenie sprawcy od ofiary. Powinno być wprost wyraźnie powiedziane, że to sprawca opuszcza natychmiast miejsce, gdzie tworzy zagrożenie dla dzieci, żony i reszty rodziny. Wtedy jest czas na przyjrzenie się problemowi, a jeśli się nie potwierdzi zarzut, powrót zawsze jest.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MarekMichalak">Bezpłatne zaświadczenia lekarskie to bardzo dobry pomysł. Podobnie ważne jest rozszerzenie procedury niebieskiej karty. Nie bałbym się też uprawnienia dla pracownika socjalnego, oczywiście pod warunkiem, że pracownikom socjalnym to uprawnienie jest potrzebne. Przychylam się do uwagi, że trzeba o to zapytać samych pracowników socjalnych. Są to starannie wykształceni ludzie, przygotowani do pomocy drugiemu człowiekowi. Z zapisu ustawowego wynika wprost, że tylko wtedy, gdy jest zagrożone zdrowie lub życie dziecka, zabiera się je i nie wierzę, że ktoś weźmie na siebie odpowiedzialność, kiedy nie stwierdzi takiego bezpośredniego zagrożenia. Tym bardziej, że ma być wsparty opinią lekarza czy policjanta. To pewne doprecyzowanie uprawnień, bo policjant już teraz może zabrać dziecko.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#MarekMichalak">Cieszę się, że projekt trafił do parlamentu. Sam interweniowałem u pana premiera, aby projekt został tu skierowany. Prosiłem też pana marszałka, żeby nadać projektowi nieco szybszą ścieżkę legislacyjną, ale nie za szybką, abyśmy nie wylali dziecka z kąpielą. Podkreślam, że jest jeszcze jeden projekt ustawy, który czeka na rozpatrzenie – projekt ustawy o pieczy zastępczej. Jest komplementarny z tą ustawą. Jeśli dajemy pracownikowi socjalnemu pewne uprawnienie, to musimy zabezpieczyć, gdzie dziecko trafi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#TadeuszRoss">Chcę dodać, że w polskiej obyczajowości mamy niestety kilka mało ciekawych powiedzeń, przysłów w rodzaju „Polak mądry po szkodzie” czy „Zastaw się a postaw się”, ale jest jeszcze obrzydliwe powiedzenie „Ryby i dzieci głosu nie mają”. To jest punkt wyjścia, że traktuje się dziecko nie jak obywatela, nie ma co z nim rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#TadeuszRoss">Trudno jest zajrzeć do rodzin, prześwietlić, co się tam dzieje. Łatwo jest jednak zajrzeć do przedszkola i do szkoły i tam zacząć edukację. Na tym poziomie wiekowym należy rozpocząć edukację. Edukacja rodziców także jest ważna, ale uczyć trzeba już malutkie dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MirosławaKątna">Jestem psychologiem, przewodniczącą Komitetu Ochrony Praw Dziecka, pierwszej tego typu organizacji w Polsce, w Europie Środkowej i Wschodniej, która działa od 27 lat. Nie chcę się przechwalać, ale chcę usprawiedliwić swoje wystąpienie i podzielić się doświadczeniem mojej organizacji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MirosławaKątna">Doświadczenie mamy przebogate. Każdego dnia pojawia się kolejna sprawa dotycząca dzieci krzywdzonych i przemocy wobec nich. Na ręce pana ministra chcę złożyć serdecznie podziękowania za tę nowelizację. To dobry kierunek, w którym pójdziemy. Mam nadzieję, że projekt nie zostanie okaleczony, jak to się zdarzyło z projektem w 2005 r. Idziemy teraz w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MirosławaKątna">Chcę odnieść się do projektu ustawy ogólnie. Moje koleżanki i koledzy z poszczególnych organizacji będą na pewno szczegółowo analizować przepisy. Z doświadczenia Komitetu i mojego własnego wynika nasza prośba, aby zakaz kontaktowania się sprawcy z ofiarą nie rozmydlił się w różnych przeciwwagach, jak to bywało. Myślę o takich prawach, jak właściciel lokalu, prawa człowieka itd. Nie powinny wziąć góry nad dobrem osoby pokrzywdzonej. Miejmy przekonanie, które dobro jest nadrzędne, w tym przypadku nadrzędne musi być dobro ofiary.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MirosławaKątna">Wiemy, że cena obdukcji w wielu środowiskach była poważną przeszkodą. Cieszymy się, że taki zapis jest w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MirosławaKątna">Zespoły interdyscyplinarne w wielu małych miejscowościach w Polsce są faktem. Gdzie byli ludzie dobrej woli, czuli problem, zebrali się, porozumieli i współpracują ze sobą. Zespoły trzeba umocować prawnie. Nie może to być dobra wola, lecz obligo. W krajach, gdzie są rozwiązania systemowe, a nie tylko dobrze pracujące służby społeczne, jak u nas, system zakłada podstawowy element – współpracę i jedno centrum dowodzenia, opracowania strategii. My mamy dobrze funkcjonującą policję, służby socjalne, oświatowe itp., ale nie ma systemu wiążącego. W systemie brytyjskim od dawna, od końca XIX wieku pracuje się zespołowo. Ta ustawa da szansę, aby nie była to tylko dobra wola komendanta policji, szefa ośrodka pomocy społecznej, lecz będzie to obligatoryjne.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MirosławaKątna">Dobrze, że w składzie zespołu interdyscyplinarnego są przedstawiciele organizacji pozarządowych. Tak powinno być. Organizacja działająca na danym terenie na pewno pomoże. Dobrze, że będą grupy robocze, bo nie ma powodu, aby do każdej sprawy skrzykiwać cały zespół. Dla danej rodziny może być potrzebny policjant, pracownik socjalny i np. seksuolog, który powinien dołączyć do takiej grupy roboczej. Zespół interdyscyplinarny, który zapewne dookreśli w przepisach ustawodawca, będzie pilnował całości na swoim terenie.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#MirosławaKątna">Jeżeli procedura niebieskiej karty będzie ujednolicona dla wszystkich służb, będziemy w domu. Szanujmy rodzinę, nawet jeśli jest dotknięta głęboką patologią. Nie ma powodu, aby do rodziny wchodził kolejny wywiadowca, a dziś takich wywiadów robi się wiele przez policjanta, pracownika OPS, kuratora i kilku innych. Powinna być jedna procedura niebieskiej karty szanowana przez cały zespół.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#MirosławaKątna">Niezwłoczne zawiadamianie o fakcie przemocy policji lub prokuratury nałożone na ludzi, którzy pracują w tym zakresie to niezwykle cenna inicjatywa. To nie może być dobra wola, że zawiadomię policjanta lub prokuratora. To musi być obligatoryjne. W tej chwili wiadomo będzie, że jest to obligo nałożone na poszczególne służby, że musi, a nie że powinien.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#MirosławaKątna">Pewne kontrowersje budzi dość niewdzięczna rola pracownika socjalnego. Przedmówcy słusznie zauważyli, podkreślił to też pan rzecznik, że najlepiej w dzisiejszej rzeczywistości przygotowaną służbą jest pracownik socjalny. Nie powierzyłabym tego zadania, przy całym szacunku, policjantowi, kuratorowi. Ten ostatni odbiera dzieci, ale w myśl prawomocnego wyroku, kiedy np. jest konflikt około rozwodowy. Pracownik socjalny ma rozpoznaną sprawę dzięki znajomości sytuacji, rodziny.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#MirosławaKątna">Ten zapis wzbudza emocje także wśród samych pracowników socjalnych, obawiają się tego. Poszła też fama, że kuratorzy będą zrzucać swoje zadania na pracowników socjalnych, że będą tymi złymi, którzy pojawiają się w środowisku i zabierają dzieci. Proponuję, aby od razu dbać o świadomość społeczną i aby w tym przepisie – pozwolę sobie na jeden konkret – doprecyzować np. sprawę nietrzeźwości, którą można zastąpić przykładowo stanem upojenia czy odurzenia, ale przede wszystkim położyć nacisk na zabezpieczanie dziecka. Przepis powinien zatem brzmieć tak: „W sytuacji zagrożenia życia lub zdrowia dziecka pracownik socjalny ma zabezpieczyć dziecko poprzez odebranie z rodziny.” Stawiamy w nieco innym świetle pracownika socjalnego, pokazujemy co jest celem, że chodzi o zabezpieczenie dziecka. Być może jest to kosmetyczna zmiana, ale przepis będzie łatwiejszy do akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#MirosławaKątna">Są oczywiście lęki o tzw. nadużycia, że pracownik socjalny, który jest szefem w tej grupie interwencyjnej i słusznie, zbyt pochopnie postąpi, że skrzywdzi dziecko. Jeżeli doprowadzimy do tego, że maksymalnie w ciągu 24 godzin ma on zawiadomić sąd rodzinny, który innym przepisem zobligujemy do rozpatrzenia sprawy w trybie natychmiastowym, a jeżeli nastąpiła pomyłka, to skutkiem negatywnym będzie tylko to, że dziecko przez kilkanaście godzin będzie w pewnym stresie, ale nikt mu krzywdy nie zrobi, będzie umyte, nakarmione. Skoro mogliśmy wprowadzić tryb natychmiastowy do rozpatrzenia sporów wyborczych, to tym bardziej w sprawie losów dziecka. Jako psycholog jestem gotowa wkalkulować ten ewentualny stres, ale ostatecznym decydentem będzie natychmiast sędzia, który podejmie decyzję. Kryształowi i wspaniali rodzice natychmiast pobiegną do sędziego i wyrwą dziecko, jeśli ten zły pracownik socjalny się pomyli.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#MirosławaKątna">Rozumiem, że jest to delikatna materia, ale weźmy pod uwagę całość zagadnień. Słusznie mówiono, że ogromnie ważna jest ranga pracownika socjalnego. Trzeba pomyśleć, jak podnieść tę rangę w ogóle. Zakładam, czego nie ma w ustawie, że będą specjalne przygotowania dla pracowników socjalnych, być może dodatkowe kursy. Być może nie wszyscy pracownicy socjalni powinni dostać to uprawnienie, może tylko niektórzy. Nie mam odpowiedzi na te wątpliwości, ale zwracam uwagę.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#MirosławaKątna">Jeszcze jedna kwestia, od której powinnam pewnie zacząć. Chodzi o zakaz stosowania kar cielesnych. Słusznie pani przewodnicząca powiedziała, to powinno być mottem tego spotkania, że dziecko jest człowiekiem, a nie się nim dopiero staje. Jeśli wobec dorosłego człowieka nie można stosować kar cielesnych, to wobec młodego człowieka także. Nie mówmy o klapsach, jest to pojęcie niedefiniowalne. Nie obawiajmy się, że będzie to martwy przepis czy że posypie się lawina procesów przeciwko rodzicom. Nie będzie tak. W krajach, w których zastosowano to na przestrzeni 30 lat były jednostkowe sytuacje i to zgłoszone przez obce osoby, np. przez nauczycieli. Nie obawiajmy się tego i proszę bardzo, aby ten przepis nie został okaleczony. Dzieci mają nie być bite i nieważne czy to jest klaps, pałka czy widły. To kluczowy przepis, fundamentalny przepis, za który dziękuję serdecznie Radzie Ministrów. Mam nadzieję, że Komisja także będzie bronić tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#MirosławaKątna">Być może mówiłam zbyt emocjonalnie, ale proszę mi wybaczyć, pracuję w tym 35 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SławomirPiechota">Mogę potwierdzić, że pani przewodnicząca Mirosława Kątna od wielu lat, od kiedy zaczęliśmy współpracę w 1986 r. mówi tak samo emocjonalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RenataDurda">Komisja Dialogu Społecznego, którą reprezentuję, skupia ponad 20 organizacji pozarządowych, które zajmują się problemem przemocy w rodzinie na terenie Warszawy. Wśród nich są tak znaczące, jak Komitet Ochrony Praw Dziecka, Centrum Praw Kobiet, Fundacja Mederi, a więc organizacje reprezentujące różny profil patrzenia na problem przemocy w rodzinie, w tym pod kątem prawnym, psychologicznym, medycznym, opieki nad dzieckiem czy dorosłym.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#RenataDurda">Chcę podkreślić, że czujemy się zaproszeni do prac nad tą ustawą przez stronę rządową i parlament. Dziękujemy za to, bo może to jest po raz pierwszy. W 2005 r. prace nad ustawą przebiegały w szybkim tempie i być może kształt ustawy obecnie obowiązującej jest także wynikiem faktu, że zbyt mało czasu poświęcaliśmy na wspólne dyskusje i uzgodnienie stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#RenataDurda">Cieszymy się, że mieliśmy okazję wypowiedzieć się w czasie uzgodnień międzyresortowych i teraz, podczas prac parlamentarnych nad projektem ustawy. Nie wolno nam zapomnieć o tym, że ten projekt rządowy, który organizacje pozarządowe będą wspierać i mu sekundować, powinien przerodzić się w produkt końcowy o najwyższej jakości, przygotowany w szybkim, ale wystarczającym do rzetelnej analizy czasie. Nie możemy zapomnieć o tym, że możemy korzystać z projektu złożonego przez panią poseł Jarugę-Nowacką i niektóre zapisy tamtego projektu będziemy proponować, jako organizacje pozarządowe. Proszę też pamiętać, że niedawno Sejm zezwolił na zbieranie podpisów pod projektem obywatelskim ustawy, który przygotowała jedna z organizacji, którą reprezentujemy, Fundacja „Razem lepiej”. Przepisy zawarte w tamtym projekcie będziemy także proponować państwu posłom.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#RenataDurda">Do tej pory organizacje pozarządowe, korzystając z możliwości, które stworzyła pani minister Radziszewska, pracy w zespole, mającym dyskutować na temat zmian w tej ustawie, wielokrotnie spotkały się, dyskutując właśnie nad zmianami, które są według nas konieczne. W gronie organizacji pozarządowych wiele godzin poświęciliśmy na przedyskutowanie szczegółowo każdego z przepisów oraz zmian przez nas proponowanych. Nie dziś jest na to miejsce, abyśmy punkt po punkcie przedstawiali państwu swoje propozycje wraz z uzasadnieniem. Rozumiem, że będziemy na to właściwy moment i bardzo chcielibyśmy mieć taką możliwość. Chodzi bowiem o wspólne dobro i wspólny pożytek.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#RenataDurda">Najważniejsze zmiany, za którymi będziemy lobbować, to po pierwsze, przeniesienie możliwości izolacji na trochę wyższy poziom, niż proponowany w projekcie rządowym. W trybie art. 244 k.p.k. będziemy proponować przyznanie takiej możliwości interweniującym policjantom, w chwili awantury. Gdy policjant na miejscu stwierdzi fakt przemocy w rodzinie, wszczyna procedurę niebieskiej karty i wydaje zakaz zbliżania się do ofiary oraz nakaz opuszczenia wspólnie zajmowanego lokalu. Proponujemy, aby ten zakaz, jak w większości krajów europejskich, był wydawany na czas nie dłuższy niż 10 dni. W tych krajach wypracowano w tym celu odpowiednie procedury i będziemy proponować, aby z nich skorzystać w Polsce. Uważamy, że jest to kluczowe dla bezpieczeństwa ofiar. Jest ono zagrożone w tym momencie, gdy ma miejsce akt przemocy, choć będziemy też mówić o bezpieczeństwie ważnym potem. Myślę tu o chwili, gdy prokurator prowadzi postępowanie. On jest gospodarzem sprawy i projektodawca przewidział rzeczywiście uprawnienia dla prokuratora. Zaproponował jednak, aby były one zbieżne z warunkami, które trzeba spełniać, aby możliwy był do zastosowania areszt tymczasowy. My proponujemy wyłączenie tego środka z zapisów dotyczących aresztu tymczasowego. To oznacza, że proponujemy art. 275a k.p.k., który mówiłby o zakazie zbliżania się sprawcy przemocy do osoby pokrzywdzonej, o zakazie kontaktowania się, jako osobnym środku zapobiegawczym. Nie byłaby to alternatywa dla aresztu tymczasowego, gdyż uważamy, iż jeśli areszt tymczasowy jest wskazany, to powinien być bezwzględnie stosowany. Nie można tego zamieniać na lżejszy dla sprawcy zakaz zbliżania, ponieważ będziemy mieć do czynienia ze sprawami, w których sprawca opuszcza areszt i mimo, że absolutnie mu tego nie wolno zbliża się do ofiary w jeszcze gorszych celach niż miało to miejsce wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#RenataDurda">Oczywiście będziemy wspierać zakaz bicia dzieci. Zaproponujemy też towarzyszące temu zakazowi działania edukacyjne, abyśmy nie musieli się zastanawiać, czy jest to zakaz karny, czy jest to zapis normotwórczy. W zamierzeniu projektodawcy jest to zapis normotwórczy i będziemy to wspierać.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#RenataDurda">Dziękujemy za możliwość nieodpłatnych badań lekarskich. To świetne posunięcie. Proszę także państwa, aby nie umknął nam jeszcze jeden ważny przepis, o którym nie było jeszcze dziś mowy, czyli wyłączenie sytuacji, która do tej pory wiązała ręce wymiarowi sprawiedliwości przy orzekaniu w sprawach o przemoc w rodzinie. Nie można było sprawcy zobowiązać do udziału w programie korekcyjno-edukacyjnym bez jego zgody, co stawiało sąd w absurdalnej sytuacji, w której sprawca musiał powiedzieć „tak”, zgadzając się na uczestnictwo w jakichś oddziaływaniach w stosunku do niego. Tym razem projektodawca przewidział, że bez zgody skazanego można zobowiązać go do udziału w takim programie. To niesłychanie ważne, bo większość wyroków w sprawach dotyczących przemocy w rodzinie to wyroki w zawieszeniu. Sprawca pozostaje wspólnie z rodziną, z osobami pokrzywdzonymi, na wolności. To ważne, aby ten czas próby wykorzystać do zmiany jego zachowania. Nie chodzi nam o zapełnienie i tak pełnych polskich więzień, lecz o to, żeby osoby, które nie potrafią inaczej rozmawiać ze swoją rodziną nauczyły się nowych metod komunikacji.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#RenataDurda">Będziemy też proponować nowy przepis dotyczący zespołów interdyscyplinarnych. Nasze doświadczenie mówi, że ustawodawca pomylił w tej sprawie dwa funkcjonujące ciała. W Polsce funkcjonują powoływane w określony sposób koalicje do spraw przeciwdziałania przemocy w rodzinie, tworzą je przedstawiciele wymienianych służb. Zespoły są powoływane zwykle przez wójta, burmistrza lub prezydenta miasta i wspierają realizację gminnych programów przeciwdziałania przemocy w rodzinie. To zespoły o charakterze strategicznym, które mają promować nowe rozwiązania i monitorować to, co się dzieje w środowisku lokalnym w sprawie przeciwdziałania przemocy. To nie są zespoły do pracy w terenie, ci ludzie reprezentują dane służby, ale nie pracują z rodzinami. W rzeczywistości pracują z nimi zespoły interdyscyplinarne powoływane ad hoc, kiedy np. nauczyciel widzi, że do szkoły przyszedł pobity Jaś, dzwoni do zaprzyjaźnionego policjanta od nieletnich i pracownika socjalnego pracującego na tym terenie i pracownika poradni psychologiczno-pedagogicznej, mówiąc, że ma problem, bo trzeba zdecydować, czy Jaś może wrócić do domu, czy nie. Zaproponujemy więc przepisy, które rozdzielą te dwa zespoły i pokażą, że są potrzebne, ale nie jest to ten sam zespół ludzi.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#RenataDurda">Jest jeszcze kwestia, którą być może udałoby się zmienić za pomocą dopisania terminu w słowniczku ustawy. Chodzi o zbudowanie pojęcia osoby dotkniętej przemocą w rodzinie. Chodzi o to, aby osoby czytające ustawę miały świadomość, że świadczenia bezpłatne dla osób dotkniętych przemocą w rodzinie przysługują także osobom zależnym od ofiary przemocy w rodzinie. Jeśli matka ma trafić do schroniska, to przysługuje to również osobom małoletnim będącym pod jej opieką oraz osobom niepełnosprawnym i w inny sposób zależnym od tej ofiary. Często kobiety nie decydują się na podjęcie jakichś kroków, ponieważ mają w rodzinie dorosłą niepełnosprawną osobę lub inaczej zależną od tej kobiety, a nie są w stanie tej osoby zabrać ze sobą, bo jej świadczenia już nie przysługują. W tej sprawie należy zwrócić szczególną uwagę na grupy niepełnosprawne i zależne.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#RenataDurda">Dziękuję i jeszcze raz deklaruję chęć współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SławomirPiechota">Cieszę się z takiej bardzo konkretnej wypowiedzi i myślę, że w ramach wysłuchania publicznego dobrze będzie, jeśli państwo przedstawią taki konkretny zestaw swoich propozycji zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KonradWojterkowski">Stworzyłem kampanię „Kocham, nie biję” i zrealizowałem ją wspólnie z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych oraz Komendą Główną Policji. Potem dodatkowo z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej zrobiliśmy kampanię „Kocham, reaguję”. Chylę czoła przed ministerstwem za to, że jesteśmy tu dzisiaj i rozmawiamy o projekcie nowelizacji, bo myślę, że jest to sprawa niezwykle ważna z punktu widzenia każdej ofiary i każdego zmaltretowanego na śmierć dziecka. Jest też ważna w kontekście, który poruszył pan poseł Tadeusz Ross, z punktu widzenia zmiany świadomości Polaków.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KonradWojterkowski">Ze wszystkich badań wynika, że połowa Polaków daje przyzwolenie, ma świadomość przyzwolenia do bicia dzieci. Wychodzi to z każdego badania, bez względu na to, jaką metodą badania robimy. Nie może być tak, że dziecko, w myśl tych wymienianych przysłów, jest kimś gorszym, kimś kto nie odda i dlatego pozwalamy sobie na bicie i maltretowanie. Kampanie społeczne przez nas prowadzone miały uświadomić rodzicom, jak ważne jest wychowanie dziecka we wzajemnym zrozumieniu, w miłości, z cierpliwością, próbując porozumieć się z dzieckiem, a nie traktując je z góry. Pamiętam z mojego dzieciństwa, a zdarzyło mi się kilkakrotnie dostać od ojca, że czułem wielką niesprawiedliwość i to czuje mnóstwo dzieci dzisiaj. Musimy postawić temu kres, ponieważ te dzieci wyrastają na zakompleksionych ludzi, stosujących przemoc wobec swoich rówieśników, wobec swoich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#KonradWojterkowski">Tą ustawą jesteśmy w stanie to załatwić, zmienić, choć nie od razu. To proces zmiany świadomości. Dziś ktoś, kto zwraca uwagę w supermarkecie matce bijącej swoje dziecko, jest napiętnowany, że się wtrąca, że to nie jego sprawa, a my tą ustawą mamy szansę zmienić tę sytuację, aby normą społeczną stało się, że nie będzie akceptowana społecznie matka, która nie tylko bije dziecko, ale je szarpie i na nie krzyczy. Wtedy osobie zwracającej uwagę przyklaśnie reszta ludzi w supermarkecie i to taka matka będzie się wstydzić. Dlatego przygotowaliśmy kampanię „Kocham, reaguję”, aby społeczeństwo reagowało na akty przemocy za ścianą, w supermarkecie czy na ulicy. Dzięki takim zmianom świadomości wszyscy zaczniemy czuć się bezpiecznie i nie będziemy się bać, że po zmierzchu napadnie na nas agresywny młody człowiek i zrobi nam krzywdę. Mamy szansę na zmniejszenie agresji w polskim społeczeństwie za 5–10 lat, a poniesione dziś koszty związane z obsługą tej ustawy zwrócą nam się za kilka lat, a nawet będą o wiele mniejsze niż koszty likwidacji szkód poczynionych agresją.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#KonradWojterkowski">Wyraźny zakaz kar cielesnych jest konieczny. Musimy też doprowadzić, i tu zgadzam się z panem rzecznikiem, do wprowadzenia dodatkowego zapisu dotyczącego zakazu przemocy psychicznej z rozpisaniem tego na detale. Takie jest moje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JoannaLuberadzkaGruca">Dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JoannaLuberadzkaGruca">Chcę także podziękować panu rzecznikowi za to, że podkreślił, iż aby ustawa ta była skuteczna, potrzebna jest ustawa o pieczy zastępczej. Jest to konieczne z wielu względów, również dlatego, że ustawa ta – choć nazwa jej jest myląca – nie dotyczy tylko pieczy zastępczej, ale także pracy z rodziną biologiczną. Zapewne wszyscy państwo się ze mną zgodzą, że należy doprowadzić do sytuacji, kiedy pracownik socjalny nie będzie musiał zabezpieczać dziecka w trybie natychmiastowym, nie będzie dochodzić do zagrożenia życia lub zdrowia dziecka. Aby tak było, muszą istnieć warunki do pracy z rodziną, do wychwycenia pierwszych oznak takich zachowań w danej rodzinie. Pracownik socjalny musi więc mieć mniejszą liczbę rodzin pod swoją opieką. Kurator może mieć pod opieką 25 rodzin, a pracownik socjalny może mieć pod opieką 100 rodzin, a nawet więcej. Są takie miejsca w Polsce, gdzie tak się dzieje. Dopóki nie umożliwimy pracownikom socjalnym prawdziwych warunków pracy z rodzinami, nie będzie działać ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Dlatego nie da się odłożyć ustawy o pieczy zastępczej, rozdzielić prace nad tymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JoannaLuberadzkaGruca">Na zakończenie chcę podkreślić, że jestem wdzięczna, że taka ustawa powstała, mimo że uważam, iż do czasu, gdy Sejm nie uchwali ustawy o pieczy zastępczej, ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie nie będzie działać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#UrszulaNowakowska">Centrum Praw Kobiet wchodzi w skład Komisji Dialogu Społecznego, którą reprezentuje Renata Durda.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#UrszulaNowakowska">Siedząc na sali, jako przedstawicielka organizacji kobiecej, mam wrażenie, że ustawa dotyczy wyłącznie dzieci, że zapominamy o kobietach. Są one ofiarami przemocy w rodzinie w 90–95%, jak pokazują badania. Często przemoc wobec kobiet i dzieci idzie w parze. Być może warto w Polsce dokonać rewolucyjnego kroku i zwrócić uwagę, że przemoc wobec dzieci i kobiet są ze sobą powiązane. Kiedy obserwujemy przypadki przemocy wobec kobiet, należy zwracać uwagę na sytuację dzieci w tej rodzinie i odwrotnie, gdy jest problem przemocy wobec dzieci zgłoszony do organów ścigania, należy zwracać uwagę, czy kobieta jest ofiarą przemocy w tej rodzinie. Tymczasem często kobiety są oskarżane o to, że nie reagują i są pierwszymi oskarżonymi. Najokrutniejsi sprawcy przemocy w rodzinie, a więc mężczyźni nie są tak widoczni, jak kobiety, które są oskarżane o niereagowanie i są współwinne krzywdzeniu dziecka. Nie zauważa się, że często z obawy o własne życie i zdrowie ta kobieta nie reaguje.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#UrszulaNowakowska">Apeluję więc, aby zmienić sposób myślenia i nie dzielić ofiar, mówić o kobietach i dzieciach, które przede wszystkim są ofiarami przemocy w rodzinie. Na ten problem trzeba spojrzeć globalnie. Pan przewodniczący powiedział, że ta ustawa jest rewolucyjna. Dla mnie nie jest, byłaby dopiero, gdybyśmy nazwali tę ustawę o przemocy wobec kobiet i dzieci. To one są przede wszystkim ofiarami przemocy. To byłaby rewolucja i nie oczekuję tego w tej chwili, ale tak jest w wielu krajach, gdzie tego typu ustawy mają w nazwie wymienione kobiety. Tam jest oczywiście powiedziane, że ofiarami przemocy mogą być również mężczyźni, ale np. w naszym Kodeksie pracy bardzo długo funkcjonował przepis, że mężczyźni mogą korzystać również z przepisów kierowanych do kobiet, które korzystają z urlopów macierzyńskim czy wychowawczych. Podkreślam jednak, że nie oczekuję takiej rewolucji w Polsce w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#UrszulaNowakowska">Zgadzamy się na ustawę neutralną ze względu na płeć, ale musimy mieć świadomość faktu, że ofiarami są przede wszystkim kobiety i dzieci. Tymczasem mam wrażenie, że ustawa dotyczy wyłącznie dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SławomirPiechota">Nie jest naszą intencją sprowadzenie problemu wyłącznie do dzieci. To kwestia pani wrażliwości i wyczulenia na problem. Dzieci są podkreślane, ponieważ są szczególnie bezbronne. Przypomina mi się zmieniany niedawno zapis w regulaminie wojskowym, gdzie pierwotnie zapisano, że żołnierka, która zajdzie w ciążę, musi opuścić służbę wojskową. Po interwencji organizacji kobiecych zmieniono to na stwierdzenie, że żołnierz, który zajdzie w ciążę, musi opuścić służbę. Intencja jest jednak jednoznaczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#UrszulaNowakowska">Chciałabym, aby w mentalności nastąpiły takie zmiany, aby ludzie reagowali nie tylko, kiedy na ulicy bite jest dziecko, ale także kiedy bita jest kobieta, a często ludzie na to nie reagują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JoannaCieleckaKuszyk">Jestem lekarzem, a służba zdrowia odgrywa dużą rolę w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Nie ma jednak tu przepisu o zwolnieniu z tajemnicy zawodowej, lekarskiej w przypadku podejrzenia o przemoc. To nam związuje ręce i jest to bardzo ważna sprawa, która musi być umieszczona w niebieskiej karcie, oddzielnie dla dorosłego, oddzielnie dla dziecka. Wtedy rzeczywiście możemy się włączyć w prace zespołu interdyscyplinarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SławomirPiechota">Zamykam dyskusję. Proszę o odpowiedzi na pytania pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JarosławDuda">Dziękuję za wszystkie uwagi, także krytyczne. Nie jest to tylko efekt pracy Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Nam przypadła rola gospodarza projektu ustawy, natomiast propozycje te wzbudzały ogromne kontrowersje i tak będzie dalej, mamy tego świadomość. Wiemy też, że przed nami jeszcze długa droga, aby dopracować się takich rozwiązań, które będą zadowalać wszystkich, a myślę tu głównie o tych, którzy uczestniczą w stosowaniu tej ustawy na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JarosławDuda">Panie minister Jaruga-Nowacka i Kluzik-Rostkowska wiedzą dokładnie, jak przebiega proces uzgodnieniowy w rządzie, jak trudno porozumieć się np. z przedstawicielami resortu sprawiedliwości. Wielokrotnie tu podkreślano, że w Polsce mamy zasadę domniemania niewinności, więc wiele z postulowanych tu zmian jest trudnych do wdrożenia bez pewnych weryfikacji systemowych, prawnych zagadnień, będących w dużej mierze poza tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JarosławDuda">Przed nami wysłuchanie publiczne i prace w podkomisji. Ustawa zapewne nie zmieni zasadniczo swojego kształtu, ale wszystkie uwagi zgłoszone dziś przez państwa będą uważnie przeanalizowane. Rozmawialiśmy o tym także w pracach zespołu pani minister Radziszewskiej, gdzie organizacje pozarządowe przedstawiały obszary, w których warto przejrzeć i być może zweryfikować przepisy, jeśli – co podkreślam – będzie zgoda ministerstw, które odpowiadają za obszar objęty ustawą.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JarosławDuda">Chcę podkreślić, że my przedstawiliśmy tę ustawę rządowi w bardziej zdecydowanej formie. Przeszła ewolucję i dziś ma akurat taki kształt. Jesteśmy i tak zadowoleni, bo początek prac był trudny, niektóre zapisy udało nam się obronić, inne mniej. Jest to kompromis, który dziś jest do zaakceptowania. Nie jest to ustawa, którą napisaliśmy wczoraj, funkcjonuje od kilku lat. Dziś wprowadzamy zmiany, na które nas stać po uzgodnieniach międzyresortowych. Np. osobiście bardzo żałuję, że na Radzie Ministrów, w ostatnim momencie wypadł przepis mówiący o skutkach przemocy psychicznej i takich kar, pozostały tylko kary cielesne. Walczyliśmy o to, ale rząd, którego stanowisko reprezentuję, takie miał w tym zakresie zdanie.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JarosławDuda">Nie będę odnosić się do wszystkich zgłaszanych uwag, bo mamy za mało czasu. Chcę zwrócić się tylko do pani poseł Wargockiej. Nie chciałbym komentować tego, ponieważ za bardzo panią szanuję, ale nie zrozumiałem pani totalnej krytyki. Myślę, że budujemy tu wspólnie coś ważnego, a z pani wypowiedzi zrozumiałem, że to jest zupełnie niepotrzebne, co przygotowaliśmy. Warto chyba powalczyć nawet o małą zmianę, bez względu na to, czy jest ewolucyjna czy rewolucyjna. Każda zmiana przepisów służąca walce z przemocą wobec ludzi, nie dzieląc na kobiety, dzieci czy mężczyzn, osób starszych itd. jest wskazana.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JarosławDuda">Jak powiedział już pan przewodniczący, to rząd wnosił o wysłuchanie publiczne. Chcemy jeszcze raz w sposób wnikliwy wysłuchać tego, co ma do powiedzenia środowisko, potem podkomisja będzie nanosić określone poprawki, w jej pracach będziemy aktywnie uczestniczyć. Myślę, że dzięki temu wyjdzie z prac parlamentarnych jeszcze lepszy produkt, który przyjmiemy z korzyścią dla obszaru zagadnień, którymi się dziś zajmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SławomirPiechota">Zamykam pierwsze czytanie projektu ustawy. Informuję, że na podstawie art. 70a ust. 3 w związku z ust. 1 i 2 regulaminu Sejmu zgłoszono dwa wnioski o wysłuchanie publiczne. W trybie konsultacji uzgodniono termin wysłuchania publicznego na dzień 31 marca 2009 r. o godzinie 14.00 w gmachu Sejmu. Zależnie od liczby zgłoszeń do udziału w wysłuchaniu zaproponujemy odpowiednią salę.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SławomirPiechota">Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Nie słyszę sprzeciwu, a zatem przyjmuję, że Komisja zaakceptowała wniosek o przeprowadzenie wysłuchania publicznego.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SławomirPiechota">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Informuję, że w prezydium uzgodniliśmy, iż do rozpatrywania tego projektu po przeprowadzeniu wysłuchania publicznego zostanie powołana podkomisja nadzwyczajna.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#SławomirPiechota">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>